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Publications de la Chambre

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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 080

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 novembre 2006





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 141 
l
NUMÉRO 080 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 9 novembre 2006

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Les comités de la Chambre

Procédure et affaires de la Chambre 

    Monsieur le Président, j'ai deux rapports à présenter ce matin.
    Conformément au paragraphe 113.(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la sélection des membres du Comité chargé du projet de loi C-27, qui vise à modifier les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux et à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public.
    Conformément au paragraphe 113.(1) du Règlement, le rapport qui vient d'être déposé est adopté d'office.
    Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre tous les partis, et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose que le 20e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition des comités de la Chambre, présenté à la Chambre hier, soit adopté.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Commerce international  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 4e rapport du Comité permanent du commerce international.
    Conformément à son ordre de renvoi du mercredi 18 octobre 2006, le comité a étudié le projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'oeuvre et des droits sur les remboursements de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence, et a convenu le mardi 7 novembre 2006, d’en faire rapport avec des propositions d'amendement.

La Loi sur la capitale nationale

    -- Monsieur le Président, je tiens à remercier mon comotionnaire, le député de Sackville—Eastern Shore, de m'avoir aidé à faire avancer cet important projet, la Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale concernant les nominations et les réunions publiques.
    Il y a des années que la population réclame la transparence et la participation publique pour ce qui est des nominations à la Commission de la capitale nationale. Je suis heureux de présenter ce projet de loi qui apportera la démocratie à la Commission de la capitale nationale et qui nous permettra d'être tous fiers de cet organisme. J'espère que le gouvernement fera sien mon projet de loi et l'adoptera.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.

Pétitions

Les programmes d'alphabétisation  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer des pétitions provenant de partout au Canada par lesquelles on proteste de l'incompétence et du caractère irrationnel des compressions effectuées par le gouvernement conservateur dans les programmes d'alphabétisation pour adultes.
    Je dois malheureusement présenter la première de plusieurs pétitions, qui provient de Haldimand—Norfolk, la circonscription de la ministre des Ressources humaines et du Développement social. Des centaines de pétitionnaires constatent l'importance de l'alphabétisation pour le développement social et économique et ses répercussions sur notre société. Je me joins aux citoyens de Haldimand—Norfolk pour revendiquer le rétablissement du financement des programmes d'alphabétisation, puisque leur propre députée n'est pas disposée à le faire.
    Je dois malheureusement présenter aussi une pétition provenant de la circonscription du ministre de la Santé sur le même sujet. Il est à espérer que le ministre défendra les programmes d'alphabétisation.
    Enfin, je dois présenter la même pétition, cette fois-ci de la part de la Coalition de l'alphabétisation de l'Ontario. Elle provient de personnes qui sont sur la ligne de front dans le combat pour l'alphabétisation. C'est un honneur pour moi que d'appuyer leurs efforts, ainsi que la demande qu'ils adressent au gouvernement de rétablir le financement, pour qu'ils puissent continuer à faire leur travail essentiel.

La liberté de religion  

    Monsieur le Président, j'ai en main plusieurs pétitions. La première contient les noms de résidants de ma circonscription, York-Ouest, et de la région environnante du Grand Toronto.
    Les pétitionnaires constatent que la persécution religieuse reflète une crise internationale qui touche un grand nombre de groupes religieux dans de très nombreux pays du monde et estiment que la persécution de groupes pour leurs croyances religieuses est immorale, injuste et viole le droit individuel fondamental à la liberté de religion.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral d'élaborer un ensemble de mesures d'intervention automatiques pouvant être imposées par le Canada à des gouvernements étrangers, comme celui de l'Irak, lorsqu'ils appuient la persécution religieuse ou négligent de l'empêcher et d'améliorer les mesures visant les réfugiés ayant souffert de persécution religieuse.

Les programmes d'alphabétisation  

    Monsieur le Président, au nom des électeurs de St. John's, à Terre-Neuve, je présente une pétition sur l'alphabétisation et sur la nécessité, d'une part, de rétablir le financement des programmes d'alphabétisation que le gouvernement conservateur minoritaire a réduit et, d'autre part, d'élaborer une stratégie d'alphabétisation nationale pour faire en sorte que tous les Canadiens puissent acquérir cette compétence indispensable.
    Monsieur le Président, ce matin, j'ai le privilège de présenter une pétition, au nom des électeurs des circonscriptions de Timmins—Baie James et de St. John's-Sud—Mount Pearl. Les pétitionnaires demandent que le Parlement se penche sur la question de l'alphabétisation et sur le fait que le gouvernement a récemment sabré dans le financement des programmes d'alphabétisation.
    Les pétitionnaires aimeraient que nous comprenions que l'alphabétisation des adultes constitue un élément clé pour assurer non seulement la compétitivité du Canada sur le marché mondial, mais aussi la qualité de vie de milliers de Canadiens. Par conséquent, ils nous demandent de rétablir le financement des programmes d'alphabétisation que le gouvernement conservateur a réduit et d'élaborer une stratégie d'alphabétisation nationale pour faire en sorte que tous les Canadiens puissent acquérir cette compétence essentielle.

  (1010)  

L'âge du consentement  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 612 personnes de ma région, plus précisément de Calgary et des environs.
    Les pétitionnaires, c'est-à-dire les Canadiens qui ont signé les pétitions, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la protection de nos enfants contre les prédateurs sexuels doit constituer une des grandes priorités du gouvernement fédéral; que l'Association canadienne des policiers, divers gouvernements provinciaux et un comité parlementaire, dans un rapport, se sont déclarés favorables à une hausse de l'âge du consentement; que des études démontrent que les jeunes de 14 et 15 ans sont très vulnérables à l'exploitation sexuelle, y compris le recrutement par des proxénètes et, enfin, qu'il est du devoir du Parlement, par l'application du Code criminel, de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société.
    Les pétitionnaires enjoignent au gouvernement, en Parlement assemblé, de prendre toutes les mesures nécessaires pour faire immédiatement passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans.

L'Afghanistan  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions à la Chambre.
    La première provient d'électeurs de ma circonscription, Vancouver Quadra. Environ 150 signatures ont été recueillies en très peu de temps dans une petite région de ma circonscription, ce qui montre bien l'ampleur de l'inquiétude des pétitionnaires. Leur préoccupation vient du fait que les Forces canadiennes et le reste du personnel présent en Afghanistan courent de grands dangers, tout comme les Afghans eux-mêmes. Les pétitionnaires demandent au Canada de retirer ses troupes d'Afghanistan.

Les programmes d'alphabétisation  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les programmes nationaux d'alphabétisation et leur financement qui a récemment fait l'objet de compressions par le gouvernement. Les pétitionnaires sont des habitants de Lethbridge qui, je présume, sont insatisfaits de la position de leur député conservateur à cet égard.
    Ils demandent tout simplement que ces programmes soient remis en oeuvre et que leur financement soit rétabli immédiatement. Ils soulignent de plus que près de 38 p. 100 des adultes canadiens sont analphabètes et que l'analphabétisme a des effets marqués sur le développement économique et social de ces gens et sur leur qualité de vie et celle de notre pays.
    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs de la circonscription de Labrador. Les pétitionnaires sont outrés des compressions que le gouvernement conservateur a imposées au financement promis pour les programmes d'alphabétisation.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de rétablir immédiatement le financement de ces services sociaux absolument essentiels pour le Canada atlantique. J'espère que le gouvernement tiendra compte de cette pétition et de toutes les autres qui proviennent de partout au pays et qu'il cessera de tourner le dos aux personnes les plus vulnérables du Canada.

L'Afghanistan  

    Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition venant de centaines de Canadiens qui demandent au Parlement de tenir des audiences publiques générales pour recueillir des renseignements, des conseils d'experts et l'opinion de Canadiens et de citoyens afghans sur la meilleure façon d'utiliser notre force militaire et nos autres formes de participation en Afghanistan, afin de favoriser la création d'un État stable, démocratique et autonome.
    Les pétitionnaires proposent de tenir, à la suite de ces audiences publiques, un débat complet et un vote au Parlement sur la portée et la nature des engagements futurs du Canada en Afghanistan.

Les programmes d'alphabétisation  

    Monsieur le Président, en cette Journée nationale de l'alphabétisation, il est tout à fait approprié de présenter des pétitions venant de centaines de Canadiens qui rappellent au gouvernement l'importance des programmes d'alphabétisation. Ils accroissent la capacité des Canadiens de s'intégrer à notre société et d'en faire partie intégrante.
    Dans ma circonscription, York-Sud—Weston, ces programmes sont tout à fait fondamentaux pour la collectivité. Nous espérons que le gouvernement va revenir sur sa décision de sabrer dans les programmes d'alphabétisation. Ces pétitions viennent de gens des régions entourant Peterborough, Beamsville et St. Catharines.

  (1015)  

Les droits des enfants à naître  

    Monsieur le Président, les pétitionnaires signalent qu'aux termes du droit pénal canadien, à l'heure actuelle, les enfants à naître ne sont pas considérés comme des victimes de crimes violents. Lorsque Olivia Talbot, d'Edmonton, a été tuée par balle en novembre 2005, l'enfant de 27 semaines qu'elle portait et qu'elle voulait appeler Lane fils, est mort lui aussi. Toutefois, comme la loi actuelle ne prévoit aucune protection juridique pour les enfants à naître, aucune accusation n'a pu être portée concernant la mort du bébé Lane.
    Les pétitionnaires signalent que, d'après certaines études, souvent, la violence contre les femmes commence ou s'accroît durant la grossesse. Ainsi, les pétitionnaires demandent instamment au Parlement d'adopter une loi qui reconnaîtrait les enfants à naître comme des victimes distinctes quand ils sont blessés ou tués pendant la perpétration d'une infraction contre leur mère. Ainsi, deux chefs d'accusation plutôt qu'un pourraient être portés contre le délinquant.

Les programmes d'alphabétisation  

    Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition des gens d'Atikokan, dans la grande circonscription de Thunder Bay—Rainy River, qui protestent contre les compressions du premier ministre Harper qui sont ignobles, cruelles et marquées par l'incompétence...
    À l'ordre s'il vous plaît. Le député devrait savoir qu'il ne peut désigner le premier ministre par son nom, même dans une pétition.
    ... et qui ont causé d'énormes torts au travail remarquable du personnel et des bénévoles de centres comme le centre d'alphabétisation d'Atikokan.
    Les pétitionnaires veulent que les conservateurs rétablissent immédiatement ce financement essentiel. Ils comprennent également que cela ne se serait pas produit sans l'appui du NPD. Les conservateurs ne comprennent tout simplement pas l'importance de ces programmes pour les Canadiens de tout le pays.
    Monsieur le Président, comme d'autres de mes collègues, je présenterai une pétition aujourd'hui.
    Des centaines d'électeurs du Nord de l'Ontario, qu'ils soient de Sault Ste-Marie, de Timmins, de Wawa ou d'ailleurs dans la région, prient le gouvernement de rétablir le financement des programmes d'alphabétisation. Trop souvent, les plus vulnérables de notre société sont laissés pour compte. Les adultes analphabètes ont besoin de notre attention et de notre aide.
    Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur d'intervenir en cette Journée nationale de l'alphabétisation.
    J'ai l'honneur de présenter une pétition des résidants de la circonscription de Labrador. Les pétitionnaires prient le Parlement de rétablir le financement des programmes d'alphabétisation que le gouvernement conservateur a réduit et de lancer une stratégie nationale d'alphabétisation de manière à ce que tous les Canadiens aient la chance d'acquérir cette compétence vitale.
    Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.
    La première vient des habitants de St. John's. Ces derniers font valoir qu'étant donné que l'alphabétisation revêt une grande importance pour le développement social et économique, que 38 p. 100 des Canadiens ont de la difficulté à lire et à écrire, que l'analphabétisme coûte 10 milliards de dollars par année au Canada et que l'alphabétisation est essentielle pour assurer la compétitivité et la qualité de vie au Canada, ils voudraient que le gouvernement conservateur rétablisse les fonds qu'il a retirés des programmes d'alphabétisation. Cette pétition a toute sa raison d'être en cette Journée nationale de l'alphabétisation.
    La deuxième pétition que je présenterai provient d'Iqaluit au Nunavut. Les pétitionnaires insistent sur le fait que lire et écrire sont des compétences importantes pour assurer le développement social et économique de leur région. Beaucoup de gens ont de la difficulté à lire et à écrire, ce qui coûte 10 milliards de dollars aux Canadiens. Lire et écrire sont des compétences essentielles pour la compétitivité et la qualité de vie au Canada. Le gouvernement conservateur doit absolument rétablir le financement qu'il a retiré des programmes d'alphabétisation. Cela serait très indiqué aujourd'hui en cette Journée nationale de l'alphabétisation.
    Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par de nombreux habitants des circonscriptions d'Edmonton-Centre, de Lethbridge et de Westlock—St. Paul. Les signataires sont déçus, car le gouvernement conservateur minoritaire, malgré un excédent de 13 milliards de dollars, a sabré 17,7 millions de dollars dans le financement des programmes d'alphabétisation.

[Français]

    En cette journée de l'alphabétisation au Canada, nous comprenons leur colère contre ces coupes, puisque environ 38 p. 100 des Canadiens ont de la difficulté à lire et écrire.
    L'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes indique que près d'un Québécois âgé de 16 ans à 65 ans sur deux, ne peut lire suffisamment bien pour fonctionner pleinement en société.

  (1020)  

[Traduction]

    Les pétitionnaires demandent par conséquent au Parlement de rétablir le financement des programmes d'alphabétisation amputés par le gouvernement conservateur et de mettre en oeuvre une stratégie nationale grâce à laquelle tous les Canadiens auront la chance d'apprendre à lire et à écrire, car ce sont des compétences essentielles.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour revenir à la présentation de rapports de comités.
    Le député de Calgary-Centre a demandé le consentement unanime pour que la Chambre revienne à l'étape de la présentation des rapports des comités parlementaires. D'accord?
    Des voix: D'accord.

Les comités de la Chambre

Ressources naturelles  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des ressources naturelles concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2006-2007.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme nous sommes tous d'humeur assez généreuse en ce moment, je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation de rapports de délégations interparlementaires.
    La Chambre a entendu la demande du député. Est-ce d'accord?
    Des voix: D'accord.

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, APCE, à l'occasion de la réunion de la Commission de l'environnement, de l'agriculture et des questions territoriales, qui s'est tenue à Paris, en France, le 9 juin 2006.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le vice-président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

La Loi sur les juges

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux, soit lu pour la troisième fois et adopté.
    Monsieur le Président, je prends la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-17, une mesure législative qui prétend donner suite, tel que requis par la loi, au rapport d'une commission indépendante concernant les salaires et autres indemnités versés à nos juges fédéraux, y compris ceux de la Cour suprême, ceux des cours supérieures partout au pays et ceux des cours fédérales. Il y a environ 1 100 de ces juges au pays.
    Cette question a toujours été épineuse pour les assemblées législatives, tant fédérale que provinciales. Le problème est dû à la structure de notre Constitution, qui reconnaît l'indépendance de notre pouvoir judiciaire et, très franchement, l'importance d'un pouvoir judiciaire indépendant pour la démocratie du Canada. Nous n'avons jamais pu régler de façon satisfaisante la manière dont nous indemnisons ces juges et maintenons leur indépendance par rapport aux organes législatif et administratif du gouvernement.
    Un système a été élaboré il y a environ 10 ans à la suite de plusieurs décisions des tribunaux. Une de ces décisions exigeait que le pouvoir législatif, soit cette Chambre et le gouvernement, crée une commission indépendante composée d'un président neutre et indépendant, d'un représentant du gouvernement et d'un représentant du pouvoir judiciaire. Cette commission devait enquêter sur les indemnités versées aux juges fédéraux partout au pays, puis présenter ses recommandations sous la forme d'un rapport.
    Le rapport a été présenté, d'abord au gouvernement, puis à la Chambre. Un comité devait l'examiner et il devait faire l'objet de mesures législatives. Voilà pourquoi la Chambre est saisie de ce projet de loi à ce moment-ci. Dans une mesure importante — et c'est honteux à mon avis — ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement a fait fi du processus ou bien il l'a dénaturé pour des raisons idéologiques. Je suppose que c'est la même chose.
    Le rapport recommandait certains taux de rémunération, des taux salariaux clairs. Il y avait aussi des recommandations relatives à la pension et aux avantages sociaux, si je puis m'exprimer ainsi, auxquelles le gouvernement devait donner suite.
    L'une des farces avec cela, c'est que le rapport a presque quatre ans. Le gouvernement libéral précédent, fidèle à lui-même, a tergiversé et n'a rien fait d'autre que de rédiger un projet de loi. Puis, il l'a essentiellement mis de côté, faisant fi de ses responsabilités constitutionnelles, c'est-à-dire donner suite aux recommandations de la commission dans un laps de temps raisonnable. Une des décisions judiciaires avait précisé que, peu importe la méthode employée, il fallait agir dans un délai raisonnable. L'ancien gouvernement libéral ne l'a pas fait.
    Puis, nous avons le gouvernement conservateur. Je pense que la population connaît généralement l'attitude de ce gouvernement par rapport aux juges. L'une des premières choses qu'il a faites, dans le projet de loi C-17, fut de réduire la rémunération, tant sur le plan du salaire que des avantages, de plus de 25 p. 100. Le projet de loi a ensuite été renvoyé au Comité de la justice. Au nom du NPD, j'ai essayé de rétablir les recommandations de la commission.

  (1025)  

    Je voudrais parler tout de suite de la malhonnêteté intellectuelle du gouvernement à cet égard. Les tribunaux, dans une série de décisions, ont dit que les recommandations de la commission doivent être acceptées et qu'on ne peut y déroger qu'en fonction de certains critères. Le gouvernement n'a fait que présenter quelques arguments, sans plus. Il a tenté de les faire passer pour de bonnes raisons, mais ce n'était que des arguments spécieux et, en fait, intellectuellement malhonnêtes.
    Une des raisons données par le gouvernement pour rejeter la rémunération recommandée par la commission était qu'il avait le droit de tenir compte de la situation financière de l'État fédéral avant de faire une détermination. On se rend vite compte du ridicule de cet argument, car, pendant que ce rapport présenté il y a trois ans et demi dormait sur les tablettes sans que ni le gouvernement libéral ni le gouvernement conservateur n'y donnent suite, le gouvernement fédéral engrangeait des excédents dépassant 20 milliards de dollars durant cette période.
    Ni le gouvernement libéral ni le gouvernement conservateur ne se sont servis des excédents pour investir dans d'autres programmes ou répondre à d'autres besoins du pays. Les excédents ont été affectés au remboursement de la dette. C'est à cela qu'ils ont servi. Le gouvernement cherche à nous convaincre qu'il avait le droit de tenir compte de la situation financière de l'État, mais quand on y regarde de plus près, on constate bien sûr que c'est de la foutaise.
    L'autre argument du gouvernement consiste à dire que, lorsque la commission a fait son évaluation, elle n'a pas adéquatement tenu compte des revenus des avocats, revenus que nous employons, parmi d'autres critères, pour déterminer la rémunération à verser aux juges. Selon le gouvernement, la commission n'a pas adopté une perspective assez large, ce qui n'est tout simplement pas vrai.
    En fait, les membres de la commission sont venus témoigner devant le Comité de la justice et ils y ont souligné qu'ils avaient évalué les revenus dans le monde juridique partout au pays, c'est-à-dire dans les grandes villes, dans les grands cabinets d'avocats, dans les petites collectivités, dans les petits cabinets et parmi les praticiens indépendants du milieu juridique. Ils ont affirmé qu'ils avaient fait le tour de la question et qu'ils avaient le sentiment d'avoir bien fait leur travail. Ils ont précisé qu'ils avaient tous les trois adhéré au consensus, soit le président indépendant, le membre proposé par le gouvernement et le membre proposé par la magistrature. Selon ce consensus, la rémunération proposée était équitable. En conséquence, le deuxième argument, ou la deuxième prétendue raison, ne résiste pas à l'épreuve des faits lorsqu'on sait comment la commission a effectué son travail.
    Comme je l'ai dit, j'ai essayé, au nom du NPD, de proposer un amendement, mais on a voté contre. Premièrement, le gouvernement a décidé qu'il invoquerait la prérogative royale, même si la réponse du ministre devant le comité n'était pas sans équivoque lorsqu'on lui a demandé s'il accepterait la recommandation visant à accroître la rémunération pour qu'elle corresponde à ce que la commission avait recommandé à l'origine.
    Ce fut rejeté. Nous n'avons rien entendu depuis qui puisse nous laisser croire que cela pourrait changer. Bien au contraire. Il est clair que, si ces amendements avaient été apportés en vue de ramener les montants offerts au niveau original recommandé par la commission, le gouvernement aurait invoqué la prérogative royale et refusé ces changements.
    Voilà d'où nous vient le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis à l'étape de la troisième lecture avant la tenue du vote final à la Chambre.
    Je tiens à préciser que le processus établi n'a pas été respecté. C'est plutôt le contraire. Pour ce qui est des échéanciers, je considère que c'est honteux pour les deux gouvernements, celui des libéraux comme celui des conservateurs. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis d'avis que la tentative du gouvernement conservateur de justifier la réduction de la rémunération des juges est plutôt spécieuse. Cela fait preuve de malhonnêteté intellectuelle. En vérité, cela tend à miner l'importance et la pertinence d'un pouvoir judiciaire indépendant et c'est une honte.
    Il est difficile de ne pas considérer que l'on attaque l'indépendance du pouvoir judiciaire lorsqu'on voit un parti s'en prendre ainsi à la rémunération des juges en ignorant le processus établi puis en essayant d'en réduire l'importance au moyen d'arguments spécieux.

  (1030)  

    C'est une tendance que nous avons observée chez le gouvernement actuel, tant l'an dernier, avant qu'il n'accède au pouvoir, que depuis qu'il est à la tête du gouvernement. J'y reviendrai pour vous donner d'autres exemples de la façon dont j'ai vu le système judiciaire subir les attaques de ce parti.
    Avant d'en arriver là toutefois, j'aimerais faire un dernier commentaire sur le processus en cause. Puisque nous avons tant tardé, nous en sommes maintenant rendus au point où le gouvernement doit nommer une nouvelle commission parce que le cycle de la rémunération des juges est actuellement en cours. Le gouvernement ne l'a pas fait encore, mais je présume qu'il le fera bientôt.
    On peut toutefois se demander si la situation pourrait se répéter si, et espérons que ce ne sera pas le cas, le gouvernement actuel était toujours au pouvoir lorsque la commission fera part de ses nouvelles recommandations. Le gouvernement fera-t-il de nouveau fi des recommandations d'une commission indépendante qui a fait un bon travail et une solide analyse de l'information pour déterminer ce qui doit être considéré comme une rémunération appropriée pour nos juges?
    Compte tenu de ce que j'ai observé, je n'ai aucune raison de croire que le gouvernement ne sapera pas le processus s'il n'obtient pas la recommandation qui lui paraît appropriée plutôt que ce qui paraît approprié à la commission indépendante.
    Je crois que cela s'inscrit dans un schéma. Je vais simplement énumérer un certain nombre d'éléments montrant, à mon sens, le Parti conservateur, qui forme maintenant le gouvernement, attaquant notre pouvoir judiciaire à partir de divers points de vue.
    Pendant le débat sur le mariage entre personnes de même sexe, le chef du Parti conservateur, qui est maintenant le premier ministre, a formulé des accusations farfelues, alléguant que notre appareil judiciaire était tendancieux, que des juges à tendance plutôt libérale avaient bénéficié de nominations partisanes de la part de gouvernements libéraux dans le but exprès de renforcer le programme des droits de la communauté gaie et lesbienne dans notre pays. C'était une accusation farfelue, c'était une insulte pour l'indépendance de notre pouvoir judiciaire et c'était faux.
    Une des principales décisions prises par la Cour d'appel en Ontario, tribunal composé de trois magistrats, a été rendue par le juge McMurtry, qui a déjà été ministre dans le gouvernement provincial de l'Ontario et qui a été nommé juge par le gouvernement conservateur Mulroney. Le tribunal a interprété la Constitution et la Charte des droits en se fondant expressément sur les droits à l'égalité. Le Parti conservateur s'opposait complètement à cela et, donc, le chef du Parti conservateur a fait une accusation farfelue qui, au bout du compte, s'est révélée erronée.
    Vers la fin de la campagne électorale, nous l'avons à nouveau entendu dire qu'il considérerait le pouvoir judiciaire comme un de ses adversaires s'il était élu. Son gouvernement et son parti ne voient pas le pouvoir judiciaire comme une composante de la structure constitutionnelle du pays et comme une composante de la structure fondamentale d'appui à la démocratie dans notre pays, mais comme un adversaire idéologique du gouvernement et de son parti politique.
    Au lendemain des élections, le député de Saskatoon—Wanuskewin s'est attaqué à la juge en chef de la Cour suprême du Canada en prétendant qu'elle avait fait certaines déclarations. Le député a dû présenter des excuses par la suite, car il avait inventé ces déclarations de toutes pièces. Cela témoignait de l'attitude du Parti conservateur, le gouvernement actuel, à l'égard de la magistrature. Il manque totalement de respect envers la magistrature, et il est prêt à fabriquer des accusations fondées sur une idéologie tordue, selon laquelle, à son avis, la Cour suprême, nos cours supérieures et nos cours fédérales ne l'appuient pas suffisamment.

  (1035)  

    Des députés de ce parti reprochent constamment à la magistrature de faire des lois au lieu de les interpréter, mais son rôle est de les interpréter et c'est ce qu'elle fait.
    Ayant exercé le droit dans nos tribunaux pendant 27 ans avant d'être élu à la Chambre, je peux dire que nos juges sont les meilleurs au monde. Je n'hésite pas à dire que je suis fier d'appartenir à la communauté juridique dont ces juges sont issus. Ils ne sont pas parfaits, mais ils sont meilleurs que tous les autres juges au monde. Notre magistrature est reconnue dans le monde entier. C'est ce que nous entendrions dire si nous nous rendions en Australie, aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou dans d'autres pays du Commonwealth qui possèdent un régime juridique semblable au nôtre. Les décisions rendues par nos juges sont invoquées constamment dans d'autres pays, en raison du respect qu'ils ont pour nos appareils judiciaires, mais pas pour notre gouvernement, le Parti conservateur, qui reproche constamment à nos juges de faire des lois.
    Ils ne font pas de lois. Leur fonction est d'interpréter la Constitution et la Charte des droits, et ils le font extrêmement bien.
    Comme nous l'avons constaté, une fois au pouvoir le gouvernement conservateur a supprimé le Programme de contestation judiciaire. En procédant de cette manière il sabote le rôle des juges. Il en résultera une diminution de la qualité, et j'irais même jusqu'à dire du nombre d'affaires mettant en cause des lois, des pratiques et des politiques fédérales et provinciales devant les tribunaux. Parce qu'un gouvernement mesquin et revanchard a supprimé le financement du Programme de contestation judiciaire sans raison valable, les affaires dont les tribunaux seront saisis feront sans doute l'objet d'une argumentation de moindre qualité.
    Le président du Conseil du Trésor n'a de cesse de faire des discours grandiloquents à la Chambre contre le Programme de contestation judiciaire. Par le fait même il attaque la magistrature.
    Le gouvernement a aussi supprimé la Commission du droit, qui jouait un rôle de soutien à l'égard de la Chambre des communes, des comités et de l'infrastructure judiciaire, si je puis dire. La commission jouait un rôle très important au chapitre de la recherche et de la publication de rapports. Elle permettait ainsi la poursuite du dialogue non seulement au sein de la collectivité juridique, mais aussi du corps politique. Elle favorisait le dialogue sur l'orientation que nous devrions imprimer au système judiciaire. On a supprimé un programme formidable et je crois que, ce faisant, on a agi illégalement.
    Le gouvernement n'a même pas eu le courage de présenter un projet de loi, ce qu'il devait faire, je crois, pour éliminer la Commission du droit. Il ne l'a pas fait parce qu'il savait que les trois partis de l'opposition auraient défait cette mesure. C'est là un signe très clair de l'attitude du gouvernement à l'égard de la magistrature et du système judiciaire. Il se perçoit comme un adversaire de ce système et fait tout ce qu'il peut pour le miner de diverses façons.
    Il y a maintenant la question de la nomination des juges. Le gouvernement affiche un niveau d'hypocrisie effrayant, tout comme le ministre qui, au Comité de la justice, a parlé très énergiquement de la nécessité d'assainir le processus de nomination des juges et d'essayer de le dépolitiser dans la mesure du possible. Nous avons des modèles au niveau provincial qui prouvent que cela peut se faire.
    Les conservateurs sont au pouvoir depuis maintenant quelques mois. Ils auraient pu faire cela, mais nous n'avons rien entendu à cet égard. Au contraire, ce que nous avons vu jusqu'à maintenant, c'est que pas moins du tiers des nominations faites au niveau fédéral sont allées à des gens qui avaient des liens très étroits avec le Parti conservateur. Il se peut fort bien que ces gens fassent de bons juges. Le ministre pense que la proportion pourrait être encore plus grande, ce qui ne me surprendrait pas du tout. Nous ne les avons peut-être pas tous identifiés.

  (1040)  

    Le point que je veux faire ressortir, c'est que les conservateurs adoptent une approche cynique à l'égard de la magistrature en la percevant comme un adversaire. Ils croient qu'ils doivent neutraliser cet adversaire, ce qui veut dire qu'ils doivent affaiblir les juges et faire tout ce qu'ils peuvent pour saper leur pouvoir.
    Au bout du compte, cela jette le discrédit sur le gouvernement et mine le fondement même de la structure constitutionnelle de notre pays, dont une magistrature indépendante est un élément important.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les commentaires de mon collègue sur le projet de loi C-17 qui traite de la rémunération des juges. Je voue le plus grand respect aux connaissances juridiques approfondies de mon collègue, qui font de lui un porte-parole exceptionnel en matière de justice, et à son excellente compréhension des dangers que pose ce projet de loi.
    Il serait très facile pour le gouvernement d'en beurrer épais et de convaincre les gens que les juges sont très bien rémunérés de toutes façons. Or, il est clair que les préoccupations sont beaucoup plus profondes. Nous voulons savoir ce qui se cache sous les changements proposés, qui représentent une attaque directe contre l'indépendance de la magistrature.
    Selon le député, notre magistrature est réputée et respectée partout dans le monde. En tant que porte-parole en matière de développement international et d'affaires étrangères, je suis consciente des demandes présentées par d'autres pays pour que nos juges participent à leurs réformes judiciaires. En fait, la nouvelle marotte du gouvernement est de parler de développement démocratique. Tout le monde sait que la réforme de la magistrature et l'indépendance des juges sont essentiels.
    J'aimerais que le député nous parle un peu plus de la renommée de notre magistrature. Il a dit que nos juges ne sont pas parfaits — personne ne l'est —, mais j'aimerais qu'il nous dise comment leur dévouement pour la justice est perçu, tant au Canada qu'à l'étranger.

  (1045)  

    Monsieur le Président, la question de ma collègue de Halifax me donne l'occasion de signaler le rôle des juges, autant ceux à la retraite que ceux en fonction. Ceux-ci participent régulièrement à des conférences internationales, où ils parlent de la façon dont ils ont construit la solide magistrature que nous avons au Canada.
    J'aimerais donner quelques exemples, dont celui de la juge Arbour et du rôle qu'elle a joué dans le dossier des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre, ainsi que du rôle qu'elle joue actuellement auprès des Nations Unies. Elle est une juge très compétente et elle n'est pas la seule à avoir joué un rôle dans la promotion — à laquelle, j'imagine, s'oppose notre gouvernement, ainsi que l'administration Bush aux États-Unis — du droit international et, plus précisément, de la Cour pénale internationale, chargée de juger les personnes accusées de crimes contre l'humanité et de génocides. Elle a été une des sommités judiciaires mondiales à l'origine de la création de cette cour.
    Mon autre exemple remonte à l'époque où j'étais inscrit à la faculté de droit, à Windsor. Beaucoup de juges canadiens participent directement et activement à l'élaboration d'un appareil judiciaire en Palestine afin d'éliminer la corruption qui a été omniprésente dans le passé à cause de l'ingérence des autorités politiques dans le système de justice palestinien. Honnêtement, ce programme est en grave péril à cause de la décision du gouvernement conservateur de supprimer le financement destiné au gouvernement palestinien. La participation des juges canadiens à l'amélioration du système judiciaire palestinien est un élément clé du programme.
    Le programme que nous avons mené en Russie, une fois de plus grâce à la participation active de notre magistrature, a montré aux Russes que l'ancien système soviétique n'était pas viable. Le gouvernement ne devrait pas s'ingérer dans le pouvoir judiciaire, qui est censé être indépendant. Le programme commence à porter fruit en Russie, et ce, malgré le gouvernement au pouvoir. Les juges de haut calibre qui participent à ces programmes contribuent à l'élaboration d'un meilleur système judiciaire dans le monde entier.
    Monsieur le Président, afin de faire un suivi sur l'aspect international, je dirai que, lorsque l'éminent député de Mont-Royal a fait le tour du monde peu après les compressions imposées au Programme de contestation judiciaire et à d'autres programmes, il a constaté que d'autres pays étaient abasourdis que le Canada agisse de la sorte à l'endroit de programmes aussi remarquables, qui étaient sans égal dans le monde.
    Hier, le ministre a déclaré fort à-propos au cours du débat et en comité que les recommandations concernant le salaire et les avantages sociaux des juges étaient formulées par le Parlement et pas par le gouvernement, comme il est précisé à l'article 100 de la Constitution.
    Le député voit-il là une décision du Parlement? Le Parlement a-t-il les coudées franches dans la formulation des recommandations et dans la prise de décision?
    Monsieur le Président, la question du député me permet de donner quelques précisions sur mon intervention.
    Le gouvernement et le ministre ont déclaré que c'était une décision du Parlement. Ce n'est absolument pas le cas. Il peut y avoir suffisamment de votes, même si le Bloc a ses propres intentions à ce sujet, ce qui, encore une fois, est honteux. Cependant, la Chambre ne pourra pas se prononcer parce que le gouvernement a arrêté sa position, comme il peut le faire selon la tradition de notre Parlement. Si des amendements sont présentés pour augmenter le salaire des juges du pourcentage contenu dans les recommandations de la commission indépendante, les conservateurs invoqueront la prérogative royale et refuseront la recommandation royale nécessaire. Par conséquent, les amendements seront déclarés irrecevables.
    L'opposition ne pourra pas présenter d'amendements parce qu'elle n'a pas l'appui du gouvernement, qui lui refusera la recommandation royale. Il peut agir ainsi.
    D'après des discussions que j'ai eues avec des connaissances dans le domaine judiciaire, j'ai eu l'impression que le gouvernement avait répandu le message que le Parlement prendrait la décision. C'est absolument faux. Le Parlement ne peut pas modifier le taux d'augmentation. Le gouvernement ne nous laissera pas faire. C'est aussi simple que cela.
    Le pourcentage ne sera pas changé parce que le gouvernement en a décidé ainsi. Il a coupé le pourcentage recommandé de 25 p. 100. Les juges auront cela de moins à cause du gouvernement, pas à cause de la Chambre des communes.

  (1050)  

    Monsieur le Président, le député a fait valoir, entre autres, que la décision de supprimer le Programme de contestation judiciaire est une attaque frontale contre la magistrature elle-même. De toutes les mauvaises décisions que le gouvernement a prises, la pire a été celle d'éliminer ce programme.
    Notre pays s'est toujours fait une fierté de veiller à ce qu'il y ait une justice pour tous, que les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent ni d'amis bien placés au sein du gouvernement puissent défendre leurs droits et leurs points de vue devant les tribunaux. Mais le gouvernement a jugé cela totalement inutile.
    Le député pourrait-il préciser brièvement ce qu'il veut dire en affirmant que l'abolition du Programme de contestation judiciaire est en fait une attaque en règle contre la magistrature?
    Monsieur le Président, d'une certaine manière, cela peut être difficile. Je fais toujours rire de moi quand je dis cela. Quelqu'un qui n'est pas avocat n'est peut-être pas en mesure de le comprendre. Et quand je dis cela, je me fais inonder de commentaires à propos des avocats, mais c'est vrai jusqu'à un certain point. Ce n'est pas de l'arrogance de ma part. Il faut prendre conscience de l'importance d'être représenté par un bon avocat devant le juge afin d'aider celui-ci à bien juger. C'est aussi simple que cela.
    Je parle d'une époque qui est plus ancienne que moi, mais voici comment je vois les choses. Avant que nous ayons un régime d'aide juridique généralisé et facilement accessible au Canada, les juges trouvaient difficile de rendre une bonne décision en matière pénale quand l'accusé n'était pas représenté par un avocat. Le procureur de la Couronne présentait le réquisitoire au nom de l'État. Il n'y avait personne à l'audience pour le réfuter, pour formuler des arguments juridiques et pour bien présenter la preuve lorsque l'accusé n'a pas la formation spécialisée nécessaire.
    Nous revenons à ce genre de situation si nous nous débarrassons du Programme de contestation judiciaire. C'est la même chose que de supprimer l'aide juridique. Nous n'aurons plus de personnes qualifiées devant les juges pour bien présenter la preuve et formuler de bons arguments juridiques. Ce ne sera plus possible.
    C'est honteux qu'on ait fait une telle chose. Heureusement, le gouvernement n'en a pas pour longtemps, et nous rétablirons ce programme.
    Monsieur le Président, mes observations vont dans une large mesure aller dans le même sens que celles de notre collègue qui vient d'intervenir.
    Je veux, aujourd'hui, parler du projet de loi de trois points de vue distincts, et ce n'est pas parce que je regarde en arrière. En fonction de la façon dont le gouvernement semble vouloir aborder cette question, il est probable que cela causera de nouveaux problèmes à l'avenir. L'autre endroit, le voisin de la Chambre des communes, voudra sans aucun doute se pencher sur certains de ces points de vue lorsqu'il examinera le projet de loi.
    Comme nous le savons tous, la Cour suprême du Canada a décidé il y a quelques années que la seule solution pour lever l'ambiguïté et l'imprécision entourant l'établissement ou l'ajustement de la rémunération des juges était de créer une commission indépendante qui étudierait la question et recommanderait des niveaux de rémunération. La commission mène ses activités depuis cinq ou dix ans. Si je me rappelle bien, l'avant-dernier rapport a été mis en oeuvre comme la Cour suprême l'avait recommandé.
    C'était une décision de la Cour suprême, ce qui est un peu plus qu'une recommandation. C'était la Cour qui, compte tenu des incertitudes de l'époque, avait écrit la loi dans ce cas parce qu'il y avait alors apparemment un vide juridique.
    Le rapport que nous étudions maintenant vient de la commission indépendante et non du Comité de la justice. Il a été présenté il y a deux ans. Le dernier gouvernement a présenté un projet de loi visant à mettre en oeuvre les recommandations de la commission. Ce projet de loi est mort au Feuilleton à la suite de la dissolution de la dernière législature. Le nouveau gouvernement a maintenant présenté un projet de loi qui va réduire de façon marquée les montants recommandés par la commission.
    Une partie du problème relevé par le gouvernement, qui jugeait avoir le pouvoir de le faire, résidait dans le fait que, lorsqu'on a évalué les coûts et la rémunération qui devait être versée aux juges, il y avait une différence entre l'inflation pour les Canadiens ordinaires et ce que j'appellerai l'inflation pour les juges et les avocats. La Cour suprême et la commission reconnaissent que lorsqu'on établit la rémunération des juges, il faut tenir compte de la nécessité notamment d'attirer les juristes les plus brillants. Pour ce faire, il faut leur offrir une rémunération appropriée. Ainsi, la Cour a accepté qu'il fallait tenir compte de ce second type d'inflation, celle qui s'applique aux avocats et aux juges, pour établir cette rémunération.
    Qu'on soit d'accord ou pas, cette rémunération n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'un chauffeur d'autobus gagne à Winnipeg ou qu'un travailleur d'une usine de transformation du poisson touche en Nouvelle-Écosse. Ainsi, ces deux mondes tout à fait différents sont en contradiction. Lorsque la commission indépendante présente son rapport, elle se base sur l'inflation touchant les juges et les avocats et elle pense à la rémunération qui devrait être versée pour continuer d'attirer les meilleurs juristes. Je le répète, le gouvernement précédent avait donné suite à ce rapport, mais le nouveau gouvernement refuse de le faire.
    Je voudrais maintenant aborder le contexte juridique relatif au salaire des juges.

  (1055)  

    L'article 100 de la Loi constitutionnelle indique que c'est le Parlement du Canada qui établit le salaire des juges. L'article 17 de la même loi stipule que le Parlement du Canada est composé de la Reine, de la Chambre des communes et du Sénat. Le Parlement comporte trois organes. Je pense que tous conviendront que la manifestation moderne de la Reine est le Conseil privé, lequel dans la pratique est le Cabinet. Le Cabinet est représenté à la Chambre des communes par le premier ministre et les autres ministres. Pour ce qui est des questions juridiques, c'est le ministre de la Justice qui représente le Cabinet.
    Il y a un autre article de la Loi constitutionnelle dont on parle moins, mais qui est très important pour nous. Malgré le fait que l'article 100 stipule que le Parlement établit le salaire des juges, l'article 54 indique que la Chambre des communes ne peut pas adopter de projet de loi ou de motion entraînant la dépense de deniers publics à moins que le gouvernement, la Reine —c'est-à-dire le Conseil privé —, ait déjà fourni une recommandation royale pour une dépense de ce montant.
    La Chambre ne peut donc pas accroître les dépenses publiques sans une recommandation royale. C'est un élément très important, car, dans le cas qui nous occupe, c'est la Chambre qui examine le rapport de la commission indépendante. Suivant les règles constitutionnelles, la Chambre peut réduire le montant recommandé par la commission et l'inscrire dans un projet de loi, mais elle ne pourrait pas le hausser.
    Les bonnes intentions que visait la Cour suprême du Canada en créant cette commission indépendante qui fait des recommandations au Parlement sont affaiblies, car il n'y a qu'un seul joueur qui a la capacité de vraiment agir, et c'est le gouvernement. Ce dernier peut proposer un projet de loi accompagné d'une recommandation royale.
    Il me semble que l'article 54, qui exige une recommandation royale, handicape la Chambre et l'empêche de prendre des mesures à la suite du rapport de la commission. L'indépendance que la Cour suprême du Canada prônait dans l'affaire de l'Île-du-Prince-Édouard et dans l'affaire Bodner n'est pas possible parce que l'article 54 exige une recommandation royale. Nous avons un peu les mains liées dans ce dossier.
    Étrangement, comme son secrétaire parlementaire l'a confirmé pas plus tard qu'hier, le ministre de la Justice a dit au Comité de la justice, au moment où ce dernier examinait ce rapport, que, si le comité voulait proposer que le montant recommandé soit augmenté, il devrait le faire. C'est essentiellement ce qu'il a dit. C'est le ministre de la Justice qui a dit cela. Je dirai à la Chambre que, venant d'un juriste comme lui, son point de vue, et je cherche ici un adverbe ou un adjectif, pourrait se situer entre l'ignorance et la tromperie, avec de la sincérité entre les deux.
    Le ministre de la Justice sait sûrement que le comité et la Chambre ne pourraient jamais recommander une augmentation ou approuver un montant supérieur à celui que le Conseil privé a prévu dans le projet de loi, sans qu'une recommandation royale ait été faite. Pourtant, il semble que, publiquement, le gouvernement donne l'impression que lui-même, le Conseil privé, accepterait que le Parlement établisse le montant que le Parlement et la Chambre jugent approprié, alors que la Chambre sait fort bien que cette augmentation ne pourrait pas être mise en oeuvre, recommandée, présentée, proposée en comité ou à la Chambre, car aucune recommandation royale n'a été faite.

  (1100)  

    Je dirai aujourd'hui que, si le gouvernement était sincère lorsqu'il a dit qu'il était possible d'augmenter ces montants par rapport à ceux que la commission indépendante a recommandés, je mets au défi le gouvernement, le ministre et les députés du caucus conservateur de dire qu'ils feront une recommandation royale pour mettre en oeuvre ce que veut la Chambre, ce que le comité aurait adopté si les modifications proposées pour augmenter le montant prévu dans le projet de loi n'avaient pas été jugées irrecevables au comité. Les modifications visant à rétablir le rapport de la commission ont été jugées irrecevables. Si le gouvernement était vraiment sincère lorsqu'il a laissé entendre que la Chambre pourrait augmenter les montants, il doit dire qu'il est également disposé à présenter une recommandation royale, ce qu'il n'est apparemment pas disposé à faire.
    Une fois que le projet de loi aura franchi l'étape de la troisième lecture, il sera renvoyé au Sénat. Selon une autre disposition de la Constitution, le Sénat ne peut pas présenter de projet de loi de crédits ou de dépenses. Le seul endroit au monde où l'on pourrait augmenter le montant prévu dans ce projet de loi, c'est à la Chambre, mais nous avons les mains liées, en raison de l'article 54, selon lequel nous avons besoin d'une recommandation royale, et cette recommandation royale ne peut venir que du gouvernement.
    Je considère la chose regrettable et je tenais à le dire. Voilà un manque de sincérité flagrant. Le procureur général, se montre disposé, tout comme le gouvernement, à considérer une augmentation alors que ni lui, ni le gouvernement, ne sont prêts à accorder la recommandation royale pour l'augmentation éventuelle.
    Cela dit, je souhaite aborder deux autres aspects. Tout d'abord, il faut nous pencher sur le mécanisme d'une commission indépendante établi par la Cour suprême. Cela s'est passé il y a moins de 10 ans et il me semble que c'est en toute sincérité que la Cour suprême a souhaité créer un mécanisme indépendant et doter le Parlement d'un véhicule utile. Je pense pourtant que la Cour suprême a négligé certains des éléments que j'ai décrits à la Chambre aujourd'hui, à savoir l'incapacité de la Chambre de faire augmenter quoi que ce soit ou d'agir sans recommandation royale. En dernière analyse, l'obstruction gouvernementale à la volonté de la Cour suprême vient justement du Cabinet et du Conseil privé, les entités par rapport auxquelles elle voulait prendre ses distances en créant le mécanisme.
    La Cour suprême a estimé qu'un certain degré d'indépendance judiciaire serait utile et qu'elle ne devrait pas être dans la position de quémander au Cabinet et au Conseil privé. Pourtant, le mécanisme a été mis en oeuvre, sans que ne soit réglé pour autant le problème qui existait auparavant. Le Cabinet et le Conseil privé continuent d'avoir la haute main sur la recommandation royale, ce qui empêche le Parlement de respecter son obligation constitutionnelle.
    À une certaine époque, j'étais disposé à soutenir devant le comité que l'article 54 concernant la recommandation royale était, non pas inconstitutionnelle, mais en conflit avec l'article 100, qui donne au Parlement le pouvoir de déterminer le salaire des juges et que ce dernier article devait prévaloir sur l'article 54. La discussion à ce sujet pourra avoir lieu à un moment opportun.
    Je voudrais cependant proposer que, si jamais la Cour suprême souhaite aborder à nouveau la question, ce qui est possible compte tenu de la discussion entourant le projet de loi à l'étude, il conviendrait que l'on s'efforce d'améliorer le dialogue entre le Parlement et la Cour suprême, tout au moins dans cette circonstance. Le pouvoir judiciaire n'a pas à quémander devant le Parlement. Il constitue une institution indépendante et c'est ce que prévoit la Constitution.

  (1105)  

    Si les tribunaux élaborent actuellement un mécanisme de rajustement du traitement des juges et si le Parlement est partie intégrante à ce processus, alors le Parlement doit participer à la conception de ce mécanisme. Si le présent dialogue avait eu lieu il y a dix ans, le problème auquel nous sommes aujourd'hui confrontés aurait été évité.
    La dernière chose que je veux faire, c'est d'établir des liens. Or, c'est exactement ce que l'intervenant précédent a commencé à faire. Le problème découle de la position de l'actuel gouvernement conservateur qui, au moyen d'une seule série de mesures, a réussi à restreindre les augmentations de salaire des juges. Certains diront que le gouvernement n'a pas procédé avec énormément de respect ou n'a pas du moins respecté le mécanisme en place. Le gouvernement a également réussi à sabrer dans le financement du Programme de contestation judiciaire, l'abolissant presque, et de la Commission du droit.
    Qu'est-ce que tous ces programmes ont en commun? Je vais tenter d'établir certains liens. Je peux me tromper et je ne peux que procéder par inférences. J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi, dans une période de relative prospérité au Canada, où on présente des budgets équilibrés et on enregistre des excédents depuis sept ou huit ans, le gouvernement estime nécessaire de se débarrasser de la Commission du droit et du Programme de contestation judiciaire et de ne pas mettre en application les recommandations qu'une commission indépendante a faites dans son rapport sur le traitement des juges. Le seul élément commun que je vois ici c'est le traitement réservé, au cours des deux ou trois dernières années, à la question du mariage entre personnes de même sexe.
    Je me rappelle le rapport de la Commission du droit, intitulé Au-delà de la conjugalité. On y discute de la loi concernant les relations maritales et non maritales. Une partie de la discussion porte sur nombre de questions liées au mariage entre personnes de même sexe, questions que la Chambre a elle-même examinées. Je n'ai pas pu m'empêcher de déceler une certaine désapprobation chez de nombreux députés conservateurs. Je l'ai constaté au Comité de la justice. Cette désapprobation n'est pas toujours exprimée ouvertement, mais elle est bien présente.
     Le Programme de contestation judiciaire donne lieu à des contestations en vertu de la Charte devant les tribunaux. Les députés se rappelleront que la question du mariage entre personnes de même sexe, celle qui nous a amenés à redéfinir la notion de mariage civil, a été tranchée principalement grâce au fait qu’elle avait été contestée en vertu de la Charte. Je ne suis pas sûr que le Programme de contestation judiciaire a servi à financer l’une ou l’autre de ces contestations; que ce soit ou non le cas, ça me semble étrange. J’y vois un lien.
     J’ai mentionné le rapport de la Commission du droit et, maintenant, je vous parle des juges qui ont rendu les décisions qui, essentiellement, ont amené le Parlement à statuer sur ces questions il y a un an ou deux. Force m’est d’en déduire que c’est avant tout le dégoût des conservateurs à l’égard de ces décisions qui les a motivés à tout remettre en question, car je ne vois aucune raison économique ou budgétaire pour justifier qu’on nous prive de ces mécanismes très utiles au bon fonctionnement de notre système judiciaire.
     La Commission du droit qu’on veut maintenant nous enlever a été la réincarnation de l’ancienne Commission de réforme du droit, qui avait été abolie elle aussi par le dernier gouvernement conservateur en 1990 ou 1991. Voilà qui m’apparaît très étrange. Les conservateurs n’aiment pas les commissions de réforme du droit. Ils s’en débarrassent.
     Je suis heureux d’avoir eu l’occasion de formuler ces remarques. J’espère que les parlementaires les trouveront utiles.

  (1110)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté la présentation de mon collègue de l'opposition officielle.
     C'est certes toujours délicat pour les gens touchés, quand nous débattons l'augmentation des salaires des juges publiquement, à la Chambre des communes. C'était pareil dans le cas des parlementaires. C'est pour cela qu'un comité indépendant détermine leur taux d'augmentation. Pour les juges, c'est d'autant plus délicat qu'il peut y avoir beaucoup de démagogie relativement à l'augmentation qu'ils devraient avoir, surtout en comparaison avec les politiciens.
     Je voudrais demander au député s'il a l'impression, à la lumière de ses connaissances du milieu, que les juges eux-mêmes souhaiteraient un autre mécanisme empêchant que leur taux d'augmentation soit débattu en Chambre chaque fois qu'il est question de leur salaire.

  (1115)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, c’est une très bonne question, car elle va directement au coeur des raisons pour lesquelles, à l’origine, la Cour suprême a recommandé que la question soit soumise à une commission indépendante dont le rapport serait présenté et, pour l’essentiel, adopté comme tel, de sorte que le Parlement lui-même ou le Cabinet ou qui que soit d’autre n’aurait pas à réinventer la roue et à calculer à combien devrait s’élever l’augmentation du salaire des juges.
     La commission indépendante, telle qu’elle a été conçue, est le mécanisme sur lequel les juges comptaient pour qu’on évite ce genre de débat dans les deux sens. Il convient de noter qu’au départ, comme le député l’a mentionné, lorsque ce mécanisme a été créé pour les juges, on s’attendait à ce que les salaires des députés et des sénateurs soient rajustés en fonction des conclusions de cette commission, mais il s’est avéré, comme je l’ai mentionné dans mon allocution, que l’inflation n’est pas la même pour les avocats et les juges que pour la population en général.
     De nombreux députés se sont tout simplement dit que nous ne saurions, en toute équité, accepter les augmentations relativement généreuses qui étaient recommandées pour les avocats et les juges. Nous avons préféré que nos salaires soient rajustés en fonction soit de l’indice des prix à la consommation, soit de l’indice de l’ensemble des activités économiques. Ces chiffres, ces pourcentages d’augmentation, se rapprochent davantage de ce dont j’ai parlé précédemment à propos du cas des chauffeurs d’autobus à Winnipeg et des travailleurs des usines de transformation du poisson en Nouvelle-Écosse, selon Statistique Canada.
     Les députés ont visé juste et la Cour suprême également. Pour l’heure, je crois que le gouvernement essaie de modifier cet état de choses, et l’avenir nous dira ce qu’il en sera.

[Français]

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole encore une fois en cette Chambre relativement au projet de loi C-17 ayant trait aux salaires des juges de responsabilité fédérale à travers le Canada.
    C'est une situation délicate que de parler du salaire des magistrats. Nous convenons de ce fait. Il est important pour ceux qui nous écoutent et qui cherchent à comprendre de savoir que le Bloc québécois a voté contre ce projet de loi en deuxième lecture, prétendant que l'augmentation qui est offerte aux juges par le gouvernement est bien au-delà de ce qui est offerte dans tous les autres secteurs de l'activité canadienne où le gouvernement et les deniers publics sont en cause. C'est important qu'on explique aux gens pourquoi nous adoptons une telle position.
    Le 31 mai 2004, le mécanisme qui doit déterminer le salaire des juges a opéré, l'organisation a déposé son rapport et recommandait alors un ajustement salarial d'environ 10 p. 100 pour les juges et les parlementaires. Les salaires des parlementaires ont été jumelés par le précédent gouvernement libéral — non pas celui qui a précédé tout juste avant les dernières élections, mais le gouvernement de Jean Chrétien. À l'époque, les libéraux avaient déterminé, avec je crois le consentement unanime de la Chambre, qu'il était important de soustraire au débat public non seulement les salaires des juges, mais également ceux des parlementaires.
    Il devenait dorénavant habituel, correct et admis que les salaires des uns et des autres soient liés. Entre autres principes, il nous apparaissait déraisonnable et illogique que les mécanismes fassent en sorte que le juge en chef de la Cour suprême, qui occupe une très haute fonction, mais une fonction hiérarchiquement moins élevée que celle de premier ministre, et par la suite avec le temps que d'autres juges de l'appareil judiciaire aient un salaire bien supérieur à celui du premier ministre.
    Tout ceux qui nous écoutent, qui sont chez eux et qui sont de bonne foi ont certainement envie de dire que c'est tout à fait normal et croient que le salaire du premier ministre devrait dépasser le salaire du juge en chef de la Cour suprême ne serait-ce que d'un dollar.
    Finalement, ce mécanisme ou cette idée faisant son chemin, un lien a été établi entre le salaire des juges et celui des parlementaires, en se disant que si le mécanisme pour les juges fonctionne si bien que cela, il devrait en être de même pour celui des parlementaires. Alors on va arrêter une fois pour toutes de parler de cela parce que c'est encore plus odieux pour les parlementaires puisque ce sont eux qui doivent déterminer leurs propres salaires. Si c'est tannant pour un parlementaire de parler du salaire des juges, imaginez comment c'est tannant de parler de leurs salaires.
    Ce qui fait que dans notre démocratie, principalement ici au Canada, on a souvent observé par le passé dans les provinces, des cas où les salaires des élus étaient terriblement malmenés par l'opinion publique. Ainsi, dans plusieurs gouvernements, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints, eux qui jouissent d'une bonne sécurité d'emploi, ont des rémunérations supérieures aux ministres et, dans certains cas, au premier ministre. Il y a quand même une certaine justice qui doit exister et les citoyens sont en droit de savoir que ces choses existent.
    Sous l'impulsion du précédent gouvernement libéral — sous Jean Chrétien — on s'était inspiré des salaires des juges et les augmentations accordées aux juges étaient liées aux augmentations qui devaient être accordées aux parlementaires.
    Au moment du dépôt du rapport, l'augmentation était d'environ 10 p. 100. Le premier ministre libéral précédent, qui était là au moment des élections, — c'était le député de LaSalle—Émard et il est toujours député aujourd'hui — s'est tout à coup excité. C'était devenu impensable et épouvantable d'accorder une augmentation salariale de 10 p. 100 aux députés. Cela a alors fait l'objet de manchettes dans les journaux et devenait quelque chose d'indigne. Effectivement, c'était une grosse augmentation. Tout le monde considérait que c'était énorme, sachant que l'ensemble des augmentations accordées dans les autres secteurs d'activité se situait à 1,5 p. 100, 2 p. 100 et 3 p. 100 ou quelque chose du genre.

  (1120)  

    Comment justifier le fait que, soudainement, les parlementaires avaient une augmentation de salaire de 10 p. 100? Cela n'avait rien à voir avec les parlementaires; c'était plutôt le mécanisme de fixation du salaire des juges qui avait déterminé une augmentation de 10 p. 100 du salaire des parlementaires.
     Les parlementaires n'ont rien eu à faire là-dedans. On m'a alors dit que j'allais recevoir une augmentation de 10 p. 100. Le premier ministre est devenu tout excité et il a dit que cela n'avait pas de bon sens, car les Canadiens n'avaient pas les moyens de payer aux politiciens une augmentation de salaire de 10 p. 100. Tout le monde a applaudi et a dit que cela n'avait pas de bon sens de donner une augmentation de salaire de 10 p. 100. Cela n'avait pas d'allure en effet, car si tous les autres avaient une augmentation de 2 p. 100, pourquoi aurait-on une augmentation de 10 p. 100? Nous avons abondé dans ce sens.
    Lorsque la décision fut prise de briser ou de défaire la loi qui amalgamait les politiciens et les juges, le Bloc québécois, par souci de justice envers les citoyens, a affirmé que si une augmentation de 10 p. 100 était un scandale pour les politiciens — parce que les gens n'avaient pas les moyens de payer une telle augmentation, ce qui est compréhensible — les citoyens n'avaient pas plus les moyens de donner une telle augmentation aux juges. Ma foi, il y a plus de juges que de députés!
    J'essaie de comprendre la logique du député de LaSalle—Émard, premier ministre de l'époque.
    Non, les Canadiens n'avaient pas les moyens de donner ce que le mécanisme de détermination du salaire des juges demande, soit une augmentation de 10 p. 100. C'était un scandale. Il fallait séparer les députés de cette demande. Nous ne nous donnerions pas cette augmentation; nous nous rapprocherions plutôt de l'augmentation de salaire des employés, soit une augmentation de 2 p. 100 ou de 3 p. 100. Tout le monde s'entendait à cet égard. Tout le monde a trouvé que cela avait du bon sens. Dans toutes les chaumières, les citoyens applaudissaient.
    Ce que les citoyens ignoraient toutefois, c'est que le premier ministre gardait en tête que cette augmentation, trop coûteuse pour les Canadiens et pour les 308 députés de la Chambre, n'était pas trop coûteuse pour les centaines de juges du Canada, voire les milliers de juges. Pour le premier ministre, le règlement ne tenait plus, l'idée ne tenait plus.
    Ce sont de tels comportements qui nous engagent dans la situation que nous connaissons aujourd'hui. En effet, nous devons réévaluer le salaire des juges et mettre de côté les recommandations du mécanisme, parce qu'à un certain moment, par opportunisme politique, des gens ont posé des gestes qui ont détruit la crédibilité du mécanisme et de la démarche. Pour « essayer de gagner des votes », ils ont tenté de nous faire croire que les Canadiens seraient beaucoup plus pauvres si les 308 députés de cette Chambre et les quelque centaines ou milliers de juges du Canada obtenaient une augmentation de salaire de 10 p. 100.
    Nous étions d'accord avec le premier ministre. Toutefois, ce qui est bon pour l'un est bon aussi pour l'autre. Si les Canadiens n'ont pas la capacité de donner une augmentation de 10 p. 100 aux députés — nous le comprenons et en convenons —, il s'agit de ne pas la donner. Toutefois, il ne faut la donner à personne. Il ne faut pas l'accorder à la moitié des gens et ne pas l'accorder à l'autre moitié.
    Un citoyen canadien est trop pauvre pour payer son député raisonnablement ou pour lui accorder une augmentation de salaire, mais il est assez riche pour en donner une aux juges. Un instant! Nous aimons bien les juges et nous voulons bien respecter toute la magistrature, mais nous aimons surtout la justice. Nous aimons la justice sociale. Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre, point à la ligne, cela ne va pas plus loin!
    Les citoyens ont clairement fait savoir au député de LaSalle—Émard ce qu'ils pensaient de ses décisions. Le député de LaSalle—Émard, premier ministre de l'époque, a en quelque sorte brisé ce mécanisme. À partir de ce moment, le Bloc québécois a dit qu'il n'accepterait aucun autre mécanisme tant et aussi longtemps qu'il n'aurait pas une garantie que les magistrats seront traités équitablement en regard des citoyens, c'est-à-dire que les magistrats aient des augmentations de salaires qui correspondent aux augmentations de l'ensemble de la société.
    Qu'on m'explique pourquoi les Canadiens seraient trop pauvres pour accorder une augmentation de 4 p. 100 à un sous-ministre, une augmentation de 4 p. 100 à un sous-ministre adjoint, une augmentation de 4 p. 100 à un fonctionnaire qui voit à l'entretien ménager ici, au Parlement, une augmentation de 4 p. 100 à je ne sais trop quel professionnel opérant dans la fonction publique — ingénieur, comptable ou autre —, et une augmentation de 4 p. 100 aux députés, alors qu'ils seraient en mesure de donner une augmentation de salaire de 7 p. 100 aux juges. Qu'on m'explique cela. C'est le même contribuable qui paie et à qui on demande de fournir l'effort.

  (1125)  

    En effet, nous voulons justement que la magistrature garde le respect des citoyens, qu'elle ait un fonctionnement indépendant et qu'elle conserve la confiance des citoyens et des citoyennes. Il faut éviter à tout prix de placer les juges dans une situation où ils devront accepter une augmentation de salaire qui n'a rien de commun avec ce que les citoyens, en général, acceptent et sont capables de payer pour l'ensemble des personnes qui servent l'État canadien, à quelque niveau que ce soit. Les juges servent l'État canadien et les citoyens canadiens dans un système judiciaire indépendant qui n'est pas déconnecté de la réalité économique de ce pays. Telle est la réalité.
    Des jugements ont été rendus, notamment en Alberta dans l'affaire Bodner contre l'Alberta. La cour a clairement reconnu que les décisions concernant l'affectation des ressources publiques appartient aux législatures et aux gouvernements. Les gouvernements ont le droit de rejeter ou de modifier les recommandations de la commission à condition d'avoir justifié leur décision par un motif légitime — ce qui est correct —, que les motifs invoqués par le gouvernement aient un fondement raisonnable — ce qui est également correct —, et que dans l'ensemble, en référence à l'opinion du gouvernement, le mécanisme d'examen de la commission ait été respecté.
    La commission a fait son rapport, le gouvernement considère que l'économie ne permet de donner à personne un enrichissement qui soit bien supérieur à ce qui se fait à l'enrichissement global de l'ensemble de l'économie, et le gouvernement est capable de l'expliquer. Il me semble que cela doit devenir la règle. C'est ce que le jugement dit. Cependant, les gouvernements n'ont pas le courage d'appliquer les décisions comme ils devraient le faire. Les gouvernements ont la manie de se comporter d'une façon quand l'opinion publique est en jeu, et de se comporter d'une autre manière quand celle-ci est moins alertée. En tant qu'élu du peuple, je n'accepte pas cela.
    Je suis prêt, dans n'importe quelles circonstances, à rencontrer mes électeurs et mes électrices afin de justifier les décisions en faveur desquelles j'ai voté dans ce Parlement. Je suis prêt à le faire n'importe quand. Cependant, je ne suis pas prêt à rencontrer mes électeurs pour expliquer une injustice. Je ne suis pas prêt à les rencontrer pour leur dire que le gouvernement considère ne pas avoir suffisamment d'argent pour certaines causes sociales éminemment sérieuses, qu'il n'a pas suffisamment d'argent pour aider les travailleurs âgés mis à pied dans des licenciements collectifs à cause des problèmes de mondialisation.
    Je ne suis pas capable de rencontrer les travailleurs de la forêt du comté de Roberval. Ce sont des gens de 58 ans qui ont peiné toute leur vie dans une usine ou un moulin à scie, comme on dit chez nous. Aujourd'hui, on se débarrasse de ces gens qui, à 60 ans ou 62 ans, n'ont pas les fonds de pension nécessaires. Ils sont condamnés à manger leur maison, leur chalet et leur automobile. Ils sont prestataires de l'aide sociale en attendant d'avoir 65 ans pour toucher leur pension du Canada. Je ne suis pas capable, en toute conscience, de rencontrer ces gens et de leur dire que le gouvernement n'a pas 75 millions de dollars à consacrer à tous les travailleurs âgés victimes de licenciements collectifs au Canada. Par contre, le gouvernement a 75 millions de dollars à donner sur trois ans, à l'ensemble de la magistrature au Canada. Il leur donnera une augmentation annuelle variant entre 14 000 $ et 20 000 $.
     Je respecte les juges et les parlementaires, mais je ne suis pas capable, en toute conscience, en tant que député, de dire à mes citoyens que je suis d'accord avec une augmentation de salaire de 14 000 $ à 20 000 $ pour les magistrats qui en gagnent déjà entre 220 000 $ et 260 000 $, alors que le gouvernement n'a pas 12 000 $ ou 14 000 $ à donner à des familles réduites à la misère par la force de l'économie, le phénomène de la mondialisation et celui des licenciements collectifs. Je regrette, mais je ne suis pas capable de le faire. Dans la vie, il y a des choses qu'on ne peut pas faire, et c'en est une que je ne peux pas faire.

  (1130)  

    J'aime bien les magistrats, mais qu'on leur applique les critères qu'on applique aux parlementaires et dont mon collègue libéral parlait plus tôt! Qu'on leur applique les mêmes critères!
    Pourquoi les magistrats échapperaient-ils à la règle de l'enrichissement en fonction de l'enrichissement collectif de la société?
    La meilleure manière de protéger les magistrats contre l'opprobre populaire n'est-elle pas de voir à ce que leurs augmentations de salaire ne soulèvent pas les haut-le-coeur dans des milieux où la misère sévit quotidiennement? Protéger les magistrats, n'est-ce pas leur permettre de retirer un juste salaire, mais une rémunération ajustée en fonction de l'accroissement de la richesse collective dans ce pays? Va-t-on me dire que les magistrats au Canada, jusqu'à cette année, étaient plus pauvres que la moyenne des gens dans une proportion de 7 p. 100? Absolument pas.
    Les magistrats sont bien traités au Canada et ils doivent l'être. L'augmentation qu'on leur accorde doit néanmoins être liée à une réalité économique et sociale dont on ne peut pas se dissocier.
    Je ne crois pas qu'un discours profondément humain, un discours branché sur des réalités, doive soulever des objections de l'autre côté de la Chambre — ni le fait d'expliquer au monde que le mécanisme de fixation du salaire des juges doit tenir compte de l'accroissement de la richesse collective. Si j'ai dit une chose terrible aujourd'hui, qu'on me fustige sur place! Qu'ai-je dit d'incorrect en dénonçant le fait que le juge en chef de la Cour suprême n'a pas raison, selon moi, d'avoir un salaire, fixé par cette Chambre, supérieur à celui du premier ministre? Je n'ai pas l'impression de provoquer un scandale en disant cela.
    M. Yvan Loubier: C'est d'une logique implacable.
    M. Michel Gauthier: Il me semble que c'est d'une logique implacable, en effet.
    Le gouvernement a le devoir de fixer les balises. Imaginons la situation dans laquelle se retrouvent les membres de tout comité appelé à discuter du salaire des juges comme de celui des députés — comme cela a déjà été le cas dans le passé. D'abord on nomme un juge dans ce comité. Évidemment, il connaît bien la profession, mais il connaît bien aussi le salaire. Deuxièmement, on nomme un avocat. Nous aimons bien les avocats, mais ils travaillent avec les juges. Il y a des personnes de la profession qui ont des rémunérations assez substantielles. De plus, on nomme des représentants de la société économique, en général des gens qui ont un certain succès dans le milieu des affaires, dans le monde économique; des gens pour qui le salaire d'un juge ou d'un député représente bien souvent de la petite monnaie. Évidemment, il y a une certaine ouverture.
    Lorsque j'étais député à Québec, j'ai vu de ces personnes qui parlaient du salaire des députés. Tous ces comités remettent toujours des rapports en disant que leur constatation va dans le sens d'allouer une hausse de 20 p. 100 — que sais-je? — et une augmentation de 20 à 25 p. 100 aux députés. C'est normal. Ces gens sont dans une situation où ils essaient de poser un acte de jugement, sauf qu'ils ne sont pas connectés directement à la réalité quotidienne d'un parlementaire. C'est cela qui constitue la différence. Et le gouvernement a le devoir d'établir des balises.
    C'est bien beau de laisser fonctionner un petit comité pour décider du salaire le plus approprié aux juges, mais le devoir du gouvernement est aussi de s'assurer que le comité devra tenir compte de l'état de l'économie, des balises normales que le gouvernement fixe et de l'évolution normale de l'enrichissement. C'est d'ailleurs inscrit dans la Loi sur les juges. Si la société s'enrichit de 3 p. 100 par année, je conviens que les magistrats puissent en profiter, comme les députés maintenant en profitent, de même que les fonctionnaires et tous ces gens. Une hausse 2 ou 3 p. 100 par année, c'est normal, cela va.
    Cependant, si l'économie s'enrichit de 2 ou 3 p. 100 par année, je ne puis accepter que des personnes déjà bien payées au sein de cette société aient une augmentation de 10 p. 100, et tantôt l'indexation des salaires, déterminée en fonction du coût de la vie, et plus tard un autre apport de 10 p. 100. Cela a fait en sorte que les salaires des juges, qui équivalaient à ceux des députés au début des années 1980, sont devenus graduellement le double, aujourd'hui.
    Il faudra que cela cesse, car ce sont les citoyens qui paient. Non que je n'aime pas les juges ou que je ne croie qu'on doive les payer comme il se doit, mais il faut les payer avec la main sur le coeur, et la main sur le coeur nous oblige à porter un regard sur toutes les autres catégories de la société, des milliers d'employés qui travaillent à petit salaire dans ce Parlement et qui se dévouent chaque jour pour que le Parlement fonctionne. Il faut tenir compte des gens qui font l'entretien ménager et qui peinent quotidiennement en vue d'améliorer notre confort. Il faut prêter attention aux hauts fonctionnaires, qui ont des compétences extraordinaires et qui peuvent être appelés à exercer leur profession ailleurs.

  (1135)  

    Il faut tenir compte de tous ces gens avec lucidité et respect pour le citoyen et pour notre capacité de payer.
    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de mon collègue de Roberval—Lac-Saint-Jean, afin de comprendre ses arguments.

[Traduction]

    J'ai écouté très attentivement les arguments que le Bloc québécois a invoqués en matière de justice sociale pour justifier pourquoi il appuie la position du gouvernement concernant le projet de loi C-17.
    L'argument de la justice sociale me touche beaucoup. Je crois qu'il y a lieu d'être inquiet de l'écart grandissant. Il y a lieu d'être inquiet des salaires exorbitants et excessifs versés à un segment de la population, malgré le niveau de scolarité plus élevé qui est nécessaire, entre autres, comparativement aux simples travailleurs. Le député sait que le Nouveau Parti démocratique est sensible à ces arguments.
    Je suis très surprise que le député n'ait pas abordé ce qui, à mon avis, est au coeur même des mesures du gouvernement en ce qui concerne le projet de loi, c'est-à-dire la grave érosion de l'indépendance du pouvoir judiciaire.
    J'ai écouté attentivement les arguments du député quant à la comparabilité des salaires et ainsi de suite. Cependant, je n'ai rien entendu de sa part à savoir si son parti s'inquiétait du fait que les mesures du gouvernement compromettent l'indépendance de la magistrature.
    On a dit que le processus n'était qu'une farce, car le gouvernement sait que nous n'avons pas la possibilité d'agir vraiment même à l'égard d'une décision qui pourrait rallier la majorité de ce parti, car il détient le pouvoir et les cordons de la bourse pour agir à son gré dans les processus.
    Le député n'a pas reconnu que l'atteinte à l'indépendance de la magistrature était en soi suffisamment problématique, mais quand on y ajoute l'élimination du Programme de contestation judiciaire et de la Commission du droit, il se dégage une tendance très grave, dangereuse et sournoise.
    Le député pourrait-il aborder ces préoccupations très graves en ce qui concerne la décision du gouvernement, décision qui revient essentiellement à éliminer le processus indépendant qui servait à déterminer la rémunération des juges?

  (1140)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie la députée de ses judicieuses remarques.
    J'aimerais clarifier une chose. Il ne s'agit pas d'abolir le mécanisme ou la structure qui fixent le salaire des juges, mais de donner à ce comité, comme la loi le permet, les balises nécessaires pour que l'établissement des besoins financiers de la magistrature soient étudiés en relation, comme le prévoit la loi, avec l'enrichissement de l'économie. Le gouvernement peut très bien indiquer à la commission à l'intérieur de quelles balises il veut travailler. La loi parle de l'état de l'économie au Canada, du coût de la vie, de la situation économique et financière globale du gouvernement, du rôle de la sécurité financière des juges, du besoin de recruter les meilleures candidats et de tout autre facteur objectif que la commission considère pertinent. Il faut donc garder ce mécanisme, mais fixer des balises qui guident le travail de ces personnes.
    Quant à l'indépendance au-delà du mécanisme de fixation, je ne crois pas que les juges seront moins indépendants, moins justes dans leurs décisions, qu'ils exerceront moins bien leur profession de juge et d'interprétation de la loi, qu'ils soient payés 220 000 $, 238 000 $ ou 263 000 $ par année. Il faut aussi regarder à quoi se comparent les responsabilités de la fonction. Il y a des degrés de responsabilité dans l'appareil de l'État, même pour des gens qui ne sont pas dans le système judiciaire. Par exemple, le sous-ministre de la Justice occupe des fonctions extrêmement importantes et il a certainement un niveau de formation équivalent, sinon supérieur, à celui des magistrats.
    Il faut regarder aussi comment l'État établit la valeur du service de ces gens. Je ne crois pas que l'honorable députée pense que les députés, les ministres et le premier ministre en cette Chambre soient moins indépendants, moins dévoués et moins objectifs quand ils prennent des décisions parce qu'ils touchent un salaire plutôt qu'un autre. Que le premier ministre gagne 250 000 $ ou 300 000 $ par année, je ne crois que cela joue beaucoup sur son indépendance.
    Il faut garder pour chaque personne un niveau de revenu à peu près équivalent aux responsabilités. Le Bloc québécois dit que le juge en chef de la Cour suprême devrait gagner le salaire du premier ministre moins un dollar. Cela me semble être un niveau raisonnable pour un juge en chef. Les autres salaires doivent découler de cette responsabilité première. Nous ne croyons pas que les responsabilités du juge en chef soient considérées si grandes qu'il doive gagner beaucoup plus que le premier ministre, de crainte qu'il ne soit pas objectif ou indépendant. Je crois que cela n'a rien à voir. Il faut un salaire juste et raisonnable, mais il faut aussi considérer la capacité qu'ont les gens de payer.
    Venant du NPD, cela m'étonne. Des amendements ont été proposés en comité. Mme la députée ne le sait peut-être pas, mais le NPD proposait d'augmenter davantage le salaire des juges que ne le propose le gouvernement, soit d'augmenter non pas de 7 p. 100, mais de 10 p. 100, plus l'indexation au coût de la vie. Cela donne environ 13 p. 100. Je comprends mal que cela vienne du NPD, puisque, en général, ce parti est lié plutôt à la justice sociale qu'à l'amélioration des catégories supérieures de la société.
    J'aimerais bien avoir cette explication un jour car je n'ai jamais compris cela.

  (1145)  

    Monsieur le Président, j'ai bien écouté les commentaires très percutants et pertinents de mon collègue.
    Il a fait référence à des unités sociales par rapport aux travailleurs âgés qui perdent leur emploi lors de licenciements collectifs, mais je pense qu'il aurait pu aussi faire référence aux personnes qui manquent de logements abordables, aux personnes âgées qu'on a flouées avec le Supplément de revenu garanti, aux personnes qui n'ont plus accès aux cours d'alphabétisation à cause des coupes du gouvernement, aux personnes âgées dont les pensions ne sont révisées qu'au taux de 1,5 ou 2 p. 100 par année, aux personnes qui ont contribué à construire le pays et à notre richesse aujourd'hui, ainsi qu'aux vétérans dont on ne veut pas améliorer les programmes et les conditions.
    Mon collègue pourrait-il nous parler un peu de ce sujet par rapport aux salaires offerts aux juges?
    Je remercie ma collègue car cela me permettra de préciser une chose. Il faut éviter de verser dans la démagogie concernant les questions salariales. Nous ne pourrions pas décider de geler le salaire de tous les juges, députés et ministres tant qu'il y aura de la misère humaine.
    Ce ne serait pas là une bonne façon de régler le problème. Toutefois, ce que je prétends, c'est qu'en regardant les problèmes des sans-abri, des personnes âgées qui ne reçoivent qu'une faible augmentation de leur petite pension mensuelle à chaque année et de l'enrichissement général des fonctionnaires — qui n'est pas très élevé non plus — , en regardant toutes ces questions, on constate que le gouvernement peut faire mieux pour tout le monde, mais faire mieux dans la mesure de ses moyens. Il faut donc que la mesure de ses moyens serve de critère en toutes circonstances.
    Effectivement, dans la mesure de ses moyens, le gouvernement pourrait faire beaucoup plus pour les travailleurs âgés et pour les personnes qui sont sans abri. Il s'agit d'un nombre important de personnes, mais pas d'un nombre tel que le gouvernement se ruinerait en les aidant davantage.
    Ce que je veux dire, c'est que dans la mesure de ses moyens, le gouvernement devrait faire plus pour les sans-abri, pour les travailleurs âgés victimes de licenciements collectifs, peut-être un peu plus pour les personnes âgées qui mériteraient bien qu'on les soutienne encore mieux et pour les groupes nécessiteux de la société.
    Le gouvernement pourrait faire pour les juges, comme pour les députés et les fonctionnaires, ce qui est juste et raisonnable, c'est-à-dire moins que ce qu'il propose maintenant. C'est aussi clair que cela. La justice vaut pour les sans-abri, pour les personnes âgées, pour les travailleurs qui ont perdu leur emploi et pour les députés. Je terminerai en disant que la justice vaut aussi — et surtout — pour les magistrats à qui on doit conserver toute notre estime et tout notre respect. Pour cela, il ne faut pas les couper de la réalité.
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux.

  (1150)  

[Traduction]

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à signaler que je reviens d'une réunion avec une délégation de la Mongolie. Je sais gré à la délégation mongolienne de sa visite. Je crois que nous avons beaucoup de chose en commun avec ce pays. Je suis ravi d'avoir eu l'occasion de rencontrer la délégation mongole, qui est venue au Parlement aujourd'hui.
    J'aimerais revenir sur les commentaires du député du Bloc qui vient de prendre la parole. J'ai deux nouvelles à lui annoncer: une bonne et une mauvaise.
    Je commence par la bonne. Il y a quelque heures à peine j'ai vanté l'éloquence du député. Le discours qu'il a livré aujourd'hui ne m'a pas donné tort. En fait, le député est un modèle d'éloquence pour tous les autres. Un discours éloquent ne comporte qu'un ou deux points. C'est une règle que le député maîtrise parfaitement. Il a livré un discours dynamique.
    La mauvaise nouvelle, c'est que je ne souscris pas aux deux points défendus par le député.
    Premièrement, j'ai toujours été mal à l'aise de discuter de la rémunération des parlementaires. Selon moi, il n'appartient pas à des représentants élus, quel que soit leur niveau, de prendre des décisions relativement à la rémunération des parlementaires.
    Deuxièmement, comparer les juges et les parlementaires revient à comparer des pommes et des oranges. On a confié à une commission spéciale indépendante le mandat d'effectuer une recherche sur un groupe professionnel précis. Celle-ci a fait son travail et formulé des recommandations qui ne s'appliquent pas nécessairement à d'autres groupes, car ceux-ci n'ont peut-être pas les mêmes antécédents et ne sont peut-être pas dans la même situation. La chose est plus complexe que cela.
    Des députés ont dit qu'il était délicat de tenir un débat sur la rémunération des juges. Je ne vais donc pas aborder le sujet, car je détruirais l'argument que j'essaie de faire valoir, soit l'indépendance de la législature et du gouvernement.
    Je n'aborderai pas la question de savoir si les juges sont trop bien ou trop peu rémunérés, si la recommandation est acceptable ou si le gouvernement a trop réduit la hausse recommandée. Si j'abordais cette question je détruirais mon argument, c'est-à-dire que nous ne devons pas avoir notre mot à dire en ce qui concerne la magistrature, car elle doit demeurer indépendante.
    J'appuierai probablement le projet de loi C-17, et les libéraux vont assurément l'appuyer, mais bien malgré eux. Je m'explique. Toute cette question renvoie à l'indépendance de la magistrature.
    Toutefois, je veux premièrement répéter une observation d'ordre technique que j'ai faite lors de la lecture précédente du projet de loi. C'est une observation qui se rattache à mes attributions, en tant que porte-parole pour les questions touchant le Nord, c'est-à-dire les trois territoires Dans le projet de loi, les juges en chef des provinces sont nommés ainsi, mais aux paragraphes 22(1), 22(2) et 22(2.1), on donne au juge en chef d'un territoire le nom de juge principal. Ce terme correspond à une définition archaïque.
    À la Chambre, personne ne s'est opposé à ce qu'on uniformise ces termes. Les gouvernements des trois territoires se sont dits d'avis qu'on devrait employer le même titre. Le ministre de la Justice de l'époque et le Conseil de la magistrature ont recommandé de moderniser le vocabulaire et de donner aux juges principaux des territoires le titre de juges en chef. Comme on peut le constater dans le projet de loi, ils ont les mêmes responsabilités et reçoivent la même rémunération. Ils devraient également porter le même titre. J'espère que ce détail technique du projet de loi pourra être modifié.
    J'aimerais remercier le ministre de la Justice. Après en avoir discuté, il a présenté cette suggestion au premier ministre, car c'est ce dernier qui doit apparemment prendre cette décision. Espérons qu'il fera cette amélioration d'ordre technique réclamée par les gens pour que les juges principaux portent désormais le titre de juge en chef et que le titre soit le même partout.
    En tant que représentant du Nord, je suis totalement favorable à l'indemnité supplémentaire pour les gens du Nord, qui a fait l'objet de discussions. Le projet de loi tient compte des dépenses de fonctionnement et du coût de la vie plus élevés dans le Nord.
    J'aimerais faire quelques observations premièrement sur certains témoins. Le premier groupe de témoins entendus par le comité était constitué des membres de la commission ayant déterminé les salaires. Je dois dire qu'à l'instar de certains d'entre nous, ils ont failli avoir une attaque lorsque je leur ai annoncé personnellement la décision qui avait été prise. Ce n'est pas tant de voir leur décision modifiée qui les a choqués, mais bien de constater que la politique avait pris le dessus.
    Ils avaient remis leur rapport au gouvernement précédent, qui l'avait accepté et avait l'intention de maintenir l'indépendance de la magistrature, puisqu'il n'y avait aucun motif raisonnable de remise en question. Tout à coup, un nouveau gouvernement est arrivé et a changé les recommandations. Qu'est-ce qui avait changé entre-temps?
    Les membres du comité ont perçu cette intervention comme un cas de politisation exceptionnelle du dossier, ce qui est tout à fait le contraire de ce qui aurait dû se produire. Ils se sont efforcés d'établir l'indépendance de la commission pour qu'il n'y ait pas d'interférence des politiciens ou du pouvoir législatif dans les affaires du pouvoir judiciaire.
    À l'époque, on a prétexté que c'était une question de coût, que le gouvernement ne pouvait modifier son programme comme il le voulait. En fait, à l'exception d'une poignée de députés conservateurs, je pense que personne n'arrive vraiment à comprendre comment 3 000 $, dans l'ensemble du budget du Canada, pourraient empêcher un gouvernement de mettre son programme en oeuvre, en particulier lorsqu'il peut compter sur un excédent de 13 milliards de dollars. C'est vraiment ridicule de retenir un tel argument.
    En outre, le gouvernement a plus d'argent qu'il n'avait jamais compté en avoir. Il a annulé l'accord de Kelowna, ce qui représente un boni de 5 milliards de dollars. Les ententes sur les garderies que nous avions conclues avec les provinces représentent 10 ou 15 milliards de dollars de plus. Le gouvernement a également laissé mourir un certain nombre d'excellents programmes de lutte aux gaz à effet de serre, notamment ÉnerGuide. Il dispose donc de tout cet argent supplémentaire. Pour être logique, le gouvernement serait trop riche et c'est pourquoi il devrait augmenter le salaire des juges. Cet argument ne tient vraiment pas.
    J'aimerais donner d'autres preuves et d'autres points de vue allant dans le même sens.
    Le système a été conçu pour préserver l'indépendance des magistrats, à commencer par cette commission indépendante, qui compte un membre de l'Association canadienne des juges des cours supérieures et un représentant du gouvernement. Ceux-ci choisissent ensuite un président. La commission formule des recommandations concernant les avantages sociaux des juges. À moins de raisons majeures, et ces raisons sont très clairement définies, le Parlement doit approuver ces recommandations et prendre la décision finale. Cependant, comme je le faisais valoir, le gouvernement n'a présenté aucun argument logique et défendable en vertu des directives et de la description fournies par la Cour suprême du Canada.
    Lorsque nous avons dénoncé l'abolition déplorable et insensée de la Commission de la réforme du droit, le ministre de la Justice a dit que certains autres organismes pourraient se charger de conseiller le gouvernement. L'un des organismes proposés, l'Association du Barreau canadien, a affirmé à l'époque qu'elle était surprise que le gouvernement ait pu suggérer cette solution, car elle n'avait pas les ressources ni le temps de se charger de tout le travail qu'abattait la Commission de la réforme du droit.
    Quoi qu'il en soit, si le gouvernement veut avoir recours aux services de l'Association du Barreau canadien plutôt qu'à ceux de la Commission de la réforme du droit, je me contenterai de citer le témoignage que l'Association du Barreau canadien a livré au comité pendant l'examen de ce projet de loi, qui confirme ce que je viens de dire.

  (1155)  

    Dans son mémoire, l'Association du Barreau canadien dit:
    L'ABC s'inquiète du fait que la réponse du gouvernement ne tient pas compte de façon adéquate de l'impératif constitutionnel de dépolitiser le processus de rémunération des juges en conformité avec les principes énoncés par la Cour suprême du Canada.
    Ainsi, ce n'est ni de moi, ni de ce côté-ci de la Chambre, ni de ceux qui sont déjà intervenus que viennent ces réserves. Elles viennent de l'Association du Barreau canadien, qui aux dires mêmes du ministre est un excellent organisme pour conseiller le gouvernement.
    Le mémoire poursuit:
    Plus particulièrement, la réponse du gouvernement ne tient pas compte de façon adéquate de l’appui de ses motifs pour s'écarter des recommandations salariales contenues dans le rapport de la Commission 2003.
    En fait, l'ABC va encore plus loin. L'argument que je tente de faire valoir aujourd'hui repose sur l'indépendance de la magistrature. À cet égard, l'ABC dit: « Un système judiciaire indépendant constitue l'une des pierres angulaires de notre société démocratique ».
    Je suis persuadé que tous les parlementaires sont d'accord avec ce principe fondamental de notre démocratie constitutionnelle, du droit et de l'ordre au Canada, à savoir la séparation absolue des pouvoirs judiciaire et législatif. Comment pouvons-nous accepter que des législateurs puissants puissent dicter leur conduite aux juges ou influencer leurs décisions en leur disant qui condamner, quoi faire et quelle peine prononcer? Serait-ce juste? La justice serait-elle alors la même pour tous? Évidemment pas. Je suis certain que tous les parlementaires en conviennent.
    L'indépendance de la magistrature figure dans la Constitution à titre de principe fondamental. À cet égard, l'ABC ajoute: « un système judiciaire indépendant constitue l’élément vital du caractère constitutionnel des sociétés démocratiques ».
    Ainsi, c'est sur ce principe que je fonde mes arguments aujourd'hui. Tous conviendront, j'en suis certain, que si j'étais rémunéré par quelqu'un qui a une influence sur mon salaire, je ne pourrais pas dire que ce quelqu'un n'a pas d'influence sur mes décisions. Il va sans dire que j'ai accordé une certaine considération aux points de vue des employeurs pour lesquels j'ai travaillé au cours de ma vie et qui m'ont rémunéré. C'est précisément pour cette raison qu'une commission indépendante a été créée et qu'il faut avoir des motifs sérieux lorsqu'on veut modifier ses recommandations.
    Je veux présenter d'autres observations sur le rapport et sur les réserves de l'Association du Barreau canadien.
    L'ABC croit que la réponse du gouvernement est tellement générale et vague qu'on ne peut pas dire qu'elle donne vraiment suite au rapport de la commission nommée en 2003.
    Le gouvernement a présenté deux raisons. La deuxième raison qu'il a fournie, une raison d'ordre technique, et je reconnais qu'elle était fondée, a été acceptée par l'Association du Barreau comme étant un motif mineur justifiant peut-être la modification du rapport. Mais le gouvernement l'avait présentée comme étant sa deuxième raison.
    L'Association du Barreau canadien a donné beaucoup plus d'importance à la première raison dans sa décision, mais ne précisait pas de délai. Il serait donc difficile pour un observateur de l'évaluer. Toutefois, pour les observateurs avertis, elle semble donner beaucoup plus de crédibilité au premier argument, qui n'a pas été jugé acceptable et qui ne respecte apparemment pas les lignes directrices de la Cour suprême, bref qui a été jugé comme n'étant pas une raison acceptable.
    Donc, étant donné ces circonstances, l'Association du Barreau canadien a simplement dit que ce n'était pas acceptable, que cela ne permet pas de préserver l'indépendance des juges et qu'il ne convient donc pas de faire ces changements. En fait, elle a émis l'opinion que la meilleure manière d'assurer l'indépendance des juges était de modifier immédiatement le projet de loi C-17 afin qu'il soit conforme aux recommandations du rapport de la commission nommée en 2003.
    Je suppose que c'est la meilleure solution à long terme, mais dans la vraie vie, dans un contexte réel, il faut aussi tenir compte d'autres retombées.

  (1200)  

    Les juges ont attendu trois ans, sur un cycle de quatre ans. L'étude doit recommencer l'an prochain, et cette décision retarde tout le processus.
    Personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que nous le fassions pour des raisons de principe, mais je ne voudrais pas non plus qu'on retarde le processus pour de telles questions de détail. Les juges doivent savoir à quoi s'en tenir. Le processus peut recommencer l'an prochain, et nous espérons qu'on tiendra alors compte de ces considérations.
    J'espère que, à l'avenir, cela servira d'avertissement à ceux qui participent à ce processus, afin qu'ils n'oublient pas le grand principe du Canada et des démocraties constitutionnelles modernes qui croient à la primauté du droit, c'est-à-dire que l'indépendance des pouvoirs législatif et judiciaire doit être préservée. C'est un principe très important de notre société.
    En conclusion, je veux citer une dernière fois un rapport de l'Association du Barreau canadien pour appuyer ce que je dis. Selon l'association, si nous continuons sur cette voie, avec le projet de loi ministériel tel qu'il est, on risque de diminuer l'indépendance des juges et d'éroder la foi du public dans l'administration de la justice.
    Nous ne voulons certainement pas que cela se produise. Comme d'autres l'ont dit avant moi, nous avons une magistature des plus réputées dans le monde. On fait appel à nos juges à la retraite pour diriger des initiatives partout dans le monde. Ils jouissent d'une grande crédibilité et c'est justement en partie à cause de l'indépendance de notre pouvoir judiciaire. J'espère avoir bien fait valoir cet argument aujourd'hui et j'espère que l'on y réfléchira soigneusement à l'avenir, lorsque le processus sera enclenché à nouveau, dans pas trop longtemps.

  (1205)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la présentation de mon collègue de l'opposition officielle.
    Depuis que je suis député, je rencontre beaucoup de groupes de ma circonscription. Ce sont parfois des gens qui vivent en résidence pour personnes âgées et qui se plaignent de la faible augmentation du Supplément de revenu garanti offert aux pensionnés. Le taux d'augmentation est très faible et ne correspond pas au taux d'indexation déterminé par le coût de la vie.
    Je serais très malheureux que l'on adopte le projet de loi présenté aujourd'hui, qui offre une augmentation de 7,25 p. 100. Une telle augmentation ferait sauter de joie la population, peu importe le domaine de travail. Combien de gens se trouvent actuellement dans une situation difficile?
    Plus tôt, mon collègue de Roberval—Lac-Saint-Jean a parlé de Roberval, de tous les travailleurs âgés et de tous ceux qui subissent des pertes d'emploi, et pour lesquels le gouvernement retarde constamment la mise en oeuvre de programmes d'aide pour qu'ils puissent subvenir à leurs besoins. Ils n'ont aucun revenu.
    Comment peut-on être favorable au taux d'augmentation proposé aujourd'hui, alors qu'existe déjà un mécanisme d'indexation qui a été utilisé pour les parlementaires, entre autres? Ce mécanisme a été jugé raisonnable, et il devrait aussi servir pour l'augmentation salariale des juges.
    Comment le député pourra-t-il défendre auprès des gens de son comté — qui ne compte certainement pas que des gens à l'aise financièrement — le fait qu'il favorise un tel taux d'augmentation?

[Traduction]

    Monsieur le Président, d'après ce que j'ai dit tout au long de mon intervention, il ne convient pas que je réponde à la question précise du député sur la rémunération des juges. J'affirme que ce n'est pas nous qui décidons. En tant que législateurs, nous ne devrions pas faire de commentaires à ce sujet.
    Nous ne devrions pas tenter d'influencer de quelque manière les juges. Si le public sait que leur rémunération est décidé par un groupe, comment peuvent-ils être indépendants? Je ne ferai donc pas de commentaire sur leur rémunération. Il y a 30 millions d'autres Canadiens. Quelqu'un d'autre que nous devrait recommander la rémunération des juges. Nous ne devrions pas nous ingérer, lorsque c'est possible, dans la détermination de leur rémunération. La Cour suprême a établi un mécanisme pour assurer une certaine mesure d'indépendance dans le processus.
    Si le député souhaite mettre en place le système d'échelle mobile dont il parlait, rien n'empêche le Bloc québécois de le proposer. Cependant, je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il parle des personnes défavorisés et des travailleurs âgés qui essaient de trouver un nouvel emploi. Il y a eu des études sur la question. Combien de temps faut-il pour mettre en oeuvre le programme? Combien de travailleurs âgés y sont admissibles?
    Depuis leur arrivée au pouvoir, les conservateurs s'en sont pris aux plus vulnérables. Il y a eu des réductions de taxes et des réductions de l'impôt des sociétés que j'aurais appuyées sans réserve si elles avaient profité à tout le monde, mais la majoration du taux d'imposition, passé de 12 à 12,5 p. 100, a frappé les plus pauvres de notre société. Pourquoi le gouvernement donne-t-il aux étudiants universitaires assez pour s'acheter un livre de 70 $ quand les livres coûtent 200 $ chaque, comme un étudiant me le disait l'autre jour? Nous offrions 3 000 $. Lorsque le gouvernement réalise un excédent de 13 milliards de dollars, pourquoi n'augmente-t-il pas le supplément de revenu garanti, comme nous l'avons fait? Pourquoi réduit-il le montant disponible pour la déduction de base pour le Canadien moyen lorsqu'il a un excédent de 13 milliards de dollars? Tout le monde aurait dû profiter de cet argent.

  (1210)  

    Monsieur le Président, nous avons beaucoup de raisons d'appuyer la position du député de Yukon. Il comprend très clairement l'importance d'avoir un pouvoir judiciaire indépendant et d'avoir une commission indépendante chargée de déterminer la rémunération des juges afin de préserver cette indépendance.
    À la lumière de ses arguments très convaincants et de sa compréhension très claire des raisons pour lesquelles il faut préserver l'indépendance de la magistrature, je n'en reviens pas du tout qu'il ait affirmé, au début et à la fin de son intervention, qu'il comptait appuyer le projet de loi, alors que ce dernier est largement critiqué parce qu'il accomplirait précisément ce que le député qualifie d'indéfendable et d'inacceptable.
    Le député a dit qu'il était fortement contraint à agir ainsi, et j'aimerais qu'il nous en dise davantage à ce sujet. Le seul autre argument qu'il a avancé pour rationaliser son appui au projet de loi est un argument plutôt pragmatique, qui ne repose même par sur les importants principes qu'il semble si bien comprendre. Je suis d'autant plus perplexe que, s'il est un important principe qui vaut la peine d'être défendu et préservé intégralement à tout prix, c'est bien l'indépendance de la magistrature. Ce principe est la pierre angulaire de notre société démocratique.
    Je crains de mal interpréter les propos du député, et c'est pourquoi je lui demande des précisions. Je crois que le député a dit que trois années s'étaient écoulées depuis le début du processus d'examen indépendant de quatre ans. À ce compte-là, puisque nous approchons la fin des quatre ans et qu'il faudra lancer le processus à nouveau, pourquoi ne pas simplement retenir notre souffle et adopter ce projet de loi sous la contrainte, pour ensuite...pour ensuite quoi? Pour nous dire que nous respecterons l'indépendance de la commission la prochaine fois?
    Sans vouloir provoquer qui que ce soit, j'ai l'impression que les libéraux n'ont pas vraiment fait ce qu'ils auraient dû faire, mais nous en sommes maintenant à la troisième année du processus. Je suis terrifiée par ce que trame le gouvernement, car il ne s'agit pas d'un cas isolé. Le pouvoir judiciaire a été pris d'assaut sur plusieurs fronts, notamment par l'élimination du Programme de contestation judiciaire et de la Commission de réforme du droit.
    Le gouvernement détient le pouvoir depuis huit mois seulement. Comment se fait-il que les libéraux ne soient pas déjà intervenus dans ce dossier?
    Monsieur le Président, nous avons certainement tenté d'agir dans ce dossier. Je pense que le collègue du député au Comité de la justice a dit que nous avons tenté de présenter des amendements, mais que ceux-ci ont été jugés irrecevables parce que nous ne pouvions obtenir une recommandation royale à ce moment-là. Nous avons tout fait dans le cadre des procédures actuelles pour faire valoir cette idée et obtenir sa mise en oeuvre au comité.
    Au début de mon discours, j'ai dit que je voterais sans doute en faveur du projet de loi, mais que je le ferais parce que j'étais forcé de le faire. J'ai énuméré alors toutes les raisons pour lesquelles j'avais des réserves. Après en avoir discuté avec la plupart des intéressés, j'ai constaté que ceux-ci ne voudraient pas retarder l'étape suivante, ce qui, d'une certaine manière, retarderait le travail d'un organisme indépendant et porterait préjudice à l'indépendance des juges. Ils ne pourraient passer à l'étape suivante si nous retardions l'adoption de cette mesure pour une question de pure forme qui, à mon avis, n'a aucune chance d'être approuvée.
    Je le répète, je ne sais pas encore si je voterai pour ou contre cette mesure, mais il est certain que les intéressés veulent que nous continuions de travailler. Nous avons peut-être perdu cette manche, mais nous avons certainement fait assez de dommages pour que les gens considèrent la question plus sérieusement la prochaine fois. Je suis tout à fait d'accord avec le député pour dire que c'est un principe fondamental de notre démocratie constitutionnelle respectueuse des lois, et nous ne pouvons pas baisser les bras dans cette bataille.

  (1215)  

    Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au député, concerne l'indépendance des juges, qui constitue un des freins et contrepoids de notre système. Il a fait valoir son point de vue avec brio. Il craint qu'en tenant les cordons de la bourse le Parlement ne dicte leur conduite aux juges, ce qui, bien sûr, compromettrait leur indépendance.
    C'est en fait le rôle du Parlement que de débattre du projet de loi, tel qu'il est présenté, et d'établir la rémunération des juges. Il me semble que c'est un élément du système de freins et contrepoids...
    Je m'excuse auprès du député de York-Sud--Weston pour ma difficulté à me rappeler du nom de sa circonscription, mais c'est parce que je dois souvent consulter le plan de la Chambre pour m'aider à savoir quel député vient de quelle circonscription, et il reconnaîtra aussi qu'il était à quelques rangées de son siège habituel. Je vois qu'il s'est rapproché de l'endroit où il devrait être et il peut poursuivre sa question. Il vous reste environ 30 secondes.
    Je m'excuse, monsieur le Président.

[Français]

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir pourquoi mon collègue se trouve à la banquette de mon collègue du Bloc québécois de la circonscription de Berthier—Maskinongé?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je m'excuse de nouveau.
    Mon collègue pourrait-il simplement indiquer quelle sorte de poids et contrepoids il aimerait voir en ce qui concerne la nomination des juges afin qu'il y ait une différence claire et absolue entre le pouvoir du Parlement de nommer les juges et son pouvoir de déterminer leurs salaires, sans compromettre l'objectivité de l'appareil judiciaire?
    Monsieur le Président, au cas où les gens qui nous regardent se demanderaient ce qui se passe, un député doit être à son siège pour pouvoir parler à la Chambre.
    Il faut accorder au gouvernement que l'article 100 de la Constitution indique qu'il revient au Parlement d'établir le salaire des juges. Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il existe tout un processus permettant de maintenir les nominations indépendantes du gouvernement, même si c'est à ce dernier que revient la décision finale, mais ces nominations sont à vie et le gouvernement ne peut les révoquer. C'est un gage d'indépendance. Ce n'est pas comme s'il avait une influence sur la détermination des salaires chaque année.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l’égard de la motion suivante. Je propose donc:
    Que, à la conclusion du débat d.aujourd'hui sur projet de loi C-17, le vote à l'étape de la troisième lecture soit reporté au mardi 21 novembre 2006 à 17 h 30.
    L'honorable whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

    Monsieur le Président, je veux profiter de l'occasion pour vous féliciter de la façon dont vous dirigez les travaux lorsque vous êtes au fauteuil. Tout se déroule très bien.
    Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-17 qui traite de la Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux, particulièrement le salaire des juges. D'entrée de jeu, je vous informe que le Bloc québécois n'est pas en faveur avec le principe du projet de loi et je vais expliquer pourquoi. Je vais expliquer aussi ce que nous suggérons, nous, du Bloc québécois.
    En fait, les conservateurs se plaisent, à chacune de leurs déclarations précédant la période de questions ou lorsqu'ils en ont l'occasion, à dire: « Ah, le Bloc est inutile, le Bloc ne propose rien et ainsi de suite. ». Je vous rappelle que le Bloc ne se contente pas uniquement de dénoncer des situations, mais il suggère des mesures correctrices vis-à-vis certaines législations proposées par le gouvernement. Lorsque la législation est acceptable et lorsqu'elle a de l'allure, le Bloc québécois y souscrit favorablement. On ne veut pas faire de la basse partisanerie en disant: « On s'oppose parce que cela vient du gouvernement ou d'un autre parti ». Cependant, lorsqu'une législation n'a pas d'allure, le Bloc québécois ne se gène pas pour la dénoncer haut et fort et, en plus, suggère certaines mesures correctrices.
    Donc, ce projet de loi propose que le gouvernement instaure pour les juges une augmentation salariale de 7,25 p. 100 à compter du 1er avril 2004,. Oui, monsieur le Président, vous avez très bien compris, 7,25 p. 100. Je m'adresse aux personnes qui sont assises dans les galeries ou aux personnes qui nous écoutent par l'entremise du canal parlementaire. J'aimerais que les citoyens nous indiquent s'il y a beaucoup de personnes qui ont reçu 7,25 p. 100 d'augmentation dans la dernière année.
    Quand on regarde nos aînés, comme mon collègue d'Alfred-Pellan le mentionnait avec justesse, lorsqu'on va dans des centres d'accueil, dans différentes activités des clubs de l'âge d'or, les gens nous disent: « Ah, M. le député, notre chèque de pension de vieillesse a été augmenté, le mois dernier ». Il a été augmenté de 18 ¢ ou 47 ¢, mais avec cela, on ne peut même pas se payer un café par semaine. Il est important d'insister sur le fait que ce projet de loi prévoit une augmentation salariale pour les juges, qui soit dit en passant ne sont pas sous-payés, de 7,25 p. 100.
    Dès le départ, je veux dire que le Bloc québécois n'est pas parti en guerre contre les juges en tant qu'individus ou en tant qu'institution. Par contre, ce dont il est question, c'est une législation qui prévoit que les juges devraient toucher 7,25 p. 100 d'augmentation de salaire, rétroactive au 1er avril 2004. C'est de cela dont il est question. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambigüité qui soit rapportée par quiconque à l'effet que le Bloc québécois en a contre les juges, car ce n'est pas du tout le cas.
    Nous considérons, nous, au Bloc québécois, que cette augmentation de salaire est totalement déraisonnable. Je vais expliquer aussi comment cela s'est passé par rapport au processus, qu'est-ce qu'on avait auparavant et qu'est-ce qui est arrivé à cette époque, faisant en sorte que maintenant, on se retrouve avec un projet de loi qui prévoit uniquement les augmentations de salaire des juges.
    Aussi, on se rend compte qu'en modifiant constamment les recommandations de la Commission d'établissement du salaire des juges, aussi bien les libéraux que les conservateurs politisent indûment le processus de fixation des salaires. Le gouvernement conservateur a choisi de poursuivre dans ce dossier cette tradition d'hypocrisie qui avait été initiée lors des 13 années du Parti libéral au pouvoir, en continuant de ne pas lier le salaire des parlementaires et des juges.

  (1220)  

    Voici ce qui s'était pourtant passé. Nous nous sommes rendus compte qu'il était toujours délicat pour les parlementaires de voter leurs propres augmentations de salaire. Cela pouvait donner lieu à des commentaires de chroniqueurs ou de gens du public, de citoyens qu'on rencontre au hasard de diverses activités sur la rue, au centre commercial ou dans des activités dites sociales.
    Les gens nous disaient parfois que cela n'avait pas de sens que nous votions nos propres augmentations de salaire. C'est effectivement vrai. Or le gouvernement de l'époque, le gouvernement libéral, nous avait contactés en vue d'un différent processus de détermination des salaires des parlementaires et des juges. Il existe une commission qui détermine les salaires et qui étudie différents critères: le coût de la vie, l'inflation et, entre autres, les salaires payés dans différentes conventions collectives au Canada. Ce mécanisme est assez complexe et je n'aurai certainement pas le temps d'expliquer cela en détail dans un discours de 20 minutes.
    Ainsi, les députés n'auraient plus besoin de voter leur propre salaire, puisque ce serait le rôle de la commission de rendre une décision à ce sujet. Il s'agissait d'un comité formé des leaders parlementaires. Plus tôt aujourd'hui — au moment où je siégeais en comité —, notre leader parlementaire a probablement expliqué que certains principes de base ont été établis. Par exemple, pour établir le salaire du premier ministre, on devait se demander quel était le plus haut fonctionnaire, sur le plan hiérarchique mais aussi en importance de salaire, nommé par le premier ministre. Qui est-il? Cette personne s'avère être le juge en chef de la Cour suprême.
    Dès lors, il fallait se demander s'il était normal, acceptable et réaliste que le premier ministre gagne le même salaire que le plus haut fonctionnaire qu'il nomme. Tous les partis étaient autour de la table et ont répondu oui à cette question. Cela venait d'établir que le salaire du premier ministre devait être le même que celui du juge en chef de la Cour suprême.
    Une deuxième question se posait également: est-il normal, acceptable et réaliste que les ministres, qui ont un peu moins de responsabilités que le premier ministre mais un peu plus de responsabilités que les députés de circonscription, gagnent 75 p. 100 du salaire du premier ministre? Tous les partis ayant répondu oui à cette question, le salaire des ministres était alors fixé. C'est volontairement que je n'ai pas utilisé les mots « député ordinaire » ou « simple député », puisque même le premier ministre est député avant de devenir premier ministre. C'est la même chose pour les ministres, puisque nous sommes dans un système parlementaire. Contrairement à nous, dans d'autres pays les ministres sont nommés par le président ou le premier ministre sans avoir besoin de se faire élire. Nous sommes dans un système parlementaire où il y a 308 députés.
    Une troisième question se posait. Qu'en est-il des autres députés en cette Chambre? Cela m'inclut, de même que la plupart de mes collègues qui sont présents en cette Chambre ce midi et qui écoutent attentivement mon discours.  Est-il normal que ces députés gagnent 50 p. 100 du salaire du premier ministre et 25 p. 100 de moins qu'un ministre, puisqu'ils ont moins de responsabilités? Le salaire des députés était alors fixé.
    La structure salariale des 308 élus de cette Chambre était liée aux recommandations de cette commission totalement indépendante et, par le fait même, le salaire des juges l'était aussi.

  (1225)  

    Cependant, par un jeu de petite politicaillerie, en 2004, le leader parlementaire et leader du gouvernement à la Chambre, alors que les libéraux étaient au pouvoir, a décidé que cela n'avait plus d'allure que les salaires des députés soient collés aux salaires des juges, et que nous devrions mettre fin à cela.
    Cela a entraîné que le juge en chef de la Cour suprême gagne maintenant plus d'argent que le premier ministre. J'expliquerai les chiffres tantôt, si le temps me le permet.
    Par conséquent, le plus haut fonctionnaire nommé par le premier ministre gagne plus d'argent que lui. J'ai travaillé 16 ans en ressources humaines, dans l'industrie des pâtes et papiers, avant d'être député. Je n'ai jamais vu un employé, un travailleur, gagner plus que le gérant de l'usine, à moins bien entendu de faire du temps supplémentaire à outrance et de passer littéralement 95 heures par semaine dans l'usine et de travailler durant tous les jours fériés, etc. Toutefois, des lois régissant la santé et la sécurité au travail déterminent qu'un employé ne doit pas travailler un certain nombre d'heures consécutives, je crois que c'est au-delà de 16 heures.
     Nous sommes donc devant un principe totalement aberrant en matière de structure de rémunération, instauré à l'époque par le leader en Chambre du Parti libéral, Tony Valeri, et perpétué par le gouvernement conservateur. Il s'agit donc de détacher le wagon de la rémunération des députés de celui de la rémunération des juges. Il s'agit donc de l'enjeu de ce projet de loi.
    Nous, du Bloc québécois, par le biais de notre leader parlementaire, avions donné notre parole de bonne foi. Nous étions favorables avec les principes voulant que les salaires des juges soient liés aux salaires des députés.
    Nous n'essayons pas de faire de la petite politicaillerie avec cela. Nous n'essayons pas de contester par simple mesquinerie à l'endroit de la magistrature. Nous agissons en vertu de ceci: si le principe antérieur était vrai lorsqu'on l'avait établi, en quoi est-ce différent aujourd'hui?
    Je rappelle que les députés ont eu cette année une augmentation de salaire de 2,4 p. 100. J'ai encore des contacts avec le secteur privé et le secteur public et je crois que cela correspond au rythme des augmentations des employés syndiqués des grandes entreprises du secteur privé, qu'il s'agisse des papetières, des alumineries ou de l'industrie de l'automobile — que, malheureusement, nous n'avons plus au Québec. Je considère que ce taux est raisonnable et acceptable, mais qu'en est-il de 7,5 p. 100, comme les juges vont obtenir? C'est totalement inacceptable.
    Le Bloc québécois propose d'établir un mécanisme indépendant de fixation des salaires, autant pour les parlementaires que pour les juges, et que le gouvernement ramène l'obligation législative liant le salaire des parlementaires à celui des juges.
    De plus, parce que c'est nécessaire que l'indexation des salaires des juges et des parlementaires soit raisonnable, le Bloc québécois réclame que le salaire s'appuie sur le même mécanisme d'indexation que celui des parlementaires, de sorte que leurs salaires augmentent au même rythme que ceux des employés syndiqués des grandes entreprises du secteur privé.
    C'est à peu près ce que je voulais dire à ce sujet. Pour toutes ces raisons, je confirme que le Bloc québécois sera défavorable à ce projet de loi, à son principe à tout le moins. Ce projet de loi sera probablement renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où je siège.

  (1230)  

    En temps et lieu, nous évaluerons si des amendements doivent être déposés. Ce projet de loi est totalement inacceptable. De plus, je déplore le fait que les libéraux et les conservateurs parlent d'une même voix à ce sujet. Ce n'est que pure hypocrisie. Ils se mettent la tête dans le sable pour essayer de se faire bonne bouche.
    Je répète une fois de plus que, par ces propos, nous n'en avons pas contre les juges en tant qu'individus ou institution. Je ne voudrais pas qu'il y ait ambigüité quant à la teneur de nos propos. La Chambre est saisie du projet de loi C-17 et le Bloc québécois émet ses commentaires sur ce projet de loi, dont nous sommes maintenant saisis. Je tiens donc à ce qu'il n'y ait aucune ambigüité quant au fait de vouloir catégoriser certains individus.

  (1235)  

    Monsieur le Président, je voudrais préciser que je suis fier d'appartenir à une formation politique qui s'oppose à une augmentation de salaire de 7,5 p. 100.
    Lorsque je retournerai auprès de mes électeurs, lors de la prochaine semaine de relâche, j'aurai au moins la tête haute en leur disant que le Bloc trouvait cette augmentation exagérée.
    Dans notre société, une foule de personnes ont des augmentations de salaire minimes. Par exemple, ceux qui vivent d'un revenu de pension ont une augmentation d'environ 1 p. 100 par année. Ces gens déplorent le fait qu'ils vivent pratiquement sous le seuil de pauvreté; ils ont de la difficulté à vivre de façon décente. Tout cela, sans parler des chômeurs et des personnes âgées qui perdent leur emploi et pour lesquels le gouvernement ne fait absolument rien présentement. En effet, il refuse de mettre sur pied un programme d'aide aux travailleurs âgés qui perdent leur emploi.
    Je voudrais soulever un point supplémentaire expliquant pourquoi je m'oppose à cette augmentation. Je sais pertinemment que la magistrature fédérale a de toute façon des revenus supérieurs aux magistratures provinciales.
    Au Québec, les juges de la Cour provinciale demandent des augmentations afin d'atteindre le salaire des juges fédéraux, parce que ces derniers gagnent beaucoup plus cher qu'eux. Cela crée un effet d'escalade, d'augmentation de prix. En accordant de tels salaires, le gouvernement confirme, au moins en partie, qu'il y a trop d'argent à Ottawa. C'est pour cette raison que les augmentations consenties sont si fortes.
    Je demande à mon collègue de Charlevoix—Haute-Gaspésie—Montmorencyce qu'il pense du fait que cela crée une pression indue sur la magistrature de nos provinces.
    Monsieur le Président, mon collègue a éprouvé de la difficulté à décliner le nom de ma circonscription. Il l'a appelée Charlevoix — Haute-Gaspésie — Montmorency, plutôt que Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord. Je m'en tiens à une circonscription de 351 km, uniquement sur la rive nord du Saint-Laurent. S'il veut suggérer au directeur général des élections de me donner à la fois la Haute-Gaspésie, je vous avouerai que cela me posera problème.
    Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, je dirai que mon collègue a raison. Jusqu'à ce que le Québec soit souverain et possède son propre processus de fixation des salaires des juges québécois — j'aillais dire de « juridiction québécoise ou provinciale » —, ce projet de loi exerce une pression croissante sur tout le système de rémunération des juges de juridiction québécoise.
    Monsieur le Président, j'ai bien écouté l'allocution de mon honorable collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, ainsi que la question qui a suivi.
    J'aimerais préciser que, grâce au fractionnement du revenu annoncé par notre nouveau gouvernement la semaine dernière, les retraités bénéficieront d'un milliard de dollars de plus pour subvenir à leur moyens.
    Je reconnais le principe qu'il doit y avoir un équilibre entre les revenus des juges provinciaux et fédéraux. C'est sûrement quelque chose que le gouvernement provincial aura les moyens de faire, une fois que notre gouvernement aura respecté son engagement de régler le déséquilibre fiscal.
    Ma question porte précisément sur un élément que le député a soulevé dans son allocution, et que je crois inexact: il arrive parfois qu'il soit normal que des employés puissent gagner plus que leur patron. J'aimerais lui donner tout simplement un exemple à ce sujet.
    À mon avis, il est important que nos juges soient bien rémunérés. C'est un principe duquel mon collègue conviendra. Un adage dit: « You pay peanuts, you get monkey. » Il est important d'avoir une magistrature bien rémunérée afin quelle puisse exercer librement ses fonctions.
    Voici ma question. Un directeur d'hôpital gère des médecins et il gagne moins que ces derniers. Pourtant, l'hôpital fonctionne très bien. Mon collègue reconnaît-il tout comme moi qu'un directeur d'hôpital gagne moins que les médecins et que, par conséquent, il peut arriver que la magistrature soit mieux rémunérée que les députés, par exemple?
    Monsieur le Président, il faut faire une distinction. Je peux répondre, mais il est question du salaire des juges.
    Pour avoir été directeur du personnel d'un hôpital pendant deux ans, je sais qu'il ne faut pas oublier que les médecins sont rémunérés à l'acte. Au Québec, il y a un système de rémunération de l'assurance maladie. Dans un hôpital, le directeur des services professionnels, à ma connaissance, ne gagne pas plus que le directeur général d'un hôpital, bien qu'il soit médecin. En effet, c'est lui qui établit le lien avec le conseil des médecins et des dentistes, mais il fait partie de la structure.
    Lorsque j'ai été directeur du personnel, j'étais dans une « classe 14 », le directeur des services professionnels, une « classe 15 » et mon directeur général, une « classe 21 ». Certes, les médecins sont rémunérés à l'acte et ils ont des privilèges dans un hôpital. Cependant, un médecin qui travaille à l'hôpital de Lévis, comme le Dr Georges L'Espérance qui m'a opéré relativement au syndrome du tunnel carpien, a le privilège d'y opérer, mais il n'est pas un salarié de cet l'hôpital. Mon exemple portait davantage sur le secteur privé où existe une structure salariale pour les cadres et une pour les employés syndiqués. Je ne crois pas qu'on pourrait faire de longs débats à ce sujet.
    Le député devrait considérer autre chose quant au projet de loi qui dont nous sommes saisis. Le Bloc québécois n'est pas nécessairement partisan à n'importe quel prix. Pour le prouver, le Bloc recommande l'ancien système qui veut que le juge en chef de la Cour suprême gagne autant que le premier ministre. En vertu de ce projet de loi, ce juge, le plus haut fonctionnaire nommé par le premier ministre, gagnera 3 000 $ de plus que le premier ministre. Nous trouvons cela inacceptable.

  (1240)  

    Monsieur le Président, dans son allocution, le whip en chef du Bloc québécois nous a dit que le précédent gouvernement libéral avait été l'instigateur de la façon actuelle de rémunérer les juges. Il nous a également dit qu'actuellement, les libéraux font volte-face et appuient cette nouvelle pièce de législation proposée par les conservateurs.
    J'aimerais demander au whip en chef du Bloc québécois, qui siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre depuis de nombreuses années, de tenter de nous donner une explication sur ce changement pour le moins radical de nos collègues libéraux.
    Monsieur le Président, c'est tout simplement dans un but de faire de la petite politique au sujet de l'augmentation du salaire des parlementaires. En effet, le comité avait suggéré une augmentation de salaire plus considérable. Or pour se faire bonne bouche vis-à-vis de l'opinion publique, les parlementaires pouvaient dire que lorsque leur wagon salarial était abouté à celui des juges, c'était de commune renommée, cela fonctionnait ainsi.
    Cependant, lorsque la commission indépendante a suggéré une plus grande augmentation de salaire, le gouvernement libéral de l'époque a paniqué et a soutenu que cela n'avait pas de bon sens, que les augmentations de salaire allaient être trop considérables et que les gens allaient chialer. Toutefois, parce que cette commission en avait décidé ainsi, nous ne votions plus nos propres augmentations de salaire. En effet, nous laissions cela à un organisme neutre, indépendant et crédible. Parce qu'il panique, le gouvernement soutient maintenant que ce sera bon pour les juges, mais que pour les parlementaires, cela n'a pas de bon sens.
    Le Bloc québécois se conforme à ce qu'il a dit en 2004. Les gens qui nous écoutent pourraient conclure qu'apparemment, seul le Bloc est contre ce projet de loi. Nous le sommes, parce que nous sommes cohérents et conséquents avec notre position d'alors.
    En 2004, nous avions soutenu que ce que le gouvernement voulait faire n'avait pas de bon sens. Nous nous y sommes opposés en alléguant qu'il n'était pas question de cautionner l'augmentation du salaire des juges parce que le gouvernement avait procédé à cette réforme. Nous sommes tout simplement conséquents avec nos propos d'alors. Nous avions dit que nous nous comporterions ainsi lors de la présentation du projet de loi portant sur l'augmentation du salaire des juges. Nous nous attendions à ce que le gouvernement conservateur révise son opinion et ne se comporte pas comme son prédécesseur libéral. Cependant, il se comporte exactement de la même façon...

  (1245)  

    L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue a la parole.
    Monsieur le Président, pour une fois que je peux reprendre mon whip, je vais le faire au début de mon intervention. Comme nous sommes au stade de la troisième lecture, malheureusement, ce projet de loi sera adopté ou rejeté par cette Chambre et ne pourra donc pas retourner en comité.
    Comme je l'ai dit, il m'est arrivé rarement en cette Chambre de reprendre mon whip, et je me permets de le faire parce qu'il croyait pouvoir réétudier le projet de loi C-17, que nous avons étudié. Je siège au Comité permanent de la justice et des droits de la personne et nous avons étudié ce projet de loi après sa deuxième lecture, il y a quelques jours à peine.
     C'est bizarre, même extrêmement bizarre, que plus cela change, plus c'est pareil. Les libéraux avaient instauré le même système pour les salaires des juges, et les conservateurs, pour éviter de leur déplaire, de déplaire aux juges ou à qui que ce soit, ont décidé d'aller de l'avant.
    Je commencerai par dire que la désignation du salaire des juges fédéraux est une obligation prévue par la Constitution canadienne. Il faut donc que le gouvernement fédéral s'occupe de payer les salaires des juges, et il y a toujours eu une problématique. On l'a vu au comité. Le ministre de la Justice et procureur général du Canada est venu nous expliquer sa vision, les hauts fonctionnaires en ont fait autant, et tout le monde est embêté.
    Oserai-je employer l'expression? Le salaire des juges, avec respect pour toute la magistrature, est comme une patate chaude aux mains des diverses instances gouvernementales, et les divers partis politiques ont un peu de difficulté avec cela. Le seul à ne pas en avoir est le Bloc québécois. En effet, nous n'aspirons pas à prendre le pouvoir et nous sommes en cette Chambre jusqu'à ce que les Québécois décident, de façon majoritaire, d'aller dans la direction de la souveraineté du Québec. Nous n'avons donc aucun intérêt. Nous pensons que nous pouvons parler à la population canadienne et leur dire: assez, c'est assez.
     Écoutez, monsieur le juge. Excusez-moi, monsieur le Président, si je vous ai appelé monsieur le juge. Vous mériteriez alors un salaire beaucoup plus élevé parce que — et c'est ce que j'allais dire — si on accorde le droit d'aller de l'avant avec le projet de loi C-17, le juge en chef de la Cour suprême du Canada gagnera plus d'argent que le premier ministre qui l'a nommé. C'est irrationnel. Je n'accepte pas et je n'accepterai jamais que le premier ministre du Canada gagne moins d'argent que le plus haut des fonctionnaires. Je n'accepte pas cela.
    Le juge en chef gagnerait donc 298 500 $, le premier ministre, 295 400 $, et les juges de la Cour supérieure gagneraient, rétroactivement au 1er janvier 2004, plus de 240 000 $ en vertu de ce projet de loi. Cela créera une pression indue et je vais essayer de le dire dans mes mots, en vertu de mes 25 années de pratique du droit criminel.
     J'ai plaidé devant des juges provinciaux du Québec, devant des juges de la Cour supérieure qui présidaient des procès aux assises, et bien évidemment à la Cour d'appel du Québec. Cela s'applique aussi bien évidemment à la Cour suprême. Aujourd'hui, en ce merveilleux 9 novembre, il y a un écart de près de 50 000 $ entre le salaire d'un juge de la Cour supérieure et un juge de la Cour du Québec. Cet écart s'accentuera. Que se passera-t-il alors? On va créer un désintérêt total ou on va pousser les gouvernements des provinces, en particulier le gouvernement du Québec, à augmenter les salaires de leurs juges pour rejoindre, s'ils le peuvent, les salaires des juges de la Cour supérieure. Cela va coûter très cher.

  (1250)  

    Le Bloc québécois n'est pas d'accord pour que l'on donne une augmentation salariale de 7,25 p. 100 à compter du 1er avril 2004, accompagnée d'une indexation légale au 1er avril de chaque année.
    Pourquoi l'augmentation sera-t-elle de 7,25 p. 100? Nous avons vérifié, et le 1er avril 2004, la hausse du coût de la vie était de 2,5 p. 100. Pourquoi alors accorder 5 p. 100 de plus, surtout compte tenu du salaire? Il ne s'agit pas d'un salaire annuel de 22 000 $ ou de 30 000 $, mais d'un salaire annuel de près de 250 000 $. Sept et demi pour cent de 250 000 $, c'est beaucoup d'argent.
    Même si nous devions être les seuls à le dire, au Bloc québécois nous croyons que c'est inacceptable et que la population canadienne n'est pas d'accord. Du moins, elle ne serait pas d'accord si elle était bien informée comme nous le sommes, en cette Chambre, et comme nous l'avons été au Comité permanent de la justice et des droits de la personne lorsque tous les spécialistes nous ont dit que c'était beaucoup trop élevé.
    Nous, nous voudrions que la Commission d'examen de la rémunération des juges puisse fonctionner. Voici ce qui se passe. Étant donné que le gouvernement a la patate chaude, il crée la Commission d'examen de la rémunération des juges. Celle-ci fait son rapport, mais le gouvernement n'en est pas satisfait et rejette le rapport en demandant à la commission de recommencer. Qu'ils soient libéraux ou conservateurs, les gouvernements procèdent ainsi depuis plusieurs années, depuis trop longtemps.
    On avait trouvé la façon de faire en créant la Commission d'examen de la rémunération des juges. Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons eu l'occasion d'entendre le président de cette commission, M. McLennan, ainsi que deux membres, Mme Chambers et M. Cherniak. Ils nous ont dit qu'ils avaient travaillé, fait le tour de la question et rencontré tout le monde. Ils nous ont fait leurs recommandations.
    Pourquoi le gouvernement se mêle-t-il de ce qui ne le regarde pas? Qu'il laisse travailler la commission, nous verrons ensuite. Cela dit, la commission a fait son travail et nous aurions dû adopter leur rapport. Cela aurait réglé tous les problèmes.
    Comme le gouvernement précédent, les conservateurs ont joué d'hypocrisie. Ils ont refusé de reconnaître le travail de cette commission, et ils ont plutôt déposé un projet de loi. Or ce projet de loi est très complexe. Il crée différentes classes: les juges de la Cour d'appel, les juges de la Cour d'appel fédérale, les juges de la Cour fédérale, les juges qui siègent dans le Nord, les juges qui siègent moins dans le Nord que ceux qui vont dans le Nord régulièrement et moins longtemps. On est en train de faire un gruyère du salaire des juges. On va tellement les compartimenter qu'on ne s'y retrouvera pas, alors que la commission avait réglé le problème.
    Nous proposons un mécanisme indépendant de fixation des salaires, non seulement pour les juges, mais pour les parlementaires aussi.

  (1255)  

    Il n'est pas question d'augmenter le salaire des députés à 300 000 $ — il ne faudrait pas exagérer non plus —, mais ce que nous avons toujours voulu, et cela fonctionnait, c'est que le salaire des députés soit à la remorque de la Commission d'examen de la rémunération des juges. On ajoutait le salaire des parlementaires pour éviter que ces derniers se votent des augmentations de salaire inacceptables.
    Je n'étais pas en cette Chambre à ce moment-là, mais j'ai écouté le débat. J'étais avocat pratiquant en Abitibi-Témiscamingue, et il y avait eu une réunion du Barreau où on en avait discuté. Nous trouvions que c'était une excellente idée, et que les députés, leur personnel ainsi que les juges ne seraient plus en conflit d'intérêts. Mais ils ont décidé de couper cela.
    Les salaires des juges vont donc être assujettis au projet de loi C-17, et en ce qui a trait aux parlementaires, on s'en occupera lorsqu'on en aura le temps, selon les dires du gouvernement actuel.
    Nous voudrions que le salaire des juges s'appuie sur le même mécanisme d'indexation que celui des parlementaires pour que leur salaire augmente chaque année au même rythme que celui des employés syndiqués des grandes entreprises du secteur privé, donc de 2,4 p. 100. L'indexation au coût de la vie devrait s'appliquer à tout le monde.
    Pourquoi le gouvernement actuel veut-il faire des juges une classe à part, avec une augmentation de 7,25 p. 100 rétroactive au mois de janvier 2004, et avec, par la suite, une indexation au coût de la vie?
    Le ministre de la Justice et le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice sont venus témoigner devant le comité et ils nous ont dit qu'il fallait protéger l'indépendance des juges. Voyons donc! À mon avis, avec 250 000 $ par année, l'indépendance des juges est assez bien protégée. Pourquoi leur donner 7,25 p. 100 de plus par année, rétroactifs au mois de janvier 2004? Les juges vont se retrouver avec des salaires de près de 280 000 $. Nous trouvons que c'est nettement exagéré.
    Nous allons donc voter contre ce projet de loi. Même s'ils devaient être les seuls en cette Chambre à le faire, les députés du Bloc québécois vont voter contre ce projet de loi. Malheureusement, ce projet de loi va probablement être adopté parce que les libéraux, jouant la même carte que les conservateurs, vont peut-être donner des bonnes augmentations de salaire aux juges. Il y en a peut-être qui y aspirent. Nous verrons avec le temps, mais je ne pense que la population accepte cela longtemps. Nous le disons et nous le répétons, nous voulons que le salaire des juges s'appuie sur le même mécanisme d'indexation que celui des parlementaires. Étant donné que nous sommes maintenant soumis à l'indexation de 2,4 p. 100, nous ne comprenons pas pourquoi les juges n'auraient pas la même augmentation de 2,4 p. 100 par année.
    Avant de terminer, je veux ajouter que nous voudrions que le gouvernement réintroduise l'obligation législative liant le salaire des parlementaires au salaire des juges.
    Il me reste encore cinq minutes. Je ne me précipiterai donc pas vers mes conclusions. Les questions viendront après puisqu'il reste 10 minutes. Je vois que mon collègue de Lévis—Bellechasse est impatient de me poser une question. Il me fera plaisir de lui répondre. Je me doute d'ailleurs de la question qu'il me posera.
    Nous avons demandé qu'il y ait un mode de nomination particulier à la Cour suprême. Actuellement, c'est le premier ministre qui les nomme à même une liste.

  (1300)  

    Nous voulions que le Québec, le gouvernement de la province touchée ou la région où il y a un poste à combler propose une liste fermée, qu'un comité au sein duquel siègent, entre autres, des députés fédéraux, effectue une révision de cette liste, et que la liste soit ensuite soumise au ministre de la Justice fédéral et au premier ministre, qui font le choix final.
    Les libéraux avaient compris cela. J'espère que les conservateurs vont le comprendre. Nous voudrions que ce soit un peu la même chose sur le plan de la nomination des autres juges aux cours d'instance fédérale, c'est-à-dire qu'il y ait des comités.
    Rappelons-nous que, pour le Bloc québécois, l'indépendance des juges est essentielle à la sauvegarde de notre système judiciaire. Je ne dénigrerai personne en cette Chambre en disant que tous les parlementaires croient qu'un des principes fondamentaux de notre système judiciaire est l'indépendance de la magistrature. Je pense que tout le monde y croit.
    Nous voudrions un système par lequel la nomination des juges, notamment ceux de la Cour supérieure, soit non partisane.
    Actuellement, c'est comme avant. Autrement dit, les libéraux ont nommé des libéraux et les conservateurs nomment des conservateurs. Nous en avons eu la preuve au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, quand le ministre de la Justice est venu nous dire qu'il avait reçu une liste sur laquelle ne figuraient que des noms de personnes d'allégeance libérale. Il a demandé au comité de refaire ses devoirs, et soudainement il y est apparu des noms de juges potentiels, qui ont fait carrière, ont aidé et ont travaillé pour le Parti conservateur. C'est inacceptable.
    J'ai siégé au comité de nomination des juges au Québec. On peut voir que je n'avais aucune aspiration à être nommé juge, mais j'ai siégé à ce comité. Celui-ci est indépendant et est composé d'un membre du Barreau, du juge en chef ou du juge associé de la cour responsable et d'un représentant du public. Nous établissons une liste et nous rencontrons tous les candidats et candidates dont le nom y figure, puis nous remettons au ministre une liste de deux à quatre candidats ou candidates, et le ministre choisit les juges à l'aide de cette liste.
     J'ai posé la question au ministre et je la pose dans cette Chambre: pourquoi ne pourrions-nous pas avoir le même système? De plus, je l'avais posée au ministre de la Justice précédent, l'honorable député de Mont-Royal, et je l'ai posée au ministre de la Justice actuel. Or je n'ai toujours reçu aucune de réponse.
    Il faut que cette Chambre réitère l'importance de l'indépendance de la magistrature.
    Pour laisser place aux questions, et comme mon honorable collègue de Lévis—Bellechasse voudra sûrement m'en poser, tout comme d'autres collègues en cette Chambre, je dirai en terminant que nous sommes contre ce projet de loi et que nous allons voter négativement, envers et contre tous. Nous serons peut-être les seuls en cette Chambre à voter contre, mais nous nous serons tenus debout avec constance, pendant tout le temps que nous avons été ici, et nous le ferons tant que nous y serons.
     Si cela ne dépend que de nous, nous y serons encore au cours des prochaines années, compte tenu du sondage dont nous avons vu les résultats ce matin. Cela ne va quand même pas si mal. Nous serons ici pour représenter les intérêts du Québec et les défendre jusqu'à la souveraineté. L'un de ces intérêts veut que les juges ne reçoivent pas d'augmentation de salaire supérieure à l'indice du coût de la vie, qui se situe actuellement à 2,4 p. 100 par année. Je ne vois pas pourquoi ils devraient en recevoir plus, et on ne peut pas nous donner d'explication.

  (1305)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je partage un grand nombre des préoccupations de mon collègue du Bloc à propos de la nomination et de la rémunération des juges. J'ai trouvé très intéressante son explication de la façon dont les juges sont choisis au Québec.
    Il est quelque peu étrange que le ministre de la Justice, qui vient du Manitoba, s'écarte autant du processus de sélection en vigueur dans sa province. La différence est que, à l'échelle fédérale, le comité chargé de recommander des candidats à la magistrature est constitué par le ministre et n'existe qu'au bon plaisir de ce dernier. Le ministre est libre de tenir compte ou non des recommandations du comité. Au Manitoba, les membres de la commission qui propose des candidats à la magistrature sont eux aussi choisis par le ministre, mais à partir d'une liste restreinte dressée par d'autres organismes externes conformément à la Loi sur la Cour provinciale. Ces noms sont recommandés, entre autres, par des groupes de juristes et le Barreau.
    L'actuel ministre de la Justice a dit qu'il aimerait nommer des agents de police au comité chargé de recommander des candidats à la magistrature. Le député n'estime-t-il pas qu'il s'agit là d'une politisation du processus de sélection des juges, étant donné que le ministre de la Justice n'a jamais caché sa frustration à l'égard des juges qui, selon lui, ont une attitude laxiste à l'endroit de la criminalité? Autrement dit, il essaie de nommer des gens au comité qui proposeront des candidats qui partagent ses propres opinions et qui rendront des décisions conformes à ces dernières. À mon avis, c'est une orientation périlleuse. Toute tentative de politiser le pouvoir judiciaire devrait nous alarmer. Un des piliers de la démocratie, dans le monde occidental libre, est un pouvoir judiciaire indépendant du ministre du jour.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je vais essayer de la résumer et d'y répondre en deux volets.
    Le ministre de la Justice oublie une chose importante: les juges devant lesquels la majorité des personnes comparaissent devant les tribunaux de juridiction criminelle au Québec ou ailleurs sont nommés par les provinces. Par exemple, au Québec, on les appelle les juges de la Cour du Québec. Je dirais sans me tromper que près de 80 ou 90 p. 100 de tout ce qui relève du droit criminel comparaît devant les juges de la Cour du Québec.
    Ces juges sont recommandés par un comité. En effet, si un poste de juge est vacant en Abitibi-Témiscamingue, peut-on constater dans les journaux, l'on invite les candidats de plus de 10 ans de pratique à poser leur candidature. Un comité est alors formé par un représentant du public, un représentant du Barreau du Québec et un représentant du juge en chef, ou le juge en chef lui-même, de la cour pertinente.
    Que se passe-t-il alors? Je peux parler d'expérience, parce que j'ai siégé à quatre reprises au moins à certains de ces comités. On reçoit les candidats et candidates, on détermine lesquels sont aptes à être nommés juges en se posant la question de savoir si on aimerait être jugé par cet individu. La réponse est négative ou affirmative. Si elle est affirmative, nous recommandons cette personne au ministre de la Justice et, à partir de la liste des candidats retenus et recommandés, celui-ci choisit et désigne le juge.
    Au palier fédéral, cependant, on passe aux vraies affaires. Cela ne fonctionne pas tout à fait de la même façon. En effet, au fédéral, il y a toujours eu ce petit secret, et je m'explique. Ce petit secret n'est pas très compliqué: si vous voulez être nommé juge à la Cour supérieure, un comité doit déterminer que vous êtes apte à l'être. Que faites-vous alors? Vous vous dites que, puisque vous avez 10 ans de pratique et d'expérience, vous feriez un bon juge de la Cour supérieure, et vous soumettez votre nom. Puis, vous recevez un appel téléphonique vous demandant de comparaître devant un comité à une date précise. Un comité se réunit. De qui est-il formé? Nous ne le savons pas actuellement, et je tiens à le préciser. Nous avons demandé qu'une vérification de ce comité soit faite de sorte qu'y siège justement un représentant du Barreau du Québec qui connaît l'individu. L'aspirant juge est donc recommandé, fortement recommandé ou il n'est aucunement recommandé. C'est à même cette liste que le ministre de la Justice choisit. C'est ce qui s'est passé, il a choisi. Bien souvent, c'est un petit choix politique.

  (1310)  

    Monsieur le Président, mon collègue du Bloc québécois parlait plus tôt de l'hypocrisie des conservateurs. Je ne tomberai pas dans le jeu de mots, mais lorsqu'un groupe qui n'a aucune aspiration à quoi que ce soit traite les autres d'hypocrites, il peut faire sienne cette remarque.
    Ma question à mon collègue traitait de la relation entre les salaires, à savoir que le premier ministre ne pouvait pas être moins payé que le juge en chef de la Cour suprême. Je sais que dans plusieurs secteurs regroupant des employés spécialisés, il est possible que ces derniers soient mieux rénumérés que d'autres personnes. Par exemple, en médecine, un chirurgien qui a une spécialité a habituellement un revenu supérieur à un omnipraticien. Dans le secteur des sports, un entraîneur est souvent beaucoup moins payé que les joueurs.
    Pourquoi un premier ministre devrait-il ou doit-il absolument avoir un salaire supérieur à celui d'un spécialiste, quelqu'un qui a des dizaines d'années d'expérience dans la sphère juridique et à titre de juge? Pourquoi doit-il y avoir un lien avec le salaire du premier ministre? J'aimerais que mon collègue m'explique pourquoi il s'agit d'une raison sine qua non.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Louis-Hébert de sa question.
     D'abord, je lui répondrai ceci. Nous n'aspirons qu'à une seule chose en cette Chambre, soit représenter les intérêts du Québec, et ce, jusqu'à ce que les Québécois et les Québécoises décident majoritairement d'un pays. Nous n'avons aucun jeu à jouer en cette Chambre, puisque nous défendons les intérêts du Québec.
    Ensuite, lorsque j'ai parlé d'hypocrisie plus tôt, je n'ai pas parlé d'hypocrisie parce que mes collègues conservateurs étaient hypocrites. Non, je disais que, soudainement, — et il faut prendre tout mon discours dans son ensemble — les conservateurs ont dénoncé la méthode utilisée par les libéraux afin de désigner les juges de la Cour supérieure.
    L'année dernière, je siégeais à titre de membre du Comité permanent de la justice avec mon collègue de Charlesbourg à ce moment-là, et l'actuel honorable ministre de la Justice dénonçait alors la méthode utilisée afin de nommer les juges de la Cour supérieure. Or il vient nous dire en pleine face, au comité, qu'il procède de la même façon. Vous emploierez le mot que vous voudrez, j'ai personnellement choisi celui-là.
    Cela étant dit, en ce qui a trait aux salaires, cela m'apparaît difficile. J'ai travaillé dans le domaine du sport pendant des années. Je peux donc en parler. J'en connais des entraîneurs, et certains gagnent un salaire plus élevé que celui de leurs athlètes. C'est vrai.
    Or, lorsqu'on a besoin d'une opinion tranchée, je reconnais comme vous qu'on doit dénicher quelqu'un à qui on doit donner un salaire relatif à sa compétence.
    Toutefois, à un moment donné, tout le monde est sur le même pied et tous les juges de la Cour supérieure reçoivent un salaire minimal de 240 000 $ dès le départ. Voilà ce que je trouve inconcevable. Ils gagnent plus cher que le premier ministre. C'est ce que je trouve inacceptable. Je peux comprendre cela en ce qui concerne le juge en chef de la Cour suprême, et je pourrais me rendre à cet argument. Toutefois, que les juges de la Cour fédérale et de la Cour supérieure reçoivent un salaire plus élevé que celui du premier ministre du Canada, je ne le comprends pas et je ne le comprendrai jamais.

  (1315)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à propos de ce projet de loi qui traite de la question de la rémunération des juges, un projet de loi important.
    Lorsque mes collègues du Bloc québécois et moi-même avons procédé à son étude et à son analyse, nous nous sommes rendus compte que quelque chose d'important clochait. Voici donc les raisons pour lesquelles le Bloc québécois est défavorable à l'adoption de ce projet de loi.
     Rappelons que ce projet de loi, proposé par le gouvernement, instaure une augmentation salariale de 7,25 p. 100 à compter du 1er avril 2004 et, par la suite, une indexation légale à compter du 1er avril de chaque année. Cette augmentation nous semble déraisonnable. Mon collègue a très bien expliqué la comparaison à faire avec le salaire des élus.
    En cette Chambre, sous le règne de l'ancien gouvernement, un mécanisme de détermination des traitements avait été mis en place. Ce mécanisme permettait de sortir du côté émotif et irrationnel de la situation. Voilà que maintenant, le gouvernement retombe dans ce type de pratiques.
    Selon moi, l'explication visant à savoir pourquoi on aurait dû garder une façon de faire qui assurerait une évolution de la situation comparable et équitable entre les juges et les élus a très bien été formulée par mon collègue.
    J'aimerais aussi soulever un autre élément qui m'apparaît être complètement déraisonnable. On vit une période où beaucoup de gens de 55, 58 ou 60 ans perdent leur emploi. D'ailleurs, on s'est battus pour la mise en place d'un programme d'aide aux travailleurs âgés. On ne leur a pas parlé d'une augmentation de 7 p. 100. On a tout simplement décidé de ne pas mettre en place un programme visant à les aider. Je trouve cela déplorable et inacceptable.
    Dans notre société, on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. Dans la région de Montmagny, les employés de Whirlpool ont perdu leur emploi. Ensuite, ils ont eu droit à une prime de séparation et à l'assurance-emploi. Aujourd'hui, âgés de 56, 57 ou 58 ans, ces gens font des démarches pour trouver un nouvel emploi, mais n'en trouvent pas. Ils s'en vont lentement vers l'aide sociale avec un vide de 3, 4 ou 5 ans pendant lequel ils n'auront aucun revenu.
    Selon notre évaluation, un tel programme coûterait 75 millions de dollars annuellement. Non, il n'en est pas question. Le gouvernement fédéral refuse complètement d'accorder cet avantage.
    Dans le même mois, dans la même période parlementaire, un projet de loi est déposé, projet de loi qui donnera une augmentation de 7,25 p. 100 aux juges. De plus, cette augmentation sera indexée, année après année. Pourtant, on sait très bien que les juges et les parlementaires que nous sommes bénéficient d'une rémunération très intéressante. Il y a une démesure, il y a quelque chose qui n'est pas acceptable dans notre société.
    Ce genre de décision de la part du gouvernement soulève la colère de la population, la colère des gens de notre société qui sont les plus mal pris et qui se battent pour obtenir justice et qui ne l'obtiennent pas.
    D'un autre côté, on donnerait aux juges une augmentation de 7 p. 100, aussi facilement que lorsqu'on fait fondre du beurre dans la poêle. Selon moi, il y a là une iniquité qui est complètement inacceptable.
    Une société comme la nôtre peut être évaluée selon la façon dont elle crée la richesse. C'est un élément important de notre façon de faire. Il faut aussi évaluer de quelle façon la richesse est répartie
    Certaines personnes ont contribué à créer la richesse pendant des années. Elles ont travaillé dans des usines comme travailleurs et travailleuses et ont consacré leur vie à une compagnie. C'est grâce à cela qu'elles ont pu faire vivre leur famille. On leur enlève leur revenu à cause des règles du marché et on ne trouve aucune autre façon de les compenser. D'un autre côté, on va donner aux juges une augmentation de 7 p. 100. Cela est déraisonnable. À mon avis, les juges eux-mêmes pourraient l'admettre. Quant à moi, le projet de loi actuel est indécent.
    C'est pour cela qu'il nous semble important de voter contre ce projet de loi et de le rejeter. Il est encore temps que le gouvernement prenne position, corrige le tir et en revienne peut-être à un mode de détermination des salaires qui soit une méthode plus rationnelle, moins émotive et, surtout, qui ne vienne pas briser les règles du jeu.
    Il est très étonnant de voir que ce gouvernement conservateur, qui disait vouloir faire les choses différemment des libéraux, adopte le même genre de comportement que celui adopté par le dernier premier ministre libéral.

  (1320)  

    Il y avait en cette Chambre des gens qui dénonçaient le premier ministre libéral, le député de LaSalle—Émard. En effet, on disait qu'il ne respectait pas les règles du jeu et qu'il décidait de changer la situation tout simplement par réaction émotive à ce que la société vivait.
     Maintenant, les conservateurs font la même chose. Ils donnent une augmentation qui m'apparaît démesurée. En modifiant constamment les recommandations de la commission d'établissement du salaire des juges, les libéraux et les conservateurs politisent indûment le processus de fixation des salaires.
    C'est de cette façon de faire qu'on avait voulu s'éloigner en établissant une méthode uniforme. Les conservateurs mettent maintenant de côté cette méthode uniforme que les libéraux avaient aussi commencé à triturer et à déformer. Toutefois, on s'attendait à un comportement autre du présent gouvernement, mais en vain. En effet, le gouvernement conservateur a plutôt choisi de poursuivre cette tradition quelque peu hypocrite du gouvernement libéral, en continuant de ne pas lier le salaire des parlementaires et des juges.
    Parce qu'il est nécessaire d'établir un mécanisme de fixation des salaires indépendant pour les parlementaires autant que pour les juges, le Bloc québécois réclame du gouvernement qu'il réintroduise une obligation législative liant le salaire des parlementaires au salaire des juges. Cela nous est apparu la meilleure façon d'éviter que cela devienne irrationnel.
    Une mécanique déterminée permettait entre autres au premier ministre — le premier élu en cette Chambre, le représentant de l'ensemble de la population — de recevoir un salaire équivalent à celui du juge en chef de la Cour suprême et ainsi de suite. À la façon d'une pyramide, les ministres recevaient un traitement correspondant de façon satisfaisante à celui des juges des différentes instances judiciaires.
    Le gouvernement conservateur a repoussé cela du revers de la main et revient à un comportement qui n'est pas rationnel et qui n'est pas acceptable.
    Parce qu'il est nécessaire que l'indexation des salaires des juges et des parlementaires soit raisonnable, le Bloc québécois réclame que le salaire des juges s'appuie sur le même mécanisme d'indexation que celui des parlementaires pour faire en sorte que leur salaire augmente chaque année au même rythme que celui des employés syndiqués ou des employés des grandes entreprises du secteur privé, soit environ 2,4 p. 100 pour l'année actuelle.
    Puis voici que s'ajoute l'iniquité. Que les parlementaires et les juges aient un peu l'équivalent du traitement offert aux responsables des grandes entreprises du secteur privé, c'est défendable. Cependant, certains peuvent dire que, puisque nous avons déjà un traitement supérieur, nous pourrions être plus modérés. Admettons que nous mettions ce principe en avant, d'une part.
    D'autre part, dans notre société, certaines personnes n'ont pas d'indexation et vivent d'un régime d'assurance-emploi qui, depuis des années, pénalise des gens qui veulent travailler. Ce sont des travailleurs saisonniers entre autres, qui connaissent annuellement des périodes de cinq, six, huit ou dix semaines sans aucun revenu. Ce sont des gens à qui on a fait faire la lutte contre le déficit.
    On sait que ceux qui ont le plus contribué à cette lutte contre le déficit au Canada, ce sont les bénéficiaires de prestations d'assurance-emploi, les cotisants au régime d'assurance-emploi, les employeurs, les employés. Ce sont ces personnes. En effet, on a puisé près de 50 milliards de dollars à même leurs cotisations et on les a affectés à la dette nationale, au remboursement du déficit. Toutefois, jamais on ne leur a accordé une remboursement à cet égard. Au cours des derniers mois et des dernières années, personne n'a parlé d'une indexation de 7 p. 100 des prestations d'assurance-emploi.
    Personne n'en a parlé non plus pour les gens qui souffrent du délai de carence, comme je l'ai expliqué au début de mon allocution, comme pour les travailleurs âgés. Pour eux, il n'existe même pas de programme.
     Il y a bien des gens qui, du jour au lendemain, après avoir reçu pendant une année tout au plus des prestations d'assurance-emploi, se retrouvent sans revenu par suite d'une mise à pied d'une entreprise qui était non syndiquée ou qui était syndiquée, mais qui n'offrait pas de garanties de revenu ou de caisse de retraite. On ne négocie pas aujourd'hui une augmentation de leur salaire de 7 p. 100. Même si on l'augmentait de 7 p. 100, il n'en reste pas moins que 7 p. 100 de zéro, c'est zéro.
    Il n'y a pas d'équité à cet égard, et c'est très dommage que le gouvernement conservateur ait décidé d'aller de l'avant avec une telle législation plutôt que de revenir à une mécanique de calcul plus scientifique, sans émotivité et surtout qui éclipse toute tentative d'accorder une augmentation soudaine pour s'attirer l'appui de ces groupes.

  (1325)  

    D'ailleurs, dans le passé, les conservateurs ont eu une pratique un peu méprisante de la magistrature, et la façon dont ils déterminent les choses dans ce projet de loi correspond au même genre d'attitude.
    En ce moment, le Bloc québécois se fait le porte-parole de l'ensemble de la population, des gens qui gagnent leur vie, qui payent leurs impôts, dont les augmentations de salaire sont le résultat de négociations individuelles ou collectives très serrées, et qui, aujourd'hui, vont apprendre que le gouvernement conservateur décide de donner aux juges une augmentation de 7 p. 100 à compter du 1er avril 2004, en plus d'une indexation au 1er avril de chaque année. Ces gens vont vraiment se demander comment il se fait qu'il y a ces deux poids, deux mesures dans notre société.
    Je donnais l'exemple des travailleurs âgés et des prestations de l'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers. On pourrait dire la même chose des jeunes lorsqu'ils cotisent au régime d'assurance-emploi. On ne leur a pas dit qu'on augmenterait leur montant de prestation. On a plutôt augmenté le nombre d'heures qu'il leur fallait pour se qualifier, de telle sorte qu'ils sont toujours victimes d'une discrimination inscrite dans la loi. On n'a pas décidé de diminuer le nombre d'heures qu'on leur demandait pour se qualifier. Pourtant, dans notre société, s'il y a des gens à qui on devrait donner une chance dans la vie, ce sont ces jeunes.
    La position du gouvernement conservateur n'est pas vraiment défendable et ne correspond pas à ce que la société souhaiterait. J'espère qu'avec notre présentation, nous allons réussir à convaincre le gouvernement que ce projet de loi aurait besoin d'être retravaillé dans son adaptation, dans sa pratique. Si jamais on ne réussit pas pour ce projet de loi, au moins, sans l'admettre publiquement aujourd'hui, il pourra s'organiser pour que la méthode de détermination des rémunérations devienne plus rationnelle à l'avenir. Il pourra revenir au principe, qui avait été mis de l'avant, d'une augmentation qui utilise la comparaison entre les magistrats et les parlementaires. Il faudrait aussi tenir compte des augmentations de salaire moyen dans la société, afin de donner de la crédibilité à cette méthode, au lieu d'obtenir le genre de résultat qu'on a aujourd'hui. On crée une distorsion entre la rémunération des magistrats et celle des parlementaires, et on oublie que dans notre société, des gens ne bénéficient aucunement des augmentations offertes aux magistrats.
    Tout cela est dit dans le plus respect pour la qualité de nos juges. Il ne s'agit pas ici de déterminer si les juges font bien ou mal leur travail. Cette décision est d'un autre ordre. La façon dont le gouvernement a décidé d'agir au sujet de la rémunération ne nous apparaît pas conforme à la volonté de la population, et on souhaite que le gouvernement reconsidère sa décision et qu'à l'avenir, il adopte une méthode qui soit beaucoup plus acceptable.
    Dans la proposition qui avait été élaborée par l'ensemble des partis représentés à la Chambre des communes et qui apparaissait raisonnable, on prévoyait que la Commission d'examen de la rémunération des juges était tenue par la loi de proposer un salaire raisonnable tenant compte de l'état de l'économie au Canada, de la situation financière du gouvernement, du rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire — nous sommes d'accord — et du besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature.
    Avec cette méthode, le premier ministre allait gagner le même salaire que le juge en chef de la Cour suprême; les ministres gagnaient les trois-quarts de ce salaire; les députés recevaient une indemnité de session annuelle de 50 p. 100 du salaire annuel du juge en chef du Canada, et ainsi de suite. Toute la mécanique était précisée et donnait des résultats défendables et justifiés, qui pouvaient très bien s'expliquer à population.
    Cette solution était simple et équitable. Elle permettait de préserver l'indépendance des magistrats et faisait en sorte que les parlementaires n'aient pas à fixer eux-mêmes leur salaire. Cela a très bien fonctionné jusqu'à ce que la Commission d'examen de la rémunération des juges propose, en 2004, une augmentation démesurée. Un peu pris de panique, le gouvernement libéral et l'opposition conservatrice ont choisi de faire de la « petite politique » en déliant les salaires des députés et des juges au lieu d'analyser la situation à tête reposée. C'est de là que vient tout le problème.
    Si on avait continué à appliquer cette méthode sur plusieurs années, on aurait vu qu'il y avait là une mécanique tout à fait appropriée, et on aurait pu continuer à proposer une révision des traitements, comme la commission le suggérait.

  (1330)  

    Le gouvernement conservateur avait annoncé qu'il aurait un comportement différent des libéraux. Il a tout simplement décidé de proposer un projet de loi dans la même tendance, dans le même esprit de panique que celui que les libéraux avaient mis de l'avant. On en a donc le résultat devant nous.
    Dans la situation présente, le premier ministre gagnerait 3 000 $ de moins que le juge en chef de la Cour suprême et l'écart risque de se creuser au fil des ans. Je pense que dans notre démocratie, il serait intéressant qu'il y ait une reconnaissance minimale du rôle des élus et des parlementaires de la part du gouvernement, telle que nous l'avions inscrit dans une méthode qui pouvait s'appliquer de façon intéressante. On ne retrouve pas cette façon de faire dans le présent projet de loi. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois se prononce contre le projet de loi.
    Je vais conclure en disant que les juges ont un rôle important à jouer dans notre société, on le reconnaît tous. Leur rémunération doit reconnaître ce fait, mais il faut aussi que le pouvoir politique respecte la magistrature et que le mode de nomination et de rémunération des juges soit plus transparent. Dans cet esprit, le Bloc québécois considère donc que ce projet de loi n'est pas adéquat. Nous allons donc voter contre ce projet de loi.
    En conclusion, je pourrais répéter les principales raisons de notre opposition. Il y a une augmentation de salaire de 7,25 p. 100 à compter du 1er avril 2004 et une indexation par la suite. On a cassé la pratique qu'il y avait au sujet de la méthode déterminée pour associer les salaires des magistrats et des élus, ce qui était la bonne façon de faire. On a brisé cette façon de faire et c'est une des raisons pour laquelle on considère que ce projet de loi ne devrait pas être adopté. On politise ainsi indûment le processus de fixation des salaires. À mon avis, je trouve qu'on ajoute l'insulte à l'injure par rapport à ceux dans la population qui n'ont pas la protection minimale suffisante qu'ils mériteraient. De voir qu'on donne aux juges un tel avantage alors que des gens sont en situation très difficile, cela m'apparaît inacceptable. C'est la raison pour laquelle je vais voter comme le Bloc québécois contre ce projet de loi en troisième lecture.

[Traduction]

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les oui l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté au mardi 21 novembre à 17 h 30.

[Français]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interompue le 31 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux de conclure aujourd'hui mon intervention, débutée il y a deux semaines, au sujet du projet de loi C-27, qui vise à modifier le Code criminel afin que le tribunal déclare délinquant dangereux un individu reconnu coupable de trois crimes graves, à moins que celui-ci ne démontre qu'il ne répond pas à cette définition.
    Lorsque j'ai terminé mon intervention sur le projet de loi C-27, je remettais en question l'approche retenue par le gouvernement conservateur, qui veut maintenant automatiser le degré des sentences et renverser le fardeau de la preuve. Cette approche est, selon nous, irresponsable car — et mon collègue le député d'Abitibi—Témiscamingue l'a très bien expliqué — nous croyons que le système de justice doit se baser sur un processus personnalisé, c'est-à-dire propre à chaque cause et fondé sur le principe de la réhabilitation.
    Or, avec ce projet de loi, la sentence n'est plus individualisée, mais elle est automatique pour tous et elle élimine un principe fondamental, soit celui de la réhabilitation.
    Ce n'est pas tout. Ce projet va beaucoup plus loin car il propose, en plus d'automatiser le degré des sentences, de renverser le fardeau de la preuve. Actuellement, notre système juridique repose sur une notion fondamentale voulant que c'est à la Couronne de prouver la culpabilité de l'individu.
    Avec le renversement du fardeau de la preuve, le Bloc québécois entretient de sérieuses inquiétudes quant à la constitutionnalité de ce projet de loi. Nous estimons que le renversement de la preuve représentera un fardeau de preuve très lourd. En effet, si l'accusé veut contredire le rapport d'évaluation favorable à sa désignation de délinquant dangereux, il devra vraisemblablement produire une coûteuse contre-expertise. Or les conservateurs devraient savoir que si la présomption d'innocence a été créée, c'est justement parce que les accusés sont trop souvent démunis et qu'ils n'ont parfois même pas d'avocats pour les défendre.
    Pourquoi vouloir changer la procédure de désignation de délinquant? Pourtant, la procédure actuelle fonctionne. Elle permet au procureur de demander au juge de déclarer un délinquant dangereux dès sa première infraction, et non pas à sa troisième — ce n'est pas three strikes and you're out —, si le crime est de nature si brutale qu'elle ne permet pas d'espérer de réhabilitation.
    Par ailleurs, au Québec, les statistiques révèlent que les procureurs de la poursuite préfèrent utiliser contre les récidivistes la procédure de « délinquant à contrôler » plutôt que celle de « délinquant dangeureux ». Rappelons qu'un délinquant à contrôler, une fois qu'il a purgé sa peine, fait l'objet d'une surveillance des services correctionnels dès son retour dans la collectivité, pendant une période pouvant aller jusqu'à 10 ans. Cette mesure favorise davantage la réhabilitation. Or le Québec est l'endroit où il se commet le moins de crimes violents par 100 000 habitants au Canada. Le modèle québécois, fondé sur la réhabilitation plutôt qu'uniquement sur la répression, semble ainsi porter fruit.
    Le gouvernement veut encore entretenir l'illusion que ce projet de loi permettra, et je cite: « de protéger les Canadiens innocents contre tous sévices futurs ».

  (1335)  

    Or le gouvernement est incapable de nous fournir des études appuyant cette affirmation. Les conservateurs cherchent à convaincre les gens que ceux qui s'opposent à leurs projets agissent ainsi par manque de sensibilité à l'égard des victimes et de la sécurité des populations. C'est le discours que les conservateurs tiennent actuellement. Mais les citoyens comprennent très bien que les modifications au Code criminel proposées par ce gouvernement ne sont pas de véritables solutions à la violence dans nos sociétés.
    Je suis conscient que les conservateurs s'inspirent beaucoup du modèle américain et qu'ils aiment beaucoup l'approche américaine, mais les députés du gouvernement doivent comprendre que ce n'est pas en remplissant nos prisons et en en construisant de nouvelles que le gouvernement fédéral réduira le taux de criminalité. Il est important de rappeler que les États-Unis, selon des statistiques fermes, emprisonnent sept fois plus que le Canada et ont pourtant un taux d'homicide trois fois plus élevé qu'au Canada et quatre fois plus qu'au Québec. Alors pourquoi changer pour un modèle américain? Je suis convaincu que si nous voulons mieux protéger les citoyens, il faut également s'attaquer à la racine du problème, c'est-à-dire aux causes de la délinquance et de la violence dans nos sociétés.
    Les conservateurs devraient comprendre que la pauvreté, les inégalités et le sentiment d'exclusion sont des facteurs très importants de l'émergence de la criminalité, d'où l'importance d'adopter des politiques sociales qui favorisent davantage le partage de la richesse, l'intégration sociale et la réhabilitation.
    J'ai travaillé plusieurs années dans un CLSC, à la petite enfance, à la jeunesse, au secteur adulte et au secteur âgé. Au niveau de la petite enfance, des mesures de prévention sont souvent déjà nécessaires pour aider de jeunes parents à bien encadrer leurs jeunes enfants, à les aider et à les soutenir dans leur éducation. Si ce soutien n'est pas donné dès la petite enfance à de jeunes enfants, très souvent ils peuvent malheureusement se tourner davantage vers la délinquance.
    Il est également important de rappeler — et que le gouvernement conservateur l'admette clairement — que ce projet de loi impliquera des coûts supplémentaires pour le système carcéral qui est déjà surchargé, autant d'argent qui n'ira pas combattre les causes profondes de la violence, c'est-à-dire la pauvreté.
    Si le gouvernement veut absolument procéder à des réformes, c'est plutôt sur le processus d'évaluation conduisant aux libérations conditionnelles qu'il devrait se pencher, afin que toute libération soit liée au principe du mérite et soit fondée sur l'assurance que l'individu ne représente plus de danger pour la société.
    Enfin, au lieu de tenter d'agir une fois que les drames ont eu lieu en prévoyant des renversements de fardeau de la preuve dans le Code criminel, le gouvernement aurait intérêt à intervenir à la source du problème en adoptant des politiques sociales efficaces et en maintenant le registre des armes à feu qui limite la circulation des armes et conscientise les gens sur la responsabilité qu'implique la détention d'une arme à feu. Évidemment, s'attaquer aux causes c'est s'attaquer aux politiques sociales.
    Lorsqu'on coupe les fonds aux prestataires de l'assurance-emploi et aux personnes analphabètes, lorsqu'on coupe les moyens aux communautés en difficulté et qu'on leur enlève des ressources, on augmente par le fait même le taux de criminalité. Toutes les statistiques le démontrent: lorsqu'on intervient dans des communautés — je suis intervenu pendant des années dans des milieux défavorisés —, on s'aperçoit que la criminalité, la pauvreté, l'injustice sociale et l'inégalité sont très liées.
    En somme, le Bloc québécois est contre ce projet de loi qui ne favorise pas, selon lui, la réhabilitation, mais favorise plutôt l'augmentation de la récidive. Je dirai également que le Code criminel possède actuellement les atouts nécessaires pour emprisonner les personnes qui ont commis des crimes graves. Nous ne sommes pas contre la criminalisation de crimes graves, comme les conservateurs le laissent entendre.
    En terminant, le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.

  (1340)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme d'habitude, les députés d'en face, dans leurs discours sur la répression de la criminalité et la protection de notre société, mettent l'accent sur le criminel et sur ses droits, ses privilèges et son traitement. Je n'entends jamais l'opposition, particulièrement le Bloc, parler beaucoup des victimes de ces gens, qui sont considérés comme extrêmement dangereux en raison de leur passé.
    Je ne comprends pas qu'un être humain puisse penser, ne serait-ce qu'un instant, que lorsque qu'un adulte viole, assassine ou torture un enfant, cela n'a pas des conséquences graves, voire extrêmes. J'ai un petit-fils de cinq ans. Si quelqu'un faisait quelque chose comme cela à mon petit-fils, je ne voudrais pas qu'il recouvre la liberté. Pourquoi le ferait-il?
    Nous pouvons étudier les causes profondes tant que nous voulons, mais nous n'avons pas eu de très bons résultats ces 13 dernières années en ce qui concerne la pauvreté des enfants et tout ça. Nous pourrions examiner diverses choses qui pourraient être considérées comme étant des causes profondes de beaucoup d'attaques contre nos enfants.
    Depuis 13 ans, j'essaie de faire en sorte que notre assemblée s'attaque sérieusement à la pornographie juvénile. Les gens d'en face ont toujours refusé de faire preuve de fermeté à l'égard des auteurs de la pornographie juvénile.
    Le député ne sait-il pas que la pornographie juvénile est réellement une cause profonde de beaucoup de ces problèmes? Elle influe sur le comportement des gens. Ils attaquent les enfants. Ils adorent s'en prendre aux enfants. C'est leur mode de vie. Je ne veux pas dépenser un sou pour tenter de réadapter une personne à l'esprit aussi tordu. Franchement, je m'en fous. Je ne veux pas qu'il circule dans la rue et je veux qu'on l'enferme dans un endroit où il ne pourra jamais faire de mal à un autre enfant.
    J'en ai vraiment assez d'entendre parler des causes profondes. Je n'entends jamais parler de la pornographie juvénile, une importante cause profonde des attaques contre nos enfants. Pourquoi ne prennent-ils pas un peu de maturité, ne font-ils pas preuve d'intelligence et ne commencent-ils pas à traiter ces gens de la façon qu'ils méritent?

  (1345)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis très préoccupé par les propos du député conservateur. Il mentionne qu'on ne considère pas, au Bloc québécois, les personnes qui sont victimes d'actes criminels. Nous avons des organismes communautaires, dans notre milieu, qui travaillent auprès des personnes victimes d'actes criminels et pour la prévention du crime auprès des jeunes. Ces organismes sont sous-financés.
    Si les conservateurs ont une si grande préoccupation pour aider les personnes qui sont victimes d'actes criminels ou d'agressions sexuelles, je demande au gouvernement conservateur qu'il augmente ses transferts aux provinces en matière de santé et de services sociaux, ce qui nous permettrait, au Québec, de soutenir davantage nos organismes qui se préoccupent de personnes victimes d'actes criminels et d'agressions sexuelles.
    Malheureusement, ce n'est pas le cas actuellement puisqu'on coupe dans les politiques sociales. Le député du Parti conservateur prétend qu'on ne se préoccupe pas de ces personnes. Le gouvernement vient de couper dans les programmes sociaux.
    En fait, on parle du Code criminel. Cela ne signifie pas qu'on n'est pas préoccupés par les personnes qui sont victimes d'actes criminels, bien au contraire. Pour agir dans ce domaine, il faut qu'il y ait des programmes pour soutenir ces personnes. Au contraire, les conservateurs coupent dans tout ce qui a rapport à la prévention. Ils veulent criminaliser davantage.
    Alors, vous n'avez pas à nous faire la leçon, monsieur le député du Parti conservateur.

[Traduction]

Les voies et moyens

Avis de motion  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j’ai l’honneur de déposer un avis de motion de voies et moyens en vue du dépôt d'une loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, y compris des amendements liés aux entités d'investissement étranger et aux fiducies non résidentes. Je dépose aussi des notes explicatives sur les propositions législatives à ce sujet.
    Je demande que l’étude de la motion soit inscrite à l’ordre du jour.

  (1350)  

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, le Code criminel contient déjà des dispositions sur l'établissement des peines des délinquants dangereux. Si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, des dispositions du Code criminel actuel, qui traitent des délinquants dangereux, pourraient être invalidées. Le député estime-t-il que cette préoccupation suffit en soi pour procéder à un examen plus poussé de ce projet de loi?

[Français]

    Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois croient que le Code criminel contient présentement tous les éléments permettant de déclarer ce qu'on appelle un délinquant dangereux — et que le Québec appelle un délinquant à contrôler.
    Les députés du Bloc considèrent que le projet de loi n'apporte rien de plus que de criminaliser davantage un délinquant dangereux. Ce sont les juges qui doivent en décider, pas une projet de loi. Il n'existe pas de façon automatique — après three strikes, you're out — de déclarer un délinquant dangereux. En ce sens, je conviens totalement des propos du député. Et nous sommes inquiets.
     Présentement, le Parti conservateur veut améliorer les conditions de travail des juges. Toutefois, il doit laisser la justice agir et lui en donner les moyens également. Peut-être cela pourrait-il être un projet de loi qui donnerait plus de ressources, qui permettrait d'évaluer davantage les possibilités de libération conditionnelle, qui favoriserait un plus grand nombre d'experts psychosociaux pour assurer des suivis.
     Par contre, nous n'avons nul besoin d'un projet de loi qui tout simplement, de façon démagogique, propose d'améliorer la sécurité des citoyens en tolérant les trois premières offenses. Cela pourrait tout aussi bien être à la suite d'une seule offense, et le député le sait autant que moi. Je tenais à le remercier néanmoins de sa question.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député de Wild Rose a mentionné que les arguments du Bloc québécois ne tiennent pas compte de l'intérêt qui doit être porté à la victime. C'est un excellent point. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons soulevé cet aspect à plusieurs reprises. Bien entendu, chaque fois, le Bloc répondait en disant que les organisations de victimes ne recevaient pas suffisamment d'argent. Ce n'est pas l'objet de cette mesure législative.
    En effet, le projet de loi dit seulement que, lorsqu'une personne est reconnue coupable, pas condamnée, mais bien reconnue coupable d'une grave infraction, c'est à elle de démontrer pourquoi elle ne devrait pas être considérée comme un délinquant dangereux. C'est tout. Le projet de loi n'a rien à voir avec toutes les foutaises dont parle le Bloc québécois.
    J'aimerai parler plus précisément d'un des aspects que le député du Bloc a soulevés en disant que la mise en oeuvre du projet de loi coûterait trop cher, car il n'y a pas de place dans les prisons pour y incarcérer ces terribles personnes. Je présume qu'il veut simplement dire que nous devrions leur rendre leur liberté. Je ne pense pas que le député saisisse vraiment le but du projet de loi. Ce dont il s'agit, c'est, premièrement, d'une peine, et, deuxièmement, de la protection du public et de la victime.
    Par conséquent, je demande donc au député de réévaluer sa position et d'appuyer le projet de loi.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai répondu précédemment à des propos d'un député conservateur qui sortaient justement du projet de loi.
    Je l'ai dit dans mon discours, au Québec, nous sommes une nation où il y a le moins de crimes importants par 100 000 habitants. Nous avons des mesures de réhabilitation et des mesures de soutien à la communauté. Nous avons également ici un système de justice, un Code criminel, qui permet de sanctionner les gens. Donc, qu'est-ce que ce projet de loi rajoute de plus? Nous considérons que cela n'ajoute rien d'autre que tout simplement une sorte d'idée qui fait que, après « three strikes, you're out ». Après trois prises, quelqu'un est retiré. C'est peut-être après le premier crime dangereux qu'on peut être condamné et emprisonné à vie. C'est aux juges de décider. Ce n'est pas un projet de loi de ce type qui va faire en sorte qu'on va améliorer la sécurité de nos concitoyens.
    J'aimerais également souligner que nous ne sommes pas contre l'emprisonnement de personnes qui commettent un crime grave. C'est bien sûr que nous ne sommes pas contre. Cependant, on sait également qu'il faut prévoir des mécanismes de réhabilitation, des services à nos détenus. Je ne suis pas certain que quelqu'un qui passe 20 ans en prison et n'a pas de services de réhabilitation va sortir de cette prison...

  (1355)  

    Je regrette d'interrompre le député mais le temps est écoulé. L'honorable député de Marc-Aurèle-Fortin a la parole.
    Monsieur le Président, je sens qu'au cours des prochaines années, il faudra un certain courage pour affronter la démagogie. Il est vraisemblable qu'aux États-Unis personne ne se soit trouvé dans cette situation tout en étant réélu.
    Je suis arrivé à mon âge après avoir passé ma vie professionnelle à m'occuper de criminalité sous une forme ou une autre, que ce soit comme procureur de la Couronne, procureur de la défense, ministre de la Sécurité publique, ministre de la Justice ou, comme aujourd'hui, député au fédéral. C'est dire que j'ai quand même une certaine vision de la criminalité plus complète que ce que nous laisse voir le député de Wild Rose, par exemple, ou encore à peu près n'importe qui ne connaissant de la criminalité que ce qu'il lit dans les journaux quotidiens.
    Voilà un autre projet de loi que le gouvernement actuel nous apporte, qui est basé sur le modèle américain. J'aurai l'honnêteté, comme je l'aurai sur tout ce que je dirai, de dire toute la vérité: ce n'est pas aussi terrible que le modèle américain. Cela ne va pas aussi loin. Il reste que cela va dans la mauvaise direction.
    Pour bien comprendre que l'on va dans la mauvaise direction, l'on doit faire certaines comparaisons. Le taux d'homicide en permet une. Le taux d'homicide américain est le triple de celui du Canada.
     Demandons à n'importe quel Américain instruit et raisonnable comment il explique cela. Il nous dira que c'est la facilité avec laquelle les gens peuvent se procurer des armes à feu aux États-Unis. Or il y a une contradiction, que nous retrouvons aux États-Unis et que l'on veut importer ici, au Canada: soyons plus durs avec les criminels et plus laxistes avec les armes à feu. Mettons plus de monde en prison, plus d'armes en circulation, et nous allons améliorer la situation.
    Je n'ai jamais compris ces raisonnements. Pourtant c'est ce qu'on veut importer ici. Le taux d'homicide aux États-Unis est trois fois celui du Canada. Je serai encore d'une très grande honnêteté: je sais que, contrairement à ce que bien des gens croient, le taux de criminalité aux États-Unis en général est comparable à celui du Canada. Je peux dire que nos taux de criminalité sont généralement comparables à ceux des pays qui ont à peu près le même développement économique.
    Voulons-nous suivre le modèle américain? Le modèle américain a mené à de plus en plus d'incarcérations. Alors qu'il y a 15 ou 20 ans, nous avions des taux d'incarcération comparables, le taux actuel d'incarcération des États-Unis est sept fois celui du Canada. Y a-t-il quelqu'un ici qui pense être plus en sécurité qu'au Canada quand il va aux États-Unis? Pour la criminalité en général, c'est équivalent, mais pour le crime le plus grave, ça ne l'est pas.
    Pour bien montrer la lien qu'il peut y avoir avec les armes à feu, je dirai qu'aux États-Unis, cinq fois plus de conjointes sont tuées par arme à feu qu'au Canada. Cela montre bien que ce ne sont pas que les vrais bandits qui tuent, même si ce sont les crimes les plus spectaculaires.
    En plus, la relation ici est claire. Sur le nombre de gens tués aux États-Unis, huit fois plus de gens sont tués par arme à feu qu'au Canada.
    Évidemment, il y aura toujours des gens qui vont tuer. Je pense que, peu importent les lois que nous adoptons, il y aura toujours des gens qui commettront des actes criminels.
    La question consiste à savoir comment lutter efficacement contre la criminalité. J'en parlerai après la période des questions.

  (1400)  

    L'honorable député bénéficiera de 16 autres minutes après la période des questions orales.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Le jour du Souvenir

    Monsieur le Président, samedi prochain, comme chaque année à l'occasion du jour du Souvenir, le drapeau canadien qui flotte au sommet de la Tour de la Paix sera mis en berne. Nous faisons cela pour rendre hommage aux femmes et aux hommes courageux qui ont fait le sacrifice ultime pour que les Canadiens des générations futures puissent connaître la paix et la liberté. Ces soldats, des militaires qui ont vaincu la tyrannie pendant les deux grandes guerres mondiales jusqu'à ceux qui luttent contre le terrorisme en Afghanistan aujourd'hui, sont des gens ordinaires qui accomplissent les plus brillants exploits.
    Le jour du Souvenir nous rappelle le prix de notre liberté. C'est l'occasion de vivre chaque jour comme un hommage à ceux qui ont combattu et qui ont donné leur vie pour cette liberté. À nos héros disparus d'hier et d'aujourd'hui, à nos anciens combattants, aux membres de nos Forces canadiennes qui sont en poste au Canada ou à l'étranger et à leurs familles, nous disons merci.
    J'invite mes collègues à se joindre à moi pour exprimer notre gratitude aux véritables héros canadiens.

Parcs Canada

    Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mon inquiétude quant à l'intention de Parcs Canada de détruire des courts de tennis en parfait état situés sur le parcours de golf Green Gables, alors qu'il existe d'autres options.
    Je conviens que des rénovations sont nécessaires pour améliorer le terrain de golf, mais la démolition prévue des courts de tennis pour faire place à un nouveau vert d'exercice est absolument inacceptable. Parcs Canada a pris cette décision sans consulter ni la population ni les usagers. Tout organisme gouvernement a le devoir de tenir compte des points de vue de la collectivité.
    Les courts de tennis du terrain de golf ne demandent pas beaucoup d'entretien et constituent les seuls terrains de tennis publics dans toute la région de Cavendish. Compte tenu que le parcours de golf comprend des acres de terrains inutilisés, la destruction irresponsable de ces courts de tennis, qui sont en excellent état, n'est pas nécessaire et constitue du gaspillage de fonds publics et une mauvaise utilisation de l'argent des contribuables. De plus, cela est perçu comme un acte hostile de la part d'un organisme public envers les gens au service desquels il prétend être.
    Je demande au ministre d'annuler sur-le-champ cette destruction.

[Français]

Émile Boudreau

    Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de chagrin que nous apprenions le décès de M. Émile Boudreau, ardent défenseur du monde ouvrier.
    Personnage coloré, Émile Boudreau était natif du Nouveau-Brunswick. Il a pratiqué mille métiers reliés à la coupe du bois pour finalement grossir les rangs des colonisateurs de l'Abitibi. Rapidement, il s'est joint à la cause politique et est devenu un acteur important au sein du Syndicat des Métallos, affilié à la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ.
    Ce militant a laissé sa marque en tant que directeur du Service de santé-sécurité du travail à la FTQ, où il a oeuvré pendant 32 ans. Il a d'ailleurs reçu le prix Antoine-Aumont pour son implication dans la promotion de l'hygiène industrielle. Même à la retraite, il a continué de défendre à l'occasion des dossiers devant les bureaux de révision et les commissions d'appel en matière de lésions professionnelles.
     Cet homme de passion, d'énergie contagieuse et grand défenseur des droits des ouvriers nous manquera. Mes collègues du Bloc québécois et moi-même offrons nos plus sincères condoléances à la famille, aux amis et à ceux et celles qui ont croisé la route d'Émile Boudreau.

[Traduction]

Patrimoine canadien

    Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, la ministre du Patrimoine s'est fait prendre à vouloir passer le chapeau avec des intervenants de l'industrie et des lobbyistes. Dès que cette affaire a été mise au jour, ils se sont empressés d'annuler l'événement pour que nous ne sachions pas qui devait se partager l'assiette au beurre.
    Lorsque j'ai exigé des comptes au gouvernement, le président du Conseil du Trésor a demandé au NPD de l'aider à mettre un terme à l'influence des gros capitaux en politique. Je pense que la signification de cet appel est clair. Nous aurons besoin d'une stratégie, appuyée par tous les partis, pour garder la ministre du Patrimoine dans le droit chemin.
    J'ai pondu un plan en trois points dans le but de préserver la sobriété morale de la ministre du Patrimoine: premièrement, exiger la liste de ceux à qui elle quémande de l'argent afin que nous sachions quels lobbyistes sont en train de réécrire la politique du gouvernement sur les droits d'auteur et la déréglementation; deuxièmement, mettre en oeuvre un plan de redressement pour qu'elle apprenne comment écouter les groupes et les artistes qu'elle est censée représenter; et troisièmement, demander au personnel de la Chambre des communes de se ruer vers le bureau de la ministre du Patrimoine et d'enlever la grosse affiche « à vendre » qui se trouve sur sa porte.

  (1405)  

Le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants

    Monsieur le Président, je crois que nous avons la meilleure ministre du Patrimoine depuis de nombreuses années.
    Le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants fait partie de l'engagement du gouvernement du Canada à maintenir la santé des Canadiens et à s'attaquer plus spécifiquement à l'incidence négative de la baisse d'activité physique chez nos jeunes.
    Le nouveau gouvernement du Canada tient ses promesses. Un comité d'experts mandaté par le ministre des Finances et présidé par le docteur Kellie Leitch a présenté son rapport au gouvernement. Pendant ses consultations, le comité a voyagé d'un bout à l'autre du pays, recueillant le point de vue d'une variété de Canadiens.
    Le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants encouragera un plus grand nombre de jeunes à devenir physiquement actifs et aidera les parents à assumer le coût des activités physiques organisées. Voilà une bonne nouvelle pour les familles canadiennes et un autre exemple de la façon dont le nouveau gouvernement conservateur agit pour le plus grand bien de tous les Canadiens.

Frank Calder

    Monsieur le Président, la nation Nisga'a a perdu son grand chef lorsque l'honorable Frank Calder est décédé samedi dernier à l'âge de 91 ans. Nous nous souviendrons toujours de lui comme d'un leader, d'un défenseur de la veuve et de l'orphelin et d'un Canadien fier.
    Ayant grandi à l'époque du « livre bleu », il a mis les questions autochtones à l'avant-scène de la politique canadienne. Parmi ses nombreuses réalisations, on compte le fait qu'il a été le premier Autochtone à devenir ministre et à être nommé membre de l'Ordre du Canada et de la Colombie-Britannique. Mais son legs le plus durable est la victoire qu'il a remportée dans l'affaire qui porte son nom, Calder v. the Attorney General of B.C.
    Son père, le chef Nisga'a Na-qua-oon, a prédit un grand avenir à son fils alors qu'il n'était encore qu'un enfant. Bien que nombre d'anciens considéraient la revendication territoriale des Nisga'as comme une montagne impossible à déplacer, le chef a répliqué que son fils déplacerait la montagne. L'historique arrêt Calder a donné raison au père de M. Calder. La Cour suprême du Canada a confirmé l'existence d'un titre autochtone. Cette confirmation a mené directement au succès obtenu en 2000 et a été reconnue dans la loi.
    Dormez en paix, grand chef.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, le 11 novembre, nous nous souvenons des hommes et des femmes qui ont payé le prix suprême pour notre liberté.
    Nous nous souvenons également des anciens combattants qui sont revenus du front dans le passé, dont certains luttent toujours pour leur survie. Tragiquement, de nombreux anciens combattants comptent aujourd'hui sur les banques d'alimentation et d'autres formes d'aide pour arriver à subsister. Depuis quelques années, pour les aider, mon bureau de Calgary met en oeuvre le programme Food-for-Life afin de regarnir les étagères du Fonds du coquelicot de Calgary.
    Cette année, un garçon remarquable de Calgary a été ému par la situation difficile de nos anciens combattants et il a créé une carte de Noël pour recueillir des fonds afin de subvenir à leurs besoins. Dirk Chisholm, qui a 11 ans, a communiqué avec le célèbre peintre animalier, Robert Bateman, qui a dit éprouver la même préoccupation que Dirk et a généreusement proposé qu'on utilise une de ses oeuvres. Cette année, pour Noël, les ventes de ces magnifiques cartes présentant l'oeuvre de M. Bateman rapporteront probablement plus de 45 000 $ pour le Fonds du coquelicot de Calgary.
    Mes remerciements sincères au jeune Dirk, à M. Bateman et à tous les généreux résidants de Calgary, qui se souviennent des anciens combattants et les soutiennent, aussi bien maintenant que pendant toute l'année.

[Français]

Avocats sans frontières Québec

    Monsieur le Président, le vendredi 27 octobre, à l'occasion de la première Soirée Justitia, la Faculté de droit de l'Université Laval a rendu hommage à trois de ses diplômés, fondateurs d'Avocats sans frontières Québec, à titre de juristes qui, par leur carrière exceptionnelle et leur engagement social ou universitaire, font figure de pionniers et de pionnières dans le domaine du droit et qui, par leurs initiatives, ont contribué au progrès de la société et au rayonnement de l'Université Laval. Il s'agit de Dominique-Anne Roy, Pierre Brun et Pascal Paradis. Dans la même foulée, ils ont été consacrés lauréats de la semaine par le journal Le Soleil et par la Société Radio-Canada.
    Depuis maintenant quatre ans, Avocats sans frontières Québec a mené 23 missions afin de renforcer la capacité des avocats des pays en voie de développement ou en crise à défendre les droits de la personne.
    Je tiens à leur offrir mes plus sincères félicitations pour ces honneurs amplement mérités. La maxime « La valeur n'attend pas le nombre des années » leur sied si bien.

L'école du Tournesol de Thetford Mines

    Monsieur le Président, comme vous le savez, la question de l'eau est très importante dans mon comté, Mégantic—L'Érable.
    C'est à la suite d'un problème d'approvisionnement en eau potable de la ville de Thetford Mines que le projet Écol'eau a pris son envol. Ce projet a pour but de sensibiliser les gens à la récupération de l'eau de pluie par un procédé qui s'appelle Concept'eau Bac, dont le but est de concevoir des bacs de récupération d'eau de pluie par les toits. Cette eau peut ensuite être utilisée pour laver les voitures et arroser les jardins et potagers.
    Ce projet a pris forme grâce au dynamisme de 69 élèves du troisième cycle du primaire de l'école du Tournesol de Thetford Mines sous la supervision de Mme Marie-France Lessard, dont je salue le très grand dévouement pour les élèves et leur magnifique projet. Le dynamisme des élèves et leur implication à une grande cause environnementale font connaître ce projet dans le milieu et au-delà de leur région.
    Aussi, avec Concept'eau Bac, la région de Chaudière-Appalaches a-t-elle remporté le premier prix national pour la catégorie 3e cycle du primaire au Concours québécois en entrepreneuriat. La Ville de Thetford Mines appuie et participe financièrement à ce beau projet entrepreneurial de nos jeunes.
    Ce fut une réussite totale et les organisateurs ont une grande demande. Les conseillers pédagogiques, les enseignants et les scientifiques désirent tout connaître d'Écol'eau et n'en reviennent tout simplement pas de voir tant de passion et de détermination dans les yeux des élèves entrepreneurs.
    Je tiens à souligner...

  (1410)  

    L'honorable député de Ajax—Pickering a la parole.

[Traduction]

Le jour du Souvenir

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de porter à l'attention de la Chambre un projet de lecture à l'occasion du jour du Souvenir.
    Lancé et administré par le centre des arts de Durham-Ouest dans ma circonscription, ce programme innovateur offre aux éducateurs des outils leur permettant de promouvoir la lecture dans leur classe et dans leur école tout en organisant des activités à l'occasion du jour du Souvenir.
    Le projet de cette année, qui vise à sensibiliser les jeunes à l'Holocauste et à la lutte contre le racisme, est axé sur les valeurs au nom desquelles les anciens combattants canadiens ont sacrifié leur vie. Le site web du centre des arts de Durham-Ouest offre une variété de textes parmi lesquels les éducateurs choisiront ceux qu'ils liront avec leurs élèves à l'occasion du jour du Souvenir. Ils feront cette lecture pendant une période de 10 à 20 minutes le 10 novembre, autour de 14 h 10 autant que possible.
    En tant que députés, nous sommes bien placés pour sensibiliser les jeunes à l'importance des valeurs que les Canadiens chérissent et qu'ils continuent de défendre. J'espère qu'un plus grand nombre d'élèves que l'an passé pourra saisir l'occasion de participer à cette activité enrichissante à l'occasion du jour du Souvenir. J'invite mes collègues de tous les partis à la Chambre à prendre un moment pour lire et se souvenir, avec les jeunes Canadiens.

Les Jeux du Commonwealth

    Monsieur le Président, dans un an exactement, la ville qui accueillera les Jeux du Commonwealth en 2014 sera choisie.
    Le Canada est fièrement représenté par la Municipalité régionale de Halifax. La ville retenue sera annoncée au Sri Lanka, le 9 novembre 2007, à l'occasion de l'Assemblée générale annuelle de la Fédération des Jeux du Commonwealth.
    Le rôle historique de Halifax au sein du Commonwealth est bien connu. Si la ville est choisie pour accueillir les jeux, ce rôle sera renforcé à l'avenir.
    Le nouveau gouvernement du Canada est fier d'appuyer la candidature de Halifax et de la Nouvelle-Écosse en vue d'accueillir les Jeux du Commonwealth de 2014. Ces derniers accroîtraient la visibilité de toute la région de l'Atlantique, ce qui créerait des emplois, stimulerait le tourisme et favoriserait les investissements économiques ainsi que le développement d'une infrastructure sportive de pointe.
    Je n'ai absolument aucun doute que Halifax et toute la région pourront accueillir les pays du Commonwealth si la Fédération des Jeux du Commonwealth leur donne cette chance. Bien joué, Halifax!

Le jour du Souvenir

    Monsieur le Président, au nom des néo-démocrates, je veux aujourd'hui rendre hommage à nos anciens combattants, pour leur service et leurs sacrifices. Je veux aussi honorer la mémoire des Canadiens qui ne sont pas revenus de la guerre, et il y en a plus de 100 000.
    Le jour du Souvenir, nous présenterons nos respects aux soldats, aux infirmières et à tous ceux qui ont combattu et donné leur vie pour les Canadiens, et nous les remercierons. Ces gens ont fait le sacrifice ultime pour que nous puissions vivre libres. Nous devons aussi honorer les anciens combattants qui ont accompli courageusement leur service et qui sont revenus avec, en tête, le souvenir de leurs camarades tombés au combat et les horreurs de la guerre. Eux aussi ont fait un grand sacrifice et portent depuis un fardeau que nous pouvons à peine imaginer.

[Français]

    Le jour du Souvenir est le lien qui nous relie au passé. Ce lien doit être célébré afin que nous nous assurions que les leçons de l'histoire nous guideront et nous prépareront un avenir meilleur.
    J'ai le privilège, au nom de tous les néo-démocrates, de remercier les braves qui ont servi le Canada. Nous n'oublierons jamais vos sacrifices.

L'alphabétisation

    Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue aux défenseurs de l'alphabétisation qui sont venus aujourd'hui de partout au Canada sur la Colline du Parlement pour souligner la Journée d'action pour l'alphabétisation.
    Cette année marque le 13e anniversaire de cette importante journée. Au Canada, neuf millions d'adultes en âge de travailler ne savent pas assez bien lire pour évoluer dans notre société axée sur le savoir. Le gouvernement fédéral doit remédier à cette situation immédiatement.

[Traduction]

    Les conservateurs prétendent qu'ils consacrent 80 millions de dollars à l'alphabétisation, mais ils refusent de nous montrer où et comment ils dépensent cet argent.
    Les Canadiens ont regardé les conservateurs se livrer au cruel exercice qu'ils disaient devoir faire pour éliminer le gaspillage. Ils ont entendu une ministre leur dire que cela correspondait à une tasse de café de moins par semaine.
    Les coupes exercées par les conservateurs dans le financement fédéral de programmes d'alphabétisation ont réduit la quantité et la qualité des services d'un bout à l'autre du pays. Le caucus libéral demande au premier ministre de rétablir immédiatement le financement des programmes d'alphabétisation au Canada.

[Français]

Le hockey amateur

    Monsieur le Président, le hockey, c'est une passion, une histoire d'amour dans le coeur des Québécois. Chaque semaine, des joueurs de tous âges, parmi lesquels on compte un nombre grandissant de filles et de femmes, se réunissent pour le pratiquer partout au Québec et font de la patinoire un lieu de rassemblement irremplaçable. La passion pour ce sport contribue sans doute à sa grande popularité et à sa longévité: au Québec, on fait du hockey une affaire de tradition, voire une affaire de famille.
    Toutes ces joutes et ces tournois ne peuvent être joués sans le travail de centaines de bénévoles qui grâce à leur soutien constant et à leur dynamisme permettent au hockey amateur québécois de prospérer de si belle manière. Des parents aux entraîneurs, en passant par les arbitres, tous donnent généreusement de leur temps pour que les joueurs puissent développer leurs aptitudes et pratiquer leur sport dans les meilleures conditions possible.
    C'est pourquoi, à l'occasion de cette semaine célébrant le hockey amateur, les députés du Bloc québécois saluent bénévoles, parents, joueurs et leur disent merci.

  (1415)  

[Traduction]

Proudly She Marched

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour souligner le lancement d'un livre et d'une vidéo intitulés Proudly She Marched: Training Canada's World War II Women in Waterloo County. Ce livre et cette vidéo ont été préparés dans le cadre d'un projet de recherche entrepris par la section de Kitchener-Waterloo de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités.
    Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les femmes canadiennes ont porté l'uniforme militaire pour la première fois. Plus de 45 000 femmes se sont enrôlées, soit 21 624 dans le Service féminin de l'Armée canadienne, 17 030 dans la Division féminine de l'Aviation royale du Canada et 6 783 dans le Service féminin de la Marine royale du Canada.
    Deux des plus importants centres de formation pour les femmes se trouvaient dans le comté de Waterloo. Ces camps militaires animés ont occupé une place très importante dans ces collectivités et suscité beaucoup d'intérêt à l'époque, mais ils ont à toutes fins pratiques sombré dans l'oubli depuis.
    La section de Kitchener-Waterloo de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités a relevé le défi de déterrer l'histoire. À la veille du jour du Souvenir, je demanderais à mes collègues de se joindre à moi pour rendre un hommage tout à fait spécial à toutes les femmes qui ont servi dans l'uniforme canadien.

La Prestation universelle pour la garde d'enfants

    Monsieur le Président, tandis que le candidat à la direction du Parti libéral d'Etobicoke—Lakeshore a déclaré que la Prestation universelle pour la garde d'enfants était une façon terrible de dépenser les fonds publics, les intentions sournoises du NPD ont aussi été mises au jour.
    Même si Noël tarde encore à venir, les grincheux néo-démocrates sont déjà au travail et menacent de retirer aux familles canadiennes de précieux programmes de développement social.
    Par l'intermédiaire d'une motion présentée au Comité des ressources humaines, le NPD a proposé en fait de retirer la Prestation universelle pour la garde d'enfants aux familles canadiennes.
    Il est déplorable que le NPD s'en prenne aussi mesquinement aux familles canadiennes. Mais à bien y penser, à quoi d'autre faut-il s'attendre d'un parti qui est à ce point déconnecté de la réalité quotidienne des familles des travailleurs canadiens?
    Contrairement aux néo-démocrates et aux libéraux, le nouveau gouvernement du Canada respectera les choix des parents en matière de garde d'enfants et défendra les intérêts des familles canadiennes.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, le premier ministre a toujours refusé de prendre une position sérieuse sur les changements climatiques. Il continue de maintenir qu'ils n'existent pas. Son parti s'oppose au Protocole de Kyoto. Son gouvernement s'oppose à des objectifs précis pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Quant à sa ministre de l’Environnement, quand on réussit à la trouver, elle sème la confusion.
    Nous avons mis de l'avant une proposition comprenant quatre points qui créent une position canadienne forte. Le premier ministre sauvera-t-il la réputation du Canada et dira-t-il à sa ministre de défendre cette position à Nairobi?
    Monsieur le Président, au contraire, ce gouvernement est le premier à déposer un plan sérieux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et le nombre de polluants aériens au Canada. En ce qui a trait au bilan de son gouvernement, je peux citer le député libéral de Kings—Hants:
    Au lieu de cela, le plan du gouvernement en ce qui concerne l'accord de Kyoto a été rédigé à la hâte, dans l'avion, en route vers le sommet de Kyoto. Il n'y a pas eu de planification à long terme, de véritables négociations avec les provinces ou les secteurs industriels. En fait, il s'agissait d'un accord de dernière minute, rédigé à la hâte.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les Canadiens se rendent bien compte que le roi est nu; en effet, 71 p. 100 d'entre eux lui disent que les conservateurs n'ont pas de plan.
    Nous demandons au premier ministre de sortir de la voie dans laquelle il s'est engagé et qui nous conduit à une catastrophe pour notre environnement et notre politique étrangère, et qui constitue l'abandon pur et simple de nos responsabilités à l'égard du monde.
    Ne va-t-il pas reconnaître que notre planète est plus importante que n'importe quelle idéologie néo-conservatrice opposée à la notion de changements climatiques? Va-t-il ordonner à sa ministre de suivre une voie sensée à Nairobi? Va-t-il lui ordonner de cesser de prendre tous les moyens pour détruire le Protocole de Kyoto et d'adopter des cibles à court terme, de financer des projets dans les pays en développement et d'établir des objectifs concrets et ambitieux pour la prochaine phase du Protocole de Kyoto, qui est essentielle à la survie de notre planète?

  (1420)  

    Monsieur le Président, c'était le roi précédent qui était nu, lorsqu'il parlait du Protocole de Kyoto. C'est pourquoi les Canadiens ont changé de roi au cours des dernières élections.
    Permettez-moi de citer une fois de plus un de ses députés, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui a déclaré ce qui suit:
    Kyoto, c'est malheureusement un jeu de gobelets. Le député sait très bien que le gouvernement [libéral] en a fait un jeu de gobelets. En effet, nous verserons des montants à des pays comme la Russie, afin d'acheter la possibilité de produire des gaz à effet de serre. Nous pourrons ainsi prétendre avoir tenu nos engagements, tout en continuant de produire la même quantité de gaz.
    C'était le plan du gouvernement précédent. Ce n'est pas le nôtre.
    Monsieur le Président, je ne sais pas au juste sur quelle planète vit le nouveau gouvernement, mais nous essayons tous, à part lui, de sauver la planète Terre.
    La ministre de l'Environnement a gaspillé cette année à la présidence du processus sur les changements climatiques. Non seulement elle va à la conférence au Kenya en n'ayant rien à proposer comme mesures à prendre sur la scène mondiale, mais elle n'a également aucun plan d'action pour le Canada. La ministre de l'Environnement n'est pas un chef de file en matière d'environnement, bien au contraire.
    Le premier ministre va-t-il ordonner à sa ministre de ne plus miner le Protocole de Kyoto? Va-t-il adopter le plan sensé et non partisan qui a été proposé ce matin par les partis de l'opposition?
    Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement va à Nairobi en pouvant se vanter d'être la première ministre de l'Environnement dans l'histoire de notre pays à avoir déposé un projet de loi pour s'attaquer au problème des gaz à effet de serre.
    Le parti d'en face a fait adhérer le Canada au Protocole de Kyoto il y a une décennie, il n'a pas présenté un seul plan pendant 13 ans, et il a maintenant le culot de laisser entendre que les libéraux iraient à Nairobi et nous engageraient à atteindre encore plus d'objectifs, alors que nous attendons encore de voir leur plan après 13 ans.

[Français]

    Monsieur le Président, les Canadiens et la majorité des députés de cette Chambre exigent que le Canada atteigne les objectifs du Protocole de Kyoto et veulent des objectifs contraignants pour la phase deux.
    La plupart des autres pays sont prêts à mettre en place des mesures énergiques pour lutter contre les changements climatiques; le consensus est donc clair.
    Que faut-il de plus à la ministre pour qu'elle agisse? Pourquoi sabote-t-elle les efforts internationaux? Quand les conservateurs mettront-ils de côté la partisanerie pour se rallier au reste de la planète?
    Monsieur le Président, la loi sur la qualité de l'air permettra de remplir les obligations du Protocole de Kyoto, à l'exception des objectifs irréalisables des libéraux. Nous adopterons de nouveaux objectifs afin d'en arriver à des progrès réels, de concert avec nos partenaires internationaux. Nous espérons que les libéraux appuieront la loi sur la qualité de l'air.
    Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez du double discours de la ministre alors que l'environnement est leur priorité numéro un. Ils sont en droit de savoir ce qu'elle a ordonné à ses hauts fonctionnaires de dire à Nairobi.
    La ministre va-t-elle continuer de s'entêter et refuser d'écouter les Canadiens qui croient en Kyoto ou va-t-elle se tenir debout, ici même, et prendre l'engagement d'adhérer aux objectifs à court terme du Protocole de Kyoto? Va-t-elle, sur la base du consensus de la Conférence de Montréal, soutenir sans réserve des objectifs plus contraignants pour la deuxième phase?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons été honnêtes envers les Canadiens, envers nos partenaires internationaux et envers nous-mêmes, contrairement au gouvernement précédent. Nous avons dit à la communauté internationale que nous tenons au Protocole de Kyoto et que nous tenons à travailler avec elle, mais que nous ne pouvons pas atteindre les objectifs irréalistes et inatteignables établis par l'ancien gouvernement.
    J'invite la députée à consulter le site Internet des Nations Unies ou celui d'Environnement Canada, qui contient tous les éléments de notre position sur Kyoto, avant notre départ pour Nairobi.

[Français]

    Monsieur le Président, la ministre de l’Environnement a répété à plusieurs reprises que les objectifs du Protocole de Kyoto sont irréalistes et inatteignables. Le premier ministre, de son côté, a déclaré qu'il fallait aller au-delà des objectifs de Kyoto, ce que, selon lui, permet son projet de loi. Avouons que la position du gouvernement est pour le moins ambiguë.
    Au moment où se déroule la Conférence de Nairobi sur les changements climatiques, est-ce que le premier ministre va arrêter de semer la confusion sur sa position quant au Protocole de Kyoto?

  (1425)  

    Monsieur le Président, si on parle de la confusion relativement à Kyoto, je regarde avec intérêt cette nouvelle alliance sur l'environnement entre le Parti libéral et le Bloc québécois.
    Mon conseil au chef du Bloc, c'est qu'avant de continuer de s'associer avec le bilan libéral, il devrait lire cette citation: « Je pense que notre parti se retrouve dans le pétrin sur la question environnementale. En pratique, personne ne sait vraiment ce qu'est le Protocole de Kyoto, ni ce que cela implique. » C'est le député d'Etobicoke—Lakeshore...
    L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
    Monsieur le Président, on a critiqué dans le passé les faiblesses du plan libéral. Or, tout ce que les conservateurs trouvent à faire pour remédier aux faiblesses, c'est de nier que les gaz à effet de serre existent. Ils ne corrigeront donc pas la situation de cette façon.
    Plutôt que de nier comme ils l'ont fait tout au long du débat relatif à Kyoto disant que cela n'existait pas, ne pourraient-ils pas respecter la phase 1 de Kyoto et mettre des cibles plus contraignantes pour la phase 2, plutôt que de se porter à la défense des pétrolières, comme ils le font?
    Monsieur le Président, maintenant, le chef du Bloc québécois veut travailler avec le Parti libéral pour régler le problème des gaz à effet de serre. C'est un développement très intéressant. Je vois que Bob Rae n'est pas membre du Parti libéral, mais il a beaucoup de succès dans la course à la chefferie jusqu'à maintenant.
    Le chef du Bloc québécois peut peut-être sauter dans son TGV et aller au congrès du Parti libéral où il pourra également contester le leadership du Parti libéral du Canada.
    Monsieur le Président, pour répondre au premier ministre, le Bloc québécois veut s'associer à tous les partis politiques, à tous les pays à travers le monde qui veulent diminuer les gaz à effet de serre, mais pas au gouvernement conservateur qui lui est associé au NPD.
    Montréal est le seul endroit au Canada où il y a une bourse de produits dérivés. La Bourse de Montréal veut organiser une bourse environnementale. Pour cela, nous avons besoin de fixer des normes précises.
    Si la ministre de l’Environnement veut soutenir l'initiative de Montréal, qu'attend-elle pour établir des normes précises de diminution d'émissions de gaz à effet de serre?
    Monsieur le Président, l'opposition et le Bloc québécois font perdre le temps de la Chambre et du marché de Montréal en s'opposant à la Loi sur la qualité de l'air.
    Pourquoi le Bloc québécois s'oppose-t-il à la Loi sur la qualité de l'air et peut-être également à la création du marché de Montréal?
    Monsieur le Président, je ne pensais pas que j'aurais à répondre aux questions, mais je vais le faire.
    Si le Bloc québécois s'oppose à son projet de loi, c'est qu'il croit fermement en Kyoto, comme le reste de la planète, contrairement aux conservateurs et au NPD. C'est pour cela qu'on s'y oppose.
    Le projet de loi de la ministre ne précise que des cibles pour 2011. Or, nous sommes en 2006 et si nous attendons en 2011, Montréal manquera son coup.
    Va-t-elle se décider à fixer les cibles maintenant?
    Monsieur le Président, j'invite l'opposition à lire les sections 27, 29 et 33 de la Loi sur la qualité de l'air qui permet un système d'échange nord-américain. Comme pour les pluies acides, nous avons besoin d'une solution nord-américaine. Alors, nous consultons les parties, à savoir le Bloc québécois, le Parti libéral, le NPD, ainsi que les provinces et les industries.

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, mardi dernier, les Américains ont envoyé un message très clair à George Bush: sa guerre en Irak était une erreur. Chaque jour, de plus en plus de Canadiens expriment leurs inquiétudes à propos de la mission libérale-conservatrice à Kandahar.
    Les libéraux et le premier ministre n'ont pas l'appui des Canadiens au sujet de la mission en Afghanistan.
    Le premier ministre va-t-il enfin réévaluer cette mission déséquilibrée et mal définie avant qu'il subisse le même sort que son cousin du Sud?
    Monsieur le Président, je remercie le chef du NPD de se préoccuper de mon sort.
    Ceci dit, peu importe ce qui se passe aux États-Unis, notre rôle est d'appuyer les soldats canadiens. Je crois comprendre que c'est ce qu'a fait hier le chef du NPD en Nouvelle-Écosse en appuyant une résolution multipartite. Darrell Dexter a dit: « Notre rôle dans cette province est d'appuyer nos soldats et notre personnel militaire. » C'est le rôle de tous les Canadiens, de toutes les provinces et de tous les partis.

  (1430)  

[Français]

    Monsieur le Président, il y a des raisons pour lesquelles de plus en plus de Canadiens s'opposent à la guerre en Afghanistan. C'est une mission déséquilibrée, il n'y pas de stratégie de sortie et aucun critère de succès. C'est vraiment une mission qui ne fonctionne pas comme il le faut. Les Américains ordinaires ont livré un messages aux républicains à l'effet qu'ils n'appuient pas la guerre en Irak.
    Le premier ministre va-t-il finalement changer la direction de la mission en Afghanistan et la repenser comme il le faut?
    Monsieur le Président, encore une fois, la mission en Afghanistan est une mission des Nations Unies, appuyée par presque tous les pays du monde. Elle est appuyée par le gouvernement et la population de l'Afghanistan. C'est important pour nous de toujours appuyer nos soldats.
    Avant le jour du Souvenir où nous nous souvenons de nos anciens combattants, je dois dire qu'il est important d'appuyer nos troupes quand elles sont comme actuellement dans les forces armées.

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, tous les grands groupes environnementaux du pays ont fustigé le premier ministre, qui se proclame maintenant le nouvel empereur du Canada, pour son programme environnemental sur 50 ans. Les Canadiens ont très largement rejeté l'approche des conservateurs.
    En désespoir de cause, pour sauver sa crédibilité, le premier ministre a adressé un vote de non-confiance à sa ministre de l'Environnement et demandé aux partis d'opposition de reprendre sa mesure législative.
    Puisque la ministre n'a pas su profiter de l'occasion de le faire, le gouvernement va-t-il maintenant s'engager à permettre aux députés qui se soucient effectivement de l'environnement de formuler la politique environnementale du Canada?
    Monsieur le Président, s'il s'agit là d'une intervention favorable à l'idée de confier la Loi canadienne sur la qualité de l'air à un comité législatif et à l'idée de collaborer avec le gouvernement pour élaborer une mesure valable, nous sommes ouverts à une telle idée comme nous l'avons toujours été.
    Permettez-moi de signaler au député que nous bénéficions de l'appui de la Fondation Air Pur, de Healthy Indoors Partnership, de Pollution Probe, de l'Association canadienne des carburants renouvelables, de l'Association médicale canadienne et de l'Association pulmonaire du Canada. Nous nous réjouissons de pouvoir également compter sur l'appui du Parti libéral.
    Monsieur le Président, le premier ministre a renoncé aux principes fondamentaux de sa Loi sur la qualité de l'air en acceptant de la confier à un comité spécial avant l'étape de la deuxième lecture et, du même coup, il a abandonné sa ministre.
    Hier, la ministre de l'Environnement n'a pas été en mesure d'expliquer ses objectifs pour la conférence de Nairobi.
    Puisque la ministre de l’Environnement a été complètement discréditée, tant au Canada qu'à l'étranger par le premier ministre, aura-t-elle le courage de retirer son projet de loi et de laisser au comité le soin de formuler un véritable plan en matière de changements climatiques?
    Monsieur le Président, durant leurs 13 années au pouvoir, les libéraux ont proposé quatre plans et ils ont complètement ruiné la réputation du Canada sur la scène internationale.
    Nous pouvons enfin approcher la communauté internationale et bénéficier de son appui pour notre nouveau plan parce que le gouvernement actuel a eu le courage d'être franc avec la communauté internationale et les Canadiens en proposant une mesure législative audacieuse qui vise à réglementer tous les secteurs industriels du pays.
    J'aurais souhaité que les libéraux fassent preuve de la même franchise que nous à l'égard de la communauté internationale.

[Français]

    Monsieur le Président, ce matin, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, un constat clair s'est dégagé: il faut agir dès maintenant. Or le plan de la ministre ne prévoit rien à court terme: pas d'objectifs, pas d'échéancier, rien. On reporte le tout à l'an 2050. À l'inverse, mon projet de loi privé comporte tous les mécanismes nécessaires pour que le Canada respecte ses objectifs relatifs au Protocole de Kyoto et qu'il pose des gestes concrets dès aujourd'hui afin de préserver et de protéger l'avenir des générations de demain.
    Je tends la main à la ministre de façon non partisane. Veut-elle appuyer mon projet de loi afin de travailler pour l'avenir de nos enfants?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je le répète, notre gouvernement est le premier à se montrer honnête envers les Canadiens à propos des objectifs de Kyoto. Hier, lors des travaux du comité, quelqu'un a dit que le projet de loi du député aurait été bon en 1998. Nous sommes en 2006, et nous dépassons notre objectif de 35 p. 100.
    Nous devons soumettre l'industrie à une réglementation audacieuse. Nous devons nous montrer honnêtes envers la communauté internationale et les Canadiens, auxquels nous devons dire que nous n'atteindrons pas notre objectif, mais que nous allons faire des progrès dans cette direction.

  (1435)  

[Français]

    Monsieur le Président, une grande majorité de Canadiens ont voté pour des partis qui veulent lutter dès maintenant contre le réchauffement de la planète. La population s'inquiète des conséquences graves et coûteuses qui découlent de l'inaction du gouvernement conservateur. Elle veut une action immédiate. La communauté internationale veut agir dès maintenant; la grande majorité de cette Chambre veut agir dès maintenant; les Canadiens veulent agir dès maintenant.
    Pourquoi la ministre de l’Environnement et son gouvernement sont-ils les seuls à s'opposer à mon projet de loi? Pourquoi sont-ils les seuls à abandonner le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'apprécie le projet de loi d'initiative parlementaire du député, mais ce n'est pas ainsi qu'après 13 ans et quatre plans on arrivera à respecter le Protocole de Kyoto. Il nous faut un vrai projet de loi d'initiative ministérielle, et c'est ce que nous avons présenté. Le NPD se montre constructif. Les groupes écologistes nous appuient. La communauté internationale nous appuie. Je demanderais au Parti libéral de cesser de s'accrocher au passé et de se tourner vers l'avenir.

[Français]

Le Moyen-Orient

    Monsieur le Président, la tragédie survenue ce mercredi, hier, dans la bande de Gaza où 18 civils, dont sept enfants, sont morts, n'a laissé personne indifférent. Toute la communauté internationale a déploré les tirs de roquettes qui ont envenimé la situation, mais aussi la violence de la riposte d'Israël et ses conséquences sur la population civile.
    Comment le ministre des Affaires étrangères et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique peut-il refuser de condamner la violence de la riposte, alors que toute la communauté internationale l'a fait?
     C'est évident que notre gouvernement est préoccupé quant à cette situation dans la bande de Gaza.

[Traduction]

    Hier, nous avons exprimé nos inquiétudes et nous avons lancé un appel pour qu'on ait recours à des mesures pacifiques visant à résoudre le conflit là-bas. Le premier ministre Olmert s'est dit personnellement consterné par l'incident qui s'est produit à Gaza. Nous continuons d'exhorter les deux camps en présence à s'efforcer de résoudre pacifiquement et de manière constructive le conflit qui perdure au Moyen-Orient.

[Français]

    Monsieur le Président, la France, la Grande-Bretagne et le secrétaire général des Nations Unies, qui ne sont pas des ennemis d'Israël, ont reproché la violence de la riposte.
     Le ministre des Affaires étrangères et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique ne devrait-il pas éviter de s'isoler de la communauté internationale et exprimer clairement le désaccord du Canada quant à la dureté de la riposte et à ses conséquences inacceptables?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons exprimé hier notre sympathie envers les victimes et leurs familles au nom du gouvernement du Canada. Nous avons également exprimé notre inquiétude au sujet de l'escalade de la violence. Nous avons exhorté et l'Autorité palestinienne et Israël à oeuvrer concrètement pour réduire la violence et protéger la vie des civils. Nous leur demandons de faire tout ce qu'il faut pour trouver une solution pacifique.
    En outre, je trouve inquiétant qu'un dirigeant important du Hamas incite les gens à attaquer Israël.
    Je répète que ces événements sont profondément troublants et démontrent combien il est difficile d'appliquer des solutions pacifiques, de mettre fin au terrorisme et de faire respecter les principes démocratiques au Moyen-Orient.

[Français]

La déontologie

    Monsieur le Président, devant un gouvernement qui se targue de transparence et qui se vante d'avoir déposé le projet de loi C-2, il y a matière à être surpris lorsqu'on apprend que le télécopieur du bureau de circonscription du ministre des Affaires étrangères et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a servi au travail de lobbyiste de son père, Elmer MacKay, ancien solliciteur général du Canada, pour défendre une personne qui fait face à des accusations de fraude devant la justice allemande.
    Le ministre reconnaît-il que l'usage que son père a fait de son matériel de bureau constitue un usage inapproprié de l'équipement de la Chambre des communes?
    Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à cette question.
    C'est clair, mon père n'est pas un lobbyiste ni un avocat qui représente les intérêts d'une autre personne. Il a écrit une lettre dans laquelle il exprime un point de vue personnel. Il a utilisé un télécopieur dans mon bureau pour envoyer sa lettre.
    Néanmoins, il habite dans ma circonscription, et je crois que les députés de l'opposition permettent eux aussi aux citoyens de leur circonscription d'utiliser leur télécopieur. C'est simple, c'est une réponse claire.
    C'est extraordinaire, monsieur le Président! Cela veut dire que n'importe qui peut utiliser le télécopieur du bureau du ministre pour n'importe quelle raison. Est-ce vraiment ce que cela veut dire?
    Qu'attend le premier ministre pour rappeler son ministre à l'ordre et lui dire que son comportement constitue non seulement un manque à l'éthique, mais qu'il contrevient aussi au Règlement de la Chambre, et que cela est tout aussi inacceptable qu'inadmissible?

  (1440)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, mon père n'est pas lobbyiste. Il est un avocat et un parlementaire à la retraite, comme vous le savez, monsieur le Président, puisqu'il a siégé à la Chambre pendant 23 ans.
    Il y a près de deux ans, il est allé à mon bureau et, à mon insu, il a envoyé une lettre exprimant un point de vue personnel, ce qu'il a le droit de faire. Il a écrit une lettre pour exprimer un point de vue personnel en son nom. Je présume que cela se produit très souvent lorsque des électeurs entrent dans notre bureau et veulent envoyer un message par télécopieur. Cependant, il m'a assuré qu'il fera réparer son télécopieur et qu'il remboursera le montant de 17¢ que son message a coûté aux contribuables.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, les conservateurs ont rompu leur promesse, eux qui avaient dit qu'ils traiteraient les anciens combattants du Canada avec « le respect et les honneurs qu'ils méritent » et qu'ils « indemniseraient immédiatement et entièrement les anciens combattants qui ont été exposés au défoliant et à l'agent orange ».
    Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi les victimes de la pulvérisation de l'agent orange à la BFC Gagetown attendent toujours un programme complet d'indemnisation?
    Monsieur le Président, j'ai du mal à croire que cette question soit posée par un député d'un parti qui est resté les bras croisés pendant des décennies devant ce problème et qui n'a jamais tenté de le résoudre.
    Nous cherchons une solution et nous en trouverons une. J'ai l'appui du premier ministre, de mes collègues du Cabinet et, surtout, des députés de mon caucus. Nous cherchons une solution et nous en trouverons une.
    Le député devrait examiner le bilan du Parti libéral à cet égard. Il devrait retourner en arrière et faire ses recherches.
    Monsieur le Président, il est bon de constater que le ministre a de l'énergie. Il devrait la consacrer à résoudre le problème de l'agent orange.
    Pendant la campagne électorale, lorsqu'il s'est arrêté à Woodstock, au Nouveau-Brunswick, le premier ministre a fait une fausse promesse lorsqu'il a dit qu'un gouvernement conservateur agirait immédiatement dans ce dossier.
    Quand le gouvernement minoritaire va-t-il indemniser les soldats et les civils qui ont été exposés à l'agent orange ou à d'autres défoliants toxiques?
    Monsieur le Président, j'estime que, depuis que nous sommes au pouvoir, nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons un excellent bilan en ce qui concerne les questions liées aux anciens combattants. Je pourrais mentionner quelques-unes des mesures que nous avons prises. Nous avons pris un engagement à l'égard de ce dossier et nous allons honorer cet engagement.
    Le fait est que les libéraux ont complètement nié l'existence de ce problème pendant toutes les années où ils ont été au pouvoir. Encore une fois, je ne peux pas croire que le député puisse parler d'une façon aussi hypocrite d'un problème que nous allons résoudre.
    Monsieur le Président, le programme électoral présenté par les conservateurs a induit les Canadiens en erreur. On peut y lire que:
[...] un gouvernement conservateur étendrait immédiatement les services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants aux veuves de tous les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, sans tenir compte du moment du décès des anciens combattants ou de la durée pendant laquelle ils ont reçu une allocation avant leur décès.
    Le gouvernement conservateur a voté contre la proposition d'accorder ces avantages à ces veuves. Une autre promesse conservatrice non tenue.
    Est-ce ainsi que le ministre des Anciens Combattants compte rendre hommage aux anciens combattants et aux épouses de guerre?
    Monsieur le Président, je tiens à préciser, à titre d'information, que nous dépensons 352 millions de dollars de plus pour les anciens combattants et leurs familles que ce que le gouvernement a dépensé l'an dernier.
    De plus, nous avons approuvé des paiements à titre gracieux pour les veuves qui n'étaient pas visées par les politiques que les libéraux auraient dû mettre en oeuvre. Nous avons pris ces mesures dès que nous sommes arrivés au pouvoir. Ils ont tendance à l'oublier.
    Plus encore, j'ai entrepris une enquête sur les soins de santé à la suite de laquelle nous prendrons des mesures en vue d'accorder des paiements et prestations à tous les anciens combattants.
    Monsieur le Président, je me souviens de la promesse que les conservateurs ont faite et qu'ils n'ont pas tenue.
    Le ministre a confirmé que le gouvernement n'avait aucunement l'intention de respecter son engagement. En fait, le ministre des Anciens Combattants a eu le culot de dire devant le Comité permanent des anciens combattants qu'une telle promesse n'avait jamais été faite alors qu'elle est clairement reprise dans le programme du Parti conservateur.
    Quand le gouvernement tiendra-il les promesses qu'il a faites aux anciens combattants et aux épouses de guerre?

  (1445)  

    Monsieur le Président, le député est tout à fait dans l'erreur à cet égard. Nous respecterons nos engagements. Nous le ferons de façon globale, non seulement pour les veuves ou pour les anciens combattants, mais également pour leurs familles et pour les nouveaux membres des Forces canadiennes.
    Nous respecterons nos engagements et tous les anciens combattants et leurs familles en profiteront, pas seulement un petit groupe de personnes choisies.

[Français]

Le contrôle des armes à feu

    Monsieur le Président, le nouveau gouvernement du Canada veut s'attaquer au crime et, pour ce faire, nous sommes déterminés à mieux contrôler les armes à feu.
    Le ministre de la Sécurité publique a mené plusieurs consultations auprès de différentes organisations afin de discuter de mesures possibles à adopter pour avoir un contrôle des armes à feu plus efficace.
    Le ministre de la Sécurité publique peut-il donner à la Chambre une mise à jour sur le statut de ses consultations?
    Monsieur le Président, je continue à rencontrer des groupes au sujet des armes à feu. Par exemple, ce matin justement, je suis allé au Collège Dawson afin de rencontrer Hayder Kadhim, un des étudiants tragiquement blessé, Mme de Sousa, mère d'Anastasia, l'étudiante tragiquement tuée, ainsi que les membres du comité du Collège Dawson au sujet du contrôle des armes à feu. Ce fut, pour moi, une rencontre constructive.

[Traduction]

    Je continuerai de rencontrer des gens comme l'étudiant Hayder Kadhim, qui a été blessé au collège Dawson, et la mère de l'étudiante qui y a été tuée. Il est très important que nous examinions leurs préoccupations.

Les travaux publics et les services gouvernementaux

    Monsieur le Président, le gouvernement libéral avait accordé à A.T. Kearney un marché pour produire un rapport sur les moyens d'économiser des deniers publics dans la politique d'approvisionnement. Ce marché devait coûter 15 millions de dollars sur quatre ans, mais il a plutôt coûté 24 millions de dollars sur neuf mois.
    M. Fortier a finalement comparu devant le Comité des prévisions budgétaires et, à ma grande surprise, il a déclaré qu'aucun rapport n'avait été produit. On a payé 24 millions de dollars sans obtenir de rapport.
    Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens comment il s'y prendra pour récupérer cet argent? Où est la reddition de comptes que le gouvernement avait promise au sujet des travaux publics?
    Monsieur le Président, comme la députée de Parkdale—High Park l'a dit, il s'agit d'un marché qui avait été signé par les libéraux. Les choses ont été faites comme nous ne les ferions jamais. Nous croyons qu'il faut que les contribuables en aient pour leur argent.
    Pour ce qui est du marché conclu avec A.T. Kearney, le gouvernement suit un processus élaboré afin d'obtenir le maximum pour l'argent des contribuables dans les approvisionnements. Cela faisait partie du processus.
    Monsieur le Président, en août, le Globe and Mail faisait état du voyage au Royaume-Uni, aux frais de la princesse, de deux conseillers du ministre qui ont fini par annuler leurs réunions avec les fonctionnaires britanniques. Encore là, nous apprenons aujourd'hui qu'aucun rapport n'a été produit.
    Au moment où on réduit d'un milliard de dollars les budgets de programmes destinés à aider les citoyens les plus vulnérables, comment est-il possible que le gouvernement conservateur, comme le gouvernement libéral avant lui, gaspille autant de notre argent durement gagné pour des rapports qui n'existent même pas?
    Monsieur le Président, les deux personnes auxquelles la députée fait allusion, et dont le ministre a parlé aujourd'hui en comité, ont dû rendre des comptes. Elles ne travaillent plus pour le gouvernement fédéral.

Les relations fédérales-provinciales

    Monsieur le Président, le 18 janvier, le premier ministre a écrit au premier ministre de l'Ontario pour lui dire qu'il respecterait l'entente conclue entre le gouvernement du Canada et l'Ontario.
    Il y a quelques heures à peine, le ministre des Finances a confirmé au Comité des finances que c'était une autre promesse rompue. Je fais allusion à la déclaration ridicule du ministre selon laquelle les fonds versés à toutes les provinces au titre du crédit d'impôt pour la création d'emplois d'apprentis pourraient être inclus dans l'entente Canada-Ontario.
    Pourquoi les Ontariens ne peuvent-ils pas avoir foi en la signature du premier ministre?
    Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué au député d'en face au comité, certaines sommes prévues dans l'entente ne seront versées qu'à l'Ontario. Par exemple, en raison de l'entente Canada-Ontario, l'Ontario sera la seule province à toucher 300 millions de dollars pour l'infrastructure.
    Monsieur le Président, quelle comptabilité imaginative et trompeuse! Ce n'est pas une réponse à ma question. Il est évident qu'on ne peut pas assurer un traitement juste à l'Ontario en donnant de l'argent à tout le monde alors que cette province obtient déjà beaucoup moins de fonds que les autres provinces dans des domaines tels que la formation liée au marché du travail. L'entente Canada-Ontario touchait précisément ce domaine.
    Les étudiants du Collège Fanshawe et de l'Université Western, à London, en Ontario, bénéficieront de ce financement si le gouvernement respecte sa parole.
    Pourquoi le ministre ne veille-t-il pas aux intérêts de sa propre province?

  (1450)  

    Monsieur le Président, l'Ontario est la province la plus choyée. L'entente conclue avec le gouvernement libéral était de cinq ans, alors que celle conclue entre le gouvernement fédéral actuel et le gouvernement ontarien est de six ans, soit une année de plus, et prévoit des transferts de 6,9 milliards de dollars.
    C'est une entente extraordinaire pour l'Ontario.

L'alphabétisation

    Monsieur le Président, des étudiants et des travailleurs des programmes d'alphabétisation de partout au Canada sont à Ottawa aujourd'hui, à l'occasion de la Journée annuelle de l'alphabétisation.
    Malheureusement, ils ne sont pas ici pour célébrer, mais pour protester contre les compressions de 17,7 millions de dollars que le gouvernement minoritaire a faites. Ces compressions forcent les organismes d'alphabétisation, d'un bout à l'autre du Canada, à fermer leurs portes à des adultes désireux d'apprendre à lire et à écrire.
    La ministre peut-elle nous dire ce qu'elle a contre les adultes qui souhaitent apprendre à lire et à écrire et contre les organisations désireuses de les aider à atteindre ce but?
    Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué ce midi aux groupes d'alphabétisation, nous allons respecter tous les engagements déjà pris avec eux à l'égard de projets d'alphabétisation. J'ai répété cela à maintes reprises à la Chambre.
    Je souligne que nous ne supprimons pas la formation en alphabétisation. Toutefois, nous estimons que les contribuables canadiens s'attendent à ce que nous consacrions véritablement les deniers publics à l'alphabétisation, non au maintien de sites web et à des budgets de voyage exagérés pour l'industrie de l'alphabétisation.
    Monsieur le Président, la ministre et le gouvernement ont déclaré que les compressions constituent un exercice de dégraissage. C'est la ministre elle-même qui a comparé les compressions de plus de 150 millions de dollars dans le budget de son ministère au fait de se passer d'une tasse de café par semaine.
    Au lieu de tenir des propos insensibles, la ministre fera-t-elle ce qui s'impose et présentera-t-elle des excuses aux étudiants des programmes d'alphabétisation qui sont à Ottawa aujourd'hui et annulera-t-elle entièrement les compressions de 17,7 millions de dollars dans le financement des programmes d'alphabétisation destinés aux adultes?
    Monsieur le Président, nous allons concentrer nos efforts sur l'alphabétisation proprement dite, contrairement au gouvernement précédent qui a versé 34 000 $ à des groupes d'alphabétisation simplement pour des conseillers-médias. Le gouvernement précédent payait également des dépenses de voyage. De plus, il a versé 34 000 $ à un groupe pour la création d'un logo. Rien de tout cela n'aide concrètement les personnes désireuses d'apprendre à lire et à écrire.
    Aujourd'hui, j'ai fait l'annonce de cinq nouveaux programmes qui aideront les Canadiens à apprendre à lire et à écrire.

[Français]

L'agriculture

    Monsieur le Président, les producteurs de grains manifestent aujourd'hui à Montréal et à Québec pour dénoncer une fois de plus le dumping des céréales américaines sur le marché canadien.
    Le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire entend-il profiter de la conférence fédérale-provinciale qui se tiendra la semaine prochaine à Calgary pour dire aux agriculteurs qui le réclament qu'il compte leur venir en aide immédiatement, et en profiter pour leur annoncer une vraie politique qui viendra contrecarrer les effets néfastes des subventions massives des États-Unis sur leur industrie?
    Monsieur le Président, le président de La Financière agricole du Québec constate que le secteur de l'agriculture se porte généralement bien au Québec.
    Les spécialistes ont beaucoup de preuves que ce secteur est plus vigoureux que jamais. Quant aux programmes actuels, l'agriculture du Québec a reçu jusqu'à maintenant plus de 135 millions de dollars cette année, et un paiement additionnel de plus de 400 millions de dollars est prévu d'ici la fin de l'année.
    Monsieur le Président, les producteurs de grains n'en peuvent plus de se faire concurrencer par les productions américaines qui sont vendues chez nous à prix de dumping.
    Le ministre admettra-t-il enfin qu'il doit revoir en profondeur les programmes d'aide destinés aux producteurs de grains, pour mieux les aider à faire face à la concurrence américaine? Son parti l'avait pourtant promis lors de la campagne électorale. Qu'il tienne maintenant sa promesse.

[Traduction]

    Monsieur le Président, la toute première mesure du gouvernement a été d'accélérer le versement de 755 millions de dollars aux producteurs de céréales et d'oléagineux de toutes les régions du pays. Le Québec a bien entendu reçu sa part, comme il la reçoit pour tous les programmes.
    Jusqu'à maintenant, la contribution versée au Québec s'élève à environ 135 millions de dollars. Nous prévoyons qu'elle atteindra plus de 400 millions de dollars cette année. Nous continuons de collaborer avec le gouvernement du Québec et tous nos homologues provinciaux pour élaborer les meilleurs programmes qui soient afin d'aider le plus grand nombre possible d'agriculteurs.

  (1455)  

[Français]

Les fiducies de revenu

    Monsieur le Président, les petits épargnants savent exactement ce que vaut la parole des conservateurs: aussi peu que valent les parts de fiducies de revenu depuis l'annonce du ministre des Finances. Les électeurs de Repentigny feraient bien de s'en souvenir lorsqu'ils voteront.
    Il est difficile de croire quoi que ce soit des promesses de Stéphane Bourgon. Nous avons eu la preuve que les anciennes promesses des conservateurs ne valent pas le papier sur lequel elles sont écrites.
    Peut-être est-ce pour cette raison que le ministre des Travaux publics craint de se présenter devant l'électorat? Il n'est certainement pas ici.

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée d'en face se dit préoccupée au sujet des petites gens, des Canadiens ordinaires. Au Canada, il y va de l'intérêt des contribuables et de leurs familles, de l'intérêt de l'équité fiscale, que les sociétés, en particulier les grandes sociétés, paient leur juste part d'impôt. Ce principe était menacé par la croissance des fiducies de revenu.

La justice

    Monsieur le Président, Statistique Canada a publié hier un rapport étonnant qui montre que les crimes violents ont augmenté en parallèle avec les crimes commis à l'aide d'une arme à feu et les crimes commis par des gangs urbains. Les chiffres révèlent que le taux national d'homicides a augmenté pour une deuxième année consécutive en raison d'un accroissement des homicides commis par les gangs.
    Le ministre de la Justice pourrait-il dire à la Chambre et aux Canadiens quelles mesures il a prises pour s'attaquer à ce type de criminalité?
    Monsieur le Président, l'enquête sur les homicides publiée par Statistique Canada est un réveil brutal pour les Canadiens. Nous devons prendre immédiatement des mesures face aux armes et aux gangs.
    J'ai déposé le projet de loi C-10. C'est un projet de loi ciblé qui propose l'imposition de peines d'emprisonnement obligatoires pour les membres de gangs qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime.
    Pendant la campagne électorale, nous avons promis d'instaurer des peines obligatoires d'emprisonnement pour les criminels qui utilisent des armes à feu, à l'instar des libéraux et des néo-démocrates. Nous avons respecté notre promesse. Pourquoi ces députés refusent-ils maintenant d'appuyer le projet de loi?

La Commission canadienne du blé

    Monsieur le Président, chaque fois que le ministre de l’Agriculture prend une décision au sujet de la Commission canadienne du blé, il met les pieds dans ce que les gens des Prairies appellent poliment de la bouse de vache.
    Le ministre a refusé aux producteurs de blé le droit de se prononcer sur l'avenir de la commission. Il a mis sur pied un groupe de travail bidon dans le seul but de démanteler le comptoir unique.
    Le ministre aimerait-il s'essuyer un peu les chaussures et annoncer qu'il tiendra un vote équitable sur l'avenir de la Commission canadienne du blé et que les producteurs de blé auront le droit de voter?
    Monsieur le Président, ce que nous entrevoyons, c'est une solide Commission canadienne du blé à participation facultative dans un monde où les agriculteurs auront un choix en matière de commercialisation. Nous prenons des mesures à cette fin. Nous consulterons les agriculteurs, comme nous le faisons depuis le début.
    D'ailleurs, nous tiendrons un plébiscite au début de l'année prochaine. Il portera sur l'orge. Un très grand nombre d'électeurs pourront y participer et, bien évidemment, la question sera claire et juste.
    J'encourage tous les agriculteurs à participer à ce vote.

[Français]

    Monsieur le Président, non seulement le gouvernement veut démanteler la Commission canadienne du blé, mais les conservateurs abandonnent également les producteurs de grains du Québec. Depuis des années, ceux-ci luttent sans aide pour survivre face au dumping américain.
    Au printemps, l'Agence des services frontaliers du Canada concluait que le préjudice causé par le dumping justifiait une pénalité contre le maïs importé des États-Unis.
    Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas appel à l'OMC? Pourquoi le gouvernement abandonne-t-il les agriculteurs du Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en fait, des producteurs étrangers ont intenté une poursuite à ce sujet devant le Tribunal canadien du commerce extérieur, alléguant que les producteurs américains de maïs pratiquaient le dumping. Le tribunal ne leur a pas donné gain de cause. Selon certaines rumeurs, les producteurs de maïs souhaiteraient s'adresser à nouveau au tribunal.
    Nous faisons mieux en élaborant des programmes qui aideront directement les agriculteurs. Nous voulons favoriser la production de biocarburants et l'utilisation de la biomasse ainsi que les investissements pour que les agriculteurs aient plus de choix et puissent vendre leurs produits à plus haut prix. Heureusement, le prix du maïs est à la hausse. Il est à son plus haut depuis 10 ans.

[Français]

La coopération internationale

    Monsieur le Président, aujourd'hui, un autre ministre conservateur a été la risée de la communauté internationale. En effet, la ministre de la Coopération internationale était présente à la conférence du millénaire à Montréal. Rien de nouveau n'a été annoncé. Nous avons même régressé en ce qui concerne la malaria.
    La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi elle est restée silencieuse à ce sujet lors de son allocution? Pourquoi a-t-elle coupé de 16 millions de dollars le budget alloué pour l'achat d'équipements afin de lutter contre la malaria?
    N'est-elle pas au courant de l'efficacité des moustiquaires dans la lutte contre le malaria pour sauver des vies, particulièrement en Afrique?

  (1500)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, les députés d'en face s'intéressent soudainement à la malaria. En fait, l'ACDI finance depuis des années des projets de lutte contre la malaria. Plus tôt cette année, nous avons versé 250 millions de dollars au projet auquel nous avons participé avec le fonds mondial pour l'Afrique. Cette mesure permettra probablement de sauver 75 000 vies.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, nous connaissons tous le terrible bilan de 13 ans du Parti libéral en matière d'affaires autochtones. La collectivité de Kashechewan s'est retrouvée avec une foule de problèmes épouvantables, notamment des inondations, de l'eau contaminée, des problèmes sociaux et de la violence. À peu près tout le monde s'entend pour dire qu'il s'agit de l'héritage honteux de l'incompétence libérale.
    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pourrait-il indiquer à la Chambre ce que le nouveau gouvernement du Canada a fait au sujet de la situation à Kashechewan?
    Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier M. Pope, qui vient de déposer son rapport, de son intégrité et de son bon travail. Comme l'a déclaré un analyste respecté, ce matin, ici à Ottawa, il s'agit d'un des meilleurs rapports présentés à Ottawa depuis longtemps. Ce rapport n'a pas été rédigé par le ministère fédéral des Affaires indiennes. Il a été rédigé par M. Pope qui a rencontré et consulté les gens de Kashechewan.
    Ce rapport fournit un plan aux gens de Kashechewan. Il leur incombera de suivre ou non ce plan. Nous travaillerons en partenariat avec eux. Le gouvernement a l'intention de laisser en héritage une meilleure qualité de vie à Kashechewan.

Les pensions

    Monsieur le Président, je pose ma question au nom des soldats, des pompiers, des policiers et d'autres qui sont contraints de prendre leur retraite plus tôt que la moyenne des gens. Je veux parler du fractionnement des pensions.
    Les fonctionnaires n'ont pas pu répondre à cette question, alors j'aimerais la poser au ministre. Ces gens devront-ils attendre d'avoir 65 ans avant de pouvoir fractionner leur revenu, ou allons-nous faire ce qui s'impose en leur permettant d'exercer ce choix tout de suite?
    Monsieur le Président, comme le député d'en face le sait, les règles concernant le fractionnement des pensions de retraite ont été établies, et elles s'appliqueront à tous telles qu'elles étaient quand nous avons annoncé la décision le 31 octobre. Quant aux possibilités d'élargir leur application, comme je l'ai déjà dit au député, c'est une chose que nous pourrons réexaminer éventuellement, en même temps que bien d'autres questions relatives aux impôts.

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Comme nous sommes jeudi, je crois que le député de Wascana a une question à poser.
    Monsieur le Président, puisque le Parlement fera relâche la semaine prochaine, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre aurait l'obligeance de nous dire quels seront les travaux pour le reste de la journée, pour demain et pour la semaine qui suivra le congé parlementaire associé au jour du Souvenir.
    Je me demande s'il est maintenant en mesure de nous donner plus de détails sur le moment où il compte proposer les mesures sur le mariage entre conjoints de même sexe que le gouvernement a dit qu'il allait proposer.
    Monsieur le Président, nous amorcerons le débat sur cette question en temps et lieu.
    Aujourd'hui, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-27, celui sur les délinquants dangereux.
    Nous avons convenu d'achever demain l'étude du projet de loi C-25, qui porte sur les produits de la criminalité. Dans quelques instants, je solliciterai le consentement de la Chambre pour adopter un ordre spécial à cet égard.
    Après le congé parlementaire associé au jour du Souvenir, nous avons l'intention d'amorcer l'étude d'une motion en réponse au message très attendu du Sénat au sujet du projet de loi C-2, celui sur la responsabilité. De plus, nous espérons pouvoir terminer l'étude à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24, celui sur le bois d'oeuvre.
    Le jeudi 23 novembre sera un jour désigné.
    J'informe la Chambre que le gouvernement a l'intention de renvoyer le projet de loi C-30, celui sur l'assainissement de l'air, à un comité législatif avant l'étape de la deuxième lecture.

  (1505)  

Projet de loi C-25 -- Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes  

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, j'ai une motion concernant le projet de loi C-25, à l'égard de laquelle vous constaterez qu'il y a consentement unanime. Je propose:
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le projet de loi C-25 soit modifié comme ceci:
    « 38. L'article 72 de la même loi est remplacé par ce qui suit:
    72.(1) Tous les cinq ans à compter de la date d'entrée en vigueur du présent article, le comité, soit de la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, désigné ou constitué à cette fin, procède à l'examen de l'application de la présente loi.
    (2) Tous les deux ans à compter de la date d'entrée en vigueur du présent article, le Commissaire à la protection de la vie privée, nommé au titre de l'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, procède à l'examen des mesures prises par le Centre en vue de protéger les renseignements qu'il recueille en application de la présente loi, et, dans les trois mois suivant l'examen, il remet un rapport à l'égard de ces mesures au Président de chaque Chambre, qui le dépose immédiatement devant la Chambre qu'il préside ou, si elle ne siège pas, dans les quinze premiers jours de séance ultérieurs. »;
que la motion d’adoption à l’étape du rapport soit réputée proposée et adoptée;
que, lorsque le projet de loi C-25 sera mis en délibération le vendredi 10 novembre 2006, après le discours d'au plus un intervenant par parti politique reconnu à l’étape de la troisième lecture, le projet de loi C-25 soit réputé avoir été lu pour la troisième fois et adopté; que, pourvu que les affaires courantes soit terminées, la Chambre passe immédiatement par la suite à l'étude des initiatives parlementaires.
    La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    (Le projet de loi C-25, modifié, est réputé avoir été agréé à l’étape du rapport.)

Le Règlement et la procédure   

    Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter cette deuxième motion. Je propose:
    Que le débat soit réputé avoir eu lieu conformément à l'article 51(1) du Règlement de la Chambre.
    La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Les séances de la Chambre  

    Monsieur le Président, j'ai une troisième motion à l'égard de laquelle je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre. Je propose:
    Que, nonobstant tout article du Règlement, lorsque la Chambre ajournera le 29 novembre 2006, elle demeurera ajournée jusqu'au 4 décembre 2006;
    Que, nonobstant l'article 54 du Règlement, pendant l'ajournement du 29 novembre au 4 décembre 2006, les avis puissent être déposés auprès de la greffière au plus tard à 14 heures, le vendredi 1er décembre 2006;
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou ordre spécial, il restera deux jours désignés pendant la présente période des subsides, un alloué au Bloc québécois et l'autre au Parti libéral.

[Français]

    L'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le Canada s'était doté d'un plan qui lui aurait permis de respecter 80 p. 100 de ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto d'ici 2010. Il s'agissait du Projet vert. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer ce plan dans les deux langues officielles.
    Le député de Don Valley-Ouest a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.

Recours au Règlement

Projet de loi C-284 — Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
     Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le recours au Règlement soulevé par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique au sujet de la nécessité d’obtenir une recommandation royale pour le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants (subventions canadiennes d'accès), inscrit au nom du député de Halifax-Ouest.

  (1510)  

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable secrétaire parlementaire d'avoir soulevé cette question, ainsi que l'honorable député de Halifax-Ouest de sa contribution.

[Traduction]

    Lors de son intervention, le secrétaire parlementaire a soutenu que le projet de loi C-284 visait à établir une nouvelle catégorie d'aide à l'intention des étudiants ayant une invalidité permanente et des étudiants de familles à faible revenu. Selon lui, un tel programme n'existe pas à l'heure actuelle aux termes de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.
    Le député de Halifax-Ouest a répliqué que ce programme d'attribution de bourses existait déjà et que le projet de loi avait pour seul objectif d'étendre ce programme sur une période de quatre ans.
    Après vérification du projet de loi C-284, il apparaît à la présidence que ce projet de loi vise deux objectifs. Tout d'abord, les dispositions relatives au programme actuel de subventions canadiennes d'accès aux études sont transférées du règlement, où elles se trouvent actuellement, à la loi habilitante, la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.

[Français]

    Je tiens à rappeler aux honorables députés qu'un règlement ne peut imputer une dépense au Trésor que si la loi habilitante l'a expressément prévu. Par ailleurs, le gouvernement ne peut engager des fonds aux termes d'un règlement que si sa loi habilitante était accompagnée d'une recommandation royale.

[Traduction]

    Dans le cas présent, le programme de subventions canadiennes d'accès aux études, établi par le ministre grâce aux pouvoirs que lui confère la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, est visé par la recommandation royale qui accompagnait cette loi. Par conséquent, la présidence est d'avis qu'en retirant ce programme du règlement pour l'insérer dans la loi, il n'y a pas contravention à la recommandation royale.
    Cependant, le second objectif du projet de loi C-284 m'apparaît plus préoccupant. Comme l'a mentionné le parrain du projet de loi lui-même, le député de Halifax-Ouest, ce projet de loi vise à prolonger le programme de subventions de façon à ce que les étudiants puissent y avoir droit à chacune de leurs années d'études, plutôt qu'à leur première année d'études postsecondaires uniquement. En étendant ainsi le programme, le projet de loi n'en respecte pas la portée prévue à l'origine.
    Une telle bonification du programme n'est visée par aucune affectation à l'heure actuelle. Les crédits ne peuvent être affectés par le Parlement que pour un objet autorisé par recommandation royale. Toute bonification d'un programme existant doit être accompagnée d'une nouvelle recommandation royale. Par l'entremise de la recommandation royale qui accompagnait le projet de loi original, le ministre a pu autoriser les fonds pour la première année des études postsecondaires. La recommandation royale ne couvre donc pas la période de quatre années que propose le projet de loi du député.
    Par conséquent, la présidence ne peut qu'arriver à la conclusion que les dispositions de l'article 1 du projet de loi qui élargissent l'accessibilité aux subventions canadiennes d'accès aux études devraient faire l'objet d'une recommandation royale.
    Pour cette raison, je ne mettrai pas aux voix la question à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi dans son état actuel, à moins qu'une recommandation royale ne soit reçue. Aujourd'hui toutefois, le débat porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi, motion qui sera mise aux voix au terme de ce débat.

[Français]

Le Code criminel

[Initiatives ministérielles]
    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Avant la période des questions orales, l'honorable député de Marc-Aurèle-Fortin avait la parole. Il lui reste 16 minutes pour compléter ses remarques. Je lui cède maintenant la parole.
    Monsieur le Président, je semble avoir changé d'auditoire, mais je vais quand même continuer à la suite de l'introduction que j'avais faite un peu plus tôt, pour tenter de convaincre ce gouvernement — je ne sais pas si c'est possible — qu'il s'engage sur une mauvaise voie en imitant continuellement les méthodes américaines. Les méthodes qu'il adopte présentement dans ce projet de loi sont encore des automatismes, alors que si on veut traiter de la criminalité, c'est exactement le contraire qu'il faut faire. C'est l'individualisation de la sentence qui permet de traiter la délinquance dans son ensemble. Ce n'est pas un problème simple.
    Je remarque ensuite une chose constante parmi les membres du parti gouvernemental actuel. Chaque fois qu'il veut augmenter les sentences ou imposer des minimums, il nous présente les pires cas. Or, il faut bien comprendre que quand on impose des automatismes, on les impose non seulement pour les pires cas, mais aussi pour les cas moins graves.
    Ensuite, quand on nous donne des exemples de sentences qui semblent totalement injustifiées, je ne me souviens pas encore qu'on ait mentionné une de ces sentences qui n'ait pas été cassée par la Cour d'appel, ni même qui n'ait été portée en appel. Il faut bien comprendre qu'il y a des milliers de juges au Canada et que des milliers de sentences sont rendues chaque jour. Dans un système comme celui-là, il est inévitable qu'à un moment donné des erreurs vont se glisser. Or, nous avons un système qui permet justement de corriger les erreurs. Dans ce système, on tient compte d'un grand nombre de facteurs lors de l'imposition d'une sentence. Il me semble que si on veut modifier une loi, il faut nous démontrer qu'au niveau des cours d'appel, on n'applique pas des sentences qui soient suffisantes.
     Avec ce projet de loi, le gouvernement conservateur nous dit qu'il entretient l'illusion que cette mesure législative permettra — c'est une très grande ambition —, et je le cite: « de protéger les Canadiens innocents contre tous sévices futurs. » Je suis prêt à gager ma chemise qu'il ne réussira pas. La criminalité existera toujours. Ce qu'il faut, c'est chercher des modèles pour avoir une meilleure façon de régler la criminalité.
    Je remarque aussi, et on nous le reprochait auparavant — je note que l'auditoire a changé —, qu'on disait: comment cela se fait-il que c'est toujours du Québec que viennent les oppositions aux sentences plus sévères, aux projets du gouvernement? C'est bien simple, c'est parce qu'au Québec, on a essayé d'autres choses et cela fonctionne. Le Québec a moins de criminalité violente que la moyenne canadienne. Au Québec, le taux d'homicides est inférieur à la moyenne canadienne.
    En effet, justement, le Québec s'est inspiré, non seulement des États-Unis, mais il a tendance —probablement à cause de la différence de la langue — à regarder des modèles qui existent dans divers pays, dont les modèles européens et particulièrement les modèles scandinaves. Dans ces pays, on croit encore à la criminologie, c'est-à-dire qu'on pense que la criminalité est un problème complexe. De même, la psychologie en général est une science complexe dans laquelle les moyens de mesure ne sont pas ceux qu'on a dans les sciences exactes, dans les sciences physiques ou même chimiques. Il reste quand même que certaines vérités se dégagent avec le temps, notamment le fait que la peur de la prison est un facteur qui influence très peu de criminels. En fait, je dirai que la peur de la prison sert essentiellement à une chose, soit de garder les gens honnêtes dans le droit chemin.
    Je reconnais qu'une société qui n'imposerait pas de punition de quelque sorte que ce soit aux gens qui enfreignent ses règles amènerait probablement un relâchement. D'ailleurs, on le voit dans certaines sociétés où les forces de police sont incapables de contrôler la criminalité. Cependant, essentiellement, la mentalité d'un délinquant n'est pas celle des gens qui sont ici et qui calculeraient qu'ils ne sont pas pour commettre ce crime parce qu'ils risquent une sentence plus sévère. Je ne suis pas pour avoir ceci parce que je risque cela. Non. La mentalité est différente. Ce sont des gens qui ont généralement une perspective à courte vue et qui ne voient pas aussi loin que cela.
    Le ministère lui-même, avant de préparer ces projets de loi, avait demandé à des chercheurs de faire un relevé des études sur l'incarcération.

  (1515)  

    Ils s'étaient aperçus que cela ne diminuait pas la criminalité, et ils associaient un accroissement de la durée d'incarcération à une légère augmentation de la récidive. C'est la preuve que non seulement cela ne donne rien, mais que cela empire même les choses. N'est-ce pas exactement ce que nous observons aux États-Unis? Sommes-nous réellement prêts à dépenser sept fois plus en mesures carcérales pour s'attaquer à un problème de criminalité, sachant que la criminalité existera toujours mais qu'il est possible de la diminuer? D'ailleurs, elle a diminué au Canada.
    Avant la présentation de ce projet de loi, mon collègue et homonyme de Hochelaga avait commandé une étude à la Bibliothèque du Parlement sur des études qui portaient sur la criminalité. J'en citerai quelques courts extraits
    Après des décennies d'augmentation plus ou moins soutenue, le Canada a connu des baisses importantes de son taux global de criminalité à partir du début des années 1990. De 1991 à 2004, les crimes communiqués par les services policiers ont chuté d'un peu plus de 22 p. 100, représentant en moyenne une baisse de 1,6 p. 100 par année. [...] la chute de la criminalité fut particulièrement importante pendant les années 1990. De 1991 à 2000 seulement, le taux a fléchi de près de 26 p. 100, représentant une baisse moyenne d'un peu plus de 2 p. 100 par année. [...] La tendance décroissante du taux global de criminalité fut suivie d'une période de stabilité entre 2000 et 2002, puis d'une augmentation notable de 6 p. 100 en 2003, largement imputable à l'accroissement du nombre de crimes contre les biens. Le léger recul de 1 p. 100, enregistré en 2004 semble pour sa part indiquer un retour à la tendance décroissante amorcée au début de la décennie.
    Je fais souvent le test, et je suis persuadé que j'apprends quelque chose de nouveau à la majorité des gens lorsque je dis cela. Pourquoi? Parce qu'en matière de criminalité, la majorité des gens se fie aux journaux quotidiens. Or force est de constater que les quotidiens ne rapportent que les causes exceptionnelles; ils ne rapportent pas les causes courantes de la criminalité.
    Il est certain que s'il se passe une chose grave — comme dans la collection des crimes que présente toujours le député de Wild Rose —, un tel crime fera la manchette du journal quotidien. Depuis 30 ans, je regarde les sondages d'opinion par rapport à la mesure de la criminalité. La criminalité diminue et les gens ont toujours l'impression qu'elle augmente. La criminalité se mesure, parce que les policiers reçoivent des plaignants et des plaignantes, et notent les plaintes. Ils les compilent. On peut alors avoir une vue d'ensemble.
    Je disais plus tôt que le Québec a eu une attitude totalement différente du reste du Canada. Il n'est donc pas étonnant que ses représentants en cette Chambre présentent des solutions différentes.
    Au Québec, le nombre de crimes violents est inférieur à celui de la moyenne canadienne. Le Québec a connu un succès remarquable avec les jeunes délinquants, grâce à une attitude d'individualisation.
    Malgré ce succès, le Québec a été forcé, il y a quelques années, d'adopter la nouvelle orientation canadienne, une orientation qui contraint les juges à suivre un chemin qui aboutit à des aberrations.

  (1520)  

    Je me souviens d'une juge qui me disait qu'un jeune avait été arrêté au bord de la rue pour un petit trafic de drogue avec un agent double. On découvre qu'il a un téléphone cellulaire, une automobile, un appartement et qu'il est habillé sinon avec goût, du moins avec des vêtements assez coûteux. Il a déjà commis une petite infraction, mais il a respecté toutes les conditions de sa peine.
    Si cela s'était produit avant la réforme, je me serais dit que, puisque ce jeune doit bien évoluer, il est temps que j'intervienne et que je l'envoie pendant un court temps dans une institution pour jeunes délinquants. Toutefois, je ne peux le faire, parce que les balises me disent qu'il n'y a pas eu de violence, qu'il a respecté les conditions de sa peine, que le trafic de drogue est minime et ainsi de suite. Cela allait donc dans l'autre sens.
    Le Québec, qui incarcérait la moitié moins de jeunes délinquants que le Canada, avait quand même un taux de criminalité correspondant à la moitié de celui du reste du Canada. J'aurais cru que dans un même pays, deux communautés différentes qui appliquent des moyens différents pouvaient s'observer, s'inspirer des meilleures pratiques des uns et des autres et chercher à les adopter. Cependant, on ne l'a pas fait. On a encore voulu regarder vers le Sud.
    Serait-ce parce qu'on ne consulte qu'en anglais et qu'on est tellement impressionné par les nouvelles qui viennent du Sud pour imposer un modèle absolu, qu'on ne veut pas se fier au bon jugement des juges? Pourtant, le Québec qui a mis en pratique ces mesures obtient une diminution non seulement de sa criminalité juvénile, mais aussi de sa criminalité adulte.
    C'est pour cette raison que le Québec s'y objecte toujours. Nous essayons de convaincre le reste du Canada que le système américain, qui incarcère sept fois plus que notre pays et où les risques d'être tué sont trois fois plus élevés qu'au Canada, n'est pas la bonne façon d'agir. On ferait mieux de s'inspirer, comme le Québec, des modèles étrangers, tels que les modèles européens et, particulièrement, les modèles scandinaves.
    Il y a autre chose. On pense toujours que la prison est la solution au crime. Je comprends, encore là, que l'on soit tellement impressionné par les succès économiques des États-Unis qu'on les envie et qu'on cherche à les imiter. Faisons-le dans d'autres domaines, mais ce n'est pas dans ce domaine qu'il faut les imiter.
    Par exemple, le Japon est un autre pays dont le succès économique impressionne. Sait-on que le Japon incarcère trois fois moins que le Canada? Cela veut dire 21 fois moins que les États-Unis. De plus, le Japon a le taux de criminalité le plus bas au monde.
    Je ne dis pas qu'on peut reproduire ici le contexte social particulier du Japon, mais c'est une démonstration de plus que d'incarcérer de façon systématique et aveugle n'est pas la bonne solution. La vraie solution pour lutter contre la criminalité réside dans l'individualisation de la sentence. Face à la commission d'un crime, on doit d'abord évaluer la gravité du crime, puis les circonstances dans lesquelles il a été commis, la motivation qui l'a animé, si la personne a été entraînée et si elle a des chances de se réhabiliter. On en arrive parfois à des solutions totalement différentes.
    Dans ma pratique d'avocat, j'ai réussi à obtenir une sentence suspendue pour trois trafics d'héroïne, alors que le principal accusé avait écopé de 12 ans de prison. Je vous garantis non seulement que la sentence suspendue était justifiée, mais aussi qu'elle s'est soldée par un succès pour la personne, d'après mon souvenir. Cette personne est totalement réhabilitée. Elle m'a écrit pendant des années à Noël, pour m'envoyer la photo de sa petite famille. J'ai été bien ému de savoir, la rencontrant par hasard dans un restaurant 15 ans plus tard, alors qu'elle était avec ses enfants, qu'elle avait donné à sa fille aînée le prénom de ma fille aînée, Sophie.
    L'automatisme n'est donc pas la solution, d'autant plus qu'il y a des crimes graves mais qui couvrent toutes sortes de situations.

  (1525)  

    Je reconnais la gravité du crime d'enlèvement. Le rapt d'enfant, c'est certes grave. Toutefois, c'est différent d'enlever un enfant en vue d'une rançon et d'enlever un enfant, alors qu'on en est le père, que sa mère en a la garde, qu'on croit qu'elle n'est pas à la hauteur pour en prendre soin et que l'enfant veut suivre son père. Effectivement, c'est grave de ne pas obéir. Cependant, le crime d'enlèvement couvre des situations extrêmement différentes, on le constate.
    Il en va de même pour les contacts sexuels. Il y a une variété de contacts sexuels. Bien sûr, les contacts sexuels violents sont inadmissibles, car ils sont beaucoup plus graves. C'est encore une fois un crime qui peut être commis de façon plus ou moins grave. Or, on veut les traiter tous de la même façon, et c'est à cet automatisme que nous nous opposons, parce que nous avons obtenu de meilleurs résultats au Québec en poursuivant l'individualisation des sentences.

Affaires courantes

[Affaires courantes]

[Traduction]

Les comités de la Chambre

Justice et droits de la personne  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
    Que, relativement à son étude du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence, douze (12) membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne soient autorisés à se rendre à Toronto, le 23 novembre 2006, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

  (1530)  

    Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Industrie, sciences et technologie  

    Monsieur le Président, il y a eu des discussions et je crois que vous constaterez qu'il y a également consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
    Que, relativement à son étude sur les défis auxquels est confronté le secteur manufacturier canadien, douze (12) membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie soient autorisés à se rendre à Halifax, Montréal, Granby, Oshawa, Toronto, Windsor et Edmonton, du 20 au 24 novembre 2006, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
    Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de notre collègue bloquiste. Je veux qu'il sache dès le départ que je respecte les années qu'il a passées dans le système judiciaire en tant que procureur de la Couronne, avocat de la défense et à d'autres postes probablement.
    Je suppose que nous avons pratiquement le même âge. J'ai passé les années 1960, 1970, 1980 et 1990 dans le domaine de l'éducation, dans les écoles, à travailler avec les enfants. Je me rappelle que dans les années 1960 et 1970, nous laissions les enfants aller seuls jouer dans les parcs. Ils pouvaient aller au magasin du coin acheter des fournitures scolaires. Nous ne nous préoccupions pas de leur sécurité, mais avec les années, la situation s'est aggravée, les dangers se sont multipliés et un nombre croissant de problèmes se sont posés. Durant toutes ces années, on a assisté à une augmentation régulière de la criminalité. Je sais que le député nous dit que la criminalité est en baisse en réalité, mais je ne le crois pas vraiment. Je sais que beaucoup de crimes ne sont même plus déclarés. Et dans ce cas-là, ils ne figurent pas dans les statistiques, ce qui est bien dommage.
    Le député ne croit-il pas que notre génération a laissé la situation se détériorer en ce qui concerne les drogues, la pornographie, surtout la pornographie juvénile, qui a pris tant d'ampleur au cours des années dont il a parlé, lorsque les choses allaient vraiment mal?
    Je tiens à dire au député que, de nos jours, il est vraiment inadmissible que nos enfants, et je parle de bébés et de jeunes enfants, soient attaqués, agressés, violés et assassinés par des gens diaboliques qui aiment faire le mal. Cette situation s'explique parce qu'ils sont imprégnés de la pornographie juvénile à cause de tous les moyens qui existent maintenant.
    Notre génération a perdu complètement le contrôle. J'en ai honte et je penserais qu'il en va de même du député. Je n'ai jamais pu comprendre pourquoi, alors que nous déployons d'énormes efforts pour éliminer la pornographie juvénile, qui empoisonne ces esprits, nous nous sommes toujours heurtés à des barrières et nous n'avons pu trouver une solution pendant 13 ans. Il y a toujours quelqu'un qui s'oppose à ce qu'on agisse. Comment quelqu'un peut-il s'opposer à ce qu'on élimine des choses de ce genre?
    Soyons sérieux. Remédions à cette situation. Les gens qui agressent les enfants devraient être emprisonnés à perpétuité.

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais rassurer le député de Wild Rose et lui dire qu'au Québec, les gens qui attaquent les enfants sont emprisonnés, et que s'ils récidivent, ils vont certainement passer de longues années en prison.
    Malheureusement, c'est peut-être la grande différence entre nous. Mon expérience est totalement différente de la sienne. Personnellement, j'ai élevé des enfants. Ils ont fréquenté les parcs. Je ne les accompagnais pas toujours, et je dirais même que la plupart du temps je ne les accompagnais pas. Ils n'ont jamais été attaqués. Il y a des attaques, mais c'est relativement rare.
    Je me souviens des journaux de l'époque et je regardais, la fin de semaine dernière, le film Monica la Mitraille. D'ailleurs, je le recommande à tous car il s'agit d'un très bon film québécois. Cette Monica la mitraille a existé. Je l'ai vue à la cour quand j'étais jeune. C'était l'époque des vols de banque à main armée. D'ailleurs, ce film montre aussi comment une personne devient criminelle. De toute façon, je me souviens des débuts de ma pratique comme avocat. Des vols de banque avaient lieu à toutes les semaines. Les vols de banque ont à peu près totalement disparu parce que les mesures préventives sont devenues beaucoup plus efficaces.
    Si on craint que les enfants qui se promènent dans les parcs soient attaqués, ce serait beaucoup moins coûteux et beaucoup plus efficace de payer des surveillants pour que les enfants puissent jouer en toute sécurité. Je suis convaincu que les mesures de prévention du crime sont efficaces.
    Mon collègue ne croit pas que le crime diminue parce qu'il ne regarde pas les statistiques. Il ne fait pas confiance à ceux qui compilent les crimes. Il dit que les gens ne rapportent pas les crimes. D'après mon expérience, quelqu'un dont l'enfant a été attaqué ou une femme qui a été blessée dans la rue se plaignent généralement à la police. Les statistiques sont évidemment basées là-dessus.
    De plus en plus de crimes sexuels sont rapportés. Quand j'étais jeune, les crimes d'inceste n'étaient à peu près jamais rapportés. Aujourd'hui, ils le sont. Beaucoup d'agressions sexuelles, comme le toucher ou le harcèlement sexuels, n'étaient pas rapportées. Par contre, aujourd'hui, elles le sont. Mais les viols et tous les crimes avec violence sont rapportés autant qu'auparavant.
    Je voudrais bien savoir si le député de Wild Rose connaît une personne qui connaît une fille qui a été violemment attaquée et qui a refusé de rapporter le fait à la police en pensant que cela ne donnerait rien.

  (1535)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois de son exposé qui, ma foi, était très intéressant.
    J'ai été étonné moi aussi des propos tenus par notre collègue conservateur. Ce dernier prétend qu'il est dangereux de vivre au Québec et de s'y promener. Je viens d'un comté du sud-ouest de Montréal. Le quartier Saint-Henri avait une réputation incroyable auparavant. Aujourd'hui, des gens de partout au Québec viennent s'y établir parce que c'est un havre de paix où on se sent en sécurité. Il me semble qu'il y a un écart entre la réalité et ce qu'on tente de faire croire aux gens pour leur faire peur.
    Je constate qu'au Canada, il y a manifestement deux façons de voir la lutte contre la criminalité. Depuis des années, le Québec travaille à la prévention, alors que dans le reste du Canada, le travail est plutôt axé sur la répression. C'est arrivé souvent par le passé, et on l'a vu avec les jeunes contrevenants. Le travail du Québec est toujours retardé par les actions du gouvernement fédéral.
    J'aimerais que mon collègue du Bloc québécois me dise s'il existe une autre voie que le Québec pourrait emprunter et qui lui permettrait de voter ses propres lois, à sa guise, pour faire ses propres choix en matière de criminalité, au lieu de se faire imposer les vues du gouvernement fédéral.
    Monsieur le Président, voilà une question à laquelle celui qui la pose connaît la réponse. Il y a évidemment une autre solution.
    Je le dirai d'une façon un peu triste, parce que j'ai personnellement toujours été partisan de la souveraineté-association, tout comme la majorité des Québécois, j'en suis convaincu: nous ne détestons ni le Canada ni les Canadiens. Ce que nous n'aimons pas, c'est la Constitution canadienne qui nous assimile lentement mais sûrement. C'est de cela que nous voudrions nous retirer.
    En général, nous voudrions entretenir des relations avec le reste du Canada. J'ai toujours cru que nous pourrions, entre autres, partager le même droit criminel, mais pas dans la mesure où le Canada voudrait continuellement s'aligner sur les États-Unis, qui poursuivent une voie terrible. Aux États-Unis, on incarcère maintenant autant qu'en Russie, ce qui était impensable auparavant. Nous pourrions expliquer pourquoi il ne se passe pas chez nous des choses comme il semble s'en passer dans le comté de Wild Rose, bien que je soupçonne qu'il y a un peu d'exagération dans les propos du député de Wild Rose.

  (1540)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député a laissé beaucoup de choses de côté. S'il pense, ne serait-ce qu'une minute, qu'il y a davantage de drogues dans Wild Rose qu'il n'y en a dans les circonscriptions du Québec ou que la pornographie juvénile n'existe pas au Québec, bien qu'elle existe partout ailleurs, il vit sur une autre planète plutôt que dans une nation distincte. Il n'aborde pas ces problèmes. Pourquoi son parti est-il tellement réticent à s'attaquer fermement à ces éléments qui, de toute évidence, représentent une réelle menace pour notre société, car ils empoisonnent les esprits d'individus qui vont oser exécuter une menace de crime de violence?

[Français]

    Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait moins de drogues ni même moins de pornographie, mais selon mon expérience, je crois cependant ne connaître personne qui empêche ses enfants d'aller au parc de crainte qu'ils soient attaqués. Et si cela se produit véritablement au Québec, la réaction est immédiate: on envoie plus de policiers qui en assurent la surveillance. Je pense que c'est beaucoup plus intelligent.
    La solution n'est pas de frapper dur, mais de frapper efficacement. Et frapper efficacement, c'est chercher à comprendre pourquoi les gens commettent des crimes et s'attaquer aux véritables causes de cela.
     Je n'ai pas beaucoup de temps pour vous l'exposer, mais c'est cela la différence entre le Québec et le Canada. Dieu merci, au Québec, on a justement moins de crimes. Il serait possible ailleurs d'en avoir moins si on nous imitait.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale.
    Nous avons entendu maintes fois l'argumentation creuse des députés d'en face. J'ai vu cela au comité. J'ai le privilège d'être membre du Comité de la justice. Nous avons vu, à propos du projet de loi C-10, qui prévoit des peines minimales obligatoires dans le cas des crimes commis avec des armes à feu, que tous les partis d'opposition, le NPD, les libéraux et le Bloc, font front commun contre le resserrement des mesures de lutte contre la criminalité, même si le NPD et les libéraux ont promis, lors de la dernière campagne électorale, de s'attaquer à la criminalité. En fait, ils ont promis d'adopter des mesures plus rigoureuses que celles figurant dans notre projet de loi. Affirmer maintenant que notre projet de loi va trop loin, c'est ridicule de leur part.
    Nous avons vu la même chose avec le projet de loi C-9, qui aurait mis fin aux peines d'emprisonnement avec sursis pour les auteurs de crimes graves, comme un incendie criminel, l'introduction par effraction et le vol de voiture. Une fois de plus, l'opposition s'est liguée pour vider ce projet de loi de sa substance.
    Je crois que les Canadiens nous disent que ça suffit. Trois des quatre partis à la Chambre ont été élus avec le mandat de combattre plus vigoureusement la criminalité. Le NPD, les libéraux et les conservateurs ont dit qu'ils réprimeraient plus fermement la criminalité.
    Quelques mois plus tard, nous avons présenté le projet de loi C-9 concernant l'emprisonnement avec sursis, le projet de loi C-10 portant sur les peines minimales obligatoires et une mesure législative visant à relever l'âge de la protection. Lorsque notre parti présente des initiatives législatives destinées à protéger les Canadiens, les partis d'opposition se traînent les pieds, nous barrent la route et changent d'idée, alors qu'ils devraient collaborer avec nous pour que nous puissions améliorer la sécurité au Canada.
    Je rejette la prémisse de certaines observations qui ont été faites aujourd'hui, à savoir que la criminalité n'est pas en hausse. Selon les statistiques qui ont été rendues publiques hier, le nombre de crimes violents, de crimes commis à l'aide d'armes à feu et de crimes perpétrés par des gangs a augmenté. Je ne veux pas être alarmiste. Seulement, nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons décidé de regarder les choses en face: les Canadiens veulent que nous prenions la criminalité au sérieux, la criminalité est un grave problème et des mesures efficaces doivent être mises en oeuvre.
    Je veux parler aujourd'hui du projet de loi C-27, qui porte sur les délinquants dangereux, les pires de tous les criminels, ceux qui s'en prennent à des Canadiens innocents, ceux qui peuvent avoir tendance à récidiver et ceux qui ont commis les crimes les plus graves. Il n'est pas question ici de crimes mineurs. Il s'agit des crimes les plus graves et des pires délinquants.
    Le projet de loi répond à l'objectif de notre gouvernement de s'attaquer à la criminalité en renforçant les mesures visant à protéger les familles contre les délinquants qui présentent un risque élevé de commettre des crimes sexuels ou violents dans nos collectivités. La plupart des modifications découlent de changements que les provinces, les territoires et d'autres intervenants, y compris les groupes de victimes, ont appuyés. Il est important de le noter.
    Le projet de loi modifie les dispositions concernant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler, ainsi que les articles 810.1 et 810.2 du Code criminel, qui traitent des engagements de ne pas troubler l'ordre public.
    Les modifications du projet de loi concernant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler visent à renforcer et à accroître ces dispositions. Une des modifications porte sur la demande de déclaration de délinquant dangereux, prévues dans la partie XXIV du Code criminel. La poursuite doit informer le tribunal, dès que possible après un verdict de culpabilité, ce qu'il est important de noter, et avant l'imposition de la peine, de son intention ou non de présenter une telle demande.
    Toutefois, pour que cette disposition s'applique, le procureur doit être de l'avis que l'infraction sous-jacente ou à l'origine de la peine constitue des sévices graves à la personne, selon la définition du Code criminel, et il faut que le délinquant ait déjà été reconnu coupable d'au moins deux infractions désignées, selon la nouvelle définition qui figure à l'article 752, et que ces infractions lui aient valu au moins deux ans d'emprisonnement. Pour que cette disposition entre en jeu, il faut que le délinquant ait commis au préalable deux crimes graves pour lesquels il été jugé et condamné. Lorsque cette condition est remplie, le procureur de la Couronne doit indiquer s'il compte ou non demander que l'individu soit déclaré délinquant dangereux.

  (1545)  

    Le projet de loi garantit aussi que le tribunal ne pourra pas refuser d'ordonner une évaluation même s'il juge qu'il existe des motifs raisonnables de croire que l'individu pourrait être déclaré délinquant dangereux ou délinquant à contrôler. Cette modification de nature technique avait été recommandée par les ministres de la Justice provinciaux et territoriaux.
    De plus, le projet de loi impose le fardeau de la preuve au délinquant dans certaines circonstances où le procureur de la Couronne a demandé que ce dernier soit déclaré délinquant dangereux. Si le procureur parvient à convaincre le tribunal que l'individu en est à sa troisième infraction primaire, une infraction sexuelle grave ou une infraction avec violence, lesquelles comptent parmi les crimes les plus graves énumérés dans le Code criminel, on considère alors que la Couronne a démontré que l'individu est un délinquant dangereux. Il incombe ensuite à ce dernier de prouver, selon la prépondérance des probabilités, qu'il ne remplit pas les critères d'un délinquant dangereux. Nous avons renversé le fardeau de la preuve pour que, après une troisième infraction, il incombe au délinquant d'expliquer pourquoi il ne devrait pas être déclaré délinquant dangereux. Ce changement rétablira l'équilibre et l'équité de notre système.
     Cependant, le projet de loi précise également que, même lorsque les critères permettant de déclarer que le délinquant est un délinquant dangereux sont remplis, le tribunal doit décider si une peine moins sévère, notamment la possibilité de le déclarer délinquant à contrôler, serait appropriée et qu’à cet égard la charge de la preuve ne pèse ni sur le poursuivant ni sur le délinquant.
     Ces modifications renforcent nettement les dispositions visant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler et auront pour effet d’amener les poursuivants à chercher plus volontiers à obtenir que des délinquants ayant commis un crime avec violence ou d’ordre sexuel fassent l’objet d’une telle déclaration et soient passibles des peines les plus sévères prévues dans le Code criminel.
     J’aimerais également dire un mot des engagements de ne pas troubler l’ordre public. Le projet de loi C-27 propose de modifier les dispositions de l’article 810.1 portant sur les engagements de ne pas troubler l’ordre public pour prévenir la perpétration d’infractions d’ordre sexuel à l’égard d’enfants. Le député de Wild Rose a parlé passionnément de son désir de protéger les enfants contre les délinquants sexuels, ce sur quoi porte précisément ce projet de loi. Je l’en félicite ainsi que tous les députés qui ont compris ce qui est en jeu ici et qui ont à coeur de protéger les enfants. En outre, l’article 810.2 sur les engagements de ne pas troubler l’ordre public porte sur les infractions avec violence ou d’ordre sexuel encore plus graves.
     Ces engagements de ne pas troubler l’ordre public sont préventifs par nature. Ce sont des instruments dont disposent les agents chargés de faire respecter la loi pour protéger la population. Pour qu’un juge rende une telle ordonnance, il n’est pas nécessaire qu’un délinquant ait commis une infraction criminelle. Ces ordonnances obligent les délinquants visés à accepter certaines conditions précises pour garder la paix et se comporter correctement. Elles ont pour but de protéger les individus et la population en général contre les personnes qui risquent de commettre une infraction d’ordre sexuel à l’égard d’enfants ou qui sont susceptibles de commettre une infraction qui constitue des sévices graves à la personne. Nous savons tous que de telles situations existent malheureusement trop souvent.
     Le délinquant à qui on offre de s’engager à ne pas troubler l’ordre public et qui omet ou refuse d’accepter un tel engagement s’expose à être condamné sur-le-champ à purger une peine d’emprisonnement d’au plus douze mois. Une telle ordonnance peut être reconduite, et tout manquement à une des conditions imposées dans l’engagement de ne pas troubler l’ordre public serait considéré comme une infraction criminelle et pourrait donner lieu à une poursuite devant un tribunal provincial ou territorial ayant compétence en matière pénale, ce qui rendrait le délinquant passible d’une peine d’emprisonnement d’au plus deux ans.
     Toujours à propos des engagements de ne pas troubler l’ordre public, il convient de préciser que l’actuel article du Code criminel portant sur cette question permet à quiconque a des motifs raisonnables de craindre qu’une personne commette une infraction d'ordre sexuel visée par les dispositions du Code contre une personne âgée de moins de 14 ans de communiquer ce qu’elle sait à un juge d’une cour provinciale dans le but d’obtenir que le défendeur fasse l’objet d’une ordonnance d’engagement de ne pas troubler l’ordre public. Les infractions explicitement visées à cet égard sont notamment l’agression sexuelle, l’agression sexuelle armée, les contacts sexuels, l’incitation à des contacts sexuels et la pornographie juvénile.
    Évidemment, ce sont là des infractions très graves et ce projet de loi vise à protéger les jeunes enfants contre celles-ci. L'engagement de ne pas troubler l'ordre public peut, par exemple, préciser certains endroits où le délinquant ne peut aller.
    Le projet de loi C-27 clarifie et décrit plusieurs autres conditions dont dispose le juge s'il estime souhaitable d'assurer la bonne conduite du délinquant.
    Le nouveau gouvernement n'a été élu qu'en janvier. Nous avons dit que nous nous attaquerions au crime pour rendre nos rues plus sûres. Ce qui est quelque peu paradoxal, c'est que les néo-démocrates et les libéraux ont aussi dit qu'ils prendraient des mesures pour contrer la criminalité, mais nous n'avons vu aucune indication de cela à ce jour durant la session.

  (1550)  

    Le projet de loi C-27 est l'une des nombreuses initiatives que le gouvernement a prises dans le but de rendre nos rues plus sûres. Nous considérons que les délinquants qui sont très susceptibles de commettre des crimes sexuels ou des crimes violents constituent une menace très sérieuse à la sécurité publique.
    J'appuie ce projet de loi, comme tous les députés de ce côté-ci. J'espère que les autres députés de la Chambre verront l'importance de ces dispositions et la nécessité de ces mesures qui peuvent être appliquées dès que possible pour protéger les Canadiens, les enfants et la société contre les pires délinquants.
    Monsieur le Président, quel plaisir d'entendre un discours sensé sur cette question. C'est plutôt rassurant, compte tenu de ce qui se passe ici depuis quelque temps.
    Je me demande si le député pourra faire des commentaires sur ce qui s'est passé dans ma circonscription au cours des dernières élections. La plupart des députés savent que je travaille sur bon nombre de questions concernant la justice depuis de nombreuses années. Certaines de ces questions me passionnent tout particulièrement, notamment celles qui ont rapport à des crimes contre des enfants. Cependant, au cours de la dernière campagne électorale, nous n'avons pratiquement jamais débattu de ces sujets puisque le candidat libéral et le candidat néo-démocrate ne pouvaient qu'abonder dans le sens de ce que je disais lorsque je proposais d'adopter la ligne dure contre le crime. Cela m'encourageait parce que je me disais que si mon parti était porté au gouvernement, nous pourrions aller de l'avant et obtenir des résultats en sachant que nous avions l'appui des collègues qui sont à ma gauche. J'envisageais donc avec optimisme de bons résultats pour le Canada mais, d'après ce que j'entends aujourd'hui, il n'y a pas lieu d'être optimiste. Je me demande si le député est d'accord avec moi.
    Monsieur le Président, j'ai consulté bon nombre de mes collègues et, chose étonnante, nous avons constaté la même situation dans bon nombre de nos circonscriptions. C'est ce qui s'est passé dans l'ensemble du pays. Cette belle unanimité était certainement au rendez-vous lorsque nous nous sommes penchés sur le programme des partis nationaux. En effet, aussi bien le programme du NPD que celui des libéraux préconisaient un durcissement de la lutte au crime.
    Permettez-moi de citer rapidement un exemple. Notre projet de loi sur les peines minimales obligatoires imposerait, pour les infractions les plus graves commises avec des armes à feu, des peines de sévérité croissante de trois, sept et dix ans. Le NPD proposait une peine minimale obligatoire de quatre ans pour toute première infraction à main armée, indépendamment de la gravité. Les libéraux proposaient de doubler la peine minimale obligatoire actuelle en la faisant passer de quatre à huit ans. Notre projet de loi propose des mesures que nous estimons constitutionnelles aussi bien que proportionnelles, dont la sévérité augmente progressivement, de sorte que la peine serait moins lourde pour la première infraction que pour la deuxième, etc. La sévérité augmente avec la récidive.
    Ainsi, dans leur programme, le NPD et les libéraux allaient beaucoup plus loin que ce que nous proposons à l'heure actuelle et pourtant ils n'appuient aucune de nos mesures législatives qui visent à protéger les Canadiens. Pourquoi ne collaborent-ils pas avec nous?

  (1555)  

    Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de souligner que, du point de vue du NPD, le gouvernement ne se montre pas toujours assez ferme dans la lutte contre la criminalité.
    Mon collègue n'a pas été assez attentif s'il n'a pas entendu certains discours prononcés par nos collègues qui siègent de ce côté-ci de la Chambre à propos du projet de loi visant à saisir les produits de la criminalité et les actifs des terroristes. Nous ne pouvons pas comprendre pourquoi le gouvernement a fait preuve d'autant de mollesse dans ce projet de loi. Nous croyons que nous devrions être en mesure de saisir les produits de la criminalité, qu'il s'agisse de la motocyclette d'un Hell's Angels ou d'autre chose appartenant à un personnage du crime organisé. Nous ne devrions pas seulement être capables de saisir l'argent qu'ils ont en banque. Nous devrions également pouvoir saisir leurs résidences de luxe, leurs puissants bateaux à moteur et leurs Cadillac tout équipées. S'ils ne peuvent pas prouver qu'ils ont acheté ces objets de luxe avec de l'argent gagné honnêtement, nous devrions être en mesure de les saisir et d'inverser le fardeau de la preuve pour que le bandit soit obligé de prouver qu'il ne les a pas achetés avec de l'argent gagné illégalement.
    M. Tom Lukiwski: Pourquoi ne parlons-nous pas de ce projet de loi?
    M. Pat Martin: Si je souligne cette question, monsieur le Président, c'est simplement parce que le député là-bas s'est beaucoup éloigné du sujet du débat pour nous accuser de manquer de fermeté dans la lutte contre la criminalité, alors que ce sont en fait ces députés qui manquent de fermeté envers le crime organisé. Je ne sais pas de qui ils ont peur.
    Monsieur le Président, voilà qui est un peu gros. Je comprends que le député se préoccupe des manifestations de mollesse de son parti dans la lutte contre le crime. Il n'y a qu'à voir les faits. Les libéraux, le NPD et le Bloc se liguent au sein du comité contre les efforts visant à durcir le ton envers les criminels. Ils ont vidé de sa substance le projet de loi C-9 sur les peines avec sursis. Ils se sont opposés aux peines minimales obligatoires après avoir dit, pendant la campagne électorale, qu'ils y étaient favorables. Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi C-27, qui porte sur les délinquants les plus violents et les plus endurcis, c'est-à-dire des gens condamnés pour la troisième fois après avoir commis une infraction grave, ces députés ne sont pas prêts à adopter la ligne dure face à de tels individus, contrairement à nous.
    Notre gouvernement a déjà présenté un certain nombre de mesures importantes destinées à respecter notre engagement électoral clé consistant à lutter contre la criminalité. Parmi les nombreuses autres promesses que nous avons faites durant la campagne électorale, nous avons promis « d'établir une présomption pour que soit considérée comme criminel dangereux toute personne condamnée à trois reprises pour crime avec violence ou agression sexuelle ». Le projet de loi C-27 vise à tenir cette promesse électorale. Nous avons dit que nous le ferions et c'est ce que nous faisons.
    Notre gouvernement croit qu'il faut traiter les criminels de façon équitable, mais la justice exige que ceux qui s'en prennent à répétition à notre société, les criminels violents, soient mis hors d'état de nuire. Après trois condamnations, c'est au criminel violent de prouver qu'il n'est plus un danger pour la société. Nous ne croyons pas dans la justice qui encourage la récidive, justice que les libéraux ont défendue au cours des 13 dernières années et qui permettait à des délinquants dangereux de commettre à répétition des crimes violents et sexuels et d'être ensuite libérés chaque fois, ce qui leur donnait la possibilité de faire davantage de victimes.
    Nous croyons qu'il incombe d'abord et avant tout au gouvernement de protéger les Canadiens. C'est exactement ce que le projet de loi C-27 va nous aider à faire. Il renforce les mesures existantes pour protéger nos proches, nos voisins et nos collectivités contre les récidivistes.
    Je vais me pencher sur certains détails du projet de loi qui sont quand même très importants.
    La première partie du projet de loi porte sur des demandes de désignation comme délinquant dangereux ou délinquant à contrôler aux termes de la partie XXIV du Code criminel. Les modifications proposées forcent les procureurs à aviser un tribunal lorsqu'ils entendent présenter une demande de ce genre le plus tôt possible après la déclaration de culpabilité et avant que la peine ne soit imposée, lorsque les critères suivants sont respectés: d'abord, ils sont d'avis que l'infraction de prédicat ou l'infraction actuelle constitue « des sévices graves à la personne » aux termes de l'article 752 du Code criminel; ensuite, le délinquant a déjà été condamné pour au moins deux « infractions désignées » selon la nouvelle définition de l'article 752, qui lui ont valu dans chaque cas une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus.
    Dans le cadre législatif actuel, un tribunal va ordonner une audition de désignation si l'individu a été reconnu coupable d'avoir causé des sévices graves à la personne et s'il est raisonnable de penser que cet individu sera considéré comme un délinquant dangereux ou un délinquant à contrôler.
    Un amendement recommandé par les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice garantit qu'un tribunal ne peut refuser d'ordonner une évaluation lorsqu'il existe, à son avis, des motifs raisonnables de croire que le délinquant pourrait être déclaré délinquant dangereux ou délinquant à contrôler.
    Une autre modification vise à autoriser le tribunal, sur demande du poursuivant, s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'un délinquant est un délinquant dangereux ou à contrôler, à ordonner une évaluation psychiatrique avant la tenue de l'audition. Auparavant, une telle décision était laissée à la discrétion du tribunal, mais plus maintenant.
    Une autre modification permet au tribunal de proroger d'au plus 30 jours le délai de dépôt du rapport, s'il y a des motifs raisonnables de le faire.
    Les députés s'intéresseront tout particulièrement aux modifications contenues dans le projet de loi prévoyant l'inversion du fardeau de la preuve dans le cadre des auditions visant à décider si le délinquant doit être déclaré délinquant dangereux.
    Aux termes des modifications, on considère que la Couronne a convaincu le tribunal qu'un délinquant répond aux conditions préalables pour être déclaré délinquant dangereux si le tribunal estime que les quatre principes suivants sont respectés: le délinquant a été reconnu coupable à deux reprises d'une des 12 infractions primaires graves de nature sexuelle ou violente dont la liste figure à l'article 752; les condamnations préalables ont entraîné une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans; l'infraction actuelle, ou infraction de prédicat, est aussi une des 12 infractions primaires susmentionnées; et enfin, l'infraction de prédicat entraînerait normalement une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans.
    Ce sont de bien gros obstacles à surmonter, mais nous sommes confiants qu'ils peuvent l'être.
    Cependant, les modifications permettent au délinquant de réfuter cette présomption selon la prépondérance des probabilités. Le projet de loi précise aussi que le tribunal doit, même lorsque les conditions préalables lui permettant de déclarer qu'un délinquant est un délinquant dangereux ont été remplies, décider si une peine moins sévère, notamment le déclarer délinquant à contrôler, serait suffisante, et ni la partie poursuivante ni le délinquant ne doit porter le fardeau de la preuve à cet égard.
    Ces modifications permettront au poursuivant de demander plus facilement qu'un délinquant sexuel ou violent soit déclaré délinquant dangereux. Elles assureront aussi une plus grande cohérence dans les poursuites quand il s'agit de décider si un délinquant doit être déclaré délinquant dangereux ou délinquant à surveiller.
    J'aimerais maintenant parler brièvement des modifications aux dispositions portant sur l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Le projet de loi C-27 vient modifier l'article 810.1 qui porte sur les engagements de ne pas troubler l'ordre public pour prévenir les infractions sexuelles à l'égard des enfants, et l'article 810.2, sur les engagements de ne pas troubler l'ordre public pour des infractions violentes ou sexuelles plus graves.

  (1600)  

    Les engagements de ne pas troubler l'ordre public sont des outils dont disposent les autorités chargées d'appliquer la loi en vue de protéger la population contre des personnes qui présentent un risque élevé et sont susceptibles, par exemple, de commettre une infraction sexuelle contre un enfant ou d'infliger des blessures. Les articles 810.1 et 810.2 du Code criminel permettent à quiconque a des motifs raisonnables de craindre quelqu'un de déposer une dénonciation devant un juge d’une cour provinciale pour qu'il obtienne de cette personne un engagement de ne pas troubler la paix et de respecter toute autre condition que le tribunal peut lui imposer de manière à protéger le public contre de futurs méfaits.
    L'engagement de ne pas troubler la paix prévu à l'article 810.1 vise à protéger les enfants de moins de 14 ans qui pourraient être victimes d'infractions sexuelles, tandis que, à l'article 810.2, il concerne les personnes qui pourraient commettre « des sévices graves à la personne ». Un sévice grave à la personne est défini, dans le Code criminel, comme une infraction pouvant donner lieu à une déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation, par exemple le meurtre au premier ou au deuxième degré impliquant de la violence, une conduite dangereuse, ou susceptible de l'être, pour la vie ou la sécurité d'une autre personne, ou toute infraction punissable d’un emprisonnement d’au moins dix ans.
    Le sévice grave à la personne englobe aussi les agressions sexuelles, les agressions sexuelles armées et les agressions sexuelles graves. Actuellement, aux termes de la loi, un juge peut ordonner qu'une personne prenne l'un ou l'autre de ces engagements à ne pas troubler l'ordre public pour une période ne dépassant pas 12 mois, s'il est convaincu que le demandeur a des motifs raisonnables de craindre que cette personne commette l'une de ces infractions. Il s'agit alors soit de l'engagement prévu à l'article 810.1 concernant les infractions sexuelles contre des enfants, soit de l'engagement prévu à l'article 810.2, concernant les sévices graves à la personne.
    Les modifications que nous proposons prolongent de manière importante la durée de ces engagements, soit de 12 à 24 mois dans certains cas.
    Dans le cas de l'engagement prévu à l'article 810.1, le juge pourra imposer un engagement plus long s'il est convaincu que la personne a déjà été condamnée pour une infraction d'ordre sexuel à l'endroit d'une victime de moins de 14 ans.
    En ce qui concerne l'engagement de ne pas troubler l'ordre public énoncé à l'article 810.2, la période maximale peut s'appliquer si le tribunal est convaincu que le défendeur a déjà été reconnu coupable de sévices graves. À l'heure actuelle, le juge peut aussi ordonner que le défendeur respecte une série de conditions raisonnables qu'il estime souhaitables pour assurer la bonne conduite du défendeur. Parmi ces conditions, on compte souvent l'obligation de ne pas se trouver en contact avec de possibles victimes ou de ne pas se trouver dans certains endroits et de se présenter régulièrement à la police ou à son agent de probation.
    Les modifications que nous proposons préciseront que peuvent être imposées aux défendeurs des conditions plus générales que celles qui existent actuellement. Au nombre des conditions supplémentaires énoncées dans les modifications liées aux deux genres d'engagement de ne pas troubler l'ordre public, on compte le fait d'obliger le défendeur, par exemple, à participer à un programme de traitement ou à porter un dispositif de surveillance à distance, si le procureur général demande l’ajout de cette condition, ou à rester dans une région désignée, sauf permission écrite donnée par le juge, ou à regagner sa résidence et à y rester aux moments précisés dans l’engagement, ou à s’abstenir de consommer des drogues illégales, de l’alcool ou d’autres substances intoxicantes. Il est clair que nous présentons plus d'options aux tribunaux pour empêcher les défendeurs de récidiver.
    En outre, les paragraphes des deux dispositions concernant les conditions qui peuvent être imposées seront modifiés de manière à être libellés de manière plus uniforme. Il y a un certain nombre de différences dans le libellé des articles 810.1 et 810.2.
    Alors qu'il y a certes des différences quant aux personnes visées par ces dispositions, nombre de différences dans le libellé ont causé des difficultés d'interprétation dans les tribunaux. Ainsi, l'ensemble des provinces et des territoires ont demandé des modifications pour qu'il y ait une plus grande uniformité dans la loi.
    Il est proposé, par exemple, que le juge décide, pour les deux types d'engagement de ne pas troubler l'ordre public, alors qu'il ne devait le faire précédemment que pour l'article 810.2, s’il est souhaitable pour la sécurité du défendeur, ou pour celle d’autrui, de lui interdire d’avoir en sa possession des armes à feu ou s’il est souhaitable que le défendeur se présente devant les autorités correctionnelles de la province ou les autorités policières compétentes.
    Les modifications proposées dans le projet de loi C-27 aideront les procureurs qui envisagent une désignation de délinquant dangereux ou de délinquant à contrôler. Le projet de loi renforcera aussi la capacité des forces de l'ordre de surveiller et de contrôler plus longtemps et de façon plus stricte les délinquants qui présentent un risque élevé de récidive.
    Notre loi fondée sur le principe du retrait après trois prises, le projet de loi C-27, accorde la priorité à la protection du public, met fin au système qui ne pénalise pas la récidive et remplit une promesse électorale que nous avons faite aux Canadiens. Je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

  (1605)  

    Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue apporte certaines clarifications, non seulement pour moi, mais pour tous les Canadiens qui suivent le débat.
    Je crois comprendre que, selon les dispositions du projet de loi C-27, si quelqu'un est reconnu coupable une troisième fois d'un crime violent ou sexuel, c'est à lui qu'il incombera de prouver au tribunal qu'il ne devrait pas être déclaré délinquant dangereux.
    Autrement dit, si après avoir été reconnue coupable de viol une première fois, incarcérée puis mise en liberté conditionnelle une personne viole un autre enfant ou un autre jeune, est reconnue coupable une deuxième fois, incarcérée de nouveau et mise en liberté de nouveau, il appartiendra à cette personne de prouver au tribunal qu'elle n'est pas un délinquant dangereux lors de sa troisième inculpation pour viol. Cela me semble tout à fait raisonnable.
    J'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue. Je crois comprendre que les néo-démocrates, les bloquistes et les libéraux voteront contre le projet de loi.
    Je le répète, une personne qui est reconnue coupable, non pas accusée, mais reconnue coupable de viol une troisième fois aura à prouver au tribunal qu'elle n'est pas un délinquant dangereux. Aux termes du projet de loi, l'inversion de la charge de la preuve lui revient.
    Pour une raison étrange qui m'échappe totalement, tous les partis de l'opposition voteront contre cette mesure visant à protéger les citoyens et les victimes. Je demande à mon collègue de me dire si j'ai raison de penser ainsi. Devrais-je en croire mes oreilles? Est-ce vraiment ce qui va se passer? Vont-ils voter contre la mesure?
     Monsieur le Président, le député peut malheureusement en croire ses oreilles. Il est extrêmement dommage qu'il en soit ainsi. Ce projet de loi est annoncé depuis de nombreux mois. Je ne peux pas parler au nom du député ou de mes collègues, mais je sais que, pendant la dernière campagne électorale, j'ai eu de nombreux débats avec des membres du Parti libéral et du NPD et ils ont tous déclaré qu'ils voulaient être plus sévères envers les criminels. Ils ont dit qu'ils appuyaient des peines minimales obligatoires. Ils ont affirmé qu'ils appuyaient les lois visant les délinquants dangereux.
    Nous avons maintenant la possibilité d'adopter un projet de loi qui correspond exactement à ce que le député a décrit, un projet de loi qui empêcherait un individu qui a déjà commis des crimes horribles de récidiver, mais les députés d'en face et ceux qui sont à ma droite, ou à gauche, devrais-je dire, refusent de nous suivre et d'appuyer notre mesure alors que nous savons que les Canadiens la réclament.
    L'automne dernier, alors que j'étais membre de notre groupe de travail sur les rues et les collectivités sûres, j'ai passé des mois avec le ministre des Finances actuel à parcourir le pays et à m'entretenir avec des députés, des policiers ainsi que des familles et des personnes qui ont été victimes d'actes criminels. Partout où nous sommes allés, des Canadiens ont demandé que nous fassions preuve de rigueur envers les criminels, que nous empêchions les auteurs de crimes horribles de récidiver. Une fois que nous savons qu'ils sont dangereux, les délinquants ne devraient pas être remis en liberté; pourtant, pendant longtemps, l'ancien gouvernement libéral a permis qu'ils le soient.
    Nous avons maintenant la possibilité de remédier à ce grave problème. Je vois mes vis-à-vis désoeuvrés dans cette enceinte vide et ils refusent d'appuyer les mesures que les Canadiens nous ont donné le mandat d'adopter.
    J'exhorte les quelques députés d'en face qui sont présents à appuyer le projet de loi.

  (1610)