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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 024 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 14 avril 2008

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette 24eséance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
    La salle est pleine aujourd'hui, alors bienvenue à tous, tant à nos nombreux témoins qu'aux gens qui sont dans la salle. Je le souligne parce que ceux qui regardent la séance à la maison ne peuvent voir cette partie de la pièce et se rendre compte que la salle est comble aujourd'hui.
    Le Caucus iroquois est parmi nous aujourd'hui; nous allons commencer par six allocutions de ce groupe, qui seront limitées à 10 minutes chacune. Nous avons deux heures; il faudra donc que nous ayons terminé à 17 h 30. Je vais restreindre les exposés à dix minutes, et je vous demanderais votre collaboration à cet égard. Je vous aviserai lorsqu'il vous restera une minute; ainsi, vous aurez une idée du temps qu'il vous reste et vous pourrez conclure. Je vous le demande simplement parce qu'après ces six allocutions, qui prendront un peu plus d'une heure, il y aura une période de questions, et je sais que les membres du comité sont nombreux à vouloir vous interroger. En fonction du temps que nous aurons pris, nous déciderons si nous avons le temps pour une seule, ou pour deux séries de questions. Nous verrons en temps et lieu.
    D'abord, le chef Bill Montour fera une déclaration au nom du groupe en entier. Dix minutes seront allouées à cette fin. Ensuite, il prononcera une seconde allocution au nom des Six Nations of the Grand River.
    Je vais vous donner dix minutes; si vous finissez votre première allocution avant cela, je le signalerai simplement, puis nous passerons à la deuxième allocution. Cela dit, bienvenue, chef Montour. Vous avez 10 minutes.
    Merci, monsieur le président et honorables membres du Comité permanent des affaires autochtones. Sekon, skano!
    Avant de commencer, j'aimerais souligner que le grand chef Steven Bonspille, de Kanesatake, fait partie des témoins. Il n'a pas pu faire inscrire son nom à la liste. Je voulais seulement le préciser.
    Mes collègues chefs m'ont demandé de faire cette déclaration au nom du caucus.
    À l'ère préhistorique, les Iroquois ont formé une confédération pour assurer la paix, l'unité et la coopération entre cinq nations. Nous portions autrefois le nom de Confédération des Cinq nations, mais on nous appelle maintenant les Six Nations, ou encore la Confédération iroquoise.
    Nos terres ancestrales s'étendaient de la région du Niagara, à l'ouest, jusqu'à la ville de Québec, dans l'est. Notre peuple vit encore dans de nombreuses communautés disséminées sur notre territoire. Nous continuons de faire du commerce intercommunautaire, comme nous l'avons toujours fait. La Confédération iroquoise est une alliée politique militaire et souveraine des Britanniques et des Américains. Jamais nous n'avons renoncé à notre souveraineté ni cédé de notre plein gré nos terres et territoires. Nous continuons de détenir et d'exercer nos droits et libertés d'origine.
    Les communautés de Kahnawake, Kanesatake, Akwesasne, Tyendinaga et Wahta, ainsi que la bande des Six Nations de Grand River et la nation Oneida of the Thames forment la Confédération iroquoise. Même séparés par une certaine distance, nous reconnaissons que nous formons un peuple partageant une identité et des responsabilités communes, ainsi qu'un système de droit et de gouvernement qui nous est propre. Dans nos communautés membres, nous comptons quatre des cinq plus grandes réserves au Canada. Les conseils élus de nos communautés se sont réunis dans un forum politique connu sous le nom de caucus iroquois, et nous représentons les intérêts de notre population combinée, qui totalise plus de 60 000 personnes.
    Nous avons tenté de soulever nos questions et de faire valoir nos opinions par l'entremise d'autres processus et organisations. Mais cela n'a pas fonctionné pour nous. Nous avons décidé que désormais, nous nous représenterions nous-mêmes à tous les niveaux, que ce soit régional, national ou international, et que nous parlerions en notre nom. En tant que peuple, nous ferons en sorte qu'aucune autre organisation ne nous représente ni ne parle à notre place sans notre consentement explicite, et cela inclut l'Assemblée des Premières Nations.
    Toute entente qu'on conclura ne pourra nous lier sans notre consentement. En tant que premières nations de ce continent, nous avons toujours maintenu être des nations au sens du droit international, et nous n'avons jamais renoncé à ce statut. Aussi tôt qu'à l'époque de la Société des nations, l'organisme précurseur des Nations Unies, nous avons envoyé des délégations pour affirmer notre souveraineté et enjoindre la Couronne d'honorer les traités qu'elle avait signés avec nous.
    C'est avec la Couronne que nous traitons, et cette relation est encadrée par le « Wampum à deux rangs », l'un des plus anciens traités en Amérique du Nord. Ce traité signifiait que, à l'instar des deux rangs de Wampum qui ne croisent jamais, chacun de nos gouvernements respectifs convenait de ne pas s'ingérer dans les affaires de l'autre. L'objectif était d'établir et de maintenir la paix. Le traité du Wampum à deux rangs définit notre relation en reconnaissant que nous sommes deux nations égales mais séparées; il énonce le principe sous-jacent de tous nos traités et accords qui ont suivi.
    Nous n'avons pas cessé de respecter cette relation, car c'est notre responsabilité. Nous enseignons à nos enfants la nature de cette relation, parce qu'ils hériteront de cette responsabilité quand nous aurons disparu. Car la paix est toujours préférable aux conflits, et l'amitié est un objectif de société souhaitable. Nous avons cependant constaté que le Canada, qui est responsable de cette relation au nom de la Couronne, ne respecte pas les ententes prises par ses prédécesseurs.
    Au lieu d'aborder les enjeux en tant qu'alliés cherchant à trouver une solution pacifique, nous sommes trop souvent placés devant des décisions unilatérales qui nous imposent une manière de faire. Nous nous retrouvons donc constamment confrontés à l'éventualité d'un conflit.
    Nos traités avec la Couronne diffèrent largement de ce qu'il est convenu d'appeler les traités numérotés conclus avec le Canada. Nos traités signés avant la Confédération portent sur la gouvernance, le partage, l'honneur et le respect entre la Couronne et les Iroquois, mais ne prévoient pas l'extinction de notre titre.
    Qu'il soit bien clair que les règlements résultant de quelque processus que ce soit n'incluront pas la cession de nos terres, et qu'aucun montant d'argent ne pourra remplacer l'avenir de nos enfants sur notre territoire.
    Notre relation initiale est représentée par le traité du Wampum à deux rangs en vue d'établir la paix et l'amitié entre nous. Les occupations, les protestations et même les conflits armés qui se sont produits et qui continuent de se produire dans nos communautés au sujet des questions et revendications territoriales ne correspondent pas à l'objectif de nos relations. C'est un état de conflit perpétuel que nous ne souhaitons ni l'un ni l'autre. C'est pourquoi nous désirons le retrait de ce projet de loi.

  (1535)  

    Nous recommandons l'élaboration d'un processus équitable fondé sur nos relations d'origine avec la Couronne, processus par lequel la conciliation de nos intérêts donnerait lieu à des règlements pacifiques et plus acceptables en vue d'éliminer les griefs. Nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement fédéral à l'élaboration d'un tel processus.
    J'ai un résumé de recommandations à vous communiquer. Je vais en lire deux, et mes collègues chefs prendront la relève.
    Notre première recommandation est de mettre en place un processus équitable fondé sur notre relation initiale avec la Couronne, processus où la conciliation entre nos intérêts réciproques permettrait de trouver des solutions pacifiques et plus acceptables en vue d'éliminer les griefs. Le caucus iroquois est prêt à travailler avec le gouvernement fédéral à l'élaboration d'un tel processus.
    Selon notre deuxième recommandation, le Canada doit retirer ce projet de loi jusqu'à ce qu'il ait procédé à une consultation en bonne et due forme auprès de tous les intéressés des premières nations, au moyen d'un processus conçu en collaboration avec ces dernières et disposant d'un budget adéquat.
    Je demanderais à mon collègue, le chef Randall Phillips, de poursuivre.
    Merci, Bill.
    La troisième recommandation est celle-ci: la portée des revendications admissibles doit être élargie de manière à englober toutes les obligations légales découlant du rôle du fiduciaire et de l'honneur de la Couronne, y compris les traités antérieurs à la Confédération.
    La recommandation numéro quatre consiste à éliminer le conflit d'intérêts perçu du Canada en créant un mécanisme vraiment indépendant qui relèverait directement du Parlement et des premières nations, ainsi qu'à offrir des ressources financières de manière impartiale aux premières nations.
    La cinquième recommandation serait de consentir des subventions adéquates aux premières nations pour leur permettre de faire valoir leurs revendications, et de créer un processus plus juste et équitable.
    La recommandation numéro six consiste en ce que le Canada ne soit pas exempté des dommages-intérêts punitifs ou exemplaires.
    Je cède la parole au chef Thompson.

  (1540)  

    La recommandation numéro sept est que les critères d'indemnisation devraient empêcher toute discrimination envers les premières nations découlant de l'application de la décision judiciaire rendue dans le dossier de la bande Musqueam.
    La recommandation numéro huit est que si le titre ancestral n'a pas été cédé, l'accès aux terres ainsi que leur utilisation par les nations autochtones doivent être visés par l'accord de règlement.
    La neuvième recommandation est que les dispositions relatives à l'extinction doivent être supprimées de tous les textes législatifs et de tous les accords.
    Je vais maintenant céder la parole à R. Donald. 
    La recommandation 11 consiste en ce qu'une formation indépendante soit composée d'au moins trois juges.
    La recommandation 12 est qu'au moins un juge du tribunal soit autochtone.
    Selon la recommandation numéro 13, le financement devrait être calculé et versé par un organe indépendant.
    La recommandation 14, c'est qu'un mécanisme spécial de règlement des revendications de grande valeur soit mis au point en collaboration avec les premières nations et mis en oeuvre dès que possible.
    La recommandation numéro 15 consiste en ce qu'une disposition d'exemption spéciale à l'égard des membres du caucus iroquois soit ajoutée au projet de loi, jusqu'à ce que le mécanisme visant les revendications de grande valeur soit mis en oeuvre.
    La recommandation 16 est que tous les éléments de l'accord politique soient inclus dans le projet de loi.
    Et enfin, selon la recommandation 17, le plafond imposé aux règlements doit être supprimé.
    Merci beaucoup de cette déclaration préliminaire que vous avez tous prononcée au nom de l'organisme qui vous chapeaute.
    J'aimerais maintenant passer au premier des cinq exposés des délégations individuelles.
    Nous allons entendre le chef Bill Montour, des Six Nations de Grand River. Monsieur, allez-y encore une fois, je vous prie; vous avez 10 minutes.
    Encore une fois, j'aimerais vous remercier de cette occasion de comparaître devant vous. J'ai peu de temps, alors j'irai droit au but.
    Comme je l'ai déjà dit, je m'appelle Bill Montour, et je suis le chef élu des Six Nations de Grand River. Nous sommes situés dans le Sud-Ouest de l'Ontario, juste à l'Ouest d'Hamilton. Les Six Nations constituent la plus grande première nation au Canada, avec une population totale de plus de 22 000 citoyens.
    Nous possédons moins de 5 p. 100 de nos propriétés foncières d'origine promises par le traité Haldimand de 1784. Ce qui peut se traduire par moins de 46 000 acres sur les 950 000 environ promises par la Couronne afin de gagner notre alliance avec les Britanniques pendant la guerre d'indépendance américaine.
    Ce nombre est important, car comme on peut bien le voir, l'écart entre ces chiffres indique le volume des soi-disant revendications territoriales, avec de nombreuses années de revendications d'indemnité qui nécessitent un redressement. La valeur actuelle de ces terres du Sud de l'Ontario fait en sorte que nombre de nos titres de territoire documentés dépassent le plafond financier prévu dans le projet de loi C-30. Par conséquent, il faudra appliquer des solutions créatives afin que l'honneur de la Couronne soit maintenu et que nos traités soient respectés.
    Le 2 novembre 1796, 36 chefs indiens des nations Mohawk, Oneida, Sénéca, Onondaga et Cayuga ont autorisé Joseph Brant à céder en fiducie à la Couronne quatre parcelles de terre totalisant 302 907 acres aux fins de l'établissement d'une rente pour des soins et avantages perpétuels aux Six Nations.
    Cela a été garanti par des hypothèques de 999 ans entre 1798 et 1811, mais visait seulement une portion des terres qui avaient été désignées. Aucun revenu continu provenant des terres mises en hypothèque n'est plus déposé dans les fiducies des Six Nations, et les hypothèques adéquates n'ont pas été purgées en ce qui concerne toutes les terres placées en fiducie auprès de la Couronne.
    En 1796, des fonds pour assurer l'entretien et les soins perpétuels de notre peuple ont été garantis par un traité, afin qu'on réponde aux besoins en éducation, en soins de santé, en programmes sociaux, en logements et en infrastructures selon nos normes.
    Nous appuyons le mémoire soumis à ce comité par le caucus iroquois, mais j'aimerais également réaffirmer quelques points essentiels.
    Premièrement, l'obligation de consulter n'a pas été respectée en ce qui concerne ce projet de loi. Cette obligation incombe à la Couronne, et les Six Nations n'ont pas été consultées. Ce devoir ne peut être délégué à d'autres organismes comme l'Assemblée des Premières Nations. Cette dernière n'a pas mené de consultations, et ce n'était pas non plus sa responsabilité. On doit consulter les détenteurs de droits, c'est-à-dire notre gouvernement des Six Nations, et pas les organisations. J'ai également cru comprendre que l'APN avait reçu l'interdiction du gouvernement fédéral de révéler ce à quoi elle travaillait.
    Deuxièmement, ce projet de loi contrevient à nos traités conclus avec la Couronne, en particulier le Gus-Wen-Tah, ou traité du wampum à deux rangs, dans le cadre duquel on a convenu de ne pas se mêler des affaires de l'autre. Une fois de plus, le gouvernement fédéral tente de nous imposer une loi. Il faut que ça cesse.
    Troisièmement, les Six Nations sont engagées dans des négociations importantes et sensibles relativement à des terres en litige à Caledonia et dans d'autres zones du territoire visé par un traité le long de Grand River. On nous a donné l'assurance verbale que la présente loi ne s'appliquerait pas à ces négociations, en garantissant même que nous recevrions une lettre à cet effet. Toutefois, nous croyons qu'une telle lettre sera sans doute annulée par la présente loi. Par conséquent, nous voulons qu'une exemption particulière aux Six Nations soit intégrée à cette loi.
    Quatrièmement, nous aimerions également que les protections envisagées dans ce projet de loi soient transférées aux mandataires et aux négociateurs du fédéral qui négocient le règlement de grandes revendications avec les Six Nations, notamment la limite de temps et le retrait des moyens de défense techniques.
    Cinquièmement, les terres doivent faire l'objet de négociations. Les Six Nations de Grand River croient que les terres doivent être rendues à la nation iroquoise au même niveau que ce qui était prévu dans le traité Haldimand, ou tel que précisé par les Six Nations.
    Sixièmement, les règlements doivent impliquer une certitude pour la Couronne et les Six Nations. Nous ne voulons pas que vous reveniez sur votre parole ou sur l'objet des ententes écrites, comme l'ont fait les mandataires de la Couronne par le passé. En même temps, nous ne voulons voir aucune extinction de nos droits et intérêts sur les terres en question. Nous pouvons dire très précisément quels droits reviennent à chacune des parties. L'extinction n'avait jamais été prévue dans nos négociations sur les terres. Nous avons loué des terres, souvent par l'entremise de la Couronne, en tant que revenus pour les Six Nations et pour les soins et l'entretien perpétuels de notre territoire et de notre peuple. Dans des régions particulières, nous avons accepté de partager notre territoire avec des gens en vertu de conditions de bail, et selon des conditions propices à ce que notre titre sur les terres soit maintenu.

  (1545)  

    Je tiens à faire une observation finale sur la terminologie, et à vous dire pourquoi cette question est importante à nos yeux. Nos tentatives d'obtenir justice en ce qui a trait aux questions relatives à nos droits territoriaux ont été qualifiées de revendications territoriales par le gouvernement canadien. Ce terme est erroné, et il faudrait en trouver un nouveau. Nous proposerions peut-être celui de « réparations relatives aux terres des premières nations ». Nous ne réclamons pas des terres. S'il y a un doute quelconque à propos de l'identité du propriétaire du territoire dans le contexte d'une transaction incomplète ou illégale, ce sont les premières nations qui ont lieu de douter. Ce doute revient aux Six nations.
    Ces réparations relatives au territoire sont importantes, car elles représentent un potentiel de réalisation de l'objectif des transactions foncières, soit, encore une fois, les soins et l'entretien perpétuel de notre nation. Elles représentent un moyen d'assurer un développement économique et de générer des revenus pour faire en sorte que nos communautés soient autosuffisantes. Nous avons besoin d'obtenir ces ressources grâce à des règlements justes, afin de combler des manques de financement qui touchent de nombreuses questions importantes pour notre communauté, notamment l'approvisionnement en eau propre et sûre; la protection de nos langues, cultures, traditions et cérémonies; et la protection de notre environnement. Tout cela est nécessaire pour les soins et l'entretien perpétuels de nos peuples. C'est pourquoi ces règlements justes doivent prévoir plus que de l'argent. Ils doivent comprendre la restitution de nos terres et de nos ressources, dont nous n'avons jamais voulu nous défaire. Ils doivent comprendre le principe de justice.
    Nia:wen. Merci beaucoup.
    Merci beaucoup, chef Montour.
    Ensuite, je crois que Martin Powless, de la nation Oneida of the Thames, va commencer un exposé.
    Si je puis me permettre d'apporter une précision, monsieur le président, je suis le chef Randall Phillips. C'est moi qui ferai la majeure partie de l'exposé. J'ai invité une conseillère et ancienne de notre communauté, Olive Elm, qui se chargera d'une partie de l'allocution également.
    Je vous remercie.
    Nous sommes impatients de vous entendre, madame Elm.

  (1550)  

    [Le témoin s'exprime en langue oneida.]
    Bonjour. J'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant votre comité pour lui faire part de nos points de vue sur ce projet de loi.
    Tout d'abord, j'aimerais commencer par dire que je suis le chef élu de notre communauté. Je dis bien « élu », et je le précise pour deux raisons. D'abord, notre communauté applique un style traditionnel de gouvernance. Nous avons encore des détenteurs de titre et des mères de clan dans notre communauté. J'établis cette différence, d'une part, par respect pour eux, et d'autre part pour faire ressortir clairement qu'il y a une distinction à faire en ce qui concerne la notion de gouvernance. Voilà donc le préambule de ma déclaration, monsieur le président.
    La nation Oneida of the Thames appuie, de manière générale, le mémoire du caucus iroquois pour ce qui est des préoccupations concernant le projet de loi visant à créer un tribunal des revendications particulières, soit le projet de loi C-30. Par exemple, nous sommes d'accord lorsqu'on y dit que le Gus-Wen-Tah, ou wampum à deux rangs, représente des droits anciens issus de traités pour toutes les communautés iroquoises, et que le projet de loi C-30 enfreint directement ces droits; que l'Assemblée des Premières Nations n'a pas le pouvoir de représenter nos nations ou nos communautés; que l'obligation de consulter du fédéral n'a pas été respectée; que le tribunal, tel que proposé, n'est pas indépendant; que le territoire devrait faire partie du règlement des revendications particulières; et que l'imposition du projet de loi C-30 est une violation directe et une extinction présumée de nos droits existants aux termes de l'article 35.
    Nos ancêtres ont immigré au Canada vers 1840. La nation Oneida of the Thames ne s'est pas vue octroyer quelque territoire que ce soit au Canada; au contraire, nous avons acheté le territoire accordé en vertu d'une entente avec nos propres fonds. Ces fonds étaient placés en fiducie auprès du ministère des Affaires indiennes de l'époque afin d'acheter des parcelles de terre pour l'usage et le bénéfice de la nation Oneida of the Thames. En conséquence, un grand nombre de nos revendications particulières portent sur le territoire lui-même. Nous avons des revendications en suspens avec le Canada quant à savoir si nous avons reçu autant de terres que ce pour quoi nous avons payé, et si nous avons payé deux fois pour certaines parcelles de terre.
    Notre territoire n'est pas entier. Il y a un manque flagrant de terres sur le territoire que nous avons acheté. Il y a également des questions de regagner les terres qui ont déjà fait partie du territoire que nous avons acquis, mais qui ont été perdues en raison de taxes ou de fraudes de la part d'agents du gouvernement. Nos anciens nous racontent des histoires qui indiquent que nos propriétés foncières s'étendaient jadis bien au-delà des frontières actuellement reconnues pour la nation Oneida of the Thames. Par conséquent, les dispositions de l'article 20, qui font référence à des indemnisations pécuniaires uniquement, sont tout simplement inacceptables pour la nation Oneida of the Thames.
    La nation Oneida of the Thames aura toujours une prétention à l'égard du droit au territoire qu'elle a dûment acquis, peu importe la loi qu'adoptera le Canada. Le droit de gérer nos propres terres est une marque de la compétence interne de notre nation depuis son arrivée au Canada, en 1840.
    Actuellement, la nation Oneida of the Thames exerce une compétence inhérente sur des questions internes comme les transferts fonciers, l'homologation des successions, l'approbation des testaments et la nomination d'exécuteurs testamentaires et d'administrateurs des successions. Notre compétence tire ses origines d'un décret en conseil de 1840, qui est extérieur aux dispositions pertinentes de la Loi sur les Indiens, et qui se lit comme suit:
Dans les circonstances représentées, où un certain nombre d'Indiens arrivent dans la province avec les moyens d'acquérir des terres, le Conseil ne croit pas que le gouvernement a l'obligation de s'ingérer dans leurs affaires davantage que dans le cas d'immigrants ordinaires; et l'état de civilisation qu'on affirme qu'ils ont atteint fait en sorte que, de l'avis du Conseil, il est souhaitable de laisser à leur discrétion la gestion de leur propriété...
    Laissez-moi répéter qu'il est « souhaitable de laisser à leur discrétion la gestion de leur propriété ».
... mais ils devraient recevoir, au besoin, les avis, les conseils et la protection du ministère indien et du gouvernement, afin d'assurer le plus possible la réussite de l'établissement.
    Il s'agit d'un décret émis le 14 août 1840.
    La nation Oneida of the Thames a continuellement exercé sa compétence interne, et nous avons mis en oeuvre notre système coutumier de propriété des terres pendant les 170 dernières années en nous fondant sur nos droits, tels que précisés dans ce décret en conseil.
    Le projet de loi  C-30, s'il était mis en oeuvre sous sa forme actuelle, équivaudrait à une extinction unilatérale de nos droits découlant de ce décret. Pourquoi? Parce que l'article 4 de ce projet de loi stipule que les dispositions de la loi l'emporteront en cas « d'incompatibilité ou de conflit avec toute autre loi fédérale ».
    Nous, Oneida, avons une relation sui generis avec le Canada quand il est question de nos propriétés foncières et de nos droits sur notre assise territoriale. Adopter cette loi revient à apporter de manière détournée une modification unilatérale à la Constitution, car cela élimine ou modifie nos droits en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

  (1555)  

    La nation Oneida of the Thames demande que le gouvernement fédéral entreprenne immédiatement des négociations avec elle afin qu'elle réaffirme ses droits anciens et existants relativement à la gestion interne de ses terres, droits qui ont toujours existé indépendamment de la Loi sur les Indiens.
    Nous avons certaines réserves à l'égard du projet de loi C-30, et j'aimerais les souligner.
    L'article 3 accorde au Tribunal le pouvoir de déterminer la validité des revendications ainsi que de déterminer, s'il y a lieu, le montant de l'indemnisation à payer en ce qui les concerne. Il ne s'agit en aucun cas d'un tribunal indépendant. Si l'on regarde les effets combinés des articles 3, 11, 14, 19, 20 et 35 du projet de loi, on constatera que c'est un parti qui nommera le juge et le jury appelés à trancher les poursuites à son encontre. Il s'agit là d'un affront au principe de la justice naturelle. Il n'y a pas d'indépendance judiciaire. Nous affirmons que ce type de système ne ferait que discréditer l'administration de la justice. Ce processus est fondamentalement défectueux. Peut-être le tribunal et son expertise pourraient-ils jouer un rôle pour déterminer ce qui constitue une juste indemnisation après que la validité des revendications ait été établie, mais il est inacceptable que le même organe prenne les deux décisions.
    L'article 5, lorsque pris conjointement avec les articles 34 et 35, crée un effet réellement dissuasif pour les premières nations pour ce qui est de saisir le Tribunal d'une revendication, car dans les faits, si le Tribunal rejette une revendication, le gouvernement sera automatiquement dégagé de toute responsabilité ou de tout dommage qui auraient pu être payables à la suite des faits entourant la revendication au départ. Cela rend les voies de recours et d'appels des premières nations inutiles et redondantes.
    En vertu de l'article 13, le Tribunal peut entendre des témoignages sur la diversité culturelle, mais ne peut octroyer de montant pour ce chef de réclamation en vertu du sous-alinéa 20(1)d)(ii), qui concerne les indemnités pour des dommages sur les plans culturel ou spirituel.
    Le paragraphe 13(2) exige le remboursement des dépens adjugés aux revendicateurs des ^premières nations après l'établissement du bien-fondé d'une revendication. C'est insultant. Pourquoi aurions-nous à payer pour une chose qui constitue une obligation fiduciaire du gouvernement et son devoir de protéger nos terres et nos droits sur ces terres? Nous avons accepté d'avoir des comptes à rendre, mais cette disposition de récupération est inacceptable.
    Les premières nations doivent déjà composer avec d'absurdes tracasseries administratives pour obtenir un financement totalement inadéquat. Cela limite par nature les recherches que nous pouvons mener, et compromet par le fait même notre capacité de préparer adéquatement nos revendications. Le financement devrait être accordé sans conditions aux premières nations. Ce gouvernement a des ressources illimitées. À l'inverse, nous en avons très peu.
    L'article 23 comporte des lacunes, car la province doit consentir à être liée par la décision du tribunal. Or, les provinces ne donneront jamais un tel consentement. C'est souvent à leur encontre que les premières nations ont des revendications, à cause de la répartition des pouvoirs conférés par l'Acte d'Amérique du Nord britannique.
    Les limites imposées sur le montant des revendications et les dépens sont arbitraires et déraisonnables. La capacité pour la Couronne de mettre cinq ans à payer en vertu de l'article 36 est discriminatoire, compte tenu que les montants prévus dans toutes les autres décisions judiciaires sont entièrement payables sur-le-champ.
    En somme, l'esprit du projet de loi est globalement la réconciliation...
    Une minute.
    ... dont la Couronne parle beaucoup. Peut-être les principes d'indemnisation et de restitution pour les pertes des premières nations devraient-ils guider ce processus. Une fois que ces questions auront été réglées, nous pourrons peut-être aller vers une sorte de réconciliation.
    La nation Oneida of the Thames n'a jamais été consultée adéquatement en ce qui a trait aux incidences potentielles de ce projet de loi sur ses terres et ses droits à leur égard. Personne, y compris l'Assemblée des Premières Nations, n'a été investi du mandat d'approuver cette loi au nom de la nation Oneida of the Thames, ni de négocier ce qu'elle devrait contenir.
    La nation Oneida of the Thames n'appuie pas cette loi. Nous n'accepterons pas de renoncer à nos droits existants à seule fin de pouvoir faire examiner une revendication par ce processus et le Tribunal.
    Il y a également une absence flagrante de disposition de non-dérogation. Nous croyons que c'est attribuable au fait qu'il s'agit d'une tentative explicite d'éteindre les droits garantis par l'article 35 de la Loi constitutionnelle.
    La nation Oneida of the Thames devrait négocier directement avec le gouvernement fédéral pour résoudre les questions de droits territoriaux en souffrance. Dans notre cas, aucun montant d'argent ne suffira. Obtenir les terres que nous avons dûment payées il y a 170 ans est notre objectif premier.
    En conclusion, j'aimerais terminer avec notre recommandation, que je formulerai en langue oneida.

  (1600)  

    [Le témoin parle en langue oneida.]
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, chef Phillips, ainsi qu'à vous, Mme Elm.
    C'est maintenant le tour des Mohawks de la baie de Quinte; je crois que le chef Donald Maracle fera un exposé. Vous avez 10 minutes, monsieur.
    Sge:no swa:gwego, hello, bonjour. Salutations de la part des Mohawks de la baie de Quinte aux députés de la Chambre des communes réunis ici.
    Les Mohawks de la baie de Quinte font partie de la nation mohawk au sein de la Confédération des Six-Nations. Nous sommes l'une des communautés des Six-Nations associées au caucus iroquois, ainsi que membres de l'Association des Iroquois et des Indiens unis.
    Le territoire Mohawk Tyendinaga est situé huit milles à l'Est de Belleville et 50 milles à l'Ouest de Kingston. Nous comptons 7 724 membres. Notre population vivant dans des réserves est de 2 093 personnes. Parmi les communautés autochtones de l'Ontario, c'est la nôtre qui a le plus grand nombre de membres, et nous sommes la sixième communauté autochtone en importance au Canada.
    Mon adjointe de recherche va vous lire notre histoire.
    Nos ancêtres étaient des alliés militaires de la Couronne britannique durant la Révolution américaine, ainsi que lors de nombreuses guerres entre l'Angleterre et la France qui ont précédé. L'une des nombreuses promesses qui avaient été faites à nos ancêtres était que les villages de nos terres d'origine seraient restitués à la fin de la guerre révolutionnaire. Toutefois, lorsque la guerre a pris fin avec la signature du Traité de Paris de 1783, nos terres ancestrales ont été cédées par les Britanniques aux forces rebelles américaines. En guise de compensation pour la perte de leurs villages ancestraux et en reconnaissance de leur loyale alliance avec la Couronne britannique, nos ancêtres devaient pouvoir choisir n'importe laquelle des terres inoccupées dans le Haut-Canada. À la suite de cette promesse de la Couronne, nos ancêtres avaient choisi des terres de la rive nord du lac Ontario pour s'y établir. Ces terres n'étaient pas inconnues de nos ancêtres, car elles faisaient partie d'un vaste territoire nordique contrôlé par la Confédération des Six-Nations avant la Proclamation royale de 1763.
    Nos ancêtres sont arrivés sur les rives de la baie de Quinte le 22 mai 1784, pour constater que de nombreuses familles loyalistes occupaient déjà les terres promises auparavant par la Couronne. La baie de Quinte est le lieu de naissance de Deganawidah le Pacificateur, qui a réuni les Cinq Nations iroquoises en Confédération en vertu d'une constitution de paix au 12e siècle. Lorsque la bande Tuscarora a intégré la Confédération, vers 1722, notre peuple a été appelé la Confédération des Six-Nations.
    Après neuf ans à rappeler à la Couronne les promesses faites à la fin de la guerre, les Six Nations se sont vues accorder une plus petite parcelle de terre, qui avait approximativement la superficie d'un canton — environ 92 700 acres — dans la baie de Quinte. Nous avons reçu un acte de propriété de cette terre, qui est connu sous le nom de l'acte de Simcoe, ou de Traité 3 1/2. Ce document est daté du 1er avril 1793.
    Peu après que nous ayons installé notre village, de nombreux Loyalistes de l'Empire-Uni sont arrivés dans la région. En l'espace de 23 ans, soit de 1820 à 1843, nous avons perdu les deux tiers de notre territoire visé par un traité parce que le gouvernement avait pris des dispositions pour accommoder les familles de colons. Aujourd'hui, nous n'avons plus que 18 000 acres environ de notre assise territoriale visée par un traité.
    Concernant nos positions sur le projet de loi, quand on nous a informés de l'élaboration d'un nouveau projet de loi pour remplacer la politique sur les revendications particulières et que nous avons entendu dire que l'APN allait participer à son élaboration, nous nous attendions à un avant-projet de loi qui répondrait aux besoins des premières nations. Nous nous attendions aussi à être consultés adéquatement parce que ce projet de loi nous touche.
    Nous avons été déçus de voir que le projet de loi avait été déposé à la Chambre des communes avant toute forme de consultation. À la place, on nous a demandé de réagir à un projet de loi déjà déposé, sans avoir de garantie que nos doléances seraient prises en compte. Nous avons été d'autant plus surpris de découvrir que l'APN n'a pas réussi à discuter du projet de loi avec les premières nations avant son dépôt. Ni le Canada ni l'APN n'ont véritablement consulté les premières nations avant de présenter ce projet de loi à la Chambre.
    Après coup, nous constatons que le projet de loi résout beaucoup de difficultés administratives que la politique actuelle pose au gouvernement fédéral, mais qu'il satisfait très peu les intérêts des premières nations pour ce qui est de l'accès aux titres fonciers. Nous avons de grandes réserves à l'égard du projet de loi tel qu'il s'articule pour le moment.
    Après avoir bien examiné le projet de loi, nous réitérons et confirmons tous les commentaires exprimés par le caucus iroquois. Nous vous présentons les observations qui suivent sur différents aspects du projet de loi qui ne répondent pas aux besoins de notre collectivité. Ce mémoire n'équivaut pas à une consultation, mais nous y présentons nos réserves à l'égard du projet de loi.
    Au sujet du conflit d'intérêts, le Canada affirme que ce projet de loi élimine le conflit d'intérêts que génère actuellement la politique sur les revendications particulières. À notre avis, le conflit d'intérêts demeure. Le Canada, par le ministère des Affaires indiennes, continuera de déterminer la validité des revendications et de juger si elles pourront ou non faire l'objet de négociations, sur la base d'une opinion juridique du ministère de la Justice du Canada. Si une revendication n'est pas acceptée, si elle est rejetée, ce projet de loi donnera à la première nation le choix de s'adresser au tribunal. Devant le tribunal, un juge de la Cour supérieure sélectionné par le ministère de la Justice du Canada et nommé par le Canada entendra la revendication de la première nation. Étant donné que le Canada conservera le contrôle sur le processus de présentation des revendications et la nomination des juges, le conflit d'intérêts n'est pas corrigé.
    Il y a aussi que l'indemnisation ne peut pas se traduire par des terres, elle ne peut être que financière. Notre plus grande préoccupation à l'égard du projet de loi, c'est qu'il ne rétablit pas l'indemnisation sous forme de terres. Le projet de loi ne prévoit actuellement qu'une indemnisation financière, pas foncière. Cela contrevient à nos droits en vertu du Simcoe Deed, le traité 3 1/2, un droit protégé par l'article 35 de la Constitution du Canada.
    Notre traité dicte ce qui suit:
Si une personne autre que les chefs, les guerriers, les femmes et le peuple desdites six nations prétend qu'aux termes dudit titre, elle possède ou occupe le district ou le territoire en question ou une partie de celui-ci, nous, nos héritiers et nos successeurs pourront légitimement, dès ce moment, entrer sur le territoire ainsi occupé et possédé par une personne ou des personnes autres que lesdits chefs, guerriers, femmes et peuple des six nations, dans le but d'évincer et d'exproprier ces intrus et de reprendre ces terres pour nous-mêmes, nos héritiers et nos successeurs.
    Cela signifie que la Couronne ou ses héritiers ont le devoir fiduciaire d'exproprier tous ceux qui s'accaparent nos terres. Ces dispositions de traité font foi de la relation spéciale établie entre les Mohawks et la Couronne britannique à titre d'alliés militaires, et les législateurs subséquents ne peuvent l'oublier.
    La politique actuelle sur les revendications particulières contient des dispositions sur les dossiers en souffrance qui prévoient une indemnisation foncière. L'alinéa 3)i) prescrit ce qui suit:
3)i) Si une bande requérante peut établir qu'elle n'a jamais abandonné légitimement certaines de ses terres de réserve ou qu'elles ne lui ont jamais été prises légitimement, elle peut demander de récupérer ses terres ou d'obtenir une indemnisation financière équivalente à la valeur courante, non bonifiée de ces terres.
(ii) l'indemnisation peut comprendre une somme calculée en fonction de la perte de jouissance des terres en question s'il peut être démontré que les requérants ont effectivement souffert de cette perte. Dans tous les cas, la perte prise en compte est la perte nette.

  (1605)  

    Si les Mohawks de la baie de Quinte se fient à leur expérience de la politique sur les revendications particulières, les négociateurs du Canada ont tendance à ne pas tenir compte de l'indemnisation foncière prévue dans la politique. Les négociateurs du Canada suivent plutôt une politique tacite d'indemnisation exclusivement financière, puis déclarent aux premières nations qu'elles peuvent utiliser l'argent du règlement qu'elles ont obtenu pour acquérir des terres de vendeurs consentants. Plutôt que de reconnaître le rôle fiduciaire que lui confèrent les dispositions du traité sur la protection des terres, la Couronne agit de manière à faire disparaître tous les titres autochtones. L'établissement d'un tribunal qui n'accorderait que des indemnisations financières ne tient pas du tout compte de la relation qui existe entre notre collectivité et le Canada selon le traité.
    Le seul mandat que notre collectivité nous confère dans la négociation des revendications territoriales, c'est que les terres reviennent à nos enfants et que nous obtenions une indemnité pour la perte de jouissance de ces terres.
    Selon le projet de loi, l'indemnisation financière ne peut pas dépasser 150 millions de dollars. Ce chiffre est issu d'un calcul tenant compte de la valeur marchande des terres et de la perte de jouissance. Aucune somme d'argent ne réussira à nous faire abandonner nos terres.

  (1610)  

    Il vous reste une minute.
    En nous donnant de l'argent, la Couronne n'assume pas ses responsabilités en vertu de notre traité ni ne satisfait à notre besoin de récupérer nos terres pour les générations à venir.
    Ce tribunal ne se penchera pas sur les revendications territoriales de plus de 150 millions de dollars. Comme il ne reste plus à notre collectivité que 20 p. 100 des terres visées par le traité, et qu'environ 75 000 acres pourraient faire l'objet de revendications, il y a fort à douter que ces revendications pourront être faites dans ce cadre, surtout si l'on tient compte des développements de tierces parties dans le domaine des revendications.
    Pour ce qui est de l'extinction forcée, le projet de loi exige que les premières nations abandonnent tous leurs intérêts ou tous leurs droits à l'égard des terres et des ressources lorsqu'ils obtiennent un règlement de revendication. Cette disposition contrevient elle aussi à nos droits issus du Simcoe Deed, le Traité 3 1/2, qui décrit comment disposer de nos terres. Il se lit comme suit :
Toutefois, si jamais lesdits chefs, guerriers, femmes et peuple des Six Nations étaient enclins à se débarrasser du district ou du territoire en question ou à renoncer à son utilisation ou à leurs intérêts, ces terres ne pourraient être vendues que par nous ou en notre nom lors d'une réunion publique ou d'une assemblée des chefs, des guerriers, des femmes et du peuples desdites Six Nations tenue à cette fin par le gouverneur ou l'administrateur du gouvernement dans notre province du Haut-Canada.
    Nous sommes à 10 minutes, et nous avons votre mémoire. Il fera partie du dossier même si vous n'avez pas l'occasion de le présenter au complet. Si vous voulez récapituler rapidement avant de terminer, s'il y a quelques éléments cruciaux que vous voulez souligner, allez-y.
    Nous réitérons ce qu'ont dit d'autres chefs avant nous, particulièrement sur le juge nommé. C'est totalement inacceptable selon nous.
    Bien souvent, le gouvernement du Canada ne respecte pas ses accords politiques. Un bon exemple en est l'Accord de Kelowna. Nous n'inscrivons donc pas trop de choses dans les accords politiques. Dans la réalité, toutefois, le Canada a l'obligation juridique de protéger nos titres fonciers. Cette obligation existe depuis 1713, depuis l'adopté du Traité d'Utrecht. La Couronne doit protéger les terres des Six Nations, mais elle ne le fait pas. Nos terres ont fait l'objet d'énormément de fraudes et d'aliénation. Par conséquent, la Couronne devrait acheter des terres pour régler ces revendications. Le Canada achète des terres à d'autres fins et il devrait prévoir l'acquisition de terres directement par le Canada lui-même pour régler ces revendications.
    Merci beaucoup, chef Maracle.
    Un des aspects les plus difficiles de ce travail est de restreindre le temps de parole pour les exposés. Je sais que vous êtes venus de loin pour être ici à Ottawa, aujourd'hui, et nous sommes heureux de vous écouter. Comme je l'ai dit, que ceux parmi vous qui nous ont remis une copie écrite de leur exposé sachent qu'elle fera partie du dossier. Je sais que les membres du comité les ont déjà lus ou qu'ils vont les lire.
    Merci beaucoup.
    Notre prochain témoin sera le grand chef Tim Thompson du Conseil des Mohawks d'Akwesasne. Vous avez 10 minutes, monsieur.
    Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des affaires autochtones ou des premières nations, chefs et conseillers, je m'appelle Tim Thompson. Je suis le grand chef des Mohawks d'Akwesasne, une communauté d'environ 12 000 Mohawks qui habitent un ancien territoire autochtone le long du fleuve St-Laurent.
    Akwesasne a une position géographique et politique unique entre les pays du Canada et des États-Unis, les provinces de l'Ontario et du Québec et l'État de New York. Au fil du temps, notre communauté a présenté plusieurs revendications territoriales au Canada. Certaines de nos revendications portent sur de très grands territoires. Certaines sont toujours en cours de négociation. Certaines sont devant les tribunaux. Certaines ont cours depuis plus de 30 ans. Certaines ont été rejetées. Il y aura certainement des revendications d'Akwesasne touchées par ce projet de loi.
    Nous témoignons devant le comité permanent parce que nous n'avons pas été consultés au sujet du tribunal des revendications particulières constitué par le projet de loi C-30 et que nous tenons à vous faire part de nos préoccupations sur ce projet de loi menaçant.
    Nous croyons que la première des nombreuses lacunes entourant ce nouveau projet de loi, c'est l'absence de consultations directes auprès des collectivités des premières nations. L'APN ne représente pas les Mohawks d'Akwesasne. Nous faisons partie des premières nations indépendantes de l'Ontario et du caucus iroquois, qui n'ont ni l'un ni l'autre été véritablement consultés dans ce processus. Certaines questions très importantes comme celle des revendications de plus de 150 millions de dollars et des ajouts aux réserves demeurent irrésolues, même si le Canada et l'APN reconnaissent qu'il reste plusieurs problèmes irrésolus dans ce nouveau projet de loi et qu'ils proposent que ces questions fassent l'objet de négociations en vue d'accords politiques avec l'APN.
    Faute de processus de consultation, les collectivités comme celles d'Akwesasne ne participeront pas du tout à l'élaboration d'une loi qui va les toucher en bout de ligne. Par conséquent, Akwesasne ne connaît pas le dénouement futur de certains enjeux très importants ni ne sait si nous serons consultés et si les solutions trouvées seront à notre avantage.
    Pour l'instant, le Canada a désigné l'Assemblée des Premières Nations comme principal interlocuteur dans ses négociations pour que le projet de loi C-30 suive son cours au Parlement. Le peuple d'Akwesasne considère cette approche très politique de la consultation des premières nations inadéquate. Il importe de consulter véritablement toutes les premières nations sur tout projet de loi de cette importance, étant donné qu'il influencera la relation entre la Couronne et les premières nations pendant des décennies.
    Les tribunaux canadiens ont indiqué que la négociation était préférable aux litiges pour régler les revendications autochtones. Le tribunal des revendications particulières ajoutera un niveau supplémentaire à la procédure judiciaire déjà en vigueur pour les revendications et comportera de nombreux désavantages. Par exemple, la nature politique des revendications laisse de la marge de manoeuvre. Le tribunal, par contre, ne pourra offrir qu'une indemnisation en argent. La nature politique des négociations permet aux collectivités d'avoir une influence directe sur le dénouement. Ce tribunal donnerait un pouvoir accru aux avocats. En cour, si l'on fait une déclaration et que la défense soulève de nouvelles questions, on a le droit de répliquer. Devant ce tribunal, nous n'aurons pas le droit de déposer des preuves pour réfuter les motifs de rejet de nos revendications. Ce tribunal semble avoir à sa disposition moins de mécanismes et d'outils pour régler les revendications que la Commission des revendications des Indiens.
    La Commission actuelle des revendications des Indiens a travaillé dur pour bâtir sa réputation d'impartialité. Nous craignons que ce nouveau tribunal ne soit perçu comme une tentative du Canada de remplacer un organisme impartial par un organisme qui sera plus favorable à la position du gouvernement fédéral. L'un des aspects les plus fondamentaux, c'est la composition de ce tribunal. Pour l'heure, le projet de loi C-30 propose que le Canada nomme les juges de la Cour supérieure parmi lesquels un seul sera choisi pour entendre une revendication. Nous n'estimons pas judicieux que la décision sur les revendications reposent sur les épaules d'un seul juge. De plus, le modèle de sélection et de nomination des membres de ce tribunal n'est pas rassurant. Ce n'est que dans l'accord politique et non dans le projet de loi qu'on propose de consulter l'APN au sujet de la recommandation de juges au tribunal.
    Selon la composition du tribunal, les fonctionnaires fédéraux responsables des revendications et les négociateurs pourraient être tentés de rejeter des revendications ou de rompre les négociations, puisque le tribunal pourrait être perçu comme favorisant le gouvernement fédéral plutôt que d'être impartial.
    Le projet de loi C-30 créera aussi une façon plus structurée d'aborder les revendications particulières, ce qui aura pour effet de laisser une très faible marge de manoeuvre au tribunal pour tenir compte des circonstances uniques et complexes qui ont donné lieu aux revendications au départ.
    Cette nouvelle loi ne prévoirait que des indemnités financières. Aucune autre solution ou option créative ne sera prise en compte, même si elle pourrait être plus raisonnable, productive, pratique et réparatrice.

  (1615)  

    La plupart des revendications portent sur des terres. Le fait que ce tribunal ne puisse offrir que des indemnités en argent signifie qu'il ne pourra pas en régler beaucoup de manière satisfaisante pour les requérants. Le fait que les tribunaux puissent accorder des terres au moins plus souvent que le régime fédéral favorisera les litiges. Le projet de loi C-30 éliminera totalement le pouvoir des premières nations d'inclure des discussions ou des études sur les éléments sociaux, culturels et spirituels qui les lient à ces terres dans le processus de négociation pour régler une revendication particulière. Dans le projet de loi C-30, c'est clairement non négociable.
    L'accord politique dicte ce qui suit:
... le règlement des revendications est une obligation légale et morale; ... il est important sur les plans culturel, social et économique pour une première nation de recouvrer les terres qui lui ont été illégalement prises ou, à défaut, d'autres terres en guise de remplacement.
    Ce sont de bien belles paroles, mais elles négligent un aspect important. Elles ne permettent pas la négociation ou la discussion concernant les blessures culturelles associées à la perte de terres. Les premières nations connaissent les effets des blessures culturelles associées à la perte de terres. Il ne faudrait pas fermer les yeux sur ces blessures évidentes.
    Le nouveau projet de loi propose d'exclure les revendications de plus de 150 millions de dollars. L'APN propose que les revendications exclues soient réglées par accord politique. En même temps, leur exclusion permettra aux fonctionnaires de punir les premières nations en dévaluant artificiellement leurs revendications afin de les faire correspondre aux critères actuels. S'il y a un plafond sur la valeur des revendications que le tribunal peut étudier, les négociateurs fédéraux seront tentés de faire échouer les négociations sur les grandes revendications, puisqu'ils sauront très bien que nous n'aurons nulle part d'autre où aller, ce qui fera peser des pressions sur les premières nations pour qu'elles acceptent une valeur fort injuste pour leurs revendications, afin qu'elles ne dépassent pas le plafond fixé pour le tribunal. La présence de ce tribunal pour régler les revendications de moindre envergure servira d'excuse supplémentaire pour éviter de régler les plus grandes revendications.
    Ce sont les grandes revendications qui présentent le plus d'avantages pour les premières nations et qui représentent la dette accumulée la plus importante pour le gouvernement fédéral. Cependant, avec son budget annuel limité et sa fascination pour les statistiques, le Canada préfère régler les revendications de moindre importance. Si le tribunal n'est pas en mesure de se pencher sur les grandes revendications, leur négociation sera reportée aux calendes grecques et leur règlement deviendra de plus en plus improbable. Comme c'est le Cabinet qui se penchera sur ces revendications, tout porte à croire qu'il n'y aura aucune transparence quant aux décisions prises, puisque celles-ci seront prises à huis clos.
    Avec le caucus iroquois, bon nombre de nos revendications dépassent les 150 millions de dollars. Quand le Canada affirme qu'il y a 20 revendications dont la valeur dépasse les 150 millions de dollars, vous avez devant vous aujourd'hui les requérants de probablement 16 de ces revendications.
    L'un des principaux obstacles au règlement des revendications particulières, c'est le flou qui subsiste dans la loi canadienne. À l'heure actuelle, seuls les tribunaux peuvent clarifier la loi, mais les contestations judiciaires ne sont pas favorisées du tout. Ces revendications demeureront irrésolues tant et aussi longtemps que les règles qui régissent le processus de règlement des revendications, y compris celles proposées pour ce tribunal, ne seront pas clarifiées ni améliorées.
    Le projet de loi C-30 semble aussi inclure l'abandon rétroactif des terres qui nous ont été prises illégalement à l'origine à la suite du règlement d'une revendication particulière par le versement d'une indemnisation. Il n'y aura plus d'option à partir de là si le Parlement adopte ce projet de loi.
    Pour conclure, j'aimerais dire que l'APN n'est pas une première nation et qu'elle ne s'exprime pas au nom de toutes les premières nations du Canada. Le peuple d'Akwesasne souhaite tirer au clair que l'appui de l'APN ne signifie pas l'acceptation, par les premières nations touchées, du projet de loi sur les revendications particulières, le projet de loi C-30. Il est fondamental que le Canada respecte son obligation de consulter les premières nations sur les projets de loi susceptibles d'avoir une incidence sur leurs revendications et leur avenir.
    Avant de terminer, j'aimerais faire les recommandations suivantes:
    Organiser des consultations authentiques permettant la pleine participation des collectivités des premières nations.
    Revoir le mandat, les pouvoirs et les solutions associés au tribunal.
    Veiller à ce que le tribunal se compose de représentants de diverses disciplines et qu'il comprenne des membres des premières nations.
    Veiller à ce que le tribunal se compose de trois membres, soit d'un juge de la Cour supérieure et de deux autres membres représentant d'autres disciplines pertinentes dans les circonstances de la revendication particulière en cause et que les trois membres aient tous les mêmes pouvoirs.
    Inclure dans les options de règlement mises à la disposition du tribunal les indemnisations foncières, financières et autres, d'une manière créative, afin de satisfaire les parties.

  (1620)  

    Consulter les premières nations afin que l'accord politique prévoie des discussions sur la justice réparatrice afin de tenir compte des blessures culturelles associées à la perte de terres.
    Consulter les premières nations afin que l'accord politique prévoie des discussions sur les revendications de plus de 150 millions de dollars.
    Consulter les premières nations afin que l'accord politique contienne des règles claires sur le règlement des revendications.
    Consulter les premières nations afin que l'accord politique prévoie des discussions sur les options concernant la notion d'abandon dans les règlements de revendications.
    Sur ce, je vous remercie. Nia:wen.
    Je vous remercie, Grand Chef Thompson.
    Écoutons maintenant la cinquième présentation, celle du Conseil des Mohawks de Kahnawake et du Grand Chef Mike Delisle.
    Vous avez dix minutes, monsieur.
    Merci, monsieur le président.
    Permettez-moi d'abord de saluer le groupe de témoins ici présents, de même que les autres chefs et conseillers de nos communautés soeurs, nos aînés, et particulièrement celui qui m'a donné la possibilité de parler aujourd'hui au nom de la population de Kahnawake.
    Je suis le grand chef Mike Delisle Junior. Je vous transmets les salutations de la communauté mohawk de Kahnawake, établie près de Montréal.
    Notre communauté tient une place importante dans l'histoire du pays, et ce, depuis avant l'arrivée des Européens. Kahnawake a contribué à l'établissement des communautés huronne-wendat de Wendake, dans la région de Québec; de Kanesatake, à Oka, au Québec; d'Akwesasne, près de Cornwall, en Ontario; de Wahta, non loin de Bala, au centre de l'Ontario; et de Nipissing, à proximité de Sturgeon Falls, toujours en Ontario. Nous pouvons retrouver certains de nos descendants dans l'île Manitoulin, en Ontario, et dans la bande Michel, en Alberta.
    Les Mohawks de Kahnawake ont joué un rôle central dans la fondation du Canada, et les relations qui existent entre nos peuples ont été définies par des traités qui datent d'avant la Confédération. Paix, honneur et respect sont nos principes directeurs, et les relations que nous entretenons avec le Canada sont fondées sur ces principes. Nous prenons nos traités et nos relations avec la Couronne très au sérieux, et nous sommes liés par les promesses mutuelles faites par la Couronne et par notre peuple. Nos traités ne font pas partie des traités numérotés du Canada.
    Nous avons demandé à comparaître devant votre comité pour nous exprimer sur le projet de loi C-30. Celui-ci occupe notre pensée depuis qu'il a été déposé. Nous allons donc vous faire part de nos préoccupations à son sujet.
    À prime abord, il n'y a pas eu suffisamment de consultations sur le projet de loi. Le fait que l'Assemblée des Premières Nations a collaboré avec le gouvernement du Canada à l'élaboration de cette mesure législative ne signifie pas automatiquement que toutes les communautés autochtones appuient cet important texte législatif, étant donné que de nombreuses communautés ne sont pas représentées par l'APN. Le fait que quatre chefs régionaux — tous de l'Ouest — et des représentants de l'Assemblée des Premières Nations ont travaillé de concert avec le Cabinet du premier ministre et le ministère des Affaires indiennes dans ce dossier ne veut pas dire que toutes les communautés au pays ont été consultées ou sont d'accord à propos de ce projet de loi. D'ailleurs, votre comité a entendu le chef Lawrence Joseph, l'un des rédacteurs du projet de loi C-30, dire qu'aucune consultation sur l'élaboration de la teneur du projet de loi n'avait été tenue.
    Certaines communautés, comme Kahnawake, ne font pas partie de la structure de l'Assemblée des Premières Nations. Au Canada, on croit à tort que l'APN représente toutes les communautés autochtones, et que nous nous réjouissons tous de cette initiative de collaboration. Les gens pensent que la participation de l'APN à l'élaboration de cette mesure législative a mis fin à toutes les dissensions entourant la question des revendications particulières. Nous tenons à préciser aujourd'hui que ce n'est pas le cas.
    La communauté de Kahnawake est entièrement capable de négocier et de conclure des ententes sans l'aide ni l'approbation de l'APN, et nous n'allons pas nous faire léser par les accords qu'a signés l'organisation nationale ni par les mesures législatives qu'elle a acceptées sans même nous demander notre avis. Un accord relatif à cette mesure législative exige le plein consentement de tout le conseil de Kahnawake et des autres conseils des premières nations, et non pas seulement des quelques chefs de l'APN réunis à huis clos. Il est nécessaire que les Mohawks de Kahnawake se penchent sur cette mesure législative afin d'éviter de futurs conflits avec les Canadiens.
    Bien que de nombreuses communautés mohawks ont des revendications dont le montant excède le plafond de 150 millions de dollars, les politiques fédérales inhérentes aux revendications particulières auront possiblement force de loi et relégueront à l'arrière-plan les négociations des revendications particulières plus importantes.
    Nous estimons que ce projet de loi empêchera les négociateurs fédéraux de parvenir à un arrangement avantageux sur tous les plans. De telles mesures laisseront nos communautés insatisfaites des indemnisations proposées. Chose certaine, cela ne renforcera pas nos relations. Il faut garder à l'esprit que les communautés iroquoises établies dans l'Est du Canada, et particulièrement Kahnawake, ont d'importantes revendications, particulièrement contre la Couronne britannique, qui datent de 1760. Notre communauté souhaite être traitée équitablement, et l'honneur de la Couronne exige que nos terres soient protégées tel que promis.
    Le fait de retirer les revendications de grande valeur de l'application du processus du tribunal n'enlève pas l'incidence de ces politiques qui auront force de loi. Ce projet de loi aura un effet sur ce qui était autrefois une politique et cela entraînera des conséquences majeures sur les griefs plus importants.
    Lorsque Kahnawake propose des solutions nouvelles ou créatives concernant les griefs, nous ne voulons pas entendre les négociateurs fédéraux dire qu'ils sont liés par cette mesure législative.
    Bien qu'aucune modification du projet de loi ne saurait le rendre acceptable à nos yeux, je vais néanmoins vous présenter les questions énoncées dans le projet de loi C-30 qui nous préoccupent particulièrement.

  (1625)  

    Le projet de loi C-30 vise à légiférer toutes les lacunes de la politique fédérale actuelle relative aux revendications particulières et l'approche du gouvernement canadien destinée à limiter les négociations. Il ne prévoit qu'une indemnisation pécuniaire, et souvent insuffisante, pour des terres qui ont une très grande valeur sociale, culturelle et spirituelle pour les Mohawks de Kahnawake. L'argent n'est pas la solution ici : nous voulons des terres.
    Une telle mesure législative aura probablement une incidence sur toutes les étapes du processus de règlement des revendications particulières, notamment celles supérieures à 150 millions de dollars qui devront passer par le cabinet. On devrait régler ces griefs en dehors de la politique relative aux revendications particulières, car le processus ne permet pas de les traiter adéquatement.
    Le projet de loi accorde très peu de souplesse au tribunal lorsque celui-ci se penche sur le caractère unique et les complexités des revendications territoriales historiques.
    Par exemple, la loi proposée ne prévoit que des indemnités financières et exclut les types d'indemnisation non pécuniaire comme la restitution des terres, par exemple. De plus, le projet de loi ne devrait pas permettre au gouvernement fédéral de refiler la responsabilité de régler les revendications territoriales des premières nations à des tiers, notamment aux provinces, qui ne feront certainement pas la file pour participer aux audiences du tribunal. En effet, en vertu du projet de loi, Sa Majesté versera une indemnité pour les conséquences de ses actions et non pour celles d'autres parties.
    Les Mohawks de Kahnawake considèrent qu'il est inacceptable de renoncer à leurs intérêts et à leurs droits sur les terres en échange d'une compensation financière puisque des tiers se trouvent dans une situation privilégiée en raison de la validité rétroactive des droits acquis. Cela va à l'encontre de la Constitution.
    En quoi est-ce inconstitutionnel? La proclamation royale prévoit que les terres soient aliénées uniquement à la Couronne dans le cadre de séances publiques tenues à cette fin. La Constitution protège nos territoires. Les traités que nous avons conclus avec la Couronne en font autant. La Constitution affirme les droits de mon peuple et le rôle de fiduciaire que doit assumer le gouvernement du Canada à l'égard de nos terres. Comment celui-ci s'acquitte-t-il de son obligation?
    Qu'est-ce qu'on demande? Est-ce que cette première nation cède ses droits de propriété à des tiers, indirectement ou de façon détournée? Au bout du compte, les tiers profitent du projet de loi C-30 au détriment des intérêts des premières nations. À mon avis, cette mesure législative vise à contourner la proclamation royale.
    Encore une fois, pour simplifier, nos intérêts peuvent être abandonnés uniquement au profit de la Couronne et tout abandon devrait être validé par l'ensemble de la communauté. Si la Constitution reconnaît ou affirme nos droits, nous mettons donc en doute les objectifs de la loi proposée, où un tiers est soudainement privilégié par rapport à nos droits ancestraux sur les terres. Nous avons d'autres traités qui stipulent que la Couronne s'engage à protéger nos terres, et cette mesure législative ne prévoit rien de tel. Elle vise plutôt à l'emporter indirectement sur la Constitution. Si vous ne pouvez pas contourner la Constitution ni parvenir directement à vos fins, vous n'êtes pas plus autorisés à le faire indirectement au moyen de ce projet de loi.
    En fait, selon la politique de 1982 relative aux revendications particulières, le règlement des revendications pourrait exiger des avantages en espèces, en terres ou autres avantages. Pour être plus précis, la politique sur les revendications particulières est problématique. Or, le Canada prévoit ériger en loi une politique plus globale exigeant que les premières nations renoncent à tous leurs droits et intérêts sur des terres qui ont été aliénées illégalement alors que la politique actuelle ne prévoit rien de tel; c'est plutôt la disposition sur l'abandon de la Loi sur les Indiens qui le prévoit. Par conséquent, le fait d'établir une loi encore plus restrictive ne contribuera vraisemblablement pas à régler un plus grand nombre de revendications.
    Enfin, la Couronne, de même que le tribunal indépendant, devrait promouvoir la réconciliation en tenant particulièrement compte de notre relation historique et continue avec la Couronne. Il serait donc préférable de nommer au tribunal des personnes de diverses disciplines et expériences, notamment des membres des premières nations, et non pas seulement des juges de la Cour supérieure désignés par la Couronne.
    Par ailleurs, il incombe au gouvernement du Canada de consulter toutes les premières nations qui pourraient être touchées par le projet de loi C-30. Compte tenu du fait que la disposition du projet de loi visant l'abandon de tous les intérêts au profit des tiers aurait des effets négatifs sur les droits et les intérêts des Autochtones, cela devrait obliger le gouvernement à s'acquitter de son devoir légal de consulter. En fait, toutes les premières nations devraient être informées du projet de loi et de l'incidence que celui-ci pourrait avoir sur elles. Pour nous, consultation est synonyme de discussion bilatérale et approfondie sur les revendications territoriales. Toutefois, en réalité, on a plutôt précipité un projet de loi qui ne tient compte que d'un seul point de vue. La Couronne a visiblement manqué à son obligation de consulter les premières nations.
    Contrairement à l'APN, le Conseil des Mohawks de Kahnawake n'est pas favorable au projet de loi C-30 et estime que les consultations tenues par le gouvernement du Canada ne sont ni suffisantes ni acceptables, surtout compte tenu des traités et de l'histoire de ma communauté, où l'absence de consultation a donné lieu à des confrontations.

  (1630)  

    Les Mohawks de Kahnawake n'acceptent pas non plus que l'APN les représente dans le cadre des négociations sur l'accord politique, qui a été signé par les chefs nationaux de l'APN et le ministre des Affaires indiennes, portant sur des questions qui n'ont pas été traitées dans le projet de loi C-30.
     Je déplore l'absence de consultation auprès de nos communautés. Le gouvernement fédéral a manqué à son devoir légal et a terni l'honneur de la Couronne. Si vous allez de l'avant avec le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, sans tenir d'autres consultations, cela serait considéré comme une grave lacune dans le processus législatif et pourrait donner lieu à des contestations.
    En résumé, les Mohawks de Kahnawake recommandent que le gouvernement du Canada s'acquitte de ses obligations constitutionnelles et ne puisse pas proposer une mesure législative qui lui permet de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement concernant la question des terres des premières nations.
    Les Mohawks de Kahnawake recommandent que le comité informe le Parlement que le projet de loi C-30 est boiteux, qu'il ne peut aller plus loin dans sa forme actuelle, qu'aucune modification ne peut le rendre acceptable et que, par conséquent, il doit être retiré.
    De plus, nous demandons au comité permanent de recommander que tout tribunal spécialisé mis sur pied en vertu du projet de loi soit véritablement représentatif de l'engagement des premières nations et dispose d'un mandat plus large et d'une plus grande souplesse pour aborder les diverses étapes du processus de règlement et pour tenir compte de la grande diversité de contextes.
    Les Mohawks de Kahnawake sont entièrement disposés à engager des consultations et à élaborer un processus équitable dans lequel diverses possibilités s'offrent à eux pour régler les revendications territoriales, peu importe leur importance.
    Nous recommandons également l'adoption d'une approche fondée sur des principes afin de dissiper nos préoccupations mutuelles et de renforcer nos relations. Cela devrait être la base.
    Merci, monsieur le président et membres du comités. En attendant de répondre à vos questions, c'est ce qui termine la présentation du Conseil des Mohawks de Kahnawake sur cette importante mesure législative. Dans un esprit de coexistence, nous vous remercions.
    Tho niawenake.

  (1635)  

    Merci beaucoup, grand chef Delisle.
    C'est ce qui met fin aux présentations. Nous allons maintenant passer à la période de questions. Pour la première ronde, chaque député disposera de sept minutes, et nous allons commencer par le Parti libéral.
    Madame Neville.
    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie pour votre réflexion et pour tous les efforts que vous avez mis dans votre présentation. C'est certainement un discours très convaincant. De nombreuses questions ressortent de votre présentation — et j'en ai d'ailleurs abordé quelques-unes avec vous plus tôt.
    Vous avez soulevé la question du devoir de consulter, et vous avez certes des réserves quant aux consultations qui ont été tenues entre le gouvernement et l'Assemblée des Premières Nations. Dans le meilleur des mondes, comment envisageriez-vous un processus de consultation idéal?
    J'adresse cette question à quiconque veut répondre.
    Ceux qui souhaitent intervenir n'ont qu'à me le signaler.
    Chef Montour.
    Je dirais que le gouvernement du Canada devrait communiquer avec nos communautés et s'enquérir de notre protocole de consultation chaque fois qu'il propose des mesures législatives susceptibles de nous concerner.
    Merci, monsieur.
    Chef Phillips.
    Oui, merci, monsieur le président.
    Ma réponse est simple. Nous avons déjà un régime traditionnel de gouvernance dans lequel nos chefs ont signé des traités. Ce sont les gens avec qui nous parlons, ceux avec qui le gouvernement devrait s'asseoir pour essayer de régler ces questions.
    Merci.
    Chef Maracle.
    Il faut abandonner l'idée qu'une solution convient à tous. De nombreux textes législatifs peuvent être adaptés à la culture de la première nation visée. Par exemple, les communautés iroquoises peuvent avoir besoin d'un processus très particulier, et je pense que nos experts devraient pouvoir participer, conjointement avec le gouvernement, à l'élaboration de la mesure législative. Du moins, il devrait y avoir une possibilité de discuter de ce projet de loi, au sein de nos communautés, avant que celui-ci ne soit déposé à la Chambre des communes.
    Merci, monsieur.
    Grand chef Thompson.
    Je suis d'accord avec le chef Maracle. Si vous voulez de véritables consultations, faites participer les communautés des premières nations à vos audiences afin d'entendre directement ce qu'elles ont à dire.
    Grand chef Delisle, aviez-vous autre chose à ajouter?
    Je suis d'accord sur tout ce qui a été dit, mais cessez de dire que l'Assemblée des Premières Nations est la seule autorité, la seule source d'information. Comme nous l'avons mentionné aujourd'hui, et comme d'autres personnes l'ont déclaré à la grandeur du pays, l'Assemblée des Premières Nations ne nous représente pas. Le devoir de consulter incombe à la Couronne. Le gouvernement du Canada doit donc s'acquitter sérieusement de cette obligation et ne pas limiter ses consultations à l'APN.
    Merci.
    Madame Keeper, il vous reste un peu moins de quatre minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier nos témoins. Votre présentation était excellente et certainement importante puisque l'APN a participé, conjointement avec le gouvernement fédéral, à l'élaboration de cette mesure législative.
    Bon nombre des questions que vous avez soulevées concernant la compétence du tribunal, l'abandon des droits et le manque de consultations... selon vous, toutes ces questions ont été soulevées à maintes reprises à cette table. Cependant, si je ne m'abuse, le grand chef Thompson a déclaré que 16 des 20 revendications importantes...
    Est-ce exact?

  (1640)  

    Plusieurs d'entre eux sont assis à cette table aujourd'hui. Le gouvernement du Canada dit qu'il y en a 20, et il y en a probablement 10 ou 12, peut-être plus, qui sont des revendications importantes. Je sais que la communauté Akwesasne fait l'objet de l'une d'entre elles.
    D'accord. À ce chapitre, je demanderais à chacun d'entre vous de formuler des observations sur une déclaration qu'a faite un représentant de l'Association du Barreau canadien.
    Tout d'abord, il a indiqué que:
Le projet de loi contient un élément étrange à l'égard de ce qui semble limité de façon plutôt arbitraire la compétence d'attribution du Tribunal.
    Il a ajouté que:
Cette limite peut également empêcher le Tribunal de statuer sur d'anciennes revendications historiques qui sont de nature relativement simple, mais dont le règlement est devenu dispendieux en raison du temps écoulé. C'est là une restriction inappropriée.
    Trouvez-vous que cette déclaration est juste ou pensez-vous que nous devrions aborder cette question dans le contexte des revendications importantes et de la compétence du tribunal?
    Monsieur Monture.
    Pour ce qui est de la valeur des revendications, il y en a beaucoup dont le montant dépassera les 120 millions de dollars, et c'est la raison pour laquelle nous devons en arriver à des solutions créatives.
     Si nous réclamons de pareils montants, nous serons exclus du processus. Non seulement nous ne parviendrons pas à une entente satisfaisante pour tous, mais nous n'obtiendrons rien du tout.
    Si cela se trouve, nous allons manquer le bateau, et la seule façon d'attirer l'attention du gouvernement à ce stade, si le gouvernement ne tient pas à défendre l'honneur de la Couronne en négociant ouvertement... nous devrons continuer de protester publiquement. Cela rendra encore plus difficile le règlement des revendications, et c'est ce que nous voulons éviter.
    Pour vous donner un bref exemple, à Caledonia, 500 millions de dollars ont été dépensés et rien n'a été réglé. Nous ne sommes même pas à la veille de régler quelque chose. C'est très dommage. Lorsque cela a été présenté en 1988, le gouvernement du Canada n'a rien fait. C'est sa façon de régler les choses. Il ne voulait pas faire face à la réalité, et c'est là où nous en sommes aujourd'hui. C'est malheureux, mais c'est ainsi.
    Merci.
    Chef Phillips, aviez-vous quelque chose à ajouter?
    Merci, monsieur le président.
    Pour répondre à votre question, je pense que ce que nous réalisons, c'est que le tribunal lui-même est inapproprié. Même si nous pouvons modifier les pouvoirs conférés au tribunal, il reste qu'il n'est pas indépendant. Il y a beaucoup trop de failles. La nation Oneida est donc d'avis qu'aucune modification au tribunal ne permettrait de régler ces questions.
    Merci.
    Chef Maracle.
    Le tribunal ne peut pas exercer les droits de notre peuple. La décision d'aliéner nos terres nous revient. Cela ne peut être décidé par aucune autre partie, ni même le tribunal.
    Un grand nombre de revendications auraient une incidence sur notre communauté. Nous avons 13 différentes aliénations. La légalité de bon nombre d'entre elles est douteuse.
    De plus, la Couronne ne peut se dégager de sa responsabilité de fiduciaire à l'égard de notre peuple visant à protéger nos terres contre la fraude et l'empiètement, et c'est à cela que nous essayons de remédier. Nous demandons simplement au gouvernement fédéral de s'adresser aux parties qui occupent les terres sur lesquelles nous détenons des droits légaux valides pour savoir si elles seraient disposées à les lui vendre afin qu'il puisse ensuite les restituer à notre peuple.
    Grand chef Thompson.
    Je pense avoir été clair plus tôt lorsque j'ai dit qu'il n'y avait aucune transparence concernant les revendications dont le montant dépasse les 150 millions de dollars qui seront réglées par le cabinet. Celui-ci consultera-t-il chaque première nation ou prendra-t-il une décision derrière des portes closes sans mener aucune consultation? Cela nous préoccupe beaucoup.
    Et finalement, grand chef Delisle.
    Une fois le projet de loi adopté, qu'est-ce que le tribunal, tel qu'il est prévu dans la loi, changera au processus actuel, dans lequel la portée et le montant d'une revendication sont déterminés ou prédéterminés par un organisme responsable des revendications autochtones? Je déteste répondre par une question, mais comment peut-on mettre un prix sur un hectare de terrain exempt de taxes?

  (1645)  

    Merci, monsieur.
    C'est ce qui met fin à cette ronde de questions.
    C'est maintenant au tour de M. Lemay du Bloc québécois. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

[Français]

    J'ai écouté avec attention vos réponses aux questions. J'ai lu avec attention vos mémoires. J'aurais à peu près 2 494 000 questions à vous poser, mais il semble que je ne pourrai pas le faire. Je vais essayer d'y aller doucement.
    J'ai eu l'occasion de lire ce document, et j'ai cru comprendre que, dans près du quart de la province de l'Ontario, dans le Sud de l'Ontario, le gouvernement devrait s'asseoir et négocier avec les Six Nations, ce qu'il n'a pas fait depuis 1793, sauf erreur.
    Pensez-vous vraiment qu'on peut régler les revendications des Six Nations avec le projet de loi C-30? Le gouvernement n'est même pas capable de régler le problème de Caledonia. Pensez-vous qu'on peut régler, par un projet de loi, ce qui a mis 200 ans à se faire? J'ai lu le mémoire du caucus iroquois. Cela m'intéresse beaucoup. Vous dites:
Le gouvernement fédéral a demandé qui devrait être consulté si ce n’est l’APN. La réponse est simple : il peut consulter les mêmes gouvernements avec qui il a signé des traités, c'est-à-dire les 80 Premières nations du Canada...
    Cela me pose problème. Croyez-vous que ce serait une véritable consultation que de consulter ceux qui on signé des traités, compte tenu du fait que le gouvernement ne respecte même pas les traités qu'il a signés? Ne trouvez-vous pas que ce serait vous investir dans un processus sans fin?
    Je sais que j'ai seulement sept minutes et je veux vous laisser répondre. On ne fera pas de politique ici; on est entre amis. Le gouvernement fédéral a décidé de reconnaître la nation du Québec. On sait ce que cela a donné.
    Vous étiez là bien avant nous. Quelle est la solution pour que les gouvernements qui se succèdent vous respectent, afin d'éviter d'autres Caledonia au cours des prochains mois? Quelle est la solution? Le gouvernement a pensé que c'était le projet de loi C-30.
    J'ai bien compris, et vous n'avez pas besoin de me le répéter, que, pour les Iroquois, le projet de loi C-30 sera inutile et d'une nullité absolue tant que le gouvernement ne se sera pas assis avec eux. J'ai compris cela, mais quelle est la solution?
    Je vous souhaite bonne chance, vous en aurez besoin pour répondre.

[Traduction]

    Merci.
    Encore une fois, je vais commencer par la gauche, avec le chef Montour.
    Pour ce qui est des Six Nations de Grand River, en vertu du traité de Haldimand de 1794, nos peuples se sont vus accorder des terres s'étendant sur six miles, de part et d'autre de la Grand River, de l'embouchure jusqu'à la source. On nous a légué ces terres afin que nous nous en occupions pour les sept générations à venir. C'est ce en quoi nous croyons.
    Nous sommes d'avis qu'il faudrait s'asseoir avec le gouvernement du Canada pour discuter des hypothèques sur les 302 000 acres dont j'ai parlé plus tôt. Il y a une série de baux, appelés Joseph Brant, pour lesquels nous devrions recevoir une compensation, en plus de ceux de l'Ontario. Il y a des terres, qui font l'objet de revendications, du côté sud du lac Érié, qui ont été cédées, mais qui n'ont jamais été vendues. Des fiduciaires de la Couronne ont pris cet argent pour mener divers projets, tel que le canal Welland et la Grand River Navigation Company. Nos chefs de l'époque ignoraient complètement ce qui était advenu de notre argent.
    Par conséquent, le gouvernement du Canada devrait être disposé à discuter de cette disposition du traité, parce qu'il n'y a aucune raison, à mon avis, pour laquelle je dois venir vous supplier à Ottawa pour une usine de traitement de l'eau, qui devrait déjà être là, selon l'ancien accord.

  (1650)  

    Merci.
    Chef Phillips, avez-vous quelque chose à dire?
    Oui, merci, monsieur le président.
    C'est une question difficile, mais je suis content que vous la posiez. Je ne crois pas avoir besoin de beaucoup de temps pour y répondre, puisque je vais répéter ce que j'ai déjà dit.
    Pour parvenir à un règlement, il faut retourner en arrière et s'adresser à ceux qui ont signé les traités à l'origine. Est-ce que cela nécessite beaucoup de travail? Possiblement. Toutefois, ces choses ne peuvent être précipitées, et je pense que c'est ce que vous essayez de faire avec le projet de loi. Vous tentez d'accélérer le processus. Mais certaines de ces questions ne peuvent être réglées en un tour de main. Vous devez vous pencher et cogiter sur chaque revendication, communauté par communauté, nation par nation. Il n'y a pas d'autre alternative.
    Nous avons parlé du fait que cela pourrait durer ad vitam aeternam. C'est tout à fait possible. Par contre, nous voulons insister sur l'honneur de la Couronne. Si le gouvernement du Canada veut défendre l'honneur de la Couronne, il doit tenir des négociations et des discussions de bonne foi et, à ce moment-là, le processus pourra être accéléré.
    Merci, monsieur.
    Chef Maracle.
    La solution, c'est réellement un processus de restitution des terres en vertu d'un traité, qui reconnaît l'obligation légale de la Couronne de dédommager notre peuple pour les erreurs qu'elle a commises et les torts qu'elle lui a fait subir.
    Je ne crois pas que nous puissions ignorer la passion qui anime nos jeunes. Ceux-ci constatent que notre assise territoriale ne permet tout simplement pas d'assurer à notre peuple un avenir prospère. Bon nombre des personnes qui ont été ajoutées à la liste de la bande, avec l'adoption du projet de loi C-31, ne possèdent pas de terre. Le nombre de nos membres a triplé suite à l'adoption de cette mesure législative sur laquelle on n'a pas tenu suffisamment de consultations. On observe donc une passion et une ferveur chez nos jeunes quant à l'avenir de notre peuple, et ceux-ci veulent avoir le droit de bénéficier de ce qui leur appartient en vertu de notre traité.
    Nous savons tous qu'il y a des non-Autochtones qui occupent nos terres, et nous pourrions délivrer, en quelque sorte, un permis d'occupation temporaire. Notre peuple pourrait fixer les conditions de ce permis afin de pouvoir tirer profit de l'utilisation de notre territoire durant cette période de transition.
    Merci, monsieur.
    Grand chef Thompson.
    Je pense que la première chose à faire serait d'exempter les communautés iroquoises du processus; donnez-nous un processus distinct. Quant à la forme que prendrait ce processus, nous devons y réfléchir et en discuter au sein du Caucus iroquois.
    Grand chef Delisle.
    Pour revenir à ce qu'a dit mon homologue, le chef Phillips, il doit y avoir suffisamment de ressources au Canada et au Québec pour pouvoir s'attaquer résolument à ces questions. Il a fallu plus d'une décennie au gouvernement fédéral pour d'abord comprendre puis réaliser les erreurs qu'il a commises relativement à une importante revendication particulière — un grief qui persiste depuis plus de 300 ans. Si, en vertu de ses pouvoirs et de ses responsabilités, le gouvernement fédéral prend plus de 10 ans pour arriver à comprendre la revendication, il est tout simplement impossible qu'un tribunal ou un quelconque processus y vienne à bout.
    Nous n'allons nulle part, pas plus que nos voisins. Toutefois, si nous disposions des ressources adéquates... Plutôt que de passer par la bureaucratie du ministère des Affaires indiennes, je pense qu'il serait assurément plus facile pour chaque première nation au Canada — plus de 600 — de discuter avec quelqu'un de l'honneur de la Couronne. C'est ce que nous souhaitons et c'est ce que vise notre revendication particulière en ce moment. On devrait adopter une approche fondée sur des principes selon laquelle une personne de l'autre partie qui aurait un lien direct avec les gens qui font les lois de ce pays reconnaîtrait nos droits, pour l'honneur de la Couronne.

  (1655)  

    Merci, monsieur.
    C'est maintenant au tour de Mme Crowder du NPD.
    Vous disposez de sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à vous remercier d'être venus devant le comité aussi bien préparés. Contrairement à M. Lemay, j'ai probablement trop de questions pour le temps qui m'est alloué.
    Cela est entre autres attribuable au fait que vous avez soulevé un véritable problème relativement à la question fondamentale des droits et des titres ancestraux. De plus, il y a le fait que ce projet de loi ne reconnaît pas les différences dans le processus, d'un océan à l'autre, même si celles-ci sont énoncées dans la proclamation de 1763 ou dans les traités numérotés. Comme je l'ai dit à certains d'entre vous ce matin, je viens d'une province où il n'y a pratiquement pas de traités, et cela pose problème.
    J'aimerais revenir sur certains points que vous avez abordés dans vos présentations. Nous savons tous que cette mesure législative présente plusieurs lacunes. Par exemple, l'article 16 prévoit une norme minimale acceptable relativement au dépôt des revendications, mais celle-ci n'est pas définie dans la loi. Les dispositions transitoires ne sont pas définies non plus, ce qui fait en sorte que rien nous garantit qu'on parviendra à résorber l'arriéré de revendications particulières.
    Le chef Montour a indiqué plus tôt qu'on vous avait assuré de vive voix que cette mesure législative ne s'appliquerait pas aux négociations déjà en cours. La semaine dernière, des représentants de la bande d'Okanagan nous ont parlé d'une lettre de confort qu'ils avaient reçue, qui définissait mal la façon dont le processus d'ajout aux réserves suivra son cours. L'accord politique lui-même est vague et imprécis.
    Je me demande si vous pouvez nous donner quelques suggestions. Les représentants de la communauté de Kahnawake nous ont notamment parlé d'un processus de médiation ou de négociation amélioré et d'un mode alternatif de règlement des conflits. Plusieurs autres témoins nous ont proposé la même chose, en indiquant que ce serait un moyen d'aller de l'avant d'une manière plus respectueuse. J'aimerais que vous nous disiez, d'une part, comment nous pourrions remédier aux irrégularités de ce projet de loi, et d'autre part, ce que vous pensez d'un processus amélioré de négociation ou de médiation ou d'un mode alternatif de règlement des conflits comme option.
    Chef Montour.
    La bande des Six Nations est d'avis que cette mesure législative ne peut rien faire pour nous. C'est pourquoi nous demandons son retrait.
    Merci.
    Chef Phillips.
    Merci, monsieur le président.
    La nation Oneida of the Thames estime que ce projet de loi sera inutile dans le règlement de nos revendications et, par conséquent, qu'il devrait être retiré. Je ne crois pas qu'un autre organisme indépendant qui utilise d'autres techniques de règlement des conflits soit nécessaire. Cela ne fait que compliquer le projet de loi. Encore une fois, plutôt que de retirer le projet de loi, compte tenu de ses défauts, nous essayons de pallier ses lacunes afin de l'améliorer. Par conséquent, selon moi, un MARC ne serait pas approprié.
    Merci.
    Merci, monsieur.
    Chef Maracle.
    Nous considérons que le projet de loi actuel est inconstitutionnel, en ce sens qu'il ne respecte pas la façon dont la Couronne acquiert des titres en vertu de la proclamation royale. Tout abandon de terres doit se faire sur le consentement de notre peuple, donné en connaissance de cause. Notre peuple ne souhaite pas céder davantage de terres à la Couronne. Nous n'en avons déjà pas assez pour abriter notre population. La mesure législative viole également nos droits issus du traité numéro 3 1/2, c'est-à-dire l'acte de Simcoe. Elle devrait donc être retirée.
    Merci, monsieur.
    Grand chef Thompson.
    Je suis d'accord avec mes homologues. Le projet de loi devrait être retiré. Nous devons tous nous réunir et en discuter directement. Il n'y a pas d'autre alternative.
    Grand chef Delisle.
    Sans vouloir répéter ce qui a déjà été dit, je suis moi aussi d'accord. Il y a de cela plusieurs décennies, ma communauté a affirmé qu'elle ne céderait pas un pouce de plus. Nous ne voulons donc pas des amendements au projet de loi, mais plutôt son retrait.
    Merci, monsieur.
    Chef Maracle, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
    Nous croyons que ce projet de loi enfreint les dispositions de la Charte concernant l'égalité. Les Autochtones ne devraient pas être forcés de céder des terres en échange d'une indemnité pécuniaire, surtout lorsqu'on accorde à des non-Autochtones la propriété de ces terres. Nous estimons qu'il s'agit là d'une forme de discrimination raciale. Je voulais simplement le mentionner.

  (1700)  

    Merci.
    Madame Crowder, il vous reste du temps.
    Pour revenir de nouveau aux droits prévus à l'article 35, je vous ai entendu dire qu'il y avait une question d'ordre constitutionnel. Pensez-vous que l'adoption de ce projet de loi pourrait donner lieu à des contestations en vertu de la Constitution?
    Je pense que Mme Zachary Deom voulait dire quelque chose.
    Nous disons que c'est invalide sur le plan constitutionnel parce que cela semble être un moyen de contourner quelque chose qui devrait être fait d'une certaine façon — et vous savez ce que je veux dire par là.
    Nous avons conclu des traités avec la Couronne, notamment le traité d'Oswegatchie, en 1760, reconnu par la Cour suprême, dans l'arrêt Sioui, et le traité de la Grande Paix de Montréal, signé en 1701. Nous avons signé de nombreux traités. Ceux-ci traitent de la protection de nos terres, et ont été sanctionnés par des lois. Le libellé de l'acte de 1867 ressemble beaucoup à celui de la proclamation royale. Tous deux stipulent que les terres doivent être aliénées selon certaines conditions. Or, soudainement, plus personne ne tient compte de ces exigences, et l'aliénation peut dorénavant se faire au moyen du projet de loi C-30. Je trouve cela insensé.
    Par ailleurs, si vous me le permettez, vous avez parlé plus tôt de consultations. Pas plus tard que la semaine dernière, si je ne m'abuse, vous avez signé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
    La Chambre des communes a adopté une motion, mais le gouvernement, jusqu'à présent, a refusé de reconnaître qu'il s'agissait d'une déclaration légitime...
    En dépit du vote?
    La majorité de la Chambre des communes, soit les partis de l'opposition, estimait que le gouvernement devrait y souscrire, mais les conservateurs ont refusé; par conséquent, nous n'avons malheureusement pas signé la déclaration.
    Malgré un vote majoritaire?
    C'est exact.
    C'est très intéressant.
    Dans cette perspective, je trouve d'autant plus intéressant l'article 19 :
Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives — avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
    Aujourd'hui, nous avons affirmé que ce projet de loi aura une incidence sur nous et nous maintenons notre position.
    Merci.
    Merci.
    Grand chef Delisle, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
    Non.
    Chef Phillips.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Pour en revenir à la question de savoir s'il y aurait des problèmes si le projet de loi était adopté, puisque nous ne l'acceptons pas à sa face et qu'il ne nous apportera aucun avantage, je dirais qu'effectivement, il y aurait des problèmes. Nous avons affirmé qu'il y a des dispositions dans cette loi qui portent atteinte, purement et simplement, à nos droits constitutionnels en vertu de l'article 35. Je ne sais pas comment nous pourrions le dire autrement.
    Lorsque Mme Crowder m'a demandé s'il existait un autre moyen de régler cette situation, j'ai dit de retourner consulter les traités, de parler aux gens avec qui vous avez négocié, et j'insiste là-dessus. Je dis cela parce que ces traités n'ont pas été rédigés du jour au lendemain. On y a consacré du temps, de la réflexion, une représentation adéquate. Les gens ont mis beaucoup de temps à comprendre ce qui se passait, comment gérer cela, avant d'accepter de signer quoi que ce soit. Ce que nous tentons de faire maintenant, c'est de reproduire un processus de traité en deux ou trois jours. Encore une fois, je ne crois pas que ce soit la bonne approche à adopter.
    Ces problèmes ne sont pas apparus soudainement, et nous ne les réglerons pas non plus en un tournemain. Mais si nous ne tentons pas de reproduire cet autre processus au moyen duquel des questions ont été réglées, nous continuerons à tenir de tels débats pour tout changement ou toute loi gouvernementale.
    Merci.
    Je vous remercie.
    Y a-t-il d'autres observations?
    Non.
    Nous allons donc donner la parole au dernier intervenant du Parti conservateur.
    Monsieur Bruinooge, vous avez sept minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président. Je ne serai peut-être pas le dernier intervenant. Il pourrait y avoir un autre tour.
    Je suis sensible à tous les témoignages des représentants des diverses nations qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Je suis bien conscient que dans une démocratie, nous avons toujours la possibilité d'être en accord ou en désaccord.
    J'aimerais revenir sur le témoignage du chef Phillips et lui poser quelques questions. Vous avez indiqué que le tribunal que nous proposons n'est pas acceptable, et vous avez formulé quelques commentaires. J'aimerais juste parler un peu de la raison pour laquelle je crois que le statu quo est inapproprié.
    Les revendications particulières des premières nations sont présentées au gouvernement, et celui-ci peut en tenir compte ou non. Ainsi, le gouvernement du Canada est à la fois juge et partie dans ce processus. Depuis des années, beaucoup de gens disent que c'est une situation inacceptable et inappropriée, et je suis d'accord. Cette commission sur les revendications particulières a vu le jour, mais lorsqu'elle prend des décisions, celles-ci ne sont pas exécutoires. La commission fait des recommandations au gouvernement du Canada, mais ce dernier, étant juge et partie, peut choisir de ne pas en tenir compte. Toutefois, le nouveau tribunal proposé dans cette mesure législative serait une entité indépendante, qui pourrait imposer des règlements obligatoires et accorder un financement réel pour ces revendications particulières.
    On retire ainsi cela des mains du gouvernement fédéral qui, selon beaucoup de premières nations, a un parti pris, que ce soit pour protéger les fonds publics ou pour se protéger lui-même de poursuites. C'est donc cette mesure législative, selon moi, qui pourrait mettre fin à ce statu quo.
    Ma question est la suivante: étant donné ce statu quo et la partialité du gouvernement du Canada, croyez-vous que ce processus, même s'il n'est pas parfait, s'éloigne du statu quo? Puisqu'il est seulement volontaire, il ne peut être jugé, à tout le moins, pire que le statu quo. Moi je pense que c'est un changement positif. J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

  (1705)  

    Chef Monture, voulez-vous commencer?
    En fait, ma question s'adressait au chef Phillips.
    Excusez-moi.
    Chef Phillips.
    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais répondre brièvement, et mon homologue pourra vous parler des éléments plus techniques s'il le souhaite.
    Ce que j'ai dit à propos du caractère inapproprié du tribunal était fondé sur le fait que nous ne croyons pas que ce tribunal serait indépendant. Je me demande si le nouveau tribunal ou le nouveau processus proposé serait si différent de celui qui existait, et je vais vous dire pourquoi.
    Pour commencer, le gouvernement détermine encore si c'est une revendication valable. C'est le processus qui existe actuellement. Même si les négociations peuvent s'étaler sur trois ans, le tribunal peut intervenir et dire: « Voyons de quoi il s'agit. » Il pourrait encore déterminer la légitimité des revendications. Encore une fois, on peut penser que c'est un processus indépendant, mais en réalité, ce n'est pas le cas.
    Cela accélère-t-il les choses? Bien sûr. C'est l'approche adoptée par le gouvernement, et je crois que c'est ce que les partisans de cette mesure législative continuent d'annoncer.
    Lorsque je dis que c'est inapproprié, ça l'est certainement pour notre communauté. Le renforcement ou l'utilisation de ce tribunal ne serait tout simplement pas acceptable.
    Est-ce mieux que le statu quo? Encore une fois, je crois qu'il y a actuellement des cas où cela ne changerait rien.
    Et je vous remercie de votre commentaire sur le fait d'être en accord ou en désaccord. Mais je ne vois vraiment pas cela comme une amélioration réelle du processus. Je ne crois pas que cela se réglera en faveur des premières nations au bout du compte. Je pense que le processus est conçu de manière à avantager le gouvernement fédéral.

  (1710)  

    J'aimerais vous poser une autre question, chef Phillips.
    Dans votre dernière intervention, vous avez mentionné que rien ne changerait parce que le gouvernement pourrait décider si une revendication particulière est valable ou non. Le gouvernement fédéral peut continuer de dire s'il juge une revendication particulière justifiée lorsqu'il négocie avec les premières nations, mais quand il leur envoie une lettre leur indiquant qu'il ne croit pas qu'une revendication est valable, les premières nations peuvent s'adresser au tribunal et au juge indépendants.
    Vous pouvez vous demander si les juges de notre pays sont indépendants, mais je crois que la plupart le sont. En principe, c'est le cas. Nous avons vu de nombreuses décisions qui n'étaient certainement pas en faveur du gouvernement fédéral. Un juge indépendant déterminerait donc si une revendication particulière était admissible.
    Je peux soutenir mon point de vue en disant que si le gouvernement du Canada ne croit pas que des revendications particulières soient admissibles aux négociations futures, c'est l'essentiel du processus. Cela vous permet ensuite de passer à une autre étape, et dans ce processus, vous obtiendrez un résultat. La loi garantit un résultat d'une manière ou d'une autre.
    Ma prochaine question porte sur la nature volontaire de ce processus. Comme votre communauté n'a pas besoin de s'engager dans ce processus, croyez-vous que les comités, dans l'ensemble du pays, voudront y participer?
    J'aimerais répondre partiellement à certaines questions posées plus tôt, puis je demanderai à Martin de conclure.
    Je pense que ceux qui ont élaboré ce projet de loi ont pris soin de tenir compte de ce genre de détails, c'est-à-dire donner l'impression qu'il constitue un progrès. Mais je crois qu'il y a des articles très soigneusement rédigés qui font tout à fait le contraire. Nous devrons simplement attendre de voir comment les choses se évolueront.
    Je laisse maintenant la parole à Martin pour qu'il aborde les autres questions.
    Merci.
    Je vais tenter de répondre à l'une des questions de tout à l'heure. Est-ce que nous pensons que le projet de loi est pire que le statu quo? Oui, car actuellement, nous avons au moins un droit d'appel sur deux degrés de juridiction, après qu'on a déterminé la validité d'une revendication au tribunal de première instance, mais le projet de loi élimine cette possibilité. Quoi que le tribunal dise sur la validité, nos droits sont renforcés, mais nous perdons nos droits d'appel. Je ne crois donc pas que c'est mieux que le statu quo. La question que nous, nous pourrions poser, c'est: le gouvernement accepterait-il qu'un tiers externe totalement indépendant détermine la validité de ces revendications? Je crois que c'est ce que nous voudrions savoir.
    Nous ne pouvons accepter que les juges soient nommés par le gouvernement. S'il y avait un tiers totalement indépendant qui s'occupait au moins de cette partie du processus, peut-être les membres du tribunal pourraient-ils ensuite aider à fixer une compensation juste, car ils sont expérimentés et déjà au courant des montants qui ont été accordés ailleurs au pays. Je ne crois pas que la même personne devrait déterminer et la validité, et la compensation.
    J'aimerais que ce soit un processus dans lequel ni le gouvernement canadien ni aucun de ces juges n'auraient un intérêt dans l'évaluation de la validité. Ce serait alors, selon moi, une amélioration par rapport au statu quo. Nous ne pouvons parler pour les autres nations, mais nous ne pensons pas qu'il s'agisse d'un progrès.
    Je vous remercie beaucoup.
    C'est ce qui complète le premier tour de sept minutes. Nous avons le temps d'en commencer un deuxième, mais je ne suis pas certain que nous pourrons le terminer.
    Madame Karetak-Lindell, vous avez cinq minutes.
    Je vous remercie.
     Il y a des choses que je ne comprends pas très bien, mais ma question porte davantage sur ce que vous avez dit à propos des traités antérieurs à la Confédération. Je sais que cela diffère complètement des autres revendications non réglées dans l'ensemble du pays.
    Si nous nous fondons sur la même prémisse, selon laquelle la même chose ne s'applique pas à tout le monde, je me demande pourquoi vous ne voudriez pas que ce projet de loi soit adopté afin de régler la situation pour ceux qui pourraient en bénéficier, ceux à qui cela s'applique, en particulier en Colombie-Britannique ou dans d'autres régions du pays où les gens ont le sentiment qu'ils peuvent fonctionner selon cette mesure. Vous pourriez ensuite essayer de convaincre le gouvernement d'entreprendre un autre processus pour les revendications antérieures à la Confédération. Serait-ce possible? Certaines personnes ont dit que vous demanderiez une exception pour vos revendications.
    Cela dit, il y a aussi le fait que c'est un processus volontaire. Donc, afin de faire progresser certains dossiers, ne voudriez-vous pas que cette mesure législative soit adoptée pour régler la question des autres revendications, sachant que ce ne serait pas préjudiciable aux vôtres, à ce genre de revendications?

  (1715)  

    Chef Montour, voulez-vous commencer?
    Si nous avons la certitude que les autres revendications inférieures à 150 millions de dollars, ou les revendications dans les régions de traités numérotés et en Colombie-Britannique, ne compromettront pas notre position, c'est possible. Mais du point de vue des Six Nations, une loi qui nous demande d'accepter de l'argent pour un accord sur les droits fonciers et qui, en retour, exige d'avoir la certitude que nous céderons nos terres, les abandonnerons pour toujours, est répugnante.
    Notre communauté a affirmé très clairement que nous ne vendrons plus la moindre petite parcelle de terre.
    Merci.
    Chef Phillips.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
    Je vais répondre très brièvement. Je ne peux assurément pas parler au nom des autres communautés et dire si c'est avantageux pour elles d'aller de l'avant. Cependant, si j'avais l'occasion de leur expliquer nos inquiétudes à propos du projet de loi, j'imagine qu'elles le verraient d'un autre oeil.
    C'est mon seul commentaire là-dessus.
    Pour en revenir à la façon d'aborder cette question, je vais répéter ce que nous avons dit auparavant, au début du caucus iroquois. Nous avons un traité qu'on appelle le traité du wampum à deux rangs, ou Gus-Wen-Tah, qui s'applique à nous ainsi qu'à d'autres premières nations et dans lequel on leur dit ce qui est bon ou pas pour elles.
    Je vous remercie de votre question à ce sujet, mais nous sommes ici en tant que représentants de la communauté iroquoienne, et voilà la situation. Je ne peux donc pas parler de ce qui est avantageux ou non pour les autres communautés.
    J'ignore ce qu'on leur a dit. Nous sommes venus ici et nous vous avons dit clairement qu'il n'y a pas de consultations dans ce pays; c'est peut-être à cause de cette absence de consultations, et parce qu'elles comprennent mal les menaces que nous voyons, que les autres communautés croient que c'est une bonne chose pour elles.
    Merci.
    Chef Maracle.
    Le projet de loi donnera de bons résultats pour certaines communautés, qui devraient faire l'objet d'une annexe distincte, et ce serait au gouvernement de chaque communauté de décider s'il veut que cette mesure législative touche sa communauté.
    Peu importe s'il y a un droit conféré par traité qui est antérieur à la Confédération, car celui-ci existait avant la Confédération, et les mêmes conditions s'appliquent après la Confédération. Le traité 3 1/2, par exemple, qui a été conclu en 1793, a eu un effet bénéfique pour notre peuple, et c'est la même chose en 2008.
    Nous avons l'obligation de protéger nos droits issus de traités et de nous assurer qu'ils ne sont pas violés, abrogés, abolis ou érodés. Mais ce projet de loi fait tout à fait cela. Il ne permet pas d'atteindre l'objectif de notre peuple, c'est-à-dire obtenir réparation pour nos terres ancestrales, reprendre nos terres ancestrales. Il ne répond pas aux buts et aux aspirations de notre jeunesse. Il doit donc y avoir un processus de négociation.
    Puisque le gouvernement a toujours évité de respecter les traités et de remplir ses obligations fiduciaires, il n'y a aucun processus en place au Canada pour le faire. Cela pourrait devenir la seule solution. Si vous voulez régler des revendications territoriales, le Canada voudra peut-être seulement parler d'argent, et non de la restitution des terres. C'est ce qu'on ne dit pas et ce qui est menaçant dans ce projet de loi: il n'y aura pas d'autre solution.
    De plus, il n'y a aucune disposition, dans le projet de loi, garantissant qu'il n'y aura ni dérogation ni abrogation. Nous nous demandons si on ne porte pas atteinte à nos droits issus de traités par cette mesure, et si c'est là l'intention du gouvernement actuel.
    Par conséquent, si les communautés veulent que cette loi s'applique à elles, elles devraient le décider elles-mêmes, et elles devraient être nommées dans une annexe distincte. Cela ne devrait pas être une loi d'application générale.

  (1720)  

    Je vous remercie.
    Grand chef Thompson, avez-vous un commentaire?
    Je suis d'accord avec le chef Montour sur la question de la certitude. Nous devrions aussi avoir la certitude qu'il y a une exemption pour nos premières nations, qu'il y a un autre processus de négociation et que les premières nations y participent directement.
    Je vous remercie.
    Grand chef Delisle, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Je suis d'accord moi aussi. Je pense que le chef Montour a très bien exprimé mon point de vue.
    Vous avez parlé des questions d'échéanciers et de rapidité dans le traitement de certains dossiers. Je sais que la situation actuelle est extrêmement frustrante pour de nombreuses communautés.
    Je vais vous donner un exemple, nous avons présenté une revendication il y a environ 10 ans. Le négociateur de l'époque nous a alors dit que nous devrions recevoir une réponse en janvier ou, au plus tard, en février. Il a simplement oublié de nous préciser de quelle année il parlait. Nous attendons toujours.
    Merci, monsieur.
    Je crois que nous avons le temps de faire encore deux tours de table. Nous avons d'abord M. Albrecht, puis le Bloc.
    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier tous nos témoins pour le temps qu'ils nous consacrent aujourd'hui.
    Dans nos consultations ou nos discussions de cet après-midi, selon la façon dont vous voulez les désigner, nous nous sommes surtout intéressés à l'aspect judiciaire du projet de loi C-30 et nous n'avons pas tenu compte de la possibilité que des négociations aient lieu avant l'étape du tribunal. J'estime tout à fait possible que les négociations donnent lieu, dans le contexte d'éventuelles procédures judiciaires, à des discussions productives menant à des solutions novatrices pouvant aboutir à des règlements autres qu'en espèces. C'est un point que je souhaitais faire valoir, et vous pourriez nous dire ce que vous en pensez.
    Ma deuxième constatation, et on en a déjà fait brièvement mention, c'est que l'ensemble du processus est volontaire. C'est indiqué très clairement dans le préambule, puis réitéré à l'article 5 du projet de loi.
    Il ne fait aucun doute pour moi que le projet de loi C-30 a pour objectif de régler le très grave problème de l'arriéré de cas au chapitre des revendications particulières. Ce problème perdure depuis des décennies. De toute évidence, le système actuel n'est satisfaisant pour personne. Il ne répond pas aux attentes des premières nations, pas plus qu'à celles des autres Canadiens. Il s'agit donc d'une tentative visant à établir un processus qui aidera tout le pays à régler le problème des revendications en souffrance. C'est ce que nous voulons tous. Je pense que toutes les personnes ici présentes partagent ce même objectif : aller de l'avant.
    Préféreriez-vous que l'on continue avec le système actuel? Certains groupes qui ont comparu devant nous nous ont dit que des amendements étaient nécessaires. En fin de compte, ils ont toutefois conclu qu'il valait mieux que l'on adopte le projet de loi dans la forme proposée, plutôt que de risquer un amendement susceptible d'entraver tout le processus. Alors, voulez-vous plutôt conserver le système actuel, avec son arriéré de plus de 800 cas?
    Par ailleurs, pour ce qui est du maximum de 150 millions de dollars, j'ai l'impression que si l'on parvient à sortir du système l'importante proportion de revendications de moindre portée qui sont actuellement en attente, le ministère pourra s'intéresser davantage aux revendications de plus grande valeur, ce qui pourrait faciliter leur règlement.
    J'aimerais bien connaître votre point de vue sur ces différentes questions.
    Merci, monsieur Albrecht.
    Je vais débuter avec M. Monture.
    Merci.
    Je me demande bien à quoi nous devons cette volonté soudaine de s'asseoir et de négocier en toute bonne foi. La problématique ne date pourtant pas d'hier. Le chef Bill Monture et moi-même avons comparu devant le comité permanent le 21 février 1991. De toute évidence, certains d'entre vous sont trop jeunes pour avoir même entendu parler de ces choses-là. C'est certainement le cas des dames à ma droite.
    Si l'extinction des droits est en cause, peu importe les autres dispositions que peut comporter ce projet de loi, cela ne sera tout simplement pas suffisant. Vous ne répondrez pas aux attentes de notre communauté. Des changements doivent être apportés. Il doit y avoir des négociations de bonne foi. Vous avez tout à fait raison de dire que la politique canadienne en matière de revendications particulières est un échec. Cela ne fait aucun doute. Voilà une vingtaine d'années que nous y travaillons, et nous avons réussi seulement à accumuler les confirmations de droits fonciers en réponse à des revendications. Nous avons d'ailleurs une demande en ce sens actuellement à l'étude.
    Nous avons besoin de solutions novatrices. Il faut éviter l'extinction des droits de nos enfants sur ces terres. C'est là où nous en sommes.
    Merci.

  (1725)  

    Merci, monsieur Monture.
    Heureusement pour vous, monsieur Monture, comme il s'agit d'une table ronde, toutes les femmes sont à votre droite.
    Chef Phillips, vous aviez quelque chose à ajouter?
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voulais rapidement souligner que certains semblent croire que le processus actuel pourrait être récupérable. À quoi est attribuable l'arriéré actuel de 800 revendications? Ce n'est certainement pas la faute des communautés des premières nations; c'est l'honneur du gouvernement qui est en jeu. Lorsqu'on en vient à se poser ce genre de questions, à se demander s'il faut changer le système ou non, l'honneur du gouvernement, l'honneur de la Couronne, doit encore entrer en ligne de compte.
    Peu importe le système en place, un arriéré semblable ne peut pas être traité rapidement. Si des changements doivent être apportés, c'est simplement parce que le système actuel ne fonctionne pas et qu'il est assorti de trop nombreux contrôles gouvernementaux qui retardent le processus. J'estime donc que le gouvernement doit se livrer à un examen de conscience dans le but de faire progresser les choses.
    Merci.
    Merci, monsieur.
    Chef Maracle.
    La politique actuelle parle dans un premier temps de rétrocession des terres en guise d'indemnisation. Si nous voulons qu'il en soit ainsi... Le gouvernement est très réticent à amorcer un processus en ce sens. Nous demandons simplement au Canada d'approcher les parties pour acheter les terres, pour voir si elles sont disposées à vendre leurs intérêts à la Couronne, ce qui ne devrait pas être un processus compliqué. Pour une raison ou une autre, le Canada ne veut pas se prêter à cet exercice. Le Canada acquiert des terres à toutes sortes de fins au pays. Il devrait faire la même chose pour régler les revendications territoriales.
    Au tribunal, nous avons entendu tous les chefs ici présents affirmer haut et fort que nous voulons reprendre le contrôle de nos terres pour répondre aux besoins de nos populations en pleine croissance. Le tribunal ne parle pas de rétrocession des terres; il est strictement question d'argent. L'extinction des droits n'est pas dans nos meilleurs intérêts pour l'avenir, ce qui fait que nous ne pouvons pas approuver une politique consistant à confirmer la propriété des terres que nous revendiquons pour que nous les cédions ensuite au gouvernement en retour de sommes d'argent. Cela ne répond pas aux buts et aux aspirations de nos communautés.
    Merci, monsieur.
    Grand chef Thompson.
    Le gouvernement n'arrive même pas à tenir des consultations en bonne et due forme et il veut maintenant parler de négociations? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?
    Grand chef Delisle.
    Vous avez fait un commentaire intéressant. Je ne considère pas que le présent exercice en soit un de consultation. Je pense que mes frères et mes soeurs seront du même avis. Lorsqu'on en est rendu à la deuxième lecture et que l'on comparaît devant le comité permanent expressément chargé de l'étude de ces questions, il est un peu tard pour parler de consultation.
    Nous avons déjà indiqué, et je le répète maintenant, que nous ne souhaitons pas d'amendement à ce projet de loi, pas plus que de solutions provisoires. Il faut tout reprendre à zéro. En nous adressant ici aux gens qui représentent l'honneur de la Couronne, nous voulons que notre message soit clair et limpide pour le gouvernement.
    Ma consoeur, Mme Zachary Deom, a mentionné précédemment la déclaration des Nations Unies. En toute franchise, la situation actuelle est une véritable honte. Si nous voulons parler d'autonomie, je proposerais, pour que le Canada soit à la hauteur de ses obligations morales, que nous désignions conjointement un intervenant international qui superviserait le traitement de quelques-unes des revendications les plus importantes, entre autres, de sorte que nous puissions récupérer ces terres dont nous sommes privés depuis si longtemps.
    Merci, monsieur.
    Monsieur Lemay, si vous avez une question rapide, il nous reste quelques minutes.

[Français]

    Ce sera très bref.
     Vous aurez noté, messieurs et mesdames, qu'on s'est mis à plusieurs pour tenter de vous diviser. J'espère que vous l'aurez noté. Pour ma part, je l'ai noté.
    Je note autre chose. Je vous incite à relire attentivement le paragraphe 34(2) de la loi proposée:
    34(2) Sous réserve du paragraphe (1), les décisions du Tribunal ne sont pas susceptibles de révision, sont définitives et ont l’autorité de la chose jugée entre les parties dans tout recours pris devant une autre juridiction et découlant essentiellement des mêmes faits.
     Cela s'applique évidemment si l'on va devant ce tribunal.
    Ne croyez-vous pas que, si jamais cette loi entrait en vigueur — vous êtes tous et toutes entourés d'avocats —, le principe de la jurisprudence ferait en sorte, qu'on le veuille ou non, que les décisions du tribunal pourraient s'appliquer à vous lors d'une future négociation?

  (1730)  

[Traduction]

    Merci.
    Est-ce que quelqu'un veut réagir brièvement au commentaire de M. Lemay? Non?
    Eh bien, monsieur Lemay, vous avez eu le dernier mot.
    C'est donc ainsi que prendra fin cette réunion. Je veux remercier tous nos témoins et toutes les personnes ici présentes aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus à Ottawa pour nous présenter vos exposés. Nous allons nous assurer de bien prendre en compte vos idées et vos points de vue.
    La séance est levée.