AANO Réunion de comité

    Bienvenue à la 28^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Il y a eu tant de nos réunions récemment qui ont été télévisées que j'ai toujours eu sur le dos mon veston, en me disant que je devais bien paraître. Par contre, notre réunion d'aujourd'hui n'est pas télévisée; je vais donc pouvoir m'en tirer sans veston, comme vous le pouvez vous aussi.

    On dirait que c'était il y a quelques instants seulement que nous avons décidé de convoquer les gens du bureau de la vérificatrice générale et puis, voilà, vous êtes là aujourd'hui.

    Je veux souhaiter la bienvenue à Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et à Jerome Berthelette. Messieurs, je vous prierais de vous en tenir à un exposé d'une dizaine de minutes, ensuite nous pourrons faire un tour de questions ou deux.

    Sur cela, je vous donne la parole, monsieur Campbell.

    Merci, monsieur le président. Merci de l'occasion que vous nous donnez de parler de notre rapport de mai 2008 sur le programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Jerome Berthelette, principal responsable de la vérification dont il est question.

    Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné la façon dont Affaires indiennes et du Nord Canada gère son programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations. Notre collègue le vérificateur général de la Colombie-Britannique a mené une vérification simultanée qui portait sur les services d'aide à l'enfance pour les Autochtones en Colombie-Britannique.

    Monsieur le président, au Canada, certains des enfants les plus vulnérables sont des enfants des premières nations. À la fin de mars 2007, environ 8 300 enfants résidant dans des réserves étaient pris en charge, ce qui correspond à plus de 5 p. 100 de tous les enfants qui vivent dans des réserves. Ce pourcentage est environ huit fois plus élevé que le pourcentage des enfants vivant à l'extérieur des réserves qui sont pris en charge.

    En 2007, Affaires indiennes et du Nord Canada a dépensé 180 millions de dollars pour couvrir les coûts de fonctionnement et d'administration des services d'aide aux enfants et aux familles qui vivent habituellement dans des réserves.

    Avec ce financement, Affaires indiennes et du Nord Canada a soutenu 108 organismes des premières nations qui fournissent un éventail de services d'aide à l'enfance à environ 442 premières nations. Le ministère a également utilisé ces fonds pour payer les services fournis dans les réserves par les provinces. De plus, le ministère a dépensé 270 millions de dollars pour les coûts liés à la prise en charge d'enfants par les organismes des premières nations et les provinces.

    En 1990, le gouvernement fédéral a adopté une politique en vertu de laquelle les services fournis aux enfants des premières nations vivant dans des réserves doivent respecter les exigences: être conformes aux normes provinciales, être raisonnablement comparables aux services offerts aux enfants à l'extérieur des réserves et être adaptés aux particularités culturelles.

    Nous avons constaté que le ministère n'a pas défini ce que signifient « raisonnablement comparables » et « adaptés aux particularités culturelles ». De plus, le ministère ne tient pas suffisamment compte des normes provinciales et d'autres exigences de la politique au moment d'établir les niveaux de financement pour les organismes des premières nations qui assurent la prestation des services d'aide à l'enfance dans les réserves.

    Monsieur le président, la formule de financement du ministère date de 1988. Elle n'a pas été substantiellement modifiée pour tenir compte des différences dans la législation des provinces et de l'évolution des services d'aide à l'enfance. Par ailleurs, la formule de financement est fondée sur l'hypothèse que tous les organismes des premières nations prennent en charge le même pourcentage d'enfants, soit 6 p. 100, et que les enfants ont tous des besoins semblables. Cette hypothèse donne lieu à des iniquités dans le financement des organismes, car en réalité le pourcentage d'enfants pris en charge ainsi que les besoins de ces enfants varient grandement. L'utilisation d'une formule de financement dépassée a pour résultat que certains enfants et certaines familles ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin.

    Monsieur le président, l'an dernier, grâce à une collaboration entre le gouvernement fédéral, la province et les premières nations, la formule de financement a été modifiée en Alberta. Cette modification a permis de lier le financement fourni aux organismes des premières nations en Alberta à la législation provinciale. Quand la formule aura été complètement mise en oeuvre, en 2010, le financement accordé aux organismes pour le fonctionnement et les services de prévention aura augmenté de 74 p. 100. Bien que ce changement soit encourageant, nous avons constaté, par contre, que la nouvelle formule se fonde toujours sur l'hypothèse qu'un pourcentage fixe d'enfants et de familles des premières nations ont besoin de services d'aide à l'enfance. Les organismes qui ont un pourcentage d'enfants pris en charge supérieur à 6 p. 100 continueront d'éprouver des difficultés à fournir des services de protection tout en travaillant à établir des services d'aide aux familles.

    Nous estimons que la formule de financement ne doit pas simplement être un moyen de répartir l'enveloppe budgétaire du programme. Elle devrait également tenir compte des besoins variables des diverses collectivités des premières nations.

    Le financement n'est pas le seul problème qui se pose. À notre avis, pour assurer la protection et le bien-être des enfants, Affaires indiennes et du Nord Canada, les provinces et les organismes des premières nations doivent bien comprendre quelles sont leurs responsabilités respectives. Il est donc essentiel que des accords à jour soient en vigueur. Nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait signé aucun accord sur les services d'aide à l'enfance avec trois des cinq provinces visées dans le cadre de cette vérification.

    Enfin, nous avons observé qu'Affaires indiennes et du Nord Canada a peu de données sur les retombées de son financement en ce qui concerne la sécurité, la protection et le bien-être des enfants vivant dans les réserves. Le ministère ne sait pas si le programme a des effets positifs dans la vie des enfants ni si ces effets sont importants.

    Compte tenu du fort pourcentage d'enfants des premières nations qui sont pris en charge, il faut que tous les intervenants du système d'aide à l'enfance, y compris les premières nations et les provinces, trouvent de meilleures façons de répondre aux besoins de ces enfants. Affaires indiennes et du Nord Canada a indiqué qu'il allait demander l'autorisation d'étendre l'approche adoptée en Alberta aux autres provinces d'ici 2012.

    Monsieur le président, les membres du comité voudront peut-être inviter les représentants d'Affaires indiennes et du Nord Canada afin qu'ils fournissent des renseignements sur le plan de travail élaboré par le ministère pour donner suite à nos recommandations. Le comité pourrait également envisager d'inviter des représentants des organismes des premières nations pour qu'ils donnent davantage d'information sur les questions d'aide à l'enfance dans les réserves.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mon collègue et moi serions heureux de répondre aux questions de votre comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons procéder comme à l'habitude, c'est-à-dire que nous allons d'abord faire un tour de questions de sept minutes.

    Pour commencer aujourd'hui, nous allons entendre Mme Neville, du Parti libéral.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être venus comparaître et d'être restés à attendre en dehors de la salle le temps que nous convenions du fait de vous laisser entrer. Merci aussi de ce rapport; il est important.

    Comme vous le savez sans doute, autour de la table, nous sommes tous, je crois, convaincus de la nécessité d'offrir à tous les enfants des chances égales d'épanouissement, et particulièrement aux enfants des premières nations. Dans votre rapport, vous parlez de l'attribution aux services d'aide à l'enfance et à la famille de fonds pour le logement et l'infrastructure, mais vous dites que les sommes d'argent ont été réorientées vers d'autres projets. Nous savons que l'argent est constamment réorienté au ministère, et je me demande si vous pourriez nous parler un peu de cela.

    Je n'étais pas en ville cette semaine, mais je crois savoir que le ministre a écarté le rapport du revers de la main, en affirmant que ce n'est pas une question d'argent. En répondant aux questions, je me demande si vous pourriez parler des ressources supplémentaires jugées nécessaires. Nous avons entendu le ministre précédent reprocher à la victime l'accroissement du nombre d'enfants pris en charge. Nous sommes très heureux de la publication de votre rapport, où vous précisez que ce n'est pas du tout le cas.

    J'aimerais m'attacher à la question des sphères de compétence. Vous avez dit qu'il était attendu que le ministère ait des responsabilités claires et des résultats à atteindre en rapport avec le programme. Je vais poser quelques questions, puis je vais vous laisser répondre.

    Croyez-vous que le partage des compétences représente vraiment un obstacle, sinon une tête de turc, et que recommanderiez-vous pour que nous puissions surmonter les obstacles possibles qu'il y a à ce chapitre? Vous dites qu'il n'y a pas d'accords officiels en place. Quels sont les obstacles à la conclusion de tels accords?

    Vous parlez également du besoin de faciliter la coordination du programme des services à l'enfance et à la famille, d'une part, et des autres programmes pertinents au MAINC, d'autre part. Quels sont les types d'obstacles qui existent au sein de l'administration fédérale à cet égard? Est-ce que ce sont les lignes directrices du Conseil du Trésor, les guerres de territoire — enfin quoi?

    Il y a quelque temps, il y a un bon moment en fait, j'ai rencontré les gens de la division du bien-être de l'enfance au ministère, et je crois que nous devrions les convoquer. À ce moment-là, ils m'ont signalé qu'ils disposaient d'un plan qui était prêt à être mis en oeuvre, et il est très clair qu'aucun plan n'a été mis en oeuvre.

    Je ne sais pas si j'ai dit clairement ce que je souhaitais savoir, mais j'aimerais que vous commentiez, vraiment, la question des obstacles que représente le partage des compétences, tel que vous la voyez.

    Je crois qu'il y a là plusieurs questions auxquelles il faut répondre, et je vous remercie de les avoir posées. Si j'en rate une ou si nous en ratons une, mon collègue et moi, n'hésitez pas à nous le rappeler simplement.

    Vous avez évoqué une réaction du ministre. Je ne sais pas à quel commentaire vous faites allusion. Je crois que la réaction que nous avons reçue...

    Elle devait être en dehors de la ville à ce moment-là.

    J'ai dit que je n'étais pas en ville. J'ai dit qu'on me l'a signalé. Soyons clairs.

    Je n'ai pas de point de vue là-dessus, étant donné que je ne suis pas au courant de la déclaration faite, mais, certainement, le ministère a réagi dans le sens où il a accepté toutes les recommandations. Notamment, il a affirmé son intention de demander l'autorisation nécessaire pour prendre l'accord albertain et l'appliquer dans d'autres provinces.

    Puis-je vous interrompre? Vous avez dit que cela s'appliquerait dans deux autres provinces d'ici 2012. Nous sommes en 2008. Quatre ans, dans la vie d'un enfant, c'est long. Voyez-vous, sinon votre vérification permet-elle de voir une façon d'accélérer la mise en place d'un tel plan?

    C'est une bonne question. Nous n'avons pas abordé cela dans le cadre de notre vérification. Il est question ici de la réaction du ministère à la vérification. Certes, je crois que c'est une très bonne question à poser au ministère.

    Vous avez tout à fait raison: le temps presse. Je crois qu'il y a eu sur ce sujet plusieurs études qui font toutes ressortir des questions semblables. Nous voyons un écart fondamental entre la manière dont le financement est calculé et attribué, un écart entre cela et la réalité à laquelle les enfants et les organismes de premières nations font face. Il y a donc une bonne partie du problème qui restera sans remède tant qu'il n'y aura pas un accord entre les modalités de financement en question et l'ensemble des services dont les enfants ont besoin. Tout de même, je crois qu'une question sur les façons possibles d'accélérer la mise en oeuvre de la réaction du ministère est une question qu'il serait intéressant de poser aux représentants du ministère lui-même, si jamais vous choisissez de les convoquer.

    Pour ce qui des obstacles et de la réorientation des ressources, je vais demander à mon collègue, M. Berthelette, de s'attaquer à cette question, et, lorsqu'il aura terminé, s'il y a un élément que nous avons oublié, n'hésitez pas à nous le faire savoir.

    Merci.

    Monsieur le président, quant à la question des obstacles entre les programmes, nous la traitons aux paragraphes 4.38 à 4.41 de notre rapport, pages 16 et 17. Nous y notons qu'il existe un manque de coordination entre les ministères en insistant particulièrement sur la relation entre Santé Canada et Affaires indiennes en ce qui concerne, dans le cas qui nous occupe, l'accessibilité des prestations de santé non assurées aux enfants qui sont pris en charge.

    Nous notons qu'il existe une différence fondamentale de point de vue entre Santé Canada et Affaires indiennes quand il s'agit de savoir qui est responsable des services de santé une fois l'enfant pris en charge. Selon Santé Canada, une fois l'enfant pris en charge, il devrait être traité comme tout autre enfant pris en charge; à ce moment-là, le coût des prestations de santé non assurées ne devrait pas être assumé par Santé Canada. Selon Affaires indiennes, le statut de l'enfant ne change pas, de sorte que la possibilité d'accéder à des prestations de soins de santé non assurés ne devrait pas changer simplement parce que l'enfant est pris en charge. Ce qui arrive donc, c'est qu'Affaires indiennes a temporairement le pouvoir d'assumer les frais de santé, les frais de santé non assurés, là où Santé Canada ne le fera pas, mais Affaires indiennes ne peut le faire qu'au moment où Santé Canada a déclaré à l'organisme ou aux parents adoptifs: « Non, nous n'allons pas payer cela » et que le parent adoptif ou l'organisme est allé en appel. Comme nous le notons dans la vérification, cela peut retarder l'accès aux services pour les enfants.

    Dans le cas qui nous occupe, le problème réside dans les conditions rattachées aux programmes. Par exemple, pour que le principe de Jordan s'applique efficacement, il faudra modifier les conditions des programmes de telle sorte que le ministère qui entre en contact avec l'enfant au début est en mesure d'assumer tous les coûts, puis de faire appel à d'autres ministères ou peut-être même au gouvernement provincial pour être remboursé.

    Pour une grande part, c'est une question structurelle qui touche la façon dont les programmes sont établis et le cloisonnement qui a marqué la façon dont les programmes sont établis.

    Merci.

    Monsieur Lemay, vous disposez de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs. On a décidé de vous rencontrer la semaine dernière, et j'apprécie beaucoup que vous soyez ici aujourd'hui.

    Le rapport de la vérificatrice générale en ce qui concerne les services à l'enfance chez les premières nations me cause de la difficulté. Le gouvernement du Québec vient de modifier sa Loi sur la protection de la jeunesse. En vertu de cette nouvelle loi, qui est entrée en vigueur le 1^er avril 2008, on pourra sortir les enfants des communautés autochtones, et la famille aura un an pour se reprendre. Sinon, ils pourraient être placés pour adoption.

    Si on investit 180 millions de dollars et que le problème n'est pas... Il y a des ententes qui ne sont pas conclues. Le problème se situe-t-il entre les provinces et le gouvernement fédéral, ou entre le gouvernement fédéral et le ministère de la Santé ou le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Je vais demander à la vérificatrice générale et à ses représentants de nous dire qui ne fait pas son travail.

    Monsieur le président, l'honorable membre du comité a soulevé une question très intéressante. La prestation des services pour les enfants dans les réserves représente une situation très complexe.

    Pour une grande part, peut-être, il s'agit non pas de savoir qui ne fait pas son travail, mais plutôt, peut-être de se demander comment nous pouvons faire pour nous assurer que chacun des secteurs ou domaines de compétence responsables de l'exécution du service et de l'appui du service dans la réserve coordonne de fait ce qui se passe et que tous s'appuient les uns les autres.

    Par exemple, nous avons noté, dans quelques provinces où nous avons réalisé notre vérification, qu'il n'existait pas d'accord fédéral-provincial sur l'attribution des responsabilités entre l'administration fédérale et l'administration provinciale et les premières nations. Il serait bien — et nous recommandons cela aux Affaires indiennes — de conclure ce type d'accord avec chacune des provinces. Dans sa réaction au rapport, Affaires indiennes affirme qu'il a l'intention de le faire. Une fois que le ministère aura fait cela et une fois qu'il sera en mesure d'attribuer les responsabilités de manière plus convenable et de s'assurer que les mesures d'appui sont mieux coordonnées, je soupçonne que la question des compétences donnera lieu à moins de problèmes et à davantage de coopération. Cela dit, il y a encore des questions structurelles touchant la conception de la formule elle-même et le fait qu'elle ne finance pas suffisamment les services provinciaux qui s'imposent sous le régime des lois provinciales.

    J'aime la diplomatie dont font preuve la vérificatrice générale et ses représentants. C'est doux à mon oreille. Cependant, comme député fédéral, quand je lis, au paragraphe 7 de votre document de présentation: « [...] le Ministère n'a pas défini ce que signifient “raisonnablement comparables” et “adaptés aux particularités culturelles” », une expression québécoise me vient rapidement à l'esprit: « Cimetière! ça va leur prendre quoi? »

    Ce qui arrivera, c'est que d'ici peu, on sortira les enfants de plusieurs communautés autochtones du Québec, et ils n'y retourneront pas. On pourra appeler ça comme on le voudra, mais pour ma part, c'est de l'assimilation. Si on sort un enfant âgé de six mois ou d'un an de sa communauté et qu'on le donne en adoption, il ne sera pas plus indien que vous et moi.

    Qui doit s'assurer que le ministère définisse les expressions « raisonnablement comparables » et « adaptés aux particularités culturelles »? Il ne l'a pas fait depuis 20 ans. Cette phrase m'inquiète beaucoup.

    Merci.

    Indubitablement, c'est la responsabilité du ministère. En 1990, on a mis au point la politique. Notre rapport concerne la vérification que nous faisons de la mise en oeuvre de cette politique. Le ministère a décidé que le programme et le financement devraient servir à appuyer des activités qui répondent aux normes provinciales, qui ont avec elles un certain degré de compatibilité et qui sont adaptées aux particularités culturelles. Cela est dit dans la politique du ministère, si bien que, indubitablement, il revient au ministère de déterminer la signification de ces choses-là, la façon de les mettre en oeuvre et, ensuite, c'est à lui qu'il revient d'aller de l'avant et de les mettre en oeuvre.

    Madame a tout à fait raison: c'est depuis 1990 que ça devrait être fait; or, ce n'est pas fait encore.

    Ça n'a pas été fait depuis 1990. Or, nous sommes en 2008, et 8 000 enfants ont besoin de soutien chaque année. Préparons le ministre sur le plan psychologique et psychiatrique pour sa comparution devant nous dans deux jours. Il faut que ce soit inclus dans son budget. D'après ce que je comprends de vos propos, rien n'a été adapté pour les enfants de ces communautés dans la formule de financement datant de 1988. C'est ce que vous me dites?

    Pouvez-vous répondre rapidement, s'il vous plaît?

    Je crains que la solution à ce problème, pour une grande part, ne réside pas dans le financement. Comme M. Berthelette l'a dit, c'est une série de questions complexes. Il y a le partage des compétences et la définition fondamentale des programmes, mais le financement du programme, pour pouvoir atteindre les objectifs fixés, doit être lié aux objectifs énoncés. Un des objectifs énoncés consiste à répondre aux normes provinciales. Pour calculer le financement, il faut comprendre en quoi consistent les normes provinciales en question et savoir ce qu'il faut faire pour y répondre. Appliquer bêtement la formule ne donnera pas toujours un résultat heureux; comme nous l'avons vu dans les cas que nous signalons dans le chapitre, le plus souvent, ce n'est pas heureux.

    Merci, monsieur Campbell.

    Madame Crowder, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu témoigner devant le comité.

    Je crois que bien des gens en sont venus à savoir qu'il y a sous-financement, incompatibilité et toutes sortes d'autres problèmes. Je crois que votre rapport expose clairement le fait qu'il s'agit d'un problème grave auquel nous ne pouvons plus faire la sourde oreille.

    Vous n'avez pas besoin de commenter ceci, mais je veux souligner également que, dans le rapport sur la Colombie-Britannique, rapport parallèle, on invoque le fait que 51 p. 100 des enfants pris en charge dans la province sont autochtones. Cela est épouvantable, si on pense au pourcentage de la population que représentent les Autochtones.

    À propos du paragraphe (4.19), sous la rubrique « Comparabilité », je poserais rapidement une question: un des facteurs à l'étude dans bon nombre de provinces, c'est la mesure dans laquelle les décisions prises perturbent la vie des gens et les efforts faits toujours pour garder la famille unie. Vous n'avez pas étudié particulièrement la question de la comparabilité, mais dites-moi: est-ce que la question du caractère dérangeant des mesures a fait surface?

    Monsieur le président, la question des mesures les moins perturbatrices a souvent fait surface pendant la vérification, particulièrement dans le contexte de l'Alberta, là où on applique ce qui est qualifié de modèle de réponse différentielle. La question s'est présentée et, clairement, et particulièrement dans le contexte de l'Alberta, avant que l'accord soit conclu avec l'Alberta, les organismes de premières nations recevant du financement d'Affaires indiennes n'avaient pas accès au programme d'amélioration de la famille.

    C'est cela, le programme d'amélioration de la famille n'est pas accessible aux organismes financés par Affaires indiennes.

    Il n'était pas accessible.

    Cela veut dire qu'on prend en charge les enfants plutôt que de soutenir la famille?

    Cela veut dire que les gens n'ont pas accès à ces services-là, qui permettraient de garder l'enfant à la maison avec ses parents et qui accorderaient aux parents et à la famille en général les mesures de soutien nécessaires, lorsque l'enfant quitte l'établissement où il est pris en charge, pour qu'il puisse mieux revenir dans la famille, là où son bien-être peut faire l'objet d'un suivi et être assuré.

    C'est scandaleux. Je m'excuse.

    À la rubrique 4.51, à propos de la formule de financement dépassée, vous avez dit tout à l'heure qu'il ne faut pas regarder uniquement la question du financement. Je suis d'accord; la question est beaucoup plus vaste. Tout de même, en plus de ce commentaire, vous avez évoqué le modèle de l'Alberta en affirmant que ça représenterait une augmentation d'à peu près 74 p. 100, si je comprends bien, avec l'accès à ces services.

    L'Assemblée des Premières nations et la First Nations Child and Family Caring Society of Canada ont déposé une plainte à la Commission des droits de la personne. Elles allèguent que les services sont sous-financés dans une proportion d'à peu près 22 p. 100, par rapport aux services équivalents qui seraient financés par un gouvernement provincial. Avez-vous étudié cette allégation de quelque manière que ce soit?

    Il y a deux sources de fonds. Je vais essayer de simplifier. Dans un cas, il s'agit de régler les frais des services dispensés aux enfants pris en charge; ce sont les fonds dont nous avons parlé tout à l'heure. De fait, je crois que nous n'avons pas donné une réponse complète à la question du membre du comité à propos de la réaffectation des ressources. Le ministère verse ces sommes d'argent-là qu'il puise dans son budget quelque part; il prend de l'argent qui est prévu pour le logement et l'infrastructure et ainsi de suite.

    [Note de la rédaction: inaudible] au paragraphe 4.72.

    Dans l'autre cas, il s'agit de financer les organismes; et alors, le financement repose sur une formule. À ce moment-là, deux facteurs très importants ne sont pas pris en considération. Un, le nombre réel de dossiers dont peut être chargé un organisme. Deux, la nature évolutive des services à l'enfance, depuis le type interventionniste jusqu'au modèle d'aujourd'hui, qui est davantage centré sur la prévention. Ces deux facteurs ne sont donc pas pris en considération.

    Madame a raison: bien des gens à qui nous avons parlé dans ce domaine particulier affirment que la façon dont la formule de financement est conçue et appliquée encourage la prise en charge de l'enfant en dehors du foyer familial plutôt que la prévention, étant donné que les services de prévention en question, pour une bonne partie du temps, ne sont simplement pas accessibles. On peut seulement présumer que les gens, dans la réalité en question, doivent agir; or, ils ne peuvent agir qu'en fonction des moyens à leur disposition. Je crois que nous disons aussi au paragraphe (4.35) que là où les services provinciaux ne sont pas accessibles, il est permis de croire que certains enfants des premières nations vivant dans les réserves ont été pris en charge au lieu de recevoir des services de prévention ou de soutien à domicile. Ça semble être l'avis d'un grand nombre des professionnels en question...

    Je sais qu'une plainte a été déposée à la Commission des droits de la personne. De fait, une des observations qui ont été formulées, c'est qu'il y a aujourd'hui davantage d'enfants pris en charge qu'il y en avait à l'époque des internats. Les gens voient donc la situation comme étant une reprise des internats dans un contexte différent. Cela a un effet dévastateur sur les familles et sur leurs collectivités.

    Je voudrais aborder pour un instant le principe de Jordan. Bien entendu, c'est ma motion à moi que la Chambre a adoptée à l'unanimité, ce dont je suis très reconnaissante. Cependant, nous avons été témoins de très peu d'efforts déployés pour appliquer vraiment l'esprit et le but du principe de Jordan. De fait, la nation crie de Norway House compte 37 enfants en ce moment. Le ministre de la Santé a annoncé récemment que les services ne seraient pas interrompus, mais cela fait ressortir des conflits de compétence entre le gouvernement fédéral et la province.

    Mais je me demande si vous pourriez également commenter la question suivante: ce n'est pas seulement entre les ministères fédéraux que ça se passe; c'est aussi entre le gouvernement fédéral et les administrations provinciales et territoriales. Vous êtes-vous penché également sur la question des conflits de compétence entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux?

    Je vais charger M. Berthelette de répondre à cette question. Par contre, avant qu'il ne le fasse, je dirai que nous donnons dans le chapitre un exemple concernant le conflit au sein de la famille fédérale, si vous voulez, entre Affaires indiennes et Santé Canada. M. Berthelette en a déjà parlé.

    Pour ce qui est des débats sur les conflits de compétence fédéraux-provinciaux, je vais laisser à M. Berthelette le soin de répondre.

    Non, monsieur le président, nous n'avons pas approfondi la question de cette façon-là et regardé les conflits de compétence fédéraux-provinciaux.

    Monsieur le président, il vaut probablement la peine d'ajouter à cela que, selon certaines des interactions que nous avons observées entre le gouvernement des provinces et les Affaires indiennes, les normes ne sont pas respectées, et les enfants n'ont pas accès aux services qu'ils devraient pouvoir recevoir, et on essaie d'encourager les Affaires indiennes à agir pour remédier à cette situation. Nous avons vu, dans certains cas, une réaction de la part du ministère. Le peu que nous ayons vu n'était pas de l'ordre du traditionnel « allez, occupez-vous-en, non, nous allons nous en charger... », mais, certes, il y a bon nombre de professionnels du domaine qui tiennent à ce que les enfants dont il est question obtiennent un bon niveau de service.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'aujourd'hui et, bien entendu, le bureau de la vérificatrice générale d'avoir produit un autre rapport important. Bien sûr, notre gouvernement est très heureux d'adopter toutes les recommandations formulées par votre bureau.

    Je crois qu'il nous faut ces conseils et, bien entendu, en tant que gouvernement, nous nous retrouvons devant un certain nombre de questions et nous avons adopté le plus grand nombre possible de résolutions importantes dans chaque champ d'activité. Tout de même, nous avons hérité de nombreux problèmes. Nous apprécions le geste, et voici une autre situation dont il faut s'occuper.

    J'aimerais m'attacher à une partie du paragraphe (4.91) de votre rapport que j'ai trouvé particulièrement intéressante; vous y approfondissez quelque peu les éléments liés à la responsabilité. Vous y signalez que la tâche a été difficile au ministère et que, bien entendu, grâce à votre vérification, vous recevez des rapports utiles sur la façon dont l'argent a vraiment été réparti au sein des collectivités.

    Je voudrais que vous nous donniez quelques précisions sur l'analyse ainsi faite, mais j'aimerais aussi poser une question en rapport avec... En 2006, en tant que gouvernement, nous avons essayé d'intégrer un élément de texte de loi à la Chambre. Cela s'appelait la Loi sur la responsabilité. Nous avons cherché à étendre le champ d'action du bureau du vérificateur général pour qu'il inclue les collectivités des premières nations. À votre avis, si nous étions parvenus à faire adopter cet élément-là du projet de loi — bien entendu, nos adversaires l'ont supprimé — pour que le bureau du vérificateur général puisse se pencher désormais sur les collectivités des premières nations, cela aurait aidé votre bureau à traiter de cette partie précise de votre rapport?

    Monsieur le président, en un mot, non. À mon avis, ce n'était pas là la question en jeu, à savoir si les organismes de premières nations dépensaient l'argent convenablement et la portée de tout cela. Je crois que l'information qu'il nous faut, c'est de l'information sur les résultats, par rapport aux enfants. Ce n'est pas une information que peuvent concevoir des vérificateurs. Pour être juste envers le ministère, d'après nos travaux, ce n'est pas un champ d'action qui est bien développé. Nous essayons de voir ailleurs si quelqu'un exécute très bien une telle tâche, pour pouvoir mesurer les résultats obtenus chez les enfants pris en charge. Il n'y a pas beaucoup de travail qui se fait à ce chapitre.

    Il y a du travail qui s'est fait récemment en Colombie-Britannique, mais le type d'information que nous cherchons doit nous permettre de savoir dans quelle mesure les enfants visés progressent, se développent, dans quelle mesure le risque est atténué... et ce sont là les types de conclusions que les professionnels de ce domaine, de cette discipline-là, auraient à tirer — ce serait des travailleurs sociaux plutôt que des vérificateurs.

    Vous avez parlé du modèle de financement lui-même et du fait que les niveaux de financement versés pour tel nombre d'enfants au sein d'une collectivité ne correspond pas forcément au nombre de personnes présentes au sein d'une collectivité. Par exemple, une collectivité de 200 habitants où il y a quatre enfants pris en charge recevrait essentiellement le même montant d'argent, sinon plus, qu'une collectivité de peut-être 50 personnes où il y a 20 enfants qui sont pris en charge. Je crois que vous avez recommandé une modification du modèle de financement. Vous pourriez donner des précisions sur le modèle que vous proposez.

    Merci.

    Je vais demander à M. Berthelette de répondre à cette question-là.

    Monsieur le président, ce que nous avons constaté, c'est que la formule de financement ne tient pas compte du nombre effectif d'enfants pris en charge, des types de services dispensés ou de la complexité des services qui pourraient être nécessaires pour s'occuper des enfants pris en charge. Nous avons aussi noté que la formule de financement a pour taux de référence 6 p. 100; comme l'honorable membre du comité le dit donc, une première nation dont 14 p. 100 des enfants sont pris en charge travaillerait à partir d'un budget de fonctionnement où le taux de référence est équivalent à 6 p. 100 d'enfants pris en charge. L'incidence de cette formule de financement sur les services est la suivante: l'organisme n'est pas en mesure de fournir les genres de services nécessaires au nombre total d'enfants pris en charge. Les gens passent plus de temps à s'occuper des enfants qui sont déjà pris en charge, de sorte qu'ils n'ont pas assez de temps pour s'assurer que les autres n'aboutissent pas à une situation où ils doivent être pris en charge.

    La modification de la formule albertaine est donc bonne, car elle débouchera sur une augmentation de 74 p. 100 des fonds de fonctionnement et permettra d'intégrer un élément de prévention aux services. Tout de même, là où la formule nous paraît poser des difficultés, et nous croyons que ces difficultés vont se maintenir, c'est qu'elles reposent toujours sur un taux de référence de 6 p. 100, sans tenir compte des besoins des collectivités où, disons, 14 p. 100 des enfants sont pris en charge.

    Nous souhaitons une formule qui est liée plus étroitement aux besoins, qui est liée plus étroitement à ce qu'il faut vraiment faire pour s'occuper des enfants pris en charge dans des collectivités particulières.

    Le modèle albertain dont vous parlez, bien entendu, n'a pas encore été mis en oeuvre intégralement. Le gouvernement voudrait que les autres provinces l'adoptent dès que possible. Vous donnez à entendre que l'augmentation de 74 p. 100 va compenser peut-être le manquement de financement qui existe en ce moment.

    Votre analyse comprenait-elle une mesure quelconque du travail fait dans les autres provinces?

    Eh bien, monsieur le président, nous n'avons pas analysé ce qui est nécessaire dans les autres provinces pour combler l'écart entre le financement des programmes en place au niveau actuel et le financement qui s'imposerait sous le régime de la loi. Je ferais simplement la remarque que, en Alberta, quand ce travail a été fait, le ministère a constaté qu'il faudrait une augmentation de 74 p. 100 des fonds pour combler l'écart.

    Je m'attendrais à ce qu'un écart soit relevé aussi dans les autres provinces. Quant à savoir si ce serait 74 p. 100 ou autre chose, je ne saurais le dire.

    Merci.

    Cela met fin à notre premier tour.

    Passons maintenant au deuxième tour de questions, où les gens disposeront de cinq minutes.

    Nous allons d'abord écouter Mme Keeper, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi vous remercier d'être là. Il y a longtemps que ce rapport est attendu. Nous l'accueillons avec plaisir.

    J'aimerais vous poser un certain nombre de questions; je crois que je vais d'abord vous poser des questions, puis vous pourrez réagir.

    J'aimerais vous poser des questions sur le modèle albertain: je me demandais s'il y avait un accord entre le gouvernement fédéral et la province de l'Alberta où ce serait la province qui financerait une partie du modèle. Y a-t-il une partie des services qui sont financés par la province? Qui est responsable des augmentations du coût?

    Et à ce sujet-là, j'aimerais vous demander si le modèle de partage des frais est le modèle recommandé pour les accords fédéraux-provinciaux. Je pose la question étant donné que le Manitoba a fait l'objet d'un processus de décentralisation, ce qui veut dire, en fait, qu'il y a moins d'argent qu'auparavant, je crois, pour la capacité d'agir et les services à l'enfance dans le cas des premières nations.

    Je sais que je suis en train de poser toutes sortes de questions, mais il y en a une autre que je voudrais poser à propos des allocations spéciales qui sont versées. On dit maintenant qu'elles seront réduites à compter du 1^er avril 2008 et que les organismes des premières nations n'en ont pas été informés. Pourriez-vous nous en dire plus là-dessus?

    L'autre dernière question que j'ai à poser concerne le principe de Jordan et les services de santé. Une fois un enfant pris en charge, vous dites qu'il aura accès à des services non assurés. Bon, les enfants en question sont souvent pris en charge pour pouvoir bénéficier de services qui sont assurés pour les autres Canadiens. Je me demande si vous avez étudié le fardeau que représentent ces coûts pour le programme des services à l'enfance et à la famille, étant donné que les enfants ne sont pas en mesure d'accéder autrement aux services de santé en question.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Berthelette va répondre à l'essentiel de cette question, mais je veux réagir simplement à l'idée qui est donnée que le modèle albertain soit le modèle recommandé. Dans notre rapport, nous ne recommandons pas vraiment ce modèle-là; nous recommandons une formule de financement qui reconnaît l'ensemble des services qui sont actuellement offerts aux enfants en dehors des réserves et qui tient compte du nombre effectif d'enfants dont s'occupe chacun des organismes. Voilà l'élément central de notre recommandation.

    Le gouvernement, quant à lui, a conclu en Alberta un accord qui, comme le dit M. Berthelette, permet tout au moins de prendre en considération l'ensemble des services pour s'assurer que les enfants dans les réserves ont accès à un éventail semblable, et c'est ce qui est à l'origine de l'augmentation de 74 p. 100 du financement fédéral.

    Tout de même, nous tenons à dire que le modèle lui-même comporte des imperfections, dont la moindre n'est pas qu'il repose toujours sur un taux de référence de 6 p. 100.

    Je tenais simplement à faire la distinction entre ce que nous recommandons et ce qui est...

    L'augmentation de 74 p. 100 des coûts serait donc admise parce qu'il s'agit d'un projet pilote?

    Je crois qu'il vaudrait mieux poser cette question-là au ministère, s'il peut venir témoigner, mais je crois qu'il reconnaît que c'est nécessaire. Je crois qu'il reconnaît maintenant que c'est nécessaire étant donné que c'est ce qui est offert aux autres enfants dans la province de l'Alberta et que s'il s'agit de financer les services pour que ce soit conforme à une norme provinciale, c'est ce qu'il faut.

    Je ne saisis pas parfaitement: au Manitoba, il y a eu tout un processus de transfert de l'administration aux organismes de service à l'enfance des premières nations. Il y a eu une relation de travail. On a eu des problèmes, certes, et le sous-financement était l'un des principaux problèmes.

    Au Manitoba, les gens reconnaissent qu'il y a tout un ensemble de services qui sont également nécessaires, et il y a longtemps que nous demandons le financement des services en question. Les services de prévention représentent un élément clé de l'équation. Alors pourquoi est-ce l'Alberta qui est reconnue pour ce travail? Est-ce parce que la province en question fournit ces services-là?

    Je ne saisis pas parfaitement. La province fournit-elle ces services-là?

    Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Je n'ai peut-être pas expliqué le fonctionnement du modèle et les relations fédérales-provinciales. Je devrais peut-être prendre un instant pour établir une comparaison et un contraste entre le Manitoba et l'Alberta, pour commencer, puis m'attaquer plus particulièrement à la question de l'honorable membre du comité.

    Au Manitoba, comme madame l'a mentionné, la gouvernance des services à l'enfance et à la famille a évolué considérablement depuis quelques années. En réaction à plusieurs rapports qui ont été publiés au Manitoba, la province, les premières nations et les organismes des premières nations ont mis en place des administrations des premières nations, une administration des premières nations pour le Nord et une pour le Sud. De mon point de vue à moi et peut-être même du point de vue des premières nations, cette administration constitue une étape le long d'un cheminement qui aboutit à la prise de contrôle des services à l'enfance et à la famille des premières nations dans la province du Manitoba. Elle accorde le pouvoir de surveillance sur les organismes des premières nations; elle permet de vérifier les normes appliquées et de regarder comment l'argent versé aux organismes a réellement été dépensé.

    Au Manitoba, les organismes eux-mêmes reçoivent le financement de deux sources. La première source est fédérale. C'est l'argent d'Affaires indiennes qui est versé aux organismes des premières nations. La deuxième est provinciale. C'est l'argent versé par la province à l'administration, puis par l'administration aux organismes des premières nations. Il faudra encore, au Manitoba, qu'il y ait une concertation entre le gouvernement fédéral, Affaires indiennes, la province, les administrations et les organismes des premières nations pour qu'on détermine pour l'avenir la manière d'appliquer une formule qui concordera avec les pouvoirs actuellement en place au Manitoba.

    En Alberta, c'est plus ou moins une entente type qui s'applique, où il y a les organismes délégués par les premières nations qui fournissent les services dans les réserves aux enfants et aux familles. Les organismes ainsi délégués par les premières nations reçoivent leur financement directement d'Affaires indiennes, et la province de l'Alberta veille au respect des normes dans les organismes en question. Comme nous le faisons remarquer dans ce chapitre, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont toutes deux signalé plusieurs fois au gouvernement fédéral que le financement versé aux organismes et aux provinces n'était pas suffisant. Les organismes n'arrivent pas à fournir l'ensemble des services légalement prévus.

    Pour répondre à la question de madame, je ne saurais expliquer pourquoi l'Alberta passe en premier alors que les autres suivent, sauf pour dire que l'expérience a été qualifiée de projet pilote au départ par Affaires indiennes et qu'elle est passée du stade de projet pilote à celui de programme de plein droit.

    Pour faire un travail semblable dans d'autres provinces, il faudra du temps, et Affaires indiennes devra mettre en application un plan d'action quelconque pour que, d'ici 2012, nous ayons négocié les accords voulus avec chacune des provinces et appliqué l'accord qui permettra aux organismes de fonder toute la panoplie de services.

    Comme M. Campbell l'a mentionné, c'est peut-être une question que le comité voudra soulever auprès du ministère: à quoi ressemble ce plan d'action, comment entend-on mener l'action auprès des autres provinces et que faudra-t-il faire, du point de vue du financement et de l'expertise, pour s'assurer de respecter la date limite de 2012?

    Merci. Je comprends le fait qu'il s'agit d'une question complexe et qu'il n'était pas possible de donner une réponse brève, mais... de toute manière, nous apprécions l'explication approfondie que vous avez donnée.

    Monsieur Albrecht, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci au vérificateur général et à son équipe, et également aux témoins qui sont présents aujourd'hui.

    Je vais m'attacher encore une fois au paragraphe (4.51), pour revenir à la formule de financement qui est périmée. Vous soulignez qu'elle a été créée en 1988. Je crois que nous pouvons tous convenir du fait qu'une formule établie il y a 20 ans devra être rajustée sans cesse, tout au moins. Je suis donc d'accord pour dire que les changements se font déjà attendre depuis trop longtemps.

    Dans les quelques paragraphes qui suivent, et précisément au paragraphe (4.52), vous affirmez que la formule est fondée sur l'hypothèse que 6 p. 100 des enfants vivant dans les réserves sont pris en charge. Puis, un peu plus loin, dans le même paragraphe, vous dites que, dans les cinq provinces que vous avez examinées, cela variait entre 0 et 28 p. 100.

    Pour donner suite à la notion de modèles de prévention dont il a été question, par opposition à des modèles de traitement, je me demande — je ne le vois pas dans les recommandations, mais il en est peut-être question ailleurs dans le rapport — s'il y a une certaine ouverture à l'idée de tirer les leçons utiles des collectivités où, de fait, la proportion en question est inférieure à 6 p. 100 pour représenter même 0 p. 100, ce qui serait l'idéal.

    Comment pouvons-nous en tirer des enseignements utiles et puis peut-être trouver des façons de reproduire cette expérience positive-là, pour ne pas se contenter de corriger la formule de financement, pour essayer plutôt de réduire au minimum le besoin et de tenir le pourcentage en deçà de 6 p. 100 ou, tout au moins, bien en deçà des 28 p. 100 dont vous avez parlé dans le cas maximum?

    Je ne sais pas si vous comprenez où je veux en venir; c'est l'idée de dépasser la formule de financement et de s'attaquer aux questions à la racine même du problème, en espérant n'avoir pas même besoin d'une formule de financement. Je sais que c'est idéaliste, mais il faut bien se donner un but.

    Cela me paraît être une excellente question, monsieur le président.

    J'ose espérer que nous allons pouvoir tirer des enseignements utiles de l'expérience des collectivités qui n'ont pas eu besoin de faire prendre en charge des enfants. Tous les membres du comité le savent probablement, c'est toute une série de facteurs sociaux complexes qui entrent en jeu là où les enfants deviennent à risque, et c'est bien documenté. Personne ne laisse entendre que, dans la mesure où vous remédiez à ce programme, vous remédiez à tout ce qui nuit aux enfants autochtones; ce n'est certainement pas le cas.

    À mon avis, si vous avez l'occasion de parler au ministère de son plan d'action et de l'idée de concrétiser tout cela, vous verrez que la question touche au coeur même, à la racine de certains des problèmes qui marquent le programme. Il serait très utile de tirer des leçons de l'expérience des collectivités qui ont peut-être eu la main heureuse du fait d'autres circonstances socioéconomiques. Par contre, on ne le sait pas si on ne pose pas la question, et je crois qu'il serait probablement très utile d'obtenir cette information-là du ministère et de s'assurer qu'il se pose les mêmes genres de questions au moment de donner de l'expansion au programme.

    D'accord. À titre de suivi, simplement, vous ne savez pas si votre étude a donné lieu à des discussions qui auraient peut-être poussé un peu le ministère dans cette direction-là, en ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale?

    Non, pas que je sache.

    Monsieur le président, je dirais simplement que, pour nous assurer que l'argent des contribuables canadiens est bien investi et que les gens des premières nations ont droit aux mêmes avantages que tous les autres Canadiens, c'est un champ d'action que j'aimerais nous voir approfondir à l'avenir. Peut-être pourrons-nous discuter de cela avec les responsables lorsqu'ils reviendront témoigner devant le comité.

    Ensuite, au paragraphe (4.55), vous soulignez que la formule ne convient pas aux petits organismes. Cela m'étonne, surtout que, au paragraphe suivant, il est dit qu'environ 50 p. 100 des organismes ne répondent pas au critère des 1 000 enfants qui sert de ligne de démarcation.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Il est dit au paragraphe (4.55): « des exceptions pouvaient s'appliquer. ». Pouvez-vous nous donner l'exemple d'une petite collectivité avec un petit organisme comme il en est question ici et décrire le genre d'exceptions qui a été appliqué comme il en est question ici?

    Monsieur le président, la formule repose sur l'idée que, par souci de réaliser des économies d'échelle, il vaut mieux que les organismes prennent en charge 1 000 enfants environ. C'est ce qui produirait les meilleures économies d'échelle.

    Malheureusement, du fait peut-être de facteurs qui échappent à la volonté d'Affaires indiennes et de quiconque, tant qu'à y être, il y aura des situations ou il y a eu des situations où, peut-être, compte tenu de l'emplacement d'une collectivité, une collectivité qui est peut-être petite et isolée, il ne serait pas possible de réunir un nombre suffisant de premières nations pour obtenir le chiffre en question, soit 1 000 enfants. Dans ce cas-là, Affaires indiennes doit examiner la situation telle qu'elle existe. L'organisme cherche à voir quel autre service il peut fournir et conclura peut-être un accord avec la province pour fournir des services à des gens qui vivent en dehors de la réserve, mais proche de la réserve. En adoptant une telle stratégie, les organismes des premières nations essaient de régler le problème, et Affaires indiennes a convenu que, dans de tels cas, ils peuvent aller de l'avant et se lancer dans cette voie. Tout de même, dans une situation idéale, il vaut mieux avoir un groupe nombreux et dispenser son service à un plus grand nombre de collectivités, ce qui nous ramène aux questions que nous soulevons au paragraphe (4.56), les questions touchant la gouvernance, les conflits d'intérêts, la formation et la gestion.

    Je le dis tout de même: dans bon nombre de ces situations, monsieur le président, là où il y a un petit organisme qui reçoit encore des fonds d'Affaires indiennes, il se peut qu'il offre des services en dehors de la réserve pour compléter son financement de cette façon.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lévesque, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, veuillez excuser mon retard.

    Je suis certain que vous avez étudié également le rapport réalisé au Québec sur la protection de la jeunesse, précisément sur les enfants du Nunavik. Le problème est plus prononcé au Nunavik parce que c'est une région très isolée où les villages, qui comptent entre 300 et 400 habitants, sont à plusieurs kilomètres les uns des autres. En général, les personnes qui travaillent à la protection de la jeunesse côtoient les familles et font face à de sérieux problèmes. Ils n'ont pas de maison pour loger ces enfants. Ceux-ci sont donc renvoyés dans leur famille. Dans les autres communautés des premières nations, les enfants sont traités par les centres sociaux. Dans la plupart des agglomérations où vivent les premières nations, ces centres subissent un déficit du fait que les premières nations n'arrivent pas à payer les frais réels occasionnés par les services à l'enfance.

    Dans ces conditions, je me demande si l'argent du ministère est un bon placement. Je crois qu'on devrait corriger la situation en s'attaquant à la base du problème, en fournissant du personnel compétent et des endroits où il serait possible de loger les enfants et de protéger les intervenants. Ne serait-ce pas préférable de procéder de cette façon plutôt que de fournir un tas d'argent qui n'aidera pas du tout à protéger les enfants?

    Monsieur le président, nous n'avons pas pris connaissance de l'étude concernant les enfants du Nunavik. Nous avons concentré nos efforts sur le programme des services à l'enfance et à la famille, du ministère des Affaires indiennes. Il s'agissait dans la plupart des cas de premières nations établies dans le sud du pays.

    Cependant, les problèmes soulevés dans l'étude sont plus ou moins les mêmes que ceux constatés au Québec et dans les autres provinces dans le cadre de notre vérification. Les réserves n'ont pas assez de maisons et d'espace pour maintenir les enfants dans leur communauté. Les communautés et le gouvernement doivent trouver une façon d'améliorer cette situation. Si les agents continuent à ne pas pouvoir loger les enfants, ceux-ci vont encore devoir quitter leur communauté pour une autre ville ou un autre village. C'est vraiment dur pour la famille et pour les enfants.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Une minute et demie.

    Êtes-vous en mesure de recommander au ministère, sur le plan administratif, d'établir les bases avant de mettre de l'équipement en plein air? Cela signifie commencer par installer des maisons dans les communautés et mettre en place des personnes compétentes. Les investissements servent à cela au départ. Êtes-vous en mesure de recommander cela au ministère?

    Monsieur le président, les ministères répartissent les ressources comme bon leur semble. Il y a là un paradoxe, que les membres du comité ne manqueront pas de voir, j'en suis sûr: une partie de ce que le ministère a pu faire pour financer les soins aux enfants, c'est de tirer des sommes d'argent sur le budget du logement et de l'infrastructure des collectivités. Nous avons offert une série de questions très complexes, dont certaines sont à long terme et d'autres sont très pressantes, et je présume, et j'espère que les responsables des organismes en question, lorsqu'ils ont affaire à un enfant à risque, s'occupent d'abord de la situation immédiate et se soucient plus tard des solutions à long terme. Mais voilà le paradoxe de la situation.

    Merci.

    Monsieur Clarke, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Brossons un peu le tableau de la situation. Je suis originaire d'une première nation. Ayant été agent de la GRC, ayant vécu dans une réserve, travaillé dans une réserve aussi et, également, travaillé de concert avec les services à la famille dans la réserve, j'ai vu naître les appréhensions dont il est question, et c'est très frustrant. C'est un fardeau qu'il est difficile de porter; cela fait mal au coeur de devoir constater cela.

    Je m'apprête probablement à poser une question qui est double. Premièrement, pour l'étude qui a été réalisée, est-ce que votre comité s'est rendu dans les collectivités en question et a regardé ce qui s'y passe, sinon avez-vous essentiellement posé des questions du type qu'on trouve dans les enquêtes statistiques?

    Deuxièmement, compte tenu de l'augmentation de 74 p. 100 qui est observée dans le cas du gouvernement de l'Alberta, quel serait le chiffre idéaliste qu'il faudrait avancer pour mieux corriger le problème selon vous?

    Pour ce qui est d'aller dans les collectivités mêmes — c'était votre première question —, je dirais que cela fait partie de notre méthodologie. Chaque fois que nous soumettons à une vérification un programme quelconque qui touche les premières nations ou les Autochtones, toujours nous allons dans les collectivités en question et toujours nous parlons aux gens qui sont touchés par les programmes.

    Nous ne vérifions pas les activités des organismes des premières nations. Comme monsieur, j'ai vécu dans des collectivités et je comprends ce qu'il veut dire, mais nous allons toujours sur les lieux dans le cadre de notre travail de vérification. Dans le cas qui nous occupe, l'équipe de vérification a visité 18 organismes dans cinq provinces et 12 collectivités de premières nations.

    Quant à savoir quel serait le nombre idéal, comme M. Berthelette l'a souligné, cela variera probablement d'une province à l'autre et probablement aussi d'un moment à l'autre. Bien des gens l'ont souligné, il y a un espoir qui est nourri: si on arrive à concevoir le bon modèle et que l'on commence à financer certains des services de prévention dont il est question et d'aider les familles avant qu'elles ne soient en crise, avec le temps, le nombre d'enfants pris en charge diminuera. Avec le temps, je crois, les choses vont changer, mais dans les provinces, les choses vont changer. La seule information dont nous disposons est celle qui se rapporte au nouveau modèle de l'Alberta, étant donné qu'il y en a une partie qui porte sur un ensemble de services. Durant la première année, les responsables ont signalé que l'augmentation d'ici 2010 sera rendue à 74 p. 100, mais j'imagine que cela varierait d'une province à l'autre et aussi au fil du temps.

    À titre de vérificateur général adjoint, quel type de formule recommandez-vous?

    Nous avons recommandé l'adoption d'une formule que je laisserai M. Berthelette expliquer plus à fond. Nous recommandons une formule qui tient compte non seulement des besoins des collectivités, mais aussi de l'ensemble des services offerts. Je crois que cela a changé. Pour être juste envers le ministère des Affaires indiennes et du Nord, depuis la première mouture de la formule en 1990, je crois que la réflexion sur les services a évolué. Je crois qu'il y a eu une époque où la prise en charge des enfants était davantage la norme — en dehors des réserves aussi. Maintenant, la réflexion privilégie davantage la prévention et l'intervention précoce. Il s'agit d'empêcher que les organismes soient obligés de retirer les enfants de leur famille.

    La formule que nous recommandons tient donc compte de ce qui est offert en fait de services et des besoins qui existent, c'est-à-dire le nombre d'enfants. Le modèle albertain concorde déjà en partie avec cette idée-là, si vous voulez; certes, il vise à tenir compte d'un ensemble de services qui évoluent. Par contre, il ne s'attaque pas à la question du budget de fonctionnement des organismes de premières nations, qui, lui, est fondé sur l'hypothèse des 6 p. 100. Une des conséquences, c'est que les organismes ont des difficultés à attirer des travailleurs sociaux et d'autres employés qualifiés, et puis, lorsqu'ils réussissent à le faire, ceux-ci ont tendance à être jeunes, nouveaux dans le domaine et aptes à aller trouver un travail bien payé ailleurs. Ils n'arrivent donc pas à garder leur personnel non plus. C'est un grand problème.

    Merci.

    Madame Crowder, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au paragraphe (4.10), vous soulignez qu'on ne saurait isoler la question des autres facteurs en cause, qu'il faut regarder la pauvreté et les conditions de logement, l'abus de substances des pourvoyeurs de soins et ainsi de suite, tous des facteurs dans la négligence à l'égard des enfants dans les réserves. Par contre, vous soulignez aussi que cette négligence risque davantage d'être signalée que la négligence envers les enfants non autochtones, mais que les enfants autochtones ne sont pas surreprésentés parmi les cas de violence signalés.

    Avez-vous vu dans le modèle albertain des éléments en place qui permettent également de prendre en considération le logement, la pauvreté, ces choses-là? Je suis d'accord avec vous pour dire: si nous nous en tenons à cette mentalité cloisonnante, qui fait que nous regardons seulement les problèmes liés au bien-être de l'enfant et non pas les facteurs socioéconomiques généraux, nous ne ferons que déplacer le problème. Est-ce que le modèle albertain inclut l'un quelconque de ces facteurs?

    Monsieur le président, le modèle albertain prévoit des services de prévention et d'intervention précoces, des mesures de soutien à la famille des enfants handicapés et la protection des enfants prostitués. Le modèle albertain a donc une portée assez générale, mais, d'après ce que j'en comprends, de la façon dont je le vois, pour avoir réalisé la vérification dont il est question ici, les questions du logement et de la pauvreté en tant que telles n'y sont pas abordées.

    Et ce sont là quelques-unes des causes premières du problème. Je sais qu'il est signalé dans le rapport Wen: De et d'autres rapports que les causes premières sont souvent socioéconomiques.

    En rapport avec le modèle albertain, encore une fois, vous soulignez au paragraphe (4.13) qu'on en sait très peu sur ce qu'il advient des enfants pris en charge, mais qu'un rapport de portée limitée produit récemment en Colombie-Britannique fait état de résultats défavorables à l'égard des enfants pris en charge et que les enfants pris en charge, par exemple, avaient moins de chance de terminer leurs études secondaires. Je connais d'autres facteurs, par exemple là où ils risquent davantage d'avoir des démêlés avec la justice et ainsi de suite.

    Encore une fois, le modèle albertain prévoit-il un mécanisme pour dégager les résultats à long terme? Je sais qu'il est en place depuis un an seulement, mais y a-t-il un élément intrinsèque du modèle qui se rapporte à l'examen des résultats en question?

    Monsieur le président, je ne suis pas spécialiste du modèle albertain.

    D'accord. C'est probablement une question qu'il vaudrait mieux poser au ministère.

    Oui. Vous allez peut-être vouloir poser cette question-là au ministère. Je ferais tout de même remarquer que le travail de prévention et d'amélioration des familles consiste à retourner l'enfant au sein de l'unité familiale et à soutenir la famille comme il faut pour que les enfants puissent être élevés correctement dans le contexte où vivent les membres de la famille.

    Le modèle s'attaque donc en partie à la cause première du problème, mais, comme vous le dites, c'est une question qu'il faudrait probablement explorer plus en détail avec les Affaires indiennes et du Nord.

    Au paragraphe (4.50) — que je ne comprends peut-être pas bien —, on peut lire, à la fin: « Au moment de la vérification, Affaires indiennes et du Nord Canada versait annuellement 787 $ aux organismes des premières nations pour chaque enfant vivant habituellement dans une réserve. » Je ne sais pas très bien comment interpréter ce chiffre.

    Monsieur le président, c'est le chiffre qui résulte de l'application de la formule de calcul du budget de fonctionnement par enfant.

    D'accord, c'est donc 787 $ par année par enfant. L'argent en question arriverait donc, mais seulement pour les enfants qui en ont besoin.

    Cet argent-là est destiné au budget de fonctionnement et d'administration de l'organisme. Ce dernier doit engager du personnel, acheter du matériel informatique et des logiciels, acquitter des frais juridiques, assumer tous les frais d'administration qui reviennent à un organisme des premières nations.

    Avez-vous regardé ce qui équivaudrait à un financement raisonnable, ou est-ce simplement un calcul qui nous donne un chiffre réel?

    C'est simplement un calcul qui donne un chiffre réel. Je crois que le modèle albertain commence à faire voir ce qui arrive lorsqu'on met en place un modèle mieux adapté, si imparfait qu'il puisse être.

    Pouvez-vous me dire quelle est la donnée albertaine concordante, par enfant?

    Non.

    Jérôme.

    Nous n'avons pas fait les calculs.

    Nous pouvons probablement poser cette question-là aussi au ministère. On dirait qu'il y a quelques questions qui s'accumulent à l'intention du ministère.

    Au paragraphe (4.53), vous dites que le financement du programme n'est pas calculé en fonction des besoins, mais qu'un groupe des premières nations a accumulé une dette d'environ 4,7 millions de dollars qu'il doit rembourser à un organisme provincial pour les services reçus. La raison en est-elle qu'on avait pour mandat de répondre aux normes provinciales sans obtenir les fonds nécessaires?

    Je parle trop vite. Je m'en excuse.

    Monsieur le président, voici quelle était la situation, essentiellement. L'organisme provincial en question fournit des services à plusieurs collectivités des premières nations et les a facturés à cet égard. Les premières nations n'avaient pas des fonds suffisants pour acquitter la facture parce que le financement qui leur est accordé est calculé en fonction de la formule.

    Merci.

    Écoutons maintenant Mme Keeper, pendant cinq minutes.

    Merci.

    Je suis si heureuse de pouvoir participer à un deuxième tour, car il me restait des questions à poser.

    Merci de toutes les réponses et de toutes les informations que vous nous avez données. C'est vraiment important.

    J'aimerais vous poser les deux autres questions que j'avais à poser.

    Avez-vous constaté que les programmes de service à l'enfance et à la famille supportaient un fardeau, un fardeau inacceptable, en fait, étant donné qu'un grand nombre d'enfants doivent être pris en charge pour accéder aux services de santé, par rapport aux autres enfants canadiens, particulièrement en ce qui concerne les besoins médicaux complexes?

    L'autre question que j'ai à vous poser touche la Loi sur les allocations spéciales pour enfants. Le Conseil du Trésor a recommandé de réduire le financement à partir du 1^er avril 2008; je me demande si vous avez d'autres informations à nous donner à ce sujet.

    Monsieur le président, nous n'avons aucune autre information concernant les allocations spéciales pour enfants, et je crois que c'est bel et bien une question que les membres du comité vont peut-être vouloir approfondir en posant des questions aux responsables du ministère pour savoir ce qu'ils ont l'intention d'en faire.

    Saviez-vous si les organismes des premières nations ou quelque organisme que ce soit qui ont fourni des services aux enfants des premières nations sont conscients de ces coupes-là?

    Au moment de notre vérification, ils n'avaient pas été avisés officiellement du fait que le ministère des Affaires indiennes doit prendre en considération les allocations spéciales pour enfants. Ils en avaient peut-être entendu parler autrement, mais ils en n'avaient pas été avisés officiellement.

    Pour ce qui est du fardeau qui pèserait sur les services à l'enfance et à la famille, il est difficile de répondre à la question. Là où il est question d'enfants ayant des besoins médicaux complexes, il importe, monsieur le président, que le comité saisisse le fait que, dans les réserves comme ailleurs, il arrive que les enfants soient pris en charge parce que la famille n'est pas en mesure de s'en occuper comme il faut. Cela vaut pour les réserves dans le cas des premières nations aussi bien que les autres endroits là où il n'est même pas question d'Autochtones. Ça peut arriver dans les deux contextes.

    La question en jeu, particulièrement en ce qui concerne les premières nations, est la suivante: étant donné qu'il n'y a pas d'autres services sociaux et que le nombre des autres services de santé offerts dans les réserves est insuffisant et aussi qu'il y a un conflit de compétence entre la façon dont Santé Canada voit ses responsabilités et la façon dont le ministère des Affaires indiennes voit les siennes, souvent, les enfants dans les réserves doivent être pris en charge pour accéder aux services. La raison en est que nous ne pouvons mettre en place un accord qui permettrait d'aider les enfants qu'il est possible d'aider à la maison grâce à des services qui seraient offerts au sein de la collectivité.

    D'accord, et c'est cela justement.

    Le coût du programme des services à l'enfance et à la famille a-t-il fait l'objet d'une vérification quelconque?

    Nous n'en avons pas examiné les coûts. Le cas des enfants ayant des besoins médicaux complexes était un peu périphérique, par rapport à notre mandat. Ces enfants-là seraient pris en charge de façon à pouvoir recevoir les services voulus, et c'est pourquoi nous avons rédigé un paragraphe à leur sujet, mais c'était un peu à la frange de notre mandat global.

    Monsieur le président, c'est une question dont vous allez probablement vouloir discuter plus à fond avec Affaires indiennes.

    Merci.

    Puis-je poser une autre question, rapidement?

    Oui.

    Puis-je revenir à la réduction des allocations spéciales? Dans votre rapport, vous signalez que les ressources de cet organisme du point de vue du fonctionnement seront réduites d'environ 30 p. 100 — l'organisme particulier dont vous parlez. Croyez-vous que ce sera là l'impact général?

    Monsieur le président, l'impact de la réduction sur les organismes dépendra du nombre d'enfants qu'ils ont pris en charge, étant donné que l'allocation spéciale pour enfants est conditionnelle dans chaque cas à la prise en charge de l'enfant. Si, dans un cas particulier, une collectivité ou un organisme a pris en charge 14 p. 100 des enfants, l'impact de la réduction sur cet organisme particulier sera plus important que sur un organisme qui, disons, a pris en charge 5 p. 100 des enfants. C'est vraiment en fonction du nombre d'enfants pris en charge: plus il y a d'enfants pris en charge, plus l'impact est grand.

    Mais ces enfants-là, par exemple, qui proviennent d'un foyer où il serait possible de les aider maintenant doivent être pris en charge pour accéder aux services de santé, ce qui représente un fardeau excessif pour l'organisme de services à l'enfance et à la famille, qui n'est pas pourvoyeur de soins de santé. La situation devient très difficile pour l'organisme aussi. Maintenant, il devra composer avec une réduction de l'allocation spéciale aussi, en plus de tout...

    Monsieur le président, c'est vrai. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que c'est vraiment une question que le comité voudra approfondir avec Affaires indiennes: pourquoi on a décidé de cette réduction et quel en sera, selon les responsables de ce ministère, l'impact sur les premières nations et quelles seront, toujours selon eux, les stratégies qu'on pourrait adopter pour réduire au minimum l'impact sur les collectivités en tenant compte de l'allocation spéciale pour enfants.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous avons effectué deux tours et, maintenant, s'il y a des membres du comité qui ont encore des questions à poser, je pourrais vous demander de me faire signe simplement, plutôt que de recourir à la liste.

    Monsieur Lemay ou madame Crowder, avez-vous d'autres questions? Non?

    C'est au ministre que je vais vouloir poser des questions, et elles vont être nombreuses.

    D'accord.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui...?

    D'accord. Eh bien, sur ce...

    Puis-je poser une question, une seule?

    Oui, madame Neville.

    Merci.

    C'est une question que je pose rapidement simplement pour obtenir une précision, monsieur Berthelette.

    Avez-vous dit que le modèle albertain est encore financé en fonction d'une capacité de 6 p. 100?

    Oui, monsieur le président, c'est cela. Pour déterminer le financement qui sera versé aux organismes des premières nations, le modèle albertain repose toujours sur l'hypothèse que 6 p. 100 des enfants sont pris en charge.

    Et avez-vous des chiffres pour dire ce qu'il en est réellement en Alberta?

    Non, monsieur le président. L'écart que nous avons relevé varie entre 0 et 28 p. 100; c'est probablement aussi l'écart que l'on peut constater en Alberta, du faible nombre d'enfants pris en charge à un nombre relativement grand. On peut constater cet écart-là en Alberta.

    Savez-vous pourquoi l'Alberta a été choisi comme lieu du projet pilote? Y avait-il des raisons à cela?

    Tout ce que peux dire, comme nous le notons dans le rapport, c'est que la Colombie-Britannique et l'Alberta ont tous deux signalé à Affaires indiennes que les organismes n'étaient pas en mesure de fournir l'ensemble complet des services. D'après ce que j'ai pu voir dans les dossiers, l'Alberta a plusieurs fois présenté au gouvernement et à Affaires indiennes des exposés sur son modèle de réponse différentielle et les résultats qu'il obtenait grâce au modèle de réponse différentielle. Comme il s'inquiétait de la situation dans les réserves, je crois savoir qu'il a fait des pressions sur le gouvernement pour qu'il agisse... l'Alberta a bien essayé... [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Savez-vous si les autres provinces appliquent des mesures de ce genre?

    Nous savons seulement que la Colombie-Britannique et l'Alberta présentent des déclarations officielles au ministère des Affaires indiennes à propos de la situation qui existe chez eux en particulier.

    Merci.

    Monsieur Campbell, avez-vous quelque chose à dire?

    Monsieur le président, si vous le permettez, si vous avez la bonté de m'accorder 30 secondes, je vais faire quelques remarques. D'abord, plusieurs des questions qui ont été soulevées aujourd'hui touchent des informations que le ministère des Affaires indiennes, selon nous, serait mieux à même de vous fournir.

    Si j'ose vous donner des conseils, je vous dirais de dresser la liste des questions soulevées et de demander aux responsables de vous envoyer de la documentation d'avance, pour que la réunion se déroule un peu mieux. Je sais que, lorsque les responsables viennent témoigner, vous leur demandez des renseignements d'avance et ils disent qu'ils vont vous les transmettre, mais les membres de votre comité ont peut-être déjà établi certains éléments d'information que vous voulez posséder et, sans aucun doute, d'autres éléments vous viendront à l'esprit pendant l'audience. Vous allez peut-être vouloir envisager cela.

    Enfin, au début de l'audience, vous nous avez remerciés d'avoir attendu. Je dirais simplement que vous n'avez pas à nous remercier. Je tiens à vous remercier moi-même, vous et votre comité, d'avoir fait vôtre cette cause et prêté attention à ce chapitre particulier. Sans aucun doute, il revêt une importance extrême, et je souhaite que tous vos efforts aboutissent.

    Merci des conseils et merci des bons mots, monsieur Campbell.

    Sur cela, nous allons terminer...

    Madame Crowder.

    Je me demande à quel moment nous pourrions discuter de l'idée de convoquer le ministère et certains organismes. À mon avis, il y a plusieurs questions qui restent sans réponse. Étant donné l'impact de ce rapport, l'importance de ce rapport, et la croissance effarante de la population de moins de 18 ans dans les réserves, il me semble qu'il serait très important pour nous de boucler la boucle à propos de cette question particulière et de faire inscrire ce rapport au programme d'action.

    D'accord. Nous pouvons certainement discuter en ce qui concerne l'horaire. Comme vous le savez, le sous-comité a cerné deux ou trois priorités auxquelles nous allons nous attaquer pour quelque temps. C'est congé la semaine prochaine, puis notre horaire est chargé pour les deux semaines qui suivent, je crois. Certes, c'est une chose que nous pourrions envisager.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, à la suite des remarques de M. Campbell, j'apprécierais qu'on avise le ministère, lequel est particulièrement concerné par ce dossier, que nous avons reçu aujourd'hui la visite des représentants de la vérificatrice générale et que nous aimerions le rencontrer.

    Je ne voudrais pas que mercredi, on pose au ministre des questions auxquelles il ne pourrait répondre. Il ne faudrait pas le surprendre; il faut être honnête envers lui. Je suggère qu'on avise le ministre que nous avons reçu les représentants de la vérificatrice générale et que nous entendons revenir sur ce sujet rapidement, puisqu'il en va de la survie de plusieurs premières nations et communautés. Ce problème remonte à 1990 et n'est toujours pas réglé.

    Avant de céder la parole à Mme Neville, je dirai que je sais que le ministère parcourt ou lit les comptes rendus des réunions de notre comité, mais, si vous le voulez, je peux certainement communiquer avec le ministre et signaler à ses responsables la discussion que nous avons eue aujourd'hui. Je peux leur demander de regarder le compte rendu de la réunion d'aujourd'hui et de cerner certaines des questions qui vont se présenter inévitablement jeudi.

    Madame Neville.

    J'aimerais surtout qu'il se prépare à comparaître devant le comité pour répondre aux nombreuses questions que nous aurons à lui poser à la suite de la comparution des représentants de la vérificatrice générale, et pour identifier les personnes qui pourront répondre aux questions soumises par ces représentants.

    Comme vous le savez, monsieur Lemay, lorsque le ministre viendra témoigner devant nous jeudi pour parler du budget des dépenses, il doit être prêt à accueillir toute une panoplie de questions, dont celles-là. Cela dit, tout de même, lorsque nous allons lui parler de la réunion d'aujourd'hui, je soupçonne qu'il prêterait une attention particulière aux questions qui ont été soulevées aujourd'hui et dont nos témoins ont dit qu'il vaudrait mieux les poser au ministère.

    Madame Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous les deux, encore une fois, messieurs, d'être venus aujourd'hui. Ce sera là un rapport fécond, qui fait vraiment ressortir la question dont bon nombre d'entre nous avons discuté aujourd'hui. Il s'agit d'une manifestation de l'extrême pauvreté que vivent un grand nombre de collectivités des premières nations. Je ne sais pas s'il vous faut une motion ou non — si c'est le cas, je serai heureuse d'en préparer une en prévision de la prochaine réunion —, mais je crois qu'il importe de recevoir le ministre ici mercredi, ne serait-ce que pour une heure.

    Je crois qu'il importe pour nous d'avoir une discussion approfondie avec les responsables du ministère à ce sujet, à propos du nombre d'enfants qui sont pris en charge. Le rapport dit que c'est un peu moins de 9 000 enfants. Nous avons entendu d'autres chiffres, et jusqu'à 27 000 enfants seraient pris en charge dit-on, et je ne sais pas très bien comment on les compterait. Nous avons également entendu dire que les enfants pris en charge aujourd'hui sont plus nombreux que les enfants qui étaient envoyés dans les internats. Je crois qu'il nous appartient, en tant que législateurs, de porter un regard approfondi et plus rigoureux sur la question, et, s'il faut une réunion ou deux de plus, ainsi soit-il, mais j'aimerais vraiment qu'on progresse dans ce dossier.

    Je proposerais que, à titre de président de notre comité, j'avise le ministre que nous avons eu la discussion que nous avons eue aujourd'hui avec les responsables du bureau de la vérificatrice générale — et que je lui dise que ces derniers ont répondu à plusieurs des questions des membres du comité en affirmant qu'il vaudrait peut-être mieux que ce soit les responsables de son ministère qui répondent. Lui et ses responsables devraient se préparer à répondre à ces questions-là. Pour se donner une bonne idée de ce que peuvent être les questions dont il s'agit, ils pourraient se reporter au compte rendu de la réunion d'aujourd'hui.

    Comme vous le savez, mercredi, les membres du comité vont avoir une bonne marge de manoeuvre pour questionner le ministre et son personnel. Pas plus tard que la semaine dernière, nous nous sommes plus ou moins entendus sur nos priorités pour les réunions à venir. Si nous présumons que le temps nous manquera mercredi et que vous voulez présenter une motion pour déclarer que vous souhaitez vous attaquer à la question ou que vous croyez qu'il nous faudrait nous en occuper à une réunion supplémentaire ou je ne sais quoi encore, ce serait peut-être la meilleure façon de procéder, plutôt que de me donner pour tâche de décider officieusement quelle priorité l'emporte sur quelle autre.

    Madame Crowder, avez-vous quelque chose à dire?

    Je voulais simplement souligner que la réunion de deux heures prévue pour mercredi portera d'abord et avant tout sur le budget des dépenses. Nous aurons certainement l'occasion de poser une question ou deux, mais je crois que la somme d'information qui se trouve dans ce rapport exige de fait une synthèse plus approfondie de la part du ministère, et je crois aussi qu'il nous faudrait recueillir le témoignage de certains des organismes des premières nations qui sont touchés. J'espère que Mme Neville présentera une motion qui tiendra compte de ces questions-là, étant donné que, à mon avis, nous n'aurons pas le temps de nous en occuper avec toutes les autres questions qui seront à l'ordre du jour en rapport avec le budget des dépenses mercredi.

    J'ai l'impression que ce sera le cas moi aussi, que les deux heures prévues ne suffiront probablement pas à couvrir tout le terrain en question. Mais si une telle motion était présentée, il nous faudrait certainement l'examiner.

    Encore une fois, messieurs, merci beaucoup.

    La séance est levée.