AANO Réunion de comité

    Je pense que nous pouvons commencer.

    Avant de présenter nos témoins, j'aimerais dire aux membres du comité que nous avons deux ou trois questions d'ordre administratif à régler aujourd'hui. J'aimerais donc arrêter la principale partie de la séance vers 17 h 20 pour qu'il nous reste une dizaine de minutes, entre 17 h 20 et 17 h 30, afin de nous pencher sur quelques motions dont nous sommes saisis et quelques autres questions de moindre importance.

    Sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Ronnie Campbell et Frank Barrett, du Bureau du vérificateur général du Canada. Je crois que votre exposé doit durer une dizaine de minutes. Si vous voulez bien prendre la parole, nous vous poserons des questions après.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification visant la Convention définitive des Inuvialuits, résultats compilés dans le chapitre 3 du Rapport de la vérificatrice générale d'octobre 2007. Je suis accompagné de M. Frank Barrett, le directeur principal responsable de cette vérification.

    La Convention définitive des Inuvialuits est l'une des premières ententes sur des revendications territoriales globales conclues par le Canada. Quand elle a été signée en 1984, il s'agissait de la première entente sur des revendications territoriales globales conclue au nord du 60^e parallèle et de la troisième entente du genre seulement au Canada. Comme pour toutes les conventions territoriales globales, elle est une entente protégée par la Constitution.

    Les ententes sur les revendications territoriales ne visent pas à mettre un terme aux relations entre les gouvernements et les groupes autochtones, mais bien à les changer. Les ententes modernes sur les revendications territoriales globales sont complexes. Elles prévoient entre autres les rôles, responsabilités et obligations de chaque partie. Certaines obligations supposent la prise de mesures ponctuelles précises, tandis que d'autres exigent la modification de processus, comme les examens environnementaux, et des pratiques fédérales liées à la passation des contrats.

    Les objectifs fondamentaux de la Convention définitive des Inuvialuits sont les suivants: sauvegarder l'identité culturelle et les valeurs des Inuvialuits au sein d'une société nordique en voie d'évolution; permettre aux Inuvialuits d'être des participants à part entière de la société ainsi que de l'économie nordique et nationale; protéger et préserver la faune, l'environnement et la productivité biologique de l'Arctique.

    La Convention définitive des Inuvialuit contient plus de 80 dispositions qui obligent le gouvernement fédéral à prendre certaines mesures ou à mener des activités données. Plus des trois quarts d'entre elles sont permanentes, comme la participation régulière aux comités, conseils et bureaux. Notre vérification a porté sur les activités fédérales liées à 29 des obligations que nous avons jugées importantes pour le respect de la convention par le Canada.

    Nous avons également examiné la façon dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, en tant que responsable principal au fédéral, a prévu, mené et surveillé l'exécution des obligations du Canada selon la convention. Finalement, nous avons évalué dans quelle mesure le ministère a surveillé la réalisation des principes de la convention, a produit des rapports à ce sujet et la façon dont il l'a fait.

    Nous avons constaté que bien que la Convention définitive des Inuvialuit soit protégée par la Constitution, le gouvernement fédéral n'a pas respecté certaines de ses principales obligations. Dans bien des cas, c'est parce qu'il n'a pas établi les processus et les modalités nécessaires ou n'a pas assigné à des responsables les diverses mesures à prendre. Signalons par exemple qu'aucun processus n'a encore été instauré pour supprimer les charges ou restrictions à l'utilisation, tel que stipulé dans la convention, restrictions qui s'appliquent à 13 parcelles de terre des Inuvialuit. Sans ces restrictions, les Inuvialuit auraient le contrôle et l'usage de ces parcelles.

    Nous avons également constaté que les organisations fédérales n'ont pas respecté certaines de leurs obligations en matière de contrats aux termes de la convention. Pendant plus de 10 ans, les politiques gouvernementales en matière de contrats n'ont pas tenu compte de la nécessité d'informer les Inuvialuit des contrats fédéraux visant les activités dans la région désignée des Inuvialuit. De plus, les ministères négligent toujours de surveiller leurs pratiques en matière de contrats dans la région désignée. Ils ne peuvent donc donner l'assurance que les obligations, aux termes de la convention, sont respectées.

    Certaines obligations sont respectées. Le Canada a versé près de 170 millions de dollars et a cédé quelque 91 000 kilomètres carrés de terres aux Inuvialuits, conformément à la Convention. Qui plus est, des organisations fédérales ont participé aux organes de cogestion créés en application de la Convention. Ils ont aussi donné sur demande des avis aux comités, conseils et bureaux d'examen environnemental.

    Monsieur le président, nous avons constaté que 23 ans après l'entrée en vigueur de la Convention, Affaires indiennes et du Nord Canada n'a toujours pas adopté de stratégie pour en assurer la mise en oeuvre. Il n'a jamais recensé systématiquement les obligations fédérales prévues par la Convention, pas plus qu'il n'a déterminé quels ministères fédéraux seraient responsables des différentes obligations. Il n'a pas élaboré de plan pour garantir le respect des obligations fédérales. Le ministère n'a pas d'approche stratégique pour définir et exécuter les obligations du Canada et ne surveille pas la façon dont ce dernier s'acquitte de ces obligations.

    Nous avons constaté également qu'Affaires indiennes et du Nord Canada, en tant que responsable principal au gouvernement fédéral, n'a pris aucune mesure pour assurer la surveillance des progrès accomplis dans la réalisation des principes de la Convention. En conséquence, le ministère n'a pas de vue d'ensemble des progrès réalisés quant à l'atteinte des trois objectifs fondamentaux de la Convention. Au cours de la vérification, les représentants d'Affaires indiennes et du Nord Canada ont déclaré qu'ils estimaient que cette responsabilité n'incombait pas au ministère.

    En 2003, nous avions fait des observations semblables au sujet de l'approche du ministère relativement aux ententes avec les Gwich'in et les Inuits. Il est décevant de constater que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a continué d'axer ses efforts uniquement sur certaines obligations et qu'il n'a pas travaillé en partenariat avec les groupes autochtones pour atteindre les buts fixés par ces ententes.

    Dans la présente vérification portant sur la Convention définitive des Inuvialuits, nous avons fait six recommandations. Affaires indiennes et du Nord Canada devrait notamment: élaborer une approche stratégique en vue d'assurer l'exécution des obligations du Canada aux termes de la Convention et élaborer, en collaboration avec les Inuvialuits et les gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, des indicateurs de rendement pour mesurer les progrès accomplis dans la réalisation des principes de la Convention.

    Le ministère a accepté toutes nos recommandations. Dans ses réponses aux recommandations, Affaires indiennes et du Nord Canada a pris divers engagements qui sont assortis d'échéances précises. Nos travaux précédents sur des questions autochtones montrent la nécessité de porter une attention soutenue à la gestion, pour veiller à ce que les ministères fédéraux respectent leurs obligations.

    Monsieur le président, le comité pourrait vouloir demander à Affaires indiennes et du Nord Canada de déposer son plan d'action et d'expliquer les changements qui ont été apportés pour garantir le respect des engagements qu'il a pris. Par exemple, il serait important que le ministère précise son rôle et ses responsabilités à deux égards: la surveillance du respect des obligations découlant des accords sur les revendications territoriales et la communication à son personnel de l'importance que le gouvernement fédéral respecte ses obligations.

    C'est ainsi, monsieur le président, que je termine ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur Campbell.

    Pour le premier tour de table, les députés auront sept minutes, puis ils en auront cinq aux tours suivants.

    Madame Karetak-Lindell, si vous voulez bien commencer, la parole est à vous.

    Merci infiniment.

    Merci, monsieur Campbell. Je suis contente de vous revoir.

    Je vais essayer d'être le plus précise possible sur la convention territoriale des Inuvialuits, mais je vais en partie faire le lien avec d'autres ententes et commencer par vous parler de mon expérience personnelle avec l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, dont je suis bénéficiaire. Si les gens ne croient pas que les ententes sur les revendications territoriales vont être mises en oeuvre comme voulu, c'est très décourageant pour les autres peuples du Canada qui veulent revendiquer des terres, de mon point de vue personnel.

    Dans vos recommandations, vous demandez une stratégie pour la mise en oeuvre de ces obligations. Pourriez-vous être un peu plus précis et nous dire quel type d'approche vous nous conseilleriez, non seulement pour cette convention, mais comme principe général pour les autres accords sur les revendications territoriales, qui bien souvent, ne s'assortissent pas non plus d'une politique de mise en oeuvre garantissant que toutes les parties respectent leurs obligations, nous le savons bien.

    Merci.

    À notre avis, la stratégie de mise en oeuvre de ce type d'accord devrait prévoir, entre autres choses, au moins une liste des obligations qui incombent au gouvernement fédéral et une liste des organismes du gouvernement responsables de chacune de ces obligations. Je pense qu'il faut également établir un échéancier, et il doit y avoir une volonté de mesurer les progrès, non seulement en fonction des obligations contenues dans l'accord sur les revendications territoriales en question, mais en fonction des objectifs généraux, parce que comme nous l'avons mentionné, nous avons constaté lors de vérifications précédentes sur les revendications territoriales qu'il y avait un certain degré d'engagement envers des objectifs particuliers, mais qu'on ne portait pas très attention au respect des objectifs fondamentaux généraux de l'accord. Je crois donc que le plan stratégique idéal devrait comprendre une bonne partie de ces éléments et peut-être même tous.

    Merci.

    Vous avez fait six recommandations, mais pour celles que vous nous avez mentionnées, avez-vous réfléchi à des indicateurs du rendement et qu'est-ce qui vous a motivés à les retenir?

    Merci.

    D'emblée, j'estime important de dire que quels que soient les indicateurs du rendement, ils doivent être conçus en consultation et en collaboration avec les autres parties à la convention. Ce sont les parties qui doivent réfléchir à la façon dont elles veulent mesurer les progrès accomplis vers les objectifs fondamentaux de cette convention.

    On peut en trouver des germes dans les obligations et les tâches décrites dans la convention, mais également dans les objectifs fondamentaux relatifs aux enjeux économiques et environnementaux ainsi qu'aux valeurs culturelles des Inuvialuits. Ces indicateurs doivent donc être conçus par les parties, selon l'orientation qu'elles veulent prendre et la façon dont elles veulent mesurer les progrès. Cela dit, rien n'a encore été fait ne serait-ce que pour commencer le travail, et nous encourageons les parties à se réunir pour adopter de telles mesures.

    Il vous reste environ trois minutes.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour tous les deux.

    La mise en oeuvre d'ententes sur des revendications territoriales est indéniablement un défi de tous les jours. Au Labrador, nous en avons signé une en 2005. Je pense que les parties ont commencé à prendre des mesures mais qu'elles trouvent déjà le processus de mise en oeuvre assez fastidieux et lent. Il est évident que les progrès s'en ressentent.

    Il y a quelques phrases qui m'ont frappé par-dessus tout dans le rapport, et il s'agit de celles où vous dites que le niveau de vie des Inuvialuits ou des bénéficiaires de la convention a diminué comparativement à celui des autres habitants du Nord, et je n'ose même pas faire de comparaison avec le reste du Canada.

    D'après ce que je comprends, les revendications territoriales visent à améliorer les conditions de vie d'un peuple particulier et sa situation au moyen de diverses ententes obligatoires protégées par la Constitution. Je crois fermement aux accords signés. Je pense qu'ils sont fondamentalement bons pour notre pays et pour les peuples autochtones. Mais comment peuvent-ils se concrétiser? Comment se fait-il qu'une convention sur des revendications territoriales signée il y a plus de 20 ans et porteuse d'autant d'espoir et de promesses, la première au nord du 60^e...? Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous ajouter quelque chose? Comment mesurez-vous la qualité de vie et comment déterminez-vous qu'elle a diminué? Je trouve remarquable qu'après 23 ans, malgré une convention qui se devait si porteuse d'espoir, la situation des gens se détériore.

    Merci.

    Oui, la Convention définitive des Inuvialuits prévoit un examen des mesures économiques. Ce n'est donc pas un idéal ou une recommandation, c'est une obligation. Je dirais même plus que c'est une obligation tous les cinq ans.

    Quand nous avons entrepris cette vérification, nous nous sommes penchés honnêtement sur ce type d'obligation et présumions que des mesures avaient été prises et que les parties travaillaient à la suite des choses. Le ministère a participé au premier examen des mesures économiques. C'est lui qui a constaté que les objectifs économiques n'étaient pas atteints et que l'écart se creusait.

    Le plus décourageant, ce n'est même pas qu'il n'ait rien fait pour effectuer l'examen voulu tous les cinq ans, mais qu'il n'ait rien fait pour corriger les lacunes observées lors du premier examen économique. Comme je l'ai déjà dit, c'est une obligation prévue dans la Convention finale des Inuvialuits, mais le gouvernement n'a rien fait.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Lemay, j'aimerais souligner que nous accueillons aujourd'hui des visiteurs spéciaux du Pacific Peoples' Partnership, qui sont de passage à Ottawa aujourd'hui. Ils viennent pour discuter du changement climatique et plus particulièrement, de la façon dont il touche les Autochtones.

    J'espère que vous appréciez votre visite chez nous aujourd'hui. Nous allons essayer de ne pas trop nous empêtrer et de ne pas vous laisser de mauvaise impression. Nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions de rendre visite à notre comité.

    Monsieur Lemay.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici. Je veux comprendre une chose. Qu'est-ce qui a amené la vérificatrice générale à étudier cette convention des Inuvialuit? Je veux savoir ce qui s'est passé pour que le Bureau du vérificateur général du Canada intervienne dans ce dossier.

    Je vous remercie.

    Au sujet de l'importance de cette question, cette convention et les autres accords ont été signés de la main des représentants du gouvernement du Canada et d'autres parties, dont des groupes autochtones, dans ce cas-ci la Inuvialuit Regional Corporation.

    Quand nous choisissons d'effectuer des vérifications, l'importance du sujet est l'un des facteurs qui pèse lourd dans la balance. C'est un accord très important, particulièrement du point de vue des Inuvialuits. Ces accords sont protégés par la Constitution, et nous aurions été portés à croire et à espérer que le gouvernement les mettrait en oeuvre de façon beaucoup plus rigoureuse.

    J'ai lu le rapport. Il y est écrit que les négociations ont commencé en 1974, que cela s'est poursuivi et qu'il y a finalement eu une entente signée, une convention, en 1984. Vingt-trois ans plus tard, on se rend compte qu'il y a des carences. Je ne veux pas faire de la petite politique et je ne veux pas qu'on blâme un gouvernement ou l'autre; il faut éviter qu'une telle chose se reproduise.

    On a déposé aujourd'hui le projet de loi C-30, qui porte sur les revendications territoriales, etc., et que nous aurons à étudier dans quelques semaines, peut-être un mois. On aura à l'étudier. Je lis votre rapport et je me demande comment nous, les membres du comité, pourrons nous assurer qu'une telle chose ne se reproduise jamais. Quelles sont vos recommandations? Je les ai lues, j'aime bien la vérificatrice générale, mais je trouve qu'elle n'est pas assez tranchante. J'ai besoin que vous nous disiez quoi faire pour éviter que cela ne recommence. Actuellement, il y a plusieurs ententes territoriales. Non seulement on en négocie plusieurs, mais certaines ont été signées et on est en train d'évaluer si d'autres fonctionnent.

    Comment fait-on pour s'assurer que tout le monde fasse ce qu'il a à faire, et ce, dans les délais impartis? Peut-on en être assuré? Faudrait-il qu'il y ait plus de comparutions devant le comité? La vérificatrice générale doit-elle y aller plus souvent? J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne veux pas qu'on blâme les conservateurs ou les libéraux, là n'est pas la question. On parle de l'application du traité. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné?

    Merci. Il y a beaucoup de choses dans cette question. Je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans ma réponse.

    Il faut comprendre qu'on investit beaucoup d'énergie dans les négociations jusqu'à la signature de l'accord, et cela ne vaut pas seulement pour le gouvernement, mais aussi pour les organisations autochtones et les groupes touchés. Très souvent, il n'y a qu'un petit nombre de personnes qui sont prêtes à prendre le leadership et capables de l'assumer. C'est extrêmement drainant; il faut beaucoup de temps et d'efforts.

    Il faut ensuite poursuivre les efforts au stade de la mise en oeuvre. D'après nos travaux, il semble que le gouvernement perd son énergie après avoir signé la convention. On a finalement réussi à obtenir la signature ultime, c'est le grand événement, puis les gens partent en quête d'autres priorités. Bien souvent, ce sont des personnes de niveau inférieur au ministère qui sont responsables de la mise en oeuvre de ces accords au quotidien. On emploie souvent l'expression « attention soutenue à la gestion » pour parler de la façon dont le gouvernement gère certains dossiers.

    En outre, lorsqu'ils signent un accord sur des revendications territoriales, ils devraient vraiment se doter d'un plan et d'un échéancier. Comme vous le savez, on remarque ce qui se mesure et non gère ce qui se remarque. Il est donc extrêmement important d'établir un plan et de fixer des exigences de rapport réelles à toutes les parties. Mais le plus difficile pour le gouvernement, c'est probablement de continuer de s'investir dans le dossier.

    Me reste-t-il du temps? Mon collègue M. Lévesque représente tout le Nunavik québécois. Dans la deuxième partie, ce sera M. Lévesque. J'aimerais mieux qu'il pose les prochaines questions.

    Monsieur, j'écoute, je lis votre rapport et je trouve tout cela vraiment inquiétant. Par exemple, on sait qu'un protocole d'entente vient d'être signé avec le Nunavik. Je me demande si on ne devrait pas avoir recours à la vérificatrice générale et lui demander de vérifier cette entente afin que les erreurs qui ont été commises dans ce domaine ne soient pas répétées. Je ne sais pas si vous pouvez le faire ou si on devrait plutôt référer cette tâche. Après avoir vu cela, on se demande réellement si on ne vivra pas le même problème avec le projet de loi C-21 qu'on se prépare à étudier et dans lequel il y a un manque de garanties pour les premières nations relativement au fait que la Loi sur les Indiens soit dorénavant assujettie à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Merci.

    Monsieur le président, je n'en sais pas assez sur la convention du Nord québécois pour savoir si le député parle de la dernière signature, des modifications qui ont été acceptées récemment. Chose certaine, la convention elle-même a d'abord été signée dans les années 1970. Quand les comités parlementaires demandent à la vérificatrice générale de se pencher sur un sujet, je sais qu'elle porte toujours attention à ce que les députés ont à dire, particulièrement lorsqu'ils le font devant un comité.

    Il y a différents accords sur le Nord. Il y en a quatre, en fait. Un député a mentionné celui du Labrador. Il y a l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, la convention du Nord québécois et celle des Inuvialuits. Nous avons décidé de vérifier la convention des Inuvialuits pour diverses raisons, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de bonnes raisons d'examiner les autres aussi.

    Si nous examinions la convention du Nord québécois, nous devrions probablement collaborer avec le vérificateur général du Québec. Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que si l'on présentait une demande à la vérificatrice générale, elle l'envisagerait.

    Merci. Peut-être pouvez-vous continuer au prochain tour, monsieur Lévesque.

    Monsieur Bevington, je vous souhaite la bienvenue à notre comité aujourd'hui. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, je suis bien content d'être ici.

    Comme ma circonscription est celle des Inuvialuits, je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler de votre rapport et des enjeux qu'il aborde.

    Bien entendu, c'est la troisième fois que la vérificatrice générale prend ce type de décision, qu'elle prépare un rapport sur la mise en oeuvre des ententes sur des revendications globales. Je me demande si ces rapports ont vraiment réussi à faire bouger les choses. Je remarque ici que le comité de mise en oeuvre dont vous parlez a été mis sur pied en 1986 et qu'il s'est réuni à huit reprises en 12 ans. Depuis, un nouveau comité a vu le jour en 1999. Il se réunit plus souvent, mais... Y a-t-il quelque chose qui nous porte à croire que ce comité a fait avancer les choses? Aviez-vous des recommandations à nous faire pour améliorer l'efficacité de ce comité?

    Non, nous n'avons formulé aucune recommandation particulière sur cela, mais nous en avons parlé avec les gens de la Inuvialuit Regional Corporation. Je peux vous assurer que nos vérificateurs ont rendu visite à toutes les collectivités inuvialuites sauf une pendant leurs vérifications.

    Pour ce qui est de ce que le comité peut faire, je vous conseillerais d'inviter les représentants du ministère à venir vous parler de leur plan d'action. De plus, vous pourriez inviter les députés qui représentent les Inuvialuits à venir vous présenter leur point de vue plutôt que de simplement poser des questions, parce qu'ils pourraient donner des renseignements au comité qui seraient beaucoup plus pratiques que ce que nous savons jusqu'à maintenant.

    Je vois que c'est à l'atteinte du troisième objectif que vous donnez la meilleure note. Il consiste à protéger et à préserver la faune, l'environnement et la productivité biologique de l'Arctique.

    En ce moment, le ministre d'AINC propose de charger un représentant spécial d'examiner la productivité du processus d'évaluation environnementale et du processus de réglementation dans le Nord. Je présume que cet exercice va toucher les Inuvialuits.

    Le véritable problème que vous relevez ici, c'est que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'a pas promptement désigné de représentants à ces comités, conseils et bureaux. Est-ce l'une des principales lacunes dans le système?

    Je pense que M. Barrett pourrait répondre à cette question.

    Monsieur le président, je suis très heureux de répondre à cette question.

    Dans le dossier de la faune, nous avons remarqué que la participation aux comités, conseils et bureaux posaient problème. Nous en avons entendu parler pendant notre vérification. Quand nous avons examiné la situation en détail, toutefois, nous avons constaté que les représentants du ministère formulaient des recommandations en temps voulu, soit au gouvernement, soit au ministre, selon la recommandation. Le problème concernait plutôt les nominations et la prise de mesures au niveau politique, choses que nous n'avons pas examinées. Nous avons regardé ce que l'administration recommandait et le moment où les nominations ont été faites.

    L'une des grandes difficultés, pour ces nominations, c'est le processus politique au cabinet du ministre. Le problème est le même à tous les comités et conseils des Territoires du Nord-Ouest et pour l'application de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Je vois que la situation des Inuvialuits n'est pas différente à cet égard.

    Au sujet des débouchés économiques que la convention offre aux Inuvialuits, diriez-vous que les Inuvialuits réussissent mieux à passer des contrats avec le gouvernement fédéral par la région? Comment compareriez-vous leur situation à celle d'autres régions, si vous connaissez assez d'autres régions pour me répondre? Est-ce qu'ils réussissent bien?

    Monsieur le président, selon notre rapport, l'accès des Inuvialuits aux contrats du gouvernement n'est pas un succès. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'activité économique saine hors des paramètres de cette convention. Cependant, elle exige que le gouvernement informe les Inuvialuits des contrats offerts dans la région. Comme notre rapport de vérification en fait état, depuis plus d'une dizaine d'années, il ne les en informe pas. Les dossiers du gouvernement ne sont pas assez étoffés pour nous garantir qu'il les en informe toujours. Les représentants du gouvernement croyaient qu'ils en étaient informés, mais les vérificateurs ont constaté quelques contrats passés sous licence. Il y a beaucoup de place à l'amélioration.

    J'essaie de saisir si c'est un point commun qui ressort également des autres vérifications que vous avez faites au sujet des ententes sur les revendications globales ou si c'est particulier à la convention des Inuvialuits. Pouvez-vous me renseigner?

    Les détails de cette vérification portent seulement sur cette convention-là, mais ils témoignent d'un problème plus vaste, monsieur le président, parce que quand le gouvernement du Canada négocie un accord sur des revendications territoriales, il peut souvent obliger d'autres parties du gouvernement à se comporter d'une certaine façon. Quand nous signons un accord en ce sens, il est crucial de communiquer avec Travaux publics et le Conseil du Trésor, pour que les gens sachent ce qu'a convenu le gouvernement du Canada et comment ils doivent adapter leur comportement.

    Il a fallu du temps au Conseil du Trésor pour adapter sa politique à la réalité de cette convention et il a fallu encore plus de temps aux autres ministères, y compris à Travaux publics, pour se mettre au diapason. Je pense que c'est très important. Quand le gouvernement du Canada signe un accord, il doit veiller à ce que toutes ses ramifications soient mises au courant de la façon dont cet accord les touche.

    L'autre chose sur votre rapport..

    Vous avez 15 secondes, monsieur Bevington.

    L'autre chose sur votre rapport, c'est que vous parlez constamment d'AINC. Nous n'y trouvons pas beaucoup de détails sur les dédales bureaucratiques. Pourriez-vous identifier les responsables d'AINC qui auraient dû faire la planification et la communication?

    Il y a six ministères mentionnés dans le rapport. Pour ce qui est d'AINC, selon la structure actuelle du ministère, la plus grande part de responsabilité pour la mise en oeuvre de la convention incombe à la direction générale de la mise en oeuvre. Nous avons fait pas mal de travail au sein de cette direction générale. Voyez-vous, nous ne parlons généralement pas des subdivisions du ministère parce que le ministère peut choisir de se réorganiser et de déplacer des responsabilités s'il le juge bon.

    Merci, monsieur Bevington et monsieur Barrett.

    Monsieur Bruinooge, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous les deux de cette vérification importante. Elle montre clairement beaucoup d'objectifs auxquels le gouvernement fédéral doit continuer de travailler pour que cette convention apporte les résultats voulus au peuple de la région.

    Cela me rappelle qu'en tant que parlementaires, non seulement nous devons tout faire pour signer des accords sur les revendications territoriales, qui sont en soi importants, mais l'essentiel demeure la mise en oeuvre elle-même. Cela me rappelle l'époque où j'étais entrepreneur. Le plus facile, c'est d'avoir une idée, mais le plus difficile reste toujours de la concrétiser.

    J'aimerais vous poser quelques questions précises. Premièrement, quand cette vérification a-t-elle été faite? Quelle période couvre-t-elle?

    Monsieur le président, nous avons commencé notre vérification autour du mois d'avril 2006 et avons terminé notre examen de fond en mai 2007.

    Comment la vérification s'est-elle déroulée? Je présume que l'essentiel du travail s'est fait au ministère lui-même, mais y a-t-il eu d'autres réunions ou des voyages dans la région elle-même?

    Bien sûr, monsieur le président. Nous avons visité Inuvik et la Inuvialuit Regional Corporation au moins trois fois pendant la vérification, si je ne me trompe pas. Nous sommes allés visiter cinq des six collectivités touchées par la vérification. Une bonne partie du travail d'analyse des dossiers s'est faite à Yellowknife, où le MAINC a un bureau régional. Nous avons également rencontré des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans, d'Environnement Canada et du gouvernement territorial pour obtenir du contexte à Yellowknife. Bien sûr, beaucoup de travail s'est fait d'Ottawa et de Gatineau.

    Vous êtes-vous concentrés sur une chose en particulier? De tous les points que vous dites avoir étudiés, y en a-t-il un auquel vous avez consacré le plus de temps?

    Oui, l'élément central de la vérification consistait à comprendre la convention, d'abord et avant tout. Nous avons donc parlé avec les Inuvialuits et les fonctionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Ensuite, nous avons retenu 29 des obligations substantielles, si je ne me trompe pas, et nous avons simplement vérifié la mesure dans laquelle le gouvernement fédéral respectait ses obligations.

    Parmi les éléments que vous soulevez, il y en a un que je trouve très intéressant. Il se trouve à la page 11, au paragraphe 3.24, où vous mentionnez que différentes structures de même que quelques parcelles de terre ont été transférées par erreur aux Inuvialuits et que les Inuvialuits facturent des frais au gouvernement territorial. Pouvez-vous nous en parler un peu? Ce passage pique ma curiosité.

    Certainement.

    Pendant notre vérification, nous nous sommes rendu compte que pendant le transfert original des terres, il y avait eu des erreurs. Selon la façon dont elles nous ont été décrites et les images les plus claires que je peux vous fournir, ils ont regardé les localités, puis ont tracé un périmètre en forme de beigne autour, puis ont déterminé que ces terres continueraient d'appartenir au gouvernement territorial, mais que les terres qui les entourent feraient partie du règlement pour les Inuvialuits. Bien sûr, comme un fonctionnaire nous l'a expliqué, ces périmètres étaient trop petits, de sorte qu'il y a des bassins de stabilisation des eaux usées et d'autres propriétés qui se trouvent hors des terres appartenant au territoire et sur celles transférées aux Inuvialuits. Du coup, on se retrouve dans une drôle de situation où les fonctionnaires du territoire doivent se rendre sur les terres visées par la convention pour accéder à leurs édifices et installations, qui se trouvent désormais dans la zone de règlement des revendications territoriales. Depuis, les parties se disputent sur toutes sortes de frais de location, entre autres.

    Comment ces querelles ont-elles commencé? Y a-t-il simplement eu des communications entre les deux parties ou se sont-elles adressées aux tribunaux pour prélever ces frais?

    À ma connaissance, elles ne se sont pas adressées aux tribunaux. Chose certaine, il y a une bonne pile de lettres qui se sont échangées, et les parties ont exprimé leurs préoccupations. Je pense que la convention contient une disposition qui dicte que tous les frais supplémentaires découlant d'une entente sur des revendications territoriales sont absorbés par le gouvernement fédéral. La grande question était de savoir si ces coûts en faisaient partie. Voilà pourquoi le ministère a pris part activement aux discussions.

    Les fonctionnaires du ministère qui vous ont répondu vous ont-ils parlé d'un quelconque paiement d'indemnisation qu'ils verseraient au gouvernement territorial pour les frais que lui imposent les Inuvialuits?

    D'après ce que j'ai compris à la fin de notre vérification, la correspondance montrait clairement que le gouvernement fédéral n'avait pas l'intention d'absorber ces coûts ou qu'il ne les considérait pas comme des frais légitimes. Donc, à ma connaissance, il n'y a eu aucune entente d'indemnisation.

    Y a-t-il un processus de règlement de ce litige en cours?

    Pas à ce que je sache.

    Non? Très bien.

    Comme je l'ai dit, je me suis beaucoup intéressé à cette affaire parce qu'elle met particulièrement en lumière la question du recoupement des compétences quand on signe des accords comme celui-ci.

    L'une de vos recommandations qui me plaît le plus est, bien sûr, celle d'élaborer un plan de mise en oeuvre. D'après mon expérience d'entrepreneur, encore une fois, il faut un plan d'affaires.

    Je crois que je vais m'arrêter là, parce que je ne dois plus avoir de temps.

    Non. Merci, monsieur Bruinooge.

    Nous allons maintenant entreprendre un second tour de cinq minutes.

    Monsieur Russell.

    S'il me reste du temps de parole, je vais le partager avec ma collègue Mme Karetak-Lindell.

    Il faut dire aussi qu'il est vraiment difficile pour les Autochtones de signer des conventions comme celle-ci en raison de la finalité qu'elles représentent, du sentiment qu'ils abandonnent des droits non définis pour des droits et des privilèges définis, pour toujours.

    La signification de cette convention et sa mise en oeuvre donnent lieu à bien des querelles. Pour cette convention et la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il y a litige après litige avec le peuple cri. Il y a également des litiges sur cette convention-ci, comme vous l'avez souligné.

    Évaluez-vous l'ampleur ou la nature de l'incidence de ces litiges sur le fait que les choses stagnent? Quand il y a impasse sur l'interprétation d'une disposition ou l'utilité d'une partie de la Convention, y a-t-il beaucoup de conflits entre les Inuvialuits ou la IRC et les divers ordres de gouvernement; a-t-on évalué l'incidence de ces tensions? Elles drainent les ressources humaines, financières et autres.

    Ensuite, est-il possible de modifier ces conventions? Je ne suis pas sûr que ce soit impossible. Je pense surtout à tout l'impact du changement climatique ainsi qu'au stress et aux défis qu'il impose à beaucoup de collectivités du Nord, des enjeux dont on ne tenait pas autant compte il y a 23 ans, je crois.

    J'ai donc deux questions: quelle est l'incidence de ces conflits et serait-il possible de revoir ces conventions afin de tenir compte de circonstances qu'on ne voyait pas il y a un quart de siècle?

    Je pense que les représentants de l'Inuvialuit Regional Corporation seraient mieux placés que moi pour vous parler de l'incidence sur les Inuvialuits, donc pour répondre à la première partie de votre question. Mais d'après ce que nous avons observé, je peux sans doute dire que ces mésententes incessantes et toutes les tractations pour mettre la convention en oeuvre causent des frustrations. Comme le député l'a souligné, tout cela semble drainer les gens. Ils semblent avoir toujours les mêmes discussions et les mêmes chicanes, tous les mois ou toutes les années.

    Comme la plupart des députés le savent sûrement, les Inuvialuits sont très peu nombreux dans la région, ils n'ont donc pas énormément de personnel pour administrer le dossier. Je pense que cela influence beaucoup la situation des Inuvialuits et leur pouvoir de faire autre chose. Tout leur temps y passe.

    Cela dit, je pense que les représentants des Inuvialuits pourraient répondre à votre question de façon bien plus exacte et bien plus complète que moi.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, à savoir si l'on pourrait revoir la convention, je ne suis pas avocat, je m'en confesse. Le fait que ces conventions soient protégées par la Constitution laisse probablement croire que les obstacles sont grands, mais cela porte également à croire qu'on s'attendait à ce qu'elles soient mises en oeuvre et ce, de a à z. Quand on adopte une convention de cette nature, on s'attend à ce qu'elle soit mise en oeuvre dans son intégralité.

    Pour ce qui est du changement climatique, le député dit que cet enjeu n'était pas pris en compte il y a 23 ans. Encore bien plus récemment, les gens avaient de la difficulté à se représenter l'effet du changement climatique. Je pense que les gens du Nord doivent composer avec beaucoup de problèmes de cet ordre, et il n'est pas à moi de décider si cette convention est le meilleur mécanisme pour cela ou s'il faudrait prendre d'autres moyens.

    Merci.

    Madame Karetak-Lindell, vous avez une minute.

    Je pourrais peut-être continuer au prochain tour.

    Je m'inquiète un peu de la question qu'on a soulevée et dont vous parlez à la page 10, c'est-à-dire qu'AINC n'a pas pris de moyens pour chercher activement des terres à échanger avec celles des Inuvialuits. Je pense que ce doit être l'un des objectifs fondamentaux de toute convention sur des revendications territoriales. Il doit y avoir des paramètres clairs entourant les échanges de terres. Quelles terres sont visées par le règlement et à quel niveau? S'agit-il de droits de superficie ou d'autre chose? Les terres sont un enjeu essentiel, et je serais portée à croire naïvement que ce devrait être l'un des éléments les plus forts de ces conventions: comment peut-on rapidement échanger des terres? Si le contexte était différent, si Parcs Canada décidait de ne pas prendre le promontoire Nelson, comment échangerait-on ces terres pour d'autres et qui aurait la responsabilité de les décontaminer, au besoin?

    Je suis totalement d'accord avec vous. C'est un accord sur des revendications territoriales et je pense que ces erreurs montrent à quel point il est difficile, voire impossible, pour le ministère de corriger ses propres erreurs. C'est sans équivoque.

    Tout à fait, merci.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais préciser une chose. Mon collègue du NPD a dit qu'il s'agissait de la troisième vérification concernant les ententes sur des revendications territoriales. Je voulais simplement souligner qu'il s'agissait de la première sur cette convention particulière. Je tenais à rectifier le tir.

    À ce comité, l'un des principaux enjeux au centre de nos discussions, même si nous n'avons pas encore fait d'étude complète à ce sujet, est celui des occasions de développement économique pour les peuples autochtones. Cela reste toujours l'un des principaux facteurs d'avancement de la cause de tous les peuples autochtones au Canada.

    J'aimerais prendre la page 19 de votre rapport, où vous précisez, au paragraphe 3.49, que le ministère avait élaboré un cadre d'évaluation économique en 1994, mais qu'il ne l'avait pas utilisé du tout. Au paragraphe suivant, vous dites que 17 mois plus tard, le ministère n'avait toujours pas répondu ni pris de mesures, puis au paragraphe 3.51, vous dites qu'il n'a donné suite à aucun de ces engagements, que personne ne fait de suivi des progrès réalisés en vue des objectifs économiques.

    C'est assez terrible en soi, mais si je prends les notes que nous ont remises les analystes de la Bibliothèque du Parlement, je vois que parmi les 169 millions de dollars payables sur 14 ans, il y a un fonds de développement économique de 10 millions de dollars. La question évidente qui me vient à l'esprit, c'est qu'est-il arrivé de ces 10 millions de dollars? Sont-ils encore là et attendons-nous que les plans soient prêts pour les investir ou sont-ils disparus?

    Monsieur le président, je crois que les 10 millions de dollars prévus pour le fonds de développement économique ont été remis par AINC à une filiale de l'Inuvialuit Regional Corporation à la signature de la convention. Comme vous le savez, il y a également une série de paiements qui régissent 152 millions de dollars, mais cette somme a été transférée à l'IRC.

    Pour l'instant, en tant que membre de ce comité, je n'ai aucun moyen de savoir si tout cet argent a servi ou s'il en reste, malgré le fait que, selon votre rapport, il n'y a pas même de cadre en place.

    Cela dépasse la portée de notre vérification.

    En tant que contribuable, je m'en préoccupe, bien évidemment. Je pense que nous devrions tous nous en préoccuper.

    Évidemment, quand on constate l'inactivité ou l'inaction du gouvernement, qu'elle qu'en soit l'allégeance, la situation est déplorable. Nous avons beau nous demander sur qui jeter le blâme, toutes regrettables les erreurs du passé soient-elles, je pense que nous sommes tous d'accord qu'il faut nous tourner vers l'avenir, non seulement pour cette convention, mais pour les autres qui ont été signées aussi.

    Si nous demandions au ministère de se concentrer sur un grand objectif pour s'atteler à la tâche et mettre cette convention en oeuvre — vous nous avez donné six recommandations en tout — quel devrait-il être? Ensuite, le ministère a-t-il suffisamment de ressources pour livrer la marchandise, si nous établissons une priorité?

    Ce sont d'excellentes questions, monsieur le président.

    Je pense que les hauts fonctionnaires du ministère seraient bien mieux placés que moi pour vous dire s'ils ont assez de ressources et comment ils les attribuent.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la mise en oeuvre de ces conventions devrait être la priorité ultime du ministère. Le gouvernement du Canada a signé ces conventions, donc elles devraient être une priorité.

    Je pense qu'il n'y a rien de tel qu'une approche très simple: savoir ce qu'on doit faire; y investir des ressources; évaluer les progrès pour s'assurer d'avancer et apporter des correctifs au fur et à mesure. Certains de ces éléments ne font tout simplement pas partie du tableau.

    À la page 34, qui porte sur vos recommandations, je reviens encore à la question du développement économique, parce que je suis convaincu qu'elle est cruciale pour toutes les collectivités autochtones et autres.

    Vous avez précisé que votre vérification avait duré d'avril 2006 à mai 2007, et je vois dans cette réponse que le ministère avait déjà pris des mesures en février 2007. Est-ce que cela signifie que le ministère a, de son propre chef, soudainement commencé à agir ou avait-il déjà reçu des signaux d'alarme qui lui indiquaient que ce serait un point saillant de votre rapport?

    Monsieur le président, ils savaient que nous étions là, et je ne sous-estimerais jamais l'effet de mener une vérification dans l'édifice.

    J'aimerais prendre quelques secondes pour porter à l'attention des députés une chose qui m'apparaît assez importante et qui pourrait valoir la peine d'explorer davantage avec le ministère des Affaires indiennes. Nous en parlons au paragraphe 3.83, à la page 29. Pendant notre vérification, il est clair que les fonctionnaires... Il s'agit des obligations prescrites par la convention. Les fonctionnaires n'hésitaient pas à nous dire qu'ils étaient réticents à suivre les progrès accomplis pour respecter ces principes et d'en faire rapport pour diverses raisons, dont la principale était qu'ils n'estimaient pas que c'était de leur responsabilité. Prenez les recommandations. À la fin de notre vérification, nous avons recommandé qu'ils le fassent, et ils ont accepté. Nous avons donc peut-être eu un effet sur eux.

    Je crois vraiment qu'il vaudrait la peine qu'à la fois les Inuvialuits, peut-être, et sûrement les fonctionnaires du ministère se dotent d'un plan d'action et d'un échéancier, afin qu'ils soient forcés d'agir, pour dire les choses franchement.

    Merci, messieurs Campbell et Albrecht.

    Monsieur Lévesque, vous avez cinq minutes.

    Messieurs, sans vouloir jeter le blâme sur quel que parti politique que ce soit, vous nous dites que vous avez fait des vérifications sur une entente qui a 23 ans d'existence. Au paragraphe 7 de votre document déposé aujourd'hui, on peut lire, et je cite :

    Les perdants sont-ils les Inuvialuit, ou le gouvernement? Après 23 ans, vous avez relevé toutes les erreurs liées à ces ententes. Vous mentionnez aussi qu'en 2003, vous aviez fait des remarques du même ordre pour une entente concernant les Gwich'in et les Inuits. Vous déclarez qu'il est décevant de constater que le ministère des Affaires indiennes et du Nord ait continué d'axer ses efforts uniquement sur certaines obligations.

    J'aimerais vous rappeler que le gouvernement fédéral est impliqué dans le cas du Nunavik. Les Naskapis de Kawawachikamach, qui sont au Nunavik, envoient des rapports annuels au gouvernement, autant sur le plan monétaire que sur le plan des activités. Le projet de loi C-44 a été modifié par le projet de loi C-21. J'insiste sur cette question. Compte tenu de la capacité d'agir ou d'intervenir de plusieurs ministères à la fois, y aurait-il lieu de soumettre ces ententes au Bureau du vérificateur général du Canada afin que soient corrigés, s'il y a lieu, les manquements qu'il pourrait y avoir relativement à de telles ententes? Cela pourrait faciliter l'application de ces ententes.

    Certainement, monsieur le président; si tel est le souhait du comité, je suis certain que la vérificatrice générale y prêterait la plus grande attention. Cependant, il pourrait être utile, à une future audience de votre comité, de demander au ministère d'expliquer les faiblesses que nous avons observées relativement à la mise en oeuvre de cette entente, et d'obtenir de sa part l'assurance qu'on ne retrouve pas ces failles dans le cas des autres ententes également. Peut-être y aurait-il donc un moyen plus rapide pour le comité de s'attaquer à certaines de ces questions, à tout le moins.

    On se rend compte, suite aux discussions qu'on a eues, que cela semble beaucoup plus difficile... Compte tenu des connaissances que vous avez des manquements ou des faiblesses de différentes ententes et de l'expérience que vous avez à cet égard, vous seriez sûrement en mesure de les détecter dans les nouvelles ententes qu'on signe aujourd'hui. À mon avis, vous êtes les personnes les plus qualifiées pour le faire, à l'heure actuelle.

    C'est possible, mais nous sommes très occupés.

    Nous avons évidemment toute une liste de travail à faire mais, comme je l'ai dit, quand la vérificatrice générale reçoit une demande d'un comité, même si, souvent, nous sommes incapables d'y répondre immédiatement, car tout le monde s'affaire à d'autres vérifications, nous prenons ces demandes très au sérieux.

    Monsieur Storseth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je tiens à vous remercier de comparaître aujourd'hui au nom du Bureau de la vérificatrice générale, ainsi que de votre excellent travail dans le cadre de cette vérification.

    J'ai parcouru ce document, et il a de quoi surprendre. Je suis encore nouveau au Parlement. J'ai cru comprendre qu'en 1998, le vérificateur général avait mené sa première grande vérification auprès du ministère. En 2001, vous avez assuré un suivi, en recommandant de nouveau qu'on accélère le processus de mise en oeuvre des ententes. Là encore, en 2007, nous avons une vérification qui indique, très franchement, que la mise en oeuvre a été un échec lamentable jusqu'ici. C'est ce que j'ai pu lire dans le document.

    Pourriez-vous nous indiquer certains des principaux problèmes qui découlent selon vous de cette situation, et qui obligent notre gouvernement à nettoyer derrière ses prédécesseurs?

    Monsieur le président, ces problèmes apparaissent très clairement dans le rapport. Je n'irai certainement pas au-delà. Nous avons dégagé ce qui nous semblait être les principales questions: le gouvernement a signé ces ententes; les gens s'attendent à ce qu'il les mette en oeuvre dans leur totalité; et le gouvernement doit y investir des ressources et mesurer les progrès accomplis pour s'assurer d'être sur la bonne voie.

    L'un des membres a laissé entendre que le plus dur avait peut-être déjà été fait pour ce qui est de trouver une entente qui fonctionne pour toutes les parties. Maintenant, tout cela est mis par écrit, et je vous dirais qu'il s'agit seulement de s'y mettre et de continuer à mesurer les progrès jusqu'à qu'on sache qu'on y est arrivé.

    Je le conçois, mais l'une des choses que nous devons faire, avec l'aide du Bureau de la vérificatrice générale — vous avez examiné la question —, c'est étudier en profondeur la situation. Est-ce, comme mon collègue l'a dit, un problème dû à l'insuffisance de ressources, ou au fait que le gouvernement du Canada n'obtient pas une juste valeur pour les ressources qu'il a investies là-dedans?

    Au paragraphe 3.22, j'ai lu ceci: « AINC a aussi transféré par mégarde une portion de la piste de l'aéroport de Sachs Harbour, qui appartenait à Transports Canada ». Au paragraphe suivant, on déclare que: « Vingt-trois ans après la signature de la Convention, AINC n'a toujours pas corrigé cette erreur. »

    Dans le cadre de votre enquête là-dessus, avez-vous pu relever un aspect, une personne ou un poste au sein du ministère qui soit en grande partie responsable de l'échec continu de la mise en oeuvre de cette entente?

    Monsieur le président, je me permets de répondre à la question comme suit: au paragraphe 3.5, nous soulignons qu'aujourd'hui, AINC a signé 21 ententes sur les revendications territoriales globales, dont la mise en oeuvre est assurée par quelque 25 employés, soit à peu près une personne par entente.

    Tout à l'heure, nous avons parlé de la dimension des négociations. Il y a là des comités interministériels, et tout un appareil pour négocier et mettre en oeuvre les ententes.

    Peut-être faut-il ajouter quelque chose, ici.

    Si nous pouvions présenter la question sous un angle positif, je dirais que du côté des ressources fauniques, dans des comités d'examen environnemental et autres du genre, on a pu voir de hauts fonctionnaires ministériels dont les objectifs étaient fortement alignés à ceux des Inuvialuits. Ils étaient intéressés à protéger l'environnement et la faune et à voir le développement s'effectuer de manière responsable. On a pu voir des comités qui travaillaient très efficacement.

    Il pourrait être avantageux, monsieur le président, de considérer les objectifs communs.

    J'apprécie que vous tentiez d'adopter des mesures positive à cet égard, mais je suis ici, et je songe aux Inuvialuits qui, eux, ne peuvent voir ce processus de façon très positive. Franchement, je trouve très troublant, en tant que député du Parlement, de constater que c'est ainsi que nous appliquons nos ententes sur les revendications territoriales.

    Encore une fois, je dois vous demander s'il y a une composante du ministère qui faillit à son devoir dans ce dossier, abstraction faite qu'on se plaint constamment d'un manque de ressources? Y a-t-il un élément qui n'est vraiment pas à la hauteur? Nous sommes assis ici, et vous nous dites que le ministère a besoin d'un plan d'action. Après 20 ans, on peut espérer qu'il a en effet un tel plan assorti d'échéances, auquel il pourrait s'atteler.

    Monsieur le président, je suis pleinement d'accord avec le député lorsqu'il dit que plus de 20 ans après, on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait un plan, lequel aurait en grande partie été mis en oeuvre avec succès. J'en conviens totalement.

    Si vous avez l'occasion de recevoir des hauts fonctionnaires du ministère ici, ils placeront évidemment les choses en contexte. D'un côté, ils parleront des nombreux autres impératifs auxquels le ministère doit faire face, et des crises qui surviennent. En même temps, il s'agit d'une entente ratifiée par le gouvernement du Canada, et les gens s'attendent à ce qu'elle soit mise en oeuvre.

    Merci, monsieur Storseth.

    Nous allons maintenant entendre M. Bevington, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous n'avons pas encore trouvé de solution. Je suis un peu préoccupé de ce qu'AINC semble fonctionner en l'absence de toute directive. Il s'agit du troisième rapport concernant ces processus de mise en oeuvre.

    Nous avons également vu de grandes conférences sur la mise en oeuvre. En ce moment même, un groupe est devant les tribunaux à ce sujet. Cela me porte à croire qu'il pourrait être nécessaire pour le comité de recevoir des gens du ministère qui sont responsables de ce processus, afin qu'ils exposent leurs objectifs et les méthodes qu'ils utilisent pour faire certaines choses qui doivent être faites.

    Je voulais seulement aborder brièvement le premier objectif que vous avez précisé ici: celui de sauvegarder l'identité culturelle et les valeurs des Inuvialuits au sein d'une société nordique en voie d'évolution. Je pense que la Convention, ici, date d'avant une bonne partie des efforts relatifs à l'autonomie gouvernementale; les arrangements et les travaux là-dessus ont donc été intégrés à la Convention. Vous ne rendez pas compte de tous les efforts en vue de l'autonomie gouvernementale, même s'il s'agit là d'un des enjeux majeurs de la Convention.

    Monsieur le président, non, nous ne parlons pas d'autonomie gouvernementale dans le contexte de ces rapports, car comme les députés le sauront, c'est une question qui fait actuellement l'objet de négociations. On est toujours en discussion avec le gouvernement.

    En tant que vérificateurs, nous ne souhaitons pas nous mêler de la conduite de ces négociations, et nous nous sentons bien plus à l'aise d'évaluer dans quelle mesure les gens ont respecté leurs obligations. La discussion sur l'autonomie gouvernementale est en cours.

    Pour ce qui est de l'objectif relatif à la sauvegarde de la culture, de l'identité et des valeurs dans une société nordique en évolution, vous n'indiquez pas vraiment la direction que devrait prendre cette Convention, ni où elle a achoppé. Vous n'en parlez pas beaucoup dans ce rapport. Toutefois, la question y apparaît. Peut-être pourriez-vous clarifier cela un peu.

    Oui, monsieur le président, je vais tenter de le faire.

    Dans le cadre de la Convention, on a trois grands objectifs: les valeurs culturelles, les questions économiques et les questions liées à l'environnement. Quand on regarde les obligations et activités particulières décrites en détail dans la Convention, la plupart concernent des questions économiques et environnementales.

    Je crois sincèrement que les Inuvialuits seraient les mieux placés pour en parler, mais il ne fait aucun doute que d'après les explications qu'on nous a données, si l'on faisait avancer les questions relatives à l'économie, à la faune et à l'environnement de la manière prévue dans la Convention, cela aurait en soi un effet sur les valeurs culturelles et leur maintien. Encore une fois, j'hésiterais à me prononcer au nom des Inuvialuits sur ce genre de sujet.

    Il y a une coupure, ou une absence d'un certain nombre d'obligations particulières dans la Convention en ce qui a trait à la culture.

    Je cède maintenant la parole à M. Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec le secrétaire parlementaire.

    Messieurs Campbell et Barrett, pour tenter d'y voir plus clair, je vais vous poser encore une fois cette question: Mis à part les Inuvialuits, quelqu'un d'autre subit-il les conséquences défavorables de cette situation? À votre connaissance, quelqu'un du ministère ou une quelconque composante de celui-ci a-t-il subi les contrecoups de l'absence de mise en oeuvre et du manque d'action dont on a fait preuve dans ce dossier ces 23 dernières années?

    Monsieur le président, pas que je sache, non.

    Merci.

    Je vais revenir à une autre question que M. Albrecht avait commencé à aborder en ce qui a trait à l'examen économique.

    Dans un certain nombre de régions, il me semble que le gouvernement tente d'apporter des bénéfices économiques aux communautés, qu'elles soient autochtones ou non. Mais comme je l'ai appris au fil des ans, il est difficile de créer une économie dans des régions qui ne sont pas naturellement prédisposées à avoir une bonne économie, si vous me suivez.

    Ma question serait donc celle-ci: se pourrait-il que le gouvernement ait signé un contrat qu'il n'est pas en mesure d'honorer? Par exemple, reproche-t-on au gouvernement d'être incapable d'attirer des bénéfices économiques dans une région où c'est peut-être chose impossible? Vous savez où je veux en venir. Le gouvernement du Canada a-t-il souscrit à un engagement qu'il ne peut respecter? Cela fait-il partie de votre évaluation?

    Je reconnais que dans certaines régions du pays, il est bien plus difficile qu'ailleurs de réaliser certaines choses.

    Il y a de l'activité économique. Encore une fois, je vous référerais aux Inuvialuit pour vous en parler. Mais je ne crois pas qu'on s'attende à ce que le gouvernement crée une économie. Je pense qu'aux termes de la Convention, on s'attend à ce qu'un examen économique ait lieu tous les cinq ans, à ce que des recommandations en ressortent et, si possible, à ce que les parties collaborent pour tenter de mettre en oeuvre ces recommandations.

    Où cela nous aurait-il conduits, si l'on avait donné suite à l'examen? Je l'ignore. Cela aurait pu nous mener à une économie plus saine, mais qui sait? On ne sera pas fixé tant qu'on n'aura pas au moins fait ce qu'il fallait en vertu de la Convention.

    Je pense que personne n'irait jusqu'à prétendre que la mise en oeuvre de toutes ces recommandations mènerait à une quelconque forme de garantie, mais je crois que les gens se seraient attendus à ce qu'on applique les recommandations.

    En ce qui concerne la région située directement au large des côtes, je ne suis pas totalement certain qu'il y ait là-bas des ressources pétrolières et gazières, et c'est une question que je n'ai pas examinée, pour être honnête. Mais ces ressources sont-elles disponibles pour les Inuvialuits?

    Oui, en ce moment, il y a beaucoup d'activité économique là-haut, dans la région de la mer de Beaufort qui entoure entièrement la région désignée des Inuvialuits, en raison des discussions entourant le projet de pipeline de la vallée du Mackenzie et l'exploration qu'on effectue là-bas actuellement. Je peux vous dire, sur une note personnelle, que les hôtels sont souvent pleins.

    Et ces bénéfices rejaillissent-ils sur les Inuvialuits? Tirent-ils des avantages économiques de cette exploration?

    C'est une question à laquelle les Inuvialuits seraient mieux à même de répondre. Je sais qu'ils sont actifs à Inuvik.

    Cela ne faisait-il pas partie de votre vérification, d'évaluer s'il y avait des retombées économiques?

    Monsieur le président, j'aimerais seulement compléter la réponse.

    Selon l'une des analyses ou des explications qui nous ont été fournies par des représentants de la Société régionale inuvialuite, on attend et on espère une activité économique importante dans cette région dans l'avenir. Il y a déjà un commencement d'activité.

    Leur espoir, tel qu'ils nous l'ont exprimé, reposait sur le fait que si le gouvernement avait mis en oeuvre les dispositions de la Convention de la façon dont elle les prescrit, cela aurait à tout le moins aidé à élargir la capacité de certains de ces entrepreneurs potentiels, de manière à ce qu'à la vague d'activité économique suivante, il y ait des entreprises établies et un personnel formé — techniciens et consorts — positionnés là-bas pour en tirer profit.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Votre temps est écoulé.

    D'accord.

    Madame Neville.

    Merci beaucoup.

    Merci encore une fois d'être venus ici aujourd'hui. Nous avons déjà couvert de nombreux sujets.

    J'aimerais vous citer une déclaration faite par Mme Fraser devant le Comité permanent des comptes publics, en juin 2006. On procédait à l'époque à un examen des revendications territoriales globales. Je pense que cette déclaration s'applique en l'occurrence. La voici :

    J'ai ensuite consulté votre rapport et, au paragraphe 392, à la conclusion — je vous poserai des questions là-dessus après —, vous dites ceci :

    De quelles modifications est-il question, à votre connaissance, lorsque Mme Fraser déclare qu'« Après ça, le ministre a changé la position du ministère »?

    Et dans le cadre de votre pratique, vous effectuez beaucoup de vérifications de gestion, de vérifications organisationnelles. Qu'est-ce qui est nécessaire pour faire preuve de leadership dans un ministère? S'agit-il de l'intérêt des fonctionnaires qui y travaillent? De leur attitude, de leur volonté? Ou encore, de la volonté politique du ministre en poste? Comment concilier tout cela?

    Ce sont là d'excellentes questions. Je vais tâcher de me rappeler tous les points que vous avez soulevés.

    En ce qui a trait à la remarque de Mme Fraser dans le passage que vous avez cité, on a modifié le site Internet du ministère quant à son objectif et à ses activités. Je ne peux me rappeler de quelle partie il s'agissait exactement, mais le ministère a bien modifié sa façon d'exprimer ses activités. À l'époque, cela nous avait encouragés.

    Je souligne aux membres qu'il y avait alors eu un changement, et qu'on avait rectifié le tir de cette vérification. Comme je l'ai dit plus tôt, durant la vérification, les fonctionnaires du ministère disaient ne pas considérer qu'ils avaient une telle responsabilité, et ne pas vraiment souhaiter agir en ce sens. Quand nous sommes arrivés à la fin de la vérification, ils ont approuvé les recommandations.

    J'encouragerais sans détour votre comité à s'adresser à la haute direction pour lui demander une certaine forme de garantie, et même de vous présenter un rapport d'étape tous les quelques mois. J'ai vu cela dans certains comités. Si l'idée d'un rapport d'étape ne vous plaît pas, vous pouvez peut-être réinviter les intéressés à comparaître.

    Quant à ce qui est nécessaire pour qu'un ministère fasse une priorité de la question, il s'agit d'ententes protégées en vertu de la Constitution, alors elles ne devraient pas être laissées au bon vouloir de ceux qui s'y intéressent particulièrement. Nous avons signé les conventions. Elles sont protégées par la Constitution, et elles devraient être mises en oeuvre. Au risque de paraître tranchant, je ferais savoir qu'il s'agit là d'une priorité. Traduisez cela en termes d'évaluation de la performance personnelle, et mesurez-les à cette aune.

    Merci.

    Devrait-on intégrer un plan de mise en oeuvre clairement défini dans tous les accords en vigueur? Serait-ce une recommandation de votre ministère, ou plutôt de la vérificatrice générale?

    Les accords renferment déjà un plan.

    Oui. En 1986, le ministère a modifié la politique pour que tous les accords sur les revendications territoriales soient assortis d'un plan de mise en oeuvre.

    On voit que cela n'a pas changé grand-chose.

    Cet accord a été conclu avant qu'on ne modifie la politique. Mais je suis d'accord avec vous: une politique ne garantit pas la mise en oeuvre.

    Qu'est-ce que le comité peut faire pour garantir la mise en oeuvre complète et s'assurer qu'on respecte l'esprit de ces accords? Je ne suis pas certaine, mais si vous avez des suggestions, n'hésitez pas à nous en faire part.

    Au risque de me répéter, c'est bien beau d'avoir un plan de mise en oeuvre et des rapports d'étape périodiques — c'est-à-dire qui impliquent toutes les parties — et d'en publier les résultats, mais l'important, c'est de faire preuve de transparence.

    Vous dites donc qu'il faut rendre des comptes à intervalles réguliers — en ce qui concerne tous les accords conclus?

    Oui.

    Merci.

    Avant de céder la parole à M. Albrecht, j'ai dit au début de la séance que nous allions faire une pause à 17 h 20 pour ensuite passer dix minutes à discuter de nos travaux. Toutefois, si nous terminons la période de questions plus tôt, nous enchaînerons tout de suite après.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président. J'essaierai d'être concis.

    Il y a certes beaucoup de vibrations négatives à notre séance d'aujourd'hui, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est regrettable de voir qu'un rapport révèle autant d'inertie sur un accord qui, en plus d'occasionner des coûts énormes, se chiffrant en millions de dollars, représente beaucoup d'argent pour les peuples autochtones qui en auraient bénéficié. Je tenais à le souligner, et j'espère que nous saurons en tirer des leçons.

    Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant poursuivre sur une note plus positive. C'est peut-être difficile, mais j'aimerais savoir si, dans le cadre de votre vérification, vous avez trouvé que certaines parties étaient sans problèmes. Ensuite, pourriez-vous nous dire comment nous pourrions reproduire les succès dans la mise en oeuvre de l'accord dans d'autres secteurs ayant subi un échec lamentable?

    Merci.

    Comme M. Barrett l'a souligné, dans certaines régions, en ce qui a trait à l'environnement et à la faune, toutes les parties semblent s'entendre. Elles travaillent ensemble avec enthousiasme, paraît-il, et sans réticence, et cela fonctionne. Maintenant, j'ignore quelle est leur formule magique, mais cela va bien, et il y a d'autres ministères que celui des Affaires indiennes qui collaborent, notamment Parcs Canada.

    Cela m'amène à une autre question. Vous avez parlé du manque de communication entre les ministères. Je pense qu'au sein de toute organisation, si je puis m'exprimer ainsi, surtout de la taille du gouvernement canadien, ce sera toujours un problème. Que nous recommanderiez-vous pour améliorer la communication interministérielle, à part prendre les gens par le collet et leur dire de se parler?

    Oui, au moment de la signature de ces accords, il y a différents intervenants gouvernementaux qui entrent en ligne de compte, et dans le cas qui nous occupe, il était question des contrats. Par conséquent, lorsque les dispositions relatives aux contrats seront appliquées à l'accord sur les revendications territoriales, si c'est le ministère des Affaires indiennes qui dirige les négociations, celui-ci devra parler au Conseil du Trésor, lequel est en charge de la politique sur les contrats et doit être informé lorsqu'il y a des dispositions précises qui ont une incidence sur la façon dont les gens doivent agir. Il doit le savoir, l'intégrer à la politique et s'assurer que c'est communiqué. S'il s'avère que d'autres instruments sont visés, cela devrait être fait automatiquement, au moment de la signature de l'accord.

    Cela prend donc plus qu'une simple note de service, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Merci.

    C'est tout, monsieur Albrecht?

    Messieurs Lemay ou Lévesque, avez-vous d'autres questions?

    Non, je vous remercie.

    Monsieur Bevington.

    Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'une des personnes ayant pris part au processus de mise en oeuvre au sein du ministère a reçu un prix pour le travail qu'elle a accompli. Je pense donc que nous devons discuter de la culture qui règne. Vous y faites un peu allusion dans votre rapport de vérification, lorsque vous dites que le ministère ne s'est pas acquitté de ses responsabilités et qu'il n'a pas tenu compte de l'esprit ni de l'intention véritable des accords. Je pense que le ministère doit faire preuve d'un certain leadership afin que la situation change. J'espère que votre rapport ou les travaux du comité réussiront à changer les choses.

    Madame Karetak-Lindell, avez-vous une autre question?

    En fait, il s'agit plutôt d'une remarque, étant donné que nous concluons.

    Nous prenons les rapports de la vérificatrice générale très au sérieux, car ils nous forcent à agir. Comme je le disais à Anita, on ne peut plus s'attendre à ce que les jeunes Autochtones aient foi en l'avenir. Par exemple, lorsqu'on a conclu cet accord, un jeune de 25 ans espérait voir sa qualité de vie et celle de sa famille s'améliorer, mais aujourd'hui, il est âgé de 50 ans et attend toujours. Cela n'est pas très encourageant pour nous, encore moins pour ceux qui veulent conclure des accords sur les revendications territoriales.

    Je pense qu'il nous incombe à tous, en tant que députés, ainsi qu'à tous ceux qui participent à la mise en oeuvre de ces accords, quels qu'ils soient, d'assumer nos responsabilités. Toutes les parties sont responsables. Comme vous l'avez dit précédemment, ce sont des accords protégés par la Constitution. Et si la Constitution n'arrive pas à protéger les Canadiens, qu'est-ce qui le pourra?

    Ce sont des allégations très graves que nous entendons; et elles ne concernent pas uniquement cet accord, mais malheureusement, tous les autres accords, semble-t-il. Ce sont les mêmes plaintes que nous recueillons à propos de l'accord du Nunavut, signé après 1986, année où nous espérions que les choses changeraient pour le mieux.

    Je comprends, madame Karetak-Lindell.

    Messieurs Barrett et Campbell, je vous remercie de votre comparution aujourd'hui. L'information que vous nous avez donnée est très appréciée. Espérons que nous pourrons nous en servir de façon productive.

    [La séance se poursuit à huis clos.]