AANO Réunion de comité

    La 30^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte. Bon après-midi et bienvenue à tous.

    Nous allons modifier quelque peu notre ordre du jour aujourd'hui. Nous entendrons deux groupes d'experts — le premier est présentement devant nous — au sujet des questions relatives au logement. Nous accueillons des témoins de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Nous allons poursuivre nos délibérations avec le groupe A jusqu'à 16 h 20, heure à laquelle nous ferons une courte pause avant d'inviter le groupe B à la table. Le groupe B abordera un dossier distinct, le programme Résolution des questions des pensionnats indiens Canada et son processus.

    Nous discuterons avec le groupe B jusqu'à 17 h 15 environ, et c'est alors que nous reprendrons à huis clos. Nous discuterons de nos travaux à la fin plutôt qu'au début de la séance d'aujourd'hui pour les raisons suivantes: premièrement, certains députés réguliers ne sont pas arrivés et je voudrais bien qu'ils participent à la discussion; deuxièmement, comme M. Lemay l'a signalé, nous avons un vote ce soir et nous devons tous être de retour à la Chambre à 18 heures. Au besoin, nous pourrions dépasser d'une dizaine ou d'une quinzaine de minutes l'heure prévue pour la fin de la séance, soit 17 h 30, pour discuter des travaux du comité.

    Je souhaite la bienvenue au comité aujourd'hui aux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui aborderont la question du logement. Je crois savoir qu'il y aura deux exposés. Nous entendrons d'abord Sharon Matthews, vice-présidente, Secteur d'aide au logement et, ensuite, Christine Cram, sous-ministre adjointe principale intérimaire, Politiques socioéconomiques et opérations régionales. Ensuite, nous passerons, comme à l'habitude, à la période des questions.

    Je vous souhaite la bienvenue dans l'aile la plus éloignée de l'édifice de l'Est au Parlement.

    Madame Matthews, si vous voulez bien commencer, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de cette occasion qui nous est donnée de vous faire part du rôle que joue la SCHL en matière de logement des Autochtones au Canada. Il y a un peu plus d'un an, nous avons présenté un mémoire sur cette question au comité. Cet après-midi, nous souhaitons vous présenter une mise à jour, souligner certains de nos succès et parler un peu de notre orientation.

    En tant qu'organisme national responsable de l'habitation, la SCHL a pour mandat d'améliorer les conditions de logement de tous les Canadiens, peu importe où ils vivent. La SCHL s'acquitte de son mandat en offrant des produits d'assurance-prêt hypothécaire, en appliquant des programmes de logement abordable...

    On va vous donner cinq minutes de plus, mais piano, piano.

    Il n'y a pas de problème.

    Merci.

    La SCHL s'acquitte de son mandat en offrant des produits d'assurance-prêt hypothécaire, en appliquant des programmes de logement abordable, en faisant de la recherche et en transmettant son savoir-faire.

    Comme vous le savez, le MAINC assume le rôle prépondérant en ce qui concerne la politique de logement dans les réserves. Il est un intervenant clé de l'effort visant à créer des collectivités saines et durables et à réaliser des objectifs plus généraux de développement économique et social. Le MAINC est donc l'un des principaux partenaires de la SCHL dans l'application de programmes de logement, l'offre de produits et la prestation de services aux premières nations de partout au Canada.

    Les collectivités des premières nations sont elles-mêmes des partenaires essentiels. Nos programmes étant variés, chaque première nation décide de participer ou non à un programme ou à une initiative de logement de la SCHL. Autrement dit, elle détermine si le programme ou l'initiative est l'outil qui convient à sa collectivité particulière.

    C'est la première nation qui détermine dans une grande mesure la conception d'un projet. Une fois que les logements destinés à des ménages à faible revenu sont construits ou rénovés, c'est encore la première nation qui décide des personnes qui y auront accès. La première nation gère également les travaux de construction ou de rénovation réalisés dans le cadre de nos programmes, et il lui incombe de veiller à l'entretien continu des logements construits. Même quand il est question d'affectations, la SCHL travaille de concert avec les organismes des premières nations, comme l'Assemblée des Premières Nations, à établir les priorités et à veiller à ce que les ressources limitées soient canalisées là où elles auront le plus d'effet.

    À la SCHL, nous sommes très conscients de la gravité des besoins en logements convenables et abordables chez les premières nations. Parmi les membres des premières nations qui vivent dans les réserves, nous estimons à 22 p. 100 la proportion de ceux qui occupent des logements défectueux et à 10 p. 100 la proportion de ceux qui vivent dans des logements surpeuplés.

    Il est important de comprendre que les succès remportés sont des occasions d'apprentissage pour tous ceux qui interviennent dans le logement des Autochtones. La SCHL travaille fort à gérer efficacement les ressources dont elle dispose et à maximiser les bienfaits sur place, là où cela compte le plus, tout en respectant l’autonomie et les choix des premières nations.

    On peut dire que, devant le défi du logement des premières nations, la SCHL applique une stratégie en trois volets: premièrement, l’application de nos programmes d'aide au logement; deuxièmement, notre travail en matière de développement du potentiel des Autochtones; troisièmement, la facilitation des solutions axées sur le marché dans les réserves.

    Sur le plan de l'aide au logement, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de la SCHL, soutient 626 000 logements sociaux existants au Canada, ce qui correspond à une dépense de plus de 1,7 milliard de dollars par année. De ce montant destiné au logement hors réserves, un montant estimatif de 156 millions de dollars est consacré annuellement à soutenir des logements destinés exclusivement aux peuples autochtones. De plus, toujours par l’intermédiaire de la SCHL, le gouvernement fédéral soutient l'offre de nouveaux logements abordables dans le cadre de son Initiative en matière de logement abordable de 1 milliard de dollars. À cela s'ajoute 128 millions de dollars en fonds fédéraux annuels affectés aux programmes d'aide à la rénovation de la SCHL. Ces programmes, qui s'adressent généralement à tous les Canadiens, contribuent aussi à faire progresser la situation du logement des Autochtones.

    Pour le logement à l’extérieur des réserves et dans le Nord, une bonne part des fonds que la SCHL reçoit est administrée par les provinces et territoires. Divers programmes et initiatives de logement spéciaux de la SCHL s'adressent particulièrement aux collectivités des premières nations dans les réserves. En 2007, la SCHL a consacré quelque 134 millions de dollars à ces initiatives de logement. Le Programme de logement sans but lucratif dans les réserves aide les premières nations à acheter, rénover et administrer des logements locatifs convenables et abordables dans les réserves et a permis la production de quelque 1 000 logements sociaux additionnels par année.

    La SCHL octroie une subvention qui sert à financer la réalisation du projet et le fonctionnement continu des logements par la suite. Le cadre de responsabilité aide aussi à garantir que les logements qui sont produits dans le cadre de ce programme sont bien construits et bien entretenus. De façon plus précise, dans le cadre de ce programme, la SCHL exige que la première nation confirme que tous les logements construits sont conformes aux normes minimales du Code national du bâtiment du Canada. Le financement accordé en application de ce programme prévoit aussi l’entretien continu des logements et une affectation au Fonds de réserve de remplacement, qui sert à couvrir les coûts de remplacement des fonds en capital, ce qui aide les premières nations à assurer l'entretien des logements au fil du temps.

    Les programmes d'aide à la rénovation de la SCHL servent à réparer des logements existants, à convertir des locaux non résidentiels en logements et à permettre l’exécution de travaux d'adaptation de logements en réponse aux besoins des aînés. Quelque 1 000 logements sont réparés chaque année grâce à ces programmes.

    Ils servent aussi à la construction et à la rénovation du réseau de centres d'hébergement pour les victimes de violence familiale.

    En plus de financer des programmes particuliers, la SCHL joue un rôle important auprès des premières nations en les aidant à développer leur potentiel en matière de logement. L'avenir est là, car sans le développement des capacités liées au logement, de nombreuses collectivités ne possèdent pas localement les compétences nécessaires pour préserver ce qu'elles ont et pour planifier les succès de demain.

    Par exemple, j'ai parlé plus tôt de notre programme de construction de logements. Grâce à la formation et au soutien que nous offrons, les inspections garantissant la conformité au code qui sont réalisées au cours de la construction et l’entretien continu des logements dans les réserves est maintenant souvent le travail de membres formés de la collectivité des premières nations. En fait, plus de 90 p. 100 des inspections réalisées dans le cadre de l’application des programmes de la SCHL le sont par des inspecteurs autochtones.

    Grâce à notre Initiative d'amélioration de la qualité des logements, nous travaillons avec des premières nations particulières et les aidons à acquérir les compétences nécessaires pour prévenir, éliminer et gérer la moisissure et les problèmes connexes de qualité de l’air dans les logements. Nous avons conclu avec 43 conseils de bandes des ententes pluriannuelles selon lesquelles nous développons le potentiel et les connaissances de leurs membres. Nous offrons une série de modules de formation adaptés à divers publics et couvrant divers sujets, notamment, la qualité de l’air intérieur, les pratiques optimales de construction et les techniques de rénovation.

    Pour ce qui est de la moisissure en particulier, au cours de l’automne 2007, un comité composé de représentants de la SCHL, du MAINC, de Santé Canada et de l’Assemblée des Premières Nations a consulté des organismes des premières nations s'intéressant au logement pour obtenir leurs opinions au sujet de la version préliminaire d'une stratégie visant à enrayer la moisissure dans les habitations situées dans les réserves. Les travaux du comité progressent, et la stratégie devrait être mise en oeuvre au cours de 2008. Toutefois, je vais laisser à mon collègue du MAINC le soin de vous parler aujourd'hui en détail de cette stratégie étant donné que c'est le principal responsable du dossier et que le temps nous est compté.

    La SCHL est aussi fière d'avoir offert son soutien et sa contribution à la mise sur pied de deux associations autochtones très importantes: l’Association nationale des agents du bâtiment des premières nations (ANABPN) et l’Association nationale des gestionnaires d'habitations des premières nations (ANGHPN).

    L'ANABPN ouvre la voie à d'autres organismes sur le plan des programmes d'accréditation et veille au professionnalisme et au maintien des compétences dans son secteur. La SCHL a appuyé la création de l'ANABPN en contribuant financièrement à son lancement, son établissement et à la création de son site Web, ainsi qu'en participant à des événements dans le but d'en faire la promotion.

    On a créé l’Association nationale des gestionnaires d'habitations des premières nations pour promouvoir et rehausser le perfectionnement professionnel des gestionnaires d'habitations dans les réserves. L'objectif de cette nouvelle association est d'établir un réseau professionnel central permettant la diffusion des meilleures pratiques. Comme pour l’ANABPN, la SCHL a contribué financièrement à la mise au point et au développement initial du noyau de cet organisme qui, espère-t-on, deviendra autonome à plus long terme. Des partenaires comme le MAINC et Santé Canada ont aussi contribué au soutien de ces organismes.

    Outre les programmes d'aide au logement et l’aide au développement du potentiel, la SCHL intervient sur un troisième plan, en facilitant des solutions axées sur le marché dans les réserves d'une façon qui respecte le principe sous-jacent de la propriété commune des terres. Les solutions axées sur le marché ne conviennent pas à toutes les premières nations, ou à tous les membres d'une première nation. Toutefois, c'est une question de choix et d'occasions. Nous croyons que plus nous en faisons pour faciliter les solutions axées sur le marché pour ceux qui peuvent se le permettre, plus les collectivités des premières nations peuvent profiter des bienfaits économiques du logement dont jouissent la plupart des autres Canadiens.

    L'Assemblée des Premières Nations estime que les solutions axées sur le marché pourraient répondre à environ 30 p. 100 des besoins en matière de logement des premières nations.

    La SCHL a travaillé très activement à trouver des façons de faciliter le prêt privé dans les réserves, notamment, par ses initiatives de développement du potentiel. Nous avons, de façon proactive, expliqué les principes du marché, relaté les cas de réussite et montré comment nos produits d'assurance-prêt hypothécaire peuvent aider.

    L'innovation la plus récente à cet égard, et celle qui pourrait amener les changements les plus profonds en matière de financement de l’habitation dans les réserves, est le nouveau Fonds pour les logements du marché destinés aux premières nations (FLMPN). Au début du mois, l’honorable Chuck Strahl, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. John Beaucage, président du FLMPN et l’Assemblée des Premières Nations ont conjointement annoncé la mise en oeuvre de ce nouveau fonds de 300 millions de dollars.

    Le fonds garantira, au nom des premières nations, les prêts du secteur privé qui sont consentis à leurs membres vivant dans les réserves pour des logements axés sur le marché. La création de ce fonds revêt une grande importance pour les membres des premières nations qui vivent dans les réserves. Il s'agit d'un nouvel outil novateur qui peut donner aux membres des premières nations admissibles l'occasion de construire, d'acheter ou de rénover leurs propres maisons dans les réserves. On estime qu'au cours des dix prochaines années, le fonds facilitera le financement de peut-être jusqu'à 25 000 logements dans les réserves.

    Au cours de la dernière année, je peux vous dire que pour concevoir le fonds, la SCHL, le MAINC et l’Assemblée des Premières Nations sont allés chercher les avis et les contributions des chefs, spécialistes, organismes et membres des premières nations, ainsi que du milieu financier canadien.

    Bien que ce nouvel outil soit essentiel à l’amélioration des conditions de vie dans les collectivités des premières nations, il est très important de comprendre qu'il ne s'agit aucunement d'une solution complète et qu'il ne résoudra pas tous les problèmes de logement que connaissent les premières nations. Les outils comme les programmes de logement des Autochtones et le soutien au développement du potentiel de la SCHL demeurent cruciaux.

    Pour l’avenir, la SCHL reste déterminée à continuer d'appliquer ses programmes de la manière la plus efficace et efficiente possible. Sur le plan du développement du potentiel des Autochtones, nous continuons de nous concentrer sur le soutien à des logements de qualité, ce qui englobe la prévention et la suppression de la moisissure, le soutien à la compréhension des solutions axées sur le marché et les efforts de mise sur pied d'organismes autochtones durables. Enfin, nous voulons continuer à faciliter les solutions axées sur le marché pour les collectivités des premières nations.

    Je vous remercie encore une fois pour cette occasion de vous rencontrer aujourd'hui. Je répondrai volontiers à vos questions et je vous fournirai toutes les précisions possibles cet après-midi.

    Merci, madame Matthews.

    Madame Cram, vous avez la parole.

    Bonjour. Je remercie le président et les membres du comité de m'avoir permis de faire le point sur le logement dans les réserves.

    Le logement est l'un des fondements de l'existence de collectivités fortes et en santé, et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien collabore avec les premières nations pour offrir davantage de logis dans les réserves.

    Le ministère reconnaît qu'il est essentiel de répondre à la demande globalement élevée en matière de logement chez les premières nations. Nous faisons de grands efforts pour améliorer le soutien au logement destiné à ceux qui en ont le plus besoin, tout en encourageant les premières nations à considérer le logement comme un actif pour une vie.

    Dans le cadre de son programme d'investissements, le MAINC verse aux premières nations des subventions pour la prestation de services de logement (138 millions de dollars par an) en vue d'améliorer l'accès à des conditions de logement adéquates dans les réserves. De plus, le ministère verse environ 118 millions de dollars par an aux premières nations vivant dans les réserves sous la forme d'allocations-logement en vertu du Programme d'aide au revenu.

    À noter que le MAINC ne construit pas et n'entretient pas de logis dans les réserves, mais qu'il verse plutôt des subventions. Comme Sharon l'a signalé, les premières nations ou leurs autorités désignées sont chargées de la mise en oeuvre et de la gestion des activités en matière de logement dans les réserves, et également d'identifier et de trouver d'autres formes de financement pour leurs projets, par exemple par le biais des institutions financières.

     Le gouvernement du Canada a fait connaître sa réponse au septième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord le 12 octobre 2007. Il s'est engagé à effectuer un examen de la Politique de 1996 sur le logement dans les réserves, que le Secteur de la vérification et de l'évaluation a terminé en décembre 2007 et qui sera bientôt affiché sur le site Web du MAINC.

    À la suite de l'examen de la politique de 1996 sur le logement dans les réserves, on recommandait au MAINC de revoir et d'améliorer le suivi de la mise en oeuvre et du rendement de son programme de logement. Nous donnons suite à ces recommandations de plusieurs façons.

    Nous rédigeons un guide des procédures en matière de logement qui contribuera à améliorer la cohérence et la mise en oeuvre du programme à l'échelon national et dans l'ensemble du ministère. Nous travaillons à l'introduction de certaines mesures de vérification du respect des exigences de la politique sur le logement par les communautés des premières nations; pour ce faire, nous mettons en place un régime d'observation de la conformité définissant des incitatifs à la conformité et les suites qu'entraîneront les cas de non-conformité.

    Et enfin, nous introduisons le Système intégré de gestion des immobilisations (SIGI) dans toutes les régions et chez les premières nations; nous visons ainsi à simplifier la collecte de données et la production de rapports, et à faciliter la mesure des résultats du programme de logement et des indicateurs de rendement.

    À la suite de l'examen de la politique de 1996 sur le logement dans les réserves, on a également recommandé une évaluation beaucoup plus large et globale de l'ensemble des programmes de logement recevant l'appui du gouvernement du Canada. Cette évaluation est commencée.

    L'évaluation conjointe MAINC-SCHL des Nouveaux fonds pour les programmes de logement dans les réserves (budget 2005) servira à l'étude de diverses solutions stratégiques de remplacement des programmes actuels de logement dans les réserves. L'évaluation en question comprend un examen de la mise en oeuvre actuelle de la politique sur le logement et une considération pour d'autres solutions lors de l'élaboration des politiques futures, telles que l'affectation du soutien au logement selon les besoins. L'évaluation se penchera également sur l'administration des garanties d'emprunt ministérielles, l'allocation-logement, ainsi que la mise en oeuvre des régimes de location et d'inspection dans les communautés. Les résultats préliminaires seront disponibles au cours de l'été 2009.

    La mise en oeuvre des recommandations de cette évaluation, appuyée par la participation des premières nations, contribuera à concevoir les programmes et les politiques du gouvernement du Canada régissant le logement des premières nations dans les réserves.

    Sharon a aussi parlé de la qualité de l'air intérieur. Comme tout le monde le sait, le problème des moisissures se pose dans les communautés des premières nations. En 2006, le vérificatrice générale et le Comité permanent des comptes publics ont recommandé l'élaboration d'un plan stratégique sur le phénomène des moisissures dans les logements des réserves.

    Sharon a mentionné qu'une stratégie nationale avait été élaborée en vue d'éradiquer le phénomène des moisissures. J'aimerais vous expliquer certaines composantes de cette stratégie nationale. Elle définit cinq grandes orientations et plusieurs objectifs spécifiques et mesures connexes.

    Premièrement, conscientisation et création de capacité pour s'attaquer au problème des moisissures par l'éducation et la formation; deuxièmement, conseils et soutien aux collectivités pour la prévention des moisissures et la solution du problème dans les logements où il existe; troisièmement, prévention des moisissures dans les nouveaux logements des premières nations; quatrièmement, identification des communautés éprouvant des problèmes de moisissures et de l'ampleur des difficultés auxquelles elles sont confrontées; cinquièmement, conscientisation et soutien à la stratégie au moyen d’une communication proactive.

    La stratégie prévoit également un régime efficace de gestion de l'élaboration et de la mise en oeuvre à venir des initiatives relatives aux moisissures. Au centre de ce régime de gestion se trouve la création d'un système de suivi du rendement de la stratégie.

    En décembre 2007, le Comité sur la qualité de l'air intérieur a terminé le processus d'engagement avec 100 intervenants clés des premières nations. Un cadre de responsabilisation, un plan de communication et une stratégie d'évaluation ont été mis sur pied de décembre 2007 à mars 2008. Le comité prévoit que la stratégie nationale sera mise en oeuvre au cours de 2008.

    Au cours de la dernière année, le MAINC a appuyé des projets innovateurs dans les communautés autochtones par l'intermédiaire d'organismes des premières nations; il facilitera ainsi la construction de logements de meilleure qualité et il contribuera à l'amélioration de la gestion du logement. Ces projets couvrent le développement de régimes communautaires de logements du marché, un système de permis de construction, les pratiques de gestion des terres, l'accompagnement sur les compétences en gestion du logement, la mise en place de régimes de location et la gestion des arriérés de loyer.

    Par exemple, en Colombie-Britannique, nous avons formé un partenariat avec le conseil tribal de la nation Shuswap pour la création d'un cadre de travail qui couvre le régime foncier et le financement par le secteur privé, ce qui mènera à la création d'un régime de logement de marché robuste. L'objectif est de créer dans les réserves un programme de logement fondé sur le marché qui soit propre à encourager les membres des premières nations à devenir propriétaires de leur logement avec des résultats analogues à ceux obtenus par ceux qui achètent des propriétés hors réserve.

    En plus de ces investissements directs, le MAINC travaille à sensibiliser le public aux conditions de vie des premières nations et aux difficultés relatives à leur bien-être. Notre ministère est fier d'être l'un des parrains de Closer to home, une série documentaire en six parties qui doit être présentée sur Réseau de télévision des peuples autochtones (APTN); on y parle de l'habitat, du logement et de la vie dans plusieurs réserves du Canada selon la perspective des premières nations.

    Nous reconnaissons qu'il reste beaucoup à faire en dépit des progrès accomplis. Cependant, en travaillant avec les premières nations et d'autres partenaires du domaine du logement, et en mettant de l'avant des approches innovatrices telles que le Fonds pour les logements du marché destinés aux premières nations, nous améliorerons les conditions de logement dans les communautés des premières nations.

    Merci beaucoup pour cette occasion de parler au comité.

    Merci, madame Cram.

    Nous aurons suffisamment de temps pour une première série de questions aujourd'hui. Pour respecter l'horaire, ce premier tour aura une durée de six minutes au lieu de sept. Je vais commencer avec le Parti libéral.

    Madame Kaertak-Lindell, vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup d'être venues comparaître devant le comité aujourd'hui. Nous avons déjà discuté de cette question à maintes reprises. Je suis heureuse que nous ayons différents programmes qui contribuent à atténuer la pénurie de logements dans nos collectivités, mais dans la plupart d'entre elles, nous sommes confrontés à un goulot d'étranglement tellement la liste des personnes en attente d'un logement social est longue.

    Dans ma collectivité, la plupart des gens n'ont pas les moyens d'avoir leur propre maison. Ils n'ont pas les moyens d'aller à la banque et de se prévaloir des nouveaux programmes. La majorité d'entre eux ont besoin de logements sociaux. À moins que l'on investisse dans la construction de nouveaux logements, je pense que la situation empirera puisque nos collectivités connaissent la croissance démographique la plus rapide au pays. Par conséquent, d'ici à ce que des jeunes gens obtiennent une maison — disons, dans trois ans —, ils auront peut-être trois enfants, ce qui nécessitera une maison plus grande que celle pour laquelle ils ont fait une demande.

    C'est bien d'avoir tous ces programmes pour aider les gens, mais je me demande si, en réalité, on ne fait que gratter la surface, sans s'attaquer au fond du problème, soit les longues listes d'attente et le besoin d'investissements accrus pour la construction de nouvelles maisons. Mais nos efforts actuels ne représentent qu'une goutte d'eau. À mon avis, les choses vont aller de mal en pis.

    À moins d'investir sérieusement dans de nouveaux logements sociaux, on ne pourra pas vraiment atténuer la pénurie d'habitations dans les communautés autochtones, à l'intérieur et à l'extérieur des réserves.

    Comme je le disais tout à l'heure, la SCHL administre un certain nombre de programmes. En général, nous rénovons tous les ans environ 1 000 unités d'habitation. Et il y a aussi environ 1 000 nouvelles mises en chantier. En fait, l'année dernière, nous avons amélioré notre bilan au chapitre de la rénovation: nous avons dépassé les 1 200 unités rénovées.

    En outre, le budget 2005 prévoyait une allocation budgétaire supplémentaire de 295 millions de dollars pour une période de cinq ans, en sus de notre budget de base. Le MAINC et la SCHL ont tous deux bénéficié du financement de cette initiative. Grâce à l'allocation versée à la SCHL, qui dépassait légèrement les 100 millions de cette enveloppe de 295 millions à la fin de l'exercice 2007-2008, je suis heureuse de vous annoncer qu'en sus du nombre d'unités d'habitations que nous érigeons habituellement, nous avons construit presque 4 500 unités additionnelles dans les réserves. Nous avons aussi rénové 1 200 unités de plus.

    Certes, il ne fait aucun doute que... et je ne pense pas que quiconque ici affirme que nous soutenons le rythme. Comme vous l'avez dit, la croissance démographique dans les réserves est très forte. Mais il existe un autre défi sur le terrain. Côté exécution, dans l'optique des premières nations et de la SCHL, je peux vous dire que ce budget de 295 millions de dollars a triplé, et quasi quadruplé, la livraison d'unités sur le terrain au cours de cette période. Je peux vous dire que la capacité des premières nations de tirer parti de cet argent et de livrer les unités sur le terrain a été sollicitée au maximum.

    Par conséquent, comme je l'ai souligné dans ma déclaration liminaire, les budgets et les dollars comptent, mais le développement du potentiel et la construction des unités sur le terrain prennent du temps. Lorsqu'elles ont soudainement obtenu cette injection de fonds, je peux vous dire qu'un grand nombre de premières nations ont vraiment eu du mal à en tirer parti concrètement. Chose certaine, notre personnel sur place s'est aussi employé à obtenir ce budget le plus rapidement possible.

    Je croyais pourtant qu'il s'agissait d'un investissement unique.

    C'était un investissement unique découlant du budget de 2005.

    Combien de temps avons-nous? Puis-je céder la parole à Tina?

    Il vous reste une minute et 20 secondes.

    J'ai une brève question portant sur le financement du logement hors réserves. Existe-t-il un processus de reddition de comptes pour l'argent consacré à ce volet? Je sais qu'on a annoncé une subvention de 300 millions de dollars, mais j'ignore encore si cet argent est réservé à l'usage des peuples autochtones pour le logement.

    Vous faites sans doute référence au fonds de fiducie qui...

    Non, je parle du fonds pour le logement autochtone hors réserves.

    Je pense que vous faites référence aux 300 millions de dollars qui ont été versés aux provinces en vertu du budget 2006. L'argent en question a été remis aux provinces, et je peux...

    Je sais que l'argent a été versé, mais je voudrais savoir si vous exercez une surveillance pour confirmer qu'il sert bel et bien à financer le logement. Comment pouvons-nous obtenir cette information?

    Nous avons certains éléments d'information. Je suis au courant de mesures prises par diverses provinces. Elles n'ont pas toutes fait la même chose.

    Je vais vous donner l'exemple de la Colombie-Britannique, qui a reçu 50,9 millions de dollars; la province a transféré cet argent dans un fonds de fiducie voué au logement autochtone hors réserves. Le 1^er mars 2007, le gouvernement a publié à l'échelle de la province une demande d'expression d'intérêt de la part de sociétés autochtones sans but lucratif.

    Chaque province a adopté un processus différent. Je n'ai pas personnellement des renseignements sur chacune d'elles, mais...

    Si je ne peux obtenir cette information auprès de la province et des parties intéressées, puis-je tenter de l'obtenir de votre ministère?

    Je serais disposée à réexaminer cela. Je pense qu'il faudrait s'adresser au ministère des Finances...

    Le ministère des Finances n'était-il pas responsable de la gestion du fonds de fiducie?

    Mais votre organisme n'applique aucune surveillance. Il n'exige aucune reddition de comptes à cet égard?

    La SCHL n'a pas le mandat de surveiller ou de gérer ces fonds. Et c'est la même chose pour le MAINC. Par conséquent, c'est au ministère des Finances qu'il faudrait poser la question.

    Le ministère des Finances serait responsable de ce financement. Il exigerait une reddition de comptes à l'égard de ces fonds.

    Je suppose qu'en ce qui concerne les fiducies établies pour assurer le transfert de l'argent du ministère des Finances aux autorités provinciales, le ministère aurait spécifié certaines exigences en matière de reddition de comptes.

    Je crois qu'on avait arrêté certains principes, mais malheureusement, ce n'est pas à nous qu'il faut poser cette question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemay, six minutes.

    En fait, je ne suis pas très heureux. Vous allez m'expliquer pourquoi je ne suis pas très heureux. Je suis écoeuré de recevoir des rapports; on sait où est le problème. Vous avez dit que l'argent prévu pour la réfection et la construction de nouvelles résidences dans les communautés n'était pas tout dépensé.

    Ai-je bien compris?

    Non.

    Madame Matthews, je pensais que vous aviez dit qu'il restait de l'argent. Est-ce exact?

    Non, je parlais des 295 millions découlant du budget de 2005. Tous les fonds ont été engagés, mais les projets de construction s'étalent sur une certaine période de temps. Tous ces projets sont en cours; toutes les avances ont été versées. C'est ce à quoi je faisais allusion lorsque j'ai dit qu'il faut du temps pour ériger ces maisons sur place. Mais tous les fonds sont déjà engagés.

    D'accord.

    J'ai un problème sur les bras. En avril 2003, la vérificatrice générale a dit ceci :

    Ce n'est pas moi qui l'ai dit. En 2005, en 2006, en 2007 et en 2008, combien d'argent avez-vous prévu pour la construction et la réfection de logements?

    Je n'aurais pas cette information pour tous les ans, mais je peux certainement vous fournir des renseignements détaillés.

    Pour aujourd'hui, je peux vous donner un exemple. Grâce aux 295 millions prévus dans le budget de 2005 dont nous avons parlé tout à l'heure, on a estimé qu'avec l'argent qui serait affecté à la SCHL, on pourrait construire 4 400 nouvelles unités et en rénover 1 100. En mars 2008, nous en avions construit 4 498. Par conséquent, nous avons dépassé notre objectif et réussi à en bâtir quelques-unes de plus. Côté rénovation, c'est 1 296 unités qui ont bénéficié de travaux. Encore là, nous avons dépassé notre objectif.

    En général, tout cela figure assez clairement dans notre rapport annuel. Nous énonçons notre objectif pour l'année et tous les ans, nous précisons si nous l'avons atteint ou non. L'information est là; je peux facilement l'obtenir pour vous.

    En général, nous respectons ou nous dépassons nos objectifs, mais je vais vous communiquer les détails, monsieur.

    Cet argent a-t-il été investi dans les communautés en réserve, ou hors réserve? Les logements dont vous avez payé la réfection, l'amélioration ou la construction étaient-ils situés sur les réserves, ou hors réserve?

    Les chiffres que je viens de citer concernaient uniquement les réserves. La SCHL a aussi un budget pour des programmes spéciaux dans les réserves; ce sont des programmes désignés. Par exemple, ils ont été financés à même les 134 millions de dollars pour cette année et l'année dernière.

    En outre, la SCHL dispose d'un financement pour des projets hors réserves. Chaque année, nous consacrons 1,7 milliard de dollars à des projets existants et des programmes de rénovation que nous subventionnons en permanence. La majeure partie des fonds est administrée par les provinces et les territoires.

    D'accord. Vous m'amenez sur un sujet qui m'intéresse beaucoup. J'ai posé une question l'année dernière, et la vérificatrice générale a dit que les principaux intervenants ne s'entendaient pas sur leur rôle et leurs responsabilités.

     Concrètement, comment cela fonctionne-t-il aujourd'hui? Rencontrez-vous régulièrement des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la SCHL et de l'Assemblée des Premières Nations pour établir les projets prioritaires et la façon de les réaliser? Existe-t-il un rapport là-dessus? Peut-on l'obtenir?

    Nous avons pris très au sérieux le rapport du vérificateur général. Depuis, nous avons mis sur pied des comités de liaison nationaux et régionaux qui se réunissent régulièrement pour examiner les priorités. C'est un exemple patent qui montre à quel point nous collaborons bien ensemble. Soit dit en passant, l'Assemblée des Premières Nations fait partie du comité national. Pour ce qui est des comités régionaux, c'est différent. On y trouve davantage d'associations régionales, d'associations autochtones.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du comité national. Ce comité se réunit pour examiner l'information sur les besoins qui nous est communiquée. Nous disposons d'un certain budget. Nous savons que nous pouvons livrer un nombre x d'unités par année, selon nos estimations. De concert avec le comité de liaison, nous déterminons où l'argent sera investi, dans quelle région, et comment il sera réparti.

    Une fois que le comité national a arrêté la répartition régionale, ce sont les comités régionaux qui entrent en scène. Ces comités de liaison régionaux décident quelles premières nations bénéficieront du financement. Ils interviennent en fonction d'une planification pluriannuelle. Ils veillent à ce que l'argent que nous recevons soit dépensé de façon aussi efficace et efficiente que possible.

    À cet égard, nous travaillons main dans la main avec les premières nations. Ce n'est pas un bureaucrate à Ottawa qui décide des affectations. En fonction des chiffres disponibles, nous essayons le plus possible de nous fonder sur les besoins en logements. Nous avons donc une méthodologie qui permet au comité de collaborer avec nous.

    Merci beaucoup, madame Matthews.

    Monsieur Bruinooge, vous êtes le prochain, et vous avez six minutes.

    Merci. Ce n'est pas parce que je prends le créneau du Nouveau Parti démocratique que cela influencera la nature de mes questions. Nous avons avancé d'un rang.

    Tout d'abord, je remercie les représentants du ministère et de la SCHL d'être venus ici aujourd'hui. Je leur suis aussi reconnaissant de l'important travail qu'ils font au nom de tous les peuples autochtones, particulièrement dans le domaine du logement. Parmi les initiatives que je trouve particulièrement enthousiasmantes, je tiens à mentionner les solutions axées sur le marché que la SCHL et le ministère sont en train de peaufiner.

    Ma première question porte sur la subvention de 300 millions de dollars. Pourriez-vous nous expliquer quel est le processus de demande à cet égard? De quelle façon les collectivités peuvent-elles tirer parti de cet actif? Pourrait-il arriver qu'une collectivité doive puiser dans ce fonds de 300 millions de dollars en cas de défauts de remboursement?

    C'est une question compliquée. Il s'agit d'un fonds indépendant qui est déjà établi. De nouveaux fiduciaires sont en place et ils s'attachent présentement à peaufiner toute la logistique de l'affaire. Je peux vous expliquer de façon théorique les principes et le fonctionnement du fonds, mais pour ce qui est des règles et des conditions individuelles, le groupe de fiduciaires ne les a pas encore finalisées.

    Une première nation admissible... Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ce ne sont pas toutes les premières nations qui répondront aux critères du fonds. L'admissibilité sera fondée sur des critères comme leur feuille de route en matière de remboursement, la gestion de leurs finances, leur capacité financière. À vrai dire, la première nation est dans la situation de n'importe quelle entreprise qui présente une demande auprès d'une institution prêteuse. Celle-ci tente de déterminer si le risque est justifié.

    Prenons le cas d'une première nation qui présenterait une demande auprès du fonds. Si sa demande est agréée, la première nation recevrait une certaine au titre de ce que nous appelons une « amélioration des termes de crédit ». Cela s'apparente à une garantie de prêt. À titre d'exemple, disons que cette première nation X reçoit une garantie de 10 millions de dollars. C'est la garantie accordée par le fonds. Grâce à cette garantie ou à cette amélioration des termes de crédit, la première nation peut conclure une entente avec une institution prêteuse du secteur privé. Elle peut dire: « Je veux que vous consentiez des prêts aux membres de ma réserve. Il y a, entre autres, Fred, qui veut bâtir une nouvelle maison ou rénover celle qu'il possède déjà. À titre d'institution prêteuse, je voudrais que vous accordiez un prêt à Fred. À titre de première nation, je garantis que si Fred ne rembourse pas son prêt, j'en assumerai la responsabilité. » Si l'institution prêteuse exige une garantie d'une tierce partie, c'est qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, il lui est interdit d'aller dans la réserve, de se prévaloir de la garantie ou de prendre les mesures que l'on prendrait normalement à l'égard d'un emprunteur comme vous et moi, en dehors de la réserve.

    La première nation déclarera donc: « Voici la première étape. Si le membre bénéficiaire d'un prêt approuvé à la suite de l'application des pratiques normales de prêt ne rembourse pas ce prêt, en tant que première nation, j'en assumerai la responsabilité et je le rembourserai. » Nous espérons, dans la plupart des cas, que cela n'ira pas plus loin. Si le bénéficiaire du prêt ne paie pas, la première nation s'en chargera.

    Le problème est le suivant. Pour un organisme prêteur du secteur privé, le fait que la première nation s'engage à rembourser le prêt en cas de défaut du bénéficiaire demeure insuffisant, car en bout de ligne, si la première nation ne respecte pas ses engagements, l'organisme prêteur n'est toujours pas en mesure de recouvrer quelque garantie que ce soit. Le fonds autorise la première nation à déclarer: « Si je ne paie pas, je bénéficie du soutien du fonds. Je dispose d'une amélioration des termes de crédit de 10 millions de dollars que m'a consenti le fonds, et je peux apporter cela en garantie. » De cette façon, d'après les modalités de fonctionnement prévues du fonds, une institution prêteuse du secteur privé peut aller dans la réserve et s'adonner à des activités de financement normales. Les membres de la première nation peuvent, individuellement, présenter des demandes de prêt, comme n'importe qui d'autre. Tant et aussi longtemps qu'existera cet arrangement entre la première nation et le fonds, l'organisme prêteur fera une évaluation du demandeur, comme il le ferait pour n'importe quel autre emprunteur hors réserves.

    Vous vouliez savoir si, en bout de ligne, le Fonds sera obligé de faire des débours pour respecter ses engagements? Si les fiduciaires choisissent les bonnes premières nations, elles ne trahiront pas leurs engagements. Dans un monde idéal, le fonds continuera de croître, de même que les intérêts qu'il générera. Cet argent sera disponible et un nombre croissant de premières nations pourront avoir accès à ces garanties.

    Grâce à ce fonds, nous voulons aussi accroître le potentiel des premières nations et faire en sorte qu'elles soient prêtes à utiliser le fonds. Cela vient s'ajouter à ce que fait déjà la SCHL au chapitre de l'accroissement de la capacité. Bien que cela soit compliqué, l'objectif visé est de permettre à une première nation et à ses membres de bénéficier du même service dont je bénéficie moi-même lorsque je vais à ma banque hors réserve pour tenter d'obtenir un prêt. L'institution prêteuse acceptera de consentir des prêts essentiellement parce qu' elle pourra compter sur cette garantie.

    Cela fait aussi l'affaire de la première nation, car au bout du compte, contrairement à un prêteur hors réserve, la première nation est habilitée à reprendre possession de la propriété située dans la réserve, à élargir le marché. Si le bénéficiaire du prêt ne remplit pas ses engagements, la première nation a la possibilité de saisir la propriété et de la vendre à quelqu'un d'autre. Par conséquent, les premières nations ne devraient pas être perdantes à mesure qu'elles développent le marché.

    C'est formidable pour l'emprunteur individuel qui vit dans une réserve, car présentement, s'il présente une demande de prêt à une banque, le prêt ne sera pas assuré. Il obtiendra un prêt personnel assorti d'un taux d'intérêt beaucoup plus élevé qu'un prêt garanti. Sous ce régime, l'emprunteur bénéficie de coûts de financement plus bas et d'un meilleur accès à des fonds. C'est donc une situation gagnante pour toutes les parties.

    Maintenant que j'ai posé des questions au nom du NPD, puis-je commencer le tour des conservateurs?

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Bruinooge. Merci, madame Matthews.

    Mme Crowder vient de se joindre à nous. Elle occupera donc le créneau conservateur.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Madame Crowder, chaque intervenant a droit à six minutes aujourd'hui. Allez-y.

    Merci.

    Je remercie le comité de son indulgence. Je prononçais un discours sur le très important projet de loi C-21.

    Je m'excuse auprès des témoins d'avoir raté leurs exposés. J'espère que je ne poserai pas des questions qui feront double emploi.

    J'ai consulté les sites Web de la SCHL et du MAINC pour prendre connaissance des annonces qui ont été faites concernant le logement. Je sais que nous examinons le Budget principal des dépenses et, bien entendu, dans les plans et priorités qui y figurent, je n'ai pas trouvé les chiffres précis que j'espérais trouver.

    En 2005-2006, le gouvernement s'est engagé à bâtir 2 000 nouvelles unités d'habitation au Canada en trois ans, à rénover 400 unités existantes en deux ans, à doter de services 5 400 lots en trois an. De plus, en vertu de l'article 95, il s'était engagé à bâtir 4 400 logements sans but lucratif dans les réserves sur une période de trois ans. Et en vertu du programme d'aide à la remise en état des logements, c'est quelque 1 100 unités d'habitation que l'on devait rénover sur deux ans. Nous savons que l'argent a été versé dans des fonds de fiducie.

    C'est le premier volet de la question. Le deuxième volet concerne l'argent consacré au logement dans le Nord. Lorsque le ministre a comparu devant le comité, il a déclaré que le Nunavut affectait les fonds disponibles selon ses priorités. Cependant, une étude de l'itinérance des femmes au nord du 60^e parallèle a cruellement mis en lumière la vulnérabilité des femmes, non seulement au Nunavut, mais partout au pays, au nord du 60^e.

    Je vous demanderais deux choses. En ce qui concerne la première liste d'objectifs chiffrés que j'ai cités, pourriez-vous dire au comité combien d'unités exactement ont été construites depuis 2005. Si vous ne pouvez pas nous fournir cette information aujourd'hui, vous pourriez peut-être la communiquer ultérieurement au comité ou nous dire de quelle façon nous pouvons la trouver.

    Voici le second volet. En ce qui concerne les 300 millions de dollars affectés au logement dans le Nord, je crois savoir que cet argent n'était pas spécifiquement destiné au logement autochtone; c'était 300 millions pour le Nord. Pouvez-vous dire au comité quelle partie de cet argent a été consacrée au logement autochtone? Cet argent a une fin, et nous savons que les besoins en logement n'ont pas été comblés. Par conséquent, quel est le prochain plan, une fois que l'argent aura été épuisé?

    Cela devrait prendre le reste de mon temps.

    Nous pouvons certainement obtenir les chiffres détaillés et les communiquer au comité. J'ai déjà répondu à une question à ce sujet tout à l'heure, en votre absence. Si je ne m'abuse, les chiffres que vous avez cités proviennent du budget de 2005.

    C'est exact.

    J'ai répondu plus tôt à une question en ce sens. Je ne répéterai pas ma réponse, mais je peux vous dire que nous avons dépassé ces objectifs. Mais nous vous fournirons cette information.

    Avez-vous dépassé vos objectifs dans toutes ces catégories?

    Pour ce qui est des maisons neuves, l'objectif était 4 400 et nous en avons construites 4 498. En ce qui concerne la rénovation, c'était 1 100 unités, et nous en avons rénovées 1 296.

    À propos du fonds, encore là, quelqu'un a posé une question à ce sujet tout à l'heure, et ni mon collègue ni moi ne sommes vraiment en mesure de... Cela relève du ministère des Finances. Cependant, je peux vous fournir certaines statistiques clés concernant la population autochtone dans le Nord.

    Même si le fonds n'était pas nécessairement destiné strictement aux Autochtones dans le Nord, d'un point de vue statistique, 85 p. 100 des habitants du Nunavut sont Autochtones. Ils représentent 50 p. 100 de la population dans les Territoires du Nord-Ouest et 25 p. 100 au Yukon. Par conséquent, au Nunavut, une grande partie de cet argent est allé, par définition, à des Autochtones.

    Mais avez-vous les chiffres?

    Non. Encore une fois, il faudrait vous adresser au ministère des Finances.

    Le ministère des Finances sait combien de maisons ont été construites?

    Ni le MAINC, ni la SCHL n'ont eu quoi que ce soit à voir avec les affectations découlant du fonds. C'est le ministère des Finances qui a géré cela, de sorte que toutes les questions concernant le fonds devraient être...

    Dans ce cas, permettez-moi de revenir en arrière. Vous dites que 300 millions de dollars ont été consacrés au logement dans le Nord. Or, nous savons que les ententes conclues ne renfermaient pas d'objectifs spécifiques quant au nombre de maisons à bâtir, de sorte que personne ne peut savoir combien...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Mme Jean Crowder: Si je pose la question, c'est que la Chambre accorde beaucoup d'importance à la reddition de comptes. Nous voulons toujours savoir où va l'argent qui est dépensé. Je voudrais donc savoir si, à un moment donné, quelqu'un fait rapport au sujet du nombre de maisons qui ont été construites.

    Je suppose...

    Vous avez parlé des gouvernements provinciaux. Lorsque des subventions ont été accordées aux gouvernements provinciaux pour la santé... Cela ne concerne pas uniquement les premières nations. Lorsque des ententes interviennent entre deux paliers de gouvernement, elles s'accompagnent habituellement de mécanismes de reddition de comptes qui nous permettent de savoir comment l'argent a été dépensé. Peu importe qu'il s'agisse des ententes sur les soins de santé conclues en vertu du projet de loi C-39 ou des ententes sur les centres d'apprentissage de la petite enfance mis sur pied après la création d'un certain nombre de places dans les services de garde. Je veux tout simplement savoir si, à votre connaissance... vous n'avez donc pas d'idée du nombre d'unités d'habitation qui ont été construites?

    Je crois savoir que le fonds a arrêté certains principes, mais la SCHL n'est pas partie prenante à ce processus.

    D'accord. Il faut donc s'adresser au ministre des Finances.

    Puis-je simplement répondre pour le MAINC? Pour ce qui est du fonds du logement, je crois savoir que le Yukon a obtenu... Des 50 millions qui ont été versés au gouvernement du Yukon, 32 ont été remis directement aux gouvernements des premières nations pour atténuer les problèmes liés au logement.

    Pour ce qui est des subventions au logement dans le budget 2005, voici ce que le MAINC a réalisé: 1 493 nouvelles maisons ont été construites; 1 003 ont été rénovées et, pour ce qui est des services, 5 119 lots ont été équipés. Si l'on compare ces chiffres aux cibles visées, on constate qu'une très grande partie de l'argent a été consacrée aux rénovations. Ce sont les premières nations qui ont décidé d'en faire une priorité. De toute évidence, elles voulaient investir dans le volet rénovation.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à la participation de ce groupe. Je vous remercie tous d'être venus. Nous allons interrompre la séance pendant une minute, le temps que le groupe B s'installe.

    J'invite les députés à reprendre leur place, s'il vous plaît. Nous avons beaucoup de pain sur la planche d'ici 17 h 40.

    Nous sommes maintenant prêts à accueillir notre second groupe aujourd'hui, qui nous parlera du processus de Résolution de la question des pensionnats indiens au Canada.

    Nous accueillons Mme Gina Wilson, sous-ministre adjointe et Mme Aideen Nabigon, directrice générale, Planification, partenariat et communication.

    Je crois comprendre que c'est Mme Wilson qui fera l'exposé. Vous avez la parole, madame Wilson.

    Merci, monsieur le président. Bon après-midi à tous.

    Je remercie le comité de me donner l'occasion de comparaître ici aujourd'hui pour faire le point sur la mise en oeuvre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, qui a débuté le 19 septembre 2007.

    J'aimerais remercier les membres du comité de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui et de faire le point sur la mise en oeuvre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, qui est entrée en vigueur le 19 septembre 2007.

    Je commencerai par un bilan des paiements d'expérience commune qui ont été versés à d'anciens élèves ayant vécu dans un des pensionnats admissibles. Les paiements sont de l'ordre de 10 000 $ pour la première année scolaire, ou une partie de l'année, plus 3 000 $ pour chaque année ou partie d'année subséquente.

    Jusqu'à maintenant, le gouvernement a traité plus de 82 000...

    Excusez-moi. Je vous prierais de ralentir pour les interprètes.

    D'accord. Je vais parler lentement.

    À ce jour, le gouvernement a reçu plus de 92 000 demandes de paiements d'expérience commune et en a traitées plus de 82 000. À cela s'ajoutent les 10 000 paiements préalables qui ont déjà été versés aux anciens élèves âgés de 65 ans et plus.

    Si les demandeurs ne sont pas satisfaits du résultat de leur demande, ils ont accès à un processus de réexamen qui s'occupe activement du traitement des demandes. Le gouvernement procède à un examen de la demande pour s'assurer que la décision originale est juste et appropriée. Si les demandeurs sont toujours insatisfaits à la suite du processus de réexamen, ils peuvent se tourner vers un processus d'appel sous la supervision, non pas du gouvernement, mais des parties à la convention de règlement.

    Il importe de noter que l'administration des paiements d'expérience commune ainsi que les processus de réexamen et d'appel, de même que d'autres éléments de la convention de règlement sont approuvés et mis en oeuvre sous la supervision directe des tribunaux.

    Une autre composante importante de la convention de règlement est le processus d'évaluation indépendant qui permet aux anciens élèves victimes d'abus en tous genres d'obtenir réparation dans un cadre axé sur le demandeur et respectueux de la culture autochtone. Le processus d'évaluation indépendant est présentement en cours. Nous sommes saisis d'environ 3 600 demandes, dont 40 en sont à l'étape des audiences.

    Outre une indemnisation financière, la convention de règlement comprend une Commission de vérité et de réconciliation. Le gouvernement a récemment annoncé la nomination du juge Harry LaForme, à titre de président de la Commission de vérité et de réconciliation, et de MM. Claudette Dumont-Smith et Jane Brewin Morley, à titre de commissaires. Dans la foulée de la nomination de ces trois commissaires, la commission amorcera ses travaux le 1^er juin 2008.

    La commission présente une occasion unique de sensibiliser tous les Canadiens au système des pensionnats indiens. La Commission de vérité et de réconciliation fournira un environnement sûr, où des anciens élèves pourront partager leur expérience, et sensibilisera tous les Canadiens au système des pensionnats indiens et à ses répercussions sur les communautés autochtones.

    La Convention de règlement relative aux pensionnats indiens prévoit aussi le versement d'une contribution de 125 millions de dollars à la Fondation autochtone de guérison. De plus, des fonds additionnels ont été versés à Santé Canada pour s'assurer que les anciens étudiants et leurs familles ont accès aux programmes de soutien dont ils ont besoin.

    En conclusion, la mise en oeuvre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens progresse de façon satisfaisante et nous continuerons de travailler en partenariat avec les parties à la convention de règlement, les anciens élèves, leurs familles et leurs collectivités pour garantir que le processus se poursuit de façon opportune et efficiente, dans le respect des directives des tribunaux.

    En terminant, la mise en oeuvre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens va bon train, et nous continuerons de travailler en partenariat avec les parties à la convention de règlement — les anciens élèves, leurs familles et leurs communautés — afin de veiller à ce que la mise en oeuvre se poursuive d'une manière rapide et efficace, qui soit conforme aux instructions des tribunaux.

    Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui et je répondrai volontiers à vos questions.

    Je veux aussi vous présenter Aideen Nabigon qui travaille avec moi dans le dossier des paiements d'expérience commune ainsi que dans un certain nombre d'autres initiatives au ministère.

    Merci beaucoup, madame Wilson.

    Encore une fois, nous aurons un seul tour de six minutes pour chacun des quatre caucus, et je commencerai avec Mme Keeper, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le témoin de son exposé.

    J'ai une question précise au sujet d'une organisation politique des premières nations présente dans ma circonscription, soit la Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin, ou MKIO. Cette organisation a reçu des fonds pour fournir des services communautaires aux membres des premières nations de la région qu'ils représentent. Elle les aide à compléter les formulaires de demande d'indemnisation et s'assure qu'ils sont bien informés. L'organisation a été informée que son financement serait interrompu à compter de mai 2008.

    Cette décision a suscité de sérieuses préoccupations dans la région, car comme vous le savez sans doute, il existe dans le Nord du Manitoba de nombreuses collectivités éloignées où de nombreuses personnes n'ont pas l'anglais comme langue maternelle. Je sais que vous connaissez bien cette problématique. Notre bureau de circonscription traite avec des survivants des pensionnats indiens qui nous font part des nombreux défis et difficultés liés à ce dossier, et je sais que vous êtes au courant de cela. La perte de ce financement causera énormément de tort aux nombreux survivants de ma circonscription. D'après la MKIO, 65 p. 100 des anciens élèves des pensionnats indiens ne seront pas en mesure de respecter les délais sans aide.

    Pouvez-vous répondre à cette question, je vous prie?

    Je vous remercie de votre question. Le ministère a un Programme d'information publique et de défense des intérêts. En 2006-2007, ce programme pouvait compter sur un financement de l'ordre de cinq millions de dollars. Lors du dernier exercice financier, nous avons reçu six millions et, pour le présent exercice, le financement a été réduit à quatre millions. Par conséquent, en un an seulement, le financement du programme est passé de six à quatre millions de dollars.

    Évidemment, cela se traduit par des compressions dans les fonds accordés à un certain nombre d'organisations autochtones avec lesquelles nous travaillons à l'échelle nationale. Pour ce qui est des initiatives communautaires visant à diffuser l'information, ce qui est l'objectif du programme, la majorité des activités ont eu lieu au cours du dernier exercice. C'est à ce moment-là que nous avons reçu l'aval des tribunaux; la convention de règlement allait être sur le point d'être mise en oeuvre, etc. C'est pourquoi nous avons reçu six millions cette année-là. Mais nous avons dû trouver des moyens de fonctionner avec un financement réduit à quatre millions.

    Au Manitoba, nous soutenions trois organisations autochtones alors que dans d'autres provinces et régions, nous n'en soutenions pas autant. Par conséquent, il a été décidé d'appuyer une seule organisation au Manitoba. Le financement a donc été versé à l'Assemblée des chefs du Manitoba. Il y a donc eu une décision découlant de la baisse du financement.

    J'aimerais vous poser une ou deux questions à la suite de votre réponse. Premièrement, qui a pris la décision au Manitoba?

    La décision a été prise par le gouvernement.

    La décision a donc été prise par le gouvernement, sans consultation avec les trois organisations concernées?

    C'est exact. Nous recevons des propositions émanant d'une panoplie d'organisations différentes. Nous les évaluons selon les termes et conditions applicables. Nous tenons aussi compte de leur bilan de l'année précédente et des services qui ont été fournis. Et nous essayons de trouver des moyens d'optimiser les sommes disponibles.

    J'aimerais savoir une chose. Tenez-vous compte des facteurs qui compliquent la prestation de ces services dont vous parlez? Dans notre région — et je sais que vous êtes au courant —, nous avons rencontré des difficultés au chapitre du versement de paiements partiels. De nombreuses personnes n'ont pas la capacité de suivre les directives. S'agissant du processus, il a causé énormément de problèmes aux personnes qui ne parlent pas la langue, dont l'anglais n'est pas la langue maternelle et qui n'ont pas accès au soutien approprié dans leurs collectivités.

    Autrement dit, ces décisions sont liées à des contraintes budgétaires, et les gens sur place sont mal servis dans le cadre de ce processus. Quelles sont les solutions? Je réitère que de nombreuses personnes ont un besoin d'aide criant.

    En fait, l'objectif du programme d'information publique n'est pas tellement d'aider les gens à remplir les formulaires. D'autres services et initiatives sont disponibles pour ce volet, soit les centres de Service Canada, le centre de réponse concernant les PEC, etc.

    Nous savons que certaines organisations utilisent les fonds fournis pour la diffusion de l'information afin d'aider d'anciens élèves. C'est un aspect acceptable des ententes de contribution, mais ce n'est pas leur objectif spécifique.

    Si c'est la réalité, pourquoi n'est-ce pas un objectif spécifique?

    Eh bien, cela tient aux motifs pour lesquels on a réclamé ce financement il y a de cela un certain nombre d'années. La vocation du programme était de diffuser l'information aux anciens élèves dans le cadre de la convention de règlement, d'organiser des ateliers, de présenter des exposés, etc.

    Merci.

    Monsieur Lemay, vous disposez de cinq minutes.

    J'aimerais comprendre une chose. On sait que les pensionnaires de ces établissements n'ont pas beaucoup écrit, alors tout se passe probablement par la parole. Je peux vous dire que ça fonctionne relativement bien au Québec. L'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador n'a pas fait beaucoup de remarques. Ce système va relativement bien sur le plan du remboursement. Ils veulent savoir comment va fonctionner la Commission de vérité et de réconciliation.

    Avez-vous des détails? Y a-t-il une façon de procéder qui sera transmise à toutes les premières nations. Compte tenu du fait que le premier ministre devrait faire des excuses officielles le 10 juin et compte tenu de la mise en place — on sait maintenant qui présidera cette Commission de vérité et de réconciliation —, j'aimerais savoir comment cela va fonctionner, pratiquement, pour les peuples ou les personnes qui voudront y aller. Y aura-t-il des séances à huis clos? En effet, ce sera extrêmement difficile pour certaines et certains. Pouvez-vous nous donner des détails sur les règles de procédure, ou si on en recevra plus tard?

    Merci.

    Je voudrais d'abord préciser que le premier ministre présentera les excuses le 11 juin.

    En ce qui a trait à la commission, voici quelques détails. La commission, dont les trois commissaires seront M. Harry S. LaForme, Mme Claudette Dumont-Smith et Mme Jane Brewin Morley, commencera ses travaux le 1^er juin. Le travail commencera la semaine prochaine. Il est possible d'avoir maintenant des discussions, de faire des plans et peut-être même d'établir un plan de travail avec les trois commissaires. Je pense que les audiences commenceront seulement à l'automne, peut-être en septembre.

    Permettez-moi de vous interrompre, madame Wilson.

    Je comprends que les trois commissaires vont commencer leurs travaux lundi et qu'il s'agit d'un travail à temps plein. Avez-vous prévu une durée pour les travaux de la commission?

    Les travaux doivent durer cinq ans. Le processus prévoit la tenue de sept événements nationaux. Pour le moment, il est impossible de déterminer les villes ou les régions où ils auront lieu. Toutefois, les commissaires ont passé en revue les événements avec les anciens élèves. Ce serait peut-être une bonne idée que le personnel des écoles y participent, comme les ordres religieux ou d'autres personnes, parce qu'il y a beaucoup de vérité et dans les histoires d'abus qui se sont produits à l'école. Il y a aussi eu des expériences positives. Les gens qui travaillaient dans ce milieu ont vécu plusieurs expériences.

    Y aura-t-il des règles de procédure pour comparaître devant les commissaires? Les commissaires vont-ils se déplacer?

    Je donne un exemple très précis. En Abitibi, dans mon comté, il y avait une école de ce genre à Amos. Il n'y avait pas 40 000 écoles; il n'y en avait que quelques-unes.

    Est-il prévu que les commissaires se rendent dans certains endroits qui sont accessibles, comme Amos, par exemple?

    C'est possible.

    Qui fait les demandes?

    Les demandes pourraient provenir d'organisations ou d'anciens élèves.

    Il appartient à l'ancien élève de déterminer le processus de l'audience. L'ancien élève peut demander que l'audience se déroule à huis clos, mais il peut aussi décider de comparaître devant des gens.

    Pour vous, quel est l'objectif de cette commission?

    C'est une bonne question.

    Il y a plusieurs points de vue sur la réconciliation.

    M. Marc Lemay: J'en ai lus beaucoup, mais quel est le vôtre?

    Mme Gina Wilson: Pour moi, il s'agit d'acquérir des connaissances sur l'histoire des pensionnats au Canada. Il est également possible d'avoir...

une meilleure compréhension des raisons pour lesquelles notre peuple est ce qu'il est, avec ses problèmes de toxicomanie, de chômage, etc. Lorsque les Canadiens commenceront à comprendre en plus grand nombre notre réalité, une meilleure compréhension et une réconciliation accrue seront possibles au niveau individuel — par exemple, dans une ville voisine d'un pensionnat indien, ou entre un Autochtone et un non-Autochtone. C'est ma vision.

    Merci, madame Wilson.

    Madame Crowder, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Lorsque M. Harrison est venu nous parler du Budget principal des dépenses, il nous a soumis certains chiffres, et je sais que vous avez cité des chiffres. Il a dit avoir reçu 92 480 demandes depuis le 19 septembre, ce qui a débouché sur 64 572 paiements; 17 814 personnes ont été jugées inadmissibles pour diverses raisons, ce qui est un nombre assez élevé.

    D'après ce que racontent les anciens dans ma circonscription, les dossiers sont parfois incomplets ou ils ne... Les événements remontent à plusieurs années. Je ne pourrais pas vous dire qui étaient mes professeurs il y a 40 ans, et encore moins il y a 60 ans.

    Premièrement, pouvez-vous me dire si ce pourcentage est juste? Combien de demandes ont été rejetées. Pouvez-vous nous donner une idée des raisons invoquées?

    Et au sujet des paiements qui ont été effectués, savez-vous dans quelle proportion il s'agit de paiements intégraux par opposition à des paiements partiels? Bien des gens se plaignent d'avoir reçu un paiement qui correspond uniquement à une partie de leurs années de pensionnat.

    Je peux répondre. Simplement pour mettre les choses en contexte encore une fois, nous avons reçu plus de 90 000 demandes et, jusqu'à maintenant, plus de 65 000 paiements ont été effectués.

    Je devrais expliquer qu'il existe plusieurs catégories de demandes. Plus de 5 000 d'entre elles renferment des renseignements manquants ou incomplets. La plupart du temps, il s'agit de dossiers manquants. Nous appliquons à l'égard de ces 5 000 demandes certaines politiques et procédures particulières.

    Quelque 17 647 demandes ont aussi été jugées inadmissibles. Je vais vous fournir une ventilation de ces demandes non admissibles. Un grand nombre d'élèves qui n'étaient pas pensionnaires ont soumis des demandes. Les élèves externes ne sont pas couverts par la convention. Nous avons reçu 1 496 demandes de la part d'élèves externes.

    En outre, 7 338 demandes visaient des écoles qui ne figuraient pas sur la liste. Ces demandes provenaient donc de personnes ayant fréquenté une école qui n'est pas présentement reconnue sur la liste.

    Huit mille huit cent douze demandes ont été jugées inadmissibles. Ce sont des demandes non documentées alors que nous avons en notre possession des dossiers complets pour les années visées. C'est une autre catégorie. Il y a de multiples raisons pour lesquelles certaines demandes sont jugées inadmissibles.

    Vous avez aussi parlé de versements inférieurs à ceux qui ont été réclamés. Je n'ai pas de chiffres précis sous la main, mais nous sommes saisis d'un certain nombre de demandes de réexamen. En fait, plus de 10 000 personnes ont présenté une demande de réexamen. Elles font donc partie des 65 000 personnes qui ont reçu un paiement, mais elles nous sont revenues en disant qu'elles n'avaient pas reçu suffisamment d'argent, ou qu'une erreur s'était produite, etc. Présentement, nous étudions ces demandes. Leurs auteurs nous donnent des renseignements supplémentaires. Ils nous fournissent des détails additionnels pour nous aider à trouver des renseignements spécifiques étoffant leur demande.

    Dans certains cas, nous avons été en mesure de leur verser davantage sur la foi des renseignements additionnels qu'ils nous ont fournis. Dans d'autres, on s'est aperçu que la demande visait une période où le demandeur était externe. Des élèves ont été pensionnaires pendant un certain nombre d'années et externes par la suite. Pour eux, c'est la même expérience, et c'est pourquoi ils considèrent que cela s'inscrit dans une demande globale.

    Nous avons pu expliquer à certains d'entre eux que les années passées en foyer d'accueil ou dans des écoles de jour n'étaient pas couvertes. Nous avons fait un retour sur la situation et nous avons tenté de mieux expliquer ce qu'il en est et de leur fournir davantage de détails.

    Voilà ce qui se passe à l'heure actuelle. Comme le processus de réexamen vient de commencer au début de mars, nous commençons à peine à passer en revue les multiples demandes de réexamen.

    Au sujet du processus de réexamen, quels sont les délais, approximativement?

    Nous prévoyons traiter environ 4 000 demandes de réexamen d'ici la première semaine de juin. Par la suite, le délai de traitement standard d'une demande de réexamen sera fixé à 90 jours, pour la majorité. Toutefois, dans de nombreux cas, un réexamen peut exiger jusqu'à 160 jours étant donné la complexité de ces demandes particulières. Elles exigent énormément de travail. Par conséquent, un grand nombre de personnes devront attendre d'ici la fin de l'été, ou le début de l'automne, pour obtenir une réponse à leur demande.

    J'ai une brève question au sujet du processus d'évaluation indépendant. Si j'ai bien compris, vous avez reçu 3 600 demandes, dont 40 sont à l'étape de l'audience?

    J'avais cru comprendre que la convention prévoyait un délai de traitement de neuf mois.

    Oui, sauf que ces normes devaient entrer en vigueur à une certaine date. Selon une disposition de la convention, le processus d'évaluation indépendant pouvait être accéléré et ces normes sont entrées en vigueur en avril, si je ne m'abuse. Mais je peux vous revenir là-dessus.

    Autrement dit, on parle de neuf mois, à compter d'avril, pour traiter...?

    Toutes les demandes reçues à compter d'avril devront être traitées en l'espace de neuf mois en vue d'une audience.

    Est-il faisable de traiter ces 3 600 demandes en neuf mois? Il me semble que c'est énorme, si le compte à rebours a débuté le 1^er avril.

    Oui, c'est un défi. Je peux vous dire que l'ampleur de la tâche est source de stress pour tous les employés, mais nous ferons de notre mieux pour respecter les exigences car nous y sommes obligés par les tribunaux.

    Merci, madame Wilson.

    Le dernier intervenant du premier et seul tour sera M. Warkentin.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venue, madame Wilson. Je suis heureux de vous voir cet après-midi.

    J'ai deux ou trois questions. La première concerne le caractère confidentiel des cas qui font l'objet d'un examen. Je veux simplement m'assurer que le respect de la vie privée est garanti, particulièrement en ce qui concerne la collecte de renseignements. Bien entendu, un grand nombre de ces dossiers... Évidemment, il faut obtenir des réponses à certaines questions.

    Comment peut-on avoir l'assurance que les personnes qui présentent une demande ne verront pas leur histoire communiquée à autrui, voire divulguée dans leur collectivité d'origine? Existe-t-il un mécanisme qui protège la confidentialité et le caractère privé des demandeurs?

    Assurément. Nous prenons toutes les précautions possibles pour assurer le respect de la vie privée. Par exemple, dans les cas relevant du mode alternatif de règlement des conflits ou du processus d'évaluation indépendant, qui relatent en détail des agressions, nous veillons à ce que les dossiers soient conservés sous clé au ministère, particulièrement en cas de transfert.

    Dans le cadre du processus d'évaluation indépendant, nous collaborons avec la firme Crawford Class Action Services, qui prend toutes les précautions possibles pour assurer la confidentialité des dossiers, etc. Pour ce qui est de la Commission de vérité et de réconciliation, nous prendrons toutes les mesures voulues pour assurer la confidentialité à mesure que les gens se présenteront.

    À ce sujet, parlons spécifiquement de la question des agressions sexuelles. Pouvez-vous nous éclairer sur la façon dont on traite ces questions? Il s'agit manifestement d'actes criminels. Mais il ne s'agit pas simplement de gestes qui s'inscrivent dans le passé. Dans certains cas, le perpétrateur et la victime sont toujours en vie. Cette information est-elle transmise aux autorités? A-t-on prévu un processus pour communiquer aux autorités ces actes criminels, pour qu'elles déterminent s'il y a lieu ou non de porter des accusations criminelles?

    C'est une bonne question.

    Il appartient aux anciens élèves de décider de quelle façon ils veulent présenter leur cas.

    Il arrive que le perpétrateur soit décédé. Dans d'autres cas, nous sommes assujettis à certaines directives sur la façon de communiquer avec les perpétrateurs pour les amener à participer à une audience, par exemple, ou à présenter un témoignage lors d'une audience concernant des allégations de mauvais traitement, etc. Des directives très détaillées précisent comment aborder ce sujet, et nous essayons de le faire avec tout le doigté possible, que l'on traite avec l'ancien élève ou avec le perpétrateur.

    Cela répond-il à votre question?

    Je suppose. C'est l'ancien élève qui décide de la suite des choses. Je suppose que vous n'entretenez aucun rapport avec les autorités policières.

    Lorsque d'anciens élèves victimes de mauvais traitement nous présentent une demande de règlement par l'entremise d'une audience, c'est qu'ils ont décidé que c'est de cette façon qu'ils veulent que leur cas soit résolu. S'ils avaient choisi de le régler autrement, ce n'est pas à nous qu'ils s'adresseraient.

    À mon avis, ils s'adressent à vous dans l'espoir d'obtenir un paiement en espèces. Je m'inquiète au sujet de certaines situations. Je reconnais qu'un grand nombre de ces perpétrateurs sont très âgés maintenant, mais il est possible qu'à un moment donné, vous soyez saisis d'un cas où le perpétrateur est toujours en vie et présente un risque de récidive. Par conséquent, je me demande s'il y a une disposition ou une garantie qu'en présence d'une personne qui pourrait intéresser les autorités, vous puissiez communiquer avec elles. Existe-t-il un mécanisme qui vous permet d'informer les autorités?

    Absolument pas. Comme je l'ai dit, lorsque des demandes faisant état d'agressions sont présentées dans le contexte du processus d'évaluation indépendant ou du mode alternatif de règlement des conflits, c'est que le demandeur a choisi de s'adresser à nous et de régler spécifiquement cette affaire au moyen d'un règlement, d'une réconciliation ou d'un processus de guérison, si vous voulez. Ils ne sont pas là, et nous ne sommes pas là, pour traîner le perpétrateur devant la justice.

    Dans le contexte de la Commission de vérité et de réconciliation, il faut prendre en compte cet aspect car les gens se présentent à titre de témoins et identifient les perpétrateurs. C'est là que les autorités peuvent intervenir. Nous discutons avec des organismes comme la GRC pour déterminer la meilleure façon de traiter ces cas.

    Je représente une circonscription qui comprend une importante population d'Autochtones. Sur le territoire de ma circonscription, il y a une école qui servait d'internat. De nombreuses personnes ont communiqué avec moi, et j'ai appris des choses intéressantes au sujet de cette école.

    Un groupe d'élèves non autochtones qui ont aussi fréquenté cette école,pour diverses raisons, a communiqué avec moi. Ils avaient bien plus de questions que les élèves autochtones, car si on a fait un effort soutenu pour diffuser l'information aux élèves des premières nations, on n'en a pas fait autant pour les élèves non autochtones. Nous avons été en mesure de corriger le tir.

    Ce qu'ils souhaitaient, c'est que dans le contexte de la Commission de vérité et de réconciliation, on instaure un processus visant à informer les personnes qui ne sont pas d'origine autochtone et à les encourager à s'y présenter également.

    Avez-vous déjà réfléchi à cette question? En avez-vous discuté?

    C'est un très bon point. Peu de gens savent que des non-Autochtones ont fréquenté des pensionnats indiens, pour diverses raisons. Parfois, il s'agissait d'enfants du personnel ou des enfants dont le lieu de résidence faisait qu'il était plus simple pour eux de fréquenter cette école en particulier. Bien entendu, la question est de savoir s'ils étaient des élèves de jour ou des pensionnaires et s'ils sont admissibles à certains aspects de la convention de règlement.

    À ma connaissance, on n'a pas envisagé une filière spéciale ou quelque chose du genre. Cela fait partie de l'héritage de cette époque et de la réalité qu'il faut assimiler au sujet des pensionnats indiens. Il faut que les gens sachent que le recours collectif englobe non seulement les Autochtones ou les membres des premières nations, mais aussi toute personne ayant vécu dans un pensionnat indien à cette époque. Il est important que les Canadiens sachent que des élèves non autochtones ont vécu dans ces pensionnats.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Merci, madame Wilson et madame Nabigon.

    Madame Nabigon, le comité ne vous a pas mis sur la sellette aujourd'hui, mais nous aurons peut-être une autre occasion de le faire.

    Nous vous remercions de vos exposés et de votre contribution.

    Je vais maintenant interrompre la séance pendant deux minutes en attendant que la salle se vide. Ensuite, nous délibérerons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]