AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 34^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous avions décidé d'entendre aujourd'hui Statistique Canada ainsi que le ministère des Affaires indiennes. Nous commencerons d'abord par le témoignage de Statistique Canada, puis entendrons celui du ministère des Affaires indiennes.

    D'abord, j'aimerais féliciter un de nos collègues. M. Chris Wakertin et sa femme viennent tout juste d'avoir une petite fille. C'est pour cela qu'il n'est pas ici aujourd'hui. Nous sommes très heureux pour lui.

    Certains députés attendent leur tour à la Chambre pour débattre des Tsawwassen et du projet de loi C-34. C'est pour ça qu'ils ne sont pas présents en ce moment. Certains membres du comité vont entrer et sortir de la salle, et il ne faudrait pas le prendre personnellement. Ne vous inquiétez pas, il y aura toujours suffisamment de membres du comité présents sur la liste des intervenants.

    Commençons par Mme Badets. Allez-y.

    J'aimerais remercier le comité et le président d'avoir invité Statistique Canada à comparaître aujourd'hui afin de vous faire part des résultats du recensement de 2006 sur les peuples autochtones, soit sur les premières nations, les Métis et les Inuits.

    Ma collègue Cathy Connors m'accompagne aujourd'hui. Elle est la directrice adjointe du programme de statistiques sur les Autochtones à Statistique Canada. Nous serons ravies de répondre à vos questions à la fin de notre présentation.

    Je vais suivre les diapositives. J'en suis à la page deux. La présentation abordera les thèmes suivants: la croissance et la diversité de la population autochtone, d'après les résultats de 2006 -- où elle vit, sa structure par âge. Le recensement est une mine de renseignements sur les langues autochtones et les langues en général. Je vous donnerai donc des statistiques là-dessus. De plus, j'aborderai les conditions liées au logement. Je vous communiquerai également des renseignements sur l'éducation et des caractéristiques sur la main-d'oeuvre dans la population autochtone. Je conclurai ma présentation en vous faisant part de la prochaine diffusion des données de Statistique Canada plus tard cette année.

    Malheureusement, le sujet est bien trop vaste pour qu'on puisse l'aborder en détail en si peu de temps. Cet après-midi, je m'emploierai à présenter les tendances moyennes pour illustrer certains aspects clés. Ces renseignements sont maintenant pour la plupart à la disposition des chercheurs et des utilisateurs des données afin qu'ils puissent examiner plus en profondeur ces sujets.

    Avant de vous parler des tendances, j'aimerais vous parler des concepts. Statistique Canada recourt à quatre concepts pour identifier les Autochtones. Ces concepts se retrouvent dans des questions précises du questionnaire du recensement. Le premier concept est celui de l'ascendance autochtone. Il se retrouve dans une question sur l'origine ethnique formulée comme suit: « Quelles étaient les origines ethniques ou culturelles des ancêtres de cette personne? » Le deuxième concept est celui de l'identité autochtone. Il se retrouve dans les questions suivantes: « Cette personne est-elle un Autochtone, c'est-à-dire un Indien de l'Amérique du Nord, un Métis ou un Inuit? » Le troisième concept vise à découvrir s'il s'agit d'un Indien visé par un traité ou d'un Indien inscrit au sens de la Loi sur les Indiens du Canada. Le dernier concept tente de découvrir si cette personne est membre d'une bande indienne ou d'une première nation.

    Les utilisateurs des données peuvent avoir recours à divers concepts ou à une combinaison de concepts, en fonction de l'information qu'ils souhaitent glaner. Aux fins de la présentation, je mettrai surtout l'accent sur l'identité autochtone. Cette question inclut les gens qui ont dit qu'ils étaient des Autochtones, des Indiens inscrits ou des membres d'une bande indienne ou d'une première nation.

    Le concept de l'identité autochtone répond aux besoins de données d'un nombre important d'utilisateurs au Canada. Nous l'avons appris grâce aux consultations approfondies que nous menons auprès des gouvernements, des organisations autochtones et des utilisateurs de données. Ce concept est basé sur une auto-identification. La question a été posée systématiquement depuis le recensement de 1996 et couvre les trois groupes autochtones mentionnés dans la Constitution du Canada.

    Le recensement est la source la plus exhaustive de renseignements démographiques et socio-économiques sur les peuples autochtones du Canada. Il permet de fournir des renseignements sur les divers groupes autochtones et collectivités au Canada, ainsi que d'établir des comparaisons avec la population non autochtone.

    Les données du recensement font l'objet de nombreux processus et vérifications afin de se conformer aux normes élevées de Statistique Canada en matière de qualité des données. Malgré tous les efforts que nous déployons, certaines personnes ne sont pas recensées. Par exemple, en 2001, on a estimé qu'environ 3 p. 100 de la population totale n'avait pas été recensée.

    Pour ce qui est du recensement des réserves et établissements indiens en 2006, il y avait 22 « réserves partiellement dénombrées » pour lesquelles nous ne disposons d'aucune donnée de recensement. Il y en avait 30 en 2001 et 77 en 1996.

    Donc, bien que nous ayons amélioré notre recensement de ces réserves, il reste encore des problèmes de qualité des données pour certaines réserves individuelles.

    Les données pour des collectivités de premières nations ne peuvent être divulguées pour deux raisons principales. D'abord, la population de la collectivité ou de la réserve peut être trop petite et on ne peut divulguer ces renseignements pour des raisons de confidentialité. Ensuite, les données de la collectivité ne sont peut-être pas conformes aux normes de qualité qui s'appliquent à toutes les données du recensement au niveau des collectivités.

    Nous travaillons à l'heure actuelle avec nos collègues du ministère des Affaires indiennes et d'autres partenaires afin de mieux comprendre la qualité des données que nous avons pour les réserves individuelles.

    J'aimerais aussi souligner que je vais vous montrer des données au cours de la présentation. Je vais vous faire part des changements dans les pourcentages et les proportions entre les recensements, dont nous avons tenu compte pour les réserves partiellement dénombrées à l'égard desquelles nous ne disposons d'aucune donnée. Autrement dit, nous incluons uniquement les réserves qui ont participé, par exemple, à la fois au recensement de 2001 et à celui de 2006 lorsque je fais des comparaisons entre ces deux périodes.

    En 2006, 1,2 million de personnes ont déclaré avoir une identité autochtone — la courte ligne rose dans le tableau — par rapport à 1,7 million de personnes qui ont déclaré avoir une origine autochtone, la longue ligne bleue. Au fil du temps, nous avons décelé une augmentation constante de gens déclarant avoir une identité ou une origine autochtones. Ces augmentations peuvent être attribuées aux changements démographiques des dernières années. Il y a eu notamment un taux de natalité plus élevé. On peut également lier cette modification à des facteurs non démographiques comme, par exemple, l'augmentation du nombre des personnes qui décident de se déclarer comme étant des Autochtones. Cela peut également être attribuable au fait que nous posons les questions autrement.

    Nous reconnaissons que la population autochtone est diversifiée et que les conditions varient en fonction des régions et des groupes. Dans la mesure du possible, nous fournirons des renseignements propres au groupe.

    Il y avait près de 700 000 membres des premières nations au Canada en 2006. Ils représentent 60 p. 100 de la population autochtone.

    J'aimerais souligner que j'utiliserai les mots « premières nations » et « Indiens d'Amérique du Nord » de manière interchangeable.

    Le plus grand groupe, composé de 565 000 personnes, était celui des premières nations ou des Indiens d'Amérique du Nord qui se déclaraient Indiens inscrits ou visés par un traité. Les premières nations ou Indiens d'Amérique du Nord qui ne se déclaraient pas Indiens inscrits ou visés par un traité étaient au nombre de 133 000. Le deuxième groupe en importance était celui des Métis, avec 390 000. En 2006, ils représentaient environ le tiers de la population autochtone totale. Les Inuits, au nombre de 50 000, représentaient environ 4 p. 100 de la population autochtone. Les 34 000 personnes restantes étaient des gens qui disaient appartenir à plus d'un groupe autochtone.

    Sur ces trois groupes autochtones, la plus grande augmentation de population entre 2001 et 2006 a été observée chez les Métis, avec un taux de croissance de l'ordre de 33 p. 100. Cette hausse est peut-être attribuable à des facteurs démographiques, mais plus probablement à l'augmentation du nombre des personnes qui se déclarent Métis. Les premières nations ou Indiens d'Amérique du Nord qui ne se disaient pas des Indiens inscrits venaient au deuxième rang au chapitre de la croissance, avec un taux de 28 p. 100. Le nombre d'Inuits a augmenté de 12 p. 100. Puis, le nombre des membres des premières nations se déclarant Indiens inscrits a crû de 12 p. 100. Au cours de cette période de cinq ans, la croissance de la population non autochtone a été beaucoup plus faible.

    En 2001, la plupart des Autochtones habitaient en Ontario et dans l'Ouest. Bien que la plupart vivent en Ontario, ils ne représentent qu'une petite partie de la population provinciale, soit 2 p. 100. Par ailleurs, les Autochtones comptent pour 85 p. 100 de la population du Nunavut, qui est presque entièrement inuite. Les Autochtones représentent 50 p. 100 de la population des Territoires du Nord-Ouest, 25 p. 100 de celle du Yukon et 15 p. 100 de celle du Manitoba et de la Saskatchewan.

    La moitié des Autochtones habitait dans des régions urbaines en 2006. La population autochtone la plus importante habitait à Winnipeg. Elle se chiffrait à 68 000, représentant 10 p. 100 des habitants de Winnipeg. Edmonton est la ville qui a la deuxième population autochtone en importance au Canada. Les Autochtones représentent une part importante de la population dans plusieurs petits centres urbains, notamment dans l'Ouest, comme à Prince Albert, en Saskatchewan, à Thompson, au Manitoba, et à Prince Rupert, en Colombie-Britannique. Un tiers de la population de chacun de ces centres urbains était autochtone.

    Tout comme la population autochtone, la plupart des membres des premières nations habitent en Ontario et dans l'Ouest. Ils représentent 3 p. 100 ou moins de la population de l'Ontario, de l'Alberta, et de la Colombie-Britannique. Cette proportion passe à trois personnes sur dix dans les Territoires du Nord-Ouest, à deux sur dix au Yukon, et à une sur dix au Manitoba et en Saskatchewan.

    La proportion de la population vivant dans une réserve en 2006 variait en fonction du concept de recensement, allant de 43 p. 100 pour la population totale qui s'identifiait en tant qu'Indiens de l'Amérique du Nord, que nous appelons également membres des premières nations, à 54 p. 100 pour ceux qui se déclaraient d'ascendance unique en tant que membres d'une première nation ou Indiens d'Amérique du Nord. Tout dépendant de l'information dont ils ont besoin, les utilisateurs pourront avoir recours à ces divers concepts, ou à une combinaison, pour étudier la population vivant dans une réserve.

    Si vous voulez voir comment ces proportions ont changé au fil du temps, il faudrait tenir compte des réserves partiellement dénombrées à chaque recensement. Si vous le faites en comparant les recensements de 1996 et de 2006, alors la proportion des gens s'identifiant à une première nation habitant dans une réserve en 2006 serait de l'ordre de 40 p. 100.

    Tout comme la population des premières nations, la plupart des gens qui se déclaraient Métis vivaient en Ontario et dans l'Ouest. Entre 2001 et 2006, c'est la population des Métis qui a enregistré la plus forte croissance en Alberta, avec un taux de 22 p. 100, suivie de l'Ontario avec 19 p. 100 et du Manitoba avec 18 p. 100. Ces taux de croissance peuvent être attribuables au nombre de personnes qui décident de s'auto-identifier en tant que Métis, et ne sont peut-être pas tellement liés à des facteurs purement démographiques.

    Pour ce qui est de la population inuite, les trois quarts, ou 78 p. 100, vivent dans l'une des quatre régions de l'Inuit Nunaat — « Nunaat » étant le mot inuit pour « terre natale » —, qui s'étend du Labrador jusqu'aux Territoires du Nord-Ouest.

    En 2006, environ la moitié des Inuits vivaient au Nunavut; 19 p. 100 au Nunavik; 6 p. 100 dans la région des Inuvialuit; 4 p. 100 au Nunatsiavut; 5 p. 100 dans les régions rurales hors de l'Inuit Nunaat; et 17 p. 100 dans les région urbaines hors de l'inuit Nunaat.

    Pour ce qui est de la structure d'âge, la population autochtone demeure beaucoup plus jeune que la population non autochtone. On le voit à la diapositive 14, dans cette pyramide âge/sexe. En 2006, la moitié des Autochtones avaient moins de 25 ans, ce qui se compare à environ un tiers de la population non autochtone. On peut aussi voir les choses selon l'âge médian: c'est-à-dire, le moment où la moitié de la population est plus vieille et l'autre moitié plus jeune. L'âge médian de la population autochtone était de 27 ans en 2006, comparativement à 40 ans pour la population non autochtone. Groupe par groupe, l'âge médian des premières nations était de 25 ans, 20 ans pour les Métis et 22 ans pour les Inuits.

    En ce qui concerne les langues, le recensement a relevé plus de 60 langues autochtones parlées au Canada. En 2001 comme en 2006, environ 30 p. 100 des Autochtones canadiens pouvaient tenir une conversation dans une langue autochtone. Proportion plus élevée dans les réserves que hors réserve, c'est-à-dire 51 p.100 par rapport à 12 p. 100.

    La langue des Inuits, l'inuktitut, est la langue autochtone qui se porte le mieux même si son utilisation baisse légèrement. Environ les deux tiers des Inuits ont déclaré l'inuktitut comme langue maternelle en 2006. Environ la moitié la parlaient régulièrement à la maison, et environ sept Inuits sur dix se disaient capables de parler leur langue.

    Les trois ou quatre prochaines diapositives traitent brièvement des conditions de logement, de la scolarité et de la main-d'oeuvre.

    Pour ce qui est des conditions de logement, en dépit de certaines améliorations au cours de la dernière décennie, les Inuits, dont la plupart vivent dans le Nord, et les gens des premières nations dans les réserves vivaient dans les logements les plus surpeuplés du pays. « Surpeuplé » est défini par le recensement comme étant une situation où il y a plus d'une personne par pièce. Et par « pièce », nous entendons les principales pièces du logement.

    La mesure dans laquelle les gens disent vivre dans une maison nécessitant des réparations majeures est un autre indicateur de logement. De manière générale, une proportion plus élevée de groupes autochtones disaient vivre dans une maison nécessitant des réparations majeures que ce n'est le cas avec la population non autochtone. Les Inuits et les gens des premières nations dans les réserves sont plus susceptibles de déclarer qu'ils vivent dans une maison nécessitant des réparations majeures. Contrairement au surpeuplement des logements, la nécessité de réparations majeures ne s'est pas améliorée pour ces deux groupes au cours de la dernière décennie.

    Le recensement nous permet aussi de recueillir des informations sur les niveaux de scolarité. Ce tableau donne un aperçu de certains niveaux de scolarité tant pour la population autochtone que pour la population non autochtone âgée de 25 à 64 ans. Comparativement à la population non autochtone, il y avait un écart considérable entre la proportion de la population autochtone détenant des grades universitaires, 8 p. 100 par rapport à 23 p. 100. Par contre, une proportion légèrement plus élevée d'Autochtones détenait un diplôme d'apprentissage ou un certificat de métier que la population non autochtone, 14 p. 100 par rapport à 12 p. 100. Bien sûr, cette information peut faire l'objet d'une analyse plus détaillée selon les divers groupes autochtones.

    Enfin, pour ce qui est de la situation de l'emploi au moment du recensement, celui de 2006 fait état de gains légers dans le taux d'emploi pour tous les groupes autochtones, mais il subsiste un écart par rapport au taux d'emploi des non-Autochtones. Les gens des premières nations dans les réserves et les Inuits présentaient les taux d'emploi les plus bas en 2001 et en 2006, comparativement aux autres groupes autochtones et à la population non autochtone.

    Voilà ce qui conclut mon exposé. De nouvelles informations sur la population autochtone paraîtront cette année. À l'automne 2008, nous allons publier les résultats de deux enquêtes sur les Autochtones qui ont été menées dans la foulée du recensement de 2006. Ces deux enquêtes avaient pour objet de réunir des informations sur les gens des premières nations qui vivent hors réserve, les Métis et les Inuits. L'Enquête sur les enfants autochtones est un nouveau sondage qui réunit des informations sur les enfants âgés de zéro à cinq ans. L'Enquête auprès des peuples autochtones fournira des informations sur la population âgée de 6 à 14 ans et de plus de 15 ans. De même, à l'automne, nous allons publier les données de l'Enquête sur la population active, et pour la première fois, nous aurons des données nationales sur l'état du marché du travail pour la population autochtone, à l'exclusion des réserves.

    Voilà ce qui conclut mon exposé. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    M. Beavon fera le prochain exposé.

    J'aimerais remercier le comité permanent de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.

     Je m'appelle Dan Beavon et je suis le directeur de la Direction de la recherche et de l'analyse au ministère des Affaires indiennes. Je travaille avec un groupe d'environ 24 chercheurs, qui sont probablement les plus grands utilisateurs au Canada des données sur les Autochtones, y compris du recensement. Au cours des cinq dernières années, notre groupe a publié au moins sept livres dans des revues universitaires et une douzaine d'articles dans des revues à comité de lecture. Nous avons également fait une douzaine d'études qui sont affichées sur notre site Web.

    Je vais céder la parole à Éric Guimond. C'est un de mes chercheurs principaux et il est démographe. Il a travaillé auparavant pour Statistique Canada et comprend probablement mieux que quiconque le recensement.

    Je cède la parole à Éric.

    Je vais m'adresser à vous en français.

    Comme Dan, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités à nous joindre à nos collègues de Statistique Canada pour parler du recensement de 2006.

    Ma présentation va certainement compléter celle de ma collègue Mme Badets. On va faire de brèves mises au point et insister sur certains éléments de sa présentation. Je vais également vous présenter un compte rendu rapide de nos analyses quand nos principaux produits seront disponibles. En ce qui concerne ces derniers, vous les avez déjà vus, pour la plupart, dans le cadre d'une présentation que nous avons faite ici il y a deux ans environ.

    Le premier point que je voudrais porter à votre attention a déjà été soulevé par mon directeur. Nous sommes de très grands utilisateurs des données du recensement. Il y a une raison toute simple à cela: le recensement constitue l'unique source de données comparables dans le cas des populations autochtones du Canada. Depuis le recensement de 1996, la qualité des chiffres émis par Statistique Canada est supérieure à ce qu'elle était auparavant, ce qui nous permet de faire des suivis beaucoup plus efficaces des conditions de vie des populations autochtones.

    En ce qui concerne les données de 2006, les analyses en cours au sein de nos unités comprennent d'abord l'accroissement en milieu urbain ainsi que la migration et la mobilité. Je vais vous donner un aperçu des résultats obtenus jusqu'à maintenant à ce sujet. Les résultats des analyses portant sur le niveau de scolarité et les conditions de logement viendront plus tard. Je voudrais aussi mentionner l'indice de développement humain et l'indice du bien-être des collectivités, dont nous avons abondamment parlé lors de notre première visite.

    Il faut toujours aborder la question des définitions. Comme l'a souligné ma collègue, il y a plusieurs façons de définir les populations autochtones à partir du recensement. De nos jours, la plupart des ministères fédéraux et Statistique Canada s'entendent sur une définition que je qualifierais d'hybride. En effet, elle fait appel à trois indicateurs: l'inscription au Registre des Indiens, l'identité autochtone et l'appartenance à une bande indienne ou première nation.

    Les chiffres des Affaires indiennes et ceux publiés par Statistique Canada diffèrent en ce qui a trait à la façon dont ils sont distribués. Je parle ici des groupes au sein de la population autochtone. Le chiffre total est le même que celui de Statistique Canada, c'est-à-dire 1,172 million d'individus. Statistique Canada parle de trois groupes: premières nations, Métis et Inuits. Aux Affaires indiennes, on préfère le découpage suivant: Indiens inscrits, Indiens sans statut, Métis et Inuits. Ça nous permet de faire un suivi beaucoup plus détaillé des conditions de vie des groupes autochtones.

    Le choix d'une définition peut avoir des répercussions majeures sur l'interprétation des données qui suivent, et, par la suite, sur l'interprétation faite par des non-experts. Je vous présente sur la prochaine diapositive un exemple de l'effet du choix des définitions. Le 15 janvier dernier, Statistique Canada diffusait les premiers chiffres sur la population provenant du recensement sur les populations autochtones et mentionnait que 40 p. 100 des membres des premières nations habitaient une réserve en 2006. Il s'agit du bâtonnet que vous voyez à la gauche du graphique. On parlait donc de 40 p. 100 dans les réserves et de 60 p. 100 hors de celles-ci. Cette estimation inclut une population indienne sans statut dont la quasi-totalité, soit 97 p. 100, est située à l'extérieur des réserves. Pour ce qui est des 40 p. 100, ils ont suscité une certaine confusion dans les médias, dans certaines organisations autochtones et, très certainement, au sein d'une partie de la population. Que veulent dire ces chiffres?

    On a pu constater que dans les médias, entre autres, ces chiffres étaient interprétés comme le signe d'un exode massif à partir des réserves indiennes. Or, comme je l'ai mentionné lors de ma dernière visite et comme l'indiquent de nouveau les données du recensement de 2006, il n'y a pas d'exode à partir des réserves; les gens ne quittent pas massivement les communautés pour aller vivre en ville. Les trois bulles que vous voyez sur les diagrammes indiquent les soldes migratoires pour la période de 2001 à 2006. Il s'agit, dans les réserves, d'un solde positif de plus de 6 000 individus. Ça signifie que la quantité de gens ayant déménagé pour aller vivre dans les réserves excède de plus de 6 000 individus la quantité de gens les ayant quittées.

    Les gens interprètent les accroissements spectaculaires du milieu urbain comme étant un reflet des migrations. Or, quand on regarde de plus près le nombre de migrants, on voit que la migration explique moins de 5 p. 100 de l'accroissement observé.

    Ça peut paraître un peu banal et, encore une fois, ressembler à une lubie de chercheur enfermé un peu trop longtemps dans son cubicule, mais il reste qu'une mauvaise interprétation des accroissements en milieu urbain, c'est-à-dire de la migration à partir des réserves, voudrait dire que les politiques qui sont élaborées sont orientées de façon à tenir compte de cette fausse réalité, de cette fausse interprétation.

    Il faut faire attention en ce qui concerne l'interprétation des accroissements en milieu urbain: ceux-ci ne sont pas liés à la migration. Comme Mme Badets le signale à la page suivante, ils sont imputables, en particulier chez les Métis, à des changements de déclaration d'appartenance d'un recensement à l'autre.

    De 1996 à 2006, la population autochtone en milieu urbain a augmenté de 59 p. 100. Cette hausse est de beaucoup supérieure à celle de la population non autochtone, qui se chiffre à 13 p. 100. Bien des gens pensent immédiatement que les Autochtones en milieu urbain ont beaucoup plus d'enfants que les non-Autochtones. Leur taux de fécondité est en effet plus élevé, mais comme je l'ai mentionné plus tôt, ce sont les changements d'appartenance ethnique, et non la migration, qui sont le facteur déterminant des accroissements observés. En fait, des analyses plus détaillées, que j'ai déjà publiées à Statistique Canada, démontrent que dans le cas des Métis, presque les deux tiers de l'accroissement démographique de 1986 à 1996 — et on pourrait même dire de 1986 à 2001 — sont dus à ces changements de déclaration.

    Comme je le disais plus tôt, une mauvaise interprétation de l'accroissement en milieu urbain peut faire en sorte qu'on accorde une attention exagérée au phénomène de migration. Elle peut aussi donner lieu à des pressions pour que des changements soient apportés à l'orientation politique même si ceux-ci sont au désavantage des communautés des premières nations et inuites. On a reconnu, à l'aide de l'indice du bien-être des collectivités, que ces communautés étaient parmi les plus désavantagées du Canada sur le plan socioéconomique. Une mauvaise interprétation des accroissements peut donc avoir un impact significatif sur l'orientation des politiques. C'est pourquoi j'ai autant insisté sur la question des définitions.

    Pour ce qui est de la qualité des données, ma collègue a souligné qu'une amélioration très marquée avait été observée en ce qui a trait à la participation des communautés, qu'on a appelée « participation collective ». Le nombre de communautés qui ont refusé de participer est passé de 77 en 1996 à 22 en 2006.

    Par contre, la couverture individuelle demeure un défi important. En ce qui a trait à la question des petites communautés ou de la qualité de l'information, on n'a pas d'information spécifique dans le cas de 166 réserves indiennes, ce qui représente une proportion importante de l'ensemble des réserves. Par ailleurs, ces 166 communautés indiennes représentent 67 p. 100 des communautés canadiennes au sujet desquelles il y a des problèmes de données. Les réserves indiennes sont donc largement surreprésentées par rapport à l'ensemble des communautés pour lesquelles la qualité pose problème.

    En ce qui concerne la réalisation du recensement, le ministère des Affaires indiennes est depuis longtemps un partenaire financier. Pour le cycle 2006-2010, notre ministère fournit en effet 1,2 million de dollars par année. Les négociations concernant le prochain cycle débuteront prochainement. En ce qui a trait à la diffusion prévue des analyses que j'ai mentionnées au début de la présentation, il y aura cet automne une présentation détaillée sur l'accroissement démographique en milieu urbain, la migration et la mobilité, de même que sur l'indice de développement humain. Enfin, au cours de l'hiver 2009, on abordera l'indice du bien-être des collectivités et des analyses beaucoup plus détaillées sur le niveau de scolarité atteint et les conditions de logement. Toutes ces analyses seront présentées lors de notre prochaine conférence portant sur les recherches en matière de politique autochtone, qui aura lieu en mars 2009.

    Je vous remercie de votre attention et je serai heureux de répondre à vos questions dans votre langue maternelle.

    Merci beaucoup.

    Je ne crois pas que je vais essayer de vous poser des questions dans ma langue maternelle, parce que je pense que personne me comprendra.

    Des voix: Oh, oh!

    La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Mais merci de votre offre.

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, plusieurs membres libéraux ne seront pas des nôtres aujourd'hui car ils sont en Chambre et attendent de prendre la parole au sujet d'un projet de loi. M. Mark Eyking remplace un de nos membres et nous allons lui donner la parole en premier.

    S'il vous reste du temps, je poserai également une question à la fin.

    Merci, madame la présidente.

    Heureux d'être ici aujourd'hui et heureux d'avoir entendu nos témoins car ce qu'ils disent rejoint tout à fait mes préoccupations.

    Vous parlez beaucoup de la population autochtone de l'Ouest canadien. Moi je représente la plus imposante collectivité autochtone dans l'Est du Canada, la collectivité micmaque d'Eskasoni. Eskasoni est en pleine expansion. On y trouve une population considérable; je crois qu'elle va atteindre les 10 000 personnes d'ici quelques années. J'ai trois autres collectivités autochtones dans ma circonscription, mais la situation d'Eskasoni reflète très bien ce qui se passe ailleurs au pays, pour ce qu'il s'agit des possibilités et des défis.

    Chaque fois que je vais voir le chef et le conseil là-bas, la première chose dont ils me parlent, c'est de l'augmentation démographique du fait que les services et le logement ne suivent pas l'augmentation démographique.

    J'ai donc deux questions. La première s'adresse probablement à Statistique Canada, et elle porte sur tout le Canada. Avez-vous des chiffres qui nous diraient combien il y a d'habitants par logement, en moyenne, partout au Canada, dans les collectivités autochtones? Et comment cela se compare-t-il aux collectivités non autochtones? Ce serait ma première question.

    Et ma deuxième question, j'imagine, s'adresse au ministère des Affaires indiennes et du Nord. Il me semble que le ministère ne sait pas réagir à cela, même s'il sait depuis des années que cette population augmente à un rythme considérable. On dirait qu'il ne sait pas réagir à cette croissance démographique dans la mesure où il ne fournit pas de logements suffisants — et je ne parle pas seulement de logements suffisants, mais aussi des services comme les aqueducs dont on a besoin pour ces logements.

    Ce sont mes deux questions.

    Merci.

    J'ai oublié de rappeler aux députés que nous sommes dans un tour de sept minutes.

    Madame Badets.

    Je répondrai seulement à votre première question. Je ne crois pas avoir ces données à portée de la main, il nous faudra vous les fournir plus tard. Mais ce que nous vous avons montré, c'est le pourcentage de personnes vivant dans ce qu'on appelle des logements surpeuplés, c'est-à-dire, des logements où il y a plus d'une personne par pièce dans un logement — et ce sont des données qui s'appliquent à tout le Canada et que l'on peut comparer au logement dans la population non autochtone.

    Donc, on peut voir que les gens des premières nations dans les réserves sont plus susceptibles de vivre dans des logements surpeuplés, même s'il y a eu quelques améliorations de ce côté. Cela étant dit, ce pourcentage peut varier d'une région à l'autre, et nous le savons bien, et les données du recensement peuvent vous fournir ces informations. Mais le chiffre était d'environ 3 p. 100 pour la population non autochtone. Pour les premières nations dans les réserves, c'était de 33 p. 100 en 1996, et cela a baissé à 26 p. 100 en 2006.

    Cela vous donne donc une bonne idée des écarts qui existent.

    Donc 26 p. 100 des logements sont surpeuplés?

    Oui. Et vous pouvez chiffrer cela avec les données du recensement. Vous pouvez les chiffrer par région ou par collectivité aussi.

    Et bien sûr, comparativement aux non-Autochtones, je veux dire...

    Pour la population non autochtone, c'est 3 p. 100.

    C'est 3 p. 100, d'accord. Il y a donc toute une différence.

    J'ignore si nous sommes vraiment en mesure de répondre à votre question parce que nous ne sommes probablement pas les personnes les plus compétentes dans nos services pour ce faire. Côté recherche, nous sommes ceux qui donnent l'heure juste aux autorités. C'est nous qui faisons les projections démographiques, que nous transmettons ensuite aux responsables des programmes et de la politique qui vont apporter des solutions aux problèmes que vous avez soulevés.

    Plus récemment, outre le côté demande, nous nous sommes penchés sur l'aspect approvisionnement pour ce qui est des prévisions. Et Eric a collaboré avec la SCHL pour le développement de modèles répondant à la demande en logements.

    Peut-être qu'Eric veut ajouter quelque chose à propos des recherches qu'il fait avec la SCHL.

    Oui, il s'agit d'une recherche exhaustive sur les besoins en logements qui traite de tous les groupes autochtones, dans les réserves et hors réserve. C'est un projet dont le développement est long — depuis plus de deux ans, en raison de l'ampleur des données qu'il faut traiter et analyser. Et nous travaillons aussi en partenariat avec nos collègues du logement aux Affaires indiennes.

    Nous avons donc, dès maintenant, des ébauches de rapports que nous espérons publier au début de l'automne.

    Mais ça c'est de la recherche. Je ne veux pas faire le malin, mais je pourrais presque vous dire moi-même ce que la recherche va vous donner, et c'est presque exactement ce qu'a déjà Statistique Canada sur les besoins qui existent.

    À part la recherche, est-ce que le ministère...? Vous avez mentionné la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Dispose-t-elle de crédits suffisants pour répondre aux besoins des Affaires indiennes. Est-ce le bon partenaire?

    Je sais que ces questions sont peut-être un peu délicates, et vous ne pouvez probablement pas y répondre, mais l'idée qu'on va faire d'autres recherches ne m'enthousiasme pas beaucoup. Je cherche quelqu'un qui pourra tout de suite changer l'état des choses, nous permettre d'avancer.

    Vous parlez du côté approvisionnement. Comme mon directeur l'a dit, nous ne sommes pas les plus compétents pour répondre à cette question.

    Mais côté demande, nous n'avions pas les informations détaillées qu'il nous fallait pour traiter des logements familiaux, du surpeuplement des logements et de la croissance démographique. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'on peut faire des recherches jusqu'à plus soif, mais c'était l'élément qui nous manquait dans ce domaine particulier. Pour ce qui est du travail qu'il reste à faire, lorsque le projet a été lancé il y a environ deux ans de cela, les organisations nationales autochtones étaient d'accord pour que cela se fasse.

    D'accord, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Il me reste environ 40 secondes.

    Désolé.

    Ça va.

    Je m'intéresse beaucoup à ce que vous appelez les Autochtones déclarés, particulièrement les Métis. J'avais une amie autochtone mariée à un non-Autochtone. Elle m'a dit que son fils s'était déclaré Métis étant donné qu'il est issu d'un mariage mixte. Cela me donne à croire que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles vous avez une croissance de 33 p. 100 chez les Métis qui se déclarent tels.

    Je me demandais seulement s'il y avait des définitions dans la partie déclaration de l'enquête pour ce qui est de la catégorie dont chacun relève.

    Bonne observation, qu'on entend souvent.

    Nous faisons des consultations très exhaustives, et il est sûr que nous faisons aussi du travail qualitatif... Nous faisons aussi des tests avant chaque recensement, ne serait-ce que pour vérifier la validité des questions et la manière dont les gens répondent.

    De manière générale, la notion de déclaration est un peu fluide, et nous le savons. Nous n'avons pas de définition du mot Métis dans le questionnaire. Il n'existe pas vraiment de consensus sur ce qui constitue un Métis, donc nous nous en remettons au jugement de chacun.

    Nous venons de terminer une série de ce que nous appelons des discussions régionales avec les organisations autochtones et des Autochtones partout au pays sur les questions qui vont nous mener au recensement de 2011. Donc, nous y voyons, et pas seulement pour les Métis; chose certaine, nous voulons donner plus d'indications sur cette question: par exemple, comment les Indiens inscrits ou non inscrits sont-ils censés répondre. C'est une chose dont on nous a parlé; les gens ne sont pas très sûrs. C'est une chose qu'il faut prendre en compte. Chose certaine, nous étudions chaque recensement, et nous tâchons de nous adapter du mieux que nous pouvons. Mais, malheureusement, il n'existe pas de définition universellement admise du mot Métis.

    Merci.

    Passons maintenant au Bloc avec M. Lévesque.

    Bonjour, mesdames, messieurs. Je vous remercie d'être présents parmi nous.

    J'ai en main un relevé de la population autochtone par rapport à la population non autochtone pour l'ensemble du pays. J'aimerais savoir si vous avez aujourd'hui dans vos statistiques un relevé des populations autochtone, métis et inuite par province.

    Non, ça ne fait pas partie de notre présentation d'aujourd'hui, mais nos publications contiennent beaucoup de renseignements à ce sujet.

    Est-ce que je me trompe en disant que le nombre d'Autochtones vivant au Québec représente environ 9 p. 100 de l'ensemble des Autochtones vivant au Canada?

    Au Québec?

    Oui, au Québec, par rapport à l'ensemble du Canada.

    Il s'agit de 1 p. 100. Cette information se trouve sur le transparent qui porte le numéro 8.

    Si je comprends bien, les Autochtones représentent 1 p. 100 de la population du Québec.

    Oui, c'est ça.

    J'aurais aimé savoir quel pourcentage de la population autochtone du Canada représentent les Autochtones du Québec. Est-ce à peu près 9 p. 100?

    Je n'ai pas ce chiffre.

    Il y a un important problème de financement relativement à l'habitation et à l'éducation au Québec. On a de la difficulté à amener les étudiants à compléter leurs études, parce qu'il y a des problèmes avec les enseignants. Ceux-ci, qui sont généralement des Blancs, s'en vont dans les réserves. Les réserves ont les responsabilités normalement dévolues aux commissions scolaires, et l'équité salariale en prend pour son rhume, de même que les conditions de travail. Malheureusement, les communautés autochtones exercent des pressions sur les enseignants parce que le financement est inadéquat.

    Avez-vous des projections ou des relevés à cet égard?

    Parlez-vous du financement?

    Je parle du pourcentage du financement, de l'argent consacré à l'éducation.

    Non, mais il est peut-être possible que mes collègues... Je ne sais pas.

    Les données du recensement indiquent aussi des faits catastrophiques relativement au manque de logement chez les peuples autochtones, principalement dans les réserves. La situation s'est-elle améliorée dans les réserves depuis 2006? On s'est aperçu qu'il y avait eu une légère amélioration entre 1996 et 2006. Depuis 2006, les réserves ont-elles connu des améliorations?

    Nous n’avons pas ces données. C’est le recensement qui recueille tout cela.

    Selon...

    Il est un peu tôt pour établir s'il y a eu amélioration ou non. Lorsque vous parlez des améliorations constatées en 2006, vous faites référence aux analyses qu'on avait présentées, il y a environ deux ans, sur l'indice de bien-être des collectivités, qui comprend une composante de logement. Il y avait eu une amélioration sensible des conditions de logement. En ce qui a trait à cet indicateur, c'est à suivre. Cet hiver, on sera de nouveau en mesure de faire une comparaison avec les chiffres de 2006. On verra s'il y a eu des améliorations, de 2001 à 2006, sur les plans du logement, de l'éducation, du marché travail et du revenu.

    Faites-vous des projections, par exemple sur le nombre de logements nécessaires, en tenant compte du taux de natalité dans les réserves et en ville? En ville, c'est peut-être un problème différent, mais dans les réserves, c'est plus facile à suivre.

    Oui, et comme je l'expliquais un peu plus tôt, on a, en ce moment, un important projet de recherche avec la SCHL et les gens responsables du logement au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce projet vise à évaluer les besoins en logement maintenant, parce qu'il y a du dédoublement, c'est-à-dire des familles multiples dans un même logement. Il y a aussi du surpeuplement. Il vise aussi les 25 prochaines années dans les réserves et hors des réserves, pour les Indiens inscrits, les Indiens sans statut, les Métis et les Inuits. C'est un projet d'analyse des besoins très important.

    Dans certaines provinces, le financement provient directement du fédéral, et dans d'autres provinces, cela passe par la province, qui à son tour remet l'argent aux premières nations et aux Inuits.

    Pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de faire d'analyse d'offres. Du point de vue de la recherche, nous sommes certainement capables de faire l'analyse de la demande en logement, mais il faut faire une analyse équilibrée sur le plan de la demande et de l'offre, tant pour le logement que pour les programmes en éducation ou pour les autres programmes offerts par le ministère. C'est une autre façon d'aborder les questions de demande et d'offre.

    Dans le premier rapport de Mme Badets, il est question de l'identité des Indiens non inscrits. Comment peut-on identifier des Indiens non inscrits et comment peut-on valider cette information?

    Pour les Indiens non inscrits, on a recours à l'auto-identification. C'est la même chose que pour la question des Métis dont on a parlé un peu plus tôt. Les gens doivent répondre à une question sur leur identité. S'identifient-ils aux Indiens de l'Amérique du Nord, aux Métis ou aux Inuits? C'était la formulation utilisée en 2006; c'est de l'auto-identification.

    Cela veut-il dire que demain matin je peux déclarer que je suis de descendance autochtone?

    C'est exact.

    Ce serait dans une municipalité.

    Et vous allez me croire?

    Les réponses sont acceptées telles quelles, elles ne sont pas manipulées. C'est pourquoi quatre indicateurs sont utilisés: l'origine, l'auto-identification, l'inscription au registre des Indiens et l'appartenance à une bande. Par la combinaison de ces dimensions autochtones, on arrive à des chiffres plus précis.

    Soit dit en passant, ce que fait Statistique Canada sur le plan du dénombrement et de l'énumération des populations autochtones est à peu près unique au monde sur le plan de la qualité et des efforts consacrés pour cerner véritablement qui est autochtone, et ce, à partir de tous les angles possibles.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Crowder. Vous avez sept minutes.

    Merci d’être venus.

    Je risque de devoir vous quitter sous peu, car je prendrai bientôt la parole à la Chambre.

    J’aimerais vous poser quelques questions.

    Vous avez indiqué que ces statistiques sont importantes parce qu’elles motivent bien souvent les décisions politiques. Monsieur Guimond, dans votre exposé, vous avez parlé du nombre de réserves dont on avait supprimé les données en raison d’une faible couverture ou parce que il s’agissait de réserves non dénombrées. D’abord: Connaissez-vous le nombre de gens compris dans les réserves non dénombrées? Ensuite: Dans le cas d’une réserve où il y a dénombrement, qui décide de ne pas participer au recensement? J’imagine que vous n’avez pas de chiffres exacts à nous fournir puisqu’il n’y a pas de dénombrement. Mais vous avez sans doute une idée du pourcentage que cela représente.

    Oui, nous avons ces renseignements. Nous avons un chiffre approximatif pour les réserves partiellement dénombrées. C’était de l’ordre de 37 000 en 2006.

    Environ 37 000 personnes?

    Oui.

    Pour les réserves partiellement dénombrées?

    Oui. Il peut se passer deux choses: d’habitude, nous demandons d'aller dans la réserve et on nous refuse la permission, ou nous nous rendons dans la réserve et on nous demande de partir. C’est pour cela que nous parlons de réserves partiellement dénombrées. Cela représente environ 37 000 personnes.

    Nous avons d’habitude un dénombrement de la population pour ce qui est des réserves à l'égard desquelles nous ne pouvons pas divulguer tous les renseignements -- ce dont M. Guimond vous a déjà parlé quant au nombre de réserves. Ce n'est pas que nous ne pouvons pas obtenir de données sur ces collectivités des premières nations ou réserves, mais il se peut que nous n’obtenions que des renseignements partiels. Nous devrions obtenir un dénombrement de la population, mais nous n’avons peut-être pas toujours toutes les caractéristiques. Donc, nous avons cette information. Ces renseignements ne sont peut-être pas complets au niveau du recensement, mais ils nous fournissent une partie de...

    S’agit-il de dénombrements en personne?

    Oui, nous faisons du porte-à-porte dans la réserve. Nous visitons tous les foyers. Dans d’autres régions, nous recueillons d’habitude des données pour un ménage sur cinq. Lorsque nous allons dans les régions éloignées dans le Nord et dans les réserves, nous faisons du porte-à-porte et visitons tous les ménages.

    Puisque je ne suis pas statisticienne, j’aimerais vous poser la question suivante. J’ai un document intitulé Peuples autochtones du Canada en 2006. Lorsque le texte porte sur des peuples autochtones, s’agit-il du même groupe de personnes que vous décrivez?

    Oui.

    Donc, chaque fois qu’on peut lire « autochtone » cela inclut toute la population.

    Oui, toute la population.

    Donc, si on compare les données du recensement sur les Autochtones au fil du temps — c’est à la page 10, si vous avez le document — que veulent-ils dire lorsqu’ils indiquent que « Les données montrant les écarts en pourcentage et en proportions entre le Recensement de 2006 et les recensements antérieurs ont été rajustées pour tenir compte »?

    On nous pose beaucoup de questions là-dessus.

     Cela veut dire que nous ne faisons pas de rajustement pour ces 37 000 personnes. Nous n’avons pas fait de rajustement par rapport à ce chiffre. Mais si, par exemple, l’on compare le recensement de 1996 et celui de 2006, nous tenons uniquement compte des réserves qui ont participé. Cela explique...

    Sur les données comparatives.

    C’est exact, uniquement sur les données comparatives.

    Mais si vous ne faites pas d’étude comparative, si vous n’examinez que le recensement de 2006, est-ce que vous extrapolez pour inclure ces 37 000 personnes?

    Non, nous ne le faisons même pas.

    Donc, s'il y a des endroits du pays où les gens ne participent tout simplement pas au recensement, l'on pourrait manquer des renseignements précieux à leur égard puisque les caractéristiques de ces populations pourraient différer de celles du reste du Canada.

    Oui, ce pourrait être le cas.

    Je ne dis pas que c'est nécessairement comme ça, mais ce serait possible.

    Oui, nous n'avons pas de données au sujet d'environ 37 000 personnes. Nous avons surtout des données sur les plus grandes réserves qui se trouvent en Ontario et au Québec.

    Je suis désolée de faire du coq-à-l'âne, mais je n'ai que sept minutes.

    Les chiffres ne sont pas les mêmes à la page 3 du MAINC et à la page 6 de Statistique Canada.

    Oui.

    Comment pouvez-vous expliquer cette différence? L'Indien inscrit de Statistique Canada diffère de...

    Je vous dirai comment nous sommes arrivés à ces chiffres et je laisserai aux collègues des Affaires indiennes et du Nord canadien le soin de vous expliquer ce qu'ils ont fait.

    Nous avons utilisé la question de l'identité. Il y a des gens... Je vous ai fourni une définition à cet effet à la page 3. Donc l'identité autochtone...

    Excusez-moi, êtes-vous en train de me dire que le MAINC et Statistique Canada utilisent des définitions identitaires différentes?

    Nous utilisons les mêmes concepts. Ensuite, cela dépend de comment les gens utilisent ces concepts pour créer des politiques ou glaner des renseignements.

    Si c'est le cas, alors le fait de ne pas être « inscrit au registre des Indiens » serait la même chose...

    Je laisserai le soin aux Affaires indiennes et du Nord canadien de répondre.

    Vos chiffres sont plus élevés. Cela me semble une bonne décision stratégique.

    Ils ne sont pas nécessairement plus élevés, puisque la population autochtone totale reste la même, soit 1 172 000.

    Nous utilisons les trois mêmes questions pour en arriver à ce chiffre de 1 172 000. Mais ensuite, nous le divisons en groupes distincts. Statistique Canada met l'accent sur l'auto-identification. Nous mettons l'accent sur l'inscription au registre. Sur ces 1,2 million d'Autochtones — j'arrondis pour nous faciliter la tâche — combien sont des Indiens inscrits? On peut le trouver dans le graphique que je vous ai montré.

    Je ne comprends pas en quoi ils sont différents s'ils sont inscrits. Vous parlez d'une auto-identification par rapport aux nombres véritables d'inscriptions.

    Non, pas du tout. Tout est fondé sur le recensement. Une personne peut être un Indien inscrit et ne pas avoir d'ascendance de première nation, ne pas se dire Autochtone et ne pas être membre d'une bande, en raison de la Loi sur les Indiens avant 1985.

    C'est vrai. Le projet de loi C-31.

    C'est exact. C'est comme cela qu'on aboutit à ces différences. Cela dépend sur quoi l'on met l'accent en premier. Au MAINC, nous mettons d'abord l'accent sur l'inscription, et ce, pour des raisons évidentes. Puis, nous faisons des distinctions fondées sur l'identité pour le reste de la population autochtone.

    Pourquoi y en a-t-il quatre? Il existe quatre organisations autochtones importantes, ou cinq, si vous incluez l'Association des femmes autochtones du Canada.

    Très bien, je pense avoir bien compris.

    J'aimerais maintenant...

    Jean, vos sept minutes sont écoulées.

    Passons au parti ministériel. M. Clarke interviendra en premier.

    Merci, madame la présidente.

    Cette discussion m'interpelle. Comme mes collègues le savent déjà, je suis d'ascendance autochtone. Ma première nation est celle de Muskeg Lake.

    Cela est bien intéressant. J'ai travaillé dans la GRC pendant 18 ans. J'ai surtout travaillé dans les réserves des premières nations et j'ai pu voir de mes propres yeux les conditions de logement et le surpeuplement. Je l'ai également vu directement à Muskeg Lake, où habite ma famille. Je connais les coutumes des familles des premières nations. Si un membre de la famille vient dans une maison, nous ne le renvoyons pas. Notre foyer est toujours ouvert. Nous tenterons toujours de lui trouver un lit pour qu'il puisse y dormir.

    À titre d'agent de la GRC, je suis allé d'une collectivité à une autre pendant 18 ans. J'ai visité plusieurs logements. Cela pouvait différer grandement d'une maison à une autre. Dans un cas, le logement faisait 1 100 pieds carrés et logeait un couple aîné ou une ou deux personnes. À l'autre extrémité, je pouvais aller dans une famille de cinq enfants où vivait également la famille élargie, où des frères, soeurs et parents vivaient sous le même toit. Bon nombre des membres de ces familles migreront vers les villes pour se trouver des foyers ou quitteront la réserve pour connaître une autre expérience... peut-être pour se trouver un emploi.

    J'aimerais savoir pourquoi le nombre de personnes vivant dans des logements surpeuplés a chuté au cours de la dernière décennie. Cela me semble être une excellente nouvelle. Qu'en pensez-vous?

    Nous sommes ici pour vous présenter des données et pour que les utilisateurs puissent le voir. Je suis convaincue, comme l'ont dit mes collègues des Affaires indiennes et du Nord canadien, que les gens feront beaucoup de recherches sur cette question. Vous posez une excellente question, car elle correspond à une tendance marquée. Il faudrait l'examiner plus en profondeur.

    Merci.

    Est-ce qu'un représentant du ministère des Affaires indiennes veut répondre à la question?

    Je pense que vous avez partiellement répondu à votre question lorsque vous avez soulevé la question de mobilité. Au fil des années, nous avons vu, en étudiant la mobilité de la migration, qu'il y avait beaucoup de va et vient. Le logement est un des éléments qui déclenchent une telle mobilité, qui se dénote plus particulièrement chez les Autochtones.

    De plus, au cours des 10 dernières années, il a pu y avoir un déclin dans la fécondité au niveau régional. Cela a pu contribuer à réduire le surpeuplement des logements. Mais je ne fais que de la spéculation, car je n'ai pas examiné ces données. Cela pourrait notamment expliquer ce déclin.

    J'ai également vu de mes propres yeux que des membres des premières nations avaient leurs propres maisons dans des réserves. J'ai vu des gens quitter leurs logements pour migrer à l'extérieur de la réserve. Avez-vous des statistiques qui permettraient de voir le nombre de résidents qui avaient un logement à une certaine époque, qui ont quitté la réserve et qui sont ensuite revenus pour se trouver un logement plus neuf ou un logement convenable?

    Nous avons publié bon nombre de recherches sur la migration et la mobilité. Au cours des 40 dernières années, il y a eu une nette tendance de gens qui quittaient les régions urbaines pour retourner dans les réserves. Les réserves sont restées assez stables. La population autochtone vivant dans une réserve comporte le taux de mobilité le plus faible parmi tous les groupes au Canada. Les taux de mobilité les plus élevés se retrouvent dans les populations des centres urbains. La plupart des cas de mobilité ont lieu dans les villes et entre les villes.

    Il existe une mobilité entre les réserves et les villes, et le retour aux réserves a été stable au cours des 40 dernières années. Il faut donc essayer de comprendre en quoi les réserves sont plus attrayantes que les villes. Nous avons effectué certaines analyses pour comprendre pourquoi les gens déménageaient. Nous avons obtenu ces renseignements non pas dans le recensement, mais grâce à l'Enquête auprès des peuples autochtones. Nous avons tracé plusieurs schémas. Vingt-cinq pour cent des gens qui quittent les réserves le font parce qu'ils cherchent un meilleur logement. Vingt-cinq pour cent des gens qui retournent dans une réserve le font parce qu'ils cherchent un meilleur logement dans une réserve. Les Autochtones font également face à des problèmes de logement hors réserve.

    Les gens quittent également les réserves pour des raisons d'éducation et d'emploi. Il existe bon nombre de facteurs qui rendent cette situation fort complexe.

    Pour revenir à votre question sur la réduction du surpeuplement, il faut savoir que cela dépend de la population et également de l'offre de logements. Il faudrait également examiner cette offre afin de bien évaluer la tendance en question.

    Nous avons fait du travail pour l'Indice du bien-être des collectivités. L'indice tenait notamment compte du surpeuplement. Ces données remontent à 1981. Nous avons examiné les tendances au fil du temps. De nouveau, cela dépend de l'offre et de la demande. Cela rend l'analyse un peu plus difficile à faire.

    Dans quelles villes y a-t-il une augmentation de la population autochtone?

    Je dirais que Winnipeg vient en première place.

    C'est Winnipeg, suivie d'Edmonton. C'est dans ces villes et dans les centres urbains de l'Ouest que nous voyons la plus grande augmentation. Nous constatons également dans les villes plus petites, comme Thompson, au Manitoba, où un tiers de la population est autochtone. C'est là que nous avons constaté des augmentations de population.

    Merci.

    Merci.

    Passons maintenant au deuxième tour de table. Les séries de questions seront de l'ordre de cinq minutes. Nous allons commencer avec les libéraux, suivis du parti ministériel, du Bloc, du parti ministériel et du NPD. Nous avons inscrit vos noms pour les tours suivants. Si vous n'utilisez pas vos cinq minutes, vous pouvez partager votre temps.

    Commençons à nouveau par M. Eyking.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première série de questions portait sur le logement et les installations d'eau et d'égout. Ma seconde question portera sur autre chose.

    Les Nations Unies font des enquêtes de temps en temps et aboutissent à un indice humain. Pour y arriver, ils analysent plusieurs pays. Ils tiennent compte, bien entendu, du logement, mais également de la santé et de l'éducation pour arriver à cet « humadex ». Ma question s'adresse à Statistique Canada, mais d'autres peuvent y répondre également. Quelles statistiques avez-vous recueillies à propos des niveaux de scolarité et de la disponibilité de l'éducation? Qu'en est-il du niveau de santé et de la disponibilité des soins de santé dans les collectivités autochtones?

    Quelles sont les données qui ont été recueillies par Statistique Canada dans ces deux domaines?

    Pour ce qui est de l'éducation, nous avons recueilli le plus haut niveau de scolarité dans le recensement. Cela se trouve à la diapositive 19. Je n'ai pas tous les niveaux de scolarité, mais on peut constater qu'il y a un écart entre la population autochtone et non autochtone pour les études universitaires. Environ 8 p. 100 des Autochtones avaient un diplôme universitaire.

    Excusez-moi, je ne vous ai pas bien entendu. Avez-vous dit 8 p. 100?

    En 2006, 8 p. 100 des Autochtones avaient un grade ou certificat universitaire, par rapport à 23 p. 100 de la population non autochtone. En revanche, il y a un peu plus d'Autochtones ont un certificat ou un diplôme d'apprentissage ou de métiers. En effet, c'est 14 p. 100 des Autochtones par rapport à 12 p. 100 des non-Autochtones. Sur le diagramme, vous verrez les autres niveaux de scolarité. Bien entendu, ces chiffres varient en fonction des groupes.

    Avez-vous également des chiffres pour le secondaire?

    Oui. Vingt-et-un pour cent des Autochtones ont un diplôme d'études secondaires, par rapport à 24 p. 100 des non-Autochtones.

    Donc 24 p. 100 des non-Autochtones au Canada ont terminé leurs études secondaires?

    Oui. Le niveau de scolarité le plus élevé pour 24 p. 100 des gens âgés de 25 à 64 ans.

    Ce sont les données que nous avons sur l'éducation. Le recensement comporte plus de renseignements. Nous aurons plus de renseignements sur l'éducation et la santé dans les enquêtes postcensitaires. J'en avais parlé tout à l'heure, notamment avec l'Enquête auprès des peuples autochtones.

    Pour ce qui est de la santé, je n'ai pas de renseignements concrets sur l'état de santé. Je pense qu'on peut trouver ces données dans les enquêtes autochtones. Peut-être que mes collègues du ministère des Affaires indiennes pourraient m'aider à répondre à cette question.

    Je l'ai fait dans mon propre travail, qui reprend l'indice de développement humain qui a été étudié dans le cadre des recherches du programme des Nations Unies pour le développement. J'ai d'abord publié ce travail en 1998. Cette année-là, le Globe and Mail titrait en première page, à l'Action de grâce, que les Indiens vivaient dans la misère.

    Ce travail se trouve dans mon dernier livre, qui a été publié il y a environ six mois, et qui s'intitule Aboriginal Well-Being: Canada's Continuing Challenge. J'y analyse l'indice de développement humain et l'indice du bien-être des collectivités. Et j'examine les données d'une manière intersectorielle et je recueille les tendances qui se sont développées entre 1981 et 2001. Nous allons devoir mettre les données à jour avec les données du recensement de 2006. Mais cela prendra beaucoup de temps, car nous aurons besoin des données au niveau micro pour calculer l'indice du bien-être des collectivités. Ces renseignements ne seront pas disponibles avant décembre ou janvier. C'est une des raisons principales pour lesquelles nous refaisons le travail.

    J'aimerais revenir à vos questions. Depuis 1981, le bien-être des Autochtones au Canada, et plus particulièrement des Indiens inscrits et des Inuits, s'est amélioré. En même temps, la santé générale de la population s'est améliorée. L'écart est en train de rétrécir, mais pas aussi rapidement que nous ne le souhaiterions.

    Vous avez également mentionné l'éducation. C'est là que nous avons vu l'écart se fermer le plus rapidement. Et c'est peut-être attribuable au fait que nous avions placé la barre à un niveau très bas. Les deux tiers de la catégorie éducation dans l'indice de développement humain sont destinés à l'alphabétisation de base. Nous avons pris la réussite du Secondaire trois comme seuil pour avoir atteint une alphabétisation de base. L'autre tiers mettait l'accent sur le fait d'avoir un diplôme d'études secondaires. Nous allons devoir revoir tous nos indices, car ils ont modifié les questions sur l'éducation dans le recensement de 2006. L'on ne demande plus quel niveau de secondaire a été terminé. Cela veut dire qu'il va falloir hausser la barre. Alors peut-être que les écarts qui semblaient rétrécir ne rétréciront pas aussi rapidement que nous le croyions.

    Merci. Votre temps est écoulé. Vous ne faisiez que commencer, n'est-ce pas?

    M. Van Kesteren, du parti ministériel, a maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier nos témoins d'être venus.

    L'été dernier, je suis allé près de chez vous.

    J'aimerais poser quelques brèves questions. Dans vos statistiques, vous avez parlé de l'augmentation de la population et du taux de natalité. Est-ce que ces deux facteurs sont reliés?

    Oui. Le taux de fécondité est plus élevé chez les Autochtones que chez les non-Autochtones. Mais ce n'est pas le facteur principal motivant l'augmentation de la population.

    Il faut également reconnaître que, lorsque vous dites qu'il faut multiplier six fois cette augmentation de 8 p. 100... la démographie baisse au Canada, alors il ne faut pas véritablement multiplier par huit. C'est plus que six fois, puisque l'augmentation de la population est due à l'immigration. N'est-ce pas? Alors, dans les faits, c'est bien plus élevé que six.

    La population autochtone augmente par le biais d'une autre forme de migration. En fait, si vous me permettez d'avoir recours à cette analogie, il s'agit de gens qui changent leur déclaration d'ethnicité d'un recensement à l'autre. Cela a été un facteur important, notamment pour les Métis. Il représente environ deux tiers de cette augmentation.

    Pour ce qui est des changements importants, vous ne parlez pas de la propriété. Est-ce pour une raison particulière?

    Le recensement nous fournit ces renseignements.

    Pourquoi ne l'avez-vous pas inclus? Ça m'intrigue.

    Il n'y avait pas de raison précise, sauf que...

    Je pourrais vous donner probablement 100 raisons.

    J'étais limitée par le temps de parole dont je disposais aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous fournir ces données?

    Oui, bien entendu.

    J'aimerais également connaître le pourcentage de propriétaires de maison dans les réserves et hors réserve. Est-ce possible?

    Il y avait des statistiques sur le surpeuplement. Ai-je bien compris que, si une maison a six pièces et que six personnes y vivent, à partir du moment où une personne de plus vit dans cette maison l'on se retrouve dans un contexte de surpeuplement? Quand on parle de « pièce » — est-ce que cela inclut les salles de bains?

    Non, cela n'inclut pas les salles de bains, les couloirs ou les pièces utilisées uniquement pour le travail. Cela comprend les pièces principales.

    Avez-vous des comparaisons entre les Autochtones et les non-Autochtones? Je ne fais que deviner, mais j'imagine que...

    Comme je l'ai dit, j'étais à Iqualuit. On ne peut pas vraiment construire une maison plus grande que quatre, cinq ou six pièces, parce que ça coûterait... Nous étions dans une maison qui valait cinq cent mille dollars et elle n'était pas tellement grande.

    Avez-vous des statistiques de comparaison entre les Autochtones et les non-Autochtones qui habitent dans ces régions?

    Oui.

    Est-ce dans vos statistiques?

    Pas aujourd'hui. Mais nous pourrons vous fournir ces chiffres.

    Je pense que cela s'appliquerait également dans le Nord. Les maisons sont beaucoup plus grandes, alors j'imagine que c'est également le cas là-bas. Si ce n'est pas le cas, ce serait bien intéressant. J'aimerais connaître les moyennes.

    Est-ce que le surpeuplement est plus fréquent dans le Nord par rapport au Sud? Avez-vous des statistiques?

    Nous avons vu que 36 p. 100 des Inuits vivaient dans un logement surpeuplé. Ces données datent de 1996. Cela a chuté à 31 p. 100 en 2006.

    Je n'ai pas de statistiques sur la population non autochtone du Nord. Il faudrait examiner la population du Nord pour pouvoir y répondre.

    Est-ce que vous allez pouvoir nous fournir ces chiffres?

    Oui.

    C'est tout, madame la présidente. Merci.

    Il reste une minute. Monsieur Kramp, voulez-vous poser une question ou attendre le prochain tour?

    Je vais commencer. Puis j'y reviendrai, si possible.

    Très bien.

    J'ai deux questions.

    Il y a quelques années, le comité des comptes publics a reçu un rapport sur l'éducation des Autochtones. Ce rapport provenait d'une enquête menée par la vérificatrice générale. Bien entendu, les résultats étaient scandaleux. Les statistiques indiquaient qu'il faudra environ 20 ans pour qu'une collectivité autochtone se trouve au même niveau de scolarité d'une collectivité non autochtone. Ils ont dit que ça prendrait 15 ans pour y parvenir. Cinq ans se sont maintenant écoulées et ils nous disent maintenant que ça prendra 25 ans.

    En d'autres termes, nous ne faisons pas de progrès. Nous sommes en train de régresser. Pourquoi? Est-ce que cela s'explique par les modalités de ces deux études? Ou s'agit-il plutôt d'un fait?

    Tout dépend de là où on fixe la barre. Comme je l'ai dit, si elle est basse en ce qui concerne l'alphabétisation de base, alors nous sommes en train de rétrécir l'écart. Si elle est élevée, et que l'on vise le diplôme universitaire, l'écart se creuse et continue à se creuser de sorte qu'il semble que l'on n'arrivera jamais à combler l'écart.

    Nous venons à peine de publier un article dans Horizons, le journal d'initiative collective du gouvernement fédéral. John Clement, un des membres de mon personnel, a fait une analyse sur les groupes qui avaient un diplôme universitaire. En ce qui concerne les Indiens inscrits, au cours des 20 dernières années, nous avons constaté le même pourcentage de diplômés universitaires. Il n'y a pas eu d'amélioration, alors que, pour le reste de la population canadienne, ces chiffres ont augmenté de manière proportionnelle aux cinq ans. Ainsi, l'écart continue à se creuser.

    Je reviendrai à l'autre question tout à l'heure. Merci.

    Cinq minutes pour le Bloc.

    Monsieur Lévesque.

    C'est la première fois que j'en ai autant, madame la présidente.

    Compte tenu de l'explosion démographique qui a lieu dans les communautés, Statistique Canada est-elle en mesure de nous informer si ces jeunes auront accès à des écoles, et ce, en nombre suffisant? Si tel est le cas, peut-on estimer combien d'écoles supplémentaires seront nécessaires, par exemple en l'an 2010?

    J'aimerais apporter une petite précision. En effet, la population croît rapidement et les familles ont beaucoup d'enfants, mais elles n'en n'ont pas plus qu'auparavant. Par conséquent, il n'y a pas d'explosion à proprement parler, il n'y a pas un baby-boom par rapport à ce qu'était la situation auparavant. Il y a de plus en plus de naissances parce que cette population est très jeune. Il y a donc beaucoup de naissances.

    La question de l'offre dans le domaine de l'éducation est très importante, car elle doit correspondre à la demande liée à la croissance démographique et au nombre d'enfants qui atteignent l'âge de cinq ou six ans. Encore là, ce travail va dans le même sens que ce qu'on essaie de faire sur le plan du logement. On en discute avec nos collègues des programmes.

    Justement, parlons des besoins en logement au sein des populations autochtones, dans les réserves entre autres. Je me demande, d'ailleurs, si un endroit comme le village de Kitcisakik est considéré lorsqu'il est question des logements dans une réserve. Ce village se situe dans la réserve faunique La Vérendrye. De plus, il y a une autre réserve qui n'est pas reconnue comme telle à Notre-Dame-du-Nord. C'est plus un village autochtone qu'une réserve, mais qui ne reçoit pas plus qu'une réserve.

    Le recensement tient-il compte des éducateurs qui vont dans ces milieux, des besoins en logement de ces éducateurs ou de ces personnes venant de l'extérieur pour donner des services?

    Je pense que je peux dire, sans risquer de me tromper, que le recensement ne touche pas cet aspect. Par ailleurs, votre question est extrêmement pointue. Elle dépasse l'étendue de mes connaissances et des mes compétences en ce domaine, en particulier en ce qui a trait à l'éducation.

    Par ailleurs, je sais, pour avoir rencontré des gens et en avoir discuté autour d'un café, que ces situations varient beaucoup d'une communauté à l'autre au pays. Malheureusement, c'est tout ce que je peux vous donner comme réponse en ce moment.

    Me reste-t-il du temps, madame la présidente?

    Oui, il vous reste un peu de temps, deux minutes.

    Étant donné l'offre que M. Éric Guimond a faite un peu plus tôt, je vous donne l'occasion de lui poser, peut-être, une question dans votre langue maternelle.

    En fait, je vais m'exprimer en anglais.

    J'aimerais savoir pour quelle raison certaines collectivités refusent de participer aux enquêtes. Quand nous avons présenté l'autre mesure législative au sujet des institutions financières, nous avons reçu un très bon appui des bandes; elles voulaient disposer de statistiques exactes pour pouvoir exercer des pressions en vue d'accroître leur financement.

    Ces collectivités estiment-elles qu'elles n'auront pas la propriété de cette information en raison de l'organisation qui fait l'enquête? Je me demande simplement pour quelle raison certaines de ces bandes refusent de participer.

    Vous devrez peut-être leur poser la question à chacune. Ce qu'on nous dit souvent, c'est que ces collectivités ont déjà fourni l'information au gouvernement. On a le sentiment qu'elles sont un peu méfiantes par rapport aux enquêtes. Il peut y avoir diverses raisons. Il peut s'agir d'un sentiment de souveraineté, du fait qu'il s'agit de leur territoire.

    Notre approche et celle de Statistique Canada ont toujours été très respectueuses. Nous demandons la permission. Nous faisons ces enquêtes depuis de nombreuses années, bien sûr, et certains groupes refusent absolument de participer. Nous avons constaté que pour réussir, nous devons travailler avec les collectivités pour mettre en place les capacités statistiques, pour leur donner de la formation et pour leur montrer comment elles peuvent utiliser leur information pour répondre à leurs propres besoins, aux besoins de la collectivité. Nous avons partout au Canada ce que nous appelons des agents de liaison autochtones. Ces agents travaillent avec les collectivités entre les recensements pour leur montrer l'importance de ces statistiques, pour leur rendre l'information.

    Nous avons donc constaté que c'est un travail très progressif et qu'il faut du temps pour convaincre les gens, mais c'est la meilleure façon, et c'est ce que nous continuons de faire. C'est ce qui fonctionne le mieux, d'après ce que nous avons constaté, et nous verrons où nous en serons pour le recensement de 2011.

    Merci.

    Je crois que M. Kramp souhaitait poser des questions pour le parti ministériel au prochain tour.

    Merci beaucoup.

    Il y a un chiffre pour lequel j'aimerais obtenir de plus amples explications. C'est un chiffre sur lequel le gouvernement devra être mieux renseigné, et il s'agit bien sûr de la croissance exponentielle — une croissance de 500 p. 100 au cours des 25 dernières années, ce qui est incroyable. Nous en connaissons bien sûr certaines des raisons, dont le taux de natalité. Les gens décident d'être reconnus comme Autochtones dans ces données démographiques.

    Avons-nous une ventilation quant aux raisons qui motivent ces chiffres? Quel pourcentage est attribuable à la natalité? Quel pourcentage est attribuable à l'admissibilité en vertu de la Charte? Quel pourcentage pourrait être attribuable à des décisions judiciaires relatives à des revendications territoriales? Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles les gens pourraient trouver plus avantageux, plus moral, plus vrai — les droits sur les biens matrimoniaux, par exemple. Pourquoi la croissance est-elle aussi importante? Par exemple, le taux de natalité représente-t-il 200 000 ou 100 000 personnes, dans cette augmentation de plus d'un million?

    Si je pose cette question, c'est que je me demande ce qu'il adviendra. Cette croissance va-t-elle se continuer au même rythme, sans ralentissement? Ou y a-t-il un certain nombre d'Autochtones qui sont foncièrement...? Avons-nous atteint le maximum quant à ceux qu'ils veulent être inclus dans ce groupe démographique? Comment le gouvernement peut-il dresser des plans s'il ne peut avoir une idée de l'avenir?

    Nous avons besoin de votre aide. Qu'en pensez-vous?

    Il est impossible de dresser une liste détaillée des facteurs qui incitent les gens à se déclarer membres d'une première nation, Métis ou Inuits dans un recensement mais pas dans un autre. On peut émettre toutes sortes d'hypothèses, en général, et c'est un peu ce que vous faisiez. Pour certains, il s'agit de révéler son appartenance à une première nation, au peuple métis ou inuit, après avoir caché auparavant son affiliation autochtone. Ou il peut s'agir d'une déclaration opportuniste. Ou encore, il peut être simplement populaire ou à la mode de déclarer qu'on a un ancêtre d'une première nation dans un party de Noël et commencer à le signaler dans le recensement. Ces trois facteurs peuvent contribuer à l'augmentation.

    La plupart de ces facteurs sont impondérables, cependant. Il est bien difficile pour un ministère comme le MAINC ou le gouvernement du Canada de produire des propositions réalistes quant à la façon de traiter ce dossier tant que nous ne comprendrons pas mieux les raisons de cette augmentation spectaculaire. On ne peut pas se fier à un graphique, il faut une certaine forme de prévisibilité. Nous allons devoir être mieux informés à ce sujet.

    Serait-il raisonnable à votre avis de réfléchir à cela afin d'avoir quelque chose d'un peu plus...? Est-il possible de mieux définir ces facteurs que vous venez de mentionner?

    À l'heure actuelle, il n'y a pas d'augmentation en flèche de la population chez les Inuits et les Indiens inscrits. L'augmentation se retrouve chez les Métis et les Indiens non inscrits, car les données se fondent sur l'auto-identification. Il n'y a pas de critère. Cela revient un peu à la conversation précédente pour ce qui est de définir qui est Métis. Pour les Indiens non inscrits, on dépend également de l'auto-identification. Il n'y a pas de critère réel.

    C'est une population susceptible d'attirer les personnes qui veulent déclarer une affiliation autochtone mais qui ne sont pas reconnues par un autre groupe. L'exemple que vous avez donné est excellent.

    Mais nous avons ici un horizon de 20 ans, ce qui signifie que... Il est certain que la croissance a été plus spectaculaire au cours des cinq dernières années, mais il y a néanmoins eu augmentation sur 20 ans. Cette augmentation est cependant supérieure au taux de natalité, et nous devrons mieux en comprendre les raisons.

    Si je peux faire la suggestion, c'est un sujet sur lequel notre comité pourrait se pencher en vue de faire une recommandation. Nous pourrions soit donner une orientation au gouvernement, soit demander votre aide pour faire la lumière sur tout cela.

    Il y a 10 ans, j'ai publié un premier article sur la croissance démographique, pour souligner l'importance d'examiner cette croissance. Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Merci.

    Permettez-moi d'ajouter autre chose. Nous disposons d'une autre source de données indépendante pour ce qui est des données démographiques. Notre ministère a un registre des Indiens, et c'est ce registre que nous utilisons pour faire des prévisions démographiques pour l'élaboration de nos modèles. Ce registre relève de l'article 6 de la Loi sur les Indiens. Cela remonte au projet de loi C-31 de 1985, mais nous conservons une banque de données légales de tous ceux qui ont légalement le droit d'être inscrits comme Indiens ou non. Ce n'est pas une question d'auto-identification.

    Je veux moi aussi ajouter quelque chose. Nous avons une division de la démographie, et nous examinons cette croissance en fonction des facteurs démographiques plutôt que des facteurs non démographiques. Nous ne connaissons pas les facteurs non démographiques.

    Merci.

    J'ai aussi une observation à faire. Auparavant, bon nombre de personnes ne se seraient jamais identifiées comme Autochtones. Pour moi, ce que révèle cette auto-identification, c'est que certaines personnes sont maintenant fières d'avouer qu'elles sont Autochtones. Cela montre bien les progrès réalisés au cours des 20 dernières années. Les gens ne se seraient jamais auto-identifiés comme Autochtones, car on ne leur avait jamais donné le sentiment qu'ils pouvaient en être fiers. Le changement d'attitude a peut-être contribué à cette augmentation.

    C'est maintenant au tour du NPD, mais puisque nous n'avons pas parmi nous de députés du NPD, je vais donner la parole à M. Storseth. Je ne sais pas si d'autres ont des questions. Nous entamons ainsi notre troisième tour, mais je vais commencer de nouveau par le parti ministériel, avec M. Storseth. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. La présidence vous va bien.

    Merci d'être venus nous rencontrer.

    Vous faites ce recensement au porte-à-porte, n'est-ce pas, pas par échantillonnage?

    Dans les réserves et dans le Nord, il est entièrement fait au porte-à-porte, mais à l'extérieur de ces régions, ils se fondent sur un échantillonnage d'un sur cinq.

    Il est bien connu que ce formulaire, que j'ai sous les yeux, est mal conçu pour l'identification de certaines de nos populations les plus pauvres et des sans-abri. Il est plus difficile de les recenser. En 1996, nous n'avons pas pu rejoindre 77 localités pour en faire le recensement. Combien y a-t-il de collectivités en tout?

    Il y a environ 700 réserves et peuplements. Il y en a 633.

    Cela signifie que nous n'avons pas pu rejoindre 10 p. 100 des collectivités pour inclure leurs données à cette époque.

    Est-il possible que les nombres soient beaucoup plus importants maintenant grâce aux progrès réalisés dans les techniques d'enquête? Notre capacité de rejoindre ces collectivités fait-elle en sorte que nous avons des chiffres plus précis en ce qui concerne les populations des réserves? Ces chiffres sont beaucoup plus précis maintenant qu'ils ne l'étaient en 1996, ce qui est parfaitement logique, n'est-ce pas?

    Pour ce qui est de l'exactitude — les localités que nous ne rejoignons pas et pour lesquelles nous n'avons aucune donnée —, nous attribuons cette réussite à notre programme d'agents de liaison autochtones, des agents qui travaillent avec les collectivités pour leur montrer comment utiliser l'information à leur propre avantage.

    C'est une conclusion logique qui nous aide à passer à l'étape suivante. M. Guimond a déjà expliqué que le taux de natalité n'est pas le seul facteur qui contribue à l'augmentation de la population. Là où nous avons des données relativement exactes, c'est en ce qui concerne l'augmentation de la population hors réserve qui a été identifiée.

    La ville dont je viens, Edmonton, a connu une énorme augmentation du nombre des Autochtones hors réserve. Cette augmentation est également remarquable à Winnipeg, une autre ville que je connais bien. Cette augmentation n'est pas principalement due au fait que ces personnes ne se seraient pas identifiées comme Autochtones par le passé — bien que notre présidente ait fait valoir un bon argument. Ces personnes vivent leur culture. Bon nombre de ces gens, qui passent des réserves vers les villes, sont très attachés à leur culture et s'identifient comme Autochtones au sein de ces collectivités.

    La grande question est de savoir pourquoi il y a une augmentation aussi spectaculaire de la population autochtone urbaine. Les chiffres ne sont pas très clairs pour les collectivités des premières nations, car nous avons de la difficulté à rejoindre ces populations, mais par contre, nous savons qu'il y a une augmentation spectaculaire de la population autochtone urbaine. Quels facteurs contribuent à cette augmentation? D'après certaines études, il semble que cette population a de meilleures conditions de vie, plus de scolarité et de meilleurs logements que dans les réserves. Est-ce pour ces raisons que l'on constate une augmentation aussi spectaculaire de la population autochtone hors réserve?

    Ce n'est certes pas la migration qui contribue à l'explosion démographique que l'on a constatée dans la population autochtone des zones urbaines.

    Avez-vous de la documentation à ce sujet?

    Oui, cette information se trouve dans mon document, dans ces trois bulles.

    D'après ces données, moins de 5 p. 100 de la croissance de la population autochtone urbaine est due à la migration. Le reste de cette augmentation est dû à la fécondité — et on sait que chaque femme n'a pas 10 enfants — ainsi qu'aux changements dans l'auto-identification.

    Dans les provinces de l'Ouest, à Winnipeg plus particulièrement, on a remarqué une énorme augmentation de l'auto-identification. Nous allons faire une étude beaucoup plus détaillée des modèles de migration pour les villes comme Winnipeg et démontrer, en bref, que cette population n'est pas apparue subitement à Winnipeg, mais qu'elle y était déjà établie. C'est un peu ce que disait la présidente tout à l'heure, au sujet de la fierté exprimée dans l'auto-identification. Les personnes qui ressentent soudain cette fierté viennent de familles mixtes, c'est-à-dire qu'elles sont nées d'une mère d'une première nation et d'un père qui ne vient pas d'une première nation. Elles ont été élevées dans les deux cultures. Elles s'auto-identifient comme Autochtones parce qu'on leur dit tout à coup qu'elles peuvent être fières d'appartenir à une première nation. Il en va de même des personnes qui appartiennent à une communauté inuite ou métisse. Le facteur, c'est l'auto-identification.

    Vous avez déjà utilisé toutes vos cinq minutes, monsieur Storseth.

    M. Eyking a de nouveau la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Les recherches et les statistiques montrent que les conditions de vie des Autochtones s'améliorent dans les communautés, mais il reste encore beaucoup à faire et nous aimerions que les progrès soient plus rapides.

    Monsieur Beavon, je suis très intéressé par le travail que vous faites dans le contexte de l'indicateur du développement humain. Si vous faites des recherches dans ce domaine, vous devez savoir un peu ce que sont les IDH dans le reste du monde.

    D'après les chiffres, le Canada compte 1 million d'Autochtones. S'ils avaient leur propre pays, comment ce pays se comparerait-il aux autres pays du monde, d'après l'indicateur du développement humain? Serait-il sur le même pied que l'Égypte, le Kenya, le Laos ou Haïti? Où se situerait-il par rapport aux autres pays, en ce qui concerne leurs conditions de vie?

    Il se trouverait au rang des pays semi-développés; leurs conditions de vie ne sont pas celles du tiers-monde. Quand j'ai publié mon premier ouvrage en 1998, les pays avec lesquels j'avais fait la comparaison étaient des pays comme les Émirats arabes unis ou le Brésil, encore qu'on ne connaisse pas très bien les conditions de vie du citoyen moyen dans ces deux pays. Quant aux populations hors réserve, elles se situeraient dans le tiers supérieur, un peu au-dessus de certains pays européens. Le rang serait beaucoup inférieur pour les populations autochtones dans les réserves et pour les populations inuites.

    Eric et moi avons publié un nouvel article, et nous avons en fait un chapitre dans ce livre, mais nous avons en outre publié un article avec BioMed Central, dans le BMC International Journal of Health and Human Rights. Dans cet article, nous comparons les populations autochtones du Canada, des États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande à la population générale de chacun de ces pays. Malheureusement, nous avons constaté que les conditions de vie des tribus américaines sont légèrement supérieures à celles des Autochtones du Canada, mais les populations autochtones du Canada et des États-Unis vivent nettement mieux que celles de pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande accuse un grand retard en matière de santé; l'espérance de vie des Autochtones y est beaucoup plus faible, et la population Maori accuse un grand retard en matière d'éducation.

    À l'heure actuelle, je négocie avec d'autres pays, dont la Russie, pour pouvoir faire le même travail auprès de leurs populations autochtones.

    D'autres pays ont les yeux tournés vers nous, et même s'il nous reste encore beaucoup à faire, arrivent-ils à voir que nous sommes plus progressistes que d'autres pays?

    Ce qu'ils constatent, c'est que nous disposons d'un outil qui nous permet de comparer différentes régions ou sous-régions, ou sous-groupes au sein du pays. Les Nations Unies utilisent cet indicateur du développement humain depuis qu'il a été créé en 1990. Si cela vous intéresse, nous pourrions vous faire un exposé détaillé sur l'indicateur du développement humain ou nous pourrions vous envoyer un exemplaire de notre livre.

    D'accord.

    J'aimerais revenir sur un élément que M. Storseth a soulevé.

    Nous savons que bon nombre d'enfants retirés des réserves ne se sont probablement jamais identifiés comme autochtones. Savez-vous quel pourcentage de personnes qui s'auto-identifient sont des adultes qui ont découvert qu'elles sont de souche autochtone? Conservez-vous des statistiques sur les enfants de nos communautés autochtones qui sont adoptés? Je sais qu'il n'y en a pas énormément, mais leur nombre serait-il suffisant pour influer sur les statistiques venant des personnes auto-identifiées?

    Je ne le sais pas. Je ne sais pas si nous pourrions examiner les chiffres dans cette optique.

    Les enquêtes vous fournissent-elles ce genre de données?

    Les enquêtes auprès des peuples autochtones et sur les enfants autochtones permettent de recueillir de l'information sur la fréquentation des pensionnats, des renseignements sur la personne elle-même ou sur les membres de sa famille. Il serait possible de faire une analyse à partir de cette enquête, lorsque les données seront publiées cet automne.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Lemay, s'il a des questions à poser, puis nous reviendrons à M. Storseth.

    Je m'excuse de mon retard. J'aurais voulu assister au début de la séance, mais un député conservateur a décidé de causer des problèmes à la Chambre, en présentant des motions contre son propre gouvernement dans le cadre du projet de loi C-34. Je trouve ça inadmissible, mais ce n'est pas grave.

    Cela étant dit, les définitions de la population autochtone par Statistique Canada me paraissent claires: ascendance autochtone, identité autochtone, Indien inscrit ou visé par un traité, membre d'une bande indienne ou d'une première nation. Je trouve que c'est facile et que c'est clair. Par contre, je trouve qu'il y a un véritable problème lorsque l'on parle des Métis. Personne ici ne va me faire croire qu'il y a 27 000 Métis au Québec.

    Comment définit-on les Métis au sein de Statistique Canada? Est-ce aussi précis que pour les premières nations? Si oui, j'aimerais connaître la définition, sinon demain matin, n'importe qui — par exemple moi, Marc Lemay, député — pourrait déclarer être un Métis. Est-ce exact?

    Nous recueillons cette information à partir de quatre concepts différents. L'un de ces concepts est l'ascendance, et une personne peut donc signaler qu'elle estime avoir des ancêtres métis. Elle peut fournir ce renseignement dans le questionnaire du recensement. À la question de l'identité, il y a trois choix à cocher: Amérindiens, Métis et Inuits. Une personne pourrait donc se déclarer Métis. Une personne qui répond au questionnaire du recensement a deux façons de déclarer qu'elle est Métisse.

    Nous ne fournissons pas de définition, car il n'y a pas de définition universellement reconnue du terme Métis. Les données se fondent sur l'auto-recensement et l'auto-identification.

    Si je vous ai bien compris — comme le dirait quelqu'un qui est célèbre au Québec: René Lévesque —, dans le prochain recensement, quelqu'un pourrait s'auto-identifier comme un Métis et dire au gouvernement qu'il a déclaré être un Métis à Statistique Canada, et on reconnaîtrait cela. C'est exact. Dans ce cas, je comprends pourquoi on a des problèmes.

    J'aimerais vous poser une question. Pourquoi poser une question comme celle-là? Pourquoi avez-vous ajouté la catégorie des Métis? Qui vous a demandé cela? Est-ce le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien?

    Eh bien...

    Les gens du ministère peuvent aussi répondre.

    La Constitution reconnaît trois groupes autochtones: les premières nations, les Métis et les Inuits.

    Je vous arrête, on ne parlera pas de droits ici. On sait que les Métis sont concentrés dans l'Ouest, c'est-à-dire en Saskatchewan, en Alberta, au Manitoba et un peu dans le nord-ouest de l'Ontario. Je ne comprends pas. En vertu de quoi sont-ils Métis au Québec?

    Le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones a reconnu qu'il y avait différents regroupements métis au pays, et pas seulement dans les régions que vous avez énumérées. Il y en a également sur la côte ouest, dans la région de l'Atlantique et au Labrador. Il y a un groupe de gens qui ont des origines mixtes, inuites et non-autochtones qui ont choisi de s'identifier comme étant des Métis.

    Cependant, il n'y a pas de définition de ce qu'est un Métis au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il y a un débat à ce sujet, à l'heure actuelle.

    C'est exact, il n'y a pas de définition unique, comme ma collègue l'a mentionné. Il y a un débat sur ce que devrait être la définition d'un Métis au sein même des organisations métisses. Tant qu'il n'y aura pas unanimité sur une définition, il y aura toute cette fluidité qu'on observe dans les chiffres. Cela va continuer.

    Si quelqu'un déclare à Statistique Canada qu'il est Métis, le ministère le reconnaîtra-t-il comme tel?

    En ce qui a trait à l'accès à des programmes, je ne pourrais pas répondre. Par contre, je sais que la décision Powley fait également référence à la reconnaissance par la communauté de cette identité métisse. Ce n'est pas seulement une question d'auto-identification, mais également une reconnaissance par une communauté que cet individu est bel et bien Métis. Il y a donc deux aspects, mais je ne suis pas expert. Il faudra que vous demandiez à un avocat pour obtenir des précisions.

    J'en suis un, merci.

    Monsieur Storseth.

    Dans votre rapport, monsieur Guimond, vous incluez les peuplements métis, n'est-ce pas?

    Non, il ne s'agit que des communautés des premières nations.

    Dans votre rapport, vous dites qu'un nombre important de personnes des régions rurales de l'Ouest du pays ont quitté leurs réserves. Vous dites entre autres que ces personnes s'en vont maintenant vivre dans les villes.

    Oui, il y en a.

    Votre argument, c'est que bon nombre de ces personnes retournent vivre dans leur communauté des premières nations. Mais ces personnes ont quitté une communauté des premières nations au cours des cinq ou dix dernières années et sont allées vivre dans une région urbaine ou rurale. Si je m'interroge sur ce que vous dites, ce n'est pas que je doute de vos compétences; c'est que je vis dans ces localités et je constate qu'il y a une augmentation spectaculaires des personnes des premières nations qui quittent les réserves pour aller vivre dans les villes de l'Alberta, à Edmonton plus particulièrement.

    Madame Badets, je vous vois opiner. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Eh bien, nous n'avons pas encore analysé les données sur la mobilité du recensement. Il faudra que nous examinions ces données pour 2006. Je ne suis pas certaine que nous ayons tous eu la chance de le faire.

    Mais êtes-vous d'accord avec moi d'une façon générale? Je reconnais que l'auto-identification est probablement un facteur, sinon la raison, mais je ne crois pas qu'on puisse contester le constat visuel et objectif que l'on peut faire si l'on vit dans ces collectivités, c'est-à-dire, qu'un grand nombre de personnes des premières nations quittent les réserves pour s'installer en ville... Disons en Alberta, plus particulièrement. Pouvons-nous tous nous entendre là-dessus?

    Vois-je des têtes qui opinent?

    Ce que je peux dire, c'est que nous n'avons pas encore examiné en profondeur les données du recensement de 2006. Il faudra que nous les analysions pour voir ce qu'on peut en conclure.

    J'ajouterai que nous avons examiné les tendances en remontant jusqu'en 1966 et qu'effectivement, un nombre important d'Autochtones ont quitté les réserves pour s'installer en ville. Cependant, le nombre d'Autochtones qui sont retournés vivre dans les réserves est légèrement supérieur .

    Vous dites que depuis 1966, un plus grand nombre d'Autochtones sont retournés vivre dans les réserves?

    C'est exact.

    Avez-vous des données pour les 10 dernières années?

    Oui, des données du recensement. Nous n'avons pas fait une analyse complète du recensement de 2006, mais je ne m'attends pas à ce que les tendances y soient différentes de celles que nous avons constatées dans le passé.

    Cela me pose un problème, parce qu'on dit que les données de recensement sont relativement inexactes au départ. En 1996, déjà, on disait que 10 p. 100 de toutes les collectivités n'avaient pas participé à l'enquête, n'est-ce pas?

    Quand vous parlez de statistiques et d'analyses, j'ai l'impression qu'un énorme segment de la population n'est pas pris en compte, surtout en ce qui concerne les Autochtones qui vivent au centre-ville d'Edmonton. J'ai de la difficulté à croire que l'analyse de l'enquête soit vraiment exacte. À vrai dire — mais il s'agit-là d'un argument entièrement différent — je crois que nous devrions procéder davantage à des analyses par échantillonnage, car elles permettraient d'avoir une meilleure représentation de ces populations. C'est mon avis personnel, mais nous n'avons pas à en discuter.

    J'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'il en est des gens qui quittent Kehewin, dans ma région, pour aller s'établir à Bonnyville et Edmonton, afin d'y trouver des emplois et de posséder leur propre maison. Les faits sont là. Quand vous vivez dans ces localités, vous le constatez tous les jours. Et pourtant, les données montrent une tendance différente, d'après ce que vous nous dites.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

    Pour commencer, nous ne parlons pas de la même chose. Vous faites renvoi à un cas particulier, à une ville particulière. Je n'ai pas examiné les données relatives à cette ville.

    Quand nous examinons la migration vers les villes, nous examinons la situation dans l'ensemble du Canada, ce qui inclut Vancouver, Toronto, Montréal, Québec, Winnipeg, etc.

    Avez-vous des données plus précises au sujet de Winnipeg, Saskatoon et Edmonton?

    Nous pourrions en produire.

    C'est là que l'on trouve le plus grand nombre de communautés des premières nations.

    Oui, c'est exact. Ce que nous essayons de dire, c'est que ce sont ces données que nous devons examiner, parce que nous ne pouvons pas...

    Nous devons fonder nos analyses sur le passé.

    Mais j'ajouterai autre chose...

    Je vais vous laisser terminer. Je ne veux pas vous interrompre, mais la présidente va bientôt m'interrompre, de par ses fonctions. Je veux simplement poser ma question.

    Ne trouvez-vous pas comme moi qu'il est logique d'examiner cet aspect, lorsqu'on analyse les données?

    C'est logique, et nous l'avons fait par le passé.

    L'une des raisons pour laquelle la croissance est plus élevée dans les villes, c'est que c'est plus logique. Si 100 personnes se marient toutes entre elles — pour former des familles — vous vous retrouvez avec 50 couples. S'ils marient des personnes de l'extérieur de leur groupe, c'est-à-dire si ces 100 mêmes personnes marient 100 autres personnes de l'extérieur, vous avez 100 couples.

    Le taux de ce que nous appelons l'exogamie est beaucoup plus élevé dans les villes. Dans les petites collectivités, les gens se marient entre eux, au sein du même groupe. La fécondité n'est pas le seul facteur en cause; il faut également tenir compte des tendances dans le comportement entre les partenaires. Dans les villes, il est beaucoup plus probable de trouver un partenaire non autochtone car il y a plus de gens parmi qui choisir. C'est pourquoi la croissance dans les villes est aussi spectaculaire, quant à l'augmentation naturelle. La fécondité n'est pas le facteur le plus important. Ce dont il faut tenir compte, c'est de la façon dont on choisit son partenaire.

    Merci.

     Merci.

    Je ne sais pas si M. Storseth a lu la page 5 du mémoire présenté par Affaires indiennes et du Nord Canada. On nous dit : « Le mythe de l'exode massif sous-tend que les caractéristiques de la population autochtone urbaine s'apparentent à celles des migrants depuis les réserves. Cette interprétation... » Je crois que vous n'avez pas vu ce passage.

    J'aimerais signaler aux fins du procès-verbal que j'ai bel et bien lu la page 5. J'ai vécu dans ces communautés et je dois dire que je ne suis absolument pas d'accord avec certaines des conclusions présentées.

    Merci, monsieur Storseth.

    Je tiens à remercier sincèrement les témoins qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui. Je sais que lorsque c'est la dernière semaine de la session il est parfois difficile de déterminer si les gens pourront être ici ou savoir vraiment quand le Parlement ajournera ses travaux. Je désire donc vous remercier d'être venus rencontrer le comité aujourd'hui. Je tiens à remercier mes collègues qui ont posé des questions fort intéressantes.

    Puisqu'il est près de 17 h 30, nous ajournerons nos travaux maintenant. Merci.

    La séance est levée.