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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 006 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 décembre 2007

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs les députés, je vous souhaite la bienvenue à notre séance d'aujourd'hui.
    Nous avons quelques questions d'ordre administratif à régler. Le timbre va retentir à 17 h 15, et les votes vont commencer à 17 h 30. Nous allons devoir mettre un terme à notre séance ou l'interrompre à 17 h 15 pour nous rendre à la Chambre aujourd'hui. J'avise donc toutes les personnes qui ont demandé la parole que nous allons nous arrêter où que nous en soyons le moment venu.
    Dans un instant, nous allons continuer notre étude article par article du projet de loi C-21, en reprenant là où nous étions rendus, comme s'il s'agissait d'une histoire pour enfants.
    Nous discutons toujours de l'amendement NDP-1 de Mme Crowder.
    Comme je l'ai dit à la fin de la dernière séance, nous allons reprendre notre liste là où nous étions rendus. Je ne sais pas si vous l'avez pris en note, mais si je me rappelle bien, c'est M. Russell qui a la parole, après quoi je vais la donner à M. Albrecht, puis à M. Warkentin. Je pense que c'était les trois noms inscrits à la liste.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Je demanderais le consentement des membres du comité pour retirer mon premier amendement. Je ne sais pas si cela signifie également de retirer la contestation de la décision qu'a prise le président sur cet amendement.
    D'après mes informations, vous avez besoin du consentement unanime du comité pour retirer l'amendement NDP-1.
    Je suis au courant.
    L'avez-vous? Y a-t-il consentement unanime...
    Monsieur le président, nous devons y réfléchir brièvement. Pouvons-nous vous demander votre indulgence pour prendre une minute?
    Oui, prenez une minute.
    Je ne suis pas certain que ce soit un autre rappel au Règlement, mais j'aimerais mentionner qu'il y a des pâtisseries et des friandises au fond de la pièce, fournies par mon bureau pour donner un petit air de Noël à cette séance.
    Des voix: Bravo!
    Pour ceux qui ont besoin de gâteries de Noël, je vais interrompre la séance environ deux minutes.

  (1530)  


  (1535)  

    Puis-je demander à tout le monde de reprendre sa place, s'il vous plaît?
    Mme Crowder aimerait retirer l'amendement NDP-1. Pour ce faire, elle a besoin du consentement unanime.
    Est-ce que j'ai le consentement unanime?
    Une voix: Non.
    Monsieur le président, comme nous avons investi deux heures de débat dans cet amendement, que nous voyons vraiment comme une tentative d'obstruction, nous croyons que nous pouvons tout aussi bien demander le vote maintenant. C'est la meilleure façon de traiter cet amendement.
    Je recommanderais donc à Jean de demander le vote et de voter.
    Un député ne peut pas décider de retirer un amendement. S'il n'a pas le consentement unanime, le comité en est toujours saisi.
    Si les trois personnes inscrites à la liste des orateurs veulent retirer leur nom et que personne d'autre ne donne son nom, nous allons mettre la question aux voix, mais Mme Crowder ne peut pas retirer d'elle-même cet amendement.
    Pour l'instant, je présume que la parole vous revient, monsieur Russell. Si vous voulez la parole, elle est à vous. Sinon, vous n'avez qu'à nous le dire.
    En clair, il n'y a pas de consentement unanime?
    Il n'y a pas de consentement unanime pour retirer l'amendement. Comme je l'ai dit, nous sommes un peu comme dans Alice au pays des merveilles. Nous pourrions continuer d'en parler, même si nous savons que même la personne qui l'a proposée ne veut plus de cette modification.
    Comme je l'ai dit, si vous voulez en parler, vous en avez le droit, mais si nous voulons avancer et que les trois députés dont le nom figure à la liste sont d'accord pour retirer leur nom, nous allons passer au vote à ce sujet, après quoi nous pourrons examiner le deuxième amendement.
    Je vais retirer mon nom de la liste.
    Merci.
    Monsieur le président, je suis prêt à le retirer aussi si nous avons la certitude que nous allons passer au vote.
    Si M. Warkentin se retire, nous allons demander le vote. En revanche, si quelqu'un d'autre se manifeste, vous pourrez redemander la parole vous aussi. Je dirais donc que vous n'avez rien à craindre.
    Monsieur Warkentin.
    Dans ce cas, je vais retirer mon nom.
    S'il n'y a personne d'autre qui veut s'exprimer à ce sujet, je vais demander le vote sur le NDP-1.
    Monsieur le président, pourrions-nous voter par appel nominal aussi?
    Oui.
    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3 [Voir le Procès-verbal].)

  (1540)  

    Monsieur Bruinooge.
    J'ai respecté le préavis de 48 heures requis pour présenter ma motion et je me demandais si je pouvais la proposer, étant donné qu'elle vient à point dans notre discussion en vue de l'adoption de ce projet de loi.
    Oui, nous pouvons examiner votre motion, monsieur Bruinooge.
    Je pense que les députés l'ont reçue. M. Bruinooge propose — vous pouvez la lire vous-même — que la séance se prolonge ce soir.
    Voulez-vous dire quelque chose sur cette motion?
    Je tiens simplement à dire que c'est un projet de loi essentiel et que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, en notre qualité de députés, pour que les projets de loi comme celui-ci soient adoptés. Étant donné que Noël approche et à la lumière des deux dernières heures de débat que nous avons eues, nous devons nous donner plus de temps pour adopter le projet de loi C-21.
    C'est la raison pour laquelle je propose cette motion et j'espère que nous aurons la chance de voir le projet de loi adopté.
    Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que compte tenu des votes prévus ce soir, si nous voulons prolonger la séance du comité en soirée, nous allons devoir nous interrompre dès que le signal va retentir à 17 h 15, puis revenir 15 minutes après le dernier vote. Évidemment, je ne peux pas vous préciser à quelle heure ce sera exactement.
    Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à dire?
    Madame Neville.
    Merci, monsieur le président.
    Nous n'appuierons pas cette motion. Je la trouve très choquante, en fait. M. Bruinooge affirme que c'est un projet de loi essentiel. L'abrogation de l'article 67 est d'une grande importance. Je pense qu'il n'y a personne ici qui nierait l'importance de l'abrogation de l'article 67, mais ce projet de loi aurait pu être proposé d'une manière différente. Il aurait pu être proposé par ce gouvernement de manière à gagner l'appui des personnes touchées et à tenir compte de leurs préoccupations.
    Monsieur le président, Mme Crowder, vous et moi avons assisté ce matin à la signature d'un traité avec les Tsawwassen, où l'on nous a rappelé l'importance de travailler ensemble et le fait que si ce projet de loi a pu suivre son cours, c'est grâce aux concessions mutuelles entre la très talentueuse chef de la première nation Tsawwassen et les négociateurs provinciaux et fédéraux ainsi qu'à la bonne volonté des gouvernements provincial et fédéral. Il aurait pu en être de même pour l'abrogation de l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne.
    Monsieur le président, on assiste plutôt ici à une tentative de réprimer toute dissension dans la communauté contre l'article 67. Il y a des messieurs qui croient savoir mieux que les femmes autochtones comment s'occuper d'elles et comment les traiter. Le point de vue des femmes, des collectivités et des dirigeants n'a absolument pas été pris en compte. Dans le cadre de ses consultations, le comité a entendu une vingtaine d'exposés différents, compte tenu du grand nombre d'enjeux qui entourent ce projet de loi, et nous avons été pris dans un zèle idéologique pour accélérer l'adoption de ce projet de loi sans étudier en profondeur l'effet qu'il aura sur les collectivités touchées.
    Nous pourrions y être presque. Nous y serions presque si les consultations avaient été menées de façon appropriée, s'il y avait eu les communications voulues, si le ministre avait choisi de réviser le projet de loi pour tenir compte de certaines préoccupations, si on avait fait une étude d'impact pour connaître l'effet de cette mesure sur les collectivités des premières nations. Toutefois, pour une raison ou une autre, le gouvernement a choisi de déposer ce projet de loi, d'empêcher toute discussion, de taire toute opinion et de dire qu'il sait mieux que quiconque ce qu'il faut faire.
    Je suppose que ce qui me dérange le plus, particulièrement après avoir entendu les propos de certains députés de l'autre côté la semaine dernière, c'est que je ne suis même pas certaine que l'abrogation de l'article 67 vise à protéger les droits de la personne de membres des collectivités des premières nations. Je ne suis même pas certaine qu'il ne s'agit pas d'un moyen détourné de faire éclater la Loi sur les Indiens comme nous la connaissons actuellement. Nous avons déjà entendu certaines personnes le dire. À mon sens, certains des propos que nous avons entendus de l'autre côté au début de la semaine le confirment.
    J'aurais donc beaucoup de difficulté à accepter une autre tentative d'étouffer la discussion, de nous empêcher d'examiner ce projet de loi en profondeur.
    Comme je l'ai déjà dit, c'est de la faute du gouvernement si ce dossier n'avance pas plus vite. S'il y avait eu des consultations, avec les dirigeants, avec les collectivités et avec les femmes touchées... Nous avons entendu les porte-parole de l'AFAC nous parler avec éloquence de la nécessité de consultations; mais non, le gouvernement sait mieux que tous ce qu'il faut faire. C'est sa vision des choses ou rien.
    Monsieur le président, je vous dis que nous aimerions voir l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne abrogé. Tous les membres de mon parti veulent qu'il le soit.
    Les députés du gouvernement pensent tout savoir. Ils pensent savoir ce que nous pensons.
    Eh bien, je vous dis que c'est ce que nous voulons, mais que nous souhaitons que ce soit fait de la bonne façon, avec des consultations, avec courtoisie et avec respect, car le respect semble être le grand absent des relations qu'entretiennent les députés de l'autre côté avec les collectivités des premières nations.

  (1545)  

    Je pourrais continuer ainsi encore longtemps.
    Merci.
    Avant de donner la parole à Mme Crowder, j'aimerais souligner qu'avec l'adoption du NDP-1, le projet de loi dont nous sommes saisis est fondamentalement différent de celui dont nous parlions il y a quelques minutes. Le projet de loi C-21 ne vise plus à abroger l'article 67. Il le remplace. Compte tenu du remplacement de l'article 1 de ce projet de loi, il s'agit désormais du remplacement de l'article 67 plutôt que de son abrogation.
    Encore une fois, j'aimerais demander l'indulgence des membres du comité toute la journée aujourd'hui à l'égard des règles, parce qu'il y a même quelques amendements qui nous attendent dans la poursuite de notre travail qui sont incongrus dans le projet de loi sous sa forme actuelle, modifiée.
    Comme le NDP-1 a été adopté, l'ancien article 1 est remplacé par un nouvel article 1, donc par un nouvel article 67. Je pense que nous allons tous devoir nous faire à l'idée de cette nouvelle réalité, réaliser que c'est ce dont il s'agit maintenant.
    Mme Crowder est inscrite à ma liste, puis M. Bruinooge.
    Merci, monsieur le président. Il y a quelques observations que j'aimerais faire. Je n'appuierai pas non plus la motion de M. Bruinooge.
    En temps normal, je pense que les comités prennent le temps qu'il faut pour étudier les questions qui leur sont soumises, surtout quand elles sont aussi fondamentales que le fonctionnement même de collectivités. Il y a donc lieu de se demander quel est l'objectif véritable derrière l'imposition d'une limite de temps arbitraire comme celle-ci, pour des raisons qui sont tout sauf claires.
    Il est indéniable que les néo-démocrates appuient l'abrogation de l'article 67. Nous avons entendu beaucoup de témoins de partout au pays, d'autres partis, nous dire qu'ils appuyaient l'abrogation de l'article 67, mais à juste titre, les gens s'inquiètent de l'effet potentiel d'une telle mesure.
    À quelques reprises à ce comité, nous avons parlé de l'ancien projet de loi C-31 de 1985 et de ses conséquences, qui continuent de se faire sentir aujourd'hui. Récemment, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a rendu un jugement dans l'affaire de Sharon McIvor sur les droits des femmes dans la collectivité, les critères pour être considéré membre et les actes subséquents du gouvernement. Je ne vois donc pas pourquoi nous accepterions de limiter le débat sur cette question.
    Nous savons que le gouvernement va se présenter à la table dans un esprit de collaboration quand cela lui convient. Sur le projet C-30, quand le ministre a fait son annonce, il a dit:

La diligence, la collaboration et la lucidité dont le groupe de travail a fait preuve ont permis à ce projet de loi de voir le jour. Ces qualités sont également un excellent exemple du dynamisme et de l'esprit de collaboration dont nous devons tous faire preuve pour assurer le succès de ce nouveau mode de règlement des revendications particulières.
    Si vous me le permettez, je vais aussi vous citer le chef national Phil Fontaine, qui a dit ce qui suit:

L'APN est très heureuse de la façon dont ce projet de loi a été élaboré. Les mesures prises aujourd'hui montrent qu'avec la volonté politique, il est toujours possible de résoudre nos divergences.
    Je pense que l'esprit de collaboration qui s'est manifesté à l'égard du projet de loi C-30 nous servirait beaucoup dans l'examen du projet de loi C-21. Je crois que si nous faisions preuve du même esprit, que si tout le monde était prêt à collaborer, nous pourrions résoudre assez rapidement nos divergences à l'égard du projet de loi C-21.
    Pour terminer, même si mon amendement a été adopté, je crois que le président l'avait d'abord jugé irrecevable sur la recommandation du conseiller législatif. Voici donc la question que j'aimerais poser au greffier législatif, par l'entremise du président.
    Si cet amendement est adopté et que nous en faisons rapport à la Chambre dans sa forme actuelle, quelle est la probabilité qu'il soit jugé irrecevable sur le parquet par le Président? Le cas échéant, qu'arrivera-t-il de tout amendement subséquent proposé au comité?

  (1550)  

    Merci, madame Crowder.
    Je vais commencer par répondre à votre dernière question. Comme vous l'avez dit, quand vous avez proposé cet amendement à la dernière réunion, je l'ai jugé inadmissible parce qu'il dépassait la portée du projet de loi. Mon jugement s'appuyait sur la recommandation du greffier législatif, entre autres. J'ai expliqué pourquoi à ce moment-là, et le comité, dans toute sa sagesse, a décidé de renverser cette décision. C'est la raison pour laquelle le comité a été saisi de l'amendement.
    Je crois que si le projet de loi C-21 est déposé à la Chambre des communes et qu'un député le conteste pour les raisons que le président a évoquées dans sa décision, le Président de la Chambre va se prononcer sur l'admissibilité du premier amendement, le NDP-1. Les greffiers législatifs et à la procédure qui vont conseiller le Président sont les mêmes que ceux qui m'ont informé qu'il était irrecevable.
    Il y a donc deux choses. Premièrement, pour répondre à votre question, je présume que le Président de la Chambre va recevoir le même avis que moi, compte tenu que les faits n'ont pas changé et que ses conseillers sont les mêmes que les miens.
    Comme vous le savez, ni le président du comité, ni le Président de la Chambre ne sont nécessairement liés par les avis qu'ils reçoivent. Ultimement, il revient au président du comité ou au Président de la Chambre de prendre sa décision. Je crois donc que nous ne pouvons pas nécessairement présumer de ce que le Président de la Chambre va faire.
    Par conséquent, pour ce qui est de deviner toutes les ramifications possibles si le Président de la Chambre renverse cette décision, c'est une grande question. Je ne crois pas qu'il soit possible d'y répondre. J'ai déjà dit avec tout le respect que je dois à mes collègues du comité que c'est par la volonté de la majorité des membres du comité que nous avons décidé de procéder de cette façon; c'est la majorité qui a décidé de renverser le jugement du président.
    Avant de donner la parole à M. Bruinooge, je tiens à le rappeler, parce que j'estime que c'est important et que j'entends encore les mêmes choses.
    Dans le projet de loi C-21, le premier article est très court. Dans le projet de loi proposé, il est écrit que l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est abrogé, point. C'est tout ce qui est écrit.
    Le NDP-1 dicte que l'article 67 est remplacé par ce qui suit dans l'amendement.
    Ainsi, nous changeons la nature fondamentale du projet de loi, qui abrogeait l'article 67 mais qui le remplace dorénavant par un nouveau.
    Comme le comité, dans toute sa sagesse, a décidé de renverser la décision du président sur l'admissibilité du NDP-1 et qu'ensuite, la majorité des membres du comité ont choisi, dans toute leur sagesse, de voter en faveur du NDP-1, nous devons respecter ce qui s'est dit dans ces audiences et ce qui a été décidé jusqu'à maintenant, soit que nous remplaçons l'article 1 par le NDP-1.
    Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà eu cette conversation ce matin, quand j'ai parlé avec le greffier législatif et que j'ai dit que si cet amendement était adopté, il se répercuterait sur tous les autres amendements qui vont être proposés. Donc toute la discussion que nous allons avoir sur les amendements futurs va être assez différente de celle que nous aurions eue s'il n'avait pas été adopté par le comité.
    Monsieur Bruinooge.

  (1555)  

    Merci, monsieur le président.
    Je veux seulement traiter de quelques-uns des arguments mis de l'avant par Mme Crowder et Mme Neville.
    Mme Neville a utilisé le terme « idéologie ». Je préfère parler de « philosophie ». Et effectivement, sur le plan philosophique, j'ai des positions très bien arrêtées concernant ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu avec tant d'ardeur le point de vue de notre parti.
    Je n'ai aucune difficulté à m'endormir le soir, et je suis persuadé que c'est la même chose pour elle, mais reste quand même que nos opinions sont divergentes.
    Mme Crowder voulait savoir si nous avions de bonnes raisons de demander l'imposition d'une limite à ce débat. Mais je ne crois pas que l'on puisse parler nécessairement d'une limite, lorsque nous sommes disposés à travailler toute la soirée. Nous espérons ainsi avoir amplement le temps de régler toutes ces questions.
    Je présente cette motion parce qu'il apparaît, à la lumière de ce que nous entendons dans nos sphères respectives à Ottawa, que les différents partis politiques laissent entrevoir la possibilité d'élections à très court terme, dès que la Chambre reprendra ses travaux.
    Dans ce contexte, je serais donc très heureux que ce projet de loi puisse être adopté et que nous puissions, espérons-le, le soumettre au Sénat. Il est possible que nous réussissions à abroger l'article 67 avant les prochaines élections.
    C'est mon objectif et c'est la raison pour laquelle je demande qu'on impose une limite de temps. Il va de soi que nous ne serons pas nécessairement ici jeudi prochain, date de la prochaine réunion prévue pour débattre de cette question. Mardi prochain, notre séance portera sur un autre sujet conformément à la proposition de M. Lévesque.
    C'est donc dans cette optique que j'ai présenté cette motion. J'aurais espéré qu'elle puisse être adoptée, mais d'après ce que j'ai pu comprendre, je ne crois pas que ce sera le cas. Quoi qu'il en soit, je crois que mes motifs demeurent valables.
    Pour débattre de la motion de M. Bruinooge, nous avons M. Albrecht, M. Warkentin et M. Lévesque.
    Merci, monsieur le président.
    Je voulais seulement commenter la déclaration faite précédemment par Mme Crowder lorsqu'elle a indiqué que le NPD était favorable à l'abrogation de l'article 67.
    Monsieur le président, vous avez déjà précisé que la voie que nous avons empruntée fait en sorte que cet argument n'est plus de notre ressort, car nous traitons maintenant d'un projet de loi qui a été modifié.
    Je pense qu'il est de notre devoir de procéder rapidement. Nous savons tous que l'article 67 est en vigueur depuis 30 ans maintenant à titre de mesure temporaire; le moment est donc venu de passer à l'action.
    Mon autre argument porte sur les risques de retarder le processus. Je veux revenir à une observation formulée par Mme Crowder lors de notre dernière réunion. Elle avait alors indiqué que la Commission canadienne des droits de la personne avait en fait demandé l'inclusion d'une disposition interprétative.
    Je sais que vous allez me demander de faire le lien avec la motion dont nous débattons actuellement, mais cela concerne la possibilité que le processus soit retardé.
    Voici ce qui a été dit exactement lors de cette réunion — et je cite directement le mémoire soumis en avril 2007:
Si la nécessité d'une mesure interprétative est largement reconnue, il y a des divergences quant à la façon d'y parvenir. Certains ont proposé qu'elle soit ajoutée au projet de loi C-44. Dans notre rapport spécial sur l'article 67, Une question de droits, la Commission recommandait qu'une disposition interprétative soit élaborée après l'abrogation en collaboration avec les premières nations afin d'engager le dialogue et de procéder aux analyses et aux examens nécessaires sans que l'abrogation soit retardée outre mesure.
    Je voulais faire ressortir la grande préoccupation de la Commission qui a cru bon de préciser à la fin de cette citation qu'il fallait que cela soit fait « sans que l'abrogation soit retardée outre mesure ». Nous revenons donc encore une fois à la question du risque de retarder les choses.
    Plus loin dans le même mémoire, on indiquait que l'inclusion de cette disposition interprétative dans l'article 67 pourrait en fait rétablir indirectement les mêmes effets auxquels l'abrogation vise à mettre fin.
    C'est donc sur deux tableaux que nous avons des motifs évidents d'aller de l'avant pour trancher définitivement sur ces questions. Je pense donc qu'il nous incombe de poursuivre nos travaux aussi tard que nécessaire ce soir de telle sorte que ce dossier soit réglé le plus rapidement possible.

  (1600)  

    Merci.
    Monsieur Warkentin.
    Toujours dans le mémoire présenté par la Commission canadienne des droits de la personne, concernant la mise en oeuvre d'une disposition interprétative... et Mme Crowder avait raison, la commission a effectivement recommandé... Mais on indique explicitement, dans la section portant sur la mise en oeuvre: « C'est pourquoi la Commission recommande de suivre un processus en deux étapes. Il s'agirait, dans un premier temps, de procéder immédiatement à l'abrogation de l'article 67. »
    À mon avis, si nous devions suivre cette recommandation, comme le suggère Mme Crowder, il faudrait poursuivre nos travaux ce soir pour effectivement procéder « immédiatement ». Le mémoire indique par la suite la seconde étape du processus à suivre.
    Il s'agit de recommandations très spécifiques. Je sais qu'il a beaucoup été question de la Commission canadienne des droits de la personne... et nous pourrions débattre de la pertinence d'une disposition interprétative, mais si nous invoquons les recommandations de la Commission à titre d'arguments, il faut prendre en compte qu'il y est bien précisé que l'abrogation doit avoir lieu immédiatement.
    Merci.
    Monsieur Lévesque.

[Français]

    Je vais annoncer nos couleurs immédiatement. On les a d'ailleurs déjà annoncées dans le passé. La présence du Bloc québécois a pour but de représenter les intérêts des Québécoises et des Québécois, qu'ils soient autochtones ou non autochtones.
     L'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador s'est prononcée fermement contre le projet de loi C-21, qui reprend mot à mot le projet de loi C-44. On avait d'ailleurs suspendu les discussions sur le projet de loi C-44, afin de permettre au gouvernement de consulter les premières nations. Tous les intervenants, sauf un, l'avaient demandé. On lui avait accordé 10 mois. Au lieu de mener cette consultation, le gouvernement a convoqué à nouveau le comité en tentant de casser cette motion, qui a été confirmée deux fois plutôt qu'une.
    Aujourd'hui, on rapplique avec le projet de loi C-21. Même si demain matin le gouvernement retournait sa veste et offrait le Canada au complet aux Autochtones, on dirait non parce que le gouvernement n'a pas consulté les premières nations. Or, en vertu de l'article 35, de la Commission des droits de la personne, on s'est engagé à consulter les premières nations.
    Lors de la mise en vigueur de la Loi sur les droits de la personne, on avait inclus un article selon lequel il fallait consulter ces gens. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a mis l'article 67 en attendant de consulter les premières nations avant de changer la loi complètement, ce qu'on n'a jamais fait.
    Pour cette raison, le Bloc va se prononcer contre.

[Traduction]

    Merci, monsieur Lévesque.
    C'est au tour de Mme Crowder.
    Je rappelle à nouveau aux membres du comité que le projet de loi C-21 dans sa forme actuelle, après modification, ne prévoit pas la suppression de l'article 67. Nous sommes rendus plus loin que cela. Nous ne débattons pas d'un projet de loi qui vise l'abrogation de l'article 67. Nous sommes plutôt en train d'étudier un projet de loi en vertu duquel l'article 67 serait remplacé par les dispositions proposées dans l'amendement NDP-1. La différence est énorme. Je crois que nous devons tous réorienter nos interventions.
    Nous pourrons mettre l'amendement aux voix dès que toutes les personnes dont le nom figure sur la liste auront eu la parole. À ce moment-ci, on y trouve Mme Crowder puis Mme Karetak-Lindell.
    Madame Crowder.
    Merci, monsieur le président.
    Comme mes collègues d'en face soulèvent la question de l'abrogation immédiate et de la pertinence d'une disposition interprétative, je crois qu'il faudrait pour ce faire que les gens aient l'impression que les négociations se déroulent de bonne foi. À la lumière de l'expérience que nous avons acquise au sein de ce comité, dans l'éventualité où nous conviendrions d'aller de l'avant avec ce projet de loi dans sa forme actuelle, sans l'amendement proposé — et je sais que nous n'en sommes plus là — il est difficile de croire que les mesures exposées dans le mémoire de la Commission canadienne des droits de la personne pourraient effectivement être prises.
    Notre comité a déjà adopté deux motions qui préconisaient des consultations, mais le gouvernement a choisi de ne pas en tenir compte. Voilà que le gouvernement s'efforce à nouveau de fixer une limite pour que le débat se termine ce soir. Nous avons été convoqués au milieu de l'été après que le comité eut clairement signifié sa volonté de tenir un processus de consultation, un souhait que le gouvernement n'a jamais concrétisé.
    Je ne puis parler qu'en mon nom propre, mais c'est la raison pour laquelle j'estime important que le projet de loi comporte des dispositions offrant une certaine forme de protection des droits collectifs et individuels que les représentants des premières nations sont venus faire valoir avec tant d'éloquence devant notre comité. Il me serait très difficile d'appuyer une motion qui indique que nous allons siéger ce soir pour régler la question alors même que nous n'avons toujours pas obtenu tous les éléments d'information demandés précédemment par une majorité des membres du comité.
    Je m'en tiens donc à ma décision de ne pas appuyer cette motion.

  (1605)  

    Merci, madame Crowder.
    Je ne me prononce pas sur la pertinence d'appuyer ou non la motion de M. Bruinooge. Je dis simplement que si nous optons pour cette solution et si nous terminons cette étude ce soir même, notre travail portera sur ce projet de loi tel que modifié, qui ne prévoit pas l'abrogation de l'article 67. Je crois que nous sommes rendus plus loin.
    Je répète qu'il ne s'agit pas de suggérer une ligne de conduite à qui que ce soit, mais on serait porté à croire que les plus fervents partisans de l'amendement NDP-1 pourraient être ceux qui seraient les plus désireux d'en finir rapidement avec cette question, car le projet de loi dans sa forme actuelle répond aux souhaits qu'ils ont eux-mêmes exprimés.
    Quoi qu'il en soit, je laisse le soin aux membres du comité de décider du sort de la motion de M. Bruinooge.
    Madame Karetak-Lindell.
    Ma question porte plutôt sur la procédure. Je regarde la motion de M. Rod Bruinooge dans le contexte de l'étude à l'étape du comité du projet de loi C-21 qui , comme vous venez tout juste de nous le rappeler, a désormais une allure bien différente. Mais il savait qu'il en serait ainsi avant de présenter sa motion, ce qui ne lui permet pas vraiment de blâmer l'opposition à ce propos, car il n'ignorait pas qu'il était désavantagé numériquement.
    Je reviens à la procédure, car j'aimerais obtenir un éclaircissement. Je suis arrivée avec quelques minutes de retard et je vous prie de m'en excuser. Vous veniez de suspendre les travaux pour examiner une question. Si j'ai bien compris, Mme Crowder voulait obtenir un consentement unanime afin de retirer son amendement NDP-1. Est-ce bien cela?
    C'est exact. C'est ce qu'elle a demandé au début de la réunion.
    D'accord. D'après ce que j'ai pu comprendre, tous les membres de ce côté-ci — et nous sommes sept — n'avaient aucune objection.
    Il n'y a pas eu de vote par appel nominal. Certaines personnes ont dit non...
    Non, mais vous avez demandé le consentement unanime.
    Et nous ne l'avons pas obtenu.
    Alors il faut que quelqu'un ait dit non.
    Tout à fait.
    Nous ne nous sommes pas objectés, alors je demande qui l'a fait?
    Une voix: Nous avons dit non.
    Bien, j'ai entendu quelqu'un dire non. Personne n'a demandé à ce moment-là un vote par appel nominal.
    Rod Bruinooge vient d'indiquer: « Nous avons dit non. », ce qui répond à ma question.
    Me voilà maintenant déroutée car c'est lui qui s'est opposé depuis le début à l'amendement NDP-1. Mais voilà qu'il ne donne pas son consentement lorsque le parrain souhaite retirer sa motion.
    Je trouve cela très difficile à comprendre.
    Ce n'est pas mon rôle d'expliquer les stratégies ou les tactiques de tous les membres ici présents...
    Non, je pose seulement des questions au sujet de la procédure.
    Du point de vue de la procédure, j'ai considéré, et j'ai été conseillé en ce sens par notre légiste, qu'il faudrait un consentement unanime pour que l'amendement NDP-1 puisse être retiré. Il n'y a pas eu consentement unanime. J'ai entendu quelqu'un dire non. Personne n'a demandé de vote par appel nominal. Je ne sais donc pas combien de membres ne voulaient pas donner leur consentement ni de qui il s'agissait.
    Après cela, nous avons mis la question aux voix. Les membres dont le nom figurait sur la liste ont renoncé à leur droit de parole et tout le monde a convenu qu'on allait passer au vote. Il y a eu un vote par appel nominal et l'amendement NDP-1 a été adopté.
    À ma connaissance, les choses se sont déroulées suivant la procédure établie. Il est toujours possible pour les membres du comité de remettre en doute les choix de leurs collègues mais, d'un point de vue strictement procédural, il n'y a pas eu consentement unanime pour le retrait de l'amendement. L'amendement a été mis aux voix, tous les membres du comité ont voté et la motion a été adoptée. C'est là où nous en sommes.
    À ce moment-ci, nous sommes censés débattre uniquement de l'avis de motion de M. Bruinooge visant la prolongation de nos heures de séance. Plusieurs membres se sont déjà prononcés à ce sujet. Comme chacun le sait, nous avons tous le droit d'intervenir aussi longtemps que bon nous semble sur cette question, mais nous pourrions aussi simplement mettre la motion aux voix.
    Vous pouvez poursuivre; je voulais seulement préciser que nous débattons actuellement de la motion de M. Bruinooge. Si vous n'avez pas d'autres questions touchant la procédure, je peux vous dire que le déroulement de nos travaux, quoique sortant de l'ordinaire, est tout à fait conforme aux normes.

  (1610)  

    Je veux parler encore de procédure.
    M. Bruinooge vient juste d'admettre qu'il a dit non lorsqu'on a demandé le consentement unanime. Je veux que cela soit porté au compte rendu.
    C'est déjà fait.
    M. Bruinooge a refusé de donner son consentement. S'il avait consenti, nous n'aurions pas voté au sujet de l'amendement NDP-1.
    Nous ne pouvons pas l'affirmer, car il est impossible de savoir si d'autres membres du comité n'auraient pas dit non eux aussi.
    Puis-je terminer?
    Oui.
    J'ai beaucoup de difficulté à comprendre. M. Bruinooge a affirmé tant et tant qu'il souhaitait poursuivre le débat au sujet du projet de loi C-21 et qu'il n'était pas favorable à l'amendement NDP-1, mais voilà que nous avons établi qu'il avait bel et bien indiqué ne pas avoir consenti au retrait de cet amendement, ce qui aurait fort probablement réglé le sort de NDP-1...
    J'aimerais obtenir une précision. Si tous les membres avaient voté contre la motion, aurait-elle été adoptée?
    Non, je...
    Silence, s'il vous plaît.
    Je crois que ma collègue essaie simplement de savoir comment elle aurait pu obtenir le retrait de la motion. Si elle avait, avec les députés de son parti...
    Je sais très bien ce que j'essaie de faire valoir. Je n'ai pas besoin de votre aide.
    Madame Karetak-Lindell, vous avez raison d'affirmer que si le consentement unanime avait été obtenu, la motion aurait été retirée, ce qui aurait réglé définitivement la question.
    La motion aurait également pu être écartée si, au moment où elle a été mise aux voix, une majorité des membres du comité avait voté contre.
    Il y avait donc deux avenues possibles pour la mise au rencart de cette motion.
    Mais j'ai déjà siégé en face, au sein d'un gouvernement minoritaire. Je voulais seulement vous assurer que si une députée de l'opposition avait alors voulu retirer un amendement, j'aurais acquiescé volontiers et je lui aurait envoyé des fleurs par la suite.
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Nancy Karetak-Lindell: Il est donc injuste de leur part de passer à l'étape suivante et d'essayer de nous accuser de vouloir changer le projet de loi C-21, car ils ont eu la chance de régler définitivement la question de l'amendement NDP-1. Je n'ai pas vu personne de ce côté-ci s'opposer au consentement unanime. C'est ce que je voulais faire valoir.
    Je crois que mon collègue a fait une erreur de jugement en présentant par la suite cette motion concernant l'étude du nouveau projet de loi C-21.
    C'est tout ce que j'avais à dire.
    Très bien, merci.
    Je voulais juste signaler que l'avis de motion de M. Bruinooge a été déposé bien avant que Mme Crowder offre de retirer son amendement. Ce n'est donc pas une démarche qu'il aurait entreprise par la suite.
    La procédure lui permettait toutefois de retirer sa motion une fois qu'il s'est rendu compte que nous traitions désormais d'un projet de loi C-21 différent.
    Je souhaitait donc seulement apporter ces précisions parce que je ne voulais pas que les gens d'en face nous accusent de modifier le projet de loi C-21 pour continuer ensuite à en débattre. Ils ont eu une occasion formidable et ils n'en ont pas profité. Comme Anita l'a souligné précédemment, ils n'ont pas cessé de rater des chances d'en arriver à un projet de loi qui bénéficierait du soutien des citoyens, dans un contexte où ceux-ci auraient travaillé de concert avec le gouvernement pour établir des dispositions législatives au sujet desquelles ils estimaient avoir leur mot à dire.
    Je répète — je l'ai déjà dit à M. Prentice et je vais le réitérer à tous les ministres des Affaires indiennes qui vont se succéder — que l'on ne peut pas adopter des lois qui vont changer la vie d'un groupe de personnes sans s'assurer la contribution des personnes ainsi touchées. Si je reprends à mon compte les termes utilisés par Anita à ce sujet, vous ne pouvez pas prétendre être les mieux placés pour établir des lois qui influent sur la vie des gens lorsque vous ne vous êtes pas mis à leur place et lorsque vous vous privez de leur concours.

  (1615)  

    Merci.
    M. Bruinooge est le suivant sur ma liste, après quoi ce sera M. Albrecht.
    Je voulais simplement demander à nouveau que ma motion soit mise aux voix. Les membres de l'opposition ont pu exprimer très clairement leur point de vue au sujet de cette motion.
    Monsieur Albrecht.
    Je demande aussi que la motion soit mise aux voix.
    Madame Neville.
    Monsieur le président, j'ai une question qui concerne en fait le processus.
    Je conviens avec vous que l'adoption de l'amendement NDP-1 modifie en profondeur la teneur du projet de loi.
    Il y a deux éléments à considérer. Je me demande si notre légiste peut nous dire ce qu'il adviendra des motions subséquentes et en quoi elles influeront sur le projet de loi. Par ailleurs, si le projet de loi est soumis à la Chambre dans sa forme modifiée et s'il est jugé irrecevable par le Président, qu'est-ce qui va se passer? Le projet de loi sera-t-il renvoyé au comité? Quel est le processus établi? Quelle est la procédure?
    Vous avez posé deux questions.
    Concernant le fait que l'amendement NDP-1 a modifié considérablement le projet de loi C-21, la question de la recevabilité ou même de la pertinence des amendements subséquents est une question que j'ai posée au greffier législatif puisqu'il m'a donné un avis à la lumière de ce qu'était le projet de loi C-21 et non de ce qu'il est maintenant.
    Je me retrouve dans une impasse. Je ne peux pas vraiment parler des autres amendements avant qu'ils ne soient proposés. Mais je crois comprendre que la recevabilité d'un amendement est fondée sur le caractère même du projet de loi dans sa version originale et non dans sa version modifiée. Alors l'avis que j'ai reçu en ce qui a trait à la recevabilité d'autres amendements éventuels ne changera pas par suite de l'adoption de l'amendement NDP-1. Voilà la première chose.
    Pour répondre à votre deuxième question, peu importe ce qui arrive aux autres amendements, au moment où l'on fera rapport du projet de loi à la Chambre, s'il est contesté et si le Président de la Chambre décide de confirmer la décision de la présidence, c'est-à-dire que l'amendement NDP-1 est irrecevable, je pense que cet amendement sera alors rejeté et rayé du projet de loi; le projet de loi ne reviendra pas devant le comité, mais sera ensuite traité en Chambre dans cette forme.
    Puis-je poser une autre question?
    Vous avez reçu un avis sur la recevabilité des autres amendements qui ont été présentés. Est-ce exact?
    C'est exact.
    Êtes-vous prêt à nous faire part de cet avis maintenant?
    Je crois comprendre que les membres du comité qui ont présenté des amendements ont le droit de demander au greffier législatif s'il croit que leur amendement est recevable ou non. L'avis que j'ai reçu portait sur tous les amendements, mais je rappelle au comité que je ne suis pas tenu de me conformer à cet avis et que, en fait, il pourrait arriver que le greffier m'avise qu'un amendement est irrecevable, mais que la présidence ne soit pas d'accord avec lui et permette que l'amendement suive son cours; l'inverse pourrait aussi se produire.
    Alors, comme je l'ai dit, si l'auteur d'un amendement veut demander au greffier s'il estime qu'il est recevable ou non, il vous donnera cet avis, mais cela ne veut pas nécessairement dire que ma décision ira dans le même sens.

  (1620)  

    Ce que nous devrons savoir maintenant, c'est si les amendements subséquents qui ont été présentés sont recevables compte tenu de l'adoption de l'amendement NDP-1.
    On me dit que l'avis du greffier législatif sur les amendements subséquents ne changera pas par suite de ce qui s'est produit, mais cela ne veut pas nécessairement dire que la présidence ne peut pas changer d'avis.
    J'essaie simplement de bien saisir la chose.
    Vous dites que le greffier peut vous donner un avis, mais que vous pouvez choisir de ne pas suivre cet avis.
    C'est la première chose, oui.
    La deuxième chose, c'est que j'ai demandé au greffier si son avis sur la recevabilité peut changer par suite de l'adoption d'un amendement et il m'a dit que non, son avis ne changera pas parce qu'il est fondé sur le projet de loi original et il ne donne pas d'avis sur la recevabilité d'un amendement subséquent fondé sur l'adoption d'un amendement antérieur.
    C'est ce que je lui murmurais il y a quelques instants, en essayant de clarifier la chose, mais vous pouvez facilement imaginer une situation où ce serait une information pertinente.
    Oui.
    Merci. Je dois réfléchir.
    Encore une fois, je rappelle aux membres, avant de donner la parole à Mme Crowder, que ce sont toutes des questions pertinentes, mais nous nous sommes un peu éloignés de la motion de M. Bruinooge.
    Madame Crowder.
    Merci, monsieur le président.
    Vous ne pouvez pas les séparer — voilà le problème que nous avons maintenant — puisque l'amendement...
    J'étais très surprise de voir que les conservateurs n'appuyaient pas le retrait de mon amendement...
    Non, nous n'avons pas appuyé l'amendement.
    Vous n'avez pas accepté que je retire l'amendement. N'est-ce pas?
    Nous nous retrouvons maintenant avec un amendement qui a été adopté et qui...
    Selon moi, il faudrait suspendre nos travaux maintenant pour pouvoir examiner les amendements à la lumière de l'amendement adopté, parce que d'autres pourraient être nécessaires. Il se peut que nous ayons proposé des amendements sur lesquels nous devons obtenir un avis et qui ne cadrent plus avec l'amendement qui a été adopté.
    Je ne sais pas comment nous pouvons procéder, compte tenu de ce que nous avons maintenant devant nous, sans avoir de plus amples avis et conseils.
    J'ai deux commentaires.
    Premièrement, à titre de président, je présume que tous les membres du comité agissent de bonne foi lorsqu'ils prennent une décision ou votent sur quelque chose.
    Dans ce cas, je pourrai parler de la décision d'infirmer la décision du président lors de notre dernière réunion, ou du fait que la députée a demandé le consentement unanime pour retirer la motion, ou encore du vote qui a été tenu sur l'amendement NDP-1. Je dois me fonder sur ce principe, que les gens agissent de bonne foi.
    Cela signifie donc deux choses. Je vous dirais que vous avez assez de renseignements pour voter sur la motion de M. Bruinooge. Lorsqu'une décision sera prise à son égard, dans un sens ou dans l'autre, alors il faudra voir si les membres du comité qui ont présenté des motions précédemment veulent effectivement les proposer. Comme vous le savez, même si nous avons la liasse d'amendements, ils ne sont pas en jeu jusqu'à ce que l'auteur en fasse la proposition et que le comité en discute.
    Je sais que certains amendements qui ont été présentés portent sur d'autres parties du projet de loi et que nous serons peut-être en mesure de les traiter. Je ne suis certainement pas prêt à suspendre nos travaux avant que nous traitions la motion de M. Bruinooge car je ne crois pas que ce soit nécessaire après les faits. Il nous reste 45 minutes avant la fin de la réunion.
    Maintenant, nous allons voir si les membres qui ont présenté des amendements souhaitent toujours en faire la proposition. Ils ne doivent pas nécessairement être proposés dans l'ordre dans lequel ils ont été assemblés par le personnel et nous allons essayer d'en examiner autant que nous le pouvons. Je doute que nous puissions les examiner tous aujourd'hui et je crois que tous les membres auront assez de temps pour réfléchir aux conséquences des décisions qui ont été prises aujourd'hui et à la meilleure façon de procéder.
    Y a-t-il d'autres...?
    Madame Crowder.

  (1625)  

    J'aimerais faire un commentaire sur ce que vous avez dit à propos de la bonne foi. Je tiens à assurer mes collègues que les amendements que j'ai proposés ont été faits de bonne foi.
    J'ai contesté la décision de la présidence à notre réunion précédente en me fondant exactement sur le genre de chose dont vous avez parlé aujourd'hui, c'est-à-dire que la présidence peut recevoir un avis du greffier législatif et déterminer qu'une chose est recevable, même si l'avis disait le contraire. Nous savons que le processus décisionnel comporte une certaine faillibilité.
    Après le débat que nous avons eu mardi et à la lumière d'autres renseignements que j'ai reçus par la suite, je suis revenue de bonne foi devant le comité aujourd'hui pour demander le retrait de mon amendement, parce qu'après avoir entendu les conversations et les commentaires, j'ai estimé que d'autres amendements étaient beaucoup plus appropriés que le mien.
    Toutefois, comme il n'y a pas eu de consentement unanime pour retirer la motion, nous avons dû la mettre aux voix. Puisque je crois que la motion, l'amendement que j'ai proposé à l'origine, a une certaine valeur, je ne pouvais faire autrement que de l'appuyer.
    Je crois que nous sommes toutefois dans le pétrin, puisque — vous avez raison — nous n'avons pas à examiner les autres amendements, mais puisque celui-ci a été adopté, je dirais qu'il y a d'autre travail que nous devons faire en tenant compte de ce premier amendement qui a été adopté.
    Je vais répondre brièvement à cette observation et nous pourrons ensuite, je l'espère, passer à autre chose.
    J'espère que les membres se rappelleront qu'au début de la dernière réunion, avant que nous commencions l'étude article par article, j'ai expliqué rapidement comment, à titre de président, j'allais gérer cette étude.
    J'ai dit à ce moment-là que j'avais demandé l'avis de plusieurs sources sur la recevabilité de certains amendements qui avaient été présentés. Dans certains cas, j'ai reçu un avis presque unanime dans un sens ou dans l'autre, et dans d'autres cas, les opinions étaient partagées. C'est pourquoi j'ai dit à ce moment-là que si j'étais convaincu que l'amendement était recevable, j'allais alors permettre son étude. Si j'étais convaincu qu'il était irrecevable, ou si on m'avait présenté de solides arguments et que j'étais indécis, alors j'aurais considéré l'amendement irrecevable, en reconnaissant que le comité a le droit et la possibilité d'infirmer ma décision et d'aller de l'avant.
    C'est l'approche que j'ai prise à l'égard de l'amendement NDP-1 et c'est l'approche que je vais maintenir. Quant à la poursuite de notre étude, je crois encore que si nous pouvons traiter la motion de M. Bruinooge, au lieu de dire de façon catégorique qu'aucun des autres amendements ne peut être examiné à la lumière de cela jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de digérer les mesures prises par le comité, j'aimerais que nous fassions l'effort de poursuivre nos travaux. Si nous arrivons à un point où le comité s'entend pour dire que nous devons suspendre nos travaux parce que nous ne pouvons plus avancer, alors nous y verrons à ce moment-là, mais je ne veux pas présumer de cela avant que nous commencions cet exercice.
    Monsieur Russell.

  (1630)  

    Merci, monsieur le président.
    Soit dit en passant, je dois vous féliciter pour la qualité de votre présidence jusqu'à présent. Malgré la grande complexité des enjeux, vous avez été clair pour moi, et je l'apprécie. Je vous en remercie.
    Je vote contre cette motion que M. Bruinooge propose.
    Cela pourrait avoir un effet de bombe pour ceux qui se trouvent de l'autre côté de la table. Je me calmerais un peu si cela vous frappait trop durement. Prenez-le calmement.
    Je vais certainement voter contre cette motion. Il s'agit essentiellement d'une motion de clôture, et elle laisse entendre que le comité ne fait pas son travail avec diligence et n'avance pas d'une façon méthodique et réfléchie. Par conséquent, je ne vais pas appuyer cette motion. Le comité fait ce qu'il est censé de faire et il va continuer de faire ce qu'il est censé de faire, c'est-à-dire étudier sérieusement les mesures législatives qui lui sont présentées et proposer des amendements que nous jugeons pertinents et débattre de ces amendements, et si un amendement particulier soulève des questions, alors nous votons dans un sens ou dans l'autre.
    Je dirai aussi que cette motion, à l'instar de bien d'autres choses que le gouvernement conservateur a faites jusqu'à présent à propos de ce projet de loi, propose une façon de faire qui sera fortement critiquée. À mon avis, ils sont en train de faire en sorte, même avec cette motion, que le projet de loi échoue. En fait, c'est ce qu'ils ont fait en déposant le projet de loi sans consulter aucun dirigeant ni aucune organisation des premières nations pour la rédaction du projet de loi, sans la participation ou l'apport des gens qui seront le plus touchés par cette mesure.
    Lorsque le comité a dit — par un vote, qui aurait dû être respecté — « Écoutez, puisque nous ajournons nos travaux en juin, vous avez tout l'été pour consulter les peuples autochtones, écouter ce qu'ils ont à dire et donner un écho à leur voix dans la loi »...
    Il faut se rappeler que ce n'est pas une chose tout à fait étrangère. Le gouvernement a récemment décidé de procéder à des consultations sur le projet de loi C-30, la Loi sur le Tribunal des revendications particulières.
    Alors pourquoi le gouvernement a-t-il choisi, dans ce cas particulier, de ne pas consulter, de ne pas collaborer pour la rédaction du projet de loi, mais a décidé de le faire pour une autre mesure législative alors qu'il savait qu'il y avait déjà des obstacles? Il savait qu'il y avait des obstacles en juin, en mai — et même en avril et en mars. Si vous revenez en arrière, les obstacles étaient là. Mais que s'est-il passé? Le Parlement a même été prorogé. Les projets de loi sont morts au Feuilleton. Or, ils sont revenus avec pratiquement le même foutu projet de loi, en sachant que ces obstacles existaient toujours.
    Ils ont donc conçu cette motion pour faire échouer le projet de loi. Ils font en sorte que le processus échoue. C'est simplement pour des raisons de politicaillerie. C'est exactement ce qui se passe ici.
    Je doute parfois — et à juste titre, je crois — des raisons derrière l'approche du gouvernement et je me demande s'il veut vraiment que le projet de loi soit abrogé ou s'il le présente simplement comme mesure symbolique en sachant qu'il n'aboutira jamais parce qu'ils font ce qu'il faut pour qu'il échoue.
    Pour ces raisons, je dirai que le comité doit continuer son travail sur cette mesure législative comme il l'a fait au cours des dernières semaines et des derniers mois, et je voterai contre la motion de M. Bruinooge.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Russell, et merci pour vos bons mots. J'espère qu'ils ne sont pas prématurés.
    Il n'y a plus d'autres intervenants sur la liste, alors je vais mettre aux voix la motion de M. Bruinooge.

  (1635)  

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
    Oui.
    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
    Le président: Nous revenons à l'article 1.
    L'article 1 modifié est-il adopté?
    Oui, avec dissidence...
    Monsieur le président, pourrions-nous, je vous prie, faire une pause de deux minutes?
    Oui.
    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

  (1635)  


  (1645)  

    Je vous prierais de bien vouloir regagner vos places. J'ai des renseignements à vous transmettre.
    Comme certains d'entre vous l'ont peut-être remarqué, l'article 1 est l'essence même du projet de loi. Notre prochaine étape consiste donc à mettre l'article 1 modifié aux voix. D'accord? Nous allons passer au vote dans quelques minutes. Auparavant, je vais vous expliquer les options qui s'offrent à nous et leurs implications.
    De toute évidence, si le comité adopte l'article 1 modifié, nous passerons aux autres amendements, comme prévu. S'il le rejette, il n'y aura pas d'article 1 dans le projet de loi dont nous ferons rapport à la Chambre, puisqu'il aura été éliminé. Peut-être que cela semble illogique, mais c'est la procédure. Le gouvernement pourrait alors décider de restaurer l'article 1 initial, non modifié.
    Voici donc l'arbre de décisions: le comité se prononcera sur l'article 1 modifié; si celui-ci est adopté, le premier amendement du NPD remplacera l'article 1 du projet de loi et nous poursuivrons, avec tous les problèmes que cela implique. S'il est rejeté, le projet de loi ne comprendra pas d'article 1, mais plutôt une mention selon laquelle cet article a été éliminé, ce qui compliquera également le traitement des autres amendements. C'est ce qui se produira.
    Si, dans le second cas, le comité décide de rejeter l'article 1, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre sans cet article. Le gouvernement pourra proposer de revenir à la version initiale — non modifiée, je tiens à le préciser —, et passer au vote. Une motion visant à rétablir l'article 1 d'origine pourrait être débattue et modifiée par la Chambre, qui pourrait décider de l'adopter telle quelle ou de la changer.
    Mme Neville d'abord, puis M. Russell.

  (1650)  

    Vous venez de répondre à ma question.
    D'accord.
    Monsieur Russell.
    Si une motion pour rétablir l'article 1 est déposée, et qu'elle fait l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre, le projet de loi sera-t-il de nouveau renvoyé au comité, ou restera-t-il à la Chambre?
    Il restera à la Chambre.
    J'ai une autre question. D'autres amendements portent sur l'article 1, mais si les choses se déroulent ainsi, ils seront inutiles, parce qu'il n'y aura plus rien à modifier.
    Est-ce exact?
    Je ne sais pas si « inutiles » est le bon mot — « non pertinents », certainement.
    Si je comprends bien, d'autres amendements modifient l'article 1. Or, si le vote a lieu, et que l'article 1 modifié n'est pas adopté, il sera immédiatement éliminé?
    Si, par le vote que nous tiendrons sous peu, l'article 1 modifié n'est pas adopté, nous aurons devant nous un projet de loi sans article 1. Il n'y figurera qu'une mention selon laquelle cet article a été éliminé.
    Je ne veux pas que nous nous perdions en conjectures, parce qu'une série d'options s'offrent à chaque étape, ce qui devient rapidement ingérable. J'imagine que cela n'empêche pas les autres amendements que nous devons étudier de redonner du sens au projet de loi — si vous comprenez ce que je veux dire.
    Mme Karetak-Lindell, puis Mme Keeper.
    Il s'agit encore d'une situation hypothétique, mais si la Chambre peut faire des amendements, ceux-ci sont-ils régis par les mêmes règles qu'en comité, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas porter sur le fond, entre autres?
    Oui, autant que je sache, les règles sont les mêmes. La seule différence, c'est que si la Chambre soulevait des doutes quant à la recevabilité d'un amendement, le Président rendrait une décision et la question serait immédiatement réglée.
    Notre problème tient en partie au fait que ce n'est qu'à la cinquième étape que nous voyons si la première était recevable ou non, tandis qu'à la Chambre, si on remet en question la recevabilité d'une motion, le Président tranche. S'il considère que la motion est irrecevable, elle l'est. Je ne crois pas que la Chambre puisse renverser la décision du Président, qui est définitive. Puis les discussions reprennent.
    Madame Keeper.
    Merci, monsieur le président. Vous faites un excellent travail.
    Si le Président jugeait la motion irrecevable, est-ce que les discussions ultérieures auraient lieu en comité?
    Non.
    Non, plutôt à la Chambre. Est-ce qu'elles porteraient alors sur l'ensemble du projet de loi?

  (1655)  

    Le projet de loi a déjà été renvoyé au comité, qui l'étudie et en fait rapport à la Chambre, qui en est saisie de nouveau. Il n'est jamais renvoyé une seconde fois au comité.
    Donc, si l'article modifié est rejeté, nous n'avons plus d'article, n'est-ce pas?
    Oui.
    Mais le gouvernement pourrait tenter de rétablir l'article 1.
    C'est vrai.
    Dans ce cas, le projet de loi serait renvoyé à notre comité?
    Non.
    Non. Il resterait à la Chambre.
    Oui, mais... Je suis désolé.
    Si le comité élimine l'article 1 et renvoie le projet de loi devant la Chambre, et que le gouvernement décide de rétablir l'article 1 initial, il y aura débat et amendement. Comprenez-vous?
    Du projet de loi?
    Oui, le projet de loi pourrait être modifié. La Chambre pourrait alors présenter à nouveau le premier amendement du NPD ou apporter d'autres modifications, tout comme en comité.
    La différence fondamentale, c'est que sur la question de la recevabilité...
    Le Président rendrait une décision.
    ... le Président trancherait. Si un amendement est jugé irrecevable, le dossier est clos, et on passe à autre chose. La Chambre ne se retrouverait pas dans notre position, c'est-à-dire qu'elle n'aurait pas à discuter des amendements ultérieurs sans savoir si le premier était véritablement recevable.
    Merci.
    Je suis désolé, j'ai perdu le fil.
    Monsieur Bruinooge.
    Je comprends dans quelle situation fâcheuse nous nous trouvons. Cependant, nous pouvons rapidement régler la question en la mettant aux voix. Encore une fois, j'aimerais que nous puissions poursuivre nos débats. Nous avons déjà rejeté ma motion de prolongation de la séance. J'aimerais que nous ayons au moins l'occasion de discuter du deuxième amendement du NPD, d'entamer le débat aujourd'hui, puisqu'il ne nous reste qu'une séance avant Noël pour étudier le projet de loi C-21.
    Je voudrais donc que nous mettions la question aux voix.
    Madame Crowder.
    Je cède la parole à M. Russell.
    En fait, pardon, Mme Neville était la prochaine sur la liste.
    Monsieur le président, je suis réticente à me prononcer sur l'article 1 sans connaître les implications des autres amendements.
    Peut-être faudrait-il demander à Mme Hurley, au greffier législatif ou à quelqu'un d'autre de nous expliquer, avant que nous passions au vote, les incidences des autres amendements qui ont été proposés par le gouvernement, ou par d'autres partis, et portant sur l'article 1.
    Je peux très bien vous répondre.
    Je comprends votre question, mais je ne peux prédire, des amendements qui ont été déposés, lesquels seront véritablement proposés. Ce qui complique les choses, c'est que certaines motions pourraient être considérées irrecevables et éliminées, ou le comité pourrait décider de contester et de renverser encore la décision du président; tout serait alors à recommencer.
    Nous discutons d'une motion qui pourrait être irrecevable. Il y a 14 amendements, et nous en sommes toujours au premier. Je crois qu'il est impossible de prédire ce qui nous attend, tellement les options sont nombreuses.
    Puis-je poursuivre?
    Vous avez été juste et franc, et je vous en remercie.
    J'ai l'impression que nous avançons à tâtons, et je n'aime pas ça du tout. Notre travail ici est extrêmement important — pour tout le monde —, et je crois que nous devons tous bien comprendre.
    J'ai bien saisi vos propos, et je conviens que le moment est sans doute mal choisi. Peut-être vaudrait-il mieux en discuter au cours d'une rencontre officieuse avec le greffier législatif, soit tous ensemble, soit juste lui et vous, pour essayer de nous y retrouver.
    Je crois que nous avons déjà fait certains faux pas. Dans un effort de... J'allais dire « réconciliation », mais je ne suis pas certaine que ce soit le bon terme. Donc, dans un effort de coopération, pour faire progresser les choses, étant donné nos points de vue radicalement différents sur ce projet de loi en ce qui concerne la procédure — et non le fond —, je propose que nous ajournions notre réunion et que nous nous rencontrions de façon officieuse... ou d'une autre manière, que je laisse à votre discrétion.
    De cette façon nous saurons à quoi nous en tenir. Je n'aime pas avancer à tâtons.

  (1700)  

    M'excuseriez-vous pendant un moment je vous prie?
    On me dit que, bien que j'aie déjà mis l'article 1 aux voix, cela n'empêche personne de présenter une motion d'ajournement. Celle-ci n'est pas sujette à débat. Il nous faudrait le consentement majoritaire, mais non unanime.
    Mme Neville a proposé une motion d'ajournement.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: La séance est levée.