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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 008 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 décembre 2007

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.
    Je me demandais bien ce qu'il fallait faire pour faire la une de ce soir aux nouvelles et être le comité dont on parlerait le plus aujourd'hui. Je ne pensais pas qu'il suffirait de mettre le feu à la table. J'imagine que les médias sont occupés à écrire des histoires au sujet d'une autre réunion de comité qui a eu lieu un peu plus tôt aujourd'hui.
    J'aimerais aborder plusieurs points avant de commencer. Aujourd'hui, nous allons avoir deux séances de deux heures. Je ne sais pas si j'ai été très clair l'autre jour, lorsque nous parlions de prolonger la durée de la réunion. Il y aura une réunion de 15 h 30 à 17 h 30, puis une autre de 17 h 30 à 19 h 30.
    Un repas chaud sera servi vers 17 h 30. Nous allons donc siéger jusqu'à cette heure-là. Lorsque nous lèverons la première réunion, nous prendrons une courte pause d'environ 10 minutes pour que les gens puissent manger. Ensuite, nous nous retrouverons pour continuer notre travail. C'est tout ce que je voulais vous dire à ce sujet.
    (Article 1)
    Le président: La semaine dernière, le comité se livrait à une étude article par article du projet de loi C-21. La modification NDP-1 avait été proposée pour modifier l'article 1 du projet de loi C-21. J'avais déclaré que la modification NDP-1 était irrecevable. Cette décision a été contestée et annulée par le comité. Puis, nous avons débattu de la modification NDP-1. À la fin de la réunion, le comité a voté sur l'amendement NDP-1 et l'a adopté.
    Nous devions alors voter afin de savoir si l'article 1 tel que modifié était adopté. Il y avait beaucoup de confusion et de préoccupations à propos de ce que cela voulait dire. Alors, nous avons décidé de lever la séance, afin que les députés puissent y réfléchir encore avant de passer au vote. Mardi, nous avons fait d'autres travaux, qui ne portaient pas sur le projet de loi C-21.
    Voilà où nous en sommes maintenant.
    Mme Crowder souhaitait dire quelque chose.
    Oui, merci monsieur le président.
    Je propose que nous annulions l'amendement NDP-1.
    Merci, madame Crowder.
    Mme Crowder propose une motion afin que nous annulions la décision du comité d'adopter l'amendement NDP-1. Pour ce faire, la procédure indique qu'il faut un vote à cet effet à la majorité.
    Y a-t-il des observations? Cette motion peut faire l'objet d'un débat.
    Allez-y, monsieur Bruinooge.
    Oui. Merci, monsieur le président.
    J'aimerais rapidement débattre de la motion proposée par Mme Crowder. Vous avez déjà expliqué ce que les députés de l'opposition ont fait pour nous amener à ce point. Ainsi, après que vous ayez déclaré cette motion irrecevable, les députés de l'opposition ont renversé votre décision et ont déclaré la modification recevable.
    Dès le départ, nous avons indiqué que cet amendement était non seulement irrecevable mais également contraire à la volonté du gouvernement, car il place la Loi canadienne sur les droits de la personne dans une sphère sur laquelle nous sommes en désaccord. Nous croyons que les avantages de la Loi canadienne sur les droits de la personne devraient être appliqués aux Autochtones qui habitent dans les réserves conformément à la Loi sur les Indiens. C'est le point de vue que partagent les députés du gouvernement. Il ne fait aucun doute qu'il faille débattre de cette question.
    Cet amendement est en fait la recommandation proposée par l'Assemblée des Premières nations au comité. Ce sont eux qui nous ont suggéré de l'incorporer dans le projet de loi et cette modification représente le point de vue de cette organisation. Toutefois, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises au comité et comme l'ont mentionné plusieurs députés du gouvernement, nous estimons que les avantages de la Loi canadienne sur les droits de la personne devraient être octroyés à ceux qui n'ont pas d'influence au sein des collectivités autochtones. Ils le méritent. Je parle des Autochtones qui n'ont pas accès aux pouvoirs qui existent dans les diverses formes de gouvernance.
    Nous estimons que cette modification créerait une exemption qui ferait en sorte que les Autochtones dans les réserves ne pourraient se prévaloir de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ensuite, bien entendu, le gouvernement serait d'accord pour que l'opposition annule la modification qu'elle aurait proposée, puisque c'est le point de vue que nous avons toujours adopté. Nous avons toujours répété que nous n'étions pas d'accord avec la position de l'Assemblée des Premières nations. Si les partis de l'opposition décident de voter contre, nous serons, évidemment, d'accord.

  (1540)  

    Très bien. Est-ce que quelqu'un d'autre a des observations à faire?
    Madame Crowder.
    Si vous me permettez, j'aimerais faire une observation. Si j'ai bien compris, le secrétaire parlementaire vient de dire que les conservateurs appuieront la motion d'annulation. Je veux être certaine de bien comprendre ce que dit le secrétaire parlementaire.
    Cela n'exige pas le consentement unanime. Vous avez proposé cette motion. J'ai hâte de voir comment vous allez voter là-dessus.
    Pour terminer, j'aimerais faire quelques brèves remarques.
    Comme nous l'avons vu au cours des derniers jours, les règles de procédure ne sont pas toujours très bien comprises. Pour que cela soit clair du point de vue de la procédure, j'aimerais répéter ce que j'ai dit la semaine dernière lorsque j'ai proposé cette modification et contesté la décision du président de...
    Pour plus de clarté, je vais devoir vous interrompre. J'ai également posé des questions au sujet de la procédure. La semaine dernière, vous avez proposé l'amendement NDP-1. Il y a eu un débat, j'ai jugé que l'amendement était irrecevable et le comité a renversé ma décision. Avant de passer au vote sur le NDP-1, vous avez proposé de le retirer. Selon la procédure, par ce faire, il faut obtenir le consentement unanime.
    Puisque l'on a déjà voté sur le NDP-1, il ne s'agit plus de retirer l'amendement, mais plutôt de l'annuler. Pour ce faire, l'on n'a plus besoin d'un consentement unanime mais plutôt de la majorité.
    Merci, monsieur le président, de cet éclaircissement. Je voulais tout simplement souligner que nous aurions pu régler ce problème il y a une semaine si la motion initiale de retirer l'amendement avait été acceptée. Nous traitons maintenant d'une motion portant annulation de la motion, et cela ne requiert pas de consentement unanime.
    Je voulais également répéter que, comme vous l'avez dit, la décision du président se fondait sur l'interprétation que vous faisiez des renseignements que vous aviez. Je crois que lorsqu'un doute existe, nous nous devons de contester la décision du président. C'est ce qui s'est passé et nous avons débattu de la question. Je voulais que cela soit clair.
    Merci, monsieur le président.
    Oui.
    Monsieur Storseth.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Pour revenir à ce point, je crois que le président a expliqué très clairement pourquoi la motion était irrecevable. Il incombe aux débutés, avant de proposer une motion, de vérifier si elle est recevable ou non. Je crois que tous les députés de l'autre côté savaient qu'elle était irrecevable avant même de renverser la décision du président.
    Pour être franc, je suis confus. Revenons en arrière, je pense que ça pourrait être utile. Lorsque ce projet de loi a été proposé, l'opposition a décidé, de manière unanime, de l'étudier en comité.
    Ils ont ensuite décidé qu'ils n'aimaient pas comment les choses tournaient. Ils ont alors décidé de faire de l'obstruction. Puis l'opposition a décidé d'adopter une motion qui retarderait le tout de dix mois — c'était la motion de M. Lemay.
    Lorsque, de nouveau, en étant directs et cohérents, nous avons insisté sur le fait que c'était important non seulement pour notre gouvernement mais aussi pour tous les Canadiens de jouir de droits égaux, nous avons décidé d'avoir une réunion au cours de l'été. C'était très inhabituel, mais cela témoignait de notre dévouement. Mais l'opposition a, encore une fois, retardé le tout en faisant de l'obstruction.
    Puis nous nous sommes retrouvés, et nous pensions que nous allions y travailler de bonne foi au cours de l'automne. Il est important de mentionner cela aux fins du compte rendu. Nous nous sommes assis en face de l'opposition, qui disait, à l'époque, qu'elle était prête à passer à une étude article par article afin de procéder de manière positive. En fin de compte, elle a renversé la décision du président, tout en sachant que la motion était irrecevable. N'importe quel adjoint législatif de leur côté aurait pu leur dire que c'était irrecevable. Ils auraient pu aller voir la greffière.
    Ils ont ensuite décidé de passer outre et d'adopter la motion. Puis ils voulaient un consentement unanime pour ne pas adopter la motion — afin de la retirer — mais ils ont quand même fini par l'appuyer.
    Cela témoigne très bien de l'historique du Parti libéral, qui virevolte sans cesse quand il est question des droits de la personne. Il faut se rappeler qu'il y a des gens qui nous regardent de chez-eux qui sont très déçus en voyant comment l'opposition traite de cette question.
    Je suggère que si l'opposition est enfin prête à annuler cette motion et aller de l'avant de manière positive, alors, nous devrions utiliser les trois heures et demie qu'il nous reste pour envoyer cette motion au Sénat et faire du bon travail avant le congé de Noel. Je demanderais donc à l'opposition d'arrêter de nous casser les pieds avec son jeu, car les députés d'en face ne semblent même pas savoir où ils veulent en venir. Je propose que nous allions de l'avant de manière positive, en respectant l'esprit du temps des Fêtes, et en essayant d'accomplir quelque chose.
    Peut-être que l'opposition pourrait nous expliquer si elle va voter pour ou contre cette fois-ci... Où nous dirigeons-nous?

  (1545)  

    J'aimerais apporter quelques points d'éclaircissement. Nous parlons du NDP-1, il s'agit d'une modification et non pas d'une motion.
    Les partis de la Chambre des communes se sont mis d'accord pour que la Chambre ajourne ce soir et ne siège pas demain. Ainsi, nous n'aurons pas l'occasion de déposer ce projet de loi à la Chambre et de le renvoyer au Sénat. Ainsi, peu importe ce qui se passera aujourd'hui, même si, au mieux, nous terminons l'étude d'article par article, bien que le comité ait terminé son travail, on ne pourra pas en faire rapport à la Chambre avant le mois de janvier.
    Madame Karetak-Lindell.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne sais pas par où commencer, mais nous étions prêts à tout simplement voter sur une motion sans que quelqu'un lance des attaques partisanes et nous accuse de retarder les travaux. Nous aurions pu voter sur cette motion, la motion de Mme Crowder, et passer à autre chose. Il est difficile pour moi d'entendre ce genre d'accusations, parce que, encore une fois, ils représentent le gouvernement. Parce qu'ils représentent le gouvernement, ils auraient dû agir de façon responsable, accepter la première offre de retirer l'amendement, agir de façon noble et responsable. Nous ne serions pas dans cette situation maintenant. C'est ce qu'un gouvernement devrait faire.
    Je fais partie du comité depuis dix ans et demi, donc je parle à partir de mon expérience, et j'ai vu tout ce qu'il est possible de voir, probablement, ici et dans d'autres comités.
    Vous oubliez l'histoire. J'ai également siégé à la Chambre des communes pendant trois journées complètes alors que votre ministre des Affaires indiennes présentait 471 amendements sur le Nisga'a. Eh bien, à chaque jour vous nous parlez des choses que nous avons faites pendant nos treize ans et demi, et je peux m'asseoir ici et en parler à n'en plus finir.
    Pourquoi pouvez-vous parler, et pas nous?
    Le président:Silence.
    Nous avons siégé pendant 43 heures sans arrêt, bien, pour que votre ministre des Affaires indiennes change des virgules en points virgules. C'est ce qui s'est passé. Si vous le voulez, vous pouvez retourner voir les amendements au traité de Nisga'a, l'actuel ministre des Affaires indiennes a passé 43 heures à 26 000 $ de l'heure à retarder les travaux de la Chambre des communes. Ce million de dollars aurait pu être utilisé dans n'importe laquelle des collectivités au pays pour améliorer la vie des gens. Alors je trouve très difficile d'entendre quelqu'un nous dire que nous n'agissons pas de bonne foi.
    Nombre d'entre nous de ce côté-ci vivent dans les collectivités qui sont touchées. Vous n'y pensez peut-être pas, mais c'est vrai. Encore une fois, si vous voulez parler d'histoires anciennes, alors je serai obligée de faire de même, parce que cela nous a coûté un million de dollars pour siéger à la Chambre des communes pendant 43 heures de suite. Je n'accepterai pas d'écouter quelqu'un nous dire que nous perdons notre temps, parce que c'est ce qu'il a fait. S'il n'avait pas fait de telles observations, je n'en aurais pas fait non plus. Je pense que c'est faire preuve d'un manque total de respect envers la Chambre des communes et des députés de la Chambre et des membres du comité, parce que nous sommes tous égaux en tant que députés.
    Merci.

  (1550)  

    Merci.
    Je veux souligner deux points.
    Premièrement, nous avons une motion d'annulation présentée par Mme Crowder. Elle est matière à débat. En réalité, les membres du comité peuvent en débattre aussi longtemps qu'ils veulent. Ils doivent tenir des propos pertinents, et ma définition de la pertinence sera assez vaste. Jusqu'à maintenant, tout le monde a été pertinent. Mais si l'un d'entre vous commence à lire les noms de l'annuaire téléphonique, vous dépasserez les bornes.
    Je demanderais à tous les membres du comité de respecter leurs collègues et de leur permettre de s'exprimer librement. Le temps de parole n'est pas limité mais les propos doivent être pertinents au sujet dont nous traitons, et d'après moi tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant a été très pertinent.
    J'ai présentement sur ma liste Mme Crowder, M. Storseth, Mme Neville, et M. Bruinooge.
    Je n'étais pas sur la liste.
    Très bien.
    Monsieur Storseth.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie la députée de l'opposition de ses observations. Comme je l'ai dit, j'essaie d'obtenir des éclaircissements. J'ai parlé du passé à cause de ce qui s'est passé dans notre comité pendant la dernière année. Très franchement, d'après les propos provenant des porte-parole de l'opposition que j'ai entendus dans les débats autour de cette table, cet amendement reflétait exactement la position en laquelle ils croyaient. C'est pourquoi ils ont contesté la décision du président et l'ont ensuite adoptée.
    Maintenant j'essaie de comprendre pourquoi ils veulent annuler cette position. Je suis désolé, cela crée beaucoup de confusion. Quelle est la position du Parti libéral du Canada quant aux droits de la personne? Ce n'est pas suffisant de dire à l'extérieur de cette salle que « Nous y croyons; mais nous ne croyons pas au processus », ou « Nous avons adopté un amendement, qui reflète exactement notre position, et maintenant nous allons annuler cet amendement » et espérer que personne ne remarquera qu'une fois de plus nous avons fait volte-face sur cette motion.
    J'ai un grand respect pour la députée de l'opposition. Mme Karetak-Lindell passe beaucoup de temps dans notre comité et travaille très fort pour améliorer la qualité de vie des collectivités où elle vit et pour lesquelles elle travaille. Je lui rappelle que nombre d'entre nous vivent dans ces collectivités et interagissent avec ces mêmes collectivités quotidiennement.
    Cependant, il n'y a pas que le gouvernement du Canada et les membres du gouvernement à qui il incombe d'agir de façon responsable. Il appartient à tous les députés d'agir de façon responsable, et le compte rendu peut en témoigner.
    Nous essayons seulement d'obtenir des éclaircissements. Quelle est votre position? La position que vous avez adoptée la semaine dernière est-elle votre position finale, ou est-ce que vous l'annulez maintenant pour présenter une nouvelle position à ce sujet?
    Comme je l'ai dit, mes commettants sont confus et contrariés par la situation, et ils veulent que nous fassions des progrès. Ils veulent que nous terminions l'étude article par article et ils veulent que le projet de loi soit adopté. Ils veulent l'abrogation de l'article 67. Ils veulent que tous les Canadiens aient le même accès aux droits de la personne. Il est important de comprendre que c'est le but essentiel de ce travail. L'amendement adopté défait ce travail. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
    J'aimerais aussi savoir si l'opposition continuera, une fois cette annulation adoptée, à présenter des amendements qui ne sont pas pertinents au projet de loi.
    Pour terminer, je veux vous poser une question, monsieur le président. Je crois qu'il y a des précédents dans l'actuelle législature où des projets de loi ont été déposés après la fin des travaux de la Chambre. Je ne sais pas si c'était dans des circonstances spéciales? Peut-être que vous pourriez le demander à la greffière. Je crois, si mes souvenirs sont exacts, que le comité des transports l'a fait, mais je n'en suis pas certain.

  (1555)  

    Je sais qu'il y a eu des cas très rares par le passé où des comités ont pu déposer un document. Mais c'est rare, et présentement je n'ai pas l'intention de le faire. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Si les 11 autres membres du comité me supplient aujourd'hui de faire tout ce qui est en mon possible pour déposer ce projet de loi, j'essaierai peut-être, mais si ce n'est pas le cas, je ne suis pas prêt à le faire.
    Madame Neville.
    Merci beaucoup monsieur le président. Je vous suis reconnaissante de vos efforts.
    Je serai brève. Nous appuierons la motion d'annulation de Mme Crowder mais je veux dire pour le compte rendu que nous sommes venus ici de bonne foi. Mes collègues et moi avons discuté avant la réunion pour déterminer comment nous allions procéder; nous avons regardé les amendements, et nous l'avons fait. Nous avions décidé ensemble d'examiner la réaction des députés ministériels pour voir s'ils étaient prêts à agir de bonne foi et dans un esprit de collaboration. Je dois dire que ce que j'ai entendu et vu jusqu'à maintenant ne me donne pas espoir.
    Je n'aime pas voir des motions comme celle-ci qui disent que nous faisons de l'obstruction. En fait, je pense que ce sont eux qui font de l'obstruction dans cette discussion. Nous sommes prêts à avancer et nous n'avons pas l'intention de prolonger la discussion ou le débat à ce sujet.
    Monsieur le président, je ne prendrai pas l'habitude d'interrompre l'honorable députée mais elle parle d'une motion qui mentionne l'obstruction. Est-ce que nous avons présentement une motion disant que --
    Désolé, non. La motion présentée au comité concerne l'annulation de la décision de l'amendement NDP-1.
    Madame Neville.
    C'est bien. Tout ce que je dis, c'est que nous allons l'appuyer.
    Le dernier intervenant, je l'espère, sur ma liste avant le vote est M. Bruinooge.
    Monsieur le président, entendre Mme Neville dire qu'elle semble être prête à ne plus retarder l'adoption du projet de loi est très encourageant, parce que j'ai travaillé toute l'année pour faire adopter ce projet de loi. J'ai même pris du temps cet été, le jour même de mon anniversaire, pour venir ici et travailler à cet important projet de loi, et j'y ai travaillé tout l'automne. Alors, vous pouvez dire que nous faisons de l'obstruction, mais ce n'est pas vrai. Nous défendons notre position, et nous continuerons à le faire parce que nous croyons très fermement au projet de loi tel que rédigé.
    Si l'opposition décidait d'annuler cet amendement, fondé à l'origine sur la position de l'APN, j'en serais heureux.
    Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de passer à Mme Crowder?
    Madame Crowder.
    Je suis désolée, monsieur le président. Il me semble que tout comité a une responsabilité—et j'ai entendu des observations à propos du fait que le projet de loi a été renvoyé au comité suite à un consentement unanime de la Chambre—, soit d'inviter des témoins afin d'être mieux informé du projet de loi qui leur est présenté, bien que je croie comprendre que ce n'est pas le cas pour tous les projets de loi. Et à cause des erreurs passées, que ce soit le projet de loi C-31 en 1985 ou d'autres projets de loi tels que, et c'est intéressant, le projet de loi C-31 de l'actuelle législature, il incombe au comité de faire preuve de diligence raisonnable.
    Donc, nous avons entendu des témoins et nous avons essayé de rédiger des amendements qui répondraient aux besoins présentés dans les témoignages, des témoignages très solides, mais malheureusement le gouvernement a élaboré un projet de loi qu'il est difficile de modifier. Et quand le gouvernement a prorogé les travaux de la Chambre, puisque nous parlons de retard, et choisi de représenter un projet de loi qui faisait complètement fi de tous les témoignages présentés au comité, les membres du comité, je crois, ont essayé de bonne foi de combler certaines lacunes du projet de loi. Cependant, la portée limitée du projet de loi ne nous permet pas de faire certains des changements nécessaires.
    Je pense qu'il est important de répéter notre position. Je n'ai entendu aucun député de l'opposition dire qu'il n'appuyait pas les droits de la personne, et la possibilité pour les premières nations de loger une plainte concernant les droits de la personne à l'encontre de la Loi sur les Indiens. Je n'ai entendu aucun député de l'opposition dire qu'il n'appuyait pas cette position, mais nous nous voyons obligés de nous assurer que le projet de loi que nous étudions n'aura pas de conséquences imprévues, et c'est ce que nous faisons.
    Nous avons vu à maintes reprises les députés du gouvernement ne pas respecter la volonté du comité. Je pense qu'il est important de le dire pour le compte rendu.
    Je pense aussi qu'interrompre constamment quelqu'un lorsque vous n'avez pas la parole est un manque flagrant de respect envers le fonctionnement du comité. Et je vous remercie d'essayer de garder le contrôle, monsieur le président.

  (1600)  

    Merci, madame Crowder.
    Je n'ai plus de nom sur ma liste, alors j'aimerais que nous procédions avec la motion d'annulation.
    Je ne sais pas si j'utilise les bons termes pour le compte rendu, mais en gros, Mme Crowder a présenté une motion voulant que le comité annule la décision prise auparavant de modifier le paragraphe 1 à l'aide de l'amendement NDP-1. Cela signifie que si vous votez oui, vous voulez annuler cette décision, ce qui rétablira l'article 1 dans sa forme originale. Si vous votez non, vous voulez conserver NDP-1 qui remplace l'article 1 original.
    Oui.
    Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement. Pouvons-nous faire un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
    Très bien.
    (La motion est adoptée par 7 voix contre 0.)
    C'est comme une piste de course du Nascar. Nous sommes de retour à la case départ, c'est-à-dire que l'article 1 est tel qu'il a été présenté dans le projet de loi du gouvernement.
    Je veux présenter deux points d'éclaircissement à l'intention des députés avant de continuer.
    Comme vous le savez, la semaine dernière plusieurs membres du comité ont présenté des amendements au projet de loi C-21. Le greffier législatif les a reçus, et il les a placés dans ce qui lui semblait être une suite logique en fonction de notre étude du projet de loi. Tous les membres du comité ont reçu ce document.
    Il y a 14 amendements en tout. Nous avons maintenant traité le premier, le NDP-1.
    Ceci étant dit, les amendements dans le document n'ont pas encore été présentés. Si les députés qui les ont proposés veulent toujours les présenter, c'est possible. S'ils décident de ne pas le faire, nous allons tout simplement passer au suivant.
    Je m'excuse. Avant de passer à cette étape, je dois demander le vote sur l'article 1. J'ai besoin d'un vote.
    (L'article 1 est adopté.)

  (1605)  

    L'article 1 dans sa forme originale est adopté. Voici maintenant mon explication des amendements.
    Je vais simplement suivre l'ordre des amendements présentés dans le document. Si vous ne voulez pas le présenter...
    Madame Crowder.
    Je propose NDP-2.
    Mme Crowder propose l'amendement NDP-2.
    NDP-2 soulève une question de procédure, mais avant que je rende ma décision sur sa recevabilité, madame Crowder, vouliez-vous dire quelque chose?
    Oui, j'aimerais parler brièvement.
    Je pense que l'amendement NDP-2 essaie de modifier le projet de loi afin de refléter un certain nombre de préoccupations soulevées par les témoins. Cet amendement ajouterait un nouvel article qui contiendrait le nouvel article proposé 67.1:
(1) Le gouvernement d'une première nation a compétence pour édicter des textes législatifs portant sur les droits de la personne qui respectent les normes internationales en la matière, notamment des textes législatifs portant sur toute question visée par la présente loi et tout autre texte législatif fédéral en matière de droits de la personne.
    Nous avons essayé en partie d'inclure une disposition interprétative qui respectait les droits collectifs et individuels, et respectait également des lois de certaines premières nations qui sont déjà en conformité avec les normes internationales. Je pense qu'il est évident que plusieurs témoins nous ont fait cette suggestion. Nous avons essayé de combler les lacunes du projet de loi à cet égard.
    Très bien. Le projet de loi C-21 modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne en en abrogeant l'article 67. Cette abrogation retire de la loi une exception qui soustrait la Loi sur les Indiens à son application. Cet amendement propose la création d'un nouvel article 67.1, qui imposerait plusieurs conditions à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne quant à l'adoption de lois par une première nation.
    Selon La procédure et les usages de la Chambre de communes, à la page 654: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée ou le principe ». La présidence est d'avis que l'ajout d'un nouveau cadre pour les lois adoptées par une première nation constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-21; il est donc irrecevable.
    Donc je déclare l'amendement NDP-2 irrecevable.
    Le prochain point dans notre document est l'amendement NDP-3.
    Madame Crowder.
    J'aimerais proposer cet amendement.
    Très bien. Est-ce que vous aimeriez en parler?
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, c'est une question qui a été soulevée par un certain nombre de témoins quant à une disposition de non-dérogation. Cet amendement essaie de combler une lacune du projet de loi pour permettre une disposition de non-dérogation, et je pense qu'on peut se passer d'une explication supplémentaire.
    Merci.
    Avant de donner la parole à M. Bruinooge, je veux attirer l'attention des membres du comité sur le point suivant. NDP-3 et LIB-1 traitent de points semblables, et le comité, je crois, décidera d'adopter l'un ou l'autre de ces amendements. Donc, vous voudrez peut-être examiner LIB-1; si NDP-3 est adopté, alors LIB-1 ne sera pas présenté.
    Monsieur Bruinooge.
    Oui, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de parler de l'amendement proposé par Mme Crowder.
    La position du gouvernement a toujours été la même, étant donné qu'il y a tout un ensemble de lois canadiennes qui respectent l'article 30, pour obtenir des droits en vertu de la loi la plus haute du pays, la Charte des droits et libertés, une disposition de non-dérogation n'est pas nécessaire dans ce cas. De même, tous les conseils que nous avons reçus nous démontrent qu'en fait une disposition de non-dérogation dépasse la teneur du projet de loi. Le projet de loi consiste tout simplement en l'abrogation de l'article 67.
    Il y a des dispositions de non-dérogation dans d'autres projets de loi, en fait le gouvernement du Canada par le passé a parfois inclus des dispositions de non-dérogation dans des projets de loi rédigés par des gouvernements précédents. Cela est clair. Ici, cela n'a pas été fait, donc nous dépassons immédiatement la teneur du projet de loi, parce qu'une telle disposition n'a pas été incluse pour les raisons que j'ai mentionnées.
    Cependant, les dispositions de non-dérogation précédentes n'allaient pas aussi loin. Je fais référence à l'alinéa c) du nouvel article 1.1, où l'on mentionne que les lois ne devront pas déroger « aux droits ou libertés reconnus par le droit coutumier et les traditions des peuples des premières nations du Canada ». De plusieurs façons cet amendement va beaucoup plus loi que cette loi devrait.
    En fait, d'après moi et d'après notre gouvernement et d'après de nombreux avis juridiques, je veux mettre l'accent très clairement sur ce que la Commission canadienne des droits de la personne pourra prendre en compte lors d'affaires des droits de la personne qui lui seront présentées. Parce que la position est si générale, et je crois qu'il n'est même pas possible de commencer à inclure toutes les lois coutumières particulières qui existent chez toutes les premières nations, on se retrouverait dans la situation dont nous avons déjà discuté, qui en réalité offrirait l'exception que nous voulons abroger.
    Donc nous n'appuyons pas une disposition de non-dérogation, et je serai très précis, en soulignant que l'alinéa 1.1c) est la partie de cette disposition de non-dérogation proposée qui d'après moi ne devrait pas être recevable. Bien sûr, je devrai évidemment m'en remettre à vous à ce sujet.

  (1610)  

    Merci.
    Mme Crowder veut prendre la parole, mais j'imagine que vous allez vous informer à propos de la cloche qui sonne. Est-ce que c'est un ajournement?
    Merci, monsieur le président.
    Comme vous n'avez pas jugé cet amendement irrecevable, je suppose qu'il est recevable.
    Je n'ai pas jugé qu'il était irrecevable, et donc, d'après moi, il est recevable.
    Très bien. Merci.
    Je veux parler du NDP-3 et du Lib-1.
    Les alinéas a) et b) de l'article 1.1 de l'amendement que j'ai présenté permettent de souligner le fait qu'il y avait des droits et libertés garantis par la Proclamation royale du 7 octobre 1763, et les droits et libertés existant maintenant en vertu des accords sur les revendications territoriales ou ceux qui seront acquis. Je croyais qu'il était important de souligner ces deux points.
    Je suis prête à accepter une modification à l'alinéa c). Si quelqu'un veut proposer un amendement pour retirer l'alinéa c), je suis prête à l'accepter. Je ne sais pas si c'est quelque chose que l'on veut faire.
    Eh bien, nous entendrons des points de vue à ce sujet.
    M. Storseth était le prochain. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre?
    Puis-je passer par vous pour poser une question d'éclaircissement au greffier législatif?
    Je suppose qu'à votre avis les amendements NDP-3 et Lib-1 étaient tous deux recevables dans les limites du projet de loi. Ai-je raison?
    J'ai déjà jugé que NDP-3 était recevable.
    Très bien.
    Je tourne un peu en rond. Ceci étant dit, je vous dirai que du point de vue de la recevabilité, Lib-1 ne soulève pas de problème.
    C'est bien, mais je veux être certaine qu'ils sont recevables, au cas où ce projet de loi retournerait à la Chambre.

  (1615)  

    Un rappel au Règlement, monsieur le président, je ne crois pas, d'après le Règlement, que le président puisse juger une motion recevable avant qu'elle soit présentée. Vous ne pouvez donc pas prédire l'avenir. Il pourrait y avoir des amendements à ce projet de loi qui sont adoptés qui le rendent irrecevable ou qui rendraient d'autres motions irrecevables.
    Merci de votre aide.
    Je disais donc, qu'en ne jugeant pas NDP-3 irrecevable, j'en viens à dire qu'il est recevable, ça va?
    Très bien.
    Cela peut ou peut ne pas représenter les conseils que j'ai reçus du greffier à ce sujet.
    Quant à Lib-1, M. Storseth a raison, parce que cet amendement n'a pas encore été proposé.
    Nous pouvons attendre.
    Ceci étant dit, comme vous êtes celle qui a présenté Lib-1, vous pouvez certainement demander au greffier législatif si, d'après lui, l'amendement est recevable ou non, mais cela ne vous dira pas nécessairement quelle sera ma décision.
    Pour clarifier le débat, je vous remercie de l'avoir jugé recevable. J'aimerais maintenant savoir si le greffier législatif le juge également recevable.
    De quel amendement parlons-nous?
    NDP-3.
    Le greffier législatif, dans ses conseils, m'a dit qu'il était recevable, et je l'ai jugé recevable.
    Très bien, merci.
    Monsieur Storseth.
    Merci, monsieur le président. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous faire part de mes préoccupations concernant l'admissibilité de cette mesure.
    Je sais que dans la forme où elle se trouvait avant qu'elle ne parvienne à notre comité, on pouvait considérer qu'elle était recevable. Maintenant que nous avons adopté l'article 1, qui énonce spécifiquement que le projet de loi porte sur le fait que l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est révoqué, si l'on se réfère à la page 654 du Marleau et Montpetit au paragraphe intitulé « Principe et portée », on lit ceci:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. De même, un amendement qui équivaut à une simple négation du projet de loi ou en contredit le principe tel qu'adopté en deuxième lecture est irrecevable.
    Il ne fait aucun doute dans mon esprit — et je pense que c'est aussi le point de vue du gouvernement — que cette mesure dépasse la portée et le principe du projet de loi présenté par le gouvernement; elle doit donc être jugée irrecevable.
    Voilà ce que je tenais à déclarer publiquement, monsieur le président.
    Je vois.
    Comme je l'ai dit la semaine dernière à tous les députés, je rappelle que sur la question de la recevabilité ou de l'irrecevabilité, je reçois les conseils du greffier. Je ne suis pas lié par ces conseils. Dans un certain nombre de cas, j'ai reçu des conseils contradictoires de différentes autres personnes. J'ai dû peser le pour et le contre.
    Dans ce contexte, j'ai décidé que l'amendement NDP-3 était recevable. Je vous remercie de votre conseil, mais la décision est prise et la décision qui a été prise n'est pas susceptible d'être débattue.
    À vous, madame Karetak-Lindell.
    J'aimerais obtenir une précision d'ordre procédural. Le député conteste-t-il votre décision comme l'a fait Jean lorsque vous avez déclaré l'amendement NDP-1 irrecevable?
    Je tiens à remercier tous les députés. Lorsque j'ai été élu président, je craignais de devoir passer beaucoup de temps à apprendre les règles de procédure, mais grâce aux efforts de tous mes collègues, j'ai reçu une formation intense ces trois dernières semaines.
    C'était un cours intensif.
    Si la présidence dit qu'un amendement est réputé recevable, elle ne déclare pas à proprement parler qu'il est jugé recevable. Cela étant dit, un membre du comité peut contester la recevabilité de la même façon que lorsque la présidence déclare que quelque chose est réputée recevable, elle peut être contestée. Un membre du comité a donc la possibilité de contester la décision de la présidence et de suggérer qu'un amendement est effectivement irrecevable.
    Le plus facile serait sans doute de consulter M. Storseth et de lui demander s'il se contente de donner un avis ou s'il conteste la décision de la présidence.

  (1620)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je suis heureux de pouvoir préciser mon point de vue. Contrairement à l'opposition, je n'ai pas dit que je contestais la décision de la présidence.
    Encore une fois, j'aimerais que tous les membres du comité se reportent à la page 654 du Marleau et Montpetit, qui permet à la présidence de déclarer un amendement irrecevable même après l'avoir jugé recevable.
    Je dis simplement que du point de vue du gouvernement, c'est en l'occurrence le cas et j'espère que la présidence va se ranger à ce point de vue. Dans le cas contraire, je suis sûr que la question pourra faire l'objet d'une décision du président de la Chambre à l'étape du rapport.
    Bien. Je crois comprendre que je suis autorisé à changer d'avis. À l'heure actuelle, je n'en ai nullement l'intention.
    M. Warkentin veut intervenir, puis ce sera le tour de Mme Crowder.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je n'ai pas bien fait mes devoirs et je vais donc demander quelques renseignements à Mme Crowder. Pouvez-vous préciser pourquoi vous faites référence, à l'alinéa a), à la Proclamation royale du 7 octobre 1763? Je vous pose cette question car comme je l'ai dit, je n'ai pas bien fait mes devoirs hier soir.
    Merci. Les droits et les libertés ont été octroyés par un certain nombre de mécanismes. En particulier, la Proclamation royale de 1763 a conféré des droits et libertés à certaines nations, notamment Six Nations. Il m'a semblé important d'énumérer certains de ces mécanismes. C'est pourquoi j'ai fait référence à la Proclamation royale et à l'accord sur les revendications territoriales, afin que ces deux textes n'échappent à personne.
    Dans ce cas, madame Crowder, est-ce que vous considérez que nous avons abordé tous les points indispensables? Je me demande s'il ne pouvait pas y en avoir d'autres, ou si en incluant certains points, on ne risque pas de laisser de côté certaines nations et certains décisions rendues au cours des dernières années et des dernières décennies. Ne risque-t-on pas d'oublier certaines précisions importantes? Dans l'affirmative, ce que je...
    Monsieur Warkentin, pouvez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?
    Je vais m'adresser à la présidence. J'aimerais demander à Mme Crowder s'il n'y a pas lieu de supprimer ces précisions de crainte d'en oublier d'autres. Est-ce que ces trois points apportent des précisions fondamentales, ou est-ce qu'on renforce simplement des décisions déjà rendues?
    Je comprends la question. Tous les députés peuvent intervenir dans la discussion avant que l'amendement ne soit mis aux voix. Je suppose que tous les membres du comité, y compris Mme Crowder, ont leurs points de vue sur la question. Quant à moi, je ne me prétends pas expert quant à la teneur de l'amendement ni à sa recevabilité.
    Nous avons parmi nous des fonctionnaires du ministère. Si vous voulez poser des questions d'ordre technique, l'un de ces messieurs pourra sans doute y répondre.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais reposer par votre intermédiaire ma question aux experts: y a-t-il quoi que ce soit d'indispensable dans les nouveaux alinéas 1.1a), b) et c) et qui ne le serait pas par implication dans une autre loi?
    Monsieur Pryce.
    À l'exception du nouvel alinéa 1.1c), la formulation de ce nouvel article est assez proche de celle de l'article 25 de la Charte. En ce sens, la proposition comporte un précédent, même si le contexte de ce dernier est tout à fait différent.
    Sans entrer dans le détail de ce qui figure aux nouveaux alinéas 1.1a), b) et c) et de ce qui en est exclu, j'indiquerais simplement que la première partie de la disposition évoque des droits ou libertés — ancestraux, issus de traités ou autres, notamment les droits et libertés visés dans les trois nouveaux alinéas. En ce sens, je suppose — car la question n'a guère été interprétée par les tribunaux — que les nouveaux alinéas 1.1a), b) et c) peuvent constituer des exemples de ce qui figure dans la disposition globale du début de l'article 1.
    Je ne suis pas certain qu'il faille s'attarder au contenu des nouveaux alinéas a), b) et c).

  (1625)  

    J'en déduis donc que les alinéas a), b) et c) ne sont que des exemples de ce qui est énoncé dans le nouvel article 1.1. Est-ce bien exact?
    On y trouve le mot « notamment », et il est donc question plus généralement des droits ou libertés ancestraux, issus de traités ou autres dont jouissent les gens des premières nations.
    En toute franchise, je n'interviens ici que dans une optique constructive.
    Si l'on veut donner une liste d'exemples, faudrait-il en ajouter d'autres, ou peut-on supprimer les exemples et se contenter de l'article 1.1 sans alinéa?
    Je crois comprendre que les alinéas a), b) et c) ne sont que des exemples qui illustrent le nouveau article 1.1.
    C'est une façon de voir les choses. Les alinéas précisent peut-être ce que l'on conçoit comme étant des droits ou libertés ancestraux ou issus de traités; ils pourraient donner une indication de ce qui est inclus globalement dans l'article.
    Ce serait donc une partie de l'explication.
    C'est possible. On en trouve un précédent, si l'on peut dire, en ce sens qu'une disposition plus ou moins semblable apparaît — il est vrai, dans un contexte tout à fait différent — à l'article 25 de la Charte. Je pense que le nouvel alinéa 1.1c) est celui qui n'apparaît pas à l'article 25 de la Charte. Cette disposition n'a pas été interprétée, du moins de façon définitive, par les tribunaux. On n'en connaît donc pas exactement la signification, même dans le contexte de la Charte.
    Ce que j'indique ici est purement hypothétique. Il pourrait s'agir d'exemples; les alinéas pourraient donner une indication de ce qu'on entend par les termes plus généraux de « droits ou libertés — ancestraux, issus de traités ou autres ».
    J'aimerais demander à Mme Crowder si elle accepterait un amendement favorable qui supprimerait le nouvel alinéa 1.1c), comme elle l'a proposé.
    Avant de présenter cet amendement, j'aimerais demander une précision aux fonctionnaires du ministère.
    Tout à l'heure M. Bruinooge a évoqué les craintes que lui inspirait le nouvel alinéa 1.1c). Est-ce que vous avez bien dit que les nouveaux alinéas 1.1a) et b) sont très semblables à un article de la Charte, alors que l'alinéa c) est d'un autre ordre? J'ai moi-même quelques doutes.
    J'ai simplement considéré l'article 25 de la Charte. Évidemment, le nouvel article 1.1 a été modifié en fonction du contexte, mais pour le reste, il est très semblable à l'article 25 de la Charte. Par contre, le nouvel alinéa 1.1c) n'apparaît pas à l'article 25 de la Charte.
    Mme Crowder, puis Mme Neville.
    En fait, je vais passer mon tour.
    Madame Neville.
    Excusez-moi, je pensais que vous aviez fini.
    J'aimerais proposer un amendement favorable, si Mme Crowder est d'accord. Il s'agirait de supprimer l'alinéa c) de l'amendement, si le comité y consent.

  (1630)  

    Madame Crowder, voulez-vous répondre immédiatement ou voulez-vous réfléchir un instant?
    M. Warkentin demande si vous êtes prête à envisager la suppression de l'alinéa c).
    Je ne sais plus exactement où on en est quant à la procédure, car il me semble que d'autres députés voudraient intervenir sur cette même question.
    Bien, restons-en là.
    Nous allons maintenant écouter Mme Neville, puis M. Lemay.
    Merci, monsieur le président.
    Je me prononce en faveur de l'amendement NDP-3 de Mme Crowder. S'il faut supprimer l'alinéa c), je demanderais que le premier paragraphe de l'alinéa NDP-3 reprenne le premier paragraphe de l'amendement Lib-1.
    Tout d'abord, ce n'était pas là mon intention initiale. Ce dont je voudrais parler, c'est l'objet de l'article de non-dérogation, et j'aimerais inscrire au compte rendu certains commentaires que nous avons entendus. Nous avons été plusieurs à dénoncer le manque de consultation à l'occasion de ce projet de loi, mais nous avons entendu plusieurs témoins qui ont insisté devant le comité sur l'importance de l'article de non-dérogation.
    J'aimerais en citer quelques-uns pour illustrer mon propos.
    Madame Candice Metallic, de l'APN, a évoqué en ces termes l'objet d'un article de non-dérogation:
Les membres des premières nations de ce pays ont des droits individuels mais ils ont également des droits collectifs, qui sont reconnus et protégés par la Constitution.
Un article de non-dérogation vise à faire en sorte que le décideur qui se prononce sur un litige touchant la discrimination pourra tenir compte de la nature distincte et unique des droits ancestraux et issus de traités des membres des premières nations pour régler le litige qui lui est soumis. C'est essentiellement le but recherché avec un article de non-dérogation.
    M. Christopher Devlin, de la section du droit autochtone à l'Association du Barreau canadien, a fait le commentaire suivant:
La principale raison pour laquelle nous recommandons de prolonger le délai et d'inclure des dispositions d'interprétation et de non-dérogation est que l'abrogation de l'article 67 risque d'entraîner l'abrogation par inadvertance de la Loi sur les Indiens elle-même et d'occasionner des modifications importantes mais parcellaire de cette loi.
    Le chef Angus Toulouse, de l'Assemblée des chefs régionaux de l'Ontario, a dit qu'il faudrait adopter une clause de non-dérogation protégeant les droits ancestraux et issus de traités; quant au chef Lawrence Paul, vice-président du « Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs », il a déclaré:
Conformément aux arrêts rendus, il faudrait consulter dûment les premières nations sur le projet de révocation de l'article 67 de la LCDP et plus particulièrement sur l'adoption d'une clause interprétative de non-dérogation, sur ses conséquences éventuelles quant aux droits ancestraux et découlant des traités et sur les questions de mise en vigueur avant tout dépôt d'un projet de loi.
    Une dernière citation — et j'en aurais bien d'autres à vous soumettre — du chef John Beaucage, de la Nation Anishinabek, de l'Union des Indiens de l'Ontario. Il a déclaré:
Nous souhaitons également une mesure de non-abrogation et de non-dérogation dans le projet de loi C-44. Cette mesure garantirait mieux les droits autochtones et issus de traités, mais nous voudrions également une disposition interprétative
— on y arrive, monsieur le président —
applicable aux droits individuels et collectifs des premières nations.
    Je pourrais continuer, mais je pense qu'il est important d'ajouter une clause de non-dérogation. Je suis heureuse que vous ayez déclaré la proposition conforme au contexte du projet de loi, et nous allons l'appuyer.
    Avant de donner la parole à M. Lemay, je voudrais essayer de faire le point de la discussion sur les clauses de dérogation.
    Tout d'abord, on a discuté de la recevabilité d'une clause de dérogation. La présidence a décidé que les deux amendements — et en particulier celui dont nous parlons actuellement — sont recevables. Un député au moins a contesté cette recevabilité, mais pas au point de contester la décision.
    Au-delà de la question de la recevabilité, on s'interroge également sur le caractère indispensable d'une telle disposition. J'ai entendu différents points de vue de députés qui se demandaient si de façon générale, une clause de non-dérogation est nécessaire ou souhaitable.
    À un troisième niveau, la discussion porte sur les détails des amendements NDP-3 et Lib-1; une fois que les membres du comité auront décidé si la clause est recevable et souhaitable, ils devront déterminer sa formulation. Tôt ou tard, nous devrons nous prononcer sur la façon d'amalgamer les deux amendements.

  (1635)  

    C'est parfait, merci.
    Par ailleurs, le greffier me rappelle que dans le présent contexte, il ne peut y avoir d'amendement favorable. Si l'amendement est en délibération, un sous-amendement devra être présenté selon la formule ordinaire, soit par l'auteur de l'amendement, soit par quelqu'un d'autre. C'est possible, mais selon la formule normale d'amendement.
    À vous, monsieur Lemay.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Mes collègues auront remarqué que je n'ai pas parlé souvent, et je n'en ai pas l'intention de parler souvent non plus.
    Toutefois, dans ce cas précis, nous ne devons pas accepter un amendement qui enlèverait une portée importante à l'amendement que Mme Crowder a déposé concernant une disposition de non-dérogation. L'amendement déposé par Mme Crowder est complet en lui-même, et dès qu'on lui enlève un de ses paragraphes, il perd une partie importante de sa substance.
    Le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations de même que plusieurs personnes ont témoigné devant nous au comité. Je les ai écoutés alors nous expliquer à plusieurs reprises les étapes liées à une disposition de non-dérogation.
     Ils nous ont dit que nous devions tenir compte des droits et libertés reconnus par la proclamation royale. Si ce n'était pas le cas, ils nous ont dit que nous devions tenir compte des droits et libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis. En dernier lieu — et c'est tout aussi important —, ils nous ont dit que nous devions tenir compte des droits et libertés reconnus par le droit coutumier et les traditions des peuples des premières nations du Canada. 
     Tout cela forme un ensemble. Je n'oserais pas dire, parce que ce serait faux, que c'est un château de cartes duquel on peut enlever une carte. Non, c'est un ensemble. Enlever un alinéa... Je parle d'une possibilité, car jusqu'à présent, je n'ai pas entendu dire que l'amendement, s'il y en avait un, était appuyé. Toutefois, si l'on proposait un amendement appuyé, c'est sûr que nous demanderions que l'on vote contre cet amendement parce qu'il enlèverait une partie importante, sinon essentielle, du projet de loi.
    De fait, si l'on ne tient pas compte de ce qui s'est passé lors de la proclamation royale du 7 octobre 1763 et que l'on ne tient pas compte des droits et libertés existants issus d'accords ou de traités sur des revendications territoriales, il faut absolument tenir compte des droits et libertés reconnus par le droit coutumier, droit essentiel chez les premières nations, et des traditions de ces premières nations.
    En conséquence, monsieur le président, il faut voter sur le NPD-3 au complet, après quoi, on s'occupera du LIB-1. Je reconnais tout comme vous que si l'on vote en faveur du NPD-3, on devra mettre de côté le LIB-1. Cependant, pour l'instant, tout est regroupé dans cette proposition d'amendement. C'est exactement ce que nous demandait l'Assemblée des Premières Nations, et c'est exactement ce qu'on se prépare à faire. Il ne faut donc pas scinder cette proposition d'amendement.

[Traduction]

     Merci, monsieur Lemay.
    Ma liste d'intervenants porte les noms des députés Storseth, Bruinooge et Warkentin.
    Avant de donner la parole à M. Storseth, j'aimerais préciser le point dont nous débattons actuellement. Il s'agit de l'amendement NDP-3. Nous n'en sommes pas encore à l'étude de l'amendement Lib-1. Les membres du comité peuvent proposer un amendement au NDP-3. On a proposé d'y apporter diverses modifications. Si quelqu'un veut proposer un sous-amendement au NDP-3, nous en débattrons. Ensuite, nous voterons sur l'amendement NDP-3, qu'il soit dans sa forme actuelle ou amendée.
    Si l'amendement NDP-3 est adopté, nous n'étudierons pas le Lib-1. Nous passerons immédiatement à la suite. En revanche, si l'amendement NDP-3 est rejeté, nous étudierons alors l'amendement Lib-1. Pour l'instant, nous parlons toujours de l'amendement NDP-3.
    Monsieur Storseth.

  (1640)  

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais revenir un instant aux propos de M. Pryce pour obtenir une précision.
    Si je me souviens bien, vous avez dit que dans le projet d'article 1.1 proposé dans cet amendement, les alinéas a) et b) sont presque identiques aux dispositions de la Charte, n'est-ce pas?
    Ils sont presque identiques à l'article 25 de la Charte, qui est différent de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.
    En revanche, l'alinéa c) apporte un changement important. Est-ce qu'il aurait même pour effet de modifier la Charte?
    Je ne le pense pas, car dans la mesure où il s'agit d'une disposition législative, il ne peut modifier l'article 25 de la Charte. Cet article restera tel qu'il est, et toute modification des dispositions de la Constitution est soumise à un ensemble de règles de procédure. Par conséquent, même si l'amendement reprend une bonne partie de l'article 25, ce sont des dispositions distinctes.
    Il n'aura donc aucun effet sur l'article 25 de la Charte.
    C'est bien cela.
    Je vous remercie de cette précision.
    Monsieur Bruinooge.
    Merci, monsieur le président.
    Mes questions portent elles aussi sur cette clause de non-dérogation. Évidemment, j'ai déjà évoqué nos objections à son sujet, mais j'aimerais rappeler le sous-amendement favorable proposé par mon collègue à propos de l'alinéa c) de cet article.
    Encore une fois, je pense qu'il établirait un précédent et qu'il limiterait la marge de manoeuvre de la Commission canadienne des droits de la personne qui a pour responsabilité essentielle de se prononcer sur les droits collectifs des gens des premières nations ainsi que sur les droits individuels qui existent également.
    Encore une fois, je souhaite que Mme Crowder prenne en considération la proposition de mon collègue.
    Merci, monsieur Bruinooge.
    J'ai ici les noms de M. Warkentin, de Mme Keeper et de M. Albrecht.
    En ce qui concerne l'alinéa c), je pense que nous avons indiqué clairement nos préoccupations concernant la clause de non-dérogation, mais comme je veux intervenir de façon constructive... Puisqu'on nous dit, je crois, qu'il y aura de toute façon une clause de non-dérogation.
    Est-ce que quelqu'un pourrait nous expliquer comment les tribunaux, notamment, pourraient interpréter cette disposition telle qu'elle est formulée ici. Je parle de l'alinéa c), où il est question des « droits aux libertés reconnus par le droit coutumier et les traditions des peuples des premières nations du Canada ». Je sais également qu'une bonne partie de la culture autochtone se transmet par oral, et que la culture et le droit coutumier peuvent revêtir des formes différentes d'une région à une autre de cet immense pays qui est le nôtre.
    Nos experts pourraient-ils nous indiquer comment une disposition de ce genre pourrait être interprétée et comment elle pourrait s'appliquer dans le cadre des activités de la Commission canadienne des droits de la personne.
    Monsieur Hendry.
    Je commencerai par dire que la référence aux autres droits évoqués dans le nouvel article 1.1 à l'alinéa c), voire même à l'alinéa b), soulève des questions qui n'ont pas encore été tranchées par les tribunaux. Ces autres droits pouvaient comprendre un certain nombre d'éléments qui n'ont pas encore été définis, et je suppose...

  (1645)  

    Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples? J'entends dire qu'il n'existe pas de liste exhaustive de ces droits, mais pour mon information, pourriez-vous me donner quelques exemples précis qui relèvent de cette définition?
    Pour autant que je sache, les tribunaux n'ont pas encore défini les “autres droits” aux fins de l'article 25 de la Charte. Il a été question, devant des tribunaux inférieurs, de certains droits de pêche, mais apparemment, ces droits seraient distincts des droits ancestraux ou issus de traités qui sont constitutionnellement reconnus par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et ils n'auraient pas préséance sur les dispositions de la Loi sur les droits de la personne, à moins qu'ils puissent être soumis à des critères très rigoureux d'empiétement imposés par les tribunaux.
    Je ne peux pas vraiment vous donner d'exemples d'autres droits, car même après tout ce temps, les tribunaux n'ont toujours pas indiqué clairement ce qu'ils peuvent contenir. Ils ne les ont pas définis précisément et la Cour suprême n'a toujours pas indiqué ce qu'il fallait entendre par « un autre droit » aux fins de l'article 25 de la Charte.
    Je veux dire par là qu'il pourrait y avoir des droits — concernant peut-être la distribution des terres, ou quelque chose de cette nature; je propose simplement une hypothèse — qui pourraient être assujettis au droit coutumier ou aux traditions. On pourrait, dans ce cas, arguer d'une clause de non-dérogation pour affirmer, par exemple, que l'article 67 a été révoqué, mais qu'il n'a pas abrogé le droit de distribuer les terres d'une certaine façon, laquelle pourrait être discriminatoire. Dans l'état actuel des choses, je ne peux rien dire de plus, parce que les tribunaux n'ont pas encore eu l'occasion d'indiquer exactement ce que tout cela signifie.
    Mais il n'est pas impossible que ces notions d'« autres droits », de « droit coutumier » ou de « traditions » fassent en quelque sorte renaître certains des problèmes dont nous sommes actuellement protégés par l'article 67. Comme je l'ai dit, ce n'est pas très clair actuellement. Nous attendons les premières indications, même de la part des tribunaux inférieurs, quant au rôle que pourraient jouer les autres droits, le droit coutumier et les traditions dans cette analyse.
    Je peux cependant rappeler ce que j'ai dit la dernière fois, à savoir que l'arrêt Jacobs a reconnu qu'un usage de reconnaissance d'appartenance à la bande qui avait entraîné le refus de certains services était fondé sur certaines croyances ou sur une loi établie par les Mohawks. Après avoir étudié les questions de traditions, de lois particulières, etc., le tribunal a reconnu en l'espèce que cette exclusion était discriminatoire.
    Si c'est possible, j'aimerais poursuivre sur le même sujet.
    Oui, c'est possible. Puis-je intervenir pour préciser quelque chose à l'intention de ceux qui suivent nos travaux à partir de chez eux?
    Dans l'amendement libéral Lib-1, il est question des « droits autochtones ancestraux ou issus de traités », alors que dans une disposition très semblable de l'amendement NDP-3, on fait référence « aux droits ou libertés — ancestraux, issus de traités ou autres — ». Pour ceux qui suivent nos travaux, c'est bien la distinction que vous abordez ici, n'est-ce pas?
    C'est précisément la référence proposée à l'alinéa 1.1c) concernant les « droits ou libertés reconnus par le droit coutumier et les traditions des premières nations du Canada ».
    Ce que je crains, c'est que, comme vous l'avez dit, cet alinéa 1.1c) permette un acte discriminatoire fondé sur une habitude familiale, sur le droit coutumier ou sur une tradition observée depuis longtemps par la collectivité.
    Sauf erreur de ma part, la Loi sur les droits de la personne traite des questions d'emploi et de prestations de services dans notre pays. J'aimerais avoir quelques précisions quant aux avantages d'une telle disposition. Je sais que ce n'était pas l'intention de l'auteur de l'amendement, mais je crains qu'on ouvre ainsi une possibilité de discrimination dans l'emploi ou dans la prestation de services à cause du droit coutumier ou des traditions. Je n'en suis pas sûr. J'imagine que le droit coutumier ou les traditions peuvent être très importants quant à la notoriété d'un dignitaire religieux dans une collectivité, ou quant aux choses de cet ordre. Mais je ne suis pas certain qu'en matière d'emploi ou de prestation de services, il faille nécessairement faire référence au droit coutumier ou aux traditions pour exercer une discrimination.
    Y a-t-il des cas dont vous auriez eu connaissance?

  (1650)  

    J'ai déjà évoqué l'affaire Jacobs, un cas où une loi sur l'appartenance avait été acceptée par la bande mohawk et avait été employée pour justifier le refus de dispenser des services aux deux plaignants. La cause a été examinée selon les moyens créés par le Parlement pour trouver le juste équilibre entre les droits et obligations de la collectivité et de chacun; on a pesé le droit à ces services de ces personnes contre les restrictions particulières dont il faisait l'objet, notamment celles prévues par la loi sur l'appartenance. On a jugé que la restriction particulière excluant les plaignants était discriminatoire.
    Comme je l'ai déjà dit, la loi a changé un peu depuis pour accommoder d'autres personnes, mais je crois que la commission même a déclaré que les exigences professionnelles justifiées aux fins d'emplois étaient suffisantes pour que l'on puisse tenir compte des considérations pertinentes, lesquelles devraient inclure le droit coutumier, les traditions, etc. Tous ces facteurs seraient pris en compte.
    Dans l'affaire Jacobs, vous dites qu'on a fait valoir que les plaignants s'étaient vu refuser l'appartenance à la bande en raison d'une tradition ou du droit coutumier?
    Je crois qu'il s'agissait d'une loi qu'avait adoptée la bande et qui, je présume, était considérée comme faisant partie du droit coutumier à cette fin particulière. Le plaignant avait été adopté et, selon les règles, il ne pouvait être membre de la bande et, par conséquent, n'avait pas droit à certains services. Elle était membre de la bande mais a perdu son appartenance à la bande après avoir épousé M. Jacobs; les deux ont donc perdu certains services en vertu de cette loi sur l'appartenance.
    Cependant, on a invoqué un motif justifiable comme défense et on a fait témoigner des experts sur la nature de la communauté, les besoins et pratiques de la communauté, et cetera. Ces arguments ont été pris en compte mais, dans ce cas particulier, à cette époque-là, on a jugé qu'il y avait discrimination.
    Je vois. En l'occurrence, la confirmation d'une tradition ou du droit coutumier reconnue aurait mené à une situation discriminatoire.

  (1655)  

    Si un tribunal estimait que cette décision signifie que toutes les traditions ou lois coutumières sont protégées, cela pourrait être le cas. Mais, je le répète, c'est une question qui a été très peu explorée jusqu'à présent et nous tentons encore de déterminer quels sont les facteurs qui devraient être pris en compte.
    C'est justement ce que je crains. Je suis certain que personne ici présent ne voudrait créer une échappatoire et qu'aucune collectivité ne voudrait d'une échappatoire qui permettrait des pratiques discriminatoires. Or, je crois que cela serait possible avec le libellé actuel.
    Monsieur le président, je propose que soit supprimé l'alinéa 1.1c) de cet amendement.
    Entendu.
    M. Warkentin a proposé un sous-amendement à l'amendement NDP-3 selon lequel l'alinéa 1.1c) serait supprimé. Notre discussion porte maintenant sur cet amendement.
    Pouvons-nous poursuivre notre discussion sur...

[Français]

    En sommes-nous au sous-amendement de M. Warkentin?

[Traduction]

    Oui, il a proposé un sous-amendement.

[Français]

    D'accord. Je veux parler.

[Traduction]

    J'ai déjà une liste de députés qui voulaient intervenir sur l'amendement. Il s'agit de Mme Keeper, de M. Albrecht et de Mme Crowder. Étant donné que nous sommes maintenant saisis du sous-amendement, je mets cette liste de côté et j'en commence une nouvelle pour ceux qui veulent intervenir sur le sous-amendement.
    Monsieur Lemay, vous avez été le plus rapide.
    Mon nom est sur la liste.
    Sur l'amendement. Nous traitons maintenant du sous-amendement.
    Ne puis-je rester sur la liste? Pourquoi ne pas tout simplement donner la parole au prochain intervenant sur la liste et lui donner le choix d'intervenir sur le sous-amendement s'il souhaite...
    Non, je suis désolé. Pour l'instant, je mets de côté la liste des intervenants sur l'amendement. Vous avez raison, sur cette liste, vous êtes la prochaine, mais nous sommes maintenant saisis du sous-amendement.
    Mais mon tour viendra après M. Lemay.
    Oui, madame Keeper.
    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

[Français]

    Monsieur le président, malgré le respect que j'ai pour mon collègue, nous allons voter contre le sous-amendement proposé par M. Warkentin, et j'espère que tous mes collègues feront aussi de même. Je vais m'expliquer, encore une fois, doucement mais sûrement.
    Lorsqu'une revendication est émise en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la commission qui se penche sur l'étude afin de savoir si la Loi canadienne sur les droits de la personne a été, aurait été ou pourrait être bafouée doit se baser sur des points spécifiques.
    C'est une disposition de non-dérogation qui a été demandée. Je sais que mon collègue n'était pas présent lorsque tous les groupes sont venus témoigner devant nous. Que l'on pense aux représentants de la Commission des droits de la personne, à plusieurs peuples autochtones incluant l'Assemblée des Premières Nations et même au plus grand supporteur de ce gouvernement, à savoir M. Brazeau, tous ont admis qu'une disposition de non-dérogation serait nécessaire au regard des droits des peuples autochtones lorsqu'on aurait à interpréter l'article 67 et la Loi canadienne sur les droits de la personne, et que le tribunal qui se pencherait sur la demande devrait tenir compte des points suivants.
    D'abord, est-ce un droit ou une liberté reconnue en vertu de la proclamation royale du 7 octobre 1763? Si la réponse à cette question est oui, la demande sera alors acceptée par le tribunal. Si la réponse est non, le tribunal doit se tourner vers la question suivante.
    Cette revendication est-elle issue de droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis? Le tribunal aurait alors à s'enquérir si c'est issu d'un traité. Prenons le Traité no 9, par exemple. Est-il issu d'un autre traité? Y a-t-il là quelque chose de prévu? Si la réponse à cette deuxième question est non, alors le tribunal se retranche vers le troisième et dernier point qui suit.
    Ce droit est-il issu ou reconnu par le droit coutumier et les traditions des peuples des premières nations du Canada? Le plus bel exemple porte sur le droit de pêcher en dehors des dates permises par la province concernée et le droit de chasser pour sa subsistance, ainsi que l'a formulé la Cour suprême dans plusieurs décisions.
    On ne peut et on ne doit accepter le sous-amendement de mon collègue, car si on l'accepte, on enlève une partie essentielle sur laquelle pourrait se baser le tribunal pour rendre une décision en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    C'est un tout. Les trois alinéas de l'article proposé par ma collègue, donc de l'amendement de Mme Crowder, forment un tout. On ne peut le scinder. Si on le fait, monsieur le président — je le dis en tout respect pour mon collègue —, on enlève une partie complète des droits coutumiers ou des traditions de certains peuples.

  (1700)  

    Je pourrais vous nommer plusieurs nations algonquines du nord-est de l'Ontario, du nord-ouest de l'Ontario, de l'Abitibi-Témiscamingue et même d'ailleurs au Canada qui n'ont pas de traités, qui n'ont actuellement pas de revendications territoriales établies ou décidées et, surtout, qui n'ont ou n'avaient pas de droits reconnus en vertu de la proclamation royale du 7 octobre 1763. Je pense entre autres au plus bel exemple que sont les Naskapis, qui ont comparu devant nous mardi dernier.
    Monsieur le président, j'en appelle à mes collègues pour que ce sous-amendement soit défait, car l'amendement de ma collègue Mme Crowder doit être accepté dans son ensemble. C'est une disposition de non-dérogation que nous ont demandée tous ceux, sans exception, qui ont comparu devant nous ici.
    En conséquence, nous allons voter contre le projet de sous-amendement de mon collègue.

[Traduction]

    Merci, monsieur Lemay.
    À vous, madame Keeper.
    Merci, monsieur le président.
    Je partage l'opinion de mon collègue du Bloc sur ce sous-amendement.
    Les premières nations ont très bien décrit leurs préoccupations à notre comité en ce qui concerne l'incidence du projet de loi et la façon dont elles veulent aller de l'avant. Il a été répété à maintes reprises que personne n'est contre l'idée d'abroger l'article 67, mais que quelque mesure qui soit prise devra respecter les droits ancestraux et issus de traités, les droits inhérents et le droit coutumier.
    J'aimerais vous lire quelques citations qui me semblent pertinentes. La première est un extrait du témoignage du chef Balfour de la bande des Cris de Norway House, qui est venu hier. Nous savons tous que le principe de Jordan a reçu un appui unanime. Jordan est de la bande des Cris Norway House.
    Le chef Balfour de la bande des Cris Norway House l'a dit clairement:
...l'extension des droits à l'égalité en vertu de la LCDP à la Loi sur les Indiens est un but louable. En même temps, je doute que d'étendre aveuglément ces droits sans assurer la protection des droits collectifs de la personne, des peuples et des premières nations, notamment les droits ancestraux et issus de traités inhérents des premières nations, servent les meilleurs intérêts des premières nations du Canada vivant selon les prescriptions de la Loi sur les Indiens.
Maintenant, on pourrait prétendre que toute préoccupation selon laquelle le projet de loi C-44 ne tient pas suffisamment compte des droits collectifs des premières nations, qui sont protégés en vertu de la Charte, pourrait faire l'objet d'un litige. La réponse à un tel argument est simple. Le but de la LCDP est en partie de fournir des recours administratifs à frais réduits et simplifiés aux Canadiens. Pourquoi les premières nations devraient-elles engager des poursuites coûteuses en vertu de la Charte pour résoudre le conflit quand on pourrait répondre aux préoccupations des premières nations en les consultant et en fournissant un avant-projet de loi qui tient compte de leurs préoccupations légitimes relatives à l'application de la LCDP à la Loi sur les Indiens dès le départ?
    De plus, les Keewatinook Ininew Okimowin du Manitoba, qui vivent aussi dans ma circonscription, ont déclaré ce qui suit:
Le projet de loi C-44 imposera une révision du droit coutumier, des croyances et des principes des premières nations par le Tribunal canadien des droits de la personne sans que ce dernier ait l'obligation de prendre en compte la perception des premières nations de la MKO en ce qui a trait aux droits individuels et collectifs des Autochtones, de même que les concepts de transparence, d'accès et de responsabilité.
Le projet de loi C-44 ne reconnaît pas que plusieurs problèmes graves liés aux droits de la personne auxquels se heurtent les premières nations sont engendrés par les politiques du gouvernement fédéral, notamment le sous-financement chronique fédéral des programmes sociaux, du logement et de l'infrastructure, lesquels relèvent des gouvernements des premières nations, mais ne peuvent être réglés par ceux-ci faute de moyens.
    On nous l'a dit clairement et nous avons pu le constater dans le cadre de nos travaux sur le principe de Jordan. Les services de santé qui sont offerts à tous les Canadiens ne sont pas à la disposition des enfants autochtones habitant dans une réserve.
    J'ajouterai que les chefs de l'Assemblée du Manitoba ont recommandé à notre comité que le projet de loi C-44 soit modifié de façon à inclure une disposition d'interprétation qui guiderait le tribunal des droits de la personne et les cours dans l'application de la LCDP afin que soit pris en compte les droits inhérents collectifs, les intérêts et les valeurs des peuples et collectivités des Premières nations. Ils ont déclaré qu'une disposition d'interprétation est nécessaire si nous voulons guider de façon précise l'analyse judiciaire pour qu'on trouve le juste équilibre entre les droits individuels et collectifs.
    La mesure législative d'abrogation devrait inclure des dispositions...

  (1705)  

    J'invoque le Règlement. J'aimerais que nos interventions restent pertinentes. Je crois savoir que vous avez des amendements à proposer sur la disposition interprétative que nous examinerons sous peu...
    C'est pertinent. C'est tout à fait pertinent à...
    Si nous pouvions nous en tenir à l'article de non-dérogation...
    Merci, monsieur Storseth.
    Je juge que les propos de Mme Keeper sont pertinents. Poursuivez, madame Keeper.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    La loi d'abrogation devrait inclure des dispositions permettant l'élaboration et la mise en oeuvre, en consultation avec les premières nations, d'une disposition d'interprétation qui prendrait en considération les droits et intérêts...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car Mme Keeper parle de la clause d'interprétation. Je crois savoir que ce n'est plus de cela qu'il s'agit. Nous traitons maintenant de la disposition de non-dérogation.
    Non, nous sommes saisis de la suppression...
    Silence.
    Madame Keeper, vous pouvez poursuivre. Allez-y, madame Keeper.
    Merci.
    La loi d'abrogation devrait inclure des dispositions permettant l'élaboration et la mise en oeuvre, en consultation avec les premières nations, d'une disposition d'interprétation qui prendrait en considération les droits et intérêts des premières nations.
    J'ajouterais enfin que, comme on nous l'a dit à maintes reprises, si nous ne tenons pas compte des droits et libertés reconnus par les traditions ou le droit coutumier des premières nations du Canada, nous violerions les droits de la personne de nos premières nations, c'est certain.
    Merci.
    Merci, madame Keeper.
    Monsieur Bruinooge.
    Merci, monsieur le président.
    Je me prononcerai sur le sous-amendement présenté par M. Warkentin. Je m'oppose à certaines des observations faites par M. Lemay et Mme Keeper.
    Je dirai d'abord que cet alinéa c), qu'on propose de supprimer, va bien-delà de toute autre disposition de non-dérogation. Nous voulons donner à la Commission canadienne des droits de la personne la possibilité de se prononcer sur les allégations de violation des droits de la personne faites par des particuliers. L'article de non-dérogation, qui a été suggéré par des témoins qui sont venus devant notre comité, on ne peut le nier... M. Lemay a affirmé que tous ces témoins réclament une disposition de non-dérogation; moi, je ne dirais pas que tous l'ont réclamée. Ce qu'il a omis de mentionner, c'est que ces témoins n'ont pas réclamé cette disposition de non-dérogation précise, cette disposition qui prévoit des mesures bien particulières et tout à fait nouvelles à l'alinéa c). Je ne suis donc pas d'accord avec M. Lemay sur ce point.
    Je le répète, j'estime que nous imposons un fardeau indu aux personnes qui se verront confier l'importante responsabilité de statuer sur des affaires de droits de la personne qui n'ont jamais auparavant fait l'objet de décisions au sein des collectivités autochtones. Ce sera tout un pas pour les membres des premières nations que de pouvoir s'adresser individuellement à la Commission des droits de la personne.
    Moi, comme particulier, je peux profiter pleinement de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Rien ne me limite dans l'exercice de ce droit, qu'il s'agisse du droit coutumier ou des traditions des premières nations qui pourraient y faire obstacle.
    Monsieur le président, je le répète, en incluant cet alinéa en particulier, on rend cet amendement irrecevable.
    Les législatures précédentes ont adopté diverses dispositions de non-dérogation dans différentes mesures législatives, mais aucune n'est allée aussi loin. Nous avons entendu les témoignages des experts qui nous ont aussi dit que cet article va bien au-delà de ce que prévoit notre Constitution ou les autres lois du pays.
    Monsieur le président, nous devons adopter une loi qui abrogera l'article 67. L'inclusion de cette seule disposition pourrait rendre tous nos efforts infructueux. Le gouvernement n'appuiera pas l'inclusion d'une disposition de non-dérogation. Je demande à mes collègues de penser au fait que l'alinéa c) imposera à la Commission canadienne des droits de la personne un lourd fardeau qu'elle ne devrait pas avoir à porter.
    Je dois aussi répondre à Mme Keeper. Je sais qu'elle s'entretient avec d'autres, peut-être de ce projet de loi. Elle a fait mention de l'appui dont jouit le projet de loi et a cité des extraits du mémoire de MKO. Le chef de MKO, qui a comparu devant notre comité, est un homme que je respecte beaucoup, mais, sur ce sujet particulier, je ne suis pas d'accord avec lui. Il n'appuie pas l'abrogation de l'article 67. Il l'a dit devant notre comité. Il n'appuie aucune partie de cette mesure législative.

  (1710)  

    Si on veut citer son témoignage, il importe de noter ce fait. Il y a, parmi les membres des premières nations, les personnes qui ne sont pas pour l'abrogation de l'article 67. Si Mme Keeper veut citer les témoins que nous avons entendus, il importe de ne pas négliger certaines parties de leurs témoignages et, si elle omet certaines parties de ces témoignages, je suis tenu de le faire.
    À l'approche de l'ajournement de la Chambre des communes, nous avons tous prouvé notre engagement et notre volonté de faire adopter cette importante mesure législative. Il serait dommage que tout notre travail soit en vain, car les députés ministériels du comité continueront de s'opposer à cette disposition. Le gouvernement s'opposera aussi au retour du projet de loi à la Chambre et cette disposition sera contestée encore par la suite.
    Pour que ce projet de loi soit convenable, pour qu'il s'applique comme toutes les autres lois, je demande que nous adoptions cet amendement très important qui nous permettra d'adopter un projet de loi qui abrogera l'article 67.
    Je m'arrête ici, monsieur le président.

  (1715)  

    Merci, monsieur Bruinooge.
    Comme je n'ai que deux autres noms sur ma liste, M. Warkentin et Mme Karetak-Lindell, nous devrions pouvoir mettre le sous-amendement aux voix sous peu.
    Monsieur Warkentin.

[Français]

    J'avais levé ma main.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais interroger nos témoins encore quelques minutes.
    Vous avez entendu de nombreuses remarques sur l'opportunité de supprimer l'alinéa c). Peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ces observations. Certains ont fait valoir qu'en supprimant l'alinéa c), on dépouillera de leurs poids les traditions et le droit coutumier ou qu'on mettrait en péril les traditions et le droit coutumier ou les peuples autochtones. Je veux savoir si vous êtes d'accord. Si tel était vraiment le cas, peut-être pourriez-vous nous expliquer comment nous pourrions protéger les traditions et le droit coutumier sans par inadvertance détruire tout le travail que nous espérons accomplir en abrogeant l'article 67.
    Ce n'est pas une mince tâche. Je répondrai d'abord à votre dernière question sur les traditions et le droit coutumier.
    Le projet de loi tente de créer un équilibre: d'une part, il confère notre droit à la non-discrimination à l'égard de l'emploi et des services et, d'autre part, il crée un moyen de défense fondé sur l'intérêt collectif — l'intérêt de l'employeur, l'intérêt du fournisseur des services. En ce sens, bien que ce ne soit pas une disposition inhabituelle, on peut s'attendre à ce que les divers facteurs pertinents à la prestation de services et permettant de justifier et comment elle a été faite seraient pris en compte dans la structure actuelle de la loi. L'objectif, c'est l'équilibre, tel qu'il a été défini par la Cour suprême.
    Les points justifiant la façon dont un service a été dispensé devraient donc être pertinents à la justification modifiée qu'on invoque pour dispenser un service d'une certaine façon. Si on se fonde sur la tradition ou le droit coutumier, il est normal de supposer qu'on présentera au tribunal les preuves de ces traditions ou le droit coutumier pour qu'il puisse déterminer si on a atteint l'équilibre que le Parlement a établi dans la loi sous sa forme actuelle.
    Voulez-vous dire qu'on tient déjà compte de ces facteurs? Voulez-vous dire que c'est ce qu'il faut faire pour que le tribunal tienne compte des traditions et du droit coutumier?
    Le tribunal est tenu de tenir compte des secteurs pertinents à la justification ainsi qu'on l'a défini dans la loi en ce qui concerne l'emploi et les services. Dans la mesure où l'une des parties devant un tribunal a de bons motifs d'agir d'une certaine façon, elle présentera ses motifs au tribunal pour justifier sa façon d'agir conformément à la structure établie par la Cour suprême pour l'interprétation de ces dispositions. Ces dispositions relatives à la justification sont essentiellement les mêmes dans les différents ressorts du pays car, même si chaque province et territoire a sa propre loi sur les droits de la personne, ces lois sont très semblables. La Cour suprême interprète donc ces dispositions qui sont très similaires.

  (1720)  

    Je suis un peu inquiet quand je lis le témoignage de la Commission canadienne des droits de la personne qui a dit devant notre comité, et je cite :
La déclaration de principe devrait définir clairement l'équilibre souhaité, sans rétablir indirectement les mêmes effets auxquels l'abrogation vise à mettre fin. La Commission estime que cette proposition est tout à fait compatible avec les recommandations du Comité de révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne...
    Je crains qu'en incluant cela, nous ne rétablissions par inadvertance les effets que nous voulons supprimer. Je ne suis pas convaincu qu'en incluant cette disposition, nous n'ouvrons pas la porte à la possibilité que reprennent certaines pratiques discriminatoires que nous souhaitons prévenir.
    Si vous me posez la question, je vous répondrai que, en faisant mention d'autres droits même dans la disposition d'introduction, en faisant mention des traditions et du droit coutumier, on risque de... Un tribunal risque d'interpréter les mots « abrogation » ou « dérogation » comme interdisant l'application de la Loi sur les droits de la personne, en contradiction de ces articles particuliers.
    Comme je l'ai dit, il y a eu très peu de poursuites sur cette question et je ne peux vous donner beaucoup d'exemples. Toutefois, si certaines traditions ou lois interdisaient de façon absolue à un tribunal le droit de statuer sur une affaire de droits de la personne, il se pourrait que des pratiques discriminatoires se poursuivent si le tribunal estime qu'elles ne sont pas de son ressort. Mais, je le répète, ce ne sont que des conjectures de ma part.
    Si nous dépassons l'intention originale du projet de loi, il se pourrait que les dispositions soient irrecevables en raison des conséquences non voulues de nos amendements.
    Je vous remercie de m'avoir donné votre opinion. Je crains encore que nous ne rétablissions ce que nous voulons supprimer, que nous fassions ce que la Commission canadienne des droits de la personne nous a précisément priés de ne pas faire.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Warkentin.
    Ce sera au tour de Mme Karetak-Lindell, suivie de M. Lemay.
    Madame Karetak-Lindell.
    J'ai deux ou trois choses à dire sur le sous-amendement visant à supprimer le nouvel alinéa 1.1c)
    L'affirmation sociale existe déjà au Canada. Nous permettons que certains cas soient vus différemment parce que nous voulons qu'il y ait davantage de femmes, de minorités visibles et de personnes handicapées dans notre main-d'oeuvre active. Je ne vois pas en quoi cela diffère de ce que nous demandons dans le nouvel alinéa 1.1c.)
    Nous respectons déjà les lois coutumières au Canada. Dans la plupart des cas de garde d'enfants, nous savons que la coutume veut que la mère ait la garde de l'enfant, à moins de circonstances très difficiles ou très particulières. Jusqu'à présent, on se fonde sur le droit coutumier pour donner à la mère la garde de l'enfant. Il y a aussi des cas où nos lois se fondent sur la jurisprudence, sur les causes qui ont établi des précédents. Le gros de notre jurisprudence provient de la Grande-Bretagne, là où il était coutumier d'agir d'une certaine façon dans certaines situations. Cela ne diffère pas de la situation qui nous occupe.
    Je suis un peu perturbée de constater que, dès que le mot « autochtone » est prononcé, on adopte un point de vue différent. Le bon sens ne compte plus et les conservateurs tiennent nécessairement pour acquis que le résultat sera négatif, que le recours au droit coutumier ne peut avoir d'effet positif.
    Ça m'inquiète d'entendre M. Warkentin dire que nous demandons au gouvernement d'aller plus loin que jamais auparavant. Je croyais que la race humaine avait progressé justement parce qu'elle avait toujours voulu aller plus loin pour améliorer la vie de tous.
    C'est pour cela que nous avons donné le droit de vote aux femmes au début des années 1900. Nous avons voulu aller au-delà de la coutume et amener les gens plus loin qu'ils n'avaient jamais été auparavant. Bien des gens ont dit que le Canada est devenu meilleur quand les femmes ont eu le droit de vote et ont été reconnues comme des personnes. Ce jour-là, nous avons demandé aux juges d'aller là où ils n'étaient pas allés avant et de rendre une décision sur un sujet qui n'avait jamais été abordé auparavant.
    Je trouve troublant qu'il suffise de prononcer le mot « autochtone » pour que tout soit envisagé complètement différemment.
    Je m'arrête là-dessus. Je ne voterai pas pour la suppression du nouvel alinéa 1.1c) proposé par le sous-amendement.

  (1725)  

    Merci, madame Karetak-Lindell.
    Vos arguments m'ont fait penser à la Patrouille du cosmos.
    J'ai les noms de MM. Lemay et Bruinooge sur ma liste. Il est 17 h  27 et quand M. Lemay aura terminé son intervention, je lèverai la séance. Nous pourrons alors commencer sans tarder notre deuxième réunion.
    Monsieur Lemay.

[Français]

    Je serai très bref, monsieur le président.
    Je veux simplement répondre à M. Bruinooge. C'est à celui qui affirme que la Loi canadienne sur les droits de la personne n'a pas été respectée d'en faire la preuve, et non l'inverse — on n'a pas à démontrer qu'elle a été respectée. C'est pourquoi il faut garder l'alinéa c), qui fait partie intégrante de la possibilité, pour celui qui invoque un droit coutumier ou une tradition, d'en faire la preuve.

[Traduction]

    Il est maintenant 17 h 28 et je crois que le repas est arrivé. Nous levons la première séance pour commencer notre deuxième réunion dans 10 ou 15 minutes.
    Je m'excuse, quelqu'un a invoqué le Règlement?
    Avons-nous terminé notre discussion sur le sous-amendement? Ne pourrions-nous pas voter sur le sous-amendement avant de lever la séance?
    J'ai encore un nom sur ma liste d'intervenants.
    Je vois. Je m'excuse.
    Quand nous reprendrons dans 10 minutes, M. Bruinooge sera le dernier intervenant sur ce sous-amendement. Le sous-amendement sera mis aux voix puis nous retournerons à la liste d'intervenants sur l'amendement.
    Bon appétit.