CIMM Réunion de comité

    J'invite les membres de notre comité à prendre place.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Comme vous le savez, nous avons commencé notre tournée pancanadienne à Vancouver, il y a deux jours; nous nous sommes ensuite rendus à Edmonton. Nous sommes aujourd'hui à Moose Jaw et, bien entendu, nous partirons pour Winnipeg cet après-midi.

    Comme vous le savez, nous sommes le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, et nous avons pour mandat de tenir des audiences portant sur trois grandes questions: les travailleurs temporaires et les travailleurs sans papiers, les consultants en immigration, et le problème des réfugiés irakiens. Nous allons tenir des réunions dans presque toutes les provinces, et à la fin de celle-ci, bien entendu, nos fonctionnaires si compétents et nous-mêmes rédigerons un rapport et ferons des recommandations au gouvernement en fonction de ce que nous avons entendu et des problèmes qui nous ont été exposés.

    Nous avons commencé à Vancouver, et aussi à Edmonton, bien sûr, avec un comité plénier. Celui-ci est composé de 12 personnes, mais nous avons aussi un problème dû au fait que la Chambre des communes siège actuellement. Deux de nos membres du Parti libéral, M. Telegdi et M. Karygiannis, ont des projets de loi à défendre, ce qui les oblige à faire la navette entre Ottawa et ici. Or, leurs projets de loi sont examinés aujourd'hui; ils ont donc été contraints de retourner à la Chambre des communes pour y faire ce qu'ils y avaient à faire. Nous avons cependant deux autres personnes qui vont venir nous rejoindre.

    En commençant peut-être par Colleen, les membres du comité peuvent se présenter aux personnes présentes.

    Je m'appelle Colleen Beaumier, je suis de Brampton, en Ontario, et je suis membre du Parti libéral.

    Je m'appelle Thierry St-Cyr, et je suis le député du comté de Jeanne-Le Ber, à Montréal.

    M. Carrier m'a rappelé juste avant que nous venions ici de bien leur dire de se procurer leurs écouteurs. C'était une bonne idée, mais j'ai, bien entendu, omis de le faire.

    Je vous prie de m'en excuser, monsieur Carrier.

    Mesdames et messieurs les témoins, assurez-vous que vous avez vos écouteurs sous la main.

    Bonjour. Je m'appelle Robert Carrier. Je suis député du Bloc québécois dans la région de Laval, au nord de Montréal, au Québec.

    Bonjour. Je m'appelle Ed Komarnicki; je suis député et je représente Souris-Moose Mountain, juste à l'est de Moose Jaw.

    Bonjour. Je m'appelle Nina Grewal. Je représente Fleetwood-Port Kells et je viens de la Colombie-Britannique.

    Bien. Nous allons commencer. Vous disposez de la première heure. Nos témoins sont M. Alex Istifo, président de la St Maratken Community Society, et Helen Smith-McIntyre, présidente de la Refugee Coalition et présidente de Amnistie Internationale.

    Soyez les bienvenus. Nous commençons habituellement par quelques remarques préliminaires; l'un ou l'autre peut donc commencer. Nous accordons habituellement sept minutes environ pour ces remarques; c'est ensuite au tour des membres du comité d'intervenir et de poser quelques questions, le cas échéant.

    Vous avez la parole.

    Je vais commencer.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître ce matin. Permettez-moi de me présenter: je m'appelle Alex Istifo et j'appartiens à la St. Maratken Society à Saskatoon. J'ai immigré au Canada en 1983. Je viens d'Iraq, et je travaille depuis plus de 20 ans avec des réfugiés dans le cadre de parrainages privés et d'activités d'établissement installations et de formation de réfugiés autour de Saskatoon. J'ai travaillé bien des fois avec des « open-door societies », et j'ai fourni des services de traduction. Je l'ai même une fois fait à l'occasion d'une entrevue à une ambassade en Turquie. Je suis donc allé un peu partout dans le monde où je me suis occupé de réfugiés. Je travaille avec eux pratiquement depuis mon arrivée au Canada.

    Je fais partie des réfugiés qui ont réussi au Canada. J'ai amené toute ma famille à Saskatoon. En 1990, mes parents sont arrivés en Turquie par avion et je les ai également fait venir au Canada; actuellement, ma famille emploie de 200 à 250 personnes à Saskatoon.

    Très bien.

    Je suis propriétaire de deux restaurants et une trentaine de personnes travaillent actuellement pour moi. Je suis donc l'un de ceux qui ont eu de la chance, car dans bien des endroits au Canada, rares sont les réfugiés qui réussissent, en particulier en Saskatchewan. Mais je me suis toujours battu pour que plus de réfugiés viennent dans notre province parce que celle-ci avait besoin de travailleurs. J'ai d'ailleurs aussi un restaurant à Kindersley, en Saskatchewan, où nous avons toujours des difficultés à trouver du personnel; nous nous demandons donc toujours pourquoi nous n'avons pas plus de travailleurs dans notre province.

    En ce moment même, la situation en Iraq est vraiment anarchique. Plus de deux millions de réfugiés venus d'Iraq sont actuellement éparpillés entre la Syrie, la Turquie et la Jordanie. Nous avons les faits, nous avons les chiffres. Nous travaillons avec de nombreux organismes de parrainage privé, ainsi qu'avec de nombreuses églises.

    Voici ce que je demande. Je voudrais que le comité envisage la création d'un programme spécial pour les réfugiés iraquiens. Ils ont quitté leur pays et se retrouvent sans logis.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à représenter les réfugiés iraquiens qui se trouvent actuellement hors de leur pays, en particulier les Chrétiens — qui constituent une minorité.

    Je vous remercie.

    Merci. Un peu plus tard, lorsque Mme Smith-McIntyre aura fini, nous aurons l'occasion de discuter avec vous de ces questions.

    Madame Smith-McIntyre.

    Bonjour, et merci de nous avoir permis de comparaître.

    Je voudrais esquisser un bref tableau de ce qu'est la vie pour nous à Saskatoon. Je travaille en étroite collaboration avec la communauté chrétienne iraquienne. Nous formons un groupe de 800 à 1 000 personnes dont presque tous les membres sont arrivés comme réfugiés ou comme personnes appartenant à la catégorie des parents.

    Ces deux dernières années, nous avons été inondés de coups de téléphone émanant de membres des familles qui se trouvent à Saskatoon, de voisins de ceux qui sont à Saskatoon ou d'anciens voisins, de personnes qui appellent de Syrie, de Jordanie ou de Turquie, de personnes qui appellent de Windsor, de Toronto. Ces gens-là connaissent le succès de nos activités de parrainage et nous supplient de les aider à se rendre dans un endroit où ils pourront vivre en sécurité et en paix et commencer à reconstruire leur vie. Nous sommes donc soumis à d'énormes pressions.

    Outre qu'elle s'efforce de parrainer les réfugiés le plus efficacement possible, notre collectivités envoie également des sommes d'argent considérables outre-mer pour aider cousins, tantes et oncles, mères, pères et grands-parents, tant en Iraq que dans les pays voisins. Je dirais que le montant d'argent expédié de Saskatoon chaque année est de l'ordre de plusieurs centaines de milliers de dollars. Toutes les familles sont soumises à des pressions extrêmes et vivent dans l'anxiété la plus profonde parce qu'elles sont, à leur tour, touchées par les enlèvements et les meurtres.

    Pas plus tard que cette semaine, nous avons eu des funérailles pour un garçon de 16 ans tué d'une balle dans la bouche par un des groupes d'insurgeants en Iraq. Son oncle et ses cousins appartiennent à une des familles de réfugiés à Saskatoon. Le père du jeune homme est porté manquant.

    Donc, toutes ces pressions font partie de notre réalité et c'est pourquoi nous travaillons le plus vite possible pour parrainer les réfugiés, pour les faire venir ici, et pour les aider à s'intégrer à la collectivité.

    Cela vous donne une petite idée du contexte dans lequel nous nous trouvons actuellement. Il y a quelques jours seulement, nous avons rédigé un communiqué de presse. Pour vous donner un exemple de tout ce que nous avons essayé de faire à Saskatoon pour obtenir plus de soutien en faveur des réfugiés venus d'Iraq, nous avons décidé de publier ce communiqué au moment de l'enlèvement et de l'assassinat de l'archevêque de Mosul. C'est la seconde fois en un an que nous nous sommes réunis pour prier et pour inviter les médias à l'occasion du meurtre d'un membre du clergé chrétien.

    À cette occasion, après voir conté l'histoire de l'archevêque — mentionnée dans certains des grands médias canadiens — après avoir décrit son enlèvement, son meurtre et celui des personnes qui l'accompagnaient, nous avons parlé de ce qui se passe au moment du cinquième anniversaire.

    À l'occasion du cinquième anniversaire de l'invasion de l'Iraq, trois organismes ont décidé de publier de nouveaux rapports. Peut-être les connaissez-vous. Le Comité international de la Croix-Rouge a publié un rapport dans lequel il décrit la situation en Iraq comme l'une des situations les plus graves au monde. Amnestie Internationale a publié un rapport intitulé Carnage et Désespoir, dont le titre se passe de commentaires, mais dans lequel cet organisme disait également que l'Iraq est un des pays les plus dangereux au monde. Le HCNUR mentionne le fait que le nombre de personnes déplacées n'a guère diminué, bien que certains prétendent que les choses vont mieux en Iraq. Le HCNUR a également parlé à York du nombre croissant de demandeurs d'asile.

    Voilà un tableau bien sombre, et je crois qu'en tant que Canadiens nous avons vraiment besoin de tendre la main, d'aider et de nous montrer plus efficaces que nous ne l'avons été jusqu'à présent. Selon certaines des suggestions faites ou des critiques exprimées, de notre point de vue, la réponse du Canada à la situation en Iraq est absolument inadéquate.

    Le montant d'argent donné par le Canada aux Nations Unies pour les aider à s'occuper des personnes qui se trouvent en Syrie et en Jordanie est beaucoup trop faible compte tenu de l'ampleur du problème. La décision du ministre au sujet de la réunification des familles n'est que de la poudre aux yeux. Comme vous le savez peut-être, en novembre, le ministre a annoncé qu'il allait accélérer le processus de réunification des parents et des grands-parents, de manière à ce que les gens puissent les parrainer et les faire venir au Canada, et que cela prendrait moins des quatre années habituelles. Cette décision concernait les parents ou les grands-parents se trouvant en Syrie. Nous essayons de faire fonctionner ce programme pour les rares personnes ici qui ont les moyens de parrainer les membres de la catégorie des parents. Mais il ne faut pas oublier que lorsque nous parlons d'Iraquiens, il s'agit d'une collectivité qui n'est pas suffisamment établie pour avoir le genre de revenu nécessaire pour cette catégorie de parrainage. Cela fonctionnera peut-être pour quelques personnes, mais elles seront très peu nombreuses.

    Je crois que c'est en réponse à une critique portée à l'égard de notre travail; on nous a en effet reproché le fait qu'un grand nombre des personnes que nous avons fait venir comme réfugiés sont des membres de nos familles. Mais de notre point de vue, un réfugié est un réfugié, et qu'il soit membre de votre famille ou non, cela n'a pas d'importance. Pour certains, cela peut paraître un grand progrès dans l'accélération de la réunification des familles, mais ce n'est pas du tout mon avis. Cette décision représente un très petit pas en avant qui permettra peut-être d'aider quelques personnes.

    Il y a une foule de réfugiés qui ont déjà eu leurs entrevues en Syrie et qui attendent depuis des mois. Lorsqu'ils nous appellent, ils nous annoncent qu'on leur a dit qu'ils avaient été acceptés mais qu'ils devront patienter pour obtenir leur attestation de sécurité et leur certificat de santé. Mais rien ne vient et rien ne se passe, et des mois après l'entrevue, ces gens-là n'arrivent toujours pas.

    Le fait que l'attestation de sécurité délivrée par les Canadiens demande tant de temps est aussi un problème. Nous continuons à être obligés d'apporter un soutien à nos familles outre-mer et celles-ci ne se trouvent toujours pas dans des endroits où elles sont en sécurité et où elles pourraient obtenir des soins médicaux et une éducation de qualité. Elles attendent toujours que les Canadiens leur délivrent des attestations de sécurité.

    Certains ont fait la comparaison avec le Kosovo. En 1999, le Canada a accueilli à bras ouverts les réfugiés du Kosovo, en particulier lorsque la Macédoine a été inondée de personnes qui franchissaient sa frontière. Il convient de savoir pourquoi nous avons fait si peu pour l'Iraq alors que dans d'autres circonstances, nous avons réagi si rapidement et avec tant de compassion pour aider les gens.

    Je m'en tiendrai là.

    Bien. Nous allons passer aux questions dans un instant.

    Je remarque que certaines de mes notes indiquent que le Canada s'est engagé à verser 300 millions de dollars au titre de l'aide humanitaire et de l'aide à la reconstruction en faveur de l'Iraq, dont 285 millions de dollars sont déjà engagés. Un tiers de ces fonds ont été versés par l'intermédiaire du Fonds de reconstruction international pour l'Iraq auquel le Canada avait contribué 115 millions de dollars à la fin de janvier.

    Je crois que le HCNUR avait recommandé que nous accueillions 500 réfugiés Iraquiens. Je ne sais pas si le Canada a totalement satisfait à cet engagement, mais je pense que les choses sont en cours car 190 Iraquiens déjà au Canada ont demandé asile en 2006, suivis par 129 autres au cours des six premiers mois de 2007.

    Quoi qu'il en soit, je suis prêt à donner la parole à ceux qui veulent poser des questions.

    Madame Beaumier.

    Oui, c'est un point que je souhaiterais discuter.

    Une des raisons pour lesquelles il y a tant de réfugiés qui se trouvent hors d'Iraq en ce moment est que ce pays a été envahi par une nation étrangère lors de ce que je considère comme une guerre illégale. L'invasion de l'Iraq a des partisans et a des détracteurs et, manifestement, vous pouvez voir ce que j'en pense.

    La communauté assyrienne est cependant en grand danger, et vous allez créer de plus en plus de réfugiés si les Kurdes obtiennent de former leur propre nation. Je suis certaine de M. Istifo est très au courant de la situation. Les Chrétiens se feront tous massacrer en Assyrie. Je crois que c'est un point que la communauté internationale se doit d'étudier afin de voir s'il est possible d'intervenir avant qu'il soit trop tard.

    Vous dites que l'aide n'arrive pas. Vous vivez dans le monde des ONG depuis suffisamment longtemps pour savoir que l'aide étrangère ne parvient jamais... Nous ne donnons jamais autant que ce à quoi nous nous sommes engagés. Ce n'est pas une remarque partisane, c'est ce que font tous les gouvernements. Nous ne respectons jamais totalement nos engagements. L'aide est accordée au compte-gouttes et habituellement, elle n'atteint pas les organisations qui en ont besoin. Je sais qu'en ce moment même, qu'Iraq, et dans la partie assyrienne de l'Iraq, il y a des ONG qui essaient de faire face à cette situation.

     Un des problèmes, lorsqu'on parle d'accueillir plus de réfugiés d'Iraq... et j'estime que nous devrions le faire. Si c'était à moi de décider, nous aurions une fédération mondiale. Voilà aussi ma position à ce sujet. Force est de reconnaître que c'est nous qui avons créé ces réfugiés. Peu importe ce qu'était la situation sous Saddam Hussein, on savait au moins qui était l'ennemi. Aujourd'hui en Iraq, à chaque tournant, on risque de tomber sur un nouvel ennemi.

    Vous voulez que nous accueillions plus de réfugiés. Vous voulez plus d'argent, mais pour qui? Et que faire pour empêcher ce qui risque d'être inévitable pour les assyriens — un véritable génocide? Dites-moi si je me trompe.

    Non, vous avez raison.

    Lorsque l'argent arrive en Iraq, il ne va pas aux réfugiés; il s'agit donc vraiment de deux problèmes différents. Les réfugiés ne se trouvent pas en Iraq. S'ils y sont, ce ne sont pas des réfugiés. Nous savons tous qu'il faut être sorti de son pays pour être un réfugié.

    Je ne crois pas que l'argent parvienne aux réfugiés qui se trouvent en Syrie et en Turquie. Je ne crois pas que les réfugiés reçoivent de l'argent d'Irak.

    Avez-vous la moindre idée de la manière dont le Canada administre son aide étrangère?

    Helen, savez-vous où va notre argent?

    Le Canada a pris un engagement à l'égard du HCNUR, et ce sont les Nations Unies qui, en Syrie et en Jordanie, sont responsables non seulement de l'enregistrement et de la surveillance des mouvements des réfugiés, mais aussi de la construction d'installations scolaires supplémentaires, des installations médicales, pour pouvoir faire face à l'augmentation considérable du nombre de personnes qui se trouvent dans ces pays.

    Et c'est cela qui se passe, ou bien l'argent est-il détourné?

    L'argent va aux Nations Unies. Cela me surprend toujours un peu lorsque je lis les états financiers présentés sur Internet par les Nations Unies, car celles-ci lancent des appels. Les demandes ne semblent pas exorbitantes, mais les pays membres, dont le Canada, ne versent jamais les montants dont les Nations Unies ont besoin pour effectuer le travail planifié.

    Alex, que voulez-vous exactement que ce que le comité recommande en ce qui concerne les réfugiés iraquiens?

    Je voudrais qu'il y ait un programme spécial pour les réfugiés d'Iraq, ceux qui se trouvent hors d'Iraq...

    Qu'entendez-vous par « un programme spécial »?

    Je crois qu'Helen a dit qu'il y a un programme pour le Kosovo. Par exemple, le HCNUR n'a envoyé que 500 personnes au Canada. Nous devrions en faire plus. Il y a actuellement plus de deux millions de personnes, hors d'Iraq, qui sont sans logis. Je crois que nous avons les moyens d'en faire plus, en particulier dans les provinces des Prairies. Après tout, des restaurants ferment leurs portes parce qu'ils ne trouvent pas de personnel. McDonald ferme à l'heure du déjeuner parce qu'il ne trouve pas de serveurs. Il n'assure donc que le service à l'auto. Pourquoi ne pouvons-nous pas accueillir plus de réfugiés? Ce sont tous des travailleurs. Ils ont tous de jeunes familles.

    À Lloydminster, vous ne pouvez plus vous faire servir à l'intérieur d'un Tim Hortons. Vous êtes obligé de vous rabattre sur le service à l'auto, parce qu'il n'y a pas de personnel. Et pourtant, la capacité existe... Je crois que dans toutes les provinces des Prairies — à Edmonton, Calgary, Winnipeg, Saskatoon, Regina — nous avons tous des difficultés à trouver des travailleurs. Le Canada peut faire plus pour ces gens-là — pas seulement pour les Iraquiens, mais pour les millions d'autres réfugiés du monde entier.

    Je suis allée en Iraq. J'aime beaucoup les Iraquiens; ce sont des gens merveilleux.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Monsieur St-Cyr, avez-vous une question ou un commentaire?

    Oui, monsieur le président, j'ai une question. En fait, j'en ai même plusieurs.

    Je tiens d'abord à vous remercier d'être parmi nous et à remercier les gens de Moose Jaw de nous accueillir dans leur coin de pays. C'est un très bel endroit. Malheureusement, nous n'aurons pas beaucoup le temps d'en profiter, et je trouve que c'est dommage. J'aurais aimé avoir l'occasion de connaître un peu plus cet endroit, dont on ne connaît essentiellement que le nom, dans le reste du Canada.

    Vous avez dit vouloir qu'un programme particulier soit mis en oeuvre pour les réfugiés irakiens. J'aimerais savoir où se situent actuellement les obstacles. Est-ce à l'égard des décisions rendues relativement aux demandes de statut de réfugié? Les décisions rendues sont-elles trop souvent défavorables aux réfugiés irakiens? Le délai de traitement de leurs demandes est-il trop long? Les problèmes se manifestent-ils après coup, lors de la réunification de la famille?

    Il y a plusieurs aspects au problème. Le premier est le nombre cible que le gouvernement canadien fixe chaque année. Pour 2008, il s'agit de 1 800 à 2 000 places de réétablissement pour les Iraquiens venus du Moyen-Orient. C'est cela la cible. Certains de ces réfugiés seront pris en charge par le gouvernement; d'autres seront les nôtres, parrainés par le secteur privé.

    Ces cibles sont insuffisantes, et on n'en a pas établi de nouvelles pour les réfugiés venus d'Iraq. L'an dernier, on était censé en avoir 900 environ, et 500 ou 600 ont été ajoutés à ce chiffre, mais prélevés ailleurs, ce qui signifie qu'un autre poste ne pouvait pas faire venir un aussi grand nombre de réfugiés. La même chose s'est produite cette année. Au chiffre de base établi pour les Iraquiens au Moyen-Orient, on a ajouté des places prélevées sur un autre poste — je ne sais pas où — pour augmenter le nombre d'Iraqiens venant du Moyen-Orient.

    On n'a donc pas fixé de nouvelle cible pour les Iraquiens, alors qu'il faut que nous en accueillions un plus grand nombre. Bien sûr, cela ne résoudra pas le problème de la guerre ou du nombre de personnes qui se sont enfuies. Nous ne pouvons pas accueillir deux millions de personnes. Nous le savons tous, mais nous pouvons faire notre part.

    Le second problème est le processus lui-même. De notre côté, le processus utilisé pour les réfugiés parrainés par le secteur privé est assez lourd à manier, en particulier lorsqu'il s'agit de groupes de cinq, car nous sommes alors obligés de trouver cinq membres de notre collectivité qui ont un revenu suffisant pour assumer à la fois la charge que représente leur famille et celle de nouvelles familles. Les réfugiés pris en charge par le gouvernement sont aidés pendant une année, mais il ne semble pas possible d'en augmenter le nombre; ce n'est donc que par le parrainage privé qu'on peut augmenter les chiffre.

    Nous pouvons accueillir plus de réfugiés, tant qu'il y a les ressources nécessaires pour assurer le processus. C'est là l'autre problème. Saskatoon est une collectivité importante, mais on m'a dit l'autre jour, « Helen, je suis heureux que vous soyez la seule à parrainer les Iraquiens, parce que nous sommes débordés. » Cela signifie que lorsque je parraine quelqu'un et que je soumets les documents requis, ceux-ci demeurent au bureau de l'immigration de Saskatoon plus longtemps que les 30 jours prévus. Outre-mer cependant, d'il y a une amélioration des prises de décision par rapport à la situation, il y a deux ans. Il y a beaucoup plus de résultats positifs, et nous en sommes reconnaissants. Mais il faut ensuite attendre le visa, ce qui implique l'obtention de l'attestation de sécurité.

    Il y a aussi le fait que les Canadiens ne savent pas vraiment ce qui se passe en Iraq, qui sont les réfugiés et combien ils sont. C'est ahurissant. Lorsque nous avons tenu une conférence de presse, il y a une semaine et que nos photos ont paru dans le journal, beaucoup de mes amis sont venus me dire, « Nous ne savions pas. Nous ne savions pas que les minorités étaient visées en Iraq. Nous ne le savions pas. »

    Je crois que le gouvernement canadien a aussi un rôle d'information et de sensibilisation à jouer.

    Vous avez parlé du manque de ressources en matière de traitement des demandes. En fait, ce problème touche tout le domaine de l'immigration. À cause de la négligence et de la turpitude du gouvernement actuel ainsi que des gouvernements précédents, les délais de traitement sont complètement inhumains. Des gens doivent attendre des mois, voire des années, pour obtenir une réponse et savoir ce qu'il va advenir de leur vie.

    D'après ce que je comprends, vous jugez que la situation est difficile en Irak et vous voudriez qu'un programme distinct soit mis en oeuvre pour éviter ces contraintes bureaucratiques. Par contre, vous risqueriez de passer devant d'autres gens qui attendent déjà dans la file à l'intérieur de ce même système pourri et inefficace. On risque de vous dire  que vous allez prendre la place de personnes voulant quitter Haïti ou le Sri Lanka à titre de réfugiés, des gens qui connaissent des situations tout aussi difficiles que celle des gens provenant de l'Irak.

    Que répondriez-vous à des gens qui demanderaient un programme d'immigration distinct pour le Sri Lanka? Que devrait leur dire le comité? Ces personnes pourraient invoquer des situations extrêmement difficiles et dire qu'elles n'ont pas les moyens d'attendre que la bureaucratie gouvernementale opère.

    Je travaille avec un grand nombre de réfugiés et de collectivités de réfugiés depuis plus de 25 ans, et je sais donc combien la situation est désespérée pour les personnes de biens des pays.

    En ce moment, on nous dit que l'Iraq est le pays le plus dangereux au monde, que l'on assiste au plus grand mouvement de réfugiés depuis celui depuis des années 1940 en Europe. Je crois qu'il est raisonnable de dire que le Canada pourrait en faire plus.

    Monsieur Komarnicki, et ensuite monsieur Carrier, si vous avez des questions à poser.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai apprécié votre exposé et je vous félicite pour le travail que vous faites.

    Je sais qu'Alex a dit que nous devrions accueillir plus de réfugiés iraquiens. Le ministre a récemment annoncé que le Canada accueillera de 1 800 à 2 000 réfugiés iraquiens en 2008, alors qu'il n'y en avait eu que 900 en 2007. Les chiffres ont donc plus que doublé.

    Il est certain que lorsque vous considérez ce qu'est la situation pour les réfugiés, ces chiffres sont très faibles, mais comme vous le disiez, Alex, environ deux millions de personnes ont quitté l'Iraq et se trouvent en Jordanie, en Syrie, en Égypte, ou dans les pays avoisinants.

    À mon avis, en dépit du fait que le Canada revoit ses objectifs afin de faire une plus large place aux réfugiés iraquiens, il demeure qu'il y en a des millions et je me demande si, au lieu d'en accueillir un petit pourcentage, nous ne devrions pas plutôt aider les pays qui accueillent des réfugiés iraquiens et qui en ont en réalité des centaines de milliers ou des millions chez eux. Que penseriez-vous d'une concentration de nos ressources en faveur d'une aide aux pays où viennent se réfugier les Iraquiens?

     Je vous écoute.

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un choix entre deux options; j'estime que nous devons travailler à tous les niveaux. Je pense donc que d'autres ministères fédéraux essaient de trouver et d'appuyer des solutions pacifiques à la situation en Iraq.

    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration peut réagir en créant de novelles places pour les réfugiés iraquiens au lieu d'en emprunter à un autre pays comme il l'a fait pour obtenir ces 900 places supplémentaires.

    Il faut aider la Syrie et la Jordanie. Lorsque mes collègues étaient à la réunion du Comité exécutif du HCNUR, à Genève, l'automne dernier, les représentants du gouvernement syriens n'ont pas hésité à insister sur leur sentiment d'isolement, sur le fait qu'ils essaient de bien s'occuper de tous ces gens et de ne pas les renvoyez chez eux.

    Nous avons donc besoin d'apporter une aide à tous les niveaux.

    Alex.

    À mon avis, le gouvernement canadien n'a pas suffisamment de ressources en Syrie, parce qu'il s'occupe aussi de la Jordanie, de la Syrie, et essentiellement du reste du Moyen-Orient en dehors de l'Égypte. Nous traitons plus l'Égypte comme l'Afrique.

    Nous n'avons pas de réfugiés qui viennent de Turquie. Notre ambassade en Turquie ne traite pas de demandes de parrainage privé depuis quatre ou cinq ans.

    Notre ambassade en Turquie ne s'occupe pas de parrainages par des signataires d'entente de parrainage depuis 2004.

    Elle s'occupe uniquement des cas relevant du HCNUR. Le reste dépend de la Syrie. Je ne crois pas que le gouvernement canadien ait suffisamment de ressources en Syrie pour traiter les dossiers qui s'y trouvent.

    Franchement, c'est une situation difficile, à cause de l'énormité des chiffres. Lorsqu'il s'agit de deux millions de personnes, le fait d'en avoir 1,4 dans un seul pays est considérable.

    Si mes statistiques sont correctes, 100 000 réfugiés sont accueillis dans le monde entier. C'est un très faible pourcentage lorsqu'on le compare au nombre réel de réfugiés.

    Pourtant, de ces 100 000 personnes, un réfugié sur dix vient au Canada. Nous en accueillons donc un dixième à nous seuls en comparaison des quelque 19 autres pays d'accueil. Comparativement, nous faisons largement notre part.

    À mon avis, lorsque vous comparez cela au nombre de réfugiés, peu importe que vous en accueillez plus proportionnellement; le problème que constitue le nombre énorme de personnes déplacées demeure entier. Je me demande si l'on ne devrait pas plutôt fournir des ressources aux régions qui sont directement confrontées à cette masse de réfugiés. Nous pouvons augmenter nos chiffre de 10 p. 100, mais cela ne changera pas grand-chose à la situation des réfugiés.

    Oui, et c'est une situation très difficile. C'est indiscutable. Nous estimons cependant que nous devons tout faire à la fois. Il faut accorder l'aide la plus généreuse possible à la Syrie et à la Jordanie. Il faut accueillir plus de réfugiés et sauver au moins quelques vies, et il faut nous employer à reconstruire l'infrastructure socio-économique en Iraq lui-même.

    Je reconnais certes avec vous que nous pourrions faire plus, mais même si c'était le cas, la différence sera imperceptible en comparaison de ce que l'on devrait faire. Vos ressources pourraient-elles être mieux utilisées pour renforcer l'infrastructure et la capacité de prestation de soins dans des régions telles que la Syrie, la Jordanie ou ailleurs, où l'on n'a pas affaire à 5 000 ou 2 000 de réfugiés mais à ces centaines de milliers?

    Si vous utilisez ces ressources, devraient-elles être surtout concentrées sur l'aide aux pays qui font face à une situation dont ils ne sont pas nécessairement responsables mais qui sont aux prises avec un nombre de réfugiés, tel que ce dont nous parlons pâlit en comparaison.

    J'ai toujours pensé qu'il fallait apprendre à nager avant de se lancer à l'eau. Je crois donc qu'il faut agir sur tous les plans.

    Si vous laissez venir des gens à Saskatoon, nous nous en occuperons. Cela ne coûtera pas un sou au gouvernement, et ces gens-là deviendront très rapidement des membres utiles de notre société.

    D'après ce que vous dites, le programme de parrainage privé, lorsque la collectivité est prête à s'occuper de ces réfugiés et à faciliter leur intégration — sans que cela coûte grand-chose au gouvernement, comme vous le dites — mériterait peut-être d'être privilégié puisqu'il permettrait d'avoir plus de personnes pour occuper les emplois qui, selon vous, sont actuellement vacants dans diverses professions. Nous pourrions alors peut-être étudier de plus près la possibilité d'augmenter le nombre de réfugiés parrainés par le secteur privé au lieu de celui des réfugiés parrainés par le gouvernement. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    Vous avez ici, dans tout le Canada, une collectivité qui s'occupera des siens, tant qu'on peut les faire venir ici.

    Nous allons bien sûr augmenter assez sensiblement le chiffre des réfugiés en 2008. Il faut donc agir progressivement pour assurer l'établissement et l'intégration de ces personnes de manière ordonnée, n'est-ce pas?

    L'obstacle se trouve à Damas, et si l'on veut augmenter les chiffres, c'est à Damas qu'il faut augmenter les ressources.

    Au plan mondial, il s'agit donc de 100 000 réfugiés? C'est bien ce que vous dites? C'est bien cela?

    Dont 10 p. 100 sont accueillis dans notre pays.

    C'est pourtant un chiffre pitoyable pour des pays démocratiques. Malgré les millions de réfugiés qui se trouvent dans le monde actuellement, le groupe tout entier n'en accueille donc que 100 000.

    Donc, monsieur le président, à quoi affecteriez-vous vos fonds si vous disposiez d'un montant déterminé?

    Je ne sais pas, mais il me semble que le chiffre est bien faible. Et si je comprends bien, votre message aujourd'hui, est que nous devons tous en faire plus.

    Le chiffre de 100 000 correspond à celui des places de réétablissement offertes par quelque 23 pays qui ont convenu avec les Nations Unies d'être des pays de réétablissement. Nous sommes un de ces pays. Ce chiffre exclut les personnes qui demandent le statut de réfugié à l'intérieur de nos frontières.

    Ce que je tire de tout cela c'est que nous demandons à cor et à cri que les gens viennent au Canada. D'après mon expérience — et les recherches ne confirment — les réfugiés s'intègrent aussi bien et même mieux, ou en tout cas presque aussi bien que le travailleurs spécialisés et les professionnels que nous faisons venir. Pourquoi donc maintenons-nous si bas le nombre de réfugiés par rapport aux chiffres globaux de l'immigration?

    Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

    Monsieur Carrier.

    Bonjour. Il me fait plaisir d'être à Moose Jaw, dans la belle circonscription de mon ami Dave Batters. C'est la première fois de ma vie que je viens ici, et ce sera peut-être la dernière. Je viens de la province de Québec, où l'on entend aussi parler des réfugiés irakiens. Je vois cependant que cette question touche davantage votre région.

    Je suis conscient des problèmes que vous soulevez concernant ceux que l'on accueille à titre de réfugiés. Des améliorations doivent être apportées à ce système. Vous vivez ces problèmes de près. Je me demande ce que vous pensez de l'intervention des pays développés en Irak, dirigée par les Américains. Ces gens sont là-bas depuis cinq ans. Ma collègue libérale a soulevé plus tôt le fait que nous avons créé cette situation. Des milliards de dollars ont été dépensés depuis cinq ans dans ce pays dans le but d'instaurer la démocratie et d'améliorer les conditions de vie de la population. Croyez-vous que de nombreux réfugiés qui ont quitté ce pays à cause des conditions difficiles veulent y retourner?

    Quand on est né dans un pays, on s'y sent à l'aise. Pour le quitter et se réfugier dans un autre pays, il faut vraiment y être obligé. Selon les informations dont vous disposez, diriez-vous que la situation va finir par se rétablir et qu'une certaine qualité de vie va être rétablie?

    Très bien. Je ne sais pas. À mon avis, les Américains ne sont pas allés là-bas pour sauver les habitants de l'Iraq; ils y sont allés pour préserver leur propre politique, leurs produits et leurs idées.

    Bien sûr, dans dix ans l'Iraq sera peut-être un pays où il fera meilleur vivre. Il y a trop de factions. Il y a des centaines d'années que les gens s'entre-tuent en Iraq — en tout cas c'est ce que font les deux différentes factions. On ne peut donc pas vraiment dire si les habitants de l'Iraq vivent dans de meilleures conditions aujourd'hui qu'ils ne le feront l'an prochain. Comme je l'ai dit, dans 10, 15 ou 20 ans, il y aura peut-être un rapprochement et ils se rendront alors compte qu'ils sont tous des êtres humains et qu'ils peuvent vivre en bonne intelligence. Mais en ce moment même, les membres des différentes factions s'entre-tuent. Ils n'ont aucune pitié les uns pour les autres; lorsque quelqu'un a tué votre fils, votre seul désir est de le venger. C'est ce qui se passe en Iraq.

    J'ai passé 14 jours dans le nord de l'Iraq en mai dernier. La situation y était pire que lorsque j'y vivais il y a 30 ans. Franchement, je ne pense pas que cela va être très facile.

    Les Américains accueillent un très faible pourcentage de réfugiés, et ils ne le font que depuis très peu de temps. Après le 11 septembre, c'est le reste du monde qui a été obligé d'assumer la charge. Voilà mon opinion. Un pays comme le Canada a l'espace et les programmes spéciaux nécessaires, et j'estime que nous devrions vraiment examiner le cas des réfugiés venus d'Iraq, car leur situation est désespérée.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Je vais conclure ce sujet avant de passer à la question des réfugiés. On voit le peu d'espoir qu'on peut mettre dans des interventions militaires musclées visant à régler les problèmes d'un pays. Vous nous avez très bien décrit les rivalités qui existent entre les différentes factions et groupes religieux, dont les sunnites.

    Mon collègue a mentionné que des problèmes semblables existent ailleurs dans le monde. Au Kenya récemment, après une simple élection, des rivalités tribales se sont manifestées et ont entraîné plusieurs décès. On peut citer d'autres cas comme celui-là qui se produisent dans le monde entier. C'est pour cette raison qu'on a tendance à relativiser quelque peu le cas particulier d'un pays par rapport à un autre. Il y a des problèmes un peu partout sur notre belle Terre, dans notre univers. Cela nous permet aussi de réfléchir à nos actions militaires en Afghanistan, mais là n'est pas l'objet de notre réunion d'aujourd'hui.

    Je veux parler des réfugiés qu'on a acceptés au Canada. Je voudrais connaître la répartition de ces réfugiés au Canada. Leur nombre semble assez important en Saskatchewan. Sont-ils concentrés dans cette province?

     Mme Smith-McIntyre pourrait peut-être nous en dire plus long là-dessus.

    Vous parlez des réfugiés afghans?

    Non, je parle des réfugiés irakiens qui ont été acceptés au Canada. Comment sont-ils répartis au pays, en termes de pourcentage? Il y en a beaucoup en Saskatchewan. J'en connais personnellement quelques-uns au Québec, mais je n'ai pas de statistiques à ce sujet. Vous êtes sûrement au courant de cette information.

    Oui, nous savons où se trouvent leurs collectivités car beaucoup d'entre elles ont fait la même chose que la collectivité afghane de Saskatoon. Quelques Afghans sont arrivés au début des années 1980 et, peut-être, dans un ou deux cas, à la fin des années 1970 — et ils ont parrainé sans relâche des immigrants afin de créer une véritable collectivité.

    Je ne peux pas vous dire exactement quelle est leur importance, mais il y a des collectivités afghanes à Vancouver, à Calgary, à Edmonton, à Saskatoon, dans la région de Windsor-London en l'Ontario, à Toronto, ainsi qu'à Montréal. C'est surtout là que l'on trouve le plus grand nombre de chrétiens iraqiens. À cause de la manière dont ceux-ci ont parrainé des immigrants ou réuni des familles, il est probable que les collectivités sont constituées de Chrétiens.

    Je sais qu'à Saskatoon nous avons quelques familles kurdes et peut-être aussi deux ou trois familles arabes.

    Un des autres phénomènes est que la plupart des Iraqiens n'étaient pas des réfugiés parrainés par le gouvernement. Ils n'ont donc pas été envoyés d'autorité dans diverses villes du Canada. Ils ont été parrainés par des organismes du secteur privé, par leurs propres collectivités, et ils ont donc tendance à se concentrer dans certaines régions.

    Je vous remercie de votre exposé. Il a été très utile. Nous tiendrons certainement compte de vos recommandations lorsque nous établirons notre rapport et que nous l'enverrons au ministre de l'Immigration pour qu'il le présente à la Chambre des communes. Vos commentaires ont été très instructifs.

    Je tiens à vous remercier pour votre travail et pour vos interventions d'aujourd'hui. Merci encore.

    Nous allons faire une pause de cinq à dix minutes pour permettre à tout le monde d'aller aux toilettes, de faire des appels téléphoniques, de retourner à leurs bureaux et de s'occuper de tout ce qu'ils ont à faire. Merci.

    Nous allons poursuivre les délibérations du Comité permanent de la citoyenneté et l'immigration de la Chambre des communes.

    Je souhaite la bienvenue aujourd'hui à M. Eric Johansen, directeur, Programme des nominations de la Saskatchewan, Direction de l'immigration, de l'éducation avancée, de l'emploi et de la main-d'oeuvre, gouvernement de la Saskatchewan.

    Nous accueillons également M. John Hopkins, directeur général de la Regina and District Chamber of Commerce.

    Merci d'être venus, soyez les bienvenus.

    Nous n'avons pas notre comité plénier pour le moment. Je disais à M. Johansen que certains de nos membres ont des projets de loi à la Chambre des communes et qu'ils ont été obligés de faire la navette entre ici et la Chambre des communes pour assister à la présentation de ces projets de loi. Mais je vous remercie.

    Nous commençons habituellement par des déclarations préliminaires, lorsque les témoins veulent en faire, après quoi, notre comité posera quelques questions et lancera la discussion. Monsieur Johansen ou monsieur Hopkins, vous pouvez commencer, si vous êtes prêts.

    Je vous remercie.

    Au nom du gouvernement de la Saskatchewan, je vous remercie de nous avoir offert la possibilité de rencontrer le comité permanent, ce matin. Je vais présenter quelques observations faites, du point de vue provincial, sur le programme des travailleurs étrangers temporaires tel qu'il fonctionne en Saskatchewan. Je tiens particulièrement à souligner l'importance que ce programme présente pour l'économie de la Saskatchewan, et je voudrais faire quelques remarques à ce sujet.

     Premièrement, nous connaissons — M. Hopkins vous dira probablement la même chose — une grave pénurie de main-d'oeuvre en Saskatchewan, et il est absolument indispensable d'améliorer l'accès des employeurs de notre province à la main-d'oeuvre étrangère. Nous sommes en plein milieu d'un boom économique qui, de mémoire d'homme, est probablement sans précédent en Saskatchewan. Les employeurs éprouvent de grosses difficultés à trouver des travailleurs. Notre taux de chômage est très bas. Le recours à l'assurance-emploi a considérablement baissé. Il a diminué, je crois, de 17 p. 100 l'an dernier, soit le taux le plus élevé de toutes les provinces du Canada. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a récemment annoncé que c'est la Saskatchewan qui avait le taux le plus élevé d'emplois vacants de toutes nos provinces.

    Notre structure démographique va contribuer à cette pénurie de main-d'oeuvre. Le pourcentage de personnes en âge de travailler est exceptionnellement faible dans notre province, ce qui présente un problème pour les employeurs. On s'attend à ce que cette situation empire. Un pourcentage élevé de membres de la population active va atteindre l'âge de la retraite dans les cinq à dix prochaines années. Selon les projections, la Saskatchewan va connaître une pénurie de 9 000 à 13 000 emplois au cours des trois à cinq prochaines années. Si les tendances économiques actuelles se maintiennent, il est probable que ces prévisions sont optimistes.

    Il est donc absolument indispensable que nous améliorions notre accès à toutes les sources de main-d'oeuvre possibles, et le programme des travailleurs étrangers temporaires et une source importante. Il faut que nous utilisions les autres outils dont nous disposons, notamment la formation des jeunes, leur maintien dans la population active, et l'appel à des personnes d'autres provinces. Il est indispensable que la main-d'oeuvre étrangère fasse partie de l'équation si nous voulons répondre aux besoins du monde du travail en Saskatchewan.

    La seconde raison pour laquelle j'insiste sur l'importance du programme des travailleurs étrangers temporaires pour notre province est qu'il s'agit en fait d'un programme soeur de notre programme des candidats des provinces. Il faut que ces programmes fonctionnent en parallèle. Nous avons beaucoup fait pour qu'ils fonctionnent de manière satisfaisante, mais la mesure dans laquelle il est possible d'étendre ce programme et de régler certains des problèmes qui l'empêchent de fonctionner parfaitement sera un facteur important dans la poursuite de l'objectif à long terme de la province qui est d'accroître le nombre global d'immigrants dans la province.

    D'une façon générale, le Programme des travailleurs étrangers temporaires permet d'avoir plus rapidement accès aux travailleurs qu'un programme d'immigration, tel que le Programme des candidats de la Saskatchewan, ou tout autre processus fédéral; il est donc extrêmement important pour les employeurs. Nous avons conçu notre programme de candidats de manière à tirer parti de ce fait, et nous avons plusieurs catégories dans lesquelles les individus qui viennent dans notre province sont munis au départ d'un permis de travail temporaire obtenu à la suite d'une demande d'avis relatif au marché du travail à Service Canada. Au bout de six mois, ces individus peuvent présenter une demande de statut permanent à notre programme des candidats des provinces. Ce programme en deux étapes est souvent un outil très efficace pour les employeurs. Si nous pouvons accueillir un plus grand nombre de travailleurs étrangers temporaires, nous pensons que cela renforcera notre programme et nous aidera du même coup à atteindre nos objectifs.

     En ce qui concerne les grandes questions à régler, j'en soumettrai quatre à votre réflexion. Deux d'entre elles sont essentiellement des questions d'ordre opérationnel et les deux autres relèvent plutôt du domaine de la politique.

     En ce qui concerne les questions opérationnelles, tout ce qui pourrait être fait pour réduire les temps de traitement des demandes d'avis relatifs au marché pour les employés qui cherchent à recruter des employeurs étrangers temporaires, sera très apprécié par notre province. En ce moment même, le traitement de ces demandes demande de huit à 14 semaines. Des progrès ont été réalisés dans d'autres provinces, en particulier dans l'Ouest, et nous sommes quelque peu envieux. Des efforts ont été faits pour accélérer le traitement de ces demandes et nous souhaiterions pouvoir en tirer parti en Saskatchewan. Au cours des discussions que nous avons eues avec eux jusqu'à présent, certains responsables nous ont dit que cette formule accélérée ne pourrait pas être utilisée par la Saskatchewan, du moins à court terme, mais il existe peut-être d'autres avenues que nous pourrions emprunter pour réduire le temps de traitement des demandes et servir les employeurs le plus efficacement possible.

    Un second aspect de la question — d'ordre opérationnel, à mon avis — que nous voudrions signaler est la protection des droits des travailleurs. Les travailleurs étrangers temporaires sont particulièrement vulnérables dans notre marché du travail car ils ne jouissent pas de la même mobilité que les autres travailleurs. Il me paraît donc très important de prendre des mesures supplémentaires pour travailler avec ce groupe de personnes, pour nous assurer qu'elles comprennent la protection qui leur est accordée en vertu des lois provinciales, des normes de travail, etc., et qu'elles sachent à qui s'adresser si elles estiment que leurs droits ne sont pas pleinement protégés. Nous voulons également nous assurer que les employeurs comprennent ce que sont leurs obligations à l'égard de ces travailleurs étrangers temporaires, et nous voulons trouver les mécanismes nécessaires pour que les engagements pris par les employés à l'égard de ces travailleurs étrangers, à la suite d'une demande d'avis relative au marché du travail, soient respectés.

    Voilà donc les deux types de problèmes opérationnels, et je dois préciser que nous travaillons avec nos homologues fédéraux pour trouver des solutions. Nous avons créé un groupe de travail comportant des représentants de la province, de Service Canada et de Citoyenneté et Immigration Canada qui est chargé d'entreprendre l'étude de certaines de ces questions. J'espère que des progrès pourront être réalisés. Cependant, certaines des options qui permettraient de les régler ne sont pas accessibles à ces responsables, dans la mesure où on pourrait affecter des ressources à un tel processus et lui donner une plus large priorité, je vous demande instamment d'en tenir compte.

    Sur le plan des questions de politique, je noterai deux points. Premièrement, la question des permis de travail ouverts pour les conjoints dans le cadre du programme de travailleurs étrangers temporaires nous a posé beaucoup de problèmes. Selon la politique généralement appliquée, les conjoints de travailleurs étrangers temporaires qui n'appartiennent pas aux catégories spécialisées — c'est-à-dire les catégories A, B ou O de la classification nationale des professions — ne sont pas admissibles à l'obtention d'un permis de travail. Cela a créé d'énormes problèmes pour l'initiative que nous avions lancée pour recruter des conducteurs de grands routiers. Nous avons créé une situation dans laquelle certains candidats arrivaient accompagnés de leurs familles. Le candidat principal avait un emploi, ses enfants allaient à l'école mais son conjoint ne pouvait pas travailler, ce qui soumettait ces familles à de terribles tensions.

    Ce projet avait manifestement pour objet d'attirer des personnes qui demeureraient ici à long terme, ce à quoi cette politique était contraire. Dans la mesure où il nous est possible de déterminer les cas où les travailleurs étrangers temporaires doivent demeurer ici à long terme, il serait très utile de pouvoir offrir aux conjoints la possibilité d'obtenir un permis de travail ouvert.

    La seconde question de politique dont je veux vous parler est celle des services d'établissement fédéraux. Encore une fois, notre problème tient au fait, comme je crois avoir essayé de vous le montrer, que notre programme fonctionne en étroite liaison avec le programme des travailleurs étrangers temporaires. Un grand nombre de personnes participent en effet à notre programme après avoir travaillé avec un permis de travailleur étranger temporaire obtenu dans le cadre du programme de demande d'avis relatif au marché du travail.

     Un autre pourcentage important de ces personnes entre d'abord dans notre programme. Nous les nommons, après quoi, elles font simultanément une demande de statut d'immigrant reçu et de permis de travail temporaire et elles viennent chez nous avec un permis temporaire pendant que leur demande de statut d'immigrant reçu suit son cours dans le système fédéral.

    Dans les deux cas, ces individus et leurs familles ne peuvent pas bénéficier des services d'établissement en vertu des programmes fédéraux. Donc, lorsque ces personnes arrivent en Saskatchewan, elles ne sont pas admissibles au PEAI, le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, au Programme de formation linguistique pour les nouveaux arrivants et au Programme d'accueil; or, il s'agit là de la période où elles ont vraiment besoin d'une aide à l'établissement. Ce n'est pas six mois, 12 mois ou 18 mois plus tard lorsqu'elles obtiennent le statut d'immigrant reçu qu'elles ont besoin de commencer à suivre des cours de langue en Saskatchewan, c'est à leur arrivée.

    À mon avis, cette politique nous a donc empêchés de poursuivre efficacement notre objectif qui était d'accueillir des personnes dans notre province et de les aider à s'y établir. Voilà donc le contexte.

    Je tiens également à souligner que notre ministre a bien précisé que le Programme des travailleurs étrangers temporaires était une priorité pour lui — d'où le travail que nous faisons avec les responsables — et nous sommes très heureux d'avoir pu présenter certaines de ces questions aujourd'hui au comité permanent.

    Merci, monsieur Johansen.

     Avez-vous des remarques à faire, monsieur Hopkins?

    Oui. Merci beaucoup de votre invitation.

     Je vais me montrer aussi franc et direct que possible sur la question. Je crois que c'est vraiment indispensable.

    Le grand problème auquel se heurte aujourd'hui le secteur privé à Regina est la pénurie de main-d'oeuvre. Aucun autre problème n'approche son importance. Il y a quelques années seulement, il s'agissait toujours des impôts, mais aujourd'hui, c'est la main-d'oeuvre.

     Je ne prétends pas être un expert dans le domaine de l'immigration, mais je peux tout de même vous dire ce qui se passe aujourd'hui dans le secteur privé.

    J'ai parlé à des propriétaires d'entreprise qui sont obligés de supplier leurs employés de venir travailler. Alors qu'ils les auraient mis à la porte il y a cinq ans, ils leur téléphonent aujourd'hui en leur disant « Je vous en prie, venez travailler », tout simplement parce qu'il y a une pénurie de travailleurs.

    Le propriétaire du restaurant Tim Hortons, sur Albert Street, m'a dit, « John, je n'ai pas besoin de médecin, je n'ai pas besoin d'avocat, je n'ai pas besoin de comptable, mais j'ai besoin de quelqu'un qui soit capable de verser du café, c'est de cela que j'ai besoin. »

    J'ai des détaillants qui ont besoin de travailleurs. Il y a des restaurants McDonald à Regina qui ne peuvent pas ouvrir à la fois leurs services à l'auto et leur restaurant parce qu'ils n'ont pas le personnel nécessaire.

    Nous sommes à la veille de quelque chose d'incroyable en Saskatchewan. Le potentiel de croissance est presque illimité dans la province, à une exception critique près, la pénurie de main-d'oeuvre. Les tendances démographiques sont plus qu'évidentes. Il y a un bolide qui fonce sur nous, et si nous ne faisons rien, pour l'éviter, notre potentiel de croissance économique sera bien loin de se réaliser.

     Notre chambre de commerce a étudié la question en détail. Nous avons cerné quelques points qui ont besoin d'être sérieusement étudiés.

    Il s'agit tout d'abord de mobiliser plus vigoureusement les premières nations et les Métis qu'on ne l'a jamais fait jusqu'à présent. C'est indispensable et nous prenons des mesures pour le faire.

    Deuxièmement, il faut engager nos jeunes et leur dire qu'aujourd'hui, ils n'ont pas besoin d'aller ailleurs. Auparavant, la plaisanterie traditionnelle était de vous dire, quand commencez-vous à parler d'aller en Alberta; en cinquième année ou en sixième année d'études? Nous essayons de mettre un terme à ce genre d'attitude et nous disons: Non, c'est ici même, en Saskatchewan, que les opportunités existent; nos jeunes n'ont pas besoin d'aller ailleurs.

    L'autre effort, et on s'y emploie vigoureusement, consiste à retenir les personnes qui quittent la population active — les retraités si je peux me permettre de les appeler ainsi — ou à les faire revenir et rester dans la population active, que ce soit à temps partiel, sous contrat, comme consultant ou autre chose, pour conserver les travailleurs.

    Il y a aussi l'immigration. Elle revêt une importance critique pour nous.

    On nous a dit qu'il y a environ 850 000 personnes sur la liste. Si je comprends bien, il s'agit de personnes qui ont demandé des renseignements sur les modalités d'immigration au Canada — ce ne sont pas nécessairement des personnes qui veulent venir ici, mais des personnes qui ont demandé ces renseignements. Je n'hésiterai cependant pas à dire que beaucoup d'entre elles souhaiteraient venir dans notre pays. Il est absolument indispensable que nous commencions à exploiter cette liste pour faire venir des gens ici. Il y a une foule d'opportunités.

    C'est un peu comme un retour aux années 1900 ou même avant. Il y a tant de possibilités. Nous avons simplement besoin que des personnes du monde entier viennent nous aider, car ce ne sont pas les opportunités qui manquent.

    Une des difficultés auxquelles je me heurte est lorsque je dis que nous avons besoin de quelqu'un pour servir le café, on me déclare que nous ne pouvons pas investir dans ce genre de travailleurs, que nous avons besoin de médecins, d'avocats, de professionnels spécialisés. À cela je répondrai que lorsque mon père est venu au Canada, il n'avait pas de spécialité bien définie; à bien des égards, c'est parce qu'il y avait les mêmes opportunités que celles qui existent aujourd'hui qu'il est venu ici. Et bien sûr, il a épousé ma mère et ses parents sont venus au Canada pour la même raison. À bien des égards, l'histoire se répète. La porte est prête à être ouverte.

    Pour en revenir à l'immigration, j'ai eu l'occasion de me rendre dans plusieurs endroits dans le monde, notamment en Afghanistan. Je peux vous assurer qu'il y a bien des gens dans ce pays qui seraient ravis de venir à Regina, à Moose Jaw ou ailleurs pour vous servir votre café, car cela ouvre toutes sortes d'autres débouchés.

    Je voudrais également vous parler de quelqu'un que j'ai rencontré qui s'appelle Stephen King — pas l'écrivain, mais un type formidable quand même. Je l'ai rencontré à Shanghai l'été dernier. Il me disait qu'il voulait venir au Canada. C'est quelqu'un de très intelligent, de très valable. Il a passé quelques jours avec nous. Il m'a dit qu'il lui faudrait attendre au moins cinq ans pour pouvoir venir au Canada. Cela m'a donné à réfléchir.

    Il m'a aussi dit qu'il était beaucoup plus facile d'aller en Australie — je ne sais pas si c'est exact — que de venir au Canada. Pour des raisons de concurrence, c'est donc un problème que nous nous devons d'étudier. Nous avons besoin d'immigrants. Ils sont absolument indispensables. La pénurie de main-d'oeuvre, du moins à Regina, en Saskatchewan, est telle qu'il nous faut agir rapidement. Il faut, à mon avis, que nous prenions les mesures nécessaires pour régler ce problème.

    Cela dit, je sais que c'est difficile. En particulier depuis le 11 septembre, toutes sortes de facteurs interviennent. Mais je suis absolument convaincu qu'il faut régler ce problème afin de pouvoir accueillir un plus grand nombre de personnes dans notre pays pour qu'elles bénéficient des opportunités qui existent, qu'elles nous aident à développer notre pays. Il y a toutes sortes de raisons pour cela. Et les raisons que nous avions il y a 100 ans, 150 ans ou 400 ans demeurent valables aujourd'hui. Les possibilités abondent.

    Pardonnez-moi de m'être laissé emporter par le sujet — je sais que je me suis montré très direct — mais je crois que c'est une question importante. Je vous remercie de votre attention.

    Voilà d'excellentes remarques; ce que vous avez dit était très intéressant.

    Avez-vous des questions à poser?

    Madame Beaumier.

    Monsieur Hopkins, vous avez parlé avec passion, et j'aime les gens qui parlent de l'immigration avec passion. Cependant, je dois vous dire que moi, qui vient de l'Ontario... vous ne pouvez pas me le reprocher, personne n'est parfait.

    J'en viens moi-même.

    Vraiment?

    J'ai grandi à Toronto.

    Mais vous avez vite compris, vous êtes parti.

    Entendre des personnes de la Saskatchewan parler de la pénurie de main-d'oeuvre est presque amusant. Je ne veux pas du tout dire que je me moque de vous mais c'est simplement quelque chose que j'ai à digérer assez rapidement, car je n'avais pas la moindre idée que cela existait.

    Si nous nous débarrassions du système de point, pensez-vous que nous pourrions ainsi trouver plus facilement le genre d'immigrants dont nous avons vraiment besoin dans notre pays? En ce moment même à Toronto, nous avons des docteurs, des avocats et des vétérinaires qui conduisent des taxis. C'est une véritable leçons d'humilité que de prendre un taxi à Toronto lorsque vous savez que votre chauffeur est probablement plus qualifié pour faire ce que vous faites que vous-mêmes.

    Pensez-vous que le système de points soit le problème essentiel? Nous rendons la sécurité responsable des retards. Je crois que nous sommes allés trop loin dans ce domaine. Comment pensez-vous que nous pourrions adapter le processus d'immigration pour accélérer le traitement des dossiers? Je ne crois pas que les travailleurs temporaires soient la solution — à moins de légaliser immédiatement la situation de tous les travailleurs au noir.

    Merci beaucoup. Je ne vais pas prétendre que je sais ce qu'est le système de points car je ne le connais pas vraiment, mais je vous dirai ce à quoi tient le problème à mon avis — c'est le fait que de nombreux immigrants dans notre pays ont des titres et qualités qui ne sont pas reconnus alors qu'ils devraient l'être.

    Cela dit, il faut qu'il existe un système de vérification et de contre-vérification. Dans le cas des médecins, par exemple, il faut qu'il existe quelque part des normes acceptables pour tous. Je crois que cela s'impose. Je ne sais pas exactement où nous en sommes sur ce point, mais il y a un travail à faire dans ce domaine.

     Je sais que dans le cas de la Saskatchewan, notre chambre de commerce a notamment travaillé, il y a un certain nombre d'années, sur la question de la reconnaissance des acquis pour certains des établissements postsecondaires dans la province. Quelque chose du même genre serait nécessaire. Il faut nous y attaquer.

     Pour ce qui est de l'accueil des immigrants, je serai franc: il faut faire tout notre possible pour attirer plus de personnes au Canada afin qu'elles puissent bénéficier des opportunités qui s'y offrent. Je ne suis pas un expert des questions du processus, mais en ce qui nous concerne, il faut que cela se fasse.

    Oui, parce que les retards dans le traitement des candidature augmente. C'est un désastre.

    Je suis d'accord.

    Il y a plus d'un million de candidature en souffrance en ce moment; la question n'est donc pas facile à régler.

    Monsieur St-Cyr.

    Je vous invite à utiliser l'interprétation, si vous en avez besoin.

    Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui, à Moose Jaw, même si tout ce que j'ai pu en voir est la piscine de l'hôtel.

    Vous avez parlé tous les deux de l'arrivée de travailleurs étrangers. En fait, les travailleurs étrangers temporaires sont le sujet de notre étude. M. Hopkins est même allé plus loin en disant qu'on n'a pas seulement besoin de travailleurs temporaires, mais aussi de gens qui viennent s'établir en Saskatchewan et qui contribuent à développer la société.

    Divers intervenants nous ont fait part de plusieurs préoccupations concernant la protection de ces gens de l'exploitation. Il existe de très bons employeurs qui s'occupent et qui traitent décemment les gens qui viennent travailler grâce à un visa temporaire, mais d'autres moins scrupuleux les traitent d'une façon qu'ils n'emploieraient jamais pour traiter des employés canadiens.

    Entre autres, M. Hopkins a mentionné que pour une personne de l'Afghanistan qui connaît des difficultés, le fait de venir servir du café dans un Tim Hortons constitue déjà une amélioration de ses conditions de vie. Par contre, il arrive que des employeurs peu scrupuleux abusent de cette situation en se disant que même s'ils maltraitent ces individus, ils ont déjà plus que ce qu'ils auraient dans leur pays. C'est la problématique.

    Quelles mesures pourrait-on mettre en place pour éviter cette situation? On pose souvent cette question aux groupes de travailleurs et aux organismes de protection des réfugiés. Tous ont des suggestions à faire. J'aimerais toutefois connaître l'opinion des commerçants. Que pouvons-nous faire pour empêcher certains commerçants peu scrupuleux de miner l'ensemble du programme?

    Premièrement, il est absolument indispensable que les gens soient protégés par exactement les mêmes lois que celles que nous avons pour tous les autres. Je ne crois pas que nous puissions avoir une loi qui protège les travailleurs canadiens et une autre qui protège les autres travailleurs dans le même pays. Il est exclu d'avoir un tel système. S'il existe des employeurs qui traitent leur personnel de la façon décrite par vous, ils devraient être inculpés et peut-être aller en prison. C'est totalement inacceptable.

    Je suis fier d'être Canadien, et je tire en partie cette fierté du fait que nous avons un niveau de vie qui met les travailleurs et les gens en général à l'abri de ce genre de situation. Il faut donc adopter des mesures qui rendent cela impossible. Je crois que mon collègue en a un peu parlé plus tôt et je préfère donc lui laisser le soin de répondre.

    Sentez-vous libre d'intervenir à n'importe quel moment. Nous essayons de tenir la discussion aussi informelle que possible.

    Merci.

    Vous avez soulevé une question très pertinente, une question qui ne s'est pas encore posée en Saskatchewan, je crois. Le boom économique de la province est un phénomène assez récent. Lorsque nous considérons la situation de nos voisins de l'Ouest qui connaissent depuis plus longtemps que nous le genre de pénurie de main-d'oeuvre que nous voyons maintenant et qui ont eu beaucoup plus largement recours au Programme de travailleurs étrangers temporaires, qu'il est claire qu'il y a eu de graves problèmes.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il est indispensable de reconnaître que les travailleurs étrangers temporaires sont particulièrement vulnérables parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'avoir la même mobilité, dans le marché du travail, que les autres Canadiens et résidents du Canada. Ils sont liés à un emploi spécifique. À mon avis, il y a trois façons de résoudre le problème.

    La première consiste simplement à informer le travailleur. Si nous pouvons trouver de meilleures façons de collaborer avec Citoyenneté et Immigration Canada et avec Service Canada pour diffuser l'information sur les normes de travail en Saskatchewan, par exemple, cela contribuera peut-être à réduire certains des problèmes. Il faut que les travailleurs connaissent leurs droits — le salaire qui devrait leur être versé, le genre d'horaire de travail, le genre de conditions de travail qui devraient leur être offertes par leur employeur. Le problème est que nous ne faisons pas partie du système qui amène ces personnes en Saskatchewan; il faut donc que nous trouvions des mécanismes permettant de leur fournir cette information. L'arrivée des immigrants est assurée par le système fédéral, et nous n'en entendons parler qu'au moment où ils se présentent à la porte des responsables des normes de travail en Saskatchewan.

    Le fait que le visa soit accordé pour un seul employeur contribue-t-il à donner beaucoup de pouvoir à cet employeur? À toutes fins pratiques, si l'employé n'est pas satisfait de ses conditions de travail, il ne peut pas aller ailleurs, contrairement à un employé canadien qui, s'il n'est pas content de son employeur, surtout dans un contexte de manque de main-d'oeuvre, ira en voir un autre, c'est tout.

    Réglerait-on une partie du problème si on accordait un visa, par exemple, pour un métier dans une province, ce qui permettrait aux employeurs temporaires de changer d'employeur si ce dernier n'agit pas correctement?

    En fait, nous avons envisagé des options similaires en Saskatchewan. Nous ne les avons peut-être pas poursuivies avec autant de vigueur que nous aurions dû le faire, mais il y a deux ou trois ans environ, nous avons discuté avec nos homologues fédéraux de la possibilité d'utiliser notre programme des candidats des provinces d'une manière similaire; en identifiant les professions dans lesquelles il existe des pénuries en Saskatchewan et en mettant en place une sorte de visa régional qui pourrait être accordé à ces personnes. Celles-ci pourraient ainsi venir en Saskatchewan, trouver un emploi, et si nécessaire, en changer.

    D'instinct, je sens que cela réduirait considérablement la vulnérabilité du travailleur étranger temporaire au Canada, parce que s'il se trouvait dans une situation intenable, il aurait une option. Actuellement, sa seule option, s'il se trouve dans une telle situation, est d'avoir un recours juridique dans le cadre du processus des normes de travail, ou d'essayer de retourner à Service Canada, de trouver un autre employeur, de suivre le processus de la demande d'avis, etc., ce qui est très difficile à faire. Cela s'est fait, mais c'est un processus laborieux. Et pour quelqu'un qui se trouve au Canada, qui se sent vulnérable, qui dépend de ce chèque de paie, la situation n'est pas facile.

    Je crois que votre idée mérite une étude plus attentive.

    Votre pénurie de travailleurs en Saskatchewan semble être due à deux problèmes. Il se peut que votre économie s'est améliorée à un tel point que vous avez besoin d'un plus grand nombre de travailleurs. Mais est-il vrai que les jeunes de la Saskatchewan sont partis dans l'Ouest, en Alberta, pour travailler dans l'exploitation des sables bitumineux? Est-ce là aussi un problème?

    Cela en fait indiscutablement partie, mais il y a maintenant de plus en plus de gens qui reviennent. C'est une bonne chose. Mais vous avez raison, pendant bien des décennies, beaucoup de personnes qui avaient grandi en Saskatchewan partaient en Alberta ou en Colombie-Britannique, voire à Toronto, où ailleurs. Je crois que leur nombre commence à diminuer. D'après les derniers chiffres de la Canada West Foundation, la tendance commence à s'inverser. Elle suit la ligne suivante, mais au bout de celle-ci, elle s'infléchit — cela correspond à l'année 2006 — et les chiffres commencent à changer.

    Bien entendu, cela doit aussi causer maintenant un problème en Alberta. Lorsque les travailleurs quittent l'Alberta pour venir en Saskatchewan, la pénurie de travailleurs chez nos voisins se trouve également aggravée.

    M. John Hopkins: Exactement.

    Le président: Nous avons tout simplement besoin de plus de travailleurs.

    J'allais le dire.

    Nous avons exporté des gens pendant une génération ou deux; c'est la raison pour laquelle nous avons une structure démographique particulière dans laquelle la population en âge de travailler est habituellement faible . Elle est plus forte au sommet et à la base, avec un creux au milieu. Deux ou trois années d'immigration n'y changeraient rien. Cela demanderait beaucoup plus de temps.

    En réalité, bien que le problème se fasse plus vivement sentir en Saskatchewan, il existe dans l'ensemble du pays; en fait, dans la majorité des pays occidentaux.

    C'est vrai. Mais je viens de Terre-Neuve. Avez-vous jamais vu là-bas des offres d'emploi aux devantures des magasins? Et pourtant, c'est exactement ce qui se produit aujourd'hui. De toute ma vie, je n'ai jamais vu cela, sauf ces deux ou trois dernières années. L'économie s'est améliorée à un tel point que nous recherchons en fait maintenant des travailleurs et que la plupart de nos propres travailleurs sont partis. La majorité des travailleurs spécialisés sont en Alberta ou en Ontario.

    Une voix: Ils reviendront.

    Le président: Ils reviendront, mais cela complique naturellement encore le problème.

    Cela m'amène à dire que la solution est d'avoir plus de travailleurs au Canada, autrement dit, des travailleurs étrangers, et c'est la raison pour laquelle nous devrions trouver des mécanismes plus efficaces pour importer des travailleurs et accroître l'accès des employeurs à ceux-ci.

    C'est indiscutable.

    Ed.

    J'ai quelques observations à faire et une question à poser, et je céderai la parole à M. Batters pour qu'il en pose d'autres.

    Je comprends sans mal que notre programme actuel, qui fait attendre des travailleurs spécialisés pendant des années au lieu de quelques semaines ou mois, est inadmissible. Des modifications et une réforme s'imposent et nous entendons les apporter. J'ai pris note du fait que les services d'établissement doivent s'occuper des travailleurs étrangers temporaires.

    Ce que vous avez fait en Saskatchewan, peut-être que bien des provinces n'ont pas eu à le faire encore, c'est-à-dire recourir au programme de candidatures provinciales pour orienter l'immigration et les nouveaux venus de façon à répondre aux besoins du marché du travail et à assurer l'établissement des nouveaux arrivants.

    J'ai trouvé très intrigant que, à la réunion d'hier, en Alberta, certains se soient demandés comment vous amenez des travailleurs temporaires étrangers à devenir des immigrants et à s'installer. Vous avez dit ce matin que vous pouvez le faire grâce au programme des candidatures de la province et que quiconque est ici depuis six mois comme travailleur temporaire peut demander, grâce à ce programme, à devenir un résident permanent. En somme, nous considérons des questions comme la sécurité et la santé, mais dans le cadre du programme des candidatures provinciales, vous orientez les nouveaux venus là où vous le voulez. C'est un excellent programme pour les provinces, le Canada et les Canadiens, rendu possible par cette disposition.

    Cela dit, le Manitoba a particulièrement bien réussi, dans son programme de candidatures, et la Saskatchewan s'en est inspirée. Elle augmente le nombre de candidats. Je suis sûr que, dans cinq ans, elle fera un bilan très positif.

    Le programme de candidatures du Manitoba comprend peut-être un élément qui n'existe pas en Saskatchewan et que d'autres provinces voudraient peut-être adopter. Il prévoit une série de types de nouveaux venus à proposer comme candidats et une disposition qui porte sur une catégorie générale de personnes auxquelles on ne songerait peut-être pas par ailleurs. La Saskatchewan pourrait peut-être songer à adopter une approche plus libérale du choix des candidats et à une augmentation des capacités du programme en conséquence, et si les autorités fédérales suppriment les limites du programme ou le nombre des candidatures possibles, ce serait pour elle un excellent moyen d'orienter l'immigration.

    Je vous félicite de ce que vous faites, car vous avez établi un lien important entre la situation de travailleur temporaire et celle de résident permanent. Et je dis que vous pouvez faire encore plus si nous supprimons le plafonnement qui existe, semble-t-il.

    Je suis très heureux de ce que j'ai vu en Saskatchewan, de ce que fait le gouvernement. Je vous encourage à aller encore plus loin.

    Je cède la parole à M. Batters.

    Bien. Merci, Ed.

    Monsieur Dave...

    L'avez-vous entendu? N'a-t-il pas conseillé aux habitants de la Saskatchewan d'être libéraux dans la sélection?

    Il a parlé de programmes libéraux.

    Je crois que c'est ce qu'il a dit.

    Des voix: Oh, oh!

    Sur 14 députés de la Saskatchewan, il est regrettable qu'il y en ait un qui est toujours... [Note de la rédaction: Inaudible]

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Komarnicki:... et il ne le sera plus longtemps.

    Oui. Je ne vais pas m'engager dans la politique partisane ici. Allons donc.

    Avec 13 députés contre un, il ne doit pas s'agir de libéral au sens de membre du Parti libéral, monsieur Komarnicki.

    Bienvenue à MM. Johansen et Hopkins. Je suis très heureux de me trouver chez moi dans la ville accueillante de Moose Jaw, dans ma circonscription. C'est un vrai plaisir d'accueillir tout le monde dans la belle circonscription de Palliser.

    Monsieur Hopkins, vous avez beaucoup parlé du fait qu'on a besoin de gens pour servir dans les restaurant. J'ai entendu la même chose. Des propriétaires m'ont dit qu'ils ne trouvaient personne pour faire le service à 10 $ l'heure. En Saskatchewan, il y a certainement là un problème.

    Il nous manque aussi de la main-d'oeuvre qualifiée, bien sûr, par exemple des médecins, des infirmières, des travailleurs de la construction, des soudeurs et des gens de métier en général. On va nous parler aujourd'hui — c'est qu'on a appris à mon bureau — de la pénurie de camionneurs, une pénurie importante. Il a fallu aller en chercher en Grande-Bretagne et en Ukraine.

    Je suis très fier de vous entendre parler du potentiel économique de la Saskatchewan. Ce nouveau potentiel de croissance est illimité, en fait. Vous parlez de notre province avec une telle fierté, cela fait plaisir à entendre.

    Le système d'immigration a actuellement un arriéré de 850 000 à 900 000 personnes. Le nombre a explosé, depuis l'époque où, il y a quelques brèves années, sous le gouvernement libéral, il n'était que de 50 000.

    Je vais poser une question oratoire. De toute évidence, vous êtes favorable ;a une loi qui viserait à régler ce problème d'engorgement qui nous empêche d'obtenir la main-d'oeuvre nécessaire pour exploiter notre potentiel, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Actuellement, il faut à peu près six ans pour faire venir des immigrants au Canada et six mois en Australie. Les Australiens diront que c'est l'un de leurs gros avantages: le fait qu'il faille six ans pour venir au Canada. Si nous ne faisons rien, il faudra compter dix ans, d'ici 2012.

    Le gouvernement essaie de régler le problème, de résorber l'engorgement, pour que nous puissions avoir les travailleurs, spécialisés ou non, dont nous avons besoin au Canada.

    Je dois dire, pour répondre à M. St-Cyr, que les préoccupations au sujet des travailleurs étrangers temporaires et du mauvais traitement qui leur est réservé ont été passablement discutées au comité. C'est peut-être seulement parce que j'habite en Saskatchewan, mais je dois dire honnêtement qu'on ne vient pas me parler de ces problèmes à mon bureau de Moose Jaw ou de Regina. Aucun travailleur étranger temporaire ne vient me dire que son employeur l'exploite.

    Je crois que vous avez raison, monsieur Hopkins. Si jamais nous constations des cas semblables, nous aiguillerions simplement ces travailleurs vers le service compétent, et le problème se réglerait promptement.

    Je vais conclure, monsieur le président.

    Monsieur Hopkins, vous avez dit qu'il fallait reconnaître les titres de compétence étrangers. Le gouvernement a mis sur pied le Bureau d’orientation relatif aux titres de compétences étrangers à cette fin, pour accélérer le processus, afin que nous n'ayons pas, comme l'a dit Mme Beaumier, des cardiologues qui conduisent des taxis, alors qu'il nous manque de cardiologues, de radiologues ou d'obstétriciens et de gynécologues. Le bureau existe et nous allons essayer d'accélérer la reconnaissance des titres, de faire vérifier les titres le plus tôt possible afin que chacun puisse travailler dans le domaine où il a été formé et où il excelle.

    Je voudrais conclure en disant que nous avons accueilli au Canada au cours de l'année dernière plus d'immigrants que jamais depuis près d'un siècle. Un renseignement rapide: le Canada a accueilli cette dernière année le plus grand nombre d'immigrants de son histoire, soit 429 649, surpassant le record précédent, établi en 1911.

    Il est certain que nous progressons, et je suis heureux que vous, messieurs, approuviez ce que fait le gouvernement pour résorber l'engorgement. Merci beaucoup.

    Si vous avez des observations ou...

    Je voudrais revenir sur certains de vos propos et peut-être ajouter quelques renseignements.

    Lorsque j'ai parlé de Stephen King qui envisageait d'aller en Australie, les délais étaient de six mois. Je ne l'ai pas dit. Il m'a semblé que je ne pouvais le dire parce que cela ne semblait pas réaliste.

    Ce qu'il m'a dit, c'est que ceux avec qui il avait discuté préféreraient de loin venir au Canada parce que, dans l'ensemble, les Canadiens sont bien plus accueillants que les Australiens. Le problème, c'est l'attente de cinq ou six ans, peut-être dix ans bientôt, si nous ne faisons rien.

    Les gens veulent venir chez nous. Le problème, c'est l'arriéré, ce sont les délais.

    Et puis, il y a un autre problème. Je vais en parler, puisque j'y pense. Il y a à l'étranger des consultants en immigration peu scrupuleux. C'est un problème. J'ignore ce que nous pouvons faire, mais je signale cette difficulté. Je suis heureux que vous en ayez parlé.

    Oui, on nous a parlé de ce problème.

    Nous connaissons un grand nombre d'entre eux.

    Oui et à Toronto, certains d'entre eux se sont présentés — des consultants en immigration, la SCCI, etc.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu.

    M. Johansen avait quelque chose à dire.

    Vous avez quelque chose à dire, monsieur Johansen?

    Deux ou trois choses pour répondre aux observations de MM. Batters et Komarnicki.

    D'abord, l'immigration en général au Manitoba. Nous avons un apport assez comparable pour ce qui est des travailleurs spécialisés admis en raison de leurs points. En Saskatchewan, la différence est que nous exigeons un emploi. Au Manitoba, cela n'est pas exigé des immigrants en général. C'est un choix que nous avons fait parce que nous tenions à ce que le candidat vienne chez nous et y reste. Lorsque nous avons créé la catégorie des travailleurs spécialisés, il nous a semblé que la meilleure assurance possible était d'exiger qu'un emploi soit prévu. De la sorte, ces travailleurs s'établiraient dans la province. Comme vous le savez, une fois acquis le statut d'immigrant reçu, les immigrants ont le droit de partir. Voilà pourquoi nous avons fait ce choix lorsque nous avons créé cette catégorie, il y a environ deux ans.

    Pour revenir sur cette question, lorsqu'il existe une catégorie de travailleurs spécialisés, est-il possible de l'élargir pour y englober des travailleurs moins spécialisés ou qui ont des compétences différentes?

    Oui, et notre catégorie des camionneurs de longue distance est un cas où nous sommes allés au-delà des codes A, B et 0 de la CNP et avons dit qu'il y avait un besoin particulier à satisfaire. Nous avons donc eu recours au programme des travailleurs étrangers temporaires. Il est vrai qu'on réclame la prise en compte d'autres métiers peu spécialisés — je devrais plutôt dire semi-spécialisés — et cherchons comment il serait possible de recourir à ces deux programmes pour répondre à ces besoins correctement. Voilà ce que nous dit le monde des affaires.

    Quant à l'arriéré, nous accueillerons avec joie toute mesure, dans la loi récemment adoptée, qui soit susceptible d'aider à abréger les délais de traitement à l'étranger. C'est assurément important pour les programmes de candidatures provinciales. Je reconnais que les dispositions législatives ne semblent pas viser directement ces programmes, mais, lorsque tout le système est engorgé, cela ralentit le programme des candidatures aussi.

    À plus long terme, il sera intéressant de voir comment les choses se passent. Il est très important pour les provinces que les missions fédérales donnent la priorité aux candidats qu'elles proposent, et cela a été très utile.

    La Saskatchewan et sans doute d'autres petites provinces se sont intéressées à l'immigration parce qu'elles avaient l'impression de ne pas être bien servies par le programme national d'immigration. Notre pourcentage des immigrants était très faible. Il nous semble important que, en réglant le problème de l'étude des demandes, on donne une certaine priorité aux candidats des provinces, comme M. Komarnicki l'a dit, je crois, de façon que l'immigration puisse répondre aux besoins particuliers de la province.

    Merci. Nous vous sommes très reconnaissants de vos excellents exposés.

    Nous allons maintenant faire une pause de dix minutes avant de passer au prochain groupe de témoins. Croyez-moi, vos présentations seront prises en considérations et les recommandations que...

    Quelque chose à ajouter, madame et monsieur? Une seconde. Je crois que M. Carrier souhaite intervenir.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

     Hier, on était en Alberta. Les représentants des travailleurs temporaires nous décrivaient une situation si dramatique par rapport aux mauvaises conditions de ces travailleurs que la réputation internationale du Canada était en jeu. On disait entre autres qu'il y avait plus de travailleurs temporaires dans la province l'année dernière qu'il y avait de travailleurs reçus comme immigrants. C'était une situation qui semblait hors de contrôle. Même les représentants de la fédération du travail de l'Alberta sont venus dénoncer cette situation.

    Aujourd'hui, en Saskatchewan, on n'a pas entendu de représentants de ces travailleurs. Vous semblez dire que la situation est sous contrôle et qu'il n'y a pas de problème. Est-ce parce que le gouvernement de la Saskatchewan s'occupe mieux des normes du travail qui s'appliquent tant à ces travailleurs qu'aux autres?

    Je voudrais entendre les commentaires de M. Johansen à ce sujet.

    Deux ou trois réflexions à ce sujet.

    D'abord, comme la vague de prospérité est un phénomène plutôt récent, notre province n'a pas eu recours autant que l'Alberta au programme des travailleurs étrangers temporaires. En 2006, nous avions 1 400 de ces travailleurs et une bonne partie d'entre eux étaient hautement spécialisés. L'an dernier, 3 000 travailleurs ont reçu leur approbation dans le cadre du programme. La croissance est donc vigoureuse, mais le programme n'a pas été aussi largement utilisé qu'en Alberta.

    Deuxième élément, dans une plus grande mesure que l'Alberta, la Saskatchewan a eu pour objectif non pas simplement de faire venir des gens pour un certain temps, mais aussi d'utiliser le programme pour faire obtenir aux travailleurs le statut d'immigrant reçu. Ces dernières années, nous avons utilisé le programme des travailleurs étrangers temporaires pour obtenir une immigration permanente.

    Je n'ai pas de chiffres pour appuyer mes affirmations, mais il est possible que, en Saskatchewan, les personnes que nous accueillons soient travailleurs temporaires moins longtemps, parce que la province propose leur candidature comme immigrants.

    Merci.

    Merci.

    Je suis désolé de vous avoir oublié, monsieur Carrier. Je n'ai pas très bien compris le signe que vous me faisiez. Je croyais que vous demandiez à ce que le témoin poursuive ou autre chose.

    Merci. Je vous suis très reconnaissant.

    Nous allons faire une brève pause.

    Je vous souhaite la bienvenue pour l'audition du troisième groupe de témoins de ce matin.

    Nous accueillons les Saskatoon Immigration and Employment Consulting Services Incorporated et leur directeur, Daniel Hirschkorn. Merci, Daniel.

    M. Chris Thomas, du groupe Tim Hortons, est le type qui a rendu tous les Canadiens accros du café Tim Hortons. Chelsea Jukes est sur le point d'arriver. Sandra Cornford, qui s'occupe de la liaison pour le programme des travailleurs étrangers manque également à l'appel.

    Nous entendrons d'abord M. Hirschkorn.

    Monsieur Thomas, si vous avez des observations liminaires, nous serons heureux de vous entendre.

    Merci beaucoup. Je vais aborder directement la question des travailleurs étrangers en Saskatchewan.

    En Alberta, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse, en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Québec, il existe des listes de professions soumises à des pressions. Dans ces cas, il est nécessaire de publier moins d'annonces avant d'essayer de faire venir des travailleurs étrangers. La Saskatchewan n'a pas de liste, même si son taux de chômage est au deuxième rang des plus bas au Canada. Je préconise instamment la création de cette liste en Saskatchewan.

    Deuxièmement, Service Canada est très à court de personnel au niveau provincial. Il est facile de demander plus d'argent pour engager plus de monde, mais je discute régulièrement avec les employés et on les sollicite beaucoup pour bien des dossiers. Sans mentir, je suis sûr que nous pourrions doubler le nombre d'agents qui s'occupent des travailleurs étrangers en Saskatchewan. Ce serait probablement utile. J'ignore si c'est possible, mais il faudrait le faire dès maintenant.

    M. Thomas dira également un mot des politiques sur l'évaluation des dossiers par Service Canada. Il y a des exigences à respecter pour demander des avis relatifs sur le marché du travail . J'ai fait assez de demandes d'AMT. J'en ai fait une foule. J'ai uniformisé ma façon de faire. Je peux faire deux demandes identiques pour deux travailleurs. L'une sera approuvée et l'autre rejetée. Je voudrais qu'il y ait des politiques claires. J'ai présenté une demande d'information à DRHC à Québec, je crois, au bureau d'information. J'ai demandé l'organigramme et le guide des politiques et procédures pour la région de la Saskatchewan. Si ma mémoire est bonne, je n'ai rien reçu. Si j'avais ce guide, je citerais la politique dans mes demandes d'AMT. En cas de refus, je pourrais demander sur quelle disposition le refus se fonde.

    Les tiers. En immigration, il y a des tierces parties, qui sont souvent des consultants de la SCCI. Je réserve mes observations sur la SCCI, mais il existe beaucoup d'entreprises de recrutement qu'on appelle des tierces parties. Je serais considéré comme une tierce partie. J'obtiens l'autorisation d'une entreprise pour présenter une demande en son nom. S'il y a six travailleurs en Saskatchewan, la moitié nous téléphoneront, à moi ou à l'employeur, mais pas les autres. Après coup, je parle à l'employeur, et il me dit: « J'ai reçu un appel d'un tel et nous avons discuté dix minutes. Pour moi, c'était du chinois. » Voilà ce que j'ai entendu deux fois au cours du dernier mois.

    Des entreprises engagent des tiers comme moi parce qu'elles ne savent pas comment s'y prendre. Bien sûr, l'agent de Service Canada doit téléphoner directement à l'entreprise, s'assurer que je suis un représentant autorisé, qu'il y a un emploi, que les exigences faites à l'employeur sont connues, comme le billet de retour à payer pour les travailleurs peu spécialisés, par exemple. Je voudrais qu'il soit indiqué clairement à tous les travailleurs d'envoyer une copie conforme de toute correspondance à la tierce partie et de lui donner un coup de fil. Il y a tellement de complications lorsque je parle à l'employeur et qu'il n'a aucune idée de ce qui s'est dit au téléphone. Service Canada utilise des acronymes dont les employeurs ne connaissent pas la signification. C'est pourquoi ils m'engagent.

    Autre chose, à propos de Service Canada. Il est passablement différent de CIC. Une petite recommandation: ce n'est probablement pas une bonne idée que les employés de Service Canada donnent des conseils en matière d'immigration, puisque c'est un domaine très distinct. Ce n'est pas fréquent. Lorsque j'entends un agent dire à client que, même s'il peut venir des Philippines, il ne peut se faire accompagner de sa femme, mon sang ne fait qu'un tour. Nous le savons, les travailleurs spécialisés qui ont un permis de travail agricole temporaire peuvent amener leur femme et leur famille.

    À propos des salaires et de Service Canada, je dois dire que j'ai beaucoup travaillé avec des hôtels de la Saskatchewan. Il y a huit mois, un préposé à l'entretien ménager gagnait de 8,25 $ à 8,50 $ l'heure, selon l'hôtel. Cela a toujours été l'un des emplois les moins bien payés et les plus difficiles. Il y a six mois, trois hôtels de Saskatoon ont fait passer le salaire à 10 $ l'heure pour attirer des travailleurs étrangers. Ils paient les Canadiens 10 $ l'heure. Il s'agit d'une augmentation de 20 à 25 p. 100 sur six mois, et bien des entreprises ne peuvent pas se le permettre.

    En Saskatchewan, le taux de chômage est de 4,1 p. 100. Le taux de chômage équilibré est de 5 p. 100. En bas de ce seuil... sur dix personnes disponibles pour le travail, il y en a une qui est généralement considéré comme non employable. Ce n'est pas une bonne idée que Service Canada dise aux entreprises qu'elles doivent bonifier la rémunération pour attirer des travailleurs étrangers et canadiens.

    Voulez-vous que je m'arrête un instant?

    Non, vous pouvez poursuivre. Nous les accueillerons après.

    Toujours à propos des salaires, je comprends que Service Canada soit là pour protéger le marché du travail au Canada et je suis tout à fait d'accord. Dans le domaine de l'immigration, je me suis occupé de l'établissement. Je pourrais parler longuement du système de points et de l'établissement.

    Je ne crois pas qu'il y ait des problèmes de mauvais traitement des travailleurs étrangers. J'ai refusé des sociétés, de grandes entreprises, parce que je savais qu'elles ne traiteraient pas les travailleurs étrangers correctement. C'en est au point où beaucoup d'employeurs sont très irrités. Je sais qu'ils appellent la coordonnatrice à la transition de Service Canada en Saskatchewan, Mme Rose Hill, et probablement aussi Eric Johansen parce qu'ils ne peuvent faire approuver certains postes alors qu'ils paient des salaires convenables.

    Un exemple rapide. Il s'agit d'un travailleur de la construction débutant. C'était il y a six mois, et les salaires ont probablement augmenté depuis. Une entreprise voulait faire venir quelques Mexicains et elle a demandé un AMT. En Saskatchewan, Service Canada est très accueillant. Il a rappelé pour dire que tout semblait en règle, mais que l'entreprise ne pouvait payer 12 $ l'heure; il fallait 15 $ l'heure. L'employeur a dit qu'il ne paierait pas 15 $ à quelqu'un qu'il recruterait sur place. Pourquoi payer 15 $ à quelqu'un qu'il n'avait jamais rencontré. Bon argument.

    J'ai dit à Service Canada, sans beaucoup insister, que si je me présentais à une entreprise de construction pour travailler, elle me paierait 12 $ l'heure pour commencer. Pourquoi est-ce que ce serait différent pour un travailleur étranger? La réponse? C'est à cause du taux de salaire courant. En Saskatchewan, on fait une étude tous les six ou 12 mois pour l'établir. Il s'agit du taux qui permet de garder les travailleurs. Le salaire de départ est celui qui permet de garder les travailleurs. On considère le taux nécessaire pour assurer le maintien en emploi.

    C'est un peu délicat d'utiliser le taux courant pour engager des gens qu'on n'a jamais rencontrés. On s'inquiète un peu de leurs compétences. Il serait acceptable de payer d'abord un peu moins, quitte à majorer le salaire après un an, pour le faire correspondre au taux courant. Les entreprises seraient mieux disposées. Mais dire aux entreprises qu'elles doivent payer 15 $ l'heure pour un manoeuvre, un simple manoeuvre, c'est difficile à avaler. Beaucoup d'entreprises se sont désistées à cause de cela.

    Maintenant, un mot des salaires dans le secteur de la restauration. M. Thomas en parlera probablement davantage. Je travaille beaucoup avec les restaurants, les établissements de restauration rapide et le secteur hôtelier. Tout le monde reçoit des pourboires. Service Canada n'en tient pas compte dans le salaire. Je comprends qu'il y a un problème: les pourboires ne sont pas garantis. Dans le cas des serveurs de banquets, par exemple, l'hôtel ajoute à la facture 15 p. 100 pour le service. C'est assez concret. Les serveurs savent qu'ils vont l'obtenir.

    Je me mets à la place de certains hôtels qui sont mes clients et je me demande si Service Canada envisagerait de tenir compte des pourboires, d'une certaine façon, pour certains de ces postes. Service Canada dit maintenant qu'on ne peut engager des serveurs de banquet à moins de 10 $ l'heure. Ils touchent 8,70 $ l'heure. Ils gagnent en moyenne de 2 $ à 3 $ l'heure en pourboires. Les hôtels ne vont pas porter le salaire à 10 $ l'heure, car les serveurs se tirent déjà bien d'affaire.

    Combien de temps est-ce que j'ai?

    Vous pouvez faire une déclaration liminaire, si vous le voulez.

    Bien sûr.

    Merci à vous tous ne nous avoir invités. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je représente aujourd'hui nos 2 700 établissements au Canada. Les 2 700 propriétaires calculent que, à sept minutes chacun, nous devrions être ici environ 13 jours et demi. J'espère que tout le monde est prêt, de ce côté-ci. Nous allons partir de là.

    Aujourd'hui, je voudrais dire notamment que nous nous occupons de cette question depuis un bon moment et que nous avons affronté un grand nombre des problèmes qui ont surgi. Nous avons environ 178 propriétaires qui envisagent maintenant de recourir au programme. Nous avons déjà 600 candidats au Canada. Quatre cents autres devraient arriver d'ici la fin du prochain trimestre. Le nombre va augmenter continuellement.

    Cela se passe dans tout le Canada. Le problème n'est pas limité à l'Alberta et à la Colombie-Britannique. On entend dire sans cesse que la seule cause, c'est l'industrie pétrolière et gazière ou, à Vancouver, que ce sont les Jeux olympiques. Le problème est omniprésent. Il se manifeste en Saskatchewan, au Manitoba et aussi à Toronto, où bien des gens viennent nous dire: « Vous savez quoi? Je veux un emploi, mais je suis radiologue. Je ne veux pas travailler chez Tim Hortons. Je veux travailler comme radiologue. » Nous allons travailler avec eux, mais nous savons que, bien sûr, leur coeur est ailleurs, qu'ils veulent travailler ailleurs.

    Le problème existe au Québec et dans les Maritimes. Il s'étend assez rapidement à l'ensemble du Canada. La plupart d'entre nous doivent s'y préparer.

    Nous avons un peu plus l'occasion que bien d'autres entreprises au Canada de voir ce qui se passe. Comme c'est tout le Canada qui est touché, nous observons bien des problèmes de processus et de normalisation dans l'ensemble. On finit par percevoir un dédoublement du travail dans tout le système, que ce soit à Service Canada, dans les diverses ambassades ou à CIC. On étudie le dossier d'un même candidat à de multiples reprises pour de multiples raisons.

    Il arrive qu'une personne obtienne de l'ambassade l'autorisation de venir au Canada en vertu d'un permis de travail de deux ans. Lorsqu'elle arrive, les Services frontaliers inscrivent six mois. Et voici qu'elle doit retourner à Vegreville, en Alberta, pour obtenir une autorisation de 18 mois de plus, contre des frais de 150 $, avec un peu de chance. Et il faut recommencer tout le processus.

    Pourquoi faut-il recommencer la même chose à n'en plus finir? C'est un problème pour les candidats, c'est un problème pour les propriétaires d'établissement et c'est sans doute un problème pour le gouvernement. Les bureaucrates de tous les échelons disent sans cesse que les formalités administratives deviennent de plus en plus difficiles et nombreuses. Comment les alléger? La normalisation des processus serait très utile.

    Quant à la définition, à la publication d'un règlement sur le programme, combien d'efforts consacre-t-on à des demandes mal remplies? Toutes les entreprises au Canada ne sont pas comme la nôtre et n'ont pas une personne comme moi qui est là pour aider les propriétaires d'établissement. Il y a beaucoup de petites entreprises familiales qui ont du mal à faire des demandes. Nous avons entendu dire que des demandes sont présentées six ou sept fois avant d'être approuvées. Si les exigences à satisfaire étaient normalisées et, comme Daniel l'a dit, si la même information était fournie pour chacun des travailleurs, l'étude des demandes serait beaucoup plus facile et rapide.

    Pour ce qui est des contrats et du calcul du salaire courant, la notion de salaire courant n'est pas si mauvaise. Au moins, nous savons à quoi nous en tenir au départ. Le problème semble se poser dans les calculs. Comment au juste en est-on arrivé à ces chiffres? Même s'il s'agit d'un programme fédéral, chacune des provinces a des modalités différentes pour la recherche de renseignements et les sources d'information, et elles ne sont pas nécessairement conformes aux normes habituelles de l'industrie.

    Dans le secteur de la restauration rapide, il y a sans cesse des gens qui disent que le salaire devrait être de 9 $ ou 10 $ l'heure, et puis on constate que les gens qui travaillent dans les prisons comme préposés au service des repas gagnent 24 $ l'heure. Il en est donc tenu compte dans le calcul du salaire courant, ce qui a pour effet de fausser tous les chiffres.

    Pour ce qui est du respect des contrats, voici une précision sur ce que nous avons entendu dans les témoignages précédents: lorsque les travailleurs viennent au Canada, chacune des provinces fournit des contrats conformes aux normes du travail. Les travailleurs sont libres de se déplacer s'ils le veulent, pourvu qu'ils obtiennent un autre contrat, en toute légalité, dans les différents bureaux de CIC. Pourvu qu'ils y arrivent, ils peuvent passer d'un employeur à l'autre.

    Le problème qui se pose concerne les emplois peu spécialisés comme les nôtres. Nous devons payer le recrutement et le transport par avion vers le Canada. Si un autre employeur vient nous prendre cet employé, le recrutement et le billet d'avion sont toujours à notre charge. C'est injuste. Il faut prévoir quelque chose, pour les travailleurs ou pour les deuxièmes ou troisièmes employeurs, afin qu'ils assument ces coûts.

    À propos de la non-acceptation des coûts secondaires, comme Daniel l'a dit, Service Canada ne semble pas penser qu'il faut tenir compte de choses comme les pourboires, le logement, le mobilier, la formation et le temps consacré aux démarches, coûts qui sont répartis entre les propriétaires qui doivent faire le travail. Service Canada pense que c'est très simple. Ce n'est évidemment pas le cas.

    Quant aux normes de recrutement, une chose que nous constatons rarement ici — et je sais que vous en avez beaucoup entendu parler à Vancouver, ainsi que, hier, à Edmonton —, c'est que, en fait, ce programme désavantage ceux qui veulent agir dans la légalité et le respect de l'éthique.

    En ce moment, quand quelqu'un vient au Canada avec l'aide d'un recruteur illégal — les candidats ont payé des frais —, les travailleurs finissent par disparaître, par s'évanouir dans la nature, et il n'y a aucune conséquence. Quant à ceux qui font les choses correctement — engagent des frais au départ, font les choses dans les règles —, si les candidats disparaissent, on a tendance à dire: « Et alors? Vous avez perdu trois candidats. Ils sont disparus et nous n'y pouvons rien. » Ceux qui agissent illégalement sont récompensés. Il faut faire quelque chose.

    Divers bureaux et agents ne comprennent pas les conséquences des conditions de travail comme « aucune expérience ni connaissance de l'anglais exigées ». Le problème est assez fréquent. Différentes industries inscrivent dans leurs AMT que les travailleurs ne sont pas obligés de connaître l'anglais ni d'avoir de l'expérience. Lorsque nous essayons de faire venir des gens, différentes ambassades opposent un refus. Que font les entreprises? Elles se tournent vers les services de restauration rapide, l'industrie manufacturière et elles essaient d'attirer les travailleurs, sachant qu'elles les auront à un taux plus bas, qu'ils sont déjà au Canada et qu'il faudra moins de temps.

    L'industrie n'est pas réglementée. Bien des problèmes surgissent à l'étranger et au Canada, ce qui occasionne un surcroît de difficultés aux bureaux de l'État, aux propriétaires d'entreprise et aux candidats. Il faut réglementer l'industrie plus étroitement, si nous faisons venir des travailleurs de l'étranger. Que ce soit une intervention plus poussée des membres de la SCCI ou des avocats de l'immigration, il faut faire quelque chose pour que ces gens rendent compte de leurs actes.

    Enfin, il a été souligné aujourd'hui — vous en avez parlé tout à l'heure, Colleen — que le programme des travailleurs étrangers temporaires était lui-même temporaire. L'immigration est la solution à long terme. Il faut prévoir un cheminement clairement défini qui permet aux travailleurs temporaires de devenir des citoyens ou des résidents permanents. En ce moment, c'est un coup de dé. Un agent dit qu'on peut s'y prendre d'une certaine manière et un autre dit autre chose. Il devrait y avoir une démarche clairement définie à suivre. Si les travailleurs ne sont pas admissibles, autant le leur dire tout de suite. S'ils peuvent aller en Australie, qu'ils y aillent. C'est le Canada qui y perdra.

    Pour finir, un mot de l'immigration ciblée vers certaines industries. Nous avons besoin dans nos industries de gens qui veulent y travailler. Nous acceptons volontiers des gens de tout le Canada. Toutefois, il est profondément injuste de s'attendre à ce qu'un spécialiste comme un ingénieur, un médecin, un comptable ou un radiologue travaille dans notre secteur parce que des obstacles les empêchent de travailler dans leur domaine. Nous devons donner à ceux qui arrivent chez nous l'impression qu'ils viennent pour travailler dans leur domaine et nous assurer qu'ils pourront le faire.

    Si nous ouvrons les portes à des ingénieurs, à des radiologues ou à des comptables, nous nous attendons à ce que ce soit la même chose pour le secteur des services, à ce que nous puissions faire venir des gens et les aider à partir de ce moment-là.

    Merci beaucoup.

    Merci, Chris.

    Je souhaite la bienvenue à Chelsea Jukes, qui représente Westcan Bulk Transport Ltd., et à Sandra Cornford, qui s'occupe de liaison pour les travailleurs étrangers. Il est agréable de vous accueillir dans cette ville merveilleuse et très belle de Moose Jaw.

    Chelsea.

    Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue dans ma ville, Moose Jaw. En fait, je n'y habite plus. Je suis allée à l'université à Saskatoon et j'ai accepté un poste chez Westcan, dont le siège social se trouve à Edmonton. J'habite à Calgary, mais je passe beaucoup de temps en Saskatchewan, car nous avons des terminaux à Saskatoon et à Moose Jaw, ainsi qu'en Colombie-Britannique.

    Notre entreprise a vu le jour en 1964 à Moose Jaw. Nous sommes donc très fiers d'y représenter cette entreprise ici plutôt dans l'une de nos autres villes.

    Bienvenue, donc, dans notre ville.

    Sandra travaille pour nous au terminal de Moose Jaw. Elle est une collègue à temps plein. Elle travaille avant tout avec tous nos travailleurs étrangers qui viennent au Canada, à notre terminal de Moose Jaw. Sandra faisait partie de la première famille que nous avons fait venir. C'était en 2004. Son mari est venu comme chauffeur. Et le couple nous a tellement plu que nous avons offert un poste à Sandra lorsqu'elle a pu obtenir son permis de travail. C'est pour nous une belle réussite. Sandra et John peuvent demander la citoyenneté canadienne cette année.

    C'est bien cela?

    D'où venez-vous?

    Je suis originaire de Newport, dans les Galles-du-Sud. Le 10 juin, cela fera quatre ans que nous sommes ici.

    D'accord. Très bien.

    Je ne voudrais pas vivre ailleurs.

    C'est un pays merveilleux.

    Effectivement.

    Vous êtes la bienvenue.

    Voilà qui explique un peu par quoi je voulais commencer: un aperçu de l'entreprise et de son implantation. Il s'agit d'un transporteur de vrac solide et liquide. Nous transportons l'essence vers les stations-service, les engrais chez les agriculteurs de toutes les provinces, des produits pour les mines de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest. Notre champ d'action va du Manitoba à l'île de Vancouver et jusqu'au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons une entreprise partenaire à Yellowknife, RTL Robinson. Tout compris, nous sommes environ un millier de personnes, dont 600 travaillent expressément pour Westcan.

    Nous engageons des camionneurs professionnels de longue distance grâce au programme de travailleurs étrangers temporaires. Nous participons aussi aux programmes de candidatures provinciales en Saskatchewan, en Alberta et, depuis peu, en Colombie-Britannique. Vous parlez de cheminement. C'est celui que nous avons choisi pour faire immigrer des familles au Canada et pour que leurs membres deviennent des participants permanents pour notre société et notre économie. C'est notre démarche. Ce programme nous aide à faire venir des gens avec un permis de travail de deux ans et, à un moment convenu entre nous et le travailleur étranger, nous décidons d'avoir recours au programme de candidatures.

    Le plus souvent, pour nous, c'est aux environs de six mois. Nous avons une période de probation de six mois ou de 180 jours pour tous les travailleurs, qu'ils soient du Canada, des États-Unis, du pays de Galles ou de l'Ukraine. C'est le moment où, normalement, nous demandons à profiter du programme de candidatures provinciales.

    La plupart de nos travailleurs étrangers obtiennent la résidence permanente au Canada dans les deux premières années — entre 12 et 24 mois. Prenons Moose Jaw en exemple. Quinze travailleurs étrangers sont employés à son terminal, dont sept ont obtenu la résidence permanente. Quatre l'ont obtenue ou cours des quatre derniers mois. Nous y voyons une réussite.

    Toute l'entreprise compte 91 chauffeurs ou employés de bureau venant de l'étranger. Nous avons engagé non seulement Sandra, mais aussi les conjointes de chauffeurs à Edmonton et à Calgary. Je ne crois pas qu'il y en ait à Lloydminster ni à Saskatoon.

    Voilà donc quelques renseignements sur notre façon de procéder.

    Dans les trois provinces, Service Canada nous a donné l'approbation pour des AMT généraux: 60 en Alberta, 60 en Saskatchewan et 10 en Colombie-Britannique. Il y a eu beaucoup de croissance et de changements. Nous avons commencé en 2004. Nous avons fait des démarches pour que des camionneurs puissent être acceptés grâce au programme. Nous avons agi promptement en Saskatchewan et en Alberta et plus récemment avec la B.C. Trucking Association. Nous sommes un transporteur membre de l'Association qui est intervenue avec succès auprès du gouvernement. Nous en sommes très fiers et nous sommes très heureux de pouvoir travailler avec nos députés ministériels afin de progresser d'un côté comme de l'autre.

    Il y a eu beaucoup d'améliorations. Nous demandons à un grand nombre de chauffeurs qui veulent travailler pour nous de faire un voyage de reconnaissance pour voir ce que notre entreprise et le Canada ont à leur offrir. C'est ainsi que nous essayons de réduire le roulement et d'améliorer le taux de maintien en emploi.

    Un des plus gros obstacles pour nous, et c'est un point que Service Canada pourrait certainement améliorer, est la question des permis de travail des conjoints. Dans les métiers peu spécialisés ou semi-spécialisés, lorsque nous proposons à un chauffeur de signer un contrat, de produire pour lui un AMT pour qu'il puisse venir avec sa famille, la conjointe n'obtient pas automatiquement un permis de travail. Dans certaines de nos installations, ce problème explique jusqu'à 90 p. 100 des départs de nos chauffeurs. Quatre-vingt-dix pour cent de ceux qui sont partis ont dit qu'ils rentraient chez eux surtout parce que leur conjointe ne pouvait pas s'établir dans nos villes, au Canada. Ce n'est pas le chauffeur lui-même, qui travaille et est bien établi. Il travaille, il prend de la formation. Le camionnage, c'est partout la même chose, au Royaume-Uni aussi. Ce n'est pas le problème. Les enfants non plus. Ils vont à l'école, ils se font des amis, ils ont un accent et la plupart d'entre eux sont les plus populaires de leur quartier.

    Le gros problème d'établissement, c'est le fait que la conjointe doit rester à la maison. Elle ne peut pas participer aux programmes de bénévolat pour travailler avec des aînés ou des enfants. Elle ne peut pas travailler à temps partiel. Elle ne peut pas faire des études, ce qui montrerait qu'elle veut prolonger son séjour au Canada. Elle ne peut pas étudier pour obtenir un diplôme.

    Si nous engageons un travailleur qui vient d'un pays anglophone, suivre des cours d'anglais langue seconde n'est pas très attrayant, même si c'est autorisé. Sandra n'avait pas besoin d'apprendre l'anglais. Elle restait donc chez elle. Il y a une limite au travail de décoration, aux dépenses de consommation qu'on peut faire, lorsque le ménage a un seul revenu.

    C'est probablement l'une des grandes améliorations que notre entreprise souhaiterait dans le programme: l'octroi de permis de travail aux conjointes de nos chauffeurs lorsque nous les engageons. C'est l'approche « deux pour un » — du point de vue du gouvernement, en tout cas.

    Ce matin, je lisais l'Edmonton Journal au sujet de la réunion que votre comité a tenue à Edmonton hier. On disait notamment qu'un témoin qui comparaissait devant le comité avait été appelé à l'Edmonton Economic Development Corporation. Il était à l'étranger pour faire du recrutement lorsqu'une des personnes qu'il avait fait venir ne pouvait plus satisfaire aux conditions du permis de travail pour obtenir le poste.

    N'est-ce pas paradoxal? Nous essayons de faire venir des travailleurs alors que nous avons une foule de gens oisifs qui ne peuvent pas travailler. Nous avons déjà vérifié les antécédents et fait les vérifications médicales. Ce sont des efforts pour rien, et nous perdons des compétences précieuses pendant la première année.

    Notre entreprise ne veut pas contourner le système et recourir au programme de candidatures provinciales dès le premier jour. Nous voulons suivre une démarche bien définie pour voir si une personne convient à notre entreprise et au Canada. Pour nous, il est dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens d'avoir une période de probation de six mois pour voir si tout va bien avant qu'une personne obtienne la résidence permanente et qu'elle soit libre d'agir à sa guise dans notre pays. C'est l'une des précautions prises par notre entreprise, et c'est pourquoi elle intervient auprès du gouvernement fédéral pour que Service Canada donne son accord.

    Nous sommes un cas unique dans le secteur du camionnage, et je sais que toutes les industries ne sont pas placées devant le même obstacle.

    Il y aussi des différences, des variantes entre les provinces, même si nous traitons avec Service Canada. Il y a des différences entre l'Alberta et la Saskatchewan lorsque nous communiquons avec Service Canada.

    Quant aux délais de renouvellement, j'aime à penser que nous sommes un client bien régulier pour le programme des travailleurs étrangers temporaires. Depuis deux ans que nous utilisons le programme, nous avons eu deux examens de Service Canada. Nous avons accueilli ses représentants dans notre entreprise pour qu'ils puissent s'assurer que nos processus améliorent le maintien en emploi, le recrutement et nos modalités d'embauche.

    Une amélioration que je proposerais serait l'adoption d'un programme pour clients réguliers. Comme transporteur actif en Alberta, nous sommes membres de Partners in Compliance. Il s'agit d'une initiative gouvernementale à laquelle participent le gouvernement provincial et certains transporteurs de la province. Il y a des vérifications régulières de notre entreprise pour garantir nos normes et codes de sécurité. En échange du respect de normes élevées de service et de sécurité, nous pouvons échapper à certaines contraintes d'une façon précise. Ma proposition irait dans ce sens-là.

    Nous avons un problème d'attente à cause des AMT en mode accéléré et du volume. Nous attendons les renouvellements des AMT déjà approuvés depuis quatre ans. Cela limite notre capacité de communiquer avec les gens que nous voulons faire venir. Nous devons leur dire: « Ne vendez pas encore votre maison; j'ai envoyé ma demande d'AMT pour faire inscrire votre nom sur l'un de nos AMT généraux, mais il faut parfois compter cinq semaines. » En ce moment, par exemple, nous attendons des AMT de Service Canada en Alberta avec une attribution de noms depuis le 6 mars. C'est le 2 avril, et nous n'avons pas eu de nouvelles. Il arrive parfois qu'il ne faille que cinq jours. C'est un autre point que nous essayerions d'améliorer.

    Merci, Chelsea.

    J'ai encore beaucoup à dire.

    On dirait que vous pouvez poursuivre encore longtemps.

    C'est une question très importante dans mon travail.

    C'est certain, et nous pouvons dire que vous ne manquez pas de passion ni d'enthousiasme.

    Questions ou observations?

    Chelsea, je crois que vous avez tout bien en main. Vous n'avez pas besoin de nous. Vous semblez faire un excellent travail...

    Non, j'ai besoin que vous apportiez des changements.

    Je voudrais parler du programme des travailleurs temporaires. Daniel a demandé pourquoi on paierait un travailleur étranger 15 $ alors qu'on ne donnerait pas ce salaire à un Canadien.

    Il faut reconnaître que, quand vous n'avez que des travailleurs temporaires, ceux-ci doivent vivre ici, envoyer de l'argent chez eux pour faire vivre leur famille, dans bien des cas et, si tout se passe en toute légalité, ils doivent payer leur voyage de retour...

    Non, ce sont les employeurs qui paient...

    Ce sont les employeurs? D'accord, mais les travailleurs doivent tout de même faire vivre deux ménages avec leur salaire. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de monde qui puisse se débrouiller avec 12 $ l'heure.

    Pour les travailleurs peu spécialisés, l'employeur paie le voyage en avion aller et retour. Dans la catégorie des travailleurs spécialisés, c'est la même chose pour les catégories C et D.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que je ne suis pas certaine que le programme des travailleurs temporaires soit ce dont nous avons besoin. Ce n'est pas juste que des gens viennent ici huit mois sur 12 chaque année, laissent leur famille derrière et doivent retourner ensuite chez eux. Ce à quoi nous voudrions tous parvenir, c'est un programme de travailleurs temporaires qui comporte un type de période de probation et ouvre la porte à l'immigration.

    Oui, mais cela existe déjà pour les catégories 0, A et B de la CNP. C'est une excellente façon de venir chez nous, d'avoir un travail chez un employeur et de demander un permis de résidence temporaire au Canada et de devenir ensuite un résident permanent.

    Le gros problème, selon moi, ce sont les catégories C et D de la CNP. Désolé, ce sont les codes C et D de la Classification nationale des emplois. Ce sont les emplois peu spécialisés.

    Pour revenir un peu sur les salaires, je suis tout à fait d'accord pour qu'on paie de bons salaires. Le problème, c'est que, lorsqu'une entreprise a 100 travailleurs qui gagnent 13 $ l'heure et qu'on fait venir des travailleurs étrangers et les paie 15 $ l'heure, il faut porter le salaire de tout le monde à 15 $.

    Je comprends.

    C'est cela que j'ai voulu dire.

    Je ne veux pas dire qu'il devrait y avoir une différence de salaire. C'est simplement que les travailleurs peu spécialisés doivent à la fois vivre chez nous et envoyer de l'argent chez eux. C'est pour cette raison qu'ils sont ici, pour améliorer les conditions de vie de leur famille dans leur pays d'origine.

    Vous parlez sans cesse de ceux qui contournent le système et dites que ceux qui agissent honnêtement sont désavantagés. Toutefois, dans la région de Toronto, celle que je connais bien, il y a des dizaines de milliers de travailleurs spécialisés qui travaillent et vivent dans la clandestinité. Ils sont venus ici avec des visas de visiteur ou des permis de travail ou ils ont demandé le statut de réfugiés, qui leur a été refusé. Leurs enfants vont à l'école — surtout dans le cas des parents qui ont demandé le statut de réfugié par le passé —, mais ils sont exploités, souvent par des constructeurs. Ce n'est pas le consommateur qui profite de cette exploitation, ni le gouvernement.

    Ces travailleurs ne paient pas d'impôt. Ils n'ont pas d'assurance-maladie. Ils n'ont pas d'assurance lorsqu'ils sont mis à pied. Pourtant, ils ont vécu ici pendant des années, et ils ont élevé leurs enfants. Il est probable que leur femme ne travaille pas. Ils ont la vie dure.

    Auriez-vous des objections à ce qu'on leur offre une sorte d'amnistie? Je sais que l'amnistie est quelque chose d'effroyable pour beaucoup, et je ne sais pas trop pourquoi. Nous n'avons pas accordé d'amnistie depuis 30 ans. Cela permettrait à ces travailleurs et à leur femme de sortir de l'ombre, d'obtenir des permis de travail de deux ans et d'entamer une démarche pour...

    Cela a du sens. Oui, tout à fait.

    Tout le monde en profiterait, je crois.

    Cela dit, nous voulons essayer de réduire le nombre de travailleurs illégaux, de travailleurs au noir au Canada, aussi bien pour leur bien que pour celui du gouvernement et de la société. Pendant tout ce processus, on nous a dit qu'il nous fallait un programme de travailleurs temporaires qui n'est pas nécessairement temporaire, mais qui peut déboucher sur autre chose.

    Daniel, vous êtes payé par l'employeur.

    Effectivement.

    Cela dépend, je présume, de la démographie des diverses régions... Je sais qui sont les gens peu scrupuleux en Inde, par exemple, parce que les Canadiens d'origine indienne sont nombreux dans ma circonscription. Quelle solution préconisez-vous? Nous donnons beaucoup de travail en sous-traitance et nous intégrons de vieilles traditions à notre propre processus d'immigration. Un petit versement est toujours agréable.

    Je suis heureux que vous souleviez la question des agents de recrutement peu scrupuleux à l'étranger et des membres de la SCCI, mais j'exhorte vivement tout le monde à comprendre qu'il y a une foule de gens semblables en Saskatchewan et ailleurs au Canada. Que pouvons-nous y faire?

    Lorsque Service Canada obtient un AMT, il y a une tierce partie, et il sait de qui il s'agit. Je sais que Service Canada tient un dossier sur ces tiers, que certains sont sur une liste noire et que Service Canada discute de certains d'entre eux avec CIC.

    C'est un gros problème. Il pourrait suffire que Service Canada constitue une base de données sur les agents de recrutement à l'étranger. Si on veut agir à titre de représentant, il faut s'inscrire, ce qui oblige à fournir une adresse. Des gens du monde entier qui ont des comptes Yahoo communiquent avec moi. Croyez-vous que je veux traiter avec quelqu'un qui a un compte Yahoo, mais ni numéro de téléphone ni adresse?

    Il faut faire quelque chose, c'est indéniable.

    Le gouvernement du Manitoba envisage maintenant un programme de permis pour tous les agents de recrutement pour cette province.

    Et l'Alberta a...

    Au Manitoba, le programme sera un peu plus contraignant. On demandera aux agences de verser une caution et d'assumer la responsabilité complète de tout problème qui peut surgir. En Alberta, il suffit de s'inscrire, et beaucoup d'employeurs pensent que c'est là une protection. L'enregistrement seul ne veut absolument rien dire. Les agences ont simplement donné leur nom. Cela ne veut pas dire qu'elles ont un permis ni qu'on a vérifié leurs titres. Il suffit de s'inscrire sur une liste en disant: « Je suis recruteur et je fais ceci. » Il faut que ce soit plus efficace, il faut que les agences assument des responsabilités.

    Si on considère l'ensemble du processus, on constate qu'il peut y avoir des problèmes du côté du candidat, du recruteur et de l'entreprise. Il faut que les trois parties assument leurs responsabilités, car ce sont les trois qui signent un contrat avec le gouvernement. Les trois doivent être solidaires. C'est d'habitude lorsque l'une d'elles ne fait pas son travail correctement que les problèmes surgissent.

    Qu'on me permette d'intervenir pour ajouter à ce que le témoin vient de dire. Il y a trois personnes en cause. Pour ma part, j'ai vu des travailleurs utiliser des permis de travail simplement pour venir au Canada et aller ensuite ailleurs. J'ai vu des employeurs faire venir des travailleurs selon des conditions horribles et manquer à leurs obligations contractuelles. J'ai vu des recruteurs indépendants brouiller les communications entre le travailleur et l'employeur. Le travailleur se présente en disant qu'il doit gagner 16 $ l'heure, et l'employeur dit que non, que c'est 10 $ l'heure. Ou le travailleur demande où est sa voiture, et il se fait dire qu'il n'a pas droit à une voiture. Ce genre de problème.

    Il y a donc trois personnes en cause. C'est parfois une personne qui est coupable, et parfois deux. Il y a des entreprises qui collaborent mal avec certaines agences de recrutement.

    Nous allons maintenant devoir passer à M. St-Cyr.

    Je vous remercie beaucoup d'être présents aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais poursuivre avec la question des firmes de recrutement. Monsieur Thomas, vous avez parlé de différentes législatures. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais l'une de celles-ci — le Manitoba, la Saskatchewan ou l'Alberta — veut imposer une responsabilité à l'employeur et pas seulement à la firme de recrutement, au cas où il y aurait des pratiques non conformes. Ai-je bien compris, et si oui, de quelle province s'agit-il?

    Le Manitoba.

     Vous êtes donc favorable à ce genre de procédure.

    Il n'y a qu'une façon de faire, et c'est la façon légale. Lorsqu'il y a beaucoup de problèmes dans l'application du programme, c'est qu'il semble y avoir beaucoup de failles, beaucoup d'éléments d'information qui manquent. Différents programmes débordent l'un sur l'autre et les gens pensent qu'il y a une seule façon de s'y prendre. La bureaucratie est trop lourde. Encore une fois, si nous revenions à un système simple qui repose sur un processus clair, dans lequel tous savent à quoi s'en tenir, ce serait beaucoup plus facile.

    Là où il y a beaucoup de confusion, c'est lorsqu'il y a beaucoup de recruteurs indépendants et d'employeurs. Ils ont pu participer à un programme passé comme celui des bonnes d'enfant et ils pensent que le programme des travailleurs étrangers temporaires est très semblable, ce qui n'est pas le cas. Et soudain, il y a beaucoup de gens qui font un problème à cause de cela, pensant qu'ils peuvent suivre le même règlement alors qu'il s'agit d'un programme complètement différent. Ils ne prennent pas le temps de faire leurs recherches.

    S'il était possible de donner plus d'éclaircissements et de simplifier les modalités des programmes, ce serait beaucoup plus facile. Le programme serait mieux défini.

     Dans votre présentation, vous avez également parlé de la question des employés qui ont un visa lié à un employeur et qui pourraient changer d'employeur en cours de route. Les témoignages entendus jusqu'à maintenant indiquent que le fait qu'on ait affaire à un employeur peu scrupuleux rend les choses extrêmement compliquées et constitue l'une des sources de discrimination et de problèmes qui peuvent advenir. Le fait que sa subsistance au Canada dépende entièrement du lien d'emploi avec cette personne fait en sorte que l'employeur dispose d'un incroyable pouvoir sur cet employé.

    J'ai souvent demandé aux gens, tant aux représentants syndicaux, aux organismes de défense des réfugiés qu'aux organisations représentant l'industrie, si on ne devrait pas abolir cette disposition pour enlever un peu de pouvoir à un employeur peu scrupuleux face à ses employés. La plupart ont répondu oui, mais vous êtes le premier à souligner correctement que le problème des employeurs est qu'il y a des coûts reliés au recrutement de travailleurs étrangers.

    Si je comprends bien, vous seriez favorable à ce qu'un employé puisse changer facilement d'emploi, pourvu que le nouvel employeur paie sa juste part des frais initiaux encourus pour faire venir ledit employé.

    La question est double. Un élément pourrait jouer, évidemment: si le travailleur vient d'une industrie donnée, s'il est établi qu'il travaille comme ingénieur depuis dix ans ou qu'il travaille dans les services de restauration depuis dix ans, il devrait pouvoir travailler dans le même secteur. C'est de cette façon qu'il a été décrit. Les recruteurs, les entreprises et l'ambassade ont pris du temps pour définir les antécédents du travailleur, par exemple dans les services de restauration. S'il y a des besoins dans ce secteur, il pourrait venir chez nous et y travailler.

    Quant à la question de la juste indemnisation, c'est tout à fait vrai. Pour les niveaux 0, A et B, l'employeur n'a rien à payer pour faire venir le travailleur. Ils peuvent choisir de payer une indemnité, comme ils le feraient dans le cas de Daniel, et de s'occuper du dossier de cette façon, mais ce n'est pas une obligation.

    Pour les catégories C et D de la CNP, qui correspondent à des travailleurs peu spécialisés comme les nôtres, le règlement dit qu'il faut payer le voyage de retour en avion et les frais de recrutement. Là où il y a un avantage injuste, c'est qu'il arrive maintenant — cela se produit davantage dans l'industrie pétrolière et gazière, la construction et le secteur manufacturier — que des entreprises attendent que des travailleurs peu spécialisés arrivent au Canada, mais non pour travailler dans leur secteur d'activité. Elles viennent les rencontrer au McDonald's, au Tim Hortons, au A & W du coin et leur proposer: « Vous êtes dix travailleurs; au lieu de vous faire payer 10 $ ou 12 $ l'heure, pourquoi ne venez-vous pas travailler pour nous à 25 $ l'heure? »

    Pour ces entreprises, c'est beaucoup plus facile et rapide. Le problème, c'est que Service Canada nous dit: « Les règles sur la liberté d'information nous empêchent de vous révéler où vont ces travailleurs. » À l'heure actuelle, il n'y a pas moyen d'avoir du recrutement pour le premier employeur, qui a fait venir les travailleurs et engagé des frais.

    En moyenne, si un propriétaire d'établissement a dépensé 3 000 $ pour l'avion et le recrutement pour chacun de ses dix travailleurs, cela fait 30 000 $. Et Service Canada et CIC s'attendent à ce que le propriétaire se résigne et oublie ces coûts. C'est un gros investissement. Je le répète, en ce moment, dans l'industrie, des gens qui se trouvent aux échelons inférieurs se disent: « Pourquoi est-ce que je ferais les choses légalement, correctement? Si j'agis dans l'illégalité, je n'ai pas besoin de dépenser pour faire venir ces gens-là. Si je les perds, ce n'est pas un problème. »

    Ce n'est pas le bon message à répandre.

    Comme employeur qui est passé aux AMT pour les employés, nous avons eu des chauffeurs qui nous sont venus d'autres entreprises qui participent au programme. Les modalités sont relativement faciles pour un employeur semblable à nous, qui a des AMT généraux.

    Voici le problème, selon moi. Si des employés perdent leur permis de travail pour des raisons indépendantes de leur volonté — s'ils sont mis à pied, comme c'est arrivé chez Dell hier à Edmonton, où ils ne pouvaient rien quant à leur permis de travail —, on pourrait prévoir quelque chose dans le système pour ces cas.

    Ce que je crains, c'est que, si nous autorisons le transfert de nombreux employés entre les industries, les transporteurs ou les autres employeurs, lorsqu'un employé ne convient pas à notre entreprise ou au Canada, nous n'aurons aucun contrôle sur ce qu'il advient de l'employé s'il est libre d'aller chez n'importe quel employeur en raison de la nature de son permis de travail.

    Il y a parfois une bonne raison, si un employé perd un certain permis de travail. Nous faisons donc de solides vérifications lorsqu'un candidat chauffeur se présente chez nous, venant de Roberge Trucking, de Yanke ou de Bison Transport.

    Nous tenons à vérifier à fond les antécédents et les raisons pour lesquelles le candidat a quitté l'autre entreprise. Nous ne voulons pas poursuivre le cycle pour quelqu'un dont nous pouvons nous passer, dont l'embauche a été une erreur ou qui cadre mal ici. Je vous mets donc en garde contre une révision de ces modalités.

    Très bien. Merci.

    Madame Grewal, vous avez une question à poser?

    D'abord, je vous remercie d'avoir tous pris le temps de venir témoigner. Vos exposés ont été très instructifs.

    J'ai une question fort simple à poser à Mme Jukes.

    Chelsea, selon quelles modalités les chauffeurs viennent-ils au Canada? Doivent-ils parler couramment l'anglais? Quelles sont les compétences exigées? Pourriez-vous donner des explications?

    Bien sûr.

    Nous commençons tout juste à nous tourner vers des pays où la première langue n'est pas l'anglais. Jusqu'en 2008, nous avons fait venir surtout des camionneurs dont l'anglais était la première langue, justement pour éviter les problèmes de langue.

    Nous avons un important programme de recherche et nous nous rendons en Ukraine. C'est le prochain pays d'où notre entreprise songerait à faire venir des chauffeurs. Cela dit, il y a une énorme barrière linguistique. C'est probablement la seule. Il y a beaucoup de défis différents à relever dans tous les pays où nous allons. Notre entreprise tente de cerner et de comprendre ces difficultés.

    En Ukraine, les conditions de conduite sont semblables, le matériel utilisé l'est aussi. Tout cela cadre bien. Il y a un problème de langue. En ce moment, nous essayons de définir clairement, dans notre effectif, le niveau optimal d'anglais, de voir à quoi il correspond — peut-être les Niveaux de compétence linguistique canadiens. Lorsque les candidats quittent leur pays et sont évalués dans une ambassade canadienne au moyen du IELP ou d'une autre méthode, il faut essayer d'établir une correspondance pour savoir quel niveau d'anglais nous devons obtenir.

    Demain, je rencontre les représentants de la Saskatchewan Transportation Association. Les transporteurs essaient de s'entendre pour éviter de compromettre la sécurité. Et nous ne voulons pas compromettre la qualité de vie de quiconque. Lorsqu'on ne parle pas la langue d'un pays, sa qualité de vie est bien inférieure à celle d'une personne qui possède cette langue.

    Nous voulons examiner toutes ces questions et nous assurer que, lorsque nous ferons venir des chauffeurs d'un pays comme l'Ukraine, leur anglais leur suffira pour se débrouiller et s'améliorera beaucoup avec la formation, que nous fournissons après leur arrivée, aux frais de l'employeur, avec des enseignants d'anglais langue seconde certifiés. Il y aura un cheminement défini à suivre pour qu'ils deviennent des membres en vue de notre société et qu'ils y réussissent. Nous savons qu'il faut collaborer avec les gouvernements dans ce dossier.

    Ce que nous craignons, c'est que quelqu'un vienne nous imposer un certain niveau, comme un niveau six ou huit. J'ai travaillé à l'Université de la Saskatchewan; les étudiants étrangers que nous faisions venir n'avaient pas le niveau six. Nous devons nous assurer que le niveau d'anglais est le bon, car il ne faut rien compromettre, mais nous ne voulons pas qu'une infrastructure gouvernementale impose un niveau irréaliste, car ce serait entraver encore le programme.

    Les transporteurs essaient de savoir à qui s'adresser, dans les services gouvernementaux, comme Service Canada ou le programme de candidatures provinciales. Pour l'instant, il semble que ce sera le programme de candidatures de l'Alberta qui, le premier, définira un certain niveau pour les camionneurs. Il s'agit donc de trouver les personnes clés auxquelles il faut s'adresser et leur dire: « Nous voulons travailler avec vous. Venez dans notre entreprise, interviewez nos chauffeurs, voyez vous-même quel niveau d'anglais est nécessaire pour faire le travail. »

    Combien de temps faut-il pour faire venir ces chauffeurs au Canada?

    Je suis allée pour la première fois en Ukraine en septembre, et nous n'accueillerons pas nos premiers chauffeurs ukrainiens avant juin. J'ai alors fait passer des entrevues en ukrainien, avec l'aide d'un interprète, puisque je ne parle pas la langue. J'ai dit: « Vous êtes un excellent candidat, mais vous ne parlez pas l'anglais. » Je suis retournée en février et j'ai interviewé de nouveau ces chauffeurs. Les progrès qu'ils ont accomplis en anglais de septembre à février sont étonnants. Et leur anglais s'améliorera encore d'ici juin. En juin, il y aura une autre entrevue pour évaluer leur anglais, après quoi nous les ferons venir au Canada. Dès leur arrivée, ils auront une formation en anglais dans notre entreprise.

    En tout, combien de chauffeurs votre entreprise a-t-elle fait venir depuis le début?

    Beaucoup. Depuis 2006, nous avons traité ou reçu des demandes de plus d'un millier de candidats. Comme je l'ai dit, nous avons actuellement 91 travailleurs étrangers qui travaillent pour notre entreprise. Nous en avons perdu 175, par contre. C'est énorme. C'était surtout au début, lorsque nous apprenions à appliquer le processus. Un grand nombre sont donc repartis chez eux après deux ans.

    Malgré tout, dans le cas de ces 90 chauffeurs, l'expérience a été bonne, n'est-ce pas? Ce sont de bons travailleurs, et il n'y a pas de problèmes?

    On peut le dire pour la plupart. L'un des problèmes, c'est que, lorsqu'ils obtiennent la résidence permanente, il y a un certain roulement. Nous avons perdu un bon nombre de chauffeurs lorsqu'ils l'ont obtenue. Nous nous sommes dit qu'il fallait améliorer notre processus d'embauche pour déterminer... Si nous les perdons et qu'ils restent dans le secteur, très bien. Si, une fois devenus citoyens permanents, ils vont chez un autre transporteur, nous comprenons leur réaction: tout ce qu'ils connaissent, c'est Westcan, et le pré est plus vert de l'autre côté de la clôture. Nous comprenons. Mais si nous perdons des chauffeurs pour qu'ils deviennent boulangers, il y a quelque chose qui ne va pas.

    Très bien, nous devons maintenant passer à Ed parce que...

    Je suis désolée. Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, très bien, merci.

    ... nous essayons de respecter le programme parce que, à midi, nous avons un déjeuner avec...

    Je cède le reste de mon temps à M. Komarnicki.

    Ce sera très rapide. Je n'ai que deux ou trois questions.

    Vous avez environ deux minutes et demie.

    Très bien.

    Je suis heureux d'entendre votre témoignage. Vous avez fait un bon exposé. Je vous comprends quand vous dites qu'il faut normaliser le processus et avoir une démarche claire. Quand on considère toutes les possibilités et tout ce qu'on peut faire, même quelqu'un de qualifié, de compétent doit parfois se demander à quel saint se vouer. Il faut simplifier et rationaliser le processus.

    J'ai entendu l'opinion d'un certain nombre de gens. Ils disent que, quand on fait venir un travailleur étranger temporaire ou un manoeuvre et qu'il a une conjointe, nous devons veiller à ce qu'elle ait la possibilité de travailler. C'est là un message qu'on entend fort et clair.

    L'autre problème dont on nous a parlé, c'est la vulnérabilité de beaucoup de travailleurs étrangers temporaires. Que pouvons-nous faire pour les protéger? Je m'en tiens là, mais je voudrais connaître la réaction de Chris ou de Daniel à ce sujet.

    Je m'adresse maintenant à Chelsea. Je suis convaincu que les provinces peuvent beaucoup utiliser leur programme de candidatures pour faire venir des travailleurs temporaires. Ensuite, il nous faut les transformer en résidents permanents, avec leurs conjoints, si possible. Je sais que, en Saskatchewan, il suffit d'être sur place six mois, après quoi on peut demander à participer au programme de candidatures provinciales. Il serait peut-être envisageable d'élargir ce processus.

    Dans vos contacts avec les divers gouvernements provinciaux, avez-vous remarqué une harmonisation des programmes de candidatures provinciales ou avez-vous décelé des différences? Y a-t-il des améliorations possibles de ce côté-là également?

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais peut-être pourriez vous y aller la première, Chelsea et répondre à cette question.

    Vos voulez parler de l'harmonisation des programmes des candidatures provinciales, d'une province à l'autre?

    Entre les provinces, effectivement.

    Il y a des différences. Dans l'Ouest, le Manitoba a été une sorte de chef de file pour ce qui est du programme de candidatures provinciales. Des éléments qui ont bien marché au Manitoba ont été repris en Saskatchewan, d'après ce que je crois comprendre, et en Alberta. Le cas de la Colombie-Britannique est nouveau pour nous. Nous sommes au niveau C de la CNP. Il s'agit donc uniquement de projets pilotes. En Alberta et en Saskatchewan, par contre, cela a été intégré à leurs programmes de candidatures le printemps dernier.

    Il y a donc des différences et des variantes, mais nous avons pu nous y retrouver dans le système et cela n'a pas été un très gros obstacle.

    Je crois que c'est un excellent programme, et les provinces doivent y participer si elles veulent vraiment régler leur problème.

    Je pourrais peut-être avoir quelques observations sur la vulnérabilité des travailleurs étrangers temporaires et les moyens de les protéger.

    Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que l'une des protections de ces travailleurs, c'est la capacité de changer d'emploi. Nous en avons discuté. Il y a beaucoup de gens qui viennent ici, et si un travailleur part pour prendre un emploi mieux payé, tous les autres partent. Ce n'est pas facile — il faut avoir un AMT favorable et il faut faire une nouvelle demande à CIC —, mais cela peut se faire.

    Quant aux travailleurs, il faut avoir un mécanisme en place pour que Service Canada ait l'assurance que les travailleurs connaissent leurs droits. Cela peut se faire par une séance d'information à l'étranger ou une brochure. Je sais que Service Canada, lorsqu'il délivre un avis sur le marché du travail, donne quelques explications dans le document. C'est vraiment très compliqué, et je lis l'anglais assez bien. Ce texte est remis au travailleur étranger. Vous savez quoi? Il ne va pas prendre le temps de le lire.

    Un document quelconque pourrait être joint à l'avis sur le marché du travail...

    Dans une langue simple.

    Oui, il faut quelque chose de simple. Et il n'est pas forcé que ce soit d'un coût prohibitif non plus.

    Fort bien. Et il y a probablement d'autres manières de s'y prendre également.

    Vous avez parlé de l'argent à dépenser pour faire venir des travailleurs, qui peuvent partir ensuite sans qu'il y ait de conséquences. Je comprends votre point de vue. Il nous faut peut-être prendre plus de précautions de ce côté pour nous assurer que l'employeur qui reçoit le travailleur soit tenu d'assumer une partie des coûts de façon équitable.

    Oui. La question est délicate. Cela dépend de la catégorie de spécialisation.

    Ce n'est pas si délicat, croyez-moi.

    Il y a une autre chose à laquelle je voudrais que le comité réfléchisse, et c'est la communication de l'information. Je comprends qu'il faut protéger les renseignements personnels, mais si les entreprises acceptent de communiquer leurs renseignements — ils sont membres, ils ont des AMT favorables —, comme entités privées, nous n'aurions peut-être pas besoin de nous fier au gouvernement. Si je fais venir un chauffeur et si je connais l'ensemble des compétences de sa femme, et si je peux savoir qui participe au programme des travailleurs étrangers ou au programme des candidatures provinciales, si j'ai une liste d'employeurs, nous pouvons plus ou moins échanger...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Mme Chelsea Jukes: Tim Hortons? Il y a là beaucoup de conjoints.

    Une voix: Et vous voilà parti, n'est-ce pas?

    Sandra, j'espère que nous ne vous avons pas trop laissée de côté.

    Non, non.

    Vous pouvez intervenir quand vous voulez.

    Je voulais éviter de dire des mensonges. Elle me surveille. Elle est venue au Canada grâce au programme. Si je mentais, elle pourrait dire non...

    D'accord.

    Il y a toutefois autre chose à signaler, Norman. La prochaine étape logique, c'est que les situations comme celle de Sandra et de son mari seront rares à l'avenir. Le Canada va accueillir davantage de travailleurs dont l'anglais est la deuxième langue. Nous allons accueillir des gens de cultures très différentes, de religions très différentes.

    Beaucoup de systèmes qui existent au Canada sont conçus pour accueillir des gens qui viennent du pays de Galles...

    C'est bien du pays de Galles, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est de là que ma famille est originaire également.

    Les systèmes qui existent au Canada sont prêts pour ces travailleurs, mais pas pour accueillir des Ukrainiens, des Philippins, des Africains.

    D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire.

    Tout ce que nous pourrons faire de ce côté sera extraordinaire.

    Merci, Chris.

    Et consultez davantage les transporteurs.

    Daniel, Chris, Chelsea et Sandra, merci. La séance a été excellente. Nous allons présenter de bonnes recommandations au gouvernement en nous inspirant de ce que vous nous avez dit.

    Merci beaucoup.

    Nous allons lever la séance, mais laisser les microphones allumés. C'est un déjeuner de travail.