CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 28 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il est 15 h 30, et nous avons le quorum réduit.
Je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous recevons aujourd'hui les représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration: Les Linklater, directeur général de la Direction générale de l'immigration, et Brenna MacNeil, directrice de la Politique et des programmes sociaux; les représentants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada: Geoff Zerr, directeur de la Direction des politiques et des procédures, et François Guilbault, avocat général principal; le représentant de l'Agence des services frontaliers du Canada: Steve Sloan....
Je ne sais pas s'il est ici. Ah oui, je le vois.
Je vous prie de m'excuser.
Je suis désolé de vous interrompre, mais nous avons ici une motion qui ne va demander que trente secondes de notre temps. Nous pourrons ensuite entendre les témoins. Elle ne fera pas l'objet d'un long débat puisqu'elle est similaire à celle du Bloc.
Cette question est déjà inscrite à l'ordre du jour. Elle figure en priorité sous la rubrique « travaux du comité », qui se trouve à la page 2. Nous l'examinerons le moment venu.
M. Wajid Khan: D'accord.
Le président: Comme je le disais, nous accueillons le représentant de l'Agence des services frontaliers du Canada: Steve Sloan, directeur de la Division des enquêtes criminelles, Direction générale de l'exécution de la loi; le représentant de la Gendarmerie royale du Canada: Mike Cabana, surintendant principal et directeur général de l'Intégrité des frontières, Direction des opérations fédérales et internationales; et enfin le représentant de l'Agence du revenu du Canada: Denis Meunier, directeur général de la Direction de l'exécution et des divulgations, Direction générale des programmes d'observation.
Ce sont, je crois — corrigez-moi si je me trompe —, les derniers témoins que nous allons entendre avant de nous pencher sur l'ébauche du rapport visant les consultants en immigration. Nous devons l'examiner aujourd'hui -- c'est le troisième point inscrit à l'ordre du jour --, après avoir entendu les témoins.
Je souhaite encore une fois la bienvenue à nos invités. Vous pouvez procéder comme vous voulez. Je suppose que vous avez des déclarations liminaires à faire.
Qui va prendre la parole en premier? Monsieur Linklater, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Les Linklater et je suis le directeur général de la Direction générale de l'immigration à Citoyenneté et Immigration Canada.
Merci.
Je suis accompagné de Brenna MacNeil, directrice de la Politique et des programmes sociaux à la Direction générale de l'immigration à CIC, et aussi de collègues de l'ASFC, de l'ARC, de la CISRC et de la GRC.
[Français]
Nous aimerions remercier le comité de nous avoir invités à venir parler aujourd'hui de la question des représentants en immigration.
Je présenterai d'abord quelques observations préliminaires. Ensuite, nous répondrons à vos questions avec plaisir.
[Traduction]
Parlons d'abord de la question et du défi.
Pour certains aspirants immigrants, le processus d'immigration peut sembler complexe et difficile. Il est donc naturel que les aspirants immigrants, étudiants étrangers ou travailleurs étrangers temporaires veuillent faire appel à des intermédiaires. Certains de ces intermédiaires agissent en toute légalité. Cependant, comme les membres du comité l'ont entendu pendant les audiences tenues au Canada ces dernières semaines, la mauvaise conduite de certains intermédiaires, au Canada comme à l'étranger, continue de nuire aux personnes qui veulent venir au Canada.
Comme vous le savez, la mauvaise conduite de certains consultants en immigration est un problème de longue date auquel le gouvernement s'est attaqué en mettant en oeuvre des modifications aux dispositions réglementaires en 2004. Ces dispositions réglementaires restreignent la prestation de services consultatifs contre rémunération à des groupes spécifiques de professionnels qualifiés qui sont membres de l'Association du Barreau canadien, de la Chambre des notaires du Québec ou de la Société canadienne de consultants en immigration.
Malgré cette initiative, la situation demeure préoccupante. Cette question est fort complexe. Bon nombre d'intermédiaires travaillent dans d'autres pays avant la présentation d'une demande et échappent ainsi aux autorités canadiennes. D'autres sont des consultants fantômes — c'est-à-dire, ceux qui offrent des services contre rémunération, mais dont le nom et les interventions ne sont pas dévoilés par les demandeurs. Ils peuvent aussi être au Canada et être membres de l'une des associations professionnelles déjà mentionnées. Il y a aussi les recruteurs, qui sont souvent embauchés par des employeurs pour trouver des travailleurs afin de remédier à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, et les agents d'éducation, qui sont embauchés par les établissements d'enseignement canadien pour attirer les étudiants étrangers.
Cela ne veut pas dire que le gouvernement met en doute la réputation de tous les intermédiaires. Au contraire, il existe un grand nombre de personnes éthiques et qualifiées qui offrent de bons services aux aspirants immigrants, étudiants étrangers et travailleurs étrangers temporaires. Cependant, nous savons qu'il y a des personnes peu scrupuleuses, à l'étranger et au Canada, qui profitent des nouveaux arrivants éventuels et que, par conséquent, une intervention plus poussée s'impose.
Quelles sont les mesures que nous devons prendre?
[Français]
Nous pensons que les activités de sensibilisation constituent un bon moyen de remédier à cette situation. Le Canada doit s'efforcer de faire comprendre aux aspirants qu'ils ne sont pas obligés d'avoir recours aux services d'un représentant pour venir au Canada. Les aspirants immigrants doivent également savoir comment réduire les risques lorsqu'ils font appel à des représentants et doivent être conscients des conséquences auxquelles ils s'exposent s'ils fournissent des renseignements ou des documents faux ou trompeurs avec leur demande.
[Traduction]
Cette sensibilisation est particulièrement importante, compte tenu de la complexité du contexte de l'environnement. Si les aspirants immigrants ne dénoncent pas les activités des consultants fantômes aux organismes fédéraux comme CIC, l'ASFC ou la GRC, cela limite les possibilités de faire appliquer nos lois. Et si les demandeurs qui font affaire avec des consultants fantômes en retirent des avantages, il est peu probable qu'ils s'en plaignent.
De manière plus générale, les activités de beaucoup d'agents peu scrupuleux à l'étranger ne contreviennent peut-être pas en fait aux lois d'autres pays. Donc, même si ces activités sont inacceptables au Canada, les possibilités de faire respecter la loi peuvent être limitées sans la coopération des autorités locales pour les enquêtes et les poursuites.
Toutefois, lorsque CIC reçoit une plainte de demandeurs ou d'autres parties, il les prend très au sérieux. Ceux qui donnent des renseignements faux ou trompeurs ou qui encouragent l'utilisation de documents frauduleux contreviennent à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPA, mais aussi, dans certains cas, au Code criminel. En vertu de la LIPA, par exemple, quiconque conseille à une personne de faire de fausses déclarations commet une infraction. Quiconque communique sciemment des renseignements faux ou trompeurs pour susciter l'immigration au Canada commet également une infraction. Ces infractions sont punissables d'une amende de 100 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement de cinq ans, ou les deux.
Pour mener les enquêtes sur les plaintes au sujet des représentants, CIC travaille principalement avec l'ASFC, qui a été chargée du suivi des infractions criminelles en vertu de la LIRP en 2006. Toutefois, même si nous voyons de plus en plus de résultats positifs dans les poursuites, ces moyens d'action sont limités si les cas de mauvaise conduite ne sont pas portés à notre attention.
[Français]
C'est pourquoi nous devons veiller à ce que les aspirants immigrants sachent comment et où ils peuvent obtenir des renseignements exacts et fiables au sujet de notre processus d'immigration. C'est aussi pour cette raison que Citoyenneté et Immigration Canada entreprend plusieurs initiatives visant à mieux informer les futurs demandeurs en ce qui concerne le recours à des intermédiaires au Canada et à l'étranger.
[Traduction]
Nous mettons à jour actuellement le site Web de CIC afin de renforcer et simplifier le message concernant le recours à des représentants en immigration, les processus relatifs à l'immigration et les conséquences liées aux fausses déclarations et à la fraude. Nous faisons le nécessaire pour faire traduire ces renseignements en plusieurs langues. Nous comptons nous en servir pour des affiches qui seront placées dans les bureaux du Canada à l'étranger et les organisations locales au Canada.
Enfin, pour contrer les cas extrêmes de fraude, le ministre peut faire une déclaration publique et la faire afficher sur le site Web de CIC. Notre campagne d'information en 2007, qui visait les renseignement erronés fournis aux Mexicains et aux Haïtiens en Floride, en constitue un bon exemple. Des gens leur avaient dit qu'un programme spécial leur permettrait d'immigrer au Canada et cela a provoqué une augmentation importante de demandes d'asile de la part de Mexicains et de Haïtiens à la frontière canadienne. CIC a affiché des avertissements multilingues sur son site Web pour indiquer qu'il n'existait pas de programmes spéciaux pour accélérer le traitement des demandes ou garantir l'obtention du statut de réfugié. Cette information a été fournie aux fonctionnaires américains, haïtiens et mexicains. Le gouvernement du Canada a communiqué des avis par l'intermédiaire de journaux locaux et de stations de radio, et a demandé au consulat général du Canada à Miami de corriger les renseignements erronés à l'échelle locale.
[Français]
Je tiens également à souligner, monsieur le président, que le gouvernement du Canada n'est pas le seul à prendre des mesures pour régler les difficultés liées aux représentants en immigration. Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont également tenus de s'assurer que les intermédiaires respectent les règlements provinciaux et territoriaux, et certains de ces gouvernements examinent des façons de réglementer les activités des recruteurs qui offrent aux travailleurs immigrants des services de recherche d'emploi contre rémunération.
[Traduction]
Le Manitoba, par exemple, a proposé récemment une nouvelle loi pour le recrutement et la protection des travailleurs afin de protéger davantage les travailleurs étrangers des recruteurs peu scrupuleux. Les lois de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba interdisent déjà aux agents et recruteurs d'offrir des services aux travailleurs contre rémunération. En outre, le gouvernement de l'Alberta a récemment mis sur pied deux bureaux spéciaux pouvant offrir aux travailleurs étrangers temporaires un accès centralisé à des renseignements et à des services.
Monsieur le président, avant de terminer, j'aimerais fournir au comité de l'information sur la Société canadienne de consultants en immigration, la SCCI. Avant la création de la SCCI, aucune exigence ou norme n'avait été établie pour les consultants offrant à des clients contre rémunération des services en matière d'immigration. Les clients vulnérables ne pouvaient être certains qu'ils recevaient des services de professionnels qualifiés. Par conséquent, en 2003, la SCCI a été constituée en personne morale pour que les personnes souhaitant recourir aux services d'un consultant en immigration reçoivent des conseils et des services de consultants qualifiés et éthiques.
La SCCI est un organisme indépendant d'autoréglementation qui n'a aucun lien de dépendance avec CIC. Nos rapports avec la SCCI sont comparables à nos rapports avec les barreaux et la Chambre des notaires du Québec. La SCCI dispose également de sa propre procédure de traitement des plaintes et de discipline, tout comme les barreaux et la Chambre des notaires du Québec.
Monsieur le président, nous allons continuer d'appuyer l'ASFC dans ses enquêtes et de collaborer avec les provinces pour trouver des façons de régler cette question. Nous entendons également mettre l'accent sur la sensibilisation des clients au Canada et par l'intermédiaire de nos bureaux à l'étranger. Nous amorçons actuellement une nouvelle campagne qui vise à fournir de l'information exacte dans diverses langues aux personnes envisageant d'avoir recours aux services d'un représentant en immigration. Selon nous, il s'agit de la façon la plus efficace d'aider les gens, tant au Canada qu'à l'étranger, à prendre des décisions éclairées quant à l'approche qu'ils adapteront pour venir au Canada.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais maintenant demander à mes collègues des organismes partenaires d'exprimer leurs points de vue sur la question.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle François Guilbault et je suis avocat général principal intérimaire à la CISR. Je vais concentrer mes remarques principalement sur la façon dont a agi la CISR dans le passé et sur la façon dont elle procède maintenant à l'égard des représentants autorisés ou non autorisés.
Depuis l'adoption du règlement, il est clair qu'il y a maintenant deux types de représentants à la CISR. Il y a les représentants autorisés, qui fournissent leurs services contre rémunération ou non, et les représentants non rémunérés ou conseils bénévoles, qu'on appelle pro bono dans notre langage courant.
Depuis l'adoption du règlement, la CISR a adopté diverses mesures pour appuyer ce dernier. Nous avons modifié nos formulaires et nos lettres, rendu des informations publiques pour inscrire les références au règlement, aux exigences connexes concernant les identifications du conseil. Les règles du tribunal exigent en effet qu'un demandeur identifie le conseil autorisé qui va le représenter. Dès que nous recevons l'information, nous nous assurons que la personne censée agir dans l'intérêt du demandeur ou de l'appelant est bel et bien autorisée. Nous vérifions s'il s'agit d'un membre en règle du barreau d'une province, de la Chambre des notaires ou de la Société canadienne de consultants en immigration. Dans le cas contraire, nous indiquons à cette personne qu'à moins d'être un conseil autorisé, il n'est pas possible de représenter le demandeur.
En outre, nous avons adopté depuis une politique qui explique clairement aux demandeurs, nos partenaires, comment s'applique le règlement à la CISR. On l'appelle la Politique de traitement des plaintes présentées par la CISR contre les représentants rémunérés non autorisés. C'est la politique qu'on utilise lorsqu'un représentant non autorisé veut représenter quelqu'un devant la CISR. En pratique, ça signifie que dans les cas où une personne visée par la procédure de la CISR est représentée par un conseil soi-disant non rémunéré, nous enquêtons essentiellement sur cette personne qui se dit représentante autorisée pour savoir si elle fait bel et bien des représentations pro bono et non pas rémunérées.
En bref, si nous nous apercevons que cette personne reçoit une rémunération pour ses services, contrairement à ce que le règlement autorise, nous lui ordonnons simplement de ne pas se présenter devant la CISR. Nous demandons alors au demandeur d'asile ou à l'appelant de se choisir un autre conseil. Ça peut arriver à n'importe quel moment, que ce soit avant ou pendant la procédure. Cependant, je peux vous dire que toutes les personnes à la CISR, tant les décideurs, les membres du greffe que le personnel de soutien, savent très bien qui peut représenter une personne, selon le règlement. Nous agissons en conséquence pour empêcher que les demandeurs d'asile ou les appelants soient représentés par des représentants non autorisés.
Je vais limiter mes remarques afin de vous laisser plus de temps pour nous poser des questions ou en poser à nos partenaires. Je vous ai présenté, en gros, la façon dont la CISR a mis en vigueur le règlement et sa politique visant à prévenir la représentation d'appelants devant le tribunal par des conseils non autorisés.
Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible pour répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci.
Nous allons maintenant entendre M. Sloan, représentant de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Bonjour. Mon nom est Steve Sloan et je suis le directeur de la Division des enquêtes criminelles de l'ASFC, l'Agence des services frontaliers du Canada. Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui de la question des consultants en immigration et du rôle que nous jouons à ce chapitre.
L'ASFC est chargée d'enquêter sur les infractions criminelles commises en violation des lois frontalières du Canada et, depuis 2006, les infractions criminelles à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR. Avant cela, la responsabilité des enquêtes criminelles dans le cadre de la LIPR incombait à la GRC. Celle-ci est néanmoins toujours responsable des questions d'immigration en matière de crime organisé, comme la traite des personnes par exemple, et de sécurité nationale.
Ainsi qu'on l'a déjà mentionné, l'application de mesures coercitives en cas d'infractions perpétrées par des consultants est un sujet complexe qui recoupe plusieurs secteurs de compétence. En plus du rôle réglementaire joué par la SCCI, il existe des sanctions criminelles dans la LIPR et le Code criminel qui varient selon la nature de l'infraction et qui, comme vous le savez, peuvent entraîner une vaste gamme de scénarios. La LIPR prévoit des sanctions criminelles pour diverses infractions, notamment pour les cas suivants: fausse représentation en matière de conseils, article 126; fausses déclarations, article 127; conseiller à une personne de commettre une infraction, article 131; et infractions générales, article 124.
Les mesures prises par un consultant, qu'il soit un représentant autorisé ou non, avec ou sans la connaissance ou l'aide du demandeur, dans le but de contourner les exigences légales pour rester au Canada, peuvent donner lieu à des accusations au criminel déposées par l'ASFC aux termes de la LIPR.
Les actes criminels impliquant des personnes sans scrupules se présentant comme des consultants et fraudant de ce fait leurs clients, plutôt que le gouvernement, tombent généralement sous le coup du Code criminel du Canada et non de la LIPR. Par conséquent, ces affaires relèvent de la responsabilité de la police locale, c'est-à-dire la GRC, la police provinciale ou municipale.
Les enquêtes criminelles dont font l'objet les consultants sont difficiles pour plusieurs raisons.
Les consultants peuvent exercer à l'extérieur du territoire canadien.
Le client peut hésiter à se manifester ou à aider les autorités dans leur enquête parce qu'il craint l'expulsion, les accusations de la part du gouvernement ou les menaces du consultant, parce qu'il éprouve des difficultés linguistiques, ainsi de suite.
Les gestes d'un consultant sans scrupules constituent une fraude financière directe perpétrée contre son client et non pas une violation des dispositions de la LIPR.
Les promesses d'un consultant au sujet de l'acquisition du statut ou de l'entrée au Canada sont habituellement faites verbalement, éliminant ainsi du coup toute preuve documentée qui permettrait à l'ASFC de condamner le consultant dans ces circonstances.
Le paiement des frais est souvent fait en argent comptant, ce qui rend du coup extrêmement difficile le retraçage de cet argent.
Enfin, il existe une distinction entre mauvais conseils et fausses déclarations d'un consultant, ou entre qualité du service et acte illégal. Cependant, l'agence reconnaît la gravité de ces questions. Il est important pour elle de maintenir l'intégrité du système d'immigration. C'est pourquoi nous travaillons en collaboration avec nos partenaires pour régler ces problèmes du mieux que nous le pouvons.
L'agence a déjà obtenu des résultats extrêmement positifs en matière d'application de la LIPR. Depuis qu'elle assume la responsabilité des infractions criminelles dans le cadre de la LIPR, soit depuis juin 2006, l'ASFC a déposé plus de 550 accusations criminelles pour diverses infractions à la LIPR, dont quelque 47 accusations reliées à de fausses déclarations de la part de consultants et autres infractions commises par eux. Notre taux de condamnation est de plus de 90 p. 100. Nous espérons poursuivre nos efforts sur la base de ces résultats.
Merci de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions.
Merci, monsieur Sloan.
Nous allons maintenant entendre le représentant de la GRC, soit M. Mike Cabana, surintendant principal et directeur général de l'intégrité des frontières à la Direction des opérations fédérales et internationales — c'est long comme titre.
[Français]
Il me fera plaisir de répondre à vos questions sur le rôle de la GRC à l'égard des consultants en immigration, ainsi que dans les enquêtes sur ceux qui exercent leurs activités sans l'autorisation de l'organisme de réglementation compétent, soit la Société canadienne de consultants en immigration.
[Traduction]
La première question que je souhaite aborder est celle de l'intégration de dispositions appropriées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de doter les organismes d'application de la loi d'outils suffisants pour assurer la responsabilisation des personnes qui agissent à titre de consultants en immigration.
Dans son rapport de mai 2003, le Comité consultatif sur la réglementation des activités des consultants en immigration a formulé plusieurs recommandations, et bon nombre d'entre elles ont été mises en oeuvre. La GRC a comparu devant le comité et a appuyé sans réserve le besoin de créer un organisme de réglementation pour les consultants en immigration.
La Société canadienne de consultants en immigration a été constituée en personne morale en octobre 2003 et établit maintenant des lignes directrices précises sur les antécédents, l'expérience et les titres de compétence que doivent posséder les personnes autorisées à travailler comme consultants en immigration au Canada. Les exigences auxquelles il faut satisfaire pour obtenir cette autorisation, y compris l'enquête de sécurité à laquelle participe la GRC, confèrent une rigueur accrue au processus de réglementation et assure l'adhésion des normes professionnelles.
Malheureusement, il y a encore des gens qui agissent à titre de consultants en immigration sans l'autorisation de la Société. La recommandation 31 du rapport du Comité consultatif prévoyait d'ajouter à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés des dispositions établissant des sanctions afin de criminaliser les pratiques irrégulières et non autorisées chez les personnes faisant de la consultation en immigration.
À prime abord, cette proposition peut donner l'impression d'une solution de répression simple et immédiate, mais j'aimerais souligner, à l'instar de M. Linklater, qu'il s'agit en fait d'une question très complexe. De plus, j'estime que, concrètement parlant, le ciblage des consultants en immigration non autorisés soulèvera des difficultés, non seulement au plan des ressources, mais aussi du point de vue de la priorité que la GRC accorde à cette activité.
Comme d'autres l'ont signalé au comité, de nombreux clients de consultants en immigration sont particulièrement vulnérables. Ils ne comprennent pas nécessairement les systèmes ou les mécanismes qui existent pour les protéger et pour les empêcher de devenir les victimes de personnes sans scrupules.
J'ai eu l'occasion d'examiner certains des témoignages présentés au comité, ainsi que les commentaires voulant que les organismes d'application de la loi ne considèrent pas les activités criminelles des consultants en immigration comme une priorité. C'est faux.
[Français]
À l'heure actuelle, plusieurs enquêtes en cours portent sur des consultants en immigration et sur leurs efforts pour contourner le processus d'immigration légitime. Bien entendu, je ne peux pas discuter des détails de dossiers particuliers, mais je tiens à faire valoir aux membres du comité que la GRC prend cette question au sérieux et qu'elle prend les mesures d'enquête appropriées quand elle reçoit des plaintes de cette nature.
[Traduction]
Lorsque la GRC intervient dans les dossiers de ce genre à titre d'organisme d'enquête, c'est généralement parce qu'un réseau criminel est en cause. Puisque le crime organisé figure parmi ses priorités stratégiques, elle considère ces enquêtes comme prioritaires en raison de la nature organisée des crimes en question et de leur répercussion sur les victimes, sans compter que les activités de ce genre minent l'intégrité du régime d'immigration lui-même.
Pour ces raisons, je tiens à assurer au comité que les plaintes criminelles visant des consultants en immigration ont fait et continueront de faire l'objet d'enquêtes vigoureuses dans le cadre des activités de la GRC en matière de crime organisé ou de sécurité nationale, et que les mesures pertinentes seront prises à l'égard des éléments de preuve recueillis.
Je vous remercie de m'avoir permis de me présenter devant vous aujourd'hui, et aussi de vos efforts pour améliorer l'intégrité du processus d'immigration.
Merci, monsieur le surintendant principal.
Nous allons maintenant entendre M. Denis Meunier, directeur général de la Direction de l'exécution à l'Agence du revenu du Canada.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais vous remercier de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de comparaître devant le comité.
Je m'appelle Denis Meunier. Je suis le directeur général de la Direction de l'exécution et des divulgations de la Direction générale des programmes d'observation de l'Agence du revenu du Canada.
L'Agence du revenu du Canada a pour mission d'administrer l'impôt, les prestations et les programmes connexes, et d'assurer l'observation des lois fiscales au nom des gouvernements au Canada. L'ARC est le principal percepteur d'impôt du gouvernement du Canada, et sa principale responsabilité est de protéger l'assiette du revenu du Canada.
Le régime fiscal canadien est basé sur l'observation volontaire et sur l'autocotisation.
[Traduction]
Nous croyons que les gens sont plus à même de participer au régime fiscal du Canada et de payer l'impôt qu'ils doivent si nous offrons les services dont ils ont besoin pour le faire. Nous utilisons donc une variété de programmes afin d'assurer l'observation, notamment la prestation de services, l'éducation et la visibilité, ainsi que de nombreuses activités de vérification, d'examen et d'exécution.
L'ARC se sert également de systèmes d'évaluation des risques afin de centrer ses activités d'observation. Cela inclut la recherche afin de repérer les risques actuels et les nouveaux risques pour l'assiette fiscale. Les risques sont priorisés selon leur répercussion possible sur l'assiette du revenu et sur l'observation en général.
J'aimerais ajouter que la confidentialité des contribuables est la pierre angulaire du régime fiscal canadien et une responsabilité que l'ARC prend très au sérieux. La confidentialité des contribuables se reflète dans tout ce que nous faisons, y compris la conduite de vérifications et d'enquêtes. Autrement dit, les contribuables peuvent être confiants que tout renseignement fourni à l'ARC demeurera strictement confidentiel.
Monsieur le président, je comprends qu'on ait demandé à l'ARC de comparaître advenant que surviennent des questions relatives à nos activités. Je serais heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.
Merci pour toute cette information.
Je vais maintenant céder la parole aux membres du comité. M. Telegdi est le premier sur la liste.
Vous disposez de sept minutes, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Surintendant Cabana, combien d'accusations votre organisme a-t-il déposé?
La GRC ne garde pas vraiment de statistiques relatives aux consultants en immigration. Vous devez comprendre que notre mandat est d'enquêter sur des organisations criminelles. Lorsque la GRC intervient dans les dossiers de ce genre à titre d’organisme d’enquête, c’est généralement parce qu’un réseau criminel est en cause. En vue de ma comparution, sachez que nous avons mené des recherches pour essayer de relever quelques cas. Au cours des trois dernières années, la GRC a enquêté sur une soixantaine de cas de mauvaise conduite de la part de consultants en immigration, dans le contexte du crime organisé.
Nous avons les mêmes restrictions que la GRC en matière de système. Nous répertorions les cas d'après le type d'accusation plutôt que la nature des individus, selon certains chiffres relatifs aux accusations de fausses présentations à la CISR, mais je ne saurais vous dire combien cela implique de consultants inscrits ou non inscrits.
Citoyenneté et Immigration Canada n'est pas responsable des poursuites; c'est pourquoi nous comptons sur notre collaboration avec l'ASFC et la GRC.
Nous déterminons si les demandeurs et les appelants qui se présentent devant la commission sont des représentants autorisés ou non. C'est ce à quoi se limite notre mandat.
Auriez-vous l'amabilité de fournir au comité quelques renseignements là-dessus? Nous trouvons ridicule de rédiger un rapport et de formuler des recommandations lorsque nous n'avons aucune idée de l'ampleur du problème.
Surintendant Cabana, savez-vous combien de cas d'actes répréhensibles ont été commis au sein du ministère? Avez-vous un dossier de cela?
J'ai entendu parler d'enquêtes menées à l'étranger concernant des employés qui vendaient des visas. On a même rapporté que des visas et des passeports vierges avaient été vendus à Toronto, et j'aimerais en savoir plus à ce sujet.
Monsieur Linklater, vous nous avez dit que la situation complexe de l'immigration avait entraîné des problèmes et fait de nombreuses victimes. Je suis sûr que vous avez pris connaissance du projet de loi C-50.
Il me semble que le projet de loi C-50 compliquera davantage la tâche, car au lieu de composer avec les règlements, nous devrons composer avec les instructions ministérielles.
Avez-vous réfléchi à la façon dont vous réussirez à gérer un système encore plus complexe et moins transparent que le système actuel?
Je crois que le ministre et des représentants du ministère comparaîtront devant le comité au début mai pour discuter du Budget principal des dépenses et du projet de loi C-50. Aujourd'hui, je suis prêt à discuter du rôle des consultants en immigration.
En ce qui concerne les consultants en immigration, vous pourriez peut-être prendre des initiatives et nous revenir avec des chiffres. Vous vous présentez ici et vous nous donnez des réponses insatisfaisantes. Honnêtement, je trouve cela étonnant que vous n'ayez pas de chiffres concrets à nous donner.
Pourriez-vous faire cela, monsieur Linklater?
En fonction des systèmes et de l'information que nos partenaires mettent à notre disposition, nous serons en mesure de vous transmettre des renseignements.
Très bien.
Monsieur Linklater, pourriez-vous également nous donner de l'information sur les actes répréhensibles commis au sein même du ministère?
Nous vous en sommes très reconnaissants.
Maintenant, surintendant Cabana, lorsque vous traitez des dossiers d'immigration, il me semble que la GRC devrait avoir une petite idée des statistiques. D'une certaine façon, vous devriez être capable de les ventiler. Vous nous avez dit qu'il y avait 60 cas liés au crime organisé. Pourriez-vous nous dire de quelle nature sont ces cas, sans être trop précis?
En gros, je dirais qu'ils varient de la corruption à la fraude, et comprennent des infractions à la LIPR en matière de fausses présentations.
Encore une fois, monsieur, vous devez savoir que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne relève pas de notre ministère. Dans le cadre de notre partenariat avec la SFC et CIC, nous nous penchons sur les cas où il y a une question de sécurité nationale en jeu ou des motifs raisonnables de croire que le crime organisé est impliqué.
Pour ce qui est des cas de migration clandestine, particulièrement ceux impliquant l'embauche de travailleurs temporaires étrangers par des pourvoyeurs de main-d'oeuvre qui imposent des frais exorbitants aux gens qui veulent venir ici — selon l'information que nous avons reçue —, il me semble que vous devriez avoir un lien direct avec le ministère à cet égard.
Nous avons un lien avec les divers ministères qui jouent un rôle dans l'application de la LIPR. Je le répète, lorsqu'on mène des enquêtes à l'étranger, il y a toute une série de questions à prendre en considération. L'exécution de la loi ne relève pas de nous. Nous devons travailler avec les autorités étrangères et leur fournir l'aide nécessaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ce sujet soulève beaucoup de questions. Je dois choisir entre plusieurs d'entre elles. Je commencerai par poser une question à M. Cabana.
Vous êtes de la GRC et vous menez des enquêtes. Vous les menez sûrement à la suite de plaintes que vous recevez. Cela se limite-t-il à des plaintes contre de mauvaises informations ou de mauvais services rendus par certains consultants en immigration? Se plaint-on simplement d'avoir eu affaire à un consultant qui n'est pas membre de la Société canadienne de consultants en immigration (SCCI)?
Non, monsieur. Comme je l'ai expliqué, la majorité des plaintes dans lesquelles la GRC s'implique sont liées à la corruption ou à des allégations de corruption en relation avec le processus. Au cours de l'enquête sur la corruption, on se rend compte qu'un consultant était impliqué dans les transactions.
Très peu de plaintes contre les consultants eux-mêmes sont transmises à la GRC.
Ce sont donc des plaintes qui pourraient aussi bien concerner un membre en règle de la Société canadienne de consultants en immigration qu'un consultant qui n'en est pas membre.
Est-ce bien cela?
Je m'adresse à M. Linklater. Le gouvernement a mis sur pied la Société canadienne de consultants en immigration dans le but d'uniformiser ces services, qui étaient un peu éparpillés. Or, après avoir effectué une tournée de trois semaines à différents endroits, on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de consultants en immigration qui sont à l'extérieur de ce système. Je suis surpris de voir que vous encouragez encore ce système qui ne fonctionne pas, selon moi.
Dans vos conclusions, vous dites que vous allez collaborer avec les provinces pour trouver des façons de régler cette question. Quelles options s'offrent à vous? Personnellement, je crois sincèrement au travail des consultants en immigration. Il faudrait aussi s'assurer que les gens qui offrent ce service sont compétents. Il faut absolument trouver une solution. On a étudié cette question et on doit présenter des recommandations.
Quand vous dites qu'il faut collaborer avec les provinces, est-ce parce que vous croyez qu'elles vous aideront à améliorer le système? Faudrait-il, comme le pensent les avocats habilités à traiter les dossiers d'immigration qui concernent cette partie de la loi, reléguer cette tâche aux provinces, qui sont justement responsables de la surveillance de toutes les professions?
Il y a une trentaine de professions au Québec. Les professions ne sont pas toutes d'égale importance, mais chacune est supervisée par l'Office des professions du Québec. Est-ce une solution que vous pourriez recommander après avoir négocié avec les provinces?
Je vous remercie pour vos questions.
Monsieur le président, je vais répondre à la première question au sujet des représentants qui ne sont pas inscrits à la SCCI ou à un autre organisme.
[Traduction]
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il est très difficile, pour CIC de surveiller, en collaboration avec nos partenaires, les activités des soi-disant consultants fantômes, c'est-à-dire ceux qui offrent des services contre rémunération. Par exemple, si les aspirants immigrants qui font affaire avec des consultants fantômes en retirent des avantages, soit un visa d'immigration, un permis de travail ou un permis d'études, et qu'on ne nous en informe pas, il est peu probable qu'ils s'en plaignent.
Étant donné qu'une grande partie de ces activités ont lieu à l'étranger — comme moi et mes collègues de la GRC l'ont mentionné —, il est très difficile pour les autorités canadiennes de collaborer avec les autorités locales dans le cadre de poursuites ou même d'enquêtes, étant donné que ces types d'activités ne sont pas illégales dans d'autres pays.
[Français]
Pour répondre à votre deuxième question, je dirais qu'il incombe aux provinces de réglementer les professions.
[Traduction]
Citoyenneté et Immigration Canada a indiqué qu'en vertu de la réglementation en vigueur, elle est uniquement autorisée, en collaboration avec ses partenaires, à traiter avec des représentants qui sont membres des trois associations qui comparaissent devant le ministère ou dans toute procédure engagée devant le ministre. Cela comprend donc CIC, la CISR et l'ASFC.
Encore une fois, les provinces ont un rôle à jouer. Au cours des quelques dernières années, les provinces sont devenues plus actives à ce chapitre. Le Manitoba, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, a récemment déposé une mesure législative visant à protéger les travailleurs étrangers en délivrant une licence aux recruteurs. Ceux qui n'auront pas de licence émise par le gouvernement manitobain ne seront pas autorisés à faire entrer des travailleurs au Manitoba. La plupart des autres provinces exigent que les recruteurs, s'ils offrent un service d'immigration — par exemple, la préparation de la documentation pour les demandes —, soient également membres de la SCCI, du Barreau de la province ou de la Chambre des notaires.
Au niveau de la collaboration, on ne peut rien faire de plus. De toute évidence, plus nous examinerons cette question en profondeur, plus nous voudrons que les provinces s'engagent à travailler avec nous. En définitive, chaque province devra manifester un intérêt à joindre ses efforts aux nôtres pour que nous puissions nous attaquer à ce problème.
[Français]
Quoi qu'il en soit, vous maintenez le système actuel malgré les améliorations qu'on pourrait y apporter. Il n'en reste pas moins que la Société canadienne de consultants en immigration n'est pas supervisée actuellement. Au cours de notre tournée, on nous a signalé plusieurs problèmes de gouvernance.
Je ne crois pas que le ministère se soit efforcé de favoriser une meilleure application de cette loi sur le plan de la gouvernance. C'est ce qui fait défaut, il me semble.
[Traduction]
La SCCI est une société indépendante. Elle mène ses activités indépendamment de Citoyenneté et Immigration Canada, tout comme les barreaux et la Chambre des notaires. La SCCI n'est aucunement réglementée par CIC; elle est plutôt assujettie à la Loi sur les corporations en tant que société sans but lucratif immatriculée.
Merci, monsieur le président. Cela fait plaisir d'être de retour. Je suis ravi d'être ici dans le cadre des audiences portant sur une question que j'ai soulevée lorsque j'étais membre du comité. C'est bon de savoir que les travaux se poursuivent, et je suis très reconnaissant du temps que les membres du comité consacrent à ce dossier.
En ce qui concerne les présentations d'aujourd'hui, monsieur Linklater, vous avez indiqué qu'un meilleur accès à de l'information et une plus grande sensibilisation sont deux mesures qui s'imposent. Vous avez ajouté que des changements seront apportés au site Web, à l'information, à la distribution, et ainsi de suite. À quel moment comptez-vous faire cela?
Nous avons déjà affiché sur le site Web du ministère de l'information à jour sur le recours à des consultants et le processus de sélection. Avec l'aide du ministère des Affaires étrangères et de nos bureaux à l'étranger, nous envisageons de concevoir une série de publicités à afficher sur les sites Web de nos missions. Nous avons tout juste commencé à traduire l'information en dix langues autres que l'anglais et le français, et nous espérons que l'information sera disponible à l'étranger d'ici les quelques prochains mois.
L'information sera donc affichée sur les sites Web des missions à l'étranger au cours des prochains mois.
Monsieur Guilbault, à la page 3 de votre mémoire, vous avez indiqué que la commission « croit que les consultants en immigration peuvent contribuer à assurer une représentation de qualité », mais vous avez ajouté que « la commission est préoccupée par la conduite de certains consultants en immigration ».
Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur la nature de ces préoccupations? Concernent-elles les mesures que vous avez déjà mises en place?
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Elles se rapportent à la compétence des représentants autorisés. Sachez que les titres de compétence ne sont pas suffisants. Vous pouvez être un représentant autorisé sans être nécessairement compétent. La commission doit s'assurer que le demandeur ou l'appelant est représenté par une personne qualifiée. Il ne s'agit pas seulement de savoir si le représentant est autorisé, parce qu'il pourrait s'agir d'un cas de déni de justice qui pourrait justifier la réouverture du dossier; nous allons au-delà du titre de la personne, peu importe qu'elle soit membre du Barreau ou de la SCCI ou offre ses services à titre gracieux. Nous devons également tenir compte de la conduite des représentants compétents lors de leur comparution.
Mettez-vous de côté les dossiers des représentants que vous considérez incompétents à la suite de problèmes qui sont survenus auparavant?
Non, mais si une question est soulevée, si un membre affirme avoir une préoccupation à l'égard de quelque chose, ou encore si la conduite d'un représentant est inacceptable — celui-ci pourrait être un membre de la SCCI ou du barreau —, nous déposons une plainte auprès de l'autorité compétente, que ce soit la SCCI ou le barreau, et nous lui laissons le soin de prendre des mesures à l'égard de ses membres étant donné qu'elle est responsable d'eux.
Monsieur Meunier, vous avez indiqué que l'ARC avait mis en place des systèmes d'évaluation des risques, et cela m'intéresse. Est-ce que cela comprend l'évaluation des spécialistes en déclarations, c'est-à-dire des personnes qui établissent les déclarations de revenus des particuliers canadiens? Est-ce que cela fait partie de l'évaluation des risques dont vous parlez?
Tout à fait. Puisque vous en parlez, oui, les spécialistes en déclarations appartiennent à une catégorie faisant l'objet de notre examen.
Habituellement, lorsque nous avons des doutes concernant le respect des lois fiscales par un groupe particulier — et au cours des dernières années, nous nous sommes concentrés sur certains spécialistes en déclarations sans scrupules qui ont soulevé une préoccupation et avons mené plus d'enquêtes criminelles sur eux —, nous prêtons évidemment davantage attention et nous essayons de relever d'autres cas dans nos systèmes où nous pourrions améliorer nos vérifications dès le début, lorsque les déclarations sont remplies et présentées à nos centres fiscaux. Nous avons entrepris des vérifications additionnelles pour nous assurer que ces spécialistes sans scrupules n'essaient pas de nous frauder et que les déclarations de leurs clients sont conformes. Et évidemment, si, par exemple, nous nous rendons compte que des fausses factures ont été émises, nous renvoyons le dossier aux fins d'une évaluation pour enquête criminelle.
Dès le départ, aussitôt que nous les repérons, nous nous concentrons sur eux et nous recueillons ensuite des renseignements pour savoir où cela se produit au pays.
Monsieur Linklater, et peut-être monsieur Sloan, existe-t-il un processus semblable au sein de CIC ou de l'ASFC, qui permettrait d'assurer le suivi des problèmes soulevés, par exemple, lorsque des gens ont présenté une demande inadéquate?
Lorsque des irrégularités, si je puis m'exprimer ainsi, sont portées à notre attention, nous allons en informer l'ASFC ou la GRC, selon la nature de l'infraction, que ce soit en vertu de la LIPR ou du Code criminel, afin qu'elles puissent mener une enquête.
Est-ce totalement ridicule ou est-ce que cela peut se mesurer pour nous permettre de mieux comprendre l'étendue du problème?
Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne l'étendue des activités menées au Canada et à l'étranger, particulièrement par des consultants fantômes, dont aucune autorité fédérale ni provinciale n'est informée, il serait très difficile de quantifier ou de mesurer ce type d'activités.
Brièvement, surintendant principal Cabana, vous parlez dans votre rapport de la recommandation 31, qui consiste à améliorer les dispositions de la LIPR établissant des sanctions. Voilà une chose qu'on n'a pas fait au moment où tout cela a été mis en place. Vous dites qu'il pourrait être difficile de concrétiser pareille mesure. Pouvez-vous expliquer pourquoi ce serait difficile, selon vous? Il est clair que cette idée est encore envisagée, sinon vous ne l'auriez pas mentionnée.
C'est, encore une fois, une bonne question, monsieur.
De notre point de vue, si l'on tient compte du mandat limité de la GRC dans l'application de la LIPR, les instruments législatifs dont nous avons besoin pour faire notre travail sont déjà en place. Quant à l'application concrète de cette mesure, le problème ne vient pas nécessairement du cadre législatif existant, mais davantage des éléments de preuve qu'il nous faudrait pour intenter des poursuites.
Parfois, les victimes dans ces cas pourraient aussi être appelées à témoigner dans les poursuites criminelles, et il est fort probable que ces personnes seront renvoyées dans leur pays d'origine avant la tenue du procès, ce qui constitue tout un problème pour nous.
Merci, monsieur le président.
D'après ce que nous avons entendu, ou du moins ce que j'ai entendu lorsque les témoins ont parlé des changements qu'il faudrait apporter à la loi actuelle, il y a trois choses.
Premièrement, ils ont dit que la loi actuelle s'applique à compter du moment où la demande est présentée, pas nécessairement à partir du moment où le travail commence en échange d'une rémunération, et que des correctifs étaient nécessaires à cet égard.
Deuxièmement, ils disent que la loi doit rendre obligatoire la divulgation du nom d'une personne qui est rémunérée pour rendre un service quelconque.
Troisièmement, ils disent que la loi doit établir une infraction précise en cas de pratique non autorisée.
M. Sloan souligne que la loi actuelle comporte des dispositions qui visent ceux qui conseillent de faire de fausses déclarations ou qui font eux-mêmes de fausses déclarations, ainsi que d'autres dispositions de nature criminelle dont la GRC a parlé. Qu'est-ce qui nous empêcherait d'ajouter une infraction aux dispositions actuelles de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui viserait les pratiques non autorisées ou irrégulières et qui imposerait une amende ou une sanction à quiconque commet l'infraction de pratiquer sans autorisation? Il me semble que les barreaux ont, en vertu des lois provinciales, des dispositions spéciales qui permettent d'intenter des poursuites contre ceux qui pratiquent sans autorisation, et qu'une sanction est prévue en pareil cas.
Nous n'avons pas de dispositions de cette nature dans la LIPR. Pourrions-nous en avoir?
J'aimerais bien qu'un représentant de nos services juridiques soit ici.
Cette question pose problème. Je sais que nous avons discuté à au moins une occasion de la possibilité d'appliquer l'article 124 aux consultants non inscrits, et l'avocat de la Couronne avait dit qu'il y avait un doute dans l'esprit du ministère de la Justice à savoir si le seul fait de ne pas être un consultant inscrit était une infraction qui justifiait une sanction criminelle. Il était d'avis que des sanctions civiles convenaient davantage lorsqu'une fausse déclaration n'entraînait aucun tort.
Je comprends, mais ce ne serait pas nécessairement une infraction criminelle; l'infraction pourrait être liée à la responsabilité prévue dans la loi. Si vous n'êtes pas inscrit et que vous pratiquez, vous payez une amende ou vous recevez une sanction quelconque.
Qu'est-ce qui nous empêcherait — et M. Linklater pourrait peut-être répondre — d'inclure pareille infraction dans une loi comme la LIPR?
Je ne parle pas de conseil ou de fausse déclaration. Je parle du simple fait d'agir sans être un représentant autorisé, ce qui constituerait en soi une infraction.
Je vois. Encore une fois, il nous faudrait la collaboration des provinces, puisque la réglementation des professions relève de leur compétence. Si les gens qui font office de représentants fournissent de piètres conseils, nous pouvons les dénoncer devant les comités de discipline des trois organismes, mais compte tenu de l'étendue du travail des consultants fantômes, il serait très difficile en fait d'en contrôler le nombre et d'exercer une surveillance en vue de porter des accusations ou d'intenter des poursuites à l'égard de ces activités.
Toutefois, la Cour suprême du Canada n'a-t-elle pas indiqué que les autres conseils, si vous voulez utiliser cette expression, pourraient inclure les consultants en immigration, ce qui relèverait de la compétence du gouvernement fédéral; ce serait une infraction qui relèverait de la compétence fédérale, et non provinciale.
C'est une loi qui oscille entre le fédéral et le provincial quand on songe aux procédures devant le ministre. La LIPR donne le pouvoir de prendre un règlement en vertu duquel des personnes sont autorisées à représenter un client dans toute procédure devant le ministre, et c'est en vertu de ce pouvoir que nous avons élaboré le règlement que nous avons maintenant.
Sans examiner l'étendue du pouvoir conféré par la loi, j'hésiterais à vous répondre dans un sens ou l'autre aujourd'hui.
Concernant le fait que les dispositions prohibitives s'appliquent à compter du moment où la demande est présentée, et non au moment où le travail commence et est rémunéré, qu'est-ce qui nous empêcherait de faire en sorte qu'elles s'appliquent dès le début du travail?
L'interprétation que nous avons faite de la politique pour commencer la « surveillance » au moment où la demande est présentée repose en fait sur notre capacité à contrôler ce qui se produit à partir de ce moment-là, durant les procédures devant le ministre. C'est très difficile pour nous de savoir, compte tenu du grand nombre d'intervenants possible, qui pourrait fournir des services ou des conseils avant que nous ne recevions une demande.
Cela m'amène au troisième point. Simplement parce que c'est difficile, ne pourrait-on inclure une disposition qui rendrait la divulgation obligatoire dans le processus de demande, qui obligerait le demandeur à communiquer toute relation, sans quoi cette personne pourrait être accusée d'infraction?
En fait, il y a une exigence de divulgation sur le formulaire de demande de résidence permanente et si on constate qu'un demandeur a utilisé les services d'une personne sans le déclarer, le demandeur pourrait être jugé inadmissible.
Vous dites donc que cette disposition ne peut être renforcée d'aucune façon, qu'il n'y a pas de méthode plus stricte, plus contraignante que celle qui existe déjà?
Je le répète, les demandeurs sont tenus de communiquer ces renseignements. S'ils ont reçu des conseils ou de l'aide d'un représentant non autorisé en échange d'une rémunération et qu'ils en ont tiré un avantage, il est peu probable qu'ils vont porter plainte après coup. C'est lorsqu'une personne utilise des services et n'en retire aucun avantage et qu'elle est prête à déposer une plainte que ces cas sont portés à notre attention. C'est alors que nous pouvons renvoyer le représentant en question soit devant le comité de discipline — s'il s'agit d'un membre inscrit de la SCCI, du barreau ou de la Chambre des notaires — soit devant l'ASFC ou la GRC.
Passons à une autre question qui a été soulevée. Certains témoins ont dit qu'il faudrait un mécanisme de plaintes au sein de l'organisation qui permettrait de porter plainte contre des consultants non inscrits. Cela permettrait d'identifier les personnes à des fins de poursuites, si vous voulez utiliser cette expression, pour avoir commis une infraction précise de pratique non autorisée, si pareille infraction était prévue.
Oui. Compte tenu de notre réseau à l'étranger et au Canada, c'est là une chose à envisager pour établir un point de contact centralisé.
Merci.
D'autres membres aimeraient poser des questions et nous avons écoulé l'heure au complet, mais je crois que nous allons prendre un peu plus de temps. Certains aimeraient pouvoir intervenir pendant cinq minutes. Je crois que d'autres pourront probablement faire une synthèse en trois ou quatre minutes.
Monsieur Karygiannis, vous avez dit que vous aviez quelques questions à poser.
Vous pouvez peut-être le faire en moins de cinq minutes, parce que nous avons beaucoup de points à l'ordre du jour que nous devons régler.
Monsieur Karygiannis, nous vous écoutons.
Monsieur Linklater, vous avez indiqué que le ministère cherchait à traduire des documents dans plusieurs langues.
Nous avons produit les documents. J'ai mentionné que nous avions mis à jour les avertissements et les annonces dans le site Web de CIC en français et en anglais et nous cherchons maintenant à traduire ces documents.
Je crois qu'il y en a 12 en tout, y compris les langues des principaux pays d'émigration, l'ourdou, le penjabi, le tagalog, le mandarin. Je peux vous fournir la liste.
Le site Web à Pékin offre une traduction des procédures à suivre depuis deux ou trois ans. Comment se fait-il qu'il n'y a pas d'avertissement?
Comme je l'ai dit, nous venons tout juste de produire les nouveaux documents et nous allons les faire traduire pour qu'ils soient diffusés dans les missions.
Nous examinons toujours nos documents. Nous devons collaborer avec le ministère des Affaires étrangères pour ce qui est des sites Web des missions. Nous avons un certain nombre de priorités au sein du ministère et nous nous occupons maintenant de ceci.
Monsieur, êtes-vous en train de me dire que le ministère des Affaires étrangères ne vous permet pas d'afficher certaines choses sur le site Web?
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que nous devons travailler avec le ministère pour nous assurer que les documents sont affichés sur les sites Web des missions.
Et que fait-on au Canada? Avez-vous des brochures dans différentes langues que vous distribuez dans les communautés?
Jusqu'à présent, nous avons travaillé seulement en anglais et en français, mais les produits que nous concevons maintenant et que nous traduisons seront offerts à différentes communautés culturelles.
Je vous dirais, monsieur, que vous avez négligé une partie des communautés que je représente et vous n'avez pas traduit dans leurs langues, que ce soit les communautés chinoise, penjabie, indienne, pakistanaise, les communautés qui sont vulnérables et qui font appel à des consultants. Certains prétendent être des consultants et n'en sont pas. Certains ont même une adresse d'avocat sur le devant — une adresse fictive — et un numéro de téléphone à l'arrière. Ce problème a été porté à mon attention. Les gens dans ces communautés ne savent pas à qui s'adresser. Ils consultent le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada, et ce n'est pas facile de s'y retrouver dans leur langue. Ils s'adressent aux services de traduction, et on leur demande de payer un droit simplement pour consulter le site Web.
Comment se fait-il que nous les avons négligés au Canada? Vous n'avez pas besoin d'en parler avec le ministère des Affaires étrangères. Vous n'affichez rien à l'étranger. Cette information va directement dans le site Web de l'immigration pour dire « Voici où vous devez aller ». Les cinq principales régions d'émigration sont la Chine, les Philippines, l'Asie méridionale et le Moyen-Orient . Il serait préférable et plus avantageux de faire traduire des documents dans ces langues que dans certaines autres que vous avez présentement.
Combien d'argent consacrez-vous à la traduction et combien d'argent allez-vous consacrer à la publicité dans les journaux des communautés ethniques, pour attirer leur attention sur ce problème particulier? Le ministère a-t-il prévu une certaine somme d'argent à cette fin?
Aucune somme d'argent n'a été prévue à cette fin particulière. Nous le faisons en suivant le processus budgétaire habituel.
Aucune somme d'argent n'a été prévue pour rejoindre les communautés et leur dire de se méfier des fraudeurs.
Puisque vous y êtes, pouvez-vous aussi nous dire combien d'argent le ministère a dépensé pour annoncer le projet de loi C-50 au cours du dernier mois?
Je crois qu'il vaudrait mieux poser la question à la ministre lorsqu'elle comparaîtra devant le comité.
Nous n'étudions aucun aspect du projet de loi C-50 aujourd'hui. Nous aurons l'occasion de le faire, et la question pourra être posée au moment opportun.
Puisque M. Linklater va examiner les faits et les chiffres ainsi que la somme dépensée en publicité, j'ai cru qu'il pourrait faire d'une pierre deux coups.
[Français]
Mes questions s'adresseront à M. Cabana. J'essaierai d'être bref et de vous les poser en une minute afin que vous ayez deux minutes pour y répondre. Je me référerai surtout à votre document. Vous parlez de la recommandation 31 du rapport du comité consultatif et vous dites ensuite:
À prime abord, cette proposition peut donner l’impression d’une solution de répression simple et immédiate, mais j’aimerais souligner, à l’instar de M. Linklater, qu’il s’agit en fait d’une question très complexe.
Pouvez-vous nous dire quelle est la question très complexe?
Oui, monsieur. Je reviens au commentaire que j'ai fait plus tôt quant au rôle de la GRC dans l'application de cette loi. La question complexe, pour nous, devient une question de preuve devant la cour. Les outils législatifs pour répondre aux besoins de la GRC sont présentement en place. L'ajout de cet outil spécifique n'aiderait pas la GRC à s'attaquer aux organisations criminelles. Cela ne nous aiderait pas à jouer notre rôle. Ça devient plus complexe, dans le cadre de l'administration des enquêtes présentement devant la cour, de sécuriser une preuve admissible à la cour. La complexité se trouve là.
Présentement, monsieur, on n'a pas d'enquêteurs qui se consacrent strictement à enquêter sur des consultants en immigration. Comme je l'ai expliqué, les enquêtes que nous entreprenons nous sont référées par les départements partenaires ou encore ce sont des enquêtes résultant d'autres enquêtes sur le crime organisé, sur la corruption ou sur le trafic d'êtres humains.
Quelle est l'implication du crime organisé? Si vous n'avez pas d'enquêteurs et que vous n'avez pas de plaintes, le crime organisé a le loisir de faire tout ce qu'il veut. Si les contrevenants ne se font pas prendre et que personne ne peut soupçonner un groupe, vous ne faites pas d'enquête, car vous n'avez pas de personnel.
Que faites-vous?
Je m'excuse. De toute évidence, je me suis mal exprimé. On a des enquêteurs qui font partie du programme d'immigration.
Non, ce que je dis, c'est que ces enquêteurs sont affectés à des enquêtes ciblant spécifiquement les organisations criminelles. Les enquêteurs ne ciblent pas les consultants ou le rôle des consultants eux-mêmes. Ça peut être une enquête sur le crime organisé, sur le trafic d'êtres humains. Ils vont se concentrer sur l'infraction commise par le groupe organisé en matière de trafic d'êtres humains. Si, dans le cours de cette enquête, il y a des consultants qui sont identifiés comme ayant participé à certaines activités criminelles, à ce moment-là, l'enquête est élargie pour y inclure le rôle que ces consultants ont joué dans l'enquête, dans la commission de l'infraction.
Dernièrement, on a pu lire dans les journaux qu'un immigrant entré au Canada était un terroriste. Il détenait un passeport canadien qu'il s'était procuré en France. Y a-t-il des gens chez vous qui enquêtent directement sur la vente de passeports?
Certainement. Encore là, les enquêteurs ne sont pas affectés spécifiquement à un type d'infraction, mais plutôt aux activités des organisations criminelles. Par conséquent, si une organisation criminelle s'adonne à la vente de passeports, que ce soit de faux passeports, des passeports contrefaits ou autre chose encore, des enquêteurs sont affectés à ces enquêtes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Lorsque le comité s'est rendu dans différentes provinces, de nombreux témoins se sont plaints que ces consultants sans scrupules trompaient les gens, leur donnaient des renseignements erronés ou les encourageaient activement à abuser de notre système d'immigration. Le ministère a t-il une idée du nombre de consultants non inscrits qui travaillent présentement au Canada et à l'étranger?
Il est difficile d'évaluer l'étendue de cette activité, puisque nous nous trouvons dans un système mondial. Cette activité peut avoir lieu dans les pays d'émigration ou au Canada. Nous n'avons aucune idée de l'étendue.
Lorsque les activités des consultants non inscrits sont portées à notre attention, CIC, l'ASFC et la GRC peuvent collaborer. Si une plainte est présentée à CIC, nous la transmettons à l'ASFC ou à la GRC en vue d'une enquête, voire une poursuite, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou du Code criminel, selon la nature de l'infraction.
J'aimerais parler de la clientèle qui a recours aux consultants. Le vrai problème, évidemment, ce sont les consultants. Je constate que les consultants demandent de l'argent et, lorsqu'ils ne peuvent pas faire le travail, ils disent à leurs clients de s'adresser aux députés. Ils essaient de faire faire leur travail par les députés, et pourtant ils ont reçu de l'argent de leurs clients pour faire quelque chose.
Ce qui ennuie tout le monde, c'est qu'il est rare que les consultants disent aux gens que leur demande ne sera pas acceptée. Ils présument que la demande sera acceptée alors ils peuvent demander de l'argent aux clients, même quand ils savent très bien, de par leur expérience, que la demande sera rejetée.
Comment allons-nous arrêter ces choses? Les consultants en immigration devraient informer leurs clients que leur demande de réfugié ne sera pas acceptée. Ils doivent aussi reconnaître que les députés peuvent vouloir aider les gens de leur circonscription, mais ils ne peuvent pas prendre le relais des consultants qui ont trompé leurs clients.
Une des principales stratégies recommandées par CIC est de renseigner le grand public et de diffuser une meilleure information. Par exemple, grâce à des changements apportés récemment à notre site Web, l'information est très honnête, très directe. Nous disons aux demandeurs qu'ils n'ont pas besoin de recourir aux services d'un tiers, que seul un agent canadien de l'immigration peut émettre un visa.
On peut afficher tout ce qu'on veut sur le site Web, mais les gens ne souhaitent pas du tout s'adresser à vous. Pour une raison quelconque, ils estiment qu'en ayant recours à un tiers, le traitement de leur dossier sera accéléré et que, s'ils s'adressent directement à vous, ce ne sera pas le cas. On a tendance à croire que la communication directe avec le ministère n'est pas le bon moyen. La question est de savoir comment protéger les clients qui passent par des tiers.
Qu'on ait recours ou pas à un tiers, il faut bien, à un moment donné, communiquer avec le ministère, que ce soit pour télécharger des formulaires ou pour obtenir de l'information.
Un aspect du problème, comme je le disais, est celui de l'information publique, que nous sommes en train d'améliorer, et la traduction. Autre aspect, il faut que les éventuels demandeurs sachent que seuls les tiers enregistrés sont reconnus par CIC ou la CISR et que les instances sont capables de leur fournir de l'information sur les représentants en règle.
Je vous remercie.
Vous allez peut-être penser que je vis sur un nuage, mais quand j'ai été élue pour la première fois, il y a 15 ans, je croyais que les élus travaillaient main dans la main avec la fonction publique. J'avais déjà été fonctionnaire. Je suis entrée ici au Parlement comme députée et je croyais sincèrement que nous faisions équipe.
Ce qui me préoccupe le plus, ce n'est pas tant les organismes qui ne sont pas enregistrés comme consultants; nous avons beaucoup de consultants enregistrés qui sont paresseux. Leurs connaissances importent peu; s'ils sont paresseux, ils sont inutiles.
Il y a eu des cas d'ingérence politique dans les décisions de la CISR, nous le savons. Nous savons qu'il existe des consultants en immigration au Canada et à l'étranger qui paient nos fonctionnaires pour accélérer le traitement des demandes. C'est un fait. Nous savons que si l'on se présente à certaines ambassades et qu'on glisse un petit peu plus d'argent dans l'enveloppe — de l'argent qui ne va pas à des ressortissants étrangers, mais bien à des membres de notre fonction publique — ...
Vous portez là des accusations plutôt graves. Vous dépassez les bornes. Je crois que de pareilles affirmations dans pareil contexte sont inconvenantes, à moins que vous ne puissiez nous fournir une preuve précise.
Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Madame Beaumier, il reste deux ou trois minutes. Poursuivez.
J'aimerais savoir ce qu'il faut faire quand un consultant en immigration d'un pays étranger est malhonnête. Je me rends dans un pays étranger, je les vois faire, et ils obtiennent des résultats plus rapidement que moi. Comment se fait-il qu'on ne sache pas qu'ils sont sans scrupule?
J'aimerais savoir ce qu'il faut faire des fonctionnaires racistes qui souffrent d'épuisement professionnel. Nous ne pouvons pas en nier l'existence. Un avocat de Hamilton a eu affaire à l'un d'entre eux. J'ai dénoncé la situation au ministère de l'Immigration. On m'a accusée de mentir. J'aimerais à savoir quelles mesures sont prises pour se débarrasser des personnes malhonnêtes.
Ne vous méprenez pas: j'ai beaucoup de respect pour la fonction publique. J'en ai été membre moi-même. Je sais que la plupart des fonctionnaires font de leur mieux, mais que faisons-nous pour y mettre de l'ordre?
L'un d'entre vous peut-il me répondre?
Monsieur le président, manifestement, les décisions et les processus en place à l'égard des agents de CIC, des agents d'immigration... Tous les fonctionnaires doivent respecter la Charte. Il existe des normes s'appliquant à la fonction publique et des codes de déontologie à suivre — des valeurs et des règles éthiques. Si un fonctionnaire contrevient à ces normes et que nous nous en rendons compte, des mesures disciplinaires sont certainement prises, y compris des mesures de congédiement.
Qu'a-t-on fait de la plainte de l'avocat de Hamilton qui a reçu des observations racistes d'un membre de CIC? Quel suivi a-t-on fait?
D'accord.
Le comité vous remercie de votre présence aujourd'hui. Vous nous avez fait des témoignages fort intéressants. Naturellement, nous travaillons à l'ébauche de notre rapport, et je suis sûr que vos témoignages nous seront très utiles quand viendra le temps de rédiger les recommandations.
Je vous remercie à nouveau. Nous allons faire une pause d'une minute pour vous donner le temps de quitter la table, après quoi nous passerons au point suivant de l'ordre du jour.
Entre-temps, peut-être par courtoisie à l'égard de certains membres présents comme M. Siksay, M. Obhrai, M. Dosanjh et d'autres qui ne pouvaient pas assister aux audiences que nous avons tenues un peu partout au Canada, je signale que nous avons visité neuf provinces et que nous avons tenu des audiences sur les réfugiés irakiens, les consultants en immigration et les travailleurs étrangers temporaires. Nous avons entendu 52 groupes de témoins. Dans le cadre de ces audiences, certains membres, dans leur grande sagesse, souhaitaient traiter du projet de loi C-50, ce que nous ne pouvions pas faire à ce moment-là parce que nous estimions qu'il valait mieux se concentrer sur les trois questions mentionnées. Donc, nous avons décidé d'aborder le projet de loi C-50 à une date ultérieure et, avec un peu de chance, nous allons le faire tout de suite.
Vous avez tous reçu une lettre du Comité permanent des finances. Il a adopté une motion demandant à sa présidence d'écrire au plus tôt une lettre au président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration pour demander que le comité se penche sur la teneur de la partie 6 du projet de loi C-50 et qu'il en fasse rapport le 9 mai 2008 au plus tard.
Tous en ont-ils le texte?
Avant de passer à la lettre, différents membres de notre comité ont fait diverses motions concernant le projet de loi C-50...
Si je me souviens bien, M. Khan en avait une qui portait particulièrement sur ce point, n'est-ce pas?
Oui, monsieur le président. J'ai une motion qui porte justement sur ce point, et elle est accompagnée d'une demande unanime du comité des finances. En fait, il s'agit d'une motion du Bloc, et nous en avons une aussi.
Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous traitions de ces motions dès maintenant afin de régler ce point? Est-ce bien ce que vous proposez?
Monsieur le président, sauf votre respect, j'aimerais qu'on me permette de finir de dire ce que j'ai à dire avant de décider de la suite.
Je pensais que vous vouliez être impartial. Donc, fidèle à ce principe, je vous demande, monsieur le président, de rester impartial. Des motions ont été proposées et, selon moi, nous devrions les examiner dans l'ordre de leur réception.
Des motions ont été présentées par différents membres du comité, entre autres M. Telegdi, M. Bevilacqua et moi-même, et certaines d'entre elles remontent au début avril et à la fin mars. Avec tout le respect que je vous dois, vous avez reçu la motion de M. Khan le 24 avril; donc, en toute bonne foi, monsieur, nous devrions traiter les motions que vous avez sous les yeux, qui concernent le projet de loi C-50 ou n'importe quoi ayant trait à la LIPR, selon la date à laquelle nous les avons reçues.
Premièrement, nous avons une motion très précise qui a été proposée au comité des finances et que tous les partis ont adoptée...
En passant, avant de poursuivre, avez-vous tous un exemplaire de cette lettre? En avez-vous un, monsieur Siksay? Et vous, monsieur Carrier? Oui, vous l'avez, bien.
Allez-y.
La motion a été adoptée à l'unanimité par tous les partis. Essentiellement, elle nous demande d'entreprendre une étude et d'en faire rapport le 9 mai. Ce qui distingue la motion de M. Khan des autres, c'est qu'elle fait écho à cette motion; selon moi, il serait acceptable d'examiner cette motion et de la mettre aux voix. Si elle est adoptée, le comité sera toujours libre de décider comment procéder, c'est-à-dire quels témoins inviter, quand les convoquer et quand siéger. Mais tel est essentiellement l'objet de la motion et, à mon avis, il convient que nous nous alignions sur ce que le comité des finances a dit, parce que la motion y a été adoptée à l'unanimité. Nous devrions y faire écho ici, puis lancer une discussion.
C'est pourquoi, à mon avis, la motion de M. Khan devrait passer avant les autres et être mise aux voix maintenant. Si elle n'est pas adoptée, tant pis. Mais si elle est adoptée, nous aurons alors à déterminer comment y arriver dans les jours qui nous restent. Par conséquent, je crois que, contrairement à ce que M. Karygiannis a dit, nous devrions voter sur la motion de M. Khan...
[Français]
Monsieur le président, vous avez reçu une lettre du Comité permanent des finances nous demandant d'étudier la partie du projet de loi C-50 qui concerne l'immigration. Je crois qu'on doit répondre le plus tôt possible à cette demande. Cela refléterait la préoccupation soulevée pendant notre tournée. On s'est limités à en parler. Maintenant qu'on a une demande officielle et que la motion de M. Khan va en ce sens, il va de soi qu'on devrait discuter cette motion dans le but de répondre le plus vite possible au Comité permanent des finances. Cela montrerait notre intérêt.
[Traduction]
C'est celle où l'on parle du 9 mai, alors c'est celle que nous voulons. Selon moi, c'est d'elle que nous devrions traiter.
Je ne sais pas dans quelle mesure nous pourrions produire un rapport détaillé d'ici le 9 mai, mais nous voulons probablement, me semble-t-il, organiser quelques réunions supplémentaires et faire tout ce qui est en notre pouvoir pour produire un rapport préliminaire, de toute façon. Le comité peut également continuer à entendre...
C'est exact.
Nous devrions, il me semble, prendre le temps aujourd'hui de dresser une liste de témoins et commencer par là. Nous pouvons ajouter des témoins à notre prochaine réunion aussi. Mais nous aurons besoin d'audiences supplémentaires; nous devrons siéger comme comité, comme nous étions disposés à le faire auparavant, et nous verrons ce que nous pouvons faire pour produire un rapport.
Ce ne serait peut-être pas le rapport final; cela pourrait être un rapport préliminaire au comité des finances.
Oui, d'accord.
Je crois avoir vu la main de M. Bevilacqua en premier et, ensuite, ce sera au tour de M. Siksay.
Au fond, tant que le comité des finances comprend qu'avec cette échéance, le produit ne sera pas nécessairement...
Exactement.
Essentiellement, dans ce genre de situation, le rapport que nous finirons par déposer au comité portera sur les avantages et les désavantages du projet de loi, d'après ce que nous avons entendu dans les témoignages. C'est la seule chose qu'on puisse faire. Dans le cadre de nos recherches, nous ne serons pas vraiment en mesure d'approfondir le sujet autant que nous le voudrions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je suis un peu inquiet de voir le comité des finances nous imposer une échéance sur une question en matière d'immigration. Une partie du problème, c'est que le gouvernement a présenté un changement important relatif à l'immigration dans un projet de loi de finances. Je comprends que le comité est soumis à des contraintes et veut poursuivre ses travaux liés aux finances, mais à mon avis, cela ne devrait pas nous empêcher de faire diligence raisonnable sur une importante question d'immigration qui a certainement soulevé de très graves préoccupations à la grandeur du pays, auprès de très nombreuses personnes.
J'ai donc beaucoup de mal à accepter l'échéance du vendredi 9 mai; comme d'autres l'ont dit, on veut faire du bon travail sur tout ce qui concerne cette question, en raison de son importance. Si nous voulons tenir compte de cette demande — et tout le monde veut l'étudier, il n'y a aucun doute là-dessus —, l'échéance pose problème et, à mon avis, nous devons la repousser pour pouvoir entendre l'avis de témoins pertinents.
Je crois également qu'en raison de la préoccupation que soulève cette question dans l'ensemble du pays — et je sais que le comité revient tout juste d'un voyage —, il serait important d'entendre des témoignages dans diverses villes partout au Canada. Il s'agit d'un changement majeur...
...demander à des députés qui viennent tout juste de le faire. Mais si on le faisait dans le contexte d'une tournée mixte, peut-être, avec le Comité permanent des finances, d'autres députés auraient l'occasion de faire ce voyage et d'entendre les préoccupations importantes concernant cette disposition particulière du projet de loi C-50.
C'est donc un autre aspect important dont nous devons tenir compte au moment d'examiner le plan, peu importe la motion qui sera finalement présentée à notre comité.
Oui, d'accord.
M. Karygiannis et M. Komarnicki, et c'est tout le temps qui nous avons. Il nous faudra ensuite trancher la question.
Monsieur le président, pour avoir un amendement favorable qui pourrait couvrir ce sujet, je dirais que M. Komarnicki a déposé une motion qui reflète la motion de M. Bevilacqua qui, à son tour, reflète une motion que Mme Chow et moi avions proposée.
Donc, je me demande si nous pouvons prendre la motion de Wajid Khan et celle de M. Komarnicki et, à la cinquième ligne, dire quelque chose comme « ... et transmettre ses recommandations préliminaires au Comité permanent des finances au plus tard le vendredi 9 mai », puis prendre l'essentiel de ce que nous avons ici, c'est-à-dire le fait d'entendre les parties intéressées, la Bibliothèque du Parlement. Ensuite, nous devrions remplacer le passage suivant: « transmise au présent comité » par « et, que si une étude supplémentaire est nécessaire, le comité s'engage à l'effectuer. »
J'ai deux points.
Tout d'abord, il nous est déjà arrivé de faire rapport à la Chambre sans entendre des témoins; nous n'avions invité personne et nous n'avions que soumis le rapport. Le rapport sera ce qu'il sera. À mon avis, comme premier pas, nous devrions mettre aux voix la motion de M. Khan. Adoptée ou non, elle déterminera tout le reste. Cependant, si nous allons y inclure ce que M. Karygiannis propose, je ne voudrais pas parler d'un rapport préliminaire ou imposer quelque restriction que ce soit. Il s'agit d'un rapport à la Chambre, basé sur des témoignages. C'est ainsi.
Réflexion faite, je crois que nous devrions mettre aux voix la motion de M. Khan et nous prononcer là-dessus. Si nous choisissons de procéder de la manière un, deux, trois, quatre, cinq, six, comme M. Bevilacqua et moi-même avons proposé, libre à nous. Mais il n'est pas nécessaire d'imposer des limites; ce que le comité souhaite faire, c'est bien. Tout compte fait, il s'agit d'un rapport à la Chambre, basé sur les témoignages entendus — et, au moins, il y en a.
Votons sur la motion de M. Khan,
Je vais écouter d'autres observations, parce que je vois la main de M. Bevilacqua, de M. Karygiannis, et...
Le point qu'il faut préciser très clairement, c'est que peu importe le rapport que nous présenterons au comité des finances, il faut indiquer l'expression « en date de... »; autrement dit, il s'agit de questions en date du 9 mai, ou du 7 mai ou peu importe, ce qui suppose que le comité pourrait approfondir davantage la question. On constatera que la vaste majorité des membres du comité voudront étudier la question plus en détail.
Monsieur le président, même si quelqu'un nous mettait un pistolet sur la tempe, je soutiendrais que nous devrions retourner au moment où les motions ont été présentées. Cette motion est la dernière que nous ayons reçue, et nous devrions suivre l'ordre chronologique. En ce qui concerne votre décision, monsieur, je crois que lorsque nous recevons une demande à une date donnée, nous devrions l'honorer et la mettre aux voix le jour où nous la recevons.
Monsieur le président, je ne vais pas appuyer la motion, étant donné que nous allons diffuser notre rapport final, si l'on veut. Selon moi, nous nous avançons un peu en disant que nous allons produire un rapport provisoire; je crois que le comité veut étudier ce sujet en long et en large. Il s'agit d'une énorme modification à la Loi sur l'immigration, la plus grande que j'aie vue depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi en 1982. J'ose dire que c'est même plus que cela. À mon avis, ce que nous devrions faire, étant donné que nous sommes saisis de la motion de M. Khan, c'est la rejeter, puis revenir avec une motion selon laquelle nous étudierons cette question et produirons un rapport préliminaire au plus tard le 9 mai.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement: au lieu du vendredi 9 mai, nous devrions dire « le vendredi 16 mai », parce que je doute que nous puissions accomplir cette tâche importante à l'intérieur de ce délai. J'aimerais proposer un amendement précis, à savoir que nous fassions rapport au Comité permanent des finances au plus tard le vendredi 16 mai.
Monsieur le président, après cet amendement, j'aimerais également proposer un autre.
Non, nous avons mis la question aux voix. Vous devez procéder au vote, et nous pouvons perdre. C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Silence, s'il vous plaît. Réglons cette question de manière civilisée. J'ai mis la question aux voix, et je ne veux rien entendre avant d'avoir parlé au greffier.
L'amendement est irrecevable. Je demande à la présidence de mettre la question aux voix, et ce, peu importe si elle est rejetée ou adoptée.
Pas encore. Attendez que j'obtienne l'avis du greffier.
Pourriez-vous présenter le premier amendement?
Il est proposé que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration examine, avec toute la diligence possible, la Partie 6 du projet de loi C-50, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008 et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget, et transmette son rapport préliminaire au Comité permanent des finances...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; j'ai présenté une motion d'amendement. Je crois qu'elle était recevable. N'est-elle pas sur la table maintenant?
Non, pas encore.
D'après le greffier, l'amendement a été apporté quand nous avons commencé. Nous allons voter sur l'amendement et sur la motion principale également.
[Note de la rédaction: inaudible]... avant que l'amendement ait été apporté, monsieur le président; c'est votre décision cependant.
Bien, monsieur, pour aider le greffier, s'il prend la motion de M. Khan à partir de la cinquième ligne, voici ce que je recommande: « et transmette ses recommandations au Comité permanent des finances au plus tard le vendredi 9 mai 2008, en réponse à la demande du Comité permanent des finances adoptée à l'unanimité le 16 avril 2008 et transmise au présent Comité le 17 avril 2008 »; par ailleurs, que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration entreprenne le lundi...
C'est très difficile pour le greffier de le prendre en note. C'est impossible. On ne peut pas consigner cela par écrit.
Monsieur le président, c'est très simple. Il peut le faire. Il n'a qu'à prendre le projet de loi de M. Wajid Khan, indiquer « transmette ses recommandations » et ajouter juste après « préliminaires »...
Je mets la motion d'amendement aux voix alors. Comprenez-vous l'amendement de M. Karygiannis qui vise à prolonger le délai?
Je vais demander au greffier de le lire. Pourriez-vous le lire pour nous, monsieur?
Fondamentalement, M. Karygiannis a proposé d'amender la motion en ajoutant à la cinquième ligne le qualificatif « préliminaires » au terme « recommandations ». Je crois qu'il y a une deuxième partie.
La deuxième partie, c'est que nous adoptions la motion de M. Komarnicki voulant que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration commence le lundi 28 tout ce qu'il a à faire sauf à la sixième ligne, qui est le 7 mai plus particulièrement.
Est-ce que tout le monde comprend?
Je mets la motion d'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, pourrait-on tenir un vote par appel nominal, et l'amendement pourrait-il être clairement formulé?
L'amendement vise à repousser la date du 9 mai au 16 mai.
Je tiens à préciser que le ministère des Finances a demandé que ce soit le vendredi 9 mai. J'ignore pour quelle raison. Le comité des finances a approuvé cette date à l'unanimité.
Monsieur Telegdi.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement pour que l'amendement indique « préliminaires ». Je veux qu'on parle de recommandations « préliminaires » transmises le 16 mai parce que le comité continuera d'étudier la question, bien entendu. Nous voudrons peut-être nous rendre un peu partout au pays pour en discuter. Je crois qu'il devrait être inscrit que le comité transmette ses recommandations préliminaires le 16 mai, puis nous aurons... Bref, c'est l'amendement que je propose.
Vous avez entendu l'amendement de M. Siksay visant à reporter la date du 9 au 16. Je mets la question aux voix.
Nous pouvons présenter un amendement distinct, monsieur le président. Nous pouvons le proposer maintenant, s'il est recevable, en tant qu'amendement favorable. Cela me convient, d'une façon ou de l'autre.
D'accord, l'amendement consiste donc à ajouter le terme « préliminaires » et de changer le 9 mai pour...
Monsieur Carrier.
Pourrions-nous nous arrêter un instant? Silence, s'il vous plaît.
Le greffier soulève un très bon point, à savoir que nous ne pouvons pas accepter...
Une voix: Nous l'acceptons.
Une voix: Il n'y a rien de favorable dans cet amendement.
Le président: Il faut l'entendre quand même.
Monsieur Siksay, le greffier fait valoir que vous ne pouvez pas proposer quoi que ce soit maintenant parce que votre comité n'accepte pas...
Oui, effectivement.
L'amendement vise donc à prolonger le délai au 16 mai et à ajouter le terme « préliminaires », n'est-ce pas?
Une voix: Oui.
Une voix: Non.
C'est ce qu'il a proposé.
Une voix: Non, le terme « préliminaires »...
Le président: Ça va, vous aurez l'occasion de voter sur cette question.
Alors donc, monsieur Siksay, était-ce la motion?
D'accord. Il est proposé par M. Siksay que la motion soit modifiée par adjonction à la ligne 5 de « préliminaires » après le mot « recommandations » et par substitution, à la ligne 6, du chiffre 9 par le chiffre 16.
Sommes-nous en train d'examiner la motion du comité des finances qui a été adoptée à l'unanimité? Pouvons-nous retirer ces amendements qui interfèrent avec sa motion? Est-ce accepté?
D'accord, nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Votons-nous maintenant sur la motion principale?
Nous avons un dernier amendement, monsieur le président. L'amendement vise en fait à inviter le Comité permanent des finances et à tenir des délibérations conjointes ainsi qu'à entendre des témoins partout au Canada, en commençant à la séance prévue immédiatement après l'adoption de cette motion.
Juste pour être bien claire, j'ai l'amendement par écrit, et le but d'entendre des témoins partout au pays consiste à veiller à ce que nous procédions efficacement. Nous pourrions le faire au comité mais, si c'est possible, nous pourrions aussi inviter le comité des finances à se joindre à nous. Cela a déjà été fait. Je crois que durant la discussion sur la guerre en Afghanistan, le comité des affaires étrangères et le comité de la défense ont collaboré à une étude.
La première chose qui devrait être signalée avant de poursuivre la discussion, c'est que nous aurions à faire appel au Comité de liaison pour le budget, qui devrait être adopté. Je ne sais pas combien de temps cela pourrait prendre, mais je présume que ce serait au moins une semaine, voire plus, pour préparer un budget et l'envoyer au Comité de liaison. Cela pourrait prendre quelques semaines. Je sais que c'est le temps qu'il a fallu pour notre dernier voyage. J'ignore comment nous pouvons tenir des audiences partout au pays tout en respectant le délai du 16 mai. Je pense que c'est déraisonnable de s'attendre à cela puisqu'il me faudrait jusqu'au 16 mai ou presque pour soumettre un budget au Comité de liaison.
Monsieur Telegdi.
Je pense que c'est logique pour le comité des affaires étrangères et le comité de la défense puisqu'ils couvrent tous les deux le sujet de l'Afghanistan. Pour ce qui est d'effectuer notre tournée pancanadienne conjointement avec le comité des finances, ce n'est pas très sensé, pas plus que s'il le faisait avec le comité des affaires étrangères et le comité de la défense. Je crois que notre comité voudra faire une tournée de consultations à ce sujet, mais il n'y a aucune raison pour que le comité des finances l'accompagne. Si ce dernier jugeait avoir le savoir-faire pour traiter de cette question, il le ferait lui-même. Comme nous sommes le comité permanent qui s'occupe de la citoyenneté et de l'immigration, je ne voudrais pas que le comité des finances nous accompagne, car cela ne ferait que compliquer les choses à mon avis. C'est déjà assez compliqué de nous déplacer — ce qui est une bonne idée à mon avis —, et nous le ferons pour le rapport final. Je crois que c'est une bonne suggestion de parcourir le pays.
Je m'oppose donc à ce que le comité des finances vienne avec nous.
Nous examinons maintenant l'amendement de Mme Chow. Nous n'allons pas étudier d'autres motions.
Était-ce une motion que vous avez présentée, madame Chow?
Vous avez soulevé un très bon point concernant le délai. Je crois que puisque nous en avons fait l'expérience il n'y a que quelques semaines de cela, il ne nous faudra certainement pas trois semaines pour nous mettre en route, pour ainsi dire.
J'aimerais présenter un amendement au deuxième paragraphe où l'on peut lire: « séance prévue immédiatement après l'adoption de cette motion ». Qu'on indique quelque part que ces délibérations conjointes pour entendre des témoins partout au Canada commencent au moment le plus opportun après que nous aurons rédigé le rapport préliminaire.
Vous voulez dire après la rédaction de notre rapport préliminaire sur le projet de loi C-50?
Le comité des finances a été saisi du projet de loi C-50 et de cette disposition. Il en a été saisi à la condition de les étudier et d'en faire rapport le 9 mai. C'est la seule raison pour laquelle nous les avons. Notre comité peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas modifier les décisions du comité des finances.
Monsieur le président, vous avez déjà instruit le comité sur la façon de voter pour répondre au comité des finances. Étant donné que nous avons voté, toute discussion est tout à fait inutile maintenant.
La motion vise à modifier celle de M. Khan, déjà modifiée, en ajoutant ce qui suit: « ...et que le comité tienne à la première occasion une réunion conjointe avec le Comité permanent des finances... et les témoins entendus partout au Canada, en commençant à la séance prévue immédiatement après l'adoption de cette motion; que le comité dépose un exemplaire des délibérations; que conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport; que les séances soient télévisées. »
Vous êtes en train de créer littéralement un cauchemar. Je ne vois pas comment nous pouvons aborder cette question de cette façon. Je n'en ai pas l'intention, tout simplement parce que je ne m'y retrouve plus. Je n'ai pas l'intention de régler cette question de cette façon.
Nous avons tenu nos réunions à Vancouver et tout le monde voulait étudier le projet de loi C-50 au lieu des trois points à l'ordre du jour. Nous avions convenu que nous étudierons le projet de loi C-50 à notre retour ici. Cela paraissait très simple. On nous en a donné l'autorité, si vous me permettez l'expression. Le comité des finances n'en veut pas. On nous a chargé d'étudier le projet de loi C-50.
Au plan de la procédure, c'est un cauchemar. Le greffier ne s'y retrouve pas. Je ne m'y retrouve pas. Ce qui se passe ici est tout simplement terrible. Il aurait été beaucoup plus simple d'étudier une motion — celle de M. Khan, par exemple, reprise intégralement et nous aurions poursuivi notre étude. C'est tout simplement inacceptable. Je ne peux pas aborder cette question.
Monsieur le président, je pense que vous pouvez présenter l'amendement, il sera rejeté, parce que je ne nous vois pas voyager avec le comité des finances. Voilà la façon de régler cette question.
Faisons cela, et laissons de côté les amendements. Examinons la motion de Mme Chow. Sa motion est claire. Nous comprenons son contenu.
Tous ceux qui sont pour la motion?
La motion de M. Khan est modifiée par celle de M. Siksay. La prochaine question devra porter sur la motion telle que modifiée.
C'est la motion principale. Nous présentons la motion telle que modifiée devant le comité, c'est-à-dire la motion de M. Khan
La motion telle que modifiée.
Nous avons examiné les amendements, nous passons donc à la motion principale telle que modifiée.
Auriez-vous l'obligeance d'attendre que je mette la motion aux voix, nous demanderons ensuite un vote par appel nominal.
Tous ceux qui sont pour la motion de M. Khan telle que modifiée.
Monsieur le greffier, un vote par appel nominal.
(La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal]).
Le président: La motion modifié est adoptée.
Sommes-nous prêts à examiner le projet de rapport?
Monsieur Telegdi.
Pouvons-nous demander au greffier de nous renseigner sur la préparation d'un déplacement partout au Canada dans le cadre de l'étude du projet de loi C-50?
Non, non, des renseignements sur un déplacement partout au Canada dans le cadre de l'étude du projet de loi C-50.
D'établir un itinéraire des mêmes endroits que nous avions visités.
Une voix: Le comité ne vient-il pas de rejeter cette proposition?
Non, non, c'est seulement le voyage en commun avec le comité des finances qui a été rejeté Le voyage du comité de la citoyenneté et de l'immigration tout seul n'a pas été rejeté. Ce qui a été rejeté... Je ne voulais pas voyager avec le comité des finances
Non, monsieur le président, c'est le voyage avec le comité des finances qui a été rejeté. Celle-ci concerne notre comité, pas le comité des finances.
Mme Chow voudrait que nous voyageons en tant que comité mixte partout au Canada. Ma motion concerne seulement notre comité — pas un comité mixte, seulement notre comité.
La présentez-vous maintenant?
L'hon. Andrew Telegdi: Oui.
M. Deepak Obhrai: C'est donc une nouvelle motion.
Il peut présenter une motion en ce sens, d'après ce que me dit le greffier.
M. Telegdi a proposé une motion visant à ce que le greffier ou l'attaché de recherche, ou la personne concernée, prépare un itinéraire pour voyager dans le cadre de cette question et pour faire rapport au comité.
Je répète que je ne vois pas comment cela est possible vu les délais dont il est question.
Eh bien, oui, ce pourrait être une fois que nous aurons fini notre rapport préliminaire. Puis nous poursuivrons notre étude quand le rapport préliminaire sera fait.
[Français]
Monsieur le président, j'aurais une question à poser concernant l'étude que l'on a décidé de faire du projet de loi C-50. Selon moi, il serait important que le Sous-comité du programme et de la procédure, le comité directeur, se penche sur la question des témoins qu'on devrait entendre pour compléter cette étude. Il ne revient pas à ce comité de faire cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais demander au comité ce que nous voulons faire du projet de rapport que nous avons devant nous.
Une voix: Levez la séance, levez la séance.
J'aimerais que vous leviez la séance, monsieur le président. Nous avons eu trop de motions aujourd'hui.
Nous avions convenu à St. John's... À titre d'information pour les membres du comité, la présidence a demandé à Mme Becklumb de préparer des recommandations applicables à un rapport provisoire sur l'étude des consultants en immigration et de les communiquer aux membres du comité avant la fin de la semaine pour que ces derniers puissent les lire et en discuter lundi, c'est-à-dire aujourd'hui.
Vous dites alors que vous ne voulez pas qu'on fasse cela aujourd'hui?
J'invoque le Règlement, il est exactement 17 h 30. À moins que vous ne vouliez prolonger la séance...
Je constate que trois personnes ont déjà quitté la salle, bon d'accord, deux s'apprêtent à partir et un est déjà sorti. Je crois qu'ils veulent vous faire comprendre quelque chose.
Non, je crois que l'examen du projet de loi C-50 va nous prendre pas mal de temps d'ici au 16 mai. Je ne pense pas que nous pourrons nous occuper de rapports ou de motions sur d'autres sujets. Bien que la question sur les consultants soit très importante, il me semble que nous ne pourrons pas l'aborder tant que nous n'aurons pas terminé l'étude du projet de loi C-50.
Pourrais-je proposer d'examiner toutes les questions dont nous sommes saisis une fois que nous aurons terminé l'étude du projet de loi C-50.
Donc, le comité est en train de me dire que nous n'allons pas nous occuper des rapports provisoires? Pourriez-vous me donner des éclaircissements à ce sujet?
Nous étions en déplacement dans le pays pendant 12 jours. Nous avons eu des réunions dans neuf provinces. Nos attachés de recherche ont récemment fait des heures supplémentaires pour rédiger des rapports. Allons-nous tout simplement les mettre de côté et passer à d'autres rapports? Qu'en pensent les membres du comité?
Monsieur le président, puis-je suggérer que les membres du comité lisent le rapport sur les consultants. Nous voulions être sûrs de pouvoir rédiger un rapport suite à notre voyage. Je crois que vous allez voir que nous pouvons le faire très rapidement.
Le comité de direction devrait se réunir, monsieur le président, pour prévoir des séances supplémentaires sur le rapport préliminaire sur le projet de loi C-50. Il est important que nous montrons aux gens que nous utiliserons efficacement le temps supplémentaire. Il serait bon que nous fassions cela.
Nous disons cela car nous ne voudrions pas, en cas d'élections, voir tout le travail que nous avons fait partout au Canada tomber aux oubliettes. Il semble que nous pourrions nous mettre très facilement d'accord sur la question des consultants. C'est l'impression que l'on a eue. Donc, si tous les membres du comité lisent le rapport sur les consultants, la question pourra être réglée.
Il est probable que nous n'arrivions pas à un accord sur les autres sujets, mais en ce qui concerne cette question, il y a une vraie possibilité d'aboutir à un accord. Notre voyage aura servi au moins à inscrire quelque chose dans le compte rendu.
Cela vous paraît-il raisonnable?
Puis-je proposer que dans les prochaines 48 heures, le comité de direction tienne une réunion sur notre voyage et les rapports?
Donc, nous chargeons le comité de direction de cette question et lui demandons de proposer à notre prochaine réunion des solides recommandations sur ce que nous devrions faire et comment s'y prendre?
Non seulement le projet de loi C-50, mais aussi les rapports.
Nous avons des rapports sur les consultants en immigration, les réfugiés irakiens et les travailleurs temporaires étrangers; ces rapports prendront beaucoup de temps.
[Français]
Monsieur le président, de toute façon, même si nous avions eu le temps d'étudier aujourd'hui les recommandations que nous avons reçues, nous n'aurions pas été vraiment prêts à le faire. Cela demande quand même une certaine étude; c'est un travail sérieux, et on ne doit pas l'oublier. Il faut le planifier pour une autre séance, peut-être mercredi prochain. Que le comité directeur en discute et qu'il nous fasse une proposition. Nous devons prendre le temps de l'étudier et ne pas agir trop rapidement.
[Traduction]
Ce serait un terrible gaspillage de temps et d'argent que de ne rien faire sur ces questions. Nous y avons beaucoup travaillé. Il y a eu 52 groupes de témoins, et je les ai tous entendus. Nous avons fait beaucoup d'efforts. Donc, si cela devait être mis de côté...
Nous ne les mettons pas de côté. Nous les passons au comité de direction afin qu'il fasse des recommandations à notre comité. Chaque parti a un député ou deux au comité de direction. J'estime que l'on peut faire confiance au comité de direction pour qu'il propose des recommandations solides sur la façon de procéder dans les deux questions en même temps.
Nous avons aussi entendu des témoins aujourd'hui, et ces témoignages peuvent inspirer des recommandations qui devraient être présentées au comité. Bien sûr, nous ferons un rapport. Il n'y a aucun doute là-dessus. La question est de savoir quand. Pas aujourd'hui. Nous avons déjà dépassé l'heure de levée de séance prévue, que ce soit pour une bonne raison ou non.
Cela dit, nous avons entendu des témoins aujourd'hui et il nous faut des recommandations qui tiennent compte de leurs témoignages...
Oui et nous fixerons une date pour écouter le comité de direction, probablement mercredi ou la semaine prochaine.