CIMM Réunion de comité

    Il est maintenant 15 h 35, si bien que je déclare la séance ouverte.

    Au nom de notre comité, le Comité permanent de la Citoyenneté et de l'Immigration, je suis heureux de souhaiter la bienvenue au Groupe d'amitié parlementaire Canada-Allemagne du Bundestag d'Allemagne.

    Bienvenue au Canada, mesdames et messieurs. Nous sommes ravis de vous compter parmi nous. Et nous espérons vraiment que votre séjour au Canada sera à la fois productif et hautement agréable.

    Je n'ai jamais eu le plaisir de visiter l'Allemagne ni de me rendre à votre Parlement. Mais je crois que certains de nos collègues l'ont fait: M. Telegdi y est allé, ainsi que M. Wilson. Il serait intéressant pour notre comité de vous rendre visite en Allemagne pour voir comment vous traitez de votre côté des questions d'immigration. Peut-être pourrez-vous nous dire aujourd'hui quels sont les défis que l'Allemagne doit relever en matière d'immigration. Nous en avons notre part au Canada.

    Nous venons de faire une tournée pancanadienne, au cours de laquelle nous avons évoqué les problèmes liés aux réfugiés irakiens; nous entendrons d'ailleurs un témoignage de l'UNHCR peu de temps après votre départ. Lors de notre tournée d'un bout à l'autre du Canada, ont comparu 52 groupes qui ont abordé différents problèmes: les travailleurs étrangers temporaires, les problèmes concernant les réfugiés irakiens, et les consultants en immigration.

    Au cours des quatre prochains jours, nous commençons une étude du projet de loi C-50, qui suscite pas mal de controverse au Parlement. Il comporte des changements à la Loi sur l'immigration et suscite des réactions vives parmi les membres de l'opposition. Nous étudierons donc le projet de loi C-50 pendant quelques jours. Il y a également la question des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté, question sur laquelle nous avons rédigé un rapport, présenté au Parlement.

    Nous sommes donc très occupés, ce dont conviendraient sans nul doute mes collègues.

    Peut-être vais-je me contenter de vous passer la parole. Je ne vais même pas essayer de prononcer vos noms, ce que je ferais mal. Je laisserai donc à votre chef de délégation, M. Klaus-Peter Flosbach, le soin de présenter vos membres.

    Merci.

    Monsieur le président, nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui et nous vous remercions au nom du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Allemagne.

    Notre groupe compte environ 50 députés du parlement allemand, provenant des cinq partis existants. La délégation venue au Canada compte six membres — dont cinq seulement sont présents pour le moment — de quatre partis différents. Nous avons passé à Ottawa trois journées merveilleuses, émaillées de rendez-vous et de réunions.

    Nous avons rencontré la ministre Finley, le ministre Baird et le ministre Bernier. Nous avons parlé de l'Afghanistan, du changement climatique et de bien d'autres choses, ainsi que d'immigration et de citoyenneté.

    Je pense que notre rencontre aujourd'hui, la dernière de notre séjour à Ottawa, est importante. Nous partons pour Montréal demain matin.

    Laissez-moi poursuivre dans ma langue maternelle.

    Quand bon vous semble, allez-y.

    Nous sommes le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Allemagne, avec pour mission essentielle l'étude des rapports entre l'Allemagne et le Canada. À titre individuel, nous ne sommes pas des experts en citoyenneté ou en immigration. Nous provenons de différents partis et de différents comités. Mais nous en sommes venus à comprendre, durant notre séjour ici, que les liens d'amitié qui nous unissent au Canada sont étroits, même s'il nous arrive de différer sur certains sujets.

    L'intégration et l'immigration sont importantes pour l'Allemagne, mais d'une façon différente de leur importance au Canada. Nous avons beaucoup d'immigrants qui viennent en Allemagne, du fait des frontières ouvertes qui existent depuis quelque 20 années, c'est-à-dire depuis la chute du mur de Berlin et l'élimination du rideau de fer. Ces immigrants viennent de l'Est, de l'ancienne URSS. Il s'agit d'anciens citoyens allemands et de gens qui réunissent leur famille. Nous avons aussi beaucoup d'immigrants de Turquie, ainsi que de grands mouvements de population du fait des frontières ouvertes de l'Union européenne, qui compte à présent 27 États membres.

    Nous nous intéressons particulièrement à votre expérience de l'intégration et de l'immigration, vu que votre régime d'immigration est hautement organisé et accueille, nous a-t-on dit, 250 000 immigrants par an. Nous savons que vous avez des opinions divergentes sur la question et aimerions être informés des questions controversées.

    Maintenant, je vais laisser les membres de ma délégation se présenter.

    Merci.

    Je m'appelle Klaus-Peter Flosbach et suis membre de l'Union chrétienne-démocrate. Je m'intéresse aux questions financières et suis membre du comité des finances. Je siège au Bundestag allemand depuis cinq ans.

    Je m'appelle Jörg Rohde et suis député depuis deux ans et demi, en tant que membre du Parti libéral. Je m'occupe des affaires sociales à Berlin et suis le porte-parole de mon parti pour les personnes handicapées.

    Je préfère parler en allemand.

    Je m'appelle Volker Schneider et suis membre du nouveau parti de gauche. Je fais partie du comité de l'éducation, de la recherche et de la formation continue. Je m'intéresse à la façon dont les gens provenant de différents pays, avec des qualifications différentes, peuvent être intégrés sans heurt dans le marché du travail d'un autre pays. Je suis également membre du comité des pensions, ainsi que du comité des affaires sociales et du Conseil des aînés.

    Je m'appelle Gero Storjohann et suis député depuis 2002, pour l'Union chrétienne-démocrate. Je siège au comité de la circulation et du développement urbain et suis vice-président du comité des pétitions.

    Je m'appelle Engelbert Wistuba et suis député au Bundestag depuis 1998. Je viens de Saxonie-Anhait, représente le Parti socio-démocrate et travaille au comité de l'économie et de la technologie, ainsi qu'au comité du tourisme.

    Merci.

    Dans notre comité, sont représentés, comme vous le savez sans doute, tous les partis politiques: à ma droite, le Parti conservateur, parti ministériel; à ma gauche, quatre membres du Parti libéral; à côté des libéraux, les membres du Bloc québécois; enfin, nous aurions d'habitude un représentant du Nouveau Parti démocratique, mais cela n'a pas été possible aujourd'hui.

    Nous allons commencer par monsieur Telegdi.

    Quand vous prendrez la parole, je vous demanderai de vous présenter brièvement et de faire les commentaires qui vous paraissent appropriés. Chaque intervenant disposera de sept minutes.

    Allez-y.

    Bienvenue. Je suis vraiment heureux que vous soyez ici. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de visiter l'Allemagne. Je suis arrivé ici en tant que réfugié hongrois en 1957 et nous sommes restés dans un camp de réfugiés en Autriche. Le premier mot d'allemand que j'ai appris était nicht versteher. C'est ce que tout le monde ne cessait de me répéter lorsque j'essayais de leur parler en hongrois. J'ai été très heureux de constater la réunification de l'Allemagne, lorsque des Allemands de l'Est sont passés par la Hongrie pour aller à l'Ouest démanteler le mur de Berlin. Cela a véritablement entraîné la destruction du rideau de fer.

    Je vis dans la région de Kitchener-Waterloo. On surnommait Kitchener Berlin. Nous comptons une forte proportion de personnes en provenance de l'Allemagne. Comme vous le savez probablement, notre fête Oktoberfest est la deuxième en importance après celle de Munich, et s'il vous est impossible d'aller en Allemagne, vous pouvez certainement venir à Kitchener-Waterloo pendant l'Oktoberfest. J'invite donc mes collègues à le faire. Lorsque le comité parlementaire précédent a fait cette visite, nous avons eu une réception au Club Concordia.

    C'est donc très bien.

    Nous devrions laisser du temps pour la traduction.

    Nous allons avoir besoin de traduction ici, donc vous pourriez arrêter à mi-chemin, Andrew.

    Afin qu'ils comprennent mon accent hongrois. C'est bien.

    Vous pourrez peut-être arrêter à un certain moment puis recommencer.

    J'ai une question pour vous, parce que vous avez de l'expérience avec les travailleurs invités. Il semble que notre politique d'immigration au Canada est en train de s'orienter davantage vers la catégorie de l'immigration économique; elle devient assez élitiste. Il faut détenir un diplôme universitaire et parler la langue assez bien pour être admis en tant qu'immigrant de la classe économique.

    Je vous en donnerai un exemple — et cela provient d'un reportage fait par le réseau CBC. John A. Macdonald, notre premier premier ministre, n'aurait pas pu entrer au Canada selon le système qui existe aujourd'hui. Tommy Douglas n'aurait pas pu être admis dans notre pays aujourd'hui selon le système en vigueur. Adrienne Clarkson, qui était notre gouverneure générale, n'aurait pas pu entrer au Canada. Et probablement la personne la plus populaire, Wayne Gretzky, n'aurait jamais pu entrer au pays selon le système en vigueur. Certains Allemands, par exemple, Klaus Werner, le fondateur de ATS — ne pourrait pas entrer au Canada aujourd'hui selon notre système; pas plus que Frank Stronach, qui est venu ici, ni Frank Hasenfratz, ou Mike Lazaridis, qui est l'inventeur du Blackberry.

    Il est Grec lui aussi.

    C'est exact, il est Grec. Il est venu d'Istanbul en Turquie.

    Vous avez de l'expérience avec les travailleurs étrangers ou temporaires ou les travailleurs invités. Ce qui nous préoccupe, c'est que nous avons des emplois à combler au Canada, et même s'il s'agit d'un manoeuvre, est-ce que cette personne devrait être Canadienne ou devrait-il s'agir d'un travailleur étranger temporaire? C'est la question que j'aimerais vous poser, en fonction de votre expérience avec les travailleurs invités.

    Est-ce que la société de notre pays veut offrir à un manoeuvre la possibilité de devenir un citoyen?

    Je vais essayer de vous répondre en anglais.

    Tout d'abord, il faut définir comment faire le travail, ce que vous devez faire vous-même. Donc, de façon générale, je dirais que l'Allemagne possédait moins d'expérience que le Canada à cet égard. Nous avons accueilli un grand nombre de travailleurs invités, au début des années 1960 et 1970, et ensuite l'Allemagne a fait beaucoup d'erreurs, que nous devons maintenant réparer compte tenu de l'environnement actuel. Donc c'est davantage à nous de vous demander comment intégrer ces personnes.

    Nous avons de l'expérience avec les travailleurs qualifiés et les travailleurs non qualifiés. Nous n'avons pas de loi concernant l'admission en Allemagne à l'heure actuelle, comme celle qui existe au Canada; je dirais donc que vous devez trouver vous-même la réponse. J'espère que c'est très diplomatique. Nous cherchons à en apprendre davantage sur la façon d'intégrer les travailleurs.

    Comme Klaus-Peter Flosbach l'a mentionné, nous avons beaucoup d'immigrants de l'ancienne Russie qui possèdent moins d'aptitudes en allemand. Ils ont donc commencé à construire leurs propres villages en Allemagne et ne s'intègrent pas. C'est une situation que nous constatons et nous devons réagir. Nous avons examiné votre système d'éducation et celui d'autres pays. Vous consacrez environ un milliard de dollars à des cours d'aptitudes linguistiques en anglais et d'autres cours afin d'aider vos immigrants à s'adapter. Donc si vous dites simplement, « Voilà le travail qui doit être fait », cette personne risque de retourner dans son pays.

    Je suis sûr que cela fonctionnera, mais habituellement, un immigrant qui arrive au Canada et dit, « J'ai une gentille épouse ou des enfants et ils doivent venir me rejoindre. Nous nous sentons à l'aise ici, nous aimerions y rester ». Et vous devez fournir une réponse plus tard. Ce n'est donc pas une situation facile à gérer.

    Mon parti en Allemagne — qui n'est pas au pouvoir pour l'instant — demanderait que l'on établisse une règle pour mettre sur pied un processus à l'intention des personnes qui viennent en Allemagne, afin que le processus d'immigration en Allemagne soit clair et transparent pour tous ceux de l'extérieur de l'Allemagne. Ce n'est pas clair, même pour moi, en Allemagne, mais nous devons faire face à cette situation. C'est la raison pour laquelle nous venons tirer profit de votre expérience sur cette question.

    Il faut tenir compte du fait que le marché européen est un marché de 500 millions de personnes et que les frontières de l'Europe sont ouvertes, de sorte que les gens peuvent voyager où ils veulent. Mais la politique sociale demeure toujours nationale, donc cela a une très forte incidence.

    Il y a beaucoup de gens qui ont peu de compétences, qui sont au chômage. Par ailleurs, à cause des pays de l'Est devenus membres, une importante capacité de production a été transférée vers les pays de l'Est, où les salaires sont plus bas. Donc, ce dont nous avons vraiment besoin, et ce que nous essayons d'obtenir, c'est une main-d'oeuvre hautement qualifiée. Mais c'est très difficile.

    Ce n'était pas tant l'intégration qui nous préoccupait au départ mais plutôt le marché du travail. Nous avons invité des gens à venir en Allemagne travailler en tant que travailleurs invités. À l'époque, nous n'avions jamais songé en fait à les intégrer. L'Allemagne ne se considérait pas vraiment comme un pays d'immigration alors. Ce qui s'est produit par conséquent, c'est la création d'une société parallèle et de villes et villages parallèles parce que ces travailleurs invités se sont regroupés.

    Aujourd'hui, l'intégration fait partie de nos grandes préoccupations. La raison pour laquelle nous sommes ici au Canada, c'est pour tâcher de tirer profit de votre expérience. Très bientôt, nous allons également avoir une réunion avec notre ministre d'État pour l'intégration, que nous allons en fait inviter à venir au Canada pour vous parler afin qu'il profite lui aussi de votre expérience.

    Je vous remercie.

    Est-ce qu'un député du Bloc a des questions?

    Allez-y, monsieur St-Cyr.

    Je parlerai français, donc vous aurez l'interprétation en anglais, puis en allemand.

    Je suis Thierry St-Cyr et je suis un député du Bloc québécois, tout comme M. Robert Carrier. Depuis que vous êtes sur la Colline du Parlement, vous avez probablement entendu parler du Bloc québécois, un parti qui présente des candidats uniquement au Québec et qui croit que le Québec devrait être un pays indépendant. Entre-temps, on travaille avec nos collègues ici, au Canada, afin de faire avancer les choses.

    Je suis très content que vous soyez ici aujourd'hui. Je dois vous dire que j'aime beaucoup l'Allemagne, pour y être allé à quelques reprises, entre autres à Berlin, à Hambourg, à Baden-Baden et, bien sûr, à Munich, qui est un peu la ville que je préfère. Je dois vous avouer que j'ai eu l'occasion d'aller au vrai Oktoberfest, à Munich, et que je l'ai beaucoup apprécié.

    Je voulais vous parler un peu des modèles d'intégration qui cohabitent et qui dans certains cas, pourrait-on dire, sont en confrontation au Canada. D'ailleurs, si vous allez à Montréal demain, vous devriez parler à des représentants du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec. Il pourrait être intéressant de voir comment le modèle québécois est différent et repartir d'ici avec deux modèles en poche. Vous pourrez bien en tirer ce qui vous semble le plus intéressant.

    En ce qui concerne l'intégration, une fois qu'on a sélectionné les immigrants — parce qu'en vertu d'une entente avec le gouvernement canadien, le Québec sélectionne lui-même ses immigrants —, comment intègre-t-on ces gens à la société? Vous en avez parlé plus tôt.

    Depuis les années 1970 au Canada, il y a ce modèle du multiculturalisme canadien, enchâssé dans la Constitution, selon lequel plusieurs cultures cohabitent mais ne se mélangent pas nécessairement. Les gens s'installent, et le Canada est formé de toutes ces cultures. Par exemple, lorsqu'on fait des statistiques et qu'on demande aux gens quelle est leur origine, il y a une très faible majorité de gens qui se disent d'origine canadienne. La plupart disent être d'origine hongroise, grecque ou brésilienne, entre autres.

    Au Québec, on a un modèle appelé interculturalisme, c'est-à-dire qu'on croit qu'il y a une culture commune à laquelle chacun des immigrants doit s'intégrer, qu'il doit enrichir, mais dont il doit aussi adopter les valeurs communes, les traditions communes et un mode de vie commun. C'est souvent une source de différend entre le Québec et le reste du Canada, parce qu'on a deux façons tout à fait différentes de voir l'intégration. Le multiculturalisme, c'est plusieurs cultures qui coexistent au Canada, et l'interculturalisme, c'est une culture commune au Québec avec des apports de citoyens d'origines diverses.

    Vous a-t-on parlé de ces différentes visions entre les gouvernements. En Allemagne, de laquelle vous rapprochez-vous le plus?

    [Le témoin s'exprime en allemand.]

    Très bien, je vous remercie.

    Et l'interprétation?

    Oh, je suis désolé, notre allemand n'est pas aussi bon que le vôtre.

    Donc, je regrette de dire que malheureusement, nous n'avons pas le moindre modèle qui se rapproche d'une façon ou d'une autre du vôtre. En fait, ce qui s'est passé dans les années 1960 et 1970, c'est que nous avons fait venir des guest workers en Allemagne. On les considère comme des hôtes. Ils viennent, ils travaillent, ils s'en vont. Cependant, ce n'est pas de cette façon que ça s'est passé. Ils sont restés et ils ont utilisé la possibilité de faire venir leur famille. Le problème, c'est qu'on ne se considérait pas comme un pays d'immigration. Donc, maintenant, il s'agit de résoudre ce problème. Nous sommes encore tout à fait au début de ce processus d'ajustement. Nous avons encore des problèmes qui vous paraîtront peut-être difficiles à concevoir.

    Par exemple, le problème de la double citoyenneté était un grand problème, il y a quelque temps. Maintenant, la double citoyenneté est possible en Allemagne, mais comme je le disais, on est encore tout à fait au début d'un long processus d'apprentissage.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    M. Komarnicki est le secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Finley. Je crois que vous avez déjà fait sa connaissance.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à votre délégation au Canada. J'espère que vous profiterez bien de votre visite. Je sais que c'est fatiguant, vous avez beaucoup fait en peu de jours. Je sais ce que c'est.

    Comme l'a dit le président, vous avez rencontré la ministre, donc si je dis quelque chose qui est contraire à ces propos, fiez-vous aux propos de la ministre et ce sera notre point de départ.

    Notre système d'immigration actuel repose sur un certain nombre de piliers. Il y a la catégorie « immigration économique », la catégorie « réunification des familles », la catégorie « protection des réfugiés », ainsi que celles des travailleurs étrangers temporaires et des étudiants étrangers. Et nous travaillons avec...

    Je peux vous dire cependant que nous avons un arriéré de plus de 900 000 dossiers, et je ne suis pas sûr que cette partie du système vous intéresse. Nous cherchons à apporter des modifications, des améliorations, à réformer le système, ce qui suscite beaucoup de débats.

    Nous trouvons que si les nouveaux arrivants ont un emploi et un logement, s'ils peuvent retrouver les membres de leur famille qui eux aussi peuvent travailler, leur installation et leur intégration en sont grandement facilitées.

    Notre gouvernement s'est engagé à dépenser 1,4 milliard de dollars sur cinq ans pour faciliter l'installation et l'intégration, et surtout pour aider les nouveaux arrivants dans notre pays à comprendre la culture, le fonctionnement de notre société et à apprendre ou bien l'anglais ou bien le français. Nous leur offrons certains cours. Plus de 400 organisations différentes collaborent avec nous pour la prestation de ces services partout au pays et bénéficient d'un financement public. On soulève, bien sûr, la question des normes nationales, car il existe évidemment des différences entre les provinces.

    Nous avons trouvé que les personnes qui arrivent au pays sans offre d'emploi mais qui ont des titres de compétences ne sont pas sûres que ces titres de compétences seront reconnus. Nous avons mis sur pied le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétences étrangers qui aiguille les immigrants vers l'organisme indiqué — il y en a plus de 400 d'ailleurs — afin que leurs titres de compétences soient évalués.

    Nous avons instauré le programme des candidats des provinces, qui permet aux provinces de recruter la main-d'oeuvre dont elles ont besoin pour leur économie. C'est la province qui recrute les immigrants, et le gouvernement fédéral se charge tout simplement des questions de sécurité et de santé. Nous nous rendons compte que lorsque ce sont les provinces qui recrutent, les immigrants ont de meilleures chances de s'intégrer à la collectivité et d'y rester.

    Nous avons également trouvé que les travailleurs étrangers temporaires, ou les travailleurs invités, comme vous les avez appelés, cherchent un moyen de devenir résidents permanents. Nous avons déjà dit que c'est logique parce qu'ils sont déjà sur place, ils en ont appris sur notre culture, ils se sont intégrés d'une façon ou d'une autre. Nous cherchons des moyens qui permettraient de leur accorder la résidence permanente.

    Nous tentons également l'expérience d'une catégorie de l'expérience canadienne. Nous offrirons la possibilité à certains travailleurs qualifiés ainsi qu'à certains étudiants étrangers de devenir résidents permanents en faisant leur demande au Canada.

    Je vais maintenant terminer. Je me demandais si vous aviez des observations quant aux possibilités d'immigration offertes aux travailleurs étrangers temporaires, ou encore si vous aviez des questions.

    Je sais que de nombreuses personnes indiquent que notre système est complexe, que les nouveaux arrivants ont de la difficulté à le comprendre, et que l'on se plaint généralement de la longueur de la période d'attente. Nous tentons de régler ce problème.

    Merci.

    Vous pouvez intervenir.

    J'interviendrai brièvement.

    Notre délégation se compose de cinq représentants de quatre partis politiques différents, et, en dépit de cela, ce soir nous allons certainement nous retrouver autour d'un verre de bière ou de vin. Il n'en reste pas moins que nous avons des opinions discordantes. J'aimerais savoir s'il existe des divergences d'opinion importantes entre les partis politiques canadiens en ce qui a trait à l'immigration.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Klaus-Peter Flosbach (Interprétation): J'ai lu des articles de journaux sur la politique canadienne en matière d'immigration et certains sont critiques, à l'égard de la situation à Vancouver, par exemple. Il est donc clair que le système n'est pas absolument parfait.

    Étant donné que vous êtes tous des parlementaires, pourriez-vous m'expliquer brièvement les différences principales entre la position de différents partis politiques en ce qui a trait à l'immigration?

    On pourrait parler pendant des heures des différences entre nos partis politiques quand il s'agit de ces questions importantes.

    Vous aurez constaté que beaucoup de députés lèvent la main. En effet, ils veulent réagir, mais je pense que je vais m'en tenir à la liste que j'ai sous les yeux. Après tout, il ne nous reste que huit minutes et nous allons devoir recevoir les témoins du Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés après vous.

    C'est M. Karygiannis qui est le premier sur la liste, suivi de M. Carrier et de Mme Chow. Je pense que les huit minutes devraient suffire, mais ce ne sera pas facile et je vais devoir être intransigeant pour que les députés ne dépassent pas le temps qui leur est accordé.

    Allez-y, monsieur Karygiannis.

    Merci de m'avoir accordé les cinq prochaines minutes, monsieur le président.

    Non, vous n'avez pas cinq minutes, mais allez-y.

    Je suis allé à Munich à la fin des années 50, début des années 60. Mon père y était car il avait obtenu un Arbeitvisum. À l'époque, les choses n'étaient pas faciles en Allemagne, particulièrement pour les jeunes et les personnes âgées. Mais la situation s'est bien améliorée depuis.

    Si vous voulez vraiment savoir pourquoi les choses fonctionnent si bien au Canada, je vous encouragerais à lire la Charte canadienne des droits et libertés, qui a été traduite en plus de 35 langues, dont l'allemand. Si vous donnez vos adresses au président, on pourra vous en faire parvenir des exemplaires. Ce serait sans doute un bon point de départ pour vous... Vous pourrez vous faire votre propre idée de l'efficacité de notre système.

    Pour ce qui est des différences dans notre perception du dossier de l'immigration, la gamme entière, de la droite jusqu'à la gauche est représentée. À droite, vous avez le gouvernement qui prône la non-inclusion et à gauche, il y a ceux qui estiment qu'on devrait accueillir tout le monde sans exception.

    Merci de votre visite.

    Merci.

    J'ai accordé la parole au député de chacun des partis, à l'exception du NPD. Madame Chow, voulez-vous intervenir?

    Monsieur le président, il me reste encore quelques secondes.

    La question des réfugiés irakiens, que nous étudions actuellement, intéresse tout le monde. Peut-être que les députés allemands pourraient nous en parler à la toute fin pour nous expliquer comment ils abordent le problème en Allemagne. Il serait sans doute possible de réserver quelques minutes à la fin pour en discuter.

    Ceux qui le désirent pourront intervenir à la toute fin.

    Nous allons accorder les quatre dernières minutes à Mme Chow.

    Je vais me contenter de deux minutes pour que M. Carrier puisse avoir les deux autres.

    Je crois savoir qu'il y a un débat en Allemagne concernant le système de points. Un système de points est rationnel et clair. L'élément clé consiste à établir un équilibre entre les diverses catégories, notamment les travailleurs qualifiés et les travailleurs manuels. Au Canada, au cours des cinq à huit dernières années, cet équilibre a été faussé essentiellement en faveur des travailleurs hautement qualifiés et au détriment des travailleurs peu qualifiés.

    Le débat dans lequel le Parlement est actuellement engagé consiste à déterminer s'il faut laisser de côté le système de points ou permettre à la ministre, en vertu du système de points, de déplacer les personnes sur la liste d'attente en fonction de la catégorie à laquelle elles appartiennent. Le Parti social démocrate, à l'instar du NPD, le Nouveau Parti démocratique du Canada, préfère utiliser exclusivement le système de points de sorte que le système soit logique et systématique. Si les points ne répondent pas aux besoins, on change alors le système de points de façon à inclure de nouveaux types de compétences, et on ne laisse pas le gouvernement contourner le système de points. C'est là-dessus que porte le débat actuel.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie.

    Je veux simplement vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'être ici.

    Monsieur Carrier.

    Merci.

    Moi aussi, je suis bien heureux de vous rencontrer. Je suis avec mon collègue Thierry St-Cyr du Bloc Québécois, et nous sommes élus au Québec, qui a une approche particulière. On n'a pas beaucoup de temps pour en parler, et je le regrette. On pourrait en apprendre beaucoup de part et d'autre.

    Dans le débat actuel sur le projet de loi qui touche l'immigration, on n'est pas d'accord pour que le ou la ministre utilise un pouvoir discrétionnaire pour le choix des immigrants. On veut que ce soit basé sur un système de points bien documenté.

     Je veux vous poser une question qui nous enrichira mutuellement. Je lisais dans une note que vous viviez actuellement un déclin de la population qui a été comblé par beaucoup d'immigration. Cependant, vous ne voulez pas vous tourner vers l'immigration pour régler vos problèmes. Par contre, vous avez participé à une entente avec des employeurs canadiens pour qu'ils recrutent des travailleurs temporaires chez vous.

    Dans la tournée que nous avons faite pendant trois semaines, nous nous sommes rendu compte que les travailleurs étrangers temporaires causaient beaucoup de problèmes. Ce sont des gens qui veulent aussi demeurer au pays. Nous avons une bonne réflexion à faire de ce côté.

    Je vois que vous collaborez pour que le Canada aille chercher des travailleurs temporaires chez vous. Je voudrais savoir comment vous voyez cet aspect, compte tenu que vous vivez un déclin de la population.

    Je peux vous donner une réponse très brève. Le problème chez nous est de nature différente. Nous cherchons des travailleurs qualifiés, mais de ceux qui viennent, aucun n'est un travailleur qualifié. Le problème, c'est que ce sont des immigrants qui recherchent avant tout un système social. Même s'ils n'ont pas de travail, ils ont droit à environ 1 000 $CAN versés par l'État. Il nous faut trouver un système d'immigration qui permette de résoudre ce problème.

    Merci. Un dernier commentaire avant de nous quitter. Certains membres du comité aimeraient savoir ce qu'il en est des réfugiés irakiens. Je suppose que vous avez accueilli de nombreux réfugiés irakiens en Allemagne aussi.

    Je pense qu'il est tout à fait à propos de leur indiquer que le comité entreprend actuellement une étude sur les réfugiés irakiens.

    J'allais justement le faire.

    D'accord. C'est ce que je voulais vous demander de faire.

    Si vous souhaitez dire un mot au sujet des réfugiés irakiens et sur votre façon de composer avec ce problème, ce serait bénéfique pour certains membres du comité.

    Notre prochain groupe de témoins représente le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Ces témoins déposeront dans le cadre de l'étude sur les réfugiés irakiens que nous entreprenons actuellement. Vous êtes libres d'y assister, si vous le souhaitez.

    Peut-être pourriez-vous nous donner un aperçu, car le temps passe vite. Éprouvez-vous des difficultés avec les réfugiés irakiens et l'établissement de ces derniers en Allemagne?

    En Allemagne, nous discutons actuellement de la façon d'accueillir des réfugiés irakiens d'une manière non bureaucratique. D'abord et avant tout, nous nous préoccupons du sort des chrétiens d'Irak, mais quand nous commençons par les chrétiens, nous posons la question: puis qui d'autre? Nous nous retrouvons alors avec un processus bureaucratique beaucoup plus complexe que ce que nous prévoyions au départ.

    Merci infiniment.

    Malheureusement, je ne peux recevoir d'autres questions.

    Ce n'est pas une question.

    D'accord, est-ce une observation?

    C'est une observation et une question.

    Vous m'avez dit que ce n'était pas une question.

    Faites-moi confiance, ce ne sera pas long.

    Soyez très brève!

    Puisqu'il y aura une politique, qu'on est en train d'élaborer, je me demandais si un de vous, messieurs, pouviez envoyer à notre président la politique, une fois celle-ci finalisée, concernant les réfugiés irakiens et tout particulièrement concernant la question des réfugiés irakiens que vous admettez chez vous, les chrétiens ou tout le monde?

    D'accord.

    Très bien, nous n'avons plus de commentaires.

    Je vous remercie. Malheureusement, notre temps est écoulé. Dans notre rencontre d'aujourd'hui, je l'espère, nous vous avons fourni des renseignements susceptibles de vous aider à vous attaquer à certaines difficultés éprouvées en Allemagne en relation avec les réfugiés, des difficultés liées à l'immigration en général. J'espère que vos rencontres avec la ministre ont été productives aussi. Nous avons énormément des choses à échanger, et manifestement, une heure n'est pas suffisante. Peut-être pourrions-nous nous rencontrer de nouveau un jour, en Allemagne je l'espère, pour poursuivre cet échange.

    Merci infiniment d'être venus.

    Merci beaucoup pour ces renseignements et ces discussions des plus intéressantes. Au cours des deux dernières années, 15 délégations parlementaires de notre pays sont venues à Ottawa, et nous espérons que l'une des prochaines délégations sera constituée de notre comité de l'immigration. Au nom de ma délégation, je vous remercie infiniment.

    Le symbole de Berlin est l'Ours de Berlin. J'aimerais donc remettre un ours à tous les membres du comité. Merci beaucoup. Vielen Dank. Thank you very much.

    [Applaudissements]

    Merci à vous. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais savoir pourquoi dans certains comités nous avons de l'eau minérale mais pas dans d'autres. J'aimerais donc vous demander qu'à partir d'aujourd'hui les bouteilles d'eau minérale soient déposées sur la table, à côté du café et des jus de fruits, au fond de la salle.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de votre compréhension.

    Merci. Je suis sûr que le greffier en a pris acte et qu'il prendra les mesures qui s'imposent.

    Au nom du comité, je veux souhaiter la bienvenue au représentant du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, nommément M. Abraham Abraham, représentant au Canada, Hy Shelow, administrateur principal chargé de la protection, et Michael Casasola, administrateur chargé de la réinstallation.

    Messieurs, bienvenue.

    Je crois que nous avons un deuxième rappel au Règlement, avant de vous céder la parole.

    Monsieur le président, c'est un rappel au Règlement ou un argument. En tenant la présente audience, le comité, à mon avis, a omis d'inviter l'ambassadeur de l'Iraq au Canada pour entendre son point de vue et le point de vue officiel de son pays. C'est pourquoi je vous demande la permission de présenter une motion à moins de convenir unanimement de l'inviter. J'ai donné ses coordonnées au greffier de la Chambre. J'ai parlé à quelques membres du comité, et je ne pense pas que nous ayons des difficultés à lui consacrer 45 minutes ou 1 heure en l'invitant.

    Je pense que nous aurons du temps pour le faire quand nous en serons aux travaux du comité, notamment le cinquième rapport du sous-comité. Nous pourrons lancer l'invitation à ce moment-là. Nous pourrons en discuter à ce moment-là, dans le cadre du rapport sur le programme du sous-comité, que nous allons présenter dans une heure et demie environ.

     Très bien.

    Messieurs, bienvenue au comité. Comme vous le savez, nous tenons actuellement des audiences partout au pays, de Vancouver à St. John's, pour discuter de trois questions, dont la question des réfugiés irakiens. Ainsi, nous avons tenu des audiences dans 9 provinces en 12 jours et avons longuement discuté de cette question et d'autres.

    Sur ce, je vous donne la parole pour faire une déclaration liminaire, après quoi les membres du comité pourront prendre la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour discuter des efforts entrepris par l'UNHCR pour répondre aux besoins humanitaires des réfugiés irakiens ainsi que des personnes déplacées à l’intérieur de l’Irak. Je voudrais, pour ceux d’entre vous qui ne sont pas très familiers avec notre travail, dire rapidement quelques mots sur qui nous sommes et ce que nous faisons.

    L'UNHCR a pour mandat de diriger et de coordonner l’action internationale pour la protection des réfugiés à travers le monde et la recherche de solutions aux problèmes des réfugiés. La Convention de 1951 relative au statut des réfugiés et le Protocole de 1967 constituent le fondement même de notre travail de protection des réfugiés.

    Bien que notre mission principale vise à garantir les droits et le bien-être des réfugiés, notre travail s’est par la suite développé pour inclure maintenant les personnes vulnérables, les déplacés internes et les apatrides. Avec un budget de plus d'un milliard de dollars, l'UNHCR travaille dans 117 pays et vient en aide à près de 32,9 millions de personnes.

    Permettez-moi maintenant de vous parler de la situation en Irak. L'UNHCR estime que plus de 4,7 millions d'Irakiens ont quitté leurs foyers et beaucoup ont terriblement besoin de soins humanitaires. De ce nombre, plus de 2,7 millions sont déplacés à l'intérieur de l'Irak; ils n'ont pas accès aux services sociaux et arrivent difficilement à survivre dans des camps de fortune inaccessibles aux travailleurs humanitaires pour des questions de sécurité.

    Environ deux millions d'Irakiens ont fui vers les pays voisins, surtout en Syrie et en Jordanie. Certains avaient déjà quitté le pays avant 2003 mais un plus grand nombre est parti depuis lors. La Syrie héberge 1,5 million d'Irakiens, soit 10 p. 100 de sa population totale. En Jordanie, on estime le nombre de réfugiés irakiens à plus de 500 000, dont la moitié serait des enfants d'âge scolaire.

    Actuellement, des citoyens irakiens continuent de quitter leur pays. Les restrictions sur l'admissibilité imposées par les pays voisins limitent le mouvement des demandeurs d'asile. D’après les statistiques préliminaires recueillies par l'UNHCR pour l’année 2007, les Irakiens, pour une seconde année consécutive, arrivent en tête des demandeurs d'asile dans les pays industrialisés à travers le monde. Le nombre d'Irakiens demandant l'asile a quasiment doublé en un an, passant de 22 900 en 2006 à 45 200 en 2007.

    II est important de souligner que les demandeurs d'asile irakiens dans les pays industrialisés ne représentent qu'un pour cent des quelque 4,5 millions d'Irakiens déracinés par le conflit. Le Canada n'a jusqu'à présent pas reçu autant de demandeurs d'asile irakiens. En effet, les statistiques de Citoyenneté et Immigration Canada indiquent qu’en 2007 seulement 293 Irakiens ont présenté une demande d’asile, alors qu’ils étaient 190 en 2006.

    À l'intérieur de l'Irak, l'UNHCR et ses partenaires locaux font tout leur possible pour venir en aide aux personnes déplacées, même si les conditions de sécurité sont difficiles. Nous fournissons une assistance d'urgence aux plus nécessiteux: nous visitons les sites d'établissement ou les camps de fortune accessibles; nous leur procurons des articles non alimentaires et des abris d'urgence. Dans la région, l'UNHCR cherche à préserver l'espace de l'asile. Les États entourant l'Irak font face à de grands défis en raison de l’exode massif de la population irakienne.

    Je voudrais, à cet effet, attirer votre attention sur la générosité combien énorme de la Syrie et de la Jordanie qui hébergent le plus grand nombre de réfugiés irakiens. Ceci crée une charge considérable pour leur économie et leur infrastructure.

    C'est pourquoi l'UNHCR continue de faire appel à une plus grande aide bilatérale, y compris auprès du Canada, en faveur de la Syrie et de la Jordanie, dont les écoles, les hôpitaux, les services publics ont été mis à rude épreuve. Nous nous assurons également que les réfugiés irakiens ont accès à la protection et ne sont ni détenus ni retournés de force. Nous veillons aussi à ce que les besoins humanitaires de base des plus vulnérables (c'est-à-dire les cas médicaux urgents, les cellules familiales dirigées par des femmes, les enfants, les victimes de tortures) soient pris en compte, et ce avec l'aide des autorités gouvernementales et de nos partenaires sur le terrain. L'enregistrement des réfugiés a été une étape importante pour identifier les personnes les plus vulnérables.

    Une enquête commandée en 2008 par l'UNHCR, auprès de 1 000 Irakiens résidant actuellement en Syrie, montre que 95 p. 100 d'entre eux ont fui leur pays d'origine à cause de menaces directes ou de l'insécurité générale et que seulement 4 p. 100 ont actuellement prévu de rentrer en Irak. Au total, 95 p. 100 ont expliqué qu'ils avaient fui l'Irak au cours des dernières années soit à cause de menaces directes (65 p. 100), soit à cause de l'insécurité générale (30 p. 100). L'étude a révélé que parmi toutes les personnes interrogées, seulement 39 sur les 994 –soit 4 p. 100 – ont prévu de rentrer en Irak. Sur ces 39 personnes, 31 p. 100 ont prévu de rentrer dans les 12 prochains mois et les autres n'ont pas encore fixé de date précise.

    Voici les raisons données par ceux qui ne souhaitent pas rentrer: 61 p. 100 ont indiqué qu'ils font toujours l'objet de menaces directes en Irak, 29 p. 100 ne veulent pas rentrer à cause de l’insécurité générale en Irak, 8 p. 100 répondent que leur maison en Irak a été détruite ou qu'elle est actuellement occupée par d'autres personnes, 1 p. 100 avouent qu'il n'y a pas de perspectives d'emploi en Irak et 1 p. 100 disent qu'ils n'y ont plus de proches.

    L'UNHCR a également développé ses activités de réinstallation afin de répondre à la situation des Irakiens, et sollicité de la part des États une augmentation dans le nombre de réfugiés qu'ils accueillent. L'année dernière, l'UNHCR a transmis les dossiers de plus de 21 000 réfugiés irakiens à 16 pays de réinstallation, dont les États-Unis (15 477), l’Australie (1 876), le Canada (1 515), la Suède (938) et la Nouvelle-Zélande (266). L'objectif de l'UNHCR pour l’année 2008 est de présenter pour la réinstallation 25 000 cas additionnels.

    Malgré l’augmentation des dossiers présentés pour la réinstallation, l'UNHCR reste cependant extrêmement préoccupé par le faible niveau des départs à ce jour. En 2007, seulement 4 826 Irakiens avaient rejoint leur pays de réinstallation. L'UNHCR encourage les pays de réinstallation à accélérer le traitement des dossiers afin de permettre aux plus vulnérables de partir le plus vite possible, tout en tenant compte du fait qu'il reste encore de 80 à 90 000 réfugiés irakiens très vulnérables au Moyen-Orient en attente d’être réinstallés. L'UNHCR demande à ce qu'un plus grand nombre de places de réinstallation soit offert.

    Monsieur le président, membres du comité, en ce qui a trait au financement et aux contributions volontaires, l'UNHCR a lancé en 2007 trois appels afin d'aider les pays de la région à faire face à cette crise humanitaire.

    Le premier appel de 123 millions de dollars, lancé en janvier 2007, visait à allouer 41 millions de dollars d'aide humanitaire à la Syrie.

    Le second appel, d'un montant de 129 millions de dollars, lancé conjointement avec le Fonds des Nations Unies pour l'enfance, avait pour but de financer à plus de 63 millions de dollars un programme d'éducation.

    Le troisième appel fait en partenariat avec le Fonds des Nations Unies pour la population, le Fonds des Nations Unies pour l'enfance, le Programme alimentaire mondial et l'Organisation mondiale de la Santé en septembre 2007, avait comme objectif de répondre aux besoins de santé urgents des déplacés irakiens vivant en Jordanie, en Syrie et en Égypte.

    En janvier 2008, l'UNHCR a lancé un appel de 261 millions de dollars pour financer ses opérations en faveur des réfugiés irakiens et des déplacés internes. Un montant de 40 millions de dollars sera alloué aux Irakiens déplacés internes. À ce jour, l'UNHCR a reçu moins de la moitié de ce montant, ce qui n'est pas suffisant pour continuer à poursuivre nos programmes au cours du second semestre de 2008.

    Monsieur le président, les membres du comité, en avril 2007, l'UNHCR a décidé de convoquer une conférence internationale sur la dimension humanitaire de la situation en Irak. Les principaux objectifs de la conférence consistaient à sensibiliser la communauté internationale sur l'impact humanitaire du conflit et de la violence en Irak; à recueillir des engagements pour satisfaire les besoins immédiats et prévisibles à plus long terme; et à prévoir et identifier des réponses ciblées à des problèmes précis. À la suite de cette conférence, le Canada a annoncé qu'il accepterait un autre groupe de 500 Irakiens en plus des 900 réfugiés qu'il s'était engagé à accueillir pour l'année.

    De plus, le Canada a fait une contribution de 2,5 millions de dollars canadiens en réponse à l'appel lancé en janvier 2007.

    En 2008, la contribution du Canada à la crise humanitaire s'est faite à deux niveaux. Le 19 mars 2008, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé que le Canada accueillerait entre 1 800 et 2 000 réfugiés irakiens au cours de l'année 2008. Quant aux contributions financières en 2008, le Canada s'est engagé jusqu'à présent à verser un montant de 1,5 million de dollars canadiens.

    Monsieur le président, membres du comité, avant de terminer, je voudrais brièvement faire quelques commentaires sur la situation des réfugiés palestiniens en Irak. L'UNHCR demeure préoccupé par le sort d'environ 15 000 réfugiés palestiniens relevant de sa compétence et qui vivent en Irak. Environ 2 700 d'entre eux restent bloqués depuis l'année dernière dans deux camps à la frontière entre l'Irak et la Syrie. À Bagdad, les Palestiniens sont la cible de menaces constantes, tandis que ceux qui vivent dans les camps de fortune à la frontière ont récemment dénoncé une augmentation des attaques physiques et du harcèlement.

    Étant donné des conditions de vie précaires dans lesquelles ces Palestiniens vivent et des difficultés qu'ils rencontrent pour quitter l'Irak, l'UNHCR estime que la meilleure solution pour eux serait une réinstallation dans des endroits plus sécuritaires. Jusqu'à présent, seuls le Brésil, le Chili, le Canada et les États-Unis ont manifesté le désir de venir en aide à ce groupe. L'UNHCR souhaite toutefois avoir une réponse plus importante de la part d'autres pays.

    En conclusion, je tiens à souligner que l'UNHCR est reconnaissant de toutes les contributions qui ont été faites jusqu'à présent pour répondre à la situation critique des réfugiés irakiens et des déplacés internes. Cependant, vue l'ampleur des besoins, nous ne cessons de demander des contributions financières plus significatives et plus soutenues. Nous encourageons également la communauté internationale à fournir un soutien bilatéral financier et technique, ainsi que des contributions en nature, aux pays d'accueil comme la Syrie et la Jordanie.

    De plus, l'UNHCR exhorte les pays à réinstaller les Irakiens vulnérables pour lesquels c'est la seule solution. Le Canada est un partenaire stratégique de l'UNHCR et nous sommes profondément reconnaissants envers le gouvernement et le peuple canadiens pour leur soutien continu aux interventions humanitaires de l'UNHCR à travers le monde. Nous espérons que la situation des déplacés irakiens s'améliorera et que le Canada jouera un grand rôle dans le soulagement de leur sort.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir reçu aujourd'hui.

    Merci, monsieur Abraham. Votre exposé a été très émouvant.

    Je vais maintenant céder la parole aux membres du comité, qui ont sans doute des observations à faire.

    Est-ce Mme Beaumier ou M. Karygiannis qui a le droit de parole?

    J'étais la première.

    C'est une situation très frustrante pour beaucoup d'entre nous. Beaucoup d'entre nous étaient vigoureusement contre l'invasion de l'Irak parce que c'est ça qui a causé l'instabilité. Je ne dis pas que l'Irak a toujours été un endroit merveilleux où habiter, mais en tout cas le pays était stable.

    Je veux savoir ce que les États-Unis fournissent à l'interne pour les déplacés irakiens. Je veux savoir qui contribue à les aider. Si on parle d'aide financière — et évidemment pour tout il faut de l'argent — donnons-nous cet argent aux gouvernements de la Syrie et de la Jordanie ou aux ONG qui se chargent de ces Irakiens?

    J'imagine que vous pouvez commencer par cela. J'aurai sans doute des choses à ajouter. Souhaitez-vous que le Canada accueille plus de réfugiés ou obtenir plus de fonds pour stabiliser la situation des réfugiés dans cette partie du monde?

    Je vous remercie de ces questions, qui sont très importantes, évidemment, si on veut comprendre la situation en Irak.

    Le plus gros bailleur de fonds de l'UNHCR, ce sont les États-Unis. Quand l'UNHCR lance un appel de fonds, ce sont des sommes destinées à des programmes humanitaires. Plus de 2,7 millions d'Irakiens sont des déplacés dans leur propre pays: il existe donc des besoins très pressants d'apporter aide et soutien au pays. Nous avons effectivement des programmes, tout comme les ONG, pour répondre aux besoins à l'intérieur du pays; il va sans dire que l'ampleur de notre aide dépend toujours des fonds qui nous sont accordés.

    À l'extérieur, nous avons des programmes où, encore une fois, nous lançons des appels de fonds. Dans ce cas-là, vous verrez que des appels de fonds mixtes se font avec d'autres organes de l'ONU dans le cadre d'une intervention globale de l'ONU vis-à-vis de la situation en Irak.

    Vous avez dit que 31 p. 100 de ces réfugiés à l'extérieur de l'Irak envisagent de rentrer dans les 8 à 12 prochains mois. Est-ce parce qu'ils estiment que la situation en Irak est en train de se stabiliser et de devenir plus sûre pour eux?

    Je suis désolé, je pense que vous avez mal interprété les chiffres. À peine 4 p. 100 des 1 000 interviewés d'Ipsos ont dit qu'ils songeaient à rentrer et à l'intérieur de ce groupe de 4 p. 100, 36 p. 100 pensaient à rentrer dans les 12 prochains mois.

    Faut-il prévoir un problème supplémentaire pour les Assyriens? Des Assyriens m'ont contacté et ils parlent du danger pressant d'extinction qui les menace. Qu'avez-vous à dire à propos des Assyriens en particulier?

    Eh bien, il y plusieurs groupes de réfugiés dans cette partie du monde et pour ce qui nous concerne, tous les réfugiés qui sont dans cette situation sont vulnérables. Les réfugiés vulnérables sont ceux que nous essayons de réinstaller. Parmi eux, il y a des cas très particuliers de réfugiés vulnérables que nous souhaiterions réinstaller. Ces chiffres ne sont pas très élevés par rapport à la population beaucoup plus nombreuse aussi bien à l'intérieur du pays qu'à l'extérieur.

    Nous ne voulons pas non plus considérer un groupe en particulier, qu'il s'agisse de chrétiens ou de tel groupe de musulmans. Nous voulons les considérer globalement et voir qui parmi eux sont les plus vulnérables et comment nous pouvons les extirper de cette situation et éventuellement voir si la réinstallation pourrait être une solution pour eux.

    Merci.

    Merci, madame Beaumier.

    Qui est le prochain, monsieur le greffier?

    Monsieur St-Cyr.

    Monsieur St-Cyr.

    Dorénavant, je veux que vous attiriez l'attention du greffier pour vous inscrire sur la liste des intervenants parce qu'il semble que j'aie des difficultés. Les gens me disent que je ne leur donne pas la parole quand je devrais le faire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quand nous regardons le greffier, le greffier vous pointe du doigt. Alors, allez-vous...

    J'autorise désormais le greffier à inscrire vos noms.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents.

    Deux grandes demandes sont faites. D'une part, on demande d'apporter une contribution financière sur place afin d'aider les personnes déplacées en Irak. D'autre part, on demande au Canada de réfléchir à la possibilité d'accueillir plus de réfugiés. Il semble — et c'est sur ce sujet que je veux connaître votre opinion, même si je développerai la mienne — qu'en termes d'ordre de grandeur, l'écart soit énorme. Il y a 4,7 millions d'Irakiens déplacés, et cette année, le nombre de réfugiés est passé de 500 à 1 400 personnes. Cela ne fait que 0,03 p. 100, même moins. On ne réglera pas le problème en amenant ces 4,7 millions de personnes ailleurs. De mon point de vue, la contribution du Canada serait sûrement plus efficace et aiderait sûrement plus de gens s'il contribuait financièrement de façon importante afin de permettre aux gens de vivre décemment sur place, plutôt que d'en déplacer un très petit nombre ici qui pourrait s'en tirer.

     Êtes-vous d'accord sur cette analyse?

    Si vous me le permettez, je vais vous répondre en anglais.

    Ça ne pose pas de problème.

    J'ai compris votre question et je pense qu'elle est très pertinente. La question ici est que l'intention n'est pas de réinstaller un nombre semblable à celui que j'ai donné à propos des Irakiens qui sont déplacés tant à l'intérieur de leur pays qu'à l'extérieur. En termes de réinstallation, nous aimons toujours chercher plus d'endroits à cause de l'ampleur renversante du problème. Le nombre de personnes réinstallées chaque année est très petit par rapport aux millions de déplacés qui se retrouvent à l'extérieur de leur pays. Nous essayons de voir qui parmi eux sont les plus vulnérables et qui ont peut-être besoin d'être réinstallés parce que leur vie est menacée.

    Donc, si je comprends bien...

    Pour continuer de répondre à votre question, oui, c'est une excellente façon, évidemment, de régler la situation actuelle pour ces millions de réfugiés, de pouvoir leur donner de l'aide là-bas. Mais encore une fois, nous ne recevons pas tous les fonds nécessaires; personne ne les reçoit au complet. Nous avons du mal à trouver du financement. Et c'est pourquoi nous continuons de lancer des appels de fonds, aussi bien en tant que l'UNHCR, en tant que système de l'ONU, et aussi sur le plan bilatéral pour que des fonds soient accordés à ces pays, dans l'espoir que la situation s'améliorera.

    Si je comprends bien, vous soulignez l'importance d'apporter une contribution financière beaucoup plus grande afin que vous soyez davantage en mesure d'aider les personnes sur place. Je me trompe peut-être, mais je veux m'assurer que c'est bien votre pensée. C'est ce qui nous permettrait de toucher un plus grand nombre de personnes. Cela dit, il y aura toujours des cas assez extrêmes et assez difficiles. Il est probable que la meilleure solution à envisager serait que ces personnes aillent s'établir dans d'autres pays et commencent une nouvelle vie.

     Ai-je trahi votre pensée? Cela y correspond-il?

    L'UNHCR continuera à chercher à obtenir des contributions plus généreuses ainsi qu'un plus grand nombre de lieux de réinstallation mais, chose certaine, de plus grandes contributions financières ont surtout pour but de venir en aide aux gens là où ils sont.

    La deuxième question touchait les contributions financières. Dans votre allocution, vous avez parlé de conférences qui ont été tenues sur la question et des engagements qui ont été pris. Comme c'est souvent le cas en matière de développement international et d'aide d'urgence, les montants promis sont toujours beaucoup plus grands que ceux qui arrivent sur le terrain.

     À ce jour, le Canada a-t-il respecté ses engagements en termes de contribution financière?

    Comme je l'ai dit, le Canada est un important partenaire stratégique de l'UNHCR. Le Canada a toujours respecté un grand nombre de situations de réfugiés partout dans le monde et est toujours au courant de ce qui est la situation la plus difficile pour les réfugiés également. Aujourd'hui, nous constatons que la situation des Irakiens au Proche-Orient ou des réfugiés au Proche-Orient dans son ensemble est l'une des plus grandes difficultés auxquelles nous faisons face.

    Je ne crois pas que le Canada piétine ou traîne de la patte quand il s'agit de répondre à la situation. C'est pourquoi nous sommes reconnaissants au gouvernement du Canada d'avoir pris les devants et d'avoir fait de nouvelles annonces au sujet du nombre de réfugiés à réinstaller et de sa contribution ininterrompue à notre travail et de l'aide qu'il nous apporte.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Chow.

    Vous avez dit qu'il y a 80 000 personnes extrêmement vulnérables, et 15 000 Palestiniens. Sur les 25 000 que vous avez présentées cette année, quel pourcentage sont des Palestiniens?

    Je ne peux que faire des spéculations, malheureusement, mais je pense qu'il s'agit sans doute de moins de 1 p. 100, pour les raisons que j'ai déjà données. Premièrement, il a été très difficile pour nous de réinstaller des gens à l'extérieur de l'Irak parce que beaucoup de gouvernements ne peuvent pas se déplacer en Irak pour des raisons de sécurité. Deuxièmement, nous avons du mal, comme nous l'avons dit dans notre exposé, à avoir ne serait-ce qu'accès à certains de ces réfugiés dans les camps à la frontière.

    Je vois.

    Je sais que pendant l'exode des réfugiées de la mer vietnamiens, le Canada a mis sur pied un programme spécial et en fait venir plus de 200 000. Est-ce un programme de ce genre que vous aimeriez voir le Canada créer? Tant le parrainage privé que gouvernemental serait accéléré et, évidemment, ceux qui ont des membres de leur famille seraient traités prioritairement. Est-ce ce genre de choses que vous attendez de nous, en plus de l'aide financière?

    Le programme de départs légaux était également le fruit de la conférence internationale. Tous les pays qui accueillaient déjà des réfugiés vietnamiens ainsi que les pays qui souhaitaient le faire se sont entendus pour accueillir un certain nombre de réfugiés. La plupart des pays d'accueil ont accepté un grand nombre de réfugiés. Si ma mémoire est bonne, le Canada se situait au deuxième rang des pays d'accueil.

    C'était une situation très particulière. On trouvait des personnes à bord de bateaux en haute mer qui vivaient dans des conditions très précaires. Bon nombre d'entre eux qui s'étaient rendus dans les pays du Sud-Est asiatique avaient vécu ensemble dans des camps pendant des années et des années.

    Il y a eu un effort international concerté pour résoudre la situation des réfugiés vietnamiens. Dans le cas qui nous concerne, je crois que nous sommes encore confrontés à un très grand nombre de réfugiés et il devrait y avoir un effort concerté de la part de tous les grands pays donateurs et industrialisés compte tenu, comme je l'ai indiqué plus tôt, de la piètre infrastructure et du manque de capacité des pays de la région.

    Donc, idéalement, vous espérez que le Canada occupera un rôle de leader.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le Canada a toujours occupé un rôle de premier plan dans les grandes crises de réfugiés. Nous dialoguons directement avec le Canada. Nous nous entretenons également avec le Canada par le biais du Comité directeur du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, et le Canada a avancé de nombreuses observations et suggestions en vue d'aider. Je crois d'ailleurs que bon nombre d'entre elles ont été retenues. Aujourd'hui, la situation nous appelle à accroître nos efforts, car nous ne pouvons pas laisser tant de millions de personnes sans espoir de voir leurs conditions de vie s'améliorer.

    Le nombre de réfugiés acceptés par le Canada se situe en-deçà de 10 p. 100 — c'est 5 ou 6 p. 100 du nombre proposé — tandis qu'à l'époque le Canada acceptait certainement un plus haut pourcentage qu'il ne le fait aujourd'hui. Le Canada a probablement la capacité d'accepter un pourcentage supérieur à 5 ou 6 p. 100. Ce sera à nous d'en débattre, bien sûr.

    Cependant, croyez-vous que l'année prochaine vous allez proposer plus de 25 000 réfugiés c'est-à-dire qu'il y aura une hausse du nombre de réfugiés?

    Nous ferons des propositions auprès de tous les pays qui, pour nous, sont de grands pays d'accueil. Il y en a environ 16.

    Nos estimations sont établies sur une base annuelle. En fait, nous établissons déjà nos projections pour 2009, donc c'est peut-être un peu précoce. Cependant, cette année nous nous sommes donnés comme objectif 25 000 réfugiés, ce qui donne suite aux quelque 21 000 réfugiés proposés l'année dernière. En ce qui concerne la réinstallation des réfugiés, ce sont des nombres très élevés, car l'année dernière l'UNHCR a proposé 97 000 réfugiés, toutes nationalités confondues, à divers pays. Un réfugié sur quatre était Irakien.

    Vous vous attendez donc à ce que le nombre soit plus élevé que 25 000 en 2009. Vous avez d'abord proposé 21 000 réfugiés, et ensuite 25 000. Les chances sont bonnes que le nombre augmente.

    Nous sommes encore...

    En train d'étudier la situation?

    C'est ça. Je ne veux pas faire de projections. Ce n'est pas mon rôle.

    Merci.

    Donc ce total de 25 000 concernerait 16 pays?

    À titre de clarification, 25 000 réfugiés seraient proposés aux 16 pays avec lesquels nous travaillons maintenant. Si d'autres pays souhaitent aider, nous en serions ravis.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Pour donner suite à cela, vous avez dit que le nombre total de réfugiés l'année dernière était de 21 000 répartis parmi les divers pays. Vous souhaitez augmenter ce nombre à 25 000 pour 2008. Ai-je bien raison?

    Non, nous allons proposer 25 000 réfugiés supplémentaires cette année.

    Donc, c'est 21 000 plus 25 000?

    C'est ça.

    D'accord. Cela change les choses.

    Le Canada a accepté de 7 à 8 p. 100 environ des 21 000 réfugiés proposés l'année dernière, et d'après ce que vous avez dit, le Canada fait sa part et peut-être plus que sa part proportionnellement. C'est juste?

    Non. Il faut reconnaître que le nombre de réfugiés irakiens au Proche-Orient est très élevé, et parallèlement, il faut reconnaître qu'il y a très peu de grands pays d'accueil. Le Canada en est un. Nous lançons un appel aux pays pour qu'ils acceptent davantage de réfugiés.

    Le Canada a accepté environ 7 ou 8 p. 100 du total de 21 000 réfugiés, ce qui donne 900, je crois que c'est ce que vous avez dit. Vous proposez donc que cette année le Canada accepte environ 7 ou 8 p. 100 des 25 000 réfugiés supplémentaires, ce qui donnerait de 1 700 à 2 000 réfugiés de plus?

    On discute toujours du nombre de réfugiés à rétablir aux consultations tripartites annuelles tenues à Genève, auxquelles participent tous les pays d'accueil. C'est là qu'on discute des nombres et qu'on répartit les réfugiés à accepter.

    Mais si nous utilisons les mêmes pourcentages et si chaque pays accepte la même part proportionnelle, selon mes calculs, cela donnerait de 1 700 à 2 000 réfugiés sur le total de 25 000.

    Je ne crois pas que l'on tente d'attribuer des chiffres concrets aux pays. En fait, nous recherchons davantage de places d'accueil parce que...

    D'accord, mais si nous respections les mêmes pourcentages que l'année dernière, ce sont les chiffres que nous obtiendrions.

    Toutefois, comme vous l'avez laissé entendre, ce nombre est minuscule comparé au nombre total de réfugiés. Pour donner suite à ce qu'a dit M. St-Cyr, il faudrait dépenser des sommes supplémentaires pour faire transiter un nombre considérable de réfugiés par un autre pays alors que si on offrait de l'aide sur place, les sommes allouées iraient plus loin puisqu'elles seraient dépensées à bon escient en Syrie, en Jordanie ou même en Irak. Êtes-vous d'accord?

    Oui, tout à fait. Nous sommes d'avis qu'il faut un financement supplémentaire qui suivrait les appels ainsi que des fonds bilatéraux servant à atténuer la situation dans la région.

    Donc vous parlez de déplacer des réfugiés vers des pays comme le Canada ou les États-Unis, vous vous rendez compte que cela occasionnerait des frais considérables, mais vous le justifiez en indiquant qu'il y a un certain pourcentage de cette population qui est des plus vulnérables et qui doit être déplacée. Est-ce correct?

    Oui.

    Vous aimeriez ensuite recevoir des fonds pour les milliers voire même les millions de nécessiteux, dans les pays où ils se sont réfugiés ou encore en Irak.

    C'est ça, car il faut reconnaître que la réinstallation ne convient pas à tous les cas. Il faut faire une sélection judicieuse. Nous avons des critères pour la réinstallation. Les réfugiés doivent répondre à certains critères tels que leur vulnérabilité et leur besoin urgent d'être soustraits à l'environnement, car leur milieu pose des risques mortels. C'est ce genre de réfugiés que nous proposons à des fins de réinstallation au Canada ainsi qu'à d'autres pays d'accueil.

    Puisque vous êtes concernés par les personnes les plus vulnérables, je présume que vous ne voulez pas les répartir en groupe chrétien, ou en groupe mandéen, etc. Vous avez une perception globale. Ai-je bien raison?

    Non, nous n'allons pas viser des groupes particuliers. Le critère de base sera la vulnérabilité de la personne.

    J'ai peut-être tort, mais il me semble que nous avons appris, lors de notre voyage, qu'il y avait un groupe, et je croyais que c'était le groupe mandéen, qui avait été déplacé à l'extérieur de l'Irak mais qui souhaitait se rétablir dans ce pays. Je ne suis pas sûr d'avoir nommé le bon groupe, mais avez-vous déjà prévu des dispositions pour des groupes semblables?

    L'UNHCR ne participe généralement pas au rapatriement volontaire à moins que les conditions soient suffisamment sûres. Nous n'allons pas empêcher les personnes de retourner, mais nous ne les aiderons pas à retourner à un endroit qui n'est pas sûr ou qui n'offre aucun moyen de communication avec elles.

    Il me semble qu'il y avait un groupe, et je ne me souviens pas de leur nom...

    Les Chaldéens et les Assyriens.

    Ce sont les Chaldéens et les Assyriens qui croyaient qu'ils pouvaient retourner dans le Nord de l'Irak en toute sécurité et ils étaient prêts à le faire mais ils avaient besoin d'aide et de financement. Ils étaient prêts à retourner uniquement s'ils avaient un financement considérable. Connaissez-vous cette situation et voulez-vous la commenter?

    À l'heure actuelle, nous ne recommandons pas le rapatriement volontaire car la situation en Irak demeure instable.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci. Notre série de questions de sept minutes est terminée.

    Monsieur Karygiannis, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vous félicite de votre travail et je sais à quel point il est difficile d'arriver à ces chiffres.

    Vous avez indiqué que vous cherchez à réinstaller 25 000 réfugiés dans 16 pays. Est-ce vous qui avez fixé ce chiffre, ou avez-vous retenu ce chiffre parce que vous savez que les pays accepteront ce nombre de réfugiés?

    En fait, vous avez raison, c'est une combinaison des deux. Cela reflète à la fois notre capacité de trouver des places, comme nous l'avons indiqué dans la déclaration... Nous faisons des estimations, et les besoins estimatifs de réinstallation pourraient être aussi élevés que 80 à 90 000. Mais nous proposons 25 000 réfugiés à divers pays d'accueil en raison de notre capacité et de notre perception de la volonté des pays d'accueil.

    Je crois, en fait, que ce que nous proposons dépasse la volonté des pays d'accueil.

    Recommanderiez-vous que le chiffre soit multiplié par trois — vous avez indiqué 80 000 et 25 000 fois trois donne 75 000 — en raison du besoin? Si le besoin est là et si ces personnes ne sont pas réinstallées, elles seront confrontées à des difficultés.

    C'est la raison pour laquelle nous demandons la réinstallation d'un plus grand nombre de réfugiés. Nous sommes d'avis qu'il faudrait retirer un plus grand nombre de personnes de cet environnement.

    Il faut également se rappeler que la réinstallation aide à conserver les droits d'asile accordés à un certain nombre de personnes dans la région. Sinon, il pourrait y avoir une situation où aucun droit d'asile ne serait reconnu.

    Monsieur Abraham, en ne parlant que de 25 000 personnes, nous proposez-vous un chiffre inexact? Ce chiffre pourrait être utilisé par certains pays. Au Canada, aux États-Unis ou en Australie, par exemple, on pourrait utiliser ce chiffre pour dire que l'UNHCR parle de 25 000 personnes réparties entre 16 pays, et que les efforts sont suffisants en disant qu'il existe un besoin pour 80 000 personnes et que nous n'en prendrons que 25 000 parce que ces autres pays participeront à l'effort? Il suffirait de le dire. Le gouvernement au pouvoir pourrait déclarer qu'on en a accueilli 2 000 plutôt que 1 000, que cela représente 10 p. 100, et que c'est la part la plus importante puisque l'UNHCR a déclaré qu'il n'y avait de besoin que pour 25 000 personnes.

    Ce que vous dites, monsieur, c'est que ce besoin est pour 80 000 personnes. C'est donc le chiffre dont nous devons tenir compte dans notre travail. Est-ce exact?

    En ce qui concerne le rétablissement, c'est effectivement ce que nous disons pour l'instant, c'est-à-dire qu'il y a de 80 à 90 000 personnes qui doivent être rétablies.

    Mais ce sont bien sûr les États qui doivent décider s'ils sont prêts à accueillir ces personnes. Pour notre part, nous ne pouvons que leur demander de le faire.

    Quand vous parlez d'États, parlez-vous des États-Unis ou de tous les États?

    Je parle des États, des pays de rétablissement. Nous ne pouvons que faire appel à eux et dire quels sont les chiffres, et bien sûr 25 000...

    Avez-vous expliqué à notre gouvernement que le chiffre que vous ciblez est de 80 000 ou déclarez-vous publiquement qu'il est de 25 000?

    Nous avons déclaré publiquement que de 80 à 90 000 personnes doivent être réinstallées, mais nous devons tenir compte également de la capacité de traitement des dossiers. Compte tenu de ce qui s'est fait par le passé, nous pensons que l'on pourrait ajouter 25 000 personnes à ce chiffre.

    Lorsque le problème du Kosovo s'est posé, le Canada a accueilli 5 000 réfugiés. Le Canada devrait-il en faire autant maintenant? Le Canada devrait-il demander à des interlocuteurs comme les églises et des groupes comme les Syriens, les Chaldéens, entre autres, s'ils peuvent être des maîtres d'oeuvre et accueillir des gens?

    Nous aimerions que ce soit le cas.

    Vous aimeriez que ce soit le cas ou exhortez-vous le Canada à le faire?

    Nous aimerions que le Canada le fasse, mais nous demandons...

    Vous aimeriez que le Canada le fasse, ou l'exhortez-vous à le faire?

    J'exhorte le Canada à accueillir davantage de réfugiés.

    Merci, je n'ai pas d'autres questions et je vous remercie de votre franchise, monsieur.

    Nous passons maintenant à monsieur Carrier.

    Puis-je ajouter une petite observation? Nous parlons des renvois par l'UNHCR. Notre problème a été celui des départs. Ce dont nous débattons principalement, c'est de la première étape du processus de renvoi, c'est-à-dire la question même que le haut commissaire a abordé lorsqu'il s'est rendu au Moyen-Orient en février. Il s'inquiétait du sort des personnes, des Irakiens qui quittaient la région.

    D'accord. Vous avez 15 secondes.

    Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par départ? S'agit-il des gens qui quittent l'Irak pour se rendre dans des pays avoisinants ou de ceux qui partent des pays avoisinants vers d'autres destinations?

    Il s'agit de ceux qui partent vers les pays de rétablissement. Ils partent de pays de la région, de la Syrie et de la Jordanie, vers des pays de rétablissement. Je parle de tous les pays de rétablissement.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui; elle est très appréciée.

    Le travail du comité est de faire des recommandations dans le but d'améliorer la situation des réfugiés irakiens. Il y aurait donc deux façons d'améliorer la participation canadienne: par les ressources financières et par le déploiement des ressources humaines.

    Je lisais dans vos notes qu'en janvier de cette année, vous aviez fait un appel pour obtenir 260 millions de dollars et que vous aviez reçu à peine la moitié de ce montant. Le Canada a-t-il fait sa part, lors de cet appel?

    Comme je l'ai dit, le Canada a toujours répondu aux appels du UNHCR. Dans ce cas-ci, nous parlons d'appels précis qui ont été faits et auxquels le Canada a répondu de façon positive.

    Le Canada pourrait-il faire davantage?

    En fait, nos besoins sont énormes. Je dois avouer que nos besoins ne sont jamais entièrement satisfaits. Si nous recevions d'autres contributions, nous en aurions l'usage. Comme je l'ai déjà dit, si nous pouvions soutenir la stabilité de la région, cela améliorerait la sécurité de tous ceux qui sont en cause.

    Concernant l'acceptation de réfugiés, certains témoins nous ont mentionné qu'il y avait des délais et que l'enquête de sécurité, les entrevues de sécurité que le Canada effectue s'ajoutaient à vos propres enquêtes.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Le Canada n'est sûrement pas le seul pays à effectuer une enquête de sécurité avant d'accepter un réfugié. Le Canada est-il le seul pays à effectuer cette enquête additionnelle?

    Non, la sécurité est une préoccupation dans tous les dossiers de réfugiés. Les États ont la prérogative de prendre toutes les mesures de sécurité nécessaires dans le traitement et le choix des dossiers de rétablissement.

    À votre avis, les ressources déployées sur place par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, par le Canada, sont-elles suffisantes pour répondre aux demandes des réfugiés? Le manque de ressources retarde-t-il l'acceptation des réfugiés?

    Nous avons besoin de plus d'argent. Notre financement doit être accru.

    Je parle des ressources humaines, des personnes sur place pour compléter les enquêtes.

    Oh oui. Comme je l'ai dit, nous demandons aux États d'accélérer le traitement afin que les personnes puissent circuler plus rapidement et puissent se rétablir en plus grand nombre. Cela signifie qu'il faudrait davantage de ressources humaines pour accélérer le traitement des dossiers.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    Passons à Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Abraham, le gouvernement canadien va-t-il dans les camps de réfugiés en Jordanie, en Syrie et peut-être aussi en Égypte pour choisir des réfugiés irakiens?

    En fait, compte tenu de mes années d'expérience, je puis dire que j'ai toujours vu les agents canadiens...

    Je parle plus particulièrement du cas de l'Irak.

    Oui, les agents d'immigration du Canada dirigent des entrevues pour le choix des réfugiés qui seront accueillis par le Canada.

    Je ne parle pas du principe; je veux savoir si le gouvernement canadien s'est rendu dans des centres de réfugiés irakiens en Jordanie, en Syrie, dans la zone kurde, en Turquie, etc., au cours des trois ou quatre dernières années, pour choisir les réfugiés qui seront amenés au Canada.

    Puisqu'il s'agit surtout d'une population urbaine, bon nombre de ces réfugiés peuvent se rendre à l'ambassade du Canada pour être entendus. C'est là que se fait une bonne partie du traitement des dossiers.

    Il y a deux genres de traitement. Il y a le cas des réfugiés qui demandent au gouvernement canadien de leur donner asile, et il y a les cas dans lesquels le gouvernement du Canada se rend dans les camps — parlez de camp ou de zone de forte densité, comme vous le voulez — pour choisir, parmi tous les réfugiés, lesquels seront amenés ici. Ce que je veux savoir, c'est si le Canada prend cette dernière mesure en ce qui concerne les réfugiés irakiens qui se trouvent dans les régions entourant l'Irak?

    Le renvoi des Irakiens se fait de la façon suivante: ils doivent d'abord communiquer avec le UNHCR et être inscrits auprès de l'UNHCR. Dans le cadre de cette inscription, l'UNHCR détermine quels réfugiés doivent être réinstallés. Le processus d'inscription est intensif, et nous essayons de déterminer quels réfugiés sont les plus vulnérables et lesquels ont des besoins particuliers de protection. À partir de là, nous déterminons lesquels ont besoin d'être réinstallés et nous les renvoyons aux divers pays de réinstallation.

    C'est de cette façon que se déroule le processus de renvoi. Les Canadiens n'ont pas nécessairement leur propre processus à l'extérieur de celui-là...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais vous donner un exemple, car je n'arrive pas à obtenir de réponse claire, et je ne suis pas sûre que nous soyons sur la même longueur d'onde.

    En Thaïlande, des fonctionnaires canadiens se rendent dans des camps de réfugiés thaïlandais et choisissent un certain nombre de réfugiés qui sont ensuite amenés au Canada. La même chose se fait-elle dans la région générale de l'Irak? Voilà ma question.

    Je vous remercie de la précision.

    Au Canada, l'UNHCR applique ce que nous appelons le traitement de groupe des réfugiés, et c'est de cela que vous parlez. Cette méthode permet de faire un renvoi pour un groupe important de gens qui se trouvent dans un camp de réfugiés particulier. Dans le cas de la Thaïlande, ces réfugiés se trouvaient dans des camps de Mae La Oon et de Mae Ra Ma Luang. Dans ce cas-ci, nous utilisons le modèle du renvoi de cas individuels. Ce n'est donc pas le même modèle. C'est simplement une autre méthode de renvoi. Les Canadiens ne vont pas...

    Les modèles de traitement sont très importants, j'en conviens, mais en fait au bout du compte, ce que j'essaie de déterminer c'est la contribution du Canada, parce qu'à mon avis et de l'avis de certains de mes confrères ici présents, le Canada ne joue pas un rôle aussi important que cela malgré les paroles très flatteuses que nous avons entendues de votre part cet après-midi. Ce que j'essaie de déterminer, c'est dans quelle mesure le Canada devrait en faire plus, parce que nous considérons que le Canada devrait en faire beaucoup plus.

    Ma circonscription compte une large population chaldéenne provenant d'Irak. Cette population tient beaucoup à aider ses proches, entre autres, tant des chaldéens que des non-chrétiens, à venir au Canada. Les églises leur apportent leur soutien. Les églises ont écrit à M. Harper. Les églises catholiques du Canada ont écrit à M. Harper pour lui demander son aide. Cela remonte à janvier dernier. D'après ce que nous avons pu constater, ces démarches n'ont pas donné beaucoup de résultats.

    Vous dites que vous avez de la difficulté à faire sortir ces personnes. Mes collaborateurs nous disent qu'il est absolument impossible pour un chrétien à Bagdad ou à Basra ou ailleurs de se rendre à un lieu officiel quelconque, parce qu'il n'y arrivera pas. Cette personne sera assassinée avant d'y arriver.

    Que devrions-nous faire de plus? J'aimerais entendre des suggestions concrètes de votre part quant au rôle que le gouvernement devrait et pourrait jouer pour accélérer considérablement ce processus, parce que si vous attendez d'étudier qui est le plus vulnérable... en ce qui me concerne, l'Irak à l'heure actuelle c'est comme l'Allemagne en 1935 ou en 1936, pour ne pas dire en 1939.

    Offrons aux membres du comité du temps pour une réponse, je vous prie.

    Oui. Je pense que j'ai fait valoir mon argument.

    Oui.

    Avez-vous une réponse?

    Le Canada a deux programmes de réinstallation — trois, essentiellement, mais je me limiterai à deux. L'un d'entre eux est un programme où des personnes parrainent de façon privée des citoyens individuels à partir d'ici, puis vous avez le programme de l'UNHCR qui fait partie des programmes d'aide du gouvernement.

    Dans le cadre de ce programme, les agents canadiens vont sur place. Ils procèdent à la sélection préalable, nous nous occupons du triage, nous présentons toutes les données de base, et le tout est ensuite remis à des agents canadiens d'immigration qui viennent alors en personne pour effectuer l'entrevue.

    Nous allons devoir passer à M. Wilson, qui est la dernière personne sur la liste. Nous avons trois minutes.

    Monsieur Wilson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Et je tiens à vous remercier, messieurs, d'être ici. Je serai bref et je laisserai du temps pour quelqu'un d'autre, le cas échéant.

    J'émets une objection. J'avais levé la main.

    Silence, je vous prie.

    Vous m'avez vu. Ne me dites pas que vous vous êtes tourné vers le greffier. Vous avez hoché la tête.

    C'est le greffier qui prend les noms.

    Écoutez, monsieur le président, je vous ai fait signe que je voulais m'exprimer sur cette question.

    Alors, je vous en prie. M. Wilson a la parole, c'est la personne qui est inscrite ici, et si le greffier souhaite me corriger là-dessus, alors ce sera votre tour et je vous accorderai la parole.

    Monsieur le greffier.

    Je n'ai jamais reçu cette indication de votre part.

    Vous n'avez jamais reçu cette indication donc c'est le tour de M. Wilson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tenais simplement à revoir brièvement certains de vos chiffres. On m'indique ici qu'en 2007 votre organisation a soumis à l'attention du gouvernement du Canada 1 515 cas de réinstallation. De ce nombre, le gouvernement du Canada a accepté et traité 293 demandes de réfugiés irakiens. Ce chiffre est-il exact?

    Nous avons effectivement présenté au Canada le cas de 1 515 personnes l'année dernière. Est-ce que voulez savoir combien d'entre elles ont effectivement quitté l'Irak?

    Vous indiquez dans votre document et vous avez dit dans votre témoignage ici, à la page 2, que d'après les statistiques de CIC, au cours de 2007, 293 Irakiens ont demandé asile au Canada.

    Ce chiffre de 293 concerne les personnes qui sont arrivées aux frontières du Canada ou à un aéroport et qui ont demandé asile au Canada.

    Donc environ 1 500 cas ont été recommandés au gouvernement du Canada, sur les 25 000 ou 21 000 que vous tâchiez de traiter, et le gouvernement en a traité 293?

    Non, monsieur. Il s'agit de 293 personnes qui se sont présentées d'elles-mêmes spontanément à vos aéroports ou vos frontières. Les autres chiffres concernent les réinstallations.

    De ceux qui ont été recommandés, combien ont été effectivement admis au Canada? C'est ce que j'essaie de déterminer.

    En fait nous n'en sommes pas sûrs. Nous obtenons nos chiffres de l'OIM. Selon l'OIM, ces chiffres font partie de certains renseignements préliminaires provenant de Citoyenneté et Immigration. Un représentant a laissé entendre qu'environ de 800 à 1 000 Irakiens sont venus au Canada en 2007, mais nous ne savons pas encore.

    Il ne faut pas oublier que certaines de ces personnes ont été recommandées plus tard en 2007; donc leur cas est toujours en train d'être traité. Nous en avons recommandé 1 515 le 1^er janvier 2007. Combien d'entre elles seront admises d'ici la fin du processus? Cela s'est fait tout au long de 2007, donc la comparaison est difficile.

    Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le chiffre que vous avez recommandé aux 16 États membres qui acceptent des réfugiés, ce n'est pas la totalité qui est acceptée. Sur le nombre de réfugiés que vous recommandez, le taux d'acceptation est relativement faible, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas sûr de notre taux d'acceptation à l'heure actuelle de la part de certains pays. Il ne fait aucun doute que certains pays n'acceptent pas forcément tous les cas que nous leur recommandons pour diverses raisons, mais je ne suis pas en mesure de le préciser à l'heure actuelle. Je préfère ne pas vous donner de chiffre approximatif car je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    Mais quoi qu'il en soit, le taux d'acceptation est relativement faible. Le nombre de réfugiés que le Canada accueille, compte tenu des 2,7 millions d'Irakiens déplacés à l'interne, est extrêmement faible — c'est-à-dire ce que nous faisons par rapport à ce que vous nous demandez de faire.

    Voici ce que j'aimerais savoir. Quelles recommandations ou suggestions pouvez-vous nous donner pour accroître la capacité de traiter les cas de réfugiés? S'agit-il d'un problème de capacité de traitement au Canada ou est-ce tout simplement que nos chiffres sont très faibles?

    Je pense que nous devrions faire la distinction entre les deux. Ce que nous aimerions c'est davantage de contributions pour pouvoir assurer le bien-être de ces personnes dans la région.

    La deuxième chose que nous aimerions faire, c'est d'assurer la réinstallation d'un plus grand nombre de personnes, à cause des nombres élevés dont j'ai parlé. Donc, de toute évidence, effectivement nous aimerions que le Canada accepte un plus grand nombre de réfugiés. Nous aimerions que tous les autres pays en acceptent un plus grand nombre pour que nous puissions alléger quelque peu le fardeau que doit assumer pour l'instant la région, que représentent les personnes qui ont désespérément besoin d'être réinstallées.

    Je vous remercie.

    J'aimerais poursuivre sur cette question brièvement, monsieur.

    Il y a eu beaucoup de discussions autour de la table et de nombreuses questions très précises à propos de ce que le Canada devrait faire et de sa contribution, soit sur le plan financier ou sur le plan du nombre de réfugiés à accueillir. Dans les deux cas, en ce qui concerne notre financement, nous sommes un organisme bénévole. Nous recevons des dons en fonction du bon vouloir des pays, et en ce qui concerne la réinstallation, il s'agit également d'un geste volontaire de la part des États. Il n'existe aucune obligation internationale en fonction de laquelle on doit accepter un nombre donné de personnes. Donc lorsque nous vous parlons d'en demander plus, il n'existe aucun fondement juridique nous permettant d'exiger un pourcentage précis.

    Quelqu'un a demandé si nous faisions notre juste part. Certains pays ont décidé de n'accepter aucun réfugié.

    Très bien. Puis-je vous interrompre? Le temps du comité est écoulé.

    Je tiens à vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. Comme vous le savez, nous sommes en train de rédiger un rapport sur les réfugiés irakiens, et je suis sûr que nous tiendrons compte également de vos commentaires. Je vous remercie d'avoir été des nôtres.

    Nous allons faire une pause pour vous permettre d'aller vous chercher un sandwich, si vous le voulez, après quoi nous passerons à huis clos pour discuter du cinquième rapport de notre sous-comité du programme et de la procédure.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]