CIMM Réunion de comité

    Bonjour. La séance est ouverte.

    Nous allons commencer nos travaux. Nous poursuivons notre étude de la situation des réfugiés irakiens. Comme vous pouvez le voir, notre horaire est très chargé aujourd'hui.

    Pendant la première heure, nous accueillerons du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Micheline Aucoin, directrice générale, Direction générale des réfugiés, qui était des nôtres la semaine dernière; M. Bruce Scoffield, directeur, Coordination des opérations, Région internationale. Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Mme Catherine Godin, directrice, Groupe des affaires humanitaires et des interventions d'urgence. De l'Agence canadienne de développement international, Mme Françoise Ducros, directrice générale, Direction générale de l'Europe, du Moyen-Orient et du Maghreb.

    Bienvenue à tous. Je crois que Mme Aucoin désire présenter des commentaires liminaires au nom du groupe.

    Madame Aucoin, vous pouvez commencer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi le comité de son intérêt pour cette question très importante.

    Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle Micheline Aucoin et je suis directrice générale de la Direction générale des réfugiés de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je suis accompagnée de Bruce Scoffield, directeur de la coordination des opérations de la Région internationale de CIC, de Catherine Godin, directrice du Groupe des affaires humanitaires et des interventions d'urgence au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et de Françoise Ducros, directrice générale de la Direction générale pour l'Europe, le Moyen-Orient et le Maghreb de l'Agence canadienne de développement international.

    Nous serons heureux de répondre ensemble à vos questions à la fin de la présentation.

     Le gouvernement du Canada effectue un suivi constant des conditions de protection des réfugiés partout dans le monde, y compris de l'évolution de la situation des réfugiés en Irak, en consultation avec le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, le HCR.

    Le Canada reconnaît la gravité de la situation en Irak et se préoccupe grandement du sort des quelque 2 millions d'Irakiens qui ont fui l'Irak pour se réfugier dans les pays voisins, et de celui des 2,4 millions d'autres personnes déplacées à l'intérieur du pays.

    Les employés des bureaux locaux de CIC en Syrie, en Jordanie, au Liban et en Turquie côtoient régulièrement sur le terrain des réfugiés, des représentants d'organisations non gouvernementales et du HCR, ainsi que des fonctionnaires d'autres pays de rétablissement. Ils ont assisté en personne à l'évolution de la situation relative aux réfugiés et ont régulièrement fait rapport à ce sujet à l'administration centrale de CIC.

    Au début du conflit, le HCR et les membres de la communauté internationale s'attendaient à ce que les personnes déplacées le soient de façon temporaire, et à ce que les Irakiens puissent quitter les pays voisins où ils s'étaient réfugiés et retourner chez eux dans un avenir assez rapproché.

     Au fil du temps, le contexte de protection dans les pays de premier asile s'est détérioré et, à la fin de 2006, le HCR a commencé à identifier les personnes les plus vulnérables au sein de la population ainsi que les personnes ayant besoin d'être rétablies dans un tiers pays.

    Des discussions entre les représentants de CIC et du HCR, tant dans les régions qu'à Genève, ont lieu de façon continue au sujet du rôle du rétablissement dans ce contexte de détérioration de la protection.

    De plus, de hauts fonctionnaires de CIC se sont rendus en Syrie, en Jordanie et en Turquie plus tôt cette année afin d'examiner, de concert avec le HCR et des ONG, la meilleure manière dont le programme de rétablissement du Canada pourrait appuyer la stratégie du HCR en matière de rétablissement.

    Nous avons mis en oeuvre des mesures à l'intérieur de nos cadres législatif, stratégique et budgétaire, afin de venir en aide aux Irakiens déplacés en raison de la situation et de les aider à se réétablir au Canada à titre de réfugiés ou, le cas échéant, à être admis au Canada au titre d'une autre catégorie d'immigrants.

    Compte tenu de la gravité de la situation et afin d'accélérer les choses, le Canada a accepté que le processus de recommandation par le HCR soit simplifié pour la majorité des réfugiés irakiens. Les agents des visas canadiens à l'étranger continuent d'évaluer individuellement tous les cas de réfugiés qui leur sont recommandés, s'assurant que le demandeur satisfait à toutes les exigences relatives à la loi et à la sécurité, et que le rétablissement au Canada constitue vraiment l'option la plus logique et la plus appropriée pour lui ou elle et pour les membres de sa famille.

     Les membres du comité ont par ailleurs certainement entendu la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration annoncer récemment la mise en oeuvre de mesures visant à aider les familles touchées par la crise humanitaire en Irak. Elle a ordonné aux agents d'immigration de CIC de fournir leurs services en priorité aux Irakiens et aux ressortissants irakiens qui se sont réfugiés dans les pays voisins et qui ont de proches parents au Canada.

    Notre bureau des visas à Damas donne la priorité aux demandes de résidence permanente présentées au titre de la catégorie du regroupement familial. Cette mesure s'appliquait déjà aux époux, aux conjoints de fait et aux partenaires conjugaux, ainsi qu'aux enfants à charge, et vient maintenant d'être étendue aux parents, aux grands-parents et à d'autres membres familiaux orphelins d'Irak parrainés par des citoyens et résidents permanents du Canada.

    Notre centre de traitement des demandes de Mississauga examinera en outre de façon prioritaire l'admissibilité des citoyens et des résidents permanents du Canada qui souhaitent parrainer des Irakiens touchés par la guerre.

    Monsieur le président, nos efforts en Irak ne datent pas d'hier. Le Canada a mis en place un programme de réétablissement actif pour les réfugiés irakiens qui ont cherché asile dans les pays voisins. Par l'intermédiaire de son programme de réétablissement de réfugiés, le Canada a réétabli près de 3 000 Irakiens entre 2002 et 2006.

    En 2007, l'objectif de CIC en matière de réétablissement pour le Moyen-Orient était de 2 140 réfugiés, dont 1 150 réfugiés pris en charge par le gouvernement (RPG) et 990 réfugiés parrainés par le secteur privé (RPSP).

    En réponse à un appel à l'aide des pays qui accueillent actuellement des réfugiés irakiens, le Canada a annoncé en avril dernier qu'il accepterait jusqu'à 500 recommandations de plus cette année par le HCR de réfugiés irakiens.

    Nous nous attendons à ce que plus de 2 000 Irakiens soient arrivés au Canada d'ici la fin de l'année en cours. Ce chiffre comprend des Irakiens qui ont présenté une demande au titre des catégories du regroupement familial, des réfugiés et des travailleurs qualifiés.

    En réaction à la situation actuelle en Irak, nous augmentons de façon considérable notre objectif de 2008 en matière de réétablissement pour le Moyen-Orient, qui sera dorénavant de 3 350 personnes, dont 2 080 réfugiés pris en charge par le gouvernement et 1 270 réfugiés parrainés par le secteur privé. Nous allouerons presque 30 p. 100 du nombre total de places de réétablissement disponibles — dans le cadre de nos programmes des réfugiés pris en charge par le gouvernement et des réfugiés parrainés par le secteur privé — à des Irakiens et à d'autres réfugiés déplacés par la guerre.

    Compte tenu de l'envergure du déplacement et de ses répercussions sur les pays voisins, il est important que les membres de la communauté internationale participent aux efforts de réétablissement. CIC continuera de collaborer avec la communauté internationale afin de trouver des solutions à long terme pour les réfugiés.

    Il faut toutefois signaler que le Canada a un programme de réétablissement à l'échelle mondiale qui a permis, rien qu'en 2006, le réétablissement de réfugiés de plus de 70 nationalités. Or, avec un total de 100 000 places de réétablissement disponibles pour l'ensemble du monde, le réétablissement ne peut représenter une solution que pour une petite partie des réfugiés. C'est pourquoi nous sommes ouverts aux suggestions du comité quant aux mesures supplémentaires que le Canada pourrait prendre afin de remédier à cette situation et à d'autres situations concernant les réfugiés.

    Bien entendu, le réétablissement n'est pas la seule façon dont le Canada peut fournir de l'aide aux réfugiés irakiens. L'Agence canadienne de développement international (ACDI) soutient les efforts de reconstruction et d'aide humanitaire dans la région, et répond à des appels de financement lancés par le HCR et autres organismes.

    Nous continuerons de surveiller étroitement la situation et nous étudierons d'autres options permettant de répondre encore davantage aux besoins du HCR en matière de réétablissement en ce qui concerne les Irakiens en 2008 et au cours des années qui suivront.

    Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup de cet exposé. Je suis convaincu que les députés auront des questions à poser et désireront discuter plus à fond de certaines des situations dont vous avez fait état.

    Nous commencerons par un tour de sept minutes. Nous commencerons par M. Karygiannis qui sera suivi de Mme Faille.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer pour nous en dire un peu plus long sur ce dossier et sur la situation.

    J'aimerais poser une question. Il y avait un arriéré à Damas. Avez-vous affecté du personnel supplémentaire et multiplié les efforts pour traiter ces demandes au cours des 365 derniers jours? Dans l'affirmative, combien de personnes avez-vous affectées à cette tâche?

    Monsieur le président, je peux confirmer que des employés supplémentaires sont actuellement à Damas, pour nous aider à composer avec le nombre de demandes reçues là-bas.

    Je n'ai pas à portée de la main le nombre total d'agents en service temporaire qui sont à Damas depuis les derniers mois, mais si vous le désirez je pourrais me procurer ces renseignements et les fournir au comité.

    Merci.

    Avez-vous pu réduire de façon considérable les délais de traitement à Damas des demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial au cours de la dernière année et, dans l'affirmative, de quel pourcentage?

    Le délai de traitement des demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial à Damas est tel qu'actuellement 80 p. 100 de ces demandes sont réglées dans une période de 10 mois. Je ne dispose pas des données pour 2006 et je ne peux donc pas les comparer à celles de 2007. Encore une fois, si vous le désirez nous pouvons vous fournir ces renseignements.

    Ainsi, si je disais que vous avez réduit d'environ 20 p. 100 le délai de traitement des demandes à Damas, seriez-vous d'accord avec moi?

    Je pourrais certainement confirmer que nous essayons de réduire les délais de traitement.

    En d'autres termes, vous avez fait place nette au cours des derniers mois parce que vous aviez prévu que nous allions devoir nous occuper des réfugiés irakiens.

    Je dirais simplement que nous essayons de réduire le nombre de demandes non traitées, tout particulièrement celles de la catégorie du regroupement familial. Nous essayons de traiter les demandes des conjoints et des enfants dans les six mois de la date de réception de la demande comme le gouvernement...

    Monsieur Scoffield, je vais répéter ma question. Vous avez fait place nette; vous avez envoyé d'autres agents dans la région parce que vous aviez prévu que nous allions devoir nous occuper des réfugiés irakiens. N'est-ce pas?

    Monsieur Karygiannis, vous présentez la situation sous un angle qui m'est inconnu.

    Très bien.

    Lorsqu'une demande est recommandée par le HCR, après qu'une personne revendique le statut de réfugié au sens de la convention et obtient un engagement d'un groupe formé de cinq citoyens canadiens, une fois que cette demande a été réglée à Mississauga et qu'elle a été renvoyée à Damas, combien de temps cette personne devra-t-elle attendre avant de rencontrer un agent?

    Lorsqu'il s'agit de réfugiés parrainés par un groupe de cinq citoyens dans le cadre d'un programme de parrainage privé, ou par un signataire d'entente de parrainage, 80 p. 100 de ces demandes sont réglées à Damas dans un délai de 17 mois.

    Que font les États-Unis de plus que le Canada pour régler ces demandes en un mois?

    Je ne peux pas faire de commentaire sur les méthodes employées par les Américains en matière de demandes d'immigration.

    Si le HCR juge qu'une personne est un réfugié et que ce dernier a des membres de sa famille qui vivent au Canada et qu'un groupe de cinq citoyens acceptent de la parrainer, devez-vous toujours vous renseigner sur son emploi, son éducation ou avoir recours au système de points?

    Nous ne nous servons pas du système de points pour évaluer les demandes des réfugiés, qu'ils nous soient recommandés par le HCR ou qu'ils soient parrainés. Nous devons déterminer si cette personne a une crainte fondée de persécution, si elle respecte les autres paramètres établis pour être jugée un réfugié, y compris si le réétablissement est l'option appropriée, s'il ne serait pas possible pour cette personne de s'intégrer localement là où elle est ou si le rapatriement volontaire serait une possibilité.

    Ainsi, une femme qui a été violée en Irak et qui est parrainée par un groupe de cinq citoyens, qui a de la famille au Canada, qui avait présenté déjà une demande qu'on avait refusée et qui a présenté une nouvelle demande accompagnée de plus de renseignements et de preuves... est-ce qu'elle aurait des chances de venir au Canada?

    Je ne pourrais essayer de...

    Et si elle était également une réfugiée au sens de la convention?

    Monsieur le président, je peux dire au comité qu'en mai dernier, nous avons donné des consignes à tous les agents des visas et leur avons dit de tenir compte des conseils du HCR et de juger dans la mesure du possible que les réfugiés des secteurs centre et sud de l'Irak, et non pas de la région kurde du nord, étaient des réfugiés jusqu'à preuve du contraire. Cela n'engage aucunement les agents des visas, mais nous leur demandons de tenir compte de cette consigne. Ainsi, nous avons noté une augmentation marquée du taux d'acceptation des réfugiés irakiens à notre bureau chargé du traitement des demandes.

    Mme Aucoin a signalé que vous alliez également accélérer le traitement des demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial par les parents, les grands-parents, les conjoints, les époux et les enfants à charge des pays voisins. Est-ce que j'ai bien entendu?

    C'est exact, cette consigne vise les Irakiens qui ont été déplacés dans la région dont est responsable notre bureau de Damas. Cela inclut la Jordanie et le Liban.

    Puisque vous accepterez ces demandes des Irakiens, est-ce que cela va augmenter le nombre de demandes provenant de l'Iran ou des autres pays qui font partie de la zone dont est responsable le bureau de Damas?

    Il s'agit des Irakiens parrainés dans la catégorie du regroupement familial, qui ont des parents au Canada et qui sont en Syrie, en Jordanie ou au Liban.

     Combien de demandes demeurent à être traitées au CTD de Mississauga?

    Je peux vous dire combien de demandes sont encore à traiter à Damas dans la catégorie du regroupement familial. Cependant, je ne sais pas combien il y a de demandes à traiter au CTD de Mississauga, mais je peux vous dire que nous accordons la priorité aux demandes de parrainage pour les Irakiens lorsqu'elles arrivent à ce bureau. En d'autres termes, on se prononce immédiatement sur ces demandes. Elles ne...

    Elles sont signalées?

    Elles doivent être identifiées. Nous demandons aux gens d'inscrire sur la demande...

    Programme irakien?

    C'est exact.

    Combien y a-t-il de demandes à traiter à Damas en ce moment?

    Il y a, dans la catégorie du regroupement familial, à Damas...

    Veuillez inclure les demandes des grands-parents, des époux et des conjoints.

    J'ai le chiffre du nombre de demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial.

    Serait-il possible d'avoir une ventilation?

    Je devrai vous fournir cette ventilation plus tard, mais je peux signaler qu'il y a 246 personnes, soit 180 demandes, qui sont actuellement traitées au bureau de Damas. Il s'agit de demandes présentées au titre de la catégorie du regroupement familial.

    Pour l'Irak?

    Il s'agit de citoyens irakiens, c'est exact.

    Pourriez-vous s'il vous plaît fournir au comité les chiffres pertinents pour Mississauga?

    J'aimerais également savoir quelles mesures vous prenez pour faire connaître ce programme à la communauté? Faites-vous de la publicité dans les journaux arabes? Dans les journaux irakiens? Avez-vous communiqué avec la Fédération canado-arabe, avec la Fédération irakienne? Avez-vous communiqué avec ces groupes?

    Je ne suis pas responsable des contacts avec les intervenants dans ce dossier.

    Est-ce qu'un de nos témoins s'occupe des communications?

    Un communiqué a été présenté par la ministre.

    Madame Aucoin, permettez-moi de vous suggérer de prendre ce communiqué et de l'envoyer aux journaux arabes et aux journaux musulmans ainsi qu'à la communauté.

    Il ne reste plus de temps, mais vous pouvez répondre si vous le désirez. Puis nous passerons à Mme Faille.

    Vous engagez-vous à le faire?

    Nous parlerons de cette proposition au ministère.

    Merci.

    Madame Faille, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les gens de Citoyenneté et Immigration Canada nous ont expliqué ce qui se passait en Irak. En termes de nombre de personnes à réinstaller ici, le Canada s'est engagé à atteindre un objectif de 6 400 personnes.

     Si le gouvernement devait augmenter le nombre de réfugiés en provenance de l'Irak, devrait-il le faire en révisant le nombre de réfugiés réinstallés dans d'autres régions du monde?

    En fait, chaque année, dans son rapport annuel, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration annonce des cibles pour le programme des réfugiés parrainés par le gouvernement et par le secteur privé.

    Dans le dernier rapport, le nombre avait-il augmenté?

    Le nombre de réfugiés parrainés par le gouvernement est resté le même pour 2008, soit entre 7 300 et 7 500, et le nombre de réfugiés parrainés par le secteur privé a augmenté: la fourchette est maintenant de 3 300 à 4 500 pour 2008.

    En étudiant la situation, j'ai cru comprendre que dès le départ, il y a eu des problèmes du côté du parrainage privé. Le taux d'acceptation était très bas et le délai de traitement, très long. Par contre, celui-ci semble raccourcir.

    Le taux d'acceptation a-t-il été modifié?

    Au cours des six derniers mois, le taux d'acceptation, dans le cas des réfugiés irakiens, est passé à 85 p. 100.

    Qu'est-ce qui fait que le rythme a changé?

    Nos agents à l'étranger doivent s'assurer que les demandeurs répondent aux critères. Cela signifie que les gens doivent être des réfugiés et ne pas avoir d'autres solutions durables dans un avenir rapproché.

    Au début du conflit, les gens qui fuyaient en Syrie avaient accès à une protection temporaire, soit en Syrie, soit en Jordanie. La réinstallation n'était donc pas vue comme l'unique solution durable disponible. Maintenant que l'environnement de protection s'est détérioré, la situation a changé et on ne s'attend plus vraiment à ce qu'il y ait une solution durable dans un avenir rapproché pour les réfugiés qui sont en Syrie ou en Jordanie.

    Se peut-il que les réfugiés admissibles à nos programmes aient collaboré avec les États-Unis en offrant des renseignements ou de l'aide? Se peut-il qu'elles soient perçues comme des personnes qui auraient collaboré avec les États-Unis et qu'elles soient actuellement à risque?

    Le risque a-t-il évolué avec le temps?

    Certaines de ces personnes peuvent avoir travaillé avec les Américains. Le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés , le HCR, a établi 11 catégories de personnes qu'il considère plus à risque. Ces gens doivent être réinstallés.

     L'une des 11 catégories comprend les gens qui ont travaillé avec les Américains ou avec d'autres membres de la coalition. À cause de cela, ils sont perçus comme étant à risque.

    Selon vous, le ministère a-t-il fait des études sur le nombre approximatif de personnes supplémentaires que nous pourrions accepter au Canada sans entraver les efforts d'intégration? Quelle est la capacité du Canada d'accepter davantage de personnes?

    C'est une question beaucoup plus vaste que celle des réfugiés. S'agit-il de l'intégration de tous les immigrants incluant les réfugiés, ou seulement des réfugiés? C'est une question beaucoup plus vaste que celle des réfugiés irakiens.

    De toute façon, vous avez fait des études à cet égard, quant à la capacité des coûts des programmes ou des coûts que cela pourrait engendrer.

    Certainement.

    Dans le cas des réfugiés parrainés par le gouvernement, il y a des coûts parce que le gouvernement fédéral offre un programme de soutien au revenu la première année, de même que des services de base élémentaires.

    C'est donc clair que si le gouvernement en venait à augmenter les cibles en matière de réfugiés parrainés, le programme de soutien au revenu pour ces réfugiés devrait être augmenté en conséquence.

    D'accord.

    Compte tenu des surplus connus actuellement, on serait nécessairement capable de chiffrer le coût rattaché à une personne qu'on ajouterait au programme. Par conséquent, si l'on ajoutait 500 personnes au nombre total de celles que l'on accepterait de réinstaller, seriez-vous alors en mesure de chiffrer ce que cela représente?

    Oui.

    Je sais qu'au début, vous étiez inquiète quant à la capacité du HCR de vous référer des candidats, et quant à savoir si vous alliez avoir suffisamment de références pour atteindre le nombre de personnes que le Canada voulait accepter.

    Est-ce toujours le cas? Sinon, à partir de quel moment avez-vous atteint ces quotas, vos cibles?

    Oui, en effet.

    Au cours des dernières années, le HCR avait souvent de la difficulté à atteindre des cibles en matière de recommandations pour réinstallation.

    Au début de l'année, quand il a commencé le programme de recommandations pour les réfugiés irakiens, il avait une capacité très limitée. Il a quand même réussi à augmenter sa capacité et, finalement, à faire des recommandations en matière de réinstallation à tous les pays.

    Ce n'est donc plus une crainte pour l'instant.

    Et au mois d'octobre, vous avez atteint vos objectifs?

    Allez-y, vous pouvez terminer.

    Dites-moi juste le mois, pour me donner une indication. Le rythme ou l'impact, actuellement, si vous avez atteint vos objectifs en octobre ou en novembre ou en décembre...

    Oui, en avril, nous avions demandé au HCR de nous recommander 500 cas de plus. Les recommandations ont commencé à arriver en juin. À ce jour, nous avons plus de 1 300 recommandations du HCR.

    C'est donc 1 300 sur 1 400, qui veulent...

    Non, en fait, c'est sur 500.

    Ah! c'est 1 300 sur 500. On en a donc plus.

    Oui, on nous a donné plus de recommandations. Plusieurs personnes sont arrivées seulement au cours des derniers mois. Leurs dossiers seront étudiés l'année prochaine, finalement.

    Merci.

    Merci, madame Faille.

    Madame Chow.

    En 1979, 1980, et 1981, un grand nombre de réfugiés de la mer sont venus au Canada dans le cadre d'un programme spécial. Savez-vous combien de réfugiés d'Asie du Sud-Est sont venus pendant cette période? Je n'ai pas besoin du chiffre exact, simplement un chiffre approximatif.

    Pendant cette période, de 1979...

    Jusqu'en 1982, environ.

    ... jusqu'en 1981, période à laquelle a vraiment été lancé le programme de parrainage privé de réfugiés.

    C'est exact, mais pendant toute la durée du programme, combien de réfugiés sont venus au Canada?

    Je peux simplement vous donner un chiffre approximatif, mais je crois qu'environ 150 000 réfugiés sont venus dans le cadre de la catégorie désignée d'Indochinois. De plus, il y aurait ceux qui auraient été parrainés dans la catégorie du regroupement familial.

    Pour être honnête, il vaudrait mieux attendre que je puisse me procurer le chiffre exact et le fournir au comité.

    Très bien.

    Mais quel pourcentage est-ce que cela représenterait? Pendant la période, si je me souviens bien, il y avait beaucoup de gens qui était dans des camps de réfugiés ou à bord de bateaux, et on avait mis sur pied un programme spécial. Vous souvenez-vous de l'ampleur du problème à l'époque? Parle-t-on de millions de personnes?

    Je ne me souviens pas vraiment de ce programme, comme fonctionnaire. Mais je sais qu'il y avait entre deux et trois millions de personnes qui avaient été déplacées en Indochine, entre la fin des années 70 jusqu'à la fin du Plan d'action global en 1995.

    À l'époque, nous avions accepté un pourcentage important de réfugiés parce que vous avez dit 150 000 personnes pendant cette période, c'est quand même une bonne partie des deux millions de personnes déplacées.

    De quel genre de programme s'agissait-il? Comment fonctionnait-il? Je vois certains parallèles entre ce programme et la situation actuelle quand on parle de quelques 2,2 millions de réfugiés iraquiens, et le taux d'acceptation de réfugiés, soit 1 400 ici ou 2 000 là, mais nous n'atteindrons jamais le chiffre enregistré pour les réfugiés indochinois, c'est-à-dire environ 150 000 personnes. Comment ce programme spécial fonctionnait-il à l'époque?

    Je dois d'abord dire qu'un très grand nombre de personnes ont été réétablies, mais sur une très longue période de temps, entre 1979 et 1995. Tout cela n'a pas été fait pendant la première année.

    Une catégorie réglementaire spéciale a été créée, la catégorie désignée d'Indochinois, qui était accompagnée de critères spéciaux pour le traitement des demandes de réfugiés indochinois, qui, au début, prévoyait simplement que le requérant soit citoyen d'un des pays touchés, soit une personne qui avait quitté ce pays après une date donnée et qui était au moment de la demande dans la région, soit l'Asie du Sud-Est, vivant aux soins de la communauté internationale.

    Au fil des ans, on a reconnu qu'un critère aussi général encourageait, en fait, plus de personnes à quitter le Vietnam, des personnes qui ne couraient aucun risque. Ainsi, la communauté internationale a convenu d'adopter ce qu'on appelait le Plan d'action global, qui enjoignait le HCR à déterminer le statut de réfugiés de tous les réfugiés indochinois. Des pays comme le Canada ont accepté de n'assurer le réétablissement que de ceux qui avaient été reconnus comme réfugiés par le HCR. Nous avons donc rajusté notre tir. Cela s'est fait vers 1989.

    Lorsque le règlement a été modifié, la ministre de l'Immigration d'alors — si je ne me trompe, c'était Barbara McDougall — a mis sur pied un programme qui prévoyait un nombre cible de réfugiés qui seraient accueillis par le Canada pendant cette période. Est-ce que ce programme prévoyait qu'un certain nombre de réfugiés seraient parrainés par le gouvernement et qu'un autre nombre serait parrainé par les églises, les synagogues, les organisations privées, pour atteindre un nombre global donné pour le Canada?

    Diverses cibles avaient été fixées à diverses étapes du programme. Au tout début, je pense, le gouvernement s'était engagé à parrainer un réfugié pour chaque réfugié parrainé par le secteur privé.

    C'est vrai, je m'en souviens.

    Cette mesure n'a pas duré très longtemps parce que la générosité des Canadiens était telle que le gouvernement ne pouvait plus tenir cet engagement.

    Pendant cette période, nous avons géré l'arrivée des réfugiés comme nous le faisons aujourd'hui. Le Parlement a été informé chaque année du plan annuel du ministère et le gouvernement prenait des engagements quant au nombre de réfugiés qui seraient admis au Canada l'année suivante.

    Combien de réfugiés ont été parrainés, en tout, par le secteur privé? Je me souviens qu'un bon nombre d'églises et de synagogues — tout le monde voulait parrainer un réfugié. Il y a donc eu un nombre extraordinaire de réfugiés qui ont été parrainés à l'époque.

    C'est vrai. Je devrai me procurer ce renseignement et le fournir plus tard au comité. Je dois vous dire que les Canadiens du pays tout entier ont vraiment contribué à ce programme.

    Ma prochaine question est de nature légèrement politique.

    Pensez-vous que si on lançait le même genre de défi aux Canadiens, compte tenu des conditions dramatiques dans lesquelles vivent nombre de ces réfugiés irakiens, dans des camps où les conditions sont infectes, pensez-vous que le gouvernement serait prêt à dire que si le secteur privé — je vois que cette question vous inquiète —, si le public ouvrait son coeur, son esprit et son porte-monnaie et son foyer pour permettre à ces gens de venir au Canada et qu'il les parrainait...? Pensez-vous que le gouvernement serait lui aussi disposé à accepter le même nombre de réfugiés, peu importe ce nombre, et essayer ne serait-ce que de parrainer 50 p. 100, 30 p. 100 ou un certain pourcentage du nombre de réfugiés qui sera parrainé par le secteur privé au Canada? Pensez-vous que ce processus accéléré serait possible?

    Je crois qu'il vaudrait mieux poser ce genre de questions à la ministre.

    Permettez-moi de poser une dernière question. Est-ce que le ministère pourrait procéder de cette façon? Si la volonté politique existait, y aurait-il quand même un problème logistique?

    Le gouvernement doit établir le nombre de réfugiés qu'il est prêt à accepter au Canada en fonction des capacités des bureaux du ministère à l'étranger en matière de traitement des demandes et également tenir compte de l'habilité des organismes responsables du réétablissement au Canada d'accueillir ces réfugiés.

    Merci.

    Merci, madame Chow.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

    D'après le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, cette année le Canada est un des pays qui accueillera le plus grand nombre de réfugiés irakiens. À la mi-novembre, nous avions accueilli 661 réfugiés. Est-ce que ce chiffre est exact?

    Oui, monsieur le président. En fait, en date d'aujourd'hui, plus de 900 réfugiés sont venus au Canada cette année. Nous sommes donc un des principaux pays de réétablissement encore une fois cette année.

    Je crois qu'à la mi-novembre, le HCR avait recommandé 1 361 Irakiens au Canada pour l'année 2007. Comment votre ministère décide-t-il qui sera choisi?

    Le processus est le même que ces réfugiés soient parrainés par un groupe au Canada ou qu'ils soient recommandés par le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés. Un agent des visas évalue le dossier conformément aux exigences réglementaires canadiennes; il doit être convaincu que cette personne a une crainte fondée de persécution. De plus, l'agent doit être convaincu que le réétablissement est la solution, que cette personne n'a pas d'autre choix pour ce que nous appelons une solution durable, soit qu'il n'y a pas d'autres pays où cette personne peut aller et qu'elle ne peut pas retourner dans son propre pays. Enfin, l'agent des visas doit être convaincu que cette personne pourra subvenir à ses propres besoins dans un délai raisonnable après être arrivée au Canada et qu'elle ne présente aucun risque pour la santé et la sécurité des Canadiens.

    Comment le HCR décide-t-il combien d'Irakiens seront recommandés pour venir au Canada?

    Tout cela est établi à la suite de consultations entre le gouvernement du Canada et le HCR. En fait, le haut commissaire recommande habituellement un nombre que nous avons proposé.

    Quelle est l'aide matérielle et financière que le gouvernement canadien a offert à l'Irak et aux pays voisins pour aider les réfugiés irakiens, les Irakiens déplacés?

    Le gouvernement canadien a fourni 5,5 millions de dollars: 2,5 millions de dollars ont été acheminés par l'entremise du Comité international de la Croix-Rouge, 2,5 millions de dollars ont été envoyés au HCR et un plus petit montant de 500 000 $ a été envoyé au BCAH. Ce montant a été placé dans un fonds de mise en commun, et tout cet argent vise à financer des programmes d'aide humanitaire dans la région et dans les pays voisins, le HCR s'occupant des réfugiés irakiens à l'extérieur du pays et la Croix-Rouge internationale s'occupant des personnes déplacées à l'intérieur du pays.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps de parole à M. Komarnicki. Merci.

    Monsieur Komarnicki, vous disposez de trois, presque quatre minutes. Allez-y.

    Merci.

    J'aimerais continuer à parler du rôle que joue le Canada par rapport aux autres pays. D'après ce que vous avez dit, j'ai bien saisi l'importance du rôle que nous jouons. Compte tenu de l'ampleur de la situation, même si l'on doublait ou triplait le nombre de réfugiés que nous accueillons, cela ne changerait pas de façon marquée, si je peux m'exprimer ainsi, le nombre de réfugiés qui cherchent un pays d'accueil. Est-ce exact?

    C'est vrai. Il y a actuellement dans le monde 10 millions de réfugiés et il n'existe qu'environ 100 000 places de réétablissement pour l'ensemble du monde; il est donc clair que le réétablissement ne peut représenter une solution que pour une petite partie des réfugiés.

    À cela vient s'ajouter l'apport financier pour la reconstruction ou l'aide humanitaire dans le pays ou les pays voisins pour alléger les problèmes. Quel rôle le Canada a-t-il joué à cet égard?

    Le Canada s'est engagé à fournir 300 millions de dollars en 2003, sur une période de six ans. Nous avons déjà déboursé 285 millions de dollars. De ce montant, 50,5 millions sont affectés à l'aide humanitaire et le reste du montant est utilisé dans le cadre d'autres initiatives de développement et de reconstruction.

    Mon autre question porte sur le parrainage privé de réfugiés. Mme Chow a déjà soulevé la question.

    Je suppose que sa proposition nous permettrait d'accueillir un plus grand nombre de réfugiés pour moins d'argent. Est-ce que quelqu'un s'est penché sur la façon d'assurer l'optimisation de nos investissements quand vous avez des montants limités pour assurer l'accueil des réfugiés? Comment assurer l'utilisation la plus judicieuse de cet argent? Est-ce quelqu'un s'est penché là-dessus? Est-ce qu'il y a des théories à cet égard?

    Je crois que j'essaierai de répondre à cette question, monsieur le président, en disant que nous croyons que les deux programmes — le programme des réfugiés pris en charge par le gouvernement, dans le cadre duquel nous recevons des recommandations du HCR, et le programme de parrainage privé de réfugiés — sont importants et répondent à des besoins différents.

    Le HCR se penche sur toute la population de réfugiés et cherche à établir des priorités en fonction de paramètres reconnus — par exemple, une personne victime de torture ou une femme chef de famille. Le programme de parrainage privé de réfugiés vise des personnes qui sont identifiées grâce à des liens qu'elles ont déjà avec des communautés canadiennes. Évidemment, cela est fort utile lorsque ces réfugiés arrivent au Canada, car ils ont de meilleures chances de réétablissement.

    Nous augmentons le nombre de réfugiés qui seront accueillis dans le cadre des deux programmes.

    Mais jugez-vous que le parrainage privé de réfugiés coûte moins cher que le programme de réfugiés pris en charge par le gouvernement?

    Il importe de signaler une différence importante: le gouvernement ne dépense pas son budget réservé au réétablissement après la première année de l'arrivée des réfugiés au Canada si ces derniers sont parrainés par les communautés; tous ces coûts sont alors assumés par les parrains.

    Et cela permet de se servir de cet argent pour d'autres projets dans ce secteur.

    Beaucoup de gens ont parlé du délai de traitement des demandes. Est-ce que ce long délai est attribuable aux questions de sécurité, aux vérifications de sécurité? Est-ce que c'est un problème ou pas?

    Clairement, il s'agit d'un ensemble de cas qui nécessitent une étude très approfondie, car il faut vérifier la sécurité et étudier les antécédents. Le CIC collabore étroitement avec ses associés, comme l'Agence des services frontaliers du Canada, afin de s'assurer que chaque demande est étudiée en détail. Il est vrai que ça prend beaucoup de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Cela met fin à notre ronde de sept minutes.

    Nous passons maintenant à M. Telegdi qui aura cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il s'agit donc de 4,4 millions — c'est tout un chiffre.

    Vous avez dit que nous en avons accueilli 900 cette année. Combien en avons-nous accueilli l'année dernière?

    En 2006, 261 réfugiés ont été accueillis dans le cadre du programme de parrainage privé de réfugiés et 92 réfugiés irakiens recommandés par le HCR et pris en charge par le gouvernement ont été réétablis au Canada.

    Cela représente 353 réfugiés, si je ne me trompe.

    Et l'année précédente?

    Je n'ai pas les données pour 2005, je regrette. Nous pourrions vous fournir ces données —

    Ah, j'ai ces chiffres.

    Cette année-là, nous avons accueilli 84 réfugiés pris en charge par le gouvernement et 412 réfugiés dans le cadre du programme de parrainage privé de réfugiés, pour un total de 496.

    Nous ne faisons pas baisser le nombre de réfugiés rapidement.

    La question que je me pose remonte au conflit du Kosovo. À l'époque de cette crise, le gouvernement avait décidé de ne pas respecter la cible qu'il s'était fixée à l'égard du nombre de réfugiés et d'accueillir... est-ce que c'était 5 000 réfugiés?

    Je crois que le Canada s'était engagé à l'origine à accueillir 5 000 réfugiés, mais je pense qu'un plus grand nombre sont venus au Canada dans le cadre de ce programme spécial.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que cette décision a été prise pendant la crise. Ce n'était pas prévu. On a rajusté notre tir lorsque...

    La réaction à l'exode de résidents du Kosovo était vraiment une mesure extraordinaire. En fait, il s'agissait de personnes qui n'ont pas été accueillies dans le cadre du programme régulier pour devenir résident permanent au Canada. Ils étaient résidents temporaires lorsqu'ils sont venus. Nombre d'entre eux ont plus tard régularisé ce statut, mais d'autres pas, d'autres sont retournés dans leur pays.

    Il s'agit d'une décision que le gouvernement du Canada avait prise après avoir consulté les autres pays membres de l'OTAN et les Nations Unies afin d'intervenir dans une crise extraordinaire que connaissait la Macédoine, un pays qui était au bord du désordre civil et de l'effondrement en raison de cette entrée massive de gens du Kosovo.

    Tous les pays ont donc décidé d'évacuer de façon temporaire ces dizaines de milliers, voire ces centaines de milliers de personnes. Il n'y avait aucun engagement à long terme visant à leur accorder le statut de réfugié au Canada. C'était simplement quelque chose qu'on laissait les États décider d'eux-mêmes.

    Mais une fois que le Canada a pris cette décision, les Kosovars ont décidé s'ils voulaient rester au Canada de façon temporaire ou de façon permanente.

    Le Canada a offert ce choix.

    Ainsi, ceux qui voulaient rester au Canada ont pu le faire.

    C'est exact.

    Combien de réfugiés kosovars sont venus dans ces circonstances?

    Je ne me souviens malheureusement pas du chiffre exact.

    Peut-être pourriez-vous vous procurer ce chiffre parce que je veux avoir une idée du pourcentage.

    Je voulais simplement signaler au comité que le gouvernement avait la capacité d'agir; le gouvernement peut prendre ces décisions peu importe les objectifs qu'il s'était fixés pour l'année. Le nombre de réfugiés que nous avons accueillis dans ces circonstances était de loin supérieur à celui que nous nous étions fixé pour cette année-là. J'ai hâte d'avoir ces renseignements.

    Les Canadiens, les communautés canadiennes, étaient prêts à accueillir les réfugiés kosovars.

    Les ONG et les groupes confessionnels qui témoignent devant le comité se disent plutôt frustrés parce qu'ils sont disposés à parrainer beaucoup plus de réfugiés que ne le leur permet le gouvernement. Lorsque nous avons une de ces crises, à mon avis, nous devrions accepter un plus grand nombre de réfugiés dans le cadre du programme de parrainage privé.

    Je crois que cela vous donne une bonne idée de l'appui qu'ils reçoivent, lorsqu'ils essaient de réduire le nombre de réfugiés; laissez les groupes bénévoles dicter le nombre de réfugiés qu'ils parraineront. Il y a une crise majeure et les pays voisins sont complètement déstabilisés à cause de l'ampleur du problème.

    Madame Aucoin.

    Le programme PPR a été modifié les deux dernières années — et nous avons augmenté le nombre maximum prévu l'année dernière et le nombre minimum prévu pour l'année prochaine, soit 2008. Ainsi, un plus grand nombre de réfugiés pourront être accueillis dans le cadre du PPPR.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur Scoffield, le site Internet du ministère indique un taux de 20 à 30 p. 100 par mois et toutes sortes de choses du genre. Pour ce qui est du programme de réfugiés pris en charge par le gouvernement, on mentionne 17 mois. Dans le site du gouvernement, on parle de 80 p. 100 en 22 mois, et pour le PPPR, de 80 p. 100 en 22 mois.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe? S'agit-il de 17 mois ou de 22 mois?

    Cela découle d'une autre question qui avait déjà été posée à M. Scoffield, et je vous permettrai d'y répondre.

    Monsieur Scoffield.

    Les chiffres que j'ai cités sont fondés sur le nombre de demandes traitées entre janvier et le 30 novembre 2007. Je crois que ces données sont plus récentes que celles qui sont actuellement disponibles sur le site Internet.

    Très bien.

    Vos chiffres sont donc plus récents que ceux qu'on retrouve sur le site Internet?

    Le site Internet est mis à jour périodiquement pendant l'année. Les données que je vous ai présentées portent sur la période allant de janvier à novembre.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

     Bonjour.

    Madame Aucoin, vous avez mentionné dans votre présentation qu'à la suite d'une demande du HCR, on aurait accepté 500 recommandations de plus cette année. Un effort additionnel est donc fait.

    Par rapport aux autres pays, comment se situe notre effort additionnel à la suite de la demande du HCR? Semble-t-on faire notre part? Certains pays devraient-ils en faire plus? J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet.

    Dix-huit pays dans le monde font de la réinstallation, et la grande majorité d'entre eux ont annoncé qu'ils augmenteraient leurs cibles pour les réfugiés irakiens pour l'année qui vient.

    Évidemment, les plus gros pays de réinstallation sont les États-Unis, l'Australie et le Canada. La Suède a aussi fait un effort spécial pour les réfugiés irakiens. Toute la communauté internationale essaie de faire sa part. On essaie aussi de convaincre d'autres pays qui, en ce moment, ne font pas de réinstallation. On essaie de les amener à faire aussi de la réinstallation.

    Ce sont plutôt les réfugiés qui sont temporairement dans des pays voisins de l'Irak qui vont bénéficier d'une réinstallation ici, je crois. Qu'en est-il des documents que ces gens pourraient avoir gardé en leur possession pour préparer leur dossier? Font-ils souvent face à une situation très difficile faisant en sorte qu'ils sont dépossédés de toute information permettant l'étude de leur dossier?

    Monsieur le président, nous reconnaissons certainement que les réfugiés ne sont pas comme les autres immigrants. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'ils aient tous les documents qu'on exigerait normalement pour traiter une demande d'immigration.

    En fait, l'agent doit simplement croire que cette personne a des craintes de persécution si elle devait retourner dans son pays. Les documents peuvent être à l'occasion utiles, simplement pour confirmer l'identité d'une personne, mais ne sont pas essentiels pour que l'agent prenne une décision.

    La demande d'aide financière de 123 millions de dollars du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, ou HCR, visait plusieurs pays. Globalement, ce que le HCR a reçu représente 75 p. 100. La contribution du Canada est de 2,1 millions de dollars. Je suppose que ce montant n'a pas nécessairement été alloué aux réfugiés mais à l'ACDI.

    La répartition de la contribution entre les pays a-t-elle été équitable? Étant donné que le montant total demandé n'a pas été atteint, est-ce que des démarches sont entreprises pour inciter les pays à augmenter leur aide?

    Je veux bien comprendre votre question. Voulez-vous savoir si la part fournie par le Canada correspond à ce qu'a demandé le pays?

    Oui. Nous avons le détail, par pays donateur, de la contribution financière visant à répondre à la demande du HCR. On voit à combien se chiffre la contribution de plusieurs pays. En ce qui concerne la nôtre, comment a-t-elle été définie? Est-ce à la suite d'un consensus parmi plusieurs pays?

    J'aimerais répondre puisque ces renseignements sont disponibles en anglais.

    Un mécanisme donateur général a été coordonné par le Bureau de la coordination des affaires humanitaires, BCAH, et incluait les réfugiés. En 2007, le montant s'élevait à 223 millions de dollars. La part du Canada offerte par l'entremise de ce mécanisme représentait 2,1 p. 100, ce qui correspond grosso modo à la juste part du Canada.

    Vous êtes d'accord pour dire que le total de l'aide demandée n'a pas été fourni. Vous êtes au courant de cela. Des démarches ont-elles été entreprises?

    Je vais devoir vérifier et vous faire part plus tard de la réponse.

    De quelle façon le Canada contribue-t-il à résoudre le problème des réfugiés? Il y a l'aide aux réfugiés et l'aide internationale. Comment la coordination de ces efforts se fait-elle? Un comité de coordination a-t-il été formé?

    Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

    L'approche du gouvernement canadien fait en sorte que tous les ministères ayant non seulement un intérêt mais une compétence en matière de réfugiés ont voix au chapitre. On s'assure que toutes ces expertises sont mises en commun.

    Les trois principaux ministères que vous voyez représentés aujourd'hui, soit l'ACDI, Citoyenneté et Immigration Canada et le ministère des Affaires étrangères, sont coordonnés autant sur le plan de la mise en oeuvre des politiques sur les réfugiés que sur celui des politiques de réinstallation ou de l'aide humanitaire chiffrée en dollars, telle que fournie par l'ACDI. C'est le rôle du ministère des Affaires étrangères de voir à cette coordination.

    Cette coordination en est une de longue durée. Elle se fait chaque fois que le HCR réunit ses parties contractantes ou son comité exécutif, donc au minimum chaque année en février, en juin et en octobre lors de la réunion du comité exécutif. Cette coordination se fait de façon régulière, et tous les ministères y contribuent. De cette façon, chacun a voix au chapitre et peut faire valoir ses priorités.

    Merci, madame Godin.

    Il ne reste donc plus de temps. Nous passons maintenant à M. Komarnicki pour cinq minutes.

    Je vais, en fait, céder la période qui m'est réservée à M. Batters. S'il reste du temps, je poserai alors des questions.

    Monsieur le président, je vais poser une petite question, puis je céderai le reste de ma période à M. Komarnicki.

    J'aimerais par votre entremise, monsieur le président, remercier les fonctionnaires d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je me demande ce qu'il faudrait à quelqu'un qui a été recommandé par le HCR ou à quelqu'un qui a présenté une demande dans le cadre du programme de parrainage privé de réfugiés... Si vous êtes citoyen iraquien qui avez quitté ce pays en raison de la violence, comment un agent des visas pourrait-il déterminer si vous êtes admissible au programme de réétablissement? Je me demande simplement comment on peut refuser de vous laisser venir au Canada si vous êtes citoyen iraquien et que vous avez été recommandé par le HCR ou que vous êtes parrainé dans le cadre du PPPR?

    Monsieur le président, peu importe comment la demande nous a été transmise, que les Nations Unies nous demandent de l'étudier ou qu'un groupe canadien parraine ce réfugié, la loi stipule que les agents des visas doivent procéder à une évaluation indépendante afin de déterminer si la situation de la personne concernée correspond aux critères d'admissibilité établis. Par exemple, pour un réfugié, nous devons déterminer si cette personne a une crainte fondée de persécution en fonction des cinq grandes catégories dont ses opinions politiques, l'appartenance à un groupe social, la religion, etc. De plus, l'agent des visas doit déterminer si cette personne a des chances raisonnables de trouver une solution durable: on entend par là, cette personne peut-elle être rapatriée dans un proche avenir ou pourrait-elle être intégrée localement? Il se peut également, dans certains cas, que le requérant détienne plus d'une citoyenneté, et pour être admissible au programme de réétablissement, il doit avoir une crainte fondée de persécution dans tous les pays dont il détient une citoyenneté.

    Comme je l'ai signalé un peu plus tôt, viennent s'ajouter à tous ces critères d'autres facteurs précisés par la loi. L'agent doit être convaincu que le réfugié pourra, dans un délai raisonnable, dans les trois à cinq ans suivant son arrivée au Canada, être en mesure de subvenir à ses propres besoins. De plus, il faut évaluer d'autres critères en matière de santé et de sécurité, les antécédents criminels et d'autres éléments qui pourraient représenter un risque à la société canadienne.

    Il serait possible de refuser une demande pour n'importe lequel de ces motifs.

    Les chiffres que je regarde indiquent un taux d'acceptation moyen de 80 p. 100 pour les deux programmes, soit le programme de réfugiés pris en charge par le gouvernement et le programme de parrainage privé de réfugiés. Vous avez donc bien répondu à la question.

    Pour ce qui est de cette dernière catégorie, en ce qui a trait aux questions de santé et de sécurité, je peux comprendre pourquoi on pourrait refuser certaines demandes. Tout Irakien pourrait, en toute légitimité, dire que pour des raisons de persécution ou... Ils ont peur des attentats-suicides dans ce pays. Ils ont peur d'aller au marché. Dans les autres cas dont vous avez parlé, je ne vois pas pourquoi on refuserait de laisser venir ces gens au Canada.

    Cela dit, j'aimerais simplement signaler qu'à mon avis, le ministère fait un excellent travail, et assume certainement plus que ses responsabilités proportionnelles. Le Canada assume une plus grosse partie du fardeau.

    Je laisserai le reste de la période à M. Komarnicki.

    Vous avez une minute quinze secondes, monsieur Komarnicki.

    Je me contenterai de poser une question particulière.

    Monsieur Telegdi parlait du programme de parrainage privé et signalait que les groupes communautaires et les groupes confessionnels voulaient parrainer un plus grand nombre de réfugiés. Je sais que le comité a déjà entendu parler de certains des problèmes qu'ont ceux qui cherchent à faire venir au pays des parents ou des membres de leur famille comme réfugiés. Certains de ces problèmes ont déjà été réglés. Cela dit, et pour revenir en quelque sorte à la question posée par M. Batters, il existe quand même un bon nombre de réfugiés qui pourraient facilement être reconnus et acceptés comme réfugiés sans qu'on pose trop de questions.

    Est-ce que vous pensez qu'accepter un plus grand nombre de réfugiés dans le cadre du programme de parrainage par les groupes communautaires ou confessionnels qui veulent parrainer des réfugiés poserait des problèmes administratifs? Ne pourrait-on pas dire voici un bassin où vous pouvez choisir des candidats? Pensez-vous qu'il serait peu judicieux de procéder de cette façon-là? Y aurait-il des obstacles?

    Soyez bref.

    La réponse est non.

    Cela n'a pris que trois secondes. Je suppose qu'on peut poursuivre.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Vous disposez de deux minutes, madame Beaumier, soyez brève.

    Merci.

    Je me demande pourquoi il faut 17 mois pour traiter une demande de réfugié. De toute évidence, les réfugiés sont dans une situation épouvantable. Ils vivent dans des camps de réfugiés. Lorsque vous me parlez d'un critère pour ceci et que vous dites que l'agent des visas peut décider si cette personne pourra subvenir à ses propres besoins dans cinq ans après son arrivée au Canada, cela fait penser plus au système de points classiques de l'immigration qu'à un traitement particulier pour les réfugiés. Je ne juge pas que cette façon de procéder est acceptable. À mon avis, 17 mois, ce n'est pas acceptable.

    Nous reconnaissons qu'il nous faut traiter les demandes de réfugié le plus rapidement possible. Deux facteurs jouent sur le temps qu'il faudra pour régler une demande. Tout d'abord, le nombre de demandes reçues et le nombre de demandes que nous pouvons régler tout en respectant les cibles présentées au Parlement chaque année. Lorsque vous avez plus de demandes que vous ne pouvez en régler, il s'accumule un dossier de demandes à régler et les demandes sont étudiées en fonction du principe premier entré premier sorti, il faut donc plus de temps.

    Le deuxième facteur qui joue dans le délai de traitement, c'est la complexité des questions qu'il nous faut étudier. C'est très souvent le cas des réfugiés irakiens. Il est très difficile d'étudier leurs antécédents, les questions de sécurité et les choses du genre. Le gouvernement prend ces choses très au sérieux et il faut beaucoup de temps pour procéder à une évaluation des antécédents du requérant.

    Ces deux facteurs peuvent expliquer la durée du délai de traitement d'une demande.

    Vous pouvez poser une autre petite question et recevoir une petite réponse, puis nous devrons mettre fin à cette partie de la réunion.

    Vous dites donc qu'il faut 17 mois pour étudier les antécédents criminels d'un requérant?

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait deux facteurs qui entraient en ligne de compte...

    Il ne devrait y en avoir qu'un.

    Je m'excuse, il ne reste plus de temps.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous nous avez donné d'excellents renseignements. Je suis convaincu que nous pourrons nous en servir lors de la rédaction de notre rapport. Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant inviter les représentants du Conseil canadien pour les réfugiés, les représentants du Fraser Institute, M. Bissett, et les représentants d'Amnistie Internationale à venir prendre place à la table des témoins. Venez vous asseoir.

    Nous prendrons une pause de 30 secondes ou une minute pour donner le temps à ces nouveaux témoins de s'installer.

    Au nom du comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Elizabeth McWeeny, présidente du Conseil canadien pour les réfugiés, et à Mme Glynis Williams, membre de ce conseil.

    Du Fraser Institute, nous accueillons Martin Collacott, attaché supérieur de recherches. Bienvenue, monsieur.

    À titre personnel, nous accueillons James Bissett. Bienvenue, monsieur Bissett.

    Nous accueillons également Alex Neve, secrétaire général d'Amnistie Internationale Canada. Bienvenue, monsieur.

    Je crois que vous désirez tous présenter des commentaires liminaires. C'est à vous qu'il appartient de décider comment vous désirez procéder. Nous allons commencer par M. Neve, le représentant d'Amnistie Internationale Canada.

    Je demanderai aux députés de bien vouloir écouter M. Neve, secrétaire général d'Amnistie Internationale Canada. Je suis convaincu que nous avons tous hâte d'entendre ce qu'il a à nous dire.

    Monsieur Neve.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux d'avoir cette occasion de m'adresser à votre comité aujourd'hui.

    Il est approprié, pour ne pas dire tragique et même ironique, que nous nous réunissions le lendemain de la journée des droits de l'homme, qui marquait hier le 59^e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Évidemment, la très triste situation est que, compte tenu la violence générale et continue qui déchire l'Irak depuis quatre ans et demi, une crise extraordinaire de déplacement de la population a vu le jour, une crise qui a mené à des violations massives de nombre de droits enchâssés dans cette déclaration.

    Les chiffres, et je sais que vous les connaissez, sont absolument renversants: environ 4,2 millions d'Irakiens déplacés, 2,2 millions d'entre eux en Irak même; au moins 2 millions d'Irakiens se trouvent dans les pays voisins, la grande majorité en Syrie et en Jordanie. Au moins 1,4 million de réfugiés irakiens sont en Syrie. Certains rapports semblent indiquer qu'à la fin septembre, ce chiffre pourrait être passé à 2 millions d'Irakiens, et entre 500 000 et 750 000 réfugiés irakiens seraient en Jordanie.

    La Syrie et la Jordanie assument certainement la plus grande part des répercussions de la situation, mais ils ne font pas cavalier seul. Par exemple, on retrouve quelque 50 000 réfugiés irakiens au Liban, où l'on s'inquiète de plus en plus de la situation, car un nombre toujours croissant d'entre eux sont arrêtés et envoyés en prison simplement parce qu'ils n'ont pas les documents pertinents pour justifier leur présence au Liban.

    Pour vous donner une idée de la situation, cela représente environ 7 p. 100 de la population de la Syrie et 10 p. 100 de la population de la Jordanie. C'est comme si le Canada accueillait entre 2,2 et 3,3 millions de réfugiés.

    La Syrie a maintenant pris des mesures pour endiguer l'entrée de réfugiés. Le 10 septembre, la Syrie a décidé que les Irakiens devraient détenir un visa. À la suite de cette annonce, le nombre de réfugiés irakiens traversant la frontière pour aller en Syrie est passé d'environ 2 000 par jour à une centaine environ plus récemment.

    La volonté de la Syrie et de la Jordanie d'accueillir un tel influx de réfugiés mérite des éloges et, en fait, représente un contraste frappant avec l'attitude des autres voisins de l'Irak, notamment l'Arabie saoudite qui a fermé ses frontières aux réfugiés irakiens et qui a annoncé qu'elle avait l'intention de construire un mur le long de cette frontière. Les forces de sécurité de ce pays sont déployées tout le long de la frontière afin d'intercepter ceux qui cherchent à entrer dans le pays.

    Qui sont les réfugiés? On retrouve dans ce groupe un nombre beaucoup trop élevé de minorités religieuses non musulmanes, y compris des Chrétiens et les membres de la religion sabéenne/mandéenne. On y retrouve également un grand nombre de musulmans sunnites qui ont fui les quartiers à majorité chiite de Bagdad. Il ne faut absolument pas oublier le sort des réfugiés palestiniens d'Irak, qui ont été ciblés sans relâche lors des combats et par des violations des droits de la personne dans le pays. Quelque 15 000 Palestiniens sont toujours en Irak et environ 2 000 d'entre eux vivent dans des conditions fort précaires dans des camps improvisés le long de la frontière entre l'Irak et la Syrie.

    Mes collègues, des délégués d'Amnistie internationale, se sont rendus en Syrie et en Jordanie en mission de recherche à trois reprises cette année pour procéder à des entrevues auprès de réfugiés irakiens. La violence et les violations des droits de la personne les ont forcés à quitter l'Irak. Leurs récits sont déchirants. J'aimerais vous donner deux brefs exemples.

    AA, un commerçant de 45 ans, a été kidnappé par des hommes armés en tenue civile le 23 novembre 2006. Pendant ses quatre journées de captivité, il a été torturé à plusieurs reprises. On l'a par exemple battu avec un bâton et un câble sur diverses parties de son corps, on lui a administré des chocs électriques aux oreilles, et on a percé des trous dans sa jambe droite. On lui a tailladé le dos avec un couteau à des douzaines de reprises. Ses cicatrices étaient toujours visibles lorsque les délégués d'Amnistie internationale l'ont rencontré environ sept mois après cet incident.

    En octobre 2005, quatre hommes masqués et armés sont entrés de force dans la maison d'une famille sabéenne/mandéenne à Bagdad. Les enfants et le père ont été battus et enchaînés et leur mère, qui était alors enceinte de cinq mois, a été amenée de force dans une autre pièce. Un des hommes lui a donné un coup de pied dans le ventre et a brûlé son bras gauche avec une cigarette, puis l'a violée. L'homme savait qu'elle était sabéenne/mandéenne et lui a dit qu'il voulait qu'elle perde son bébé. Elle s'est évanouie. Lorsqu'elle a repris conscience, elle était à l'hôpital et a appris qu'elle avait perdu son bébé en raison des blessures qu'elle avait subies pendant cette attaque. La famille s'est enfuie en Syrie. Vingt mois plus tard, lorsque les représentants d'Amnistie internationale l'ont rencontrée, elle recevait toujours à intervalles réguliers des traitements médicaux et les brûlures au bras étaient toujours visibles.

    Il ne s'agit là que de deux anecdotes parmi d'innombrables autres.

    Qu'en est-il des défis et des difficultés que vivent les réfugiés lorsqu'ils ont trouvé refuge dans les pays voisins? Un des gros problèmes touche l'entrée dans le pays en question et la situation des réfugiés au regard de la loi.

    Jusqu'à la fin de 2006, les Irakiens qui entraient en Syrie obtenaient un visa de trois mois qui pouvait être renouvelé pour une autre période de trois mois dans un bureau du service des passeports en Syrie. Cette procédure a toutefois été changée au début de 2007; les autorités syrienne ayant ramené de trois à un mois la durée du visa initial qui ne peut désormais être renouvelé que pour deux mois. Les réfugiés doivent alors quitter la Syrie et obtenir à nouveau un visa d'un mois, relançant tout le processus. La grande majorité des réfugiés ne renouvellent pas leur visa, car ils craignent, et c'est compréhensible, ce qui pourrait leur arriver s'ils retournaient ne serait-ce que brièvement en Irak. Ils décident alors de demeurer en Syrie sans documents pertinents.

    La Jordanie n'exige pas encore de visa, mais les choses devraient changer sous peu. Aux termes de la loi jordanienne, seuls les Irakiens qui résident en Jordanie, ou un nombre limité de personnes se trouvant dans des circonstances prescrites par la loi, peuvent entrer en Jordanie. Encore une fois, la grande majorité des Irakiens qui sont en Jordanie n'ont aucun statut officiel, et craignent sans cesse d'être arrêtés et déportés.

    De plus, certains Irakiens ont été renvoyés dans leur pays contre leur gré, et des responsables syriens l'ont reconnu lorsqu'ils ont rencontré les représentants d'Amnistie Internationale. Il semblerait qu'ils ont été renvoyés contre leur gré parce qu'ils étaient accusés d'infractions pénales. Cependant, nous craignons, comme l'indiquent nos recherches, que nombre d'Irakiens ont été renvoyés contre leur gré en Irak simplement parce qu'ils n'étaient pas d'accord, par exemple, avec un employeur, un collègue de travail, un propriétaire ou d'autres Syriens. Nous avons également constaté qu'un grand nombre d'Irakiens sont contraints par les responsables syriens à verser des pots-de-vin lorsque ces derniers constatent qu'ils n'ont pas de permis officiel de résidence.

    Des Irakiens ont également été renvoyés dans leur pays à partir de la Jordanie. Il y a eu un rapport plutôt troublant concernant un groupe de six ou sept Irakiens qui auraient été refoulés vers l'Irak au poste frontière de Treibeel entre l'Irak et la Jordanie en décembre 2006. Leur véhicule aurait ensuite été intercepté par des insurgés qui les auraient tous décapités, sauf un.

    Une autre question nous préoccupe soit l'accès à la nourriture, au logement et à l'emploi. Le tampon apposé sur les passeports des Irakiens quand ils franchissent la frontière et entrent en Syrie leur interdit de travailler. Un nombre croissant d'organismes de bienfaisance et d'organismes des Nations Unies leur offrent de l'aide, mais nombre de familles de réfugiés ont dit aux représentants d'Amnistie Internationale qu'ils avaient dû se passer de nourriture pendant de longues périodes. Ainsi, de nombreux Irakiens travaillent illégalement et constituent une main-d'oeuvre bon marché pour les employeurs locaux.

    En Syrie et en Jordanie, on se préoccupe du nombre croissant de réfugiées irakiennes qui se livrent à la prostitution. Certaines familles irakiennes auraient contraint les femmes et les jeunes filles à la prostitution pour subvenir à leurs besoins quotidiens.

    Mentionnons également l'éducation. Rien n'empêche apparemment les enfants irakiens d'aller à l'école en Syrie, mais tout au plus 70 000 d'entre eux fréquentent l'école. C'est un chiffre très bas compte tenu du très grand nombre d'enfants irakiens qui vivent en Syrie. Le problème pourrait être attribuable aux installations; les écoles actuelles sont trop achalandées. Le HCR construit six nouvelles écoles à Damas. Le gouvernement syrien juge qu'il faudrait au moins 91 nouvelles écoles.

    En Jordanie, l'accès à l'éducation est très limité. Les choses ont changé il y a environ trois mois quand le gouvernement a annoncé que les enfants irakiens réfugiés pourraient fréquenter l'école publique. Environ 25 000 enfants sont aujourd'hui inscrits, mais même avec les nouvelles installations construites en Syrie et un meilleur accès offert en Jordanie, la majorité des enfants irakiens ne seront pas scolarisés. Les familles craignent qu'elles pourraient être arrêtées et déportées. Le HCR et nombre d'autres organisations ont fait état du problème, car il pourrait y avoir des centaines de milliers d'enfants réfugiés irakiens marginalisés qui n'auront aucune éducation.

    Parlons maintenant des engagements de la communauté internationale. Le fait est que la crise dépasse de beaucoup la capacité des pays voisins d'aider et d'absorber les réfugiés. Les agences des Nations Unies sont surexploitées et la réponse de la communauté internationale, incluant le Canada, à une crise humanitaire qui, en fait, a été provoquée par un conflit armé international, a été, c'est le moins qu'on puisse dire, parfaitement inadéquate.

    La demande de financement du HCR a reçu une assez bonne réponse quoi que des lacunes subsistent. Il importe de noter cependant que seul un petit pourcentage de réfugiés se sont inscrits auprès du HCR en Syrie et en Jordanie et auront donc ainsi accès à cette aide. Seuls 125 000 réfugiés en Syrie, par exemple, se sont inscrits; cela ne représente que 10 p. 100 de la population de réfugiés qui vivraient dans ce pays.

    La Syrie et la Jordanie jugent qu'offrir la protection appropriée et les services pertinents aux réfugiés qu'ils ont accueillis s'élève à près d'un milliard de dollars pour chaque pays. Ils ont tous deux reçu très peu d'aide financière — en fait, pratiquement rien.

    Outre l'argent, bien entendu, nous nous préoccupons de plus en plus du manque de participation des gouvernements étrangers aux possibilités de réinstallation offertes aux réfugiés qui en ont besoin. Dans le cadre d'une telle crise, la réinstallation ne sera nécessaire ou adéquate que pour un petit pourcentage des réfugiés. La plupart ne veulent pas d'une réinstallation. Ils souhaitent plutôt être en mesure de retourner chez eux. Pourtant, en dépit du rôle limité mais essentiel des réinstallations dans la protection des réfugiés, un nombre terriblement peu élevé d'Irakiens se réinstallent; jusqu'à tout récemment, ce chiffre diminuait plutôt qu'il augmentIT.

    Par exemple, l'UNHCR a signalé que 1 425 Irakiens référés par l'UNHCR pour une réinstallation ont été acceptés en 2003, et que ce nombre avait diminué pour n'atteindre que 404 en 2006. Mes collègues du Conseil canadien pour les réfugiés vous parleront davantage du rôle du Canada.

    Enfin, permettez-moi de parler brièvement du troisième aspect de la réponse mondiale à la question des réfugiés irakiens. J'ai parlé d'argent. J'ai parlé de réinstallation. Qu'en est-il du traitement des Irakiens qui réussissent à se rendre en Europe et en Amérique du Nord et qui présentent des demandes de statut de réfugié par eux-mêmes dans ces pays?

    La réponse n'est pas vraiment plus généreuse. S'il est vrai que les réfugiés irakiens au Canada profitent d'un moratoire sur leur déportation vers l'Irak, les réfugiés dans les autres pays n'ont pas la même chance. De nombreux États européens, y compris le Royaume-Uni et les Pays-Bas, ont renvoyé des Irakiens dans le nord de l'Irak et, dans certains cas, dans le sud et dans le centre de l'Irak.

    Que faut-il faire, alors?

    Manifestement, il est crucial et très urgent de prendre des mesures massives dans le domaine des droits de la personne à l'échelle mondiale pour aider les réfugiés irakiens. Ce plan doit comporter les garanties suivantes: premièrement, que les efforts multilatéraux et ceux des ONG visant à aider les réfugiés irakiens de même que les Irakiens déplacés bénéficient d'un financement adéquat et prolongé; deuxièmement, que les États voisins, en particulier la Syrie et la Jordanie, reçoivent le soutien financier nécessaire pour qu'ils puissent fournir la protection et l'aide requises; troisièmement, que des possibilités de réinstallation plus généreuses soient offertes aux Irakiens vulnérables qui ne sont ni en sécurité ni adéquatement protégés dans la région, afin qu'ils puissent se rendre dans d'autres pays; et quatrièmement, qu'il y ait un engagement commun de tous les pays de la région et du monde en vue d'empêcher les retours forcés en Irak.

    Le Canada peut et doit jouer un rôle de chef de file pour veiller à ce qu'un tel plan d'action soit adopté le plus rapidement possible.

    Merci, monsieur Neve.

    Poursuivons maintenant avec le Conseil canadien pour les réfugiés. Je pense que Mme McWeeny et Mme Williams partageront les 10 minutes pour leur exposé.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Liz McWeeny et je suis présidente du Conseil canadien pour les réfugiés. J'ai 25 ans d'expérience de travail dans le cadre du Programme canadien de réinstallation humanitaire, qui comprend le programme de parrainage privé des réfugiés.

    Le CCR est une coalition qui chapeaute plus de 180 organisations membres qui s'emploient à travailler pour les droits et la protection des réfugiés, tant au Canada qu'à l'étranger. Depuis un certain temps, nous sommes profondément inquiets de la situation désespérée des Irakiens qui ont quitté l'Irak pour s'établir dans des pays voisins et de ceux qui demeurent coincés dans les régions frontalières de la Syrie et de la Jordanie.

    En septembre et en octobre, j'ai assisté à la réunion annuelle du Groupe consultatif ONG-HCR à Genève; j'ai également assisté aux séances du Comité exécutif de l'UNHCR, où la crise en Irak a fait l'objet de nombreuses discussions.

    La crise qui touche des millions d'Irakiens est plus grave encore que tout ce que nous avons vu ces dernières années, et constitue à l'heure actuelle le plus grand déplacement forcé de réfugiés urbains. Il faut savoir que, pour la plupart, il s'agit de réfugiés urbains et que la majorité d'entre eux ne sont pas dans des camps.

    Cette situation menace la stabilité des pays hôtes, en particulier la Syrie et la Jordanie dont la population a augmenté de plus de 2,2 millions de personnes. Le très grand nombre de réfugiés exerce des pressions énormes sur les pays hôtes et, du même souffle, sur la région entière. Imaginons, par exemple, une ville de la taille de Montréal qui reçoit plus d'un million de réfugiés. C'est la situation qui prévaut à Damas.

    Lors des réunions internationales à Genève, il est devenu évident qu'une seule réponse ne serait pas suffisante et qu'il fallait trouver une réponse mondiale détaillée traduisant l'ampleur du problème afin d'éviter une crise humanitaire sur une très grande échelle. Jusqu'à maintenant, la participation de la communauté internationale a été assez généreuse, mais ce n'est pas suffisant pour même commencer à combler les besoins.

    Récemment, en consultation avec les membres de la collectivité irakienne du Canada, nous avons élaboré un document intitulé: La crise des réfugiés irakiens: Appel au renforcement de la réponse canadienne, dont vous avez une copie devant vous.

    Ce document fournit un cadre de travail portant sur une série d'initiatives canadiennes faisant appel tant au gouvernement qu'à la société civile. Je souhaite attirer votre attention en particulier sur les points 3, 4, 5, 6 et 8, qui portent sur la nécessité de trouver des lieux de réinstallation additionnels afin de protéger les plus vulnérables, et incitent la Syrie et la Jordanie à maintenir leur niveau d'accueil.

    Le Canada a une excellente réputation au sein de la communauté internationale, et tout spécialement pour ce qui est des questions touchant les réfugiés; nous pouvons être fiers de cette réputation. Les autres pays respectent énormément notre rôle de chef de file dans le partage des responsabilités internationales, et cette crise touchant les Irakiens ne devrait pas faire exception.

    Les Canadiens ont toujours joué un rôle important dans la réaction du Canada face aux réfugiés. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous indiquer que la population nous fait part de son désir, dans de nombreuses régions du Canada, de contribuer à une réponse généreuse pour les réfugiés irakiens.

    Le CCR vous exhorte aussi vigoureusement que possible à envisager la mise en oeuvre de la stratégie que vous avez devant vous. Grâce à sa générosité et à ses initiatives nationales et internationales, le Canada pourrait et devrait exercer son rôle de chef de file en donnant l'exemple aux autres pays afin de leur donner la confiance nécessaire pour participer aux initiatives.

    J'invite maintenant ma collègue, Glynis Williams, à vous parler de ses expériences et à vous fournir des renseignements supplémentaires.

    Merci, Liz.

    Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du comité.

    Nous nous adressons au comité pour parler de la situation tragique des réfugiés irakiens. Depuis plus de 20 ans, je travaille pour le programme de parrainage privé des réfugiés et aussi avec les demandeurs d'asile ici au Canada.

    L'organisation pour laquelle je travaille, Action Réfugiés Montréal, est un membre actif du Conseil canadien pour les réfugiés. Entre mars et juillet, j'étais déployée à Damas, en Syrie, avec le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Mon travail consistait principalement à interroger des réfugiés irakiens dont la demande de réinstallation était à l'étude et à remplir les formulaires de réinstallation au Canada, aux États-Unis et dans d'autres pays. Pendant cette période, j'ai interrogé près de 100 familles ou individus, pour un total de plus de 300 personnes.

    Comme membres du comité, vous deviendrez sans doute quelque peu hébétés à force d'entendre et de lire les nombres impressionnants d'Irakiens qui doivent fuir, et particulièrement les situations qu'ils ont fuies, mais les statistiques ne disent rien des souffrances énormes que bon nombre d'entre eux ont enduré. Aujourd'hui, je peux relater les histoires constantes de violence à la fois ciblée et généralisée que j'ai entendues dans la salle d'entrevue. De nombreuses personnes se trouvent dans des pays voisins comme la Jordanie le Liban et la Syrie depuis de nombreuses années déjà. Il est difficile de réaliser que certains attendent déjà depuis cinq ans que nous ouvrions les yeux sur cette catastrophe. L'UNHCR et les gouvernements espéraient que les conditions s'amélioreraient et que les gens pourraient finir par retourner chez eux. Pendant ce temps, on leur a offert très peu de soutien matériel et, comme vous l'avez déjà entendu, le nombre de réinstallations a été très peu élevé.

    Au printemps, 2 000 personnes traversaient la frontière vers la Syrie chaque jour, et la plupart d'entre eux se présentaient à Damas. Il n'y a pas de camps de réfugiés, sauf pour les Palestiniens, de sorte que les infrastructures courantes doivent absorber tous ces nouveaux arrivants. Il s'agit d'un défi de taille pour une nation développée, mais pour un pays pauvre, c'est insurmontable. La plupart de ces personnes souffrent de traumatisme grave en raison des circonstances qui les ont forcées à quitter l'Irak, ce qui ajoute aux difficultés.

    Permettez-moi de vous rapporter quelques observations formulées par ceux avec qui j'ai discuté.

    Les Irakiens qui vivent en Syrie et en Jordanie n'ont pas le droit de travailler, et ce, même s'ils étaient en mesure de trouver un emploi, de sorte que la plupart d'entre eux survivent depuis des années grâce à des économies qui s'épuisent rapidement. Il semble que la pauvreté extrême force des femmes et des jeunes filles à se prostituer ou à se soumettre à d'autres formes d'exploitation. Des jeunes enfants sont obligés de travailler et reçoivent très peu d'argent en retour. Les hommes craignent d'être arrêtés par la police et déportés s'ils sont interceptés dans la rue ou qu'on les découvre en train de travailler illégalement, de sorte qu'ils se voient dans l'obligation d'envoyer leurs enfants au travail.

    Autre fait déroutant: certains Irakiens qui demeurent en Irak envoient de l'argent aux membres de leur famille qui vivent dans des pays voisins, alors qu'ils restent souvent en Irak au péril de leur propre vie.

    Les Irakiens tiennent beaucoup à l'éducation et laissent parfois leurs enfants derrière de façon temporaire, en Irak, pour qu'ils puissent passer leurs examens de dernière année. Comme vous le savez, l'UNHCR a lancé une demande de fonds pour encourager et aider les enfants à aller à l'école. Peut-être verrons-nous alors davantage d'enfants dans les écoles, mais nous continuerons de faire face au même problème, c'est-à-dire la crainte d'être découvert et déporté.

    Selon un rapport de Vision mondiale sur les enfants réfugiés irakiens vivant en Jordanie, 39 p. 100 ont été victimes de violence ou en ont été témoins dans leur famille immédiate. Pour les enfants, aller à l'école constitue une thérapie. Cela crée une routine dans leur jeune vie et la rend plus normale. Il est essentiel d'appuyer l'éducation.

    La fermeture des frontières de la Syrie et de la Jordanie a pour effet d'emprisonner les gens en Irak, et plus particulièrement ceux qui souhaitent s'enfuir. La Syrie et la Jordanie ont fermé leurs frontières en raison du soutien insuffisant de la communauté internationale.

    Des 90 000 Irakiens qui étaient inscrits auprès de l'UNHCR en Syrie lorsque je suis partie en juillet, 10 000 — j'ai bien dit 10 000 — souffraient du cancer. Un trop grand nombre de ces 10 000 personnes sont des enfants. J'en suis venue à croire que la seule chose qui est pire que d'être un réfugié est d'être un réfugié avec des besoins médicaux.

    Les enlèvements en vue d'obtenir des rançons constituent une industrie en pleine croissance, et les sommes d'argent exigées sont astronomiques. Même si la rançon est versée, il se peut que l'enfant ou l'adulte soit tout de même tué. Un enfant nous a dit qu'il avait été détenu avec 10 autres enfants dans une pièce et qu'ils avaient tous les yeux bandés et les mains liées. Un enlèvement peut durer de quelques heures à plusieurs semaines. Certaines des victimes sont assassinées. Parfois, on ne retrouve jamais les corps.

    Comme Alex Neve vient de l'indiquer dans l'un de ses récits touchants, la violence dont souffrent certaines personnes est absolument horrible. La perceuse électrique est l'outil de choix de l'une des milices. C'est ainsi qu'ont été percés les trous dans la jambe droite de l'homme dont il a parlé.

    Les groupes religieux minoritaires comme les chrétiens, les Mandéens, les Sabéens, les Yazidis et les Palestiniens sont particulièrement vulnérables, et l'Irak ne compte que très peu d'endroits sécuritaires où ils peuvent fuir.

    Les camps de réfugiés où les Palestiniens sont détenus dans les régions frontalières ne sont pas sécuritaires et les conditions sont inhumaines. Au cours des 18 derniers mois, sept personnes sont décédées dans le camp Al Waleed, et deux enfants sont morts au cours des dernières semaines. Un enfant est mort de rachitisme, une carence en vitamines. Pour les Palestiniens, la situation est désespérée.

    Le Canada pourrait faire beaucoup plus. Le CCR exhorte les membres du comité à suivre les propositions énumérées dans notre plaidoyer en faveur d'une plus grande réaction à la crise irakienne. Il est temps que nous réagissions, et nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de nous exprimer.

    Merci beaucoup, madame Williams.

    Monsieur Collacott, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Le Canada a une longue tradition d'aide aux réfugiés et nous devrions continuer dans cette voie. En même temps, nous devons examiner attentivement la portée et le coût de l'aide que nous offrons et déterminer la façon la plus efficace d'utiliser nos ressources.

    Par conséquent, avant de faire des recommandations spécifiques sur la façon dont nous pourrions aider les réfugiés irakiens, je veux jeter un coup d'oeil rapide à ce que nous faisons en général pour les réfugiés. Une bonne partie de nos dépenses dans ce domaine vont à la réinstallation au Canada d'environ 10 000 personnes par an qui viennent de l'étranger, dans la plupart des cas, avec l'aide du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, particulièrement au niveau du processus de sélection. Cependant beaucoup plus de ressources sont utilisées pour le traitement et le soutien des gens qui arrivent au Canada et présentent une demande d'asile.

    John Manion, un haut fonctionnaire distingué, qui a occupé les postes de sous-ministre de l'Immigration, de secrétaire du Conseil du Trésor et de greffier adjoint du Conseil privé et qui devrait par conséquent savoir de quoi il parle, a déclaré dans son témoignage devant un comité sénatorial en 2001 qu'à son avis le système de réfugiés utilisait la majeure partie des 4 milliards de dollars que le gouvernement canadien dépense, selon son estimation, chaque année pour les programmes d'immigration et de réfugiés. Environ 98 à 99 p. 100 de tout l'argent que nous dépensons pour les réfugiés dans le monde sert à réétablir les réfugiés à partir de l'étranger et ceux dont la demande d'asile a été acceptée au Canada — et il y en avait 32 000 en 2006, sans compter 10 000 autres réfugiés qui ont été acceptés pour des raisons d'ordre humanitaire.

    Il y a cependant cent fois plus de réfugiés, de personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays et de personnes du ressort de l'UNHCR qui sont à l'étranger. En 2006, il y en avait plus de 30 millions, notamment 9,9 millions de réfugiés et 12,8 millions de personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Pourtant, je crois que la contribution du Canada était de moins de 40 millions de dollars en 2006 pour prendre soin de ces personnes. Cela représente moins de 2 $ par personne. Vous vous demandez peut-être pourquoi il y a un tel déséquilibre. Pourquoi nous dépensons tellement d'argent pour le pourcentage relativement peu élevé de gens que nous faisons venir au Canada ou dont la demande d'asile est acceptée ici, et pourquoi notre contribution est si peu élevée en ce qui concerne les millions de réfugiés qui se trouvent dans des camps à l'étranger. Il y a sans doute de nombreuses raisons; je vais en mentionner deux.

    Premièrement, lorsque les groupes de soutien des réfugiés se développent, bon nombre d'entre eux visent principalement à aider les réfugiés à s'établir au Canada. On a fait beaucoup de recherche à ce sujet aux États-Unis, mais pas au Canada. Un article intéressant intitulé « Show Me the Money » a été publié en 1999 par le Centre for Immigration Studies. Cet article décrit comment les ONG aux États-Unis commencent par aider bénévolement des parents réfugiés à se réinstaller. Ensuite, particulièrement après l'adoption de la Loi de 1980 sur les réfugiés aux États-Unis, le gouvernement américain a commencé à financer ces organisations, et celles-ci à leur tour ont commencé à exercer des pressions sur leur gouvernement pour qu'il accepte un plus grand nombre de réfugiés de l'étranger afin de s'assurer qu'elles, les ONG, avaient suffisamment de réfugiés pour justifier les fonds qu'elles recevaient et pour pouvoir garder leur personnel. La situation aux États-Unis est sans doute comparable à celle que nous connaissons au Canada.

    Au début, lorsque nous avons commencé à accepter des réfugiés en grand nombre après la Seconde Guerre mondiale, nous réagissions essentiellement à des crises spécifiques. Par exemple, la Révolution hongroise de 1956 et les Asiatiques du sud qui ont dû quitter l'Ouganda au début des années 1970. Nous avons cependant par la suite fixé des objectifs annuels pour les réfugiés établis au Canada, qu'il y ait ou non une crise particulière. Cette décision a sans aucun doute été bien accueillies par les agences de réfugiés qui voulaient être assurées de la continuité de la prévisibilité du financement du gouvernement. Cela explique pourquoi bon nombre d'organisations qui sont loin de s'opposer à ce qu'on aide les réfugiés à l'étranger ont un intérêt évident à dire qu'un nombre considérable de réfugiés sont réétablis au Canada.

    Un autre élément qui joue sans doute un rôle dans le montant disproportionné d'argent que nous dépensons pour les réfugiés au Canada, c'est qu'il est toujours satisfaisant de voir et de connaître ceux que nous aidons. C'est une raison que l'on peut comprendre du point de vue humanitaire, mais il est cependant ni raisonnable ni équitable que nous dépensions des montants si considérables pour un pourcentage relativement peu élevé de ceux que nous devons aider et que nous dépensions si peu par rapport à tous ceux qui sont à l'étranger.

    J'aimerais faire quelques propositions. Premièrement, nous devrions accorder la plupart de notre aide aux réfugiés irakiens, à ceux qui se trouvent dans des pays voisins comme la Jordanie et la Syrie et aux personnes déplacées dans leur propre pays, en Irak, et dont l'UNHCR estime qu'ils ont besoin d'aide. Chaque dollar sera beaucoup mieux dépensé s'il est utilisé pour aider ces nombreux réfugiés plutôt qu'un pourcentage relativement peu élevé de réfugiés qui pourraient être réétablis au Canada.

    Deuxièmement, ceux que nous faisons venir ici — je crois que nous avons déjà accepté d'en prendre 1 400 — devraient être inclus dans les objectifs annuels du gouvernement qui, pour 2008 sont de 7 300 à 7 500 réfugiés aidés par le gouvernement et de 3 300 à 4 500 réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé. Comme je l'ai mentionné, les objectifs annuels ont été fixés pour assurer un degré de continuité de prévisibilité à des fins de planification.

    Il n'y a cependant aucune raison d'ajouter le nombre de réfugiés en provenance d'Irak que nous réinstallons aux objectifs qui ont été annoncés. Je recommande qu'on les y inclus. Ceux que nous faisons venir ici devraient avoir de bonnes raisons pour être réétablis à titre de réfugiés au sens de la Convention, et devraient avoir aussi raisonnablement de chance de succès au Canada. S'ils ont de la parenté ici, ils recevront de toute évidence davantage d'aide pour se réinstaller, mais nous ne devrions pas les faire venir ici tout simplement pour contourner les objectifs d'immigration normaux; ces réfugiés devraient avoir de bonnes raisons, c'est-à-dire être gravement en danger selon la définition de réfugié au sens de la Convention.

    Notre dernière recommandation concerne ceux que nous choisissons. Nous devons être particulièrement attentifs pour choisir ceux qui sont considérés comme étant les plus vulnérables. Il est très attirant du point de vue humanitaire d'accorder la priorité aux plus vulnérables, mais si nous les faisons venir ici, il est important qu'ils aient de bonnes chances de succès. Malheureusement, bon nombre des réfugiés les plus vulnérables acceptés dans des pays occidentaux ont des problèmes majeurs. Je pense que si nous voulons leur accorder la priorité, nous devrions trouver une façon de les aider là où nous sommes, sans les mettre dans une situation difficile au Canada.

    Pour résumer, je recommanderais tout d'abord que nous accordions une importante aide financière au UNHCR particulièrement pour aider les réfugiés irakiens et d'autres personnes du ressort de l'UNHCR dans la région, et de ne pas envisager la réinstallation au Canada d'un nombre beaucoup plus élevé de réfugiés que celui prévu dans nos objectifs.

    J'aimerais conclure par quelques observations.

    Je pense qu'il est nécessaire de souligner que le Canada n'a pas à s'excuser de quoi que ce soit pour ce qui est du niveau d'aide que nous accordons aux réfugiés et aux demandeurs d'asile. Parfois les défenseurs des réfugiés nous disent que nous n'aidons pas suffisamment les réfugiés, mais les faits montrent le contraire: en ce qui concerne les réfugiés venus de l'étranger en 2006, nous en avons accepté 10 700 des 71 700 qui ont été réétablis dans 16 pays occidentaux, ce qui, par habitant, représente trois fois plus que notre part.

    Pour ce qui est d'accorder le statut de réfugié aux demandeurs d'asile au Canada, notre pays a non seulement de loin le pourcentage le plus élevé d'acceptation au monde, mais par habitant, nous accueillons quatre à cinq fois la moyenne des réfugiés réinstallés de façon permanente dans d'autres pays occidentaux. Par ailleurs, nos conditions de réinstallation sont plus généreuses que celles de tout autre pays accueillant de manière définitive des réfugiés. Si nous ne donnons pas suffisamment au UNHCR pour aider les réfugiés dans des camps à l'étranger, nous dépensons certainement beaucoup trop pour un système de réfugiés incapable de répondre aux demandes d'asile ici au pays.

    Malheureusement, plutôt que de tenter de réformer ce système, les défenseurs des réfugiés font très souvent du lobbying pour rendre le système encore plus poreux. Si , par exemple, ils arrivent à rendre caduque l'Entente sur les tiers pays sûrs entre le Canada et les États-Unis, il faudra s'attendre à une augmentation du nombre de demandeurs d'asile au Canada et des dépenses des divers paliers de gouvernement . Bien qu'on nous dise que l'Entente sur les tiers pays sûrs a sévèrement limité l'accès des demandeurs d'asile au système de détermination du statut de réfugié, le nombre de demandeurs a en fait augmenté pour passer de 19 737 en 2005 à 22 868 en 2006. Le nombre total de réfugiés admis à partir de l'étranger, ainsi que ceux qui ont vu leur demande d'asile acceptée au Canada en 2006, n'a jamais été aussi élevée au cours de la dernière décennie. L'Entente sur les tiers pays sûrs doit être renforcée, non pas éliminée.

    Je voudrais faire une toute dernière observation. Récemment, nous avons eu de nombreux demandeurs d'asile du Mexique. Cela montre clairement que nous n'avons aucun contrôle sur ceux qui entrent au pays. Au cours de la première moitié de l'année, nous avons eu plus de 3 000 demandeurs d'asile en provenance du Mexique. C'est quatre fois plus de Mexicains que de ressortissants de tout autre pays qui ont fait une telle demande, et cela représente plus des deux tiers de toutes les demandes présentées par les Mexicains dans le monde. Le seul pays en fait où les Mexicains ont même été considérés comme des demandeurs d'asile était les États-Unis, et ils n'y ont fait que la moitié des demandes d'asile.

    Rien ne justifie que notre système de réfugiés soit inondé et bloqué par des demandeurs d'asile du Mexique. Nous devrions, comme c'est le cas dans d'autres pays, avoir des dispositions sur le pays d'origine sûr et sur le tiers pays sûr.

    Si nous ne dépensons qu'un petit pourcentage des centaines de millions, sans doute de milliards, que nous dépensons pour traiter les demandes et aider les demandeurs d'asile, dont bon nombre sinon la plupart n'auraient même pas le droit de présenter des demandes dans d'autres pays, nous aurions plus que suffisamment d'argent pour augmenter généreusement notre contribution au UNHCR afin d'aider les réfugiés irakiens.

    Dans les circonstances, ce que nous devrions faire, par conséquent, c'est non seulement chercher les meilleurs façons d'aider les réfugiés irakiens, mais aussi de voir comment l'argent que nous dépensons pour les réfugiés est utilisé.

    Merci, monsieur Collacott.

    Nous n'aurons évidemment pas beaucoup de temps pour les questions. Nous avons entendu trop de témoignages ce soir, mais énormément de gens s'intéressent à la question et veulent témoigner.

    Monsieur Bissett, vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup. Je vais tenter d'être assez rapide car je sais que nous manquons de temps.

    Je veux remercier le comité de m'avoir invité à venir ici cet après-midi. J'ai passé la plus grande partie de ma carrière dans la fonction publique à m'occuper des questions concernant les réfugiés. J'ai commencé, cela intéressera M. Telegdi, avec le mouvement des réfugiés hongrois — j'étais à Toronto pour tenter de les aider à s'y établir — et j'ai aussi aidé les réfugiés tchèques, puis les Ougandais, les Chiliens et les indochinois. J'ai appris au cours de cette longue carrière que la politique sur les réfugiés en particulier est une question extrêmement délicate et très complexe. Elle mérite beaucoup de réflexion.

    Par exemple, vous avez demandé, si ces gens se présentent, pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas tout simplement acceptés comme réfugiés? La plupart des réfugiés irakiens en Jordanie et en Syrie ne sont pas considérés comme tels par l'UNHCR. Le fait qu'ils fuient un conflit armé n'en fait pas des réfugiés au sens de la Convention et plutôt que de prendre des décisions individuelles, les Nations Unies leur offrent tout simplement une protection temporaire parce qu'ils fuient une guerre. L'ONU les traitent comme des réfugiés, des personnes du ressort de l'UNHCR, mais les spécialistes vous diront qu'il y a une différence entre un réfugié au sens de la Convention et les gens qui fuient un conflit armé, un tremblement de terre ou une catastrophe naturelle. Il faut prouver individuellement que si on retournait dans son pays, on y serait persécuté.

    Au Canada, nous devons coopérer pleinement avec l'UNHCR dont la politique est très claire. Sa première priorité est de tenter de rapatrier les réfugiés ou les personnes du ressort de l'UNHCR qui sortent d'une situation similaire à celle des réfugiés. Donc, l'UNHCR ne tient pas particulièrement à ce que l'on fasse sortir un grand nombre d'Irakiens de Jordanie et de Syrie pour les réinstaller ailleurs. Ils espèrent les rapatrier en Irak. Même aujourd'hui, comme vous le savez, des cars remplis d'Irakiens retournent en Irak, et le gouvernement irakien les encourage à retourner dans ces régions où la paix règne.

    Si l'UNHCR ne peut les renvoyer dans leur pays d'origine, sa deuxième priorité est de les réinstaller dans des pays de premier asile proches des régions qu'ils ont fuies. En d'autres termes, si l'UNHCR ne peut les renvoyer en Irak, ils préféreraient qu'ils se rétablissent dans des pays avoisinants.

    Le troisième et dernier recours est la réinstallation dans un tiers pays. L'UNHCR préférerait que des pays ne fassent pas sortir un très grand nombre d'Irakiens de Syrie et de Jordanie. Il y a une longue histoire derrière cela depuis que de nombreux pays avaient accepté un grand nombre de réfugiés indochinois. Ils l'ont fait, et par conséquent, de plus en plus de réfugiés fuyaient le Vietnam par la mer dans des conditions dangereuses, et bon nombre d'entre eux se noyaient. Ils le faisaient sachant que s'ils réussissaient à se rendre en Thaïlande ou à Hong Kong on leur paierait le voyage pour New York ou Ottawa. Une rencontre internationale a eu lieu pour recommander aux pays d'être très prudents en matière de réinstallation de réfugiés dans un tiers pays.

    De la fin de la Seconde Guerre mondiale à 1985, le Canada ne se considérait pas comme un pays de premier asile et s'efforçait d'être un pays de réinstallation. Nous considérions que nous devions alléger le fardeau des pays de premier asile en faisant sortir les réfugiés de leur camp pour les réinstaller au Canada. Nous avons fait un excellent travail et, en 1986, nous avons reçu la médaille Nansen des Nations Unies pour nos efforts.

    Cependant, en 1985, notre pays est devenu un pays de premier asile, mais nous ne pouvons être à la fois un pays de réinstallation et un pays de premier asile. L'an dernier, le nombre de personnes qui vivaient dans des camps et acceptées par le gouvernement au Canada était d'environ 7 416. En plus, le secteur privé a parrainé 2 976 réfugiés, mais 19 935 étaient des demandeurs d'asile qui avaient été déterminés comme étant des réfugiés.

    J'aurais une dernière observation sur le coût. Il est très difficile d'évaluer ce que coûtent les demandeurs d'asile au Canada, mais j'estime que ce coût s'élève à environ 2 milliards de dollars par an. Or, pour s'occuper d'environ 30 millions de réfugiés, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés dispose de la moitié de ce montant.

    Une dernière observation au sujet de l'Iraq. J'ai entendu dire que des rapports américains indiquaient — le ministère devrait être ici pour entendre cela — que des Irakiens chrétiens avaient de la difficulté à se faire inscrire auprès de l'UNHCR et sont renvoyés à des pays d'immigrants qui pourraient les accepter comme le Canada. Le problème c'est que le personnel embauché localement qui travaille dans les ambassades à Amman et à Damas ne sont pas disposés à laisser les chrétiens qui fuient s'inscrire auprès de l'UNHCR. C'est peut-être quelque chose que le comité voudra examiner.

    Je dois respecter l'horaire, si vous me le permettez, car il y a une séance immédiatement après celle-ci. Chaque parti, chacun d'entre vous, aura peut-être donc 4 minutes. Ce n'est pas beaucoup de temps, je le sais, mais c'est tout ce que nous pouvons faire. Quatre minutes pour chaque intervenant, pour poser la question, si vous le pouvez. Quelques minutes, et quelques minutes pour la réponse.

    Monsieur Karygiannis, tout d'abord.

    Monsieur Collacott, vous avez parlé des réfugiés et de ce qu'ils font ou ne font pas pour le Canada, si leur contribution est positive ou non. J'ai l'impression que vous tentez de décourager les gens à venir au Canada demander l'asile. Ai-je raison, monsieur?

    Non pas décourager tout le monde, mais il est clair que beaucoup de gens qui viennent ici ne seraient pas considérés réfugiés par n'importe quel autre pays. Alors voilà certains de nos problèmes, mais je ne dirai pas qu'il faut arrêter tout le monde.

    De ce côté-ci de la table je vais parler au nom de deux députés. Je vais parler en mon propre nom et celui de mon collègue, Andrew Telegdi, et peut-être d'autres qui voudront ajouter quelque chose à ce sujet.

    Je me suis enfui d'une situation de dictature en Grèce — les généraux. Je suppose qu'en m'enfuyant vers le Canada et en cherchant la protection dans ce pays on pourrait me considérer réfugié.

    Je sais qu'Andrew a fui la Révolution hongroise.

    Alors voilà deux exemples très clairs de ce côté, monsieur: un député qui siège depuis 14 ans et un autre depuis 19 ans. Je pense que l'argent que le Canada a dépensé pour nous a été bien dépensé.

    J'aimerais faire un autre commentaire.

    Bien sûr. Laissez-moi finir.

    Je suis d'accord avec vous qu'il est parfois préférable mieux de réétablir les gens dans des régions où ils peuvent s'établir. Cependant, s'ils ont de la famille et des ressources, et s'il y a des groupes confessionnels ou des organismes qui peuvent s'occuper d'eux, ce sont ces organismes qui versent de l'argent. Alors je regrette, j'aurais tendance à être en désaccord avec vous monsieur. Si un organisme va s'occuper des réfugiés pendant deux ou trois ans, s'ils peuvent s'établir au Canada, et si deux d'entre nous — je suis sûr qu'il y en a d'autres aux Communes — sont d'excellents exemples de ce que les réfugiés peuvent faire au Canada, je dis bravo au Canada de nous avoir accueillis.

    Donc, voilà, monsieur. Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur.

    Que les gens viennent ici, ça ne me pose aucun problème. J'ajouterais même que certains membres de ma belle-famille sont des réfugiés de la mer qui ont fui le Vietnam. Cependant, nous avons certaines règles ou un manque de règles qui ont tendance à causer un déluge dans le système.

    Nous n'avons aucune règle concernant le premier pays d'origine, et cela signifie que nous ne tenons même pas compte des gens qui viennent de pays qui ont un bon bilan en matière de droits de la personne et de démocratie. D'autres pays en tiennent compte. Nous acceptons les 20 nationalités que personne d'autres n'acceptera. Les gens de la Nouvelle-Zélande, du Danemark, de l'Australie ou du Royaume-Uni peuvent et ont présenté des demandes de statut de réfugié, donc des mesures s'imposent à ce chapitre.

    Nous n'avons pas... Et les seules dispositions que nous avons pour un tiers pays sûr sont maintenant contestées. Si quelqu'un nous provient du Royaume-Uni ou de la France, ils peuvent présenter une demande de statut de réfugié. Nous leur permettons de le faire. Nous devrions avoir des règles en place pour nous concentrer sur des gens qui ont un motif légitime, telle que vous et M. Telegdi. Notre système est en train d'être bloqué avec toutes sortes de gens qui n'auraient jamais dû avoir le droit d'entrer.

    Voilà les questions que je soulève.

    Merci.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier M. Neve, d'Amnistie internationale Canada, le Conseil canadien pour les réfugiés ainsi que deux anciens ambassadeurs du Canada d'être venus témoigner sur la question des réfugiés.

    Monsieur Bissett, les allégations dont vous nous avez fait part au sujet des employés engagés localement sont quand même assez sérieuses.

    Avez-vous fait des démarches auprès du ministère à ce propos?

    Non. Je cite simplement un journaliste américain qui vient de revenir d'Irak et qui nous a appris par les médias qu'on s'inquiétait sérieusement, particulièrement à Amman que les filles musulmanes embauchées localement par l'UNHCR rejetaient du revers de la main les chrétiens qui s'adressaient à cet organisme pour s'inscrire, et qu'elles renvoyaient ces dossiers au département américain de l'Immigration.

    En Irak, la force multinationale est actuellement dirigée par les États-Unis. Ce groupe assure la protection de certains citoyens en Irak, dont certains Iraniens. La situation en Irak est complexe. Certains Iraniens y fuient l'Iran, des Irakiens fuient l'Irak pour aller ailleurs et certains réfugiés quittent l'Irak pour se rendre en Égypte.

    On s'est concentré principalement sur la Jordanie et la Syrie. Quels autres enjeux, dans la région du Moyen-Orient, pourraient influencer l'intervention du Canada, monsieur Neve?

    Absolument, il est très important de se rappeler que bien qu'il soit très clair que la Syrie et la Jordanie portent ce fardeau, que ces deux pays payent un immense prix et que les besoins soient extrêmement critiques, d'autres pays souffrent aussi de cette situation.

    Je pense que le Liban est l'un des pays qui commencent à recevoir un peu plus d'attention maintenant. Quelques 50 000 Irakiens se trouvent au Liban et on s'inquiète aussi que la grande majorité de ces Irakiens sans statut soient découverts et expulsés. Les autorités libanaises procèdent de plus en plus à l'arrestation de réfugiés irakiens. Plusieurs centaines sont maintenant emprisonnés au Liban et on craint qu'ils soient expulsés.

    J'ai mentionné l'Arabie Saoudite, qui est exactement l'envers de la médaille. Ce pays pourrait jouer un rôle fort généreux en offrant une certaine protection mais il ne fait pas grand-chose, il a fermé ses frontières et parle même de construire un mur. Il serait très important que des pays comme le Canada exerce des pressions sur l'Arabie Saoudite pour que ce pays s'engage plus.

    Y a-t-il un autre enjeu en cause? La question iranienne fait surface à plusieurs égards en Europe. Quasiment chaque semaine, des discussions se tiennent en Angleterre sur la question iranienne.

    Croyez-vous que le Canada jongle avec cette préoccupation et le rôle que jouent les États-Unis sur place? Certaines personnes en Irak sont quand même identifiées comme des personnes à protéger selon la Convention des Nations Unies. Les déplacements de ces personnes à l'intérieur de l'Irak sont limités. La force multinationale leur assure une certaine protection.

    La situation est complexe. Quel est l'enjeu pour le Canada? On essaie d'expliquer pourquoi l'effort du Canada n'est pas suffisant. Y a-t-il donc un autre enjeu en cause?

    Je ne peux qu'être d'accord avec vous. La complexité de la situation que vous avez décrite est absolument correcte. Très certainement, la préoccupation de la communauté internationale actuellement et la situation en Irak peuvent être une distraction, surtout au plus haut niveau politique, par rapport à la tension plus concentrée qu'on devrait porter à la question du sort des réfugiés irakiens.

    Le Canada devrait jouer un rôle en essayant d'écarter toutes ces considérations politiques et faire valoir le principe humanitaire.

    Merci.

    Madame Chow, allez-y s'il vous plaît, pour environ quatre minutes.

    Monsieur le président, je ne pense pas que le Canada devrait tourner le dos aux réfugiés irakiens. Je ne veux pas que les générations futures de Canadiens se tournent vers notre époque et constatent que le gouvernement canadien collectivement a fait preuve d'apathie et de négligence face à cette crise humanitaire.

    Le Canada a ouvert ses portes à 150 000 réfugiés du Sud-Est asiatique. Je dirais même que le gouvernement conservateur de l'époque: l'époque de Joe Clark, je crois — a réagi à la crise des réfugiés de la mer. Je m'en souviens très, très bien.

    J'ai une question pour Amnistie internationale, monsieur Neve. Est-ce ce genre de programme que vous recherchez, outre bien sûr l'appui financier que nous devons fournir aux ONG, à la Syrie et à la Jordanie? Tout cela va de soi. On devrait peut-être charger l'UNHCR de faire les entrevues, de fournir de l'aide, d'ouvrir des portes, et d'inciter le peuple canadien à offrir le parrainage privé et exercer des pressions sur le gouvernement et lui dire: « Si nous pouvons parrainer de façon privée, vous devez accepter ces gens-là ». Certains pourraient aussi être parrainée par le gouvernement.

    Est-ce le genre de programme que vous aimeriez voir, et dans l'affirmative, quelle serait l'ampleur de ce programme?

    Cela nous permet de très bien nous souvenir ce dont est capable le Canada. Les chiffres étaient remarquables à leur apogée: quelque chose comme 3 000 réfugiés par mois entraient au Canada. Sur une période de seulement 12 mois environ, en 1979 jusqu'en 1980, environ 50 000 réfugiés indochinois sont arrivés au Canada.

    Les Canadiens sont fiers de ce chapitre de notre histoire. Nous avons reçu des louanges de partout au monde. On a parlé de la médaille Nansen, qui a été remise au Canada. Nous avons reçu la médaille Nansen pour notre leadership international remarquable lorsque nous avons réagi à cette crise.

    Les chiffres doivent-ils être exactement les mêmes? Je ne suis pas expert pour pouvoir l'affirmer. Nous savons qu'il faut faire beaucoup plus. L'histoire du Canada prouve que notre pays est capable de faire preuve de générosité, d'efficacité, de rapidité, de partenariat remarquable entre le gouvernement et la société civile ou les groupes confessionnels. Pourquoi cela ne serait pas possible aujourd'hui?

    Je regrette de mettre fin à cette intervention, madame Chow, mais il faut que j'accorde quelques minutes à Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Collacott, vous avez fait valoir récemment dans le Globe and Mail que plutôt que d'accepter des Irakiens déplacés, le Canada devrait fournir de l'aide pour les réfugiés à l'intérieur de l'Irak et dans les pays avoisinants. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Oui.

    La raison pour laquelle je mettrai l'accent là-dessus c'est que je crois que notre argent serait bien mieux dépensé, beaucoup plus efficacement. Et je pense que nous pourrions contribuer de façon importante à l'aide accordée aux personnes dans cette région. Si nous en amenons ici — nous nous sommes déjà engagés à en amener 1 400 je crois — cela profitera à relativement peu de personnes qui vont nous coûter beaucoup plus. Actuellement, d'après mes calculs, ce que nous faisons en général c'est de dépenser 98 à 99 p. 100 de toutes nos dépenses faites pour les réfugiés à ceux qui sont au Canada. Ça peut nous faire chaud au coeur de les voir en personne, mais je ne pense pas que cela soit un bon usage de notre argent destiné à aider des réfugiés.

    Alors, oui, nous devrions faire une contribution importante. Peut-être que nous devrions amener ici quelques personnes, mais notre argent devra être dépensé là où il fera le plus de bien, et cela veut dire aider les gens en Syrie et en Jordanie et peut-être certaines personnes déplacées à l'intérieur de l'Irak.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, ça va.

    Ma question s'adresse à Amnistie internationale et au Conseil canadien pour les réfugiés. L'argument selon lequel la vaste majorité des Irakiens ont besoin de protection temporaire plutôt que de réinstallation permanente est-il fondé? Je m'interroge quant à la réponse des témoins d'Amnistie internationale et du Conseil canadien des réfugiés à ce sujet. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Il est très clair qu'un certain nombre de réfugiés ne pourront jamais retourner chez eux. Il existe trois solutions durables, et nous avons déjà entendu en quoi elles consistent. Le rapatriement volontaire en est une. Cette solution est abandonnée pour le moment. Cette tragédie dure depuis cinq ans maintenant. Selon n'importe quel critère, cela devient une situation de réfugié qui se prolonge.

    La deuxième c'est l'intégration locale. Mais dans des pays qui ne sont pas signataires de la Convention, où il est impossible de travailler, ils n'ont aucune possibilité de s'intégrer, et les chiffres sont tellement élevés que ce ne sera pas une solution durable pour tout le monde.

    Ensuite il y a la dernière catégorie. Oui, l'UNHCR reconnaît de prime abord que les Irakiens qui sortent de leur pays sont des réfugiés. Les réfugiés recommandés pour une réinstallation ailleurs par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés sont des gens dans le besoin pour lesquels les deux autres solutions durables ne peuvent pas fonctionner et ne fonctionneront pas à moyen ou même à long terme. Ces personnes ont vécu un traumatisme, elles sont vulnérables du fait de leur identité, elles ont été victimes de persécutions — elles ont toutes été persécutées individuellement. Tous les réfugiés que nous avons recommandés, que j'ai interviewés, avaient déjà fait l'objet de persécution individuelle et ciblée, et on pouvait s'attendre à ce que cette persécution continue à l'avenir. Peu importe le pays dont on parle, voilà la catégorie de personnes que nous recommandons pour une réinstallation ailleurs.

    Le Canada a un rôle à jouer. Les besoins médicaux sont énormes. J'en ai déjà parlés. Voilà un domaine où nous pouvons répondre à la demande. Les besoins médicaux ne signifient pas que la personne sera toujours un fardeau pour ce pays. Un grand nombre de personnes ont des besoins médicaux, mais elles se rétabliront et réussiront très bien. Nous devons et nous pouvons faire beaucoup plus.

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Très brièvement. Une très courte question.

    Sur les deux millions d'Irakiens déplacés, combien, à votre avis, ne pourront jamais retourner en Irak pour y vivre en sécurité?

    Je ne suis pas experte. Je ne pourrais dire combien sur ces deux millions. Tout ce que je sais c'est que les chiffres dont nous parlons, de personnes qui reçoivent une recommandation actuellement ne sont pas du tout du même ordre... [Note de la rédaction: Inaudible]

    Merci.

    Je vois que vous faites pratiquement la queue pour poser des questions, mais il faut vraiment passer à autre chose.

    Je souhaite vous remercier, au nom du comité, de nous avoir fait part de vos connaissances aujourd'hui. Nous rédigerons éventuellement un rapport, et votre travail sera naturellement pris en considération.

    Je souhaite invoquer le Règlement.

    Nous pourrions prolonger la séance de quelques minutes afin de pouvoir poser d'autres questions. Nous siégerons jusqu'à 18 h 30 de toute façon, de sorte que...

    Je ne pense pas que cela soit souhaitable, parce qu'alors il faudra céder la parole à tout le monde et la situation pourrait devenir incontrôlable. Nous avons besoin d'une heure complète pour étudier les motions et le rapport.

    Merci d'avoir été ici aujourd'hui. Nous sommes impatients de rédiger notre rapport.

    Merci.

    À titre d'information, je devrai modifier un peu l'ordre du jour afin de commencer par les motions, parce que l'opérateur de console vient de m'aviser qu'il y a un problème avec les microphones. Il ne peut en allumer que deux à la fois; il m'a donc demandé de suspendre la séance avant de poursuivre à huis clos afin qu'il puisse redémarrer les appareils.

    Mais bien entendu, les motions sont publiques, de sorte que nous allons commencer par les étudier, et nous continuerons la séance publique avant de poursuivre à huis clos, pour l'étude du rapport.

    Je pense que vous avez tous les quatre motions devant vous.

    La première motion à l'étude est celle de M. Karygiannis:

    Je commencerai par céder la parole à M. Karygiannis afin qu'il puisse nous parler de sa motion.

    C'est très simple, monsieur le président. Pendant notre étude des Canadiens déchus, ce sujet est revenu à maintes reprises. J'ai été étonné de ne pas le retrouver dans le rapport que nous avons déposé à la Chambre, de sorte que j'ai présenté cette motion. Nous parlons ici des enfants des enfants de Canadiens, des personnes comme les enfants de Joe Taylor, les enfants de Don Chapman ainsi que ma fille, qui est née à l'étranger. Si elle devait avoir un autre enfant à l'étranger, les droits parentaux et les droits de naissance de mon petit-fils ou de ma petite-fille s'en trouveraient affectés.

    Je présente donc cette motion pour veiller à ce que nous tenions compte des Canadiens déchus dont nous avons parlé. Étant donné que certaines personnes craignent que le Canada puisse être utilisé comme façon d'obtenir un passeport, je pense qu'il devrait y avoir une confirmation à tous les cinq ans. Si les gens savent qu'ils doivent confirmer leur intention à tous les cinq ans, alors ils seront au Canada pour le faire.

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, je pense que l'idée de faire une loi sur la citoyenneté à la volée est réellement dangereuse. En fait, nous sommes confrontés au résultat d'une Loi sur la citoyenneté qui comporte plus d'une vingtaine d'amendements, et ça reviendrait presque à tenir compte de la situation de tous les pauvres types qui se présentent à nous. Ça devient très difficile à comprendre et même un avocat constitutionnel aurait du mal à s'y retrouver.

    Au bout du compte, je pense que nous devrons créer une toute nouvelle Loi sur la citoyenneté afin d'éliminer la complexité et les difficultés. La citoyenneté devrait être relativement simple.

    Pour ce qui est de la motion de M. Karygiannis, je pense que nous pourrons aborder ce sujet lorsque nous étudierons le projet de loi. Il a parlé des enfants de Joe Taylor. M. Taylor n'est pas couvert par le projet de loi dont nous sommes saisis au sujet des Canadiens déchus. C'est pourquoi on a parlé à M. Taylor du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté... Il n'est pas couvert, parce que sa situation remonte à avant le 1^er janvier 1947. Les autres gens qui ne sont pas couverts sont les Mennonites et leurs mariages mennonites qui, encore une fois, ont été célébrés avant le 1^er janvier 1947.

    Je pense qu'il existe une solution simple. Permettre aux Canadiens de première génération nés à l'étranger d'obtenir le même statut qu'un Canadien né ici. La façon de procéder — et je parle ici de la fille de M. Karygiannis. Elle a passé du temps au Canada, beaucoup de temps, je présume, de sorte qu'elle répondrait à cette définition.

    Je dis cela parce que...

    J'invoque le règlement monsieur le président.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur Karygiannis, je vous demande encore un peu de patience; laissez-moi formuler mes arguments.

    En fait, monsieur Karygiannis et moi-même sommes des Canadiens naturalisés. Nous sommes nés à l'étranger, mais puisque nous sommes devenus des Canadiens naturalisés, nous avons le droit d'avoir des enfants à l'extérieur du pays, même si nous sommes nés à l'étranger. Ainsi, une personne née à l'étranger pourrait entrer dans cette catégorie, et serait considérée comme ayant passé beaucoup de temps au Canada, ce qui donnera la même chance à tous.

    À l'heure actuelle, la Loi sur la citoyenneté permet à la citoyenneté d'être transmise sans fin — il s'agit d'ailleurs d'une situation très difficile pour ceux qui lisent la lettre du Mennonite Central Committee of Canada. Ainsi, un Canadien de deuxième génération peut conserver sa citoyenneté jusqu'à l'âge de 28 ans. Si cette personne a un enfant avant l'expiration de sa citoyenneté de deuxième génération, à 28 ans, la citoyenneté de l'enfant se poursuit, et si cet enfant a un enfant, c'est la même chose; ça continue indéfiniment. Je pense que ce n'est pas souhaitable. J'aimerais que vous examiniez ma proposition, et j'espère pouvoir régler cette question lors de l'étude du projet de loi.

    J'espère que M. Karygiannis retirera sa motion, parce qu'il ne s'agit pas, à mon sens, d'une solution.

    Souhaitez-vous retirer votre motion, monsieur Karygiannis?

    Monsieur le président, puisque nous allons discuter de cela en vue de trouver... Nous sommes tous d'accord pour dire que la situation actuelle comporte des lacunes. Toutefois, permettez-moi, aux fins du compte rendu...

    Il s'agit d'une situation inhabituelle.

    C'est une situation très inhabituelle. En fait, je trouve très inhabituel que les analystes n'aient pas tenu compte de nos conversations de l'an dernier — je comprends que les analystes ont changé pendant l'été. Le rapport nous a été envoyé jeudi matin pour passer au vote le jeudi après-midi et j'ai eu bien de la difficulté à comprendre ce qui se passait.

    Je vais la retirer —

    Vous allez retirer votre motion jusqu'à...?

    ... et nous pourrons en discuter au moment opportun.

    Très bien. D'accord. Merci monsieur Karygiannis.

    Poursuivons avec la deuxième motion:

    Monsieur Karygiannis, voulez-vous parler de votre motion?

    Elle se passe d'explication, monsieur le président.

    Très bien.

    Quelqu'un d'autre souhaite donner son point de vue?

    (La motion est adoptée.)

    Très bien.

    Voici la troisième motion:

    C'est la motion de Mme Chow.

    Madame Chow, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je pense que quelqu'un va proposer un amendement, que je considérerai comme favorable.

    Je propose cette motion parce que la Cour fédérale a récemment infirmé l'entente. Cela signifie que si nous continuons de refuser aux réfugiés la possibilité de revendiquer leur statut à l'extérieur du Canada — aux États-Unis — nous allons finir par dépenser beaucoup de fonds publics pour plaider cette cause et interjeter appel. Je pense qu'on va déposer un amendement favorable afin de convoquer les représentants du ministère pour parler de ce sujet; ça me va. Je ne veux pas voir un appel interjeté devant la Cour fédérale, puis devant la Cour suprême, puis, de nombreuses années plus tard, finir par être rejeté; mais en même temps, les demandeurs du statut de réfugié qui ne sont pas en mesure de présenter leur demande à l'extérieur du Canada feront face à de nombreuses épreuves.

    Merci madame Chow.

    Monsieur Karygiannis.

    J'aimerais proposer un amendement favorable afin de demander aux fonctionnaires de se présenter ici pour nous informer à ce sujet.

    Très bien. Nous avons un amendement à l'étude.

    Premièrement, madame Chow, que pensez-vous de cet amendement, qui vise à demander aux fonctionnaires de venir nous informer à ce sujet?

    Bien sûr. Avant d'adopter cette motion, je suis d'accord pour recevoir le personnel afin d'en discuter.

    Pourrions-nous laisser votre motion en suspens jusqu'à ce que les fonctionnaires soient venus nous informer? Vous pourriez ensuite la déposer à nouveau.

    La Cour fédérale a établi une date. Il faut régler cette question avant une certaine date. Je pense que c'est en...

    Le 14 janvier.

    Oh, nous n'aurons peut-être pas le temps

    Il y avait deux dates. Ils ont demandé les observations de chacune des parties avant le 17 décembre, puis chacune des parties peut répondre aux observations de l'autre avant le 14 janvier, date à laquelle il y aura un jugement ou une ordonnance.

    Très bien. Voulez-vous tenter votre chance et voir votre motion rejetée, ou tenter votre chance...

    Pourquoi ne pas faire deux motions? M. Karygiannis peut demander au ministère de venir nous donner une séance d'information. Étant donné que la date butoir approche, il se peut que nous devions prendre des mesures.

    Eh bien, les choses sont un peu déphasées, parce que je pense qu'il faut régler les questions de l'amendement en premier, mais je vais permettre des discussions assez générales à ce sujet.

    Monsieur Komarnicki.

    Tout ce que cela fait, c'est fixer les réponses des parties, ce qui aboutira à une ordonnance ou à un jugement du tribunal qui sera plutôt conforme à ce que le juge a dit. Il se peut qu'il y ait certains changements mineurs, mais je pense que cela ne nuirait pas d'entendre les fonctionnaires du ministère nous parler de ce dont nous sommes déjà saisis; vous pourriez ensuite déposer la motion à un moment ou à un autre après le jour de l'An, ou aussitôt que nous reviendrons, si nous ne pouvons pas le faire avant.

    Ça ne changera rien, parce que cette date est simplement la possibilité pour les parties de répondre, pour le juge de prendre une décision en fait, en réponse à cela.

    Madame Chow est d'accord.

    Très bien, merci. Nous allons mettre cela de côté pour l'instant. Nous laissons la motion en suspens jusqu'à —

    Mais nous sommes d'accord pour recevoir les fonctionnaires?

    Oui.

    Très bien, c'est unanime.

    Il ne faudrait pas que j'oublie Mme Faille.

    Dans le passé, il y avait également le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, le HRC, qui est en partie responsable d'assurer le suivi de l'entente. Les invités, eux...

    Je vais vous demander de vous entendre avec le greffier afin de savoir qui va comparaître devant le comité pour nous en parler.

    Merci.

    Nous allons passer à la quatrième motion, celle de Mme Chow:

    Madame Chow.

    Je crois que la motion que nous avons adoptée la dernière fois que nous étions...

    Madame Chow, nous allons commencer par un rappel au Règlement.

    D'accord.

    Est-ce que j'ai reçu une copie de cette motion hier?

    Oui. C'est dans les délais prescrits, n'est-ce pas?

    Nous discutons les travaux du comité. C'est une motion qui se rapporte directement aux travaux du comité, donc aucun préavis n'est requis.

    Vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un préavis parce que la question se rapporte aux travaux du comité?

    Je ne comprends pas.

    Moi non plus, d'ailleurs.

    Je comprends, c'est une motion qui découle des travaux du comité; donc, il n'est pas nécessaire de donner un préavis. Est-ce que c'est bien cela?

    Oui, c'est ce qu'il a dit.

    Nous allons demander une réponse officielle. Si nous voulons procéder en bonne et due forme, il va falloir vérifier auprès du greffier. Je crois que nous avons assez de temps.

    On ne nous a pas expliqué le paragraphe 108(2) du Règlement.

    Bon, voici:

    Est-ce que cela correspond...?

    Allez-y.

    Nous discutons des travaux du comité. Donc, ma demande d'un rapport se rapporte directement aux travaux du comité et, donc...

    Bon.

    Le comité a entendu la motion, c'est-à-dire, que le comité adopte la motion sous forme d'un rapport.

    Mme Chow, Mme Faille et ensuite M. Karygiannis.

    Allez-y, madame Chow.

    C'était tout simplement pour appuyer ce que nous avons fait la semaine dernière. Ça me semble déjà très loin. La motion que nous avions adoptée ne se rapportait pas au paragraphe 108(2) du Règlement. Je crois que c'est bien l'intention du comité et c'est la raison pour laquelle j'en fais la proposition.

    Vous demandez que nous en fassions rapport à la Chambre.

    Madame Faille.

    En fait, je ne veux pas intervenir. Je croyais que vous invitiez les membres du comité à voter.

    Je n'ai pas tout à fait compris l'interprétation.

    J'ai dit que vous avez demandé le vote.

    Très bien.

    Monsieur Karygiannis.

    Il faudrait ajouter que nous demandons un rapport à la Chambre d'ici le 12 décembre, au cas où la Chambre déciderait d'ajouter demain.

    Voulez-vous écrire cela dans votre motion, madame Chow?

    Très bien.

    Monsieur Trost.

    J'ai une question. Le rapport n'est pas très long; je ne sais même pas si nous pouvions le qualifier de rapport. Je suis un nouveau membre du comité, mais dans mon autre comité, les rapports dissidents des partis minoritaires sont toujours permis. Est-ce que c'est une pratique courante dans ce comité-ci?

    Oui.

    Serait-il possible pour un membre de faire un rapport dissident?

    Oui, il serait possible, sauf que vous n'auriez pas le temps de le faire en respectant les délais que nous exigeons, étant donné qu'il faut respecter les règles qui se rapportent à un rapport dissident.

    Quel est le délai? S'agirait-il de 24 ou de 48 heures? Qu'avons-nous inclus dans les motions que nous avons déjà adoptées?

    Vous pouvez permettre le dépôt d'un rapport dissident.

    Je croyais qu'il fallait accorder 48 heures pour un rapport minoritaire.

    Nous l'avons inclus parce que nous nous inquiétons du fait que certains n'auraient pas assez de temps pour faire la lecture de la motion. Étant donné que nous en avons déjà débattu la semaine dernière, vous auriez eu assez de temps pour soumettre votre rapport minoritaire. Et vous avez toute la soirée ce soir pour le faire.

    Nous n'avons pas adopté le délai de 48 heures. Alors quel est le délai normal?

    Il n'y en a pas. C'est au comité de décider.

    Bon, c'est au comité de décider.

    Monsieur le président, nous sommes en train de débattre de l'amendement qui se rapporte au 12 décembre. J'aimerais que nous votions là-dessus.

    Oui, c'est recevable.

    Passons au vote.

    Avez-vous d'autres commentaires au sujet de l'amendement qui veut qu'un rapport soit présenté à la Chambre d'ici le 12 décembre?

    (L'amendement est adopté.)

    Sur la motion principale:

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Il s'agit de « présenter un rapport à la Chambre d'ici le 12 décembre ». Donc la motion principale...

    C'est déjà fait.

    À propos des rapports dissidents, les règles qui les régissent sont habituellement établies par le comité. Puisque nous ne l'avons pas adopté lors des motions ordinaires, il faudrait que le comité l'adopte ici aujourd'hui.

    Donc, si je ne m'abuse, aujourd'hui nous sommes le 11.

    Oui.

    Et si je ne me trompe pas, demain, serait le 12.

    Oui.

    Donc, si j'ai raison, il vous serait quasiment impossible de déposer un rapport avant demain. Deuxièmement, il faudra faire traduire le rapport dissident. Ça ne pourrait pas se faire pour le 12. Un rapport dissident devrait probablement être déposé d'ici vendredi, au plus tard, ou même jeudi.

    La motion a été présentée et nous avons voté. Pourquoi en discutons-nous maintenant?

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Nous avons disposé la motion, mais nous parlons maintenant du rapport dissident. D'habitude, c'est le comité qui le fait.

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, les rapports dissidents ne sont pas censés être plus longs que le rapport principal, donc il ne s'agit pas d'un travail énorme. Je suis convaincu que le secrétaire parlementaire, avec son habileté habituelle, pourrait le faire dans un rien de temps, étant donné qu'il a déjà été avocat — et il l'est toujours, d'ailleurs.

    Le rapport est-il long?

    J'imagine que le rapport dissident devrait se limiter à deux pages et être déposé d'ici vendredi.

    Il s'agit d'une ou de deux pages.

    En fait, il s'agit seulment d'un paragraphe, avec un paragraphe passe-partout au début et un autre à la fin.

    Donc, il s'agit d'un paragraphe.

    Je comprends que le rapport qui sera présenté à la Chambre sera très bref, mais le rapport dissident devrait suivre le même modèle et se limiter à une simple déclaration. Donc, je crois qu'il serait raisonnable de s'en tenir à...

    Pourquoi ne pas en faire un rapport...? Il faudrait y revenir, est-ce que jeudi vous conviendrait?

    Madame Chow.

    Oui.

    Une voix: Non, la Chambre va ajourner ses travaux demain.

    La Chambre ne va pas ajourner ses travaux demain.

    Donc, ça va pour jeudi? D'accord.

    Il va falloir corriger la motion pour ajouter que le rapport doit être présenté d'ici le 13.

    Essayons d'être raisonnables.

    Monsieur le président, tâchons d'être précis. Nous avons déjà adopté le 12. Le secrétaire parlementaire préfère le 13. Si c'est ce que vous souhaitez, il faudra dire que le rapport doit être déposé à la Chambre avant l'ajournement, pas plus tard que le 13.

    Si la Chambre ajourne ses travaux demain, vous aurez la responsabilité, monsieur, de vous assurer que le rapport soit déposé demain, et ils auront la responsabilité de proposer le...

    Alors nous allons amender la motion pour tenir compte de ce que M. Karygiannis a dit.

    Oui.

    Plutôt que le 12, la motion se lirait...

    La motion se lirait « avant que la Chambre ne s'ajourne », et pas plus tard que le 13.

    Mais pas plus tard que le 13. Ça va.

    D'accord.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, madame Chow. Vous êtes très raisonnable.

    Allons-nous limiter le nombre de pages? Deux pages?

    Il ne peut pas être plus long que le rapport principal.

    Nous allons maintenant nous réunir à huis clos pour discuter du deuxième rapport du sous-comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]