ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Trois points d'intérêt courant sont à l'ordre du jour, nous devrions peut-être commencer par eux. Le premier est un rappel au Règlement fait par M. Godfrey à propos des témoins pour le projet de loi C-474.

    Merci, monsieur le président.

    Ceci concerne tous les membres de tous les partis. Le greffier doit avoir avant mercredi les noms des témoins pour le projet de loi C-474, la Loi sur une stratégie nationale de développement durable. Je vous demande donc de les lui communiquer, si ce n'est déjà fait, car notre première session commence lundi prochain. je compte présenter le projet de loi et des amendements proposés pour répondre aux critiques faites à la Chambre par des députés. Je vais indiquer le genre de modifications que je présenterai afin d'éviter que les gens perdent du temps à contester des choses sur lesquelles nous sommes d'accord.

    Je prévois aussi inviter des représentants de la Fondation Suzuki et de l'organisation The Natural Step étant donné que certains de leurs principes sont incorporés à ceux du projet de loi. Voilà pour le premier point, monsieur le président.

    Deuxièmement, je demanderai aux députés de faire preuve d'indulgence lorsque le Commissaire à l'environnement se présentera aux deux sessions que nous avons prévues pour lui et de lui accorder du temps, pas beaucoup, pour s'exprimer sur le projet de loi C-474, car celui-ci a un effet sur le rôle du commissaire.

    Est-ce quelque chose que nous allons demander?

    C'est seulement pour profiter de sa présence, ce sera durant l'une de ces deux journées et pas pour très longtemps.

    Voilà, ce sont mes deux points et, par souci de transparence, je voulais vous en parler.

    Merci, monsieur Godfrey.

    Monsieur Bigras, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je vais envoyer ma liste de témoins avant mercredi, tel que prévu, mais j'aimerais beaucoup que Justice Canada comparaisse aussi devant le comité au sujet du projet de loi de M. Godfrey, dont certains aspects constitutionnels sont préoccupants. On a appuyé le principe du projet de loi, mais plusieurs aspects constitutionnels nous préoccupent, notamment ceux qui touchent le recyclage. On est à fixer des objectifs. J'aimerais que Justice Canada nous présente son point de vue sur cette question.

    Monsieur Bigras, le greffier en a pris note et essaiera d'inviter un fonctionnaire du ministère de la Justice. Vous voulez que ce soit au début? Ce serait préférable?

    Oui, les lumières des témoins de Justice Canada nous permettraient peut-être d'approfondir certains enjeux.

    Ce sera après vous, monsieur Godfrey.

    Bien sûr. Je préférais le dire plutôt que de les laisser gaspiller des munitions au cas où je n'aurais pas proposé des modifications, ainsi le ministère de la Justice sera courant de mes intentions.

    Il serait peut-être préférable alors que nous attendions au moins jusqu'à la deuxième réunion.

    Je n'ai aucune objection à ce que ça se fasse à la deuxième réunion, mais je ne voudrais pas que cela se passe comme pour le projet de loi C-377, auquel on doit apporter des modifications majeures alors que le temps dont on dispose est très limité. Bien que j'aie dit que j'adhérais au principe du projet de loi C-474, celui-ci comporte plusieurs coquilles qui vont probablement mériter des amendements. Je ne voudrais pas qu'on soit pris à la dernière minute parce que, dans le cas du projet de loi C-377, il m'apparaît clair que le témoignage des constitutionnalistes a été déterminant dans la suite des choses et dans les amendements qui ont été présentés.

    Je préférerais qu'on en traite le plus tôt possible.

    Je crois que M. Godfrey a dit qu'il allait faire ces modifications et qu'il a probablement noté cela. Je pense que ce serait utile, mais les inviter avant qu'il ne fasse ces changements ne servirait pas à grand-chose.

    J'allais proposer de contacter le bureau de M. Bigras pour être sûr de comprendre exactement leurs préoccupations. Nous allons essayer de prévoir ces préoccupations, dire lesquelles nous acceptons et nous ferons les modifications durant mon intervention. Il serait peut-être utile que des experts de la Constitution soient présents à ce moment, cela nous permettra de faire d'une pierre deux coups.

    Bien sûr. C'est une bonne idée.

    Deux points à l'ordre du jour portent sur des sommes d'argent. Le premier concerne les témoins pour le projet de loi C-377 et la téléconférence. Bien sûr, ces dépenses ont déjà été faites et s'élèvent à environ à 2 345 $. Plaît-il au comité que le paiement soit fait rétroactivement?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Pour le projet de loi de M. Godfrey, le projet de loi C-474, le greffier a fait une estimation de 7 700 $. Encore une fois, est-ce que le comité est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Merci.

    Finalement, les affaires d'intérêt courant. M. Cullen a présenté une motion demandant que le greffier essaie de réserver une salle dotée de caméras de télévision pour la réunion de demain.

    Je ne veux vraiment pas que l'on s'attarde là-dessus. Puis je procéder à la mise aux voix?

    Des voix: D'accord.

    Très bien, merci. Le greffier fera de son mieux pour réserver une telle salle.

    La parole est à M. Warawa.

    Monsieur le président, j'aimerais soulever un point — sans discours ni observations complémentaires — en suspens depuis notre dernière réunion.

    Je propose que, conformément au paragraphe 97.1(1) du Règlement, le comité fasse rapport à la Chambre pour recommander que le projet de loi C-377 ne soit pas retenu en raison de l'absence d'une analyse économique de son contenu.

    Y a-t-il des observations?

    (La motion est rejetée.)

    Nous passons maintenant à l'étude article par article.

    La procédure habituelle est de reporter à la fin le premier point, c'est-à-dire l'article 1, et aussi le préambule, qui est l'article 2.

    (Les articles 1 et 2 sont reportés.)

    (Article 3 — Objet.)

    Le président: Aucun amendement n'a été présenté pour cet article qui porte sur l'objet du projet de loi.

    Oui, monsieur Warawa.

    Monsieur le président, j'ai une petite observation. L'article 3 se lit comme suit:

    Ça paraît noble, et c'est en fait ce que nous devons faire. C'est la raison pour laquelle le Canada a le plan Prendre le virage.

    L'article 3 dit que l'objet de cette loi est « d'assurer la pleine participation du Canada à la stabilisation ». Des témoins nous ont dit que ce projet de loi est vide et n'a pas une politique. Il n'accomplira rien. L'évaluation de ses coûts n'a pas été faite, nous ne savons donc pas quelles en seront les répercussions.

    On nous a dit que ses effets devraient faire l'objet d'une étude. En fait, le projet de loi a été présenté par M. Layton qui a dit lui-même qu'il fallait évaluer ses coûts. Ces points ont été largement soulevés.

    Je crois que si ce projet de loi, le projet de loi C-377 avait été présenté par le gouvernement, personne ne l'aurait appuyé. Mais parce qu'il est présenté par l'opposition, même s'il s'agit d'un projet de loi bancal que la Constitution abolira et qui n'accomplira rien, l'opposition continue avec entêtement de l'appuyer.

    Nous savons que l'article 3 ne dit pas la vérité. Il ne permettra pas de faire ce dont le Canada a besoin. Le plan Prendre le virage permettra d'atteindre les objectifs que se doit d'atteindre le Canada.

    Donc je ne peux pas être en faveur de ce projet de loi, je voulais seulement dire brièvement que cet article ne dit pas la vérité. Il n'accomplira rien et c'est ce que nous ont dit les témoins.

    Monsieur Vellacott.

    Mes commentaires se présentent plus sous la forme d'une question, elle s'adresse aussi peut-être à nos personnes-ressources ici présentes.

    Si j'en fais la relecture, l'article dit:

    Bien que je sois au Parlement depuis quelques années, aidez-moi à comprendre le poids juridique de cet article. Il s'agit, comme nous disons, d'un article de déclaration d'objet, d'un outil d'interprétation. Quel est son poids sur les autres questions ambiguës ou imprécises du projet de loi? Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer et me donner une idée?

    C'est plus qu'une déclaration directe, parce que c'est une grille ou une lentille à travers laquelle nous examinons tous les autres aspects ou parties du projet de loi, n'est-ce pas? Est-ce que cet article a un poids différent des autres articles? Est-il plus important?

    Je vais demander que l'on vous réponde.

    Il fera partie de la loi; il fait partie du projet de loi. L'objet est de mieux préciser ce que vise le projet de loi. Il dit que l'objet est « d'assurer la pleine participation » et non d'assurer l'accomplissement de ces objectifs, donc il s'agit plus d'un idéal.

    Quel effet a-t-il sur les autres parties du projet de loi imprécises, ambiguës, etc.? Quel est son effet sur ces parties?

    Il faut se référer à cet article pour comprendre l'objet du projet de loi. Quels sont les objectifs du projet de loi? Est-ce que le dernier article est contradictoire ou semble-t-il contenir une certaine ambiguïté attachée à cet objectif particulier? Le projet de loi doit être lu globalement. L'article 3 permet d'aider à comprendre ce que le projet de loi cherche à accomplir.

    D'un point de vue du tribunal, d'un point de vue d'interprétation juridique, peut-il déterminer les autres parties de manière définitive?

    Cela dépend toujours du contexte de l'ambiguïté. Pour revenir à l'article de déclaration d'objet, il faut vraiment trouver une ambiguïté ou quelque chose d'imprécis dans le contexte. Il est très difficile de répondre à cette question dans l'abstrait. Il faut un exemple concret.

    Merci.

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

    (Article 5 — Engagement.)

    Nous avons l'amendement BQ-1 à la page 6.

    Je vais demander à M. Bigras de le proposer et de nous l'expliquer, puis nous procéderons à partir de là.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce qu'on parle bien de BQ-1?

    Oui, c'est à la page 6, BQ-1.

    Je propose que le projet de loi C-377, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 3, de ce qui suit:

    Il est donc important que nos objectifs soient conformes aux voeux de la communauté internationale. Je sais qu'il peut y avoir un débat sur cet amendement, et je suis ouvert à un amendement favorable de la part de l'opposition ou du gouvernement.

    Monsieur Cullen.

    Ainsi que l'a établi la CCNUCC, il sont en train, comme nous avons vu à Bali, de fixer des objectifs et des délais qui sont absents du processus, du document tel qu'il est libellé actuellement. Nous envisageons de proposer un amendement de forme sur ce point qui dira: « que les objectifs ultimes déterminés dans la CCNUCC ». En référence aux cibles déterminées dans la CCNUCC... nous n'avons pas terminé de le rédiger, mais nous allons le présenter. Je pense que les objectifs indiqués et qui seront constamment éclaircis dans la CCNUCC sont une meilleure référence et c'est quelque chose de logique par rapport à ce projet de loi.

    Est-ce que M. Bigras accepte cela à titre d'amendement de forme?

    Oui.

    Y a-t-il des observations?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, le projet de loi C-377 propose d'ajouter que le gouvernement a l'obligation d'assurer que les gaz à effet de serre soient réduits à des cibles précises, sous réserve de celles déterminées dans la CCNUCC.

    L'amendement obligera les futurs gouvernements du Canada à accepter des cibles déterminées dans la CCNUCC. Ces cibles peuvent ne pas correspondre à celles du plan canadien Prendre le virage et la CCNUCC peut ne pas conclure un accord avec tous les grands émetteurs. Des témoins ont souligné combien il est important que le Canada soit un chef de file, et le Canada joue ce rôle maintenant grâce au plan Prendre le virage.

    Nous avons eu les cibles les plus sévères de l'histoire du Canada, mais nous avons aussi joué un rôle de premier plan en demandant la participation de tous les grands émetteurs. Les derniers témoins ont maintes fois souligné l'importance de la participation des grands émetteurs à la solution, pas seulement 30 p. 100, mais tous les pays développés Le G8+5 a été mentionné, et 80 à 100 p. 100 des pays devraient réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, pas seulement 30 p. 100 des pays. Donc, il y a des problèmes à ce niveau dans le libellé.

    Je n'ai pas très bien compris ce que vise l'amendement proposé par M. Bigras. Cependant, la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques n'inclut pas des cibles précises, comme il a été mentionné. J'aimerais rappeler à M. Bigras que l'objectif ultime de cette convention est la stabilisation des concentrations et des émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère à un niveau qui empêche toute perturbation anthropique dangereuse du système climatique. Cet objectif s'applique, à juste titre, à tous les pays, à tous les grands émetteurs.

    En plus, nous ne sommes pas en position d'émettre des hypothèses, comme on l'a fait, sur ce que sera la nature exacte de tout nouvel accord, car toutes les parties sont sur le point d'entamer des négociations à Bali.

    Donc, l'amendement proposé, tout comme le projet de loi C-377, me pose beaucoup de problèmes.

    Je vous remercie.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répondre directement aux commentaires du secrétaire parlementaire.

    Premièrement, il a dit que ce projet de loi obligera le Canada à respecter les cibles déterminées par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et de ce fait il sera en contradiction avec le plan gouvernemental Prendre le virage. En fait, le gouvernement est déjà en violation des obligations des traités internationaux existants et a décidé unilatéralement de ne pas être lié dans son plan national Prendre le virage, qui, soit dit en passant, n'a jamais fait l'objet d'une loi ou d'un vote à la Chambre des communes. Il a unilatéralement décidé d'enfreindre la norme juridique existante. Voilà pour commencer.

    Par conséquent, les préoccupations du secrétaire parlementaire concernant l'obligation des futurs gouvernements de respecter les normes établies par un organisme international ne sont pas fondées. Son propre gouvernement a amplement démontré aux Canadiens que leurs gouvernements intérieurs, y compris ce gouvernement, en particulier ce gouvernement, ont en fait abandonné unilatéralement ces normes.

    Deuxièmement, le secrétaire parlementaire continue de répéter des contrevérités au peuple canadien à propos des pays de l'annexe 2, des pays en développement, pour savoir s'ils sont ou non signataires du traité international. Cela est faux. C'est un mensonge éhonté que le gouvernement répète jusqu'à l'excès. La CCNUCC, le Protocole de Kyoto et des documents annexes ont été signés par 172 pays qui, tous, d'une façon ou d'une autre — si je ne m'abuse cela répond directement aux observations du secrétaire parlementaire — ont convenu à des réponses communes mais distinctes au problème des changements climatiques dans des délais différents.

    Notre propre ministre, votre ministre, s'est rendu à Bali pour lancer le cycle de négociations sur une durée de deux ans tout à fait prévu dans le Protocole de Tokyo pour inviter à la table les pays de l'annexe 2, comme l'Inde, la Chine et d'autres pays, afin d'établir pour eux des cibles concrètes comme celles des 36 pays de l'annexe 1 qui ont été les premiers à commencer.

    Il n'est pas juste de continuer à répéter aux Canadiens des contrevérités fondamentales sur le Protocole de Kyoto, et je demande avec beaucoup de respect au secrétaire parlementaire d'arrêter, car ce n'est pas vrai.

    Monsieur McGuinty...

    Monsieur le président, je voudrais vraiment demander que vous aidiez le secrétaire parlementaire à comprendre que si nous allons comparer des pommes à de pommes, nous devrons comparer des pommes à des pommes et ne pas mettre des bâtons dans les roues, monsieur le président, simplement parce que cela aide, à des fins de communication, le plan Prendre le virage du gouvernement. Je voulais soulever ces deux points.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vellacott.

    J'ai une question, inspirée probablement par ce que je viens d'entendre. Je trouve un peu étrange et curieux de s'engager à un accord futur sans connaître les termes de cet accord, la Convention-cadre sur les changements climatiques, et ce que seront les cibles.

    Personnellement, si je devais conclure un accord pour acheter un terrain ou n'importe quoi d'autre et que cet accord prévoit des choses futures, imprévues et inconnues, en signant cet accord j'accepte aussi ces choses sans avoir la moindre idée de ce qu'elles sont. Je ne conclurai jamais un tel accord. Je pense que la majorité des Canadiens feraient de même.

    La raison pour laquelle nous ferions cela à ce moment, me paraît plus qu'étrange, et même dangereuse, qui est un meilleur terme, puisque nous ne savons pas exactement à quoi nous nous engageons, où cela va nous mener, pendant que nous sommes ici... En fait, nous signons un chèque en blanc.

    J'aimerais demander aux membres du comité s'ils préféreraient décrire autrement la situation. Je dirai simplement que notre acceptation de réduire, sous réserve des cibles déterminées par la CCNUCC, ne me semble pas sage et prudente. Je crois que c'est ce que pensent les Canadiens, parce que dans leur vaste majorité, je ne crois pas qu'ils se lanceraient dans le type de scénario que nous vivons ici.

    Il n'est pas sage, qu'il s'agisse d'un contrat d'achat d'une maison ou d'un accord individuel quelconque, d'accepter, en signant, de futures situations imprévisibles.

    Nous avons, bien sûr, un amendement de forme, qui a été accepté, qui dit que « les objectifs ultimes de », en remplacement des cibles déterminées, alors...

    J'ai entendu.

    Seulement pour que vous vous en souveniez.

    Oui, je comprends. Pourtant, cela dit, je ne sais pas s'il modifie l'article au point où le public, le Canadien moyen, comprendra qu'il est sage et prudent de faire cela. Il y a encore cet engagement à des choses imprévues et cela nous lie en quelque sorte; je ne sais pas s'il est sage de s'engager dans cette voie.

    M. Warawa, M. Bigras, puis M. Cullen.

    Tout d'abord, j'aimerais revenir sur les propos de M. McGuinty. Il a soulevé des contrevérités fondamentales, ce sont ses propres mots, et il a précisé que le gouvernement a abandonné les normes internationales, que nous étions en violation des normes internationales.

    Il a tout à fait raison, le gouvernement précédent ne les a pas respectées. Le fait est qu'il s'agissait de son parti, le gouvernement libéral précédent, qui s'est engagé à atteindre un niveau de 6 p. 100 inférieur à celui de 1990. L'avons-nous atteint? Non. Était-ce une erreur de bonne foi? Non, si l'on se fonde sur ce que l'on a entendu ces deux dernières années, en fait, il n'avait pas de plan, aucune mesure n'a été prise. Beaucoup d'annonces ont été faites au sujet de ce que l'on appelle aujourd'hui l'écoblanchiment. Il y a écoblanchiment quand un produit est présenté comme écologique, mais que l'on constate qu'il ne l'est en l'examinant d'un peu plus près. C'est l'erreur commise par le gouvernement libéral précédent: essayer de convaincre le public canadien et aussi le monde qu'il se souciait vraiment de l'environnement et qu'il allait prendre des mesures.

    Prendre des mesures dépasse de loin le fait de se fixer simplement un niveau de 6 p. 100 inférieur à celui de 1990. Il faut prendre des mesures, il faut du concret, il faut une politique. C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-377 me préoccupe beaucoup. Nous avons entendu dire que le projet de loi C-377 est très similaire à ce qui s'est passé sous le gouvernement libéral précédent qui n'a pas tenu ses promesses faites au reste du monde et aux Canadiens. Il n'a pas tenu ses promesses. Il a abandonné ces normes avec pour résultat un niveau de 33 p. 100 supérieur à ses objectifs. C'était terrible.

    Notre pays se retrouve avec un gâchis environnemental très embarrassant. Un témoin a dit que cette inaction a plongé le Canada dans l'embarras durant ces dernières 12, 14 et 15 années.

    Avec le projet de loi C-377, nous aboutirons au même résultat, c'est-à-dire une déclaration pleine d'espoir, mais sans méthode de mise en oeuvre, sans plan, sans évaluation des coûts et la création de problèmes constitutionnels. Il semble bien beau en théorie, mais il n'y a rien dedans. C'est comme promettre à quelqu'un quelque chose que l'on n'a pas. Ce ne sont que des paroles.

    Il est, donc, très important que le Canada se dote d'un plan réaliste. Je crois que le plan Prendre le virage dont le coût a été évalué et qui prévoit une politique, permettra d'atteindre les objectifs de réduction absolue de 20 p. 100 d'ici 2005 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. C'est un bon plan, bon pour l'environnement, bon pour l'image des Canadiens.

    Nous avons entendu aujourd'hui durant la période des questions, monsieur le président, que le NPD, qui est l'auteur du projet de loi C-377, admet aujourd'hui qu'il ignore la façon dont ce plan sera concrétisé, mais le dirigeant du NPD a un rêve.

    Nous avons aussi entendu à la période des questions, qu'il n'est pas en faveur de la capture et du stockage du dioxyde de carbone. Dans les conférences internationales, on voit que c'est l'une des principales technologies nouvelles de réduction des émissions de gaz à effet de serre: le dioxyde de carbone est capturé et réinjecté par des tuyaux dans la terre pour y être stocké. Il peut être utilisé pour la récupération assistée et des hydrocarbures. Le CO2 peut être stocké en toute sécurité pendant des millions d'années.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Cullen?

    Je suis désolé, monsieur Warawa, mais c'est en parti fondé sur notre dernière réunion, durant laquelle le gouvernement a pris deux heures pour parler de très peu de choses. Je pense que soulever des problèmes du gouvernement libéral précédent et ce qui a pu avoir lieu ou non durant la période des questions ne nous aidera pas à mieux comprendre le projet de loi ou la façon dont il peut être amélioré.

    Le gouvernement a choisi de ne pas présenter d'amendement. S'ils veulent parler de l'amendement qui a été présenté et modifié par un amendement de forme pour répondre aux préoccupations déjà soulevées, ils peuvent le faire. Mais ils ont choisi de ne pas faire cela et se consultent pour trouver le moyen de le retarder encore plus. Nous commençons à croire que c'est un autre moyen de faire obstruction.

    Monsieur Cullen, je pense aussi que nous devrions parler du projet de loi. Je crois que nous devrions discuter de l'amendement qui nous est présenté, l'article devant nous.

    Je demande à tous les membres de tous les partis de ne pas s'écarter du sujet du projet de loi qui est devant nous et de ne pas s'éloigner trop de ce sujet, car ce faisant, nous finirons par parler d'autre chose...

    Tout à fait.

    qui sera de plus en plus éloigné de celui du projet de loi. Donc essayons de parler du projet de loi.

    Monsieur Warawa.

    Merci.

    Je ne faisais que répondre à certaines des préoccupations et observations de M. McGuinty par rapport à l'article 5.

    Il est très important que nous apportions des éclaircissements sur le projet de loi C-377. Le projet de loi C-377 est une coquille vide, un faux projet de loi. Il ne nous permettra pas de faire ce que les Canadiens attendent de nous.

    L'autre problème est l'importance de l'amendement. L'amendement vise à réduire, sous réserve des cibles ultimes de la...

    L'objectif ultime.

    D'accord — réduire sous réserve que l'objectif ultime de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.

    Nous devons nous assurer que les grands émetteurs participent. Les négociations sont en cours. Nous devons donc être très prudents. Les négociations viennent de commencer; ils sont en train d'élaborer ce cadre pour l'après-2012 et ce projet de loi n'en parle pas. Encore une fois, le projet de loi C-377 n'a rien, aucune substance. Ils s'accrochent à n'importe quoi.

    Le peu de crédibilité de ce projet de loi me préoccupe beaucoup.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je pense que je commence à voir plus clair dans la stratégie du gouvernement. Que dit l'amendement? D'abord, l'amendement favorable corrige une coquille de mon amendement parce que, effectivement, dans la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, il n'y a pas de cibles, il y a des objectifs. L'amendement favorable du NPD corrige donc une coquille.

    Ensuite, le gouvernement s'oppose au fond de l'amendement qui vise à être conforme à la Convention-cadre des Nations Unies. Que signifie cette opposition? Elle signifie que non seulement le gouvernement rejette le Protocole de Kyoto, mais qu'en plus, il refuse de souscrire aux objectifs de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Alors que le ministre se gargarisait à Bali en prétendant vouloir continuer à négocier à l'intérieur de la convention, le gouvernement nous dit aujourd'hui qu'il est prêt à voter contre un amendement qui vise à respecter les objectifs de la convention-cadre. Ces objectifs ne sont pas des cibles, ce sont des objectifs de stabilisation des émissions de gaz à effet de serre.

    Je commence à comprendre aussi la présentation de M. Johnson. Il disait que ce qui est peut-être fondamental, c'est de négocier autour de la table du G8 composée également des pays émergents.

    Je comprends donc que le gouvernement refuse les objectifs de la convention-cadre et ceux du Protocole de Kyoto. Que le gouvernement nous dise ce qu'il a encore à nous dire. Sa table de négociation se limite-t-elle au Partenariat Asie-Pacifique? Est-ce ce qu'il veut?

    La motion que je présente ne parle même pas de respecter les objectifs du Protocole de Kyoto, mais ceux de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Je dis une chose au gouvernement: si le gouvernement et la partie gouvernementale votent contre l'amendement BQ-1, cela voudra dire que le gouvernement ne souhaite plus respecter les objectifs de la Convention-cadre des Nations Unies. Ce sera inscrit. On demandera un vote par appel nominal, le secrétaire parlementaire votera contre cet amendement et il en portera l'odieux.

    Monsieur Cullen.

    Je crois qu'il est important lorsque nous faisons cette étude... de voir les progrès accomplis, car nous savons tous que nous avons une date limite pour apporter des modifications appropriées au projet de loi.

    Si ce projet de loi pose un problème fondamental à mes collègues conservateurs, ils ont eu l'occasion de s'expliquer et nous les avons compris. Nous en sommes maintenant à l'adoption du projet de loi.

    Je leur demande, quand les sous-amendements leur ont été présentés, quand ils les ont lus pour la première fois, de comprendre ce qu'ils contestent avant de s'y opposer. Deuxièmement, s'ils ne vont pas faire des ajouts ou des modifications au projet de loi, nous avons compris et ils l'ont dit clairement qu'ils n'en étaient pas satisfaits. Merci. Mais si vous n'avez pas l'intention de travailler, pour améliorer le projet de loi, alors je vous suggère d'éviter de faire des commentaires et aussi de les répéter aux médias, chez vous ou dans vos collectivités.

    La motion qui est présentée dit que nous encourageons le gouvernement à s'acquitter des obligations internationales comme il s'est déjà engagé à le faire, aussi, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le parti ministériel passe 15 ou 20 minutes à confirmer ceci, à nier cela. À vrai dire, c'est ce que votre ministre s'est engagé à faire. C'est exactement ce qu'il s'est engagé à faire.

    La parole est à M. Harvey.

    Au cours du débat, on a demandé au Nouveau Parti démocratique s'il pouvait nous dire combien cela coûte. On n'a obtenu aucune réponse. On demande maintenant de réduire les émissions de 25 p. 100 par rapport à celles de 1990, mais on a oublié que de 1997 à 2005, absolument rien n'a été fait. Je ne veux pas mettre le blâme sur les libéraux. Ils ne sont ni plus idiots ni plus brillants que n'importe qui. Ils ont eu un problème et on a pris 10 ans de retard. Pour essayer de rattraper ces 10 ans de retard, on établit des objectifs de réduction excessivement importants. Il est question de 52 p. 100 de réduction par rapport aux émissions actuelles. J'y vois là de l'hypocrisie.

    L'objectif de réduction de 20 p. 100 d'ici 2020 représente actuellement l'objectif le plus élevé non seulement pour les pays du G8, mais pour tous les pays du monde. On parle de réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre. C'est l'objectif le plus élevé au monde. Or, non seulement on veut doubler cet objectif, mais on veut l'augmenter de deux fois et demie. Le tableau qu'on nous a remis mentionne des coûts représentant 19 p. 100 du produit intérieur brut du Canada. Pour la province de Québec, les coûts sont d'environ 8 p. 100, mais ils sont de 37 p. 100 pour les autres provinces. Pour l'Alberta, ils sont de 51 p. 100. Il faut aussi prendre cela en considération.

    C'est la seule étude que nous avons. Je ne lui donne pas la priorité absolue. Elle contient peut-être des erreurs; c'est un témoin qui nous l'a apportée. Cette étude est présentement la seule qui traite du volet économique. Je parle aussi à mes amis de l'Ontario. Pour l'Ontario, il est question d'un coût du PIB de 23 p. 100. Un coût de 5 p. 100, c'est déjà une récession importante; un coût de 23 p. 100, c'est cinq fois une récession importante.

    On peut bien lire l'encart ou autre chose et ne pas écouter, mais c'est ça, la réalité. Mes amis libéraux ont-ils bien lu ce document? Y a-t-il un autre document qui dise le contraire? On ne l'a pas eu. On a demandé une copie; on ne l'a pas eue. On dit maintenant que c'est nous qui ne sommes pas corrects et qui n'écoutons pas. On a posé la question avant Noël et on n'a pas eu de réponse non plus. On a donné trois mois à l'opposition pour nous répondre et ils ne l'ont pas fait. On dit maintenant que c'est nous qui aurions tort de ne pas nous embarquer dans cette histoire. Il va falloir un jour sortir la partisanerie de ce débat et vraiment travailler pour trouver de vraies solutions.

    L'objectif de 20 p. 100 proposé par le gouvernement est déjà l'objectif le plus difficile à atteindre pour les pays du G8 et du monde entier. Augmenter ce pourcentage de deux fois et demie uniquement pour essayer de respecter des normes, tout en oubliant qu'on a pris 11 années de retard, c'est ce qui est grave. On ne peut pas rattraper ce retard instantanément.

    J'ai fait des études. Prenons par exemple l'industrie du transport. Combien d'années faut-il pour changer un parc automobile? D'après ce qui est proposé, on donne environ huit ans pour changer toutes les autos au Canada. On dit qu'il n'y aura pas de coûts, que cela ne coûtera rien aux individus.

    Proposer une modification qui aura un effet sur l'ensemble des résidants et de l'industrie, et prétendre qu'il n'y aura pas d'effets négatifs importants, c'est ridicule.

    Monsieur Vellacott.

    C'est bon.

    Monsieur Warawa.

    Les observations que j'ai faites se rapportaient au contenu mal écrit du projet de loi C-377. Le gouvernement soutient fermement le bon travail de la CCNUCC et la meilleure façon d'honorer cet accord est de prendre des mesures, et c'est ce qu'a fait notre gouvernement avec le plan Prendre le virage. Le projet de loi C-377 n'a pas de plan d'action, et comme je l'ai dit, il est très mal rédigé. C'est en faisant quelque chose que nous montrerons au monde que les changements climatiques nous préoccupent. Le projet de loi C-377 ne va pas dans ce sens, je ne suis donc pas en faveur de cet amendement.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Permettez-moi de lire la motion modifiée afin que tout le monde sache exactement ce qu'elle dit:

    Est-ce que tout le monde a entendu l'amendement de forme? Très bien.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 0.)

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (Article 6 — plan des cibles à atteindre.)

    À l'article 6, nous avons les amendements des libéraux LIB-4 et LIB-5 aux pages 7 et 8.

    La parole est à M. Godfrey.

    Encore une fois, l'objet ici est, comme on peut le voir, de tenir compte du travail de la CCNUCC de façon plus précise que ne le préconisait le projet de loi original qui avait été présenté, car beaucoup de choses se sont passées depuis. Nous avons un nouveau rapport d'évaluation de la Conférence de Bali.

    Il y a vraiment trois changements, le problème est que — je suis à l'amendement LIB-4 — l'alinéa b) proposé contient maintenant — commencez à lire après le point-virgule.

Puis, on insère l'amendement LIB-5:

Ici aussi, il y a un amendement:

    Nous sommes passés de l'amendement LIB-4 à l'amendement LIB-5. Nous les abordons les deux ensemble.

    C'est exact. Nous avons déjà l'analyse.

    Et vous voulez modifier l'alinéa b), n'est-ce pas?

    Je veux modifier l'alinéa b) pour insérer LIB-5, et dans cette partie de LIB-5, je veux dire « notamment les plus récents » — c'est nouveau dans le LIB-5 — « rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat ».

    Autrement dit, il faut en tenir compte et aussi des autres cibles d'émissions de gaz à effet de serre adoptées par d'autres gouvernements nationaux. Il n'est pas dit de les suivre aveuglément; il faut en tenir compte, car ils font partie de l'environnement concurrentiel dans lequel le Canada évoluera. C'est tout.

    La seule autre modification que je propose — je vous prie de m'excuser de faire ce tictacto en trois dimensions — après en avoir discuté avec divers partis, l'alinéa c) dans lequel nous disons « démontre que chaque cible correspond à une contribution équitable », est la suppression du mot « équitable » et l'ajout du mot « responsable », ainsi on lira « une contribution responsable du Canada », ce qui semble mieux exprimer ce que nous essayons d'accomplir.

    Je sais que c'est un peu désordonné, car nous traitons de beaucoup de choses à la fois, mais ce sont des amendements à des amendements et l'incorporation de deux amendements en un seul.

    Dans la version anglaise, nous devrions ajouter le suffixe « ing » à la fin du mot « prevent ».

    Vous avez raison, « preventing ». Correct. Il semble y avoir...

    Où cela?

    Excellente remarque, monsieur Watson.

    À la troisième ligne de l'alinéa c) « ultimate objective of preventing », j'en ai pris note.

    Votre observation est extraordinairement utile, je vous remercie.

    D'accord, voici ce que nous allons faire. Je vais lire ce que vous proposez afin que tout le monde puisse suivre, vous me corrigerez si j'ai un problème.

    Je ferai de mon mieux.

    Nous avons la première partie du paragraphe 6(1).

    Puis, nous passons au LIB-4:

Nous passons maintenant au LIB-5:

    Puis, nous revenons à l'alinéa c), qui est l'amendement LIB-4 qui dit:

    Vous n'avez qu'à supprimer le mot « équitable » et mettre « responsable ».

    D'accord. Merci.

    J'espère que tout le monde suit.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Nous accueillons favorablement cet amendement. La question de l'article 6 que nous abordons était absente des initiatives précédentes du gouvernement. Elle vise à tenir au courant les Canadiens et le Parlement des progrès accomplis pour atteindre nos cibles et nos objectifs.

    Beaucoup de promesses à long terme sont faites dans la loi du gouvernement, des accords financiers finaux s'étendant à six ans et plus. Le suivi régulier de nos réductions de gaz à effet de serre est essentiel. Cet amendement vise à inclure dans ses prévisions des mesures de ce que les autres pays font et, je l'espère, à inciter le Canada à mieux chercher des solutions ailleurs.

    Je crois que depuis trop longtemps notre pays ne compte que sur lui-même et sur son intelligence pour régler les problèmes d'émissions de gaz à effet de serre et qu'il n'a pas étudié les travaux des autres pays sur ce point, des pays qui nous ont dépassés au plan de l'efficacité énergétique et autres domaines similaires.

    Nous pensons que c'est un bon amendement pour l'article 6 et nous espérons qu'il sera adopté.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Warawa, vous avez la parole.

    Il est impossible de démontrer ce qui est équitable ou responsable tant d'années à l'avance. La question que je pose à M. Godfrey est la suivante: qui déterminera ce qui est responsable? Le mot « responsable » est préférable à « équitable  », mais qui va déterminer cela? Quel sera le degré de difficulté des cibles adoptées par les autres pays et qui va le déterminer?

    Il serait utile qu'il réponde à ces questions.

    Monsieur Godfrey, pouvez-vous répondre?

    Le projet de loi a deux objets. Premièrement, le milieu scientifique contribue constamment à l'élargissement de nos connaissances sur les changements climatiques et si cette loi doit évoluer, elle devra toujours tenir compte des plus récents rapports de la CCNUCC, par exemple. Nous ne pouvons nous arrêter à la science de l'année dernière si celle de cette année nous fournit de meilleures raisons de prendre des mesures. Donc, c'est l'un des objets de ce projet de loi.

    Deuxièmement, il faut plus se pencher sur ce que font les autres pays. C'est une approche que le gouvernement lui-même a proposé en disant que l'on pourra ainsi mesurer nos efforts en les comparant à ceux des grands pollueurs industriels, la Chine et l'Inde par exemple. Le gouvernement actuel et le Parlement actuel ont décidé de suivre les efforts des autres grands émetteurs industriels afin de déterminer leur degré de responsabilité.

    Je crois que tout le monde reconnaît que le Canada est une puissance industrielle privilégiée qui a une plus grande capacité d'adaptation que les pays en développement et que la situation de notre pays est différente. La définition du mot « responsable » dépendra toujours du contexte. Ce sera toujours en fonction de ce que les autres pays font, qu'il s'agisse de pays en développement ou de pays développés.

    Soit dit en passant, cette approche est très européenne. Les Européens ont dit que d'ici 2020, ils réduiront leurs émissions de 20 p. 100 par rapport au niveau de 1990, quel qu'en soit le prix. Si les cibles d'autres grands gouvernements nationaux seront plus élevées que celles que l'on prévoit aujourd'hui — comme les États-Unis —, ces gouvernements augmenteront alors leurs cibles de 30 p. 100.

    Par conséquent, cet article est conçu pour souligner notre obligation à être concurrentiels, car nous voulons toujours compter parmi les chefs de file en matière de réduction des gaz à effet de serre. Le leadership est quelque chose qui change, en fonction de ce que font les autres pays, que ce soit les États-Unis, la Chine, la Russie ou autres. Cet article donne au gouvernement et au Parlement la souplesse nécessaire pour améliorer la loi à l'avenir.

    La parole est d'abord à M. McGuinty, puis à M. Warawa.

    Je suis encore en train de poser ma question.

    Très bien, si vous voulez, continuez.

    Monsieur McGuinty, je vous donnerai la parole ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Ces cibles sont-elles calculées par habitant? En fonction du PIB? Quels critères utilisez-vous pour les déterminer? Vous avez mentionné les niveaux de 1990. Sur quoi vous basez-vous pour calculer les cibles?

    Il y a deux genres de cible. Les cibles scientifiques, qui nous disent, au monde, que nous devons faire certains efforts sinon la température globale augmentera de plus de 2 p. 100 à cause des émissions de gaz à effet de serre. Une série de cibles est donc fondée sur la science et nous indique ce que nous devons faire.

    Une autre série de cibles indique des responsabilités communes mais distinctes fondées, tout d'abord, sur les antécédents historiques. Comment divers pays se sont enrichis au cours des siècles? Nous, et les pays industrialisés — l'Angleterre, l'Allemagne, les États-Unis — vivons de la richesse d'une économie créée par les émissions de gaz à effet de serre et nous ne pouvons pas l'oublier. C'est quelque chose que nous avons. Nous avons pollué et nous en payons les conséquences.

    Il y a aussi l'élément par habitant. Comme les Indiens le disent: « Nous promettons de ne jamais émettre une plus grande quantité d'émissions de gaz à effet de serre par habitant que vous », une promesse qui, quand on y pense, n'a rien d'extraordinaire.

    Donc, il y a l'élément historique, juste à mon avis, car c'est un fardeau que nous avons développé avec le temps, et il y a l'élément par habitant, c'est-à-dire pourquoi est-ce que des citoyens de la planète n'atteindront jamais le même stade de développement que le nôtre? Maintenant que notre pays est développé, nous allons vous mettre des bâtons dans les roues; vous ne pourrez pas développer le vôtre.

    Ce sont les trois éléments: les cibles scientifiques que nous devons atteindre pour obtenir des résultats, les éléments historiques, qui nous rappellent la façon dont l'Occident s'est enrichi; et l'élément par habitant, qui traite des conséquences, surtout au plan de l'équité, sur les pays victimes des effets des changements climatiques, comme les îles à faible altitude, par exemple.

    Voilà ce qu'un gouvernement doit prendre en compte pour établir ses cibles. C'est la raison pour laquelle les mots « fait mention » sont inclus. L'amendement établit tout simplement quelques principes d'équité et permet au gouvernement actuel de prendre la meilleure décision possible compte tenu des facteurs concurrentiels et de la situation des autres pays.

    J'ai une dernière question afin de comprendre le raisonnement de M. Godfrey. Merci pour votre explication.

    Estimez-vous que votre amendement reflète cet objet? Si un gouvernement devait l'examiner dans 20 ou 40 ans, comprendra-t-il cette intention? Vous avez utilisé le mot « responsable » au lieu de « équitable ». Vous nous avez parlé des éléments scientifiques, historiques et par habitant. Vous avez mentionné le niveau de 1990. Cela dépendra de...

    Votre amendement va-t-il donner une orientation aux futurs gouvernements?

    Monsieur Godfrey.

    Évidemment. En ce qui concerne la référence à l'amendement LIB-4, le nouvel alinéa c) souligne l'engagement ferme à l'égard du Protocole de Tokyo, ce qui implique un engagement envers le niveau de 1990.

    Bien sûr, les futurs gouvernements seront affrontés à l'avenir et aux consécutives dispositions prises après 2012. Ce ne sera plus le Protocole de Tokyo; ce sera autre chose.

    Je pense que cet amendement vise à prendre au mot le ministre de l'Environnement, voulant que le Canada soit un leader, que le Canada veuille faire partie du système international. Ni le Canada, ni le secrétaire parlementaire, refusent la science de la CCNUCC. L'amendement formule quelque chose d'assez souple afin de tenir compte des changements que nous ne pouvons pas prévoir, mais il établit des principes d'équité qui nous rappelleront ce que le Canada doit faire en tant que pays responsable, développé et qui joue un rôle de premier plan.

    Monsieur Warawa.

    C'est bon, merci.

    Monsieur McGuinty.

    Je voudrais juste dire quelques mots suite à l'intervention merveilleuse de mon collègue, M. Godfrey.

    Cet amendement a ceci d'intéressant qu'il rend le projet de loi davantage conforme au Protocole de Kyoto, qui est entré en vigueur à la fin de 2004, au début de 2005...quelle était la date?

    2005.

    Il oblige le Canada et tous les signataires de l'entente à investir encore plus, pas moins, dans la science des changements climatiques, à investir encore plus, pas moins, dans la recherche et l'analyse des données, et cela comprend les rapports les plus récents du GIEC. L'observateur objectif va d'ailleurs se demander pourquoi la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère, dont les bureaux sont situés sur la rue Sparks, à Ottawa, n'a pas reçu de nouveaux fonds du gouvernement depuis deux ans.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je suis heureux de l'amendement présenté par mon collègue M. Godfrey qui change « contribution équitable » pour « contribution responsable », d'autant plus qu'il se réfère plus loin à l'objectif de la Convention-cadre des Nations unies.

    L'un des principes fondamentaux qu'il faut garder est celui de la responsabilité commune. C'est le principe de la responsabilité et non pas le principe de l'équité qui est prévu par la convention. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation comme à Bali, où le gouvernement parlait d'un certains nombre de principes, telles les circonstances nationales, dans la prise en compte des objectifs et des engagements futurs du Canada dans la lutte contre les changements climatiques. Ce n'est pas la notion de circonstances nationales ou le principe d'équité qui doit être pris en compte, c'est le principe de responsabilité. Je pense que c'est ainsi qu'on pourra être fidèle à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

    Monsieur Vellacott.

    Je trouve cette discussion plutôt fascinante. Je me demande pourquoi M. Godfrey n'a pas inclus certains de ces principes dans son amendement. L'utilisation du mot « responsable » — même là, il n'y a pas de principe clairement établi sur lequel s'appuyer. Je sais que vous avez cherché à nous...

    Vous pouvez répondre, John, à la condition que je puisse reprendre la parole.

    Il y a une limite à ce que nous pouvons faire avec le projet de loi. Nous avons cherché, par le biais de cet amendement — et nous le répétons dans le préambule —, à actualiser le projet de loi pour qu'il tienne compte des changements qui sont survenus dans le monde depuis son dépôt, il y a bientôt un an et demi de cela.

    Ce n'est pas notre projet de loi. Nous essayons d'énoncer les principes qui vont servir à orienter les décisions des futurs gouvernements, mais sans trop leur lier les mains et sans chercher à deviner ou à prévoir ce que les autres pays vont faire. Nous voulons des objectifs assortis d'ambitions claires mais qui tiennent compte du contexte, des preuves scientifiques, des aspects concurrentiels des mesures prises par les autres pays.

    À mon avis, nous ne pouvons pas en faire plus, étant donné que nous sommes en train de rédiger un projet de loi qui devrait nous servir de cadre jusqu'en 2050.

    Monsieur Vellacott, est-ce que cela répond à votre question?

    Pas vraiment. L'objectif global scientifique, si j'ai bien compris ce que vous dites, John, est un objectif planétaire. Ce que nous disons, c'est que tous les pays à l'échelle internationale doivent unir leurs efforts pour atteindre cet objectif global scientifique, quel qu'il soit. Donc, ce que vous proposez, c'est un objectif non pas national, mais planétaire, n'est-ce pas?

    Eh bien, l'amendement dit bien:

    Nous n'entendons pas faire cela à n'importe quel prix. Nous allons tenir compte de trois critères: l'évolution technologique, les impacts économiques et les preuves scientifiques. Il s'agit là de trois critères très importants que les futurs gouvernements devront mettre en équilibre en leur accordant tous la même priorité. Le but ici est d'établir une réglementation intelligente. C'est tout ce que vise à faire cet amendement. Point à la ligne.

    Je trouve l'idée des antécédents historiques plutôt inquiétante. Il s'agit ici d'analyser le processus de développement de divers pays, y compris le nôtre. Il faut faire attention, car je ne sais pas si le but est de passer en revue ce qui a été fait dans le passé et d'inculquer un sentiment de culpabilité. Je ne vois rien de positif là-dedans. Cela me fait penser à des historiens qui font des analyses, qui tirent des conclusions sur la façon dont les pays se sont développés et sur les pays qui s'en sont bien tirés.

    Il n'est pas plus difficile d'établir l'évolution historique des émissions de gaz à effet de serre que de vérifier les antécédents historiques d'une entreprise qui pollue un site depuis très, très longtemps. Nous avons les preuves en main. Les historiens de l'économie savent combien de dioxyde de carbone a été émis par les pays industrialisés au fil des ans. Nous savons quelle quantité de charbon a été brûlée. Je suis moi-même un historien de l'économie et je peux vous dire que nous avons une très bonne idée de l'importance que revêtait la combustion du charbon aux XIX et XX^e siècle pour les grandes puissances industrielles. C'était là de la principale source d'émissions de gaz à effet de serre. Ces chiffres sont bien connus. Il existe un lien absolu entre la combustion de charbon, l'énergie utilisée et la prospérité économique des pays qui ont été les premiers à utiliser cette technique. C'était ce qu'on appelait la révolution industrielle. C'est un fait bien connu.

    Pour revenir au principe de la chose, nous n'hésiterions pas à pénaliser une entreprise qui, au fil des ans, s'est enrichie en polluant des terrains. Nous estimons qu'un jour ou l'autre les pollueurs vont finir par payer, même s'ils ne se rendent pas compte que c'est qu'ils faisaient à l'époque, parce que leurs activités ont eu pour effet de leur apporter la prospérité. Ils ont fait fortune par le biais des émissions créées par la consommation d'énergie. C'était cela la révolution industrielle, une histoire qui est bien connue.

    Fait intéressant à noter, les participants à la conférence sur la CCNUCC, à Bali — le ministre ne l'a pas démenti —, ont conclu que, compte tenu des antécédents historiques établis, les pays développés devraient, d'ici 2020, réduire leurs émissions de 25 à 40 p. 100 par rapport au niveau de 1990. Le constat est le suivant: vous l'avez fait, vous ne pouvez pas vous en tirer tout simplement parce que vous vous êtes enrichis, ou parce que la situation n'est plus la même. Vous devez prendre conscience de la façon dont vous vous êtes enrichi. L'Occident s'est enrichi, et il doit maintenant en payer le prix. Nous devons en payer le prix.

    J'ai deux brèves questions à poser. Je vais ensuite m'arrêter.

    Concernant le principe du pollueur-payeur, comme vous l'avez dit, monsieur Godfrey... Je ne comprends pas, en fait, ce que vous cherchez à faire. Je suppose que, dans un sens, vous voulez démontrer que le concept du pollueur-payeur n'existe pas à l'échelle nationale. C'est quelqu'un d'autre — le gouvernement fédéral  — qui assume cette responsabilité. C'est peut-être ce que vous laissez entendre.

    Vous ne dites rien au sujet du PIB. Pourquoi? Vous avez parlé de l'élément par habitant, des antécédents historiques, des preuves scientifiques, mais pas du PIB. Est-ce qu'il en est question en quelque part?

    Le projet de loi essaie d'établir des principes généraux. Notre objectif est de nous appuyer sur le texte de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, texte dans lequel il est question de la notion de responsabilité, des antécédents historiques, du bilan par habitant. Ces éléments font partie de la Convention-cadre des Nations Unies, du Protocole de Kyoto. Pourquoi avons-nous des responsabilités communes et non distinctes? Le projet de loi se fonde sur ces principes.

    En nous appuyant sur la CCNUCC et le Protocole de Kyoto, nous allons pouvoir établir les principes qui vont nous servir de guide et qui vont aborder des notions comme le bilan par habitant, les antécédents historiques, la capacité de payer, les responsabilités communes, mais distinctes. Tout cela est implicite quand nous nous appuyons sur ces textes. Il n'est pas nécessaire de tout redéfinir, car une fois que vous les citez, vous avez tout dit.

    Êtes-vous satisfait, monsieur Vellacott?

    Pour l'instant.

    C'est à votre tour, monsieur Watson.

    Je vais attendre avant de poser ma question.

    D'autres commentaires?

    Nous devrions remercier M. Godfrey. Nous avons eu droit à une leçon d'histoire. Il nous a parlé du XVIII^e siècle, ainsi de suite, de sorte que vous devrez subir une épreuve à la fin. Nous allons afficher les notes.

    Concernant l'amendement, pouvons-nous le mettre aux voix sans en faire la lecture? Tout le monde sait que les amendements LIB-4 et LIB-5 ont été regroupés. J'aimerais que le comité se prononce d'abord sur l'amendement. Nous allons voter sur l'amendement qui est proposé à l'article 6.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 6 modifié est adopté.)

    Nous allons maintenant revenir brièvement à l'article 5.

    Les conservateurs ont voté « contre ». Il y a eu quatre abstentions. Il me faut le consentement unanime du comité pour indiquer que ces quatre personnes ont voté contre.

    Des voix: D'accord.

    (Article 7 — Règlements)

    Nous en sommes à l'amendement NDP-2, page 9.

    Il y a un manque de concordance entre les lignes de l'amendement NDP-2 et celles du BQ-2. Si le NDP-2 est adopté, le BQ-2 ne pourra pas l'être. Compte tenu de ce manque de concordance, l'amendement BQ-2 peut uniquement être adopté si le NDP-2 est rejeté.

    Monsieur Cullen, je vous invite à nous dire quelques mots au sujet de l'amendement NDP-2.

    Merci, monsieur le président.

    Ces amendements découlent directement des témoignages que nous ont fourni plusieurs spécialistes du droit constitutionnel.

    Je vais être bref. Toutefois, je fais appel à votre indulgence, car il s'agit d'un des amendements les plus importants que nous examinons aujourd'hui.

    Trois grands points se dégagent des témoignages, que nous avons examinés de très près. Le premier concerne le renvoi à la LCPE, plus précisément à l'article 93 de la loi.

    D'abord, le pouvoir de prendre des règlements que confère le projet de loi est jugé trop vaste. Comme le savent les membres du comité — nous en avons parlé à maintes reprises lors d'autres audiences —, l'article 93 nous permet de circonscrire l'objet du projet de loi, le pouvoir qu'a le gouvernement de prendre des règlements, les restrictions qui accompagnent ce pouvoir. L'amendement s'appuie sur la LCPE, qui a déjà résisté à une contestation devant la Cour suprême, et sur les discussions qui ont entouré le projet de loi C-288. Voilà pour le premier point, qui consiste à limiter le pouvoir de réglementation du gouvernement.

    Ensuite — encore une fois, nous nous appuyons sur les spécialistes du droit constitutionnel que nous avons rencontrés —, il y a le choix des termes juridiques. On a laissé entendre que l'utilisation des mots « règlements appropriés en vertu de la présente loi ou de toute autre loi » contribue à ancrer le projet de loi, une critique dont ont fait l'objet d'autres lois en vigueur. Il ne s'agit pas ici d'une mesure législative distincte, mais d'une mesure qui tient compte de certaines décisions — la contestation constitutionnelle dont a fait l'objet la LCPE, ainsi de suite.

    Enfin, et ce troisième point est tout aussi important : si nous voulons mieux définir, au paragraphe 7(2) — et j'espère que les membres du comité arrivent à me suivre  — les compétences fédérales et provinciales, il faut que le projet de loi précise davantage ce que les gouvernements provinciaux et fédéral, surtout, sont autorisés à faire. Le libellé que nous proposons, soit « les mesures qu'elle juge appropriées pour limiter les émissions de gaz à effet de serre », se rapproche de celui que l'on retrouve dans le projet de loi C-288. Le paragraphe 7(2) actuel disparaît complètement. Il en est question plus tard à l'article 9.

    Ces changements, qui sont sérieux, répondent de manière directe à certaines préoccupations qui ont été formulées. Le rôle du comité est de faire en sorte que les projets de loi sont aussi solides que possible sur le plan constitutionnel et s'appuient sur les lois en vigueur.

    Dernière chose : la première partie de l'amendement NDP-2, soit les « règlements appropriés en vertu de la présente loi ou de toute autre loi », reconnaît l'existence d'un pouvoir gouvernemental. Nous sommes peut-être, dans un sens, trop explicites quand nous définissons les règlements que le gouvernement peut prendre...

    Les députés du parti ministériel ont souvent dit que le plan aurait une portée trop vaste, qu'il pourrait faire telle ou telle chose, ainsi de suite. Le projet de loi C-377 n'a jamais eu pour objet de définir de manière précise le plan qui serait établi et les mesures qui seraient adoptées. Nous avons tous vu les pistes de solution. Le projet de loi C-377 n'a jamais eu pour but de jouer un tel rôle. Son objectif consistait plutôt à orienter le gouvernement, à lui permettre d'utiliser les pouvoirs qu'il possède pour établir, par exemple, un système de plafonnement et d'échanges, des règlements régissant les émissions des automobiles, ou encore les divers outils qui sont à sa disposition, outils que définit, en fait, cet amendement.

    Le parti ministériel devrait trouver dans cet amendement des éléments rassurants. Nous espérons qu'il va l'appuyer.

    Pour que les choses soient bien claires, l'amendement s'insère immédiatement après la première ligne, « Le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre », ainsi de suite.

    C'est exact.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je remercie mon collègue du NPD de son effort et d'avoir consenti à intégrer une approche plus consensuelle, qui respecte les champs de compétence des provinces.

    J'ai un amendement favorable à proposer à l'amendement NPD-2. Immédiatement après « présente loi ou de toute autre loi », j'ajouterais « dans les limites des compétences constitutionnelles fédérales ». En somme, je prendrais le texte « dans les limites des compétences constitutionnelles fédérales » qui se trouve à l'alinéa b), et je le transférerais en haut. L'alinéa b) commencerait par « limiter la quantité de gaz à effet de serre qui peut être libérée ».

    L'amendement se lirait comme suit:

    Et cela continue.

    Monsieur le président, il n'y a aucune garantie que l'approche territoriale sera appliquée par le gouvernement fédéral, mais dans cet amendement, il y a des aspects qu'on retrouvait dans le projet de loi C-288. Ces aspects mettent un peu plus d'asymétrie dans le projet de loi C-377 que ce que nous y lisions initialement.

    Si cet amendement favorable était accepté, je crois qu'il pourrait faire consensus. De toute façon, il me semble clair que BQ-2 va tomber.

    Monsieur Cullen.

    Je suis d'accord.

    Pour que tout le monde comprenne l'amendement de forme qui vient tout juste d'être accepté, les mots, « règlement appropriés en vertu de la présente loi ou de toute autre loi, b) dans les limites des compétences constitutionnelles fédérales », seraient tout simplement déplacés en haut. Le reste du texte suivrait.

    Cela s'applique au reste du texte.

    Oui.

    Donc, l'amendement de forme a été accepté.

    Monsieur Vellacott.

    J'allais tout simplement signaler que le plan Prendre le virage prévoit des règlements très précis qui permettent d'atteindre les mêmes objectifs que ceux qui sont énoncés dans l'amendement proposé par le NPD. Pour ce qui est du cadre réglementaire pour les émissions de gaz à effet de serre, la formule utilisée pour calculer les réductions, les cibles, tout cela figure à la page 9 de même que dans le cadre réglementaire qui s'applique aux émissions atmosphériques. Tout cela figure dans la partie de la table des matières qui porte sur les gaz à effet de serre.

    Donc, il existe déjà une formule qui permet de fixer les cibles qui s'appliquent aux installations existantes et nouvelles. Il existe déjà un mécanisme de conformité. Tous les détails sont connus.

    Il s'agit ici d'un recoupement, d'un chevauchement, si vous voulez. Je suppose que le NPD tient à proposer cet amendement, mais il n'est pas nécessaire, puisque nous avons déjà quelque chose d'écrit noir sur blanc. Le plan Prendre le virage définit des objectifs bien précis.

    D'autres commentaires?

    Nous sommes saisis d'un amendement. Tout le monde est conscient du fait que l'amendement s'insère immédiatement après les mots « toute autre loi ». Nous ne faisons que déplacer la première partie de l'alinéa b).

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 7 modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 8 est adopté.)

    (Article 9 — Respect de l'engagement et des cibles)

    Nous avons ici une série d'amendements : le LIB-6, à la page 12; le BQ-3, à la page 13; le NDP-3, à la page 14, et le NDP-4, à la page 15.

    Nous allons d'abord examiner l'amendement LIB-6, à la page 12.

    Monsieur le président, encore une fois, nous voulons tout simplement incorporer les décisions concernant la CCNUCC qui ont été prises depuis que la version originale du projet de loi a été élaborée. Nous ne faisons qu'ajouter une précision.

    Le libellé se lit comme suit:

    — il  y a une erreur typographique dans le texte anglais —

    Encore une fois, cela cadre avec ce que nous avons dit plus tôt. Nous ne faisons qu'ajouter une précision.

    D'accord. Nous allons examiner les amendements à tour de rôle, les commenter au fur et à mesure.

    D'abord, nous avons l'amendement LIB-6 à la page 12. Y a-t-il des questions, des commentaires?

    Monsieur Vellacott.

    Je pense que d'autres changements s'imposent, car cet amendement ne tient pas compte de certaines initiatives de réduction des émissions des pays du G8. Ils sont en train de discuter des changements climatiques, d'établir des partenariats, du moins, pour faire avancer les discussions. Les Nations Unies vont ensuite être saisies du dossier. Elles vont chercher à établir un accord-cadre mondial de concert avec certains des émetteurs les plus importants au monde.

    Nous nous sommes déjà engagés à établir un accord-cadre mondial pour les changements climatiques qui englobe tous les émetteurs du monde. Le gouvernement, nous l'avons vu, a exercé des pressions pour que d'autres pays participent aux discussions. Les médias en ont parlé. Ces efforts ont été largement reconnus.

    Compte tenu de ce que je viens de dire, nous ne pouvons voter en faveur de l'amendement de M. Godfrey.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Warawa.

    Je voudrais tout simplement avoir le libellé exact. Je pense qu'il n'est pas tout à fait le même que celui qui est proposé dans l'amendement de forme de M. Godfrey.

    Voici ce que j'ai:

    A-t-on ajouté autres chose au texte?

    Non. Je ne fais que reprendre, à la ligne 23 du projet de loi, le reste du texte, qui dit:

    J'essayais de lire le texte modifié. Seul ce petit bout a été rajouté.

    Il a été rajouté à l'article.

    Il ne fait qu'apporter une précision.

    D'accord. Donc, il n'est pas question ici de l'amendement BQ-3.

    Non.

    Pourquoi examinons-nous l'amendement LIB-6 avant l'amendement BQ-3?

    Parce qu'il vient avant les amendements du Bloc.

    J'avais cru comprendre que... Nous en sommes à l'article 9.

    Nous en sommes à l'article 9, ligne 23.

    D'accord. J'ai compris. Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Des questions?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3, page 13. Si l'amendement BQ-3 est adopté, alors les amendements NDP-3 et NDP-4 vont tomber.

    Monsieur Bigras.

    L'amendement BQ-3 aura comme conséquence, si je ne me trompe pas, d'éliminer l'alinéa c).

    Je retirerais donc l'amendement BQ-3, mais je voudrais présenter un amendement à l'alinéa c). Après le mot « abrogeant », j'ajouterais « , en conformité avec l'article 7, » avant « les règlements nécessaires [...] »

    Puis-je présenter un amendement sur-le-champ?

    Donc, vous voulez faire un ajout à l'alinéa 9c). L'alinéa 9c) resterait tel quel, mais vous voulez faire un ajout. C'est bien cela, monsieur Bigras?

    C'est exact.

    Vous voulez ajouter « en conformité avec l'article 7 ». C'est ce que nous cherchons à savoir.

    Exactement.

    Est-ce que tout le monde a compris? Il s'agit d'un ajout à la ligne 31. Dans le texte anglais, après « repealing », nous ajouterions « in conformity with section 7 ».

    Nous devons modifier les versions française et anglaise. Est-ce que tout le monde comprend la motion de M. Bigras?

    Vous retirez l'amendement BQ-3 et vous le remplacez par celui-ci.

    Voilà.

    Pouvez-vous répéter?

    L'amendement BQ-3 est retiré. Nous effectuons un ajout à l'alinéa 9c ). Le libellé de l'alinéa 9c) reste tel quel. Nous ne faisons qu'y ajouter les mots « en conformité avec l'article 7 ».

    Le reste du texte ne change pas.

    Non.

    Il s'agit d'un amendement à l'alinéa 9c).

    L'alinéa 9b) reste tel quel.

    Oui. La motion de M. Bigras ne vise que l'alinéa 9c).

    On a apporté des modifications à l'article 7 en adoptant l'amendement NPD-2, qui porte sur le processus visant à limiter la quantité de gaz à effet de serre libérée dans chaque province. L'article 7 permet cette possibilité. À l'article 9, on veut s'assurer que la mise en place des règlements se fasse conformément à l'article 7.

    C'est cet ajout qui va faire l'objet d'un vote.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Si j'ai bien compris, M. Bigras retire son amendement et...

    Il ajoute à la fin un libellé légèrement différent.

    Il propose un amendement de forme à...

    Non, c'est son amendement.

    Il ne le modifie pas. Il ne fait que changer le libellé.

    Il ne fait que changer...

    Il apporte un amendement de forme à sa motion. Est-ce exact?

    Oui.

    Donc, il ne le retire pas; il ne fait que le modifier.

    Il le modifie; il propose un amendement de forme.

    Allez-y, monsieur Vellacott.

    Alors on garderait ce qui est écrit à l'alinéa b) « avec le respect de cet engagement et de ces cibles ».

    Oui.

    Nous reviendrons à cela lorsque nous examinerons l'amendement du NPD. Mais pour l'instant, nous parlons seulement de l'amendement de M. Bigras, qui porte sur l'alinéa 9c).

    On dirait alors « en prenant, en modifiant ou en abrogeant les règlements nécessaires sous le régime de la présente loi ou de toute autre loi » en conformité...

    En conformité avec l'article 7.

    Monsieur Vellacott.

    Je voulais simplement faire remarquer que dans notre plan Prendre le virage, nous avons, je crois, donné le ton pour élaborer un cadre mondial pour le changement climatique et pour faire du Canada un chef de file dans ce domaine, en réalisant une réduction de 20 p. 100, par rapport aux niveaux de 2006, d'ici 2020 et une réduction de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050.

    Alors je crois qu'il faut préciser, pour le compte rendu, ce qu'a été la position de notre parti. Bien avant ce projet de loi ou tout autre projet à venir, nous avons agi dans ce sens.

    Merci, monsieur Vellacott.

    D'autres commentaires?

    Alors nous allons voter sur l'amendement modifié BQ-3.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3, qui se trouve à la page 14.

    Je vais demander à M. Cullen de bien vouloir en parler.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement nous renvoie à l'article 7, en général. Il définit comment le gouvernement atteindra ces cibles. Nous voulions préciser certaines choses dans la loi à ce sujet. Il s'agit notamment d'établir un échéancier. Bien avant d'atteindre l'objectif visé, le gouvernement doit faire rapport à la population canadienne sur les réalisations faites et se prononcer sur la prochaine cible.

    À l'instar des autres amendements que nous avons proposés, cette disposition ajoute une mesure de responsabilisation qui n'avait pas été prévue. Beaucoup de changements découleront des modifications que nous avons faites à l'article 7 et qui ont été adoptées, et les membres du comité peuvent examiner le reste.

    L'échéancier est plus court pour les premières cibles. C'est parce que nous sommes maintenant en 2008. Toutefois, par la suite, on donne suffisamment de temps au gouvernement en place — peu importe qui le forme et quelle est sa tendance politique — pour montrer aux Canadiens que c'est ce que la loi exige de publier et qu'il doit agir en conséquence. Nous croyons qu'une telle mesure de responsabilisation s'impose depuis longtemps pour ce qui est des décisions prises à l'égard du changement climatique au Canada.

    C'est tout.

    Comme vous pouvez le voir, nous ajoutons tout un paragraphe, comme l'a expliqué M. Cullen.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Monsieur le président, concernant l'amendement de M. Cullen, comme M. Vellacott l'a déjà souligné, le gouvernement a établi, dans le plan Prendre le virage, les cibles les plus ambitieuses de toute l'histoire du Canada. Nous sommes une figure de proue sur la scène internationale. Il s'agit d'une réduction de 20 p. 100, par rapport aux niveaux de 2006, d'ici 2020. C'est dans 12 ans seulement, monsieur le président. Ce sont des chiffres impressionnants: 150 mégatonnes. À long terme, les cibles de 2050 sont des réductions de 60 à 70 p. 100. Encore une fois, ce sont des objectifs parmi les plus ambitieux de l'histoire du Canada.

    Notre gouvernement s'est engagé à mener des consultations sérieuses auprès de ses partenaires. Il prendra le temps qu'il faut pour recueillir les meilleures données disponibles, en travaillant avec d'autres ordres de gouvernement — il le fait déjà — ainsi qu'avec l'industrie et des particuliers, en vue d'élaborer des règlements. Ces choses se font déjà de façon très concrète.

    Merci.

    Merci, monsieur Warawa.

    M. Godfrey est le prochain intervenant.

    J'ai deux remarques très pointilleuses. Je constate que cet amendement est considéré comme le paragraphe (2), alors je présume que nous devrons revenir en arrière et mettre un (1) à côté du a) puisque...

    Il y a un problème d'édition ici, et il sera réglé durant...

    L'autre petit détail — j'essaie d'être comme M. Watson — c'est que je ne suis pas certain que vous puissiez commencer le paragraphe avec « des règlements », d'un point de vue grammatical, parce que la phrase qui nous amène à cela dit « respecte intégralement (...) les cibles intérimaires d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre visées à l'article 6: », puis vous avez le paragraphe (1), et je ne sais pas si vous pouvez dire « des règlements ». Vous pouvez peut-être dire « en adoptant des règlements » ou « en créant des règlements », un mot qui serait juridiquement approprié. Vous pouvez peut-être dire « par des règlements ». Je ne sais pas.

    Qu'en pensez-vous? Est-ce important? C'est un très petit détail grammatical, mais je voulais être certain que...

    Alors nous aurions le paragraphe 9(1) pour ce qui est déjà là, puis nous commencerions le paragraphe 9(2) avec « des règlements assurant que ». Je crois qu'on mettrait le (2) à cet endroit. Nous ajouterions le (1).

    Vous voulez dire que vous ajoutez le (1) tout de suite après le 9? Mais cela n'a pas...

    Les problèmes de grammaire peuvent être réglés facilement, je crois, monsieur le président.

    La grammaire peut certainement être corrigée à la dernière...

    Vous demandez essentiellement au gouverneur en conseil d'adopter les règlements également... Quoi qu'il en soit, c'est seulement...

    Nous avons quatre personnes ici qui peuvent travailler le texte, et je superviserai le tout et je m'assurerai que la formulation est juste.

    Quoi qu'il en soit, je signale simplement ce problème.

    J'étais bon en rédaction, monsieur Godfrey.

    Y a-t-il des commentaires? Tout le monde comprend ce que nous faisons avec l'amendement NDP-3? Nous ajoutons un paragraphe après la ligne 31. Nous verrons à mettre le (1) et le (2) aux bons endroits.

    Monsieur Cullen, nous vous écoutons.

    Je remercie M. Godfrey pour son intervention, et nous pouvons corriger le libellé.

    Cette disposition donne aux membres du comité un certain niveau de confort, puisque nous avons entendu — dans le cadre de l'examen de divers projets de loi sur le changement climatique — les gens d'affaires qui, souvent, déplorent l'incertitude que laisse planer le gouvernement alors qu'ils doivent élaborer des plans d'investissement à long terme, que ce soit pour une grande usine, le secteur de l'automobile ou la production énergétique. La raison d'être de cette disposition, qui permet d'établir de longs échéanciers, est d'envoyer des messages clairs à l'industrie: voici la cible qui sera fixée; faites vos modifications et vos investissements maintenant.

    Si c'est l'effort que nous devons faire pour renverser la situation, alors nous devons éliminer toutes les excuses ou raisons — selon votre point de vue — que les membres du comité, les gouvernements et les Canadiens ont entendues depuis trop longtemps. Cette disposition est donc importante puisqu'elle permet d'envoyer un message clair et de donner une certitude à l'industrie pour qu'elle fasse les investissements nécessaires pour freiner sa pollution. Peu importe le confort ou l'inconfort que le parti ministériel ressent devant le projet de loi, je suis certain qu'il peut appuyer et confirmer ce niveau de certitude, après avoir entendu bon nombre d'intervenants parmi les gens d'affaires et les environnementalistes.

    M. Warawa est le prochain intervenant.

    Monsieur le président, je rappelle à M. Cullen que ces choses se font déjà. On a une certitude avec le plan Prendre le virage, par règlement, et ce que le député propose créera beaucoup d'incertitude pour l'industrie et pour l'avenir.

    Ma question porte sur la date qu'il a fixée, soit le 31 décembre 2008. Je lui rappelle que nous sommes en mars 2008. Les députés libéraux savent combien il faut de temps pour adopter un règlement. Notre plan Prendre le virage est un cadre de réglementation — et il faut du temps.

    À mon avis, le projet de loi C-377 est bien mal rédigé, et nous devons essentiellement le refaire. Nous avons déjà un bon plan, alors je ne suis pas particulièrement intéressé à aider M. Cullen à rendre acceptable un très mauvais projet de loi.

    C'est un aspect très important. Dans son amendement, le député propose la date butoir du 31 décembre. Ce n'est pas réaliste. C'est un mauvais projet de loi, vous devez tout de même avoir des cibles et des échéances réalistes.

    Je me demande si M. Cullen croit honnêtement que vous pouvez légalement obtenir un règlement en si peu de temps. Je peux lui dire que la réponse est non. Ce n'est pas réaliste. Quel tour de magie est-il en train d'imaginer?

    Monsieur Cullen, pouvez-vous répondre à cette question?

    Je suis ravi que le secrétaire parlementaire m'ait posé cette question, pour deux raisons.

    Un des moments que j'ai le plus aimés, je crois, c'était lorsque nous avons reçu son patron ici il y a quelques mois, et je lui ai demandé pourquoi, après deux ans de pouvoir, le gouvernement n'avait pas pris un seul règlement pour s'attaquer aux gaz à effet de serre — en deux ans, ce qui est un délai bien raisonnable pour prendre un règlement. Or, nous attendons toujours.

    La rumeur veut qu'un certain cadre soit annoncé et qu'un règlement soit pris cet été. Cela signifie que le règlement — ce que concoctera le gouvernement — doit nous amener en 2015, pour donner aux entreprises un niveau minimal de certitude. Le gouvernement prépare ce règlement. Or, je ne compte pas sur ce règlement pour établir la bonne cible et des échéances convenables. C'est ce que ce projet de loi assure aux Canadiens.

    Pour ce qui est des délais et du temps qu'il faut, nous sommes maintenant en mars, et il nous dit que c'est malheureusement impossible d'avoir un règlement d'ici décembre. Entre-temps, le gouvernement prévoit publier un règlement en juin. Il ne peut pas y avoir deux vérités. Ou bien le gouvernement prend ce règlement, ou bien il ne le prend pas. S'il est en mesure de prendre un règlement, et c'est ce qu'on prétend aujourd'hui et depuis plusieurs jours, alors ce projet de loi s'intègre parfaitement à ses plans. Toutefois, ce projet de loi utilise un modèle basé sur des données scientifiques au lieu de faire un tour de passe-passe pour fixer les cibles.

    Monsieur Warawa.

    Il est clair que M. Cullen — et je le considère comme un ami lorsque nous sortons de cette salle — se passionne pour l'environnement, et je n'essaie pas de le discréditer, mais, de toute évidence, il ne sait pas comment un règlement est formé.

    Par votre entremise, je demanderais à un membre du personnel de soutien combien de temps il faut pour former un règlement. Il y a une procédure à suivre. Il y a un processus et je crois comprendre qu'il faut environ 18 mois. Il faut un avis d'intention de réglementer. Il y a la publication dans la Gazette. Le gouvernement a déposé un avis d'intention de réglementer en avril, et le processus suit son cours.

    Par votre entremise, ma question s'adresse au personnel. Qui peut éclairer le comité? Quel est le processus à suivre pour qu'un règlement...?

    Nous avons un membre du comité de la justice...

    C'est l'équipe juridique du ministère de l'Environnement.

    C'est l'équipe juridique du ministère de l'Environnement.

    Pourriez-vous vous identifier et répondre à la question de M. Warawa?

    Bonjour, monsieur le président. Je suis Michel Arès, des Services juridiques d'Environnement Canada, ministère de la Justice.

    La réponse à la question de M. Warawa est malheureusement une réponse d'avocat. Cela dépend du règlement. Une politique gouvernementale veut qu'un projet de règlement soit publié 30 jours à l'avance dans la Gazette du Canada et que les commentaires fournis par le public soient considérés.

    Selon la complexité du règlement, ce qui est en jeu, qui est consulté et sur quoi porte la consultation, le processus peut prendre trois mois, un an, deux ans. Ce n'est pas une question juridique.

    C'est bien là une réponse d'avocat.

    C'est pourquoi, monsieur le président, je me suis excusé d'avance.

    Monsieur Warawa, a-t-on répondu à votre question?

    Non, et j'en ai une autre.

    Je vous remercie de votre réponse. Elle nous donne un contexte très général. Vous dites que tout dépend de ce qui est envisagé dans le règlement.

    Ce que nous envisageons ici, c'est une vaste consultation auprès de l'industrie pour fixer des cibles de gaz à effet de serre qui seront rigoureuses et qu'il faudra défendre sur la scène internationale, mais qui toucheront l'industrie canadienne. Pensez-vous qu'un processus de trois mois suffira? Je ne le pense pas, et je crois que c'est un exercice très complexe que d'établir des cibles internationales pour 2050 qui vont avoir un impact sur tous les secteurs de l'industrie au Canada. Il faudra un certain temps pour bien faire les choses.

    Votre réponse était très générale: de trois mois à deux ans. Avez-vous une idée du temps qu'il faudrait pour ce que propose le projet de loi C-377?

    Monsieur le président, je ne changerai pas la réponse que j'ai donnée plus tôt.

    Ce n'est pas une question juridique, c'est un processus. Il peut être long, mais il peut être court aussi. Je ne crois pas que je puisse changer ce que j'ai dit précédemment.

    Merci. Je comprends votre point de vue et je voulais dire qu'il est valable. C'est bien de souhaiter des choses, mais vous devez être réaliste.

    Bien sûr, je dis que le projet de loi C-377 est vide et irréaliste. Si M. Cullen tient à avoir un règlement d'ici décembre 2008, ce n'est pas réaliste. Pour que ce projet de loi ait une certaine crédibilité, je vous recommande de changer la date.

    Monsieur Cullen.

    J'ai deux choses.

    D'abord, j'aimerais offrir une branche d'olivier à mon honorable collègue. Quelle date proposerait-il?

    C'est son projet de loi. Je ne vais pas le laisser se tirer d'affaire, mais selon mon expérience, il faut au moins 18 mois.

    Est-ce un amendement favorable?

    Non, je vais vous laisser vous occuper de cela, mais je dirais que la moyenne est d'environ 18 mois.

    Pour terminer, monsieur le président, comme le montrera le compte rendu, j'ai offert au secrétaire parlementaire de contribuer sensiblement au projet de loi, et il a choisi de rejeter cette offre.

    Le gouvernement se penche sur ce processus de consultation depuis le début de 1992, et de façon sérieuse depuis 2000. Ce n'est pas comme si la conversation venait tout juste d'être amorcée. On en parle depuis de nombreuses années, comme les témoins nous l'ont dit. Il y a eu les tables rondes et les diverses tentatives du gouvernement actuel, des gouvernements précédents, etc. Le problème au Canada, c'est qu'on propose de prendre plus de temps, de tenir plus de consultations. Je ne crois pas que la plupart des Canadiens seraient satisfaits de cela.

    Le gouvernement de l'Alberta a proposé, en mars, un règlement qu'il prendrait en juillet. Nous proposons décembre, si un règlement est adopté en vertu de ce projet de loi. Si le secrétaire parlementaire a une meilleure idée, il peut proposer un amendement. Il a choisi de ne pas le faire.

    Je crois que nous devons avancer. À moins que le gouvernement ne soit prêt à présenter un règlement sérieux et crédible, après avoir passé plus de deux ans au pouvoir sans en prendre aucun, il manque vraiment trop de crédibilité. 

    Le règlement suit son cours. Il y a un processus à suivre, comme je vous l'ai fait remarquer.

    Ces processus sont tellement longs, et les Canadiens sont découragés par des gouvernements qui promettent de serrer la vis aux pollueurs, mais qui ne prennent pas les règlements nécessaires. Ce que ce projet de loi vise, très clairement, c'est de ne plus permettre l'excuse que nous devons consulter davantage et recueillir plus de données. Nous devons simplement fixer les cibles de concert avec nos partenaires de l'industrie et les provinces, puis nous mettre au travail. C'est ce que le projet de loi propose de faire.

    J'espère que le parti ministériel va l'appuyer.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Vellacott.

    J'ai une question. Je ne sais pas si M. Cullen fera un jour partie du gouvernement, et c'est peut-être la raison pourquoi il peut fixer des cibles aussi irréalistes.

    David a peut-être une réponse, ou M. Godfrey ou M. Tonks. Ils ont fait partie du gouvernement.

    Par l'entremise de la présidence, je vous prie.

    Par l'entremise de la présidence, monsieur Mills. Certainement.

    Ne tiennent-ils pas compte du temps que nous avons? Ce projet de loi n'a même pas passé l'étape du rapport, la troisième lecture, l'examen du Sénat, et tout. Comment allons-nous pouvoir faire cela? Je crois que c'est très déraisonnable. Je serais curieux, du côté du parti ministériel, de savoir...

    Monsieur Cullen, voulez-vous répondre à cela?

    De la part d'un membre du gouvernement qui la semaine dernière a fait obstruction à ce projet de loi, le fait de suggérer que nous avons besoin de plus de temps pour mener des consultations manque de crédibilité.

    Ce projet de loi garantira une certaine stabilité à l'industrie. C'est ce que le gouvernement voulait, et c'est ce que nous avons suggéré. Il a choisi de n'apporter aucun amendement, même si nous lui avons donné publiquement et officiellement l'occasion de le faire. Continuons donc.

    Oui, monsieur Vellacott, on ne va pas commencer à parler de ceux qui sont au gouvernement et des autres.

    Je maintiens ma position à ce sujet. C'est un fait, et le NPD le sait très bien.

    J'ai tout à fait le droit de faire valoir mon point de vue, monsieur Cullen, et vous n'avez pas de leçon à me donner. Nous voulons quelque chose qui soit faisable, alors que cela n'est pas réaliste. Le projet de loi n'a pas encore été adopté par le comité, et il doit également passer par d'autres étapes. Toutefois, vous voulez apporter des amendements à la hâte. Je ne crois pas que ce soit raisonnable, compte tenu des circonstances.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... trois semaines.

    Votre indignation ne m'émeut pas et, franchement, beaucoup d'entre nous commençons à voir clair dans votre petit jeu.

    J'aimerais qu'on en revienne à la proposition de M. Godfrey, pour qu'on puisse l'approuver et peaufiner le libellé.

    Donc, nous commencerions par — et M. Cullen, j'espère que vous êtes d'accord — « Un règlement pris en application du paragraphe (1) » plutôt que « Des règlements ». Le paragraphe dirait: « Un règlement pris en application du paragraphe (1) assurant », et ainsi de suite.

    Je vais maintenant mettre l'amendement NPD-3 aux voix...

    Une voix: Je crois qu'il faut garder le pluriel.

    Le président: On garderait « règlements », au pluriel? D'accord. Donc, « Des règlements pris en application du paragraphe (1) ».

    J'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Ce sera donc un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Tonks, un ancien président du comité de l'environnement.

    Merci.

    Je serais bien content de changer de rôle...

    J'allais justement dire que j'avais l'impression que nous étions sur le même sujet lorsque je suis parti il y a trois ans.

    Peu de choses ont changé, j'en ai bien peur, sauf les acteurs.

    Peu importe, passons à l'amendement NPD-4, à la page 15.

    Monsieur Cullen, il s'agit d'ajouter le paragraphe 9(3) proposé.

    C'est exact.

    Est-ce que tout le monde prête attention? On ajouterait le paragraphe 9(3). Nous avons déjà 9(1) et 9(2), que nous venons d'adopter, et cet amendement deviendrait le paragraphe 9(3).

    Monsieur Cullen.

    Cette disposition fait référence aux articles 5 et 6, qui portent sur la direction et les cibles. Il s'agit d'un autre outil qui permettrait au gouvernement en place de fixer des exigences réglementaires et d'utiliser tous les mécanismes légaux et constitutionnels à sa portée, compte tenu des amendements que nous venons d'apporter au projet de loi, pour aller au-delà de la simple modification de règlements.

    Encore une fois, ce libellé est emprunté au projet de loi C-288, qui a déjà été adopté par la Chambre. Il s'agit d'un langage constitutionnel précis utilisé par certains des témoins experts qui ont comparu devant nous.

    Avez-vous des commentaires à faire au sujet de l'amendement NPD-4, qui propose, je vous le rappelle, l'ajout du paragraphe 9(3)?

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais des précisions sur un détail technique, puisque je n'ai pas entendu la fin. Comme nous avons adopté l'amendement, il faut apporter une modification de pure forme. À l'article 9...

    Il y a le paragraphe 9(1), qui y est déjà, puis le paragraphe 9(2), que nous venons d'ajouter...

    Qui était l'amendement NPD-3.

    ... et maintenant nous allons créer, si nous sommes d'accord, le paragraphe 9(3).

    Il s'agit donc du paragraphe 9(3) proposé. J'ai perdu le compte du nombre d'amendements que le NPD doit apporter à son propre projet de loi.

    Monsieur le président, certains ont parlé de mettre un autre instrument à notre disposition. Or, je crois que notre plan Prendre le virage constitue déjà une boîte à outils bien remplie. Par exemple, nous reconnaissons déjà que les changements climatiques sont une priorité qui doit être commune à toutes les administrations et les collectivités. Elle ne relève pas uniquement du gouvernement fédéral. Nous considérons que les provinces ont un rôle à jouer, tout comme les collectivités, l'industrie et les particuliers. Il doit s'agir d'une priorité à tous les niveaux de compétences.

    Notre gouvernement fédéral prend également des mesures concrètes, dans les limites de ses compétences, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cependant, nous ne pouvons y arriver seuls.

    Nous reconnaissons pouvoir aider les gouvernements provinciaux, notamment par l'établissement des écoFiducies. En Ontario, par exemple, nous pouvons aider à fermer les centrales thermiques alimentées au charbon de M. McGuinty, ce qu'il n'a pu faire lui-même, monsieur le président. Nous considérons qu'il faut travailler en partenariat. Le gouvernement fédéral n'y arrivera pas seul. L'Ontario peut sûrement passer à l'action, maintenant que nous l'appuyons.

    Il faut également pouvoir compter sur la participation de l'industrie. Nous avons déjà entamé un processus de consultation à grande échelle avec celle-ci, monsieur le président, afin de fixer par règlement le prix du carbone, pour que l'industrie s'y conforme.

    Les particuliers doivent aussi faire leur part. Prenons par exemple nos crédits dont ils peuvent tirer parti pour rénover leurs maisons afin qu'elles soient plus écoénergétiques. Je viens justement de faire effectuer une vérification de la consommation d'énergie de mon domicile, et ma femme et moi-même essayons d'apporter les améliorations nécessaires pour accroître l'efficacité énergétique de notre maison, construite il y a 35 ans. Les particuliers doivent donc mettre la main à la pâte. C'est le fondement sur lequel repose notre plan Prendre le virage. Nous avons tenu compte de nombre de ces éléments, monsieur le président.

    Nous avons intégré dans nos budgets des leviers fiscaux qui appuient les actions prises par notre gouvernement — non pas seul, mais de concert avec ses partenaires et les particuliers — en vue d'atteindre ces objectifs.

    On voit bien que notre gouvernement, grâce à son plan Prendre le virage et ses budgets, collabore avec tous ses partenaires et adopte une démarche intégrée en ce qui concerne la réduction des gaz à effet de serre, mais également de la pollution...

    Monsieur Watson, j'aimerais vraiment que vous vous concentriez sur l'amendement. Je voudrais qu'on en finisse, si possible, afin que je puisse lever la séance.

    M. Bigras et M. McGuinty veulent également prendre la parole, et il reste une minute pour...

    Monsieur le président, le député d'en face a parlé d'une boîte à outils, et je ne fais que réagir à ses propos. Ces outils font partie intégrante de notre plan Prendre le virage, et nous en tirons déjà grandement avantage.

    Par conséquent, je m'opposerai à cet amendement.

    Monsieur Bigras.

    Je ne comprends pas l'intervention de mon collègue. Au fond, ce que dit l'amendement NPD-4, c'est que si, par exemple, une province présente un plan ou des mesures de réduction des gaz à effet de serre qui s'intègrent aux objectifs et à l'article 5, on prendrait en considération les mesures présentées par cette dernière, y compris les mesures figurant dans les accords que le gouvernement fédéral et les provinces auront signés.

    Par exemple, la somme de 350 millions de dollars qui a été consentie au Québec pour respecter les objectifs du Protocole de Kyoto et son plan de lutte contre les changements climatiques sera prise en considération dans l'établissement de l'article 5. Il me semble que c'est clair: lorsqu'un plan de lutte contre les changements climatiques s'engage à réduire les émissions de gaz à effet de serre conformément à l'article 5 de la loi, on prendra ces mesures en considération au moment de l'application de la loi.

    Merci, monsieur Bigras.

    Pourriez-vous être très bref, monsieur McGuinty?

    Les membres du gouvernement ont parlé de la nécessité d'effectuer des analyses à six reprises aujourd'hui. Peut-être pourrions-nous demander au bureau du ministre de nous fournir toutes les études qui appuient le plan du gouvernement Prendre le virage.

    Par exemple, M. Watson vient de faire référence aux postes budgétaire. Peut-être pourrait-il expliquer aux Canadiens sur quelles analyses se fonde l'écoFiducie; quelles études montrent la réduction conséquente des gaz à effet de serre; lesquelles étayent les affirmations du gouvernement au sujet des mesures visant les laissez-passer de transport en commun. Le gouvernement a-t-il effectué des analyses économétriques ou de la modélisation? Pas à notre connaissance.

    En toute justice envers les députés, ils ne cessent de souligner la nécessité d'effectuer des analyses pour appuyer ce projet de loi. Je me demande s'ils pourraient nous dire ce que cela signifie concrètement. Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait demander au ministre de faire en sorte que les Canadiens et les membres de ce comité aient accès à toutes les analyses effectuées et tous modèles utilisés par le gouvernement ou ses sous-contractants? Nous aimerions savoir exactement comment le gouvernement en est arrivé aux chiffres qu'il avance.

    Je crois que nous pouvons présenter ce genre de demande. C'est une question très complexe, mais j'aimerais maintenant qu'on passe aux amendements proposés au projet de loi C-377. Nous pouvons sûrement présenter notre requête ultérieurement. Tout député peut en fait demander ce genre de renseignements.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement NPD-4. Nous en avons déjà discuté. Y a-t-il d'autres commentaires? Non.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 9 modifié est adopté.)

    Nous avons terminé.

    Merci beaucoup.

    Demain nous irons de l'avant. J'aimerais vous signaler que les trois salles qui permettent la télédiffusion sont déjà réservées par les comités du patrimoine, de la justice et de l'éthique.

    Monsieur le président, je suis content que nous ayons abordé la question. Nous aurions dû le faire bien avant.

    Je crois que c'est bien, en effet.

    La séance est levée.