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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 004 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 novembre 2007

[Enregistrement électronique]

  (1110)  

[Français]

    Bonjour, chers collègues.

[Traduction]

    Bienvenue à tous. Cette réunion du mardi 27 novembre 2007 est la quatrième réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
    Notre ordre du jour concerne d'abord le budget supplémentaire. Vous y trouverez les divers crédits du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international que nous allons examiner.
    Nos témoins sont des représentants de l'Agence canadienne de développement international, à savoir le président, Robert Greenhill, et le vice-président suppléant, Ressources humaines et services corporatifs, Gregory Graham, ainsi que des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, à savoir le sous-ministre, Leonard Edwards, et la sous-ministre adjointe, Services ministériels, Doreen Steidle.
    Comme vous le savez, la deuxième heure sera consacrée au projet de loi C-9 qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Comme nous commençons en retard, et si cela ne dérange pas trop nos invités, nous irons peut-être un peu au-delà de midi. Tout dépendra des questions posées.
    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à tous.
    Je ne sais pas dans quel ordre vous voulez commencer. Je vois que M. Greenhill est le premier sur l'ordre du jour et c'est donc peut-être avec lui que nous allons commencer.
    Allez-y, monsieur Greenhill.
    Je suis très heureux d'être ici au nom de la ministre, Beverly Oda, pour parler du budget supplémentaire de l'ACDI pour l'exercice budgétaire 2007-2008. Je suis accompagné du vice-président suppléant de l'ACDI, Ressources humaines et des Services corporatifs, Gregory Graham.
    Nous sommes ici pour participer à votre étude du budget supplémentaire. Je commencerai par mentionner la hausse proposée de 15,5 millions de dollars du budget d'exploitation de l'ACDI, qui concerne des ressources additionnelles nécessaires pour couvrir le coût de deux des programmes cruciaux de l'ACDI en Afghanistan et au Soudan. Sur cette somme, 4,3 millions de dollars représentent une hausse des crédits de l'ACDI et 11,2 millions de dollars seront transférés du budget des subventions et contributions de l'ACDI.
    Comme vous le savez, l'Afghanistan est actuellement le lieu de notre plus grand programme. Selon les prévisions actuelles, l'Agence y dépensera plus de 250 millions de dollars de subventions et contributions durant l'année 2007-2008. Pour gérer ces dépenses, l'Agence doit accroître son personnel à Kaboul et à Kandahar, ainsi qu'à son administration centrale. Notre présence sur le terrain a plus que doublé au cours des deux dernières années et elle continue d'augmenter. Nous aurons 35 professionnels en Afghanistan d'ici avril 2008, contre seulement 10 en 2006. Globalement, avec la création du Groupe d'action en Afghanistan, le programme, qui avait juste un peu plus de 20 employés à temps plein, en a maintenant près de 80. Environ 12,7 millions de dollars couvriront ces coûts du programme afghan, qui ont augmenté parallèlement à l'expansion du programme.
    De même, l'accroissement de notre programme du Soudan s'accompagne d'une hausse de 2,8 millions de dollars des coûts d'exploitation, concernant la conception, la mise en oeuvre, la surveillance et l'évaluation de projets. Nous continuons de prêter notre aide face à une crise humanitaire difficile au Darfour et, en même temps, nous essayons avec d'autres donateurs de renforcer le fragile accord de paix nord-sud par une aide au développement.
    Le programme de l'ACDI est axé sur la prestation d'une aide humanitaire aux personnes touchées par le conflit, sur l'aide à la réintégration des personnes déplacées, sur l'appui aux services d'éducation de base, aux service de santé et aux activités de déminage, et sur l'amélioration de l'approvisionnement en eau et des services sanitaires.
    Depuis janvier 2006, l'ACDI a déboursé quelque 120 millions de dollars au Soudan, dont 72,7 millions sous forme d'aide pour faire face à la crise et plus de 47,5 millions pour des efforts de reconstruction. Pour assurer la prestation de ce programme, nous avons créé une nouvelle division du programme du Soudan, gérée par un directeur, et nous créons maintenant des postes sur le terrain afin de pouvoir déployer du personnel à Khartoum et à Juba. À Juba, l'ACDI participe avec les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, le Royaume-Uni et la Norvège à l'exploitation d'un bureau commun des donateurs dans le sud du Soudan, première expérience mondiale d'harmonisation complète des efforts et de co-hébergement des donateurs.
    Le budget supplémentaire comprend aussi des fonds supplémentaires pour l'octroi de subventions et contributions afin de financer l'appui de l'ACDI au fonds de secours du Liban, à hauteur de 2,2 millions de dollars, et des efforts humanitaires et de reconstruction au Soudan, à hauteur de 16 millions de dollars. Au Liban, l'appui canadien permet d'améliorer l'approvisionnement en eau et les services sanitaires, l'hébergement, la protection, les services médicaux et la réparation d'infrastructures essentielles.

[Français]

    En même temps, un certain nombre de réductions sont prévues à notre budget de subventions et de contributions d'une valeur globale de 30,3 millions de dollars.
    Ces réductions ont trait à un nombre de transferts au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le plus important, de l'ordre de 11,9 millions de dollars, reflète le transfert aux Affaires étrangères de la responsabilité d'appuyer directement les opérations de paix de l'Union africaine au Darfour. Le reste des transferts servira à fournir le soutien administratif nécessaire à la présence accrue de l'ACDI à l'étranger, soit 4,5 millions de dollars, et à financer les programmes de bourses d'étude annoncés en juillet par le premier ministre en Amérique latine et aux Caraïbes, soit 0,7 million de dollars.
    L'ACDI transférera également 2 millions de dollars au Centre de recherches pour le développement international en vue de la réalisation d'un projet auquel prendra part l'Institut pour la connectivité dans les Amériques.
    Le Budget supplémentaire des dépenses précise également que l'ACDI doit investir 26,6 millions de dollars de plus dans le Fonds d'investissement du Canada pour l'Afrique, qui a été établi pour encourager les investissements dans les titres de placement des entreprises africaines.
    Ce fonds a connu un franc succès pour ce qui est d'attirer les investissements privés. Pour respecter ses obligations de participation égale aux investissements du secteur privé, l'agence a besoin, au cours de cet exercice, de 26,6 millions de dollars, en plus des 19 millions de dollars inclus dans le Budget principal des dépenses.
    Ces 26,6 millions de dollars constituent la participation finale et entière de l'ACDI au fonds.
    Des fonds d'investissement additionnels permettront à l'ACDI de respecter ses obligations contractuelles de participation égale aux investissements prévus du secteur privé d'ici la fin de l'exercice.
    Le Budget supplémentaire des dépenses sert également à obtenir l'autorisation d'augmenter de 210,6 millions de dollars les autorisations de subvention de l'agence.
    Cette hausse n'entraînera pas une augmentation nette du pouvoir de dépenser, puisque l'augmentation des subventions sera contrebalancée par une diminution correspondante des autorisations de contribution.
    Les autorisations de subvention prévues permettront à l'agence d'accorder aux organisations multilatérales des subventions qui serviront à financer le programme dans les États en crise, notamment en Afghanistan, en Haïti et au Soudan. Elles permettront en outre de maintenir le niveau de financement de base consenti par l'ACDI à certaines institutions multilatérales ainsi que de financer des secours alimentaires d'urgence, de pallier des pénuries chroniques de nourriture en Éthiopie, de contribuer à la lutte contre le VIH/sida et de renforcer les systèmes de santé en Afrique.

  (1115)  

[Traduction]

    Le budget supplémentaire sert également à autoriser une augmentation de 210 millions de dollars du pouvoir d'octroi de subventions de l'Agence.
    Dans tous ces pays et pour tout notre budget d'aide, monsieur le président, notre approche est axée sur l'efficacité, la concentration et la responsabilité. Cette approche nous aide à obtenir des résultats en Afghanistan et en Haïti, au Soudan et dans d'autres États fragile ou en déroute. En Afghanistan, grâce au financement du Canada et d'autres pays donateurs, il y a aujourd'hui plus de 6 millions d'enfants qui vont à l'école, dont 2 millions de filles, ce qui est sans précédent dans l'histoire de ce pays. Nous finançons un programme mondial d'éradication de la polio qui a permis d'immuniser plus de 7 millions d'enfants en Afghanistan, dont 350 000 à Kandahar.
    Un programme de micro-crédit et d'épargne permet d'aider plus de 400 000 adultes à se lancer en affaires, à retrouver un gagne-pain, à nourrir leur famille et à élever des enfants en pleine santé. En Haïti, l'ACDI appuie des mesures de bonne gouvernance, notamment le financement d'élections démocratiques. Nous fournissons des fonds à Haïti pour établir une fonction publique plus professionnelle, améliorer les infrastructures telles que les routes et l'électricité, et bâtir un meilleur réseau d'écoles.
     Hier, en Tanzanie, le premier ministre, accompagné de la ministre Oda, a annoncé que le Canada est en train de bâtir une vaste coalition pour améliorer les systèmes de santé de l'Afrique subsaharienne. Cette initiative permettra de sauver un million de vies. À elle seule, la contribution du Canada, de 105 millions de dollars, permettra de sauver plus de 200 000 vies. Il s'agit là de résultats dans tout ce qu'ils peuvent avoir d'important et de tangible. Cela fait partie d'un programme plus général de 10 ans appelé Initiative des systèmes de santé africains et annoncé lors du sommet de 2006 du G-8 à Saint-Pétersbourg, et cela réitère l'engagement du Canada envers l'Afrique.
    Monsieur le président, ce sont là quelques exemples seulement des résultats concrets qui seront réalisés grâce à l'ACDI. Je vous remercie de m'avoir permis de m'adresser au comité aujourd'hui et je suis prêt à répondre à vos questions.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Greenhill.
     Nous passons maintenant à M. Edwards.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux de participer avec vous à l'étude du budget supplémentaire du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
    De plus en plus, ce qui se passe dans le monde influe sur tous les aspects de la vie des Canadiens. Il est donc important de tenir le parlement informé de ce que fait le ministère au nom de la population.

[Français]

    Nous dirigeons et coordonnons une approche pangouvernementale visant la réalisation du programme mondial du Canada ainsi que la promotion des valeurs et des intérêts canadiens dans le monde. Il fournit des services de passeport, des services consulaires et des services commerciaux aux Canadiens et aux entreprises canadiennes, leur permettant de jouer leur rôle sur la scène internationale.
    De plus, le ministère gère les missions canadiennes à l'étranger. Celles-ci constituent le tremplin international pour l'ensemble du gouvernement du Canada, et pas seulement pour mon ministère.

[Traduction]

    Voilà, en quelques mots, ce que fait le ministère mais, direz-vous, en quoi est-ce un travail particulier et de qualité?
    Permettez-moi de dire quelques mots sur les priorités du gouvernement en politique étrangère, puisque tel est le contexte général de ce budget supplémentaire. Je vous donnerai ensuite quelques détails sur ce budget.
    Deux des grandes priorités du gouvernement sont l'Afghanistan et les Amériques, dont Robert vient de parler.
    L'Afghanistan d'abord. Comme vous le savez, les Afghans viennent de passer des décennies dans la guerre. Quand les extrémistes y ont pris le pouvoir, les terroristes n'ont pas tardé à arriver. À la défaite du gouvernement des Talibans, en 2001, le pays était exsangue. Aujourd'hui, l'Afghanistan se tourne vers la communauté internationale pour qu'elle l'aide à se rétablir.
    Il est dans l'intérêt de la sécurité du Canada d'aider l'Afghanistan à devenir un État stable, démocratique et autonome. Le Canada s'est joint à plus de 60 nations et organisations internationales pour mettre en oeuvre un plan de rétablissement de l'Afghanistan, appelé le Pacte pour l'Afghanistan.
    Le Pacte annonce que la sécurité, la gouvernance et le développement sont trois piliers essentiels et interdépendants, ce que reflète entièrement notre approche. Par exemple, nos efforts sur la sécurité sont aussi destinés à rétablir les capacités du gouvernement. Nos projets de développement sont aussi destinés à doter le peuple afghan d'un environnement plus sûr. Les piliers se renforcent l'un l'autre en démontrant que les intérêts et valeurs du Canada sont les fondements essentiels de notre mission en Afghanistan.
    La présence canadienne change vraiment les choses pour le peuple afghan. En même temps, nous apportons une contribution réelle à la paix et la sécurité internationales, oeuvre noble et importante. Le courage de nos soldats et de nos civils en Afghanistan est incontestable, tous les Canadiens le savent. Le ministère assure la coordination pangouvernementale de la mission du Canada en Afghanistan, rôle dont nous sommes fiers.
    Les Amériques sont l'une des autres grandes priorités du gouvernement. Elles offrent au Canada une occasion unique de faire preuve de leadership tout en poursuivant ses propres intérêts. L'approche du gouvernement repose sur trois piliers se renforçant mutuellement. L'objectif est d'accroître la prospérité, de rehausser la sécurité et de promouvoir nos valeurs fondamentales que sont la liberté, la démocratie, les droits humains et la règle de droit.
    En ce qui concerne le commerce et l’investissement, les Amériques son tune région de grand potentiel pour les entreprises canadiennes. De fait, nous sommes actuellement en troisième place parmi les investisseurs là-bas, et nous progressons encore.

  (1120)  

[Français]

    Le premier ministre a souligné, lors de sa visite dans la région l'été dernier, que la liberté des marchés représentait le meilleur moyen d'atteindre un niveau de vie plus élevé et d'améliorer les conditions sociales de tous. Nous tenterons d'obtenir des marchés libres partout où cela sera possible.
    Les problèmes liés à la sécurité et à la stabilité dans les pays des Amériques ont leur source principalement dans la faiblesse des institutions démocratiques et les inégalités socioéconomiques. L'obligation démocratique de rendre compte et l'intégrité dans la conduite des affaires publiques sont indissociables. Voilà pourquoi la bonne gouvernance est importante.

[Traduction]

    Nous allons donc agir pour aider les pays qui s'efforcent de renforcer leurs institutions démocratiques. Pour ce faire, nous pouvons nous inspirer des modèles canadiens de gouvernance. En les aidant à améliorer la prestation de services d'éducation, de sécurité et de santé, le Canada permet non seulement à ses propres valeurs de s'implanter dans la région mais aussi d'y rehausser la sécurité et la stabilité.
    Outre ces deux grandes priorités, le ministère poursuit également d'autres objectifs stratégiques. Nous oeuvrons pour un Canada plus sûr et plus prospère au sein du partenariat nord-américain renforcé. Nous recherchons un usage plus responsable et plus cohérent du système multilatéral afin d'obtenir des résultats concrets sur les questions d'intérêt mondial qui préoccupent les Canadiens. Nous essayons de renforcer les services aux Canadiens, notamment les services consulaires, de passeport et de commerce international. Finalement, nous nous efforçons de rehausser l'efficacité et l'efficience de nos ressources ministérielles pour appuyer les objectifs de notre politique internationale et la prestation de nos programmes, à la fois chez nous et à l'étranger.
    Ces objectifs sont nécessaires pour un certain nombre de raisons, la moindre n'étant pas le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui.

[Français]

    Les gouvernements font face à une demande grandissante sur tous les fronts à mesure que la distinction entre les affaires nationales et les affaires internationales s'estompe.

[Traduction]

    Les questions dont nous nous occupons touchent de plus en plus les responsabilités d'autres ministères fédéraux et revêtent des aspects à la fois intérieurs et internationaux. Cela nous oblige à adopter une perspective pangouvernementale et à exercer le rôle que nous a attribué le législateur d'intégrateur et de coordonnateur de la politique étrangère du Canada.
    Permettez-moi de vous donner un exemple. Avec d'autres ministères fédéraux, nous participons activement à l'élaboration d'une stratégie intégrée pour le Nord canadien, stratégie visant à rehausser l'expression de notre souveraineté dans l'Arctique et à assurer que notre position est bien comprise par nos voisins et partenaires internationaux. Le changement climatique et l'environnement sont d'autres questions où nos intérêts nationaux rejoignent ceux de notre politique étrangère.
    En outre, le monde change sous nos yeux : le pouvoir se déplace vers l'Asie, l'Inde et la Chine sont en pleine expansion, et la concurrence économique mondiale est féroce et sans répit. Le Canada doit s'adapter à ces nouvelles réalités. Notre rôle est de cerner les tendances mondiales, de nous concentrer sur nos priorités clés et nos objectifs stratégiques, et de déployer nos ressources pour avoir le maximum d'effet. Voilà ce que nous faisons au sein de notre ministère.
    C'est dans ce contexte que nous vous présentons notre budget supplémentaire, qui vous montrera que nous oeuvrons pour nous acquitter de nos responsabilités pangouvernementales tout en restant prudents sur le plan budgétaire.

[Français]

    Par exemple, nous dirigeons un réseau mondial de bureaux, c'est-à-dire d'ambassades, de consulats et de bureaux commerciaux. Ce réseau sert de tremplin international non seulement à notre ministère, mais aussi à 20 autres ministères et organismes fédéraux, qui ont tous des responsabilités et des programmes internationaux à mener à bien.
    La majorité des missions de ce réseau offrent un éventail complet de ce réseau canadien. Notre réseau mondial répond à une demande grandissante.

  (1125)  

[Traduction]

    Évidemment, dans cet environnement de plus en plus exigeant, des besoins différents apparaissent durant l'année et nous devons les satisfaire, que ce soit pour les services consulaires ou dans d'autres secteurs de nos activités. Dans certains cas, on peut transférer des ressources de programmes existants mais, dans d'autres, il faut trouver de nouveaux crédits.
    Permettez-moi de vous donner quelques exemples tirés du budget supplémentaire.
    Il est aujourd'hui nécessaire d'améliorer la sécurité de nos missions à l'étranger. Notre personnel travaille dans des régions ou les risques de terrorisme sont accrus. Dans certains pays, nous devons rééquiper nos missions en fonction des normes actuelles concernant les catastrophes naturelles. Nous demandons aussi de nouveaux crédits pour nos opérations d'aide humanitaire et de paix au Soudan. Une partie importante de l'argent servira à donner un appui aérien à la mission de paix de l'Union africaine au Darfour.

[Français]

    Passeport Canada a besoin d'importantes nouvelles ressources pour répondre aux nouvelles demandes. Depuis avril 2007, le nombre de passeports délivrés a connu une hausse de 45 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Cette hausse a été entraînée par les nouvelles mesures frontalières américaines. Nous devons nous assurer que les Canadiens obtiennent les services dont ils ont besoin et auxquels ils ont droit.

[Traduction]

     Les besoins de cette nature sont exposés en détail dans le budget supplémentaire qui vous est présenté. En conclusion, permettez-moi d'exprimer, en ma qualité de sous-ministre des Affaires étrangères, l'immense fierté que je ressens pour les femmes et les hommes qui travaillent d'arrache-pied jour après jour dans mon ministère pour défendre et faire avancer les intérêts et valeurs du Canada sur le plan international. Ce sont des employés extrêmement dévoués qui dispensent un appui crucial aux Canadiens de tous les milieux, dans des environnements parfois très difficiles à l'étranger, jour après jour. Ce sont des gens remarquables qui changent vraiment le monde.
    Sur le front intérieur, les employés du ministère ont cette année encore fait preuve de générosité, permettez-moi de le dire, envers les moins fortunés d'entre nous en faisant don de plus de 1 million de dollars à la campagne de charité organisée dans la Région de la capitale nationale. Nous leur devons beaucoup pour le dévouement dont ils font preuve envers le Canada.
    Je me joins maintenant avec plaisir à Robert pour répondre à vos questions.
    Merci beaucoup, monsieur Edwards et monsieur Greenhill.
    Nous allons commencer le premier tour des questions avec M. Patry, de l'opposition officielle.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, messieurs Greenhill, Graham, Edwards et madame Steidle.
    Dans votre énoncé, monsieur Greenhill, vous dites :
[...] nous avons créé une nouvelle division pour le programme du Soudan et nommé une personne pour la diriger, et nous avons établi deux postes canadiens sur le terrain pour être en mesure de déployer du personnel à Khartoum et à Juba.

À Juba, l'ACDI participe avec les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, le Royaume-Uni et la Norvège à la mise sur pied d'un bureau commun des donateurs, une première mondiale pour harmoniser pleinement leur apport.
    Je salue cette initiative d'une certaine façon, quoiqu'elle arrive très tard en ce qui concerne le génocide qui prévaut actuellement au Darfour.
    J'aimerais que l'ACDI soit beaucoup plus proactive et essaie d'intervenir au début, et non deux ans plus tard, comme c'est le cas au Darfour. On assiste actuellement, au Darfour Ouest, à une arabisation de toute la région et au déplacement de réfugiés qui sont actuellement dans des camps, afin de les rapprocher des milices Janjawids. Or, nous savons que si les réfugiés sont plus près des Janjawids, le génocide sera encore plus grand qu'il ne l'est actuellement.
    Le Tchad et la République centrafricaine sont aussi au bord du conflit. On sait qu'il y a des millions de réfugiés au Tchad. L'ACDI ou le ministère des Affaires étrangères négocient-ils avec le président du Tchad, M. Deby, pour voir de quelle façon le Canada pourrait intervenir dans les camps de réfugiés? Il y aura de plus en plus de réfugiés dans cette région, et les conséquences seront encore plus grandes.
    On a établi deux postes canadiens sur le terrain. Compte tenu des activités de l'ACDI, quel sera le mandat de ces deux Canadiens à Khartoum et à Juba? Quand pensez-vous être vraiment en mesure de savoir ce que fera le Canada? Étant donné sa structure actuelle, qui est très rigide, l'ACDI aura besoin d'un mandat, elle reviendra au Canada et retournera là-bas, de sorte que dans six mois, rien n'aura été fait. Je voudrais connaître le mandat exact de ces personnes et le moment où elles feront rapport.
    L'aide que l'ACDI et d'autres pays donateurs apportent à Juba est une excellente chose. Toutefois, l'ACDI et le ministère des Affaires étrangères devraient travailler avec les pays limitrophes au Darfour, surtout avec l'Égypte et la Libye, même si la conférence en Libye n'a pas très bien fonctionné. De fait, elle n'a pas fonctionné du tout. En n'ayant que des pays donateurs, on met un bandage sur le problème et on ne trouve pas de solution. L'Égypte, selon moi, fait partie de la solution.
    Merci.

  (1130)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Patry.
    Monsieur Greenhill.

[Français]

    Merci beaucoup pour vos questions au sujet du pays qui vient au troisième rangs des pays qui nous préoccupent après l'Afghanistan et Haïti. Vous avez posé plusieurs questions qui touchent non seulement l'ACDI mais aussi l'ensemble du gouvernement. Je vais demander à mes collègues de répondre également à quelques questions.
    Depuis janvier 2006, on a déjà consacré 120 millions de dollars au Soudan et aux environs, de même qu'aux camps de réfugiés. Le Canada, ses grands partenaires et le Programme alimentaire mondial aident 5,7 millions de Soudanais à trouver de la nourriture. En collaboration avec d'autres organismes, le Canada a participé à la distribution de plus de 4 millions de livres et contribué au financement de plus de 14 000 professeurs.
    Dans cette partie du monde, il est essentiel de travailler étroitement ensemble. C'est très difficile, voire dangereux, mais en adoptant une approche intégrée qui met à contribution non seulement le gouvernement mais également tous les donateurs, on atteint de bons résultats. Je serai ravi, docteur Patry, de fournir des exemples plus détaillés des résultats obtenus jusqu'à ce jour et des résultats anticipés.
    Je vous remercie de vous intéresser à cette question.

[Traduction]

    Merci, monsieur Greenhill.
     Monsieur Edwards, voulez-vous ajouter quelque chose en réponse à M. Patry?
    Je veux simplement assurer au député que le Canada appuie généralement les efforts de l'ONU, de l'Union africaine et d'autres parties internationales pour mettre en oeuvre une stratégie à quatre volets. Nous nous concentrons sur un cessez-le-feu renforcé, un processus politique renouvelé sous le leadership de l'ONU et de l'OTAN, et l'appui à la mise en oeuvre de l'accord de paix exhaustif, comprenant le processus politique renouvelé.
    Donc, les aspects mentionnés par M. Patry se situent parfaitement au coeur de notre approche de politique étrangère dans ce contexte, et nous collaborons évidemment étroitement avec l'ACDI pour arriver à ce qui sera, nous l'espérons, un résultat satisfaisant. Toutefois, comme on l'a dit, la situation est extrêmement difficile, nous en sommes conscients.
    Merci.
    Il nous reste encore du temps car nous avons commencé en retard. Comme je l'ai dit, nous dépasserons peut-être un peu l'heure prévue et nous aurons des tours de sept minutes. Comme il n'y a pas de ministre aujourd'hui, nous n'avons pas de tour de 10 minutes. Vous pourrez poser d'autres questions au deuxième tour. Nous essaierons de tenir aussi longtemps que possible.
    Monsieur Wilfert, voulez-vous poser une brève question maintenant ou attendre le deuxième tour?
    En fait, je voudrais les deux.
    J'ai une brève question sur un sujet. En réalité, j'ai beaucoup de questions à vous poser mais celle qui me préoccupe maintenant concerne le programme de diplomatie publique, le PDP.
    Comme vous le savez, son budget a été sensiblement amputé, malgré une note d'information du ministre de l'époque, M. MacKay, disant qu'il s'agit d'un outil international légitime pour le gouvernement fédéral et que tous nos concurrents y ont recours dans le domaine des arts, notamment le livre, la musique, etc.. Comme vous le savez, monsieur Edwards, je connais particulièrement bien l'Asie et le Japon. Pourquoi le ministère n'a-t-il pas fait de pressions sur cette question? Il me semble que c'est un outil légitime et extrêmement utile sur le plan international. Nos concurrents en font certainement usage. Qu'allons-nous faire face à la coupure de 228 millions de dollars, notamment de 11,8 millions de dollars en 2006?
    J'aimerais ensuite parler des consulats et d'autres choses mais je pense que cette dernière question est importante pour exprimer le rôle du Canada à l'étranger, que nous semblons être en train d'abandonner.
    Merci, monsieur Wilfert.
    Vous avez 10 secondes pour répondre mais je vous donnerai un petit peu plus de temps si c'est nécessaire.
    Monsieur Edwards.
     Je comprends parfaitement les préoccupations qu'exprime le député dans sa question. Les coupures budgétaires décidées par le gouvernement ces dernières années étaient des décisions difficiles, dans tous les cas. Ce ne sont jamais des décisions que nous prenons avec plaisir mais, comme gestionnaires, nous sommes obligés de les prendre face à des problèmes de financement.
    En ce qui concerne ce programme, nous avons effectivement coupé ce que nous appelons le Fonds de diplomatie publique mais nous avons maintenu un certain nombre d'autres activités ayant des aspects de diplomatie publique. Un certain nombre de fonds restent encore dans les missions, ce qu'on appelle les Fonds du Canada, et ils sont utilisés. Ce que nous appelons les FDM, les fonds discrétionnaires des missions, sont toujours disponibles pour faire ce genre de choses.
    Nous avons également des crédits culturels que nous utilisons aussi. Nous continuons de travailler avec les fonds disponibles pour assurer que nos missions, quand le besoin s'en fait sentir, notamment dans nos missions prioritaires où les questions revêtent une priorité absolue pour le gouvernement, ont les fonds nécessaires pour faire leur travail.

  (1135)  

    Merci, monsieur Edwards.

[Français]

    Madame Barbot, vous avez sept minutes.
    Merci d'être ici, madame et messieurs. Vous me permettrez de vous faire part d'une certaine impression de confusion que l'on a quand on examine ce que fait le Canada dans les différents programmes. Vous allez sûrement pouvoir m'aider à comprendre.
    Dans votre présentation, monsieur Edwards, vous dites qu'en Afghanistan, les trois piliers essentiels et complémentaires du pacte sont la sécurité, la gouvernance et le développement. En ce qui concerne les Amériques, vous dites que les trois piliers complémentaires sont la prospérité, le renforcement de la sécurité et la promotion de nos valeurs fondamentales. Vous parlez de liberté, de démocratie, des droits de la personne et de la primauté du droit.
    J'essaie de comprendre en quoi ces éléments viennent renforcer les 3D qui constituent la marque de commerce du Canada : la diplomatie, la défense et le développement. Comment ces visions concordent-elles avec la compréhension que nous avons de l'ancrage du Canada, d'autant plus que vous parlez, dans l'un et l'autre cas, de renforcer nos valeurs?
    Merci, madame Barbot.
    Monsieur Edwards.

[Traduction]

    Je vais vous donner des exemples des deux cas.
    En ce qui concerne l'Afghanistan, bien sûr, nous savons tous que la sécurité est son premier besoin, notamment dans le sud qui est une région très instable.
    Assurer la sécurité de la région facilite la réalisation de notre travail de développement et nous permet de dispenser le genre d'aide dont les citoyens ont besoin, par exemple pour avoir accès à des services essentiels.
    Nous voulons aussi nous assurer que le gouvernement à Kaboul et à Kandahar a la structure de gouvernance adéquate pour assurer que les Afghans eux-mêmes, à longue échéance, pourront assumer la gestion de leur pays, comme ils le font, et commencer à se charger eux-mêmes de la prestation de ces services.
    Notre objectif est de remettre un pays sûr à l'Afghanistan et au peuple afghan, et de leur prêter l'aide qui leur permettra de remettre leurs services sociaux sur pied et d'avoir des structures de gouvernance adéquates pour en assurer la prestation.
    Toutes ces choses sont reliées et nous ne pouvons pas nous limiter aux questions de sécurité sans tenir compte aussi de la stabilité sociale et politique à long terme de la région.
    La même chose vaut pour la région des Amériques. Certes, le contexte y est un peu différent parce qu'il n'y a pas les mêmes problèmes d'insécurité physique qu'en Afghanistan, mais il y a quand même des problèmes dans ce domaine, comme la criminalité reliée au trafic de drogue. Il y a aussi des problèmes de sécurité physique aussi simples que la fréquence élevée des catastrophes naturelles ainsi que le manque de sécurité, au sens large, que cela engendre pour une population toujours confrontée aux difficultés d'un typhon ou d'un tremblement de terre.
    Dans les Amériques, notre approche des questions de sécurité est très différente de ce qu'elle est en Afghanistan mais elle répond aux mêmes objectifs, c'est-à-dire essayer de garantir une vie stable et sûre aux populations locales, dans la mesure où nous pouvons les aider à contrôler la criminalité, à se doter de services de police, etc. En même temps, nous croyons avoir au Canada des modèles de gouvernance, des institutions et des systèmes, pouvant avoir une valeur pour les gouvernements de la région.
    Finalement, en ce qui concerne la prospérité, nous savons que la prospérité et la jouissance générale de la prospérité par la population aide à assurer la sécurité et à pérenniser ensuite les valeurs fortes qui sont à nos yeux nécessaires pour ce faire.
    Notre programme de prospérité dans les Amériques consiste donc à encourager des gens d'affaires du Canada et des institutions canadiennes du monde des affaires et de l'économie à forger des relations avec des firmes des Amériques et à promouvoir un bon développement économique dans chaque sens pour jeter les bases d'une situation stable, sûre et prospère pour les citoyens de la région.

  (1140)  

    Merci, monsieur Edwards.
     Madame St-Hilaire.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     Merci, madame et messieurs.
     Mes questions s'adresseront essentiellement à vous, monsieur Greenhill. C'est toujours un plaisir de vous retrouver.
    Par contre, je constate encore une fois que vous ne nous dites pas toujours tout. Dans votre présentation, vous dites qu'une diminution des contributions va faire contrepoids à une augmentation des subventions. Quelle est la différence entre une subvention et une contribution? En comparaison avec aujourd'hui, selon vous, quel en était le ratio approximatif il y a 10 ans?
    Je vais demander à Greg Graham de donner quelques détails techniques sur ce sujet. Je poursuivrai ensuite.

[Traduction]

    En règle générale, les contributions sont des paiements assortis de conditions. La majeure partie des programmes de l'ACDI est réalisée au moyen d'ententes de contribution exigeant que les bénéficiaires fassent rapport des progrès réalisés. Ils doivent faire rapport sur la nature et les types de dépenses encourues, ainsi que sur le montant des dépenses, avant que nous leur accordions une autre avance au titre de la contribution globale.
    Une subvention, par contre, n'est généralement pas assortie de conditions. C'est là une définition qui s'applique à l'ensemble du gouvernement. Nos subventions sont un peu différentes dans la mesure où la plupart, à la différence de celles d'autres ministères, sont versées à des particuliers. Elles sont généralement versées à des organisations internationales, par exemple affiliées à l'ONU ou à l'OMS, dont la réputation est absolument parfaite et qui possèdent des systèmes internes très solides de responsabilité.
    En ce sens, même si nous versons une subvention qui est en principe accordée sans conditions, elle comporte quand même en réalité un degré assez élevé de reddition de comptes.
    Merci, monsieur Graham. J'inscris votre nom pour le deuxième tour.
    Nous passons maintenant du côté du gouvernement, avec M. Obhrai et M. Pallister qui se partageront une période de questions.
    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de revenir devant le Comité des affaires étrangères.
    Je remercie les témoins de leur présence et je tiens à me faire l'écho des remarques très positives que vous nous avez faites au sujet de votre personnel. Je vous demande d'ailleurs de transmettre mes remerciements et mes compliments à vos employés pour la qualité des informations communiquées. Ils sont très efficaces. Le ministère a fait l'objet de beaucoup de critiques ces derniers mois et je suis sûr que vous avez la peau assez dure pour en entendre d'autres.
    Au lieu d'ajouter aux critiques exprimées récemment, je veux commencer par dire que je suis très heureux, considérant cette thèse de sortie de l'Afrique dont on nous rebat les oreilles depuis un certain temps, puisque certains partis d'opposition estiment apparemment que le gouvernement veut se retirer de l'Afrique et cesser d'offrir l'aide qu'il lui consentait dans le passé, de constater que le premier ministre a annoncé hier une initiative de 105 millions de dollars menée par le Canada pour sauver un million de vies en Afrique.
    Je pense que votre ministère, tout comme vos collaborateurs et notre gouvernement, a la conviction que nous avons un rôle à jouer là-bas, notamment pour réduire la mortalité infantile et maternelle. L'initiative qui a été annoncée me réjouit, en particulier parce qu'elle permettra de s'attaquer à la pénurie critique de travailleurs dans le secteur de la santé, et parce qu'elle constitue une prolongation de notre annonce antérieure sur une initiative concernant les systèmes de santé en Afrique, chose qui a déjà produit des résultats positifs, je crois, par exemple avec le programme des suppléments en vitamines A et le programme des filets traités contre le paludisme. Voilà un certain nombre d'initiatives qui permettent d'améliorer concrètement les choses, à mon avis.
    Ces annonces sont très positives, tout comme le fait d'entendre dire que nous allons sauver un million de vies. C'est merveilleux et je pense que tout le monde doit se réjouir d'une intention aussi noble. Cela dit, qu'avez-vous prévu pour mesurer les résultats de cette initiative? Qu'est-ce que votre ministère fait exactement pour s'assurer que l'atterrissage sera aussi bon que le décollage?

  (1145)  

    Merci beaucoup.
    C'est une excellente question qui met en relief des choses que nous faisons déjà car l'une des caractéristiques fondamentales de l'Agence est qu'elle tient à obtenir des résultats concrets et à savoir combien ils coûtent.
    Depuis une demi-décennie ou plus, le Canada est un leader sur le plan d'approches plus novatrices, comme la prestation de filets traités contre le paludisme, ce qui a déjà permis de réduire considérablement la mortalité, surtout des jeunes enfants et des mères enceintes. Nous avons aussi vu comment l'utilisation de la vitamine A et d'autres interventions clés peuvent vraiment donner des résultats concrets.
    Avec cette initiative mobilisatrice que nous avons lancée pour sauver un million de vies, l'objectif est en réalité très simple et très fondamental. Il s'agit de dire que, durant les prochaines années, nous allons, d'une manière pouvant être démontrée, empêcher un million de personnes de mourir, essentiellement des enfants et des mères enceintes. Nous le ferons au moyen d'une série d'interventions ayant fait leurs preuves, comme les filets traités contre le paludisme, les traitements ACT, le traitement de la diarrhée avec de simples antibiotiques. Grâce à huit ou 10 interventiodens, à peu près, nous croyons pouvoir réduire les taux de mortalité dans certaines régions de 40 p. 100 ou plus. Nous croyons aussi, grâce aux données disponibles, pouvoir le faire à un coût de moins de 500 $ par vie sauvée.
    Ce qui est relativement unique dans cette démarche...
    Veuillez m'excuser, monsieur Greenhill, j'ai très peu de temps pour vous interroger. Je comprends que vous vouliez donner des précisions sur le programme mais je vous ai demandé comment vous alliez mesurer les résultats. J'aimerais que vous répondiez à cette question précise, s'il vous plaît.
    À la différence des autres approches où l'on attend la fin du programme, peut-être trois à cinq ans, avant de voir des résultats, nous voulons dans ce cas déterminer les taux de mortalité et de morbidité — les taux de maladie — dans les régions avant de passer à l'action, puis travailler avec l'université Johns Hopkins et avec d'autres chercheurs de réputation mondiale pour suivre l'évolution annuelle des taux de mortalité résultant de nos interventions. Nous pourrons ainsi revenir devant les Canadiens avec des chiffres très précis de réduction de la mortalité grâce à cet ensemble d'interventions.
    Merci, monsieur Greenhill.
    Monsieur Obhrai.
     Merci.
    Je remercie les témoins. C'est toujours un plaisir de vous accueillir pour parler de politique étrangère et de l'ACDI.
    L'une des questions qui nous préoccupent actuellement et qui revient continuellement devant le Parlement est celle des passeports. Je parle de l'exigence américaine de présentation d'un passeport à la frontière.
    Je sais que vous avez pris des mesures pour accélérer la délivrance des passeports mais ce que je voudrais savoir aujourd'hui, c'est ce que sont les délais réels. Avec toutes les mesures que vous avez prises — les garanties et toutes les autres choses — avons-nous réellement réduit le délai de délivrance des passeports? Nous entendons dire qu'il a en fait augmenté et la question se pose donc de savoir s'il y a vraiment eu une réduction.
    Je vous remercie de cette question.
    Oui, nous avons réduit les délais mais je ne vous cacherai pas que cela a exigé un effort énorme.
    L'augmentation du nombre de passeports délivrés au cours de l'année passée témoigne de l'augmentation de la demande. Cette année, depuis avril, nous avons délivré 45 p. 100 à 46 p. 100 plus de passeports qu'à la même période l'an dernier, ce qui veut dire que nous prévoyons en délivrer en tout environ 4 700 000 cette année. Ce sont les chiffres bruts.
    Pour ce qui est des normes de service, je suis accompagné du directeur du service des passeports qui pourra vous donner des précisions mais, à un certain moment, plus tôt cette année, il y avait un délai d'attente de 60 jours pour les demandes envoyées par la poste. Je dois expliquer que la plupart des passeports au Canada sont délivrés par nos bureaux, qui sont au nombre de 33 dans tout le pays. Ces passeports-là sont délivrés conformément à la norme de service qui est de 10 jours ouvrables. Autrement dit, le délai d'attente concerne essentiellement les demandes postales.
    À un certain moment, cette année, le délai d'attente pour les demandes postales était de 60 jours alors que notre norme de service est de 20 jours ouvrables. Nous sommes maintenant redescendus à un délai de 25 à 28 jours ouvrables environ, ce qui veut dire que nous avons considérablement amélioré la situation.

  (1150)  

    Merci.
    Merci, monsieur Obhrai.
    C'est maintenant au tour de M. Dewar.
     Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur déclarations liminaires.
    Je voudrais parler d'abord du Darfour, dont on parle beaucoup depuis un certain temps.
    Je voudrais attirer votre attention sur le fait que l'ONU, aussi récemment que cette semaine, a déclaré que la mission que nous espérons tous échouera si les pays n'acceptent pas de fournir des hélicoptères et des camions — j'ai entendu ça à la BBC, où on parlait de « lorries » comme en Angleterre — et si le déploiement ne commence pas dans les six prochaines semaines.
    Le 2 août, M. McKay, qui était alors ministre des Affaires étrangères, annonçait 48 millions de dollars d'aide pour le Darfour. Il nous avait dit que cet argent servirait à financer des avions à ailes fixes, des hélicoptères, du carburant et de l'entraînement. Or, nous entendons dire que les membres de la mission sur le terrain n'ont toujours pas d'hélicoptères. Qu'est donc devenu cet argent? Où sont les hélicoptères? Pouvez-vous me répondre? Je regarde les affectations budgétaires et les annonces du gouvernement et j'essaye de faire concorder les choses mais, en même temps, j'entends dire à l'ONU que cette mission ne sera pas entreprise si l'on n'a pas les fournitures nécessaires.
    Si je ne me trompe, nous avons les hélicoptères nécessaires. J'ai vu l'annonce du gouvernement. J'ai vu que de l'argent avait été annoncé pour cela et je vous demande donc où sont les hélicoptères.
    Je vais essayer de vous répondre et je demanderai peut-être ensuite à un expert de venir ajouter des précisions.
    Essentiellement, ce qui s'est passé, c'est que l'argent dont vous parlez a effectivement été utilisé —
    Il a donc été dépensé?
    — pour louer des hélicoptères qui sont maintenant disponibles. C'était environ 40 millions de dollars pour les six premiers mois de cette année et 40 millions supplémentaires pour les six derniers mois. Maintenant que nous sommes —
     Nous avons donc loué des hélicoptères à un autre pays?
    C'est cela.
    Et ils sont au Darfour?
    Oui.
    Le problème qui s'est posé pour cette nouvelle mission de l'ONU, qui est beaucoup plus —
     Non, c'est celle dont je parle, celle qui n'a pas encore démarré.
    Eh bien, nous fournissons des hélicoptères à la MUAS.
    Non, je parle de celle qui... la résolution 1769.
    La nouvelle mission sera un programme payé et organisé conjointement par l'ONU.
    D'accord. Donc, nous lui fournissons des hélicoptères?
    Non.
    Non? Donc, quand j'ai entendu le ministre dire qu'on allait fournir... c'était pour l'ancienne mission. Nous n'en fournissons pas pour la nouvelle mission, même si elle en a besoin.
    Avons-nous des hélicoptères disponibles?
    Avons-nous des hélicoptères disponibles? Non, nous n'en avons pas. Voilà pourquoi nous devons les louer.
    D'accord. Je croyais que nous en avions mais c'est une question de la Défense et je sais que c'est une autre affaire.
    Donc, actuellement, nous ne fournissons pas d'hélicoptères ou d'argent pour la mission —
    Pour la nouvelle mission.
    C'est bien ça.
    Nos hélicoptères sont déjà utilisés.
    Je parle de la mission que nous essayons littéralement de faire décoller. Très bien. Je vous remercie.
    J'avais aussi une question sur les relations bilatérales — Je suis heureux d'avoir eu une explication de la différence entre les contributions et les subventions car je vois qu'il y a plus de subventions. Nous constatons qu'on attribue plus de subventions que de contributions. Ai-je raison? À la page 166, par exemple, au chapitre des partenaires en développement, nous avons des subventions pour des programmes bilatéraux. Je vois notamment — même si ce n'est pas beaucoup dans un budget comme celui-ci — une somme de 1,9 million de dollars pour des programmes bilatéraux.
     De quoi s'agit-t-il? On dit « subventions pour des programmes bilatéraux : subventions à tous les niveaux de gouvernement d'autres pays donateurs ». S'agit-il de subventions de gouvernement à gouvernement? Je crois que ça concerne l'ACDI.

  (1155)  

    Je peux peut-être répondre à votre question générale et Greg répondra à la question particulière.
    En ce qui concerne l'utilisation de subventions ou de contributions, ça dépend en grande mesure de la situation du pays. Si nous oeuvrons par le truchement d'agences de l'ONU, comme le Programme alimentaire mondial ou le Programme de développement des Nations Unies ou l'Unicef ou UN-Habitat, nous finissons par utiliser une plus grande proportion de subventions.
    Je crois que la question générale, en attendant les réponses particulières, est de savoir si nous dépensons ou attribuons, comme l'indique ce document... Je comprends la différence entre les subventions et les contributions. Attribuons-nous plus d'argent aujourd'hui aux subventions qu'auparavant? Oui ou non?
    Oui.
     Nous parlions tout à l'heure de la mesure des résultats. Quand nous avons des subventions qui sont déjà établies, mon problème est qu'il y a moins de supervision et, peut-on dire, moins de reddition de comptes.
    Ce que dit Greg me semble très important. Si l'on examine la manière dont nous utilisons les subventions, par exemple, et je prendrai un exemple très concret en Afghanistan, le MISFA, le programme de microfinancement, ce sont des subventions mais qui font en fait l'objet d'évaluations régulières. Nous participons à la gouvernance. Il y a un Canadien au conseil d'administration du MISFA. Nous exerçons une supervision régulière. Nous examinons les états financiers vérifiés de l'organisation. Chacun des participants au programme reçoit des états financiers vérifiés et nous avons donc la possibilité d'examiner très attentivement ce qui se passe, à la fois du point de vue fiduciaire concret et du point de vue des résultats.
    Mais la manière dont vous utilisez les contributions vous donne plus de marge de manoeuvre, si vous voulez, que les subventions, nonobstant votre explication. Ai-je raison?
    Non. Du point de vue de la distinction traditionnelle entre subventions et contributions, cela aurait absolument été vrai il y a quelques années. Dans le cas des organisations de l'ONU et de certaines autres, la subvention est la structure qu'on utilise.
    Nous avons introduit dans les subventions bon nombre des éléments de supervision qui s'appliquaient traditionnellement aux contributions.
    C'est basé sur la participation de ces organisations mais ce n'est pas spécifique au dossier ou au projet. Par exemple, si nous sommes à la Banque mondiale, vous direz que nous accordons une subvention à la Banque mondiale et qu'il y aura donc une supervision du fait que nous sommes un participant à la Banque mondiale.
    Non. En fait, ce qui est important, ce sont les programmes en soi. Par exemple, si nous agissons avec la Banque mondiale dans le cadre d'un programme comme le Fonds d'affectation spéciale pour la reconstruction de l'Afghanistan —
    Oui, je sais.
    — nous allons recevoir des états particuliers, ainsi que des rapports de supervision de tierces parties, comme Deloitte Touche, concernant la manière dont les fonds sont utilisés. Ce que nous pouvons faire maintenant, au niveau des programmes, c'est avoir une compréhension claire de la manière dont les fonds sont effectivement utilisés.
    Une dernière question, monsieur le président.
    Le 16 novembre, le général Ray Henault, président de l'OTAN — un Canadien — a dit ceci :
On met plus l'accent sur le volet militaire à cause de l'insurrection et de l'obligation de se battre, surtout dans la région du Sud et la région de l'Est, et peut-être moins sur les volets civils, qu'il s'agisse de la justice, du politique ou de l'économique. Ce qu'il faut faire, c'est rééquilibrer pour que, finalement, le volet civil prime sur le volet militaire.
    Comment le MAECI et l'ACDI ont-ils l'intention de rééquilibrer le scénario envisagé par le général Henault?
    Très rapidement, s'il vous plaît.
    Permettez-moi d'indiquer rapidement que nous allons dépenser plus de 250 millions de dollars cette année. L'an dernier, nous sommes passés de 100 millions à 139 millions, et l'an dernier nous sommes passés de 8 millions à 39 millions, soit un quadruplement — ou de 5 millions à 39 millions — presque une multiplication par huit à Kandahar en une seule année.
    C'est fini pour vous, monsieur Dewar.
     Je voulais demander combien nous consacrons à l'opération militaire.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Goldring, du parti du gouvernement.
    Merci de comparaître aujourd'hui, mesdames et messieurs.
    Je voudrais d'abord revenir sur la remarque faite par mon collègue il y a quelques instants au sujet du million de vies qui seront sauvées. Cela me fait penser que si nous totalisions les efforts en Afghanistan, en Haïti et dans le reste du monde, même si nous n'aimons pas mesurer les résultats au nombre de vies sauvées, c'est quand même la réalité. Ça doit être un chiffre absolument phénoménal et je vous félicite de vos efforts.
    Ma question portera plus sur l'expérience de l'harmonisation complète des efforts parmi les donateurs du Soudan. Ma question concerne Haïti et on semble reconnaître que ce type d'harmonisation serait une meilleure méthode d'aborder la situation à Haïti au sujet de l'aide. A-t-on fait des efforts dans cette voie? Peut-être pourriez-vous décrire les succès que vous avez enregistrés.

  (1200)  

    Merci beaucoup.
    Vous avez parfaitement raison au sujet des vies sauvées. L'un des grands succès en Afghanistan est que nous savons qu'il y a chaque année 80 000 enfants de plus en vie, dont 40 000 bébés, grâce à la baisse des taux de mortalité depuis la chute des Talibans. Il s'agit là d'un changement très concret.
    En ce qui concerne Haïti, où le Canada est le deuxième donateur après les États-Unis, nous avons joué un rôle crucial pour faire face à la crise humanitaire après 2004 et, maintenant, pour la reconstruction. Nous collaborons étroitement avec le gouvernement et avec les autres donateurs dans le cadre d'une approche plus coordonnée.
    Sur le plan de l'éducation ou de la santé, par exemple, nous essayons d'agir de manière sectorielle pour permettre aux différents donateurs de décider ce qu'ils veulent faire. L'un des éléments clés est que les gouvernements assument la responsabilité de leurs programmes de développement. Ils formulent donc eux-mêmes ce qu'on appelle en jargon du développement un plan stratégique de réduction de la pauvreté, PSRP, qui constitue essentiellement un cadre, un plan stratégique traçant la voie à suivre pour Haïti et les besoins des différents secteurs.
    C'est ce que propose le gouvernement et nous collaborons maintenant avec les différents donateurs pour déterminer ce qui peut être fait de la manière la plus complémentaire possible, ce qui assure le meilleur usage possible de nos compétences. À notre avis, c'est un processus qui va s'accélérer au cours des six à 12 prochains mois et c'est clairement un domaine où nous avons un rôle central à jouer en aidant à coordonner l'action des autres donateurs.
     Vous parlez ici d'harmoniser l'aide au Soudan. Diriez-vous que vos efforts collectifs en Haïti procèdent de la même volonté ou visent le même objectif?
    Tout à fait. La différence est que, dans les régions du Soudan, comme dans le Nord-Sud, nous devons harmoniser nous-mêmes car il n'y a absolument pas de présence gouvernementale. Nous aidons à établir les limites. Haïti connaît des défis en matière de gouvernance mais est quand même dans une position beaucoup plus forte que le Sud-Soudan où les donateurs sont littéralement obligés de s'installer sur place.
    En Haïti, notre coordination se fait en collaborant étroitement avec le gouvernement, qui assume la responsabilité des opérations, par exemple dans son programme de développement de l'éducation et de l'éducation pour tous. Nous collaborons avec lui pour fixer les objectifs globaux et la manière dont nous pouvons participer.
    Cela répond-il...
    Oui, je pense que c'est utile.
     Monsieur Lebel, voulez-vous poser une question?

[Français]

    J'aimerais vous parler de l'Afghanistan.
    Mon arrivée récente à ce comité m'a permis de voir à quel point la sensibilité est grande à l'égard du dossier de l'Afghanistan. Notre comité prévoit déposer un rapport intérimaire en décembre. Il y a également le travail d'une commission consultative indépendante, présidée par M. Manley.
    J'aimerais savoir si le ministère a désigné des employés pour travailler avec M. Manley à cette commission. Si oui, quel est leur mandat et comment cela fonctionne-t-il par rapport au ministère, dans ce cadre?
    Oui, nous avons un employé qui travaille au sein de l'équipe de soutien. Son mandat est de fournir tout le soutien de recherche et de logistique qu'il faut dans ces domaines.

[Traduction]

    Merci, monsieur Lebel.
     Monsieur Edwards sur le même sujet.

[Français]

    Sur le même sujet, M. Mulroney est le chef du groupe de travail sur l'Afghanistan et secrétaire du panel. Il travaille avec M. Manley et son équipe. Nous avons également d'autres personnes qui aident au soutien logistique, ainsi de suite.

[Traduction]

     Merci, monsieur Edwards.
     Il faudrait peut-être préciser. Ce serait David Mulroney.
    Des voix : Oh!
    Le président : Nous passons maintenant à l'opposition officielle avec M. Wilfert.
     Monsieur Edwards, je partage certainement vos sentiments au sujet de votre ministère, de votre personnel et de l'excellent travail que vous faites au Canada et à l'étranger.
    Vous avez parlé d'un transfert de pouvoir vers l'Asie, la Chine, l'Inde et, nous le savons, le Japon. Vous avez parlé de nouvelles réalités. Dans quelle mesure ce budget démontre-t-il que vous avez les outils nécessaires pour y faire face? Vous passez beaucoup de temps dans les Amériques, et nous pourrions discuter longtemps de la question de savoir si c'est une bonne politique mais, en ce qui concerne l'Asie, le manque de personnel en Asie, la fermeture de consulats, à laquelle je m'oppose vivement, à Osaka et Fukuoka, y a-t-il dans ce budget les outils donnant au ministère les ressources nécessaires? Je ne sais pas si on peut jamais avoir assez d'argent — je ne devrais peut-être pas dire ça — pour faire le travail qui s'impose si nous voulons continuer à faire plus que ne le justifierait notre taille relative dans la communauté internationale. Je ne pense pas que cela ait été le cas récemment, et c'est plus un commentaire politique qu'autre chose, mais j'aimerais connaître votre avis, monsieur Edwards.

  (1205)  

    Merci, monsieur Wilfert.
     Monsieur Edwards.
    Monsieur le président, il s'agit là bien sûr d'une question qui se pose à tout ministère qui doit fixer des priorités. En que chef de la direction du ministère, je dois affecter les ressources aux régions du monde que le gouvernement juge prioritaires. C'est précisément ce que nous faisons.
    En ce qui concerne les Amériques, il est vrai que des ressources y sont transférées parce que c'est une priorité.
    En ce qui concerne l'Asie, en particulier, le gouvernement a investi dans la stratégie du commerce mondial, laquelle est axée sur l'Inde et la Chine et, dans une certaine mesure, le Brésil, qui est aussi l'une des priorités dans les Amériques.
    Des ressources ont donc été dégagées, surtout dans le secteur commercial, pour agir en Asie.
    Est-il juste de dire qu'on vous demande de faire plus avec moins?
    Les sommes consacrées à la stratégie sont très importantes.
     Si j'examine les réductions budgétaires, y a-t-il une réduction globale de 8 p. 100?
     Vous parlez de réduction du budget?
    Oui.
    Je ne pense pas avoir fait ces calculs pour déterminer si ce pourcentage existe ou non. Tout ce que je sais, c'est que nous devons composer, depuis plusieurs années, depuis 2003, 2005-2006, avec une série de revues de programmes dans tout le gouvernement qui force les gestionnaires, comme il se doit, à affecter les ressources aux priorités. Quant à savoir si c'est 8 p. 100, je ne suis pas sûr mais ce sont simplement là des réalités avec lesquelles les gestionnaires doivent composer, et nous faisons de notre mieux.
    Pour mon information, pourriez-vous nous envoyer des données détaillées à ce sujet?
    Nous n'y manquerons pas.
    Merci, monsieur Wilfert.
    Vous aurez juste une minute et demie, monsieur Martin, à moins que vous ne vouliez attendre le tour suivant.
    Il n'y aura pas de tour suivant.
    Mais si.
    Merci.
    Merci à tous et toutes de votre présence aujourd'hui.
    Le Zimbabwe est le pays qui a l'espérance de vie la plus faible au monde. Pourrions-nous y consacrer certaines ressources? Vous pourriez le faire par le truchement de Partenaires canadiens pour la santé internationale, avec qui vous travaillez déjà, et aussi en mettant plus d'argent dans le Fonds canadien. Vos hauts commissaires et vos ambassadeurs seraient fous de joie. C'est là que vous pourriez être le plus productif. Si le budget pouvait être doublé, je crois que ce serait utile.
    Les 105 millions de dollars qui ont été annoncés cette semaine font en réalité partie de l'initiative de 450 millions de dollars annoncée l'an dernier pour les systèmes de santé. Toutefois, si je comprends bien, les 105 millions de dollars iront à l'Unicef, organisation dont les frais généraux sont très élevés. Pouvez-vous me dire quel est le pourcentage pour l'Unicef? Ma crainte est qu'une bonne partie de l'argent sera consacrée à autre chose et qu'il n'y aura en fait qu'une petite somme qui sera consacrée à ce que vous voulez pour sauver des vies. Savez-vous quels sont les frais généraux de l'Unicef?
    L'Unicef est l'un de nos principaux partenaires coordonnateurs à cet égard. Dans certains cas, son aide consistera à faire des analyses et de la supervision. Dans d'autres cas, elle pourra aller directement dans les systèmes du pays. Donc, en fait, de par sa structure, ses frais généraux devraient être très faibles. Toutefois, je trouverai les chiffres et les communiquerai au comité.
    Il convient de souligner que l'Unicef n'est pas la seule en cause ici puisqu'il y a aussi parmi les participants la Norvège et la Fondation Gates. Il s'agit en réalité d'un partenariat très novateur du point de vue de la manière dont nous essayons de mettre ces facilités à disposition.
    Merci beaucoup, monsieur Martin et monsieur Greenhill.
    Nous allons retourner au parti de gouvernement mais je voudrais poser moi-même une question concernant plus le ministère des Affaires étrangères. Dans la déclaration liminaire de l'ACDI, M. Greenhill a dit ceci :
    Pour gérer ces dépenses, l'Agence doit accroître son personnel à Kaboul et à Kandahar, ainsi qu'à son administration centrale. Notre présence sur le terrain a plus que doublé au cours des deux dernières années et elle continue d'augmenter. Nous aurons 35 professionnels en Afghanistan d'ici avril 2008, contre seulement 10 en 2006. (Ces chiffres concernent les professionnels et ne comprennent pas les autres catégories, comme les chauffeurs, par exemple.)
    Il parle de 35 professionnels en Afghanistan contre seulement 10 en 2006. Je me demande si vous pourriez obtenir les mêmes chiffres pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour faire le même type de calcul. Y a-t-il une augmentation importante du personnel des Affaires étrangères à Kaboul ou en Afghanistan? Combien y en a-t-il au quartier général, s'il y en a un sur place, et combien sur le terrain? Je ne sais pas si ces chiffres sont disponibles mais je pense qu'il serait utile de les avoir.
     Monsieur Erwards.

  (1210)  

    Oui, monsieur le président, je peux obtenir cette information. Je n'ai pas avec moi la ventilation pour les Affaires étrangères mais, à titre de comparaison, je peux vous dire que nous avons maintenant cinq postes des Affaires étrangères, plus six de l'ACDI et 10 de la GRC à Kandahar dans l'équipe provinciale de reconstruction. Nous avons aussi deux membres des Affaires étrangères à l'aéroport de Kandahar. Il s'agit là d'une augmentation importante. C'est la même chose à Kaboul, en ce qui concerne le nombre de postes à l'ambassade. Nous prévoyons que l'effectif civil total des Affaires étrangères, de l'ACDI, etc., à Kaboul finira par dépasser 50 personnes.
    Si vous voulez comparer avec la même époque l'an dernier, je n'ai pas les chiffres avec moi mais je sais qu'il y a eu une augmentation importante.
    Merci.
    Nous passons maintenant très rapidement à M. Obhrai et M. Goldring. Vous n'avez que sept minutes.
     Je n'ai pas de questions.
    Allez-y, monsieur Goldring.
     Merci beaucoup.
    Comme vous avez parlé de mettre plus l'accent sur les Amériques, dans vos priorités, y a-t-il eu en même temps une augmentation de votre présence dans les missions, dans les ambassades, pour exploiter les possibilités commerciales et économiques? Avez-vous augmenté les ressources de ce secteur dans ce budget?
    Je songe à certaines régions clés, comme la Barbade, qui est une région clé pour l'Amérique du Sud, et peut-être aussi aux nouvelles occasions qui peuvent apparaître dans les régions d'Europe de l'Est, car je sais que l'ambassade là-bas souhaitait avoir plus de ressources pour chercher de nouvelles occasions.
    Je dois vous dire qu'il n'y a rien dans le budget supplémentaire qui indique que nous obtenions de nouveaux fonds pour consacrer des ressources additionnelles aux Amériques, en tout cas cette année. Je ne connais pas les projets du gouvernement pour l'avenir.
    Toutefois, en ce qui concerne la stratégie du commerce mondial, des ressources seront disponibles pour l'Asie, comme je l'ai dit en réponse à une question antérieure, mais probablement aussi pour les Amériques. Ces décisions n'ont pas encore été prises.
    Nos missions des Amériques sont déjà relativement bien nanties. Nous avons de bonnes ressources dans la région. Nous allons devoir procéder à une analyse mission par mission, et nous avons déjà commencé dans le cadre de l'élaboration de notre stratégie, pour voir combien de ressources additionnelles sont nécessaires dans le secteur commercial, le secteur politique, etc.
    Cela figurera donc dans un plan futur d'accroissement des ressources, si l'on estime que c'est nécessaire, mais ça fait pleinement partie de la priorité attribuée aux Amériques.
    C'est exact.
    Et la deuxième...
    Il ne vous reste que 40 secondes.
    En ce qui concerne les remarques sur la démocratie en Haïti, nous venons tout juste de terminer un rapport important à ce sujet. Est-ce qu'une partie quelconque de ce rapport est transférée dans une nouvelle voie pour améliorer le développement de la démocratie en Haïti?
    Merci.
    Tout d'abord, c'est là un exemple de collaboration très étroite entre nos ministères sur tout l'aspect de promotion de la démocratie. Nous déployons beaucoup d'efforts pour continuer à renforcer la commission électorale d'Haïti et, en ce qui concerne les cartes d'électeurs, ce qui était un élément clé lors de la dernière élection, nous collaborons avec le gouvernement haïtien pour les rendre permanentes, ce qui permettra aux gens d'avoir des identités permanentes. C'est utile du point de vue de la démocratie et c'est également utile du point de vue général des droits sur le plan de l'identification et de l'aptitude à obtenir des services.
    Nous avons aussi engagé le Centre parlementaire pour les affaires étrangères et le commerce extérieur, qui travaille avec les parlementaires, dont 90 p. 100 n'avaient jamais mis les pieds dans un édifice parlementaire avant leur élection, pour les aider à mettre sur pied un système de comités comme le vôtre afin que ce concept de démocratie ait un sens réel dans la vie quotidienne. Donc, oui, nous sommes très actifs pour aider à faire avancer Haïti dans l'élément de la réforme démocratique...

  (1215)  

     Merci, monsieur Greenhill.
    Madame St-Hilaire.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     Monsieur Greenhill, il semblerait que le processus d'évaluation de l'ACDI soit presque paralysé par l'épuisement des offres permanentes contractées auprès des cinq plus grandes compagnies.
    Qu'en pensez-vous?
    Je n'ai pas bien compris la question.
    J'aimerais entendre vos commentaires sur le processus d'évaluation des programmes ou projets de l'ACDI. Est-ce qu'il est toujours en fonction?
    Oui, dans le cadre du

[Traduction]

    cadre de responsabilité de gestion

[Français]

le Conseil du Trésor a qualifié de forte l'évaluation indépendante de l'ACDI.

[Traduction]

    Nous avons une fonctio d'évaluation indépendante depuis plusieurs années. Elle s'est avérée très efficace. Par exemple, nous venons de faire une évaluation de programme nationale du programme d'Afghanistan. Nous participons aussi à des évaluations très approfondies des programmes internationaux clés avec d'autres donateurs. J'ai mentionné la facilité de microfinancement. En fait, notre système d'évaluation est très solide et il a été renforcé par l'ajout de nouveaux membres indépendants de l'évaluation.
    Un élément intéressant est que nous avons également fait l'an dernier une méta-évaluation d'une série d'évaluations des dernières années, pour en tirer des leçons générales. Je vous communiquerai avec plaisir une liste des évaluations que nous avons mises en place au cours des 12 derniers mois.

[Français]

    Si je comprends bien, vous appliquez systématiquement un processus d'évaluation dans le cas de tous les projets et programmes que l'ACDI met sur pied, et un montant fixe est attribué à cet effet.

[Traduction]

    Nous avons un processus d'évaluation de nos programmes clés. À l'heure actuelle, nous ne l'appliquons pas à 100 p. 100 de nos programmes. Nous choisissons selon la taille et le risque mais les programmes importants ont tendance à être choisis à au moins deux niveaux. Il y a les programmes clés qui sont évalués, et puis le pays dans son ensemble qui fait l'objet d'une évaluation.
    Dans le cas de l'Afghanistan, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons procédé à des évaluations importantes de choses comme le Fonds d'affectation spéciale pour la reconstruction de l'Afghanistan, le MISFA, au niveau des programmes. Nous avons aussi engagé des évaluateurs indépendants pour nous donner une idée de la manière dont fonctionne la nation dans son ensemble. Au fait, ils nous ont dit qu'elle fonctionne relativement bien. Ces deux niveaux sont disponibles publiquement et nous pourrons aussi vous donner un examen plus détaillé de la manière dont nous réalisons effectivement nos structures d'évaluation, en prenant l'Afghanistan comme exemple, si cela peut vous être utile.

[Français]

    J'ai bien compris que les choses allaient bien en Afghanistan en termes d'évaluation, mais je veux savoir si les offres permanentes sont épuisées.
    Vous parlez des offres permanentes concernant les évaluateurs?
    À mon avis, nous sommes toujours en mesure d'avoir recours à des évaluateurs. Je comprends maintenant pourquoi vous parliez de ces cinq compagnies. Je vais revenir sur cette question.
    D'accord.

[Traduction]

    Allez-y, madame.

[Français]

    Nous avons entendu la version réchauffée de l'annonce du gouvernement, mais j'aimerais savoir, monsieur Greenhill, si l'ACDI a des problèmes de liquidités pour ce qui est de la mise en oeuvre des programmes en Afrique.
    La réponse rapide est non. Comme Len l'a mentionné, ça implique qu'il faille faire des choix. Celui du gouvernement a consisté à doubler en Afrique d'ici 2008-2009. Notre plan de match est prêt.
    Merci.

[Traduction]

    Merci. Vous avez encore 30 secondes, si vous voulez.

[Français]

    Je vais continuer.
    Sur les 126 millions de dollars demandés, combien vont à l'Afghanistan, à Haïti et au Darfour? Avez-vous ces chiffres en main?
    De quels montants s'agit-il, madame?
     Quelle proportion des fonds supplémentaires demandés va à l'Afghanistan, à Haïti et au Darfour?
    Je vais répondre en partie, puis je vais poser la question à Greg. Une somme de 15 millions de dollars destinée aux opérations va au Soudan et en Afghanistan. De plus, un montant de 16 millions de dollars compris dans les subventions et les contributions est destiné au Soudan. Sur les 210 millions de dollars en contributions aux subventions, 40 millions de dollars sont destinés au Afghan Reconstruction Trust Fund.

  (1220)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Greenhill.
     Une brève question, monsieur Goldring? Sinon, nous passons à M. Dewar.
     Veuillez m'excuser, monsieur Obhrai.
     Merci. Je ne peux pas les laisser s'en sortir aussi facilement.
    Comme nous avons à la fois le sous-ministre des Affaires étrangères et le président de l'ACDI, je pense qu'il serait très utile que vous nous parliez des efforts de coordination entre vos deux organisations, pour avoir une image globale et exhaustive de la politique étrangère du gouvernement.
    Il y a deux domaines qui m'intéressent. Le premier est la restructuration de toutes ces choses en fonction des nouvelles priorités des Amériques, ainsi que le rapport sur le développement démocratique publié par le Comité des affaires étrangères, et comment cela va se faire. J'aimerais savoir comment vous collaborez pour assurer cette coordination.
    C'est une bonne question, monsieur Obhrai. La coordination entre les ministères a toujours été un problème mentionné dans bon nombre des études que nous avons réalisées.
    M. Erwards.
    Je vais commencer et Robert pourra continuer.
    Le fait est que nous avons coordonné nos témoignages d'aujourd'hui. C'est peut-être la première chose à dire. C'est un exemple d'une coordination très étroite que nous assurons personnellement. Nous nous parlons assez régulièrement, deux ou trois fois par semaine, pour discuter de ce que font l'Agence et le ministère. Nous nous rencontrons régulièrement, tout comme nos collaborateurs. Pour ce qui est des mécanismes, il y a beaucoup de mécanismes informels. Je sais que nos ministres et leurs cabinets ont également beaucoup de contacts.
    J'aime croire que nous avons une méthode efficace de collaboration étroite mais informelle. Il existe un certain nombre de structures interministérielles ou nous pensons en créer pour faciliter cette coordination. J'ai récemment mis sur pied un groupe de sous-ministres sur nos représentations à l'étranger. Tous les ministères que j'ai mentionnés dans ma déclaration comme ayant un intérêt à l'égard de notre représentation à l'étranger se réunissent une fois tous les deux ou trois mois pour parler de choses très concrètes touchant la gestion de notre réseau international, du nombre de personnes que nous déplaçons chaque année, des nouvelles ressources que nous investissons, des personnes que nous ramenons au Canada, etc. C'est une question de gestion extrêmement complexe et, bien sûr, l'ACDI et l'Immigration sont les deux partenaires clés de mon ministère sur notre plate-forme internationale.
    Nous collaborons aussi très étroitement au sujet de l'enveloppe d'aide internationale et de sa gestion, officiellement et officieusement. Nous coordonnons très étroitement le travail que fait le gouvernement pour déterminer où les budgets d'aide doivent être dépensés. Par exemple, dans le travail que nous avons fait sur l'Afghanistan, il y a des crédits d'aide ont été utilisés et qui venaient des structures de dépense de mon ministère ainsi que, bien sûr, de l'ACDI, qui a la partie la plus importante. Le Groupe de travail sur l'Afghanistan est un autre excellent exemple de coordination, pas seulement sur une base quotidienne mais parfois aussi sur une base horaire.
    J'aime croire que nous faisons très bien du point de vue de la coordination globale. Pourrions-nous faire mieux? C'est bien possible, on peut toujours faire mieux, mais je pense que les résultats jusqu'à présent sont très satisfaisants.
    Merci, monsieur Edwards.
    C'est maintenant au tour de M. Greenhill.
    Je confirme ce que Len vient de dire. Je peux ajouter qu'on laisse parfois entendre que les deux ministères ne coordonnent pas bien leurs activités. Mon expérience, depuis deux ans et demi, est que nous sommes un modèle de coordination. Le travail que nous faisons est vraiment un travail pangouvernemental en Haïti, vraiment pangouvernemental au Soudan, et vraiment pangouvernemental en Afghanistan, avec des stratégies régionales plus larges.
    Il est intéressant d'ajouter que le comité consultatif du développement de l'OCDE l'a récemment souligné. Dans le cadre de notre examen quinquennal par les pairs, il a félicité le Canada de son approche pangouvernementale en disant que nous avons une approche très prometteuse à l'égard des États fragiles et de cette coordination, qu'il nous a encouragée à partager avec les autres donateurs.
    Certes, comme l'a dit Len, on peut toujours faire mieux mais, aussi bien officieusement qu'officiellement, nous avons mis en place certains mécanismes absolument excellents pour garantir que nous sommes unis là où ça compte.

  (1225)  

    Merci, monsieur Greenhill.
    Avant de donner la parole à M. Dewar, vous avez dit tout à l'heure, au sujet des évaluations, aussi bien internes qu'indépendantes, qu'elles sont publiques et que vous les mettriez à la disposition de notre comité. J'aimerais vous confirmer que nous souhaitons les obtenir car je suis sûr qu'elles nous intéresseront. Nous venons tout juste d'achever une évaluation du programme national de l'Afghanistan. Je pense que ce serait un avantage pour nous de comprendre la méthode d'évaluation. Je vous remercie donc de votre offre.
    Monsieur Dewar.
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais revenir sur la question que j'ai posée au tour précédent. Je vais vous donner une autre citation, reflétant cette fois un point de vue non pas militaire mais diplomatique. Elle est attribuée à l'ambassadeur de l'Afghanistan au Canada, M. Samad, qui a déclaré en novembre que :
L'aide canadienne ne va pas assez loin... On a construit des fondations mais il faut maintenant construire sur ces fondations pour en faire quelque chose. Que ce soit à Kandahar ou dans le reste de l'Afghanistan, nous devons trouver le moyen de mettre les Afghans au travail. Nous avons besoin de projets de travaux publics pouvant employer les jeunes, au lieu de laisser les Talibans ou les trafiquants de drogue les employer... Les gens de Kandahar veulent voir des projets beaucoup plus visibles. Ils ont besoin d'hôpitaux qui fonctionnent, ils ont besoin d'une police honnête et efficace... Il faut aller au-delà des puits et des canaux d'irrigation. Il faut réaliser des projets d'infrastructure beaucoup plus importants.
     Je mentionne cela parce que la citation précédente, du général Henault, indiquait que la mission n'est pas équilibrée. Ce sont les termes qu'il avait employés.
    Au sujet de l'ACDI, ai-je bien compris que nous avons six personnes sur le terrain en Afghanistan, six nouveaux employés de l'ACDI à Kandahar...
    Ce qu'il convient de souligner, à mon avis, c'est que nous en avons environ 22 dans tout l'Afghanistan. Nous en avons neuf à Kandahar qui supervisent les projets mais il y a quelque 300 représentants des agences d'aide.
    C'est seulement l'ACDI qui m'intéresse. Aux Affaires étrangères, combien de personnes avez-vous sur le terrain à Kandahar?
    À Kandahar, j'en ai mentionné environ six, ce qui comprend le conseiller principal, qui...
    Et environ 2 500 soldats, plus ou moins.
    C'est exact.
    Mon argument est le suivant : vous obtenez de l'argent et vous en faites ce que vous pouvez mais, quand je vois qu'il y a environ neuf représentants de l'ACDI, nonobstant les personnes avec qui ils travaillent, et six personnes des Affaires étrangères, et que nous avons 2 500 soldats, je ne l'ai pas vu dans les commentaires mais est-ce que les 3D sont morts? Est-ce qu'on utilise encore cette expression? J'ai cherché attentivement l'approche 3D. Est-ce une terminologie qu'on emploie encore, de l'autre ministère?
     Est-ce que les 3D sont morts? Je dois dire qu'on n'utilise plus beaucoup cette terminologie parce que, selon nous, ça donne l'impression qu'il y a trois piliers différents. Or, notre opinion est que nous devons tous travailler ensemble.
    J'ai peu de temps. Je ne voudrais pas vous interrompre mais, si je le fais, veuillez m'en excuser.
    Dans le passé, le gouvernement parlait de la politique des 3D. On n'entend plus beaucoup ça aujourd'hui et j'y vois donc un changement.
    Je passe à autre chose parce que je ne sais pas combien de temps il me reste.
    À la page 165, il y a un crédit de plus de 11 millions de dollars pour assurer une présence sécuritaire en Afghanistan et au Soudan et fournir le soutien nécessaire de l'administration centrale pour la prestation de l'aide. Est-ce que cet argent servira à recruter du personnel de sécurité? On a l'impression qu'il s'agit de ressources humaines. Est-ce le cas?
    Non, c'est pour le personnel opérationnel — passer à 35 personnes sur le terrain — et pour notre effectif de 80 personnes ici même à Ottawa.
    Ce n'est donc pas pour engager des agents de sécurité. C'est pour engager plus de personnes sur le terrain. C'est un crédit de ressources humaines, si je comprends bien comment fonctionnent les crédits.
    Oui.

  (1230)  

    Merci, monsieur Dewar.
     Je voudrais revenir à la question de M. Dewar car il essayait de relier les 2 500 soldats au nombre de personnes des Affaires étrangères que nous avons sur place.
    Les soldats sont là-bas pour contribuer à la mise en oeuvre de la politique étrangère et pas seulement à titre de soldats faisant la guerre. Ils sont là pour assurer la sécurité pour que ce travail puisse se faire. Vous avez donc une relation de travail avec eux. Ils exécutent bon nombre des diktats venant directement du ministère des Affaires étrangères par le truchement des canaux de la Défense, n'est-ce pas?
    C'est exact. Le gouvernement a une stratégie en Afghanistan et nous avons un groupe de travail qui coordonne cette stratégie. Chacun d'entre nous joue son rôle et nous travaillons ensemble. Nous n'avons pas une stratégie de 3D, nous avons une stratégie de 1D — nous travaillons tous ensemble.
    Très bien. Merci.
    Monsieur Martin, avez-vous une brève question à poser?
    Oui.
    L'hôpital Mirwais se trouve à Kandahar. Je crois comprendre que l'ACDI en donne la responsabilité au CICR, ce qui est une excellente idée. Pouvez-vous nous dire combien d'argent sera dépensé à Mirwais et à quoi servira cet argent?
    Le fonds d'éducation en Afrique passera de 100 millions à 150 millions de dollars en 2010-2011. Qu'avons-nous fait de cet argent sur le terrain en Afrique?
    Merci.
    Tout d'abord, l'hôpital Mirwais géré par la Croix-Rouge est un partenaire clé au sud, tout comme la communauté internationale de la Croix-Rouge dans tout l'Afghanistan. Nous lui avons déjà accordé une subvention de 3 millions de dollars.
    Le docteur Geoffrey Hodgetts, l'un des médecins les plus chevronnés du Canada au sujet des situations d'après conflit, a procédé à une étude détaillée de l'hôpital Mirwais avec le CICR pour nous aider à comprendre les progrès réalisés qui, selon lui, sont très importants. Johns Hopkins a fait une analyse détaillée des hôpitaux qui a montré que l'hôpital Mirwais est troisième sur 30 en Afghanistan. Il n'y a pas de quoi s'en féliciter, considérant où en sont les 27 autres, mais c'est un signe de progrès. Nous allons chercher très attentivement les moyens qui nous permettront de collaborer avec lui tout en respectant le rôle humanitaire indépendant que tient légitimement à préserver le CICR. Mais nous avançons à ce chapitre.
    En ce qui concerne votre deuxième question sur l'éducation en Afrique, en passant de 100 millions à 150 millions de dollars, comme l'a dit le premier ministre Harper, nous avons réalisé des programmes importants au Mali, au Sénégal, en Tanzanie et au Mozambique. Au Mozambique, nous fournissons la quasi-totalité des livres scolaires qu'utilisent les enfants. Quelque 10 millions de livres scolaires sont fournis chaque année par le truchement d'appel d'offres internationaux compétitifs pour faire en sorte que tous les enfants qui vont à l'école aient des livres.
    Merci, monsieur Greenhill.
    Je tiens à remercier les représentants des ministères venus participer à notre étude du budget. Nous attendrons avec intérêt les informations supplémentaires que vous devez nous envoyer.
    Avant de suspendre la séance, puis-je avoir l'accord du comité pour faire rapport du budget à la Chambre des communes?
    Des voix : D'accord.
    Le président : Nous suspendons la séance quelques minutes et reprendrons ensuite avec le projet de loi C-9.

    


  (1245)  

     Nous reprenons nos travaux.
    Nous allons sans doute devoir faire vite pendant la deuxième heure mais je ne pense pas que l'étude du projet de loi C-9, Loi de mise en oeuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États, prendra beaucoup de temps.
    Nous allons commencer notre étude du projet de loi article par article. Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est reporté. Nous passons donc à l'article 2. Comme aucun amendement n'est été proposé, nous pourrons faire assez vite.
    Madame Barbot, avez-vous une question?

[Français]

     En fait, c'est toujours la même question, à savoir qu'on doit réserver 15 minutes pour traiter des motions à la fin de chaque réunion. C'est la deuxième fois que cette situation se présente. On n'aura jamais de temps à leur consacrer. Il faudrait vraiment trouver une façon de se réserver du temps, parce qu'on n'avancera pas si on laisse de côté les motions.

[Traduction]

    Discuter du projet de loi C-9?

[Français]

     On s'était entendus pour que lors de chaque réunion, une période de 15 minutes soit allouée aux motions. Encore une fois aujourd'hui, on n'aura pas le temps de les traiter.
    Non.

[Traduction]

     Nous avons déjà vu cela plusieurs fois. Si je comprends bien la procédure, nous prévoyons 15 minutes à la fin de chaque réunion si nous savons qu'il y a une demande concernant une motion. Nous avons donc demandé aux membres du comité de prévenir la greffière s'ils veulent traiter une motion mardi...
    Nous avons reçu combien d'avis de motion?
    Pour le moment, sept ou huit.
    Il y a sept ou huit motions. Nous ne pourrons pas les traiter toutes mais, si quelqu'un veut que sa motion fasse l'objet d'un débat un mardi, ça ne veut pas dire que nous allons arrêter à 12 heures 45 et dire au revoir à nos invités pour qu'on décide ensuite de ne pas traiter de la motion.
    Vous allez donc devoir parler à la greffière si vous voulez proposer une motion au sujet des travaux du comité.

[Français]

     D'après ce que je comprends, s'il y a des motions sur la table, on prend 15 minutes pour les traiter. Elles sont déjà là: ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas. Il faut s'assurer que les motions ont au moins une chance d'être considérées.

[Traduction]

    Cela nous ramène directement à notre première réunion : les membres peuvent proposer des motions. Ils peuvent en proposer trois ou quatre. Dès la première séance, M. Dewar en avait présenté deux ou trois. Dans le passé, j'ai vu des gens présenter cinq motions. Ce qu'il faut faire alors, c'est dire à la greffière que l'on veut que telle ou telle motion fasse l'objet d'un débat un mardi. C'est ce que nous avons toujours fait.
    Une fois qu'il y a un préavis de 48 heures, la greffière annonce qu'il faut prévoir du temps pour traiter des travaux du comité. À ce moment-là, nous pouvons en discuter. Si quelqu'un souhaite que sa motion passe l'objet d'un débat le plus vite possible, nous commencerons chaque réunion en disant que nous arrêterons l'audition des témoins à 12 heures 45 afin de traiter ensuite des travaux du comité.
    Si certaines des motions ne revêtent aucune urgence... Du point de vue politique, vous savez, les motions ont été présentées en temps opportun et sont recevables. Peut-être qu'ils font autre chose et qu'ils veulent avoir la possibilité de communiquer leurs motions à la presse, après quoi ils en parleront à la greffière et nous veillerons à ce qu'elles figurent à l'ordre du jour.
    Par contre, je ne vais pas... Si vous voulez traiter des travaux du comité à chaque réunion, parlez-en à Angela et nous nous occuperons à ce moment-là pendant 15 minutes à chaque réunion. Si personne ne les propose...
    La motion de M. Wilfert figure en fait à l'ordre du jour d'aujourd'hui. C'est la seule?

  (1250)  

    Non, elles sont toutes là.
    Mais j'avais dit que si quelqu'un avait prévenu...
     Non, mais l'instruction que j'ai reçue du comité à ce sujet était de les mettre à l'ordre du jour jusqu'à ce qu'elles aient toutes été traitées.
     C'était ce que j'avais compris, monsieur le président : elles sont toutes là, nous allons nous en occuper en réservant une quinzaine de minutes pour ce faire. Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues mais je suppose que nous les jugeons toutes prioritaires, quel que soit notre parti, puisque nous les avons proposées.
    Comme il y aura sans doute d'autres motions plus tard, je pense qu'il serait utile d'en finir avec celles-ci et de s'en débarrasser. Je partage certainement l'opinion de Mme Barbot au sujet du temps à prévoir pour ce faire.
    Si les membres du comité sont d'accord, nous pouvons...
    Vous dites?
    Monsieur le président, il y a la législation du gouvernement. Pouvons-nous avancer avec ça?
    Nous en sommes à l'article 2.
    Voici ce que je propose. Si c'est ce que nous voulons faire — et c'est pourquoi j'ai demandé à Angéla si quelqu'un avait formulé une demande — nous prévoirons beaucoup de temps jeudi pour traiter des motions.
    S'il y a quelque chose dont vous tenez absolument à traiter aujourd'hui, je vous présente mes excuses. Dans ce cas, je fixerai une période de 15 minutes.
    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est utile mais je peux vous dire que nous n'avons aucun problème avec le projet de loi. Pourrions-nous donc en finir avec ce texte? Devons-nous procéder à l'étude article par article ou pouvons-nous simplement voter sur chacun des articles?
    Nous devrions pouvoir adopter tous...
     Nous l'avons fait dans le passé. Je me demandais si c'était possible. S'il n'y a pas d'amendement et si je peux avoir le consentement unanime, j'en ferai la proposition et nous pourrions ensuite discuter des travaux du comité.
    Très bien.
    Si tout le monde est d'accord, nous pouvons adopter le projet de loi C-9 article par article, en adoptant en bloc les articles 2 à 12.
    Y a-t-il une motion?
     M. Goldring a la parole au sujet de cette motion.
    C'est juste un commentaire au sujet du projet de loi. Ça concerne le sommaire où l'on dit que l'initiative remonte à 1965. Considérant la dernière réunion que nous avons tenue et le témoignage des témoins à ce moment-là, je tiens à exprimer ma profonde préoccupation sur le fait que cette question a été reportée pendant tellement longtemps qu'elle a empêché non seulement le secteur du bois d'oeuvre mais aussi Research in Motion, de Kitchener, d'avoir un outil qui aurait pu être utile pour le règlement de leurs différends, tout comme le secteur de l'élevage qui, pendant des années et des années, aurait pu avoir un autre outil qu'il aurait pu utiliser...
    Un rappel au règlement, monsieur le président. C'est un débat. Je ne partage pas les remarques qui viennent d'être faites et je ne vois pas ce qu'elles ont à voir avec le projet de loi.
    Nous avons demandé s'il y avait des remarques au sujet du projet de loi.
    Je vais conclure.
    Je tiens à exprimer officiellement ma profonde préoccupation concernant le fait que cet outil très utile a été négligé pendant tant d'années.
    Très bien. Merci.
    Nous avons encore la motion de M. Wilfert.
     Dans l'esprit des déclarations de M. Goldring, monsieur le président, je suis sur le point de retirer ma motion car je pensais que nous voulions aller de l'avant et je ne voudrais pas...
    Je vais la maintenir parce que je veux parler des travaux du comité.
    Quelqu'un peut-il proposer une motion d'adoption des articles 2 à 12?
    Au fait, tout le monde est-il d'accord avec cette procédure?
    Des voix : D'accord.
    Le président : Très bien.
    C'est adopté.

  (1255)  

    Veuillez m'excuser, j'ai donné mon consentement pour la procédure. Maintenant, si nous adoptons tous ces articles d'un seul coup, j'aimerais...
    Bien.
    Tout le monde est d'accord?
    Adopté.
    Non, pas d'accord. Il y a deux côtés à l'équation.
    Un? Une voix contre?
    Oui, j'exprime mon opposition.
    Très bien. Si je comprends bien, vous avez accepté la procédure mais vous votez contre tous ces articles?
    Absolument. C'est ce que je fais.
    C'est adopté.
    (Les articles 2 à 12 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président : L'annexe est-elle adoptée?
    Des voix : Adoptée.
    Des voix : Avec dissidence.
    Le président : L'annexe est adoptée avec dissidence.
    L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
    Des voix : Adopté.
    Le président : Le titre est-il adopté?
    Des voix : Adopté.
    Le président : Le projet de loi est-il adopté?
    Des voix : Adopté.
    Des voix : Avec dissidence.
    Le président : Il est adopté avec dissidence.
    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
    Des voix : D'accord.
    Eh bien, cet esprit de collaboration...c'est une chose merveilleuse, M. Wilfert.
    M. Wilfert a demandé que l'on examine rapidement sa motion. Je sais qu'il y a d'autres réunions à 13 heures.
    Bien.
    La première peut être traitée assez rapidement, monsieur le président :
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité invite le ministre responsable et les hauts fonctionnaires appropriés du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, de l'Agence canadienne de développement international et des autres ministères pertinents à venir discuter de la crise actuelle dans la République islamique du Pakistan.
    Pouvez-vous répéter cela, monsieur Wilfert?
     Vous devez avoir le texte sous les yeux.
    Pourquoi avez-vous besoin de la traduction?
    Je propose cette motion.
    Où est-ce?
    Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement...
     Je devrais mieux préparer ma propagande.
    Sommes-nous à huis clos?
    Une voix : Non.
    Un peu de patience.
    C'est la première motion concernant les travaux du comité.
    Je vous l'ai dit, je dois préparer mon artillerie.
    Dans un esprit de consensus...
     Quel consensus? Comment puis-je consentir à quelque chose venant des Libéraux? De quoi parlez-vous?
    Ce n'est pas une étude, c'est simplement une mise au point sur la crise actuelle.
    Monsieur le président.
    Monsieur Obhrai.
     Merci beaucoup.
    La réponse du gouvernement à cela est que nous n'avons pas de problème étant donné la situation actuelle au Pakistan. Je pense qu'il serait bon de se pencher sur la question et de voir ce que nous pouvons faire au sujet de la crise actuelle au Pakistan. Toutefois, nous avons quelques réserves au sujet de la comparution des ministres.
    Je voudrais demander à M. Wilfert s'il est prêt à accepter un amendement amical afin de ne pas convoquer le ministre mais plutôt les hauts fonctionnaires appropriés du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. De toute façon, leur témoignage sera le même. Il n'y aura aucune différence. Tout ce que nous disons, c'est que, comme les ministres ne sont pas disponibles et qu'ils ont des programmes très chargés, et comme la situation au Pakistan est très fluide et évolue très rapidement, nous ne pouvons pas vraiment attendre que le ministre soit disponible.
    S'il est d'accord avec cet amendement amical, on pourrait mentionner uniquement « les hauts fonctionnaires appropriés ».
    Merci, monsieur Obhrai.
    Je pense qu'il faut tenir compte du calendrier. Si vous voulez que ça se fasse avant Noël...
    Monsieur le président, je veux simplement adresser une invitation au ministre.
    Évidemment, s'il ne peut pas venir, nous aurons les hauts fonctionnaires appropriés du ministère mais, à un certain moment, j'aimerais que le ministre comparaisse, sur toute une série de questions. Je le mentionne par courtoisie et, s'il ne peut pas venir, je me satisferai des hauts fonctionnaires appropriés du ministère.
    J'entends bien mais vous pourriez alors dire dans la motion « le ministre ou, en son absence...  »
    Nous pouvons ajouter « ou ».
    Quelqu'un peut-il proposer un amendement pour dire « les ministres responsables et (ou) les hauts fonctionnaires appropriés »?
    Juste en passant, et sans aller dans les détails, voulez-vous que cela se fasse rapidement?

  (1300)  

    Oui. Je veux une mise à jour. Nous pourrions y consacrer une séance. Nous pourrons poser les questions pertinentes et c'est tout.
     Merci, monsieur Wilfert.
     Mme Barbot.

[Français]

    Monsieur le président, j'ai deux choses à dire. D'abord, pour ce qui est de l'amendement, je pense qu'il faut bel et bien utiliser le mot « et ». Si le ministre ne vient pas, il devra assumer la chose.
    Par ailleurs, je suis un peu embêtée chaque fois que les conservateurs prennent la parole pour nous dire ce que veut le gouvernement. Nous sommes ici dans un comité et nous le sommes à titre de députés. Les conservateurs peuvent nous faire part de leurs propres commentaires ou poser leurs propres questions. Nous ne nous adressons pas au gouvernement quand nous travaillons ici: nous travaillons en tant que députés et mettons des idées sur la table. Alors, quand on me dit que je ne peux pas présenter une chose d'une certaine façon parce que le gouvernement ne le veut pas, I think it's very irrelevant. Je vous inviterais à surveiller un peu ce comportement parce que ça me tombe de plus en plus sur les rognons.

[Traduction]

    Très bien. Différents députés sont ici à des titres différents. M. Obhrai est le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et siège donc en cette qualité. Je sais que M. Obhrai représente certainement ses électeurs et joue son rôle de député, mais il est également ici à titre différent et, à ce titre, peut parfois nous communiquer des informations qui nous sont très utiles.
    Nommez-en une.
    M. Chan puis M. Obhrai.
     Je pense que si l'on mettait « et » dans l'amendement et que le ministre ne pouvait pas venir aussi vite que nous le souhaitons, nous pourrions tenir la séance avec les hauts fonctionnaires. Il n'y a pas de contradiction à cet égard. Je ne vois pas pourquoi le « ou » serait nécessaire dans l'amendement.
    La motion se lierait donc comme suit : « que le comité invite le ministre responsable et ses... »
    C'est ça. Sans le « ou ».
    Vous allez donc voter contre l'amendement amical?
    Un amendement amical a été proposé par M. Obhrai et M. Wilfert l'a accepté.
    Oui, s'il y a « ou » dedans.
     Nous allons d'abord traiter de l'amendement amical. Cet amendement...
    Vous dites?
    C'est sur l'amendement que nous allons voter.
    C'est ça. La motion est donc amendée par : « ... et (ou) les hauts fonctionnaires appropriés du ministère ».
    Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?
    M. Obhrai.
     Je veux dire à la députée du Bloc qu'elle a peut-être bien le droit de faire partie de ce comité, comme députée, au même titre que moi. J'ai tout à fait le droit de m'exprimer et il est totalement... Quand ce sera mon tour, je prendrai la parole. Elle a le droit de parler et moi aussi.
    Toute cette question du titre auquel on est membre du comité ne change rien à la chose. Je suis député et, tout comme elle, j'ai le droit de m'exprimer comme je le veux au sein de ce comité.
    Une voix : Bravo.
    M. Deepak Obhrai : Merci.
    Puisque nous en sommes à cette question, je voudrais savoir si vous dites « et (ou) » ou simplement « et ». Si c'est « et », ça veut dire que vous demandez au ministre de venir, ce qui risque d'être difficile étant donné son calendrier et la crise qui est en cours.
    Je pense qu'il serait plus approprié de dire « ou » de façon à laisser au ministre la possibilité de venir s'il le peut. Si vous dites « et (ou) » ou simplement « et »...
    À mon avis, et j'exprime simplement le point de vue de la présidence, la motion est destinée à envoyer une invitation au ministre et à... On dit « et les hauts fonctionnaires appropriés ».
    Il se peut que les hauts fonctionnaires appropriés ne viennent pas sans le ministre. Si on disait « ou », ils pourraient venir sans le ministre.
    Ce n'est pas vrai.
    Allez-y.
    Monsieur le président, il est arrivé que d'autres comités envoient une invitation en disant « le ministre et les hauts fonctionnaires » et, si le ministre ne peut pas venir, c'est le sous-ministre qui vient. S'il refuse de venir, il doit en accepter la responsabilité politique.
    Qui doit assumer la responsabilité politique?
     Le ministre.
    Le problème est que, si vous dites « et le ministre », selon son calendrier, il risque de ne venir que... Il ne nous reste que deux séances et il risque de ne pas pouvoir venir avant février ou mars, selon son calendrier.
    La crise au Pakistan se passe en ce moment même. Nous voudrions savoir ce qui se passe maintenant. Donc, je pense qu'il faut dire très clairement dans l'invitation qu'il peut s'agir du ministre ou de ses hauts fonctionnaires.
    Pour ce qui est de la responsabilité politique, de quoi s'agit-il? Je pensais que l'amendement disait clairement que nous voulons discuter du Pakistan, ce qui n'est pas une question de responsabilité politique.

  (1305)  

    Je crois que la raison pour laquelle nous avons voulu essayer d'inclure « ou » est que nous voulons une comparution le plus vite possible. Si le ministre nous dit qu'il veut bien venir mais qu'il ne le pourra pas avant Noël et qu'il viendra donc en janvier ou février...
    Très respectueusement, monsieur le président, si le comité le souhaite, il peut adopter une résolution demandant au ministre de venir. S'il ne peut pas venir, nous accepterons que ce soit le sous-ministre ou d'autres représentants du ministère.
    Si le ministre ne peut pas venir devant ce comité avant plusieurs mois, ça montrera qu'il se moque des préoccupations du comité et du pouvoir du comité. Cela ne veut pas dire que nous préférerions entendre ses collaborateurs car c'est lui que nous voulons entendre.
    Mais, d'après une motion déjà adoptée, nous voulons aussi déposer un rapport préliminaire devant la Chambre des communes d'ici au 14 décembre et toutes nos dates sont donc déjà réservées. Si le ministre ne peut pas venir, je veux simplement... Si nous voulons l'avoir pendant une heure, j'espère qu'il ne dira pas « Ce jour-là, je ne peux pas ».
    M. Wilfert puis M. Obhrai.
     Monsieur le président...
     Veuillez m'excuser, c'est M. Goldring, puis Mme Barbot est ensuite M. Wilfert.
     Je veux poser une question. Est-il réaliste de demander au ministre de comparaître au sujet des nombreuses motions que nous avons, dans chaque cas? La motion indique « et », ce qui est inclusif. Ça comprend les deux. Ça ne fait aucun doute. Le seul moyen d'avoir l'un ou l'autre, de façon à ce que l'autre puisse venir nous donner des informations plus tôt si le ministre ne peut pas venir, serait de mettre « et ».
    Madame Barbot.

[Français]

    Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi on a toute cette discussion. On veut demander au ministre et aux hauts fonctionnaires de venir. Alors, adoptons la motion et on verra la réalité, au lieu de parler avec des « si », des « quand » et des « ou ». S'ils peuvent venir, ils viendront. Sinon, on avisera. Il n'y a aucune notion d'urgence dans la motion telle que présentée. Alors, il n'y a vraiment pas lieu de faire tout un débat là-dessus.

[Traduction]

    Merci, madame Barbot.
     Un rappel au règlement.
    J'aimerais dire à madame Barbot qu'elle a parfaitement le droit de participer à un débat sur cette motion puisqu'elle est députée et membre de ce comité.
    Quand nous discutons d'une motion et d'un amendement à une motion, nous avons un débat sur cette motion et nous ne coupons pas le débat.
    M. Wilfert.
     Monsieur le président, ma motion est destinée à obtenir une mise à jour sur la crise actuelle de la République islamique du Pakistan. Si nous invitons le ministre, comme je le demande, et qu'il nous dit qu'il ne peut pas venir tel ou tel jour parce qu'il a autre chose, très bien. Je n'en ferai pas une crise cardiaque. Nous pourrons alors faire venir quelqu'un d'autre. Je veux cependant que le ministre vienne à un moment ou à un autre car il y a des questions controversées au sujet desquelles je souhaite l'interroger. Évidemment, nous ne l'avons pas encore accueilli et je pense que ce serait une marque de respect de la part du comité de l'inviter, puisqu'il est ministre. S'il ne peut parvenir, je n'en ferai pas un drame. Adoptons donc la motion telle quelle. S'il ne peut pas venir, je comprendrai. Par contre, il y aura d'autres moments où je m'attendrais à le voir. Ne perdons pas de vue notre objectif, qui est d'avoir un débat sur le Pakistan.
    Puis-je...
    Non, monsieur Obhrai.
    Mme St-Hilaire puis M. Obhrai.

[Français]

    Je remercie le secrétaire parlementaire de nous laisser aussi prendre la parole. On discute en fait d'une proposition d'amendement du gouvernement, disons-le clairement. Cependant, je ne suis même pas certaine que M. Wilfert est d'accord sur l'amendement. Alors, je pense en tout respect, monsieur le président, qu'il doit y avoir un accord de la part du dépositaire de la motion et je ne...

  (1310)  

[Traduction]

     N'importe qui peut proposer un amendement qui fera l'objet d'un vote.

[Français]

    Oui, il peut proposer l'amendement...

[Traduction]

    Ce ne sera pas un amendement amical puisque M. Wilfert ne donnera pas son accord mais nous pourrons quand même en débattre.

[Français]

    D'accord, on s'entend que ce n'est pas...

[Traduction]

    Au début, nous pensions qu'il serait d'accord. Maintenant, il a changé d'avis.
    Je n'ai pas changé d'avis, je veux simplement en finir.

[Français]

    Ai-je toujours la parole, monsieur le président?

[Traduction]

    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Mme St-Hilaire a la parole.

[Français]

    Compte tenu que j'ai très bien compris que M. Wilfert ne recevait pas cet amendement si gentil, je propose qu'on passe au vote sur la motion telle que rédigée actuellement.

[Traduction]

    Nous parlons bien de l'amendement, n'est-ce pas?
    Il y aura donc deux votes. Nous allons voter d'abord sur l'amendement, et M. Obhrai souhaite intervenir avant ce vote.
    Je ne comprends pas pourquoi elle essaye de me faire taire en disant que je ne peux pas faire ça. J'ai le droit de parler.
    Permettez-moi d'être parfaitement clair. Le ministre tient beaucoup à venir, je peux vous le dire. C'est la première fois qu'il comparaîtrait devant le comité pour discuter d'un large éventail de questions. Le problème que nous avons est qu'on dit vouloir le convoquer dans chaque motion qui a été déposée. Décidons que le ministre viendra au moment adéquat pour discuter de toutes les questions. À titre de nouveau ministre des Affaires étrangères, il a exprimé le voeu de comparaître devant le comité pour ce faire. Il ne devrait donc pas y avoir de problème à ce sujet.
    Au sujet du texte de la motion — laissez-moi parler, calmez-vous —, il faut convenir que cette situation est extrêmement importante et qu'il faut s'en occuper le plus vite possible. C'est simplement une question de libellé. J'ai entendu les députés libéraux parler de responsabilité politique... mais il ne s'agit aucunement de responsabilité politique. Ce dont nous parlons ici, comme l'a dit l'auteur de la motion, c'est de faire le point sur la situation islamique au Pakistan. Il ne s'agit pas de jeux politiques et de dire que le ministre ne viendra pas.
    Laissez-moi dire ce que j'ai à dire. N'essayez pas de me museler.
    J'affirme que mon amendement qui dit « tous » correspond parfaitement bien à l'intention de cette chose-là et que nous souhaitons que le ministre vienne devant le comité quand il le jugera approprié, eu égard à son calendrier.
    Très bien. Merci. C'est bien.
    N'oubliez pas que ce comité n'existe que depuis novembre... depuis le jour où il a été reconstitué. Nous n'avons eu que deux semaines de travail. C'est la quatrième réunion...
     Pourquoi ne pas passer au vote?
    Et, durant cette période, le ministre est allé au Laos et nous l'avons invité à venir parler de l'Afghanistan. Il va donc venir au sujet de l'Afghanistan.
    Il sait probablement que chaque motion que nous avons reçue invite le ministre des Affaires étrangères à comparaître sur cette question d'intérêt vital, et elles le sont toutes.
    Elles sont toutes vitales.
     Pouvez-vous passer au vote?
    Le vote porte sur l'amendement à la motion.
    (L'amendement est rejeté.)
    Très bien. L'amendement est rejeté et nous allons donc voter sur la motion de M. Wilfert.
     (L'amendement est adopté — voir le Procès-verbal.)
    C'est adopté.
    Vous voulez entendre parler du Pakistan.
    À l'ordre. Je vais lever la séance.
    Madame Barbot...?
    Oui.
    Qu'avons-nous jeudi? Nous avons l'Afghanistan. Nous arrêterons un peu plus tôt pour consacrer 15 minutes aux motions.
    Si vous avez une motion — je ne vais pas prévoir 15 minutes à chaque réunion — vous devrez nous indiquer à l'avance que vous voulez en discuter. Vous devrez nous prévenir.
    La séance est levée.