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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 006 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 décembre 2007

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Bienvenue et bonjour. Ceci est la sixième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international en ce mardi 4 décembre 2007.
    Nous commençons aujourd'hui par une séance d'information avec le Groupe canadien de réflexion sur la sécurité alimentaire et, lors de la deuxième heure, après midi, avant de parler des travaux du comité, nous poursuivrons notre étude de la mission canadienne en Afghanistan et recevrons M. Omar Samad, ambassadeur de la République islamique de l'Afghanistan au Canada.
    Premièrement, pour notre breffage, nous avons comme témoins Stuart Clark, président de la Banque de céréales vivrières du Canada, Groupe canadien de réflexion sur la sécurité alimentaire. Nous avons aussi Joshua Mukusya, fondateur de l'Utooni Development Project, ainsi que Mamby Fofana, membre du conseil d'administration, Unitarian Service Committee of Canada; Rachel Bezner Kerr, coordinatrice de la recherche du Projet en faveur des sols, de l'alimentation et de la santé des communautés et, enfin, Susan Walsh, directrice exécutive de l'Unitarian Service Committee of Canada.
    Soyez les bienvenus. Nous attendons avec intérêt vos exposés.
    Monsieur Clark, vous avez quelques remarques liminaires. Nous procéderons ensuite à notre premier tour de questions.
    Encore une fois, bienvenue au comité.
    Je veux exprimer nos remerciements pour vos invitations antérieures à comparaître devant ce comité. Vous vous souviendrez que nous vous avons parlé il y a tout juste 10 mois. Suite à cette présentation, vous avez adopté une résolution unanime préconisant que l'ACDI donne la priorité au secteur agricole.
    Notre présence aujourd'hui est en quelque sorte la suite de cela, et j'espère que cela ressortira clairement, surtout à la lumière des négociations sur le changement climatique qui se déroulent actuellement à Bali.
    Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas ce qu'est le Groupe canadien de réflexion sur la sécurité alimentaire, il s'agit d'un réseau informel d'ONG de développement canadiennes travaillant sur la problématique de la faim et de l'insécurité alimentaire. Nous travaillons ensemble depuis 2000 en privilégiant les thèmes de l'agriculture, de l'aide alimentaire, du droit fondamental à la nourriture et du commerce des produits agricoles.
    Le secrétaire général des Nations Unies, M. Ban Ki-moon, a déclaré le 17 novembre que le changement climatique représente le défi déterminant de notre ère. C'était à l'occasion de la publication du quatrième rapport d'évaluation du GIEC, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.
    Tous ces sigles et noms à rallonge ne devraient pas occulter l'importance de ce qui est dit dans ce rapport.
    Entre autres, le GIEC a affirmé catégoriquement que ni la réduction des gaz à effet de serre ni l'adaptation au changement climatique ne suffiront seuls à éviter les conséquences les plus graves du changement climatique. De fait, il faut agir sur les deux plans à la fois.
    Notre travail au Groupe de réflexion sur la sécurité alimentaire tourne autour du développement agricole. En effet, on constate et réalise de plus en plus que le changement climatique frappe en premier et le plus durement les petits cultivateurs un peu partout dans le monde.
    Mais les petits cultivateurs ne baissent pas les bras et ne se contentent pas de se lamenter. Au contraire, ils font appel à un vaste bassin de connaissances traditionnelles pour opérer des adaptations souvent très heureuses au changement climatique, du moins à ses premières manifestations.
    Ils ont besoin d'aide pour s'adapter. Nous nous adressons à vous aujourd'hui en sachant qu'il y a quatre ans l'ACDI a pris l'engagement de porter l'aide canadienne à l'agriculture au niveau de 500 millions de dollars par an d'ici 2008. L'an dernier, nous étions à environ 200 millions de dollars, et la cible était de 500 millions de dollars, ce qui montre bien que sur le plan de la seule aide aux cultivateurs, sans même parler de changement climatique, nous restons en deçà de nos promesses.
    Par conséquent, nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire que, outre le souci qui nous a amenés ici la dernière fois, à savoir que l'ACDI donne priorité à l'agriculture, nous voulons vous expliquer la nécessité de faire de l'assistance à l'adaptation au changement climatique une partie intégrante de tout programme canadien intégré de réaction au changement climatique.
    Pour vous en convaincre, nous sommes venus accompagnés de trois personnes qui travaillent sur des enjeux agricoles clés: le sol, l'eau et les semences.
    J'aimerais vous présenter d'abord, pour traiter du sujet des semences, Mamby Fofana, du Mali. Il est le fils fier d'un cultivateur sage mais illettré, et lui-même ingénieur agroforestier diplômé, travaillant actuellement comme agent des ressources naturelles pour l'ACDI suédoise. Il cultive également une exploitation de cinq acres en périphérie de la capitale, qui constitue une excellente parcelle de démonstration pour les autres cultivateurs intéressés de savoir comment effectuer des adaptations.
    Après avoir écouté Mamby, nous entendrons Joshua Silu Mukusya, lui aussi fils de cultivateur et agronome formé à l'université, qui a passé les 30 dernières années à aider les populations à surmonter la sécheresse. La sécheresse, bien entendu, était fréquente mais elle l'est devenue encore plus du fait du changement climatique. Joshua parlera de l'eau.

  (1110)  

    Nous avons également avec nous Rachel Bezner Kerr, qui a travaillé au Malawi sur la question du sol. Elle ne parlera pas à ce stade, mais est prête à répondre aux questions.
    Je vais céder la place à Mamby qui vous parlera du travail d'adaptation relativement aux semences.
    Merci, monsieur Clark.
    Bienvenue, monsieur Fofana.

[Français]

     C'est avec un grand plaisir que je m'entretiens ici avec vous en tant que fils de paysan et paysan. Depuis mon jeune âge, étant né et ayant vécu et grandi sous un climat saharien qui est un climat par nature instable et difficile, j'apprécie l'ingéniosité des paysans. Ceux-ci s'adaptent constamment aux changements climatiques et à toutes les agressions extérieures pour conformer leur agriculture à la réalité, afin de pouvoir vivre et faire vivre leurs enfants.
     Je me suis orienté très rapidement vers des études agricoles et forestières. Cette inspiration vient du fait que, là où je suis né et où j'ai grandi, les paysans essaient de produire, sur le même espace, les arbres, les légumes et les céréales, pour que les systèmes de production puissent être durables et maîtrisés afin de prévenir les catastrophes auxquelles nous sommes exposés aujourd'hui.

  (1115)  

[Traduction]

    Cela dit, j'aimerais maintenant mettre en lumière un peu du travail concret que nous avons entrepris sur les semences, les semences androgynes et les semences indigènes, qui sont nos point d'entrée.
    Je travaille pour USC Canada depuis presque 16 ans. Nous avons découvert en un lieu isolé du Mali que les paysans, en cas de phénomène climatique extrême, vont jusqu'à manger leurs semences, et ensuite doivent en acheter d'autres sur le marché. Parfois, ces autres semences proviennent de zones agroécologiques très différentes, où la pluviosité est plus forte, bien meilleure qu'à Douentza. En cultivant ces semences s'enclenche un cycle de récoltes défaillantes successives.
    Nous avons donc essayé de réaliser une évaluation rurale participative afin de déterminer la situation du patrimoine génétique sur place, afin que ces semences soient conservées non pas par les paysans individuellement mais par ce que nous appelons des banques génétiques communautaires et un complexe génétique communautaire ayant deux composantes: une banque de gènes et une banque de semences.
    On peut ainsi conserver tout le patrimoine génétique d'un lieu. Cela est très important pour des petits cultivateurs. Ils représentent 80 p. 100 de notre population et ils ont élaboré des systèmes très adéquats pour garder en vie des semences en les entreposant et en les amenant sur l'exploitation la saison suivante, reliant ainsi les méthodes de conservation ex situ et in situ.
    Il s'agit là d'un système de gestion des risques. Pourquoi? Parce que les semences étaient conservées par des cultivateurs individuels, mais maintenant, par l'intermédiaire des banques de gènes et des banques de semences, un contrôle collectif est exercé sur ces ressources, qui sont très importantes car elles sont le point de départ de tout système de production. Elles se sont réellement adaptées à des aberrations externes telles que les variations climatiques, et les semences sont le résultat des interactions entre activités humaines, sol et climat, et elles sont adaptées.
    Mais pourquoi ce type d'agriculture perd-il aujourd'hui du terrain? C'est en raison de politiques mondiales, les politiques du marché mondial, et aussi des changements climatiques, qui sont profonds. Les changements sont très complexes, très rapides et très profonds.
    Par exemple, les paysans peuvent s'adapter eux-mêmes et leurs semences selon des changements interannuels. Cette année, au Mali, au lieu de commencer la première semaine de juin, la saison des pluies s'est fait attendre jusqu'au 15 juillet. Puis, les paysans traditionnels sachant que la saison serait courte, ils ont cultivé ce que l'on appelle des variétés photopériodiques, qui s'ajustent d'elles-mêmes à la longueur de la saison pluvieuse. C'est très important et si le monde entier pouvait tirer les leçons de cela, ce serait très important.
    Je ne dis pas que ces systèmes sont très utiles aujourd'hui, car j'ai dit qu'ils ont été affectés par des aberrations externes telles que les politiques néfastes poursuivies au niveau mondial et le changement climatique, qui est très profond, et aussi par les inondations, car ces paysans ne savent pas gérer les inondations, ils sont accoutumés à gérer les sécheresses. Cela signifie que le contexte change.

  (1120)  

    Ce que le Canada peut faire dans une telle situation, c'est aider l'agriculture dans d'autres pays. Pour aider l'agriculture, il importe d'aider les membres de la société civile et aussi les gouvernement à collaborer pour connaître la situation actuelle, connaître les limites des systèmes traditionnels et comment les améliorer en combinant le savoir traditionnel, fondé sur la sagesse, et le savoir moderne.
    Le savoir moderne ne peut surmonter les problèmes à lui seul car ce type de connaissances a été obtenu en dehors de la réalité, en dehors du climat, dans des stations de recherche. Mais en combinant les deux types de savoir, les problèmes peuvent être surmontés et je crois que le monde entier peut apprendre ces systèmes d'adaptation que les paysans ont mis au point au fil des générations.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Fofana.
    Nous passons à M. Mukusya.
    Comme on l'a dit, je me nomme Joshua Silu Mukusya et je viens du Kenya. Je vais parler du mouvement des agriculteurs dans cette région d'Afrique où nous avons lancé un mouvement de cultivateurs déjà en 1977 afin de combattre les effets de la sécheresse et permettre aux paysans de produire suffisamment pour leurs animaux et eux-mêmes.
    Nous avons fait beaucoup de travail de terrassement au fil des ans et tenté de faire monter la nappe phréatique en construisant des barrages de sable ou murs au travers des rivières. La raison pour laquelle nous l'avons fait est que, au fil des ans, je me suis souvenu de l'époque du gouvernement colonial; celui-ci avait un programme de conservation des sols où l'on cherchait à ralentir la vitesse de l'eau. Dans les quelques endroits où ils ont fait ce travail, le terrain restait très vert et j'ai pensé que si nous pouvions développer ce système et l'étendre, nous pourrions produire suffisamment de nourriture et de pâturage pour les animaux.
    Sur une période d'une trentaine d'années, nous avons construit ces barrages de sable en travers de nos cours d'eau asséchés dans l'espoir de faire monter la nappe phréatique et créer des sources, et mettre en valeur les terres humides pour la culture de légumes et la germination d'arbres pour remplacer ceux qui ont disparu.
    Nous avons remporté quelques succès au cours de cette période, mais aussi connu des échecs. Mais surtout, nous avons constaté que le plus gros problème qui nous ralentissait était l'effet du changement climatique. Après avoir fait tout ce travail en contribuant bénévolement notre main d'oeuvre et obtenant le soutien d'amis pour acheter des matériaux tels que le ciment et les armatures, les pluies ont fait défaut. Elles ne sont jamais venues.
    Nous avons donc échoué dans une certaine mesure mais nous persistons à penser que les barrages de sable et la combinaison de la plantation d'arbres et du terrassement des terres est la solution au changement et la meilleure façon dont les cultivateurs peuvent mettre en oeuvre chez eux leurs idées, améliorer leur alimentation, avec le soutien que les gouvernements du Canada et du Kenya peuvent donner à ces cultivateurs pour améliorer leur sécurité alimentaire.
    Nous voyons cela comme un bienfait pour la terre et un bienfait pour la population, mais nous avons toujours un problème avec les autres parties du monde, qui ont leur propre mode de vie et n'ont pas réfléchi au changement climatique auquel nous-mêmes cherchons à nous adapter.
    Je songe à des gouvernements, comme le gouvernement canadien, qui appuient le gouvernement kényan — c'est un soutien à la construction de barrages qui s'inscrit dans le même système. Les effets du climat ont un coût à l'échelle du globe, que ce soit dans l'hémisphère nord ou dans l'hémisphère sud. Si l'on ne fait rien, alors nous allons replonger dans les mêmes problèmes.
    Nous avançons d'un pas et nous reculons d'un pas, parce que le climat ne nous permet pas d'aller là où nous voulons aller.
    C'est mon espoir aujourd'hui, en ce lieu, que ceux qui nous écoutent trouveront des solutions qui permettront aux générations futures de jouir du même sol que celui dont nous avons joui au cours des 50 dernières années et permettront aux cultivateurs pauvres, groupés entre eux, de faire de leur mieux pour améliorer leur qualité de vie.
    Je vais m'en tenir là.

  (1125)  

    Merci à tous nos invités d'être venus.
    Nous allons procéder au premier tour de questions.
    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, madame Walsh, monsieur Fofana, monsieur Clark, monsieur Mukusya et monsieur Kerr d'être venus aujourd'hui. Nous apprécions grandement. 
    J'ai l'impression que le problème n'est pas nécessairement un manque de savoir a l'échelle mondiale, c'est-à-dire de recherche sur les semences, les sols, l'eau et les pratiques agricoles. Le problème est plutôt de disséminer ces connaissances sur le terrain et de les mettre en pratique.
    Pouvez-vous nous donner quelques indications sur la façon dont nous pouvons rendre plus efficace l'argent de l'ACDI, s'agissant d'appuyer les projets que vous jugez nécessaires? Voilà la première question. Et deuxièmement, sur quel domaine spécifique l'ACDI devrait-elle se concentrer pour vous aider?
    Donc, certes, il faut plus d'argent, mais comment faire en sorte que cet argent travaille mieux pour vous sur le terrain? Plus précisément, que devrait privilégier l'ACDI dans ces régions pour promouvoir la sécurité alimentaire?
    Merci.
    Merci, monsieur Martin.
    Monsieur Fofana.
    Merci.
    Je pense que le passage à grande échelle est un problème permanent, un enjeu très stratégique. Cela dépend des approches suivies. Les approches participatives peuvent réellement contribuer au passage à une plus grande échelle.
    Je prends l'exemple d'un petit village au Douentza. Lorsque nous effectuons l'évaluation rurale participative, nous avons demandé au chef du village ce qu'était pour lui la pauvreté. Il a dit que l'on est pauvre lorsqu'on achète sa nourriture au marché, car on est alors dépendant du marché et de ce qui y est disponible. Mais en écoutant les gens, on peut réellement connaître leurs aspirations et les aider à les réaliser. On ne développe pas les gens, les gens se développent eux-mêmes. On peut seulement faciliter. Ce rôle de facilitation a pris la forme du programme des semences, qui a été un point d'entrée. Mais tout le programme s'est mué en un mouvement pour l'agrobiodiversité, la conservation et l'exploitation durable.
    Au Mali, par exemple, 80 p. 100 de la population dépend de l'agriculture pour ses revenus et ses emplois — et c'est la réalité de toute la société. Si l'ACDI veut réellement aider les gens à sortir de la pauvreté, il faut commencer par l'agriculture et faire appel aux ONG et membres de la société civile, ceux qui connaissent très bien la population locale et ont établi...
    Parlez-vous de la société civile nationale?
    Oui.
    Et cela suppose financer et des projets et des programmes.
    Oui, les deux. La société civile locale est très importante pour la durabilité, car elle émane de la population, mais dans d'autres pays la société civile est presque toujours faible. Mais en reliant ces gens avec les membres de la société civile occidentale, on peut réellement construire des capacités, car notre principal problème dans la plupart des cas, c'est la capacité. C'est très important.
    Je vais modifier un tout petit peu la question, si vous permettez, en ajoutant ceci.
    Que devrions-nous cesser de faire? Ce dont vous parlez, monsieur Fofana, c'est du financement de projets, alors que l'ACDI a opté pour le financement de programmes, si bien que nous avons un véritable effet de percolation, avec d'énormes sommes d'argent consommées par les coûts administratifs et quelques gouttes seulement arrivant jusqu'à ceux qui en ont besoin. Que devons-nous cesser de faire?
    La question s'adresse à M. Clark, à M. Fofana, ou à qui veut répondre.

  (1130)  

[Français]

    Merci.
    Selon moi, ce qu'on doit arrêter, et tout de suite, ce sont les grands programmes bilatéraux qui ont été conçus en dehors des populations et qui, généralement, n'ont pas tenu compte des aspirations profondes des populations. Ils n'ont pas valorisé les connaissances et les pratiques des populations qui ont vécu de l'agriculture depuis des générations. Ce sont des connaissances gérées dans un processus dynamique. Cette connaissance n'est donc pas statique, mais dynamique. Elle essaie de s'ajuster en fonction des réalités, ce qui est extrêmement important.
     Nous savons que les gouvernements ont la responsabilité de mettre en place des politiques favorables au développement, mais les gouvernements ne sont pas bien outillés, bien structurés pour assurer une mise en oeuvre des facultés de développement de base avec les populations. Donc, cela se ferait mieux avec les acteurs de la société civile, pendant que le gouvernement aura un rôle de fixation de politiques et de contrôle des normes.
    Je pense que c'est très important. C'est le changement que le Canada doit opérer. Il doit développer des projets où il aura la chance d'écouter les populations, de valoriser leurs connaissances et aspirations, et de valoriser aussi leurs moyens d'existence, comme les semences. Celles-ci font partie de leurs moyens d'existence. Ils ont eu à les développer avec une connaissance très adéquate, et même prouvée scientifiquement, même si les gens n'ont souvent pas pris le temps de questionner ces connaissances et de vérifier leur validité.

[Traduction]

    Merci, monsieur Fofana.
    Pourrais-je ajouter un petit mot?
    Je vous renvoie au dernier rapport sur le développement du monde de la Banque mondiale. Il est particulièrement important. C'est la première fois en 23 ans que la Banque mondiale a prononcé le mot commençant par « A » — agriculture — et nous en avons été très heureux.
    Il a également été très intéressant d'entendre l'écho dans le rapport de la Banque mondiale de ce que M. Fofana vient précisément de dire car, sous la rubrique gouvernance, la banque a bien spécifié l'importance absolument primordiale de faire appel aux organisations agricoles de la société civile et de les placer au centre de ce développement agricole.
    Le passage du Canada au financement de programmes et au soutien budgétaire direct a souvent été inspiré par la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide qui prône un moindre soutien à la société civile. Je crois que même la Banque mondiale dit que ce n'est probablement pas la bonne chose à faire.
    Merci.
    Quelqu'un d'autre?
    J'ajouterais que la société civile touche davantage de pauvres que les programmes. Je serais heureux si les programmes de l'ACDI canadienne pouvaient couvrir les deux — les programmes communs et les programmes de la société civile — pour permettre aux mères qui vivent dans les villages, qui n'ont pas accès au pouvoir, de bénéficier de ces programmes et de produire pour leurs enfants et la nation, si vous comprenez ce que je veux dire.
    Pour ajouter un mot à ce que Joshua a dit, l'une des choses que nous voulons souligner ici, et dont nos invités sont en partie les témoins, est l'importance d'écouter la voix des cultivateurs au moment de décider des programmes visant à accroître la productivité agricole et à améliorer la vie des gens en Afrique. Ils ont une connaissance très approfondie de leur environnement et vivent le changement climatique sur le terrain.
    Il faut donc faire participer les organisations de cultivateurs à l'élaboration des programmes mis en oeuvre.
    Merci.
    Si je puis ajouter très rapidement un mot sur le savoir indigène, et je m'exprimerai là en tant qu'anthropologue ayant travaillé sur le terrain pendant près de 20 ans.
    Une chose que les cultivateurs locaux et les indigènes réalisent parfaitement bien, c'est la complexité de leurs écosystèmes. Ils voient dans la floraison précoce d'un pêcher le signe du temps qu'il va faire cette année-là, etc. Il y a là un savoir dont nous-mêmes pouvons bénéficier dans un monde subissant des changements climatiques, dont il faut bien réaliser qu'ils sont à la racine de tout cela. Demander aux cultivateurs ce qu'ils veulent faire face au changement climatique, etc. constitue un point de départ réellement important.
    Merci, madame Walsh.
    Nous allons passer à Mme Barbot.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     Merci, mesdames, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est M. Mukusya qui a dit que vous avanciez et que vous faisiez des progrès, mais il semble que vous retournez en arrière, que vous reculez, quoi. Je peux comprendre que c'est extrêmement décourageant de voir que les résultats que vous avez sont toujours à remettre en question malgré tous les efforts faits.
    Il est évident, et dans mon esprit c'est ainsi que les choses devraient se faire, qu'il faut une coordination entre l'aide étrangère, les gouvernements et les paysans, étant entendu que les paysans sont souvent les derniers consultés. À cet égard, je suis tout à fait d'accord avec vous que le Canada doit faire un effort de ce côté-là, car ces gens ont vécu la situation, ils ont une connaissance quasi ancestrale des problèmes et ils peuvent amener des solutions.
    Cependant, quand on évoque les changements climatiques, vous le savez, les conditions dépassent les individus et dépassent aussi les États. Malheureusement, le Canada fait piètre figure de ce côté-là, en tout cas selon notre évaluation actuelle.
    J'aimerais savoir à quel point vos gouvernements respectifs, ou les gouvernements avec lesquels vous travaillez, ont pris conscience de l'énormité de ce péril qui plane sur l'humanité. À quel point font-ils le lien entre ce que les collectivités locales vivent et le fait qu'à l'échelle mondiale, on ne mette pas l'effort qu'il faut pour renverser la situation?

  (1135)  

[Traduction]

    Merci, madame Barbot.
    Elle a cité votre nom, monsieur Mukusya. Souhaitez-vous répondre?
    Oui. C'est une bonne question.
    Certes, tout le monde sait que le climat change. Mais les gens se veulent indifférents. Ils savent que cela existe, mais ils ne veulent rien faire.
    Bien sûr, nos gouvernements font de leur mieux, tout comme le gouvernement canadien fait de son mieux. Mais personne n'ouvre la voie pour inverser ces situations.
    Étant donné que nous réalisons que le problème va se poser, je dirais que... Nous avions jadis deux saisons pluvieuses tous les 12 mois, la saison longue allant de mars à juin. Celle-ci n'existe plus. Il tombe quelques gouttes, et en certains endroits rien du tout. Maintenant, nous dépendons entièrement des pluies courtes qui viennent en novembre et décembre.
    Lorsque je suis parti de chez moi le 18, il n'y avait toujours rien. Peut-être vont-elles finir par venir, mais si après tout le travail que nous avons fait pour préparer certains villages qui attendent la pluie pour avoir de l'eau, si la pluie ne vient pas, ils auront une année de plus avec des problèmes encore plus graves, sans eau et sans nourriture.
    Si les experts pouvaient nous montrer comment inverser la situation, situation que nous ne pouvons plus ignorer, en nous disant ce qu'il faut faire pour changer les choses, alors nous pourrions avancer.
    Mais comme M. Clark l'a mentionné, c'est lié à beaucoup d'autres choses. Et parmi ces nombreuses autres choses, en tant que nation et en tant que citoyens du monde, nous devons trouver une solution collectivement, car tout le monde a un neveu et un ami vivant quelque part. Même si les choses se passent en Afrique, cela finira sans doute par toucher le Canada à un moment donné. Du fait que c'est un changement très graduel, beaucoup de gens ne le voient pas.
    Oui, le gouvernement fait de son mieux en disant aux gens de planter des arbres. Mais il ne suffit pas de dire aux gens de planter des arbres sans rien faire d'autre. Il faut accomplir le travail pratique: mettre la plante en terre, l'arroser, et veiller à ce que l'arbre survivre jusqu'à atteindre une hauteur où les petits animaux ne peuvent plus le détruire.
    Merci.
    Merci, monsieur Mukusya.
    Madame Barbot, vous souhaitiez encore une minute à peu près.

[Français]

    Oui.
    Vous le savez, on plante des arbres, mais cela prend du temps pour qu'ils poussent, et la situation est endémique. Jusqu'à quel point l'aide alimentaire qui vient directement de l'étranger est-elle organisée pour combler les besoins en attendant que les gens soient capables de devenir autosuffisants, si cela est possible?
    D'abord, en ce qui concerne les pays du Sahel, surtout ceux de l'Afrique de l'Ouest, les gens sont parfaitement au courant des changements climatiques. Ils vivent quotidiennement les effets des changements climatiques et s'y adaptent parce que les fluctuations climatiques annuelles sont devenues très fréquentes.
    Cette année, l'hivernage a eu six semaines de retard. On projetait de planter du coton sur certaines superficies, mais les gens, sachant que le coton cultivé est hybride et ne peut pas s'ajuster au climat, ont préféré planter les céréales locales. Elles sont photosensibles, photopériodiques et peuvent s'ajuster à la durée de la saison hivernale. Des adaptations se passent quotidiennement et les gens sont parfaitement au courant parce qu'ils sont affectés. Les inondations n'étaient pas courantes au Sahel, mais cette année, il y a eu plus de 34 inondations sévères au Mali qui ont affecté 40 000 personnes. C'est donc vrai que les changements climatiques sont là, vécus et compris par les gens du Sahel.
    Au même moment, voici la position de nos gouvernements. Il y a une volonté politique affichée. Le Mali, par exemple, a ratifié la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques le 28 décembre 2004, alors que la convention n'était entrée en vigueur qu'en mars de la même année. Cela signifie que le pays était prompt, effectivement, à ratifier la convention, mais les capacités gouvernementales étant faibles, il y a peu d'études de scénarios pour prévoir le climat et les adaptations nécessaires, parce qu'elles dépendent de la connaissance qu'on a des tendances climatiques.
     Le Canada peut contribuer beaucoup sur ce plan aussi, mais il faut baser tout cela sur le système traditionnel de résilience et sur ce que les gens savent déjà faire, au lieu de réinventer la roue. Il faut bâtir sur ce qui existe pour que les paysans, qui en ont besoin, se l'approprient facilement. Il s'agit là de 80 p. 100 de la population. Quand on aide 80 p. 100 de la population à atténuer les effets des changements climatiques sur leur vie quotidienne et à s'épanouir, on peut parler de lutte contre la pauvreté.

  (1140)  

[Traduction]

    Merci.
    Nous passons au côté gouvernemental.
    Monsieur Obhrai.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup d'être venus. Il est toujours agréable de vous écouter.
    Je me suis rendu au Mali il y a tout juste deux semaines et j'ai rencontré là-bas nos fonctionnaires de l'ACDI qui font un très bon travail et s'efforcent de répondre aux nombreux besoins du Mali.
    Je me suis également rendu à Nairobi l'an dernier. Venant moi-même d'Afrique de l'Est — j'ai grandi à Arusha — je suis conscient de la complexité des problèmes que rencontrent au Kenya et en Afrique de l'Est les paysans.
    Vous avez parlé aujourd'hui du changement climatique et de ses effets sur la sécurité alimentaire, effets que vous avez illustrés avec éloquence. Mais il faut bien voir que le changement climatique touche tout le monde, y compris le Canada. Le Canada lui-même fait face au même défi que l'Afrique, mais il est mieux en mesure de le relever. L'Afrique possède une moindre capacité de confronter la situation.
    Il faut donc un effort conjoint des ONG, des pouvoirs publics, des agriculteurs, tout le monde travaillant de concert, comme vous l'avez à juste titre fait remarquer. Il n'y a pas de solution facile que l'on puisse mettre en oeuvre demain. Le changement climatique requiert une solution à long terme.
    Je regarde l'impact immédiat ici et l'un des facteurs dans tout cela est que M. Clark, de la Banque de céréales vivrières du Canada, contribue à la sécurité alimentaire de l'Afrique. Nous envoyons de la nourriture à partir d'ici, et c'est une aide liée.
    Que se passerait-il si l'aide alimentaire n'était plus liée et que la nourriture puisse provenir du pays lui-même. Parfois il y a une récolte abondante et parfois une récolte mauvaise, mais est-ce que la Banque de céréales vivrières du Canada considère que ce serait une solution à long terme de recourir à l'économie interne du pays lui-même pour assurer la sécurité alimentaire au lieu que la nourriture provienne de chez nous?
    Ma deuxième question est la suivante. Venant d'Afrique de l'Est, je sais que le maïs est une denrée très importante du régime alimentaire africain. Un rapport des Nations Unies faisait état du fait que l'emploi du maïs et d'autres récoltes pour fabriquer du biocarburant a un impact néfaste sur la sécurité alimentaire, particulièrement en Afrique et en Amérique latine. Que pensez-vous de cela?
    J'aimerais entendre vos réponses à ces deux questions.

  (1145)  

    Merci, monsieur Obhrai.
    M. Clark, puis Mme Walsh.
    Je parlerai brièvement de la question du déliement de l'aide alimentaire. De fait, si certains d'entre vous étiez ici lorsque nous en avons parlé avant 2005, c'est un sujet que nous avons fréquemment évoqué comme étant un changement de politique souhaitable.
    La Banque de céréales vivrières du Canada, et de fait les agriculteurs qui la soutiennent — et ils sont des milliers — se sont rangés solidement derrière l'idée de délier encore davantage le budget canadien de l'aide alimentaire.
    Aussi, en 2005, après des négociations un peu difficiles entre la Fédération canadienne de l'agriculture et la Banque de céréales vivrières du Canada, le Canada a délié 50 p. 100 de son aide alimentaire.
    Je crois qu'il est question depuis, au sein du gouvernement, de délier encore davantage le budget de l'aide alimentaire. Je ne sais pas trop où en sont les choses à cet égard.
    Mais je dois dire que l'acquisition dans les pays en développement des denrées servant à l'aide alimentaire est considérée comme l'étalon or. Il nous faut écouter ce que nous venons d'entendre au sujet du changement climatique, car dans le passé, lorsqu'il se produisait des crises alimentaires, il était habituellement possible de se procurer la nourriture à relativement faible distance. Au cours de la famine éthiopienne en 1984, cela a certainement été le cas.
    Cependant, avec le genre de variations saisonnières que nous voyons maintenant, il est très probable que l'on assiste à des récoltes déficitaires régionales. Il ne s'agit donc pas de fermer la porte à la possibilité d'expédier de la nourriture provenant de régions où la productivité agricole va probablement augmenter à court terme, dont le Canada.
    Aussi, s'il est souvent judicieux de délier l'aide alimentaire à cause des avantages qui en résultent pour les pays en développement, il faut conserver la possibilité d'envoyer de l'aide alimentaire à partir du Canada, car il arrivera que ce soit nécessaire.
    Merci, monsieur Clark.
    Madame Walsh.
    Sur la question des biocarburants, je crois que l'on y voit là une solution miracle au changement climatique. Nous craignons beaucoup que l'on se mette à alimenter les voitures au lieu d'alimenter les gens.
    Le PNUD vient de publier son rapport sur le développement humain qui focalise sur le changement climatique. On y lit que si toutes les cultures vivrières étaient remplacées par des cultures énergétiques, on ne satisferait ainsi que 20 p. 100 de la demande de pétrole brut.
    Nous sommes donc clairement d'avis qu'il faut se montrer prudent à cet égard. Si nous entamons encore davantage la capacité des paysans de produire de la nourriture pour leurs familles avec cette idée nouvelle voulant que l'agriculture puisse satisfaire nos besoins énergétiques, nous nous préparons des problèmes sérieux.
    Nous préconisons donc un examen très critique de toute cette nouvelle tendance aux biocarburants.
    Merci.
    Monsieur Obhrai.
    Merci, monsieur Clark, de nous avoir parlé du déliement.
    J'aimerais maintenant entendre les Maliens et les Kényans nous dire ce qu'ils pensent du déliement de l'aide alimentaire et des conditions du marché local.
    Je dirais tout d'abord que l'idée est merveilleuse. Si nous pouvons avoir du biocombustible qui peut permettre aux villages d'éclairer les maisons sans aller le chercher trop loin, c'est une idée merveilleuse. Mais si vous prenez un pays comme le Kenya, où seuls 20 p. 100 de la terre est arable, et le reste stérile, si jamais quelqu'un prenait les champs pour produire du biocarburant au lieu de combustible, cela revient à dire aux pauvres du coin de s'en aller, de disparaître. Il va falloir suivre cela et être vigilant.
    Il n'est question partout que d'une nouvelle culture. On la vante partout. Mais au village nous pensons que ce sera la même chose que lorsque nous cultivions du café et pas de nourriture, et n'en retirions rien.
    Je ne pense donc pas que ce soit pour le mieux. C'est une bonne idée, mais pas pour les cultivateurs. C'est peut-être bon pour les grosses exploitations à grande échelle, pour des gens qui ont d'autres possibilités.
    Je n'en suis pas partisan et je ne pense pas que notre collectivité soit en faveur, car nous n'avons rien retiré de la culture du café, que nous étions censés vendre pour avoir de l'argent et acheter de la nourriture et faire fonctionner nos petits projets.
    Ce n'est qu'une idée parce que le monde cherche désespérément autre chose. Mais je persiste à penser qu'il y a beaucoup d'autres solutions avant de tomber aussi bas.

  (1150)  

    Merci.
    Merci.
    Monsieur Fofana, rapidement.
    Merci.
    En ce qui concerne l'aide alimentaire, je pense qu'il faut éviter de la planifier par avance, car, lorsque les récoltes locales sont bonnes, elle pourrait peser sur les prix agricoles et les revenus des cultivateurs. En cas de pénurie extrême de nourriture, l'aide alimentaire est obligatoire pour soulager, mais la meilleure façon d'aider les gens est de les aider à produire leur propre nourriture.
    J'ai dit que 80 p. 100 de la population dépend de l'agriculture — pas seulement comme source d'aliments, mais aussi comme source d'emplois, source de vie, source de dignité. Si vous n'êtes plus en mesure, comme c'est le cas d'un ancien de Douentza, de nourrir votre famille, c'est une honte. Vous perdez votre dignité. Il importe que les gens puissent retrouver leur dignité en les aidant à produire leur propre nourriture. C'est mieux que l'aide alimentaire.
    En ce qui concerne le biocarburant, je ne m'intéresse pas au biocarburant mais à des arbres indigènes comme l'arbre à gomme arabique, qui est endémique au Sahel, que l'on peut planter et qui peut séquestrer le carbone, même si les émissions ne sont pas chez nous le problème. Toutes nos émissions sont séquestrées et nous aidons même d'autres pays — comme le Canada — à séquestrer le carbone. Il est important que le Canada réduise par ce biais ses émissions, et nous aide à développer l'agriculture familiale — dans l'intérêt de la justice, car si vous aidez 80 p. 100 de la population, c'est la justice.
    Par exemple, le Jatropha curcas est une plante aujourd'hui autorisée, mais elle est très exigeante. Elle n'est pas tolérante aux sols ni à la sécheresse. Cela signifie qu'elle pourrait concurrencer les céréales pour l'occupation des terres les plus fertiles. Cela peut être problématique. On pourrait cultiver des essences d'arbres indigènes résistantes à la sécheresse mais pas le Jatropha, par exemple, qui vient d'Amérique latine.
    Merci, monsieur Fofana.
    La dernière question ira à Mme McDonough.
    Merci, monsieur le président.
    Merci infiniment, encore une fois, au Groupe de réflexion sur la sécurité alimentaire pour le leadership dont il continue de faire preuve, et merci à nos partenaires de l'hémisphère sud de venir nous apporter des exemples vivants qui illustrent pourquoi il nous faut prendre au sérieux le type de recommandations que vous nous avez soumis encore aujourd'hui.
    Je ne sais pas si vous savez qu'il a existé pendant un temps au Canada un fonds d'adaptation au changement climatique, spécialement conçu pour rechercher des moyens d'atténuer les effets néfastes du changement climatique... dans les pays en développement où l'agriculture, comme vous l'avez dit, représente 80 p. 100 de l'assise économique — par exemple dans les pays que vous représentez.
    Ce programme, je crois, était considéré comme plutôt visionnaire initialement. Malheureusement, le gouvernement précédent l'a laissé expirer et il n'existe plus. J'aimerais savoir si nos invités, particulièrement ceux du Sud, ont une expérience de ce programme chez eux et s'il n'y aurait pas lieu de rétablir un programme similaire.
    Deuxièmement, merci de signaler la réduction très alarmante des ressources allouées aux programmes agricoles de l'ACDI, programmes qui avaient été jugés très importants dans le passé. Pouvez-vous nous indiquer en particulier si vous estimez que le comité devrait recommander au gouvernement d'accroître ces fonds ou bien voyez-vous d'autres programmes que nous devrions entreprendre et promouvoir?

  (1155)  

    Merci, madame McDonough. Il est agréable de vous voir de retour.
    Monsieur Clark.
    Je crois que la première question était de savoir si l'un ou l'autre de nos invités a une expérience du fonds d'adaptation au changement climatique. Je dois dire que cela ne me dit rien, mais peut-être peu le connaissent-ils.
    En avez-vous entendu parler, l'un ou l'autre?
    Pas un mot.
    Je sais que l'ACDI a financé un programme relatif au changement climatique avec AGRHYMET, qui est un comité international sur la sécheresse et la désertification en Afrique de l'Ouest. Mais il s'agit là d'une organisation originale. Sinon, je ne suis au courant d'aucun autre soutien qui serait venu de ce fonds spécial.
    Merci.
    Pour répondre brièvement à la question sur les recommandations que nous ferions au gouvernement à ce stade, je crois que nous persisterions à dire que c'était une bonne politique d'accroître l'aide canadienne à l'agriculture, laquelle était tombée à 2 p. 100 de notre budget d'aide, soit autour de 80 millions de dollars. Le plan était de la porter sur cinq ans à 500 millions de dollars.
    Comme je l'ai indiqué, cette aide a atteint un plateau il y a trois ans environ. C'est en partie à la suite de la déclaration de politique internationale du gouvernement précédent que la décision a été prise que l'agriculture ne serait plus un secteur prioritaire pour l'ACDI — contrairement à ce que nous avons préconisé ici maintes fois — avec pour résultat que les crédits ont plafonné à 200 millions de dollars, et le montant n'a pas augmenté depuis, à ma connaissance.
    C'est moins de la moitié de ce qui était recommandé.
    C'est juste.
    Je pense que nous formulerions aujourd'hui une recommandation supplémentaire pour demander que l'on agisse réellement à cet égard. Je pense que c'était l'esprit de la résolution unanime adoptée par le comité permanent en février.
    Un autre point sur lequel nous insisterions est que l'adaptation au changement climatique représente un problème tellement sérieux qu'il serait néfaste de puiser dans les fonds pour la santé, l'éducation et d'autres activités agricoles pour financier l'adaptation au changement climatique. Il faut réellement que l'action dans ce domaine s'inscrive dans notre réponse au changement climatique. Je ne suis pas certain, techniquement, que l'ACDI soit le bon organisme pour canaliser des fonds et ne sais trop comment il faudrait procéder. Peut-être cela fait-il partie des questions discutées en ce moment-même à Bali. Nous sommes profondément convaincus que, faisant partie des pollueurs, nous avons une certaine responsabilité — que les Canadiens comprennent, à mon avis — de remédier aux conséquences des problèmes que nous avons largement contribué à créer.
    Nous voyons donc cela comme un ajout à la campagne que nous avons menée pour rendre le secteur agricole prioritaire.
    Merci.
    Madame Walsh.
    Je serai brève.
    Outre l'accroissement des ressources pour ce genre de travail dans l'agriculture, il faut aussi réfléchir de près à l'approche suivie. Je pense que le message de nos collègues est que l'approche doit être centrée sur les cultivateurs et appuyer les petits producteurs. Le gouvernement doit collaborer très étroitement avec les organisations de la société civile, tant dans le nord que dans le sud, afin que l'aide bénéficie réellement aux collectivités locales et les aide à progresser. Il n'y a pas que le montant, il y a aussi la qualité du travail qui est financé.
    Merci.
    Nous tenons à vous remercier tous d'être venus et de nous avoir parlé des problèmes de l'Afrique. À ceux d'entre vous qui êtes venus d'Afrique, nous vous souhaitons une chaleureuse bienvenue et nous avons grandement apprécié les renseignements de première main que vous nous avez fournis. Tous nos voeux vous accompagnent. Je sais que certains d'entre vous allez assister à d'autres réunions et nous vous souhaitons bonne chance.
    Je signale aux membres du comité que le déjeuner est servi. Je ne veux pas suspendre la séance pendant plus de deux ou trois minutes.

    


    

  (1205)  

    Mesdames et messieurs, pour notre deuxième heure aujourd'hui nous allons poursuivre notre étude de la mission canadienne en Afghanistan.
    Nous recevons cet après-midi Son Excellence Omar Samad, ambassadeur de la République islamique de l'Afghanistan au Canada.
    Nous tenons à vous remercier, monsieur l'ambassadeur, d'avoir pris le temps et fait l'effort de venir nous rencontrer aujourd'hui. Notre comité, comme vous le savez, le Comité des affaires étrangères et du développement international, s'intéresse aux deux volets de l'engagement du Canada en Afghanistan, c'est-à-dire pas seulement le volet militaire mais aussi l'action de développement.
    Nous sommes impatients d'entendre vos vues. Vous êtes toujours le bienvenu ici et nous sommes ravis de vous voir.
    Je devrais mentionner également que vous êtes accompagné aujourd'hui de votre épouse — nous la saluons — et d'un groupe de l'ambassade.
    Prenez le temps qu'il vous faut et nous aurons ensuite notre premier tour de questions.
    Votre Excellence.

[Français]

    Honorables membres du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, je vous remercie beaucoup de cette invitation et d'avoir organisé une heure de conversation et de discussion avec un Afghan.
    Je pense que cela peut être utile, de temps en temps, d'engager les Afghans qui ont vécu l'histoire contemporaine de leur pays et qui ont aussi consacré une grande partie de leurs efforts à aborder les problèmes de l'Afghanistan. Je vous en suis reconnaissant.

[Traduction]

    Je vais utiliser mon temps pour mettre en relief ce que j'appelle les impératifs stratégiques, ainsi que les facteurs humains critiques qui sont en jeu dans la situation afghane.
    L'Afghanistan, comme vous le savez, est un pays qui est en train de se rétablir et qui veut mettre derrière lui le modèle et le mode d'État défaillant qu'il a connus pendant près de 25 ans durant une période d'instabilité, de conflit et de destruction en partie amenée par des facteurs échappant à la portée des Afghans.
    Nous sommes en train de rebâtir un État au sein d'une nation forte et traditionnelle. Nous sommes en train de construire une paix, un ordre constitutionnel fondé sur des principes démocratiques correspondants au désir des Afghans, une économie fonctionnelle et une société civile, ainsi que des assises pour les droits de l'homme et la règle de droit.
    Afin que cela soit possible, la communauté internationale, dont le Canada, s'est réunie et s'est engagée à nous aider à assurer sécurité et protection, à bâtir des institutions, à renforcer nos capacités et à financer du travail de développement social et économique à l'intérieur d'un mandat des Nations Unies.
    Le Pacte pour l'Afghanistan de 2006 est devenu le plan directeur exécutoire pour atteindre des jalons et des dates cibles d'ici à 2011, comme vous le savez. Votre pays est l'un des principaux intervenants en vue de l'atteinte de plusieurs des jalons du pacte, chose dont tous les Canadiens peuvent à mon sens être fiers.
    Ce processus englobe également des contre-courants internes et externes qui créent des obstacles et des défis, qui cherchent à stopper le progrès, qui bouleversent la stratégie que je viens de mentionner, qui alimentent la peur, et qui recourent à diverses tactiques pour créer en Afghanistan et dans d'autres pays participants des conditions d'échec ou de parcours autre qui servent leurs fins stratégiques.
    Ce qui est clair à nous autres Afghans, cependant, est que nous ne voulons pas régresser ni retourner aux conditions d'avant 2001. Les Afghans ne veulent pas être assujettis à des oppresseurs impitoyables. Comme le démontre clairement votre société multiculturelle, les gens peuvent diverger dans leurs traditions, leur histoire et leurs caractéristiques culturelles. Mais dans le monde planétaire d'aujourd'hui, les Afghans sont instinctivement préoccupés par les mêmes soucis quotidiens qui préoccupent le gros de l'humanité et des familles, partout dans le globe, et connaissant des degrés de développement différents.
    Comme l'ont fait ressortir trois sondages différents menés au cours des trois derniers mois à l'échelle de l'Afghanistan, la plupart des Afghans sont relativement optimistes quant à l'avenir. Pour résumer les constats, les Afghans appuient leur gouvernement élu et la présence de forces étrangères, et s'opposent aux talibans et ne veulent pas que ceux-ci reprennent le contrôle de leur pays.
    Les sondages indiquent également que les Afghans sont légèrement moins optimistes qu'il y a de cela un an et qu'ils sont frustrés par la lenteur des efforts de reconstruction et de sécurité et par la hausse du nombre de victimes civiles. En dépit des près de 14 000 projets de taille petite et moyenne qui sont au tableau depuis cinq ans et qui sont en train d'être mis en oeuvre, l'on constate un mécontentement croissant à l'égard de la disponibilité d'emplois, de routes, d'infrastructure en général, d'eau potable et d'électricité.
    Parmi d'autres constats importants, près de 70 p. 100 des Afghans sont critiques à l'égard du rôle du Pakistan en permettant aux talibans de fonctionner, tandis que 60 p. 100 souhaitent que le gouvernement discute avec les talibans désireux de le faire. La même proportion d'Afghans s'opposent à la culture du pavot pour la production d'opium. Cela peut s'expliquer du fait que seuls 6 p. 100 environ des terres arables du pays servent à la culture du pavot, la plupart de ces terres se trouvant dans le sud et l'est du pays, qui sont infestés de rebelles.
    À quelques rares exceptions, les Afghans expriment le désir d'aller de l'avant. Ils sont à la recherche de nouvelles possibilités et de vies meilleures pour leurs enfants en s'attaquant aux difficultés et aux défis auxquels nous sommes confrontés. Mais ils veulent que cela s'inscrive dans une vision, avec une perspective à long terme, et en partenariat avec des pays comme le vôtre, dont nous tenons à honorer le soutien et les sacrifices.

  (1210)  

    Nous sommes à l'heure actuelle confrontés à une violence et à une brutalité accrues de la part de groupes radicaux qui jouissent de bases de soutien à l'intérieur et à l'extérieur de l'Afghanistan. Ceux-ci recourent à une conduite de la guerre asymétrique par le biais d'attentats-suicides, d'engins explosifs improvisés, de décapitations et d'attentats à la bombe, qui ont pour objet de perturber le processus de reconstruction démocratique. D'aucuns s'y adonnent aujourd'hui pour des raisons idéologiques, d'autres pour des raisons financières liées au trafic de drogue, tandis que d'autres encore ont besoin de revenus ou sont mécontents des autorités pour une raison ou une autre.
    Nous sommes également confrontés à une poussée économique qui ne s'est pas fait ressentir dans toutes les régions et chez tous. Nous sommes d'autre part confrontés à des institutions et des services gouvernementaux faibles auxquels viennent s'ajouter la corruption et, à l'occasion, un appareil judiciaire dysfonctionnel qu'il faudra selon nous beaucoup de temps pour réformer. Or, l'ennemi exploite toutes ces lignes de faille pendant que nous tentons de maintenir notre équilibre.
    En tant qu'État fragile, nous ne pouvons pas toujours compter sur des solutions miracles ou immédiates qui satisfassent toutes les parties prenantes, qu'elles soient internes ou étrangères. Compte tenu des traditions afghanes, le processus de reconstruction est une mission à long terme, avec de nombreux écueils en cours de route, et cela exigera un sens politique aigu, une solide volonté politique, des sacrifices, des compétences en matière de leadership, de la persévérance et un appui durable pour pouvoir aboutir.
    Nous nous rendons compte par ailleurs qu'il y a une composante militaire qui est essentielle à l'équation, mais que ce n'est pas forcément la seule option en vue d'une issue. C'est pourquoi le Canada et d'autres partenaires ont élaboré une approche à volets multiples pour traiter de tous les aspects de la situation sur le terrain. Nous ne pouvons néanmoins pas ignorer le fait que la sécurité et une stabilité relative sont des conditions préalables nécessaires à la réussite d'un développement durable. Une coordination et une gestion meilleures des tâches intimidantes à exécuter à tous les niveaux sont elles aussi très importantes.
    Nous ne pouvons pas séparer l'Afghanistan et la région l'entourant des considérations stratégiques qui s'imposent, tout comme l'on ne peut pas ignorer les responsabilités en matière de protection et de sécurité humaines. Nous ne pouvons pas aborder les soucis et les menaces en matière de sécurité mondiale qui se trouvent gravés dans ma partie du monde sans tenir compte de questions telles l'éducation, la santé, le sort des femmes et des enfants et les droits de l'homme.
    Nous ne pouvons pas non plus tenir pour acquis les défis idéologiques et en matière de radicalisation auxquels nous nous trouvons confrontés sans tenir compte des niveaux de pauvreté et, par exemple, de la dépendance des gens des régions pauvres à l'égard de la culture du pavot, ainsi que de la possibilité d'accueillir et d'accepter les Afghans qui abandonnent la violence et cherchent à jouer un rôle constructif.
    Comme vous pouvez le constater, mesdames et messieurs les membres du comité, l'Afghan n'est pas une question unidimensionnelle, ni une préoccupation isolée. L'Afghanistan ne peut pas être défini au moyen de termes simplistes taillés sur mesure pour les clips sonores, étant donné qu'il s'agit d'une question sérieuse et complexe d'importance stratégique. Il me faut dire que le Canada, malheureusement, est engagé à l'un des niveaux les plus critiques et qu'il s'adapte bien à l'environnement dynamique. Les Canadiens engagés dans les affaires civiles et militaires en Afghanistan servent en effet une cause noble et méritent tout le soutien que vous leur donnez.
    Il nous faut tous réfléchir un instant aux conséquences qu'aurait un échec sur les Afghans, la région, les forces d'oppression et les membres de la famille des nations qui ont investi dans cette cause avec leur sang et en nature. Quel message envoyons-nous aux amis et ennemis? Quel legs laissons-nous aux enfants d'aujourd'hui et aux générations futures? Que cela signifie-t-il pour le multilatéralisme et l'engagement post-conflictuel? Que cela signifie-t-il sur le plan des relations entre civilisations et entre cultures?
    Je suis heureux de constater qu'un éminent groupe indépendant de Canadiens se penche attentivement sur cette question, chargé qu'il est de vous livrer à vous et à tous les Canadiens des recommandations équilibrées qui aideront votre nation à décider de son rôle futur dans mon pays. Quelle que soit la décision, je vous exhorte à l'avance à réfléchir à la stratégie à employer en vous appuyant sur de vastes analyses et une large perspective.

  (1215)  

[Français]

    De nouveau, je vous remercie de cette occasion que vous m'avez offerte. Je serai ravi de répondre à vos questions.

[Traduction]

    Thank you. Merci, monsieur l'ambassadeur.
    Nous allons maintenant entamer le premier tour. M. Wilfert et M. Martin vont se partager le temps.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur l'ambassadeur, c'est toujours un plaisir de vous voir.
    J'aimerais dire trois choses, rapidement. Je sais que nous ne pouvons pas faire justice à la question, mais j'aimerais recueillir de vous quelques brefs commentaires.
    Premièrement, au Canada, nous comptons les plus importantes diasporas à l'extérieur de l'Afghanistan. Selon moi, nous ne les utilisons pas de façon efficace. Auriez-vous quelques suggestions à faire en la matière?
    Deuxièmement, au sujet de l'opium, vous dites que cette culture accapare 6 p. 100 des terres arables. Comme vous le savez, le Senlis Council a proposé dans son rapport une approche axée sur l'utilisation du pavot à des fins médicinales, insistant notamment sur l'utilisation de graines dans la fabrication de cachets, toujours en réaction aux préoccupations relativement à la drogue.
    Votre gouvernement s'y est opposé, et notre gouvernement s'y est opposé. Vous pourriez peut-être nous entretenir brièvement de la solution de rechange, car la situation est en train de s'aggraver.
    Enfin, quel programme devrait selon vous être instauré de façon à « afghaniser » le processus décisionnel et la gestion et à obtenir cette adhésion tant des Afghans que de vos alliés?
    Merci, monsieur Wilfert.
    Monsieur l'ambassadeur.
    Merci.
    Vous évoquez trois sujets très intéressants et qui me tiennent tous très à coeur, pour une raison ou une autre.
    Oui, le Canada compte une importante présence afghane. Nos Canadiens afghans sont dans la plupart des cas installés ici depuis 20 à 25 ans. Ils sont 100 000 à 120 000, et la plupart d'entre eux sont concentrés dans la grande région métropolitaine de Toronto.
    En tant qu'expatrié moi-même, ayant mis fin à mon exile en 2001 pour rentrer chez moi servir mon pays, je peux vous dire que l'une des façons les plus efficaces de bâtir la capacité et de transférer connaissances et compétences à ce pays en reconstruction, et de bâtir un pont entre la nouvelle patrie et l'ancienne, est de réattacher les Afghans, qui ont été contraints de quitter leur pays au cours des 20 à 30 dernières années, à leur mère patrie.
    J'ai maintes fois discuté avec mes collègues au sein du gouvernement canadien, et notamment à l'ACDI, d'envisager des façons de faciliter le retour de certains Afghans qualifiés qui seraient d'accord pour retourner — et y demeurer pendant le temps qu'ils le souhaiteraient — et pour aider. J'estime qu'une telle aide non seulement ferait beaucoup pour assister l'Afghanistan, mais ferait également beaucoup pour assister le Canada et d'autres pays qui comptent une importante communauté afghane.
    En ce qui concerne la question de la culture d'opium et la proposition du Senlis Council, comme vous le savez, notre gouvernement ne pense pas que ce soit la meilleure façon, ni la façon la plus efficace de s'attaquer à cet énorme problème. Il me faut vous dire qu'il y a 30 ans, avant l'invasion soviétique et les crises qui ont suivi, l'Afghanistan n'était pas un grand pays producteur d'opium. Comme je l'ai mentionné, même aujourd'hui, 6 p. 100 de nos terres arables sont utilisées pour cette culture commerciale par moins de 15 p. 100 des agriculteurs. Chose intéressante, cette culture est pratiquée dans les régions les plus explosives du pays. Les paysans qui s'y adonnent le font, dans une large mesure, parce qu'ils sont usés par la guerre ou parce qu'ils sont pauvres et n'ont pas d'autres possibilités.
    L'une des solutions que nous sommes en train d'envisager sérieusement avec nos partenaires, surtout au Royaume-Uni, qui est le chef de file dans ce domaine, et maintenant avec les Américains, qui jouent un rôle important, et de nombreux autres pays, dont le Canada, qui, par exemple, offre une certaine aide en vue de gagne-pain de rechange en Afghanistan, est une stratégie qui fonctionne pour l'Afghanistan. Cela pourrait fonctionner pour une région qui en est elle aussi touchée, et pour le monde entier, car le produit finit par atterrir dans vos rues également. Il s'agit d'un problème commun auquel il nous faut nous attaquer ensemble. Il y a le volet offre et le volet demande. Nous espérons que tout ce qui s'inscrit entre le volet offre et le volet demande pourra également être abordé et que toutes les pressions ne viendront pas être exercées sur le fournisseur.
    En conséquence, nous pensons que la nouvelle approche que nous allons prendre, qui sera elle aussi soutenue par un vaste appui monétaire, livrera aux fermiers afghans une décision claire: en d'autres termes, si vous continuez, voici quelles en seront les conséquences. Nous ne voulons pas vous punir tout de suite. L'idée n'est pas de vous punir. L'idée est de vous aider à adopter d'autres cultures et à trouver un autre moyen de gagner de l'argent. Bien sûr, il vous faudra obtenir certaines choses de nous, c'est-à-dire du gouvernement ou de la communauté internationale, afin de pouvoir prendre ce virage. Qu'il s'agisse de développement rural, de routes, d'écoles et de cliniques, d'entreprises agroalimentaires ou d'accès aux marchés, nous ferons notre part.

  (1220)  

    Lorsque nous disons que nous ferons notre part, il nous faut livrer la marchandise. Une ou deux fois au cours des dernières années, nous avons dit aux fermiers afghans: « Nous voici, et nous allons vous aider à trouver un gagne-pain licite », pour ensuite échouer et ne rien leur livrer.
    Ce serait là un scénario désastreux pour nous tous, que de faire des promesses et de ne pas pouvoir livrer la marchandise.
    C'est la voie que nous allons suivre. Nous envisageons toutes sortes de cultures de rechange. Ce sont des choses qui ne vont pas forcément concurrencer l'opium ou l'héroïne sur les marchés, mais qui s'en approcheront. Je suis d'avis — et c'est ce qu'indiquent les sondages les plus récents — que le peuple afghan s'oppose par principe à la culture du pavot et que près de 70 p. 100 des Afghans sont contre.
    Dans notre culture, cela est interdit. Dans notre constitution, cela est interdit. La première réponse que j'ai donc pour Senlis est que... Pourquoi essayez-vous d'imposer quelque chose qui est illégal — sur les plans culturel, légal, constitutionnel, religieux — pour les Afghans? Ce serait une recette pour de nombreux autres problèmes.
    N'empruntons pas cette voie. Encore une fois, le peu de travail qu'ils ont fait en Afghanistan montre que partout où ils sont allés et ont proposé cette idée il y a eu une montée soudaine de la culture du pavot.
    Est-ce là la réponse aux problèmes de l'Afghanistan? La réponse qui nous vient de tous côtés est que non, ça ne l'est pas.

  (1225)  

    Merci, monsieur l'ambassadeur.
    Nous allons passer à l'intervenant suivant.
    Madame Barbot.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur l'ambassadeur.
    Vous avez bien dit que les problèmes de l'Afghanistan sont énormes dans tous les domaines. Au Canada, vous le savez sans doute, une grande partie de la population, sans vouloir minimiser la nécessité d'aller dans les zones de guerre puisqu'il y a une situation qui l'exige, voudrait que le Canada soit affecté à d'autres choses, en particulier aux efforts de paix qui sont culturellement plus près de ce que nous avons l'habitude de faire. C'est un peu ce que dit la population.
     À l'égard de la mission actuelle devant se terminer en 2009, avez-vous une idée des domaines dans lesquels l'aide canadienne pourrait être utile?
    Merci beaucoup.
    Vous avez une mission importante à plusieurs égards, incluant une mission militaire en Afghanistan qui durera jusqu'en 2009. Vous avez aussi fait une promesse et conclu un accord avec les Afghans et le reste de la communauté internationale. En effet, The Afghanistan Compact, signé à Londres l'année dernière, dit que l'Afghanistan doit avoir de l'aide et de l'assistance à tous les niveaux jusqu'en 2011. Puis de nouveau on s'assoira autour de la table, tous ensemble, pour voir ce qui s'est passé et décider de l'avenir. C'est à vous, bien sûr, aux Canadiens et au Parlement du Canada, de décider de ce que vous ferez au-delà de 2009.
    En tant qu'Afghan, je peux tout simplement vous dire que le peuple et le gouvernement afghans sont clairs en disant qu'on ne voit pas la possibilité de contrôler les affaires militaires et de sécurité en Afghanistan nous-mêmes en 2009. Si on est prêts à le faire, on vous le dira. Si on n'est pas prêts, il ne faut pas créer une situation plus complexe et plus dangereuse en disant que vous allez vous retirer et qu'il n'y aura rien pour vous remplacer. Il faut toujours, avec vos partenaires de l'OTAN, vous mettre d'accord sur ce que l'OTAN fera en Afghanistan. Mais les Afghans auront besoin — et je pense que le président Karzaï a aussi été très clair à ce sujet — de l'aide militaire internationale jusqu'en 2009 et au-delà. Je ne peux vous dire pour combien de temps, c'est très difficile. Je peux vous dire qu'on est, bien sûr, en voie de reconstruire l'armée et la police afghanes, et j'espère qu'on pourra le faire le plus tôt possible.

[Traduction]

    Il vous reste encore du temps, madame Barbot...
    Madame St-Hilaire.

[Français]

    Monsieur l'ambassadeur, merci d'être parmi nous ce midi.
    Je voudrais peut-être que vous continuiez un peu vos propos. En fait, vous avez dit à mots à peine voilés que vous souhaitiez que le Canada reste après 2009 ou, en tout cas, que vous n'étiez pas prêts pour l'après-2009. J'ai compris que pour la suite des choses, vous étiez inquiet que le gouvernement et la population ne soient pas prêts...
    Nous estimons.
    C'est ce que vous estimez pour l'après-2009.
    Dans le fond, peut-être pour le bienfait du comité, j'aimerais que vous nous disiez ce que ça prendra pour que l'Afghanistan soit prêt, pour que votre gouvernement soit prêt pour la suite des choses.
    Très bien.
    Si cela ne vous dérange pas, je vais répondre en anglais.
    Merci.

[Traduction]

    Être prêt aujourd'hui, cela signifie atteindre certains objectifs et jalons. Certains d'entre eux sont clairement définis dans le Pacte pour l'Afghanistan, alors que d'autres se profilent à l'intérieur d'une dynamique au fur et à mesure de l'évolution de la situation sur le terrain.
    Regardez notre région. Nous sommes pris en sandwich dans une région du monde qui est intéressante, fascinante, mais dangereuse. C'est une région dynamique. Il y a sur le terrain des choses qui changent et qui ont une incidence directe sur les conditions en Afghanistan.
    Si vous interrogiez les Afghans — et je vous ai entretenu du sondage qui a été fait récemment —, la plupart d'entre eux diraient que l'insécurité a des racines à l'extérieur du pays. Oui, il y a une composante qui est interne, nationale, et nous savons qu'il y a un certain mécontentement de la part de certains groupes de-ci de-là, pour telle ou telle raison. Mais le gros des groupes armés qui nous confrontent, nous et vos soldats, et ceux de nombreux autres pays, livrent ce combat pour une raison idéologique, une raison idéologique très étroite.
    Prenez la personne qui commet un attentat-suicide. Premièrement, dans la plupart des cas, il s'agit de non-Afghans. Ce sont des personnes qui sont formées à l'extérieur de l'Afghanistan, qui sont équipées à l'extérieur de l'Afghanistan et qui acquièrent leurs compétences à l'extérieur de l'Afghanistan. Elles sont exportées en Afghanistan. Et nous en souffrons. Nous tous souffrons.
    Cela veut dire qu'il vous faut regarder le contexte plus large. Vous ne pouvez pas vous limiter à regarder ce qui s'est passé aujourd'hui dans le district de Panjwai. Il vous faut examiner ce qui est à l'origine de l'incident survenu dans le district de Panjwai. Comment la chose est-elle arrivée? Comment ces personnes ont-elles fait pour se rendre dans cette région? Qui a assuré la logistique? Où ces personnes ont-elles obtenu leur formation, et ainsi de suite, y compris, peut-être, le financement? D'où cela est-il venu?
    Comme vous pouvez le voir — et j'ai essayé d'en traiter dans mon exposé —, c'est ce qui fait que c'est une question de stratégie, en Afghanistan, ou en tout cas c'en est une des raisons. Cela s'étend au-delà d'un seul district, d'une seule province, voire même d'un seul pays. C'est pourquoi, au fur et à mesure que nous augmentons l'armée nationale...
    Selon les dernières nouvelles que j'ai eues, l'accélération de cet effort que nous déployons aurait véritablement livré des résultats très positifs, en ce sens que nous croyons aujourd'hui que l'armée, dont nous espérons qu'elle finira par réunir 70 000 hommes et femmes formés, sera prête plus tôt que prévu, on espère avant 2009. En même temps, notre gouvernement est d'avis que 70 000 ne suffisent pas pour la sécurité afghane, compte tenu, encore une fois, de la dynamique changeante sur le terrain. Nous allons peut-être maintenant envisager de faire appel à tout le monde pour augmenter ce nombre, car l'Afghanistan a besoin de plus qu'une armée de seulement 70 000 hommes.
    Il en va de même pour la police. Comme vous le savez, des efforts ont pendant un moment été déployés pour créer une nouvelle force de police. Cela n'a pas produit des forces satisfaisantes. Il y avait toutes sortes de problèmes. Mais aujourd'hui, en ce moment-même, il y a des centaines de millions de dollars en provenance de différents pays et donateurs, dont le Canada, qui sont en train d'être alloués et dépensés pour réformer la police, et notamment pour augmenter les salaires, ce qui était un gros problème, et pour améliorer la qualité et la quantité de la formation et du matériel.

  (1230)  

    Une fois que nous aurons atteint certains de ces jalons... et, encore une fois, le plus tôt sera le mieux. Je tiens à souligner cela. Plus tôt les Afghans seront pleinement aux commandes pour ce qui est de ces questions, mieux nous serons en mesure d'affronter la situation, pour le bien non seulement de l'Afghanistan mais des complexités régionales. Nous pourrons alors parler d'autres options possibles.
    Merci, monsieur l'ambassadeur.
    Nous allons poursuivre avec M. Obhrai, qui sera suivi de M. Goldring, qui se partagent tous les deux le temps prévu.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, Excellence, d'être venu. Il est toujours agréable d'entendre votre perspective.
    Je suis très heureux que vous ayez mentionné le Pacte de Londres et les jalons qui doivent être atteints pour reconstruire l'Afghanistan. Comme vous l'avez à juste titre souligné, il n'y a pas une approche unique à suivre pour bâtir l'Afghanistan. Il s'agit d'une approche à niveaux multiples exigeant que tous les joueurs, y compris les gouvernements, les ONG, les forces de sécurité et tous les autres intervenants, contribuent à l'effort. Vous ne pouvez pas avoir une approche unidimensionnelle... d'où le Pacte de Londres. Toute initiative qui dit qu'il nous faut nous concentrer sur un seul aspect et ignorer les autres ne pourra pas déboucher. Vous avez, à juste titre, inscrit cela dans le contexte de la région.
    Ce que je trouve incroyable dans le cas d'une organisation comme le Senlis Council est qu'il nous faut toujours déterminer quel est réellement l'objectif. On produit des rapports qui sont si étroits dans leur cible et leur portée et qui dessinent un tableau tout à fait faux de ce qui se passe véritablement, et c'est cela que les gens reprennent. L'article de Nipa Banerjee, paru dans l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui, dresse un tableau très juste et très complet de ce qui ne va pas avec l'approche étroite du Senlis Council, qui déclare que les choses ne sont pas ce qu'elles devraient être, qu'il faudrait faire ceci et ne pas tenir compte de cela.
    Ce que je trouve plutôt intéressant dans le rapport Senlis est la suggestion que l'OTAN devrait maintenant s'aventurer au Pakistan. Je ne comprends pas pourquoi, tout d'un coup, cette organisation encouragerait la pénétration dans un autre pays. Pour faire quoi? Pour s'engager dans le débat, pour résoudre le problème de l'Afghanistan? Or, cela a abouti devant le comité dans ce contexte.
    Voyons maintenant la dynamique au Pakistan... et je n'essaie pas de vous placer dans une situation de conflit. Il vous faut bien évidemment travailler de façon multilatérale avec le Pakistan et ainsi de suite. Mais j'aimerais entendre de vous des assurances que tous les aspects à facettes multiples du développement en Afghanistan avancent, mais non pas à la manière du rapport Senlis, qui sélectionne quelque chose de-ci de-là, pour dire que telle ou telle chose n'est pas bien et que telle autre l'est.
    Nous n'entendons jamais parler du nord de l'Afghanistan. Nous n'entendons jamais parler des régions, de ce qu'elles font et de ce qui s'y passe. Nous n'entendons parler que de ce qui se passe autour d'ici.
    Alors vous pourriez peut-être nous livrer ce que la communauté internationale... et où, et dans quelle mesure il est rassurant pour les Canadiens que... pense au sujet de l'argent que les Canadiens investissent dans le développement et dans tout le reste et si elle estime que cela fonctionne pour l'Afghanistan.

  (1235)  

    Merci, monsieur Obhrai.
    Merci.
    Le Canada a promis et est en train de livrer à l'Afghanistan de l'aide au développement d'une valeur de 1,2 milliard de dollars canadiens, sur 10 ans. L'Afghanistan est le plus grand bénéficiaire d'aide canadienne jamais enregistré. Nous en sommes très reconnaissants et apprécions chaque dollar qui nous est versé. En tant qu'Afghan, j'ai de nombreuses fois déclaré que je tiens à ce que chaque dollar d'aide canadienne aille aussi loin que possible pour changer et améliorer les vies des Afghans, qu'il s'agisse d'enfants et de femmes, d'infrastructure, de gouvernance, de règle de droit ou de droits de l'homme.
    Hier, par exemple, nous avons été heureux d'entendre parler des 80 millions de dollars supplémentaires promis sur quatre ans pour le déminage. Il y a de cela quelques mois, l'éducation est redevenue une priorité pour le Canada. Le Canada va être un chef de file parmi d'autres nations pour nous aider à créer le nouveau système éducatif afghan et à bâtir des écoles et former des enseignants.
    Ce sont là des changements réels, des faits réels, que l'on ne voit pas toujours du fait de la façon dont les changements s'effectuent dans le temps. Mais ce travail a apporté et continue d'apporter des changements dans la vie du peuple afghan.
    Cela ne veut pas dire que tout le monde est heureux et satisfait. Cela ne veut pas dire que la tâche est complète et terminée. Cela ne veut pas dire que les besoins de l'Afghanistan sont remplis. Cela veut dire que cette tâche, comme je l'ai mentionné dans mes remarques, est une mission à long terme de reconstruction d'un pays qui a été détruit sur 25 ans. Essayez d'imaginer une société, qu'elle soit développée, semi-développée ou sous-développée, qui se fait marteler sans répit depuis 25 ans sur les plans politique, militaire et économique. Que se passerait-il? Vous attendez-vous à ce qu'elle récupère en l'espace de cinq ans? Ce n'est pas ce qui arrive. Cela ne s'est jamais vu dans l'histoire du monde. Pourquoi avons-nous de telles attentes dans le cas de l'Afghanistan?
    La question est de savoir si nous avons la volonté politique de comprendre cela puis de consentir des engagements à long terme, non seulement à l'égard de l'aspect militaire de la mission, mais également sur tous les autres fronts qui existent.
    Comme vous l'avez dit, le Pacte pour l'Afghanistan est un plan directeur auquel nous avons adhéré, et qui signifie qu'il nous faut satisfaire... Par exemple, hier, nous avons annoncé au monde que nous avons détruit, en vertu du traité d'Ottawa, toutes les mines et tous les explosifs stockés en Afghanistan au cours des quatre dernières années. Nous avions ratifié le traité d'Ottawa en 2003. Nous avions pour obligation de détruire des dizaines de milliers de mines qui avaient été ramassées et stockées, et c'est ce que nous avons fait. Il s'agit là de l'un des jalons du Pacte pour l'Afghanistan qui a été atteint.
    Alors où en sommes-nous? Cela marque-t-il la fin du problème des mines terrestres en Afghanistan? Non. Nous savons qu'il demeure des millions de mines enfouies dans le sol afghan, et chaque jour — je dis bien chaque jour — au moins deux Afghans, dont la plupart des enfants, perdent un membre ou leur vie du fait de l'explosion d'une mine. Cela arrive chaque jour.
    Voyez-vous, c'est là une question que doivent affronter les Afghans, et une question que vous, en tant qu'amis, nous aidez à résoudre, parmi des centaines auxquelles nous sommes confrontés. Cela veut dire qu'il vous faut être patients en la matière. Il vous faut avoir une perspective à long terme. Il vous faut envoyer le bon message, non seulement aux Afghans, non seulement à l'ennemi, qui est assis là à essayer de défaire tout ce que nous tentons de faire, mais également à vos propres citoyens, qui s'attendent à ce que vous livriez quelque chose avec les impôts qu'ils payent.
    Lorsque je dis que nous sommes reconnaissants de l'aide du Canada, je veux dire par là que nous sommes reconnaissants pour chaque dollar, pour chaque soldat qui sert en Afghanistan. Nous nous souviendrons d'eux, dans notre histoire, pour l'éternité. Ils font maintenant partie de notre histoire, tout comme nous, nous faisons partie de la vôtre.

  (1240)  

    Alors allons-nous abandonner cette mission à mi-parcours? Comme nous le constatons, il y a un réel potentiel de réussite, car vous avez l'appui du peuple afghan. Pourquoi abandonner une mission ou en changer la dynamique à mi-parcours, alors que nous pourrions la renforcer cette mission? Nous pourrions envisager des moyens de la renforcer afin d'être mieux en mesure de réaliser les objectifs que nous visons tous ensemble.
    Merci, ambassadeur.
    Nous allons maintenant passer à M. Dewar.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens simplement à rappeler aux collègues qu'il nous reste encore à nous occuper de certains travaux du comité, mais M. Wilfert a accepté que nous retirions cinq minutes de son temps.
    Allez-y, monsieur Dewar.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, Excellence, de vous être mis à la disposition du comité aujourd'hui.
    Comme cela a été mentionné, il est utile d'entendre votre perspective, car nous pouvons lire les journaux et regarder la télévision, mais il est très utile d'entendre l'explication de votre perspective de première main.
    Je tiens à être clair en ce qui concerne mon parti et notre position. Nous avons déclaré vouloir notre retrait de la mission anti-insurrectionnelle dans le sud. Permettez que je vous confirme que ce n'est pas là une position qui requiert que nous arrêtions d'aider l'Afghanistan. Je tiens à souligner cela, car d'aucuns craignent que nous proposons simplement là notre retrait total de l'Afghanistan.
    Il me faut souligner qu'en 1998-1999, nombre d'entre nous — mon parti et d'autres personnes engagées dans le mouvement social démocrate — tentions en fait d'attirer l'attention du monde lorsque les talibans étaient en train de faire ce qui a, depuis, été confirmé, mais le monde n'a pas réagi. J'estime qu'il est épouvantable que la communauté mondiale n'ait réagi qu'après avoir elle-même été touchée directement. Je comprends tout à fait que vous teniez à ce que l'on ne perde pas cela de vue. En d'autres termes, si nous constatons une accalmie et disons « Formidable, tout est réglé », et y mettons un ruban et repartons chez nous...
    Alors j'ai pigé. Je comprends. Cela étant dit, des membres de la communauté canadienne du développement, ainsi que ceux qui sont à la recherche d'autres solutions en Afghanistan et qui travaillent avec les Afghans, sont venus s'entretenir avec nous la semaine dernière. Ils ont laissé entendre que nous n'avons pas encore tout à fait trouvé le bon équilibre.
    J'ai relevé vos commentaires publics sur une préoccupation semblable, soit qu'à l'heure actuelle le fait de mettre l'accent sur le travail militaire par opposition au développement n'est pas tout à fait le bon équilibre, et que nous devons tenter de trouver un équilibre meilleur. Il me faut dire que, pour parler poliment, j'ai été quelque peu surpris que, lorsque j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et de l'ACDI si les trois D étaient morts, ils ont répondu qu'ils n'utilisent plus cette expression, qu'ils ont un seul D, et que tout fonctionne bien.
    Je vous laisse le soin de lire leurs propos par vous-mêmes.
    À votre avis, où réside le déséquilibre? Nous faut-il davantage de diplomatie? Nous faut-il davantage de développement? Ou bien nous faut-il peut-être davantage de défense?

  (1245)  

    Merci.
    Premièrement, merci d'exprimer votre appui pour l'Afghanistan. Ayant passé près de trois ans ici, je sais que la très grande majorité des Canadiens s'inquiètent pour l'Afghanistan et qu'ils deviennent au fil du temps beaucoup plus informés au sujet de l'Afghanistan et des réalités de ce pays. Ils veulent faire quelque chose et ils le font. Tous les jours j'entends parler de Canadiens de partout dans ce vaste pays qui décident, de leur propre initiative, de faire quelque chose pour aider un Afghan en Afghanistan, qu'il s'agisse d'organiser des dîners et de recueillir des fonds pour l'éducation en Afghanistan ou de ramasser des ours en peluche. Il se fait tellement de choses. J'apprécie énormément.
    J'espère avoir un jour l'occasion, peut-être pas dans ce contexte-ci, mais avec des membres de votre caucus et de votre parti, d'avoir une discussion plus approfondie quant aux raisons pour lesquelles le dossier anti-insurrection est — malheureusement — un problème réel dont il nous faut nous occuper. Lorsqu'un rebelle, appelez-le comme vous voulez, arrive dans notre pays et se voit donner de l'argent et dire que s'il fait ce qu'on lui demande il ira au ciel, par exemple, et qu'il tue un enseignant ou décapite une militante ou s'attaque à des écoliers en route pour l'école, alors nous avons un problème. Nous avons un problème dont nous devons nous occuper. Ces insurgés ne portent pas un uniforme comme mes soldats ou les vôtres. Ils ne respectent pas — ni n'essaient de respecter dans la mesure où nous le pouvons — toutes les normes, règles et lois internationales régissant la conduite de la guerre. Ils agissent, bien sûr, à l'extérieur de nos normes, et d'une façon absolument horrible et opportuniste.
    Mais cela est en train de s'aggraver, comme vous l'avez mentionné.
    Mais savez-vous pourquoi cela est en train de s'aggraver? Parce qu'en 2003-2004, nous n'avons pas réussi à combler le vide et à bâtir sur les progrès et les réalisations que nous avions accomplis, et ils sont revenus. Cela ne veut pas dire qu'il nous faut maintenant accepter cela, mais ils ont utilisé cette brèche pour revenir à Kandahar.
    Si ce n'était vos soldats et les nôtres, et ceux d'autres pays, Kandahar serait tombée en 2005-2006. La chute de Kandahar, cela signifie la chute du sud; la chute du sud signifie la chute de l'ouest; et la chute de l'ouest signifie la chute du reste de l'Afghanistan. Voilà comment l'histoire se joue en Afghanistan, et ils le savent. C'est pourquoi ils ont ciblé Kandahar.
    Quoi qu'il en soit, permettez que je revienne à la question de l'équilibre, et j'espère, encore une fois, avoir l'occasion de m'asseoir un jour avec vous, si cela vous intéresse, pour vous expliquer cela beaucoup plus dans le détail.
    Je pense que l'équilibre est une question qui doit être évaluée par les Canadiens en premier. Vous êtes une démocratie avancée. Vous avez des institutions qui peuvent être dépêchées sur place et évaluer les résultats obtenus et le respect ou non de vos critères.
    Comme je l'ai dit, vous êtes l'un des principaux donateurs. Vous comptez parmi les six grands donateurs, et vous figurerez bientôt au nombre des quatre grands donateurs qui aident l'Afghanistan. Et c'est là un rang dont le Canada peut être fier, et je ne parle pas ici de l'aspect militaire. Vous devez être extrêmement fiers, aussi tragique que cela puisse être, du fait que vos hommes et vos femmes servent courageusement et avec professionnalisme. Ils sont respectés par les Afghans et nous partageons la douleur que ressentent les vôtres chaque fois que la tragédie frappe.
    En ce qui concerne le développement, il y a des circonstances dans lesquelles le problème n'est pas de savoir combien d'argent est donné; le problème est davantage celui de savoir comment cet argent est géré et ce qui est mis en oeuvre. Nous sommes aujourd'hui en train d'examiner de nouveaux concepts dont, par exemple, la question de savoir comment mieux encore habiliter les Afghans afin qu'ils puissent prendre des décisions au sujet de leurs priorités et besoins sans que quelque expert-conseil d'un pays tiers, travaillant sous contrat pour trois mois, vienne nous dire à nous tous comment dépenser des millions de dollars.
    Nous avons, au cours des six dernières années, appris beaucoup de leçons sur la façon de distribuer les fonds destinés au développement et à la reconstruction. L'une de ces leçons est qu'il faut aller dans les collectivités, aborder les Afghans, engager les Afghans et engager les collectivités. Il importe « d'afghaniser » le processus, d'écouter les Afghans, d'obtenir leur participation. Ils protégeront votre argent et ils protégeront l'école que vous construirez.
    Aucun des projets exécutés de cette manière n'a été détruit, car les locaux, les gens de la collectivité, ont protégé ces projets. Les talibans et les terroristes n'ont pas réussi ou n'ont pas osé aller dans ces collectivités pour y créer des problèmes pour eux-mêmes.

  (1250)  

    J'aurais une dernière petite question rapide.
    J'aimerais savoir qui protège ces projets, les projets réussis dont vous avez dit qu'ils ont été...
    Une réponse très rapide. Nous avons déjà de beaucoup débordé l'heure.
    Les gens eux-mêmes. Oui, il y a bien sûr une certaine présence gouvernementale. Il y a la présence de la communauté internationale. Il y a une présence de la part des ONG. Chacun joue son rôle. Mais maintenant, cela est en train de venir de la base.
    Merci.
    Merci.
    Nous espérons certainement, Excellence, que vous serez d'accord pour revenir un jour. N'ayant eu qu'une heure et ayant en quelque sorte été un peu bousculés du fait de certains des autres témoins qui ont comparu juste avant vous, le temps dont nous disposions est à peu près écoulé.
    J'aimerais cependant vous donner une petite idée de l'une des questions dont nous souhaiterions peut-être discuter lorsque vous reviendrez nous voir. Je sais que vous avez fait certaines observations tout récemment à Montréal, à l'occasion du Sommet du millénaire. Vous avez notamment déclaré ceci :
Il ne faut pas oublier non plus que nous avons amorcé le processus à partir de rien et avec un bagage d'occasions perdues remontant 25 ans en arrière. Et il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que la tâche énorme de remettre un État non viable sur pied puisse se faire en quelques courtes années.
    Cela est très semblable aux propos que vous nous avez tenus aujourd'hui.
    Je pense que l'une des questions qui interpellent le comité, et dont vous avez peut-être traité un petit peu aujourd'hui, est celle de savoir à partir de quel moment les Canadiens pourront s'attendre à ce que l'Afghanistan soit en mesure de subvenir aux besoins des siens, peut-être sans intervention militaire mais avec une aide au développement continue? D'ici combien de temps pensez-vous qu'il pourrait y avoir un retrait d'une partie de l'aide internationale massive qui est aujourd'hui déployée?
    Mais c'est là une question pour un autre jour.
    J'envisage avec impatience ce jour.
    Il y a d'autres comités qui ont donné aux témoins une indication des questions qu'ils voudraient peut-être poser, alors nous avons choisi de faire la même chose avec vous aujourd'hui.
    Merci pour le tuyau.
    Nous vous remercions d'avoir été des nôtres ici aujourd'hui.
    Ce fut un plaisir. Merci beaucoup.
    Nous allons faire une pause très rapide pour ensuite nous occuper de certains travaux du comité. M. Wilfert a une motion dont il aimerait traiter aujourd'hui.

    


    

  (1255)  

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous allons maintenant reprendre. Nous avons plusieurs motions.
    La première qui figure sur la feuille se lit comme suit :
Que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international invite l'honorable Maxime Bernier, ministre des Affaires étrangères et du Développement international, et l'honorable Helena Guergis, secrétaire d'État (Affaires étrangères et Commerce international), à se présenter devant lui dans les plus brefs délais afin de répondre à des questions relatives aux efforts déployés par le gouvernement en vue d'obtenir justice par suite des meurtres de Domenic et Nancy Ianeiro à Cancun, au Mexique.
    Monsieur Wilfert, pourriez-vous nous entretenir de cette motion, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, puis-je proposer que l'ordre soit légèrement modifié. Je suis certain que la deuxième motion ne sera pas du tout contestée, alors je proposerais l'adoption de cette deuxième motion.
    La deuxième motion demande simplement la convocation devant nous de hauts fonctionnaires  — pas du ministre, juste de hauts fonctionnaires — afin qu'ils nous fassent le point de façon exhaustive et détaillée sur la stratégie actuelle à l'égard de la Corne de l'Afrique, et plus particulièrement de la Somalie.
    Je ne pense pas que cela soulève beaucoup de contestation, et j'en propose donc l'adoption.
    Il nous faudrait avoir le consentement unanime des membres du comité pour inverser ou modifier l'ordre de priorité — à moins que ce soit votre motion.
    C'est la mienne.
    Dans ce cas, nous réserverons la première et passerons tout de suite à la deuxième.
    Puis-je proposer cela?
    Nous sommes gentils aujourd'hui.
    Merci, monsieur Obhrai.
    La motion est la suivante :
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international convoque des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à témoigner afin qu'ils fassent le point de façon exhaustive et détaillée sur la stratégie actuelle du gouvernement à l'égard de la Corne de l'Afrique, et plus particulièrement de la Somalie, et sur l'engagement du Canada là-bas.
    Si vous vous souvenez de la dernière législature, je pense que M. Roy Cullen avait eu une motion très semblable, et c'est peut-être de celle-là que celle-ci a été inspirée.
    Monsieur Wilfert, aimeriez-vous nous en dire quelques mots?
    Non, je veux simplement en proposer l'adoption.
    Vous ne voulez pas en discuter?
    Je suis en faveur.
    Monsieur Obhrai, aviez-vous un commentaire?
    Monsieur le président, nous sommes en faveur et ne voyons aucune difficulté avec cette motion. Elle traite de l'actuelle situation en Somalie. Le gouvernement sera plus qu'heureux de dire ce qui se passe en Somalie, et cela convient parfaitement au gouvernement.
    Merci, monsieur Obhrai.
    Madame St-Hilaire.

[Français]

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement amical, si mon collègue n'y voit pas d'inconvénient, à savoir que la ministre de la Coopération internationale puisse aussi comparaître en même temps, ainsi que des gens de l'ACDI et du Fonds Afrique.

[Traduction]

    Monsieur Wilfert, acceptez-vous cela en tant qu'amendement favorable?
    Je pense que la seule chose qui posera problème au gouvernement est l'inclusion du mot « ministre ». Je ne sais pas pourquoi; je devine simplement que ce sera un problème.
    J'accepte ce qui est proposé en tant qu'amendement favorable.
    Nous aurions alors une difficulté car, premièrement, le ministre va venir ici. Nous ne pouvons pas, comme vous l'avez dit, compter que l'emploi du temps du ministre sera tel que...
    Nous allons obtenir ici tous les breffages qu'il nous faudra, et les questions pourront être acheminées. Mais demander à chaque fois la présence du ministre devient presque impossible, et ce pourrait alors devenir impossible pour le gouvernement de commencer à appuyer la chose. Le ministre va venir.
    Madame Barbot.

[Français]

    Je veux seulement dire que les ministres qui vont venir se prononceront sur la question de l'Afghanistan et que ce sera déjà très limité. Je pense que c'est extrêmement important qu'ils soient là spécifiquement pour parler de la question de l'Afrique, afin qu'on ait le temps de leur poser les questions appropriées.

  (1300)  

[Traduction]

    Très bien.
    Le libellé suivant pourrait-il donc convenir :
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international convoque des hauts fonctionnaires et le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international à témoigner afin qu'ils fassent le point de façon exhaustive et détaillée sur la stratégie actuelle du gouvernement à l'égard de la Corne de l'Afrique, et plus particulièrement de la Somalie, et sur l'engagement du Canada là-bas.
    Une voix: Elle veut les deux ministres.
    Les deux ministres?
    Monsieur Wilfert.
    Monsieur le président, si nous supprimions le mot « ministres » et disions que si nous ne sommes pas satisfaits du breffage nous mettrons la question de côté, nous pourrions alors inviter par la suite le ministre.
    J'aimerais saisir le comité de cette motion et qu'elle soit adoptée. Si nous ne sommes pas satisfaits de ce que nous recevons, alors nous pourrions... car cela ne me satisfait pas, et je le dis, que nous entendions deux ministres pour une heure chacun.
    Nous voulons le ministre des Affaires étrangères pour deux heures et le ministre responsable de l'ACDI pour deux heures, et peut-être que nous pourrons à ce moment-là traiter de cette question et d'autres encore avec le ministre, mais deux heures...
    Je sais, monsieur Wilfert, mais cela fait peut-être neuf ou dix motions que nous entendons, et qui demandent chacune la comparution du ministre. Alors que demandons-nous, deux heures...?
    Cependant, la motion que j'ai proposée...
    Nous nous sommes également limités, du fait des délais très serrés demandant que nous ayons un rapport intérimaire...
    Monsieur le président, je fais tout mon possible ici.
    ... ou plutôt un rapport préliminaire.
    Je dis simplement que par la suite, si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrions prévoir cela. Entre-temps, chaque fois que nous avons demandé le ministre, nous avons dit et(ou). Nous savons bien que le ministre ne peut pas venir chaque fois, mais une façon de traiter de bon nombre de ces questions est de convoquer le ministre pour deux heures complètes afin de couvrir plusieurs sujets, ce qui soulagerait le gouvernement de la nécessité de nous expliquer chaque fois que le ministre se trouve dans l'impossibilité de venir, et cela nous permettrait de vider certaines de ces questions.
    À titre de courtoisie, donc, nous invitons le ministre, mais ce que je veux, et ce que veut certainement le gouvernement, clairement, c'est un breffage sur ce dossier. J'inclurai certainement l'ACDI.
    Quant à la question de savoir si Mme St-Hilaire serait d'accord pour supprimer le mot « ministre », mais pour proposer à nouveau la motion, ou demander à la ministre, lorsqu'elle viendra... nous pourrons traiter de cela.
    Je pense qu'une façon de faire serait de ne pas accepter cette motion en tant qu'amendement favorable. Nous pourrions alors voter sur l'amendement, puis voter sur votre proposition.
    M. Obhrai, et ce sera ensuite au tour de M. Kramp.
    Monsieur le président, merci beaucoup.
    Le problème que nous avons ici est que ce ministre va venir ici pour chaque petite chose, ce qui est presque impossible.
    La Somalie est un dossier important à examiner ici. Je trouve cela très étrange; lorsque le Parti libéral était au pouvoir, ses ministres ne seraient jamais venus si les motions avaient été rédigées de cette façon. Puis, tout d'un coup, tout doit être...
    Nous avons dit, et j'ai moi-même dit très clairement, que nous sommes d'accord pour entendre un topo sur la Corne de l'Afrique, car cela est important. Le ministre va venir, et ils pourront poser toutes leurs questions, mais chaque minute, pour faire cela... cela est en train de devenir une patate chaude politique. Ils commencent à en faire un hochet politique ici.
    Alors le gouvernement va essayer, au lieu que vous cherchiez à obtenir le consentement unanime...
    Puis-je parler, monsieur Wilfert? Puis-je parler?
    Allez-y, monsieur Obhrai.
    Nous donnons ici notre plein appui en faveur de cette motion visant l'examen de la situation en Somalie, qui est, cela est vrai, important. Je conviendrais sans doute que M. Wilfert a raison. S'ils n'obtiennent pas de bonnes réponses, alors ils pourront déposer une autre motion pour demander ce qu'ils veulent, mais faisons avancer les choses ici.
    Le gouvernement est prêt à appuyer cette motion, mais il leur faudrait la déposer une fois pour toutes et mettre fin à ces petits jeux politiques. Le gouvernement ne va pas faire ceci puis, tout d'un coup, au lieu qu'il y ait une motion unanime, vous allez commencer à diviser le comité.
    Il y a M. Kramp qui veut lui aussi intervenir, mais je ne sais pas si M. Wilfert...
    J'allais simplement dire que je serais prêt, si Mme St-Hilaire est d'accord, à inclure les hauts fonctionnaires de l'ACDI, un point c'est tout, pas le ministre, mais que nous revenions et revoyions la question de prévoir deux heures avec le ministre responsable de l'ACDI.
    Je pense qu'en procédant ainsi vous auriez de meilleures chances de régler cela même avant Noël, si c'est ce que vous visez.
    Très bien. Voilà quelle est la motion; modifiez-la pour y inclure l'ACDI, mais pas de ministre.
    Bien. Vous retirez donc cet amendement favorable à l'autre...?
    Oui. Mon ami semble être d'accord.
    J'ai une question ici pour Mme St-Hilaire.
    Que se passera-t-il si l'ACDI vient nous voir et nous dit qu'il n'y a aucun projet en Somalie?
    Monsieur Kramp, aimeriez-vous revenir sur cette question?
    Non, avec la décision de M. Wilfert, cela nous convient très bien.
    J'aimerais avoir un peu d'ordre ici.
    Si je comprends bien, Mme St-Hilaire a retiré la partie de la motion traitant de la comparution du ministre. La motion, telle quelle, inclurait donc les hauts fonctionnaires de l'ACDI...?
    Des voix: Oui.

  (1305)  

    J'invoque le Règlement.
    Monsieur Obhrai, pour un rappel au Règlement.
    Il me faut intervenir.
    Allez-y, monsieur Obhrai.

[Français]

    Monsieur le président, mon nom était sur la liste.

[Traduction]

    Je demande simplement à Mme St-Hilaire ce qui se passe, avec l'ajout des mots « hauts fonctionnaires de l'ACDI », si les gens de l'ACDI se présentent et disent qu'ils ne sont pas engagés en Somalie?
    Allez-y, madame Barbot.

[Français]

    Monsieur le président, nous proposons une motion. Nous ne discutons pas pour savoir si la motion est acceptée ou non. Je pense que c'est tout à fait légitime de demander au ministre de venir. La motion est à ce point importante que nous demandons au ministre de venir nous voir.
    Maintenant, je suis tout à fait d'accord — Mme St-Hilaire ayant donné son accord — pour qu'on retire l'amendement qu'elle avait proposé. Cependant, je voudrais que la discussion demeure sur la motion, à savoir si on invite ces gens à venir, oui ou non.

[Traduction]

    Eh bien, la discussion y demeure, parce qu'il parlait tout particulièrement de l'ACDI. Il parlait de l'ajout concernant l'ACDI que Mme St-Hilaire proposait dans sa motion.
    Nous allons donc nous en tenir à cela. Le texte a été modifié. L'amendement favorable est maintenant devenu un amendement favorable qui ne fait état que de l'ACDI.
    Nous allons mettre la question aux voix.
    (La motion est adoptée. [Voir Procès-verbaux])
    J'aimerais que vous sachiez...
    La motion a été adoptée à l'unanimité.
    Madame Barbot, allez-y, je vous prie.

[Français]

    J'aimerais qu'on dise deux mots au sujet de la visite des ministres la semaine prochaine.
    En effet, il me semble que cela n'a vraiment aucun sens de consacrer seulement une heure à deux ministres. Il faudrait à tout le moins que chacun des ministres dispose d'une heure pour être en mesure de parler. Vous avouerez comme moi qu'à la suite de leur présentation et après que nous aurons commencé à parler, il ne restera plus de temps.
    Alors, d'abord, j'aimerais savoir pourquoi on n'a seulement ce temps-là. Pour nous, cela remet en question notre invitation à recevoir les ministres.

[Traduction]

    Par le passé, il y a des ministres qui sont venus passer une heure avec nous; certains sont venus pour plus d'une heure, et nous avons également eu deux heures avec cinq ou six ministres.
    La motion invite en gros les ministres à venir. Je sais que ceux-ci s'efforçaient de répondre assez rapidement à nos besoins avant Noël. À cause de quantité de déplacements pour se rendre à diverses conférences un peu partout dans le monde, les ministres avaient certaines plages; à d'autres moments, ils ne pouvaient pas venir parce que le comité ne se réunissait pas.
    Je n'ai rien entendu d'autre, mais M. Obhrai pourrait peut-être nous faire une mise à jour.
    Je sais que la chose est frustrante. Lorsque j'étais dans l'opposition, et même en étant au pouvoir, j'ai toujours pensé qu'il était bon d'entendre les ministres. Vous obtenez les réponses, car tous les hauts fonctionnaires comparaissent en règle générale avec eux.
    Je sais que les ministres ont fait des efforts pour comparaître ici avant Noël.
    Allez-y, monsieur Obhrai.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais simplement dire, afin que cela figure au procès-verbal, que depuis que le comité siège, il y a eu 12 comparutions de ministres devant lui, pour traiter de tous les différents aspects.
    Il revient maintenant aux députés de l'opposition de dire de quoi ils veulent parler. Nous ne pouvons pas nous éterniser là-dessus. Ce que je dirais est que la motion a été adoptée et le ministre a accepté de venir pour une heure. S'ils ne sont pas satisfaits, alors ils pourront par la suite déposer d'autres motions sur ce qu'ils veulent faire. Mais avançons maintenant, sans quoi nous allons nous embourber ici.
    Nous avons M. Wilfert, qui sera suivi de Mme Barbot.
    Monsieur le président, je pense...
    Oh, excusez-moi. Nous allons entendre M. Wilfert, Mme St-Hilaire, puis Mme Barbot.
    Monsieur le président, pour être juste envers les ministres, et pour qu'ils puissent faire un travail correct, il nous faut passer non pas une heure, mais bien deux heures avec chaque ministre. Il ne s'agit pas de prendre le thé et de grignoter quelques biscuits; nous voulons parler de questions sérieuses.
    Pour que nous en ayons l'occasion, si le ministre des Affaires étrangères ou le ministre responsable de l'ACDI est disponible pour deux heures le 11 décembre, alors ce sera très bien. Il nous faudrait alors reporter l'autre. Mais pour être juste envers le ministre, si nous voulons qu'il puisse répondre aux genres de questions qui importent pour nous et avoir le genre de...
    Monsieur le président, m'adressant maintenant à M. Obhrai par votre intermédiaire, nous n'avons vu aucun des deux ministres en question depuis août, alors je pense qu'il est tout à fait approprié que nous leur offrions la possibilité de venir s'entretenir avec nous. Il me semble que deux heures est une période raisonnable, et nous pourrons également entendre l'autre ministre.
    Je m'en remets à vous, monsieur Obhrai, car vous êtes très fort et très doué en la matière. Je suis certain que vous pourrez obtenir que l'un d'eux vienne s'entretenir avec nous pendant deux heures.
    Vous faites mon éloge? Cela est incroyable.
    Des voix: Oh! Oh!
    Oui — mais je vous en prie, que cela ne figure pas au procès-verbal.

  (1310)  

    Madame Barbot, il me félicite.
    Je suis en état de choc.
    Nous allons maintenant entendre Mme St-Hilaire.

[Français]

    Effectivement, monsieur le président, je voulais corriger mon collègue parce qu'il y a eu de nouveaux ministres, il y a eu un remaniement, et je pense que c'est important que les membres du comité puissent les interroger. En effet, si on dispose seulement d'une heure, on n'aura pas le temps de les interroger après leur présentation.
    Alors, je suis aussi d'avis qu'il faudrait avoir deux heures pour chacun des ministres. De plus, on pourra faire le tour de l'ensemble des motions, au lieu de les inviter 14 fois comme le déplorait le secrétaire parlementaire. On pourrait les inviter pendant deux heures chacun et faire le tour des questions, plutôt que de les inviter à nouveau.

[Traduction]

    Êtes-vous en train de dire que vous voulez qu'ils comparaissent tous les deux pour deux heures? Ou bien est-ce deux heures pour l'un d'eux un jour, puis deux heures...

[Français]

    Deux heures pour chacun.

[Traduction]

    Êtes-vous en train de dire que les deux ministres pourraient venir en même temps pour deux heures?

[Français]

    Non.
    Séparément.

[Traduction]

    Vous voulez donc deux heures avec le ministre des Affaires étrangères et deux heures avec le ministre responsable de l'ACDI.
    Madame Barbot.

[Français]

    Monsieur le président, j'ajouterais simplement que je trouve que c'est un manque de respect envers les ministres que de les inviter à se déplacer avec tout leur aréopage pour une demi-heure chacun. Avec la quantité de gens qu'il y a ici, cela n'aura vraiment aucun effet.

[Traduction]

    Nous avons envoyé l'invitation. Ils se sont efforcés pour être des nôtres. Si nous pouvions vérifier et leur dire que nous souhaiterions les avoir avec nous pendant plus longtemps, alors nous verrons bien, mais dans l'intervalle...
    Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas ministre, mais si je voyais une feuille de papier comportant huit motions et qu'on me demandait d'être là pour chacune d'entre elles, je dirais: « Savez-vous quoi? Une heure ici, une heure là... » Et c'est peut-être ce qui se passe.
    Monsieur Obhrai.
    Maintenant ils veulent deux heures; autant y aller pour six heures. Avec toutes ces motions ici...
    Écoutez, soyons réalistes ici. Mme St-Hilaire a tout à fait raison: il y a un nouveau ministre qui a exprimé son désir de venir ici.
    J'aimerais poser une question de procédure. Une invitation a été faite aux ministres. Les ministres ont répondu. Vous avez dit très clairement qu'ils seront ici pour une heure. C'est à vous, en votre qualité de président, de déterminer si vous voulez leur écrire et leur demander si leur emploi du temps leur permettrait de nous consacrer davantage de temps. C'est leur emploi du temps qui l'emportera, et non pas ce que nous autres aimerions ici.
    C'est ce que je vais faire.
    Mais n'avons-nous pas adopté une motion pour qu'ils viennent ici?
    Oui.
    Cela fait une heure que nous l'adoptons.
    Alors pourquoi changeons-nous tout? Ils peuvent dire oui et ils peuvent dire non.
    Nous n'avons pas précisé la durée de leur comparution.
    Ce sont eux qui l'ont précisée. Ils vont être ici pendant une heure. Nous allons demander...
    C'est le vieux problème. Maintenant vous allez faire cela après coup.
    Très bien. Je pense que nous sommes prêts à mettre aux voix cette motion.
    Quelle motion?
    Quelle motion...?
    Oui, quelle motion?
    Des voix: Nous en avons déjà réglé le sort.
    Nous ne sommes donc saisis d'aucune motion.
    Oui, c'est ce que je vous dis.
    Bien. Je reconnais mon erreur.
    Monsieur Wilfert, vous proposez que j'envoie une lettre, ou bien que le greffier envoie une lettre?
    J'aimerais...
    Ce n'est pas une motion, mais j'enverrai une lettre.
    J'aimerais que ce soit la volonté du comité de demander au président d'envoyer une lettre indiquant que nous apprécierions que les deux ministres acceptent de venir...
    Et nous les inviterions...
    Nous aimerions les inviter pour deux heures chacun. Ce pourrait être deux journées différentes, ce n'est pas un problème, mais nous aimerions deux heures avec le ministre des Affaires étrangères et deux heures avec le ministre responsable de l'ACDI, de manière a pouvoir traiter comme il se doit des questions qui préoccupent le comité permanent.
    Il ne s'agit donc pas d'une véritable motion. Vous avez raison, et j'avais tort.
    Nous ferons cela. Nous demanderons s'il serait possible qu'ils nous accordent une prolongation et...
    Ce n'est pas une motion, c'est simplement une invitation.
    Ce n'est pas une motion. Vous demandez au président de faire cela.
    Nous ne pourrons pas traiter de votre autre motion aujourd'hui, monsieur Wilfert.
    Si je comprends bien le greffier, nous en traiterons jeudi. Merci.
    Avons-nous terminé?
    La séance est levée.