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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 028 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 mars 2008

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Je voudrais remercier les témoins d’être venus au comité. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les mesures d’aide directe et l’environnement fiscal des secteurs forestier et manufacturier. Nous sommes très heureux de vous accueillir et d’écouter ce que vous avez à nous dire à ce sujet.
    Je crois que deux ou trois d’entre vous ont un bref exposé à présenter. Nous commencerons par ces exposés, puis nous passerons aux questions et réponses.
    Je voudrais également informer le comité que je dois m’absenter une petite demi-heure et que je serais remplacé, pendant cette période, par le vice-président. Je sais que tout se passera bien pendant mon absence. Vous n’avez donc pas à vous inquiéter.
    Quoi qu’il en soit, nous sommes prêts à commencer.
    Monsieur Avrim Lazar, vous pouvez parler en premier. Ce sera ensuite au tour de Jayson Myers et de Pierre Laliberté. Nous sommes très heureux de vous voir comparaître.
    C’est une bonne chose de commencer par la forêt, puis de faire son chemin vers le centre industriel en passant d’un côté à l’autre de cette table.
    Je voudrais tout d’abord vous remercier de nous avoir invités. Nous savons à quel point vous êtes occupés. L’intérêt que vous portez à ces questions est donc très important pour nous.
    Comme vous le savez, l’industrie forestière canadienne est la plus importante industrie exportatrice de produits forestiers du monde et celle qui a eu le plus de succès. Notre secteur est le plus grand employeur industriel du Canada, le plus important employeur d’Autochtones et la principale source de revenu de quelque 300 collectivités. Même si nous avons perdu 12 000 emplois l’année dernière, nous donnons encore directement du travail à 300 000 personnes. Par conséquent, notre secteur survit et demeure le plus grand employeur industriel.
    Vous savez tous que nous connaissons une situation très difficile par suite du déclin du secteur américain de l’habitation, de l’énorme hausse de notre dollar ainsi que des quotas et des droits imposés sur les exportations de bois d’œuvre. Je suppose que c’est pour ces raisons que vous souhaitiez avoir une discussion avec nous.
    La question que chacun se pose sans doute, c’est s’il est possible de faire quelque chose. La réponse est oui. Nous avons besoin de mesures de trois ordres.
    Nous dépendons surtout des marchés, qui devront se rétablir. Nous croyons qu’ils se rétabliront. La demande mondiale de produits forestiers augmente très rapidement. Les États-Unis surmonteront ce que Warren Buffett appelle une récession, même si la Réserve fédérale ne lui a pas encore donné ce nom. Les marchés se rétabliront à un moment donné. Nous serons alors en excellente position pour répondre à leur demande. Nos concurrents ont des conflits au sujet de l’utilisation des terres. La demande de nos produits est énorme. Par conséquent, sur le plan des marchés, l’avenir du Canada est très positif.
    Deuxièmement, nous devons être compétitifs. C’est l’affaire de l’industrie. Nous devons surclasser tous nos concurrents mondiaux. Dans l’intérieur de la Colombie-Britannique, l’industrie du bois d’œuvre est la plus efficace du monde. C’est la championne canadienne de la productivité. Chaque année, nous avons eu des gains de productivité deux fois plus élevés que ceux des États-Unis. Nos usines de pâtes et papiers sont également en train de se rattraper. Le nombre d’usines canadiennes de papier journal qui se classent dans le premier quartile mondial de productivité a doublé dans les deux dernières années. Nous avons donc eu d’énormes améliorations. L’industrie travaille vraiment très fort pour être compétitive.
    Je ne peux pas dire que le processus a été facile. Il a fallu rationaliser, créer des bouleversements, faire des mises à pied et occasionner beaucoup de souffrances et de difficultés. Il faut cependant se souvenir que ce processus douloureux nous permet de réaliser une forte compétitivité des coûts et d’avoir des emplois beaucoup plus durables pour l’avenir.
    Bref, les marchés se rétabliront et nous travaillons très fort pour être compétitifs, même si le processus est très difficile. Le troisième élément dont nous avons besoin, c’est un climat d’affaires compétitif. C’est là que le gouvernement peut intervenir. Vous ne pouvez pas régler nos problèmes, mais vous pouvez certainement contribuer à la solution.
    Nous ne voulons ni des subventions ni des cadeaux. Vous n’avez pas suffisamment d’argent pour régler le problème de cette façon. De plus, l’expérience nous dit que ce genre de politique ne fonctionne pas. Nous ne voulons pas vous voir choisir une entreprise chancelante pour la sauver et, ce faisant, amener une entreprise rentable à la faillite. Par conséquent, pas de secours, pas de subventions.
    Il y a cependant des choses positives et constructives que vous pouvez faire. Vous pouvez attirer des investissements dans les usines canadiennes. Voilà pourquoi nous sommes en faveur d’une prolongation de cinq ans de la déduction linéaire pour amortissement accéléré, qui est prévue pour deux ans. Cette déduction ne coûte rien jusqu’à ce que des gens investissent dans des usines canadiennes. Toutes les autres mesures fiscales profitent aux gens, peu importe qu’ils investissent au Canada, mais cette mesure ne s’applique que si les intéressés font exactement ce dont nous avons besoin, c’est-à-dire investissent dans des usines canadiennes. Nous souhaitons donc que la prolongation de trois ans devienne une prolongation de cinq ans.
    Vous pouvez également rendre remboursables les crédits d’impôt pour la recherche-développement afin que les entreprises puissent y avoir accès quand elles ont des difficultés. À l’heure actuelle, seule une entreprise rentable peut en profiter. Si une société n’a pas de bénéfices, elle n’a pas accès à ces crédits d’impôt, justement au moment où elle en aurait vraiment besoin. Nous ne voulons pas que les entreprises essaient de surmonter leurs difficultés en demandant des cadeaux au gouvernement. Nous voulons plutôt les voir s’en sortir en innovant. Elles peuvent le faire s’il y a des crédits d’impôt remboursables pour la recherche-développement. Encore une fois, ces crédits ne coûtent rien à moins que des sociétés canadiennes n’investissent dans la recherche et la technologie. C’est une mesure qui aurait des retombées extrêmement importantes. Je sais qu’elle pourrait coûter cher, mais il est facile d’établir un plafond.
    Le gouvernement peut en outre investir davantage dans la recherche et dans les instituts de recherche. En ce moment, le Canada investit moins que ses concurrents dans ce domaine. Il peut aussi investir davantage dans la diversification des marchés et dans des activités de promotion du Canada à l’étranger.
    Le dernier budget comprenait des mesures dans ce sens. La déduction pour amortissement accéléré a été prolongée d’un an, mais le taux d’amortissement réduit des deux années suivantes compensera pratiquement cet avantage en étalant l’amortissement sur huit ans au lieu de deux ans. Nous n’aurons donc en réalité qu’une prolongation d’un an. Nous sommes très heureux de profiter de cet amortissement accéléré, mais, en toute franchise, les cycles de planification du capital sont tels qu’il faudrait aller beaucoup trop vite pour profiter vraiment de cette mesure.
    Le budget prévoit aussi 10 millions de dollars pour la promotion du secteur forestier canadien à l’étranger. C’est un bien petit montant pour le plus grand employeur industriel du Canada. Nous sommes très reconnaissants, mais nous ne pensons pas que le gouvernement a vraiment fait tout son possible. C’est nettement moins que ce qui a été offert pour le relais de la torche olympique. Un assez grand nombre des membres de l’Association ont appelé pour dire: Voyons, Avrim, c’est un bon geste, mais nous savons que le gouvernement ne s’arrêtera pas là. Le gouvernement a pris beaucoup, beaucoup de mesures positives dans le passé. Nous nous attendons à ce qu’il en prenne beaucoup d’autres à l’avenir.
    Je vais m’en tenir à cela. Je vous remercie.

  (1540)  

    Très bien. Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à M. Myers.
    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité, de nous avoir invités à comparaître pour vous parler de cette importante question.
    Comme Avrim l’a dit, nous représentons un secteur de l’économie qui est vraiment le plus productif et le plus innovateur, un secteur qui est à la pointe de la concurrence internationale et qui en paie le prix aujourd’hui à cause des effets de la hausse du dollar canadien.
    Je parle du secteur manufacturier et du secteur forestier. C’est la source d’emplois bien rémunérés. Le secteur manufacturier emploie encore 2 millions de travailleurs, mais nous oublions souvent à quel point les emplois à grande valeur et à salaires élevés du secteur des services dépendent du secteur manufacturier, qu’il s’agisse des transports, des communications, des services financiers, des services d’affaires, etc. Le secteur des ressources dépend aussi de la valeur ajoutée à nos ressources, de nos compétences et de la recherche-développement que nous faisons dans le pays.
    Le secteur manufacturier est en danger. Nous savons tous que nous devons affronter d’énormes défis de la part des nouveaux marchés industrialisés. Nous savons tous que nous devons nous spécialiser, que nous devons fabriquer des articles plus personnalisés, que nous devons être plus souples et beaucoup plus innovateurs. Les sociétés canadiennes sont forcées de faire tout cela à un moment où la valeur du dollar canadien a monté de 66 p. 100 par rapport à la devise de notre principal partenaire commercial. C’est le seul secteur manufacturier du monde qui doive affronter de telles fluctuations de sa devise en même temps qu’il doit s’occuper de la compétitivité à long terme de l’économie, qu’il doit faire face à la hausse des prix des produits de base et de l’énergie et que ces deux facteurs sont en train de réduire sa rentabilité.
    À la fin de l’année dernière, sur un poste de production moyen de huit heures, les fabricants devaient consacrer en moyenne 7 heures et 54 minutes de production aux frais d’exploitation, aux impôts, à l’amortissement et aux frais financiers. Ils ne pouvaient réaliser des bénéfices que pendant les six minutes qui restaient dans ce poste de huit heures. Ils ne disposaient donc que de la production de six minutes pour créer de nouveaux produits, trouver de nouveaux marchés, organiser des programmes de formation et investir dans la nouvelle organisation dont chacun sait qu’ils ont besoin pour continuer à croître. À l’heure actuelle, le plus grand problème de l’industrie, ce sont les liquidités, qui limitent l’investissement dans la recherche et dans les nouveaux biens productifs.
    Les recommandations formulées par le comité de l’industrie de la Chambre des communes, qui avaient été adoptées à l’unanimité par ce comité et que votre comité a appuyées sans réserve, permettraient d’atténuer dans une certaine mesure les effets du manque de liquidités. C’est la raison pour laquelle ces recommandations étaient tellement nécessaires. Nous avons dit que les réductions des taux d’imposition des sociétés que le gouvernement a introduites sont très importantes. Elles permettraient de nous remettre en selle. Toutefois, en ce moment, étant donné la situation des liquidités et l’état de nos principaux secteurs à valeur ajoutée, il en faudra beaucoup plus pour être en mesure de soutenir la concurrence des pays qui donnent des subventions, offrent des stimulants fiscaux et investissent directement dans les compétences, l’innovation et les biens productifs qui permettent vraiment de fabriquer des choses d’une plus grande valeur.
    Par conséquent, les recommandations — la prolongation de cinq ans du créneau d’admissibilité à la déduction pour amortissement accéléré sur deux ans, le crédit d’impôt à la formation et le caractère remboursable des crédits d’impôt à la recherche-développement — étaient importantes parce qu’elles encouragent les fabricants à investir dans l’innovation, dans les biens productifs et dans les compétences. Je crois que cela demeure essentiel pour que nous puissions continuer. Comme Avrim l’a dit, la période d’admissibilité de cinq ans à la déduction pour amortissement accéléré est particulièrement nécessaire pour donner aux sociétés le temps de prendre les décisions voulues concernant les investissements à faire dans la nouvelle technologie et les efforts à déployer pour obtenir la technologie, l’adapter aux besoins particuliers et la mettre en place. La société doit faire tout cela avant de pouvoir tirer parti de l’amortissement accéléré. Ce sont des questions importantes.

  (1545)  

    Pour conclure, je conviens avec Avrim que le gouvernement ne peut pas résoudre les problèmes économiques que connaît le secteur manufacturier. Il ne peut rien faire au sujet de la Chine. Il ne peut pas redresser l’économie chancelante des États-Unis. Il ne peut rien faire pour renforcer le dollar américain. Il incombe aux fabricants et aux entreprises de prendre les décisions nécessaires pour adapter leur compétitivité. Toutefois, les gouvernements peuvent en faire beaucoup pour créer un environnement d’affaires propice à l’investissement dans des biens productifs, à l’innovation et à l’acquisition de compétences. Cela est essentiel si nous voulons continuer à bâtir le secteur manufacturier de calibre mondial dont nous avons besoin au Canada.
    Je vous remercie.
    Monsieur Laliberté, vous n’êtes pas obligé de présenter un exposé, mais si vous souhaitez le faire, la parole est à vous.

[Français]

    Bonjour. Je vous remercie de cette invitation. Elle était assez importante pour qu'on brave la tempête afin de venir vous parler. Évidemment, ce n'est pas la première fois et il y a un petit air de déjà-vu dans tout cela. En soi, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.
    Pour résumer l'acuité du problème, dans une période de croissance mondiale, le Canada a connu 350 000 pertes d'emplois dans le secteur manufacturier, dont environ 140 000 au Québec, ce qui est plus près des préoccupations de la FTQ. On a aussi vu la situation changer diamétralement au Québec. Pour vous montrer l'importance du secteur manufacturier, on est passé d'un excédent commercial provincial de 9 milliards de dollars à un déficit de 10 milliards de dollars. Le secteur manufacturier effectue 85 p. 100 des exportations du Québec. Ce n'est pas mineur. Souvent, on a tendance à penser qu'on est maintenant dans une économie de services et que le secteur manufacturier et même le secteur des ressources naturelles font partie de l'ancienne économie. Mais lorsqu'on fait nos bilans annuels, c'est tout de même dans le secteur manufacturier que l'échange avec le reste de nos partenaires économiques se fait souvent à notre avantage. C'est donc une préoccupation majeure, et pas seulement pour les gens qu'on représente mais pour l'ensemble de la société.
    La hausse de la valeur du dollar est un des facteurs principaux, et elle ajoute à toute la pression concurrentielle que doivent subir nos entreprises. On s'est souvent fait dire que ce n'était pas si mauvais parce que cela créerait un incitatif pour les entreprises et la possibilité de moderniser le parc technologique du Québec et du Canada. Ce qu'on constate au Québec, c'est que les dépenses en immobilisation dans le secteur de la fabrication ont atteint, en 2007, les niveaux les plus bas depuis 1994. Si on compare cela avec le haut du cycle, c'est une baisse quand même assez appréciable de 40 p. 100 depuis 2001. Grosso modo, les investissements qu'on souhaiterait pour mieux équiper nos entreprises ne se font pas nécessairement. Cela ne veut pas dire que le tableau ne soit pas uniforme dans tous les secteurs, mais de façon générale, on constate que dans les faits, les investissements et les immobilisations en équipement ne se font pas.
    En ce moment, le problème au Canada est qu'on considère l'état général des choses. On dit que le taux de chômage n'est pas si mal. On tient compte des chiffres globaux en matière d'investissements et on se dit que ce n'est pas si mal. Mais il y a ici une hypertrophie attribuable à ce qui se passe dans le secteur des ressources, particulièrement le pétrole, et à ce qui se passe encore dans le secteur de la construction.
    Je voulais faire cette mise en contexte pour signaler qu'on se revoit aujourd'hui et que le problème est toujours patent. Maintenant, on fait face à la perspective d'une récession aux États-Unis qui pourrait avoir un effet domino sur d'autres économies, dont la nôtre, puisque c'est notre principal partenaire économique. Ce n'est pas particulièrement enchanteur comme perspective.
     Que peut-on faire d'un point de vue fiscal? Je dirai d'emblée que, personnellement, je suis absolument d'accord sur ce qui a été dit par M. Lazar et M. Myers. Leurs commentaires sur les mesures qui ont trait à l'amortissement des investissements et les crédits d'impôt remboursables sont parfaitement pertinents. C'est la même chose pour les investissements en recherche et développement: à notre avis, ils doivent être bonifiés. À cet égard, nous voyons un phénomène préoccupant.

  (1550)  

     Depuis quelques années, on voit que les exportations canadiennes se résument de plus en plus à des produits peu transformés. Pourtant, jusqu'au début des années 2000, les produits à valeur ajoutée avaient connu une progression assez continue au pays. Je pense qu'il faudrait vraiment essayer de profiter de la marge de manoeuvre que nous donne le boum dans le secteur des ressources et utiliser une partie des recettes provenant de cette activité économique pour aider nos secteurs qui sont mis sous pression.
    Le point de mire est vraiment toute la question de la valeur ajoutée et de la productivité. Il serait plus approprié de procéder par secteur, étant donné que chacun d'eux a sa propre histoire, sa propre dynamique. Je pense qu'on adhère tous à cette idée.
    On voudrait mettre l'accent sur deux ou trois points. Évidemment, il y a la question de la formation professionnelle. Tout le monde dit — et les employeurs sont les premiers à le faire — qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée ou, si elle ne s'est pas déjà manifestée, qu'elle va sévir bientôt. On constate avec une certaine inquiétude que la solution qui semble être proposée consiste à ouvrir les portes à des travailleurs temporaires, alors qu'il y a encore beaucoup de gens sous-utilisés, par exemple dans des industries qui ferment leurs portes, et que ceux-ci pourraient être formés en vue d'exercer d'autres professions ou métiers. Or, il n'y a pas d'argent. C'est aussi simple que cela.
     En ce moment, en vertu des statuts du programme d'assurance-emploi, le gouvernement fédéral pourrait investir presque un milliard de dollars supplémentaires et les affecter à des transferts aux provinces afin qu'on s'attaque à la question de la formation. Rappelons-nous qu'il y a encore des surplus continus de deux ou trois milliards de dollars par année. Ce n'est pas une question banale. Par exemple, dans une mine à Lebel-sur-Quévillon, on va faire venir 200 travailleurs de la Tunisie alors que cette communautés compte 300 travailleurs forestiers plus ou moins au chômage. Il y a des aberrations comme celle-là, qui ne tiennent pas la route. On a besoin de ressources maintenant, pas dans cinq ans.
    Pour ce qui est du programme d'assurance-emploi, on demande depuis des années qu'il soit bonifié. Le but n'est pas d'encourager les gens à attendre leur chèque à la maison. Le programme a été conçu au départ pour permettre aux gens touchés par des difficultés de prendre un nouveau départ. On ne peut pas envisager une relocalisation quand on ne dispose ni du temps ni des ressources nécessaires. Cette question doit être prise en considération. Nous avons été, encore une fois, déçus. Il y a plusieurs années que nous demandons que ces mesures soient prises. Les excédents budgétaires observés chaque année nous démontrent qu'on a les moyens pour le faire.
    Une partie du problème auquel on fait face est évidemment de nature monétaire. On a déjà eu l'occasion de parler un peu du dollar canadien. La Banque du Canada a donné un coup de barre hier, et c'était la chose à faire. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est du ressort de ce comité, mais je pense que cette question doit vraiment être abordée.

  (1555)  

[Traduction]

    Nous avons un recours au Règlement.
    Je comprends bien ce que dit ce monsieur, mais nous avons des questions à poser. Je me demande si vous avez établi une limite de temps pour chacun des témoins.
    Nous n’aurons pas très longtemps à attendre. Le témoin a dit en fait qu’il n’avait pas d’exposé à présenter.
    Nous avons des questions à poser.
    C’est très bien.
    Veuillez terminer le plus rapidement possible, s’il vous plaît.

[Français]

    Puis-je terminer?

[Traduction]

    Avez-vous terminé votre exposé ou bien avez-vous besoin de quelques instants pour finir très rapidement?
    Je terminerai s’ils veulent bien me laisser le faire.
    C’est ce que je vous ai proposé. Ne vous inquiétez pas de lui. Je vous laisserai terminer si vous voulez bien le faire très rapidement.

[Français]

    Je vais terminer sur cette note. Monsieur Del Mastro, j'aurais aimé que vous m'accordiez mes deux minutes. De toute évidence, vous n'écoutiez pas, puisque je disais que j'allais finir. Je trouve cela plutôt effronté de votre part, mais on peut passer aux questions.
    Merci.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant aux questions et réponses.
    Monsieur Pacetti, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d’être venus au comité.

[Français]

    Jusqu'au dernier commentaire, j'étais heureux que vous ayez parlé, monsieur Laliberté, parce que vous avez proposé quelques solutions. Le comité essaie de trouver des mesures qu'il pourrait recommander au ministre des Finances en ce qui concerne l'aide directe et d'autres solutions fiscales. Deux autres personnes ont soulevé d'autres points qu'on a déjà entendus.
    Ma question est sensiblement la même que celle que je vais poser à MM. Myers et Lazar. Il est sûr que le défi, si on met tout le monde dans le même panier... Même au Québec, on ne peut pas dire que c'est tout le secteur manufacturier qui est en crise. Ce n'est pas ce que vit le secteur de l'aérospatiale, par exemple. On cherche des moyens ou des solutions qui aideront, d'ici un an, les secteurs qui ont besoin d'aide. Cependant, on doit accorder cette aide à une industrie ou à un secteur pour plus d'un an. Autrement, on se retrouvera avec le même problème l'année suivante.
    Vous avez parlé de la formation du personnel. On peut investir dans la formation, mais on ne verrait les résultats que dans un an ou deux, selon le genre de formation. Je préfère la solution suggérée par MM. Lazar et Myers, c'est-à-dire mettre plus d'argent dans la R-D et donner une partie remboursable aux entreprises. C'est une mesure très positive.
    Que peut-on faire pour aider immédiatement les industries et les entreprises qui en ont besoin? Les gens croient que la situation est la même partout au Québec, mais ce n'est pas le cas.

  (1600)  

[Traduction]

    Vous dites que les marchés se rétabliront. J’aimerais bien savoir de quels marchés il s’agit et dans quelles régions. Votre secteur aussi connaît des difficultés. À mon avis, certains de ces marchés sont perdus à jamais. Corrigez-moi si j’ai tort.
    Monsieur Myers, c’est la même chose de votre côté. Je crois que vous avez des problèmes parce que certaines industries du Canada central se portent bien et certaines autres profitent des résultats positifs du secteur des ressources. Mais je ne crois pas, comme M. Laliberté, que la solution consiste à prendre de l’argent au secteur des ressources, pour la simple raison qu’il en a, afin de le donner à ceux qui en ont besoin.
    J’attends de vous des propositions plus concrètes, des choses que nous pouvons inscrire dans un rapport. C’est vous qui avez les solutions. Nous avons déjà parlé de la situation de la recherche-développement. Avec la déduction pour amortissement accéléré, je crois que le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction.
    Vous êtes ici aujourd’hui parce que nous essayons de réaliser une étude sur l’aide et les mesures directes. Je n’ai pas vraiment entendu parler de cela, à part ce que vous avez dit de l’acquisition de compétences. Je crois que cette solution aurait davantage de résultats à long qu’à court terme.
     « Aide directe » peut s’interpréter de différentes façons. Si vous entendez par là que le gouvernement offrira un chèque aux entreprises en difficulté, ce n’est pas du tout de l’aide. En agissant ainsi, vous nous condamnez au manque perpétuel de compétitivité. Ce n’est pas le rôle du gouvernement.
    Nous aimerions tous avoir une baguette magique à utiliser pour sortir du pétrin les industries en difficulté, mais c’est le marché qui parlera, qu’on le veuille ou non.
    Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Lazar, mais j’aimerais vous donner un peu de contexte. Les députés conservateurs et bloquistes croient à l’aide directe. Ce sont eux qui ont proposé cette motion. C’est pour cette raison que je pose la question. Nous partageons votre point de vue sur le sujet.
    Je crois que tout le monde conviendra de ce que j’ai dit jusqu’ici. Si j’ai bien compris, la question qui vous intéresse et qui intéresse tout le monde, c’est de savoir s’il y a des mesures à prendre tout de suite qui seraient constructives et non destructives. La réponse, c’est oui. Il y a des choses qui peuvent être faites tout de suite. Ce ne seront pas des solutions magiques, mais elles peuvent augmenter le nombre d’usines et d’emplois que nous pourrons garder au Canada.
    En rendant remboursables les crédits d’impôt à la recherche, on mettrait immédiatement de l’argent liquide dans les mains des entreprises qui investissent dans la recherche, au lieu de conserver cet argent dans le Trésor fédéral jusqu’au moment où ces entreprises recommenceront à réaliser des bénéfices. Au lieu de garder l’argent en attendant de voir si l’entreprise survivra, le gouvernement pourrait donner ces fonds maintenant pour permettre à l’entreprise d’investir davantage dans la recherche. Voilà une chose qu’on pourrait faire aujourd’hui même.
    Il y a aussi l’expansion des marchés. Vous avez demandé s’il y aura encore des marchés. L’économie mondiale cherche désespérément des matières premières. L’augmentation de la demande de produits forestiers dépasse toute la production annuelle de la Colombie-Britannique. Le fait que nous devons affronter un marché difficile aux États-Unis en ce moment n’est qu’une aberration temporaire. La demande qui existe est énorme. Si le gouvernement souhaite agir tout de suite, il pourrait nous aider à mettre en œuvre notre programme d’expansion et de diversification des marchés, pour que nous puissions pénétrer ces marchés le plus rapidement possible, au fur et à mesure qu’ils se développent. Cela peut se faire maintenant.
    Quelle est la nature de ce programme d’expansion des marchés? S’agit-il de verser un dollar pour chaque dollar investi?
    Nous aimerions beaucoup voir...
    Il serait préférable que vous formuliez vous-même les recommandations que vous voulez. Si elles viennent de nous, vous n’aimerez peut-être pas nos propositions.
    Je vous aime bien tous, vous savez.
    Nous aimerions avoir un fonds qui financerait des partenariats publics-privés destinés à faire la promotion de l’excellence environnementale du Canada et de la qualité de ses produits à l’étranger. Nous avons actuellement le programme Produits de bois canadien qui commence à manquer d’argent.
    Tout cela figure dans notre mémoire.
    Je vous remercie.
    Monsieur Crête.

[Français]

    Je vous remercie d'avoir accepté de revenir devant le comité une semaine et demie après la présentation du budget. Vous auriez pu vous dire que nous ne vous écoutons jamais vraiment bien, que vous aviez fait votre travail et que vous étiez fatigués de répéter à des gens qui ne comprennent pas. Vous avez plutôt décidé de revenir et de continuer d'essayer de convaincre.
    J'aimerais faire une petite parenthèse. L'aide directe, pour nous, ne veut pas nécessairement dire une subvention. Il y a des formes d'aide directe, comme Partenariat technologique Canada, et d'autres. Ne faisons donc pas de débat là-dessus.
    Si le gouvernement ne répond pas aux demandes additionnelles, quel type d'impact cela a-t-il dans le futur? Dans un communiqué, la Banque du Canada écrivait hier, et je cite :
Parallèlement, on observe des signes manifestes que le ralentissement de l'économie américaine sera vraisemblablement plus marqué et plus prolongé qu'on ne l'avait prévu en janvier [...] Ces facteurs donnent à penser que d'importants risques à la baisse pesant sur les perspectives d'évolution de l'économie canadienne, dont on avait fait état dans la Mise à jour du Rapport, sont en train de se matérialiser et, à certains égards, de s'intensifier.
    Cela provient de gens qui, il y a trois ou quatre mois, disaient qu'il n'y avait pas de problème. Cela m'indique que ce pourrait être assez catastrophique si le gouvernement n'y met pas le maximum. Je trouve, entre autres, qu'on aurait dû investir une part des surplus de cette année. Si vous avez quelque chose à nous dire à ce sujet, faites-le.
    D'autre part, quelle sera la conséquence s'il n'y a pas un plan d'action plus agressif, plus robuste, pour venir en aide aux secteurs manufacturier et forestier?

  (1605)  

[Traduction]

    Si vous voulez bien, je vais répondre en premier.
    Tout d’abord, je crois que la décision prise hier de réduire le taux de base d’un demi-point témoigne du fait que, pour la Banque du Canada, les choses ne vont pas très bien. D’ici quatre à cinq mois, la demande de l’économie américaine devrait être très faible et nos principaux marchés d’exportation seront déjà en récession.
    Mais je vais répondre à votre question en me fondant sur la question précédente. Les fabricants du Québec, de l’Ontario et des autres régions du pays peuvent profiter de nouvelles occasions qui s’offrent dans le domaine de la mise en valeur des ressources énergétiques et des dépenses d’infrastructures faites dans l’ouest du Canada et dans les marchés de l’énergie des États-Unis. Il y a de nouveaux marchés. Même en tenant compte du ralentissement aux États-Unis, la croissance annuelle de l’économie mondiale représente six fois l’économie canadienne. Les occasions d’affaires abondent partout. Toutefois, pour pouvoir saisir ces occasions, nos sociétés doivent investir dans de nouveaux produits, dans des capacités de développement des marchés, dans de nouvelles compétences, etc.
    Quand nous cherchons des mesures d’investissement ciblées ou des mesures d’aide ciblées, nous devons changer le contexte du débat. Nous ne devrions pas subventionner des entreprises. Nous devons plutôt rechercher les mesures qui stimulent l’investissement dans quelques domaines très importants, comme les biens productifs. Il y a une différence entre les étagères d’un magasin et des pièces d’équipement. Les étagères constituent un bien qui donne en fait la possibilité de réclamer une déduction pour amortissement plus avantageuse que celle de l’équipement, en excluant les deux ans d’amortissement accéléré. L’équipement permet de produire des choses. Les technologies de fabrication permettent de faire des produits d’une plus grande valeur. Elles devraient être plus importantes que les autres éléments d’actif.
    Le développement des compétences est un investissement important. L’innovation également. Où que soient leurs marchés, aux États-Unis, dans l’Ouest ou ailleurs, nos sociétés auront du succès si elles sont spécialisées et innovatrices. Voilà les principaux investissements que nous devons faire pour permettre à ces sociétés de s’adapter à la situation, parce que le monde des affaires est très différent aujourd’hui de ce qu’il était auparavant. Voilà les domaines dans lesquels nous devrions concentrer notre action.
    Si vous voulez d’autres détails, à part ceux que nous vous donnons, pensez aux investissements dans des établissements spécialisés dans la transformation des résultats de recherche en applications industrielles. L’innovation industrielle est importante. Les fabricants introduisent 80 p. 100 des nouveaux produits à commercialiser. Nous investissons des milliards de dollars dans la recherche. Pourquoi ne contribuons-nous pas à faire le lien entre la recherche et les applications industrielles que les entreprises essaient de commercialiser? Si nous n’établissons pas ce lien, très franchement, il est très facile pour les Américains, les Chinois, les Japonais et les Européens d’intervenir pour le faire.

[Français]

    Quels seront les répercussions si on n'a pas un plan d'action beaucoup plus robuste que celui du gouvernement actuel?
    On demande à nos entreprises de réagir avec peu de marge de manoeuvre. On l'a dit plus tôt, il est 7 h 54. Cette analogie est fort appropriée. Les entreprises ont peut-être besoin exactement de cette marge de manoeuvre.
    Je suis d'accord sur la philosophie générale qui émerge ici. Il faut aider les entreprises à devenir plus novatrices et plus compétitives, et ne pas donner indûment des subventions à des canards boiteux. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.
    Je crois qu'il faut aussi voir s'il n'y a pas d'autres outils dans l'immédiat. Certains de nos partenaires commerciaux respectent les règles, mais d'autres ne les respectent pas. Voilà plusieurs années que nous faisons valoir que certains secteurs mériteraient des mesures de sauvegarde. Par exemple, au moment où on se parle, à Montréal, pas très loin de l'édifice de la FTQ, 600 travailleuses de Golden Brand sont mises à pied. Elles perdront leur emploi dans quelques semaines.
    En gros, le gouvernement aurait pu avoir un peu plus la volonté de faire valoir ces droits. Cela ne veut pas dire qu'il faille protéger le secteur du textile et du vêtement de façon infinie et indéterminée, mais on aurait pu donner au secteur manufacturier la chance de se retourner et de s'outiller pour continuer à faire des affaires. On n'arrive donc pas sur le marché à armes égales de ce point de vue, et c'est clair. Les politiques commerciales et monétaires sont aussi des facteurs importants dans ce dossier.

  (1610)  

    Merci, monsieur Laliberté.
    Monsieur Lazar peut-il...
    Non. Les autres députés vont poser leurs questions. On a beaucoup de temps. Vos sept minutes sont écoulées.
     Je rappelle simplement aux témoins que les députés disposent de sept minutes pour les questions et les réponses.
    Monsieur Del Mastro, c'est votre tour.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Myers, j’ai bien aimé votre exposé. J’ai quelques points à discuter avec vous à ce sujet.
    En ce qui concerne Avantage Canada, j’ai présenté un certain nombre d’exposés en insistant sur la nécessité pour le gouvernement de créer l’environnement propice à l’épanouissement des entreprises. Je crois vraiment que c’est le rôle du gouvernement. Vous avez mentionné les initiatives ciblées que les gouvernements peuvent entreprendre. Je crois que nous prenons des initiatives de ce genre. Je pense que c’est la chose à faire, surtout si nous voulons encourager l’investissement dans de nouvelles machines et de nouvelles technologies afin de maintenir le Canada à la fine pointe du progrès et de la compétitivité.
    Avantage Canada comprend cinq mesures différentes. Dans le cas de l’avantage du savoir, le secteur manufacturier et l’industrie doivent sûrement se rendre compte des montants que le gouvernement investit dans l’éducation postsecondaire et les métiers: 40 p. 100 d’augmentation dans le budget de l’année dernière, une majoration pour tenir compte de l’inflation cette année ainsi que de nouvelles subventions et de nouveaux prêts pour aider les étudiants et favoriser la formation. Dans le cas de l’avantage infrastructurel, nous avons introduit Chantiers Canada, fonds de 33 milliards de dollars, qui servira à financer des projets tels que le corridor Windsor-Detroit, qui revêt une importance critique pour le secteur manufacturier. Dans le cas de l’avantage fiscal, nous avons déjà parlé de la réduction des taux d’imposition des sociétés au niveau le plus bas du G7, de façon à atteindre un taux total de 15 p. 100. Nous avons introduit la déduction pour amortissement accéléré et en avons prolongé la période. Dans le cas de l’avantage entrepreneurial, nous essayons de réduire le fardeau administratif et réglementaire des entreprises. À titre de propriétaire d’une entreprise employant une vingtaine de personnes, je sais ce que représente une feuille de paie et ce que peuvent coûter les tracasseries administratives. Bien sûr, nous travaillons également au remboursement de la dette.
    Je voudrais vous parler plus particulièrement d’une ou deux questions. Tout d’abord, je suppose que vous savez — je crois que ce plan progresse vraiment — que l’APECA a annoncé hier un financement de 1,2 milliard de dollars à Baie-Comeau, au Québec, qui créera 7 000 nouveaux emplois. Nous savons évidemment qu’un tel projet aura des effets exponentiels sur les retombées dans la province. Je trouve cela vraiment passionnant.
    J’ai l’impression que les changements environnementaux que nous faisions nous permettent d’attirer encore plus d’investissements. Êtes-vous d’accord sur ce point?
    Je suis bien d’accord que le gouvernement mérite des félicitations pour la réduction du taux d’imposition des sociétés, l’introduction de l’amortissement accéléré dans le budget de l’année dernière et l’engagement qu’il a pris d’améliorer la réglementation, d’investir dans l’infrastructure et la frontière, d’investir dans la recherche, les écoles et ainsi de suite. Ce sont des mesures extrêmement importantes. Auraient-elles pu être meilleures? Oui. Souvent, c’est moins une question de financement qu’une question d’organisation et de mise en œuvre pour mettre les résultats de la recherche à la disposition de l’industrie. Ce n’est pas une question financière ou fiscale. Il s’agit plutôt de la façon dont les programmes sont mis en œuvre.
    Je voudrais mentionner en particulier la question de l’amortissement accéléré. Nous devons tous nous rendre compte que lorsque les Finances parlent de la déduction pour amortissement, l’idée fondamentale est de faire correspondre l’amortissement à la durée utile du bien en cause. Je ne crois pas que cela soit indiqué car cette façon de faire fausse les décisions des entreprises. En moyenne, une société obtient un rendement suffisant pour couvrir le coût d’un bien dans une gamme particulière de produits dans une période d’environ trois ans. Nous ne parlons pas ici d’une question fiscale. Il ne s’agit pas pour le gouvernement de réaffecter des recettes pour produire un avantage. Il s’agit simplement d’enlever moins d’argent aux entreprises, d’en laisser aux sociétés qui peuvent le mieux s’en servir. Par conséquent, je crois que l’idée de la durée utile d’un bien constitue un bon modèle qui étend la période d’amortissement bien au-delà de la période réelle de récupération financière de l’entreprise. Il y a donc là des problèmes fondamentaux. Le créneau de cinq ans était très, très important pour garantir que l’amortissement sur deux ans marcherait.
    L’annonce faite par l’APECA est très intéressante. Nous prévoyons d’autres investissements. J’ai cependant la conviction que l’APECA ne pourra pas profiter de l’amortissement sur deux ans. Je crois que nous avons besoin de...

  (1615)  

    Je comprends où vous voulez en venir, mais je m’excuse car il ne me reste plus beaucoup de temps.
    Je crois que la stratégie du ministère des Finances s’inspire des principes comptables généralement reconnus. C’est ainsi que le ministère procède. Je conviens avec vous que l’amortissement accéléré peut avoir d’importants effets sur les décisions d’investissement. C’est le côté financier. Je crois que le ministère considère plutôt l’aspect comptable, d’après lequel l’amortissement devrait à peu près correspondre à la vie utile des biens.
    Je voulais vous parler des barrières commerciales interprovinciales ainsi que des taxes à la valeur ajoutée. Je dois me rendre en Alberta pour aider quelques fabricants locaux de même que certains fabricants ontariens à profiter de la croissance économique de la province. De quelle façon devrions-nous les aider à cet égard?
    C’est une bonne question.
    J’espère que vous irez en mars et que vous pourrez participer à notre forum national des acheteurs et vendeurs.
    Oui, je dois y aller en mars.
    C'est excellent. Nous aurons des représentants de quelques 900 sociétés du pays qui viendront brasser des affaires en Alberta.
    Si on examine la question du commerce interprovincial, on constate que c’est une très bonne étude de cas sur ce qu’il convient de faire pour éliminer quelques-uns des obstacles transfrontaliers que nous avons.
    Certaines sociétés sont incapables d’installer du matériel. Elles ne peuvent pas recourir à des soudeurs de l’Ontario, du Québec, du Canada atlantique ou de n’importe quel endroit autre que l’Alberta pour travailler dans cette province à cause des exigences albertaines de certification obligatoire. Il y a des règlements sur les transports qui font obstacle au mouvement des camions dans le pays. À cause de l’absence de reconnaissance réciproque des normes de produits, on ne peut pas fabriquer à l’extérieur de l’Alberta des articles destinés à la province sans avoir à subir toutes sortes de tracasseries administratives. Si une entreprise essaie de fonctionner dans des conditions compétitives partout dans le pays, tout cela est vraiment insensé.
    Quand vous irez là-bas, posez des questions sur les difficultés que connaissent les gens. C’est une excellente étude de cas pour définir les barrières commerciales interprovinciales. Nous devrions ensuite travailler ensemble à leur élimination.
    Merci, monsieur Del Mastro.
    Monsieur Mulcair, vous avez sept minutes. Ensuite, ce sera au tour de M. McCallum.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Ma première question s'adresse à M. Laliberté. Je voudrais savoir s'il est au courant de la situation qui prévaut à Chibougamau, du côté de Chantiers Chibougamau. Des droits de coupe sont en voie d'être accordés à des compagnies américaines au lieu d'être accordés à Chantiers Chibougamau. Est-ce une situation que vous connaissez?
    Je ne suis pas au courant des détails particuliers de cette situation.
    C'est une situation qui nous préoccupe et qu'on suit présentement.

  (1620)  

    Je peux vous dire que de façon générale, nous avons demandé au gouvernement du Québec de définir des règles claires sur les transferts de CAAF. Il est clair qu'avec la restructuration de l'industrie, chaque usine, chaque scierie et chaque village surtout, chaque communauté, est susceptible de perdre son approvisionnement ou se voit mise en compétition avec une autre. Alors, il faudra que le gouvernement du Québec, dans ce cas-ci...
    ... y mette du sien. Vous avez raison, c'est largement du ressort des provinces et c'est effectivement le choix du ministre en poste, mais la manière de chambarder une situation est en train de devenir, dans les communautés, une préoccupation qui s'ajoute à tout le reste dont on parle.
    J'aimerais savoir, monsieur Laliberté, monsieur Myers ou encore monsieur Lazar, si à la lumière des difficultés que l'on connaît, en utilisant des ressources qu'on a actuellement, il y a des idées innovatrices qui sont en train d'être étudiées. Je pense par exemple aux différentes technologies qui se développent présentement et à certaines qui existent déjà jusqu'à un certain point. On peut penser au processus SilvaGas qui existe aux États-Unis, mais il y en a d'autres qui se développent pour aller chercher à l'intérieur de la biomasse forestière une énergie autre que l'énergie que l'on connaît depuis toujours, c'est-à-dire en brûlant. On tente d'aller chercher une énergie qui peut être utilisée et transportée, puisque très souvent les routes sont là, les gens sont là, les ponts ont été construits. Si l'usine ne peut plus servir pour le sciage, elle pourrait peut-être faire l'objet de ce qu'on appelle en anglais un retrofit afin d'en changer la vocation.
    Avez-vous travaillé à ce dossier?

[Traduction]

    Nous nous sommes occupés d’une façon très dynamique de l’utilisation du programme écoÉNERGIE et de l’approche générale des bioraffineries, qui consiste à considérer un arbre comme la source de toutes sortes de produits chimiques.
    Deux choses peuvent être faites tout de suite pour accélérer ces progrès. La première, c’est l’initiative écoÉNERGIE sur les énergies renouvelables. Le gouvernement a fait un excellent travail en étendant le programme à la biomasse, en sus de l’énergie éolienne. Cela a aidé des usines à passer à l’énergie renouvelable pour rester compétitives. Le fonds établi à cette fin est presque épuisé. C’est un excellent programme, mais il ne servira plus à rien d’ici quelques mois parce que tout l’argent a été dépensé.
    Si le fonds était réapprovisionné, d’autres usines pourraient adopter des énergies renouvelables. Il n’y a pas de problème de droits compensateurs et les projets réalisés réduisent nos émissions de gaz à effet de serre et renforcent notre compétitivité. Voilà une chose qu’il est possible de faire tout de suite — je ne sais pas s’il y a quelqu’un qui m’écoute — en affectant plus de fonds à ce brillant programme que vous avez créé et dont le budget est presque épuisé.
    En second lieu, il serait possible d’agir tout de suite pour assurer une meilleure utilisation de la bioénergie ou de la capacité biologique des arbres. Notre Conseil canadien de l’innovation forestière fait des recherches pour déterminer comment extraire des arbres non seulement plus d’énergie, mais aussi davantage de produits biochimiques, de façon à exploiter au maximum chaque arbre abattu. Une contribution financière du gouvernement fédéral à ce conseil pourrait être très utile.
    Enfin — et c’est là un projet très intéressant —, le conseil a développé des technologies que certaines sociétés ne veulent pas adopter parce qu’elles sont dans une situation tellement désespérée quels sont incapables de rien absorber. Le gouvernement pourrait donc payer des travailleurs du conseil pour aller aider des sociétés à comprendre et à utiliser ces nouvelles technologies. Ce serait vraiment très utile.
    Aucune de ces initiatives ne coûterait très cher. Elles peuvent toutes être réalisées aujourd’hui ou demain. Aucune ne nuit à la concurrence. Bien au contraire, elles favorisent toutes la concurrence et auraient toutes des effets positifs.
    Et elles répondraient toutes au critère des droits compensateurs de l’accord sur le bois d’œuvre résineux.
    Oui, absolument, elles répondraient toutes à ce critère. Ces mesures sont toutes assez simples à réaliser et s’inscrivent toutes dans des orientations déjà adoptées, mais qu’on pourrait amener encore plus loin.
    Puis-je avoir quelques instants pour répondre à la question concernant Avantage Canada? Je sais que ce n’est pas vous qui l’avez posée.
    Je n’y vois aucun inconvénient. Allez-y et prenez votre temps.
    Avantage Canada est une initiative extraordinaire, mais elle est beaucoup trop lente. Le ministère des Finances et le gouvernement ont adopté la bonne orientation, mais le marché évolue beaucoup plus rapidement que cette initiative. À l’échelle mondiale, nous sommes au milieu d’un combat absolument féroce dans lequel chacun essaie de s’approprier les emplois de l’autre. De plus, notre plus gros client s’en va vers une récession. Notre devise, par rapport à celle de notre plus gros client, a monté de 36 p. 100. Nous avançons à une vitesse modérée dans la bonne direction, mais nous devons aller plus vite. Je ne dis pas du tout que le programme est mauvais. C’est plutôt qu’il ne va pas assez loin.
    Les responsables des Finances, qui disent que nous serons protégés et que tout ira bien, comptent un peu trop sur le pétrodollar, ce qui n’est pas bon pour le pays. Bien sûr, profitons au maximum de chaque cent que nous tirons du pétrole et du gaz, mais évitons de devenir complètement tributaires de cette industrie. C’est une erreur économique fondamentale.
    Nous disons oui à Avantage Canada, mais nous souhaitons que les choses aillent beaucoup plus vite. Ne nous berçons pas de l’illusion que nous sommes protégés ni que notre prospérité actuelle est un droit acquis. Essayons de comprendre que si l’industrie doit travailler extrêmement fort et extrêmement vite pour s’adapter au cours très élevé du dollar, le gouvernement doit travailler tout aussi fort et tout aussi vite pour créer un climat d’affaires propice.
    Quand nous fermons une usine et mettons tous ces gens à la porte, nous voulons vous voir faire un effort tout aussi pénible sur le plan financier. Nous ne pouvons plus rester assis et attendre en espérant nous en tirer au moyen de mesures lentes et modérées. L’industrie a beaucoup souffert et beaucoup travaillé. Vous êtes dans la bonne direction, mais vous agissez comme si le monde évoluait à un rythme normal. Or le monde est en train d’évoluer à un rythme infernal.

  (1625)  

    Monsieur Lazar, je peux vous dire que, dans les huit mois que j’ai passés ici, j’ai beaucoup résisté pour éviter de m’habituer au rythme lymphatique de l’administration publique à Ottawa.
    Merci, monsieur Mulcair.
    L’administration publique de Québec évoque une Lamborghini par rapport à celle d’Ottawa, qui fait plutôt Chevrolet 1956.
    Très bien. Je vous remercie.
    M. Avrim Lazar: Et elles peuvent toutes utiliser du biocarburant.
    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): À l’ordre, s’il vous plaît.
    Nous commençons maintenant le tour de table à cinq minutes. Nous aurons successivement M. McCallum, M. Laforest, puis M. Dykstra.
    À vous, monsieur McCallum.
    Je peux dire dans la même veine que, du temps des libéraux, la fonction publique fédérale avançait à un rythme étourdissant par rapport au rythme lymphatique que nous avons observé récemment.
    Mais soyons sérieux.
    Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui. Et je m’excuse pour mon retard, qui est dû en partie au fait que je me suis trompé de salle.
    Je voudrais commencer par la question de la déduction pour amortissement. Je remarque que M. Lazar et M. Myers ont tous deux demandé, au sommet ou presque au sommet de leur liste, une prolongation de cinq ans. Le gouvernement a accordé une prolongation de trois ans, qui se réduit en pratique à 21 mois, après quoi l’amortissement accéléré est progressivement éliminé.
    Voici ma question. J’ai l’impression, étant donné que le préavis est tellement court, que cette initiative n’est pas toujours extrêmement utile parce qu’il faut ordinairement beaucoup de temps pour planifier de tels investissements. De plus, je pensais que le coût annuel serait de l’ordre de 560 millions de dollars, mais le gouvernement semble avoir prévu beaucoup moins au budget de ce programme, ce qui m’amène à soupçonner que le gouvernement lui-même ne croyait pas que l’industrie allait beaucoup profiter de cette initiative.
    J’aimerais savoir ce que vous en pensez globalement. Quelle différence y a-t-il, à votre avis, entre l’application de cette mesure pendant trois ans par rapport à son application pendant cinq ans?
    La différence est énorme. La société intéressée doit trouver l’argent nécessaire, acheter l’équipement et le mettre en service. Il est pratiquement impossible de le faire dans un délai d’un an ou de 18 mois.
    D’après ce que j’ai compris, le gouvernement a prévu un délai très court en pensant que cela amènerait les gens à agir vite, ce qui aurait permis d’injecter rapidement de l’argent dans l’économie canadienne. L’idée n’est pas mauvaise, mais les choses ne marchent pas de cette façon. Si les gens savent qu’ils ont un peu de temps, ils peuvent concevoir de grands projets. C’est important.
    Monsieur Myers.
    Je suis d’accord avec M. Lazar. Des prolongations successives d’un an ne procurent pas aux gens la certitude dont ils ont besoin pour planifier leurs investissements. Pour beaucoup d’entreprises, à part celles qui prévoyaient investir de toute façon dans des technologies standard, quelques investissements seront possibles, mais les investissements majeurs, notamment dans le secteur de la transformation, peuvent nécessiter des délais de trois, quatre ou même cinq ans parce que des approbations réglementaires doivent être obtenues avant de mettre l’équipement en service.
    Aujourd’hui, pour beaucoup de sociétés qui doivent prendre des décisions d’investissement au sujet de pièces d’équipement qui ne seront pas mises en place avant deux ou trois ans, la prolongation accordée par le gouvernement ne signifiera pas grand-chose.

[Français]

    Monsieur Laliberté, avez-vous un point de vue semblable?
    Absolument, c'est-à-dire que ça n'arrive pas souvent que le mouvement syndical soit favorable aux abaissements fiscaux. Mais dans ce cas-ci, on est absolument d'accord, et c'est la même chose pour les crédits.

  (1630)  

    Cela fait donc l'unanimité.

[Traduction]

    Est-il raisonnable de supposer que, d’une certaine façon, le gouvernement partage votre avis puisqu’il a prévu si peu d’argent pour l’année de prolongation? S’il avait pensé que cette mesure aurait un grand succès, n’aurait-il pas affecté des crédits plus importants à cette initiative?
    L’année dernière, lorsque le gouvernement a introduit l’amortissement sur deux ans, il avait essayé d’en calculer le coût et avait conclu qu’environ un quart de l’investissement serait couvert par cette mesure. J’ai l’impression que c’est là un indice du fait que le gouvernement se rendait compte que le délai n’était pas suffisant pour que les entreprises puissent en profiter afin de faire certains investissements.
    Notre parti avait proposé que le crédit d’impôt à la recherche-développement soit partiellement remboursable justement pour les raisons que vous avez mentionnées. Je dis « partiellement » parce que nous ne savons pas quelle sera globalement la situation financière. Nous aimerions que le crédit d’impôt soit remboursable en totalité, mais nous ne croyons pas qu’il y aura assez d’argent pour cela.
    Le gouvernement a pris certaines mesures liées au crédit d’impôt à la recherche dans le budget, mais, si je m’en souviens bien, elles n'ont rien à voir avec le caractère remboursable du crédit d’impôt. Pouvez-vous comparer votre point de vue concernant le crédit d’impôt remboursable à ce que le gouvernement a offert dans le budget à ce chapitre?
    Monsieur Myers, voulez-vous répondre en premier à cette question?
    Dans le budget, le gouvernement a annoncé deux mesures concernant le crédit d’impôt à la recherche-développement. Il s’est engagé à améliorer l’administration du système, ce qui est extrêmement important. Nous verrons si ça marche bien, car on travaille à cette amélioration depuis un certain temps déjà.
    Probablement à un rythme très lymphatique.
    Le gouvernement a également amélioré les conditions d’admissibilité des petites entreprises canadiennes au crédit d’impôt. Je crois que l’avantage estimatif se situe aux alentours de 70 millions de dollars sur deux ans.
    De notre côté, nous souhaitons que le crédit d’impôt devienne remboursable, en totalité ou en partie, pour que les sociétés qui investissent aujourd’hui dans la recherche-développement obtiennent immédiatement le crédit grâce à ces mesures fiscales. Les changements apportés assureront des avantages marginaux aux petits intervenants dans le domaine de la recherche, mais le crédit d’impôt n’est toujours pas remboursable.

[Français]

    La question s'adresse à M. Laliberté.
    Vous disiez tout à l'heure être d'accord sur les mesures proposées par M. Lazar et M. Myers au sujet des problèmes qui touchent les industries manufacturière et forestière, notamment au Québec. On sait qu'au Québec, c'est davantage l'industrie forestière que manufacturière qui est touchée, bien que le secteur manufacturier le soit également.
    Le gouvernement fédéral a annoncé une fiducie, qui a été approuvée, et qui représente un montant de 250 millions de dollars pour venir en aide aux secteurs manufacturier et forestier au Québec. La part du Québec est de 250 millions de dollars répartis sur trois ans, alors que le gouvernement du Québec, pour atténuer la même crise, a investi jusqu'à près de 2 milliards de dollars au cours des dernières années.
    On sait qu'il y a une urgence. Je crois qu'on le constate, et vous le dites. Si rien n'est fait, ça ira encore plus mal. D'après ce que vous nous dites ici aujourd'hui, autant M. Myers que M. Lazar, c'est qu'il faut que d'autres choses soient faites. Croyez-vous que ce milliard de dollars est suffisant?
    Il y a de l'argent disponible qui n'a pas encore été utilisé pour réduire la dette publique. L'intention du gouvernement, manifestée dans le budget, est de prendre 10 milliards de dollars et de l'appliquer au remboursement de la dette. Il existe effectivement une disponibilité financière, et nous connaissons une période de crise.
    Écoutez, ça dépend de ce qu'on veut faire avec le milliard de dollars. Effectivement, quand on prend le fonds en fiducie et qu'on le répartit sur trois ans, ça représente à peu près l'équivalent de 70 millions de dollars par année. On ne va pas loin avec ça. Au fond, c'est un transfert au gouvernement du Québec pour s'acquitter des problèmes qui sont soulevés, et Dieu sait qu'il y en a.
    Dans l'industrie de la forêt, beaucoup de municipalités perdront leur raison d'être si les scieries ferment leurs portes. Les problèmes pourraient même entraîner la fermeture de villes et de villages et le transfert de populations. En fait, pour aborder la question sous un autre angle, effectivement, ce qui est un peu dommage, de notre point de vue...

  (1635)  

    Excusez-moi, monsieur Laliberté. Je ne veux pas vous interrompre. Je vais vous donner le temps de compléter votre réponse.
    Voulez-vous dire que vous n'êtes pas d'accord pour que l'argent provenant du fonds soit remis par l'intermédiaire des provinces?
    Non, non. Je n'ai pas dit ça du tout, bien au contraire. Je dis simplement que face aux multiples problèmes, il n'y a pas d'objectifs bien précis. On parle d'un fonds de fiducie pour les communautés, etc. Au fond, c'est pour absorber une partie des problèmes que ces communautés vivront. Voilà. Devant l'ampleur des problèmes, je peux difficilement vous dire si ça prendrait 2 milliards de dollars ou 3 milliards de dollars, parce qu'on ne sait pas quel est le but de tout ça. Cependant, je peux vous dire que face à tout ça, plutôt que de réaffecter 10 milliards de dollars au remboursement de la dette, il aurait été bien de reconnaître l'urgence de la situation et d'utiliser une bonne partie de cet argent pour finalement créer des fonds afin d'aider notre industrie à devenir plus compétitive et aider nos travailleurs à recevoir de la formation en vue d'exercer de nouveaux métiers. Or, ça n'a pas été fait.
    Au Canada, un renouvellement des infrastructures doit être fait de façon tout de même assez urgente. On a laissé traîner le problème pendant des années, mais il faut maintenant y voir. Face à ça, une proposition intéressante émane de votre organisation, soit la création d'une politique d'achat au Canada comme celle des Américains, par exemple. À mon avis, c'est quelque chose qui s'impose dans le contexte où on aura inévitablement un ralentissement de la construction résidentielle. Voilà une piste intéressante mais qui est complètement absente du discours actuel.
    Je vais m'arrêter ici, mais je tiens à vous dire que les moyens utilisés ne sont pas suffisants.
    Monsieur Lazar.

[Traduction]

    Le fait de donner de l’argent aux provinces est une chose que je n’ai jamais bien comprise. Cela ne fait pas partie de notre vie. Pour le gouvernement fédéral, ce n’est pas la même chose que de faire son travail à titre de gouvernement central. Les provinces font ce qu’elles ont à faire. Il devrait en être de même pour le gouvernement fédéral. Son rôle doit consister à créer le climat d’affaires voulu pour attirer des investissements dans les usines canadiennes.
    Si on veut donner de l’argent aux provinces, j’espère seulement qu’elles l’utiliseront à bon escient, mais ce n’est pas la même chose que lorsque le gouvernement fédéral fait le travail qu’il a à faire.

[Français]

    Parlons de l'utilisation du surplus, monsieur Lazar. Êtes-vous aussi d'accord pour qu'on affecte 10 milliards de dollars au remboursement de la dette alors que rien n'a été prévu dans le budget pour aider le secteur manufacturier et, surtout, le secteur forestier?

[Traduction]

    Comme nous l’avons dit, il y a des dépenses utiles que le gouvernement fédéral peut faire pour aider l’industrie forestière. Il peut s’occuper de recherche et de développement des marchés. Il peut réapprovisionner le programme écoÉNERGIE afin qu’il dispose de fonds suffisants pour financer de nouveaux projets. Il peut aussi prolonger le programme Produits de bois canadien, dont le budget est en train de s’épuiser. Tout cela relève du champ de compétence fédéral.

[Français]

    On veut que les provinces fassent ce qu'elles doivent faire et que le gouvernement fédéral prenne plus de responsabilités en ce qui a trait à ses propres affaires

[Traduction]

au lieu d’aller dire aux provinces de s’en occuper elles-mêmes.
    Merci, monsieur Laforest.
    Nous aurons maintenant M. Dykstra, qui sera suivi par M. Turner.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais aborder directement le sujet parce que je ne dispose que de cinq minutes. J’espère que les réponses seront aussi courtes que possible car j’ai quatre questions à poser.
    Jayson, votre organisation a publié un communiqué extrêmement critique envers le gouvernement. Je n’irai pas par quatre chemins. Vous nous avez durement attaqués, en disant que nous n’en faisions pas assez. Vous avez parlé de « Désavantage Canada ». Aujourd’hui, M. Lazar a dit qu’Avantage Canada allait dans la bonne direction, peut-être pas assez rapidement, mais il a dit que l’orientation était bonne.
    De votre côté, vous parlez de « Désavantage Canada ». Êtes-vous opposé au point de vue de M. Lazar?
    Non, je crois que la stratégie que vous avez énoncée est bonne. Lorsque nous avons parlé de « Désavantage Canada », nous voulions juste dire qu’en ne faisant pas ces investissements essentiels, on désavantage sensiblement les activités mondiales des sociétés canadiennes.
    Estimez-vous que nous ne faisons pas d’investissements?
    À notre avis, les mesures fiscales prises dans le budget et les investissements qui y sont annoncés ne suffisent pas pour relever le défi ou ne reflètent pas l’urgence de la situation.
    Notre communiqué disait exactement cela, à savoir que les mesures prises sont insuffisantes.

  (1640)  

    Monsieur Lazar, permettez-moi d’aller un peu plus loin. Vous avez essentiellement dit d’Avantage Canada que le programme n’avance pas assez vite et que nous devons accélérer le rythme, en dépit de la hausse du dollar dans les six derniers mois, qui a atteint les proportions dont vous avez parlé. Cela étant dit, M. Myers affirme que, dans le cas de la déduction pour amortissement accéléré, nous avons agi beaucoup trop vite et que les sociétés ne seront pas en mesure de réagir assez rapidement parce qu’elles ne peuvent pas avancer aussi vite qu’elles le devraient.
    Par conséquent, vous dites que ce n’est pas assez rapide, tandis que M. Lazar dit que nous devons prolonger le programme parce que les sociétés ne peuvent pas aller assez vite pour en profiter.
    Non, ce n’est pas tout à fait cela. Le problème n’est pas que vous allez trop vite, c’est plutôt que vous mettez fin au programme trop rapidement.
    L’amortissement sur deux ans doit être autorisé pendant une période plus longue pour que les gens puissent trouver l’argent nécessaire et réaliser des projets. Si Avantage Canada avançait plus rapidement et d’une façon plus dynamique, vous auriez fait exactement ce que Jay a dit.
    La seule différence entre son point de vue et le mien se situe au niveau du vocabulaire. Sa réaction se fonde sur le fait que le budget ne s’attaque pas au problème du climat d’affaires aussi énergiquement qu’il le devrait. Pour ma part, j’ai réagi à exactement la même chose. Nous convenons tous les deux que vous allez dans la bonne direction. C’est simplement que vous n’en faites pas assez compte tenu de la gravité de la situation.
    Est-ce que cette explication vous satisfait?
    Notre réaction au budget était certes agressive. Elle résultait peut-être d’une certaine colère à cause de la déception et de la frustration que...
    Jayson, je ne vous en veux pas des réactions émotives de votre organisation, compte tenu des problèmes que vous devez affronter en ce moment. Là n’est pas la question.
    Je vais vous dire où je veux en venir. Je lis ce rapport d’après lequel le Canada se classait en troisième ou en quatrième place dans le monde en 1996 au chapitre de la production automobile. Aujourd’hui, nous avons été relégués à la septième ou à la huitième place. Cela s’est produit sur une période de 10 ans. Or nous ne sommes au pouvoir que depuis deux ans. Je ne cherche pas d’excuses. Nous sommes au gouvernement depuis deux ans et avons présenté trois budgets. Chacun d’entre eux témoignait d’une approche très énergique visant à donner aux entreprises l'occasion non seulement d’exister, mais aussi d’être compétitives.
    Je voudrais donc vous demander ce qui suit: Si vous avancez ce genre d’arguments depuis 10 ans, qui vous a écouté? Je soutiens que nous l’avons fait.
    Je dirais que, comme pays, nous avons été négligents. Les libéraux ont jugulé le déficit et ont pris des mesures. Vous autres aussi avez pris des mesures. Toutefois, comme pays, nous sommes un peu trop reposés sur nos lauriers. C’est le cas des gouvernements provinciaux. C’était également le cas de l’industrie tant que le dollar était bas. Les Canadiens ont tendance à considérer que leur niveau de vie est un droit acquis. Nous sommes tous en train de nous réveiller.
    Nous sommes tous confrontés à la même chose. Personnellement, je me montre tout aussi agressif à l’égard de nos membres lorsque je leur parle de la nécessité de travailler plus fort et plus vite.
    J’apprécie ce que vous dites parce qu’il faudra agir collectivement...
    Mais cela ne dégage pas votre responsabilité. Vous faites simplement partie de l’élément culturel canadien qui croit que nous n’avons pas à...
    Nous devons changer cette culture qui n’a évidemment pas marché dans les 15 ou 20 dernières années. Nous devons agir d’une façon plus énergique, et je crois que nous le faisons. Nous avons présenté ces trois budgets. J’admets que vous voulez tous plus d’action. J’ai noté vos commentaires concernant le milliard de dollars offert aux provinces et aux territoires. L’une des principales raisons pour lesquelles nous avons agi ainsi... Si vous croyez que le gouvernement fédéral a voulu donner un milliard aux provinces et aux territoires pour s’attribuer tout le crédit, eh bien, non, ce n’est pas le cas. Nous avons agi ainsi car, autrement, il aurait fallu établir des programmes. Vous savez à quel point cela peut être long au niveau fédéral. Les provinces et les territoires ont déjà des programmes en place. En leur donnant directement l’argent, dans le cadre d’une fiducie, ils peuvent agir immédiatement. Nous ne nous en attribuerons pas le mérite. Nous l’avons fait parce que c’était la chose à faire pour donner 216 millions de dollars au Québec et 325 ou 350 millions à l’Ontario.
    Très franchement, cet argent peut être dépensé maintenant. Nous n’avons pas à attendre la mise en place de programmes. Nous n’avons pas à attendre l’adoption de budgets. Nous avons tous convenu que c’était la bonne chose à faire.
    Merci, monsieur Dykstra.
    À vous, monsieur Turner. Vous avez cinq minutes.
    Je voudrais avoir des éclaircissements au sujet de deux points. Le premier concerne notre taux de change. Le comité des finances a tenu quelques audiences sur le dollar canadien en novembre dernier.
    Je vais vous lire quelques paragraphes écrits après l’une de nos réunions à laquelle le ministre des Finances avait assisté :
OTTAWA – Le ministre des Finances Jim Flaherty dit que les problèmes liés à la hausse du dollar canadien s’atténuent, même si on ne peut pas prévoir de solutions rapides à court terme.
À la suite des audiences de mardi dernier du comité des finances, au cours desquelles les fabricants ont demandé au gouvernement de les aider à surmonter les effets de la hausse du dollar, Flaherty a déclaré qu’il n’existe pas de solution magique aux problèmes occasionnés par les fluctuations de la monnaie, mais que la Banque du Canada et le gouvernement disposent quand même de « quelques moyens ».
Le ministre a ajouté qu’il est satisfait de constater que les détaillants commencent à faire profiter les consommateurs des économies que leur assure la hausse du dollar.
    Cela remonte à novembre. Nous sommes maintenant en mars. Le ministre avait-il raison? Les problèmes occasionnés par la hausse du dollar canadien sont-ils en train de s’atténuer? Qu’en pensez-vous aujourd’hui?

  (1645)  

    Je vais peut-être répondre en premier. En mars de l’année dernière, le dollar canadien était à 84 ¢. Je crois qu’au moment où les audiences dont vous parlez ont eu lieu, il était probablement aux alentours de 1,10 $. Personne n’aurait pu prévoir une telle évolution. Cette hausse vertigineuse du dollar a pris la plupart des sociétés par surprise. La majorité des exportateurs ont eu des pertes pour le dernier trimestre de l’année dernière. Nous en voyons les conséquences aujourd’hui.
    Pour l’avenir, j’estime qu’il y a de bonnes chances que le dollar canadien continue à monter, malgré les importantes réductions des taux d’intérêt que nous avons vues. Cela n’a rien à voir avec le dollar canadien lui-même. C’est la faiblesse du dollar américain qui est en cause. Il y a aussi le fait que les banques de Chine, de Taïwan, de Singapour et du Japon peuvent placer leur argent à des endroits plus avantageux que les États-Unis.
    Je comprends cela. Si nous avions demandé au ministre des Finances de venir au comité, c’est parce que nous voulions examiner le rôle du gouvernement et déterminer de quelle façon il peut agir sur le cours du dollar. Il y a certaines incidences sur la monnaie. Notre ministre des Finances a sûrement passé un long moment à nous expliquer à quel point le dollar canadien était fort. Plusieurs d’entre nous ont pensé qu’il n’était pas indiqué de tenir ces propos dans un monde caractérisé par les fluctuations des devises.
    Si vous le permettez, je dirais que nous avons comparu à l’une de vos audiences. Nous avions dit qu’il était possible d’agir dans une certaine mesure sur les fluctuations du dollar. Il y a un intervalle à l’intérieur duquel le gouvernement peut exercer son influence d’une façon responsable. À titre de petite économie ouverte axée sur l’exportation, le Canada devrait agir de façon à maintenir le dollar dans le bas de cet intervalle.
    J’ai été très heureux, il y a environ un mois, d’entendre pour la première fois le ministre des Finances parler d’un intervalle raisonnable. Il a bien voulu l’admettre, et la Banque semble s’orienter aussi dans cette direction. Il n’y a cependant pas de doute que le dollar n’est pas un produit à traiter comme s’il n’avait rien à voir... Il fait partie de la structure profonde de l’économie.
    Manipuler le dollar d’une façon qui ne reflète pas la productivité relative des deux économies serait nuisible à long terme. Toutefois, à l’intérieur de l’intervalle en cause, il convient de maintenir notre dollar aussi bas qu’il est possible de le faire d’une manière responsable. Nous disons depuis un certain temps que la parité des pouvoirs d’achat constitue probablement un bon point de référence, ce qui placerait notre dollar davantage aux alentours de 88 ¢ qu’aux alentours de 98 ¢.
    Je comprends cela, mais j’aimerais que vous répondiez à ma question par oui ou par non. Je commence à manquer de temps, mais le ministre des Finances d’un pays a sûrement de l’influence sur les marchés des devises. Chaque mot qu’il prononce a un effet. J’ai l’impression que vous nous dites préférer voir le ministre agir dans le sens d’une baisse plutôt que dans le sens d’une hausse du dollar.
    Tout dépend des circonstances. Il n’y a pas de réponse par oui ou par non à cette question.
    D’accord.
    Il est évident que le marché américain de l’habitation a eu des effets considérables sur votre secteur et sur tout le Canada. Je suis en train de lire un rapport de la Banque Royale sur les intentions d’achat d’une maison au Canada. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
    Le sondage de la banque indique que les intentions d’achat ont diminué dans les quatre dernières semaines et que nous en sommes actuellement au plus bas niveau enregistré dans les 15 dernières années pour ce qui est de l’intention d’acheter une maison. Cela ne fera qu’aggraver votre situation. Est-ce exact?
    Ce qui aggrave vraiment la situation, ce sont les intentions d’achat aux États-Unis où il y a un si grand excédent. Au Canada, nous exportons la plupart des produits que nous fabriquons. Quoi qu’il en soit, oui, la baisse de la demande de maisons au Canada aggrave notre situation.
    La raison pour laquelle nous nous inquiétons tellement de cette récession et pour laquelle nous voulons que le gouvernement agisse d’une façon beaucoup plus énergique, c’est que les États-Unis se sortent ordinairement d’une récession en baissant les taux d’intérêt pour augmenter les mises en chantier. Toutefois, comme le problème se situe justement dans le secteur de l’habitation, la baisse des taux d’intérêt n’a pas les effets attendus.
    Merci, monsieur Turner.
    Nous aurons ensuite M. Wallace, puis M. McKay, avec cinq minutes pour chacun.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui. Je m’excuse d’avoir été obligé de sortir et de rentrer à plusieurs reprises. J’avais des choses à régler dans ma circonscription.
    J’ai une question à vous poser, monsieur Myers, mais je voudrais auparavant vous demander quelque chose au sujet de ce rapport, que j’ai trouvé intéressant.
    Vous dites, dans l’une de vos recommandations, qu’il faut encourager le Bureau de la concurrence à adopter, dans l’examen des projets de fusion, une approche proconcurrence qui prenne en considération la nature internationale des marchés des produits forestiers. Je voudrais que vous nous expliquiez ce que cela signifie pour vous à court et à long terme et ce qu’a fait le Bureau de la concurrence pour vous amener à formuler cette recommandation.
    Oui, je crois pouvoir le faire assez rapidement.
    Le Bureau de la concurrence examine les demandes de fusion des sociétés. Son rôle consiste à s’assurer que la fusion ne réduira pas la concurrence au Canada et ne provoquera donc pas une hausse des prix. Comme nous exportons la plus grande partie de ce que nous fabriquons, le bureau s’occupe le plus souvent d’une très petite partie de nos activités et prend, par conséquent, des décisions qui nuisent à notre compétitivité sur les marchés mondiaux.
    Nous souhaitons donc que le Bureau de la concurrence parte de l’hypothèse qu’il est bon de laisser jouer les forces du marché et de laisser les fusions se produire. En effet, nous avons affaire ici à deux aspects contradictoires de l’intérêt public: le risque théorique de voir les prix monter et le risque beaucoup plus concret de perdre des emplois. Chaque fois qu’une fusion s’est faite, les prix ont baissé au lieu de monter parce que nos clients sont plus puissants que nous et qu’ils nous serrent constamment la vis pour en avoir davantage. Par conséquent, le risque théorique reste théorique. Par contre, si la fusion ne se fait pas et que nos sociétés ne sont pas assez importantes pour soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux — car, ne l’oublions pas, nous exportons 80 p. 100 de ce que nous fabriquons —, nous perdons des emplois.
    Nous croyons que le mandat du Bureau de la concurrence est en retard de 10 ans sur son temps. Il ne tient pas compte du fait que nous sommes une petite économie ouverte axée sur l’exportation, qui a besoin de pouvoir rassembler ses forces pour affronter des concurrents très forts sur les marchés mondiaux.

  (1650)  

    Je comprends.
    J’ai une question supplémentaire à vous poser. Je suis de Burlington. Je n’ai pas de sociétés forestières dans ma circonscription. Je voudrais donc savoir si votre industrie essaie de réaliser des fusions qui sont rejetées ou bien si vos membres craignent de se lancer dans une procédure de fusion à cause de la politique du bureau.
    J’ai deux brèves réponses à cette question.
    Le bureau n’a pas rejeté des demandes de fusion, mais il a créé une telle atmosphère que les gens n’y pensent même pas.
    De plus, il a dit aux sociétés: « C’est assez, il n’y aura plus d’acquisitions canadiennes. » De ce fait, nos meilleures scieries sont rachetées par des sociétés des États-Unis ou d’ailleurs. Vous ne pouvez plus envisager de former une grosse société canadienne parce que le Bureau de la concurrence vous fait immédiatement les gros yeux. Il est donc beaucoup plus facile d’aller acheter des biens américains. Beaucoup de nos sociétés membres les plus compétitives sont en train d’acheter des scieries ailleurs parce qu’elles ne veulent pas s’exposer aux foudres du Bureau de la concurrence si elles essaient de grandir au Canada.
    C’est un bon point. Je comprends vos arguments. Je vous avoue que je ne saisissais pas bien le sens de votre recommandation. Je comprends mieux maintenant.
    Je vous remercie de votre question.
    Monsieur Myers, les médias ont beaucoup parlé ces derniers temps de la discussion ou, devrais-je dire, de la divergence d’opinions entre le premier ministre de l’Ontario et le ministre des Finances du Canada. Plusieurs économistes, dont Jack Mintz et Don Drummond et son groupe, disent que le régime ontarien d’imposition des sociétés s’écarte beaucoup trop des autres régimes d’imposition provinciaux. C’est une partie du problème que connaît le secteur manufacturier en Ontario, où se trouve évidemment ma circonscription. Je suis tout près de chez Ford, et j’ai beaucoup de petits et moyens fabricants dans la circonscription.
    Est-ce que votre organisation a pris position dans ce débat ou a un point de vue à ce sujet? Je sais que l’Ontario doit bientôt présenter un budget. Avez-vous pris position au sujet du régime d’imposition des sociétés en Ontario?
    Oui, nous l’avons fait.
    Tout d’abord, le secteur manufacturier connaît des problèmes trop importants et trop urgents pour que deux ordres de gouvernement se cherchent querelle au lieu d’essayer de trouver des solutions.
    Nous avons officiellement demandé depuis un certain temps au gouvernement de l’Ontario de s’occuper de deux importants problèmes fiscaux en réduisant le taux d’imposition des sociétés et en harmonisant la taxe de vente provinciale avec la TPS. Cette dernière mesure permettrait aux fabricants de l’Ontario d’économiser un milliard de dollars.
    La province d'Ontario a-t-elle réagi à vos recommandations? Vous attendez-vous à des résultats dans le prochain budget?
    Je dois m’entretenir avec le sous-ministre des Finances vendredi.
    Merci beaucoup.
    C’est maintenant au tour de M. McKay. Il sera suivi par M. Menzies.
    Merci, monsieur le président.
    Il y a deux semaines, j’ai pris le petit-déjeuner avec le directeur de la scierie de Dryden. À la fin de la réunion, j’étais tellement déprimé par la situation, telle qu’il me l’avait décrite, que j’ai décidé de payer l’addition.
    Une voix: Si John a décidé de payer, la situation devait être effrayante!
    L'hon. John McKay: Quiconque me connaît se rendra compte que c’est une chose assez inhabituelle.
    Je voudrais demander à MM. Myers et Lazar s’ils trouvent utile que le ministre des Finances du Canada se promène partout en disant qu’il ne faut pas investir en Ontario. Je n’ai pas l’impression que des déclarations de ce genre vous aident à résoudre les problèmes que connaît votre secteur.
    Pour ce qui est des marchés internationaux, qu’il s’agisse des marchés financiers, de sociétés forestières qui envisagent d’investir au Canada ou de fabricants qui veulent s’établir en Ontario, il est vraiment difficile de voir comment ce genre de diatribes peut contribuer à améliorer la situation. Il n’y a pas de doute que le ministre des Finances a la prérogative d’exprimer son point de vue, mais quand il le fait de cette façon, il ne peut que nuire au climat d’investissement, particulièrement en Ontario.
    Êtes-vous au courant d’incidents directement causés par les propos inconsidérés du ministre des Finances?

  (1655)  

    Monsieur Myers.
    Nous n’avons pas eu connaissance de conséquences quelconques de ces discussions.
    Nous sommes soumis à d’énormes pressions concurrentielles qui nous imposent d’attirer des investissements et de les garder et de conserver des mandats de production. Les sociétés prennent constamment des décisions de ce genre. Je crois que nous devons reconnaître le mérite de ce qu’ont fait tous les ordres de gouvernement, mais nous devons aussi reconnaître les efforts déployés par les entreprises pour obtenir ces investissements et ces mandats de production. Ce n’est sûrement pas facile. Celles qui ont réussi ont dû faire un travail extraordinaire pour y parvenir. Je crois que c’est un excellent exemple de ce que les entreprises canadiennes et leurs employés peuvent réaliser.
    Mais ce n’est sûrement pas facile, et l’échange actuel de blâmes n’aide pas. Nous avons surtout besoin de faire front commun et de montrer aux sociétés du monde qu’il est avantageux d’être au Canada tant pour attirer que pour retenir les investissements.
    Monsieur Lazar.
    Nous sommes certainement aussi impatients de voir les gouvernements provinciaux améliorer le régime fiscal et le climat de compétitivité que nous le sommes dans le cas du gouvernement fédéral. Il nous arrive à l’occasion de nous montrer aussi grincheux envers les provinces qu’avec le gouvernement fédéral, non parce que nous ne les aimons pas, mais parce que nous avons besoin d’un bon climat d’investissement. Une certaine forme de concurrence entre les provinces, chacune cherchant à établir la meilleure structure fiscale, n’est sûrement pas une mauvaise chose.
    Lorsqu’on voit des commentaires comme ceux qui ont paru dans la presse internationale, on peut difficilement penser qu’ils nous aident à trouver des capitaux. Il est difficile de penser qu’une société désireuse d’investir au Canada se dira après avoir vu ces commentaires: « Chic, nous allons investir en Ontario. » S’il y a une divergence de vues entre la province le gouvernement fédéral au sujet de la meilleure façon de procéder, il existe sûrement des moyens de discuter autrement que sur la place publique au vu et au su de tout le monde.
    À vous, monsieur Myers.
    Bien sûr, cette publicité internationale ne nous aide pas à attirer et à garder des investissements. En définitive, cependant, la décision d’investir se fonde avant tout sur des considérations économiques et, dans une certaine mesure, sur les taux d’imposition. Elle dépend aussi d’autres stimulants de l’investissement, de la qualité des travailleurs, de l’infrastructure, de la proximité des marchés et de toutes sortes d’autres facteurs. Pour beaucoup de sociétés, la décision dépend du fait que nous les voulons chez nous et que nous serons disposés à faire des concessions pour les persuader de venir. Je crois que c’est important.

  (1700)  

    Monsieur Menzies, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je crois que nous avons pu constater les points communs qui existent entre les libéraux fédéraux et les libéraux provinciaux. Les deux semblent croire qu’il faut augmenter les impôts pour améliorer le climat d’investissement. Nous savons bien sûr que c’est faux.
    Une voix: Nous vous laisserons continuer.
    M. Ted Menzies: Je présente mes excuses à nos témoins qui sont pris au piège avec ces questions partisanes...
    Une voix: Vous ne feriez jamais ça.
    M. Ted Menzies: Je n’ai pas interrompu mes collègues pendant qu’ils parlaient. Je leur demande donc...
    Maintenant que nous avons emprunté cette voie, il faut que je dise que le rôle du ministre des Finances est d’encourager l’investissement partout au Canada. S’il note un point faible, il est de son devoir d’encourager les intéressés — et c’est tout ce qu’il a fait — à s’aligner sur le reste du pays et à réduire les taux d’imposition des sociétés pour mieux favoriser l’investissement.
    Cela étant dit, Avrim, vous avez piqué ma curiosité en parlant d’autres utilisations du bois. Pouvez-vous me dire rapidement où nous en sommes avec le dendroctone du pin? Qu’allons-nous faire de tout ce bois? L’industrie forestière est actuellement à court d’argent. Nous le savons. Nous avons d’énormes risques d’incendie pour cette année et les suivantes.
    Pouvez-vous faire le point sur la situation?
    L’épidémie de dendroctone du pin progresse rapidement. Elle a été quelque peu ralentie par les conditions atmosphériques, mais nous ne savons pas jusqu’où elle ira parce que les experts de ce domaine se sont constamment trompés dans leurs prévisions. Les nombres ont tellement augmenté que des événements à très faible probabilité comme la transition vers d’autres essences ou d’autres régions sont en train de devenir des quasi-certitudes, à mesure que les millions se transforment en milliards.
    Une bonne partie de ce bois peut servir à la fabrication de pâtes ainsi qu’à des fins bioénergétiques. Des programmes sont envisagés dans ces domaines. La difficulté, c’est que les stimulants offerts par les gouvernements pour encourager ces utilisations du bois créent sur le marché des distorsions qui ne sont pas toujours très saines. Dans beaucoup de cas, le transport de ce bois jusqu’aux usines pouvant le traiter n’est pas du tout rentable, mais il faut quand même le faire parfois, simplement pour se débarrasser du bois.
    Il n’y a donc rien de simple dans cette situation qui se prête mal à un programme fédéral. Est-ce qu’elle nous fait du tort? Oui. Essayons-nous de faire face au problème? Oui. Y aura-t-il des collectivités qui seront très durement touchées? Encore oui.
    S’il y a des leçons à tirer, c’est qu’il vaut vraiment la peine d’investir dans la recherche relative aux effets des changements climatiques sur les forêts canadiennes et que nous devrions augmenter les fonds consacrés à la recherche sur l’adaptation.
    Il y a également les recherches menées par notre centre d’innovation, qui consacre énormément d’efforts à de nouveaux moyens d’utiliser le bois attaqué par le dendroctone. Des investissements dans ces recherches seraient aussi très utiles.
    Pour votre gouverne, je tiens à dire que nous sommes résolument opposés au dendroctone et autre beetle....
    Des voix: Oh, oh!
    Ils ne seront pas contents, chez Volkswagen.
    Croyez-vous que le projet de loi C-8 sur les droits des expéditeurs a eu des effets positifs sur vos membres?
    Je peux vous dire que ce projet de loi est l’une des meilleures choses que nous ayons eues depuis longtemps. Nous avons beaucoup souffert à cause des pouvoirs sans limite des chemins de fer. Cette mesure législative assure l’équité. Grâce à l’arbitrage, c’est la raison qui l’emportera sur la puissance. Je félicite le gouvernement d’avoir présenté ce projet de loi et je félicite l’opposition de l’avoir appuyé et adopté. J’ai trouvé qu’il illustrait parfaitement ce qu’un gouvernement doit faire. Nous avons suivi les délibérations du comité. Le débat a été constructif et exempt d’esprit partisan.
    Je tiens encore une fois à vous féliciter et à vous remercier pour ce projet de loi.
    Me reste-t-il assez de temps pour une question rapide?
    Vous avez 30 secondes.
    Je voudrais vous poser une question sur le bois d’œuvre résineux et la décision de l’OMC. C’est une décision partagée, n’est-ce pas?
    Les arbitres feront ce qu’ils ont à faire. Nous ne sommes pas particulièrement insatisfaits de cette décision. Nous aurions bien voulu l’emporter plus complètement.
    Dans les conditions actuelles du marché, il sera important de conserver cet accord pendant quelques années. Les intéressés n’étaient pas tous très satisfaits des conditions de cette entente, mais, pour le moment, c’est la seule que nous ayons. Si nous la perdons, ce serait la crise.

  (1705)  

    Nous ferions donc mieux de garder le gouvernement que nous avons.
    Je vous remercie.
    Merci.
    Monsieur Crête.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais obtenir une brève réponse de chacun de vous.
    Seriez-vous prêts à appuyer un rapport demandant au gouvernement fédéral de bonifier son plan d'action dans les meilleurs délais pour soutenir les secteurs manufacturier et forestier, incluant l'utilisation d'une partie des 10 milliards du surplus de l'année courante, compte tenu des mesures que vous avez proposées aujourd'hui? Seriez-vous totalement ou partiellement d'accord sur cela?
    Si cela incluait les mesures que nous avons proposées, nous serions d'accord.
    Absolument.
    Ce n'est pas parce que c'est une vérité de La Palice. Je veux que le comité prenne note que vous trouvez que l'effort actuel du gouvernement est insuffisant et que s'il n'y a pas de mesures additionnelles, on héritera de problèmes importants.

[Traduction]

    Oui, et si

[Français]

les mesures additionnelles arrivent tout de suite, elles seront bienvenues.

[Traduction]

    Si elles n’arrivent que plus tard, dans le cadre de la prochaine mise à jour financière, nous les accueillerons quand même avec joie.
    Mais ne vous réjouissez pas trop vite.

[Français]

    Actuellement, quelle est la proportion des emplois qui ne sont pas dans le secteur manufacturier mais qui en dépendent? Les services de paye et les services de comptabilité ont fait l'objet d'une grande centralisation et ne sont plus comptabilisés dans les services manufacturiers ou forestiers, mais ils sont néanmoins des services de soutien. S'agit-il d'une quantité importante d'emplois dont il faut tenir compte comme argument?
    Pour nous, il s'agit de 600 000 emplois.

[Traduction]

    Oui, quelque 600 000 emplois dans le secteur des services. Je ne peux pas vous donner un chiffre plus exact, mais c’est dans cet ordre de grandeur. Nous avons 300 000 emplois directs. Les 600 000 emplois indirects se trouvent presque entièrement dans le secteur des services. Chaque fois que le secteur forestier perd un emploi, les services en perdent deux.
    Il en est de même dans le secteur manufacturier.

[Français]

    Merci beaucoup de votre contribution et de votre ténacité.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Monsieur Pacetti.
    Jayson, vous avez mentionné une chose que nous pourrions peut-être recommander. J’en avais parlé dans le cadre des consultations prébudgétaires. Il s’agit de la commercialisation ou de la mise en marché des résultats de la R-D. C’est un grand problème. Aussi bien au Québec qu’en Ontario, nous avons de bonnes inventions ou des produits novateurs qui font leur apparition, puis dont on n’entend plus jamais parler.
    Au cours des consultations prébudgétaires, nous avons entendu des témoignages de représentants de l’Université de Brock et de l’Université Queen’s. Les universités ont de l’argent, mais elles hésitent à collaborer avec l’industrie. Je crois que c’est la première fois que l’industrie mentionne ce problème. Votre association est la première. Il y a de l’argent pour la recherche, mais il n’y en a pas pour la mise en marché des produits. Personne ne nous a fait de bonnes suggestions à ce sujet.
    Quelques sociétés de capital-risque sont à la recherche de « vallées de la mort » à franchir.

[Français]

    Je vais demander à Jayson de répondre d'abord. Par la suite, j'aimerais entendre vos commentaires, monsieur Laliberté.

[Traduction]

    Je crois que c’est un sujet extrêmement important. Pour moi, la recherche transforme l’argent en savoir. L’innovation consiste à utiliser le savoir pour créer une chose d’une plus grande valeur. Le défi consiste à trouver le problème qu’une entreprise peut résoudre au moyen du savoir acquis. Comment pouvons-nous établir de meilleurs liens entre la recherche qui se fait dans les universités et les collèges et les applications industrielles?
    Les universités ont reçu beaucoup de subventions directes, qui ont parfois dilué les subventions destinées à favoriser la collaboration, surtout à l’échelle provinciale. Les universités et les collèges devraient pouvoir, dans le cadre d’un système conjoint de recherche d’une forme ou d’une autre, transmettre leurs idées à l’industrie plutôt que d’essayer de les commercialiser eux-mêmes.
    Si j’ai bien compris, les universités ne sont pas nécessairement très heureuses d’agir ainsi, mais elles n’ont pas le choix parce que l’industrie n’est pas disposée à offrir des subventions. Devrions-nous envisager d’établir un fonds distinct? Il ne s’agit pas de la R-D proprement dite. C’est l’étape suivante.
    Non, c’est l’étape la plus importante. C’est là que l’argent est dépensé pour la production de prototypes, l’ingénierie, la mise à l’échelle. Si on ne fait pas l’un, on ne peut pas faire l’autre...

  (1710)  

    Je suis bien conscient de tout cela, mais je me demande s’il convient de financer cette étape séparément ou bien s’il faut la laisser au capital-risque...

[Français]

    Monsieur Laliberté, peut-être avez-vous des suggestions.
    Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je peux dire que les Centres de transfert technologique sont importants, d'autant plus que dans le contexte actuel, c'est de toute évidence crucial pour un bon nombre de petites et moyennes entreprises n'ayant pas les moyens de faire appel à des ingénieurs de pointe. Ça leur permet de bénéficier d'aide sur le plan technologique et de savoir ce qui se passe dans ce domaine. Elles peuvent avoir accès aux étapes intermédiaires de la diffusion de la connaissance. En outre, des instituts qui se consacrent à la recherche sur certains secteurs d'activité peuvent faire le pont entre les universités. Il peut en effet y avoir un partage.
    Serait-il préférable que l'institution soit privée ou publique? C'est plutôt là que réside la question. C'est ce que Génome Canada, Biotech et quelques autres sont en train de faire. Ces gens travaillent de concert avec des compagnies pharmaceutiques. Il reste qu'il n'y a pas assez d'argent, de capital de risque, et que ces gens ne sont pas vraiment prêts. Au Québec, le Fonds de solidarité fait un peu d'investissement, mais ce n'est pas de nature spéculative. Il y a une crise importante dans ce milieu.
    Je dirais qu'il y a deux parties là-dedans. Il y a une partie de coûts fixes qui doivent être assumés. À cet égard, le gouvernement peut jouer son rôle. S'il y a des parties plus aléatoires ou qui viennent par projet, je crois que l'industrie est en meilleure position pour jouer ce rôle. Ne serait-ce que pour le maintien, la création du lieu, je pense que le fait d'avoir des budgets de fonctionnement est le facteur de base.

[Traduction]

    Mais même pour cela, il faudrait que l’industrie puisse continuer à investir dans la R-D et dans les nouvelles technologies.
    On parle beaucoup de capacité réceptrice des entreprises. Si j’ai une entreprise et que je parle de capacité réceptrice, cela signifie que j’offre une chose dont mes clients ne veulent pas parce qu’elle ne leur est pas utile. C’est parfois vrai dans le cas de certaines recherches, mais il est également possible que d’autres utilisateurs puissent se servir du résultat obtenu. Si nous pouvions développer la possibilité pour l’industrie de choisir les recherches à pousser plus loin — il peut s’agir parfois de solutions ou d’innovations progressives —, nous pourrions probablement avancer davantage sur la voie de la commercialisation des nouveaux produits. Les collèges aussi ont un rôle important à jouer.
    Très rapidement, est-ce que ce problème se pose uniquement dans les petites et moyennes entreprises? Les grandes sociétés réussissent-elles mieux à commercialiser les résultats de leurs recherches?
    Les grandes sociétés sont certainement mieux en mesure de trouver les recherches qui les intéressent et de travailler avec l’industrie. Je crois que la plupart d’entre elles se débrouillent très bien non seulement au Canada, mais partout dans le monde.
    Merci beaucoup.
    Je voudrais vous remercier d’être venus aujourd’hui. Votre témoignage est très précieux pour le comité.
    Monsieur Del Mastro.
    J’ai encore une petite question à poser.
    D’accord, mais il faudrait que ce soit très bref.
    Monsieur Lazar, vous avez dit que l’une des trois choses à faire, c’est d’être compétitifs. Je voudrais parler plus particulièrement de fiscalité compétitive. J’aimerais connaître votre avis sur quelque chose.
    Nous savons que Don Drummond, Dale Orr, Finn Poschmann et Jack Mintz ont tous pris position en faveur d’une taxe à la valeur ajoutée. Que pensez-vous de la TVA par rapport à une taxe de vente au détail au niveau provincial? Tous les experts croient que la TVA renforce la productivité et favorise l’investissement dans les nouvelles technologies. Quel est votre point de vue à ce sujet?
    Nous n’avons pas officiellement pris position. Je peux vous dire que la plupart des provinces ne se sont pas empressées comme le gouvernement fédéral de modifier leur régime de taxation. Nous les avons fortement encouragées à agir dans ce sens. Nous sommes également en faveur de ce que le ministère des Finances cherche actuellement à réaliser, c’est-à-dire l’harmonisation des taxes. Cela serait déjà très utile.
    Le Canada est une fédération. Chacun doit contribuer. L’industrie doit faire sa part. Les travailleurs font certainement la leur et paient à cet égard un prix plus élevé qu’il ne le faut. Nous aimerions que les provinces agissent plus énergiquement et plus rapidement, tout comme nous souhaitons que le gouvernement fédéral le fasse.
    Je suis bien d’accord. Nous avons toujours pensé que la TVA est préférable à la taxe de vente au détail. Dans bien des cas, l’industrie doit assumer un coût fixe. Ce n’est pas la bonne façon de gérer un régime de taxation efficace.
    Il y a aussi un autre point que je voudrais mentionner. Il s’agit des frais d’utilisation imposés par les ministères fédéraux. Il y a quatre ans, la Loi sur les frais d’utilisation a été adoptée à l’unanimité, avec l’appui de votre comité. C’était une excellente mesure législative.
    Nous devons encore affronter des frais d’utilisation que les ministères imposent sans avoir à rendre compte de ce qu’ils font. Dans certains cas, cela se fait dans des conditions de monopole. J’aimerais beaucoup demander à la commissaire de la concurrence de nous dire s’il convient que les ministères imposent des frais d’utilisation dans des conditions de monopole. Je ne le ferai cependant pas car, autrement, on m’imposerait des frais de 60 000 $ pour obtenir un avis à ce sujet. Ce n’est pas une façon efficace de gérer les finances publiques.
    Comme vous le savez sans doute, la vérificatrice générale examine la Loi sur les frais d’utilisation et la mesure dans laquelle elle est respectée. J’exhorte le comité à étudier le rapport de la vérificatrice générale, dès qu’il sera rendu public, pour s’assurer que les ministères imposent des frais d’utilisation conformes à cette loi, qu’ils publient des normes réglementaires compétitives à l’échelle internationale et qu’ils n’imposent pas de frais contraires à ces normes.

  (1715)  

    Merci beaucoup. Votre témoignage est évidemment très précieux pour le comité. Autrement, nous ne vous aurions pas constamment sollicités. Nous vous sommes également reconnaissants de nous faire part de votre point de vue d’une façon aussi impartiale que possible.
    La séance est levée.