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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 015 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2008

[Enregistrement électronique]

  (0915)  

[Traduction]

    Nous allons commencer nos travaux.
    J'aimerais vous signaler que je suis arrivé le premier dans la salle ce matin, suivi de M. MacAulay.
    J'aimerais souhaiter la bienvenue à MM. Bénitah et Sumaila qui ont des commentaires liminaires à présenter au comité. Avant de leur céder la parole, M. MacAulay désire invoquer le Règlement.
    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais présenter une motion.
    La greffière vérifie auprès des témoins que nous avons accueillis mardi. J'étudie les documents qui nous ont été remis aujourd'hui et je crois que nous poserons probablement les mêmes questions et recevrons les mêmes réponses que mardi dernier. Je propose donc que si les témoins que nous avons alors entendus l'acceptent, la réunion à huis clos de mardi dernier soit transformée en réunion publique pour que l'on puisse ainsi publier les témoignages.
    J'aimerais préciser à mes collègues ce que représente la motion. Vous savez que nous avons entendu des témoins à huis clos mardi dernier. M. MacAulay demande que ces délibérations et donc ces témoignages soient rendus publics. Il faut attendre l'autorisation s'il en est des fonctionnaires que nous avons entendus parce qu'après tout ils ont témoigné lors d'une séance à huis clos et il ne serait pas juste comme l'a signalé M. MacAulay de publier leurs témoignages sans leur consentement. Nous attendons d'avoir leurs réponses.
    Afin de ne pas retarder nos témoins, je vais proposer, si cela convient à tous, de réserver cette motion — car je crois qu'il vaut mieux attendre de connaître la réponse des fonctionnaires. Nous nous pencherons sur cette proposition lorsque nos témoins nous aurons quitté. Est-ce que cela vous convient? La raison c'est que je ne veux pas qu'on commence toute une discussion alors que nos témoins attendent. Est-ce que ça vous convient? Nous allons donc pour l'instant réserver la motion puis nous aborderons cette proposition plus tard.
    Encore une fois, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je vous invite à nous présenter vos commentaires liminaires qui seront suivis d'une période de questions.
    Monsieur Bénitah, vous pourrez commencer dès que vous serez prêt.

[Français]

    Je vais vous parler des négociations actuelles au sujet des subventions aux pêcheries dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Je vais mélanger un peu le français et l'anglais parce que le draft text que j'ai sous les yeux est en anglais. J'ai appris qu'il y avait une version française, mais je n'ai jamais pu la trouver. Je pense qu'elle vient tout juste de sortir.
    Comme vous le savez certainement, un draft text sur les négociations actuelles sur les subventions aux pêcheries dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce vient de sortir. Bien sûr, ce n'est qu'un draft text; ce n'est pas un accord qui est adopté. On ne sait pas si ce texte deviendra un accord réel. Cela dépendra du sort des négociations du Doha Round, n'est-ce pas? Il s'agit donc d'un texte virtuel qui pourrait devenir un accord, mais qui n'existe pas actuellement.
    Ce texte contient des boîtes. Au début, on s'est demandé quelle forme cet accord allait prendre: s'il ressemblerait à un accord sur l'agriculture, s'il s'agirait d'un accord sectoriel sur les pêches complètement séparé. Finalement, ce n'est pas la solution qui a été adoptée. Il est important que vous le sachiez, parce que cela peut avoir des conséquences pratiques importantes.
    La solution adoptée a été de joindre une annexe à l'accord sur les subventions en général actuellement en vigueur, l’Accord relatif aux subventions et mesures compensatoires, ou Accord SMC. D'un point de vue formel, le draft text dont on parle est maintenant l'annexe 8 de cet accord. Il ne s'agit pas d'un accord séparé, comme l'Accord sur l'agriculture, par exemple. Cette annexe fait maintenant partie intégrante de l'Accord SMC. Si elle est adoptée, elle devra donc être interprétée en se référant constamment à cet accord.
    Ce qui vous intéresse, c'est de savoir quelles subventions sont ciblées, celles qui feront l'objet de disciplines. Conformément à la technique utilisée dans l'Accord sur l'agriculture, on a utilisé une traffic light approach, qui consiste en des boîtes de couleur rouge, vert, bleu, etc. En gros, cet accord contient trois boîtes et je vais vous parler de leur contenu.
    La première boîte contient les subventions prohibées. Vous pouvez l'imaginer comme une boîte rouge, celle des subventions interdites. Je vais parler maintenant de la boîte des subventions qui ne sont pas prohibées. Le vocabulaire à ce sujet est quelque peu bizarre. Cela ne veut pas dire qu'elles sont permises en tout temps, mais que dans la plupart des cas, elles le sont. Elles restent quand même soumises à quelques disciplines. En gros, c'est la boîte verte. Il y a ensuite une boîte qui contient ce qu'on appelle les traitements spéciaux et différenciés, c'est-à-dire tous les traitements privilégiés qui ont été accordés aux pays en voie de développement.
    La boîte rouge est la plus importante et renferme les subventions prohibées. Il y a quand même plusieurs subventions qui sont complètement prohibées et interdites.

  (0920)  

    Je vous dis même que dans le cas où il y aurait un différend relatif à ces subventions, il est prévu à la fin de l'annexe que le mécanisme de règlement des différends serait tout simplement le même que celui des subventions prohibées pour l'accord sur les subventions. C'est un mécanisme à part, très spécialisé, et qui va très vite. Ça prouve le sérieux de cette prohibition.
    Un point est important ici: on ne parle pas uniquement des bateaux de pêche, on parle aussi des bateaux de service, par exemple un bateau chargé d'amener du fuel pour les bateaux des pêches. C'est intéressant de noter qu'on parle de fishing vessels et de service vessels,. Ce n'est pas uniquement les bateaux strictement de pêche. Que trouve-t-on dans ces prohibitions? On trouve que toute subvention pour acquérir, construire, réparer, rénover et moderniser les bateaux de pêche est interdite.
    Le deuxième item qu'on trouve dans la boîte rouge des prohibés, c'est toute aide pour transférer des bateaux à des pays tiers. Si, à un moment donné, le Canada veut transférer ou vendre un excédent de flotte de pêche à d'autres pays, toutes les subventions pour en transférer un peu, pour déplacer la poussière sous le tapis comme on dit, seront complètement interdites. Il est interdit d'enlever au Canada une partie de sa flotte pour la transférer dans d'autres pays, parce que le but est de faire en sorte que l'offre mondiale n'augmente pas. Donc, si on transfère la poussière du Canada sous le tapis d'un autre pays, ça ne marche pas. Par conséquent, toute aide pour tout transfert à un pays tiers est interdite.
    Comme on s'en doute, toute aide pour ce qu'on peut appeler les coûts d'opération des bateaux est interdite. Voici l'exemple le plus simple: toute aide pour acheter du fuel à un prix spécial serait complètement interdite. Toute aide concernant les coûts d'opération est aussi interdite. Toute aide qui aurait pour but de couvrir des pertes de bateaux de pêche serait aussi complètement interdite.
    Un autre item, aussi important, touche l'aide aux ports ou à des infrastructures portuaires en relation avec des activités de pêche. Si vous voulez réparer un quai qui accueille des bateaux de pêche pour qu'ils déversent leur prises, l'aide sera interdite dans la mesure où tout ce qui est dans le port est lié aux activités de pêche.
    Un autre point peut être très important pour vous; il touche toute activité de soutien au revenu des pêcheurs. Supposons que vous fixiez un revenu minimum, un objectif, que ce soit pour le prix ou le revenu. Toute politique visant à garantir directement par le biais d'une cible, soit des revenus, soit des prix aux pêcheurs, serait complètement inacceptable et considérée comme une subvention interdite.
    Un autre point est important. Supposons que le Canada acquière des droits pour pêcher dans les zones maritimes d'un autre pays. Si le gouvernement du Canada transférait ses droits à des pêcheurs canadiens, sans compensation, au prix que ça lui a coûté, ce qu'on appelle un transport de droits, ce serait une subvention interdite.

  (0925)  

    Il y a un point important à signaler. Le fait que le Canada achète à un pays en voie de développement le droit de pêcher dans les Caraïbes, par exemple, de gouvernement à gouvernement, n'est pas en soi une subvention. Pendant longtemps, les pays se sont inquiétés de savoir si ce genre de contrats entre pays était déjà interdit. Ce n'est pas interdit. Le fait pour le Canada de transférer à des pêcheurs des droits qu'il a achetés sans leur faire payer ces droits équivaut à une subvention. Mais si le Canada achète des droits à d'autres pays, ce n'est pas une subvention en soi.
     Habituellement, dans les accords de l'Organisation mondiale du commerce, tous les effets qui nous permettent de juger s'il s'agit d'une subvention sont de nature commerciale. On les appelle des trade effects. Pour la première fois dans le domaine des pêches, il se passe quelque chose de complètement nouveau au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Pour la première fois, on va trouver des disciplines concernant des pratiques commerciales sur la base des effets écologiques. Par exemple, dans l'élément de la boîte rouge, chaque fois qu'une subvention aurait pour but de stimuler la pêche d'un stock qui est clairement menacé, elle serait complètement interdite. J'attire votre attention sur le fait que pour la première fois, on interdit quelque chose pour un motif autre que des effets commerciaux. Par exemple, on va dire que cela augmente les parts de marché, mais que cela a des effets écologiques.
    Que retrouve-t-on dans la boîte des subventions qui ne sont pas interdites? Comme je l'ai déjà dit, ce terme est un peu ambigu puisqu'il laisse supposer qu'elles sont complètement autorisées. Non, parce que les textes se croisent et finalement, on peut les attraper d'une façon marginale. Mais en gros, elles sont réellement permises.

  (0930)  

[Traduction]

    Monsieur Bénitah, je sais que vous connaissez ce domaine à fond, mais je vous demanderai si possible de mettre fin à vos commentaires pour que nous donnions à M. Sumaila du temps pour présenter ses commentaires liminaires. Nous passerons ensuite à la période des questions. Peut-être lorsque vous répondrez aux questions pourrez-vous nous dire ce que vous aviez l'intention de nous présenter dans vos commentaires liminaires.
    Très bien.
    Monsieur Sumaila, veuillez nous présenter vos commentaires liminaires.
    Je tiens à vous remercier sincèrement de m'avoir invité à comparaître devant votre comité.
    J'aimerais signaler au départ que lorsque je parle de subventions, je parle de paiements versés par le gouvernement, et donc par les contribuables, au secteur de la pêche. Il peut s'agir de paiements directs ou indirects — comme les remboursements de taxe.
    Il y a trois grandes raisons pour laquelle d'aucuns s'inquiètent des subventions. Tout d'abord, on estime que ces subventions représentent des montants assez importants — je vous fournirai les chiffres plus tard — ce qui veut donc dire que des montants importants sont investis dans le secteur de la pêche. Les économistes s'inquiètent habituellement de l'usage approprié des deniers publics car ils veulent déterminer si l'usage est judicieux ou pas. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les subventions préoccupent les gens.
    Deuxièmement, on s'inquiète de l'impact commercial des subventions. Marc en a parlé brièvement. Si un groupe reçoit des subventions et l'autre pas, ce dernier se trouve dans une situation désavantageuse. C'est la deuxième raison.
    La troisième raison, qui est devenue très importante plus récemment aux yeux de l'OMC, est l'incidence des subventions sur la pérennité des ressources. Il s'agit donc de l'impact écologique des subventions, question sur laquelle l'OMC se penche depuis la dernière réunion à Hong Kong.
    En ce qui concerne les pêches, plus d'un milliard de citoyens à l'échelle internationale dépendent des pêches comme leur principale source de protéines. L'exploitation des ressources halieutiques assure la survie de communautés côtières et de centaines de millions de gens qui dépendent de la pêche pour une partie ou la totalité de leurs revenus et pour assurer leur subsistance. Cependant, d'après l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, plus de 75 p. 100 des espèces à l'échelle internationale sont soit surexploitées, pleinement exploitées, gravement décimées ou en voie de rétablissement. Ainsi l'environnement représente une question fort importante.
    D'après un rapport que mes collègues et moi avons rédigé, les subventions accordées à l'échelle internationale au secteur des pêches représentent entre 30 et 34 milliards de dollars par an. C'est quand même un montant assez important. Ces subventions importantes ont mené à la création d'une flotte de pêche internationale qui est deux fois et demie plus importante qu'il ne convient pour assurer une pêche durable des stocks disponibles.
    Je dois cependant signaler que certaines subventions visent à assurer des pêches durables; je pense par exemple aux sommes investies dans la gestion et dans la recherche, parce que cela nous aide à assurer une gestion durable des ressources au fil des ans. On appelle cela de bonnes subventions.
    Cependant notre étude révèle qu'environ 20 milliards de dollars sont des subventions et qui appuient la surcapacité et donc la surpêche. C'est cet aspect des subventions qui doit être étudié, et c'est ce que à mon avis étudie actuellement l'OMC.
    Ce montant de 20 milliards de dollars représente environ 20 p. 100 de la valeur totale des prises du poisson pêché à l'échelle internationale — 25 p. 100 c'est quand même un pourcentage important. La valeur totale des prises représente environ 85, 90 ou 95 milliards de dollars par an.
    C'est une question très importante pour le Canada. Les subventions qui encouragent une plus grande capacité d'exploitation sont offertes par un nombre assez limité de pays — très peu de pays offrent ce genre de subventions —ce qui leur donne un avantage par rapport aux pays qui n'accordent pas de subventions au secteur des pêches. Les principaux pays qui fournissent ces subventions qui détruisent la ressource sont les membres de l'Union européenne, le Japon et la Chine.
    Même si le Canada offre d'importantes subventions pour des programmes comme la gestion des pêches, les avantages communautaires et sociaux, les efforts de réduction de la capacité, il n'offre que très peu de subventions qui pourraient mener à une augmentation de la capacité.
    Les subventions aux pêches détruisent l'environnement, comme je l'ai dit plus tôt, mais elles assurent également le maintien de pratiques inefficaces et non rentables; c'est pourquoi il faut les éliminer lorsque possible.
    Les flottilles hauturières de pays comme la Chine, l'Espagne et le Japon reçoivent d'importantes subventions. L'étude que nous venons de terminer révèle que nombre de flottilles qui pêchent en eau profonde et en haute mer ne pourraient réaliser de profits si elles ne recevaient de subventions.
    Je crois que cela est également une question très importante pour le Canada puisqu'à l'occasion ces bateaux de pêche viennent pêcher dans la ZEE du Canada, créent de nombreux problèmes et épuisent les ressources.
    Les subventions au secteur des pêches jouent également un rôle très important en ce qui a trait à la pêche illégale. Nombre de rapports démontrent que des montants importants sont investis dans les activités de pêche illégale à l'échelle internationale. Encore une fois, la majorité de ces intervenants ne réaliseraient aucun profit si ce n'était des subventions.
    Permettez-moi de vous donner un exemple. Le gouvernement espagnol aurait accordé au moins 1,7 million d'euros, soit plus de 2 millions de dollars canadiens, à un homme d'affaires qui est associé de près à la pêche par navires pirates. Cet homme d'affaires en fait est actuellement accusé devant les tribunaux de pêche illégale par au moins trois pays; il a été récemment détenu aux États-Unis.

  (0935)  

    Pour ce qui est des stocks de poisson au large de la côte de l'Afrique de l'Ouest, je parlerai des pays en voie de développement parce que je crois que cette question ait de l'importance pour le Canada. Nombre de subventions sont offertes au secteur de la pêche, et elles affaiblissent les pays en voie de développement et ce genre de décisions a un impact dramatique sur la population et les ressources. Les stocks de poisson au large de la côte de l'Afrique de l'Ouest ont chuté d'environ 50 p. 100 au cours des dernières décennies, en fait depuis 1950.
    Il existe un conflit permanent entre les pêcheurs traditionnels et les bateaux étrangers venant de pays qui ont conclu des ententes d'accès aux ressources halieutiques avec certains pays de l'Afrique de l'Ouest. Les Européens jouent un rôle très important à cet égard. La Chine et la Corée du Sud achètent également leur accès. Cette vente d'accès a de graves incidences.
    Comme l'a déjà signalé Marc, l'OMC a décidé d'inclure dans ses négociations actuelles les subventions accordées au secteur des pêches puisqu'elle se préoccupe de la diminution des stocks à l'échelle internationale et le rapport qui existe entre les subventions et la surcapacité et la surpêche. Les négociations sur les subventions accordées au secteur des pêches sont historiques parce que c'est la première fois que la conservation vient s'ajouter aux questions commerciales dans le cadre d'une étude entamée par l'OMC. En fait, le Fisheries Centre s'est intéressé vivement à cette question. Daniel Pauly et moi-même venons d'écrire à la revueNature pour faire ressortir le besoin pour les pays-membres de l'OMC d'appuyer l'organisation dans sa lutte contre les mauvaises subventions justement pour mettre fin à ces impacts négatifs.
    À la fin novembre 2007, le président du groupe de négociations sur les règles, le représentant de l'Uruguay, a rendu publique une ébauche. Je crois qu' en fait vos préoccupations découlent de la lecture de cette ébauche. Ce texte propose une interdiction vigoureuse des subventions qui mènent à une augmentation de la surcapacité et qui encourage les intervenants à participer à la surpêche, et on y inclut les subventions pour la construction des navires et pour les frais d'exploitation. Ce texte reflète également l'importance de la durabilité et de la gestion des pêches quand il prévoit des exceptions aux prohibitions générales. Le texte proposé par le président représente un fondement solide des négociations qui se déroulent actuellement au sein de l'OMC.
    À la mi-2007, 125 scientifiques de 27 pays, sous l'égide du groupe d'experts en pêche de l'Université de la Colombie-Britannique et de l'Université Dalhousie, ont signalé au directeur de l'OMC, Pascal Lamy, qu'à moins que l'organisation n'agisse pour réduire de façon marquée les subventions offertes à l'échelle internationale au secteur des pêches, la surpêche et d'autres pratiques destructives des ressources halieutiques mèneront sans aucun doute à la destruction permanente des écosystèmes océaniques du monde entier. Le groupe de scientifiques a signalé, et je cite:
La réussite des négociations actuelles de l'OMC sur les subventions aux pêches s'impose si l'on veut assurer l'avenir des pêches à l'échelle internationale. Nous vous exhortons à avoir recours à tous vos talents et à votre compétence de leaders pour assurer la réussite des négociations sur les subventions au secteur des pêches et prouver au monde entier que l'OMC peut jouer un rôle positif dans le règlement des problèmes qui ont un impact à l'échelle internationale.
    Je crois que c'est un dossier de taille pour l'OMC. Nous sommes tous conscients de l'image de l'OMC quand on parle des choses importantes et internationales comme la conservation. C'est peut-être l'occasion rêvée pour l'organisation de démontrer au monde entier qu'elle peut contribuer à la pérennité des ressources. Les scientifiques ont dit que les océans du monde entier en sont au point de non-retour et alors d'après eux la réduction de subventions au secteur des pêches serait une des mesures les plus importantes qu'on pourrait prendre en raison des incitatifs économiques importants qu'il crée à l'égard de la surpêche.
    Nous pouvons adopter toutes sortes d'ententes de gestion pour composer avec la surpêche. Par exemple il suffit de penser au marché. Une façon de contrôler la surpêche serait d'éliminer les incitatifs qui encouragent les gens à pêcher alors qu'ils ne réalisent aucun profit.
    J'ai pratiquement terminé.
    Pour ce qui est des éléments nécessaires à la réussite des négociations de l'OMC sur les subventions accordées aux pêches, à mon avis la seule façon d'agir est de prévoir une interdiction générale de toutes les subventions, c'est la seule façon de mettre un frein à la surpêche. Certaines subventions seront interdites, et d'autres feraient l'objet d'un examen et de discipline de la part de l'OMC; en fait l'organisation comparerait les subventions aux dangers qu'elle pose. Les subventions qui ne sont pas interdites doivent être assujetties à des règlements pour garantir qu'elles ne mèneront pas à la surpêche.

  (0940)  

    On a également reconnu que, dans le cadre des négociations de l'OMC, il fallait accorder une certaine marge de manoeuvre aux pays en développement en ce qui concerne les règles de subventions des pêches. Ce serait peut-être une possibilité dont pourrait se prévaloir le Canada pour ce qui est de ses préoccupations au sujet des peuples autochtones et des réseaux de sécurité sociale. On pourrait étudier ce qui a été accordé aux pays en développement afin de voir si l'on ne peut pas l'adapter pour répondre à certaines des préoccupations importantes au Canada.
    Il faudrait notamment définir les circonstances dans lesquelles les pays en développement devraient avoir droit à des subventions, le genre de subventions que l'on permettrait et les critères qui permettraient de garantir que les ressources qui sont à l'heure actuelle sous-exploitées ne seront pas épuisées à l'avenir. Les pays en développement ont fait valoir qu'ils ont les ressources mais n'ont pas la capacité pour pêcher et que c'est pour cela qu'ils ont besoin de subventions. C'est exactement ce qu'on a dit au Canada, n'est-ce pas? C'est très facile de créer de la capacité. Mais la réduire est une toute autre histoire.
    Alors il est important d'avoir des règles qui soient claires afin d'éviter une telle accumulation.
    Merci.
    Merci, monsieur Sumaila.
    Nous allons commencer la période de questions avec M. Byrne, sauf erreur.
    C'est à mon tour.
    Ce sont des questions de régie interne. Vous allez devoir régler cela entre vous.
    Allez-y, monsieur MacAulay.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous souhaite la bienvenue. L'exposé était fort intéressant.
    Si j'ai bien compris, monsieur Sumaila, vous avez dit que les subventions versées s'élèvent à 34 milliards de dollars pour les subventions et que, sur ce total, 20 milliards servent à lutter contre la surpêche. Est-ce exact?
    C'est de l'ordre de 30 à 34 milliards de dollars. Une partie de ces 34 milliards de dollars sont versés aux subventions que nous jugeons bonnes, soit les subventions destinées à la gestion.
    Et cela représente combien de dollars?
    Le montant total est de l'ordre de 30 à 34 milliards de dollars. Environ 20 milliards de dollars sont affectés à la surpêche ou aux substances nuisibles. C'est de l'ordre de 20 milliards de dollars.
    Il s'agit de 20 milliards de dollars sur 34 milliards de dollars.
    Oui.
    Et vous avez l'impression que cela permettrait à l'OMC d'affirmer son importance dans le monde et de tenter d'éliminer ces subventions et d'uniformiser les pêches.
    Oui. Absolument.
    Merci beaucoup. Ce qui me préoccupe — et je crois que ça préoccupe tous les pêcheurs au Canada — ce sont les boîtes. Plus précisément, c'est la boîte rouge qui me préoccupe. D'après vous, et vous avez même parlé de la taxe sur l'essence...
    Les pêcheurs reçoivent des incitatifs fiscaux. L'assurance-emploi leur procure un soutien au revenu.
    Oui.
    Est-ce que cela entrerait dans la boîte rouge?
    Vous savez, quand nous avons fait notre rapport — et j'ai commencé par notre rapport — nous avions classé le soutien du revenu dans la catégorie des mauvaises subventions. Comme vous savez, il y a le bon, le mauvais et le laid.
    C'est le laid qui m'intéresse.
    Lorsque le soutien du revenu est bien conçu, il peut en fait aider les pêcheurs sans mener à une surpêche. Alors c'est quelque chose de positif. Mais lorsqu'il est mal conçu, il peut carrément mener à de la surpêche. Certains chercheurs ont signalé que l'assurance-emploi encourage la surpêche. étant donné la façon dont l'assurance-emploi avait été conçue — et je crois que des modifications y ont été apportées récemment — elle encourageait les pêcheurs à continuer à pêcher, même lorsqu'ils ne faisaient pas d'argent, afin d'atteindre des cibles qui leur permettraient de toucher des prestations de l'assurance-emploi. Dans ces cas-là, cela menait à une surpêche.
    Voilà ce qu'indique notre rapport en ce qui concerne les conséquences éventuelles du soutien du revenu.
    Très bien, mais ne pensez-vous pas que l'exonération de l'impôt sur les gains en capital et d'autres mesures semblables jouent, en effet, le même rôle?
    L'impôt sur les gains en capital?
    Je parle de l'exonération pour les pêcheurs.
    D'accord. Il faut comprendre que le fait de donner un avantage à un secteur de l'économie sur les autres — par exemple, d'exonérer l'industrie de la pêche de l'impôt sur les gains en capital — constitue une subvention.
    Il me semble que les 100 millions de dollars que l'on accorde aux rénovations des ports pour petits bateaux chaque année risquent de se retrouver dans la boîte rouge. Or, tous les membres du comité veulent qu'on investisse davantage dans ce programme. Cependant, il se peut que l'OMC le considère ce montant comme une subvention illégale.

  (0945)  

    Oui, effectivement.
    En effet, le programme fait déjà partie de la boîte rouge.
    C'est exact.
    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Vous utilisez une terminologie qui n'est pas reconnue par l'OMC; ce n'est pas une bonne idée de répondre aux questions, en donnant à une subvention le qualificatif de “laid“ par exemple, car on ne trouve pas ce mot dans l'accord.
    Pour répondre à votre question, le soutien du revenu est évidemment interdit. Là, il n'y a aucun doute. Si, par exemple, le gouvernement offre un soutien au revenu lié aux cibles...
    Mais monsieur Bénitah, cela veut dire que tout ce dont j'ai parlé serait interdit : rénovations aux ports pour petits bateaux, l'exonération de l'impôt sur les gains en capital...
    Effectivement.
    ...l'assurance-emploi, le programme pour la taxe sur l'essence.
    Oui, car toutes ces mesures sont liées au coût de gestion et, d'après l'OMC, toute exonération fiscale constitue une subvention. C'est écrit noir sur blanc.
    J'aimerais ajouter quelque chose d'autre, s'il vous plaît. Lorsque vous parlez de subventions dans le cadre de l'OMC, il faut adhérer à la définition technique, parce que parfois les économistes, pour des raisons à eux, utilisent une définition très large. Cependant, d'un point de vue juridique, il faut, bien sûr, utiliser la définition technique d'une subvention, à savoir une contribution financière d'un gouvernement qui confère un avantage au bénéficiaire. Par exemple, une exonération fiscale constitue clairement une subvention et se retrouverait, sans aucun doute, dans la boîte rouge.
    Pour qu'on soit clair : tout ce que j'ai mentionné sera aussi dans la boîte rouge.
    Un témoin: Oui.
    L'hon. Lawrence MacAulay: Alors quelles seront les conséquences? Que devrait-on faire maintenant? Pensez-vous que le Canada a contribué à la création de cette situation?
    À mon avis, et de l'avis des gens que je représente, il ne s'agit pas d'un problème, mais plutôt d'une catastrophe.
    C'est une catastrophe?
    Dans quel sens, monsieur?
    Dans le sens que les pêcheurs se retrouvent sans argent.
    De toute manière, nous sommes ici pour questionner les témoins, non pas pour...
    Je m'excuse. Vous savez, je n'ai pas eu le temps d'en parler, mais il y a une deuxième boîte — la boîte des subventions qui ne sont pas interdites. On y retrouve une marge de manoeuvre pour aider les pêcheurs, mais pas de la façon de la boîte rouge. Il est important d'examiner les subventions non interdites, parce que l'objectif de cette boîte c'est d'éviter la catastrophe dont vous parlez.
    Voulez-vous savoir ce qu'est...?
    De quelle manière ça pourrait se faire?
    Peut-être, si vous le voulez, je pourrais vous dire ce que contient la...
    Il vous reste trois minutes, les gars, alors faites-en ce que vous voulez.
    Allez-y, Gerry.
    Je voulais simplement enchaîner, monsieur Bénitah —
    J'ai un problème. Mes ordinateurs ont tendance à redémarrer tous les 30 minutes.
    Je voudrais que vous nous parliez un peu des questions subjectives qui pourraient donner lieu à l'interprétation de l'OMC, notamment les préoccupations environnementales.
    Prenons par exemple un cas où il existe des preuves scientifiques, au sein de Pêches et Océans Canada, démontrant que la santé de la population et l'évaluation des stocks sont marginaux ou pauvres, mais que le gouvernement du Canada décide de permettre la pêche commerciale de ces stocks. Que les preuves soient vraies ou non — les preuves scientifiques démontrant que les stocks sont marginaux — est-ce que cette décision pourrait être contestée par un autre pays, en particulier par un pays qui participe dans la pêche transfrontalière de ces mêmes stocks?
    Bien sûr qu'elles pourraient être contestées, et l'art de l'ébauche est de refiler la responsabilité aux organisations internationales. Vous savez la FAO — et vous savez que c'est déjà une façon de faire que l'on retrouve dans le droit de la mer pour dire que les normes internationales de la FAO, par exemple,...
    Bien sûr, le Canada —

  (0950)  

    Ou l'OPANO.
    ... ne pourrait pas donner la certitude absolue que les stocks de poisson ne sont pas menacés. Toutes les décisions du Canada dans ce domaine doivent être confirmées. Il existe même un système d'examen par les pairs. Ainsi, par exemple, si le Canada dit qu'un stock n'est pas en péril il faut notamment passer par la FAO. Il y a alors un examen par les pairs qui doivent dire qu'ils sont d'accord.
    Pour répondre à votre question: bien entendu, il pourrait être menacé. Tous les pays — et c'est écrit très clairement — pourraient poser des questions sur la nature du stock. La décision du Canada doit être fondée sur des critères internationaux et validée par des organisations environnementales internationales, donc elle n'est pas arbitraire
    Alors cela n'inclurait pas seulement les stocks transfrontaliers dans lesquels d'autres pays ont participé...
    Pour que l'on se conforme aux critères qui se trouvent dans l'entente transfrontalière sur les stocks de poisson...
    Qu'en est-il des pêches exclusivement nationales? Songeons, par exemple, aux espèces sédentaires comme les crabes ou les pétoncles. Ils se trouvent à l'extérieur de la zone économique exclusive du Canada, mais sont quand même considérés comme étant de compétence exclusivement canadienne en ce qui concerne leur gestion. Mettons, par exemple, que le Canada permette à une pêche d'avoir lieu pour une telle espèce et que cela n'a pas d'incidence directe sur un autre pays. Est-ce qu'un autre pays pourrait contester le droit du Canada de permettre qu'une telle pêche commerciale ait lieu dans ce secteur?
    Oui. Le critère utilisé n'est pas celui de la nature du stock mais de l'endroit. Il pourrait donc être sédentaire.
    Les pays en développement ont une certaine marge de manoeuvre s'il s'agit de pêche côtière, dans les eaux territoriales. À ce moment-là il y a une certaine marge de manoeuvre. Mais le critère qui prime n'est pas celui de la nature du stock mais où la pêche a lieu.
    Le fait que vos poissons se trouvent dans votre ZEE, sur votre zone économique exclusive, ne change rien quant aux interdictions. Au Canada, cela pourrait être différent. Chaque fois qu'il est question dans l'accord pêche en mer, cela signifie qu'il s'agit de toute pêche qui soit... En fait je ne sais pas ce que ça signifie pour les Autochtones. Lorsque la pêche a lieu dans les rivières ou dans un delta, il ne s'agit de la mer, et les sanctions ne s'appliquent donc pas. Ils ne sont pas assujettis aux boîtes.
    C'est très intéressant. Merci beaucoup.
    Vous avez toute la marge de manoeuvre. Vous pouvez faire tout ce que vous pouvez ici pour aider qui que ce soit.
    Merci, monsieur Bénitah, de ces excellentes informations.
    M. Blais.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, messieurs. Merci d'être parmi nous ce matin.
    Je vous dirais, pour reprendre les termes de mon ami M. MacAulay, que la catastrophe appréhendée au sujet des boîtes rouges est peut-être arrivée il y a moins de 24 heures, étant donné que les conservateurs n'ont rien présenté pour soutenir le dossier des ports pour petits bateaux. Ils n'ont prévu aucun montant supplémentaire. Cette catastrophe appréhendée concerne les ports pour petits bateaux et leurs infrastructures. Comme on l'a souvent dit, les infrastructures sont dans un état tel que, pour faire image, on peut dire qu'elles sont comme un toit qui coule et qu'on ne répare pas. Vient un moment où il s'effondre, et c'est le cas actuellement. Qu'il s'agisse de boîtes rouges ou de l'absence de mesures de la part de notre gouvernement, on se dirige vers une catastrophe.
    J'aimerais, dans ce contexte, ajouter un point. Il est clair dans le texte que vous n'avez pas le droit de soutenir les infrastructures des ports dans la mesure où c'est relié aux pêches. Par contre, si vous procédez à un aménagement général du port et que ce n'est pas directement relié à l'aide aux pêcheurs, vous avez une certaine marge de manoeuvre. Donc, la catastrophe n'est pas totale.
    Elle est appréhendée.
    Ce que vous venez de mentionner indique qu'on est vraiment dans un entonnoir. Les négociations dans le cadre des accords sur les subventions ont commencé. Le fait que les pêcheries soient incluses dans ce processus donne l'impression qu'on est arrivés à un point où on ne peut plus s'en sortir, de là l'image de l'entonnoir. Pour s'en sortir, il faut composer avec la situation. Ça va impliquer, éventuellement, qu'on détermine des zones d'intervention pour que la pêche côtière ou semi-hauturière ne soit pas touchée.
     Je ne dis pas que dans la situation présente, ça devient de l'acquis, mais que le principe le devient. J'ai l'impression de me retrouver dans un entonnoir qui va m'obliger, comme gestionnaire, à composer avec la situation. Comme vous venez de le dire, ça implique qu'il faut s'arranger pour que les infrastructures ne tombent pas dans une catégorie où les subventions sont interdites. Dans le cas de la morue, par exemple, on peut réussir à faire comprendre que l'espèce n'est pas nécessairement en danger. Si elle est en danger, on peut en prohiber la pêche.
    Le principe dont je viens de vous parler correspond-il à la situation?

  (0955)  

[Traduction]

    Je ne le sais pas. Je pense que cela peut comporter un aspect positif. Lorsque nous parlons d'une catastrophe, il s'agit d'une catastrophe à court terme pour les collectivités de pêcheurs. À long terme, si nous ne prenons pas les mesures nécessaires, la catastrophe va nous frapper de toute façon. Nous l'avons notamment vu à Terre-Neuve.
    Il faut donc arriver à un équilibre entre la crainte d'agir tout de suite, à cause des difficultés politiques et économiques, et l'importance de garantir la pérennité à long terme des ressources et des collectivités qui en dépendent. Je pense que cela comporte un côté positif...

[Français]

    Mais il s'agit là d'un autre débat. J'aimerais que vous me répondiez au sujet du principe de l'entonnoir. Ce que vous venez d'aborder est un autre débat, c'est-à-dire ce qui a causé la surpêche et comment on peut régler tout cela. Je veux que vous me parliez de la situation actuelle en ce qui a trait aux accords sur les subventions relatives aux pêches. Je veux savoir si oui ou non nous sommes dans un entonnoir dont nous ne pouvons plus sortir.
    Je n'aimerais pas créer de faux optimisme en vous laissant croire que vous pourrez vous en tirer en passant par les trous de la passoire, comme ça se fait dans le domaine fiscal. La vérité est, comme vous le dites, qu'il s'agit d'un entonnoir. Le but est réellement de casser les subventions aux pêcheurs. Je ne pense pas que l'idée générale du texte soit d'émettre des règles mais de laisser des trous, comme dans une passoire. Au contraire, il est clair et net que le but est de créer un entonnoir.
     C'est bien beau, la négociation. Il y a une en cours présentement, et on ne sait pas où ça va nous mener. Avec le principe de l'entonnoir, on va éventuellement se retrouver face à des subventions interdites.
    Comment fonctionne l'application de tout cela?
    Le principe est très simple et la question est très importante. L'effet de passoire va peut-être venir de là. En droit criminel, l'État surveille et dépose des plaintes. Pour sa part, l'OMC, en tant qu'organisme, n'a aucunement le pouvoir de faire la police. Les mécanismes du genre policier vont jouer de deux façons, si je comprends bien. Le mécanisme qui fait le plus peur est celui qui permet à un pays de déposer une plainte contre le Canada, par exemple, s'il estime que les subventions versées par le Canada à ses pêcheurs lui sont préjudiciables. Dans une situation de ce genre, un tribunal de l'OMC, qui s'appelle [Note de la rédaction: inaudible] panel, se réunit.
    C'est le même genre de situation que dans le cadre de l'entente sur le bois d'œuvre, par exemple.
    Exactement, mais il y a un autre mécanisme qu'il ne faut pas sous-estimer et qui exerce plus de pression sur le plan social. Il y a un comité des subventions qui n'est pas un tribunal mais auquel un pays peut signaler, par exemple, que le Canada est en train de faire des choses bizarres. Ce pays peut demander au comité d'examiner la situation. Bien sûr, ce comité des subventions n'a aucun pouvoir policier, mais des pays peuvent constamment porter des situations à son attention. Par exemple, les États-Unis peuvent s'adresser à lui concernant la politique canadienne sur le saumon et lui demander d'examiner la chose et de faire un rapport. Le Canada va alors se faire poser des questions; il va savoir qu'on le montre du doigt et qu'on le surveille. Il reste que l'arme fondamentale est la plainte officielle qu'un pays dépose contre un autre.

  (1000)  

    Excusez-moi, mais le temps qui nous est imparti tire à sa fin. J'aimerais savoir si la chasse au phoque est incluse là-dedans.

[Traduction]

    Rapidement.

[Français]

    D'après moi, elle ne l'est pas parce que le phoque n'est pas un poisson.

[Traduction]

    Monsieur Sumaila, vous pouvez répondre brièvement. Vous n'avez que 30 secondes.
    Le Canada pourrait peut-être, grâce aux économies découlant des règles, aider les collectivités à trouver le moyen de vivre des ressources de la mer. Ce n'est pas nécessairement facile à dire, mais à long terme, nous n'aurons pas d'autre choix.
    Il faut donc utiliser les ressources, et donner aux gens les compétences et la formation gens dans le but d'éviter la surpêche, parce qu'essentiellement, c'est de cela dont il s'agit.
    Merci.
    Monsieur Stoffer.
    En écoutant les témoins précédents et ce que nous avons devant nous actuellement, et il faut dire que le débat a été très intéressant, mon niveau d'anxiété ne cesse d'augmenter. Ça n'enlève rien à nos distingués invités.
    Je pense sincèrement que notre objectif c'est d'empêcher la surpêche, les prises illégales, etc. C'est notre objectif ultime et il est très louable. En termes simples, je pense que personne ne pourrait s'y opposer.
    J'ai de la difficulté lorsque je vous entend dire que les pêcheurs pourraient peut-être se reconvertir et que les souffrances à court terme se traduiraient à long terme par des gains. A vrai dire allez-vous dans les collectivités rurales de pêcheurs dans le nord, l'est et l'ouest du Canada, dans les collectivités des premières nations pour leur dire ce genre de choses?
    En fait, je fais ce genre de choses. Je leur rends visite. Je vais par exemple à Prince Rupert.
    Je vous en félicite.
    Je vais partout dans le monde. D'ailleurs, je viens de rentrer de Dakar.
    Et que vous disent-ils?
    Les pêcheurs nous demandent l'abolition des subventions accordées aux flottes européennes.
    C'est raisonnable.
    Parce que c'est ça qui fait disparaître le poisson. Un des pêcheurs m'a dit ils nous volent notre gagne-pain en tuant et en mangeant notre poisson.
    Ça se comprend. Mais leur dites-vous que si on faisait ce qu'ils demandent, il faudrait alors mettre un terme à leurs subventions? Leur dites-vous?
    Oui.
    Et qu'est-ce qu'ils vous répondent?
    Ils disent que c'est difficile. Évidemment, ce n'est pas ce qu'ils recherchent. Les pêcheurs ne veulent pas voir disparaître leurs subventions. Ils se disent que s'il y en a, il vaut autant en profiter, mais est-ce vraiment ce que désire notre nation?
    Pour ce qui est de la définition de subvention ou d'investissement stratégique, ça dépend du point de vue qui est adopté. Je désire vous remercier mais en même temps m'assurer que dans le cadre des négociations, le Canada ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
    Monsieur, vous avez parlé des autres boîtes...vous n'avez pas eu l'occasion de terminer. Il doit bien y avoir quelque chose de positif et de concret. Si vous êtes d'accord, j'aimerais que vous preniez le temps qui nous reste pour nous expliquer les soi-disant boîtes jaunes et vertes.
    Il est important de vous aider à être plus optimiste...
    Je ne refuserais pas votre aide.
    ...en vous expliquant le concept des subventions.

[Français]

    Une voix: Vous pouvez parler français.
    M. Marc Bénitah: Vous voulez que je parle français? D'accord, mais mon texte est en anglais.

[Traduction]

    Par exemple, il existe des subventions visant à améliorer la sécurité des pêcheurs et de l'équipage, à bord de navires de services par exemple. Il y en a d'autres qui visent l'adoption d'engins permettant la pêche sélective. Si on décidait qu'on voulait que la pêche soit moins néfaste pour l'environnement, il serait possible d'accorder des subventions en ce sens.
    La question de la reconversion des pêcheurs, c'est quelque chose qui est très important pour vous. Par exemple, il est possible d'accorder des subventions visant à reconvertir les pêcheurs pour qu'ils exercent des activités qui n'ont rien à voir avec la pêche. Dans le document, il s'agit des « subventions pour couvrir les dépenses de personnel destinées exclusivement au recyclage, à la reconversion, au redéploiement des travailleurs de la pêche vers des emplois sans lien avec la pêche ». C'est très important à cause de l'impact social.

  (1005)  

    Je vais maintenant vous poser une question à laquelle j'aimerais qu'on réponde parce que je ne suis tout simplement pas au courant. Disons que nous donnions 50 000 $  à un pêcheur de Musquodoboit Harbour pour qu'il se reconvertisse en travailleur d'industrie pétrolière, ne pourrait-on pas, dans le cadre d'autres négociations sur l'énergie, nous accuser d'avoir subventionner ce travailleur pour qu'il puisse se trouver un emploi? Ne pourrions-nous pas faire face à des contestations dans une autre sphère relevant de l'OMC?
    Ce n'est pas exclu, mais le travailleur subventionné doit avoir un effet néfaste sur un pays étranger. Ainsi, dans la plupart des cas, personne ne va se plaindre. Si on parle d'un secteur bien précis, c'est une possibilité, mais les risques ne sont pas très élevés.
    Il faut également se souvenir que ces règles s'appliquent à d'autres pays, ce qui veut dire que nous renonçons à une certaine souplesse, comme le font les autres pays. La pêche à laquelle se livrent les espagnols dans la zone économique exclusive du Canada n'existerait pas si le carburant n'était pas subventionné.
    En Chine, par exemple il y a beaucoup de sociétés nationalisées, donc...
    Bon, merci, monsieur Stoffer.
    Monsieur Allen.
    Merci, monsieur le président.
    S'il me reste du temps, je le donnerai à M. Keddy. J'espère qu'il ne m'en restera pas, mais mes intentions sont louables.
    Permettez-moi de commencer en vous posant une question de clarification relativement aux questions posées par M. MacAulay portant sur l'exemption fiscale s'appliquant aux gains de capital, ainsi que le programme d'assurance-emploi.
    À ma connaissance, d'après ce que j'ai compris des discussions qu'on a eues, et je ne prétends pas être expert en commerce, si un programme s'applique d'une façon générale — c'est le cas de l'exemption fiscale s'appliquant aux gains de capital pour les entreprises car elle s'applique aux agriculteurs, aux pêcheurs, à toutes les petites entreprises — il est conçu comme étant un programme visant l'économie toute entière il ne s'applique donc pas uniquement aux pêcheurs, ce qui veut dire qu'il ne peut pas être défini comme étant une subvention. C'est la même chose pour l'assurance-emploi. Nous avons beaucoup d'industries saisonnières. Dans le Canada Atlantique, elles sont notre moteur économique. Ainsi, si j'ai bien compris, l'exemption s'applique à la plupart de nos secteurs et par conséquent ne constitue pas une subvention.
    Pourriez-vous clarifier la situation parce que vous sembliez dire qu'il s'agissait d'une subvention interdite alors que moi je pensais qu'elle était permise.
    J'ai essayé de l'expliquer au début lorsque j'ai défini le terme subvention. Ce que vous avez dit est tout à fait exact. Lorsqu'on parle de programmes visant l'économie toute entière certains secteurs en bénéficient plus. Comme pour le programme d'assurance-emploi, si les mêmes règles s'appliquent à tous les Canadiens, on ne peut pas parler de subventions.
    La réponse est très claire. Il est nettement dit dans l'annexe qu'une subvention c'est quelque chose de spécifique. Dans le cas de programmes dont les différents secteurs économiques peuvent tous se prévaloir, par exemple l'agriculture, d'autres secteurs et même le secteur de la pêche — par exemple, l'assurance-emploi, ce n'est pas un programme spécifique et, par conséquent, il ne peut pas être contesté. De quoi vous rendre optimiste.
    Une ambigüité demeure malgré tout— qu'entend-t-on au juste par spécifique dans le contexte des pêches? Par exemple, s'il existe une subvention dont peuvent se prévaloir tous les secteurs de pêche, dire que c'est un programme axé sur la même chose pour tous suffit-il pour éviter d'être qualifié de spécifique? Par exemple, comment peut-on savoir qu'une subvention s'applique au secteur agricole tout entier s'il n'est pas suffisamment spécifique pour qu'on le sache? Pour les subvenions qui s'appliquent à tous les secteurs économiques, il n'y a pas de problème, mais pour celles qui s'appliquent au secteur des pêches tout entier, il existe sans contredit une ambigüité. C'est exactement la même chose que pour le secteur agricole.
    Merci beaucoup.
    L'ambassadeur de l'Uruguay a rédigé ce texte le 30 novembre 2007. J'ai de la difficulté à comprendre. Lors d'un témoignage précédent, on nous a dit qu'un nombre important de pays, y compris l'Union européenne et le Japon, appuyaient notre position relativement à certaines de ces questions, comme les infrastructures portuaires au lieu de subventions, et nous croyons pouvoir ranger ces gens de notre côté.
    Je ne comprends pas. Lorsqu'un ambassadeur rédige un document de travail qui propose un compromis possible et que tant de pays semblent être en faveur de notre position, à qui nous opposons-nous qui puisse nous mettre dans une situation difficile? J'aimerais savoir de qui il s'agit. Croyons-nous vraiment pouvoir perdre le contrôle de la situation en raison de ce texte?

  (1010)  

    C'est une question d'économie politique.
    Je crois comprendre que le vrai seul débat actuellement concerne des pays en développement, comme l'Inde. Nous n'avons pas parlé du fait que, lorsqu'une permission est accordée, il faut gérer les pêches. Pour le Canada, ce n'est pas un problème, mais pour de nombreux pays en développement, des coûts importants sont à prévoir.
    Par exemple, prenons la question des infrastructures portuaires: le Canada a-t-il la marge de manoeuvre nécessaire pour y faire apporter des modifications? J'ai l'impression que non, qu'il est trop tard. Pour les pays en développement, c'est une possibilité.
    N'oubliez pas, que dans environ deux mois, en avril, il y aura une assemblée générale de l'OMC. Au cours de ces deux mois, rien ne va changer relativement aux infrastructures portuaires dans l'ébauche de texte. C'est mon impression. Les seuls changements qui pourraient être apportés concernent les pays en développement.
    Je crois que vous dites que la Nouvelle-Zélande, l'Australie, les États-Unis, et le Brésil, qui est un pays en développement, ont réellement donné leur appui de façon générale. La plupart des pays conviennent que la structure de l'ébauche est raisonnable, mais que certaines préoccupations demeurent. Je crois que c'est le cas du Canada.
    Ces pays sont ceux qui sont de façon générale satisfaits de ce qui a été présenté.
    Ce qui m'amène à ma prochaine question.
    Vous avez parlé des pays en développement, et je veux vous poser des questions sur le traitement spécial et différentiel accordé à ces pays. Les entreprises sont assez intelligentes. Elles vont là où le capital coûte le moins cher. Vous avez aussi parlé de pêche illégale. Cette mesure va-t-elle faire en sorte que les entreprises qui obtiennent des subventions s'approvisionneront ensuite dans les pays en développement et ainsi susciter davantage de pêche illégale?
    Les règlements en vertu desquels les pays en développement peuvent accorder des subventions sont à l'heure actuelle assez stricts. Vous en avez mentionné une, soit l'exigence d'avoir un système de gestion. Nous avons des règlements qui, on l'espère, nous permettrons d'éviter cette situation. Je suis d'accord avec vous pour dire que les entreprises réussissent toujours à trouver des moyens, mais il y a des règlements qui sont quand même très difficile à contourner.
    Il s'agit peut-être d'un détail important. Les subventions sont ciblées en fonction du pays qui accorde la subvention, et non en fonction du pavillon que bat le navire. Par exemple, si le Canada accorde une subvention à un navire qui bat le pavillon du Panama, la subvention est ciblée. C'est très clair dans le texte. La marge de manoeuvre dont vous parlez est limitée. Nous ciblons le pays qui accorde la subvention, alors le fait de battre un pavillon différent n'aide en rien. Je crois que c'est important.
    D'accord. Merci.
    Peut-être pourrions jeter un coup d'oeil aux points que nous avons déjà précisés.
    Les gains en capitaux et l'assurance emploi ne devraient pas relever des discussions à l'Organisation mondiale du commerce. Ces mesures devraient être discrétionnaires.
    Vous avez raison.
    Elles ne devraient pas faire l'objet de droits compensateurs. Elles ne devraient pas faire l'objet de négociations, parce qu'elles s'appliquent à l'échelle du pays.
    C'est exact, si elles s'appliquent à l'échelle du pays.
    La question que je me pose concerne nos méthodes de pêche axées sur la conservation. Pour chaque espèce, il y a un total autorisé de prises. Il n'y a pas énormément de pêche par les étrangers à l'intérieur de la zone des 200 milles. Je ne sais pas pourquoi l'infrastructure portuaire est traitée... Tout n'est pas de l'infrastructure portuaire, il s'agit strictement de l'infrastructure de la pêche et il existe pas mal d'infrastructure privée dans laquelle le gouvernement n'a rien investi. Pourquoi cette infrastructure serait-elle considérée comme une subvention alors que l'on utilise les méthodes de pêche axées sur la conservation?
    Est-ce un argument qu'on pourrait avancer?

  (1015)  

    Si la subvention vise des questions de gestion, elle est permise. Si la subvention vise la gestion de la pêche — par exemple l'impact sur l'environnement ou quelque chose du genre — elle sera mise dans la boîte verte.
    Je vais reformuler ma question.
    Pour ce qui est de l'infrastructure portuaire, les pêcheurs qui partent des ports pour petits bateaux pêchent à l'intérieur de la zone des 200 milles. Ils n'iront pas pêcher dans un autre pays. Ils pratiquent des méthodes de pêche axées sur la conservation avec le TAC. Pourquoi seraient-ils traités de la même façon? Si on cherche à empêcher la surpêche, surtout de la part de bateaux étrangers dans les eaux internationales ou au large de la côte de l'Afrique de l'Ouest ou ailleurs, il faut qu'on soit traités différemment parce que notre pêche est différente.
    Puis-je essayer de reformuler votre question? Voulez-vous dire que si on a une bonne gestion, pourquoi s'occuper des subventions données aux ports? C'est ça votre question?
    Oui.
    C'est quelque chose que j'entends souvent. Les gens me posent souvent cette question.
    Si la gestion est parfaite ou excellente, il ne devrait pas y avoir de problème...
    Je ne dis pas qu'elle est parfaite.
    Très bien; en général ce n'est pas le cas.
    Il y a un lien entre le genre de gestion qu'on peut avoir et la capacité qui existe. S'il y a trop de capacité, les gens vont se plaindre — les politiciens en savent quelque chose. Il sera difficile de régler les problèmes de la surcapacité et la tendance c'est de camoufler le problème. Voilà pourquoi il serait probablement préférable de ne pas permettre cela.
    Un dernier tour, monsieur Simms.
    Je ne savais pas comment vous vouliez procéder.
    J'ai cinq minutes, n'est-ce pas?
    Oui.
    J'aimerais avoir une précision. Vous avez dit que puisque le Régime d'assurance-emploi est pancanadien, qu'il s'applique à tous les secteurs, il ne sera pas mis dans la boîte rouge. Est-ce bien cela?
    Oui.
    Cependant, si on disait que les prestations d'assurance-emploi varient selon les prises...?
    Il s'agit d'un programme distinct.
    Il s'agit d'un programme distinct.
    Où faut-il le mettre alors?
    Vous fixez le cible, n'est-ce pas, ce qui est différent de tous les autres secteurs. Eh bien, cela devient une subvention. Il s'agit d'un avantage particulier accordé au secteur de la pêche.
    Vous avez dit plus tôt que le se situe en bas de l'échelle lorsqu'on parle de subventions.
    Des mauvaises subventions.
    Dans le cas d'autres pays, tels que l'Espagne, certains des pays en développement, traitent-ils leur secteur de la pêche comme un travail saisonnier, ou existe-t-il des subventions directes, qui vont au secteur de la pêche?
    Expliquez comment ils font pour avoir des subventions beaucoup plus élevées que les nôtres.
    Il y a des subventions pour les frais de carburant, par exemple. La Chine accorde beaucoup en matière de subventions pour les frais de carburant.
    Pour le carburant, d'accord.
    Cela explique la différence.
    J'ai un tableau ici que je pourrais consulter.
    Selon vous, s'agit-il d'une subvention qui est mauvaise ou vraiment mauvaise?
    Selon nos catégories, les subventions pour les frais de carburant sont certainement mauvaises. Elles encouragent les pêcheurs à sortir même quand il ne font pas d'argent. C'est simple.
    D'accord.
    Je sais que c'est une question difficile d'un point de vue politique.
    Non, j'essaie de définir « vraiment mauvaise ». Allez-y.
    Donc il s'agit surtout de subventions pour les frais de carburant.
    Oui.
    Ont-ils des subventions qui portent sur le travail saisonnier de façon générale? Est-ce que c'est pareil dans le secteur de l'agriculture?
    Pas que je sache, pas comme au Canada.
    Pas comme ici, d'accord.
    Donc éventuellement, cela leur donne beaucoup plus de sujets de crainte qu'à nous. Je vois.
    Permettez-moi de revenir à la question de l'infrastructure dans ces autres pays. Vous avez parlé des subventions pour les frais de carburant, qu'en est-il des subventions pour l'infrastructure portuaire? Je sais que l'Espagne serait probablement très connue pour cela.

  (1020)  

    Oui, cela existe en Europe. C'est probablement la raison pour laquelle l'Union européenne n'appuie pas autant l'ébauche que, disons, la Nouvelle-Zélande et ainsi de suite.
    Une chose que nous avons constaté dans le cadre de notre étude c'est que les subventions pour l'infrastructure dans les pays en développement peuvent être très élevées. Il s'agit pour la plupart d'aide au développement, l'idée étant d'aider les pays en développement à augmenter leur capacité à s'alimenter, à pratiquer la pêche pour nourrir sa population, etc.
    D'accord, il y a donc d'autres sources externes. Je comprends.
    Est-ce exact de dire qu'au sein de l'Union européenne, à Bruxelles, et dans d'autres assemblées législatives d'Europe — et je les cible intentionnellement —  leurs problèmes seront plus grands que les nôtres, compte tenu de ce que vous dites?
    Je m'attends, du moins, à ce qu'ils aient plus de problèmes que nous, parce que nous avons moins de mauvaises subventions qu'eux.
    Mais il ne reste que deux mois.
    Il ne reste que deux mois.
    Donc jusqu'ici, qu'ont-ils dit? Dans le fond, vous avez semé la panique ici depuis deux jours à propos de cette question; c'est clair. Là-bas, ils grimpent probablement aux rideaux.
    Sans doute. Je ne sais pas exactement ce qui se passe actuellement dans l'Union européenne, mais ils vont sans doute débattre des conséquences de cela.
    Vouliez-vous poser une question?
    Oui, je veux bien, s'il y a assez de temps.
    Tout cela a été accéléré en vue de la ratification, qui est prévue cette année à un moment donné. Mais si le Canada ne réagit pas de façon rapide et efficace afin de faire enlever certaines de ces questions litigieuses de l'ébauche d'entente, c'est-à-dire avant la conclusion d'une entente de principe, qu'est-ce qui arrivera?
    Si nous ne parvenons pas à faire enlever la référence comme quoi les subventions d'assurance-emploi sont problématiques, si on n'arrive pas à régler cette question, qu'arrivera-t-il?
    Ce qui se passe, c'est qu'il y a 150 pays qui sont en cours de négociation. S'il n'y a pas de déblocage d'ici deux mois, c'est fini.
    Ce sera fini.
    Ce n'est pas ce que vous auriez voulu entendre.
    À la fin du mois d'avril, quand on aura convenu du principe d'adoption du texte, il ne restera qu'à le rédiger. Le fond du texte ne sera pas modifié.
    Qu'en est l'échéance?
    Après avril.
    Avril.
    Monsieur Lévesque.

[Français]

    Je vais aborder la question des ports pour petits bateaux. Dans mon secteur, par exemple, plusieurs nations autochtones habitent le long des côtes. Elles n'ont même pas de chemin autre que leur port pour communiquer. Ce port sert à la pêche, mais il sert également de chemin pour aller d'un village à l'autre. Je pense que le même problème existe sur la côte du Pacifique.
    Lorsqu'un port est utilisé à la fois pour la pêche et pour le transport, l'aide du gouvernement pour la rénovation de ce port se retrouve-t-elle dans la boîte rouge ou dans la boîte verte?
    Aussi, de plus en plus, on cède les ports aux communautés. La remise en état du port avant de le céder à la communauté est-elle considérée comme une subvention à la pêche?
    Le texte dit clairement que tout ce qui concerne la construction des ports est visé si c'est directement relié à la pêche. Dans la mesure où c'est plus global, que ce n'est pas directement relié à la pêche, ce n'est pas interdit, ce n'est pas dans la boîte rouge.
    Dans ce contexte, les mots ont leur importance.

  (1025)  

    C'est sûr.
    Pour un pêcheur, un quai est directement relié à la pêche, mais ce quai peut être utilisé par d'autres personnes. Dans ce cas, est-il couvert?
    À mon avis, dès qu'il ne sert pas uniquement et directement aux pêches, c'est acceptable.
    Comme vous le dites, les mots sont importants. Par exemple, prenons la clause sur les infrastructures, qui est importante.
    Exclusivement ou essentiellement.
    C'est exact: exclusivement ou essentiellement. Les mots sont très forts. Il faut vraiment que cela ait été fait avec l'intention directe d'aider les pêcheurs. Dans la mesure où ce n'est pas exclusivement ou essentiellement, cela signifie qu'il faut vraiment que ce soit gros.
    Dans la dynamique de la négociation, selon ce que j'en comprends jusqu'à présent, certains pays sont des leaders à cet égard, dont la Nouvelle-Zélande.
    Un leader dans quel domaine, s'il vous plaît?
    Pour en arriver à enlever les subventions. La Nouvelle-Zélande est épaulée par d'autres. Par qui l'est-elle? J'entends parler des États-Unis, de l'Islande. Est-ce vrai?
    Absolument. Il y a des groupes de pression dans ces pays. Un groupe s'appelle The Friends of the Fish. On y retrouve les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande. Je soupçonne le Canada d'en faire partie, mais discrètement. Il y a aussi les récalcitrants qui ne veulent rien savoir, comme les Japonais. La Corée du Sud subventionne beaucoup ses pêcheries.
    Les gros ténors qui sont contre les subventions aux pêcheries comprennent l'Australie, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande. Il y en a beaucoup.
    Par ailleurs, l'Organisation mondiale du commerce ne couvre pas nécessairement tous les pays et toutes les pêches du monde. Par exemple, un petit pays qui fait une pêche artisanale, à la limite, peut-il être obligé de... Pourrait-il y avoir un impact?
    Les pêches artisanales sont explicitement dans la boîte verte.
    À la condition de bien définir la pêche artisanale.
    Exactement.
    C'est la même chose pour la surpêche. Y a-t-il surpêche de la morue du golfe Saint-Laurent?
    Comme je vous l'ai dit, vous ne trouverez rien dans l'accord qui parle d'un poisson précis. Cela concerne tous les poissons, et pour savoir s'il y a surpêche ou non d'un stock, il va falloir se référer à des organismes internationaux, comme la FAO, qui sont les mécanismes que l'OMC a trouvés pour se débarrasser du problème. C'est sûr et certain que l'OMC n'est pas un organisme spécialisé dans les problèmes d'environnement. Dans ce contexte, une institution comme la FAO ou le Code de conduite pour une pêche responsable vont jouer un rôle déterminant. Pour tout ce qui concerne l'aspect scientifique des stocks, la patate chaude, comme on dit, est passée à d'autres organismes internationaux qui sont réputés avoir une compétence dans ce domaine.
    Vous n'êtes pas loin de chez nous. Êtes-vous disponible pour des rencontres?
    Oui, bien sûr.

[Traduction]

    Merci, monsieur Blais.
    Monsieur Stoffer.
    Merci, monsieur le président.
    Messieurs, permettez-moi de vous brosser un tableau de ce qui pourrait, selon moi, arriver, et vous pouvez me reprendre si j'ai tort.
    Si tous mes collègues sont pêcheurs, moi y compris, et que le gouvernement dit, comme en a fait état un monsieur au comité antérieur, qu'il y a trop de bateaux en quête de trop peu de poissons, et que par la suite le gouvernement rachète la part de tous mes collègues sauf moi, et que mon entreprise devient très rentable puisque tout le stock de poissons est pour moi seul, est-ce que cela ne constituerait pas une subvention au profit de mon entreprise?
    Des rachats de subventions, c'est ce dont vous parlez?
    Oui.
    Alors, ils ont fermé boutique, il ne me reste plus de concurrents, et que toute la prise est à moi — alors à ce moment-là, merci les contribuables. Est-ce une subvention?
    C'est en effet une subvention.
    Non, excusez-moi. Une subvention est caractérisée par deux choses : un apport financier de la part d'un gouvernement...
    Oui.
    ... et un avantage pour celui qui en bénéficie.
    Sans contribution financière de la part d'un gouvernement, il n'y a pas de subvention.

  (1030)  

    Dans ce cas-ci, disons que le gouvernement donne 50 000 $ à M. Kamp, pour qu'il cesse de pêcher. Il quitte l'industrie — au revoir.
    Oui.
    Il est donc parti, M. Keddy est parti, et ainsi de suite. Tous mes concurrents sont partis.
    Par le truchement du régime fiscal, le gouvernement a racheté leurs permis et les a remerciés. Maintenant je me retrouve tout seul, et j'ai tous les poissons pour moi.
    Oui.
    Considère-t-on que je bénéficie d'une subvention?
    Non. Le gouvernement ne vous verse rien, donc il ne s'agit pas d'une subvention.
    Non, quelqu'un d'autre a reçu de l'argent, mais je bénéficie de...
    Non, vous devez vous-même recevoir la subvention.
    Mais en réalité j'en bénéficie, parce qu'on a racheté les permis de mes concurrents. Ce cas ne serait pas considéré comme une subvention?
    Non, il ne s'agit pas d'une subvention, car c'est une situation qui découle des nouvelles conditions du marché. Ce n'est pas le résultat d'un paiement direct de la part du gouvernement.
    En effet, mes collègues ont beaucoup écrit au sujet des subventions pour le rachat de permis. Pour s'assurer de ne pas créer de subvention, il faudrait internaliser le rachat, de sorte que celui qui reste dédommage ceux qui partent.
    Mais ce n'est pas ce qui se passe. Je ne perds pas un sou; c'est le contribuable qui perd. J'en profite parce que mes concurrents ne sont plus là.
    Donc il s'agit d'une subvention.
    Ce monsieur dit qu'il ne s'agit pas d'une subvention.
    Si vous profitez d'une situation qui découle des nouvelles conditions du marché, ce n'est pas une subvention.
    Je vous laisserai régler cette question entre vous.
    L'autre problème que j'y vois c'est l'exemption pour les Autochtones. Je ne vois rien à ce sujet dans le texte. Pourquoi?
    Vous avez raison.
    Si vous êtes au Nunavut à l'heure actuelle et que vous êtes pêcheur inuit confronté au coût élevé du carburant, et ainsi de suite, vous ne pouvez pas, peu importe les circonstances, faire un profit si vous défrayez tous les coûts vous-même. Vous avez besoin de l'aide gouvernementale pour y arriver. Mais les compagnies peuvent acheter leur carburant aux îles Féroé, remonter la côte jusqu'à la ligne qui sépare la zone OA et OB, pêcher le flétan noir, et repartir. Par contre, le fait d'aider nos pêcheurs qui ont des droits de contiguïté pourrait être considéré comme une subvention, et il s'agit de peuples autochtones.
    Pourquoi ne pas inclure une exemption dans le texte pour les peuples autochtones, pour nos premières nations? Prenez par exemple la décision Marshall, qui a débloqué environ 750 millions de dollars pour le rachat de permis de pêcheurs non autochtones et le transfert de ces entreprises collectivement aux premières nations, s'agit-il d'une subvention?
    Je crois que vous soulevez un point que le Canada doit défendre vigoureusement lors des négociations, afin d'inclure des exemptions pour les pêcheurs autochtones...
    D'accord, vous dites que c'est possible, mais il ne reste que deux mois.
    Oui, c'est le moment d'exercer des pressions. C'est ce que je vous dis.
    D'exercer des pressions sur vous? C'est ce que je dois faire?
    Non, non. Exercer des pressions sur les négociateurs, les pays, l'OMC, afin de faire inclure explicitement quelque chose pour les Autochtones. Deux mois pourraient être...
    Je suis d'accord. Je conviens avec vous, que c'est un aspect étrange de la façon dont l'ébauche... Le seul moyen pour les autochtones, selon moi, c'est de dire que leurs prises ne viennent pas de la mer, mais plutôt d'un delta ou d'une rivière, ou quelque chose du genre.
    Comme j'ai mentionné, tout ce qui touche les deltas ou les rivières, c'est-à-dire des eaux internes, n'est pas couvert par l'ébauche.
    Non, mais le golfe du Saint-Laurent...
    Oh, oui, oui, pour cela.
    ... la baie de Fundy, ces zones sont acceptables.
    Oui, tout ce qui touche la pêche artisanale est permis pour les pays en développement.
    Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est étrange.
    Deux choses, donc: démêler cette question de subvention pour le rachat de permis plus tard, et il peut nous revenir pour nous faire part du consensus, et deuxièmement, faites tout ce que vous pouvez pour protéger les premières nations du Canada.
    Merci.
    Merci, monsieur Stoffer.
    Monsieur Kamp.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, messieurs, d'être venus.
    J'ai peut-être raté ce détail au début. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous êtes ici? Vous êtes des universitaires, je crois, et je pense que, M. Sumaila, vous avez fait allusion à un rapport. Avez-vous écrit un rapport sur ce sujet? Quelle est votre contribution à cette question? Pourquoi comparaissez-vous devant nous?
    Oui. J'ai reçu une invitation du président du comité, j'imagine, en raison de notre travail dans ce domaine. Avec mes collègues, j'ai rédigé un rapport, une série de d'articles sur cette question...
    Êtes-vous économiste?
    Je suis économiste de formation. Je me suis rendu à Genève. J'ai eu des discussions avec l'ambassadeur canadien et des ambassadeurs de 10 autres pays, j'ai parlé à Pascal Lamy de notre rapport, et lui ai présenté un exemplaire. J'ai fait un exposé pour un groupe de pays qui s'intéressent à cette question. C'est donc quelque chose. Cette question constitue une partie importante de ma recherche en ce moment, oui.

  (1035)  

    Est-ce que nous avons accès à ce rapport?
    Il est public. En fait, j'ai envoyé des documents; mais ils sont arrivés un peu tard. Vous recevrez donc des traductions de ces documents ainsi que des références au travail.
    Pouvez-vous nous dire si, selon vous, la motivation principale derrière cette discipline porte sur les subventions, le commerce, ou la surcapacité?
    Comme vous le savez, l'OMC portait principalement sur le commerce au départ, mais petit à petit la question de la durabilité a été soulevée, et je crois qu'il s'agit d'une question très importante maintenant. Oui, on doit préserver nos ressources halieutiques au fil du temps.
    Croyez-vous que ce soit la motivation principale?
    Pour le moment, si je mets les deux choses ensemble, ce serait difficile à dire, mais c'est au moins 50-50. La conservation est devenue très importante récemment.
    Mais l'aquaculture ne fait pas du tout partie de la question, n'est-ce pas?
    L'aquaculture, non, autant que je sache.
    On peut subventionner une industrie d'aquaculture comme on veut, avoir un impact sur le commerce, mais l'OMC ne s'en préoccupe pas pour l'instant.
    L'aquaculture ne fait pas partie du tout de la question des pêches. Je n'en suis pas sûr, mais je crois que des subventions pour l'aquaculture relèveront d'autres secteurs, comme c'est le cas dans le secteur agricole. Donc du côté du commerce, il doit y avoir quelque chose sur l'aquaculture.
    Vous avez fait référence à un montant de 20 milliards de dollars de mauvaises subventions. Dans le cadre de vos études, avez-vous calculé ce que cela représente sur le plan de la valeur des prises au débarquement ou en tonne, etc.?
    Ce montant de 22 milliards représenterait environ 25 p. 100 de la valeur globale des prises. Dans le cadre d'une étude sur la pêche en eau profonde et les subventions qui s'y rattachent, nous avons calculé leurs recettes et avons conclu qu'elles se situent à environ 10 p. 100 alors que les subventions s'élèvent à peu près 25 p. 100. Et c'est pour cela que les économistes en sont très inquiets. Le problème de la surpêche est en fait aggravé par ces subventions.
    Je suis curieux de savoir pourquoi d'importants efforts ne sont pas déployés pour contrer la pêche INN, qui représente un problème de taille, notamment en ce qui concerne la surcapacité. Je me demandais quelle stratégie donnera les meilleurs résultats.
    Effectivement.
    Et enfin, dans quelle mesure est-ce que vous suivez la participation du Canada à ces pourparlers? Avez-vous la possibilité...? Puisque nous avons communiqué avec eux plus tôt dans la semaine, et pour ce qui est des échéances, je pense que ça va être assez problématique. Je ne suis pas sûr d'avoir bien fait la lumière là-dessus mardi. Alors, je me demande simplement dans quelle mesure vous surveillez ce que font nos négociateurs.
    Je m'efforce de me tenir au courant des discussions et de me renseigner au sujet des réunions, et ainsi de suite. Oui, je les suis mais pas de très près.
    D'après l'impression que j'ai eue de la part des représentants des autres pays à Genève, le Brésil, par exemple, a dit que le Canada ne semble pas avoir pris position sur ce sujet, qu'on était en quelque sorte indécis, et qu'on tergiversait ne sachant pas si on doit s'y opposer ou l'approuver.
    C'est donc l'impression que j'ai eue de la part des représentants à Genève qui ont donné leur opinion sur la position du Canada.
    Parfois, une bonne discussion peut faire naître des idées. Si j'étais à votre place, la première question que je poserais aux négociateurs canadiens porterait sur l'étrange absence d'une demande de traitement spécial relativement à la pêche par les Autochtones. C'est très étrange. De toute évidence, on fait souvent allusion à la pêche artisanale dans les pays en voie de développement, mais l'idée d'accorder un traitement spécial à la pêche par les Autochtones est tout à fait absente du texte. Ça, c'est très étrange.
    Et c'est sur ce point justement que le Canada jouira d'un appui considérable de la part des membres de l'OMC.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Kamp.
    Je vais demander à nos témoins s'ils veulent faire, brièvement, quelques dernières observations pour résumer leurs points de vue.
    Je me rends compte que « brièvement », ce n'est pas ce dont vous...

  (1040)  

    À titre de dernière observation permettez-moi de réagir à la question qui consiste à savoir s'il s'agit d'un dossier plutôt à caractère commercial qu'environnemental.
    Je ne pense pas que le commerce joue un rôle en l'occurrence. L'idée, c'est que la pêche constitue une ressource partagée. Tout comme l'air, il s'agit d'une ressource universelle. L'idée, c'est de se concentrer sur la possibilité que la ressource soit menacée. Il n'est absolument pas question de commerce. Ce n'est pas une question de commerce, du point de vue financier. Par contre, c'est très important en ce qui concerne l'impact environnemental. Il s'agit d'une ressource partagée par toute l'humanité. On ne peut pas dire qu'on va épargner une ressource dans une région et non pas dans l'autre. Toute est interreliée.
    Alors il n'est pas question de commerce, certainement pas.
    Merci.
    Si c'est vrai... et je conviens que la conservation est un bon argument mais il y a aussi toute la question du commerce. Si la conservation est quelque chose d'important — et le Canada défend certes la conservation, du moins d'après tout ce que nous lisons — c'est là le gros problème pour nos représentants et les membres du comité. Il s'agit de faire face aux pressions, sociales et économiques, qui s'exercent quand on fait quelque chose pour la conservation et ce n'est pas facile. C'est pourtant quelque chose qu'il faut faire non seulement pour le poisson mais également pour les pêcheurs à long terme.
    Lorsque j'ai fait mon exposé devant l'OMC, j'ai conclu en disant qu'il y avait, semble-t-il, à Genève deux groupes. Les amis des poissons et les amis des pêcheurs. En fait, si je considère ces deux groupes, je me demande comment on peut vraiment être un ami des pêcheurs sans être d'abord ami des poissons parce que les pêcheurs dépendent de cette ressource.
    C'est là-dessus qu'il faut insister et préciser. Si l'on veut vraiment protéger les pêcheurs, il nous faut protéger la ressource. Sinon, ce sera la catastrophe, et on a déjà connu ce genre de situation. Rappelez-vous l'histoire de la morue à Terre-Neuve.
    Je terminerai là-dessus.
    Merci, encore une fois, à nos témoins et merci d'avoir accepté notre invitation.
    Nous allons prendre une petite pause. Toutefois, avant de lever la séance,il va nous falloir régler quelques détails concernant les travaux du comité.

    


    

  (1045)  

    Désolé de vous presser mais il y a un autre comité qui doit siéger ici et nous devons discuter d'un certain nombre de choses.
    Tout d'abord, je tiens à aviser le comité...
    J'invoque le Règlement. J'ai trouvé un BlackBerry.
    Une voix: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    M. Peter Stoffer: Ce pourrait être à eux.
    Désolé, je pensais que c'était à eux.
    Quelqu'un a présenté une motion à l'avant-dernière réunion visant à envoyer une lettre à M. Sean O'Neachtain, qui est celui qui au Parlement européen — d'après ce que j'ai compris — appuierait notre cause à propos de la chasse au phoque. Quelqu'un a proposé que nous lui envoyons donc une lettre. Nous avons commencé par nous renseigner et quelqu'un a parlé à...
    ... Allison Saunders qui est la première secrétaire, Pêche et environnement, à la mission canadienne auprès de l'Union européenne, a parlé à M. O'Neachtain qui lui a dit qu'il y avait erreur. Il disait qu'il fallait que les deux côtés soient bien représentés sur ce sujet mais il n'a pas en fait déclaré qu'il soutenait la chasse. Je ne pense donc pas que nous allons lui envoyer une lettre de félicitations ni le remercier de son soutien pour le moment.
    Des voix: Oh, oh!
    Le président: Tout le monde a bien compris? Bien.
    Pourriez-vous faire circuler la lettre?
    Certainement.
    À propos de la motion de M. MacAulay... Est-ce qu'il est encore là? Non.
    De toute façon, nous croyons savoir que le MPO et le ministère des Finances discutent de sa motion et nous reviendront là-dessus. Je lui ai donc dit que je lui ferai savoir lorsque nous aurons reçu des nouvelles. Nous espérons que ce sera avant la prochaine réunion mais il ne semble pas que ce soit aujourd'hui.
    Le 10 mars, l'ambassadeur Sullivan sera ici dans l'après-midi pour la séance à huis clos dont nous avons parlée, alors ne l'oubliez pas. Tout le monde est au courant.
    Le 11 mars, le ministre Hearn a accepté de revenir une autre heure avec un groupe de fonctionnaires de son ministère. Notamment le sous-ministre associé adjoint...
    Elle est sous-ministre déléguée.
    La sous-ministre déléguée Claire Dansereau l'accompagnera. Nous avions demandé à Mme Dansereau de comparaître seule. Je souhaite vous signaler qu'elle accompagnera le ministre. Voulons-nous encore lui demander de comparaître seule?
    Allez-y, monsieur Blais.

  (1050)  

[Français]

    Je suis en train de fouiller ma mémoire. Parle-t-on de la sous-ministre? Il me semble qu'on avait voté une motion afin qu'elle comparaisse ici pendant deux heures. C'est ce qui a été voté par le comité, ce n'est pas autre chose.

[Traduction]

    Vous avez raison, monsieur Blais. Nous avions adopté une motion pour qu'elle nous consacre deux heures.

[Français]

    Je n'ai rien contre le fait qu'elle accompagne le ministre lorsqu'il comparaît, mais je veux qu'on la rencontre seule. D'ailleurs, le comité en a aussi exprimé le voeu par une proposition. Si elle veut être accompagnée du ministre, c'est une autre histoire, mais vous comprenez qu'on ne peut pas accepter qu'une motion votée en bonne et due forme soit mise de côté et reprise autrement.

[Traduction]

    Merci, monsieur Blais.
    Monsieur Byrne, avez-vous une observation à faire?
    Pas sur ce sujet.
    D'accord, je vous donnerai la parole dans un instant.
    Passons maintenant à M. Keddy.
    Je comprends ce qu'en dit M. Blais, mais nos deux dernières réunions nous ont fait prendre connaissance de nouveaux éléments. Si Claire Dansereau souhaite accompagner le ministre, il nous est toujours possible de ne poser aucune question au ministre et de lui poser à elle toutes les questions. Si le comité décide d'ajouter une heure à la première réunion, cela peut se faire. Mais je dois avouer que j'aimerais en savoir davantage sur ces éléments qui ont trait à l'OMC.
    D'autres observations à ce sujet?
    Le comité a adopté une motion, et je crois qu'il faudrait en respecter la teneur.
    Nous allons demander à Mme Dansereau de comparaître devant nous. Je ne suis pas certain que cela pourra se faire avant l'ajournement de mars, mais si le comité adopte la motion, la demande sera présentée, et elle accompagnera le ministre le 11 mars.
    L'ordre de renvoi expirera avant l'ajournement de mars. Si vous voulez que nous en traitions, il faudra que ce soit par la suite.
    Avez-vous des observations à ce sujet, monsieur Stoffer? Un moment.
    Monsieur Blais.

[Français]

    Ce n'est pas mystérieux du tout. Lorsqu'il reçoit les nominations faites par le Conseil privé et le Conseil des ministres, le comité a une limite de temps pour rencontrer ces gens. Pendant ce délai, Mme la greffière présente son information.
    De fait, c'est cette limite de temps qu'il faut respecter. Il faudrait la respecter si on avait quelque chose contre la nomination de la personne en question. Je n'ai rien contre cette personne et je ne veux pas remettre en cause sa nomination; mon problème n'est pas là. Mais compte tenu de son travail, je veux comprendre très bien et avoir du temps. C'est pourquoi on a présenté la motion. On voulait pouvoir la rencontrer et la questionner pour véritablement savoir ce qu'elle entend faire dans les différents dossiers qui sont l'objet d'études ou d'intérêt de notre part.
     L'idée que j'ai derrière la tête, n'ayez crainte, n'est pas de me servir de ce délai pour contester sa nomination.

[Traduction]

    Non.
    Le comité a présenté une motion, qui a été adoptée. Nous allons donner suite à la motion, et nous en informerons le comité.
    Le 4 mars, la semaine prochaine, nous travaillerons à notre étude du zostère de la Baie James. Le 10 mars, comme je l'ai dit, nous entendrons l'ambassadeur Sullivan. Le 11 mars, c'est-à-dire à notre réunion régulière du mardi, nous entendrons le ministre et ses fonctionnaires. Le 6 mars, nous avions prévu faire certains travaux du comité, mais compte tenu des témoignages d'aujourd'hui, il semble que nous souhaitons tous inviter de nouveau M. John O'Neill et M. Ruseski, qui étaient présents ce matin pour répondre à certaines des questions qui ont été soulevées, afin d'obtenir des précisions et de pouvoir poser d'autres questions. Ils étaient là également l'autre jour.
    Monsieur Byrne.

  (1055)  

    Monsieur le président, je dirai respectueusement que ces témoins ne se sont pas montrés très coopératifs.
    Dans le cas de l'OMC, je crois que nous devons étendre la portée et l'étendue des témoignages. À mon avis, c'est le sujet le plus important que notre comité devrait examiner, compte tenu des échéanciers en cause. Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans et ceux du ministère des Finances ne nous ont fourni aucune information. Ce que nous devrions faire, c'est obtenir des preuves corroborantes ou contradictoires auprès d'experts supplémentaires, ainsi qu'élargir la portée et l'étendue des témoignages qui nous sont fournis, au lieu de consacrer davantage de temps à des gens qui sont venus nous rencontrer pour, en fin de compte, ne rien nous dire.
    Je m'en rends compte, et c'est une discussion que nous devons avoir, mais nous manquons de temps pour l'instant. Je demande simplement si, le 6 mars, nous devrions inviter de nouveau ces deux messieurs — je comprends ce que vous dites et je comprends votre point de vue — pour les interroger plus précisément sur les questions qui ont été soulevées ici ce matin et les laisser y répondre, avant de donner suite à votre proposition d'entendre d'autres experts. Est-ce que cela vous irait?
    Je serais d'accord pour les entendre de nouveau pendant une demi-heure, sans...
    Que diriez-vous que nous leur consacrions une heure avant d'avoir une heure pour les affaires du comité à notre réunion de jeudi? Est-ce que cela vous irait?
    Je préférerais que nous les entendions pendant une heure et que nous entendions d'autres témoins pendant l'autre heure.
    Je ne sais pas si cela pourrait se faire pour jeudi prochain, et nous avons déjà réservé des témoins pour le 10 et le 11 mars.
    C'est une question très grave. C'est ce qui me préoccupe.
    Nous allons pressentir d'autres experts, mais entre-temps, nous pourrions entendre ces deux-là pendant une heure et passer aux affaires du comité pendant l'autre heure, le 6 mars. Nous verrons par la suite. Nous allons réfléchir à votre proposition sérieusement.
    D'accord, merci beaucoup à tous.
    Oh, pardon, monsieur Byrne.
    Je tiens simplement à signaler au comité que j'ai effectivement reçu l'information de notre greffière au sujet de la décision Larocque, comme tous les autres membres du comité. Je l'ai reçue lundi, dans mon courrier. L'information était tout à fait...
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Allez-y.
    L'information était très incomplète. C'était tout au plus des bribes d'information. Le ministère des Pêches et des Océans ne fait preuve d'aucune collaboration. Et si vous regardez l'information qui a été communiquée à chacun d'entre nous, vous serez d'accord avec mon évaluation.
    Par exemple, le ministère des Pêches et des Océans a refusé d'indiquer exactement quel était le tonnage, ou quel type de poisson il était permis de pêcher initialement en vertu des contingents scientifiques. Le ministère a indiqué ce qu'il estimait être la valeur marchande, la valeur des prises au débarquement. D'après le ministère des Pêches et des Océans, 5 000 tonnes métriques de crevettes valent 1,1 million de dollars. C'est tout à fait risible. La valeur de 5 000 tonnes métriques de crevettes dépasse largement cette somme, et pourtant, c'est le chiffre qu'enregistre le ministère des Pêches et des Océans.
    Je voudrais bien que le ministère nous fournisse cette information. J'ai l'impression qu'il commence maintenant à nous cacher des choses. De toute évidence, on nous cache de l'information, et notre comité devrait faire la lumière sur tout cela.
    Pourquoi le ministère ne nous communique-t-il pas quelles espèces pouvaient être pêchées et quels étaient les quotas autorisés? Pourquoi se contente-t-il de donner la liste des groupes dont la pêche était autorisée, certains poissons pour certaines pêches, et l'estimation de la valeur en dollars? Pourquoi ne nous fournit-on pas la liste complète? Il y avait 178 autorisations différentes, je crois, mais le comité n'a reçu d'information que pour 61 de ces autorisations, et cette information était lacunaire, tout au plus.
    Je demande au comité de se joindre à moi pour exercer des pressions à ce sujet et pour prendre des mesures, si l'information n'est pas fournie.
    Nous aurons l'occasion d'en discuter davantage la semaine prochaine, lorsque nous discuterons des affaires du comité.
    Une voix: D'accord.
    Le président: D'accord.
    Merci beaucoup.
    La séance est levée.