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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans


NUMÉRO 006 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 décembre 2007

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Le président et les deux vice-présidents sont absents aujourd'hui. Le comité n'a donc pas de président suppléant, et je suis habilité à inviter les membres du comité à élire un président suppléant. Y a-t-il des nominations?
    Je propose Peter Stoffer.
    Il est proposé que M. Stoffer assume la présidence. Plaît-il au comité d'adopter cette motion?
    (La motion est adoptée.)
    Monsieur Stoffer.
    Je salue tout spécialement notre nouvelle sous-ministre des Pêches et des Océans, Mme Michelle d'Auray. Soyez la bienvenue, madame, ainsi que vos collègues.
    Conformément à la décision prise par le comité le 14 novembre 2007, nous entamons l'étude du budget supplémentaire des dépenses du ministère des Pêches et des Océans.
    Comme l'a ordonné la Chambre le 30 octobre 2007, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008 a été renvoyé à plusieurs comités permanents de la Chambre, dont le nôtre: au Comité permanent des pêches et des océans, Pêches et Océans, crédits 1a, 5a et 10a.
    Commençons par l'examen du crédit 1a.
    Madame, nous vous écoutons. Vous pouvez nous présenter un exposé de 10 minutes, et si l'un ou l'autre de vos collègues veut intervenir, c'est très bien.
    Pourriez-vous nous présenter officiellement les personnes qui vous accompagnent? Je le répète, au nom de tous les membres du comité, soyez la bienvenue. Vous êtes ici entre amis, je vous l'assure. Les questions seront posées dans l'ordre, lorsque vous en aurez terminé.
    Merci.
    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois que je comparais devant le comité depuis que je suis devenue sous-ministre des Pêches et des Océans. Avant de continuer, j'aimerais vous présenter mes collègues, dont la plupart vous sont probablement plus familiers que moi.
    Je suis venue aujourd'hui avec George Da Pont, commissaire, Garde côtière canadienne; David Bevan, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture; Cal Hegge, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et Services intégrés; Michaela Huard, sous-ministre adjointe, Secteur des politiques.
    Mon exposé et mes commentaires seront très brefs, car je veux demander à M. Hegge de passer en revue les éléments du budget supplémentaire.

[Français]

    Je suis désolée de ne pas avoir pu participer à vos audiences du 3 décembre dernier. Même si mes collègues du ministère ont répondu, le jour même et par la suite, à vos questions sur les ports pour petits bateaux, nous sommes prêts à continuer la discussion en ce sens, si tel est votre souhait.
    J'occupe mon poste depuis le 6 août, donc depuis bientôt quatre mois, jour pour jour. C'est un ministère dont les activités et les initiatives sont très nombreuses. Vous savez mieux que moi qu'il couvre l'ensemble du pays et qu'il fait face aux préoccupations d'un grand nombre de collectivités, de pêcheurs et d'entreprises.

[Traduction]

    Alors sans plus tarder, je demande à M. Hegge de vous résumer notre exposé sur le budget supplémentaire qui, je crois, a été remis au comité, puis nous passerons aux questions et commentaires.

  (1540)  

    J'espère que vous avez tous un exemplaire de l'exposé. Il est très bref et je traiterai rapidement de ses principaux points.
    Essentiellement, nous sommes venus vous présenter le budget supplémentaire des dépenses, qui, comme vous le savez, relève l'autorisation de dépenser du ministère et porte sur des questions qui sont survenues après le dépôt du budget principal. Il y aura également un Budget supplémentaire (B), qui sera déposé à l'hiver.
    Sur la diapositive suivante, vous voyez l'augmentation de 133 millions de dollars que nous avons demandée dans le budget supplémentaire. Vous voyez comment ce montant est réparti dans la structure des crédits du ministère. Je dois préciser que cela ne comprend pas le report de l'an dernier, soit un montant de 41 millions de dollars, que vous pouvez essentiellement ajouter à ce total pour calculer notre autorisation de dépenser pour l'année.
    Sur la dernière diapositive, qui est plutôt dense, vous avez une catégorisation des augmentations qui donnent ce total de 133 millions de dollars. Je veux toutes les aborder, et nous allons certainement répondre à vos éventuelles questions à ce sujet.
    Je vais simplement souligner le premier point, soit le financement du programme des ports pour petits bateaux qui, je le sais, intéresse le comité. Ces 20 millions de dollars s'ajoutent donc de façon permanente à nos services votés pour ce programme particulier.
    Voilà tout ce que je voulais vous dire, monsieur le président. Nous serions maintenant prêts à répondre à vos questions.
    Madame d'Auray, il vous reste environ six minutes si l'un ou l'autre de vos collègues souhaite participer à la discussion.
    Si j'ai bien compris, le comité aime que les déclarations soient très brèves pour pouvoir consacrer plus de temps aux questions. Nous sommes prêts à collaborer avec vous à cet égard.
    Noua allons donc commencer notre série de questions de dix minutes. Le député de Terre-Neuve, M. Scott Simms, a la parole.
    Je vous félicite de votre nomination. Comme vous le voyez, tout le monde est d'accord, ou peut-être pas — cela vous ressemble.
    J'aimerais commencer par parler des crédits votés. J'ai une question.
    Au sujet du premier point, le financement d'environ 19,9 millions de dollars pour maintenir le niveau actuel de réparation et l'activité d'entretien dans les ports de pêche commerciale essentiels, ce montant remplace le financement des programmes d'infrastructure, qui ont pris fin en mars de l'an dernier. Pourquoi le gouvernement a-t-il ignoré le vote unanime de la Chambre des communes, le 15 juin 2006, qui allouait 35 millions de dollars, et on pas seulement 20 millions, au programme des ports pour petits bateaux? Il faudrait, selon moi, allouer encore 15 millions de dollars à ce programme pour respecter la volonté du Parlement.
    Monsieur le président, je crois que l'on consacre ainsi la nécessité de faire du financement supplémentaire ou temporaire un financement permanent, et nous préparons des analyses de rentabilisation relatives à l'augmentation des fonds dans leur ensemble.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
    Les difficultés liées au financement de ce programme particulier sont bien connues. Cette affectation est un résultat positif puisque nous obtenons 20 millions de dollars, une somme que, comme vous l'avez fait remarquer, nous étions sur le point de perdre. Comme la sous-ministre l'a dit, nous continuons à chercher des moyens de régler d'autres aspects des carences de financement.
    Cette somme demeure nettement inférieure à ce dont nous avions discuté jusqu'à maintenant. Vous êtes certainement d'accord, puisque vous en avez discuté précédemment.
    Poursuivons sur le sujet des ports pour petits bateaux. Un montant de 48 000 $ était alloué aux fins des contributions à l'appui d'organisations engagées dans la recherche, le développement, la gestion et la promotion de dossiers intéressant Pêches et Océans. Tout cela ne paraît pas très transparent. Pouvez-vous expliquer au comité ce dont il s'agit et comment ces 48 000 $ ont été dépensés?
    Puis-je vous demander d'où vient ce chiffre?
    Il est dans les subventions et les programmes. Avez-vous le budget principal sous la main? Vous l'avez? C'est à la page 156. Je voulais savoir ce qu'il en était des programmes. Comment cet argent devait-il être utilisé pour promouvoir les activités? C'est une question de transparence, essentiellement.

  (1545)  

    Vous me prenez de court, monsieur Simms. Je pourrais peut-être y revenir avant la fin de la réunion d'aujourd'hui, mais de toute façon nous allons vous fournir une réponse.
    Très bien.
    En tout, 275 000 $ ont été transférés à Affaires étrangères et Commerce international pour les coûts de fonctionnement liés à la stratégie en matière de pêche internationale et de gouvernance. À quoi exactement a-t-on consacré cet argent? C'était pour établir le bureau de l'ambassadeur des pêches, n'est-ce pas? Ai-je raison?
    Oui, c'était principalement pour cela.
    Y a-t-il eu des frais supplémentaires à cet égard, pour l'ambassadeur des pêches?
    Mme Huard peut sans doute vous répondre.
    Les dépenses liées à l'ambassadeur des pêches ont été financées conjointement par le ministère des Affaires étrangères et par Pêche et Océans, et je crois que notre part de ces dépenses a été transférée à Affaires étrangères. Je pourrais...
    Quel est l'effectif du bureau de l'ambassadeur? Pardonnez-moi de vous interrompre.
    Il y a un employé, et l'ambassadeur lui-même, mais il faut aussi compter les frais de déplacement. Je pourrais vous fournir des détails plus tard, mais il y a...
    Pouvez-vous les transmettre au comité?
    Certainement.
    Par souci de transparence, je voudrais connaître les frais de déplacement et les dépenses au titre du personnel.
    Voici maintenant un point qui concerne surtout la côte Est. Sept cent quarante-quatre mille dollars ont été transférés de la Défense nationale pour investir en recherche et sauvetage. Vu les récents accidents en mer — il y en a deux auxquels je songe en particulier, et des études et des rapports ont été publiés dans les deux cas —, quelle part de ces 744 000 $ a été allouée à l'amélioration des capacités de recherche et sauvetage?
    Il s'agissait de fonds transférés à la Garde côtière par le Secrétariat national de recherche et sauvetage, pour appuyer trois projets particuliers, ou plutôt deux projets et un exercice. Les deux projets ainsi appuyés sont des études visant à améliorer notre réseau de surveillance actuel et des travaux sur ce qui est appelé la théorie de la dérive en mer, pour aider à déterminer la dérive possible d'un navire pour faciliter la recherche et sauvetage. Le dernier volet du financement soutenait quelques exercices de recherche et sauvetage menés en collaboration avec le MDN et d'autres partenaires.
    Monsieur le président, il me reste du temps.?
    Quatre minutes et 13 secondes, monsieur.
    J'aimerais céder mes quatre dernières minutes à mon collègue, l'honorable  Goeff Regan.
    Monsieur Regan.
    Monsieur le président, merci.
    Permettez-moi de vous demander ce qu'il en est des coûts de combustible. Évidemment, cette année, comme par le passé, les coûts des produits pétroliers ont monté en flèche. Cela doit avoir un effet sur les coûts de fonctionnement des navires des pêches et des navires de la Garde côtière. Qu'a-t-on fait à ce sujet, y a-t-il des fonds alloués à ce problème dans le budget supplémentaire?
    Je peux répondre à cette question spécifique, à savoir s'il y a des fonds dans les budgets pour ce problème: non, pas pour l'instant. Quant aux efforts en cours, je vais laisser le commissaire répondre à votre question.
    Oui, c'est une excellente question. Évidemment, cette situation a eu des répercussions très sensibles sur la Garde côtière et, je crois, le reste du ministère. Lorsque le prix augmente d'un cent, les coûts de la Garde côtière augmentent d'environ 700 000 $.
    En 2003, le Conseil du Trésor a rajusté notre budget de combustible. Il n'y a pas eu de rajustement depuis, et nous avons dû réorienter environ 14 millions de dollars pour couvrir l'augmentation des coûts de combustible. Nous travaillons actuellement de concert avec le Conseil du Trésor pour définir des options afin de régler le problème.
    J'aimerais vous demander où en est l'initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique. Pouvez-vous nous parler de cette initiative et nous dire à quoi servent les 16,7 millions de dollars qui y sont alloués? Comment seront-ils utilisés?

  (1550)  

    Le budget global de l'initiative s'établit à 175 millions de dollars, tel qu'annoncé précédemment cette année. Le premier volet des fonds accordés au ministère servira à payer les coûts des consultations et à mettre sur pied les diverses activités et les groupes de travail. Nous avons lancé une série de consultations techniques fort détaillées auprès d'un certain nombre de pêcheurs des Premières nations et de pêcheurs non autochtones.
    Pour ce qui est des éléments, je laisse à mon collègue M. Bevan le soin de vous les expliquer.
    Nous définissons avec les intervenants, les Premières nations, les flottilles commerciales, etc., des moyens qui nous permettront d'obtenir les résultats souhaités, c'est-à-dire intégrer les pêcheurs des Premières nations aux pêches commerciales, dans un même cadre de conservation et suivant les mêmes règles généralement applicables à tous les participants dans la région. À cette fin, il faudra trouver des méthodes pour retirer certains permis, puis modifier l'accès des Premières nations et améliorer la surveillance et le contrôle, la déclaration des prises, etc., dans toute la pêche — cela touche non seulement les Premières nations, mais aussi les pêcheurs commerciaux et sportifs. Ces délibérations se tiennent avec les intéressés, pour que nous puissions apporter ces améliorations et trouver les meilleurs moyens d'optimiser notre investissement en termes de retrait de permis commerciaux pour améliorer l'accès des Premières nations.
    Au cours de l'année, j'ai entendu divers groupes exprimer, entre autres, des préoccupations au sujet du plan d'action sur les océans, qui ne semble pas avoir été financé comme il se doit. J'aimerais savoir où en est ce plan d'action sur les océans.
    Des fonds supplémentaires nous ont été accordés pour le plan d'action sur les océans, et nous réalisons des progrès dans un certain nombre de zones étendues de gestion des océans — j'en suis encore à me familiariser avec les acronymes des ZEGO — et dans les aires marines protégées. De fait, nous sommes en train d'accroître le nombre de projets que nous pourrons réaliser au cours de l'exercice et ces prochaines années.
    Il y a sans doute un travail considérable à faire simplement pour structurer et organiser ces zones. J'ai rencontré, par exemple, un des premiers conseils consultatifs d'intervenants de la ZEGO, celui de l'est du plateau néo-écossais; le groupe suivant, en cours de formation, est celui de la baie de Plaisance et des bancs de Terre-Neuve. Il y a beaucoup de travail à faire pour réunir ces intervenants, mais nous avons commencé. Il faut y mettre du temps et des efforts.
    Quant aux aires marines protégées, nous envisageons d'établir un réseau national. Nous songeons même à le faire d'un point de vue régional, par exemple selon une vision intégrée de la côte Pacifique.
    Je pense que les attentes étaient élevées en matière de financement, mais je crois que le financement qui nous est accordé nous permettra de réaliser beaucoup de choses. En fait, cela accroît nos capacités pour réaliser les buts que nous poursuivons actuellement.
    Merci beaucoup, madame.
    Passons maintenant à monsieur Lévesque, du Bloc québécois. Vous avez sept minutes.

[Français]

    Bonjour mesdames, bonjour messieurs.
    Il faut un montant total de 8,8 millions de dollars pour le Programme d’indemnisation liée aux conditions des glaces afin d’aider les pêcheurs de régions particulières de Terre-Neuve et du Québec qui sont incapables de pêcher en raison de la formation très intense des glaces.
    Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
    Certainement. Ce programme a été créé le printemps dernier parce que la fonte des glaces n'a pas été aussi rapide que prévu. Les sommes ont déjà été accordées aux pêcheurs qui se qualifiaient. Je pense que nous n'avons pas dépensé le montant total. Mme Huard pourrait vous donner les chiffres à ce sujet. Les montants qui n'ont pas été affectés aux pêcheurs seront remis au cadre fiscal.
    Donc, ce n'est pas un programme récurrent?
    Non, il a été mis sur pied pour tenir compte de la situation exceptionnelle qui a prévalu jusqu'en juin. Les glaces ont vraiment empêché les activités de pêche des pêcheurs.

  (1555)  

    D'accord.

[Traduction]

    J'ajouterai simplement que ces chiffres sont basés sur le pire de nos scénarios. Ce programme a dû être mis sur pied très rapidement. Nous ne savions pas trop combien de personnes y auraient droit. Je sais très bien qu'actuellement, moins de la moitié des fonds ont été dépensés. Je crois qu'il y a peut-être encore, littéralement, une poignée de cas qui ne sont pas réglés. Je n'ai pas ici les chiffres définitifs, mais la grande majorité des fonds ont été dépensés en juin et en juillet. Nous en sommes aux derniers cas.
    La plupart des pêcheurs dont nous pensions qu'ils présenteraient des demandes ont réussi à pêcher à la dernière minute. C'est un programme qui a été établi très rapidement, et nombre de pêcheurs ont réussi à sortir.

[Français]

    Il faut près de 6 millions de dollars pour améliorer le rendement du système de réglementation utilisé dans le cas des grands projets de ressources naturelles qui doivent faire l’objet d’une étude exhaustive, d’un examen par un comité ou d’une évaluation intergouvernementale en vertu de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale.
     Ce financement est-il relié à la création du Bureau de gestion des grands projets annoncée le mois dernier?
    C'est la portion des fonds qui est attribuée au ministère des Pêches et des Océans pour qu'il contribue à la gestion des projets majeurs et à la constitution, au sein du ministère, des équipes qui permettront d'accélérer l'évaluation des projets dans le cadre de la mise sur pied du Bureau de gestion des grands projets.
    C'est ce bureau qui va vous recommander les projets?
    Oui. La coordination de celui-ci est assumée par le ministère des Ressources naturelles. Le Bureau de gestion des grands projets est en voie d'être mis sur pied par ce ministère. En tant que sous-ministre, je vois à la gestion de ce bureau avec mes autres collègues désignés. Notre contribution à celui-ci va se faire par l'entremise des personnes que nous allons retenir pour accélérer l'évaluation des projets.
    Est-ce que la création de ce bureau va donner lieu à des changements pour ce qui est du rôle de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, notamment?
    Non, ça ne changera ni son rôle ni son mandat. Par contre, les promoteurs et le ministère vont bénéficier de ce qu'on pourrait appeler un guichet unique. Par l'entremise de celui-ci, les projets pourront être identifiés et déposés. Ça va nous permettre de ne faire qu'une seule collecte d'informations qui servira à l'ensemble des ministères, plutôt que de demander chaque fois aux promoteurs des informations différentes. Ça va aider l'Agence canadienne d'évaluation environnementale à coordonner les étapes de consultation. L'agence pourra continuer à le faire au nom de l'ensemble des ministères, comme elle le fait actuellement, mais cette capacité sera renforcée.
    Dans le cas des ports pour petits bateaux, on demande de plus en plus que des brise-lames soient installés et que l'ensablement soit éliminé à l'intérieur des havres.
    Est-ce ce bureau qui va évaluer ces demandes?
    Non, parce que le bureau va se consacrer exclusivement au domaine des ressources naturelles, qu'il s'agisse de projets d'hydroélectricité, d'extraction gazière ou minière.
    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?
    Pouvez-vous nous dire quel montant a été prévu pour le transfert des navires de la Garde côtière entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador?
    Je vais demander à mon collègue de la Garde côtière de répondre

[Traduction]

à la question sur les fonds alloués au transfert des bâtiments.

[Français]

    Le transfert va avoir lieu le 1er avril prochain pour ce qui est du navire Terry Fox, et le 1er avril 2009 dans le cas du Louis S. St-Laurent. On a prévu un coût global de presque un demi-million de dollars pour couvrir les coûts de transport par navire des gens qui iront dans le Grand Nord chaque été. Pour ce qui est du reste, on ne pense pas avoir à assumer des coûts importants, étant donné qu'on prévoit étaler tout cela sur cinq ans. On ne va pas transférer les gens qui ne veulent pas passer de la Nouvelle-Écosse à Terre-Neuve.

  (1600)  

    C'est déjà bien. Je m'attendais à entendre parler de 500 millions de dollars.
    Ces dépenses figurent-elles dans le Budget supplémentaire des dépenses?

[Traduction]

    Meilleure chance au prochain tour, monsieur Lévesque.
    Comme je suis ici et que ma place est libre, nous allons passer au Parti conservateur. La parole est au secrétaire parlementaire, M. Randy Kamp. Vous avez dix minutes.
    Merci, monsieur le président, et je remercie aussi madame D'Auray et ses collègues d'être venus.
    Dans le budget supplémentaire, le crédit 1 contient environ 16,5 millions de dollars pour l'appui aux sciences et aux pêches durables, afin de favoriser la saine gestion des pêches et la conservation de la ressource. Je me demande simplement si vous pouvez nous préciser ce que cela signifie.
    Dans votre réponse — et M. Bevan peut peut-être lui aussi en toucher mot —, expliquez-nous un peu comment cela se rapporte à la décision Larocque et où en est le dossier Larocque. Quelles seront les répercussions de cette décision sur la gestion des pêches?
    Merci.
    L'argent, ces 16,4 ou 16,5 millions de dollars, nous a été octroyé pour régler trois grands problèmes. L'un, comme vous l'avez dit, découle de la décision judiciaire appelée décision Larocque, pour que nous puissions poursuivre l'évaluation des stocks. L'essentiel du financement y est alloué. Une autre partie est affectée à la gestion écosystémique et à la recherche scientifique sous-jacente. Ce sont là les deux principaux volets financés de cette façon.
    J'ignore si vous voulez que M. Bevan vous fournisse des précisions concernant nos progrès. Je crois que nous avons réglé 80 p. 100 des problèmes dans ce secteur et qu'il ne reste que quelques cas isolés.
    Je crois que certains ne sont pas familiers avec cette décision et ses répercussions. Vous pourriez peut-être nous résumer cela, puis nous fournir des détails.
    J'aimerais aussi en savoir plus sur la gestion écosystémique. De quoi s'agit-il, exactement?
    Merci.
    Nous avions conclu environ 200 ententes avec des groupes de pêcheurs. Ces ententes portaient sur des services que le ministère devait fournir pour les financer — et c'est une généralisation, bien sûr, vu leur nombre... mais pour assurer le financement, nous avions deux options.
    Il fallait soit conclure une entente avec un groupe légalement défini qui recueillait ensuite des fonds auprès de ses membres et les remettait au ministère en échange de services supplémentaires qui s'ajoutaient à ce qui était nécessaire pour simplement gérer les pêches et maintenir les stocks. Les difficultés survenaient lorsque quelqu'un profitait du système. Quelque 80 p. 100 des membres d'un groupe de pêcheurs pouvaient appuyer l'entente, mais 10 ou 20 p. 100 s'y opposaient et ne payaient pas. Pour régler le problème, il a été décidé de prendre une partie du quota et de le convertir en argent comptant, pour réunir des fonds de cette façon.
    La décision Larocque a établi qu'il n'était pas approprié d'utiliser le poisson de cette façon; que le poisson n'appartenait pas au ministre, mais bien à la population du Canada, et que le ministre le gérait au nom des Canadiens; que le ministre ne pouvait pas utiliser ses pouvoirs pour créer des quotas qui produisaient des fonds pour la recherche scientifique, l'application de la loi ou d'autres activités du MPO.
    Nous ne pouvons donc plus conclure de telles ententes. Les quotas ont été rendus aux pêcheurs, et si ceux-ci veulent conclure une entente avec nous, ils peuvent le faire, mais ils ne peuvent pas utiliser le poisson pour réunir les fonds nécessaires à ces activités supplémentaires.
    Pour maintenir certaines activités qui relevaient effectivement de nous, des fonds supplémentaires ont été alloués au ministère, mais cela n'a pas permis de remplacer toutes les activités qui étaient menées précédemment. Les groupes devront décider s'ils veulent les rétablir grâce à un autre type d'entente ou continuer à travailler sans l'appui de ces données scientifiques supplémentaires ou de ces activités de contrôle et de surveillance. Voilà pour ce qui est de la réponse au volet Larocque de votre question.
    Quant à la gestion écosystémique, par le passé, notre gestion se faisait par espèce; nous cherchions à déterminer le rendement maximal durable pour ces espèces, mais cette approche était trop étroite. Nous ne pouvions pas dégager tous les risques que les activités présentaient. Il fallait tenir compte des prises accessoires, des effets sur l'écosystème qui étaient susceptibles de modifier la productivité. Par ailleurs, dans le cas du saumon de la côte Ouest par exemple, l'état de l'écosystème se répercute sur la productivité des espèces cibles. Le saumon est un bon exemple, car la survie en mer peut sensiblement varier d'une année à l'autre ou d'un type de conditions océanographiques à un autre.
    Nous voulons progresser graduellement pour tenir compte de tous ces facteurs. Nous tenons compte des prises accessoires, pour gérer les prises accessoires. Nous voulons protéger certains écosystèmes marins vulnérables contre certains types de pêche qui pourraient leur nuire et nous évaluons les répercussions des conditions océanographiques sur la productivité des populations pour pouvoir en tenir compte dans la gestion des pêches.

  (1605)  

    Vous faut-il de l'argent simplement pour arriver à ce point ou, lorsque vous y serez parvenu, vous faudra-t-il encore des fonds pour gérer sur une base écosystémique?
    Il sera plus complexe de gérer de cette façon parce qu'il faudra effectuer des fermetures aux plans temporel et spatial. Nous devons mener ce type d'activité. Il nous faut harmoniser nos études et nos programmes de gestion. Je ne crois pas que nous puissions un jour tout savoir, mais nous devrons en savoir assez pour pouvoir prendre des décisions éclairées et collaborer avec l'industrie pour régler les problèmes. Il nous faudra des systèmes de surveillance des navires, des répéteurs de satellite, de meilleurs logiciels, etc., et cela nécessite des investissements de la part du ministère et de l'industrie. C'est toutefois ce à quoi s'attendent les marchés. Un certain nombre de pêches en sont à l'étape de la certification, pour prouver au marché qu'elles sont viables, et nous devons aller dans le même sens. Il faut coordonner les ressources.
    Sans fonds supplémentaires, nous devrons redéfinir la façon dont nous utilisons notre temps et notre énergie en collaboration avec les diverses parties.
    Y a-t-il dans le monde des compétences qui sont plus avancées que nous en matière de gestion écosystémique? Y a-t-il des exemples à suivre?
    Il existe quelques exemples à suivre dans certains pays, notamment en Australie. Il y a des exemples internationaux, certaines ORGP — les Organisations régionales de gestion des pêches — adoptent cette orientation.
    Généralement, je crois que nous pouvons apprendre les uns des autres, mais personne n'a encore trouvé la solution. C'est la voie que la plupart des pays industrialisés ont choisie. La plupart des organisations scientifiques reconnaissent qu'en se concentrant sur une seule espèce il est impossible d'avoir une bonne idée du risque, parce qu'on ne voit pas la situation dans son ensemble. C'est ce qui s'est produit pour la morue dans l'Atlantique. Nous nous intéressions à un petit nombre d'indicateurs et nous n'avons pas vu que la productivité changeait. Nous avons continué la pêche au niveau antérieur même si la productivité avait radicalement diminué; nos indicateurs n'étaient pas adaptés parce que notre champ d'intérêt était trop limité.
    Nous avons tiré les leçons qui s'imposaient. Nous devons maintenant examiner un ensemble d'indicateurs plus vaste et nous avons des exemples à suivre dans d'autres pays. En règle générale, nous progressons tous au même rythme.
    Merci beaucoup. Monsieur le président, je crois que mon collègue, M. Allen, a des questions à poser.
    Monsieur Allen, vous avez une minute et demie.
    Merci, monsieur le président.
    Les 5,935 millions de dollars du crédit 1 serviront-ils à appuyer le grand bureau de projet qui sera créé au ministère des Ressources naturelles? Auquel cas, vous attendez-vous à ce que ce poste soit maintenu année après année?
    Deuxièmement, dans le cadre de ces grandes initiatives, n'auriez-vous pas contribué à certaines de ces études auparavant? S'agit-il d'un coût différentiel?

  (1610)  

    Les fonds sont alloués pour une période de cinq ans, comme c'est le cas pour la plupart des programmes gouvernementaux, et ils sont assujettis à une évaluation. Cela permet d'évaluer plus efficacement les grands projets.
    À l'heure actuelle, les grands projets, comme tout autre projet présenté par un promoteur et nécessitant une autorisation relative à l'habitat aux termes de la Loi sur les pêches, seraient évalués. Cela nous permettra d'accélérer le travail et de collaborer plus étroitement avec nos collègues des autres ministères et organismes pour examiner un projet.
    De la sorte, nous pouvons contribuer à une initiative commune.
    Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.
    Passons maintenant à la série de questions de cinq minutes. Notre collègue de Terre-Neuve, M. Byrne, a cinq minutes.
    Merci beaucoup, et je remercie également nos témoins.
    Monsieur Bevan, vous avez dit que la décision Larocque avait eu des répercussions profondes sur la gestion des pêches et sur le financement de la gestion des pêches et des sciences halieutiques. Pêches et Océans Canada, ces dernières années, avait conclu des ententes de partenariat avec diverses organisations gouvernementales et non gouvernementales. Le poisson était attribué à ces organisations, et les ententes étaient conclues pour que les organisations ayant reçu ce poisson dépensent, avec l'aide du MPO, un certain montant pour appliquer un protocole scientifique. Elles communiquaient ensuite les résultats à Pêche et Océans. La décision Larocque, rendue par la Cour fédérale, vous l'avez dit, a essentiellement éliminé cette possibilité pour le MPO.
    Pourriez-vous nous donner une liste de toutes les ententes visées, celles qui ont été abandonnées ou résiliées à la suite de la décision Larocque? Et pourriez-vous nous indiquer quelles ont été les conséquences de la décision sur le budget ministériel?
     Je vous donne un exemple. Dans le cas de la crevette nordique, Pêches et Océans Canada avait conclu avec la Coalition nordique une entente qui lui allouait, je crois, 5 000 tonnes métriques de crevettes pour réaliser des études. Vous nous dites que cette entente est maintenant résiliée. Alors qui se charge de ces recherches aujourd'hui, et qu'est-il advenu des 5 000 tonnes de crevettes? Elles étaient accordées à la Coalition nordique pour effectuer des recherches au profit de tous les utilisateurs de la ressource. Est-ce que ces études sont maintenant menées par Pêches et Océans? Qu'est-ce qui a remplacé l'entente et qui a maintenant accès à ces 5 000 tonnes?
    Il y avait plus d'une centaine de ces ententes. Il y en avait peut-être 165, ou même près de 200. Nous vous fournirons la liste complète.
    L'exemple que vous proposez, celui de la Coalition nordique, est une attribution qui a servi à financer la recherche dans le nord, dans les zones 1 et 2 de pêche à la crevette. Ces quantités ont été réattribuées et sont maintenant entre les mains d'organisations de pêche. Nous les leur avions enlevées, nous les leur avons rendues.
    Évidemment, le poisson n'a pas disparu. Il fait partie du TPA global. La résiliation des ententes signifie que les pêcheurs eux-mêmes ont des quotas supérieurs. Grâce aux dispositions qui ont été prises, ils ont les fonds que ces quotas produisent maintenant. Si l'on veut trouver une autre façon de s'organiser pour poursuivre le travail, ce sont les flottilles qui devront le faire. Elles ont des fonds supplémentaires qu'elles n'auraient pas eus aux termes des ententes.
    Le seul problème, comme je l'ai dit précédemment, ce sont les profiteurs. Il y en a qui refusent de payer, et lorsqu'une minorité refuse de payer, cela a un effet sur la majorité, qui ne veut pas absorber les coûts d'activités bénéfiques à tous quand des profiteurs utilisent les services fournis.
    L'intérêt envers un différent type d'entente reste faible, mais la décision est encore récente. Nous nous organisons. Nous examinons l'obligation du gouvernement du Canada en termes d'activité scientifique et de conservation de base, de type d'information nécessaire pour prendre des décisions éclairées sur la façon de gérer les pêches, plutôt que de fournir essentiellement un avantage aux personnes qui ont conclu ces ententes.

  (1615)  

    Lorsque la décision a été prise, elle était controversée, n'est-ce pas? Des intérêts concurrents qui voulaient avoir accès à cette ressource ont accepté la décision à l'époque, le fait que cette ressource de 5 000 tonnes métriques de crevette — ce qui aux yeux du comité représente entre cinq et huit millions de dollars annuellement, cela fait beaucoup de crevettes... D'autres intervenants qui n'ont pas eu accès à ces crevettes ont accepté à contre coeur le plan de gestion en se disant qu'au moins, des études utiles sur la crevette seraient réalisées.
    Ce que vous me dites, ce que vous dites au comité et à tous les intervenants des pêches, c'est que même si l'obligation de réaliser des études a disparu suite à la décision Larocque, ceux qui avaient reçu les 5 000 tonnes de crevette ont conservé cette allocation de 5 000 tonnes, sans condition. Maintenant, cette quantité est intégrée à leur quota. Ils n'ont plus aucune obligation juridique aux termes d'une entente quelconque sur l'exécution d'activités scientifiques.
    N'aurait-il pas mieux valu, puisqu'au moment où cette allocation a été accordée, quand il a été décidé de réserver 5 000 tonnes à une fin spécifique et que la Coalition nordique était le seul intervenant en mesure de mener les activités scientifiques et donc d'avoir accès aux 5 000 tonnes... Lorsque la décision Larocque a mis un terme à l'entente, n'aurait-il pas été plus équitable de répartir cette allocation entre tous les intervenants puisque aucune étude n'était plus réalisée? N'avons-nous pas l'obligation de répartir la ressource entre tous les intervenants, tous les intérêts de pêche qui participent à la pêche de la crevette nordique?
    Est-ce que vous me dites que cela n'a pas été fait?
    Je n'ai pas à l'esprit tous les détails sur la pêche à la crevette nordique. Vous le savez, il s'agit d'une allocation extrêmement complexe. Je peux simplement dire que nous avons fait ces rajustements. Selon moi... l'allocation a été accordée aux intérêts hauturiers, d'où elle provenait en majorité, et l'on peut maintenant pêcher sans condition.
    Pourriez-vous communiquer cette information au comité?
    J'ai une dernière question. Est-ce que la nouvelle Loi sur les pêches...
    Non, je suis désolé monsieur Byrne, votre temps est écoulé. Vous avez épuisé votre quota.

[Français]

    Monsieur Lévesque.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais revenir à la question que je voulais poser plus tôt.
     Les 500 000 $ destinés au transfert des navires de la Garde côtière sont-ils prévus dans l'actuel Budget supplémentaire des dépenses?

[Traduction]

    En fait, c'est de 500 000 $ qu'il s'agit. Je m'excuse. Je cherchais le montant.

[Français]

    Non, il n'y a pas d'argent pour cela. L'argent sera pris à même le budget de la Garde côtière.
    Dans l'ensemble du budget de la Garde côtière, 500 000 $, ce n'est assurément pas énorme. J'étais simplement curieux de savoir si cela faisait actuellement partie du budget.
    Cela fait partie du budget, mais pas des fonds supplémentaires; on n'a pas reçu de fonds supplémentaires pour faire cette transition.
    Merci, madame.
    Sauf erreur, il y a la mise en oeuvre de l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique. C'est de l'ordre de 16,7 millions de dollars.
    S'agit-il d'une nouvelle initiative?
    Oui, il s'agit d'une initiative annoncée cet été par le ministre Hearn. Elle est de l'ordre de 175 millions de dollars. Comme mon collègue M. Bevan l'expliquait plus tôt, cette initiative a pour objectifs: d'aider à l'intégration des pêcheurs des premières nations à la pêche commerciale sur la côte pacifique; d'augmenter nos capacités de faire le suivi quant à l'ensemble des pêches commerciales sur la côte; et d'augmenter les capacités locales de faire le monitoring et la surveillance de la pêche. Je ne sais pas si vous voulez en savoir davantage.
    Non, c'est beau.
    Je remarque aussi qu'il y a des crédits alloués pour se conformer à la Loi concernant l’accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik.
    Peut-on avoir des explications à ce sujet? Il y a tout près de 2 millions de dollars.

  (1620)  

    Oui. Essentiellement, ces fonds sont affectés au ministère. Ils figurent dans les sommes affectées globalement au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour faire le suivi des traités et des initiatives.
    C'est donc la portion qui revient au ministère des Pêches et des Océans pour pouvoir faire la mise en oeuvre et le suivi des initiatives et des traités qui ont trait aux activités des pêches.
    Je vous remercie, madame.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Lévesque, vous avez encore deux minutes si monsieur Cardin veut poser une question.

[Français]

    Ça va, monsieur le président; je lui laisse tout mon temps.
    Je pourrais peut-être l'employer juste pour poser une question supplémentaire.
    Les crédits pour combler un découvert de fonctionnement semblent être de l'ordre de 16 millions de dollars, n'est-ce pas? On remarque: « Crédits pour combler un découvert de fonctionnement (créance contractuelle imprévue) ».
    De fait, c'est pour une entente que nous avons négociée avec un fournisseur et au sujet de laquelle on ne peut pas divulguer les éléments. Néanmoins, c'est essentiellement pour un contrat que nous avons dû terminer.
    D'accord, je vous remercie.

[Traduction]

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Allen, mais auparavant je veux souhaiter la bienvenue à Mme Julia Lockhart, qui nous vient de Vancouver (C.-B.) et qui, sous la tutelle éclairée de M. Knowles, devient notre nouvelle greffière. Le comité est ravi de vous accueillir.
    Monsieur Allen, vous avez cinq minutes. Allez-y.
    J'ai deux ou trois questions, dont une pour confirmer la réponse à ma dernière question, car le temps m'a manqué.
    Pour préciser, ce crédit quinquennal alloué au système de réglementation dans le cadre des projets de ressources naturelles, sera-t-il de 5,9 millions de dollars pour chacune des cinq prochaines années? Est-ce un ajout?
    Oui, la moyenne est d'environ huit millions de dollars par année, si je me souviens bien. L'affectation de cet exercice est pour la première année.
    D'accord, merci.
    Ma question suivante porte sur le financement de la Garde côtière et le prolongement de la vie utile des navires de la Garde côtière. Il s'agit de quatre millions de dollars. J'aimerais savoir s'il est courant d'inscrire les coûts de prolongement de vie utile dans le budget supplémentaire.
    Deuxièmement, quel est le calendrier de ce projet? Tous ces coûts figurent au crédit 5, ce qui signifie qu'il s'agit d'immobilisations, et je suppose que la durée de vie de ces navires sera sensiblement prolongée.
    Ma troisième question, connexe, porte sur le lien entre ce poste et le poste de 23 millions de dollars, à la page suivante, qui crée un budget d'immobilisations pour le radoub. Selon moi, si le radoub permet de prolonger la durée, c'est la même chose.
    Je vous serais reconnaissant d'éclairer ma lanterne.
    Premièrement, le prolongement de vie utile des navires est de plus en plus courant. Notre flottille, vous le savez certainement, vieillit. Nous avons investi des sommes considérables pour acquérir de nouveaux navires, mais nous ne les recevrons pas bientôt. D'ici là, nous devons investir pour maintenir la flottille existante en service. De combien peut-on généralement prolonger la vie utile d'un navire? Cela est fonction du navire, mais en règle générale de cinq à dix ans vu l'investissement consenti.
    Ces quatre millions de dollars ont été reportés, car ils devaient être dépensés l'an dernier. En raison de difficultés de calendrier dans les chantiers navals et d'autres problèmes, nous avons dû les inclure dans le budget supplémentaire sous forme de report. Ils financent en partie deux projets: celui du Sir Wilfrid Laurier, sur la côte Ouest, et celui du Alfred Needler, sur la côte Est.
    Les 23 millions de dollars alloués au radoub corrigent ce que nous percevions comme un problème. Précédemment, nous avons utilisé le budget des grandes immobilisations, celui du fonctionnement et celui des immobilisations secondaires pour payer les travaux de radoub. Comme chaque poste doit être utilisé à des fins précises, cela complique énormément la gestion lorsqu'il faut que l'argent provienne des mêmes sources pour un projet donné.
    Nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor pour créer une nouvelle autorisation générale relative au radoub dans le budget des grandes immobilisations. Nous transférons ce qui était auparavant dans le budget de fonctionnement à ce poste pour avoir un budget global pour le radoub.
    La situation est un peu différente pour le prolongement de vie utile des navire. Les navires doivent être constamment réparés et modernisés, ce qui nécessite parfois des travaux importants, mais qui diffèrent des travaux de prolongement de vie utile, plus importants et pour lesquels il faut généralement prévoir de six à 15 millions de dollars par navire.

  (1625)  

    Les explications de M. Da Pont permettent de mieux comprendre la différence entre ce qui sert au radoub et ce qui est alloué aux importants travaux de prolongement de vie utile, en sus de la maintenance régulière.
     Il existe un autre fonds pour les grandes immobilisations, pour les acquisitions. Nous n'aurons plus à choisir entre divers fonds, car nous avons maintenant des projets de maintenance, des projets de prolongement de vie utile et de grands projets d'immobilisation.
    D'accord.
    Un poste de 3,136 millions de dollars est destiné à l'évaluation, à la gestion et à l'assainissement des sites fédéraux contaminés. J'imagine que vue le nombre de sites fédéraux contaminés que nous avons, il serait juste de... Est-ce un poste permanent ou est-il lié à une autre initiative, puisque ce poste fait maintenant partie du budget?
    Ces fonds sont une affectation globale que le gouvernement gère par l'entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor. M. Hegge peut vous donner des précisions.
    Essentiellement, ce poste est permanent. Cela est planifié. Le gouvernement alloue une somme énorme à cette fin. Il s'agit maintenant d'allouer les ressources pour l'année où nous pouvons le mieux les utiliser. Vous le verrez probablement dans les budgets supplémentaires, car nous essayons de faire correspondre les fonds et les sites que nous voulons traiter.
    Le MPO est l'un des ministères qui participent à ce programme pangouvernemental.
    Ma dernière question porte sur le réinvestissement des redevances de propriété intellectuelle. Quelle propriété intellectuelle produit ces redevances?
    Ces redevances proviennent essentiellement du secteur scientifique. Un certain nombre d'investissements sont effectués et des approches sont mises au point. Parfois, nous confions au secteur privé le soin d'en assurer le développement et l'application, plutôt que de les gérer nous-mêmes. Nous touchons alors des redevances.
    Je songe à une initiative en particulier, qui a produit des redevances relativement importantes qui figurent ici. Je pourrai vous transmettre des détails.
    Oui, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Allen.
    Passons maintenant au Parti libéral et à M. Lawrence MacAulay, de l'Île-du-Prince-Édouard.
    Je vois qu'il y a un peu moins de 20 millions pour les ports pour petits bateaux. Vous savez certainement que la motion appuyée par tous les députés en Chambre prévoyait un montant de 35 millions de dollars. Pourriez-vous nous expliquer ce qui a été convenu avec le Conseil du Trésor pour aller chercher les 15 millions manquants? Évidemment, le comité le sait bien, cela ne suffira même pas à combler les besoins d'infrastructure.
    Par ailleurs, à l'Île-du-Prince-Édouard, il existe une industrie de la moule bleue. J'aimerais savoir comment les fonds seront obtenus ou ce qui peut être fait pour lutter contre les espèces envahissantes, l'ascidie jaune et ce type d'espèces, qui finiront par détruire l'industrie de la moule au large de l'Île-du-Prince-Édouard si l'on ne fait rien.
    Pour ce qui est des fonds destinés aux ports pour petits bateaux, je crois que mon collègue a indiqué précédemment que nous préparons une analyse de rentabilisation. Nous reconnaissons, comme je crois qu'il a été dit maintes fois devant le comité, qu'il existe un écart, un écart croissant. Nous collaborons avec nos collègues du Conseil du Trésor pour réaliser une analyse de rentabilisation qui favoriserait une augmentation du financement.
    Quant aux espèces envahissantes, nous avons rencontré nos collègues de l'Île-du-Prince-Édouard ainsi que de l'APECA, l'organisation de développement économique, pour voir ce qui pourrait être fait afin d'offrir un soutien technique direct aux entreprises d'aquaculture.
    Sur le plan scientifique, quelques techniques peuvent être utilisées pour limiter, en quelque sorte, mais non pas régler le problème des espèces envahissantes. Ces techniques doivent être régulièrement appliquées pour éliminer cette vilaine bestiole qui s'attaque à la moule.

  (1630)  

    Vous avez dit que l'on s'adressait à l'APECA pour obtenir des fonds. N'est-ce pas une responsabilité du ministère? Pourquoi utiliser les fonds de l'APECA dans ce contexte?
    Il s'agit d'acquérir de l'équipement. Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais je crois qu'il existe un traitement d'eau sous forte pression. L'achat d'équipement ne relève pas du ministère, mais si une entreprise veut faire une telle acquisition l'APECA peut peut-être l'aider.
    D'accord. À vous Goeff.
    Merci beaucoup, monsieur MacAulay, merci, monsieur le président.
    Vous avez parlé de créer un réseau d'aires marines protégées. Est-ce un objectif mesurable?
    Nous voulons adopter des approches et des normes similaires pour définir, dans tout le Canada, des aires considérées comme protégées. De fait, ces approches et normes peuvent aussi être reconnues comme norme internationale, et nous établirions ainsi notre leadership. En termes de but ou de résultat spécifique, je crois que cela nous dote d'une approche cohérente dans tout le pays.
    Je vous pose la question différemment: combien y en a-t-il maintenant?
    Actuellement, je crois qu'il y en a six, et nous en prévoyons neuf.
    Avons-nous créé deux aires protégées au cours des 22 derniers mois? Avez-vous diffusé une annonce cet été à ce sujet? Quand la création des dernières aires a-t-elle été annoncée et combien le gouvernement actuel en a-t-il annoncé depuis son arrivée au pouvoir?
    Je devrai vous faire suivre cette information.
    Vos collègues le savent peut-être? Est-ce que les SMA le savent?
     En effet, le ministère — je ne devrais vraiment plus utiliser le pronom « nous » —, envisage depuis quelque temps de créer un réseau. Mais quand la population en sera-t-elle informée? Comment pourra-t-elle constater qu'effectivement, cela a été fait? Est-ce qu'il est question de 10 ou de 20 aires marines protégées? Y a-t-il un chiffre magique?
    Vous avez mentionné les normes. Cela non plus, n'est pas vraiment mesurable.
    D'une certaine façon, oui, si vous annoncez un nombre donné et que ces aires marines existent, cela est concret... Mais je crois que notre but, pour ce qui est du réseau, consiste à appliquer une approche et des normes cohérentes.
    Avons-nous déjà repéré les aires? Je ne le crois pas. Leur nombre est-il définitif? Probablement. Savons-nous combien il en existe actuellement? Non, je l'ignore. Avons-nous une approche qui nous permet de les traiter de façon cohérente lorsqu'elles seront créées... la façon dont elles sont gérées, qui les gère, la façon dont nous envisageons les approches, par exemple, en termes de transport, de viabilité écologique, tout cela? C'est ainsi que nous concevons un réseau, une approche normalisée.
     Ce sont des éléments mesurables d'une certaine façon et, en effet, nous avons une approche nationale à cet égard.
    Il y avait un plan sur dix ans, n'est-ce pas, un objectif qui consistait à établir un réseau en dix ans. Selon moi, c'est ce que population doit comprendre. Comment peut-elle vérifier si le but est atteint? Vous pouvez dire qu'il y a maintenant un réseau. Il me semble qu'il y avait six de ces aires, il y a deux ans.
    Il y en a six aujourd'hui, et trois autres sont en préparation.
    Merci, monsieur Regan.
    Le Parti conservateur a la parole. Vous avez cinq minutes, monsieur Calkins.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.
    J'ai plusieurs questions qui ne sont pas reliées. Je vais donc procéder aussi rapidement que possible. Premièrement, je constate qu'il y a un poste intitulé « Fonds à l'appui de la Loi fédérale sur la responsabilité en vue de l'évaluation quinquennale de tous les programmes courants de subventions et de contributions ». Je me demande si quelqu'un peut me dire comment cet argent est utilisé et quels résultats le ministère obtient.

  (1635)  

    Il s'agit essentiellement d'un engagement que le gouvernement et le Conseil du Trésor ont pris pour veiller à ce que tous les cinq ans les programmes de subventions et de contributions soient tous assujettis à un examen, et des crédits ont été accordés en conséquence. C'est la première année que ce poste figure dans le budget. De fait, nous venons de recevoir les fonds pour mener cette activité.
    Alors vous êtes dans les préparatifs, n'est-ce pas?
    En effet.
    Que pouvez-vous en dire au comité, outre les généralités concernant la raison d'être de ces fonds? Combien d'employés prévoyez-vous y affecter? J'imagine que cet argent servira à recruter du personnel pour les examens. Est-ce exact?
    Oui.
    Savez-vous combien, et cela se fera-t-il à contrat ou à l'interne?
    Je crois que cela sera fait à l'interne, mais nous pourrons vous fournir plus de détails ultérieurement. Comme la sous-ministre l'a dit, nous venons de recevoir les fonds. Nous sommes en train de planifier ce que nous allons en faire.
    Je devrais sans doute vous laisser le temps de tirer des plans. Nous aurons d'autres occasions d'en parler lorsque le budget reviendra, au printemps je crois. Nous en reparlerons.
    Dans bien des cas, si je peux m'exprimer ainsi, cela ajoutera quelques employés à notre capacité actuelle. Nous n'avions pas d'échéance précise pour les examens, maintenant nous en avons: tous les cinq ans. Le Conseil du Trésor a établi un calendrier qui détermine à quel moment nous devons présenter ces renseignements.
    Parfait.
    Passons à un autre point. Au printemps dernier, vous le savez, le comité a déposé un rapport sur la chasse aux phoques. Une de ses recommandations portait sur les observateurs de cette chasse et le statut d'observateur. Est-ce que le ministère peut commenter ici cet aspect ou d'autres éléments du rapport? A-t-on réalisé des progrès relativement à ces recommandations? Pouvez-vous me dire ce que l'on a fait du rapport.
    Nous prenons des mesures dans un certain nombre de dossiers en fonction du rapport. M. Bevan peut peut-être vous donner des détails là-dessus.
    Nous modifions la façon dont la chasse est gérée, pour la ralentir, pour permettre de la mener de façon plus humaine. Elle est humaine, mais nous voudrions qu'elle le soit encore plus. Des changements seront apportés au règlement sur les mammifères marins et nous procédons à des consultations à ce sujet, nous cherchons d'autres mesures à prendre. Dans le cas des observateurs, des changements au règlement sont envisagés pour bien préciser qu'il ne s'agit pas simplement d'observer la chasse sur la glace, mais aussi la chasse en général.
    Quant aux recommandations sur la distance, etc., la charte nous impose certaines obligations. Nous ne pouvons pas restreindre les déplacements autant que certains chasseurs et, peut-être aussi les membres du comité, le souhaiteraient, mais nous cherchons à bien indiquer que les observateurs sont tenus de rester à distance et de ne pas perturber la chasse, que ce soit sur la glace ou à bord des navires.
    Parfait. Je suis heureux de l'entendre.
    Ma dernière question s'adresse à la Garde côtière.
    Comme vous le savez, sept nouveaux ports pour petits bateaux sont envisagés dans la région du Centre et de l'Arctique, en vue de l'expansion d'une pêche arctique. Je me demande ce qu'en pense la Garde côtière. Avez-vous des plans pour vous y préparer? Aurez-vous les navires ou la capacité nécessaire pour surveiller une pêche arctique élargie?
    Nous avons une capacité considérable actuellement dans l'Arctique. Chaque année, sept brise-glace y travaillent, généralement de juin à novembre. Si la Garde côtière devait appuyer d'autres ports, cela se ferait sans doute en termes de dégagement des ports, d'appui à certaines aides à la navigation, selon le port. Ce sont des choses que nous pourrions intégrer à nos activités habituelles.
    Parfait.
    Merci, monsieur Calkins.
    Passons maintenant à M. Byrne, du Parti libéral. Vous avez cinq minutes pour clore cette série de questions.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux poursuivre dans la même veine au sujet de la décision Larocque et de ses répercussions sur les pêches et les sciences halieutiques. J'ai demandé — et vous avez accepté de me la fournir — une liste de la centaine d'ententes sur les sciences halieutiques qui ont été conclues et qu'il a fallu résilier ou abandonner. Pourriez-vous nous fournir aussi la valeur monétaire, la quantité de poissons qui était concrètement liée à chacune de ces ententes et la valeur monétaire que chacune des organisations devait pouvoir fournir ou consacrer à des activités scientifiques dans le cadre de l'entente? Évidemment, vous faites des vérifications, et il doit exister des données de vérification pour vous permettre de vous assurer que ces organisations s'acquittent de leurs obligations concernant l'utilisation du poisson. Pourriez-vous nous fournir cette valeur monétaire?
    Nous aimerions aussi avoir des détails sur ce qu'il est advenu de ce poisson depuis la décision Larocque. Il n'a pas nécessairement été remis aux intervenants. J'aimerais vraiment le savoir. Je pense que les membres du comité aimeraient le savoir. L'allocation a-t-elle simplement été remise aux signataires des ententes initiales ou a-t-elle été attribuée à de nouveaux venus dans l'industrie ou à des participants existants qui n'avaient pas signé d'entente de recherche?
    Dans le budget principal, lors de l'annonce du budget de 2007, un montant de 10 millions de dollars était alloué aux coûts des décisions judiciaires. Cela, j'imagine, engloberait la décision Larocque. Dans le budget supplémentaire, toutefois, vous parlez de 16,4 millions de dollars pour les besoins des décisions judiciaires, le soutien scientifique de la gestion écosystémique, et la gestion écosystémique. De ces 16,4 millions du budget supplémentaire, quelle part est effectivement allouée aux décisions judiciaires? Plus précisément, quel montant est alloué en 2007-2008 au remplacement des activités scientifiques abandonnées en raison de la décision Larocque, et avons-nous un manque à gagner?

  (1640)  

    Nous pouvons vous fournir certains détails, mais Mme Huard a peut-être quelque chose à ajouter.
    Dix millions ont été alloués pour 2007-2008 et 12 millions pour 2008-2009 suite à la décision Larocque, pour que nous puissions appuyer les ententes. C'est pourquoi, en réponse à la question précédente sur le nombre d'ententes abandonnées, je dois dire qu'il y en a peu, parce que cet argent nous a permis de continuer.
    Dans l'exemple de la Coalition nordique et de l'allocation de crevette nordique, je croyais qu'il fallait consacrer environ cinq millions de dollars à la recherche scientifique. C'est un exemple parmi une centaine et cela ne me semble pas vraiment indiquer que nous nous en tirons bien.
    De fait, il y en avait un certain nombre d'ententes. Celle-là était importante, et j'ignore les détails de l'entente sur la crevette nordique. Je laisserai donc à David le soin de répondre, sinon nous devrons vous fournir ces renseignements ultérieurement. Mais dans un certain nombre de cas, pour une raison quelconque, nous avons pu procéder autrement. Nous avons dû revoir un à un ces projets, et il y en avait un nombre considérable.
    Nous voulons simplement savoir ce qu'il en est. À cet égard, pensez-vous que la nouvelle loi sur les pêches, qui vient d'être déposée, donnera au ministre le pouvoir législatif de conclure ces ententes sans s'inquiéter des contestations judiciaires qui prendraient la décision Larocque comme précédent? La nouvelle loi sur les pêches permet-elle au ministre de conclure des ententes scientifiques en utilisant du poisson plutôt que de l'argent à des fins scientifiques?
    Dans la version antérieure du projet de loi C-45, une disposition aurait autorisé le ministre à utiliser le poisson dans le cadre de ces ententes de gestion des pêches, mais dans la dernière version qui a été déposée, le projet de loi C-32, cet élément a disparu. Le ministre peut encore conclure des ententes, mais l'utilisation de poisson n'est désormais plus une option.
    Intéressant.
    Monsieur Bevan.
    J'aimerais ajouter que le ministre peut conclure des ententes avec des groupes de pêcheurs, par exemple, des groupes légalement constitués qui représenteraient une majorité des pêcheurs. Si quelqu'un ne veut pas payer et que 90 p. 100 des membres le veulent, il serait possible, aux termes de la nouvelle loi, d'exiger des fonds des pêcheurs, généralement de bon gré, mais ceux qui refuseraient de payer devraient encore le faire. Nous pourrions donc éliminer la disposition sur les profiteurs. Il n'est pas question de poisson dans cela, mais nous contournons évidemment le problème qui nous a poussé à utiliser le poisson, ce qui est maintenant interdit en raison de la décision Larocque.

  (1645)  

    Merci, monsieur Byrne.
    Si le comité le permet, j'ai deux autres questions à poser, et cela mettra un terme à la période de questions d'aujourd'hui.
    Monsieur Da Pont, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé il y a quelque temps déjà que 12 millions de dollars, je crois, serviraient à remettre à neuf trois navires de la Garde côtière dans la région de Québec, en vue du 400e anniversaire de cette ville, si je ne me trompe pas. Ai-je les bons chiffres? Si le ministre a bel et bien fait cette annonce, est-ce que cela ne devrait pas figurer dans le budget de la Garde côtière ou du MPO? À moins que l'argent vienne d'un autre ministère?
    J'ignore le chiffre exact. Je crois qu'il est de cet ordre, mais cet argent n'est pas destiné aux navires; cil servira à remettre en état la base de la Garde côtière, et il viendrait du budget des grandes immobilisations pour les immeubles. Il viendrait de sources internes. Le projet est prévu depuis quelque temps déjà.
    Comme vous le savez, le comité a déposé une motion pour éliminer les droits de services maritimes au nord du 60e parallèle. Lors de votre dernière comparution, monsieur, vous examiniez ce projet. Un groupe d'intervenants et vous-même étiez en train d'étudier cet aspect. J'imagine que bien des gens dans le Nord attendent très patiemment la réponse. Alors quand pensez-vous que ces droits de services maritimes pourront être éliminés pour les habitants au nord du 60e parallèle?
    Nous travaillons en étroite collaboration avec des représentants de l'industrie du transport, y compris des représentants de l'Arctique, pour examiner nos options. Nous progressons, et j'espère que nous parviendrons à une solution mutuellement satisfaisante. Nos travaux se poursuivent, mais il nous faudra encore quelque temps.
    Voici ma dernière question. Vous avez parlé d'un demi-million de dollars pour les équipages, je crois, pour le transfert de deux navires de la Nouvelle-Écosse à Terre-Neuve. Ce montant est-il simplement une estimation des frais liés au personnel?
    L'estimation d'un demi-million de dollars couvre les coûts de déplacement supplémentaire que nous prévoyons, en sus de ce qui est versé actuellement pour la rotation d'équipages dans le Nord. En effet, la transition des équipages se fera sur une période de cinq ans, pour ne pas trop perturber la vie des marins et de leurs familles.
    A-t-on estimé les coûts de remise à neuf à Argentia et à St. John's pour accueillir les deux navires? Est-ce que ces coûts ont été annoncés?
    Oui. À St. John's, il n'y a aura pas de coût. Toutes les installations sont en place et nous ne pensons pas devoir les agrandir pour aménager le port d'attache du Terry Fox.
    À Argentia, nous estimons que les coûts seront de 70 à 100 000 $, surtout pour les raccordements électriques.
    C'est pour le Louis, n'est-ce pas?
    Le Louis St-Laurent, en effet.
    Madame, au nom du comité, nous vous remercions infiniment de votre témoignage.
    Nous remercions également les membres du comité de leurs questions et réponses.
    Nous avons deux motions à examiner, l'une de M. Scott Simms, et l'autre de M. Lévesque. Nous allons interrompre nos travaux pendant trois minutes pour nous dégourdir les jambes.
    Je vous remercie encore d'être venus aujourd'hui.

    


    

  (1655)  

    Messieurs, revenons aux affaires du comité. Examinons la première motion qui a été présentée...
    Oui, monsieur Byrne.
    Monsieur le président, avant de passer aux motions, j'aimerais faire un suivi des témoignages que nous venons d'entendre. J'aimerais expliquer un peu la décision Larocque. Je le propose de façon amicale à tous mes collègues du comité, et il n'est pas nécessaire de présenter une motion.
    Nos témoins nous ont dit que la décision Larocque et sa mise en oeuvre étaient plutôt complexes, qu'elles faisaient intervenir des centaines d'organisations distinctes et d'ententes de gestion des pêches qui ont été signées. D'après eux, certaines ententes ont été résiliées suite à la décision Larocque et certaines ne l'ont pas été parce que les diverses parties ont convenu de poursuivre les travaux.
    J'aimerais demander au comité de confier à notre recherchiste le soin de nous préparer une note d'information plus étoffée à ce sujet et d'y inclure l'information de suivi que j'ai demandée aux représentants du ministère pendant la séance. Je voudrais qu'il aille vraiment au fond des choses en ce qui concerne la décision Larocque.
    Je pourrais le demander à titre de député, mais je pense qu'il serait très utile que notre recherchiste soit autorisé par le comité lorsqu'il présentera sa demande, qu'il puisse dire que la demande émane du comité, car je crois que cela facilitera la transmission de l'information.
     J'ignore si vous voulez adopter une motion en ce sens ou si nous pouvons nous contenter du consentement unanime du comité pour demander que notre recherchiste communique avec le ministère entre Noël et le Nouvel An pour produire cette note d'information?
    Monsieur Kamp, vous voulez ajouter quelque chose ou commenter la demande de M. Byrne?
    Je crois que le sujet est fort complexe et que lorsque l'analyste commencera à examiner le fond de l'affaire il découvrira qu'on ne peut pas simplement résumer ces questions en quelques colonnes. Mais j'appuierais la motion.
    Monsieur Lévesque, vous avez des réserves au sujet de la demande de M. Byrne?

[Français]

    Non.

[Traduction]

    Qu'en pense notre recherchiste? Vous pourriez faire ce travail entre Noël et le Nouvel An?
    Monsieur Byrne, vous avez le consentement du comité, cela sera fait.
    Je vous remercie.
    Je remercie aussi M. Kamp de sa déclaration. Je craignais justement qu'il s'agisse d'un rapport composé de colonnes produites par le ministère alors qu'en fait, il faudra une certaine analyse. Je vous en suis reconnaissant.
    Merci, monsieur Byrne, d'avoir soulevé la question.
    Revenons maintenant à nos deux motions. La première, évidemment est de M. Lévesque. J'en donne lecture au comité:
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprenne une étude sur l'état des lits de zostères (zostera marina) à la baie James et que des représentants de la Nation crie de Chisasibi, du ministère des Pêches et des Océans et d'autres témoins au besoin soient invités à comparaître.
    Monsieur Lévesque, voulez-vous expliquer votre motion?

[Français]

    Monsieur le président, j'ai été approché par plusieurs nations ou communautés qui habitent le long des rives nord de la baie James, de la baie d'Ungava et de la baie d'Hudson, et pour qui la chasse aux outardes fait partie de leur culture. En anglais, ils en parlent comme du goose break. C'est une activité propre à la culture des premières nations et c'est aussi leur garde-manger à l'automne et au printemps.
    Actuellement, compte tenu de la disparition de ces algues et de cette espèce de mousse qui couvrent le littoral, les outardes disparaissent également, et les communautés en sont très inquiètes.
    Elles aimeraient donc qu'on fasse une étude scientifique sur les causes de la disparition de ces algues. Des experts ont étudié le phénomène et aimeraient être entendus par le comité. Ils aimeraient également entendre les experts du ministère, s'il y a lieu.

  (1700)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Lévesque.
    Monsieur Kamp.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne suis pas contre l'idée que le comité étudie une telle question, mais il me semble que nous avons déjà une étude en cours. Cette nouvelle motion propose d'ajouter à la charge de travail du comité. Il a été question d'autres études possibles, je crois, au comité directeur comme au niveau du comité en général, et je ne suis pas certain de vouloir appuyer cette motion. J'aimerais d'abord savoir si elle sous-entend que l'étude commencerait immédiatement ou plus tard, ou si la question s'ajoutera à une longue liste de thèmes à envisager pour notre prochaine étude, celle qui suivra l'étude sur les ports pour petits bateaux.
    Je ne comprends pas bien la raison d'être de la motion et, vu l'information dont je dispose, je ne l'appuierai pas.
    Monsieur Lévesque, puis-je vous demander quand, si la motion est adoptée, vous pensez que nous pourrions entamer l'étude d'une telle question?
    Je vous rappelle brièvement le calendrier. La semaine prochaine, nous sommes ici, puis j'imagine que la Chambre sera ajournée et que nous ne reviendrons sans doute pas avant la dernière semaine de janvier. En février, nous avons deux réunions régulières et quelques autres, et il y aura peut-être un budget en février ou au début mars. Nous avons donc très peu de temps. Nous ignorons en outre ce que contiendra le budget et, évidemment, ce que décidera le Parlement à cet égard.
    Pensez-vous que l'étude se ferait très bientôt ou que la question peut attendre jusqu'au printemps?

[Français]

    On a discuté de cette idée au sous-comité, selon ce que m'a dit mon collègue Raynald Blais. On avait prévu cela au début de février, si possible, mais je présente ma requête aujourd'hui pour qu'elle soit alors à l'ordre du jour et qu'on puisse en débattre.
    Ce serait très important pour les premières nations qu'on puisse le faire dès que possible, dès le départ des glaces, si l'on décidait d'envoyer des équipes pour étudier le problème. Il en va quand même, en partie, non seulement de la survie des peuples des premières nations, mais également de leur culture.
    Ce n'est pas nécessaire qu'on le fasse avant la période des Fêtes. On peut le faire au début de février. La suite appartiendra au sous-comité, dès qu'on se sera entendus quant à savoir si l'on peut procéder ou non. Si l'on peut procéder, on pourra fixer une date au début de février prochain, et cela fera l'affaire.

[Traduction]

    Combien de réunions croyez-vous qu'il nous faudrait, si la motion était adoptée?

[Français]

    On pourrait peut-être tout faire en une seule réunion: convoquer les experts des Cris et ceux du ministère, et prendre une décision à partir de là.

[Traduction]

    Monsieur Kamp, vous avez des réserves?
    Monsieur Williams.
    Merci, monsieur le président.
    Comme vous le savez, je ne suis pas un membre régulier du comité, mais il me semble que la question des zostères dans la baie James n'est pas de nature politique; c'est un problème scientifique qui touche cette région, et je ne pense donc pas que le comité puisse en trouver la solution.
    Il me semblerait beaucoup plus indiqué que le comité commande une étude scientifique. Lorsque nous aurons les réponses et certaines recommandations, nous saurons exactement ce qui se passe. Je ne crois pas que de convoquer quelques personnes de la baie James pour discuter d'un problème régional nous aidera beaucoup. J'aimerais bien évidemment savoir ce qui se passe, mais je ne crois pas qu'il convienne de procéder de cette façon.
    Alors puis-je dire que vous recommandez au comité d'adresser une lettre au ministère à ce sujet pour lui demander ce qu'il en sait et ce qu'il peut ou ne peut pas faire?

  (1705)  

    Tout à fait, et lorsqu'un scientifique aura réalisé une étude et comprendra la situation, le comité pourra examiner les rapports scientifiques et convoquer des témoins de la région pour établir les faits. Ainsi, vous disposerez de renseignements, vous ne vous contenterez pas d'en débattre dans cette salle. Selon moi, personne ici n'a les compétences et les connaissances nécessaires; nous ne sommes même jamais allés constater le problème sur place. Il me semble nettement préférable de demander au ministère de produire un rapport scientifique, technique, et de le présenter au comité. Ensuite, nous pourrons convoquer des témoins.
    Merci, monsieur Williams.
    Monsieur Lévesque.

[Français]

    Si les représentants des premières nations s'adressent aujourd'hui au comité, c'est parce qu'ils se sont déjà adressés au ministère et qu'ils n'ont pas été satisfaits de la réponse donnée ni de l'intention du ministère de procéder dans ce dossier.
    C'est pour cette raison qu'aujourd'hui, à la suite des réponses obtenues, ils demandent à être entendus, et ils sont ouverts à l'idée que les experts du ministère les entendent aussi.

[Traduction]

[Français]

    Un moment, monsieur Lévesque.
    Je crois que je vais devoir reprendre.

[Traduction]

    Monsieur Lévesque, pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît? Pardonnez-moi.

[Français]

    Je disais que si les premières nations demandaient des ententes au comité, c'était parce qu'elles s'étaient déjà adressées au ministère et que la réponse qu'elles avaient reçue était insatisfaisante.
    Il semble actuellement que le ministère ne reconnaisse pas le problème. C'est pourquoi elles demandent d'être entendues avec leurs experts. Elles sont également prêtes à entendre les experts du ministère.

[Traduction]

    D'accord, monsieur Lévesque.
    Est-ce que quelqu'un au Parti libéral veut ajouter quelque chose?
    Monsieur Simms.
    Moi, j'aime bien l'idée d'une étude, si elle dure un jour ou deux. Le problème vaut qu'on l'examine. Je n'ai pas de préoccupations sérieuses, à moins que mes collègues me convainquent du contraire.
    Je veux simplement répéter ma mise en garde. Les études d'une journée nous donnent rarement l'occasion d'entendre tous les témoins et elles finissent généralement par traîner pendant quatre sessions. C'est naturel. Si vous convoquez un groupe de témoins qui expose un point de vue particulier, les opposants voudront aussi être entendus.
    Si nous croyons qu'une journée de témoignages suffira, très bien. Par contre, si nous prévoyons que d'autres intervenants d'avis contraire voudront se faire entendre, alors nous devons trancher en fonction du temps dont nous disposons.
    Monsieur Lévesque, si vous le désirez, je peux consulter le président du comité ainsi que les vice-présidents et le sous-comité des pêches et océans, dont je suis également membre. Nous pourrions examiner la question, si vous le voulez, et vous faire part de notre consensus. Je m'inquiète simplement du temps et de l'échéancier serré.
    Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que si vous tenez une audience d'une journée sur un problème, vous finissez généralement par écrire une lettre au ministère pour lui demander « Pouvez-vous assurer un suivi? » ou « Êtes-vous conscient de ce problème? ». C'est ce qu'a dit M. Williams. Nous pourrions peut-être régler la question en commençant par rédiger cette lettre.
    Si vous le voulez, monsieur, je présenterai la question au sous-comité. Sinon, il s'agit de votre motion, vous pouvez la mettre aux voix dès maintenant. À vous d'en décider.
    Je crois, monsieur, que M. Blais, M. Matthews, moi-même, M. Anders et M. Kamp devraient en discuter avec vous à la réunion du sous-comité, si vous voulez y assister, et nous pourrons déterminer la marche à suivre, si vous le souhaitez.

[Français]

    Au fond, si on acceptait la motion aujourd'hui, vous pourriez la soumettre au sous-comité pour qu'il fixe une date représentative du temps nécessaire afin d'exposer le dossier, au besoin.
    Il faudrait d'abord reconnaître la nécessité d'entendre ces personnes. Ensuite, on soumettrait cela au sous-comité afin qu'il fixe la date de l'audition.
    Qu'en pensez-vous?

  (1710)  

[Traduction]

    Monsieur Lévesque, voulez-vous mettre la motion aux voix?

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Lévesque?
    Je vous la lis à nouveau:
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprenne une étude sur l'état des lits de zostères (zostera marina) à la baie James et que des représentants de la Nation crie de Chisasibi, du ministère des Pêches et des Océans et d'autres témoins au besoin soient invités à comparaître.
    Cinq sont pour et cinq sont contre.
    Une voix: À vous de jouer, monsieur le président.
    Une voix: Vous pouvez simplement ajourner.
    Le président suppléant (M. Peter Stoffer): Comme je viens d'un petit parti qui présente constamment des motions... par souci d'équité, je vote en faveur de la motion.
    (La motion est adoptée.)
     Monsieur Lévesque, vu les contraintes de temps, le sous-comité déterminera le moment où cela sera fait. Je ne peux pas vous le promettre pour février. Cela pourrait créer des difficultés. Nous ferons de notre mieux, au sous-comité, pour faire progresser ce dossier.
    Merci, monsieur Lévesque.
    Passons maintenant à la motion suivante, présentée par M. Simms. Je vous la lis:
Que le comité présente un rapport à la Chambre pour demander que le gouvernement examine l'opportunité de renvoyer le projet de loi C-32, Loi concernant le développement durable des pêches dans les eaux côtières et les eaux intérieures du Canada au Comité permanent des pêches et des océans avant la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.
    Monsieur Simms, pourriez-vous lancer le débat?
    Cela me paraît clair. Nous avons parlé de ce projet de loi à diverses étapes, suivant différents thèmes. Lorsque le projet de loi C-45 a été déposé, nous pensions que l'orientation fournie et l'information sollicitée ne suffisaient pas car il s'agissait de remplacer une loi qui aura bientôt 140 ans.
    Vu l'excellente collaboration manifestée lorsque le projet de loi C-2 a été renvoyé au comité, nous avons pensé que le projet de loi C-32 suivrait le même processus, que nous ne serions pas paralysés par certaines règles et procédures contraignantes. Il faut espérer que nous pourrons débattre de ce dossier partout au pays. Cela me semble nécessaire, car nous remplaçons une loi qui a près de 140 ans.
    Merci, monsieur le président.
    Évidemment, le comité est libre d'agir ainsi, quel que soit le moment où ce projet de loi lui sera transmis, avant ou après la deuxième lecture.
    Je veux parler également du fond, mais je m'inquiète un peu du processus, moi aussi. Il n'y a pas d'irrégularité, mais notre président et nos deux vice-présidents sont absents. Je crois que nous devrions reporter le débat et le vote sur cette motion jusqu'à ce qu'ils soient présents — mercredi peut-être. Il manque aussi d'autres membres.
    Je me demande si la personne qui propose la motion accepterait cela.
    M. Kamp dit essentiellement qu'il y a ici des gens qui ne participent généralement pas à nos réunions. Ils remplacent les autres, évidemment, en raison du mauvais temps. Je crois que M. Kamp souhaite, par souci d'équité et pour relever le débat, que les membres réguliers du comité y participent. Bien sûr, c'est à vous d'en décider.
    Monsieur Simms, je vous laisse répondre à M. Kamp, puis nous entendrons M. Byrne.
    Je ne voudrais pas saper votre autorité, monsieur le président, vous faites un excellent remplaçant.
    Je suis disposé à écouter ce que les autres en pensent. Je reconnais que certains membres sont absents, mais la question me semble très importante et doit être examinée sans tarder.
    J'ai une question quant au but de la motion, par opposition à son libellé. J'imagine qu'en langage parlementaire et dans le contexte des instructions que les comités peuvent donner ou des rapports qu'ils peuvent soumettre à la Chambre, le libellé de la motion est dicté par la procédure.
    Est-ce que la motion demande au gouvernement de renvoyer le projet de loi C-32, Loi concernant le développement durable des pêches dans les eaux côtières et les eaux intérieures du Canada au Comité permanent des pêches ou des océans? Ne demande-t-elle pas plutôt que le gouvernement étudie s'il convient de renvoyer le projet de loi C-32?
    Si le comité pouvait soumettre un rapport à la Chambre pour demander que le gouvernement renvoie le projet de loi C-32 au Comité permanent des pêches et des océans avant la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, je pense que cela constituerait une motion plus intéressante.

  (1715)  

    Avec l'aide de notre brave greffier, je peux répondre à cette question.
    Monsieur Byrne, je vous lis le paragraphe 73(1) du Règlement:
Immédiatement après la lecture de l'ordre du jour portant deuxième lecture d'un projet de loi émanant du gouvernement, le ministre de la Couronne peut présenter, après avoir avisé les représentants des partis de l'opposition, une motion tendant au renvoi immédiat de ce projet de loi à un comité permanent, spécial ou législatif. Le Président soumet sur-le-champ la motion à la Chambre et les délibérations qui s'ensuivent sont soumises aux conditions suivantes
    Comme le greffier me l'a indiqué, cela signifie que seul le ministre peut renvoyer un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture, mais rien n'empêche le comité de demander au ministre d'envisager cette mesure. C'est pourquoi la motion est ainsi libellée. Nous ne pouvons pas dire au ministre de le faire; nous pouvons simplement le lui demander.
    Mais si vous utilisez le mot « demander », est-ce que cela ne revient pas au même?
    À ce sujet, est-ce qu'il serait contraire aux règles du Parlement ou au Règlement que la motion soit ainsi libellée: « Que le comité présente un rapport à la Chambre pour demander que le gouvernement renvoie le projet de loi C-32, Loi concernant... au Comité permanent des pêches et des océans avant la deuxième lecture »?
    Est-ce que cela peut se faire? Lorsque j'ai lu « L'opportunité de renvoyer », je me suis dit qu'un avocat était payé au mot.
    Je peux vous répondre. Comme l'a dit le greffier, c'est le langage parlementaire. C'est la façon indiquée de formuler une telle demande. Dans les demandes antérieures, c'est ce qui était utilisé.
    Monsieur Williams.
    Si je comprends bien le paragraphe 73(1) du Règlement, je crois que la motion est irrecevable car lorsque le projet de loi est déposé, il est dit que le ministre se lève immédiatement et présente la motion. Je ne vois pas où, dans le Règlement, le ministre est autorisé à revenir ultérieurement pour présenter cette motion. Vous pouvez peut-être lire à nouveau cette règle, mais cela me semble irrecevable.
    Je vais le faire, monsieur Williams. « Immédiatement après la lecture de l'ordre du jour portant deuxième lecture d'un projet de loi émanant du gouvernement ». Nous n'en sommes qu'à la première lecture. Voilà l'explication.
    Alors nous sommes toujours à l'étape de la première lecture.
    Précisément, nous l'avons vérifié, et la motion est donc recevable, conformément au Règlement.
    Monsieur Wallace?
    Merci, monsieur le président.
    Je crois que l'opposition devrait reconnaître qu'elle ne s'entend pas sur le libellé et qu'il vaudrait peut-être mieux attendre un peu, jusqu'à mercredi, pour que tous soient ici comme l'a suggéré M. Kamp, pour convenir du libellé.
    À ce moment, vous ne serez plus président et vous pourrez parler au nom du NPD. Ce projet de loi est important car la loi n'a pas été modifiée depuis quelque 140 ans, et il faut que la motion soit bien libellée.
    Je propose d'attendre à mercredi. Ce n'est que dans deux jours. Je ne crois pas que le projet de loi soit présenté d'ici là.
    Monsieur MacAulay.

  (1720)  

    On ne craint pas que la Chambre examine le projet de loi demain. Peut-on nous l'assurer?
    Le secrétaire parlementaire du ministre pourrait l'assurer au comité.
    Je peux vous répondre, monsieur MacAulay, j'ai examiné les prochains ordres du jour du gouvernement. Le projet de loi n'y figure pas cette semaine, mais je demande au secrétaire parlementaire s'il est possible que le projet soit étudié d'ici 48 heures.
    Pas à ma connaissance.
    Si M. Simms accepte ce report de 48 heures, pouvez-vous au moins demander au ministre de ne pas le faire? Je sais que vous ne le pouvez pas, mais...
    Je peux certainement l'informer des voeux du comité.
    Monsieur Byrne.
    Nous venons de discuter s'il convient d'ajouter de nouveaux éléments au programme d'étude du comité, et j'ai soulevé, comme certains de mes collègues, le problème que présente le facteur temps. Ce report irait à l'encontre de ce que nous disions précédemment au sujet des échéances du Comité permanent des pêches et des océans.
    Je veux aussi soulever le point suivant. Si nous ne pouvons pas prendre de décision, bien que nous ayons le quorum et que toutes les règles soient respectées puisqu'il y a des remplaçants et un nombre suffisant de personnes, pouvons-nous aussi convenir qu'aucune décision ni motion ne sera jamais même débattue ni mise aux voix en l'absence de notre président ou de l'un ou l'autre de nos vice-présidents? S'il est inapproprié de trancher cette question en l'absence de notre président et de nos vice-présidents, alors notre comité devrait en faire sa pratique régulière et modifier ses procédures normales, ses motions régulières, et adopter comme politique qu'en l'absence du président ou de l'un ou l'autre des vice-présidents, le comité ne peut pas envisager de motions.
    Je vous comprends, mais je crois que M. Kamp proposait cela par courtoisie envers les membres réguliers qui sont absents, y compris le président et les deux vice-présidents, pour leur permettre de participer au débat.
    M. Kamp a présenté la demande, mais c'est à M. Simms qu'il revient de prendre la décision, il a proposé la motion. Il peut accepter la demande de M. Kamp ou mettre la motion aux voix.
    Monsieur Simms.
    Je veux mettre la motion aux voix, monsieur le président.
    Monsieur Kamp.
    Monsieur le président, est-ce que je peux proposer une motion de remplacement pour que la question soit reportée à notre réunion de mercredi?
    Monsieur Kamp, pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît.
    Essentiellement, je propose une motion qui reporterait la question à mercredi.
    Vous demandez de déposer la motion à la prochaine réunion. Elle est déjà déposée, monsieur Kamp.
    Eh bien, « déposer » signifie « reporter à une date ultérieure ». C'est la définition du terme « déposer », et je l'utilise.
    Cela signifie que...
    Reporter. Je ne sais pas lequel. Ce sont les règles du Robert.
    Nous allons reporter la question de 48 heures.
    M. Kamp a demandé que l'examen de cette motion soit reporté à la prochaine réunion du comité permanent, c'est-à-dire mercredi. Nous allons maintenant en discuter.
    Une voix: Peut-on le faire?
    Le président suppléant (M. Peter Stoffer): S'il proposait que le débat ou la réunion soient ajournés, cela ne serait pas recevable, mais il présente simplement un point à discuter, et cela est recevable.
    Une voix: Une question.
    Le président suppléant (M. Peter Stoffer): Vous voulez en faire une question? D'accord.
    M. Kamp aimerait que l'on puisse reporter, je crois, cette motion, à la prochaine réunion du Comité permanent des pêches et des océans, soit mercredi le 5 décembre.
    Qui est en faveur? Les cinq conservateurs à ma droite ont voté en faveur.
    Qui est contre la demande de report de M. Kamp? Six voix contre.
    Une voix: C'est serré.

  (1725)  

    Revenons donc à la motion présentée par M. Simms. Je peux vous la lire à nouveau. Non?
    (La motion est adoptée.)
    À titre d'information, je promets au comité de communiquer à M. Anders ce qui s'est passé ici aujourd'hui.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Des voix: À M. Manning.
    Le président suppléant (M. Peter Stoffer): Oh, M. Manning, c'est vrai. Je pensais au comité des anciens combattants. Rob Anders est membre du comité des anciens combattants.
    Excusez-moi, j'informerai M. Manning des débats d'aujourd'hui.
    Merci beaucoup, messieurs.
    La séance est levée.