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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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39e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 022

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 22 novembre 2007





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 142 
l
NUMÉRO 022 
l
2e SESSION 
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39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 22 novembre 2007

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

     Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
    Tandis que j'ai la parole, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur l'importance que revêt la journée d'aujourd'hui. Comme nous le savons tous, nous sommes aujourd'hui un jour plus près que hier de la victoire des Roughriders de la Saskatchewan au championnat de la Coupe Grey.

[Français]

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie concernant sa participation à la réunion du Bureau de l'APF et à la XXIIIe session ordinaire de l'APF, tenue à Libreville, au Gabon, du 2 au 6 juillet 2007.
    L'honorable députée a quelque peu devancé cette rubrique, car nous n'avions pas encore annoncé la présentation des rapports de délégations interparlementaires. Toutefois, je suis certain que cette présentation à ce moment-ci ne posera aucun problème aux députés. C'est maintenant terminé.

[Traduction]

La Loi électorale du Canada

    — Monsieur le Président, conformément à l'ordre spécial adopté antérieurement, j'aimerais informer la Chambre que ce projet de loi est identique au projet de loi C-54 tel qu'il se présentait au moment de la prorogation.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

    La présidence est convaincue que le projet de loi est identique au projet de loi C-54 tel qu'il se présentait au moment de la prorogation, pendant la première session de la trente-neuvième législature.

[Français]

    En conséquence, conformément à l'ordre adopté le jeudi 25 octobre 2007, le projet de loi est réputé lu une deuxième fois, étudié par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et avoir fait l'objet d'un rapport avec amendements.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la Section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation au Colloque parlementaire de la section du Royaume-Uni de l'APC, qui s'est déroulé à Londres et à Bristol, en Angleterre, ainsi qu'à Bruxelles, en Belgique, du 10 au 22 juin 2007, et sa participation à la 32e Conférence régionale des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique, qui s'est déroulée aux îles Caïmans, du 24 au 30 juin 2007.

Pétitions

La rotonde des locomotives du CN  

    Comme vous le savez, monsieur le Président, il y a une foule de choses, comme avoir la meilleure équipe de football au Canada, dont les habitants de la Saskatchewan sont très fiers, mais je voudrais vous en signaler une qui dérange beaucoup les gens de la région de Biggar. Je parle de la démolition proposée de leur rotonde ferroviaire. Nous aimerions que Patrimoine Canada la déclare officiellement site du patrimoine.
    J'ai l'honneur de présenter la pétition que voici au nom des habitants de Biggar et des environs.

[Français]

Passeport Canada  

    Monsieur le Président, j'avais déposé une pétition plus tôt, au printemps, au nom des résidants et des contribuables d'Abitibi—Témiscamingue, d'Abitibi—Baie-James et du Nord du Québec, à la suite de la réponse du ministre que les citoyens ont considérée irrecevable. De fait, le ministre considère l'agence Passeport Canada comme une entreprise privée et non comme une entreprise de services obligatoires et équitables envers tous les Canadiens.
    J'aimerais présenter une autre pétition de ces gens demandant au ministre de réétudier sa position vis-à-vis d'un bureau des passeports dans le Nord du Québec.

[Traduction]

La fiscalité  

    Monsieur le Président, il y a des pères divorcés qui contribuent au soutien et à l'éducation de leurs enfants. Ces pères versent une pension alimentaire et ont la garde à temps partiel des enfants, mais ils ne peuvent pas déclarer un enfant à leur charge aux fins de l'impôt.
    Je présente une pétition portant les signatures de 25 habitants de ma circonscription qui aimeraient que le Parlement modifie la Loi de l'impôt pour qu'il soit permis à un père divorcé qui a la garde à temps partiel d'un enfant et qui verse une pension alimentaire à son ex-conjointe de compter cet enfant comme personne à charge dans sa déclaration d'impôt.

  (1010)  

    Serait-il possible de revenir à la première lecture de projets de loi d'intérêt public émanant du Sénat? Est-ce d'accord?
    Des voix: D'accord.

La Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts

L'hon. Peter Van Loan (au nom du ministre des Finances)  
    propose que le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d’impôts, soit lu pour la première fois.

    (La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 23, 24, 41, 45, 56, 79 et 84.

[Texte]

Question no 23 --
M. Bill Casey:
     En ce qui concerne la « Nappan Experimental Farm », située dans la communauté de Nappan, en Nouvelle-Écosse: a) quels sont les plans à court terme du gouvernement pour la compression ou la relocalisation des effectifs dans d’autres centres de recherche au Canada; b) quels sont les plans d’Agriculture et Agro-alimentaire Canada (AAAC) pour le court terme, et l’amélioration à long terme ou l’expansion ou l’amélioration de l’infrastructure de la « Nappan Experimental Farm »; c) le gouvernement envisage-t-il de fermer la « Nappan Experimental Farm » ou d’en réduire les activités et, si oui, AAAC compte-t-il consulter la collectivité et comment?
L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):
    Monsieur le Président, la Ferme expérimentale d’Agriculture et Agroalimentaire Canada à Nappan est entièrement opérationnelle, et l’on y mène des recherches sur les productions tant animales que végétales. En juin 2007, dans le cadre d’un atelier sur les priorités de la recherche en agriculture biologique, le ministère a organisé des consultations dans la région de l’Atlantique, plus précisément à Nappan, avec les représentants des gouvernements de la Nouvelle Écosse, de l’Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau Brunswick, ainsi qu’avec ceux du Collège d’agriculture de la Nouvelle Écosse et des producteurs biologiques de l’ensemble de la région. Les participants ont tous convenu qu’il faut élaborer une stratégie de recherche en agriculture biologique et que, en tant qu’établissement de production biologique certifiée, la Ferme de Nappan pourrait jouer un rôle de premier plan dans la stratégie d’expansion de la recherche en la matière dans le Canada atlantique.
    a) Selon la stratégie en question, la Ferme de Nappan pourrait devenir un noyau de la recherche en agriculture biologique menée par les scientifiques d’Agriculture et Agroalimentaire Canada et les organismes ou institutions partenaires. Deux professionnels, soit un agronome pédologue et un biologiste à temps partiel spécialisé dans l’élevage du bétail, travaillent actuellement à Nappan. L’agronome pédologue sera relocalisé au centre de recherches d’Agriculture et Agroalimentaire Canada à Kentville, en Nouvelle Écosse, en avril 2008, où il se joindra à un groupe de professionnels travaillant dans des disciplines complémentaires, ce qui facilitera la recherche. Les agriculteurs en bénéficieront aussi. Le biologiste à temps partiel spécialisé dans l’élevage du bétail sera probablement relocalisé au Collège d’agriculture de la Nouvelle Écosse, à Truro, au cours de l’année 2008. Ces exercices de relocalisation sont sensés sur le plan opérationnel, car ils permettent de créer une masse critique de scientifiques qui se consacrent à des recherches précises. Entre-temps, un plan des ressources humaines sera élaboré en fonction des nouvelles orientations scientifiques proposées pour l’établissement de Nappan.
    b) Un personnel complet composé de techniciens et d’employés administratifs demeurera à Nappan. Le ministère a lancé un concours visant à doter un nouveau poste de bouvier. Donc, à court terme, il veut assurer la capacité technique à la Ferme de Nappan et appuyer le projet consistant à utiliser celle-ci comme centre de recherches sur l’agriculture biologique intégrant à la fois les cultures et l’élevage du bétail. Entre temps, des pourparlers sont en cours avec les provinces de l’Atlantique dans le contexte de l’initiative Cultivons l’avenir, le nouveau cadre stratégique fédéral pour l’agriculture, et ces échanges visent à définir les programmes, les rôles et les responsabilités propices à l’innovation en agriculture. Ces discussions porteront aussi sur les ressources, dont la Ferme de Nappan.
    Agriculture et Agroalimentaire Canada a approuvé quelques projets liés à la santé et à la sécurité, allant de la réparation du réseau de distribution d’électricité au remplacement des postes d’alimentation des animaux selon les recommandations formulées par le Conseil canadien de protection des animaux dans son rapport de 2005 2006. Le ministère prend aussi d’autres dossiers en main à la suite d’un rapport sur l’état des bâtiments et, les trois dernières années, il a injecté près de 300 000 $ dans l’infrastructure pour assurer un fonctionnement sécuritaire constant à la Ferme.
    c) La Stratégie pour la science et l’innovation d’Agriculture et Agroalimentaire Canada consiste à accroître la capacité à ce titre pour favoriser la création de nouveaux débouchés à l’intention des agriculteurs canadiens et d’autres secteurs de l’économie. Le ministère applique sa stratégie et explore des options et des possibilités de concert avec les gouvernements provinciaux, les universités, le secteur privé et les collectivités, de manière à ce que les activités scientifiques et les ressources connexes forment une masse critique.
    En ce qui concerne la région de l’Atlantique, des consultations entre les universités, l’industrie, les provinces et le ministère ont eu lieu le 12 juin 2007. Les échanges ont porté sur les priorités de l’agriculture biologique dans la région de l’Atlantique, y compris à Nappan. À la suite de ces consultations, la Ferme expérimentale de Nappan a été désignée comme un éventuel centre clé pour la prestation d’un programme amélioré de recherches concertées, notamment avec le Collège d’agriculture de la Nouvelle Écosse, à Truro. Ces recherches portent sur les cultures et l’élevage biologiques, pour lesquels s’ouvrent de nouveaux marchés et dont les produits sont de plus en plus en demande à la consommation. Des plans axés sur la Stratégie pour la science et l’innovation du ministère, y compris sur la mobilisation de l’établissement de Nappan comme ferme expérimentale biologique, sont en cours d’élaboration. Selon ces plans, la Ferme de Nappan pourrait compter sur du personnel technique et sur une équipe de travailleurs agricoles pour assurer le soutien des expériences menées sur place. L’infrastructure scientifique en place à la Ferme expérimentale de Nappan pourrait se prêter avantageusement à ce rôle unique.
Question no 24 --
M. Lloyd St. Amand:
     En ce qui concerne les tabaculteurs: a) le gouvernement travaille-t-il à une stratégie de retrait du tabac pour les tabaculteurs de l’Ontario, et, le cas échéant, quelles possibilités d’action envisage-t-il; b) quand le gouvernement offrira-t-il un programme de rachat aux tabaculteurs avec un échéancier concret pour sa mise en œuvre et sa distribution; c) quels autres plans le gouvernement a-t-il mis en place pour appuyer les producteurs de tabac de l’Ontario qui se ressentent du déclin de l’industrie du tabac depuis quelques années?
L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):
    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:
    a) Le gouvernement comprend les circonstances difficiles auxquelles doivent faire face les producteurs de tabac de l’Ontario. C’est à la lumière de ces circonstances que notre gouvernement continue d’examiner les options de politiques pour faciliter la transition au sein de l’industrie du tabac en Ontario.
    Dans le cours de l’évaluation des solutions possibles, il est essentiel de s’assurer que les solutions proposées tiennent compte des besoins de tout le secteur agricole.
    b) Il faut bien comprendre que les moyen de faciliter la transition de l’industrie du tabac n’ont pas encore été établis. Cependant, Agriculture et Agroalimentaire Canada s’engage à poursuivre l’examen des options pour le secteur.
    Au fur et à mesure que les options de politiques seront proposées et évaluées, il sera essentiel d’élaborer des solutions en collaboration avec les partenaires fédéraux, l’industrie et le gouvernement de l’Ontario.
    c) Précédemment, Agriculture et Agroalimentaire Canada a participé au repositionnement de l’industrie du tabac par le biais du Programme d’aide à l’adaptation des producteurs de tabac. Le programme a alloué 67 millions de dollars pour faciliter le retrait de 279 producteurs de tabac blond.
    À l’heure actuelle, les producteurs de tabac de l’Ontario ont accès au même programme que d’autres groupes de produits de marché par le biais de nos programmes de gestion des risques de l’entreprise comme le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, l’assurance-production, le Programme d’avances printanières et le Programme de paiements anticipés. De plus, les producteurs de tabac de l’Ontario peuvent profiter des programmes de renouveau d’Agriculture et Agroalimentaire Canada qui offrent des services de planification, de médiation des dettes et de conseils.
    Le prochain cadre de politique agricole Cultivons l’avenir aidera les producteurs à saisir les occasions et à répondre à la demande du marché dans un contexte d’innovation et de rentabilité. Les programme de Cultivons l’avenir seront offerts à tout le secteur, y compris aux producteurs de tabac.
Question no 41 --
M. Nathan Cullen:
     En ce qui concerne l’incidence, les coûts et les avantages du changement climatique et les consultations et études faites sur la question dans le contexte des projets de loi sur l'environnement dont le Parlement est saisi: a) quelles études ont été commandées pour connaître le coût économique de l’application du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999), la Loi sur l’efficacité énergétique et la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles (Loi canadienne sur la qualité de l’air), tel que modifié par le Comité législatif sur le projet de loi C-30, et quels sont le titre, l’auteur, la date de publication et le résumé de chacune; b) comment l’atteinte des cibles énoncées dans la version amendée du projet de loi C-30 aiderait-elle à atténuer les répercussions du changement climatique sur l’économie canadienne; c) quels avantages économiques l’application des mesures énoncées dans la version amendée du projet de loi C-30 comporterait-elle pour l’économie canadienne; d) le gouvernement a-t-il consulté des organisations ou des particuliers du secteur privé autres que ceux qui ont participé à la rédaction du rapport publié par le ministre de l’Environnement et intitulé « Coût du projet de loi C-288 pour les familles et les entreprises canadiennes » et du plan de réglementation environnementale intitulé « Un virage à prendre » au sujet du coût de l’application du projet de loi C-288, Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto et (i) si c'est le cas, quelles organisations et personnes a-t-il consultées et pourquoi n’en a-t-il pas fait mention dans le rapport sur le projet de loi C-288, (ii) dans le cas contraire, pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas demandé l’avis d’autres intervenants, comment les principaux organismes environnementaux canadiens; e) si on applique les méthodologies économiques qui ont servi à élaborer les deux documents cités en d), à combien environ les économies réalisées en santé grâce aux amendements apportés au projet de loi C-30 s’élèveraient-elles?
L'hon. John Baird (ministre de l'Environnement, PCC):
    Monsieur le Président, Environnement Canada n’a pas commandé, ni n’a entrepris aucune étude évaluant les coûts économiques de la mise en œuvre du projet de loi C-30. Cependant, le projet de loi C-30, dans sa version modifiée, a ajouté l'obligation pour le Canada de respecter toutes ses cibles de réduction de gaz à effet de serre prévues par le Protocole de Kyoto, que le gouvernement a examinées dans le contexte de son examen de l’ancien projet de loi C 288, maintenant la Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto. Dans cette analyse, on a conclu que l'observation exhaustive par le Canada des cibles du Protocole de Kyoto, après des années d’inaction, entraînerait une perte de plus de 275 000 emplois et une réduction du revenu disponible d’environ 4 000 $ pour une famille canadienne sur quatre en 2009. Les prix de l'énergie augmenteraient considérablement : plus du double pour le gaz naturel, de 50% pour l'électricité et l’essence; ce qui représente aujourd'hui environ un dollar le litre coûterait en moyenne un 1,60 $ le litre au cours de la période de 2008-2009.
    Cela plongerait le pays dans une profonde récession en 2008. Le PIB du Canada déclinerait de plus de 6,5 p. cent par rapport aux niveaux prévus en 2008. Le PIB en 2008 chuterait de 4,2 p. cent sous le seuil de 2007. En comparaison, la récession la plus importante depuis la Deuxième Guerre mondiale était en 1981-1982, au moment où le PIB a chuté de 4,9 p. cent. En dollars actuels, la récession prévue entraînerait un déclin de l'économie économique nationale en 2008 de l'ordre de 51 milliards de dollars sous les niveaux de 2007.
    Ces résultats étaient appuyés par de grands spécialistes canadiens dans le domaine des modèles macroéconomiques et de l’analyse macroéconomique des options d’atténuation des gaz à effet de serre du Canada. Ces personnes ont été citées dans le rapport intitulé « Coût du projet de loi C-288 pour les familles et les entreprises canadiennes », publié le 19 avril 2007.
    Environnement Canada a également évalué les incidences économiques éventuelles de l’introduction de cibles réglementaires sur les émissions de gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques des grandes industries, tel que décrit dans le Cadre réglementaire sur les émissions atmosphériques, publié par le gouvernement du Canada le 26 avril 2007. Selon ses conclusions, en adoptant une approche qui respecte la situation nationale du Canada et en donnant aux entreprises et aux citoyens le temps de s’adapter à un monde limitant le carbone, le cadre de réglementation permettra de réaliser des réductions importantes des émissions de gaz à effet de serre du Canada qui auront peu de répercussions sur les prix de l’énergie, le revenu et l’emploi ainsi que sur l’économie en général.
    Dans l’évaluation des incidences économiques de l’ancien projet de loi C-288 et de l’ensemble de la réglementation relative aux industries du gouvernement, Environnement Canada a utilisé son cadre interne de modélisation économique--E3MC.
Question no 45 --
Mme Tina Keeper:
     En ce qui concerne le financement que le gouvernement a annoncé dans le budget déposé en mars 2007, soit le versement de 300 millions de dollars pour aider les provinces et les territoires à lancer un programme national de vaccination contre le virus du papillome humain (VPH): a) quelle part du financement a été versée à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits à Santé Canada afin qu’elle soit redistribuée pour permettre l’immunisation des femmes et des jeunes filles autochtones qui vivent dans les réserves; b) quelles sont les mesures que le gouvernement a prises afin de promouvoir le vaccin auprès des femmes et des jeunes filles autochtones qui vivent en milieu rural ou urbain ou dans le Nord, dans les réserves et à l’extérieur; c) quelles sont les mesures prises pour améliorer le dépistage, la prévention et le traitement du VPH chez les femmes et les jeunes filles autochtones, particulièrement dans les collectivités rurales et septentrionales; d) quelles sommes ont été prévues pour réaliser une campagne de sensibilisation au sujet du VPH, notamment l’augmentation de l’information et de la diffusion de documents et des projets de recherche connexes visant la population autochtone?
L'hon. Tony Clement (ministre de la Santé et ministre de l'initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, PCC):
    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:
    a) Le budget fédéral de 2007 prévoit l’allocation de 300 millions de dollars aux provinces et aux territoires pour la mise en place, au cours des trois prochaines années, de programmes publics de vaccination contre le VPH. Les fonds seront accordés proportionnellement au nombre d’habitants, y compris les membres de Premières nations et les Inuits. La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, DGSPNI, a veillé à ce que le libellé de l’accord sur le fonds d’affectation spéciale et les principes directeurs reflètent l’inclusion des Premières nations et des Inuits comme résidants et son aussi inclus comme habitants de la province ou du territoire.
    b) La DGSPNI collabore avec l’Assemblée des Premières nations, APN, afin d’accroître la pertinence culturelle des programmes de vaccination contre le VPH et des outils éducatifs connexes, destinés tant au public qu’aux professionnels de la santé. L’APN a été invitée à se prononcer sur les effets escomptés de l’introduction des programmes relatifs au VPH chez les Premières nations et collabore avec les collectivités des Premières Nations à une compréhension accrue des connaissances, attitudes et comportements des Premières Nations à l’égard du vaccin contre le VPH.
    c) Les statistiques de l’Enquête régionale longitudinale sur la santé des Premières nations et des Inuits, EPNI 2002-2003, du Manitoba Cervical Cancer Screening Program 2002 Statistical Report et du Northern Saskatchewan Health Indicators Report 2004 révèlent que la couverture pour le test de Papanicolaou chez les femmes des Premières Nations reflète celle de la population en général, y compris dans les régions sanitaires régionales isolées. La collecte et l’examen des statistiques se poursuivent; les résultats guideront les consultations de la DGSPNI/l’Agence de la santé publique sur la recherche en matière de surveillance du PVH, de même que l’échange de renseignements au sein de la DGSPNI et avec les organismes autochtones nationaux.
    d) La DGSPNI et l’Assemblée des Premières nations, APN, travaillent conjointement à une compréhension accrue des besoins éducationnels et culturels uniques des Premières Nations en matière de sensibilisation au vaccin contre le PVH. Une fois ces travaux achevés, la DGSPNI pourra évaluer les ressources requises pour satisfaire les besoins ciblés dans la population vivant dans les réserves.
Question no 56 --
M. Alex Atamanenko:
     Combien d'argent, toutes sources confondues, le gouvernement a-t-il dépensé pour la recherche, le développement et la promotion des technologies de restriction de l'utilisation des ressources (GURT) depuis 1993?
L'hon. Gerry Ritz (ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé, PCC):
    Monsieur le Président, l’expression « technologie de restriction de l’utilisation génétique »,TRUG, désigne toute technologie conçue pour imposer des restrictions quant à l’utilisation d’un matériel génétique spécifique. Bien que les TRUG soient parfois englobées sous la désignation « technologie terminator », on notera que les technologies terminator ne sont pas équivalentes à tous les types de TRUG. De nombreuses TRUG permettent la production de semences viables et ne sont pas jugées être une technologie terminator.
    Il existe essentiellement deux types de TRUG:
    1. Les TRUG-caractère, TRUG T, régulent l’expression d’un caractère transgénique spécifique tout en permettant à la plante de demeurer fertile et de produire des semences viables.
    2. Les TRUG-variété, TRUG V, entravent le déplacement des transgènes*, soit en rendant la plante incapable de se développer correctement ou de produire du pollen ou des semences fonctionnels, soit en empêchant directement la transmission du transgène, de manière à ce que la fréquence du transgène soit considérablement moindre chez la génération subséquente.
    Depuis 1993 jusqu’à présent, Agriculture et Agroalimentaire, AAC, n’a mené aucune activité de recherche, de développement ou de promotion concernant les TRUG-T ou les TRUG-V et n’a donc pas affecté de crédits à ce genre d’activité.
    Il est juste de décrire l’objet des recherches menées par AAC comme étant « autre que TRUG ». La technologie effectuée par AAC n’empêche pas le réensemencement de matériel transgénique; elle empêche seulement le mélange de variétés transgéniques avec des variétés indésirables ou des plantes de type sauvage. Ces recherches visent principalement à découvrir des moyens d’inhiber le flux génétique, c’est-à-dire le passage du transgène vers d’autres variétés qui ne portent pas le même transgène. La technologie est au stade de la validation de principe et donc, le matériel de réensemencement produit au moyen de cette technologie n’est soumis à aucune restriction et produit ainsi des semences viables. Depuis 1993, AAC a dépensé environ deux millions de dollars pour des activités de recherche et de développement dans ce domaine et n’a pas affecté de ressources à la promotion des technologies en question.
    * Un transgène est un gène (l’unité fondamentale de l’hérédité) extrait du génome (l’ensemble des gènes d’un organisme) d’un organisme et introduit par voie artificielle dans le génome d’un autre organisme.
Question no 79 --
M. Paul Zed:
     Quels fonds, subventions, prêts ou garanties de prêt le gouvernement a-t-il émis par l’entremise de ses divers ministères et organismes dans les circonscriptions de Saint John, Fundy Royal, Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et Tobique—Mactaquac, respectivement, entre le 24 janvier 2006 et le 30 septembre 2007, inclusivement, et, dans chaque cas, s’il y a lieu: a) le programme en vertu duquel le paiement a été versé; b) le nom des bénéficiaires; c) la valeur monétaire du paiement versé; d) le pourcentage du financement du programme couvert par le paiement reçu?
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique, PCC):
    Monsieur le Président, les renseignements gouvernementaux sur les fonds, les subventions, les prêts et les garanties de prêts accordés par les ministères et les organismes sont fondés sur des crédits parlementaires faisant autorité quant aux programmes et aux activités des ministères et des organismes. Ces renseignements sont classés par ministères et organisations gouvernementales dans les Comptes publics et affichés sur les sites Web des organisations. Toutefois, les organisations gouvernementales ne compilent et n’analysent pas les renseignements sur les dépenses en les classant par circonscriptions électorales. Par conséquent, à l’heure actuelle, il serait impossible de fournir les renseignements sous la forme demandée.
    Depuis le début de la 39e législature, plusieurs organisations gouvernementales ont entrepris d’énumérer les dépenses fédérales en les classant par codes postaux, pour ensuite classer ces codes postaux par circonscriptions électorales grâce à un outil créé par Statistique Canada. Bien que cette approche soit prometteuse dans une certaine mesure, les risques d’erreur demeurent élevés, car un grand nombre de codes postaux sont employés dans deux circonscriptions électorales différentes ou plus. En outre, le gouvernement aurait de sérieux doutes quant à la qualité des renseignements financiers obtenus grâce à cette approche, car il ne peut d’aucune façon déterminer la région géographique dans laquelle les fonds fédéraux sont réellement dépensés. Par exemple, il pourrait advenir qu’un financement fédéral soit octroyé à l’administration centrale d’une entreprise située dans une circonscription, mais qu’il soit en fait dépensé par une filiale de cette entreprise située dans une autre circonscription. Il pourrait en être de même pour des paiements faits à des particuliers, à des organisations ou à des fondations. En raison de tout cela et du fait que moins de la moitié des organisations gouvernementales ont fait l’acquisition de l’outil de Statistique Canada, il nous est impossible, pour l’instant, de vous fournir une réponse exacte et complète à cette question.
    Cela étant dit, Statistique Canada a entrepris un processus visant à accroître l’exactitude de son outil qui permet d’établir un lien entre les codes postaux et les circonscriptions électorales. Ce processus permettra aux ministères qui utilisent cet outil de mieux répartir approximativement par circonscriptions électorales les données qu’ils auront recueillies en fonction des codes postaux. Il devrait être possible d’acquérir l’outil amélioré à la fin de janvier 2008. Les organisations fédérales recevront la formation nécessaire en février ou mars 2008.
Question no 84 --
M. Charlie Angus:
     En ce qui concerne l'utilisation de l’énergie nucléaire et des sables bitumineux de l’Alberta: a) quelle est la position du gouvernement sur l’emploi d’énergie nucléaire pour extraire du pétrole; b) quelles études et évaluations le gouvernement a-t-il faites, demandées ou commandées; c) quelles personnes, quels ministères ou quelles organisations ont réalisé ces études; d) combien ces études ont-elles coûté; e) à quelles constatations et recommandations ont-elles abouti; f) à quelles recommandations le gouvernement souscrit-il; g) quelles sont les dates de publication ou de présentation et les titres de ces études; h) quelles évaluations environnementales ont été faites relativement à l’utilisation de l’énergie nucléaire dans l’exploitation des sables bitumineux et quelles en ont été les constatations et les recommandations; i) quelles études ont été réalisées sur l’évacuation et le confinement des déchets radioactifs des centrales qui seront construites; j) quelles stratégies de communication au sujet de la construction de centrales nucléaires ont été proposées au gouvernement par les sociétés pétrolières et gazières, notamment par la Royal Dutch Shell PLC et la Energy Alberta Corp; k) quelle est la date la plus rapprochée à laquelle pourrait commencer la construction d’une centrale nucléaire; l) quels emplacements sont envisagés à cet égard; m) quel est le coût estimé de construction des centrales envisagées?
L'hon. Gary Lunn (ministre des Ressources naturelles, PCC):
    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:
    a) Même si que le gouvernement fédéral a d'importantes responsabilités en matière d'énergie nucléaire, l'électricité ainsi que la propriété et la gestion des ressources naturelles sont de compétence provinciale. Les gouvernements provinciaux et les services publics ont donc la responsabilité de déterminer les moyens de production d'électricité à l'aide de la loi provinciale. La compétence provinciale en gestion des ressources s'applique aussi à la gestion des technologies d'extraction de ressources, ce qui comprend le mode de production de la vapeur, dans le cas d'une technologie d'extraction à la vapeur. En conséquence, ce sera l'industrie qui décidera, dans le contexte des lois et règlements provinciaux, si l'énergie nucléaire servira à produire du pétrole des sables bitumineux.
    Le gouvernement du Canada réglemente tous les aspects du cycle de vie du combustible nucléaire – les activités, les matériaux et les installations. D'ailleurs, il possède l'un des régimes de réglementation les plus stricts au monde, qu'administre la Commission canadienne de sûreté nucléaire, CCSN. Toute proposition de construction d'une centrale nucléaire au Canada doit satisfaire à toutes les exigences de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, sans oublier les lois, règlements et politiques provinciaux applicables.
    b), c), d), e), f), g) Ressources naturelles Canada s'est associé à l'Alberta et aux sociétés d'exploitation des sables bitumineux pour commander une étude faite en autonomie; elle évaluera l'utilisation de technologies nucléaires des points de vue technique, pratique et économique. On prévoit que le premier volet de l'étude sera terminé à la fin de cette année. Le gouvernement du Canada prendra en charge 96 000 $ du coût total de 384 000 $. Cette étude, qui ne porte encore aucun titre, fait partie d'une étude plus vaste--Options énergétiques pour remplacer le gaz naturel dans la mise en valeur des sables bitumineux.
    h) Aucune évaluation environnementale, EE, n'a encore été lancée au sujet de l'emploi d'énergie nucléaire pour les sables bitumineux. Toutefois, le 27 août 2007, l'Energy Alberta Corporation, EAC, a déposé auprès de la CCSN une demande de préparation d'emplacement en vue de la construction possible de réacteurs près de Peace River, en Alberta. La CCSN sera en mesure de déclencher la procédure d'EE quand EAC lui en aura présenté la description. La CCSN a une longue expérience des EE, la première étape de la procédure réglementaire, et collabore étroitement avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et d'autres organismes fédéraux et provinciaux pour garantir une EE efficace et efficiente et qui respecte les exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. L'EE doit être achevée avant que la Commission ne puisse délivrer le permis d'emplacement, le premier d'une série applicable à toute nouvelle centrale nucléaire.
    i) En 2002, la Loi sur les déchets de combustible nucléaire est entrée en vigueur. Elle exigeait que les sociétés d'énergie nucléaire établissent la Société de gestion des déchets nucléaires, SGDN, qui gérerait tout le combustible nucléaire irradié actuel et futur.
    Le 14 juin 2007, le gouvernement a annoncé qu'il avait décidé d'adopter le Plan de gestion adaptative progressive recommandé par la SGDN pour gérer à long terme les déchets de combustible nucléaire au Canada. Ce plan a été conçu principalement pour traiter les déchets nucléaires produits par les réacteurs canadiens actuels. Cependant, l'ayant confronté à plusieurs scénarios futurs possibles, on a constaté qu'il serait techniquement possible de s'en servir pour gérer des quantités additionnelles de déchets de combustible nucléaire. La SGDN poursuit ses recherches et tests pour s'assurer que ses plans et programmes pourront composer avec toutes nouvelles circonstances et demeurer vigoureux.
    j) L'Energy Alberta Corporation a fait au gouvernement fédéral et au Comité permanent de la Chambre sur les ressources naturelles des présentations sur ses projets d'amener la technologie CANDU en Alberta. Le gouvernement a aussi reçu des copies d'une présentation d'AREVA sur les possibilités que présentent les sables bitumineux pour l'énergie nucléaire. Il n'a encore reçu aucune présentation de la part de compagnies pétrolières et gazières.
    k) Les demandes de licences ou permis reçues de l'Energy Alberta Corporation, EAC, en Alberta, et de Bruce Power et d'Ontario Power Generation, en Ontario, pour des nouveaux emplacements de centrales nucléaires sont les premières du genre présentées au titre de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Comme il y a plus de 30 ans qu'une telle demande n'a été étudiée, on ne peut affirmer avec certitude combien de temps prendra l'examen réglementaire des propositions. En effet, dans l'intervalle, les technologies ont changé et les connaissances aussi, de même que les attentes. De plus, la durée de l'examen dépendra en grande partie des particularités de l'évaluation environnementale et aussi de ce que les deux demandes de permis suivantes--pour la construction et pour l'exploitation--soient complètes--toujours en supposant que des licences aient été accordées pour l'emplacement.
    l) D'après sa demande, EAC se propose de construire la centrale nucléaire proposée sur des terrains adjacents au lac Cardinal, près de Peace River, en Alberta.
    m) Le coût de construction d'un réacteur sur le site de sables bitumineux fera l'objet de négociations entre le vendeur du réacteur et le promoteur du projet. Toute estimation par le gouvernement ne serait que spéculative.

[Traduction]

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si les questions nos 6, 14, 28, 30, 37, 47 et 69 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
    Le Président: Est-ce d'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 6 --
Mme Irene Mathyssen:
     Concernant les causes d’équité salariale renvoyées devant le Tribunal canadien des droits de la personne (TCDP) dans lesquelles le gouvernement est défendeur: a) dans combien de causes le gouvernement, une agence gouvernementale ou un organisme subventionné par l’État a-t-il comparu devant le TCDP à titre d’intimé dans une poursuite intentée en vertu de l’article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne (LCDP) en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale, la date de début de l’audition et, le cas échéant, la date du jugement; b) dans combien de causes le gouvernement, une agence gouvernementale ou un organisme subventionné par l’État a-t-il comparu devant le TCDP à titre d’intimé dans une poursuite intentée en vertu de l’article 10 de la LCDP en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale, la date de début de l’audition et, le cas échéant, la date du jugement; c) dans combien de causes le gouvernement ou une agence gouvernementale a-t-il comparu devant le TCDP à titre d’intimé dans une poursuite intentée en vertu de la Loi sur l’équité en matière d’emploi en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale, la date de début de l’audition et, le cas échéant, la date du jugement; d) combien de ces causes demeurent en attente de jugement en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale et la date de début de l’audition; e) combien de causes d’équité salariale où le gouvernement, une agence gouvernementale ou un organisme subventionné par l‘État est défendeur demeurent en instance devant le TCDP en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale et la date de début de l’audition; f) combien d’ordonnances ou de décisions du Tribunal le gouvernement a-t-il portées en appel devant la Cour fédérale ou la Cour d’appel fédérale en indiquant dans chaque cas l’intitulé de l’appel, le nom de l’entité gouvernementale et la date de début de l’audition; g) combien le gouvernement a-t-il dépensé en tout et par an (i) en frais d’avocat dans les causes portées devant TCDP, (ii) en frais d’avocat dans les appels interjetés contre les ordonnances ou les décisions du Tribunal devant la Cour fédérale ou la Cour d’appel fédérale, (iii) en frais de justice dans les causes portées devant le TCDP, (iv) en frais de justice dans les appels interjetés contre les ordonnances ou les décisions du Tribunal devant la Cour fédérale ou la Cour d’appel fédérale, (v) dans les tentatives pour régler les causes d’équité salariale par des modes alternatifs de règlement des conflits (tels que les services d’un médiateur), (vi) en frais juridiques dans les différends d’équité salariale réglés en dehors du TCDP en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale, la date de début de l’audition et, le cas échéant, la date du jugement; h) combien le gouvernement a-t-il dépensé en frais juridiques dans l’affaire Alliance de la Fonction publique du Canada c. Conseil du Trésor (plainte des Services hospitaliers) depuis que l’Alliance de la Fonction publique du Canada (AFPC) a déposé la plainte le 9 septembre 1981; i) pourquoi n’a-t-on pas encore adopté de norme de classification des services hospitaliers libre de tout parti pris sexiste comme l’exige le Tribunal dans son ordonnance du 29 avril 1991; j) combien le gouvernement (i) a-t-il dépensé dans l’affaire Alliance de la Fonction publique du Canada c. Société canadienne des postes entre le dépôt de la plainte en 1983 et le jugement rendu par le Tribunal le 7 octobre 2005, (ii) combien estime-t-il devoir dépenser dans l’appel que la Cour fédérale doit commencer à entendre le 5 novembre 2007; k) combien le gouvernement a-t-il dépensé en frais d’avocat dans l’affaire Alliance de la Fonction publique du Canada c. Conseil du Trésor (plainte des Commis aux écritures et règlements) (i) depuis que l’AFPC a déposé la plainte en décembre 1984, (ii) jusqu’à ce que TCDP rende sa décision le 15 février 1996, (iii) dans la demande de révision judiciaire de la décision du TCDP concernant le volet de la plainte visant l’article 11, que la Cour fédérale a rejetée le 19 octobre 1999, (iv) dans l’appel interjeté par l’AFPC contre la décision du Tribunal concernant les volets de la plainte visant les articles 7 et 10 de la LCDP, (v) depuis que la Cour fédérale a renvoyé les volets de la plainte visant les articles 7 et 10 à la Commission canadienne des droits de la personne (CCDP); l) combien le gouvernement a-t-il dépensé en frais d’avocat dans l’affaire Alliance de la Fonction publique du Canada c. Musée canadien des civilisations (i) depuis que la plainte a été déposée en mars 2000, (ii) dans la motion préliminaire tendant au rejet de la plainte pour cause d’allégation de violation de l’article 11 de la LCDP, que le Tribunal a rejetée le 21 mars 2005, (iii) dans la motion tendant au rejet de la plainte sans audition, que le Tribunal a rejetée le 13 janvier 2006, (iv) dans les demandes de révision judiciaire des deux décisions précitées du TCDP, que la Cour fédérale a rejetées le 6 juin 2006, (v) combien estime-t-il devoir dépenser dans la médiation entre les parties qui doit commencer en décembre 2007; m) combien le gouvernement a-t-il dépensé jusqu’à présent dans l’action que l’AFPC a intentée devant la Cour fédérale en novembre 2000 au sujet des règlements d’équité salariale de sept employeurs distincts de la partie II de la LRTFP (IRSC, SCRS, CST, BVG, BSIF, CRSH et BFS); n) combien le gouvernement a-t-il dépensé dans la médiation toujours infructueuse du différend d’équité salariale entre l’AFPC et Services correctionnels Canada, qui a été déposé en décembre 2003; o) combien le gouvernement estime-t-il devoir dépenser dans le différend qui oppose le Conseil du Trésor à l’AFPC au sujet du groupe Services des programmes et de l'administration, la plainte ayant été déposée en décembre 2004, différend que la CCDP a transmis à la médiation; p) combien le gouvernement estime-t-il devoir dépenser dans le différend qui oppose le Conseil du Trésor à l’AFPC au sujet du groupe Enseignement et bibliothéconomie, différend que la CCDP a transmis à la médication; q) le gouvernement a-t-il retenu les services d’avocats de pratique privée et, si oui, combien leur a-t-il versé en indiquant dans chaque cas l’intitulé de la cause, le nom de l’entité gouvernementale, la date de début de l’audition et, le cas échéant, la date du jugement; r) combien le gouvernement envisage-t-il de dépenser en frais d’avocat dans les causes d’équité salariale en 2007-2008 et 2008-2009 et quel est le nom des demandeurs prévus?
    (Le document est déposé)
Question no 14 --
M. Dennis Bevington:
     Concernant la déduction d’impôt pour les habitants de régions éloignées: a) quelle est pour le Canada la perte totale de revenu annuel pour chacune des cinq dernières années, ventilée par province et par territoire, à cause de cette déduction; b) à combien le gouvernement évalue-t-il sa perte totale de revenu d’impôt s’il augmentait de 50 p. cent la déduction des particuliers; c) sur quoi se fonde la décision de ne pas hausser cette déduction en fonction de l’inflation?
    (Le document est déposé)
Question no 28 --
M. Peter Julian:
     En ce qui concerne le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité (PSP): a) quand des négociations officieuses sur le programme du PSP ont-elles commencé avant mars 2005 et quels ministres, sous-ministres et ministères y ont pris part; b) quels ministres et sous-ministres sont chargés d’élaborer et de mettre en œuvre des stratégies d’exécution du programme du PSP, et quelles sont les directions générales qui y prennent part; c) à quelle fréquence les ministres ou sous-ministres et les membres du Conseil nord-américain de la compétitivité (CNAC) se réunissent-ils, quand et où ces réunions ont-elles eu lieu, qui a assisté à chacune de ces réunions et quels sujets y ont été traités; d) quelles sont les ressources financières requises pour l’exécution adéquate du PSP chaque année; e) quel montant le gouvernement a-t-il affecté au PSP ces cinq dernières années; f) les fonds ont-ils été annoncés publiquement et, le cas échéant, quand l’ont-ils été; g) de ces fonds, quel montant a réellement été dépensé chaque année et à partir de quel budget ministériel; h) combien d’heures-personnes dans les ministères sont consacrées à l’exécution du programme du PSP, incluant les groupes de travail; i) a-t-on créé un système intranet pour faciliter les communications quotidiennes entre les pays participants et le CNAC; j) quel lien existe-t-il entre l’ALENA et le PSP; k) le PSP est-il considéré comme une extension de l’ALENA; l) des comités de l’ALENA ont-ils été amalgamés à des groupes du PSP et, le cas échéant, pourquoi et comment; m) quelle est l’évaluation la plus récente de l’impact des négociations du PSP sur les règlements et les normes du Canada concernant (i) la santé, (ii) les aliments, les produits alimentaires et la sécurité alimentaire, (iii) la sécurité des transports, (iv) la vie privée, (v) l’énergie, (vi) l’eau, (vii) les ressources naturelles, (viii) les produits chimiques, incluant les pesticides et les herbicides, (ix) les services financiers et la politique monétaire, (x) la sécurité à la frontière, (xi) l’impartition de marchés et les emplois, (xii) l’environnement, (xiii) le commerce électronique, (xiv) le processus d’établissement et de tenue d’une liste d’exclusion aérienne pour le Canada; n) où en sont ces négociations, certaines ont-elles été suspendues et, si certaines sont terminées, quels règlements ont été modifiés par suite de ces négociations; o) comment ces négociations pourraient-elles se répercuter sur l’espace des politiques publiques du Canada; p) des accords de reconnaissance mutuelle sont-ils en voie de négociation dans le cadre du PSP; q) quels sont les groupes de travail du PSP, leur mandat, leur composition (incluant les membres du gouvernement et de la fonction publique) et leurs procès-verbaux; r) le gouvernement est-il d’avis que le PSP profite à la souveraineté du Canada; s) quels sont les plans du gouvernement pour tenir un débat public sur les rouages du PSP, par exemple des consultations publiques avec des groupes de la société civile, un examen législatif complet et un vote au Parlement; t) quels sont les plans du gouvernement pour renseigner les parlementaires sur le PSP, s’il n’en a pas, pourquoi, et s’il en a, à quelle fréquence les séances d’information auront-elles lieu?
    (Le document est déposé)
Question no 30 --
M. Peter Julian:
     En ce qui concerne la Liste des personnes désignées (LPD): a) quel est le processus utilisé pour établir la LPD; b) en vertu de quelle autorité la LPD a-t-elle été créée; c) en ce qui concerne le logiciel utilisé pour gérer la LPD, (i) de quelle société ou organisation le gouvernement fédéral a-t-il acheté ce logiciel, et (ii) quel est le coût total de ce logiciel; d) dans quelle mesure la LPD est-elle modelée sur le programme américain « Secure Flight »; e) combien de noms figurent actuellement sur la LPD et combien de noms figureront sur la LPD, selon les prévisions, dans (i) un an, (ii) deux ans et (iii) dix ans; f) quel ministère du gouvernement est responsable de réexaminer et de réévaluer les noms figurant sur la LPD; g) à quelle fréquence les noms figurant sur la LPD sont-ils réexaminés et réévalués; h) existe-t-il un processus visant à indemniser (financièrement ou autrement) les personnes inscrites par inadvertance sur la LPD et, dans l’affirmative, quel est ce processus; i) les noms des gens inscrits sur la LPD seront-ils communiqués (i) au gouvernement américain et (ii) à d’autres gouvernements étrangers; j) compte tenu du fait que les transporteurs aériens perdront leurs droits d’atterrissage aux États-Unis s’ils n’utilisent pas la liste d’interdiction de vol établie par le gouvernement américain, quels avantages le gouvernement fédéral voit-il à la création d’une liste canadienne puisque les transporteurs aériens continueront de se servir de la liste américaine également; k) comment le gouvernement fédéral assurera-t-il la protection des renseignements personnels quand ces renseignements seront fournis aux transporteurs aériens dans le cadre du Programme de protection des passagers; l) lorsque les gens seront informés qu’ils ont été inscrits sur la LPD, le Bureau de réexamen énoncera-t-il les raisons de leur inscription sur la LPD et, dans la négative, qui le fera; m) quel a été le coût total de création de la LPD; n) quel est le coût total annuel de tenue à jour de la LPD; o) y a-t-il des données empiriques prouvant que les listes d’interdiction de vol, comme la LPD, améliorent la sécurité et la sûreté; p) si les personnes inscrites sur la LPD sont assez dangereuses pour être interdites de vol, pourquoi alors ne sont-elles pas incarcérées actuellement; q) a-t-on effectué une étude d’impact concernant l’établissement possible de profils fondés sur la race ou la religion à cause de la LPD; r) quelles garanties sont en place pour faire en sorte que la LPD ne viole pas la Charte des droits et libertés; s) y aura-t-il un débat parlementaire complet sur la LPD et, dans l’affirmative, quand?
    (Le document est déposé)
Question no 37 --
Mme Chris Charlton:
     En ce qui concerne la Loi sur Investissement Canada et les prises de contrôle de sociétés canadiennes par des intérêts étrangers: a) combien de prises de contrôle ont été approuvées et rejetées sur une base annuelle de 1993 à 2007; b) dans chaque cas de prise de contrôle, quelle était la valeur de l’acquisition et quel était le nom de l’acheteur étranger; c) en quelle année, depuis 1993, a eu lieu le plus grand nombre de prises de contrôle de sociétés canadiennes par des intérêts étrangers; d) en ce qui concerne la valeur des acquisitions faites, en quelle année, depuis 1993, le montant des ventes a-t-il été le plus élevé; e) quels sont les dix principaux secteurs économiques à avoir fait l’objet de prises de contrôle par des intérêts étrangers depuis 1993, et combien de prises de contrôle y a-t-il eu dans chacun de ces secteurs; f) quelle est la position actuelle du gouvernement sur les prises de contrôle par des intérêts étrangers; g) le mandat de la Loi sur Investissement Canada a-t-il changé depuis sa création et, le cas échéant, quand et en quoi; h) en ce qui concerne les prises de contrôle approuvées entre 1993 et 2007, y a-t-il des statistiques sur le nombre d’emplois touchés par ces prises de contrôle et, le cas échéant, quelles sont-elles et les postes syndiqués sont-ils touchés différemment des postes non syndiqués?
    (Le document est déposé)
Question no 47 --
L'hon. Anita Neville:
     Concernant les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: a) quel est le montant proportionnel par habitant consacré aux soins de santé (i) pour les Canadiens d’origine autochtone vivant dans les réserves par rapport aux Canadiens non autochtones, (ii) pour les Canadiens d’origine autochtone hors-réserve par rapport aux Canadiens non autochtones; b) quel est le montant proportionnel par habitant consacré à l’éducation (i) pour les Canadiens d’origine autochtone vivant dans les réserves par rapport aux Canadiens non autochtones, (ii) pour les Canadiens d’origine autochtone hors-réserve par rapport aux Canadiens non autochtones?
    (Le document est déposé)
Question no 69 --
Mme Libby Davies:
     En ce qui concerne le centre d’injection supervisé Insite: a) quelles études et évaluations au sujet des centres d’injection supervisés Santé Canada a-t-il entreprises, demandées ou commandées; b) à quels ministères, organisations ou personnes ont été confiées ces études; c) combien ont coûté ces études; d) quelles en ont été les conclusions et les recommandations; e) avec quelles recommandations le gouvernement est-il en accord; f) quelles études et évaluations seront entreprises d’ici le 31 décembre 2007 conformément à la demande ou à la commande de Santé Canada; g) quels sont les études, rapports et recommandations qui ont été présentés au gouvernement avant septembre 2006; h) quels fonds le gouvernement a-t-il fournis, directement ou indirectement, au centre d’injection supervisé Insite?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le Président: Est-ce d'accord?
    Des voix: D'accord.

Privilège

Les allégations de recours abusif aux ressources du Parlement  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je soulève la question de privilège.
    Le mardi 20 novembre 2007, mon cabinet a reçu un appel d'un attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui a posé la question suivante: « M. Boshcoff est-il en déplacement cette semaine? »
    L'attaché de recherche n'a pas pu donner d'autres détails au sujet de sa demande, ce qui a amené mon adjoint à téléphoner au service de renseignements de la Bibliothèque du Parlement.
    Au comptoir des renseignements, un assistant a expliqué à mon adjoint que l'attaché de recherche s'acquittait de ses fonctions pour répondre à la demande d'un parlementaire qui voulait d'abord savoir s'il existe un registre des activités des députés, comme les déplacements en tant que membres de comités ou en tant que députés, puis, si M. Boshcoff était en déplacement cette semaine-là.
    Monsieur le Président, je dois protester contre cette utilisation abusive délibérée des privilèges parlementaires par le parlementaire en question.
    Les ressources de la Bibliothèque du Parlement ne devraient pas être utilisées abusivement par un parlementaire désirant camoufler cet espionnage éhonté en prétendant exercer ses fonctions de parlementaire.
    Je tiens à dire à la Chambre que je ne reproche rien au personnel de la Bibliothèque du Parlement. Je suis très préoccupé par les conséquences de cette demande sur ma capacité d'exercer mes fonctions de député.
    Je considère ces gestes comme une forme d'intimidation, comme une tactique qui me prive de ma liberté d'agir dans l'intérêt supérieur de mes électeurs, et comme une tactique qui me porte à croire que je fais l'objet d'une certaine forme de surveillance. De toute évidence, n'importe quel député aurait beaucoup de mal à exercer ses fonctions sous une telle contrainte.
    Dans notre régime parlementaire, il existe des mécanismes permettant de rendre des comptes à la population et j'approuve et j'appuie entièrement ces mécanismes, mais aucun député ne devrait être exposé à une telle situation.
    Monsieur le Président, je demande donc que cette question soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin qu'il découvre quel parlementaire exploite de façon aussi éhontée les ressources du Parlement pour tenter de m'intimider, et afin qu'il fasse le nécessaire pour remédier à cette situation grave.
    Monsieur le Président, si la question de privilège vous paraît fondée à première vue, je suis disposé à présenter la motion appropriée.
    La présidence examinera les documents fournis par le député et fera part de sa décision à la Chambre en temps et lieu.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1015)  

[Traduction]

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    La dernière fois que la Chambre a été saisie de cette question, le député de Kitchener—Conestoga avait la parole. Il lui reste 17 minutes pour conclure ses observations. Je donne donc la parole au député de Kitchener—Conestoga.
    Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de conclure mes observations sur cet important projet de loi, qui est opportun.
    Comme je l'ai mentionné hier, la vaste majorité de nos jeunes apportent une contribution très positive à leur collectivité et au Canada. Malheureusement, une très faible minorité continue de ternir la réputation des jeunes; elle est un fléau pour notre société. C'est mon désir de protéger les jeunes qui m'incite à veiller à ce que soit modifiée la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Il faut intervenir plus tôt auprès de cette faible minorité de jeunes qui ont des problèmes et qui finissent par faire l'objet d'accusations criminelles. Si on peut freiner plus tôt la propension au crime en offrant des options utiles en matière de détention et de traitement, je crois qu'on peut éviter à nombre de jeunes d'entrer dans la spirale conduisant encore plus loin dans la criminalité.
    Évidemment, si nous voulons diminuer le risque que les jeunes entrent dans le monde de la criminalité, nous devons leur offrir des options de loisirs utiles, qui leur permettraient de développer des relations positives, ainsi que d'autres possibilités d'acquérir des compétences pratiques et professionnelles. Il existe bon nombre d'excellents projets comme outils de prévention et de réadaptation.
    Dans la région de Waterloo, on trouve entre autres l'organisme Ray of Hope. Ce groupe compte 40 ans d'expérience dans la gestion de centres de détention pour les jeunes. Hope Harbour et Hope Manor sont respectivement un centre de détention en milieu ouvert et un centre de détention en milieu fermé dans la région de Kitchener-Waterloo. Oasis, un centre de ressources au coeur de la ville, est un endroit sûr qui offre des repas, des douches, une salle de lavage, une salle de loisirs intérieurs, des paniers de nourriture, des vêtements et de la formation. Les bénévoles et les amitiés qui y naissent constituent également une source de soutien.
    Ray of Hope exploite aussi deux cafés, les Morning Glory Cafés. Ces établissements donnent aux jeunes des occasions de formation en vue de les préparer à décrocher un emploi rémunéré et à devenir financièrement autonome.
    Ray of Hope a comme mission d'aider les gens de tous les âges et de toutes les religions qui sont en marge de la société. L'organisme guide et aide les gens aux prises avec des difficultés personnelles causées, entre autres, par un comportement criminel, une dépendance, l'inaptitude sociale, l'abus, la pauvreté, la solitude et la maladie mentale. Il établit et maintient des endroits sûrs comme des centres de ressources, des établissements d'incarcération pour les jeunes qui ont des démêlés avec la justice et des centres de traitement et de formation. Il offre des programmes professionnels et des services de counseling pour permettre la réintégration dans la famille et la société.
    Ray of Hope a fait ses preuves. Ce sont des programmes comme ceux-là qui donnent de l'espoir aux jeunes qui ont des démêlés avec la justice ou qui sont plus susceptibles de développer une dépendance.
    Il nous faut appuyer et financer ces programmes, et c'est ce que fait notre gouvernement. Grâce à des mesures proactives et préventives, on pourra éviter que des vies précieuses soient inutilement gaspillées dans le crime et, en fait, on évitera aussi bien des peines aux familles victimes du crime.
    Après mon élection comme député de Kitchener—Conestoga, un des premiers appels que j'ai reçus provenait d'un proche d'un jeune homme de Kitchener. Dustin était âgé de 14 ans, et ses amis et sa famille s'entendaient pour dire qu'il était un comédien et un artiste. Il adorait le plein air et il était doué pour le dessin et l'athlétisme. Dustin avait tous les rêves, les espoirs et les ambitions des garçons de son âge.
    Le 13 mars 2006, ces rêves, ces espoirs et ces ambitions ont pris fin soudainement, tragiquement et irrévocablement, quand il a été tué par un jeune contrevenant. Ce jeune contrevenant a été accusé et condamné par la suite. Il sera libéré avant son 19e anniversaire, un anniversaire que Dustin ne verra jamais.
    Nombre de jeunes contrevenants savent parfaitement que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents actuellement en vigueur a peu à voir avec la justice. Ils continuent de mener leurs activités criminelles en sachant parfaitement qu'ils ne perdront pas leur liberté.
    Je me rappelle très bien d'un jeune homme qui m'a dit dans mon bureau qu'il était de notoriété publique, parmi ses camarades, que les adolescents plus âgés tiraient parti de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et faisaient exécuter des transactions dangereuses, des transactions de drogues par exemple, par des plus jeunes assujettis à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Les Canadiens méritent mieux que cela. Les députés élus à titre de représentants des Canadiens doivent aux innombrables victimes d'actes criminels de faire en sorte que les jeunes contrevenants qui commettent des crimes graves aient à en répondre devant leurs collectivités et leurs victimes.
    Des conséquences sévères responsabiliseront les jeunes contrevenants qui ont commis des crimes graves. Nous devons faire en sorte d'inculquer aux jeunes le sens de la responsabilité à l'égard de leurs méfaits et de leur comportement criminel. En même temps, nous devons leur offrir de meilleures chances de réadaptation pour qu'ils ne récidivent pas.

  (1020)  

    Lorsque le parent de Dustin m'a téléphoné, il n'était pas animé par un esprit de vengeance. Il n'était pas en colère. Il cherchait désespérément à savoir comment on pourrait s'y prendre pour éviter le même sort à d'autres jeunes comme Dustin. Tout comme moi, il espère qu'on pourra protéger nos concitoyens pour qu'ils ne soient pas victimes d'actes criminels commis par des jeunes et empêcher d'autres jeunes de perpétrer des crimes violents.
    Hier, j'ai reçu un courriel de la mère de Dustin. Sa famille a déjà recueilli plus de 10 000 $ qui contribueront à financer des programmes locaux dans la région de Waterloo. De toute évidence, la famille de Dustin espère que l'intervention précoce permettra d'aider d'autres jeunes.
    Le gouvernement a lancé ce processus d'intervention précoce en investissant plus de 20 millions de dollars afin d'aider les collectivités à prévenir la criminalité chez les jeunes, en ciblant particulièrement les efforts sur les gangs, les armes à feu, les drogues et les jeunes à risque. Nous avons pris cet engagement dans notre budget, et nombre de groupes intervenant sur le terrain dans le domaine de la prévention et de la réadaptation dans des collectivités canadiennes ont déjà bénéficié d'investissements ciblés.
    Ce qui manque le plus à l'approche actuelle à l'égard des jeunes criminels, c'est le principe de la dissuasion. Il importe de dénoncer le comportement criminel si on veut dissuader les jeunes de devenir des criminels.
    Si les jeunes voient que leurs gestes négatifs n'entraînent aucune conséquence importante, ils continuent aveuglément à avoir une conduite autodestructrice jusqu'à ce que, trop souvent, il soit trop tard. Lorsqu'un ou deux jeunes sombrent dans la violence, trop souvent les jeunes autour d'eux sont intimidés et n'ont d'autre choix que de se tourner eux aussi vers les armes pour se protéger.
    Il faut lancer un message clair: la société n'acceptera pas ce comportement violent. Si nous dénonçons la violence aussitôt qu'elle se produit et si nous imposons des peines significatives, nous créerons un effet dissuasif.
    Le projet de loi comporte deux principes clés. L'un consiste à modifier la disposition relative à la détention avant procès et l'autre vise à permettre aux juges d'imposer des peines dont l'objectif est la dissuasion et la dénonciation en cas de crime grave.
    Comme principe de détermination de la peine, la dissuasion renvoie à une sanction visant à décourager le contrevenant et les autres à commettre des crimes.
    La dénonciation renvoie à la condamnation du crime par la société; celle-ci envoie un message clair selon lequel ce comportement criminel est inacceptable.
    Nous avons grandement besoin de faire comprendre aux jeunes contrevenants qu'ils sont responsables de leur comportement. Nous devons offrir aux jeunes de meilleures possibilités de réadaptation.
    La famille de Dustin a affiché une pétition en ligne à propos de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de la nécessité d'une réforme. Près de 12 000 personnes l'ont signée. Le message est clair. La loi actuelle doit être modifiée.
    J'aimerais citer quelques commentaires reçus parmi des milliers, des commentaires qui viennent de travailleurs auprès des jeunes, de spécialistes du droit et de la justice pénale et d'adolescents comme Dustin.
    Le premier commentaire se lit comme suit:
    J'ai 14 ans et je pense que tous les jeunes de mon âge sont responsables de leurs actes. Un meurtrier est un meurtrier, qu'il ait 14 ans ou 40. Il savait ce qu'il faisait, il savait que c'était mal et il a choisi de le faire de toute façon. Il faut le punir pour ce qu'il a fait.
    Voici ce que dit un autre commentaire:
    De nos jours, la loi montre aux jeunes qu'ils peuvent vivre leur vie sans conséquences. C'est une insulte absolue envers les victimes et leurs familles.
    Voici un autre commentaire:
    C'est assez. Nous sommes une société évoluée et ces enfants savent distinguer le bien du mal. Une absence de punition ou une petite tape sur les doigts n'ont aucun effet dissuasif. Législateurs, il est temps de reconnaître les droits des jeunes qui respectent la loi et de cesser de protéger les criminels.
    Un parent a écrit ceci:
    Mon fils est actuellement victime d'un jeune délinquant. Il semble que le contrevenant ait plus de droits que la victime. Il faut que quelque chose change!
    Un autre commentaire indique ceci:
    Quand j'étais jeune, j'ai vu trop de crimes violents qui n'ont pas été pris assez au sérieux. Les actes de violence sont devenus trop communs. Il faut changer les lois comme celle-là pour que je puisse enfin me sentir en sécurité à l'école et dans ma collectivité.
    Le dernier commentaire dont j'aimerais vous faire part ce matin est le suivant:
    Je fais une majeure en justice pénale à l'Université Nipissing, à North Bay. Je suis également diplômé du Programme de travailleurs correctionnels du collège Canadore. J'ai étudié à fond la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et j'ai entendu les arguments de ceux qui sont favorables à son maintien aussi bien que de ceux qui sont contre. À titre de parent de quatre enfants, je comprends la nécessité d'obliger davantage les adolescents qui ont commis des crimes violents à rendre des comptes. À mon avis, dans de tels cas d'infractions avec violence et notamment dans celui qui nous intéresse, où il s'agit d'une infraction ayant causé la mort, quel que soit l'âge des parties responsables... elles doivent rendre des comptes pour ce qu'elles ont fait. La famille de Dustin aussi bien que la société ont besoin que justice soit rendue pour ce crime. Nous devons également donner à des professionnels compétents... l'occasion d'intervenir à ce stade dans la vie des délinquants. À l'heure actuelle, la peine n'est pas proportionnelle au crime. Elle n'a pas l'effet dissuasif qu'elle devrait avoir et elle n'assure pas la justice aux familles des victimes ou à la société dans son ensemble. J'adresse mes condoléances à la famille de Dustin.

  (1025)  

    D'après ces commentaires, on voit bien que les Canadiens ordinaires tiennent à s'exprimer, tout comme c'est le cas des jeunes et des victimes. Ces Canadiens nous demandent de nous réveiller et de prendre les mesures voulues pour corriger un système qui ne leur donne pas satisfaction.
    Il n'y a pas très longtemps, je parlais avec une mère de Kitchener—Conestoga qui espérait que le juge puisse infliger une peine de prison à son fils accusé de vol. Elle espérait que, derrière les barreaux, il obtiendrait l'aide nécessaire pour surmonter ses toxicomanies graves et serait empêché de commettre des crimes plus graves. Elle craignait que ses toxicomanies ne ruinent sa vie ou, pire encore, qu'il finisse par en mourir. Cependant, le juge a déclaré que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui mettait surtout l'accent sur les solutions de rechange à l'emprisonnement pour les adolescents, ne le permettrait pas. Son crime n'était pas suffisamment grave et son casier judiciaire n'était pas suffisamment lourd.
    Les députés ont-ils bien entendu? Le casier judiciaire du jeune n'était pas assez lourd.
    Au moment de sa comparution suivante devant le tribunal, plusieurs mois plus tard, ce jeune portait une camisole de force à cause d'une psychose attribuable à la drogue. À ce stade, en fait, son casier judiciaire était devenu suffisamment lourd pour lui faire mériter un traitement pour toxicomanie.
    À quoi pensons-nous donc lorsque nous croisons les bras jusqu'à ce qu'une personne poursuive sa descente aux enfers de la violence au point où nous nous sentirons obligés d'agir? Il nous faut nous interroger très sérieusement sur cette façon de faire.
    Comme je l'ai dit, si j'ai la volonté de modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c'est parce que je souhaite protéger les jeunes. Je vais lire maintenant quelques extraits d'un courriel que j'ai reçu d'une électrice. Voici ce qu'elle déclare:
    Je vous écris de nouveau au sujet de la violence chez les jeunes. Il y a deux semaines, mon garçon de 16 ans [...] a été battu par six personnes armées d'une machette et de deux bâtons de baseball. Il était ciblé, le tabassage ayant été ordonné par son ex-petite amie. Elle lui avait dit qu'elle le ferait battre si il la laissait. Il marchait avec un ami quand il a réalisé ce qui allait se passer. Son ami et lui se sont enfuis dans deux directions différentes. Mon fils n'était pas armé et n'avait personne pour venir à son secours, personne à appeler à l'aide. Ils l'ont terrorisé avec la machette, puis l'ont battu avec le bâton et l'ont frappé à plusieurs reprises à coups de pied et de poing. Il est arrivé à l'urgence avec un coude fracturé, des blessures à la mâchoire, un oeil au beurre noir, une commotion et diverses contusions et écorchures. Je l'ai supplié de parler à la police, mais on lui a dit que s'il parlait à qui que ce soit, ils battraient son frère deux fois plus fort. Il a donc peur pour son frère et se tait.
    En plus, mon autre fils s'était fait attaquer la semaine précédente. Il marchait sur un sentier derrière un centre commercial local, en route vers la maison d'un ami, tout en écoutant son iPod. Quatre jeunes d'une autre école lui ont sauté dessus pour lui voler son iPod. Ils l'ont frappé à la tête à plusieurs reprises et ont ri de lui. Il craint une escalade de la violence si la police intervient. (Il y a deux ans, mon autre fils a été battu par des individus qui voulaient lui voler son cellulaire et il a eu la mâchoire fracturée.) Mon fils est un bon garçon. Il est membre des équipes de rugby et de football et fait de l'athlétisme. Il a une apparence soignée, respecte ses camarades et ses professeurs à l'école, n'a jamais fumé ni pris de drogue, etc. Il aime être un athlète en santé et fait souvent rire de lui à cause de son sens de l'éthique. Malgré cela, il est un bon garçon qui ne méritait pas de vivre une telle expérience. On lui a volé quelque chose qu'il ne peut récupérer, et je ne parle pas du iPod.
    Cette mère continue ainsi:
    Il faut faire quelque chose pour inciter ces enfants à parler. Un nombre sans cesse croissant d'adolescents se procurent des armes parce qu'ils ont l'impression qu'ils doivent absolument se protéger. Il y a plus d'armes dans les écoles qu'elles veulent bien l'admettre.
    Comme parent, rien qu'à penser aux agressions perpétrées, je suis submergée par la douleur et la colère. Mes enfants ne font pas partie d'un gang; pourtant, le benjamin est légèrement attiré par l'idée d'entrer dans un gang. Il a déclaré que, s'il avait fait partie d'un gang, « l'affaire aurait été réglée ». La violence engendre la violence...
    Elle poursuit en disant:
    Je vous fais part de cette histoire parce que je sais que vous pouvez exercer une influence. Je sais que vous pouvez raconter ces histoires à des personnes qui ont le pouvoir de faire des changements.
    Les députés ont tous ce pouvoir et c'est aussi notre responsabilité. Le pouvoir que nous détenons nous a été conféré par les citoyens que nous représentons et c'est une responsabilité que je prends très au sérieux, car il y va de la vie de nos jeunes.
    Je souhaiterais que chacun d'entre nous songe à la confiance qu'on nous témoigne et fasse tout en son pouvoir pour protéger les jeunes du Canada. Je lance un appel à mes collègues des deux côtés de la Chambre pour qu'ils appuient cette mesure législative si importante pour les jeunes qui sont en danger, pour les familles des victimes, et pour Dustin.

  (1030)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député. Il ne fait aucun doute qu'il y a un noyau de jeunes contrevenants qui sont une source constante de terreur et certainement d'exaspération pour la police et que l'on doit prendre des mesures plus sévères à leur égard.
    Toutefois, les mesures que le gouvernement propose dans ce projet de loi auront des vastes répercussions et rendront nos rues moins sécuritaires.
    Je veux poser quelques questions au député.
    Premièrement, pour ce qui est de l'emprisonnement des petits trafiquants de drogue, ces derniers sont des consommateurs de drogues eux-même et c'est leur toxicomanie qui les pousse à faire le trafic de drogues. Nous devrions mettre une bien plus grande emphase sur les bandes du crime organisé qui exploitent les dépendances des gens.
    Deuxièmement, le député sait-il que 60 p. 100 des personnes en prison souffrent du syndrome d'alcoolisation foetale ou des effets de l'alcoolisme foetal? Le quotient intellectuel moyen d'une personne souffrant du syndrome d'alcoolisation foetale et des effets de l'alcoolisme foetal est de 78. Ces jeunes ont des énormes difficultés d'apprentissage. Ils passent entre les mailles du filet. Les enseignants ne sont pas capables de s'en occuper, et un grand nombre de ces jeunes se tombent dans la criminalité.
    Finalement, je veux demander au député pourquoi son parti a supprimé le programme d'éducation préscolaire quand le programme Bon départ réduit la criminalité chez les jeunes de 60 p. 100 et constitue l'outil de prévention le plus efficace pour réduire la criminalité chez les jeunes.
    Monsieur le Président, je ne siège pas à la Chambre depuis très longtemps, mais depuis que j'y suis, j'ai entendu le député de l'opposition parler de cette réduction de 60 p. 100 grâce aux programmes d’éducation préscolaire. Je ne peux qu'en déduire qu'il parle de l'étude Ypsilanti qui a révélé une baisse considérable du taux de criminalité. Cependant, si on jette un coup d'oeil aux faits entourant cette étude, il ressort clairement qu'il nous serait totalement impossible d'en reproduire les conditions.
    Je suis certain que le député est au courant, en tant qu'ancien professionnel de la santé, que dans nombre d'études réalisées, un certain contrôle est exercé sur la méthodologie. Il a été établi qu'il nous serait impossible de reproduire le genre de petites classes dont il est question dans l'étude. En outre, comme l'étude en question n'a pas suivi ces enfants à long terme, j'estime qu'il est jusqu'à un certain point trompeur de parler d'une réduction de 60 p. 100.
    Pour en revenir à l'argument du député selon lequel on ne s'attaque qu'à une partie de l'activité criminelle avec cette mesure, qu'il n'y est pas question des armes à feu, des gangs et des trafiquants de drogues, je souligne que le projet de loi C-25 n'est pas une mesure isolée et que les modifications que nous apportons à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne constituent pas la totalité de ce que notre gouvernement entend faire.
    Le ministre a promis qu'il y aurait, en 2008, un examen complet de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. J'ai hâte de voir les améliorations qu'on y apportera. Par surcroît, tout récemment, la Chambre a vu le comité adopter le projet de loi pour lutter contre les crimes violents. Les Canadiens réclament une telle mesure depuis un certain temps déjà.
    Dans ma collectivité, certainement des centaines sinon des milliers de personnes ont applaudi ces mesures visant à mieux assurer la protection des jeunes en particulier, mais aussi de tous les Canadiens. J'exhorte nos collègues de l'opposition à nous permettre d'aller de l'avant avec cette mesure pour que nous puissions faire ce que l'ensemble des Canadiens nous demandent depuis longtemps.
    Monsieur le Président, comme mon collègue l'a expliqué, l'objectif du projet de loi est de responsabiliser les adolescents et de faire en sorte que les gestes s'accompagnent de conséquences appréciables. De plus, le projet de loi ajoute les principes de dissuasion et de dénonciation à la liste des éléments dont les tribunaux doivent tenir compte lorsqu'ils déterminent la peine à imposer en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Je dois également souligner qu'il y a beaucoup de problèmes dans ma ville, Toronto, relativement à la violence chez les jeunes. En tant que société, nous savons que ce projet de loi n'est qu'une partie de l'équation. Il y a bien d'autres éléments en jeu. D'autres députés ont parlé de la marginalisation des jeunes, du racisme et du désespoir de certains jeunes par rapport à notre société, mais il n'existe pourtant aucun programme ou mesure pour les aider.
    Ce projet de loi est une solution incomplète qui ne nous permet pas, en tant que société et en tant que législateurs, de régler adéquatement ces problèmes. Durcir le ton auprès des criminels ne réduira pas le taux de criminalité, comme l'exemple des États-Unis nous l'a montré.

  (1035)  

    Monsieur le Président, mon collègue dit que ce projet de loi n'est pas une solution complète. Il a peut-être fait son entrée à la Chambre en plein milieu de mon discours et raté la partie où j'expliquais que la justice réparatrice et les programmes de réadaptation et de prévention font partie intégrante de l'équation. Cependant, les gens qui travaillent dans les centres de traitement et ainsi de suite admettent que ces programmes de réparation et de réadaptation ne fonctionnent pas toujours.
    Loin de moi et loin du gouvernement l'idée de laisser entendre que nous nous limitons à ces deux mesures. Elles font partie de ce que nous faisons déjà. J'ai mentionné un certain nombre d'annonces que nous avons faites et les 22 millions de dollars que nous avons investis dans les programmes de prévention et de réadaptation.
    Il est très important de ne pas polariser ce dossier en laissant entendre que nous nous contentons de durcir le ton. Nous ne voulons pas enfermer les gens et jeter la clé, mais nous pensons qu'il est nécessaire d'intercepter les criminels plus tôt, quand tout indique qu'ils vont commettre des crimes de plus en plus graves. Nous devons les intercepter avant l'escalade de la criminalité.
    J'espère que tous les députés sont déterminés à protéger les adolescents du Canada.
    Monsieur le Président, de toute évidence, aucun député n'est en mesure d'affirmer que ses électeurs n'ont pas exprimé la moindre inquiétude à ce sujet. Je sais pertinemment que la justice représente la principale préoccupation de mes électeurs, en particulier la justice pénale pour les adolescents.
    Avant de répondre au député de Kitchener—Conestoga, je tiens à faire remarquer au député d'Esquimalt—Juan de Fuca que tous les petits revendeurs de drogue rêvent de devenir de gros distributeurs.
    Je tiens à donner en exemple deux événements qui sont survenus dans ma circonscription. Dans le premier cas, un jeune homme, Evan, a été abattu par de jeunes délinquants le jour de son anniversaire. Dimanche, je vais arbitrer une partie de soccer à sa mémoire. Dans le deuxième cas, à Sherwood Park, des adolescents se sont procuré des armes, se sont rendus à la résidence d'un jeune homme, l'ont attiré à l'extérieur et l'ont battu à mort. Les trois jeunes délinquants s'en sont tirés avec une condamnation avec sursis d'un an, un simple couvre-feu.
    Le député pourrait-il expliquer comment de telles peines peuvent être une forme de dissuasion, de traitement ou que sais-je encore?
    Monsieur le Président, je mets au défi tous les députés de répondre à la question suivante: Un certain nombre d'électeurs de leurs circonscriptions respectives les ont-ils imploré de prendre des mesures concrètes pour renforcer cette loi?
    En ce qui concerne la détention à domicile ou les condamnations avec sursis, je ne suis pas un expert en jargon juridique et technique, mais lorsque les électeurs de ma circonscription réalisent que l'auteur d'un acte violent est condamné à une peine non proportionnelle à la douleur qu'il a causée à sa victime, ils ne peuvent tout simplement pas le croire.
    Je tiens à faire observer encore une fois que ce n'est pas simplement une question de vengeance. Rien ne peut ressusciter un enfant, un adolescent ou un adulte assassiné. Là n'est pas la question. Comme nous l'avons mentionné plusieurs fois, nous voulons intervenir dans la vie des adolescents dont le comportement montre qu'ils viennent d'emprunter la voie de la criminalité, avant même qu'ils en viennent à se livrer à des activités criminelles beaucoup plus graves.
    Monsieur le Président, j'aimerais apporter quelques précisions au discours de mon collègue. Le programme Ypsilanti fonctionne depuis 25 ans, ce qui offre un échantillon assez important.
    J'ai quelques questions à poser au député. Les petits trafiquants ont généralement des problèmes de dépendance. Que se passera-t-il si nous les envoyons en prison? Nous finirons par adopter une loi aux conséquences imprévues et les problèmes ne feront qu'empirer.
    En fin de compte, nous devons nous montrer très sévères envers ceux qui commettent des crimes violents. Nous devons renforcer nos lois pour aider les tribunaux à sévir contre le crime organisé.
    J'en reviens au programme Bon départ. La police a demandé la mise sur pied d'un programme d'éducation préscolaire. Le gouvernement du député appuiera-t-il la mise sur pied d'un tel programme pour les enfants pour aider à lutter contre les crimes commis par des adolescents?
    Monsieur le Président, j'aimerais en revenir au sujet du jour, c'est-à-dire la prévention des activités criminelles des jeunes.
    Bon nombre de députés ont affirmé que les mesures dissuasives ne fonctionnent pas. Nous savons que ce n'est pas le cas. Elles font partie de la vie de tous les jours. Elles préviennent des répercussions négatives possibles.
    Tous ceux d'entre nous qui ont des enfants et des petits-enfants savent bien que les mesures dissuasives fonctionnent. Mon petit-fils de sept ans le sait. En fait, je me souviens très bien...

  (1040)  

[Français]

    Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour dire quelques mots à propos du système de justice.
    En tant que membre du Comité permanent de la Justice et des droits de la personne, j'ai pris connaissance de bon nombre de projets de loi émanant de ce gouvernement, et je remarque que ce sont encore les mêmes projet de loi qu'il soumet, en raison de la décision du premier ministre de mettre fin à la dernière session de ce Parlement. Je constate donc que nous sommes en train de passer en revue beaucoup de projets de loi pour la deuxième fois. De plus, nous avons de nouveaux projets de loi et nous avons toujours les mêmes commentaires.
    Ce gouvernement propose des projets de loi qui attirent beaucoup l'attention des médias. Toutefois, quand on passe en revue ces projets de loi en comité, en cette Chambre ou, éventuellement, au Sénat, on constate que peu de devoirs ont été accomplis à ce sujet.
    En tant que père de trois jeunes filles inscrites à un cours d'immersion française au Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue au pays, et en tant que citoyen de Moncton, la première ville officiellement bilingue, j'ai une connaissance des devoirs effectués chaque soir par mes enfants. Toutefois, il reste que ces trois jolies jeunes filles sont des enfants et que j'ai certaines attentes vis-à-vis d'elles.
    Or, quand il est question des devoirs du gouvernement, on a des attentes plus élevées que celles par rapport aux jeunes filles de Moncton. Il semble que le gouvernement a fait ses devoirs avec beaucoup moins de travail et d'attention aux détails que ne le font à Moncton mes trois jeunes filles.

[Traduction]

     Tous les projets de loi qui sont soumis à notre étude, au Comité permanent de la justice, semblent manquer de préparation et d’envergure.
     La justice pénale, c’est un système ou un processus organique. C’est le résultat de l'adaptation du Code criminel et des lois connexes, en l’occurrence, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, aux nouvelles réalités et aux nouvelles facettes de notre société en évolution.
     Je signale d’entrée de jeu que, dans toutes les mesures législatives, il manque une vision générale ou universelle de la justice pénale, allant de la prévention à la détention, pour ainsi dire, toute l'ensemble, et ce projet de loi ne fait pas exception.
     Mais nous devons dire aux Canadiens, incluant les députés, qu’il existe une Loi sur le système de justice pour les adolescents. Auparavant, il y avait la Loi sur les jeunes contrevenants et avant cela, la Loi sur les jeunes délinquants. Depuis un certain temps maintenant, une cinquantaine d'années je crois, le Parlement du Canada et les tribunaux qui interprètent l’intention du Parlement reconnaissent qu’il doit y avoir un système différent pour les jeunes contrevenants.
     Je suis troublé quand je lis manchette après manchette ou communiqué après communiqué et quand j’entends orateur après orateur,,ou encore les clips de deux minutes de Mike Duffy Live, traiter de la justice pénale pour les jeunes en utilisant le même discours et les mêmes termes que s'il s'agissait de la justice pour adultes.
     Cela ne veut pas dire que, en tant que parti et à titre de parlementaires, nous ne nous soucions pas de garantir la sécurité publique, de faire de nos jeunes des membres productifs de la société. C'est plutôt que j’aurais voulu entendre le ministre de la Justice, ou n'importe quel ministériel que j’ai écouté hier, énoncer à titre de principe fondamental que, au Canada, il y a un système distinct pour les jeunes. C'est la réalité.
     Je suis inquiet quand je pense à ce qu’ont dit des députés comme celui de Kitchener—Conestoga. J’en reviens à ma métaphore concernant les étudiants. Je n’ai jamais enseigné, mais j’ai passé des examens. On ne peut se contenter de ne rédiger que la première page d'un examen, ou le premier paragraphe, ou encore de répondre aux dix premières questions. Il faut se rendre jusqu'à la dernière ligne et obtenir le B ou B+ que tous les parlementaires ont probablement eu à l’école, ou la meilleure note possible.
     Il semble toutefois que le gouvernement et les députés visent le summum de la médiocrité et essaient d'obtenir un C ou C-. Cependant, ils prennent parfois un bon départ. Le député de Kitchener—Conestoga a commencé en parlant d’un programme Bon départ et de prévention. Si j’avais été enseignant dans une autre vie, j’aurais pensé qu’il était bien parti et que le résultat serait bon pour ce parlementaire.
     Puis, il s’est mis à parler de criminalité, de résultats, de la nécessité d’inculquer quelque chose à ces punks. Comme nous le savons, il y avait deux parties à cette intervention, et les deux n’allaient pas ensemble. Le député a réussi à obtenir un C-.
     C’est la même chose pour le projet de loi C-25. Il commence très bien. Il commence par une chose très importante. Nous ajoutons foi au rapport de la Commission Nunn, qui a été constituée après l’accident tout à fait tragique dont Theresa McEvoy a été victime. Les faits ont eu lieu non loin de l’endroit où j’habite. Cet incident a eu un retentissement non seulement dans les Maritimes, mais aussi au niveau national. Les recommandations de la Commission Nunn, de l’éminent juriste Merlin Nunn, devraient être le point de départ de nos réflexions sur ce que nous faisons de ce régime distinct pour les jeunes criminels, dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
     Toutefois, nous devons commencer par reconnaître, et ce devrait être le premier principe, qu’il existe un régime distinct. Si nous reprenons dans le régime pour adolescents la totalité du régime pour adultes, nous ferions aussi bien d’éliminer carrément la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. J’y reviendrai lorsque je parlerai de la deuxième partie du projet de loi.
     Je félicite le ministre de la Justice et les députés qui se sont prononcés en faveur de la première partie du projet de loi C-25, et plus particulièrement des articles 2 et 3. Je ne vais pas insister, mais il faudrait peut-être prendre le temps de se réjouir du fait que la plupart des partis s’entendent sur ce projet de loi. Il est réjouissant que le gouvernement donne suite à l’une des nombreuses recommandations du rapport Nunn.

  (1045)  

     C’est un problème que déplorent les procureurs un peu partout au Canada, les parents et les victimes. Nous reconnaissons pleinement que la récidive systématique est inacceptable: de jeunes délinquants récidivent pendant qu’ils sont en liberté dans l’attente de leur procès ou de la détermination de leur peine. C’est l’un des problèmes majeurs que présente l’actuelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les nouvelles dispositions sont un progrès.
     Comme nous pouvons le constater, il est présumé dans la loi que la détention n’est pas nécessaire pour un jeune contrevenant accusé d’une infraction, et il reste en liberté. C’était en somme la présomption qui existait, et les juges l’ont appliquée, à moins de trouver des raisons de faire autrement, comme la nécessité de protéger le public, le principe général voulant que le jeune prévenu soit alors mis en détention. Il est reconnu dans le projet de loi que, si un adolescent est inculpé d’un crime de violence et si le public est menacé par un risque marqué de récidive, il faut aller à l’encontre de la présomption de maintien en liberté, mais le juge tient tout de même compte des principes normaux qui régissent la détention dans l’attente d’un procès.
     Le deuxième principe, et il s’agit en fait du problème le plus flagrant de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c’est que, lorsqu’un adolescent qui attend de comparaître de nouveau est jugé coupable d’avoir dérogé à une peine purgée en milieu ouvert, ou si cela se produit après l’imposition d’un plaidoyer, il faut considérer que cet adolescent a renoncé à la présomption de maintien en liberté. Cela est parfaitement logique.
     L’autre disposition du projet de loi veut que, si un adolescent est accusé d’un acte criminel pour lequel un adulte serait passible d’une peine d’emprisonnement de plus de deux ans et si cet adolescent a fait l’objet de plusieurs déclarations de culpabilité par le passé, il perd le droit à cette présomption.
     Voilà qui est bien loin des principes régissant la détermination de la peine des adultes, que la deuxième partie du texte reprend. La deuxième partie du projet de loi reprend carrément les principes du Code criminel régissant la détermination de la peine en ajoutant aux principes la dénonciation et la dissuasion. Le ministre de la Justice et de nombreux députés soutiennent qu’il faut importer ces principes parce qu’ils ne sont pas là. Je ne suis pas d’accord. Il suffit de considérer le texte actuel de Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    On peut certainement dire que tous les parlementaires partagent au moins un même point de vue, en effet, il va de soi que personne n'oserait affirmer ici que nous ne sommes pas tous en faveur de l'amélioration de la sécurité publique, de collectivités plus sûres et d'une baisse de la criminalité. Cet objectif est certes partagé par tous les parlementaires. Le problème c'est que nous avons un point de vue différent quant à la façon de l'atteindre.
    Nous voulons tous que les lois du Parlement, en l'occurrence le Code criminel du Canada et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, soient efficaces. La question est de savoir si ces modifications seront efficaces. J'ai déjà dit que la première le sera, puisqu'elle va faire en sorte que nos collectivités soient plus sûres. Par contre, j'ai l'intention de faire valoir que la seconde partie du projet de loi ne va pas nécessairement contribuer à rendre nos collectivités plus sûres.
    Je vais aussi me reporter à plusieurs des autres recommandations formulées dans le rapport de la Commission Nunn, que le gouvernement n'a pas daigné retenir. Le travail a déjà été fait. Quelqu'un a déjà répondu aux réactions du public devant un cas choquant en montrant comment des changements mineurs à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pouvaient rendre notre société plus sûre. Je fais allusion à la Commission Nunn, qui a formulé plusieurs recommandations, mais dont seulement une a été retenue par le gouvernement.
    Ce n'est pas parce que l'on manquait d'encre ou de papier. Le projet de loi est très court. À mon avis, il vise à faire en sorte que la presse parlée et écrite rapporte que nous prenons des mesures sévères face à la criminalité, que nous intégrons les notions de comportement illégal et de dissuasion, et que nous allons faire preuve de sévérité.
    En fait, la première partie du projet de loi fait beaucoup plus que la seconde partie, pour ce qui est de rendre nos collectivités plus sûres. Il y a plusieurs autres recommandations dans le rapport de la Commission Nunn qui auraient immédiatement rendu nos collectivités plus sûres et auxquelles nous, de ce côté-ci, ne nous serions pas opposés. Pourtant, le gouvernement a décidé de ne pas y donner suite.

  (1050)  

    C'est assez singulier. C'est soit une tentative précipitée pour faire à nouveau les manchettes, soit une tentative délibérée pour imposer petit à petit, par une multitude de projets de loi, le programme des conservateurs sur la loi et l'ordre, chaque projet de loi faisant la manchette, chaque projet de loi contribuant, selon eux, à rendre nos collectivités plus sûres. À mon sens, c'est une façon presque délibérée d'empêcher la distribution des outils dont les responsables de l'application de la justice, au premier chef les procureurs, ont besoin, ou il s'agit d'une pure négligence de la part d'un gouvernement qui ne sait pas ce qu'il fait.
    Je dois revenir sur les paroles d'une personne qui est, à mon avis, le doyen des questions de sécurité publique. Je ne suis pratiquement jamais d'accord avec ce doyen sur la manière d'atteindre le but, mais je ne doute pas que ce doyen, le député de Wild Rose, veuille assurer la sécurité publique et ait fondé sa carrière parlementaire sur le sujet. Il dénigre constamment les avocats. Mais nous avons la couenne dure et nous pouvons en prendre, parce que la petite communauté juridique de la Chambre des communes sait bien que les avocats ne sont pas particulièrement populaires. Je dirai cependant aux députés que les députés n'ont pas particulièrement bonne presse non plus. Étant à la fois avocat et député, je pourrais dire que je suis en quelque sorte une victime.
    Mais soyons un peu sérieux. Le député de Wild Rose affirme que les avocats parlent un jargon juridique. Malheureusement, nous faisons des lois ici. Si nous faisions de la pizza, je parlerais de pâte, mais nous faisons des lois et je parle un jargon juridique. Les choses sont ainsi faites, n'en déplaise au député de Wild Rose.
    Le deuxième point qu'il soulève, c'est qu'on n'entend pas parler des victimes. Beaucoup de députés d'en face disent la même chose. Nous l'entendons aussi au comité. Franchement, en tant que parlementaires, notre rôle est d'aider les victimes. C'est cette année le 25e anniversaire de la Charte des droits et libertés. Nous respectons les droits et les libertés individuels. Nous respectons les droits admis en common law de ne pas être victime de détention arbitraire et d'avoir un avocat ainsi que tous les droits reconnus aux accusés. Ce sont les principes fondateurs, mais les gens devraient se rendre compte que l'idée générale de la Charte des droits, énoncée à l'article 1, est la protection de la population.
    C'est drôle, mais dans toutes les lois adoptées par le Parlement, la sécurité publique est un aspect primordial, et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne fait pas exception. Elle précise ceci:
    Attendu [...] qu’il convient que les collectivités, les familles, les parents et les autres personnes qui s’intéressent au développement des adolescents s’efforcent, par la prise de mesures multidisciplinaires, de prévenir la délinquance juvénile en s’attaquant à ses causes, de répondre à leurs besoins et d’offrir soutien et conseil, cette loi devrait être édictée.
    Elle dit aussi:
    Attendu [...] que la société canadienne doit avoir un système de justice pénale pour les adolescents qui impose le respect, tient compte des intérêts des victimes, favorise la responsabilité [chez les adolescents] [...]
    Ces sentiments sont déjà inscrits dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les juges lisent cette loi et savent dans quel esprit elle a été édictée grâce à son préambule et à la déclaration de principes énoncée à l'article 3.
    En fait, elle précise à l'alinéa 3c) que « les mesures prises à l’égard des adolescents — c'est-à-dire les peines, les incarcérations ou les mesures ultimes devant être prises immédiatement par un tribunal —, en plus de respecter le principe de la responsabilité juste et proportionnelle, doivent viser à: (i) renforcer leur respect pour les valeurs de la société, (ii) favoriser la réparation des dommages causés à la victime et à la collectivité ».
    Plus loin, à l'alinéa 3d), on lit: « les victimes doivent être traitées avec courtoisie et compassion, sans qu’il ne soit porté atteinte à leur dignité ou à leur vie privée [...] » et « elles doivent aussi être informées des procédures intentées contre l’adolescent et avoir l’occasion d’y participer et d’y être entendues ».
    Je trouve frappant que, même si les mots dénonciation et dissuasion ne se trouvent pas dans cette loi, la protection du public et un code des droits des victimes sont quand même énoncés comme principes pour la gouverne des juges, dans le cadre de la justice pénale pour les adolescents.
    Le rapport de la Commission Nunn présente quelques recommandations très simples que le gouvernement aurait pu adopter sans qu'il y ait d'opposition de ce côté-ci. C'est très important parce que nous entendons des préoccupations relatives à la sécurité publique, à la protection de la population et aux égards qui devraient être manifestés à l'endroit des victimes.

  (1055)  

     Dans ses considérations, le juge Nunn a estimé qu’il n’était pas très indiqué que la version anglaise de la loi parle de protection « à long terme » du public dans la déclaration de principes de l’article 3. On pourrait en effet affirmer, par déduction, que ce principe n’assure pas la protection du public « à court terme ».
     Certaines des présomptions réfutables sur la détention, qui seront modérées par la première partie du projet de loi, traitent de cet élément. Plus particulièrement, pour éviter toute contradiction entre la déclaration de principes de l’article 3 et la première partie de la loi, dans sa forme modifiée, nous serions curieux de savoir s’il est envisageable de modifier le projet de loi au comité pour ajouter une nouvelle phrase à la déclaration de principes. Il s’agirait de dire, à l’article 3, que la protection du public est l’un des principaux objectifs de la loi, conformément au rapport Nunn.
     La déclaration de principes devrait simplement parler de protection du public. Pour plus de certitude, on pourrait à la rigueur parler de long terme et de court terme, mais si on parle de protection du public, je suppose qu’elle joue tout le temps. La protection du public est l’un des principes de la loi.
     Comme le député de Windsor—Tecumseh l’a dit hier – il s’occupe de ces questions depuis bien plus longtemps que moi –, les éléments de preuve qu’il a recueillis, et que nous passerons sûrement en revue au comité, permettent de conclure que les changements apportés dans la première partie du projet de loi C-25 ont en fait déjà été mis en place par les juges du pays.
     Par conséquent, nous ne faisons qu’inscrire dans la loi ce qui se fait déjà en pratique. C’est probablement une bonne chose, mais cela m’amène à me demander si le gouvernement a vraiment lu tout le rapport de la Commission Nunn. Si l’objet du projet de loi est d’assurer une plus grande sécurité dans la société, peut-être qu’au stade de l’étude au comité, le gouvernement se montrera disposé à accepter des modifications, y compris cette recommandation et de nombreuses autres tirées du rapport de la Commission Nunn.
     Je voudrais conclure en disant que même si nous sommes d’accord sur la première partie du projet de loi, la seconde partie donne l’impression que le gouvernement veut importer dans la loi l’ensemble du Code criminel du Canada. Si c’est le cas, le ministre de la Justice devrait se rendre compte que le Code criminel prévoit déjà, dans certains cas, de juger des adolescents comme des adultes.
     Si ces dispositions sont connues et que le gouvernement importe globalement ces concepts, pourquoi avons-nous en fait une Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents? Nous n’avons qu’à appliquer partout le Code criminel. Est-ce là l’orientation que le gouvernement veut adopter?

  (1100)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon honorable collègue. Je voudrais rappeler quels sont les objectifs derrière cette loi. Cela se résume en deux parties.
    D'abord, nous voulons qu'un jeune qui commet un crime violent ne puisse pas se retrouver à circuler librement dans la société en attendant son procès. En effet, des cas sont survenus, entre autres du côté de la Nouvelle-Écosse, comme on nous l'a soumis, où des jeunes qui avaient commis des actes violents se sont retrouvés libres dans la société, et ils ont commis à nouveau d'autres actes criminels violents. Des personnes qui n'avaient aucune part à tout cela ont été privées de leur vie ou encore ont été gravement blessées par des actions commises par ces jeunes qui n'avaient pas été détenus en attendant leur procès. Voilà ce que nous sommes en train de faire. Nous voulons nous assurer que le juge pourra faire en sorte que la personne soit détenue en attendant son procès.
    Ensuite, lorsque des jeunes commettent des actes criminels dits violents et que le juge a à rendre une sentence, nous voulons que celui-ci tienne compte de deux aspects.
     Le premier aspect est celui qu'on appelle la dissuasion, l'effet dissuasif de la sentence, pour faire en sorte que le jeune comprenne bien ce qui arrive et que les autres jeunes qui veulent commettre des actes semblables — ce qu'on appelle des crimes avec violence contre des personnes — en soient dissuadés. Nous voulons que, dans sa sentence, le juge tienne compte de cette dimension.
    Quant au deuxième aspect, nous voulons que la sentence ait également un effet qui montre une réprobation, qui montre que la société est en désaccord avec le geste commis.
    C'est dans ce contexte que nous voulons que, dans les jugements futurs, au moment où ils rendent leur décision, les juges tiennent compte de ces deux dimensions pour protéger nos personnes âgées et la société en général.
    Je rappelle qu'on voit parfois aux nouvelles des jeunes qui ont commis des actes violents dans des autobus, contre des gens qui n'ont aucun rapport avec cela.
    Tel est le but de notre loi.
    Monsieur le Président, je remercie le ministre de ses commentaires.
    J'approuve totalement la première partie de sa question. Il est évident qu'un problème se pose quant à la question de la détention pendant la détermination de la peine ou après une sentence, si un jeune commet une nouvelle infraction. Nous sommes d'accord.
    Nous convenons également de la deuxième partie de cette question, c'est-à-dire que la protection du public est primordiale et très importante.
    Pourquoi le ministre de la Justice et toute l'équipe conservatrice ne tiennent-ils pas compte des recommandations du juge Nunn afin d'amender l'article 3 en vue de protéger le public de façon pure et simple?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je crois que la plupart des députés seraient d'accord pour dire qu'il est essentiel d'appliquer judicieusement la loi ainsi que des sanctions. Toutefois, compte tenu des travaux importants qui ont été réalisés à ce sujet, nous savons qu'il ne suffit pas de punir les délinquants.
    Voici ce que dit le sous-comité MacGuigan à cet égard:
    La société a dépensé des millions de dollars, au cours des années, pour créer et entretenir des prisons, qui se sont révélées inefficaces. L’emprisonnement a manqué ses deux principaux objectifs: corriger le délinquant et assurer une protection permanente à la société. C'est ce qu'indique un taux de récidive supérieur à 80 %
    Le député pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement conservateur n'a pas jugé bon d'investir dans la jeunesse, en cherchant à réduire l'écart entre riches et pauvres, en fournissant aux gens des habitations adéquates, en mettant sur pied des programmes de formation et en finançant des centres de traitement pour toxicomanie?

  (1105)  

    Monsieur le Président, nous avons entendu le député de Kitchener—Conestoga nous dire clairement aujourd'hui que tout va bien, qu'une annonce d'une énorme importance vient d'être faite, qu'il va favoriser l'atteinte des objectifs relatifs aux familles et aux jeunes, que les interventions vont être nombreuses et que des programmes d'éducation préscolaires vont pousser à tous les coins de rue. J'imagine que tous nos problèmes viennent de se volatiliser.
    Au cas où les gens n'auraient pas saisi ma pointe de sarcasme, je tiens à dire que ce qui est problématique avec le gouvernement, c'est que les investissements qu'il annonce ne se concrétisent pas. Nous attendons encore les mille agents de police qui devaient être ajoutés à l'effectif de la GRC. Actuellement, la GRC accuse un retard de mille personnes dans son programme de recrutement.
    Je souscris aux propos de la députée au sujet des autres concepts, comme la justice réparatrice, qui permet d'éviter les divisions au sein d'une population locale. Pour réduire la criminalité et bénéficier d'un milieu de vie plus sûr, les gens doivent être disposés à oeuvrer ensemble de façon à résoudre le problème.
    Monsieur le Président, comme le député d'en face a fait plusieurs fois mention de la Commission Nunn, je vais lui poser une question qu'il a éludée tout à l'heure lorsque mon collègue l'a interrogé à ce sujet.
    Comme le député le sait, en décembre 2006, la Commission d'enquête Nunn a exprimé des préoccupations à l'égard des dispositions concernant la détention avant le procès contenues dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en disant qu'elles sont trop restrictives, ce qui rend très difficile la détention de jeunes qui présentent un risque pour la sécurité publique.
    Le député sait aussi que les changements à l'étude aujourd'hui, soit les modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en ce qui a trait à la détention avant le procès, faciliteront, dans un plus grand nombre de cas, la détention, avant leur procès, de jeunes qui présentent un risque pour la sécurité publique. Cela comprend les jeunes qui ont commis une infraction créant une probabilité marquée d’infliction de lésions corporelles graves ou qui ont enfreint des conditions de mise en liberté.
    Le député pourrait-il répondre à cela? Ne reconnaît-il pas au moins que cela donne suite au rapport de la Commission Nunn et que nous sommes maintenant saisis d'une modification sérieuse qui tient compte de la suggestion faite par la commission concernant la détention des adolescents qui présentent un risque pour la sécurité publique?
    Je dois vous présenter des excuses, monsieur le Président, ainsi qu'au député, à la Chambre et aux gens qui regardent ce débat. Je n'ai peut-être pas été assez clair lorsque j'ai dit, trois fois, que nous appuyons la première partie du projet de loi. Il s'agit des modifications concernant la détention, plus précisément les dispositions qui énoncent trois cas très graves où le juge peut ordonner qu'un jeune soit détenu au lieu de présumer que la détention n'est pas nécessaire. C'est ce qu'on trouve dans la première partie du projet de loi C-25 et c'est ce qui a été recommandé par la Commission Nunn. Nous trouvons ces modifications fort pertinentes et nous veillerons à ce qu'elles soient adoptées à l'étape de l'étude au comité.
    Toutefois, cela n'explique pas pourquoi le gouvernement a importé tous les concepts énoncés dans le Code criminel en ce qui a trait aux principes de détermination de la peine. Le ministre ne semblait pas pouvoir dire avec certitude hier si la proportionnalité, qui est le principe clé de la détermination de la peine aux termes de l'article 718.1 du Code criminel, était toujours un principe clé aux termes du paragraphe 38(2) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Nous verrons quelle position le gouvernement adoptera à cet égard. Je crains que nous ne soyons en train d'appliquer au système de justice pénale pour les adolescents les principes qui régissent le Code criminel. Si c'est le cas, le gouvernement devrait le dire clairement.
    Monsieur le Président, le discours qu'a prononcé le député était excellent.
    J'aimerais lui poser une question très technique à propos de la partie sur laquelle nous sommes d'accord, c'est-à-dire la première partie du projet de loi, qui porte sur la détention. On ne fait appel à la détention que dans des cas de crimes graves ou de non conformité aux conditions assorties aux peines en milieu ouvert.
    La troisième partie du projet de loi porte sur les déclarations de culpabilité. Je cite:
soit est accusé d'un acte criminel pour lequel un adulte est passible d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans après avoir fait l'objet de plusieurs déclarations de culpabilité dans le cadre de la présente loi ou de la Loi sur les jeunes contrevenants [...]
    Pourtant, le juge Nunn ne parle pas seulement de plusieurs déclarations de culpabilité, mais bien de plusieurs infractions.
    Le député pourrait-il nous parler de cela? Il semble que le juge Nunn soit favorable à une norme plus stricte. Il dit qu'on devrait tenir compte non seulement des déclarations de culpabilité mais aussi des infractions commises.
    J'aimerais savoir si le député pense qu'il y a une grande différence entre ces deux concepts. Si oui, cela devrait-il faire l'objet d'un amendement éventuel?

  (1110)  

    Monsieur le Président, c'est la question la plus difficile. On ne s'attend pas à ce que des députés de notre propre parti nous posent des questions aussi difficiles, mais peu importe, c'est une excellente question.
    Le juge Nunn a très clairement dit que plusieurs déclarations de culpabilité pourraient permettre d'attraper des jeunes délinquants impliqués dans une série d'actes criminels, mais qu'il serait préférable de parler de plusieurs infractions ou d'employer une formulation semblable. Cependant, j'estime qu'on pourra arranger cela en comité. C'est dans la portée du projet de loi.
    Nous tiendrons compte des observations du député au comité.
    Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais citer certaines familles de la région d'Edmonton qui ont fait cause commune au sujet de cette question importante de la justice pénale pour les adolescents. Il s'agit des familles de Dylan McGillis, Shane Rolston, Nina Courtepatte et de Josh Hunt, des personnes qui, au cours des quelques dernières années, ont perdu la vie à cause de ce que d'autres jeunes ont fait.
    Ces familles font partie d'un club auquel personne d'entre nous ne voudrait appartenir. Pourtant, compte tenu de la façon de réagir qu'elles ont choisie, c'est le club le plus important dont elles puissent faire partie.
    Nous ne pouvons entendre des parents relater leur expérience sans nous sentir poussés à agir. C'est grâce à leurs efforts incessants, et à ceux d'autres parents partout au Canada, que les Canadiens accordent beaucoup plus d'importance aujourd'hui aux questions ayant trait à la justice pénale pour les adolescents.
    Nous ne pouvons pas non plus écouter ces parents sans nous sentir obligés de répéter une fois de plus à nos enfants, à l'heure du coucher, que nous les aimons. Je tiens à remercier ces familles, au nom de tous les parents du Canada, de ne pas avoir caché leur douleur. Je les remercie d'avoir eu le courage de parler de leur peine et de s'en être servi non pas comme d'une arme, mais comme d'une motivation: pour éviter à d'autres parents d'avoir à traverser ce qu'ils ont traversé.
    Durant pratiquement 100 ans, le Canada a appliqué des lois et des procédures distinctes aux jeunes qui commettent des crimes. Ces crimes peuvent aller de la plaisanterie qui tourne mal à l'acte de violence incompréhensible. L'auteur présumé du crime peut être l'enfant d'à côté ou un jeune presque adulte, qui portent une arme, est membre d'un gang et a déjà un casier judiciaire bien garni. La loi doit prévoir une vaste gamme de réponses pour obliger chacun de ces jeunes à être tenu responsable de l'infraction qu'il a commise. La peine infligée doit aller de pair avec le degré de responsabilité et, plus important encore, elle doit être déterminée de manière à assurer la protection du public.
    Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, il y a pratiquement cinq ans, nous avons pu constater une baisse continue du nombre d'adolescents accusés d'infractions aboutissant en détention. Certains soutiennent que la désincarcération des jeunes est allée trop loin. D'autres estiment que certains jeunes qui constituent une menace pour la population n'ont pas été incarcérés alors qu'ils auraient dû l'être et qu'il faut donc en faire davantage pour que les jeunes contrevenants violents reçoivent des peines d'emprisonnement.
    Le gouvernement a la ferme intention de protéger les collectivités et de lutter contre les crimes commis par des adolescents. Dans le discours du Trône du 16 octobre, intitulé « Un leadership fort et un Canada meilleur », notre gouvernement s'est engagé à renforcer la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents de manière à obliger les jeunes contrevenants qui commettent des crimes graves à en assumer les conséquences.
    Le projet de loi C-25 est la première étape du renforcement de nos lois sur le système de justice pour les jeunes qui avait été promis. Le projet de loi mise essentiellement sur la dissuasion, la dénonciation et la détention. Ceux qui connaissent bien les principes régissant l'imposition des peines aux adultes savent que la dénonciation et la dissuasion sont des principes qu'on retrouve dans le Code criminel. Il est important que l'aversion qu'inspire une infraction à la société se reflète dans la peine si l'on veut dénoncer la conduite des contrevenants. En outre, nous voulons, avec la pénalité, envoyer un message dissuasif au contrevenant et au reste de la population.
    La lourdeur de la peine encourue devrait indiquer au contrevenant qu'il ou elle ferait mieux de ne pas recommencer. C'est ce que l'on appelle un effet dissuasif individuel. La peine devrait également indiquer au reste de la population qu'il vaut mieux de ne pas commettre des crimes analogues. C'est ce que l'on appelle un effet dissuasif général.
    Dans sa forme actuelle, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne comporte pas la dissuasion ou la dénonciation parmi ses principes d'établissement des peines. La Cour suprême du Canada a récemment confirmé que ces principes ne devraient pas être inclus dans la loi et que c'était un choix fait expressément par les parlementaires.
    Notre gouvernement demande maintenant au Parlement de réexaminer la question et de faire en sorte que ces importants principes d'imposition des peines s'appliquent aux jeunes comme aux adultes. Le ministre de la Justice a confirmé aujourd'hui à la Chambre que les procureurs généraux de tout le pays appuient ces modifications à la loi. Je crois que ces dispositions sur l'imposition des peines susciteront, dans la population, une plus grande confiance dans le système de justice pour les adolescents, en permettant aux juges d'imposer des peines justes et proportionnelles aux crimes commis, selon ces principes. Ce point est au programme du gouvernement depuis un moment et nous sommes heureux d'appuyer les réformes proposées des principes d'imposition des peines.
    D'autres dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents nécessitent une modification immédiate: ce sont les dispositions sur la détention, jusqu'à leur procès, des jeunes qui constituent un danger public. La Commission Nunn et d'autres ont mis en doute le caractère adéquat des dispositions actuelles en ce qui a trait aux jeunes potentiellement dangereux, qui peuvent ne pas avoir de casier judiciaire, mais qui ne sont plus maîtrisables et pourraient faire du mal à quelqu'un avant leur procès.
     Le ministre de la Justice a évoqué plus tôt la mort tragique de Theresa McEvoy, en Nouvelle-Écosse, qui a incité la province à faire quelque chose à propos des jeunes qui sont déchaînés et dangereux. Comme le ministre de la Justice l’a mentionné, la Nouvelle-Écosse n'a pas ménagé ses efforts pour mettre en œuvre les modifications apportées à son système de justice pour les jeunes contrevenants par suite des recommandations de la Commission Nunn. Selon certaines de ces recommandations, des pressions politiques devaient être exercées sur le gouvernement fédéral pour qu’il modifie la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en ce qui a trait aux dispositions prévoyant le maintien en liberté avant le procès.

  (1115)  

     Le projet de loi C-25 prouve que le ministre de la Justice a écouté la population de la Nouvelle-Écosse ainsi que celle du Manitoba. Vers la fin de septembre, il a rencontré une délégation du Manitoba, dont son ministre de la Justice Dave Chomiak et divers représentants de corps policiers et de collectivités.
     Cette délégation a attiré l’attention du ministre sur cinq problèmes de justice ayant une importance capitale pour la population du Manitoba. Au haut de la liste, il y avait le vol d’automobiles, car il y a eu au Manitoba une explosion de vols de voitures, notamment pour de simples balades, par des jeunes gens excités et déchaînés.
     La liste comprenait également le resserrement des peines imposées aux jeunes qui sont impliqués dans des crimes graves, en particulier les vols de véhicules motorisés. Le ministre de la Justice a écouté les préoccupations que lui ont exprimées les Canadiens d’un bout à l’autre du pays et il y a réagi.
     Les modifications proposées aujourd’hui ne marquent que le début d’un grand processus de réforme qui, il faut l’espérer, tiendra compte des judicieux conseils formulés, au cours de l’été et de l’automne, par d’importants intervenants du système de justice pénale pour adolescents. Le processus de réforme à plus long terme raffermira et clarifiera le système de justice pour les adolescents.
     À mon avis, les Canadiens de toutes les régions demandent la détention avant procès des jeunes qui représentent un risque pour la société. Les dispositions du projet de loi C-25 sont des réponses modérées qui permettront aux tribunaux d’ordonner la détention de jeune qui sont dangereux, peu importe l’infraction alléguée ou leurs antécédents criminels.
     Les tribunaux peuvent examiner tous les facteurs pertinents au moment de déterminer si la détention est nécessaire, y compris les accusations en instance pouvant indiquer que le jeune est en train de devenir incontrôlable et dangereux. Ces propositions répondent aux préoccupations soulevées au cours des travaux de la Commission Nunn en Nouvelle-Écosse et mèneront à des collectivités plus sûres.

[Français]

    Les Canadiens savent trop bien que les gens à risque peuvent s'engager dans un style de vie criminelle et s'adonner à de la violence à de la consommation de drogues qui, plus souvent qu'autrement, l'accompagnent. Aussi, ils veulent que les jeunes qui commettent ces crimes graves et mettent les collectivités en danger se voient imposer des peines qui correspondent à la gravité de leurs crimes.
    Ces communautés veulent qu'on fasse quelque chose pour empêcher les jeunes de commettre ces crimes violents.

[Traduction]

     Le programme du gouvernement face au crime montre très clairement que, de ce côté-ci de la Chambre, nous prenons extrêmement au sérieux la sécurité des Canadiens. Nous reconnaissons pleinement qu’il est important d’être vigilant afin de préserver l’équité et l’efficacité de notre système de justice, mais qu’il est également important, sinon plus encore, de veiller à ce que le principe fondamental de notre système de justice soit la protection de la société.
     J’applaudis à l’annonce du ministre de la Justice, selon laquelle le gouvernement entreprendra un examen exhaustif de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en 2008. À ce que je comprends, cet examen vise à dissiper les préoccupations et les critiques que soulèvent un certain nombre des dispositions et des principes de cette loi, et à garantir que notre système de justice pénale pour les adolescents oblige, d’une manière équitable et efficace, les jeunes contrevenants à répondre de leur conduite criminelle.
     J’invite instamment mes collègues parlementaires à appuyer le projet de loi C-25, qui renferme des modifications visant les dispositions sur la détention avant procès et qui ajoute la dénonciation et la dissuasion aux principes de détermination de la peine qui sous-tendent la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
     D’après moi, ces modifications renforceront notre système de justice pour les jeunes, apaiseront les inquiétudes de la population voulant que les jeunes qui sont dangereux ne sont pas traités comme ils le devraient et se solderont par des collectivités plus sûres.

  (1120)  

    Monsieur le Président, j'apprécie le fait que le député cite favorablement le rapport de la commission Nunn, mais il semble citer ce qui lui convient. Il s'agit d'un projet de loi plutôt inoffensif. Le premier article semble remporter l'assentiment général, mais le second semble être un peu plus controversé.
    J'aimerais que le député me dise pourquoi son gouvernement, qui se targue d'en être un d'action, n'adopte pas tout simplement l'approche globale du juge Nunn en incorporant ses recommandations dans un projet de loi.
    La recommandation no 20 propose ceci:
[...] modifier la déclaration de principes se trouvant à l'article 3 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour lui ajouter une disposition voulant que la protection du public soit l'un des principaux objectifs de la loi.
    Pourquoi le projet de loi ne contient-il pas une telle disposition?
    La recommandation no 21 propose ceci:
[...] modifier la définition d'une « infraction violente » à l'alinéa 39(1)a) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour y inclure toute conduite qui met en danger la vie ou la sécurité d'une autre personne ou qui risque de constituer un danger à cet égard.
    Pourquoi n'est-ce pas dans le projet de loi? On a aussi suggéré de remplacer « déclarations répétées de culpabilité » par « déclarations répétées d'infractions ». Encore une fois, pourquoi n'y a-t-il rien ici au sujet de l'opportunité d'une détention avant procès?
    Il y avait d'autres recommandations au sujet de la responsabilité et autres choses du genre.
    Pourquoi ne pas simplement prendre les recommandations du juge Nunn, les inclure dans le projet de loi et les soumettre à la Chambre plutôt que d'avoir à subir ce jeu stupide consistant à ajouter un petit article à la fois? C'est à se demander si le gouvernement ne se prête pas à une sorte d'exercice de relations publiques qui serait beaucoup plus important à ses yeux que de faire le travail convenablement.
    Monsieur le Président, comme le député le sait et comme je l'ai mentionné dans mon discours, le ministre de la Justice a indiqué que, en 2008, il y aurait un examen plus approfondi de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    J'aimerais répondre à ce que le député vient de dire au sujet du fait qu'il aimait ce qu'il y avait dans la première partie du projet de loi, mais non ce qu'il y avait dans la seconde. J'aimerais préciser que le projet de loi concerne les jeunes contrevenants qui ont commis des crimes graves et violents. Ils constituent un danger pour la société.
    À mon avis, ses propos sont inacceptables. Il dit que nous jouons un petit jeu stupide. Je dirais que ce sont les libéraux qui se livrent systématiquement à un petit jeu stupide depuis les élections de 2006, en faisant de l'obstruction pour retarder l'adoption de quasiment toutes les mesures législatives dont la Chambre est saisie.
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont de son discours et de ses efforts pour parler français. Il mérite tout notre encouragement.
    Toutefois, puisque j'en ai l'occasion, je tiens à protester contre les commentaires du député de Scarborough—Guildwood qui a utilisé l'expression « faire le travail convenablement ». Le gouvernement précédent a eu 13 ans pour faire le travail convenablement. Il est toutefois resté les bras bien croisés pendant que la situation s'envenimait dans le dossier des crimes avec violence commis par des jeunes.
    Les députés croient-ils qu'il s'agit là d'un problème purement urbain? La circonscription que je représente est en grande partie rurale. La plus grande municipalité de la circonscription compte environ 13 000 personnes. J'ai terminé il y a quelques semaines une tournée de 50 villes de ma circonscription. Nous avons parcouru les quatre coins de la circonscription, avons rencontré les électeurs et pris note de leurs préoccupations.
    La principale préoccupation soulevée par les gens de cette partie rurale du pays avait trait à la criminalité. La criminalité a énormément modifié la trame des localités rurales, non seulement dans ma circonscription, mais aussi dans celles de mes collègues des autres régions rurales que j'ai consultés à cet égard.
    Les gens étaient réellement d'avis que la sécurité était la qualité première de leur circonscription, mais ceux qui ne fermaient jamais leurs portes à clef autrefois le font maintenant. Ils se procurent même des systèmes de sécurité et bon nombre d'entre eux me disent qu'ils vivent dans la crainte.
    Toutes sortes de choses se sont produites au cours de l'été dernier, dont deux meurtres. L'un de ces meurtres a été relié à une bande et l'autre non. Puis, une jeune fille de 13 ans, qui était accompagnée de quelques amis, a volé un véhicule pour se rendre dans le centre-ville de Portage la Prairie un dimanche matin. Elle a perdu le contrôle de son véhicule et heurté celui d'une famille qui se dirigeait vers l'église, blessant grièvement quatre personnes. C'est le genre de choses qui se produisent. Ce sont des crimes graves et les responsables devraient en subir les conséquences.
    Je voudrais que le député nous parle des mesures dissuasives. Je ne comprends pas pourquoi les libéraux les ont fait disparaître des dispositions concernant la détermination de la peine il y quelques années. Le député pourrait-il nous dire s'il estime qu'il est important de réaffirmer les paramètres qui s'appliquent aux juges en matière de détermination de la peine?

  (1125)  

    Monsieur le Président, j'approuve les actions du député qui a écouté les préoccupations des gens de sa circonscription. Selon les personnes que nous avons interrogées dans ma circonscription, le crime y est le principal problème. C'est la principale chose dont les gens parlent.
    Dans mes communications, on aborde surtout des questions de toutes sortes liées à la justice. La question de la criminalité chez les jeunes revient régulièrement.
    Je veux parler des mesures dissuasives pendant quelques instants. La vaste majorité de nos jeunes sont des gens formidables qui ne commettent pas de crimes. Un petit pourcentage de jeunes causent des problèmes, et la majorité de leurs victimes sont d'autres jeunes. Ce sont nos enfants et nos familles.
    Pour ce qui est des mesures dissuasives et des conséquences, il est d'une importance cruciale que nous commencions à prendre au sérieux le terme conséquences. La connotation ne doit pas nécessairement être négative. Les enfants apprennent rapidement en grandissant que sans conséquences, ils n'ont pas de limites et que les limites n'ont pas de signification. Sans elles, ils n'ont pas d'ordre et cela amène le chaos dans la vie de certains de ces jeunes.
    Nous avons parlé un peu des mesures préventives, et des questions ont été soulevées. Je crois qu'une des mesures préventives les plus importantes que nous pouvons mettre en place consiste à établir chez nos jeunes une culture de responsabilité qui leur permettra de comprendre que tout crime violent est inacceptable. La mise en place de politiques pénales rigoureuses est indispensable à la promotion de cette culture.

[Français]

    Monsieur le Président, je viens du Québec et j'ai eu à m'intéresser particulièrement à la justice pour adolescents quand j'étais ministre et dans ma pratique aussi. Je n'en suis pas un expert et je ne prétends absolument pas l'être.
    Néanmoins, je voudrais d'abord expliquer ce qui a été fait au Québec et pourquoi nous avons une attitude tellement différente du reste du Canada. Je voudrais également expliquer comment il se fait que ceux qui se sont occupés de la justice pour adolescents ne comprennent pas pourquoi le reste du Canada n'a jamais pris acte des succès que nous avons obtenus au Québec, dans le but de s'inspirer quant à la rédaction de nouvelles loi sur les jeunes contrevenants au lieu d'aller chercher les modèles américains. Les nôtres sont plutôt inspirés de modèles européens, mais aussi de modèles qui ont été suggérés aux États-Unis par les gens qui étudient la criminologie et la psychologie aussi.
    En 1998, je me souviens de m'être présenté à la réunion des ministres de la Justice, en pleine campagne électorale. Si je suis allé parler aux ministres de la Justice, même en pleine campagne électorale, c'est parce que j'avais quand même quelque chose à leur dire avant qu'ils ne changent la loi. Il était question à ce moment-là du projet de Mme McLellan.
    Le Canada avait alors un taux de criminalité juvénile supérieur de 50 p. 100 à celui du Québec. Ce n'est pas par hasard. En effet, quels que soient les partis politiques qui se sont succédé au Québec au cours des 30 années qui ont précédé, ils ont tous pris au sérieux cette préoccupation principale que devait être la réhabilitation des jeunes contrevenants. On a créé une profession pour s'en occuper qui s'appelle la psychoéducation.
    Plutôt que de dépenser notre argent à construire des édifices, nous l'avons mis essentiellement dans la formation, dans le traitement donné aux jeunes contrevenants, de même que dans la formation offerte aux juges. Je me souviens justement du juge en chef du Tribunal de la jeunesse, au Québec, qui résumait en une phrase l'attitude des tribunaux québécois: prendre la bonne mesure au bon moment.
    Bien sûr, c'est un processus très subjectif, mais il est objectivement justifié. En effet, quand on traite des adolescents, on traite de gens qui vont devenir adultes. Il faut les amener non pas à réagir de peur d'avoir une punition — parce qu'on ne pourra pas maintenir la peur bien longtemps —, mais à accepter eux-mêmes les règles de vie en société, à les comprendre et à avoir des attitudes responsables.
    Je suis convaincu que nous nous souvenons de notre adolescence et de certains amis que nous avions. Nous savons très bien que l'adolescence est une partie de la vie assez pénible, pendant laquelle on sort du corps d'un enfant pour intégrer celui d'un adulte. C'est aussi une période où l'on aime mesurer les limites à traverser, et tous ne le font pas de la même façon. Je me souviens de nombreux jeunes que j'ai connus — lorsque j'étais jeune moi-même — qui ont fait quelques bonnes folies pendant leur adolescence. Aujourd'hui, ce sont des gens extrêmement respectables, extrêmement respectueux des lois et extrêmement responsables. Je suis convaincu que presque tout le monde ici a connu de ces jeunes — ou peut-être pas. Néanmoins, il me semble que c'est un fait généralement connu que certains adultes responsables aujourd'hui ont eu une vie de jeunesse fort mouvementée.
    Si l'on se préoccupe de la sécurité de la société, c'est important, lorsqu'on s'occupe des adolescents, d'avoir le souci de tout essayer pour en faire par la suite des adultes responsables qui n'auront pas toujours besoin de ressentir de la peur afin de se contrôler, d'autant plus que je ne pense pas que ce soit là un moyen très efficace pour les dissuader de commettre des crimes.

  (1130)  

    Une chose quand même significative a aussi été faite au Québec ces dernières années: nous accordons tellement d'importance à la prévention et à la réhabilitation, et ce faisant, nous obtenons de bons résultats.
    Je parlais des résultats que j'observais en 1998, mais je lis encore ici les statistiques dans la revue Juristat qui souligne que: « À l'exception du Québec, qui a enregistré une baisse de 4 p. 100, toutes les provinces ont déclaré des augmentations du taux de criminalité chez les jeunes. »
    On a créé autre chose qui aura des résultats à long terme et qui probablement commence à avoir certains effets, ce sont les centres de la petite enfance. Nous ne parlons plus au Québec de « garderies » — sinon peut-être lorsqu'on manque de souffle. D'un point de vue institutionnel, il n'y a pas de « garderies » au Québec, mais nous avons le meilleur système de centres de la petite enfance où les parents qui travaillent peuvent confier leurs enfants en très bas âge.
    Dans ces centres de la petite enfance, il y a des professionnels. Ce ne sont pas des gardiennes; ce sont des professionnels de la petite enfance qui ont reçu une formation. Dans ce domaine, soit dit en passant, il n'y a jamais de règles absolues, mais on peut souvent reconnaître les indices d'un jeune qui risque d'être délinquant dès le plus jeune âge.
    Nous avons des professionnels qui le savent. Ils savent le reconnaître et intervenir dès le début. On me permettra de dire qu'ils ne les mettent pas en prison; ils peuvent les mettre hors jeu de temps en temps et leur apporter une attention particulière de telle façon qu'on n'aura pas de problèmes à l'avenir.
    Voilà ce que le Québec a pensé. Voilà ce qu'il a fait, et on doit connaître les résultats que nous avons obtenus.
     On n'a pas aimé beaucoup plus la loi McLellan. Toutefois, je suis convaincu que la loi de Mme McLellan a probablement eu, pour bien des gens qui l'ont adoptée à l'époque, des résultats surprenants, soit une diminution de l'incarcération des jeunes.
    Il y a une raison pour laquelle nous la critiquions à l'époque. Je sais qu'elle a été faite par des gens qui connaissaient d'abord le Québec et l'expérience québécoise. Ils l'ont écrite parce qu'ils trouvaient qu'on avait trop recours à l'incarcération. Ils ont élaboré un système extrêmement objectif, alors qu'en matière de traitement des jeunes contrevenants, beaucoup de choses doivent être laissées à l'appréciation.
    Je vais donner des exemples que j'ai souvent présentés. Allons aux extrêmes. Un jeune vient de commettre un vol à l'étalage en volant un disque d'un chanteur populaire et il est arrêté. Il arrive au poste de police et il ne veut pas qu'on appelle ses parents car il est gêné. Ses parents viennent quand même le chercher. Il a honte, et ainsi de suite.
    Une voix: Oh, oh.
    M. Serge Ménard: Je m'excuse, on me distrait.
    Il faut que je vous parle, je préfère vous parler. J'ai besoin d'un contact humain, surtout pour parler de ces choses, n'est-ce pas? Vous pouvez donc très bien estimer que vous n'avez pas besoin d'intervenir auprès de ce jeune et de l'emmener devant un tribunal.
    Prenons un autre exemple. Un jeune vole des bijoux, des outils ou quelque chose qu'il revendra vraisemblablement. Même si c'est la première fois, il faut savoir intervenir. Or, si vous avez un système stratifié en vertu duquel vous parlez d'une première infraction et d'une deuxième infraction, ce n'est pas le bon système.
    Un jeune commet une infraction: il faut savoir interpréter ce signe. Dans le premier cas, vous le laisserez aller. Dans le deuxième cas, même si c'est la première infraction, je crois que vous vous devez d'intervenir.
    Allons à l'autre extrême: le meurtre, qui est beaucoup plus grave. Un jeune, accompagné de deux ou trois autres jeunes, va voler chez des personnes âgées et les bat à tel point qu'elles meurent.

  (1135)  

    On réagira très certainement de façon très sérieuse vis-à-vis de ces jeunes.
    D'un autre côté, il y a un jeune dont le père était un soûlon qui battait sa femme, qui ne s'occupait pas des enfants, qui les battait, même. Finalement, ce jeune tue son père. C'est grave et c'est certain qu'on s'en occupera sérieusement, mais on réagira de façon totalement différente. Il s'agit du même crime, mais chacun appelle une solution différente, parce qu'on prendra en considération le jeune et qu'on considérera que ce jeune deviendra un jour adulte et qu'il devra être capable de fonctionner dans la société.
    Je me souviens qu'à l'époque, des 35 jeunes qui avaient commis des meurtres au Québec, aucun n'avait récidivé. Un seul avait commis d'autres infractions par la suite. On obtenait alors de bons résultats grâce à la compétence des juges, à la formation et au système en place.
    Toutefois, ce que j'entends de la part du ministre m'inquiète beaucoup, et ce sera encore pire pour l'avenir. Le mot « prévention » est absent de son discours. Il ne se reporte aucunement à des principes de psychologie ou de criminologie, et je sais pourquoi. C'est parce qu'il croit que le principe de la criminologie, c'est de tous les mettre dehors, n'est-ce-pas? Or, ce n'est pas cela du tout. Il s'agit de savoir intervenir de la bonne façon et au bon moment. Pour ce faire, il faut accorder beaucoup de discrétion aux juges qui entendent ces causes et il faut que ces derniers puissent diriger ces jeunes vers diverses institutions.
    J'entends aussi beaucoup de remarques qui me démontrent que le but de la loi n'est pas de s'assurer que les jeunes, devenus adultes, ne seront plus dangereux pour la société. Il s'agit plutôt d'une loi pour répondre aux perceptions, puisque les gens perçoivent une augmentation de la criminalité.
    En tant qu'hommes politiques, que devons-nous faire si nous savons que ces perceptions sont fausses? Je sais que d'autres concitoyens de ma circonscription pensent également que la criminalité augmente. Or, elle diminue de façon régulière depuis 25 ans. La criminalité a diminué jusqu'à l'an dernier, particulièrement chez les jeunes contrevenants.
    Ces perceptions sont un peu normales, étant donné que les chiffres sont écrits en petit. Quoi qu'il en soit, de façon générale, depuis 1990, la criminalité chez les jeunes contrevenants a diminué au Canada. On aura beau dire cela à la majorité, elle ne le croira pas. Pourquoi? Parce que ces statistiques sont publiées une fois par année dans les journaux, à côté de la chronique nécrologique. Par contre, dès qu'un crime grave est commis par des jeunes, il fait nécessairement les manchettes.
    La perception du public par rapport au crime est donc bâtie par les manchettes qu'il lit chaque jour. C'est donc constant. Les gens pensent toujours que la criminalité augmente, et ce, même quand elle diminue.
    Cependant, je voudrais répondre au défi lancé par le député de Kitchener—Conestoga, qui croit pouvoir défier n'importe qui en cette Chambre. Je lui demanderais de me confirmer s'il n'est pas pratiquement harcelé par ses électeurs qui lui demandent que les jeunes contrevenants soient punis plus sévèrement.
    Pour ma part, je ne suis pas harcelé par mes électeurs. Il faut remarquer que le pire des États-Unis déteint aussi sur le Québec. Parfois, les gens me disent que telle peine infligée est effrayante et ainsi de suite. Je leur parle calmement et je leur explique un peu ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Je leur dis que nous obtenons tout de même de bons résultats et qu'il ne faut surtout pas suivre l'exemple américain.
    Cela me démontre tout de même une chose. Je suis souverainiste. Je ne suis pourtant pas né souverainiste et je n'ai pas grandi dans un milieu souverainiste. D'ailleurs, il n'y avait pas beaucoup de souverainistes lorsque j'étais adolescent.

  (1140)  

    J'ai appuyé le Rassemblement pour l'indépendance nationale, mais, au fond, ce qui correspondait vraiment à mes idées, c'était le Mouvement souveraineté-association. En raison de notre histoire, le pays que j'aime le plus, en dehors du Québec, reste encore largement le Canada, parce que nous avons des choses en commun. Je me souviens tout de même de cet idéal que j'entretenais lorsque j'étais adolescent, soit celui de vivre dans un grand pays dans lequel il y aurait deux nations importantes, avec l'apport des Amérindiens et autres. Je me disais que, comme nous venions de deux grands pays européens qui avaient tellement apporté à la science, aux arts et ainsi de suite, cela pourrait donner un mélange significatif et nous pourrions nous enrichir l'un et l'autre.
    Toutefois, je m'aperçois bien, une fois de plus, que la majorité est incapable de voir le bien qui se trouve immédiatement à côté d'elle. S'il est une chose que nous devrions au moins faire avec le Québec, c'est de nous permettre de revenir à l'ancienne façon de traiter les jeunes délinquants avec laquelle nous avons connu tellement de succès. Cela me confirme que nous serions véritablement mieux de vivre de façon séparée — de toute façon, nous resterons voisins — et de jouir de la souveraineté.
    C'est pourquoi le Mouvement souveraineté-association est l'option qui m'a le plus plu. Pourtant, à l'époque, lorsque je suis entré dans ce mouvement, je m'étais dit qu'il y avait des choses que nous voudrions certainement garder en commun, comme le droit criminel. Au fond, on est d'accord sur ce point. On n'est pas particulièrement enthousiasmé, au Québec, par le droit criminel français. On préfère les grands principes du système accusatoire et ainsi de suite.
    Toutefois, ce que j'entends en face de moi me fait douter de plus en plus. Je suis en train de devenir — et c'est étonnant — plutôt séparatiste que souverainiste. Ceci en est un véritable exemple. Comment se fait-il que, dans l'Ouest, on recherche toujours à copier le modèle des États-Unis? On est incapable de regarder à côté de soi.
    D'une certaine façon, je comprends. J'examinais les statistiques sur les crimes, et c'est un peu effrayant. Prenons, par exemple, le taux de criminalité. Au Québec, il est de 5 909 par 100 000 habitants, alors que, du côté des provinces de l'Ouest, au Manitoba, il est de 11 678, en Saskatchewan, de 13 711, en Alberta, de 9 000, et en Colombie-Britannique, de 11 000. Je constate bien que des députés de l'autre côté de la Chambre perçoivent des problèmes. Cependant, pourraient-ils plutôt se tourner vers l'Est pour voir si il n'y aurait pas de meilleures solutions? Qui plus est, le taux d'homicide au Québec est nettement moindre que le taux canadien.
    Finalement, la dernière chose que je ne comprends pas, c'est que nous avons tout de même des représentants québécois dans ce gouvernement. Sont-ils conscients que notre façon de traiter les jeunes contrevenants est un bon modèle? Je ne dirais pas qu'elle est un succès, car le succès impliquerait qu'il n'y ait plus de délinquance juvénile alors qu'il y en aura toujours. Toutefois, si on la compare au taux de succès des États-Unis et du Canada, elle est un modèle. Comment se fait-il qu'ils ne sont pas capables de faire valoir ce modèle au sein même du gouvernement?
    Cela démontre, encore une fois, les limites de l'action d'un Québécois dans un gouvernement fédéral, des limites que le fondateur de notre parti a mesurées lui-même. Ce dernier a finalement décidé de proposer, comme bien d'autres et moi-même l'avons fait, que nous ayons notre pleine souveraineté, mais que nous demeurions associés et bons amis.

  (1145)  

    Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais féliciter mon collègue d'avoir si bien présenté la position du Bloc québécois. Je veux lui poser une question.
    Récemment, au Québec, dans ma circonscription, un jeune a fauché la petite Bianca, dont la famille demeure à l'Île-Perrot. Nécessairement, la population s'est mobilisée pour que le jeune soit tenu à l'écart jusqu'à ce que la cause soit entendue. Par contre, en tant que tel, il s'était engagé à se présenter devant la cour.
    Donc, j'aimerais entendre mon collègue sur cette cause. J'aimerais qu'il nous dise en quoi la position du Bloc québécois pourrait être favorable à ce jeune. Les jeunes qui l'accompagnent, ses amis, les gens qu'il côtoie peuvent l'appuyer également. Le député peut-il dire en quoi le fait que le gouvernement veuille utiliser ce jeune comme exemple pourrait être nuisible pour sa vie future.
    Monsieur le Président, il s'agit là d'un cas où il ne serait pas touché par ce projet de loi. Dans les cas présentés ici, il faut que quelqu'un soit accusé d'un crime violent. Dans le cas présent, si je ne m'abuse, c'est une première infraction pour ce jeune. Donc ce n'est pas un récidiviste et il n'a jamais été soumis à aucune condition. Tout laisse croire qu'il respectera les conditions. Je pense que la loi, telle qu'elle s'applique actuellement, ne serait pas changée dans son cas.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je veux poser une question assez technique à mon collègue concernant l'alinéa 29(2)c) qui est modifié par le projet de loi et qui dispose:
[...] soit est accusé d’un acte criminel pour lequel un adulte est passible d’une peine d’emprisonnement de plus de deux ans après avoir fait l’objet de plusieurs déclarations de culpabilité dans le cadre de la présente loi...
    Quand le juge Nunn a effectué un examen complet des mesures législatives sur les jeunes contrevenants, il a suggéré que, au lieu de parler de « plusieurs déclarations de culpabilité », on parle plutôt de « plusieurs infractions ». Je me demande s'il serait pertinent que le comité examine cette question et si le député a déjà une première réaction à cette proposition.

  (1150)  

[Français]

    Monsieur le Président, d'abord, s'il est question d'un des cas mentionnés à l'alinéa 29(2)c) proposé, normalement, les juges que je connais garderont le jeune en prison. Encore une fois, cela ne change pas grand-chose.
    Il y a une chose importante que je voulais faire valoir et que je veux encore faire valoir: la sentence ou le traitement du jeune doit être individualisé. Dans ce cas-ci, je comprends que c'est avant qu'il soit déclaré coupable, que c'est sur le cautionnement, mais les décisions se doivent d'être individualisées. Cela dépend aussi dans quelle famille le jeune vit, de son soutien familial, des circonstances dans lesquelles le crime a été commis, et ainsi de suite. Le grand défaut de la réforme de Mme McLellan, c'est d'avoir fait une loi trop objective.
    J'avais préparé un argument, mais je n'ai pas eu le temps d'en parler. Je me souviens de l'une des juges que je connais bien, une consoeur de classe, qui m'avait dit qu'un jeune ayant fait un petit trafic de drogue avait comparu devant elle. Il avait déjà eu auparavant une condamnation pour autre chose, et il avait respecté ses conditions. Tous ses vêtements étaient griffés, il possédait son appartement, son automobile, un cellulaire, et elle voyait bien que, vraisemblablement, s'il avait fait un petit trafic de drogue, c'était qu'il distribuait pour d'autres ou qu'il était en contact avec d'autres. Il avait 17 ans et demi et il lui restait alors six mois pour faire quelque chose avec ce petit jeune. D'après la loi McLellan, comme il avait déjà respecté les conditions qui lui avaient été servies et comme le montant était petit, elle était obligée de le remettre en liberté alors qu'elle aurait voulu l'envoyer ailleurs.
    Il faut comprendre que, lorsqu'on parle d'un bon système, on ne parle pas d'un système mou ou dur, d'un système sévère ou non. Il faut que le système soit approprié, avec la bonne mesure au bon moment.
    Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter mon collègue pour son intervention sur ce projet de loi.
     Il a fait référence à la souveraineté et à la souveraineté-association. Je me rappelle que, dans les derniers mois, voire les dernières années, il y a souvent eu des discussions lors desquelles nous avons fait l'objet d'une certaine risée lorsqu'on parlait du modèle québécois.
     J'ai l'impression que, dans ce cas-ci, c'est effectivement essentiel de démontrer l'existence du modèle québécois sur lequel le gouvernement et les gens de cette Chambre pourraient se baser pour élaborer une politique beaucoup plus favorable à la jeunesse et aux jeunes ayant commis des larcins — certains parfois plus graves que d'autres. Il s'agit d'une politique selon laquelle ces jeunes auraient une possibilité d'être récupérés. Il ne faut pas tenter de faire en sorte que ces jeunes soient dans une situation trop permissive ni trop restrictive.
    On sait que des gens veulent améliorer la société. S'ils veulent que le système social performe comme le fait l'athlète olympique, ils doivent se frotter aux meilleurs modèles. Dans ce sens, je demanderais à mon collègue pourquoi le gouvernement ne voudrait pas adhérer présentement à un modèle comme celui du Québec, qui ferait en sorte que notre jeunesse soit mieux protégée à l'avenir.

  (1155)  

    Monsieur le Président, je peux répondre par un mot: l'ignorance.
    C'est évident que l'on ignore le succès québécois et à quoi il est dû. Je suggère au député de lire la réponse que le ministre m'a donnée quand je lui ai posé la question. Je l'ai mis en face de ces chiffres que nous avions. Je n'ai pas pu vérifier si tel était encore le cas, car c'est la loi McLellan qui s'applique. Toutefois, en 1998, avant qu'on la mette en vigueur, le taux de criminalité juvénile au Canada était de 50 p. 100 supérieur à celui du Québec. Il n'a alors pas osé me contredire, et je sentais bien que c'était parce qu'il ne le savait pas.
    Le reste de sa réponse démontrait évidemment qu'il ne savait pas comment on avait fait. Il ne connaît pas les institutions qu'on a développées, les professionnels qu'on a embauchés, ni la formation qu'on leur donne.
    C'est l'ignorance, et c'est ce qui me fait dire, puisque nous sommes à ce point des sociétés aussi distinctes, que nous devrions mener nous-mêmes nos vies de façon séparée.
    C'est un argument de plus en faveur de la souveraineté. Comme nous parlons une langue différente du reste de l'Amérique — nous avons évidemment conscience que nous en sommes influencés —, nous avons donc une tendance à aller voir en Europe et ailleurs pour résoudre nos problèmes. Au fond, c'est de cette manière que nous avons établi notre système, au Québec, alors que dans le reste du Canada, on a tendance à toujours regarder du côté des États-Unis.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec le député de Halifax West.
    Nous sommes saisis d'une nouvelle initiative, qui en fait n'est pas vraiment une nouveauté, puisqu'elle consiste à rafraîchir et à mettre à jour la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ce n'est pas la première fois qu'on propose une modification à cette loi et ce n'est probablement pas la dernière.
    Dans l'avenir, des modifications seront apportées à maintes reprises au Code criminel et à la législation concernant la justice pénale. Ces modifications sont nécessaires parce que la société et ses valeurs évoluent, tout comme la façon dont nous traitons les questions sociales et les problèmes auxquels nous sommes confrontés.
    Certains demandent pourquoi nous avons la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Pourquoi ne traite-t-on pas tous les contrevenants de la même façon? D'aucuns soutiennent que, puisque le gouvernement est résolu à prévoir des peines minimales obligatoires pour toutes les infractions, au point où il y en aura tellement qu'on a du mal à débrouiller tout cela, pourquoi ne songe-t-il pas à imposer une peine de cinq ou dix ans d'emprisonnement pour toutes les infractions criminelles. De cette façon, tout le monde comprendrait.
    La plupart des Canadiens se rendent compte que ce serait insensé. Une telle formule ne fonctionnerait pas. On remplirait les prisons et on n'accomplirait rien de positif.
    Pourquoi y a-t-il une mesure législative distincte pour les jeunes, en l'occurrence la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents? C'est probablement parce que c'est nettement plus sensé et que nous, Canadiens, avons toujours procédé de cette façon.
    Avant que je sois né, c'est-à-dire il y a très longtemps, il y avait la Loi sur les jeunes délinquants. Puis, cette loi est devenue la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle s'appelle maintenant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Au Canada, nous avons toujours eu un système de justice distinct pour les jeunes contrevenants parce que la société croit que ces jeunes doivent être traités différemment des adultes. C'est ce que fait la loi actuelle et elle le fait très bien.
    Au cas où les Canadiens penseraient qu'il y a quelque chose de radicalement mauvais avec la loi, nous pouvons les renvoyer au récent rapport du juge Nunn, de la Nouvelle-Écosse, qui a fait un travail considérable sur cette loi et l'a étudiée à fond. Dans son rapport, qui est public, il déclare en gros, que la loi fonctionne très bien. Il mentionne un ou deux aspects mineurs pouvant être modifiés. Un de ces aspects est visé par le projet de loi.
    Ce projet de loi fait deux choses et je sais que cela a déjà été dit. Premièrement, il élargit les circonstances dans lesquelles la détention d'un jeune avant son procès peut être envisagée, notamment s'il a commis un crime avec violence. Cet élément reflète le rapport produit par le juge Nunn, de la Nouvelle-Écosse, après les travaux de sa commission d'enquête.
    Deuxièmement, il ajoute la dissuasion et la dénonciation aux principes de détermination de la peine aux termes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il y a peut-être lieu d'agir ainsi. C'est ce que nous examinons ici.
    Personnellement, je reconnais que ces principes n'ont pas été inclus dans la version initiale de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents parce que cela ne semblait pas nécessaire. En d'autres mots, les objectifs visés par cette loi ne nécessitaient pas de référence aux principes de dissuasion et de dénonciation parce qu'il y avait toute une série d'autres principes qui englobaient apparemment ceux-là.
    Je dirai à l'intention de ceux qui veulent corriger cette omission, s'ils pensent que cela mérite d'être corrigé — et la loi a évidemment besoin d'un rajustement — et s'ils croient que nous pouvons corriger les choses en criant plus fort, en se plaignant plus longtemps et en priant davantage pour que les peines soient plus sévères, que cela ne fonctionne pas. Cela n'a jamais fonctionné. Cela ne fonctionnera jamais. Ce qu'il faut, c'est aborder la situation de façon rationnelle.

  (1200)  

    J'ai cru constater, et je ne suis pas le seul, qu'il existe un mythe selon lequel le fait de modifier les peines et le processus de détermination des peines contribue d'une façon quelconque à réduire la criminalité. Un grand nombre de gens pensent ainsi.
    On entend les expressions « durcir le ton envers les criminels » et « lutter contre la criminalité » si souvent à la Chambre que ça devient ennuyeux. Les peines sont déjà établies. Le Code existe déjà. Nous ne sommes pas en train de concocter de nouveaux codes criminels et de nouvelles peines. Nous ne faisons que modifier la façon de déterminer les peines.
    Je suis convaincu que, si j'allais demander à des passants sur la rue Wellington ou sur l'avenue Shepard dans ma circonscription, Scarborough—Rouge River, pas un seul ne pourrait me dire comment nous avons modifié les peines. Si je leur demandais quelle est la pénalité pour avoir volé un magazine dans un dépanneur, je ne crois pas qu'ils sauraient s'il s'agit d'une peine obligatoire, d'une peine d'emprisonnement ou d'une amende.
    Je veux en venir au fait que l'ensemble du système de justice pénale sait que le véritable facteur de dissuasion pour ceux qui songent à commettre un crime n'est pas la peine qu'ils risquent d'encourir, car ils ne savent pas quelle est cette peine avant de commettre le crime. Ils n'y pensent même pas. Ce qui les dissuade, c'est l'idée de se faire prendre. Dans le système de justice pénale, c'est l'idée de se faire prendre qui dissuade les criminels éventuels. Peu importe qu'ils aillent en prison, qu'ils paient une amende, qu'ils se plongent dans l'embarras ou qu'ils perdent leur emploi, c'est l'idée de se faire prendre qui les inquiète le plus. C'est pourquoi l'application des lois et les ressources policières sont si importantes. Les forces de l'ordre doivent être en mesure de constamment fournir un effort raisonnable pour appréhender les criminels.
    Je voulais tous simplement démystifier l'idée selon laquelle des peines plus sévères et un nouveau processus de détermination des peines réduiront le taux de criminalité.
    Je vais reposer la question. Croit-on vraiment qu'il y aurait moins de vols de banque au pays si on ajoutait trois ans à la peine? Je ne le crois pas pour ma part, car les individus qui commettent un vol ne pensent pas qu'ils se feront prendre. S'ils y pensent, ils savent qu'ils passeront du temps derrière les barreaux. Cependant, quand ils se préparent à contrevenir à la loi, ils ne font pas de calculs en ce qui concerne la peine. La plupart de ces individus ne sont pas très intelligents. Je m'excuse de les mettre tous dans le même panier, mais ils ne sont pas assez brillants pour se livrer à pareil exercice. Ils ont un mode de vie qui se caractérise, ma foi, par une absence de réflexion et de considération.
    J'aborderai maintenant les principes de détermination de la peine contenus dans le projet de loi. Je parlerai tout d'abord des principes pertinents du Code criminel de façon générale. Comme je l'ai dit plus tôt, ces principes ne s'appliquent pas directement à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais ils se trouvent dans le Code criminel. La Chambre leur a donné force de loi en 1995. C'était une première au Canada, car ce sont les tribunaux qui ont élaboré ces principes.
    Au comité, nous examinerons les principes de dissuasion et de dénonciation incorporés au projet de loi. Ces principes entrent déjà en considération dans la détermination de la peine pour les adultes. Cependant, je signalerai que l'incorporation de ces principes pourrait entrer en conflit avec les alinéas 38(2)c) et 38(2)b de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui prévoient que la peine doit être proportionnelle et semblable à celle imposée à d’autres adolescents ayant commis des crimes semblables.

  (1205)  

    Si nous commençons à intégrer la dénonciation et la dissuasion dans un cas particulier, les juges pourraient avoir de la difficulté à concilier ces principes avec les autres principes de détermination de la peine qui existent déjà dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Si ce projet de loi est adopté en deuxième lecture, je me ferai un plaisir de l'étudier au comité.
    Monsieur le Président, je n'ai pratiquement rien à reprocher au discours du député. Son analyse est tout à fait pertinente.
    Cependant, ce qui me dérange dans ce projet de loi, comme dans la myriade de projets de loi qui semblent pleuvoir sur la Chambre en ce moment, c'est leur approche à la pièce. C'est un peu comme s'occuper des arbres plutôt que de la forêt.
    J'aimerais connaître l'opinion du député sur le rapport du juge Nunn, un rapport très complet, qui énumère les modifications qui doivent être apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. J'aimerais qu'il explique pourquoi diable nous nous préoccupons d'éléments insignifiants du rapport du juge plutôt que de nous occuper de la « forêt » de modifications qui doivent être apportées à la loi.
    Monsieur le Président, comme cela se produit souvent, l'enquête menée par le juge Nunn a fait suite à une tragique série d'incidents, en l'occurrence une affaire impliquant un jeune contrevenant. La partie du rapport Nunn qui nous intéresse est la suivante. Lorsque le tribunal pour adolescents reconnaît les signes caractéristiques de la violence, lorsque des actes violents ont bel et bien été commis et lorsqu'il y a la moindre chance de récidive de la part de l'adolescent après sa libération, la loi devrait peut-être permettre au juge d'intervenir pour améliorer un peu les choses ou pour ajuster le cadre de façon à mieux protéger la société.
    C'est un peu comme le don de clairvoyance, un don que les juges n'ont malheureusement pas. D'ailleurs, personne ne l'a. Cependant, lorsque le juge est en mesure de discerner les caractéristiques d'un comportement violent et lorsqu'il estime que ce comportement risque de se répéter si l'adolescent est relâché, il devrait avoir le pouvoir de prendre la décision qui s'impose.
    Selon le juge Nunn, ce pouvoir fait manifestement défaut dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Toutes les procédures définies dans cette loi ayant pour but de faciliter l'intervention auprès des adolescents étaient très efficaces, à l'exception de cet infime élément. Il s'agit d'une mesure ponctuelle qui corrige une simple faille dans la loi actuelle et elle a été proposée dans cet esprit.

  (1210)  

    Monsieur le Président, le député est un membre bien informé du Comité de la justice et du comité législatif. Il a beaucoup d'expérience relativement au programme de la justice.
    J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il pense du programme en général, à commencer par la justification de ce projet de loi et par le constat que la criminalité est en baisse, comme tout le monde le sait, même si certains crimes graves se produisent, comme tout le monde s'en rend bien compte. Le problème, c'est qu'on nous propose des mesures législatives et des programmes qui ne font rien pour corriger la situation en général.
    Chemin faisant, si nous nous sommes retrouvés dans un tel pétrin, si la démarche a été si confuse, si tant de modifications ont dû être apportées ou projet de loi n'ont, dont l'étude a fini en queue de poisson, c'est que personne ne nous est arrivé avec la réponse pour réduire la criminalité. De nombreux experts sont même venus dire au comité que, parmi les changements proposés, certains conduiraient en fait à une augmentation de la criminalité et que la société serait moins bien protégée.
    Le député pourrait-il gratter un peu sous la surface, au-delà des réactions viscérales, et nous parler des études et des observations faites sur le terrain, parmi les victimes et d'autres gens? Pourrait-il nous dire quelles mesures seraient vraiment utiles et si ce projet de loi peut être un élément de la solution?
    Heureusement, monsieur le Président, la société connaît les causes de la criminalité. Nous les avons recensées et étudiées. Un comité parlementaire a publié un rapport énumérant ces causes.
    Le projet de loi dont il est actuellement question ainsi que d'autres projets de loi soumis à la Chambre ne sont en réalité d'aucune utilité pour combattre ces causes. Il porte uniquement sur la détermination de la peine. J'ai déjà parlé du mythe qui veut qu'en apportant des changements aux principes de détermination de la peine, on puisse influer sur les causes de la criminalité. Ce n'est qu'un mythe. Cette volonté d'augmenter les peines ne fait rien pour résoudre le problème de la criminalité. C'est un gros programme d'emploi pour les bâtisseurs de prisons et le personnel correctionnel.
    La démarche est enveloppée du mythe de la protection du public, mais elle consiste en fait, pour l'État fédéral, à se décharger de dépenses massives sur le dos des provinces, puisque la plupart des peines minimales obligatoires dont nous parlons actuellement devront être purgées dans les maisons de correction provinciales, et non dans les pénitenciers fédéraux.
    Nous allons obliger le système judiciaire à envoyer tous ces gens dans les établissements correctionnels provinciaux, et ce sont les provinces qui devront payer la facture. C'est un projet fédéral qui consiste à refiler des dépenses aux provinces. C'est l'un des projets du genre les plus importants qu'il m'ait été donné de voir.
    Le débat actuel et les changements que l'on veut apporter aux principes de détermination de la peine ne réduiront pas la criminalité parce qu'ils n'en touchent pas les causes réelles.
    Monsieur le Président, mon collègue a tenu des propos très réfléchis. Je sais qu'il s'y connaît dans le domaine du droit, notamment en ce qui concerne la justice pour les jeunes, et j'ai écouté avec plaisir ses observations, tout comme celles des députés qui ont posé des questions et ajouté leur grain de sel.
    La justice pour les jeunes et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sont une source d'inquiétude en Nouvelle-Écosse, surtout depuis que Theresa McEvoy, une enseignante, a été tuée dans des circonstances très tristes et tragiques par un jeune contrevenant au volant d'une automobile volée.
    Mes collègues ont mentionné la Commission Nunn formé à la suite de ce décès. En effet, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a chargé le juge Merlin Nunn d'examiner la situation dans son ensemble — l'administration de la justice pour les jeunes, la loi proprement dite et les divers services offerts aux jeunes, et plus particulièrement aux jeunes à risque ou ceux qui ont des démêlés avec la justice — et de recommander des changements à apporter.
    Le juge Nunn a, comme on le sait, formulé de nombreuses recommandations relativement aux programmes qui devraient être offerts en réponse à des problèmes tels que le besoin de réadaptation ou encore la pauvreté. Il a également affirmé que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fonctionne très bien. Il en a fait l'éloge, signalant que, pour un grand nombre de jeunes qui ont des démêlés avec la justice, la loi fonctionne la plupart du temps extrêmement bien. Mais pour ce qui touche les récidivistes, surtout ceux qui ont commis des crimes graves, des changements s'imposent.
    Malheureusement, le gouvernement apporte certains changements, mais il ne donne pas suite à la plupart des recommandations du juge Nunn ayant trait non seulement à une vaste gamme de problèmes, mais également à des modifications à apporter à la loi.
    Le juge a proposé toute une série de modifications dont je parlerai un peu plus tard et dont le gouvernement n'a pas tenu compte du tout. J'espère que, lorsque le projet de loi sera renvoyé à un comité comme je crois qu'il le sera, les membres du comité songeront à l'amender pour tenir compte des changements que le juge Nunn a eu la grande sagesse de recommander.
    C'est devenu un enjeu à la suite de l'affaire McEvoy et d'autres histoires survenues en Nouvelle-Écosse, en particulier dans la région de Halifax. Comme d'autres députés, j'ai reçu des courriels et des appels téléphoniques concernant la criminalité. Dans le bulletin parlementaire automnal que j'ai envoyé aux résidants de ma circonscription, j'ai inclus un court sondage afin de connaître les préoccupations des gens à ce sujet.
    Les gens ont répondu en grand nombre. Ils ont communiqué avec enthousiasme leurs points de vue et leurs sentiments concernant ce que devrait faire le gouvernement du Canada pour atténuer la criminalité au pays. La réponse dominante a été qu'il convient de modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais aussi de lutter contre la pauvreté et de s'attaquer aux problèmes sociaux sous-jacents qui, selon le juge Nunn, sont trop souvent à l'origine de la criminalité.
    Au début du mois, à l'occasion de ma 78e réunion intitulée « Let's talk » — série d'assemblées locales que j'organise dans ma circonscription — j'ai reçu des invités de tout un éventail de secteurs liés à la justice pénale, entre autres le chef de police de la municipalité régionale de Halifax. J'ai été ravi qu'il puisse venir. Il y avait des avocats de la défense, un policier à la retraite, des agents de probation et des membres de familles de victimes de crimes, notamment trois familles dont un être cher a été tué, ce qui est très triste.
    Ce fut très convainquant de les entendre exprimer leurs idées et leurs préoccupations. Fait intéressant, ils ne se sont pas contentés de dire que nous devrions emprisonner les jeunes criminels pour de longues périodes. Ces personnes se soucient que le système fonctionne bien, que les enquêtes et les poursuites en matière de crime se déroulent bien et qu'on dispose de systèmes adéquats de punition, de dissuasion et de réadaptation.
    Toutefois, ces mêmes personnes souhaitent également que nous nous attaquions aux causes de la criminalité, comme la pauvreté et d'autres problèmes sociaux, par exemple le syndrome d'alcoolisation foetale.
    Les parents de Jonathan Reader, qui a tragiquement été assassiné et qu'on a retrouvé au coin de la promenade Lacewood et de la rue Dunbrack dans ma circonscription, étaient présents. Selon eux, la première chose à faire est de se conduire en bons voisins, d'être au courant de ce qui se passe dans nos quartiers, d'exercer une surveillance, de savoir qui sont nos voisins et d'avoir des contacts avec eux. Nous devons être davantage au courant de ce qui se passe. Il faut qu'il y ait une bonne cohésion sociale, qu'on prévienne ce genre de choses, qu'on empêche le plus possible les gens d'emprunter la mauvaise voie.

  (1215)  

    Les gens qui ont assisté à cette réunion nous ont également dit que, à leur avis, le gouvernement fédéral devait intégrer les connaissances et les études entourant un grand nombre de ces domaines, et amener les différents niveaux de gouvernement à collaborer beaucoup mieux.
    Les gens sont certes impressionnés par les connaissances concernant la criminalité, notamment la criminalité chez les adolescents, et par les études menées dans ce domaine. J'ai constaté qu'ils étaient très frustrés par le peu de collaboration qu'ils ont remarqué entre les différents niveaux de gouvernement, la magistrature, les services policiers, les procureurs de la Couronne, le ministère de la Justice et ceux qui, à Ottawa, élaborent des lois qui ne tiennent pas toujours compte de la réalité sur le terrain ou dans la rue. Cela les préoccupait vivement, de même que la nécessité d'appuyer les groupes communautaires qui offrent aux adolescents des programmes extrêmement importants pour les sortir de la rue, les garder actifs et dignes, et les faire participer à des activités enrichissantes où ils peuvent évoluer, apprendre et s'épanouir.
    Par ailleurs, on a également dit que les adolescents doivent être tenus responsables de leurs actes par des conséquences sérieuses, la rééducation et des programmes de réinsertion sociale. Je suis tout à fait d'accord pour dire que des modifications s'imposent à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, conformément aux recommandations du juge Nunn, particulièrement dans le cas des récidivistes violents, soit les délinquants qui commettent des crimes plus graves.
    Un des problèmes que je vois dans ce projet de loi, c'est qu'il ne traite pas d'une recommandation absolument clé que la commission du juge Nunn a formulée dans son rapport, à savoir que nous devons modifier la définition de délinquant violent. Actuellement, la loi traite les délinquants violents différemment des autres délinquants, et avec raison. La majorité des adolescents ne commettent pas de graves crimes violents et ne devraient pas être traités comme s'ils étaient violents.
    S'ils ne sont pas violents, il faudrait tout de même les punir sévèrement. Le problème dans le cas de Theresa McEvoy, c'est que l'adolescent avait volé une voiture pour se balader et il était au volant. Il ne s'agissait pas d'une infraction avec violence, mais ce qui est arrivé à Theresa était manifestement violent et irresponsable. Ce cas devrait être traité très sérieusement.
    J'estime que le juge Nunn a fait valoir un argument excellent en faveur de la modification de cette définition. Nous ne voyons aucune indication de cela dans ce projet de loi, et c'est très décevant.
     Il y a aussi l’amélioration des mesures relatives à la de détention avant procès. Il est important d’associer à ces mesures l’augmentation considérable des ressources mises à la disposition des tribunaux pour s’occuper de ces jeunes. À l’heure actuelle, les jeunes peuvent attendre jusqu’à un an et plus le prononcé de la sentence.
     Si un jeune est en détention provisoire et en attente d’un procès et qu’il n’a même pas été reconnu coupable encore, c’est un problème. C’est pourquoi les juges veulent que le jeune soit confié à une personne responsable, un parent par exemple. Le gouvernement a encore omis de suivre les recommandations du juge Nunn en ce qui a trait à ce qui se passe, par exemple, quand la personne responsable, le parent disons, dit: « Regardez, devant le tribunal, il y a quelques semaines, j’ai accepté d’être responsable de ce jeune; j’ai pris l’engagement de veiller sur lui et de voir à ce qu’il ne se mette pas dans le pétrin, mais maintenant j’ai un problème. Je n’arrive pas à le contrôler et j'abdique. Je voudrais me délier de cet engagement. » Pour l'instant, on ne sait trop comment réagir dans un tel cas.
     Le juge a recommandé d’inscrire dans la loi une façon de procéder dans un tel cas, mais le gouvernement ne l’a pas fait. Encore là, le gouvernement n’a pas donné suite aux recommandations du juge Nunn.
     Je ne comprends pas que le gouvernement n'a pu saisir la teneur des recommandations ni constater qu'il s'agissait de modifications raisonnables et logiques qu'il pouvait apporter à la loi s'il voulait vraiment changer les choses et prévenir une autre mort comme celle de Theresa McEvoy.
     À la réunion à laquelle j’ai assisté, nous avons notamment entendu un policier à la retraite dire que les jeunes qui sont impliqués dans des crimes sont victimes de leur propre vie. C’est la nature de leur vie qui est en cause. Il s’agit ici de la pauvreté dont j’ai parlé précédemment.
     D’ailleurs, une des principales préoccupations de ce policier à la retraite, qui a travaillé toute sa vie à collaborer avec les gens et à lutter contre le crime, c’est que le problème sous-jacent de la pauvreté reste entier. Bien sûr, les gens qui vivent dans la pauvreté ne sont pas les seuls à être impliqués dans des crimes, mais ils en représentent tout de même un fort pourcentage. C’est pourquoi je suis si heureux que notre chef, au Parti libéral, ait formulé toute une série de recommandations et proposé un programme de lutte contre la pauvreté.
     Je suis certain que les députés seront nombreux à reconnaître qu’il faut s’attaquer à ce problème au Canada. Nous pouvons faire mieux à ce chapitre. Je pense que le programme que notre chef a présenté est excellent. Je crois aussi qu’il nous faut apporter des amendements à ce projet de loi afin de l’améliorer dans le sens des recommandations du juge Nunn.
     Si nous le faisons tout en consentant de véritables efforts pour lutter contre la pauvreté, nous ferons d'immenses progrès.

  (1220)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires de mon collègue. Je conviens certainement avec lui que l'un des meilleurs indicateurs de la réussite future des enfants est lié aux taux de pauvreté.
    Nous savons tous qu'il faut fournir aux enfants des bases solides, qu'elles proviennent de programmes éducatifs ou de programmes de loisir favorisant le développement de leurs habiletés. Il faut également fournir une aide aux parents, car ce ne sont pas les enfants qui sont pauvres, mais bien leurs parents. Si nous élaborons des programmes assurant des salaires suffisants et des logements abordables et que nous faisons en sorte qu'il y ait des emplois à la disposition de ces parents, nous pourrons réellement améliorer la qualité de vie des enfants.
    Toutefois, je ne peux m'empêcher de signaler que le député ne s'est pas levé lors du débat sur le budget et, pire encore, lors du vote sur le budget, dans lequel on a renoncé à 190 milliards de dollars en recettes fiscales, un montant qui aurait pu servir à lutter contre les problèmes dont le député vient justement de parler en ce qui a trait à la pauvreté.
    Je me demande si le député pourrait nous expliquer pourquoi son parti a permis qu'on fasse cadeau de cet argent aux sociétés pétrolières et gazières au lieu de l'investir pour venir en aide aux enfants de nos collectivités, comme cela aurait dû être le cas.
    Monsieur le Président, la députée soulève certains points importants dans sa question, et je lui sais gré de ses remarques.
    Cela dit, lorsque les gens suivent les travaux de la Chambre des communes, l'un des aspects qui les frustrent vraiment est le fait qu'ils s'attendent à assister à un exercice délibératoire. Malheureusement, nous sommes tous coupables, à l'occasion, de tenir des propos de nature politique, plutôt que délibératoire.
    Nous savons tous que la période des questions orales est le moment où le gouvernement doit rendre des comptes. Nous savons aussi que la seule façon de faire en sorte que cet exercice soit efficace consiste à faire pression sur les ministériels en posant de bonnes questions et en attirant l'attention des médias, afin que le public se préoccupe lui aussi des questions soulevées et qu'il exerce à son tour des pressions sur le gouvernement. Nous sommes conscients de cette réalité et il n'est pas surprenant que l'ambiance soit plus tendue au cours de la période des questions orales.
    Malheureusement, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de s'attendre à un processus délibératoire dans le cadre de la période des questions orales. Cela dit, je crois que l'on devrait s'efforcer de fonctionner selon un tel processus au cours des débats à la Chambre, par exemple lorsque nous étudions des projets de loi. Nous devrions nous efforcer de fonctionner davantage comme une assemblée délibérante.
    En ce qui a trait à la question de savoir pourquoi nous nous sommes abstenus de voter sur le minibudget, je pense que tous connaissent la réponse. La question de la députée a de toute évidence un caractère politique. C'est une attaque politique, une attaque partisane. La députée sait pertinemment que, dans le passé, il est arrivé que le NPD s'abstienne de voter afin d'éviter le déclenchement d'élections.
    Nous savons aussi, compte tenu des récents sondages, pour autant que ceux-ci soient justes, que le résultat aurait été très semblable à la situation actuelle à la Chambre. Un montant de 300 millions de dollars aurait été dépensé pour tenir des élections dont le résultat aurait été essentiellement le même.
    Je ne serais pas vraiment surpris si les Canadiens disaient qu'ils ont toutes sortes de raisons d'être mécontents du gouvernement, et peut-être auraient-ils exprimé ce mécontentement si des élections avaient eu lieu, mais, à l'époque, il y a avait de bonnes chances que le résultat de cet exercice soit le même.
    La députée n'est pas raisonnable et elle fait preuve d'un certain degré de partisanerie, alors que nous devrions nous pencher sur le projet de loi pour voir comment celui-ci peut être amélioré, et nous concentrer sur la question très importante de l'application de la justice pour les adolescents. C'est cela qu'il faut faire, et non pas tomber dans la partisanerie.

  (1225)  

    Monsieur le Président, je reviens au projet de loi plutôt qu'à la dernière question.
    J'aimerais savoir ce que le député pense du rapport du juge Nunn. Ce rapport renferme quelque 34 recommandations, dont 19 sont d'ordre administratif et dont six, importantes, portent précisément sur la modification de la loi.
    En lisant bien le projet de loi, je constaterai peut-être qu'on a donné suite à une de ces recommandations, mais j'en doute fort. Le juge a formulé six recommandations, dont aucune n'est reprise, sauf erreur, dans le projet de loi et dont une semble recueillir l'appui général des députés. Quant aux autres recommandations, on ne semble pas trop savoir quoi en faire.
    Le député va-t-il dire pourquoi donc le gouvernement a choisi d'aborder ce domaine de la loi particulièrement important de façon aussi fragmentée?
    Monsieur le Président, mon collègue soulève un point très important. J'ai signalé quelques-unes des recommandations du juge Nunn que le gouvernement a ignorées. J'en ai d'autres à signaler.
    J'espère que le gouvernement réfléchira à la question. Je suis déçu, car lorsque le ministre de la Justice s'est rendu à Halifax, où il a rencontré le ministre de la Justice de la Nouvelle-Écosse, il a semblé dire qu'il avait écouté et entendu les recommandations du juge Nunn, qu'il reconnaissait les préoccupations de cette province par rapport à ce dossier et qu'il verrait à ce que la loi soit modifiée en conséquence.
    Je reconnais que j'avais tenu pour acquis que ces modifications refléteraient, à tout le moins dans une large mesure, les recommandations du juge Nunn. Je suis déçu, car ce n'est pas le cas.
    Permettez-moi d'aborder d'autres recommandations formulées par le juge Nunn. Par exemple, la onzième recommandation, « que le gouvernement fédéral modifie l'article 42...
    Je m'excuse, mais le député n'aura pas le temps d'en parler. Son temps de parole est écoulé.
    Reprise du débat, la députée de Trinity—Spadina a la parole.
    Monsieur le Président, le taux de criminalité au Canada, dans l'ensemble, chute depuis qu'il a atteint son sommet en 1991. Selon la police, 2,6 millions d'infractions ont été commises en 2004; cette année-là, le taux de criminalité était inférieur de 12 p. 100 à ce qu'il était une décennie plus tôt. Cependant, les jeunes ont l'impression d'être moins en sécurité.
    Entre 1998 et 2002, moins de jeunes, âgés de 16 à 24 ans, estimaient que leur quartier était très sécuritaire. En 2002, 72 p. 100 d'entre eux sentaient que leur quartier était à l'abri des crimes violents. En gros, la majorité des jeunes, bien qu'ils soient un peu moins nombreux qu'auparavant, se sentent encore en sécurité.
    Selon le Centre canadien de la statistique juridique, le taux de crimes violents chez les jeunes a augmenté de quelque 13 p. 100 de 1993 à 2003.
    Environ 25 p. 100 des jeunes qui ne se sentent pas en sécurité sont des garçons et des filles qui se retrouvent seuls à la maison à partir de la 7e année. Selon le Conseil canadien de développement social, 80 p. 100 des mères d'enfants d'âge scolaire sont sur le marché du travail et elles s'inquiètent à propos de leurs enfants. D'ailleurs, en moyenne, un enfant passe 67 heures par semaine à la maison, plus de temps qu'il ne passe à l'école. C'est pendant ces périodes-là, surtout après l'école, qu'ils ne se sentent pas en sécurité. C'est à ces moments-là que les jeunes sont le plus susceptibles d'être intimidés par des pairs et qu'ils ont le plus tendance à accéder à Internet sans supervision.
    Selon les recherches, c'est entre 15 heures et 19 heures que les adolescents sont victimisés ou commettent des infractions. Quand on parle de crimes commis par des jeunes et de la sécurité des jeunes, c'est à ces heures-là que les jeunes font de mauvais coups, c'est-à-dire entre le moment où ils quittent l'école et celui où leurs parents rentrent du travail.
    Toujours selon les recherches, ces périodes non supervisées sont des facteurs de risque pour la toxicomanie, la participation à des activités de gang ou d'autres comportements problématiques. Nous savons donc à quel moment il faut agir, et pourtant, le projet de loi ne prévoit presque rien. Il ne parle pas d'une approche en matière de prévention.
    Il existe des solutions, comme des programmes de maîtrise de la colère et de prévention de l'intimidation. Les meilleurs programmes qu'on puisse offrir sont les activités parascolaires. Encore une fois, si les jeunes pouvaient participer à de bonnes activités après l'école, non seulement ils seraient en sécurité, mais leur estime de soi s'en trouverait accrue, ils réussiraient mieux en classe et seraient en meilleure santé mentale et physique. Nous voulons tout cela pour nos jeunes.
    Des organismes comme les Clubs garçons et filles permettent de faire de ces heures sans supervision, où ils ne se sentent pas en sécurité, un moment productif où ils peuvent enrichir leurs connaissances grâce à des activités structurées.
    Parlant de criminalité juvénile et de sécurité, au cours de l'été, les néo-démocrates ont demandé une prolongation du Programme canadien d'emploi Jeunesse pour qu'il fonctionne toute l'année plutôt que seulement l'été. Nous savons que cela réduirait le taux de criminalité juvénile.
    Nous l'avons constaté à maintes reprises. Par exemple, la ville de Toronto offre un programme de loisirs et de garde après l'école. Ce sont des jeunes du quartier qui le font fonctionner, et ces jeunes deviennent ainsi des modèles et des tuteurs qui visitent les écoles primaires et secondaires pour, par exemple, y enseigner les arts, le basket-ball ou des activités physiques, ou pour aider aux devoirs. Certains de ces jeunes auraient pu devenir délinquants, mais ils ont décidé de faire prendre un autre tournant à leur vie.

  (1230)  

    Les programmes de ce genre ont un effet notable sur le degré de sécurité d'une collectivité. Certains se rappellent peut-être de l'été marqué par la criminalité juvénile qu'on a connu il y a quelques années. Il y avait eu beaucoup de fusillades à Toronto. En appliquant différentes stratégies, dont le Programme d'emploi Jeunesse, en un an, on était parvenu à réduire de 40 p. 100 les crimes impliquant des armes à feu chez les jeunes. Nous savons que les programmes de ce genre fonctionnent.
    Non seulement ils offrent de bons emplois, mais aussi une excellente formation et de nouvelles possibilités de rendre service au voisinage. La criminalité juvénile ne touche pas seulement les jeunes. C'est parfois tout le voisinage ou les familles qui en souffrent. Le programme fournit aux jeunes leaders les outils et les ressources pour atteindre ces familles et ces jeunes et leur offrir du soutien. Ils brisent ainsi le cycle de la violence, de l'aliénation et du désespoir, qui sont souvent endémiques dans les collectivités à risque.
    Les recherches effectuées par Geena Brown révèlent que, si nous avions des programmes de ce genre, le nombre de mères qui ont recours aux services d'urgence, à l'aide sociale à l'enfance, aux banques d'alimentation et aux médicaments sur ordonnance diminuerait.
    Je veux montrer combien d'argent nous pourrions économiser si un programme de prévention de la criminalité chez les jeunes accompagnait ce projet de loi.
    Le dernier sondage dont j'ai vu les résultats révèle que, pour garder des jeunes en prison, même sans le counseling et l'aide dont ils peuvent avoir besoin pendant leur détention, il en coûte au bas mot 65 000 $ par année à la société et aux contribuables. Si nous ajoutons le counseling et parfois les programmes de traitement pour toxicomanie dont ils peuvent avoir besoin, ce montant grimpe à entre 100 000 $ et 120 000 $ par année. C'est une meilleure utilisation des fonds publics que d'investir plutôt dans des programmes de prévention pour dissuader les jeunes de commettre des crimes parce que nous savons que ces programmes fonctionnent.
    Nous avons examiné les chiffres récemment. Selon le ministère de la Justice, les crimes coûtent presque 50 milliards de dollars par année à notre société. Si nous appuyons les groupes comme les Clubs garçons et filles du Canada et YouCan, qui apprennent aux jeunes comment réagir à une situation violente en la désamorçant et qui leur enseignent l'art de la médiation des conflits, alors les jeunes qui se trouvent devant une situation très explosive sauront la désamorcer et ils finiront par s'entraider au lieu de recourir à la violence.
    Nous savons que beaucoup de jeunes commettent des crimes violents parce qu'ils ne connaissent pas d'autres moyens de s'exprimer. Ce n'est pas une excuse. Ils doivent assumer la responsabilité de leurs actes, mais nous devons aussi leur donner les outils dont ils ont besoin pour apprendre comment désamorcer une situation, qu'il s'agisse d'intimidation ou d'un autre comportement qui présente des risques.
    YouCan a lancé un grand nombre d'initiatives qui ont connu beaucoup de succès, et bien d'autres organismes communautaires ont aussi mis sur pied de très bonnes initiatives.
    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents met l'accent sur le principe selon lequel, lorsqu'un jeune commet un crime, au lieu de l'envoyer derrière les barreaux, nous devrions trouver une façon de lui imposer une peine autre que l'emprisonnement, par exemple du travail communautaire, pour l'aide à se réformer. Malheureusement, le financement nécessaire à l'application de ce principe n'est jamais venu. Beaucoup de quartiers, d'organismes et de municipalités ont dit que c'était un bon principe, mais que, lorsque les juges disaient aux jeunes passibles d'emprisonnement qu'ils devaient plutôt suivre un programme quelconque, aucun programme pertinent n'était accessible dans la collectivité. Les organismes communautaires n'ont pas le financement nécessaire pour fournir ces programmes aux jeunes.

  (1235)  

    Par conséquent, il y a eu de bons principes dans le passé, mais pas le genre de financement nécessaire pour offrir du soutien communautaire alors que c'est crucial.
    Le Centre national de prévention du crime est une importante organisation nationale qui finance des projets, parfois pendant un an, parfois pendant trois ans, mais qui n'offre pas de financement permanent. De nombreuses organisations qui font énormément de travail auprès des jeunes pour les empêcher de commettre des actes criminels ou qui interviennent après le prononcé de la sentence pour s'assurer que les jeunes acquièrent des compétences et évitent ainsi la récidive affirment avoir besoin d'un financement permanent. Elles savent ce qui donne de bons résultats. Le centre a obtenu du succès avec son programme. Malheureusement, après deux ou trois ans, le financement s'épuise et bon nombre de jeunes dans les collectivités sont confrontés à des difficultés d'ordre judiciaire.
    L'appui aux initiatives locales contribuerait réellement à réduire la criminalité juvénile. Il faut aider les municipalités à bâtir, à élargir et à soutenir les centres d'accueil, que ce soit au chapitre de l'infrastructure sociale, en bâtissant par exemple des terrains de basket-ball, des centres communautaires et des bibliothèques. La Fédération canadienne des municipalités nous a signalé un déficit en matière d'infrastructure sociale.
    Autre exemple, la ville de Toronto envisage de fermer des piscines faute de financement. Je souligne encore une fois que de plus en plus de jeunes, après l'école ou même durant les heures de classe, seront incapables d'acquérir des compétences. Malheureusement, certains d'entre eux auront de mauvaises fréquentations ou se joindront à un gang. Ils auront ensuite des démêlés avec la justice et c'est dommage.
    Nous savons que les jeunes sont parfois confrontés à des difficultés d'ordre judiciaire. Pourquoi? Parce que le taux de dépression et d'anxiété chez les adolescents canadiens est en hausse. Avec un taux de suicide de 15 p. 100 chez les jeunes de 15 à 20 ans, le Canada vient au troisième rang parmi les pays de l'OCDE où ce taux est le plus élevé. Quand on jette un coup d'oeil à la situation des jeunes, qu'ils soient en prison ou dans leur milieu et qu'ils soient contrevenants ou non, on note un lien clair entre leur situation et le fait qu'on n'investit pas dans les collectivités. Les jeunes sont de plus en plus déprimés. On note également des problèmes d'obésité et des cas de suicide.
    Le Canada est un pays riche, comment peut-il se classer au troisième rang parmi les pays où le taux de suicide chez les adolescents est le plus élevé? Ces jeunes doivent éprouver un profond sentiment de désespoir pour commettre un tel acte.
    Je sais que j'ai parlé de dissuasion, mais le projet de loi ne parle pas de la prévention de la criminalité chez les adolescents. En fin de compte, c'est cela qui fonctionne.
    Un autre aspect clé que le projet de loi n'aborde pas est la protection des témoins. Certains adolescents voudraient raconter aux autorités ce qui se passe dans leur cercle. Ils voudraient pouvoir leur dire qu'ils savent peut-être qui est responsable de tel ou tel crime dans leur collectivité. Or, certains d'entre eux ne se sentent pas du tout protégés. Si nous n'améliorons pas le programme de protection des témoins, bon nombre de jeunes continueront de se sentir ciblés ou de courir des risques et refuseront de parler. Nous avons grandement besoin d'un programme solide de protection des témoins.

  (1240)  

    L'Association canadienne des chefs de police a récemment dit au Comité permanent de la sécurité publique que les programmes de protection des témoins, bien qu'ils soient extrêmement importants pour les autorités policières, coûtent souvent trop cher pour les services de police locaux.
    Nous avons besoin d'un plan exhaustif de prévention de la criminalité chez les adolescents qui couvrirait l'emploi des jeunes, des activités parascolaires ainsi que des investissements dans les collectivités et les programmes de protection des témoins. Avec un tel plan, nous pourrions vraiment parler de dissuasion et de prévention. Le projet de loi dont nous sommes saisis établit ces principes de détermination de la peine. Ce sont de bien jolis principes, mais les collectivités n'ont pas la capacité ou l'infrastructure nécessaires pour appliquer les principes tels que la dissuasion.
    Nous savons qu'emprisonner des adolescents n'est pas une mesure dissuasive. Pendant qu'ils sont en prison, ces jeunes deviennent des criminels endurcis. Qui sont leurs compagnons derrière les barreaux? Des criminels d'expérience. J'imagine que c'est un peu comme une université, une forme d'éducation postsecondaire. Les jeunes vont en prison et apprennent comment devenir des criminels endurcis. Le simple fait d'emprisonner des adolescents ne fonctionne pas. En plus de coûter cher, c'est improductif.
    Malheureusement, il manque l'élément essentiel de la prévention à ce projet de loi. Je connais bien des jeunes qui ont mal débuté dans la vie, qui ont commis une erreur, se sont acoquinés avec les mauvaises personnes et se sont attiré des ennuis. Comme ils sont jeunes, dynamiques et pleins d'enthousiasme, un grand nombre d'entre eux ont gardé espoir. Ils n'ont pas jeté l'éponge. Si nous allons vers eux au bon moment et croyons sincèrement en leurs capacités, ils peuvent changer complètement leur vie.
    La fin de semaine dernière, je suis allée dans un organisme qui s'appelle Sketch. On y montre à de jeunes sans-abris à s'exprimer par les arts: les arts visuels, la peinture, la sculpture, la musique, le théâtre. Certains de ces jeunes, du fait qu'ils vivent dans la rue, ont souvent eu affaire à la police. Certains ont déjà eu des ennuis. Sketch fête son dixième anniversaire. Un grand nombre de ces jeunes viennent de familles désunies. Ils ont subi des violences, parfois physiques, parfois sexuelles. Ils ont fugué. C'est la raison pour laquelle ils vivent dans la rue et, lorsqu'ils vivent dans la rue, il leur arrive de commettre des crimes qu'ils regrettent ultérieurement.
    Les organismes comme Sketch s'occupent des besoins physiques et psychologiques de ces jeunes, les amenant à s'exprimer par l'art et, ce faisant, à guérir. Ensemble, ils forment un groupe très soudé. Ils s'entraident. Ils se disent les uns aux autres pourquoi ils ne devraient pas rester dans ce cycle de violence, comment ils pourraient reprendre les études, trouver un logement et changer leur vie.
    Nous pouvons faire beaucoup pour les jeunes. Hélas, ce projet de loi ne traite pas nécessairement de tout ce que nous pouvons faire pour investir dans la jeunesse.

  (1245)  

    Monsieur le Président, j'ai bien aimé le dernier exemple de la députée. La fin de semaine dernière, j'ai visité un projet semblable dans ma circonscription. Des gens y faisaient de très belles sculptures et d'autres magnifiques oeuvres d'art, ce qui prouve qu'ils peuvent faire un travail très positif et productif lorsqu'on canalise leurs aptitudes. Je crois que ce projet était dirigé par un organisme connu sous le nom de Sundog.
    Comme la députée l'a souligné, ce projet de loi est très court. Il ne comprend que deux articles. Le premier vise à permettre à la Couronne d'avoir plus facilement recours à la détention avant le procès et le deuxième permet l'application aux jeunes de certains principes de détermination de la peine applicables aux adultes.
    J'aimerais que la députée nous dise si elle est d'accord avec ces deux modifications. J'aimerais également qu'elle nous dise si elle appuie les trente autres recommandations et plus qui se trouvaient dans le rapport Nunn et qui n'ont pas été prises en compte dans ce projet de loi.
    Monsieur le Président, les jeunes me disent que lorsqu'ils ont la possibilité de s'exprimer de façon créative, leur âme est touchée et ils se reprennent en main. C'est l'élément qui manque dans beaucoup des programmes actuels.
    La partie du projet de loi que j'ai beaucoup de mal à accepter est la deuxième, celle concernant le principe de détermination de la peine. Je vais mettre de côté la première partie, qui porte sur la détention avant le procès. La deuxième partie du projet de loi concerne le principe de détermination de la peine.
    J'étais autrefois porte-parole pour les enfants et les jeunes de Toronto. Certes, j'ai consulté de nombreuses études et dans toutes mes recherches, je n'ai relevé absolument rien qui prouve que les principes de dénonciation et de dissuasion qu'on applique aux adultes auraient quelque effet positif que ce soit sur la sécurité du public. Logiquement, avant d'adopter une loi, il faudrait avoir vu des preuves scientifiques. Pour ma part, je n'en ai vu aucune.
    Par ailleurs, les tribunaux et la société ne reconnaissent pas toujours qu'il y a une différence entre un adulte et un jeune. Quant à la notion de protection de la société, je dirais que la meilleure façon de protéger la société consiste à investir dans les programmes dont ont parlé mes collègues, à savoir Sundog, Sketch, les Clubs garçons et filles du Canada, YOUCAN, Vivre sans violence, et le YMCA. Il n'y a pas de meilleure façon de protéger nos jeunes.
    J'ai vu des collectivités se transformer lorsqu'on a commencé à y investir. L'élément clé, c'est que nos meilleurs alliés dans la lutte contre la criminalité chez les jeunes sont les jeunes eux-mêmes. Si nous pouvons faire en sorte qu'ils se reprennent en main et retournent dans leur collectivité en disant: « Ce n'est pas une bonne façon d'agir. Regardez-moi. C'est ce que j'ai fait, et c'est terrible. Suivez la bonne voie », alors ils seront nos meilleurs alliés. Voilà ce qui nous manque. C'est le meilleur moyen de dissuasion qui soit.
    Les principes de dissuasion et de dénonciation compris dans la deuxième partie du projet de loi ne sont pas une bonne idée.

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue avec intérêt et surtout avec un peu de satisfaction.
    À la lecture du projet de loi C-25, on constate qu'il est en ligne directe avec l'idéologie conservatrice selon laquelle il faut absolument punir les délinquants, et on pense que c'est ainsi que l'on pourra régler la question, sans mettre les efforts nécessaires en matière de réinsertion. Je crains que ce point de vue ne soit généralisé à la grandeur du Canada. Heureusement, cela ne semble pas être le cas. D'ailleurs, au Québec, nous avons fait notre lit de cette question depuis longtemps. Nous avons mis en place une loi qui donne la chance au coureur, qui permet la réinsertion, ce qui permet de diminuer la criminalité. D'ailleurs, les statistiques le démontrent assez clairement.
    Par ce projet de loi, on manifeste la volonté de modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents afin d'ajouter la dénonciation et la dissuasion aux principes de détermination de la peine. La députée vient d'exprimer très bien à quel point cela ne correspond pas à la réalité. On précise aussi, au sommaire, que la présomption de maintien en liberté de l'adolescent avant le procès peut être renversée. En outre, ce projet de loi mentionne les cas où cette présomption ne s'applique pas.
    Je voudrais poser une question à ma collègue. Au Québec, il n'est pas démontré que cette approche des conservateurs donnerait des résultats intéressants, d'autant plus quand on considère que le modèle presque identique développé aux États-Unis, en matière de lutte contre la criminalité, n'obtient pas les résultats souhaités. Qui plus est, chez les jeunes, il s'agit véritablement d'une étape dans la vie où l'on pourrait faire en sorte d'éviter qu'ils deviennent des récidivistes du crime. Par conséquent, une toute autre approche est nécessaire.
    J'aimerais que ma collègue réponde à la question suivante. Dans la région qu'elle représente, cette approche des conservateurs est-elle effectivement promise à un avenir? Ne ferait-on pas mieux, tout simplement, de réétudier cette question à fond pour faire ressortir quels efforts réels sont à consentir? Par exemple, on peut miser sur la prévention, sur la lutte contre la pauvreté ou sur l'examen des situations dans lesquelles les jeunes se retrouvent, plutôt que de n'avoir qu'une approche punitive.
    Je lisais un article ce matin qui mentionnait que, pour la première fois depuis dix ans, le nombre de personnes emprisonnées est à la hausse. On investirait donc beaucoup d'argent dans l'approche punitive sans nécessairement que cela donne des résultats. Je suis d'accord avec la députée pour dire que, ce faisant, on risque de contribuer au développement de l'école du crime. Ma collègue partage-t-elle ce point de vue?

[Traduction]

    Monsieur le Président, des millions d'Américains ont déjà été incarcérés. Leur nombre a d'ailleurs augmenté considérablement, mais les rues ne sont pas plus sûres.
    Si nous cherchons un modèle, nous n'avons qu'à nous tourner vers le Québec. J'ai vu comment fonctionne le système judiciaire du Québec. Les jeunes ont une deuxième chance. On ne fait pas que brandir de beaux principes. On investit réellement dans les jeunes. Il existe des programmes. On croit dans les jeunes, on croit, en raison de leur jeunesse, qu'ils n'ont pas fini d'apprendre et qu'il est possible qu'ils se reprennent en main.
    La majorité des jeunes peuvent y arriver. Oui, il existe un très petit pourcentage de criminels endurcis, mais je ne parle pas d'eux. Je parle de la majorité des jeunes.
    Selon les statistiques, on compte très peu de récidivistes au Québec parmi ceux qui ont été incarcérés ou qui ont reçu une peine alternative. Le pourcentage de récidivistes est beaucoup plus faible au Québec qu'ailleurs. Pourquoi? C'est parce que le Québec croit fondamentalement que les jeunes ont la capacité de changer pour le mieux.
    Quand nous parlons de principes et de peines, il nous faut être très clairs. Nous devons tout d'abord croire que les jeunes ont la capacité de changer. Sinon, on jette la clé. Nous parlons de jeunes personnes. Pendant combien d'années allons-nous les incarcérer? Ça ne fonctionnera pas. Nous devons trouver les meilleures solutions. De nombreux programmes fonctionnent très bien au Québec. Il existe aussi, bien sûr, d'autres modèles à l'extérieur du Québec.
    Comme le montre l'exemple américain, le principe qui consiste à incarcérer purement et simplement les gens, et à en incarcérer toujours plus, ne fonctionne pas.

  (1255)  

    Monsieur le Président, les journaux regorgent depuis un certain temps de crimes commis au moyen d'armes à feu et d'incidents liés aux gangs. Je comprends donc pourquoi nous sommes saisis de la question aujourd'hui. Je comprends aussi pourquoi le parti au pouvoir aimerait être perçu comme le parti de la loi et de l'ordre.
    Il y a toutefois des gens dans ma collectivité qui sont préoccupés par la criminalité et qui sont aussi des parents. Ils se soucient d'abord et avant tout de la prévention. Ils ne veulent pas qu'il y ait de crimes du tout. Ce qui me préoccupe, c'est que pendant que nous ne cessons de débattre des projets de loi sur la criminalité à la Chambre, nous n'avons eu aucun débat au sujet des éléments beaucoup plus fondamentaux qui doivent être en place pour que les jeunes d'aujourd'hui réussissent.
    J'ai eu le privilège de travailler pour le bureau national des Grands Frères et des Grandes Soeurs du Canada. J'ai collaboré avec plusieurs des associations dont ma collègue a parlé, comme YOUCAN et les Clubs Garçons et Filles du Canada, qui accomplissent un travail vraiment progressiste avec les enfants et les jeunes afin de s'assurer qu'ils ne tombent jamais dans la criminalité.
    Comme ma collègue défend elle aussi la cause des enfants et que la Chambre n'a pas été saisie de ces questions, peut-être que le comité dont elle fait partie l'a été, ou peut-être fait-elle partie d'autres organismes parlementaires dont les travaux ne sont pas nécessairement télévisés. Elle pourrait peut-être nous dire si des travaux importants visant à assurer la sécurité des enfants dans nos collectivités ont lieu ailleurs en ce moment.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que la Chambre devra accueillir cette intervention plutôt comme observation que comme question, puisque la période prévue pour les questions et observations est terminée depuis longtemps.
    Le député de Scarborough—Guildwood a la parole. Reprise du débat.
    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Richmond.
    Il y a une tendance qui se dessine. Je ne sais pas si vous l'avez constaté, monsieur le Président, vous qui figurez parmi les occupants du fauteuil depuis le début de la législature, mais il y a bien une tendance.
    Au début, on alimente la peur, habituellement en fonction d'un événement saisissant qui a capté l'attention du public. Dans un deuxième temps, avec tambours et trompettes, on s'approche des micros et on annonce, une fois de plus, que le gouvernement sévira contre la criminalité.
    Dans un troisième temps, avec tout autant de tambours et trompettes, on donne des entrevues, on passe à la télévision, ainsi de suite, puis on annonce que le gouvernement a une solution. Comme quatrième étape, on dépose un projet de loi.
    Et la cinquième étape consiste à répéter les trois premières aussi souvent que les médias mordront à l'hameçon, aussi longtemps que la population manifestera de l'intérêt, ou aussi longtemps que le gouvernement devra diriger notre attention sur ce dossier.
    Monsieur le Président, je sais que vous êtes un parlementaire d'expérience, mais vous serez peut-être étonné d'apprendre que l'on a agi ainsi à 16 reprises au cours de la première session de la présente législature. Seize des 64 projets de loi présentés au Parlement avaient rapport à la criminalité, ce qui veut dire qu'environ 25 p. 100 des mesures à l'étude à la Chambre des communes ont rapport à la criminalité.
    Cela fait beaucoup de mesures concernant la criminalité, mais également toute une tendance. Elle semble davantage permettre d'engendrer ce que nous pourrions appeler de la publicité que de régler concrètement des problèmes. Cependant, puisque cette façon de faire répétitive ne présente les enjeux que de façon parcellaire et dans le désordre, les Canadiens qui suivent le débat n'ont jamais autre chose qu'un aperçu très restreint d'une perspective très vaste, qu'il s'agisse des mesures de lutte contre la criminalité ou des modifications proposées au Code criminel ou aux lois concernant la justice pénale pour les adolescents.
    En traitant le sujet de cette façon, le gouvernement réussit à passer aux nouvelles et à tenir des conférences de presse 16 fois plutôt qu'une, ce qui donne d'excellents résultats pour la machine de propagande du Parti conservateur, mais pas grand-chose de concret. Par ailleurs, lorsque le gouvernement a prorogé le Parlement et ainsi mis un terme à tous les travaux amorcés durant la première session, il s'est donné l'occasion de relancer la tendance.
    Six des 29 projets de loi dont la Chambre a été saisie depuis le début de la nouvelle session portent sur la criminalité ou sur des sujets connexes, ce qui veut dire que l'on applique encore très efficacement la même recette. Ainsi, le Parti conservateur pourra participer à six séances de photo, six conférences de presse et au moins six émissions de télévision, du moins l'espère-t-il. Il donne l'impression de prendre des dispositions pour lutter contre la criminalité, mais, en réalité, il n'en est rien.
    Au lieu de l'approche globale préconisée par le juge Nunn relativement aux adolescents canadiens, on nous propose une série de petites mesures ponctuelles.
    J'ai pensé que cela intéresserait les gens qui nous regardent de savoir que le juge Nunn a formulé 34 recommandations. De ces 34, 19 environ sont de nature administrative et ne relèvent donc pas de la compétence de notre assemblée. Il s'agit principalement de recommandations portant sur la façon dont le système de justice pénale pour les adolescents devrait être administré. Son administration incombe aux provinces.
    Par contre, six proposaient des changements précis à apporter à la loi qui n'ont cependant pas été intégrés au projet de loi C-25 ou, s'ils l'ont été, ce n'est que très indirectement. Rappelons que cet homme très respecté dans le milieu a publié un rapport contenant 34 recommandations, dont six de nature législative qui ne se retrouvent nulle part dans le projet de loi C-25. C'est une bien drôle de façon de sévir contre les criminels.
    Selon le juge Nunn:
     La province devrait demander au gouvernement fédéral de modifier la « Déclaration de principes » se trouvant à l'article 3 pour y ajouter une disposition voulant que la protection du public soit l'un des principaux objectifs de la loi.

  (1300)  

    J'ignore si c'est une bonne recommandation ou pas, mais elle me paraît très sensée. Pourquoi le projet de loi C-25 ne contient-il pas une déclaration de principes selon laquelle la protection du public est l'un des principaux objectifs de la loi?
    Cela me paraît sensé. Il semble également qu'il serait facile d'intégrer une telle déclaration dans la loi. Cependant, cela ne cadrerait pas avec la tendance que j'ai mentionnée au début de mon intervention parce que cela ne ferait certainement pas les manchettes.
    La recommandation 21 est la suivante:
[...] que le gouvernement fédéral modifie la définition d'une « infraction violente » à l'alinéa 39(1)a) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour y inclure toute conduite qui met en danger la vie ou la sécurité d'une autre personne ou qui risque de constituer un danger à cet égard.
    Pourquoi ne pas modifier la définition de crime avec violence pendant que nous y sommes? Pourquoi ne pas avoir intégré cette suggestion dans le projet de loi C-25? Cela me paraîtrait parfaitement sensé.
    La recommandation 22 est la suivante:
[...] que le gouvernement fédéral modifie l'alinéa 39(1)c) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, de manière à ce qu'au lieu de parler de « plusieurs déclarations de culpabilité », on parle de « plusieurs infractions » ou une formulation du genre.
    C'est une recommandation intéressante et il y a un parallèle à faire avec la modification du paragraphe 29(2) prévue à l'article 1 du projet de loi. Apparemment, le gouvernement a choisi de s'en tenir à l'idée des déclarations de culpabilité plutôt qu'à l'idée des infractions.
    Je ne fais pas partie du Comité de la justice, mais il me semble que ce serait une question importante à poser. Il s'agit d'inclure les cas des jeunes qui ont commis une série d'infractions notoires qui n'ont peut-être pas entraîné de condamnations. Si l'incarcération ou la détention est vraiment envisagée comme un moyen de retirer de nos collectivités de tels individus, il faut quand même qu'il y ait eu, selon le projet de loi du gouvernement, des déclarations de culpabilité, ce qui exclut les individus qui ont commis toute une série d'infractions pour lesquelles ils n'ont pas encore été déclarés coupables.
    Je suis curieux de savoir pourquoi le gouvernement, qui veut apparemment faire preuve de fermeté envers les criminels, n'a pas intégré cette recommandation. Il a peut-être de bonnes raisons. Je l'ignore. Encore là, il semble que l'on ait laissé passer une bonne occasion.
    Une autre recommandation porte sur la notion de « personne digne de confiance » et sur la façon dont une telle personne devrait continuer à exercer sa responsabilité quand le contrevenant n'est plus en centre de détention. D'autres recommandations portent sur la mise en liberté sous caution.
    On n'a donné suite à aucune de ces recommandations dans le projet de loi C-25. Il est difficile de savoir pourquoi de telles recommandations sensées n'ont pas été intégrées à la mesure, alors qu'elles ont été formulées par un juge respecté et qu'elles touchent un domaine du droit qui, nous en convenons tous, appelle un examen continu et des modifications.
    En revanche, le gouvernement a ajouté des éléments qui lui plaisent. J'aimerais revenir au commentaire qu'a fait mon collègue de Scarborough—Rouge River, qui a dit que l'imposition de peines ne réduit pas la criminalité.
    Antérieurement, j'ai été avocat. En fait, je suis toujours avocat, mais je n'exerce plus le droit. J'ai fait un peu de droit criminel. Or, il arrive que les criminalistes vont interviewer leurs clients dans les centres de détention. À titre de criminaliste, j'ai donc fait certaines constatations à l'endroit des quelques clients que j'ai représentés.
    Par exemple, j'ai constaté qu'ils n'étaient pas parmi les plus forts. De façon générale, les criminels ne sont pas parmi les plus forts. Puis, ils ont souvent des antécédents horribles, possiblement à cause des drogues, soit à cause des drogues qu'ils ont consommées, soit parce qu'ils sont des victimes du syndrome d'alcoolisation foetale ou qu'ils manifestent des troubles causés par l'alcoolisation foetale ou d'autres troubles de ce genre, ce qui restreint leur capacité d'interagir au sein de la société.

  (1305)  

    Généralement, leurs résultats scolaires étaient plutôt médiocres et ils avaient des problèmes de dépendance aux drogues, à l'alcool ou à d'autres substances analogues.
    Autrement dit, ce n'est pas le groupe qui réussissait le mieux. En général, ces individus n'avaient jamais pensé qu'ils finiraient par se faire prendre. Par conséquent, modifier les lois, que ce soit le Code criminel ou cette loi en particulier, et avoir recours à la dénonciation ou à la dissuasion n'aurait absolument aucun impact sur le groupe visé.
    Premièrement, aucun d'entre eux n'aurait pu imaginer qu'il finirait par être pris. Ils pensaient tous qu'ils pouvaient s'en tirer impunément. Deuxièmement, lorsqu'ils étaient pris, ils n'avaient absolument aucune idée de la peine applicable à l'infraction dont ils étaient accusés. C'était généralement le cas autant pour les adultes que pour les jeunes.
    Je tiens à mentionner que l'imposition de peines, qu'il s'agisse des peines minimales obligatoires ou de toutes les mesures évoquées ici avec grand succès, ne semble faire aucune différence pour la population criminelle visée. Par contre, certains d'entre nous en retirent une grande satisfaction.
    J'aimerais revenir sur une déclaration faite par Martha Mackinnon, de l'organisme Justice for Children and Youth. Ses propos sont cités dans un article:
« [...] les conservateurs se fondent sur une perception qui a été exagérée à l'extrême par les politiciens et les médias ». Elle a également critiqué la décision du gouvernement de ressusciter la « dissuasion générale » pour les adolescents, disant que « rien ne prouve que la dissuasion a un effet sur les adolescents ».
    Je suis entièrement d'accord avec Mme Mackinnon. J'ignore qui elle est, mais elle...

  (1310)  

    À l'ordre. Je suis désolé d'interrompre le député. J'ai essayé d'attirer son attention pour lui faire savoir que le temps dont il disposait était écoulé, mais il était trop concentré pour me voir. Il pourrait peut-être dire une phrase ou deux pour conclure.
    Merci, monsieur le Président. Je suis désolé de ne pas avoir aperçu vos signaux.
    Somme toute, c'est un projet de loi par lequel on aurait pu faire beaucoup, mais qui semble avoir été réduit à pratiquement rien. L'objectif est raté, mais on est parvenu à alimenter la machine à propagande conservatrice.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations de mon collègue. Je dois souligner une chose. Il dit que les pénalités n'ont pas d'effet dissuasif, mais lorsqu'il n'y a aucune pénalité, il n'y a manifestement aucun effet dissuasif. C'est ainsi que les jeunes voient le système de justice actuellement. Ils s'en fichent, parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas punis.
    Le député parle du rapport Nunn et dit que nous ne tenons pas compte du principe de la protection du public. Pourtant, il s'agit essentiellement de protéger le public. Le député affirme que la personne doit avoir été déclarée coupable, et non uniquement mise en accusation. Je ne pense pas qu'il ait lu le projet de loi, puisque celui-ci contient la disposition suivante:
[...] sauf si l'adolescent:
a) [...] est accusé d’une infraction avec violence ou d’une autre infraction qui met en danger le public [...]
    Donc, le projet de loi parle clairement de la protection du public. On y retrouve aussi, plus loin, le passage suivant:
c) [l'adolescent] est accusé d’un acte criminel [...]
    Il n'est donc pas nécessaire que l'adolescent ait été déclaré coupable. Le projet de loi dit encore ceci:
[...] il existe une probabilité marquée, compte tenu de tous les facteurs pertinents, notamment la nature des infractions dont l’adolescent est accusé, que celui-ci commettra, s’il est mis en liberté, une infraction avec violence ou une autre infraction qui met en danger le public en créant une probabilité marquée d’infliction de lésions corporelles graves à une autre personne.
    Le projet de loi porte essentiellement sur la protection du public. Il ne prévoit pas la détention uniquement lorsque l'adolescent a déjà fait l'objet d'une déclaration de culpabilité. La détention est possible dès qu'il y a eu une mise en accusation et que des antécédents existent. C'est clairement énoncé. Je ne comprends pas pourquoi le député dit que ce n'est pas le cas.
    Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord protester contre la déclaration de mon collègue qui a affirmé qu'il n'y avait pas de pénalités. Bien sûr qu'il y a des pénalités. Le député n'est peut-être pas d'accord avec la façon dont elles sont appliquées, mais il y en a. Le député n'est peut-être pas d'accord avec la rapidité avec laquelle elles sont appliquées, mais elles existent.
    Pour ce qui est des préoccupations du député relativement à la protection du public, pourquoi ne pas adopter tout simplement les recommandations du juge Nunn qui dit:
[...] demande au gouvernement fédéral de modifier la déclaration de principes se trouvant à l'article 3 pour y ajouter une disposition voulant que la protection du public soit l'un des principaux objectifs de la loi.
    C'est le genre de choses auxquelles les juges se reportent continuellement lorsqu'ils doivent décider d'une peine. Le député est peut-être d'avis que ce ne sont que des paroles superflues, mais ce sont des mots importants que le juge Nunn, après avoir étudié les profils de la criminalité et la façon dont les juges traitent ces choses, a jugé important d'insérer.
    Pourquoi ne les y trouve-t-on pas?
    Il y sont.
    Non, ils n'y sont pas.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Marc-Aurèle-Fortin a la parole pour des questions ou observations supplémentaires.

[Français]

    Monsieur le Président, je trouve le discours du député plus sensé que ce que j'ai entendu de la part de ceux qui sont en face de lui, quoique, encore là, il y a une exception pour le député de Kitchener—Conestoga qui a pris la parole ce matin.
    Je voudrais faire honneur au député en lui posant la même question que celle que j'ai posée au ministre. Le député est-il conscient de la différence entre le taux de criminalité au Québec et dans le reste du Canada? Le savait-il avant aujourd'hui? Comprenait-il pourquoi il y a une différence?

[Traduction]

    Oui, monsieur le Président, quand on compare la situation qui existe au niveau des infractions au Code criminel dans le système de justice pénale pour les adolescents au Québec aux autres, on se rend compte qu'il y a une différence appréciable et que les chiffres sont sensiblement moins élevés au Québec.
    J'aimerais toutefois ajouter une mise en garde. Le gouvernement du Québec a choisi, à tort ou à raison, de traiter les infractions de ce genre en vertu du Code civil, des lois de prévoyance sociale. Je ne suis pas certain d'utiliser les bons termes ici. On ne peut donc pas faire une comparaison exacte entre ce qui se passe au Québec et dans le reste du Canada.
    Pour ce qui est des comportements de ce genre, les autres provinces ont choisi d'avoir recours à cette mesure législative, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, alors que le Québec a plutôt choisi de faire appel à des mesures législatives plus orientées sur la prévoyance sociale.
    Je ne crois pas que le comportement lui-même soit bien différent au Québec que ce qu'il est dans le reste du Canada. Ce qui change toutefois, c'est que le Québec traite ces cas de façon un peu différente, et je dirais même qu'il les traite un peu mieux.

  (1315)  

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur se livre à des manoeuvres à des fins politiques depuis beaucoup trop longtemps, exploitant sans vergogne les questions de justice pénale pour se faire du capital politique.
    Les conservateurs ont passé des années à essayer de tromper les Canadiens en disant que l'approche du Parti libéral à l'égard de la criminalité ne fonctionnait pas. Toutefois, plus tôt cette année, un rapport de Statistique Canada a révélé que, en 2006, le taux de criminalité au Canada a atteint son plus bas niveau en 25 ans, ce qui contredit complètement les affirmations trompeuses et la campagne alarmiste du gouvernement. En fait, dans chaque province et territoire, le taux de criminalité a baissé.
    Nous, libéraux, croyons que la criminalité demeure une très importante préoccupation à laquelle nous devons nous attaquer. Toutefois, le rapport prouve que notre approche pour lutter contre le crime était efficace et a rendu les collectivités canadiennes plus sûres. Notre lutte contre la criminalité était axée sur une approche à trois volets: la prévention du crime, l'alourdissement des peines et l'augmentation des ressources affectées à l'application de la loi.
    Au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes et de trouver des solutions, le gouvernement a exploité les statistiques sur la criminalité afin de présenter des mesures législatives axées sur de très lourdes peines et de faire ainsi les manchettes. Le gouvernement conservateur préfère semer la peur parmi les Canadiens plutôt que de présenter des projets de loi mûrement réfléchis.
    Le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en est un parfait exemple. Au lieu de travailler en collaboration avec les partis de l'opposition dans le but d'apporter des changements utiles à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le gouvernement conservateur essaie, encore une fois, de forcer l'adoption d'un projet de loi pour qu'il en soit question dans les manchettes et pouvoir dire « mission accomplie ».
    Le fait est que ce projet de loi est déficient, car il ne donne suite qu'en partie aux recommandations formulées par l'honorable Merlin Nunn, juge retraité de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse qui a dirigé la Commission d'enquête Nunn.
    La commission recommandait des améliorations dans trois domaines clés: l'administration du système de justice pour les adolescents et la reddition de comptes, les mesures législatives concernant la criminalité chez les adolescents et la prévention de la criminalité des adolescents. Le projet de loi du gouvernement conservateur ne propose que d'ajouter la dissuasion et la dénonciation aux principes de détermination de la peine qu'un tribunal doit examiner lorsqu'il décide de la peine à imposer en cas de condamnation aux termes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et de recourir à la détention avant procès dans les cas où cela pourrait être justifié.
    Le projet de loi omet d'ajouter un article indiquant que la protection du public constitue un des principaux objectifs de la loi. Il omet de modifier la définition d'infraction avec violence prévue à l'alinéa 39(1)a) de la loi pour y ajouter une conduite qui met en danger ou qui risque de mettre en danger la vie ou la sécurité d'une autre personne.
    Il omet de modifier l'alinéa 31(5)a) de la loi de sorte que, si la personne digne de confiance à laquelle l'adolescent a été confié est dégagée de ses obligations en vertu de l'engagement qu'elle a pris, l'engagement qu'a pris l'adolescent aux termes de l'alinéa 31(3)b) demeure néanmoins entièrement en vigueur, notamment celui de garder la paix et de bien se conduire, ainsi que de respecter d'autres conditions imposées par le juge d'un tribunal pour adolescents.
    Il omet également de combler les lacunes de la loi concernant les jeunes délinquants récidivistes violents.
    Il s'agit là d'importantes modifications qu'ont recommandées le juge Nunn et le Parti libéral.
    Nous devrions renvoyer ce projet de loi à un comité pour qu'il l'examine plus à fond, afin que les amendements appropriés soient apportés au projet de loi et que toute modification de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents tienne compte du resserrement nécessaire du projet de loi.

  (1320)  

    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fonctionne pour la majorité des jeunes contrevenants, mais nous devons la modifier pour sévir contre ceux dont les activités présentent un risque grave pour la société.
    Comme le juge Nunn l'a déclaré:
[...] il ne fait aucun doute que tous les témoins que j'ai entendus -- policiers, procureurs, avocats de la défense et spécialistes -- appuient l'objet de la loi. Ils considèrent que c'est une grande amélioration par rapport à la législation précédente. Tous sont convaincus qu'elle fonctionne bien pour la majorité des jeunes contrevenants, quoiqu'elle ait besoin d'être modifiée pour fournir des moyens efficaces de traiter avec les jeunes récidivistes dont le nombre est faible, mais constant.
    L'examen complet du projet de loi et la mise en oeuvre des recommandations du juge Nunn rempliraient les exigences législatives, mais nos collectivités ont besoin de plus. Nous avons besoin d'un plan exhaustif en matière de justice pénale pour être efficaces dans notre lutte contre la criminalité. En plus de mesures législatives rigoureuses, nous avons besoin de services de police communautaires, de mesures préventives et d'investissements pour accroître les pouvoirs de nos services de police et de nos procureurs en vue d'un traitement rapide des cas.
    Selon Tony Cannavino, président de l'Association canadienne des policiers, il y a une grande pénurie de policiers en uniforme et, au Canada, il n'existe aucun service de police qui dispose de tout le personnel dont il aurait besoin.
    Il y a près de deux ans, le gouvernement conservateur a promis 1 000 agents de la GRC de plus et 2 500 policiers supplémentaires dans les collectivités, mais il n'a pas rempli sa promesse. Le gouvernement conservateur a fait une promesse il y a presque deux ans et il ne l'a pas encore respectée.
    Les conservateurs manquent à leurs obligations envers les Canadiens, mais ils ne le font pas qu'avec des promesses rompues. Ils n'écoutent tout simplement pas ceux qui nous servent et nous protègent. L'association des policiers de notre pays affirme que la lutte contre la criminalité ne se gagnera pas uniquement avec plus d'agents de police et de plus grosses prisons. Il faut des programmes sociaux qui préviennent le comportement criminel. Il faut donc créer des programmes sociaux qui s'attaquent aux problèmes fondamentaux d'une manière globale et concertée.
    Je souscris aux propos du juge Nunn:
    Pour répondre au besoin d'une approche concertée en matière de prestation de services, je recommande qu'on établisse une nouvelle stratégie plus efficace pour coordonner les divers services à la jeunesse qu'offrent les ministères des Services communautaires, de la Justice, de la Santé, de la Promotion et de la Protection de la santé, et de l'Éducation ainsi que d'autres ministères et leurs organismes partenaires (y compris la police et les organisations communautaires). Cette stratégie permettrait une meilleure collaboration dans la prestation de services aux jeunes, offrirait de meilleurs services et des services plus accessibles aux enfants et aux jeunes à risque de même qu'à leurs familles et favoriserait un usage plus efficace des services publics.
    Nous avons également besoin de meilleurs services au sein des tribunaux, afin que la paperasserie et le traitement des preuves soient gérés plus efficacement. Nous devons appuyer les gouvernements provinciaux qui réclament plus de ressources pour les procureurs et les tribunaux afin d'éviter la négociation de plaidoyers pour les criminels qui mériteraient de purger une peine. C'est ce qu'il faudrait pour que les lois sévères que nous adoptons soient réellement efficaces.
    Mais les conservateurs cherchent davantage à tenir des propos alarmistes et à scander des slogans qu'à remplir leur devoir à l'endroit des Canadiens.
    Aujourd'hui le gouvernement du Canada nage dans les excédents mais, après deux budgets et un minibudget, les conservateurs n'ont toujours pas débloqué de fonds pour engager le personnel promis. Dire qu'on luttera fermement contre la criminalité, ce n'est pas comme le faire vraiment. Promettre des fonds sans en prévoir dans le budget, ce n'est pas comme établir vraiment un poste à cette fin dans le budget.

  (1325)  

    Nos organismes d'application de la loi veulent avoir les outils et le financement nécessaires pour avoir plus de personnel, afin de mieux assurer la sécurité de nos collectivités. Quand le gouvernement respectera-t-il ses promesses?
    Je me range aujourd'hui du côté des législateurs — dont la liste s'allonge sans cesse — qui reprochent au gouvernement de faire de l'esbroufe et lui demandent de respecter ses promesses. En Colombie-Britannique, le procureur général et le maire de Vancouver ont critiqué publiquement le gouvernement conservateur pour n'avoir pas donné suite à sa promesse de financer le recrutement de nouveaux agents.
    À l'ordre. Je suis désolé mais le temps de parole du député est écoulé depuis quelque temps. Questions et observations. Le député d'Edmonton-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, j'ai de nouveau écouté avec intérêt ce que le député a dit sur ce qui doit être fait, et je suis d'accord avec lui sur de nombreuses choses. C'est pourquoi nous avons mis en pratique un grand nombre des choses qu'il a recommandées. Je voudrais cependant remettre en question une partie de ces affirmations, puis lui poser une question.
    Il a parlé du fait que Statistique Canada a signalé que le taux de criminalité au Canada est à la baisse. Cependant, le taux de crimes violents et de criminalité chez les jeunes est à la hausse. C'est pourquoi nous avons besoin du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, pour résoudre ce problème.
    Nous avons parlé d'ajouter 1 000 agents de la GRC et 2 500 autres agents, entre autres. C'est une merveilleuse idée, et nous y donnons suite. Nous procédons à une campagne de recrutement et de formation intensive à la GRC.
    Le député croit-il qu'il y a un magasin où on peut aller acheter 1 000 agents de la GRC tout formés? Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent. Les agents de la GRC sont hautement qualifiés. Cela prend au moins un an pour former un agent après son recrutement. Cela n'arrive pas du jour au lendemain. Mille est un nombre important. Nous avons intensifié nos efforts de recrutement et de formation. Nous ne pouvons pas claquer des droits et faire apparaître des agents comme par magie. Ou est-ce ce que le député croit?
    Monsieur le Président, c'est précisément le problème. Oui, nous savons qu'il faut de l'argent pour former des policiers, mais nous n'avons vu aucun budget. Nous avons uniquement entendu des discours creux.
    Les conservateurs ont fait cette promesse lors de la campagne électorale de 2006. Depuis, ils ont déposé deux budgets, en 2006 et en 2007, et un mini-budget, qui a été présenté il y a quelques semaines, mais pas un sou n'a été prévu à cette fin.
    Les conservateurs peuvent bien dire qu'ils agissent dans ce sens, mais s'il n'y a pas d'argent comment peuvent-ils amorcer le processus? Telle est la grande frustration que nous éprouvons tous. Je ne suis pas le seul. L'Association canadienne des chefs de police en a fait mention dans les journaux. Le procureur général de la Colombie-Britannique, l'honorable M. Oppal, de même que le maire de Vancouver, M. Sullivan, ont publiquement exigé du gouvernement qu'il donne suite à sa promesse.
    Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député n'avait pas pu terminer ses remarques. Par conséquent, j'aimerais lui donner l'occasion de nous faire part de ce qu'il n'a pas eu la possibilité de dire durant le temps dont il disposait.
    Le projet de loi repose sur le principe de la dissuasion. Tous les experts qui sont venus témoigner devant le comité ont dit que ce n'est pas l'imposition de peines plus sévères qui a un effet dissuasif, mais plutôt la probabilité de se faire prendre, ce qui nécessite évidemment plus de policiers et d'efforts à ce niveau.
    J'aimerais que le député nous fasse part de ce qu'il n'a pas eu l'occasion de mentionner, et qu'il nous donne ensuite son point de vue là-dessus.
    À l'ordre. La période des questions et observations n'a pas pour but de donner aux intervenants qui ont déjà pris la parole l'occasion de conclure leurs remarques, même si je sais que cela se produit parfois d'une façon moins transparente. Le député de Yukon pourrait peut-être se montrer moins transparent la prochaine fois.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son geste. Ce que je voulais dire, pour conclure mon discours, c'est que le gouvernement prétend, depuis bien trop longtemps, qu'il a fait une priorité de la lutte contre la criminalité quand, en fait, sa seule priorité est de faire les manchettes.
    Il a manqué sa chance quand il a omis de combler les lacunes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, quand il a omis d'écouter les législateurs. Enfin, le gouvernement ne s'est pas attaqué aux questions de justice au Canada parce qu'il n'y a pas a consacré un sou d'argent nouveau, malgré le fait qu'il baigne dans les excédents. Dans aucun des trois derniers budgets il n'a consacré de l'argent nouveau à la prévention de la criminalité, à l'embauche de nouveaux agents de police ou encore pour aider les gouvernements provinciaux à investir plus de ressources dans le système judiciaire ou à embaucher plus de procureurs.

  (1330)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer sur cette question, aujourd'hui, en cette Chambre. Je dois commencer en faisant le commentaire suivant. Même si j'en suis à mon premier mandat en cette Chambre à titre de député de Jeanne-Le Ber, j'ai l'impression que l'histoire se répète un peu. Peu importe si ce sont les libéraux ou les conservateurs au pouvoir, cette même approche faussée de la prévention du crime, particulièrement en ce qui a trait à la criminalité chez les jeunes, se répète.
    Même si toutes les études et tous les éléments tendent à nous démontrer que cette approche ne fonctionne pas, on continue d'aller dans cette direction. A priori, il est vrai que ces mesures à l'américaine, à la George Bush, sont populaires auprès d'une certaine partie de la population, surtout dans le reste du Canada. On se veut plus dur à l'endroit des criminels, plus tough on crime, et on pense ainsi régler tous les problèmes grâce à ces mesures.
    Cela a été particulièrement vrai, dans l'histoire du Bloc québécois, lorsqu'est venu le temps d'adopter les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. À l'époque, le projet de loi avait été présenté par le gouvernement libéral et allait nettement à l'encontre de la volonté du Québec. Une motion unanime avait été adoptée à l'Assemblée nationale du Québec et tous les intervenants du Québec demandaient qu'on ne touche pas à leur modèle axé sur la prévention du crime, qu'on ne change pas les lois ou, à tout le moins, qu'on prévoie des modalités d'exception afin que les Québécois puissent maintenir un système axé sur la prévention plutôt que sur la répression.
    Malgré toute cette belle volonté et cette unanimité au Québec, le gouvernement libéral de l'époque est allé de l'avant avec ce projet de loi. D'ailleurs, certaines dispositions ont été contestées devant les tribunaux. Cependant, force est de constater que cela n'a réglé en rien le problème.
    Aujourd'hui, on se retrouve encore face à un gouvernement qui adopte cette philosophie à la George Bush et qui s'amuse beaucoup à répéter sa fameuse maxime selon laquelle il faut être tough on crime, il faut être dur à l'endroit des criminels. Ce gouvernement nous présente un autre projet de loi semblable, qui causera beaucoup plus de dommages qu'il n'en réparera.
    Au cours de mon exposé, j'aimerais entre autres expliquer pourquoi ce projet de loi est mauvais. Il est mauvais parce qu'il est fondé sur une série de prémisses qui sont fausses. Dans leur raisonnement, les conservateurs évoquent souvent le gros bon sens comme argument. Il est évident, diront-ils, que si l'on instaure des peines minimales, il y aura moins de crimes.
    À mon avis, il faut aller au-delà de cet argument facile de la prétendue évidence et du gros bon sens. Je ferais remarquer que pendant des millénaires, les êtres humains pensaient que la Terre était plate, et cela relevait du gros bon sens de penser cela: on regardait devant et elle était plate. Or, ce n'était pas le cas. Lorsqu'on va plus loin, on s'aperçoit que la Terre est ronde. C'est un peu la même chose dans cette situation. Même si, a priori, cela semble réconfortant et facile de dire qu'il suffit d'augmenter les peines pour que la criminalité diminue, lorsqu'on va plus loin et qu'on gratte, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas. Lorsqu'on compare les approches utilisées dans différents pays partout dans le monde ou même au Québec, on s'aperçoit que ce n'est pas ce qui se passe, en définitive.
    En définitive, les pays où la législation est axée sur la prévention connaîtront des taux de criminalité plus bas, alors que ceux qui tendent vers la répression connaîtront des taux de criminalité plus élevés.
    D'entrée de jeu, qu'en est-il, justement, de la criminalité? Cette prémisse du gouvernement conservateur est fausse, et les conservateurs le savent fort bien.

  (1335)  

    À cet égard, lorsqu'ils disent que la criminalité est en hausse au Canada, que nos villes sont moins sûres et qu'on vit dans un monde plus violent, ils savent tout à fait que cela ne correspond pas à la réalité. Les chiffres produits par Statistique Canada, par exemple, démontrent que ce n'est pas le cas. Les conservateurs induisent carrément la population en erreur. Au lieu de faire leur travail et d'expliquer pourquoi on doit prendre les mesures axées sur la prévention, ils y vont avec cette assertion.
    Depuis les années 1990, la tendance générale de la criminalité est à la baisse dans presque tous les secteurs et pour tous les types d'infractions. Évidemment, quand on regarde les chiffres fournis par Statistique Canada, il y a des variations d'une année à l'autre. C'est le propre de n'importe quelle statistique. Pour différentes années, il y a différents résultats, mais la tendance lourde depuis le début des années 1990 indique une baisse de la criminalité.
    En même temps, les médias accordent de l'importance à certains crimes, disons-le, particulièrement odieux. Certaines affaires scandaleuses nous interpellent tous tellement elles sont effectivement épouvantables. La présence des médias continus va ramener ces histoires de plus en plus souvent. Le traitement journalistique qui en est fait peut nous donner l'impression que la criminalité est en hausse, mais ce n'est justement qu'une impression. Somme toute, on peut dire sans se tromper que notre monde est plus sécuritaire maintenant qu'il ne l'était il y a 30 ou 40 ans.
    Je rencontre des citoyens dans mon comté qui me disent:  « Thierry, j'ai vu cela aux nouvelles, ce crime et ce meurtre sont écoeurants. Cela va donc bien mal. ». Il peut s'agir de quelqu'un qui vient, par exemple, du quartier Saint-Henri. Je me dis qu'aujourd'hui, dans Saint-Henri, une femme peut se promener toute seule, traverser un parc et elle n'aura pas de problèmes. Elle n'aura pas à avoir peur de se promener. Je dis respectueusement que ce n'était peut-être pas le cas il y a 30 ou 40 ans.
    Un peu partout, nos collectivités deviennent plus sûres. Est-ce une raison pour ne rien faire? Bien sûr que non. Au Bloc québécois, on a d'ailleurs des propositions sur des choses sur lesquelles on doit travailler.
    Par contre, il faut constater que le système basé sur la prévention donne des résultats. On le voit même au Canada où depuis les années 1990, comme je le mentionnais plus tôt, le taux de criminalité a baissé. La tendance existe. L'année dernière, on a connu une légère hausse dans toutes les provinces sauf au Québec, qui est l'endroit où la législation, particulièrement chez les jeunes contrevenants, est la plus axée sur la prévention. C'est la même chose quand on se compare aux États-unis ou à n'importe quel autre pays. Cette corrélation est très grande.
    Le deuxième grand mythe qu'il va falloir détruire, c'est que le durcissement des lois est efficace. C'est complètement faux. On peut le constater si on prend l'exemple très simple des homicides. Au États-Unis, par exemple, dans plusieurs États, les homicides sont punissables de la peine de mort. Je soumets respectueusement à la Chambre que je vois mal comment on peut envisager, dans une société moderne, une peine plus grave que la peine de mort. Selon la théorie de la répression, rien n'est plus dissuasif que la peine de mort. C'est ce qu'il y a de plus dissuasif selon cette théorie. Pourtant, les résultats ne confirment pas cela du tout.
    Les taux de criminalité, de meurtres et d'homicides aux États-Unis sont trois fois plus élevés qu'au Canada où on applique des peines moins élevées. Au Québec, les taux sont 4 fois moins élevés qu'aux États-Unis. On peut donc en débattre, en discuter et essayer de trouver de nombreuses raisons psychologiques pour expliquer cela, mais il y a une réalité concrète. Cette pratique d'augmenter les peines n'a pas connu de succès aux États-Unis ni nulle part au monde où elle a été appliquée.
    Une des raisons fondamentales pour expliquer cela, c'est que pour ce qui est des gens qui ont l'intention de commettre des crimes, ce n'est pas la durée éventuelle de la peine ou la présence d'une peine minimale qui les dissuadera de le faire, mais plutôt la peur d'être attrapés.

  (1340)  

    De toute manière, en ce qui concerne les peines minimales dont on parle — un sujet cher aux conservateurs —, qui en cette Chambre connaît celles qui sont appliquées à différents crimes? Par exemple, y a-t-il une peine minimale qui s'applique à un vol de voiture de 5 000 $ et plus? Qui le sait en cette Chambre? Personne ne le sait. On pourrait passer comme cela la plupart des peines en cette Chambre. Je vois plusieurs regards dubitatifs: on se demande où je veux en venir.
    Je suis convaincu qu'en cette Chambre, même nous, comme législateurs, nous ne savons pas par coeur de quelle peine tel crime est punissable, quel crime demande une peine minimum, et quelle est cette peine minimum. Nous ne le savons pas. Imaginez alors les jeunes délinquants dans nos rues! Ils n'ont aucune idée de ce que sont les peines minimales. Pense-t-on vraiment qu'avant de commettre un crime, ils iront consulter le Code criminel et qu'ils se diront que, puisque la peine minimale assortie à tel crime est de sept ans, ils ne le commettront pas, mais qu'ils choisiront plutôt de commettre un crime dont la peine minimale assortie est de 3 ans? Voyons donc! C'est absurde de penser cela. En réalité, ce qui dissuade vraiment les criminels, c'est la peur d'être pris.
    Il y a des gens qui commettent des crimes, par exemple des meurtres, des homicides. Il y a ceux qui commettent des crimes passionnels, parce que les fils se touchent, comme on dit. Dans un moment de folie et d'excitation, ils se bagarrent et tuent quelqu'un. Il n'y pas grand-chose à faire. Ils ne pensent même pas aux conséquences de leurs gestes. Il y a ceux qui préméditent un crime et le planifient pour ne pas se faire prendre. Que le crime qu'ils s'apprêtent à commettre soit punissable de 5, 10 ou 15 ans d'emprisonnement n'a aucune importance, parce qu'ils sont convaincus qu'ils ne se feront pas prendre.
    Voilà pourquoi, au lieu de consacrer des ressources à un emprisonnement plus en plus long, on devrait affecter cet argent à nos systèmes de sécurité publique, les services policiers, la GRC et tout l'appareil de prévention et de détection d'éventuels criminels, pour essayer de prendre les criminels avant qu'ils ne commettent des crimes.
    Les conservateurs nous parlent souvent des familles qui sont victimes d'un criminel. Ils nous demandent ce que nous faisons pour eux. Personnellement, je veux travailler à ce qu'il y ait de moins en moins de familles qui soient victimes de crimes. Pour une famille dont un membre se fait tuer par un individu, que la peine minimale soit de 7, 10, 15, 20, 30 ou 200 ans, cela ne change rien. Il faut donc travailler en fonction de la prévention, et la meilleure façon de le faire, c'est de donner les moyens pour prendre les criminels.
    Il y a autre chose sur laquelle il faut travailler. Ce sont les libérations conditionnelles. Le Bloc québécois a des propositions à faire à ce sujet. Il faut que les libérations conditionnelles se fassent au mérite. Il ne doit pas y avoir d'automatisme dans les libérations conditionnelles. On doit les étudier, et quand c'est pertinent, quand on a de bonnes raisons de croire qu'une personne s'est réhabilitée, on la remettra en liberté conditionnelle. Si elle ne l'a pas fait, elle devra poursuivre son incarcération.
    Dans les projets de loi présentés par le gouvernement en cette Chambre, tout comme dans ce projet de loi dont nous sommes saisis, il y a des mesures qui visent à créer des automatismes pour les juges. On dit à ces derniers que pour tel crime, il y aura telle peine minimale et qu'ils devront présumer que la personne est coupable. On veut contraindre les juges à prendre des décisions. Toutefois, quand on en arrive aux libérations conditionnelles, on laisse les mêmes automatismes existant déjà dans le système et on ne travaille pas sur ce volet beaucoup plus important. En effet, une fois qu'on a condamné un criminel, qu'on sait qu'il est criminel et qu'il purge sa sentence, on devrait davantage prendre en compte le fait qu'il est ou non vraiment prêt à sortir. Voilà qui est vraiment conséquent. Lui dire, peu importe les circonstances, qu'on va le condamner à 10 ou 15 ans d'emprisonnement, ce n'est pas ce qui sera efficace pour notre société.

  (1345)  

    Bien que j'aie beaucoup parlé au sujet de la prévention de la criminalité et de la façon de voir la justice en général, en ce qui concerne le projet de loi sur les jeunes dont nous sommes saisis, n'oublions pas que la prison est l'école du crime— on ne se le cachera pas. On peut emprisonner un simple délinquant, quelqu'un qui a fait quelques mauvais coups ou, finalement, quelqu'un qui est un peu de la graine de bum sans être encore un criminel dangereux, et il en sortira en tant que tel. Toutefois, si l'on avait pris d'autres mesures plus adaptées à son cas, il aurait peut-être eu une chance de se réhabiliter et de s'en sortir en devenant un citoyen pouvant contribuer à la société et respectant véritablement les lois.
    Quand on dit à des juges d'appliquer automatiquement telle règle, de condamner de telle façon et qu'on ne leur laisse plus aucune marge de manoeuvre pour prononcer une sentence appropriée, que fait-on? On les force à envoyer un jeune en prison alors que ce ne serait peut-être pas obligatoire. Dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis, il est question du renversement du fardeau de la preuve pour ce qui est de l'emprisonnement avant même le procès ou avant même que le jeune ne soit condamné.
    Imaginez! On s'attaque au principe de présomption d'innocence. On dit aux juges que, sauf si le jeune est capable de prouver qu'il n'est pas dangereux au regard de certains crimes, ils devront l'emprisonner automatiquement. Ce sera à lui de prouver qu'il n'est pas dangereux. On renversera la présomption d'innocence, même si l'on ne sait pas encore s'il est coupable. Pourtant, si l'on fait des procès, c'est que des gens sont parfois acquittés. On pourrait très bien, compte tenu de cette mesure, emprisonner des jeunes qui ne seront finalement pas reconnus coupables. Cela dit, on les aura donc emprisonnés pour rien.
    Imaginez quel dommage cela peut faire à un jeune qui peut déjà être dans une situation difficile et qui est vulnérable. On va l'incarcérer dans l'école du crime, et on va lui fera subir cela alors qu'il n'est peut-être même pas coupable d'une infraction. Je souligne que cela risque d'être beaucoup plus dommageable qu'utile.
     On aura constaté que je ne suis pas allé dans les détails en ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis. Plusieurs personnes en cette Chambre le feront. Au Bloc québécois, on en parle beaucoup. Je voulais toutefois faire ressortir la faiblesse de cette approche à l'américaine. C'est carrément la politique de George W. Bush qu'on nous sert aujourd'hui. C'est une politique qui se veut tough on crime, et c'est ainsi qu'on va traiter les criminels.
    En même temps, c'est complètement hypocrite parce qu'on refuse de réformer le système de libération conditionnelle, d'affecter les fonds nécessaires pour véritablement donner à nos services de police les moyens d'attraper les criminels. Surtout, on refuse de bâtir une société plus juste où la solidarité prend une place plus importante. Comme une bonne partie de la criminalité est issue de la pauvreté et de la misère humaine, si on luttait plutôt contre la misère humaine, on aurait beaucoup plus de chances de faire diminuer la criminalité.
    Par-dessus tout cela, l'hypocrisie ultime de la part des conservateurs alors qu'ils essaient d'être tough on crime, c'est qu'ils veulent mettre plus d'armes à feu en circulation, et qu'ils veulent simplifier la vie des gens qui veulent se procurer et utiliser des armes à feu en démantelant le registre des armes à feu, même si tout le monde leur dit qu'il s'agit d'une mauvaise voie à suivre. Les policiers, les avocats et les travailleurs sociaux le leur disent, mais, malgré tout, ils n'en n'ont que faire. Leur politique, en gros, c'est de simplifier la vie de ceux qui veulent avoir des armes à feu et d'infliger des peines minimums aux gens qui commettent des crimes, en espérant qu'ils se tiendront tranquilles.
    Ce n'est pas là la bonne voie à suivre. La politique de prévention du crime de ce gouvernement est mauvaise. En fait, il n'a pas de politique de prévention du crime. Il a une belle politique de punition du crime, une fois que le crime est connu. Ce n'est toutefois pas la voie à suivre ni pour le Canada ni pour le Québec.

  (1350)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement mon collègue et j'aimerais une fois de plus réfuter quelques-unes des choses qu'il a dites.
    Il a dit que, selon Statistique Canada, le taux de criminalité a baissé. C'est vrai dans l'ensemble, y compris pour les délits mineurs. Le fait est qu'on ne rapporte plus les délits mineurs puisqu'on ne s'y attaque tout simplement pas.
    Le fait est que les crimes violents et les crimes commis par les jeunes ont augmenté; il est question du projet de loi C-25, qui viendrait modifier la Loi sur le système de justice pour les adolescents.
    Il a parlé de prévention et de dissuasion. Je suis d'accord avec lui pour dire que les mesures de dissuasion n'auront aucun effet sur un délinquant qui purge une peine, car il est déjà trop tard. Cependant, elles pourraient avoir un effet sur les autres, qui constateront que le délinquant s'est fait prendre et qu'on le tient responsable de ses actes.
    Puisqu'on parle de statistiques, statistiquement, un récidiviste, s'il est en prison, ne commettra pas les 15 infractions qu'il aurait commises au cours de l'année s'il était en liberté. Par conséquent, les mesures de dissuasion ne visent pas la personne incarcérée, mais bien les autres. Nous parlons de prévention du crime. Quand un jeune ou un adulte, peu importe, est en prison, il ne peut pas commettre de crime.
    Je me demande pourquoi mon collègue choisit certaines statistiques et en laisse d'autres de côté.

[Français]

    Monsieur le Président, je me reportais effectivement à des statistiques canadiennes qui démontrent que le nombre de crimes commis par des jeunes est à la baisse. À ce sujet, je dirai qu'il n'y a pas de petits crimes, puisque, dans la mesure où on ne tient pas compte de ces petits crimes et qu'on ne fait rien pour réhabiliter les jeunes contrevenants, un jour, ceux-ci deviendront des criminels plus endurcis et commettront de plus graves crimes.
    Évidemment, je conviens que l'incarcération d'un individu comporte un aspect préventif. Ce que je dis, c'est que les juges sont les mieux placés pour déterminer, au cas par cas, la peine la plus appropriée pour le jeune. Un juge pourra alors décider de mettre en prison plus longtemps un individu vraiment très dangereux, afin d'en protéger la société. Ce n'est pas à nous, législateurs, d'infliger automatiquement une peine prévue, et ce, sans tenir compte des circonstances.
    On a souvent entendu les conservateurs reprocher aux juges de faire de l'activisme politique, de se mêler de la politique, mais les conservateurs veulent faire l'inverse. En tant que législateurs, ils veulent se mêler du juridique. À mon avis, en tant que législateurs, nous devons voter des lois et ainsi guider les juges en leur indiquant les peines maximales en vigueur pour chaque crime. Toutefois, par la suite, on doit laisser aux juges le soin de déterminer ce qui est le plus approprié.
    Dans le projet de loi devant nous aujourd'hui, il est d'autant plus hypocrite que le gouvernement parle de la peine comme moyen de prévention du crime, mais veuille modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour y inclure la peine comme moyen de dissuasion. Qu'il se décide!
     S'agit-il d'une façon d'empêcher les gens de commettre d'autres crimes en les emprisonnant, ou s'agit-il d'une façon de dissuader d'autres gens de commettre des crimes? Il y a là incohérence.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté ce que le député avait à dire et je crois qu'il ne se rend pas compte que notre gouvernement n'est pas en désaccord avec lui sur l'argument fondamental qu'il soutient, selon lequel il faut mettre l'accent sur la prévention. Nous souscrivons à cette approche.
    En fait, nous nous employons à soutenir les familles et les collectivités. Nous estimons que cette aide est fondamentale. À mon avis, si les familles sont plus fortes, les collectivités seront plus sûres.
    Ce que je ne comprends pas et que je ne pourrai jamais comprendre, quand j'entends de tels arguments de la part des députés de l'opposition, c'est qu'ils ne croient pas qu'on devrait imposer des sanctions proportionnelles à la gravité des actes criminels. Dans ma circonscription, les gens sont très souvent scandalisés devant la clémence des peines qui, en toute franchise, ne correspondent pas du tout aux crimes commis.
    Notre gouvernement soutient que les peines ont un effet dissuasif. Elles constituent un important facteur de dissuasion et le Parlement devrait orienter les tribunaux pour que la sévérité de la peine soit proportionnelle à la gravité de l'acte criminel, en particulier lorsqu'il s'agit de crimes violents, et, par surcroît, parce que nous nous sommes engagés très sérieusement à assurer aux Canadiens des rues et des collectivités plus sûres.
    Le député croit-il que, pour que nous ayons un système de justice digne de ce nom, il faut que les peines imposées soient justes ou croit-il au contraire que les peines imposées n'ont absolument rien à voir avec l'acte criminel et qu'il faut uniquement se concentrer sur la prévention, se mettre des oeillères et faire comme si la criminalité n'existait pas, même si les collectivités nous font entendre un autre son de cloche? Est-ce l'approche qu'il souhaiterait adopter?
    Préférerait-il opter pour la justice ou prétendre que la criminalité n'existe pas, se mettre des oeillères et traiter les contrevenants avec des gants blancs dans l'espoir qu'ils ne commettront plus de méfaits?

  (1355)  

[Français]

    Monsieur le Président, justement, nous sommes d'avis que la peine doit être proportionnelle au crime commis et qu'elle doit s'appliquer dans le contexte du crime commis. Or, la seule personne qui peut le faire, c'est un juge. Seul le juge, en tenant compte des guides soumis par les législateurs qui fixent des peines maximales, pourra déterminer la peine la plus appropriée pour le crime, le contexte et l'individu en question.
    Maintenant, on nous demande à nous tous, en tant que députés, de déterminer la peine minimale pour des crimes x, y ou z, point final. Et on nous dira que c'est une peine appropriée? Voyons donc! On se retrouvera avec des distorsions encore pires. Par exemple, deux individus, dans des situations complètement différentes, écoperont de la même peine minimale parce que le juge n'aura pas eu la latitude de jauger la peine qui s'applique le mieux à chacun. Donc, en enlevant au juge la possibilité de déterminer quelle est la meilleure peine, on demande exactement l'inverse: une peine qui ne correspond pas au crime commis.
    La deuxième chose que je tiens à souligner, c'est cette hypocrisie. On parle de rendre les rues sécuritaires et de protéger nos collectivités, mais on est en train de démanteler le registre des armes à feu. N'est-ce pas là l'hypocrisie la plus crasse de la part des conservateurs? On facilitera la circulation des armes à feu dans nos communautés, et on vient dire que c'est l'opposition qui empêche la sécurité dans nos villes. Qu'ils garantissent donc le maintien du registre des armes à feu tel quel. Par la suite, on pourra parler de sécurité dans nos rues.

[Traduction]

    Je suis certain que le député aimerait poursuivre le débat, mais c'est l'heure de passer aux déclarations de députés.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

L'infrastructure

    Monsieur le Président, les municipalités de ma circonscription attendent avec impatience la mise en place du Fonds Chantiers Canada.
    Malheureusement, la plupart des municipalités de ma circonscription, Perth—Wellington, n'ont pas profité du FIMRCO, créé par l'ancien gouvernement libéral. La plupart des municipalités ont fait des demandes dans le cadre des trois rondes de financement, et elles n'ont rien reçu. Entre-temps, des projets importants ont été mis en attente.
    Le financement reçu dans le cadre du nouveau Fonds Chantiers Canada et les investissements importants dans le fonds de la taxe sur l'essence aideront nos municipalités à améliorer et à renouveler leur infrastructure. Les fonds de 33 milliards de dollars attribués à l'infrastructure au cours des sept prochaines années représentent l'engagement le plus important du gouvernement fédéral à l'égard de l'infrastructure publique en 50 ans.
    J'ai hâte de travailler avec le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités et avec son équipe pour aider nos municipalités.

L'infrastructure

    Monsieur le Président, le gouvernement fédéral joue un rôle essentiel dans la santé des Canadiens. Conscient de cela, et pour commémorer le centenaire de notre pays en 1967, un ancien gouvernement libéral a mis sur pied un programme pour aider les municipalités, grandes et petites, à construire des installations de loisirs comme des piscines publiques, des bibliothèques, des centres pour aînés, des patinoires et des terrains de baseball, entre autres.
    Après 40 ans d'utilisation joyeuse et intensive par les jeunes et les moins jeunes, l'infrastructure récréative de notre pays se détériore et exige notre attention immédiate. Nous devons faire en sorte que nos concitoyens de tous âges continuent de pouvoir profiter d'installations de loisirs de qualité afin de favoriser un mode de vie sain et, surtout, de protéger leur santé.
    Nos villes et nos municipalités sont plongées dans une crise financière et ont besoin de l'aide du gouvernement fédéral pour régler cette situation urgente. J'exhorte le gouvernement à créer immédiatement, en partenariat avec les gouvernements provinciaux et les administrations locales, un nouveau programme d'infrastructure axé sur le remplacement de nos installations de loisir qui sont en pleine décrépitude.
    Voici mon message au premier ministre: oui, nos municipalités sont importantes.

  (1400)  

[Français]

La Semaine internationale de la paix

    Monsieur le Président, du 17 au 24 novembre, la Semaine internationale de la paix du YMCA soulignera l'engagement des personnes et des groupes qui se dévouent en faveur de la paix. C'est l'occasion pour nous d'y réfléchir, notamment quant à notre propre capacité de résoudre les conflits à travers le monde.
    Depuis 2006, la situation au Darfour n'a cessé de se détériorer: des milliers de morts, personnes déplacées, violées, affamées, victimes de violences quotidiennes.
    Pour y restaurer la paix, le Bloc québécois exhorte le gouvernement fédéral à augmenter l'aide humanitaire, à continuer d'appuyer la Cour pénale internationale et de fournir une aide financière et logistique accrue à l'Union africaine et à l'ONU, sans oublier les efforts diplomatiques.
    La paix n'est pas uniquement l'absence de guerre, c'est aussi la mise en place des conditions propices au bien-être et au développement de tous les êtres humains.

[Traduction]

Mettons fin à l'exclusion 2007

    Monsieur le Président, Mettons fin à l'exclusion 2007 est un rassemblement extraordinaire qui se déroule aujourd'hui à Ottawa.
    Plus de 300 délégués qui représentent au-delà de 90 organisations des quatre coins du pays et qui préconisent une véritable égalité pour les personnes handicapées sont ici pour élaborer un plan d'action en vue de faire de leur vision d'un Canada inclusif et accessible une nouvelle réalité vivante.
    Ils ont un message pour nous tous: le temps des études et des promesses est terminé, il faut passer à l'action. Le gouvernement fédéral doit maintenant bâtir un Canada où toutes les personnes handicapées auront ce qu'il faut pour jouir d'un plein accès et profiter pleinement de tout ce que le pays peut offrir, où tous travaillent ensemble pour éliminer les obstacles et faire en sorte que les Canadiens handicapés soient réellement des citoyens à part entière.
    Nous sommes à un tournant. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et améliore la vie quotidienne des Canadiens handicapés qui représentent 12 p. 100 ou plus de la population. Le moment est venu de construire un Canada où tous les citoyens seront des citoyens à part entière et où nos valeurs seront basées sur l'égalité, l'autodétermination et l'accessibilité. Nous devons agir maintenant pour que toutes les générations puissent être fières de ce que nous aurons accompli aujourd'hui.

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, l'été dernier, mes électeurs ont manifesté leur appui généreux en signant une bannière de neuf mètres de long pour nos soldats en Afghanistan.
    Cette démonstration de soutien s'inscrivait dans le cadre d'un important projet mené par HevyD's Old Fashioned Kettle Korn, une entreprise de Vernon, en Colombie-Britannique. Cette dernière a aussi distribué aux soldats en Afghanistan 2 600 sacs de maïs soufflé frais dans des emballages commémoratifs arborant des messages rédigés par des écoliers et des cadets.
    Des CD et des DVD de musique intitulés « We Salute Our Heroes » leur seront également envoyés. L'objectif est d'amasser 100 000 $ pour la fondation We Salute Our Heroes, qui a été créée pour venir en aide aux soldats blessés et à leur famille.
    Ces gestes assurent les soldats de notre appui et leur montrent qu'ils ont toujours une place dans nos coeurs.
    Je félicite HevyD's Old Fashioned Kettle Korn et tous les bénévoles de leurs efforts en vue d'appuyer nos soldats.

L'Eid-ul-Fitr

    Monsieur le Président, l'Eid-ul-Fitr est un festival important de l'islam, célébré à la fin du ramadan, ce mois pendant lequel les musulmans jeûnent de l'aube au crépuscule.
    Le jeûne du ramadan est l'un des cinq piliers de l'islam. Le mois du ramadan est également marqué par la prière et la pratique de la charité. C'est également l'occasion pour les musulmans du monde entier d'établir des rapports et de mieux comprendre leurs patrimoines réciproques.
    Monsieur le Président, au nom des organismes participants, je vous invite, de même que tous les députés et sénateurs, à participer à la 13e célébration annuelle du Eid ul-Fitr sur la Colline du Parlement, ce soir, dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest, de 18 heures à 21 heures.
    Encore une fois, cet événement permettra de célébrer toutes les confessions et de rendre hommage à l'importante contribution de la communauté musulmane au Canada.
    Au nom de la Chambre, je souhaite un joyeux Eid Mubarak à tous les musulmans canadiens.

Les Blue Bombers de Winnipeg

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la fierté du Manitoba, l'équipe les Blue Bombers de Winnipeg, ma ville. Avec 25 participations aux finales de la Coupe Grey dont 10 victoires depuis 1935, les bleu et or sont indéniablement une des meilleures équipes de la Ligue canadienne de football.
    Je voudrais que tous les Manitobains et tous les partisans des Blue Bombers de tout le Canada reprennent ces mots vibrants lorsque mon équipe affrontera et écrasera les petits Roughriders. Comme le dit le chant de la victoire des Blue Bombers:
    

Nous crierons pendant votre charge
Et nos cris atteindront le ciel,
Nous sommes derrière vous,
Vous êtes les meilleurs au pays.
Et nous crierons notre fierté à pleins poumons.
Battez-les! Battez-les!

  (1405)  

[Français]

L'économie québécoise

    Monsieur le Président, depuis le début de cette session, le Bloc québécois essaie de faire entendre raison au gouvernement conservateur quant à l'urgence d'agir dans la crise des secteurs forestier et manufacturier. Le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie ont pourtant affirmé en cette Chambre que tout va bien. La réalité économique est tout autre: un boom pétrolier en Alberta, basé sur l'exploitation des sables bitumineux, et une crise importante des secteurs manufacturier et forestier au Québec.
    L'Association des produits forestiers du Canada, les Manufacturiers et exportateurs du Québec et le Réseau des ingénieurs du Québec ont récemment remercié les députés du Bloc québécois pour la prise de position envers l'économie forestière et manufacturière. Mes collègues et moi partageons leur inquiétude quant à leur avenir.
    Le gouvernement conservateur peine à reconnaître la situation catastrophique dans laquelle l'économie québécoise se trouve. Le Bloc québécois a des solutions à proposer. L'urgence de la situation oblige ce gouvernement à intervenir.

[Traduction]

Le corps de cadets de Hobbema

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le deuxième anniversaire de la création du corps de cadets de Hobbema.
    Ce remarquable corps de cadets, qui compte plus de 970 participants, est le plus important programme de cadets autochtones en Alberta et probablement au monde entier.
    Sous la direction de l'agent Richard Huculiak et du sergent Mark Linnell, ce programme met en valeur la culture autochtone, les sports et un mode de vie sain et il oblige les cadets à poursuivre leurs études. Cette initiative de prévention du crime s'est avérée tellement efficace qu'à peine deux ans plus tard, le taux de fréquentation scolaire est à la hausse et le nombre de cas d'intimidation, de bagarres et d'autres sujets de plainte a diminué.
    Ces jeunes cadets sont tellement remarquables que, lors du Colloque provincial -- Modèles d’excellence pour la jeunesse qui s'est tenu à Toronto, ils ont fait l'objet d'une ovation après la présentation du documentaire intitulé Shades of Blue portant sur leurs remarquables progrès.
    Les cadets de Hobbema apprennent qu'il y a autre chose que les bandes, la drogue et la violence. Ils ont appris à avoir confiance en eux et ils sont en train de devenir de futurs leaders responsables qui assureront le maintien des traditions et des valeurs de leur patrimoine au sein d'une collectivité sûre et dynamique.
    J'encourage les quatre bandes autochtones de Hobbema et la communauté locale à investir dans leurs jeunes en continuant d'appuyer cette précieuse initiative.

La santé

    Monsieur le Président, le décès prématuré d'Ashley Smith, une jeune fille de 18 ans détenue à l'Établissement Grand Valley pour femmes, fait parler tout le monde des soins fournis aux détenus qui ont des problèmes de santé mentale, tout le monde sauf le gouvernement.
     Il y a quatre ans, Ashley Smith avait commencé à purger une peine de six ans comme jeune contrevenante. Elle s'est enlevé la vie par asphyxie quelques semaines avant sa libération. Cette adolescente déséquilibrée a purgé la plus grande partie de sa peine en isolement.
    L'enquêteur correctionnel du Canada dit depuis plusieurs années que les établissements pénitentiaires de notre pays deviennent des endroits où l'on parque les malades mentaux. Nos centres de détention sont mal outillés pour traiter les personnes qui éprouvent des problèmes de santé mentale. Il ne faudrait pas confondre isolement et traitement.
    Je presse le gouvernement de rendre prioritaire la mise en oeuvre de la stratégie en matière de santé mentale qui dort sur les tablettes depuis 2004 pour faire en sorte qu'aucun autre détenu ne connaisse une mort tragique comme celle d'Ashley Smith.

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, je voudrais réitérer mon appui indéfectible à nos troupes déployées en Afghanistan.
    Permettez-moi d'abord d'offrir mes condoléances aux familles du caporal Nicolas Raymond Beauchamp et du soldat Michel Lévesque, tous deux cantonnés à Valcartier et décédés en Afghanistan la semaine dernière. Je voudrais aussi offrir mes condoléances à la famille du soldat Frédéric Couture, décédé lui aussi la semaine dernière.
    Plus encore, je voudrais saluer la vie de ces valeureux soldats, car ils ne sont pas morts pour rien. Ces soldats sont allés en Afghanistan pour aider à redonner espoir à une population éprouvée par beaucoup de difficultés et de bouleversements. Ils étaient là pour appuyer les efforts de reconstruction à la demande du gouvernement de l'Afghanistan, dans le cadre d'une mission dirigée par l'OTAN et sanctionnée par l'ONU. Ils croyaient en la mission. Ils suivaient leur rêve. Comme leurs compagnons, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour protéger les valeurs que nous privilégions comme Canadiens.
    Je vous dis merci, messieurs, de votre courage. Vous nous avez fait honneur!

  (1410)  

[Traduction]

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, ce sera un Noël triste pour les 400 travailleurs de Norbord et de Tembec qui ont été mis à pied à Cochrane. C'est la même chose partout dans le Nord de l'Ontario. L'usine de Tembec à Timmins est fermée. Il y a eu aussi des fermetures d'usine à Grant, à Dryden et à Kenora.
    Nous avons été saisis d'une motion à la Chambre pour aider les secteurs manufacturier et forestier en cette période de crise, et qu'est-il arrivé? Les libéraux ont laissé mourir cette motion. Ils sont restés assis.
    Maintenant que les gens le découvrent, les libéraux se cherchent frénétiquement des excuses. Qu'on en juge: ils disent que s'ils avaient défendu les familles vivant de l'industrie forestière dans le Nord de l'Ontario, il y aurait pu y avoir des élections et ils auraient perdu des sièges. Quelle réponse déplorable! Ils ont choisi de sauver leur peau, sur le plan politique, au lieu de défendre les familles de travailleurs du Nord de l'Ontario.
    Si les libéraux se cachent sous la table chaque fois qu'il y a un vote à la Chambre, ils devraient retourner chez eux sans réclamer leur salaire et nous laisser faire le travail de l'opposition.

Le décès causé par une décharge de pistolet Taser à l'aéroport de Vancouver

    Monsieur le Président, comme nombre de résidants de North Vancouver qui ont communiqué avec moi, j'ai été choqué et consterné d'apprendre aux nouvelles et dans des reportages, la semaine dernière, le traitement qu'on a réservé à Robert Dziekanski, un immigrant polonais, et de voir cet homme atteint mortellement d'une décharge électrique de pistolet Taser.
    Comment peut-on avoir ignoré M. Dziekanski qui, confus, a été laissé seul dans une aire sécuritaire de l'aéroport pendant plus de dix heures?
    Comment se fait-il qu'on n'ait offert aucune aide ou exprimé aucune compassion à sa mère, venue de Kamloops pour accueillir son fils, Robert, lorsque celui-ci ne s'était pas encore pointé même des heures après que son avion était arrivé?
    Pourquoi n'a-t-on pas fait d'efforts sincères pour lui indiquer où était son fils avant de la laisser rentrer à Kamloops sans lui, qui pourtant était arrivé et se trouvait à quelque cent pieds d'elle, dans un état de frustration et de confusion?
    Par ailleurs, pourquoi les agents de la GRC qui sont intervenus à l'aéroport ont-ils eu recours de façon aussi prompte et inutile au pistolet à décharge électrique, comme semble le montrer la séquence vidéo, sans même envisager de méthodes alternatives en réaction au comportement de M. Dziekanski?
    L'autorité aéroportuaire, les services d'immigration, les services frontaliers et la GRC doivent répondre à ces questions.

[Français]

La scierie Paul-Vallée

    Monsieur le Président, la journée même où le gouvernement rejetait la motion du Bloc québécois pour venir en aide aux secteurs manufacturier et forestier, nous apprenions une autre fermeture d'usine à cause de la négligence conservatrice dans ce dossier.
    Dans ma circonscription, l'usine de sciage Paul-Vallée annonçait qu'elle fermerait temporairement ses portes à cause, notamment, des problèmes liés au bois d'oeuvre et à la hausse du dollar. C'est justement pour s'attaquer à ces problèmes que le Bloc avait déposé sa motion.
    Cette scierie est l'un des principaux employeurs de la petite municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton. À cause du refus d'agir des conservateurs, c'est toute une communauté qui sera touchée.
    Le gouvernement conservateur a les moyens d'aider l'industrie manufacturière, mais il s'est opposé à la motion du Bloc, le 14 novembre dernier. Nous avons donc une preuve de plus que le Bloc québécois est le seul apte à défendre les intérêts des Québécoises et Québécois.

[Traduction]

Les médecins de famille

    Monsieur le Président, c'est la Semaine de la médecine familiale, et les parlementaires ont l'honneur de recevoir la visite, à Ottawa, de membres du Collège des médecins de famille du Canada.

[Français]

    Le collège s'efforce d'améliorer la santé des Canadiens en encourageant l'excellence des normes éducatives touchant la formation et l'exercice de la médecine familiale, en contribuant à sensibiliser la population aux habitudes de vie saines, en favorisant l'accès immédiat, en stimulant la recherche et en faisant connaître davantage la médecine familiale.

[Traduction]

    Le collège vise deux objectifs: d'abord, que 95 p. 100 des Canadiens aient un médecin de famille d'ici 2012; ensuite, que tous les Canadiens aient accès à un médecin de famille, à une infirmière autorisée ou à une infirmière praticienne.
    Aujourd'hui, 4,5 millions de Canadiens n'ont aucun médecin de famille. À mon avis, ce sont les vrais laissés-pour-compte dans notre système de santé.
    Je demande au gouvernement ce qu'il fait pour veiller à ce que tous les Canadiens aient leur propre médecin de famille.

La représentation démocratique

    Monsieur le Président, lors des dernières élections, nous avons promis de donner plus de sièges à la Colombie-Britannique, de lui donner sa juste part de sièges à la Chambre des communes. Nous avons tenu notre promesse en déposant une mesure qui vise à donner à la Colombie-Britannique sept sièges de plus au Parlement.
    Le principe de la représentation égale est bon pour le Canada. Le premier ministre Campbell l'a dit mieux que quiconque, lorsqu'il a déclaré: « C'est une mesure non partisane qui renforce notre démocratie. Cette mesure législative tient compte de la population croissante de la Colombie-Britannique et du rôle de plus en plus important que l'Ouest est appelé à jouer au sein de la fédération. »
    Les libéraux s'opposent au projet de loi. Ce n'est pas surprenant. Les libéraux ont aussi voté contre le financement de la porte d'entrée du Pacifique. Ils ont voté contre l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, en s'opposant à l'accord sur le bois d'oeuvre. Ils ont voté contre le dragage du fleuve Fraser et contre diverses autres initiatives en Colombie-Britannique.
    En s'opposant à ce que la Colombie-Britannique ait sa juste part de sièges au Parlement, les députés libéraux de cette province font fi de la responsabilité qui leur incombe de défendre l'avenir de la Colombie-Britannique et son statut d'intervenant égal au Canada.
    Les libéraux devraient avoir honte d'ignorer leurs électeurs. Ils devraient avoir honte de tourner le dos à l'avenir de la Colombie-Britannique.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

  (1415)  

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, le Canada a aboli la peine de mort il y a 31 ans. Les gouvernements précédents ont toujours veillé à ce que ce principe soit respecté aussi à l'égard des Canadiens à l'étranger. C'est pourquoi j'ai écrit au gouverneur du Montana aujourd'hui pour lui demander de commuer la peine de mort prononcée contre un Canadien là-bas.
    Le gouvernement fera-t-il de même et exigera-t-il que l'État du Montana n'applique pas la peine de mort contre un citoyen canadien?
    Le gouvernement a énoncé clairement sa position à ce sujet, mais je suis heureux de constater le nouvel enthousiasme manifesté par le chef de l'opposition à l'égard des questions de justice.
    Je peux simplement vous dire, monsieur le Président, que j'aurais bien aimé voir ce genre d'enthousiasme le printemps dernier lorsque nous avions des projets de loi visant à protéger les Canadiens respectueux des lois. J'aurais bien aimé que le député écrive à certains de ses amis au Sénat le printemps dernier. Il aurait pu faire quelque chose d'utile à ce moment-là.

[Français]

    Monsieur le Président, les Canadiens s'opposent à la peine de mort, car elle viole les principes fondamentaux de la justice. Le gouvernement ne peut pas prétendre s'opposer à la peine de mort ici et laisser faire ailleurs. C'est injustifiable. Le gouvernement doit s'opposer à la peine de mort partout où elle se pratique encore. Pas de demi-mesures!
    Je demande au gouvernement qu'il s'oppose officiellement à l'application de la peine de mort à l'encontre de ce citoyen canadien au nom de la justice et de la simple humanité.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le chef de l'opposition vient certainement tout juste de commencer à s'intéresser à cette question. Lorsqu'un journal de Toronto lui a demandé de rédiger un pseudo-discours du Trône, il n'y était pas du tout question de la protection des Canadiens respectueux des lois. Pas un mot sur la justice.
    Le député peut bien faire ce qu'il veut, mais j'aimerais bien pouvoir compter sur son appui à l'égard des mesures législatives en matière de droit pénal que nous avons présentées depuis le début de la session.
    Monsieur le Président, si le gouvernement croyait vraiment, comme les Canadiens, que la peine de mort est contraire à l'éthique et à la morale, il interviendrait dans cette affaire au Montana, mais il reste silencieux. Faisant fi des lois de notre pays, de la Charte des droits et de la Cour suprême du Canada, le gouvernement reste silencieux, et ce silence est très éloquent.
    Encore une fois, le gouvernement exigera-t-il que l'État du Montana n'applique pas la peine de mort contre un citoyen canadien?
    Encore une fois, monsieur le Président, nous n'avons obtenu aucune appui lorsque nous avons proposé des peines d'emprisonnement obligatoires pour les personnes qui commettent des infractions graves avec des armes à feu.
    J'ai été particulièrement déçu, le printemps dernier, lorsque notre démarche en vue de faire adopter un projet de loi visant à protéger les jeunes de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels n'a pas porté fruit. Le projet de loi est mort au Sénat. J'aurais bien aimé que le chef de l'opposition nous aide à cet égard en écrivant à ses amis là-bas.
    Monsieur le Président, tous les organismes internationaux de défense des droits de la personne, depuis Amnistie internationale jusqu'au Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, en passant par le Conseil de l'Europe, ont condamné la politique du gouvernement conservateur sur la peine de mort. Le Canada n'est pas redevenu un acteur crédible; il a tout simplement quitté la scène.
    Pourquoi le gouvernement veut-il à tout prix compromettre la renommée internationale en matière de droits de la personne que le Canada a acquise grâce à des libéraux comme Pierre Trudeau et à des conservateurs comme Joe Clark?

  (1420)  

    Monsieur le Président, le leader adjoint a écrit des choses intéressantes sur la question de la peine de mort, mais je puis affirmer que nous n'avons nullement l'intention de modifier les lois de notre pays et que nous allons continuer de réclamer des garanties relativement aux extraditions.
    Nous avons fait savoir que les ressortissants canadiens qui commettent une série de meurtres à l'étranger, dans un pays démocratique qui souscrit au principe de la primauté du droit, ne pourront pas nécessairement compter sur l'aide du gouvernement canadien pour obtenir clémence ou être rapatriés au Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, depuis plus de 30 ans, le Canada exerce son leadership dans la campagne internationale contre la peine de mort. Maintenant, le Canada ne demande plus la clémence pour un citoyen canadien condamné à mort au Montana. Le Canada ne parraine plus les motions de l'ONU contre la peine capitale.
     Pourquoi le gouvernement conservateur gaspille-t-il notre réputation internationale comme défenseur des droits de l'homme?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement fait tout pour rehausser la réputation internationale du Canada dans tous les domaines.
    Nous avons cependant fait savoir, et je le répète pour la gouverne du député, que les auteurs d'une série de meurtres qui ont été condamnés dans une démocratie qui souscrit à la primauté du droit ne doivent pas s'attendre à ce que le gouvernement canadien fasse un appel à la clémence en leur faveur et qu'il les rapatrie au Canada. Il faut que cela soit bien clair.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, en décembre prochain aura lieu à Bali la Conférence internationale sur les changements climatiques. Le ministre de l'Environnement sera présent, mais il refuse que les députés de l'opposition fassent partie de la délégation, ce qui est contraire à la tradition parlementaire.
    Alors qu'une majorité de Québécois ne partagent pas la vision de ce gouvernement sur les changements climatiques, aucun représentant du Bloc québécois ne sera à Bali pour faire entendre leurs voix.
    Le premier ministre réalise-t-il qu'en refusant la présence des députés de l'opposition à une conférence internationale où l'on négociera la deuxième phase du Protocole de Kyoto, il agit de façon totalement antidémocratique, et que c'est honteux?
    Monsieur le Président, on aura beaucoup de travail très important en Indonésie à la réunion des Nations Unies. Le Canada sera représenté par une délégation composée du gouvernement du Canada, des représentants de quelques groupes qui peuvent nous aider et aussi de Mme Line Beauchamp, la ministre de l'Environnement de la province du Québec.
    Monsieur le Président, son collègue le ministre de la Justice s'attaque actuellement au vol d'identité. Ce collègue ministre de la Justice devrait se rendre compte que le pire vol d'identité au Canada a été commis par ce ministre de l'Environnement, qui veut se faire passer pour le ministre de l'Environnement alors que c'est le ministre de la pollution et le ministre des pétrolières.
    S'il ne veut pas que les députés de l'opposition soient présents à Bali, c'est simplement parce qu'il ne veut pas que sa véritable identité soit révélée. Il n'a rien à voir avec l'environnement; c'est le gars des sociétés pétrolières!
    Monsieur le Président, de ce côté de la Chambre, nous appuyons le fédéralisme d'ouverture. Nous sommes très fiers d'avoir des représentants des provinces. Je suis très fier que Mme Line Beauchamp, la ministre de l'Environnement du Québec, ait accepté notre invitation de faire partie de la délégation canadienne pour travailler en vue d'une nouvelle entente afin de combattre les changements climatiques.
    Pendant 17 ans, le Bloc québécois n'a jamais rien fait en cette Chambre. C'est maintenant le temps d'agir.
    Monsieur le Président, c'est justement le ministre qui a torpillé le Protocole de Kyoto ces dernières années. Telle est la réalité.
     Les groupes environnementalistes du Réseau action climat Canada dénoncent l'absence de députés de l'opposition au sein de la délégation, alors que la population qui a voté en majorité pour ces partis doit pouvoir faire entendre sa voix à Bali.
    Le ministre de l'Environnement est-il conscient qu'en refusant à l'opposition de faire partie de la délégation, il agit de façon antidémocratique en bâillonnant des millions de Québécois et de Canadiens qui veulent de vraies actions en matière de lutte contre les changements climatiques?
    Monsieur le Président, je ne souhaite pas un débat politique partisan lors de ce forum international. C'est absolument essentiel que l'on travaille très fort, de manière constructive, avec nos homologues de la conférence pour obtenir de vrais résultats. C'est très important que le gouvernement du Canada travaille fort en vue d'établir un nouveau protocole.
    Je suis très fier que Mme Line Beauchamp, la ministre de l'Environnement du Québec, y représente sa province.
    On agit!

  (1425)  

    Monsieur le Président, lors de la conférence de Nairobi, les groupes environnementalistes ont été exclus de la délégation canadienne. Maintenant, ce sont les partis d'opposition que le gouvernement exclut.
    Je ne serais pas surpris d'entendre le ministre nous annoncer aujourd'hui que ceux qui l'accompagneront seront les présidents de sociétés pétrolières. C'est ça, la pensée unique de ce gouvernement.
    Le ministre va-t-il enfin entendre raison et intégrer les partis d'opposition dans la délégation canadienne?
    Monsieur le Président, je ne sais pas si les représentants des sociétés pétrolières de l'Alberta seront présents à Bali. Ce n'est pas là notre idée. C'est très important d'avoir un nouveau protocole afin d'obtenir de vrais résultats dans la lutte contre les changements climatiques. On veut absolument réduire les gaz à effet de serre dans une proportion de 20 p. 100. Lors de cette conférence internationale, nous travaillerons dans ce but.
     Le Parti libéral et le Bloc québécois n'ont jamais rien fait dans ce dossier.
    Cette équipe agit!

Le logement social

    Monsieur le Président, 1,5 million de Canadiens disent que les logements qui conviendraient à leurs besoins sont trop coûteux. C'est particulièrement un problème chez les jeunes familles et pour les personnes âgées. En ce qui concerne le logement des Autochtones et de leurs familles, les conditions sont inacceptables et pitoyables.
    Je sais, et l'on sait, que le gouvernement libéral précédent a rejeté n'importe quelle politique concernant la construction de logements sociaux, mais pourquoi ce gouvernement poursuit-il sur cette même lancée pitoyable?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis choqué d'entendre le chef du NPD, qui ignore les mesures prises par le gouvernement dès le début de son mandat. Depuis lors, le gouvernement a consacré 1,4 milliard de dollars à une fiducie pour le logement, en plus de la somme de 1 milliard de dollars pour l'Initiative en matière de logement abordable. Il a consacré aussi 1,8 milliard de dollars par année au logement social, 270 millions de dollars par année à la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, 256 millions de dollars au Programme d'aide à la remise en état des logements et 300 millions de dollars à un régime d'aide pour l'accès aux logements du marché dans les réserves. Aucun autre gouvernement n'avait jamais consacré autant d'argent à ce domaine.
    Monsieur le Président, il est toujours intéressant d'entendre le ministre faire comme si le projet de loi néo-démocrate d'exécution du budget n'avait jamais existé, pas plus d'ailleurs que les sommes que nous avions obtenues pour le logement, tandis que les libéraux voulaient plutôt réduire le fardeau fiscal des entreprises.
    En réalité, il n'y a absolument pas d'argent frais ni pour les coopératives d'habitation, ni pour les femmes qui, au pays, cherchent désespérément un logement. Il n'y a pas non plus d'argent frais pour les foyers de transition ou pour les refuges.
    Le gouvernement manque à son devoir, tout comme le gouvernement précédent. C'est aujourd'hui la Journée nationale de l'habitation, et nous devrions prendre cette question au sérieux, plutôt que la traiter avec des observations ou des interventions cavalières comme celles du ministre, qui ne dit même pas toute la vérité.
    Je ne suis pas certain d'avoir entendu une question. Néanmoins, si le ministre des Ressources humaines et du Développement social veut bien répondre, il a maintenant la parole.
    Monsieur le Président, je vais faire abstraction de cette horrible insulte.
    Avec la liste d'épicerie du NPD, nous aurions un déficit de 10 milliards de dollars. Depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, le taux d'emploi est plus élevé que jamais, dans toute l'histoire du pays, et c'est précisément grâce au climat créé par le ministre des Finances, qui fait en sorte que plus de gens sont au travail, que les salaires sont à la hausse, que davantage de gens peuvent se permettre d'acheter des maisons et que la pauvreté régresse.
    Grâce aux qualités de dirigeant du ministre des Finances et du premier ministre, nous avons réalisé des progrès dont bénéficie la population canadienne.

L'environnement

    Monsieur le Président, pour la première fois en 15 ans, les associations industrielles, les ONG environnementales, les groupes syndicaux et les porte-parole de l'opposition ne sont pas invités à faire partie de la délégation canadienne officielle à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques, qui se tiendra en Indonésie. C'est ce que le ministre de l'Environnement leur a annoncé, dix jours avant le début de la conférence.
    Est-ce parce que six groupes de recherche indépendants ont conclu que le Plan sur les changements climatiques du gouvernement et ses objectifs sont grotesques et que personne ne les prend au sérieux? Ou est-ce parce que le ministre n'a rien à annoncer à Bali, qu'il a isolé le Canada dans le cadre de ces négociations et qu'il tente désespérément de dissimuler ces faits aux Canadiens?

  (1430)  

    Monsieur le Président, nous voyons le député d'Ottawa-Sud, le porte-parole officiel du Parti libéral en matière d'environnement prendre la parole.
    Combien de jours se sont écoulés depuis la dernière fois où il m'a posé une question en qualité de ministre de l'Environnement? Cent soixante jours.
    Et quelle question me pose-t-il? Il me demande pourquoi il ne peut pas être de ce beau voyage.

[Français]

    Monsieur le Président, la tradition du gouvernement, depuis 15 ans, est de tendre la main à plusieurs associations industrielles et non gouvernementales, en les invitant à faire partie des délégations canadiennes à l'ONU. Le Canada a toujours préféré la collaboration et l'entraide. Toutefois, aujourd'hui, le gouvernement censure toutes les opinions divergentes.
    Étant donné que le prochain gouvernement australien ratifiera le Protocole de Kyoto, quelle entente secrète a-t-il exactement l'intention de négocier avec les républicains aux États-Unis, le dernier partenaire qu'il lui reste?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député d'Ottawa-Sud et les députés du Parti libéral ont eu la possibilité de défendre la cause environnementale, mais, lorsque la Chambre des communes s'est prononcée sur le discours du Trône qui a donné au gouvernement un mandat pour gouverner et un mandat pour appliquer une politique environnementale, les libéraux et ce député ont brillé par leur absence. Ils se sont abstenus.
    Dans ce pays, les décisions sont prises par les gens qui se présentent pour voter.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, depuis des semaines, le gouvernement est resté presque silencieux à l'égard de la crise qui secoue le Pakistan, pourtant le plus grand problème de l'Afghanistan est le Pakistan. Toutefois, au moment où la participation du Pakistan au sein du Commonwealth est remise en question, le gouvernement délègue uniquement un ministre de second rang.
    Le Pakistan constitue un élément crucial pour l'avenir de la mission canadienne en Afghanistan, mais le ministre des Affaires étrangères est absent de cette rencontre. Pour nos alliés, pour nos troupes et pour les Canadiens cela dénote un manque de leadership. Pourquoi?
    Monsieur le Président, il est étonnant de voir que le Parti libéral n'apprécie pas la francophonie. Le ministre des Affaires étrangères participe au Sommet de la francophonie parce que c'est un événement très important.
    Toutefois, permettez-moi d'ajouter que le premier ministre du Canada assiste au sommet des pays membres du Commonwealth. Il a donné des instructions pour que le Canada exprime une position très ferme et demande la suspension du Pakistan.
    Monsieur le Président, ce n'est pas une manifestation de leadership que d'élaborer des politiques à 35 000 pieds d'altitude, comme le fait le premier ministre. Pourquoi le gouvernement envoie-t-il à la communauté internationale le message que le Canada estime que la situation au Pakistan mérite peu d'attention?
    Le gouvernement ne comprend-il pas que l'avenir du Pakistan aura une incidence énorme sur notre mission en Afghanistan? Est-il vraiment sérieux au sujet de l'Afghanistan? Ou serait-ce que, pour le premier ministre, les séances de photo sont le principe directeur sous-tendant la déplorable politique étrangère du gouvernement?
    Monsieur le Président, le seul point à l'égard duquel je partage l'avis du député c'est que l'avenir du Pakistan est très important, et c'est précisément pour cela que nous souhaitons que ce pays retrouve un régime démocratique.
     Comme je l'ai dit, le premier ministre a pris une initiative à cet égard et, à Kampala, il a donné des instructions demandant la suspension du Pakistan jusqu'à ce que ce pays revienne à la démocratie.

[Français]

Le Supplément de revenu garanti

    Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention de la Chambre la déclaration suivante: « Le projet de loi [C-301] [...] aurait aussi permis d'annuler les restrictions concernant les versements mensuels rétroactifs des suppléments de revenu et des prestations, permettant ainsi un paiement rétroactif complet. » Ceux qui s'opposent à cela font preuve d'hypocrisie au sujet des personnes âgées, dit-on.
    Le ministre va-t-il remettre aux personnes âgées l'argent qu'il leur doit en donnant la pleine rétroactivité du Supplément de revenu garanti?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement respecte ses engagements électoraux à ce sujet. Nous avons promis d'améliorer le Supplément de revenu garanti, la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, et c'est exactement ce que nous sommes en train de faire.
    En effet, le projet de loi C-36 contient des mesures pour améliorer les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada et fait en sorte que les personnes qui bénéficient du Supplément de revenu garanti n'auront plus jamais à en faire la demande, puisque cela se fera automatiquement lorsqu'ils soumettront leur déclaration de revenus.
    Nous faisons ce qu'il faut pour les aînés de notre pays.

  (1435)  

[Français]

    Monsieur le Président, en fait, la citation que je viens de faire est affichée sur le site Internet des conservateurs au sujet de la députée libérale d'Oakville.
    Les conservateurs viennent-ils de réaliser qu'ils viennent de renier leurs propres engagements et leurs propres promesses? Réalisent-ils l'incohérence de leurs propos? Pour eux, ce qui est bon lorsqu'ils sont dans l'opposition ne tient plus lorsqu'ils sont rendus au pouvoir. Encore un autre sommet d'hypocrisie!

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce sont des propos fallacieux. Le gouvernement a pris des mesures pour fournir aux aînés une assistance inégalée.
    Nous avons nommé une secrétaire d'État aux Aînés, qui accomplit un travail remarquable. Elle fait le tour du pays pour écouter ce que les aînés ont à dire afin de faire valoir leur point de vue au Cabinet. Nous avons établi un groupe national d'experts sur les questions touchant les aînés. Nous avons investi des fonds supplémentaires pour lutter contre la violence faite aux aînés. Nous avons réduit les impôts, de sorte que 385 000 Canadiens à faible revenu, y compris de nombreux aînés, ne paieront plus d'impôt fédéral sur le revenu.
    Tandis que nous nous portons à la défense des aînés, le Bloc, pour sa part, doit se contenter de parler.

[Français]

L'équité salariale

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée de l'équité salariale. Contrairement aux travailleuses du Québec, qui a adopté une loi proactive pour protéger les femmes contre l'arbitraire en matière d'emploi, les travailleuses relevant des lois fédérales attendent toujours une loi semblable de la part du gouvernement conservateur.
    Pourquoi le ministre du Travail ne profite-t-il pas de la Journée de l'équité salariale pour annoncer aux femmes qu'il compte présenter une telle loi dans les prochaines semaines?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en tant qu'employeur de l'administration publique centrale, le Conseil du Trésor observe le principe du salaire égal pour un travail de valeur égale qui figure dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, et il entend poursuivre dans cette direction.

[Français]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, il y a un autre sujet d'iniquité dont les femmes se plaignent: c'est le traitement que leur réserve l'assurance-emploi.
    Une étude du Centre canadien de politiques alternatives montre que deux femmes sur trois qui cotisent à l'assurance-emploi ne reçoivent pas de prestations lorsqu'elles perdent leur emploi. Cette étude recommande de modifier le nombre d'heures travaillées permettant d'être admissible en le fixant à 360 heures pour les 52 dernières semaines.
    La ministre va-t-elle endosser cette proposition pour démontrer qu'elle a réellement à coeur l'intérêt des femmes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée ne devrait pas croire tout ce qu'elle lit. Le fait est que 82 p. 100 des femmes qui travaillent actuellement à temps plein sont admissibles à des prestations d'assurance-emploi, que 97 p. 100 d'entre elles sont admissibles à des prestations spéciales et que 65 p. 100 de celles qui travaillent à temps partiel ont également droit à des prestations, ce qui est beaucoup plus que dans le cas des hommes.
    La bonne nouvelle, pour les hommes et les femmes, c'est qu'ils sont plus nombreux à travailler aujourd'hui qu'à tout autre moment de notre histoire. Voilà une excellente nouvelle.

[Français]

Les langues officielles

    Monsieur le Président, dans son rapport du 9 octobre dernier, le commissaire aux Langues officielles a conclu que l'abolition du Programme de contestation judiciaire n'est pas conforme à l'engagement pris par le gouvernement du Canada en 2005 dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Souvenons-nous que les conservateurs ont appuyé ces amendements alors qu'ils étaient à l'opposition.
    Le gouvernement peut-il nous dire, donc, s'il a l'intention de corriger son erreur et de rétablir intégralement le Programme de contestation judiciaire?
    Monsieur le Président, comme le député le sait, nous nous sommes engagés envers la promotion de la dualité linguistique au pays. Dans le discours du Trône, nous avons clairement énoncé qu'il y aurait une phase 2 au Plan d'action sur les langues officielles.
    Pour sa part, mon collègue a préféré s'asseoir sur cette question.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ma question portait sur le Programme de contestation judiciaire. Ce n'est pas la première fois que les conservateurs tentent d'y mettre fin. Ils ont déjà essayé au début des années 1990, sous Brian Mulroney.
    Maintenant, toutefois, parce que la loi a été renforcée, avec leur appui, nous nous retrouvons devant une situation inusitée, soit celle d'un mandataire du Parlement qui se sent dans l'obligation de solliciter le statut d'intervenant contre le gouvernement.
    Pourquoi les conservateurs n'écoutent-ils pas les conseils d'un mandataire du Parlement qu'ils ont nommé et qui a reçu l'appui unanime du Parlement?

  (1440)  

[Français]

    Monsieur le Président, je réitère l'engagement de notre gouvernement envers la dualité linguistique au pays. Le budget de 2007 faisait état de 30 millions de dollars de plus pour venir en aide aux communautés linguistiques en situation minoritaire.
    Maintenant, comme le député le sait très bien, la question est devant les tribunaux. Je ne commenterai pas davantage.

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, les Canadiens ne comprennent pas pourquoi le gouvernement conservateur continue de faire toutes ces fausses déclarations au sujet de la violation de la Convention de Genève. Cette semaine, le premier ministre lui-même a eu le culot de contredire le rapport de son propre gouvernement sur la torture et les jeunes détenus.
    Lorsque des enfants s'acharnent à nier les faits pour se dérober à leur responsabilité, c'est pardonnable, mais lorsqu'un gouvernement utilise la même technique pour échapper à ses obligations à l'égard de notre pays et de nos forces armées, c'est carrément injustifiable.
    Quand le gouvernement fera-t-il preuve de franchise et quand nous dira-t-il pourquoi nous avons transféré des jeunes aux mains des tortionnaires? Nous dira-t-il leur nombre?
    Monsieur le Président, d'emblée, je dois dire que les militaires canadiens en Afghanistan, en fait tous les Canadiens en Afghanistan, s'acquittent intégralement de leurs obligations internationales.
    Il n'y a pas la moindre preuve pour confirmer même une seule allégation de mauvais traitement de détenus, et encore moins de jeunes détenus en Afghanistan.
    Le député aime bien extrapoler. Il est cependant bien incapable de donner un seul exemple concret. Plutôt que de nous servir ces inepties, ces propos trompeurs et ces discours tordus, il pourrait nous présenter des faits concrets.
    Monsieur le Président, le sénateur McCarthy, de ce côté-là, devrait se ressaisir. Il embarrasse Elmer et Karlheinz.

[Français]

    On ne parle pas des conditions de détention sur la base de Kandahar, mais des conditions après les transferts. On ne vise pas les soldats; on vise le gouvernement. Les ministres conservateurs ont le devoir et l'obligation de s'assurer du respect des conventions internationales. Leurs propres fonctionnaires, eux, disent qu'il y a de la torture, des violeurs d'enfants et des pédophiles dans les prisons où l'on transfère les détenus.
     La responsabilité et le devoir du ministre sont de nous expliquer pourquoi...
    Le ministre de la Défense nationale a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ces folles allégations ne sont que pure spéculation et ne reposent sur aucun fait.
    Le Canada a entrepris un processus rigoureux de suivi et de contrôle aux termes de l'entente améliorée, qui est d'ailleurs venue remplacer l'entente imparfaite que nous avait laissée le gouvernement du député.
    Ce dernier continue de faire des allégations alors qu'il n'a aucune preuve, et en vient à la conclusion que des soldats canadiens seraient complices de crimes de guerre, en contravention de la Convention de Genève. C'est révoltant.
    Le député devrait s'excuser et, tant qu'à y être, il devrait aussi présenter des excuses au capitaine d'Équipe Canada.

Le Code criminel

    Monsieur le Président, la criminalité organisée et les technologies en constante évolution facilitent la tâche aux voleurs d'identités comme jamais auparavant.
    Hier, le ministre de la Justice a présenté un projet de loi qui s'attaquera au problème croissant du vol d'identité. Le projet de loi C-27 est le troisième d'une série de projets de loi visant à lutter contre la criminalité déposés par le ministre de la Justice en seulement trois jours.
    Le ministre pourrait-il nous expliquer comment ce projet de loi nous aidera à combattre le vol d'identité, le crime qui connaît la plus forte croissance au Canada?
    Monsieur le Président, ce problème touche des milliers de Canadiens et nous coûte 2 milliards de dollars par an.
    À l'heure actuelle, ceux qui obtiennent ou détiennent des renseignements personnels et qui en font le trafic ne sont pas visés par le Code criminel. C'est là une lacune que le précédent gouvernement aurait dû combler il y a des années. Il ne l'a pas fait. C'est pourquoi nous agissons.

L'industrie manufacturière

    Monsieur le Président, l'industrie manufacturière est en crise. Des usines ont fermé à London et à Ingersoll, ne laissant à bien des gens aucun autre choix que de puiser dans leurs prestations d'assurance-emploi. Il est malheureux de dire que de nombreuses personnes, surtout des femmes, auront la mauvaise surprise d'apprendre qu'elles n'y sont même pas admissibles. Le ministre a tort. La réalité, c'est que deux femmes sur trois qui cotisent à l'assurance-emploi n'auront droit à aucune prestation si elles perdent leur emploi.
    Le ministre protégera-t-il les emplois des Canadiens de manière à ce qu'ils n'aient pas à dépendre d'un système d'assurance-emploi inéquitable?
    Monsieur le Président, le gouvernement a agi pour réduire les cotisations et bonifier les prestations.
    Cependant, je dois dire à la députée qu'elle est dans l'erreur sur les faits. Aujourd'hui, sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi 82 p. 100 de femmes qui travaillent à temps plein et 65 p. 100 des femmes qui travaillent à temps partiel, alors que 97 p. 100 des femmes sont admissibles aux prestations spéciales.
    La députée est tout simplement dans l'erreur, mais elle devrait se réjouir d'une très bonne nouvelle, à savoir que les Canadiens, aujourd'hui, sont proportionnellement plus nombreux à travailler qu'à tout autre période de l'histoire de notre pays. Voilà une excellente nouvelle.

  (1445)  

    Monsieur le Président, ce n'est pas le cas dans ma circonscription puisque nous avons perdu des emplois dans l'industrie manufacturière et que le gouvernement n'a pas corrigé le système d'assurance-emploi.
    Selon le rapport du Centre canadien de politiques alternatives, le système actuel exclut pratiquement toutes les femmes sauf les plus avantagées. Encore une fois, les conservateurs n'ont pas tenu compte des pauvres.
    Il nous faut un système d'assurance-emploi équitable auquel toutes les familles de travailleurs peuvent avoir accès, et non pas seulement une minorité nantie.
    Le ministre fera-t-il les changements concrets qu'il nous faut pour mettre un terme à l'iniquité actuelle du système d'assurance-emploi?
    Monsieur le Président, même si j'hésite à donner des faits qui contredisent complètement ce que la députée vient d'avancer, je vais le faire. Ce sont 82 p. 100 des femmes travaillant à temps plein aujourd'hui qui sont admissibles aux prestations.
    L'optique du gouvernement actuel est tout à fait distincte de celle du NPD, et tous devraient s'en réjouir. Selon nous, la meilleure façon de se sortir de la pauvreté, c'est d'avoir un bon emploi. Et cela se passe pour un nombre grandissant de personnes puisque le gouvernement actuel a investi dans la formation comme aucun autre ne l'a fait dans l'histoire du Canada. C'est là une très bonne nouvelle.

Les relations fédérales-provinciales

    Monsieur le Président, voici une autre promesse électorale que les conservateurs ont rompue.
    Dans leur programme électoral, ils affirmaient qu'ils allaient rétablir la représentation selon la population pour l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, mais leur projet de loi propose exactement le contraire. Il fait en sorte que chaque province ait une représentation selon la population, à l'exception de l'Ontario.
    Pourquoi les Ontariens sont-ils les seuls à ne pas mériter la représentation selon la population?
    Monsieur le Président, si on continue d'appliquer la loi actuelle, les provinces à croissance rapide comme l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta se trouvent flouées en ce qui a trait à leur représentation à la Chambre des communes.
    La députée a déjà fait partie d'un gouvernement libéral qui a présenté à deux reprises des projets de loi portant sur la représentation à la Chambre des communes, mais qui n'a jamais proposé d'accroître la représentation de l'Ontario. Je ne me rappelle pas que la députée ait abordé le sujet avant aujourd'hui.
    Le gouvernement actuel prend des mesures pour améliorer la représentation de l'Ontario et être équitable envers cette province ainsi qu'envers l'Alberta et la Colombie-Britannique. Il cherche à rétablir le principe de la représentation selon la population, ce que ne permet pas la loi actuelle.
    Monsieur le Président, les Canadiens croient en l'équité et, donc, en une véritable représentation selon la population, mais ils prônent aussi le respect. L'approche que le ministre a utilisée pour traiter avec le premier ministre de l'Ontario est honteuse.
    Le ministre n'arrive pas à expliquer l'injustice fondamentale de son projet de loi, alors il a recours aux insultes.
    Est-ce ce que le gouvernement voulait dire en annonçant la fin de la querelle entre les provinces et le gouvernement fédéral?
    Monsieur le Président, l'injustice fondamentale, c'est la loi qui est en vigueur à l'heure actuelle.
    Ce qui est juste, ce sont nos efforts pour rétablir l'équité. Le geste petit d'une personne étroite d'esprit, le petit homme de la Confédération, est de dire que, bien qu'il obtienne plus de sièges pour sa province, bien qu'il obtienne plus d'équité pour sa province, il va quand même se plaindre, se fichant des conséquences pour l'unité nationale et le reste du pays ».
    Les gens d'en face savent que c'est une tâche difficile. C'est pourquoi les libéraux n'ont jamais rien fait pour améliorer la représentation de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Nous agissons, car ils n'ont jamais rien fait.

L'Accord atlantique

    Monsieur le Président, le projet de loi qui a été présenté hier a confirmé ce que les Néo-Écossais savaient depuis huit mois: le gouvernement a sabordé l'Accord atlantique. Il a eu beau le nier haut et fort, le gouvernement a sabordé les accords.
    Le nouveau stratagème de récupération politique qu'il nous offre représente, au mieux, une amélioration timide, mais il ne concrétise toujours pas ce qui avait été promis.
    Le ministre abandonnera-t-il l'entente particulière et rétablira-t-il l'accord?
    Monsieur le Président, j'essaie de comprendre la logique du député originaire du Cap-Breton. Il a dit que l'accord représentait une amélioration, mais qu'il avait été sabordé.
    En réalité, nous avons amélioré l'Accord atlantique. Nous en avons fait un tout. Nous avons augmenté la part de l'État. Nous avons donné à la Nouvelle-Écosse la possibilité de profiter du programme national de péréquation tout en bénéficiant de l'Accord atlantique.
    L'accord est entier, il est intact et il est amélioré. Le député n'aime pas les bonnes nouvelles, on dirait.

  (1450)  

    Monsieur le Président, je suis sûr que les Néo-Écossais comprendront si je ne prends pas la parole du ministre pour de l'argent comptant.
    Les fonctionnaires disent que les arrangements du 10 octobre sont conditionnels et que les Néo-Écossais sont coincés avec la nouvelle formule de péréquation.
    Aujourd'hui, dans le Halifax Herald, le ministre lui-même dit que l'Accord atlantique est souple et que la Nouvelle-Écosse est libre de l'adopter ou non, que le choix lui appartient.
    Nous voulons que l'Accord atlantique soit rétabli pour le bénéfice des Néo-Écossais.
    Monsieur le Président, si je devais donner de l'argent comptant au député, je m'assurerais de lui demander un reçu.
    Le nouvel arrangement relatif à l'Accord atlantique est meilleur. L'Accord atlantique offre de la souplesse à la Nouvelle-Écosse. Il permet à la province de recevoir des paiements de péréquation en vertu de la formule nationale, paiements qui ont profité aux Néo-Écossais à hauteur de plus de 157 millions de dollars au cours des deux dernières années. De plus, la Nouvelle-Écosse a le choix d'adopter l'accord, qui sera valide jusqu'en 2020, ou de prendre un arrangement plus profitable si les données financières le justifient.

[Français]

L'Agence du revenu du Canada

    Monsieur le Président, de nombreux restaurants au Québec ont fait l'objet de vérifications par l'Agence du revenu du Canada qui a fait parvenir des avis de cotisation basés sur un pourboire moyen de 16 p. 100 de la facture remise aux clients. Or, ce taux a été fixé de façon arbitraire sur la base d'informations partielles.
    Comment le ministre peut-il tolérer de tels raccourcis fallacieux de la part de l'agence lors de la fixation des taux de cotisation, quand il sait très bien que ces méthodes d'évaluation mènent à des taux fictifs et déconnectés de la réalité que vivent ces travailleurs et travailleuses?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens à assurer à la Chambre que chaque affaire fiscale est évaluée à la lumière des modalités particulières qui s'y appliquent.
    Cependant, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, il m'est interdit de parler à la Chambre d'une affaire fiscale en particulier.

[Français]

L'industrie manufacturière et forestière

    Monsieur le Président, les entreprises manufacturières et l'industrie forestière en Mauricie vivent des heures très sombres. Les trois usines de pâtes et papiers de Shawinigan, Grand-Mère et La Tuque sont en péril, et les 1 600 travailleurs de ces usines souffrent littéralement de l'inertie des conservateurs.
    Avant que des travailleurs désespérés ne posent des gestes irréparables, est-ce que le gouvernement conservateur va enfin se décider à souscrire aux propositions du Bloc québécois qui visent à soutenir les entreprises manufacturières du Québec?
    Monsieur le Président, j'apprécie cette question, mais nous sommes en désaccord avec le Bloc. Notre rôle est de mettre en place un contexte économique favorable au développement des entreprises. En particulier, nous avons répondu positivement à l'ensemble des 22 recommandations du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
    Voici ce que le vice-président de l'association des Manufacturiers et exportateurs du Québec a dit: « Le gouvernement a répondu à notre appel. Cibler l'investissement, c'est exactement ce qu'il faut faire. »

[Traduction]

L'affaire Airbus

    Monsieur le Président, les copains de Brian Mulroney occupent des postes de haut niveau dans l'ensemble du gouvernement, pourtant nous sommes censés croire que personne n'a tenté d'effectuer une opération de camouflage visant à protéger M. Mulroney.
    Nous savons que, depuis juin 2006, M. Schreiber a envoyé de nombreuses lettres au premier ministre, pourtant le gouvernement prétend que personne au-dessus du rang de plombier ne les a remarquées.
    Le gouvernement fournira-t-il maintenant des documents à l'appui de ses excuses pathétiques ou devrons-nous attendre qu'un comité parlementaire l'oblige à le faire?
    Monsieur le Président, une allégation a été faite sous serment et elle a été portée à l'attention du gouvernement. Le premier ministre a fait ce qui était raisonnable en désignant un illustre Canadien, M. Johnston, et en lui donnant pour mandat d'établir les paramètres de l'enquête public.
    Les députés se rappelleront que c'est exactement ce que l'opposition voulait il y a quelques semaines et je pense que nous devrions laisser M. Johnston faire son travail.

La sécurité aérienne

    Monsieur le Président, le programme américain pour la sûreté des vols prévoit que les compagnies aériennes devront fournir aux autorités américaines la liste des passagers à bord des avions qui survolent le territoire américain. Dans le cadre du processus consultatif, le gouvernement canadien devait remettre ses commentaires officiels aux Américains hier.
    Le ministre des Transports pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il a répondu au gouvernement américain?

  (1455)  

    Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a effectivement répondu aux États-Unis et nous leur avons demandé d'exempter tous les avions canadiens qui survolent leur territoire.
    Dans nos commentaires officiels au gouvernement américain, nous avons souligné le besoin de mesurer la menace et le risque, de reconnaître les mesures de sécurité existantes comme la protection des passagers, et nous avons mis en valeur l'importance du respect de la vie privée et des droits de la personne.
    Il existe d'excellents motifs de sécurité pour que tous les vols intérieurs canadiens ainsi que les vols internationaux en provenance ou à destination du Canada qui survolent les États-Unis soient exemptés de l'application du programme pour la sûreté des vols proposé par les Américains. En fait, Les États-Unis exemptent déjà plus de 75 p. 100 des vols intérieurs canadiens qui survolent leur territoire.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le premier ministre prend l'habitude de visiter les bureaux de la Barrick Gold lorsqu'il voyage à l'étranger. D'abord au Chili, puis aujourd'hui et demain en Tanzanie, le premier ministre donnera de la crédibilité à la Barrick et fera la promotion de ses intérêts commerciaux.
    Cette société canadienne bafoue totalement les valeurs canadiennes: congédiement des travailleurs syndiqués, actions antisyndicales, mépris total de l'environnement, non-protection de la sécurité des travailleurs et évasion fiscale présumée.
    Pourquoi le premier ministre fait-il la promotion des pratiques non canadiennes de la Barrick Gold?
    Monsieur le Président, le premier ministre est en Tanzanie parce que nous entretenons d'excellentes relations avec ce pays et que nous voulons que les entreprises canadiennes y travaillent.
    En ce qui nous concerne, il y a une table ronde sur la responsabilité sociale des sociétés et le gouvernement donnera sa réponse sous peu. Nous sommes très fiers des entreprises canadiennes qui respectent la réglementation qui existe au Canada.
    Monsieur le Président, je ne crois pas que sa visite auprès de la Barrick Gold soit une coïncidence. Dans le Daily News de Tanzanie, un homme du pays écrit:
    Barrick Gold Tanzanie Limitée {...] a tenté d'expliquer son empressement à conclure l'entente avec le ministre de l'Énergie et des Minéraux [...] Je soupçonne qu'il s'agit d'une arnaque [...] comment se fait-il que l'assemblée législative n'a pas pu examiner l'entente? On ne peut pas laisser un seul homme vendre un terrain, encore moins un terrain qui regorge d'or, au nom de nous tous. Pas en mon nom!
    Pas au nom des Canadiens non plus. Le ministre expliquera-t-il pourquoi le premier ministre insiste pour rendre visite à une société qui suscite une controverse et une crise partout où elle exerce ses activités? Pourquoi?
    Monsieur le Président, le premier ministre fait toujours la promotion des entreprises canadiennes. Nous nous attendons à ce que toutes les entreprises canadiennes respectent les pratiques, les lois et la réglementation canadiennes. Nous attendons la même chose de cette société. C'est pourquoi elle a participé à la table ronde sur la responsabilité sociale des sociétés. Nous sommes convaincus que toutes les sociétés canadiennes respecteront les règles établies au Canada.

L'affaire Airbus

    Monsieur le Président, maintenant que le comité parlementaire a demandé que M. Schreiber comparaisse devant lui, le ministre de la Justice collaborera-t-il et prendra-t-il la décision politique nécessaire afin de s'assurer que M. Schreiber puisse témoigner devant le comité?
    Le comité aimerait qu'il témoigne la semaine prochaine. Le ministre s'assurera-t-il qu'il se présentera devant le comité?
    Monsieur le Président, puisque la personne en question a une affaire en instance devant les tribunaux, il serait déplacé de ma part de me prononcer sur la question.

Les ressources humaines et le développement social

    Monsieur le Président, des centaines de personnes handicapées et leurs familles se sont réunies aujourd'hui sur la Colline du Parlement pour mieux faire connaître les problèmes des Canadiens handicapés. Je sais que le ministre des Ressources humaines et du Développement social s'est adressé à ces gens ce matin et qu'il a réitéré l'engagement qu'il a déjà pris à cet égard.
    Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour faciliter la vie et l'intégration des personnes handicapées au Canada?
    Monsieur le Président, le gouvernement a apporté des améliorations au régime de pensions du Canada et au régime d'invalidité des anciens combattants.
    Grâce au leadership du ministre des Finances, nous avons également mis sur pied un Régime enregistré d'épargne-invalidité. Nous avons aussi créé un nouveau fonds pour l'accessibilité et j'annonce de plus aujourd'hui la prolongation de l'entente relative au marché du travail pour les personnes handicapées, pour une valeur de 223 millions de dollars.
    Nous proposerons également bientôt la mise en oeuvre d'une loi portant sur les Canadiens handicapés. Toutes ces mesures visent à faire tomber les diverses barrières pour que les Canadiens handicapés puissent participer à part entière à la vie de notre société.

  (1500)  

Les secteurs manufacturier et forestier

    Monsieur le Président, le gouvernement est le seul à ne pas comprendre que, si le dollar reste à son niveau actuel, la crise et les congédiements seront inévitables dans les secteurs manufacturier et forestier. Les premiers ministres provinciaux le comprennent, les économistes aussi, et les gens qui ont témoigné cette semaine au Comité des finances le comprenaient également. Si la valeur du dollar reste élevée, les mises à pied qui ont été faites jusqu'à maintenant ne sont que la pointe de l'iceberg.
    Pourquoi le ministre ne peut-il pas, pour une fois, faire ce qu'il devrait et concevoir dès aujourd'hui un plan qui nous permettra d'éviter d'assister demain à des licenciements massifs?
    Monsieur le Président, c'est bon d'entendre mon collègue. Il commençait à me manquer et je suis content de voir qu'il va bien.
    C'est maintenant le dollar qu'il prend à partie. Aujourd'hui, il affirme que le dollar est trop élevé et il cherche à blâmer le gouvernement. Voici ce qu'il a déjà dit dans d'autres circonstances: « Le principal problème est la grande faiblesse du dollar américain. Il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire au Canada à cet égard. Le gouvernement ne contrôle pas le dollar ou les taux d'intérêt. » C'est le député de Markham—Unionville qui a dit cela.

[Français]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, une saoudienne qui se trouvait dans un taxi en compagnie de quatre hommes a été victime d'un viol collectif. Le tribunal a condamné la victime plutôt que les agresseurs au motif que les hommes avec lesquels elle se trouvait n'étaient pas de sa famille. Elle a donc été condamnée à recevoir 200 coups de fouet.
    Devant un tel déni de justice, le ministre des Affaires étrangères entend-il intervenir auprès des autorités saoudiennes pour leur faire connaître la très forte objection du Canada devant un pareil traitement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons exprimé nos préoccupations sur cette question. Nous discuterons avec le gouvernement de l'Arabie saoudite et exprimerons les profondes préoccupations que suscite, pour le Canada, la peine infligée dans ce cas particulier.

Présence à la tribune

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de trois distingués invités, soit l'honorable Tom Rideout, ministre des Pêches et de l'Aquaculture du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador; l'honorable Ronald Ouellette, ministre de l'Agriculture et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, et l'honorable Allan Campbell, ministre des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Édouard.
    Des voix: Bravo!
    Puisque j'ai la parole, et avant la question du jeudi, je pourrais peut-être répondre à une question posée hier après la période des questions.
    Des députés ont invoqué le Règlement pour dénoncer la mention, par le ministre de l'Environnement, de la présence à la tribune de certaines personnes, et ils ont conseillé le Président sur des moyens de réagir à la situation.

[Français]

    J'apprécie beaucoup les suggestions offertes par certains honorables députés, notamment l'honorable députée de York-Ouest.

[Traduction]

    Quoi qu'il en soit, je me souviens que, lorsque des députés ont été frappés de l'interdiction de poser des questions pendant 30 jours, à la condition qu'ils se repentent sincèrement, ils ont été réinscrits sur la liste s'ils déclaraient être conscients de l'erreur qu'ils avaient commise en mentionnant la présence de personnes à la tribune.
    J'ai examiné des cas où des députés ont fait ce genre de déclarations à la Chambre.
    Hier, le ministre de l'Environnement s'est sincèrement repenti de son erreur. Il a pris la parole pour s'excuser et a affirmé que, s'il n'avait pas respecté scrupuleusement le Règlement, c'est parce qu'il était nouveau à la Chambre. Je sais qu'il a été élu pour la première fois en 2006, après avoir passé 13 longues années à suivre les délibérations de la Chambre des communes à partir d'un autre endroit.
    Je dois également dire que j'avais reçu des offres d'assistance. Même le ministre de la Justice a offert d'accepter un châtiment à la place du ministre de l'Environnement et de ne pas répondre aux questions à la Chambre pendant 30 jours.
    En dépit des offres généreuses et des suggestions qui m'ont été faites, j'ai l'impression que le ministre de l'Environnement ne répétera pas son erreur, aussi je considère que la question est close.
    Comme c'est jeudi, le leader de l'opposition à la Chambre a une question à poser.

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, ces derniers temps, le leader du gouvernement à la Chambre s'est écarté de la pratique voulant qu'il donne aux autres leaders un préavis d'au moins deux semaines relativement aux travaux de la Chambre. Il s'en tient à une seule semaine.
    Je me demandais si le leader du gouvernement à la Chambre pourrait être un peu plus communicatif, pas en enjolivant sans raison la description des projets de loi, mais en faisant tout bonnement connaître à la Chambre quelles mesures il a l'intention de mettre à l'étude au cours des deux prochaines semaines et dans quel ordre il compte le faire.

  (1505)  

    Évidemment, monsieur le Président, la session est encore bien jeune, ce qui fait qu'il est difficile de prévoir quel sera exactement le programme législatif.
    Je n'aurais pas été en mesure de prévoir, il y a deux semaines, ce sur quoi nos débats allaient porter aujourd'hui. Pour éviter d'induire la Chambre en erreur, j'ai préféré m'en tenir aux éléments dont je suis le plus certain.
    Cette semaine, le gouvernement a poursuivi ses efforts en vue de lutter contre la criminalité et de renforcer la sécurité des Canadiens. Nous avons renvoyé à un comité notre projet de loi visant à améliorer le processus de délivrance des certificats de sécurité. Ce projet de loi est, bien sûr, un élément important de notre plan d'action en vue de protéger les Canadiens contre d'éventuelles menaces à leur sécurité.
    Cette semaine, nous avons en outre présenté trois nouvelles mesures législatives importantes visant à rendre nos rues et nos collectivités plus sûres. La première, le projet de loi C-25, vient renforcer la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Celui-ci a été mis à l'étude hier. Nous espérions qu'il soit adopté sans délai, mais il semblerait que l'opposition a décidé de recommencer à faire des siennes pour retarder la mise en oeuvre de notre programme de lutte contre la criminalité et qu'elle est en mode d'obstruction systématique. Nous poursuivrons, par conséquent, l'étude de ce projet de loi sur les jeunes contrevenants aujourd'hui.

[Français]

    Le second projet de loi, le projet de loi C-26, vise à imposer des peines d'emprisonnement obligatoires pour les producteurs et les trafiquants de drogues illégales, notamment ceux qui vendent de la drogue aux enfants. Nous souhaitons commencer le débat portant sur ce projet de loi très bientôt.
    En dernier lieu, nous avons déposé le projet de loi C-27, qui vise à lutter contre les problèmes graves et complexes qu'entraîne le vol d'identité.
    Ces trois projets de loi sont des éléments importants de notre plan d'action qui vise à rendre nos communautés plus sécuritaires et à lutter contre la criminalité.

[Traduction]

    Nous allons commencer demain le débat à l'étape du rapport au sujet du projet de loi sur la lutte contre les crimes violents. Ce projet de loi vise à mieux protéger les jeunes contre les prédateurs sexuels et à mieux protéger la société contre les délinquants dangereux. Avec ce projet de loi, nous durcissons en outre le ton face à la conduite automobile avec facultés affaiblies. Nous prévoyons des règles plus sévères pour la détermination de la peine et la remise en liberté des gens qui commettent des crimes avec des armes à feu. Le projet de loi a franchi l'étape de l'étude par le comité, et nous espérons qu'il poursuivra rapidement sa route jusqu'au bout du processus législatif.
    Le thème de la semaine prochaine fera suite à ce que nous sommes en train de faire cette semaine. Il s'agira d'accomplir le travail dans le domaine de la justice et des réductions d'impôt.

[Français]

    Nous prévoyons terminer le débat sur la Loi sur la lutte contre les crimes violents, à l'étape du rapport et de la troisième lecture, la semaine prochaine.
    Une fois ce projet de loi adopté en Chambre, nous poursuivrons le débat sur le projet de loi C-26, qui vise à prendre des mesures concrètes envers les trafiquants de drogue.

[Traduction]

    Pour continuer de diriger le pays efficacement dans le domaine économique, ce que les Canadiens attendent désormais de la part de notre gouvernement, nous allons commencer le débat sur le projet de loi d'exécution du budget, qui met en oeuvre certains éléments du budget de 2007 ainsi que la mise à jour économique et budgétaire de l'automne. Parmi les allègements fiscaux prévus se trouvent la réduction de la TPS ainsi que la réduction de l'impôt des particuliers et de l'impôt des entreprises. Nous espérons mettre ce projet de loi à l'ordre du jour le plus rapidement possible, avec le consentement des autres partis.
    Si le temps le permet, cette semaine, nous allons débattre du projet de loi S-2, qui vise à modifier la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d’impôts. La semaine prochaine, toujours si le temps le permet, nous allons débattre de notre projet de loi destiné à lutter contre le vol d'identité.
    La semaine prochaine, le gouvernement va démontrer aux Canadiens qu'il accomplit pour eux le travail voulu dans le domaine de la justice et des réductions d'impôt. Nous poursuivons l'étude d'importants projets de loi qui rendront nos collectivités plus sûres, et nous allégeons le fardeau fiscal des Canadiens, ce qui favorisera la prospérité à long terme du pays.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Avant la période des questions orales, l'honorable député de Jeanne-Le Ber a eu la parole pour répondre à des questions et à des commentaires. Il reste maintenant deux minutes prévues à cet effet.
    Comme il n'y a pas de questions, nous passons à la reprise du débat. L'honorable député de Yukon a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
     Le leader du gouvernement se plaignait de ce que le projet de loi été retardé. J’espère qu’il pourra transmettre le message à ses troupes car, juste avant la période des questions, les conservateurs ne faisaient que perdre du temps et retarder l’adoption de cette mesure.
     Le rapport sur la justice pénale pour les adolescents, rédigé sous la direction du juge Nunn, était très opportun. Les conservateurs souhaitaient améliorer la loi. Nous avons donc eu cette étude très détaillée et très réfléchie. Par la suite, le ministre a annoncé, de concert avec le ministre de la Justice de la Nouvelle-Écosse, qu’il améliorerait la loi. Dans son discours, le ministre a dit: « La demande de changement de la Nouvelle-Écosse se base en grande partie sur les recommandations du rapport de la commission Nunn. »
     Ce sont de bonnes nouvelles, mais les conservateurs devraient être très contrariés. Très peu des recommandations du rapport Nunn se retrouvent dans le projet de loi. Le ministre disposait d’un programme complet destiné à remédier aux lacunes de la loi. Un certain nombre de députés conservateurs ont dit qu’ils voulaient corriger ces lacunes et apporter des améliorations. Ils disposent d’un plan général pour le faire, mais le plan n’a pas été suivi.
     La commission Nunn a formulé 34 recommandations visant à améliorer le système de justice pénale pour les adolescents. Six d’entre elles visaient expressément la loi que l'on veut modifier. Le ministre ne s’est occupé au maximum que de trois de ces recommandations, et seulement d’une façon superficielle, comme l’a dit un député plus tôt aujourd’hui. Dans un des trois cas, il s’agissait de regrouper à l’article 29 des mots tirés de quelques autres dispositions. C’est par conséquent un changement de forme, qui ne touche pas le fond. Cela nous laisse deux changements dans le projet de loi.
     L’un de ces deux changements, qui tient en une vingtaine de mots, permet au procureur de la Couronne de maintenir un jeune en détention avant son procès dans un plus grand nombre de cas. Au cas où quelqu’un voudrait connaître les détails de ce changement très mineur, son libellé exact est expliqué très soigneusement dans le discours du porte-parole de l’opposition en matière de justice.
     Cela nous laisse un seul autre changement, qui ne provient pas du rapport Nunn. C’est le recours à la dénonciation et à la dissuasion comme motifs dans la détermination de la peine.
     Nous avons ainsi un projet de loi qui n’a même pas une pleine page de longueur. Il reprend un important concept du rapport Nunn, mais évite toutes les choses que les conservateurs ont demandées en vue d’assurer une plus grande sécurité. Ils ont reçu les recommandations du rapport Nunn, que tout le monde a applaudi. Il est probable que les gens qui souhaitaient ces changements sont aujourd'hui très surpris.
     J’ai oublié de dire, monsieur le Président, que je partageais mon temps avec mon distingué collègue, le député d’Esquimalt—Juan de Fuca, qui a lui aussi d’importantes observations à présenter dans ce domaine.
     Le plus surprenant, c’est ce qui manque. La commission Nunn a recommandé de modifier la déclaration de principes de l’article 3, en y ajoutant une disposition indiquant que la protection du public est l’un des principaux objectifs de la loi. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le ministre est opposé à la protection du public. Le rapport Nunn a proposé de l’inscrire dans les principes de la loi, mais on ne l’y trouve pas. Qu’est-ce que le gouvernement a contre une disposition de ce genre?
     En fait, nous ne croyons pas que le ministre y soit opposé. Il a dit dans son discours, lorsqu’il a déposé le projet de loi, que les propositions présentées à la Chambre prévoyaient « de nouvelles mesures de protection des collectivités contre les jeunes délinquants qui constituent un risque important pour la sécurité du public ». Le gouvernement veut protéger les collectivités contre les risques pour la sécurité du public, mais il n’a pas inscrit la recommandation dans le projet de loi. Pourquoi ne pas donner suite à la recommandation la plus évidente de la commission Nunn?
     Certaines des observations formulées au sujet du projet de loi témoignent des différences qui existent entre le gouvernement et les autres partis dans la recherche de solutions pour réduire la criminalité dans le pays.

  (1510)  

    La première réponse que nous avons entendue du côté ministériel à la suite des questions sur ce projet de loi nous a permis de comprendre que la réinsertion en toute sécurité n'était pas l'objectif premier des conservateurs. Faut-il s'attendre à des peines plus longues? Je ne le sais pas, mais je sais sans l'ombre d'un doute que, pour tous les autres députés, la réinsertion en toute sécurité est un objectif important. Les Canadiens veulent avant tout retrouver leur sécurité. J'ignore pourquoi les conservateurs s'opposent à cette idée.
    Le deuxième député conservateur qui est intervenu a laissé entendre que nous n'avions pas à nous préoccuper de la pauvreté. Je ne crois pas qu'on puisse trouver dans les milieux informés de notre pays moderne quelqu'un qui ne sait pas que la pauvreté peut créer un contexte plus propice à la criminalité. La pauvreté n'est pas la cause de tous les crimes. Les riches commettent aussi des crimes, mais je crois que la vaste majorité des gens savent que la pauvreté est un facteur. Il est étonnant que la solution proposée n'en tienne pas compte.
    Ensuite, avant la période des questions, un autre conservateur a déclaré que les peines constituaient une mesure de dissuasion importante selon les conservateurs. Pourtant, les témoins qui ont comparu devant le comité ont prouvé à maintes reprises que les changements apportés aux peines n'avaient pas d'effets dissuasifs. Ces changements n'ont pas d'incidences significatives sur la criminalité du point de vue statistique. Ce qui marche cependant, et mon collègue de la Colombie-Britannique en a abondamment parlé, c'est d'arrêter plus de criminels en augmentant la présence policière, entre autres. Voilà une mesure de dissuasion, mais le projet de loi n'en fait pas mention.
    Le quatrième commentaire des conservateurs concernait les personnes qui ont perdu confiance dans le système judiciaire. Si j'avais eu mes 20 minutes, j'aurais pu expliquer ce phénomène qui se produit quand on adopte, coup sur coup, les mauvaises solutions, des solutions qui ne fonctionnent pas. Ou bien on ajoute une mesure qui n'est pas dissuasive, ou bien on fait du pareil au même.
    Les gens sont en colère. Le système ne fonctionne pas et je dirais même que ça fait mille ans qu'il ne fonctionne pas. Nous envoyons les gens en prison, puis nous les remettons en liberté et ils récidivent. La plupart des crimes sont des récidives. Tous ces problèmes sont dus au fait que nombreuses modifications ont été proposées et que bon nombre d'entre elles ont été rejetées parce qu'elles n'étaient pas efficaces. Ce n'est pas ce que les témoins, les gens qui travaillent avec les victimes ou avec les criminels, espéraient comme solution.
    Nous avons enfin de nouvelles réponses qui donnent des résultats dans le cadre de la justice réparatrice. Je tiens à féliciter les gens d'Ottawa qui célèbrent cette semaine la Semaine de la justice réparatrice. J'ai assisté à une présentation très intéressante à ce sujet cette semaine. Le chef de police d'Ottawa a dit « Je défie qui que ce soit de me montrer un système aussi inefficace que notre système de justice régulier » que ces projets de loi tentent de promouvoir.
    Le procureur de la Couronne, qui était également présent, a dit « Je n'ai jamais vu une victime ou un contrevenant qui trouvait le système existant acceptable ». Nous sommes inquiets pour les victimes et nous aimerions pourvoir compter sur des systèmes comme le système de justice réparatrice, les programmes de déjudiciarisation, les conférences familiales et autres programmes extrajudiciaires qui nous fournissent des solutions qui s'avèrent parfois, mais pas toujours, efficaces.
    Un député conservateur est allé jusqu'à dire que même les gens qui travaillaient dans le domaine avaient reconnu qu'ils n'étaient pas toujours efficaces. Je suis forcé d'être d'accord. Les conservateurs avaient raison. Ces programmes ne donnent pas toujours de bons résultats et, à Ottawa, les statistiques démontrent que cela est vrai dans 38 à 45 p.100 des cas. Pour ce qui est du système de justice régulier, il échoue dans 73 p. 100 des cas. Toute personne voulant améliorer la sécurité du Canada aurait donc avantage à choisir un système qui n'échoue que dans 38 à 45 p. 100 des cas et qui s'appuie sur ces autres méthodes de réadaptation des criminels, afin de réduire le nombre de victimes. Une telle mesure assurerait une plus grande sécurité au pays.

  (1515)  

    Des mesures de ce genre donnent de bons résultats depuis des siècles avec les peuples autochtones du monde entier. Je suis donc d'avis qu'il ne faut pas continuer d'adopter des solutions inefficaces. Avec toute l'attention qui a été accordée aux questions de justice, nous avons à tout le moins eu la chance d'entendre des témoignages de gens qui nous ont parlé de solutions efficaces. Nous devrions donc promouvoir ces systèmes et adopter des changements concrets. Le taux de criminalité a baissé. Faisons en sorte que cette tendance se maintienne.

  (1520)  

    Monsieur le Président, j'ai pensé que je pourrais juste aider le député avec certaines de ses observations.
    Il a mentionné plusieurs fois la Commission Nunn et le fait qu'une seule des recommandations a été incluse dans le projet de loi C-25.
    Pour sa gouverne, le ministre de la Justice de la Nouvelle-Écosse appuie fortement notre projet de loi. Le ministre de la Nouvelle-Écosse, Cecil Clarke, a demandé aux députés de cette Chambre d'appuyer le projet de loi C-25. Notre ministre de la Justice a collaboré étroitement avec ses homologues provinciaux à la formulation des dispositions de ce projet de loi. Je pense que le député ne devrait pas l'oublier lorsqu'il parle de la Commission Nunn et d'autres commissions.
    Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'essayais de dire au début. Je me suis peut-être mal exprimé, mais le ministre de la Justice de la Nouvelle-Écosse et le ministre fédéral de la Justice ont parlé des suggestions faites par la Commission Nunn. Alors, pourquoi n'ont-ils retenu qu'une idée importante?
    En fait, j'ai dit que peut-être trois des six suggestions se rapportant à la loi proprement dite ont été reprises superficiellement, mais la principale est certainement celle concernant le principe de la sécurité publique, qui est important. Je n'arrive pas à croire qu'il y ait un conservateur pour penser le contraire, parce que les conservateurs en parlent tout le temps. En évaluant la peine à infliger, le juge devrait maintenant tenir compte de la sécurité publique. Ce serait parfaitement logique. C'était une importante recommandation de la Commission Nunn. Je suis certain que les ministres de la Justice qui se sont penchés là-dessus ont pensé qu'il était très important que la détermination de la peine vise notamment à assurer la sécurité publique.
    Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député de Yukon, qui fait un excellent travail pour ses électeurs. Dans le Nord, et en particulier dans les communautés autochtones, la violence et la violence chez les jeunes sont des réalités tragiques de la structure sociale d'un trop grand nombre de ces collectivités. L'abus de drogues, la violence et l'exploitation sexuelle guettent les enfants de ces communautés et peuvent avoir des conséquences étendues et nocives sur leur développement, dans les premières années de leur vie et jusqu'à l'âge adulte.
    J'aimerais demander au député de la circonscription de Yukon s'il constate personnellement cette situation tragique dans les collectivités qu'il représente. Selon lui, quelles solutions le gouvernement doit-il adopter pour s'attaquer au fléau de la criminalité chez les jeunes, qui affecte un trop grand nombre de collectivités autochtones dans notre pays?
    Quelles mesures le gouvernement devrait-il prendre pour prévenir ces problèmes et permettre aux collectivités autochtones d'avoir les outils socioéconomiques dont elles ont besoin afin de changer le triste sort d'un trop grand nombre d'Autochtones dans un trop grand nombre de collectivités?
    C'est une excellente question, monsieur le Président. Les Autochtones peuvent, dans la plupart des cas, connaître autant de succès que n'importe qui, pourvu que les mêmes possibilités leurs soient offertes. J'ai constaté que les mêmes problèmes se posent avec tous les criminels.
    Lorsque le ministre a présenté le projet de loi, je lui ai demandé ce que faisait le gouvernement. L'une des grandes failles du système est la surreprésentation des Autochtones, et d'Autochtones souffrant du SAF en particulier. Le gouvernement n'avait pas de plan d'ensemble.
    Heureusement, le ministre a dit que, cédant aux pressions constantes que nous avions exercées sur le gouvernement, il a renouvelé la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones quelques semaines à peine avant son échéance. Je suis ravi qu'il l'ait fait. Nous l'avons pressé de le faire. Cette stratégie a eu un succès retentissant.
    De très belles réussites sont attribuables aux programmes de justice réparatrice dont je viens de parler. De nombreuses collectivités du Yukon se sont dotées de cercles de justice dont il ressort de magnifiques histoires de réussite. D'après les statistiques, les risques de récidive auraient été plus grands et les victimes plus nombreuses dans la société, si les gens n'avaient pas participé à ce processus. On entend parler de très belles réussites. Il serait tragique de perdre cet outil.
    Le gouvernement parle des victimes. Or, des victimes étaient réunies à Ottawa, mardi soir. Elles se sont dites bien contentes que le contrevenant se soit présenté pour leur parler parce que cela les aidait à guérir, ce à quoi le contrevenant a répondu: « Vous m'avez aidé bien plus que je ne vous ai aidé. » C'est une façon de procéder qui donne de très bons résultats. C'est le genre de chose qu'il faut faire.
    La société autochtone a ceci de différent qu'elle est axée sur la collectivité, et non sur l'individu. Cela revêt une grande importance lorsqu'un contrevenant est mis en présence des personnes touchées par le délit qu'il a commis au sein d'un cercle, devant une famille et dans ce genre de réseau social. Les aînés occupent une place beaucoup plus importante et ils ont plus d'influence. Cet exercice est plus exigeant pour le contrevenant que d'être incarcéré. Je crois que c'est le chef de police qui a dit que les personnes auxquelles il a eu affaire ont toutes, sans exception, trouvé plus difficile de participer à cet exercice de justice réparatrice que d'être tout simplement incarcérées.

  (1525)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Yukon de partager avec moi le temps qui lui est alloué.
    Les questions relatives à la violence et à la criminalité chez les jeunes sont souvent marquées par un manque de rigueur en ce concerne les faits, suscitent des réactions émotives, ce qui est tout à fait compréhensible, et sont assurément dominées par la peur. Les victimes d'actes criminels commis par des jeunes souffrent énormément et elles trouvent parfois difficile, on peut les comprendre, que le système ne les aide pas comme il le devrait. Au cours des dix dernières années, on a pris des mesures à l'égard des victimes, mais il reste encore beaucoup de travail à faire dans ce dossier.
    Le gouvernement a présenté un projet de loi qui est censé rendre nos rues plus sûres. Enfin, c'est le but que ce projet de loi est censé viser. Et si les interventions du gouvernement rendaient nos rues moins sûres? Et si ses interventions donnaient lieu à une augmentation de la criminalité, ne prévenaient pas la criminalité chez les jeunes et ne s'attaquaient pas à la criminalité de façon à mieux protéger le public?
    Selon M. Laurence Steinberg, un psychologue pour enfants à l'Université Temple, les politiques et les programmes adaptés aux besoins des familles pour apprendre aux parents à être plus efficaces et mieux informés et pour promouvoir les soins prénataux sont très importants. Il soutient que les programmes de santé mentale, de traitement de la toxicomanie et de réduction de la pauvreté ont des effets bénéfiques indirects sur les familles. J'expliquerai pourquoi je parle de cela dans l'introduction de mon discours.
    J'ai déjà été agent de correction. J'ai travaillé à titre de médecin dans des établissements de détention pour les adultes et pour les jeunes. J'ai vu plusieurs collectivités aux prises avec la criminalité juvénile. Il est clair que nous devons prendre des mesures à l'égard des contrevenants et des mesures en vue de protéger le public, ce qui est la responsabilité première de tout gouvernement. Il appartient aussi au gouvernement de présenter des politiques qui rendront le pays plus sûr. Or, certaines des politiques du gouvernement vont rendre nos rues moins sûres.
    Par exemple, le gouvernement veut mettre de l'avant des politiques visant à faire incarcérer les petits trafiquants de drogues. Qui sont ces trafiquants? Ce sont des toxicomanes. Leur incarcération aura pour effet de renforcer leur comportement criminel, si bien qu'ils seront devenus des criminels endurcis lorsqu'ils seront libérés.
    Le vendeur de drogue de bas niveau doit régler son propre problème sous-jacent, c'est-à-dire la toxicomanie. Voilà pourquoi le gouvernement doit collaborer avec les provinces à l'adoption de politiques de lutte contre le fléau de la dépendance et de la toxicomanie, qui touche autant les jeunes que les adultes. Il nous faut plus de solutions fondées sur les faits et la science et non sur l'idéologie.
    À propos de nos politiques relatives aux jeunes délinquants, une bonne partie de ces derniers souffrent du syndrome d'alcoolisation foetale ou des effets de l'alcoolisation foetale. Ces problèmes ont lieu quand une femme consomme de l'alcool pendant la grossesse, notamment pendant les deux premiers trimestres. Le développement du cerveau de l'enfant est atteint, à tel point que le QI moyen de ces enfants est de 70 et que des problèmes de comportement s'ensuivent. Beaucoup de ces enfants commettent des infractions. Beaucoup d'entre eux deviennent toxicomanes, ce qui les rend susceptibles d'avoir des démêlés avec la justice.
    Et si on tentait d'éliminer le syndrome d'alcoolisation foetale et les effets de l'alcoolisation foetale? Je ne parle pas de sensibilisation. Je parle de solutions de fond qui s'attaqueraient au coeur du problème. Le syndrome d'alcoolisation foetale est la principale cause de lésions cérébrales dans notre pays, et c'est un problème qu'on pourrait éviter. Dans une des collectivités de ma circonscription, on évalue à 70 p. 100 la proportion de personnes atteintes du syndrome d'alcoolisation foetale ou des effets de l'alcoolisation foetale. Imaginez-vous un peu cela.
    On a déterminé que 60 p. 100 de la population carcérale est atteinte du syndrome d'alcoolisation foetale ou des effets de l'alcoolisation foetale. Si le problème est aussi grave, pourquoi le gouvernement ne présente-t-il pas de politique qui aiderait à le prévenir? Pourquoi le gouvernement ne collabore-t-il pas avec les gouvernements provinciaux afin de présenter des politiques qui auraient une incidence sur la criminalité chez les adolescents? Pourquoi ne met-il pas en oeuvre le programme national Bon Départ, qui réduit la criminalité chez les jeunes?
    Si je proposais un programme qui réduit de 60 p. 100 la criminalité chez les jeunes et qui fait économiser 7 $ aux contribuables pour chaque dollar investi, les gens ne penseraient-il pas que c'est une bonne solution? J'ose espérer que tout gouvernement responsable accueillerait une telle politique à bras ouverts.

  (1530)  

    Pourquoi le gouvernement a-t-il aboli le programme national d'éducation préscolaire, alors qu'il est prouvé que, grâce à ce programme permettant aux enfants d'avoir au moins un adulte responsable dans leur vie et de recevoir un soutien parental adéquat, une alimentation convenable et un accès satisfaisant à l'amour et aux soins dont ils ont besoin, le cerveau de l'enfant peut se développer, en particulier dans les premières années de vie?
    Les enfants qui fréquentent l'école plus longtemps deviennent moins dépendants des programmes sociaux, ont de meilleurs résultats scolaires et s'intègrent mieux à la société. Tous ces facteurs contribuent à réduire la criminalité juvénile. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas l'initiative de collaborer avec les provinces? Il y trouvera des partenaires disposés à appliquer cette solution, le programme d'éducation préscolaire Bon départ pour le bénéfice de tous les citoyens de ce pays? C'est une solution qui a fait ses preuves.
    Que ce soit à Ypsilanti, au Michigan, où une analyse rétrospective de 25 ans a été réalisée, ou à Hawaï, où le programme d'éducation préscolaire a contribué à réduire de 99 p. 100 le taux de mauvais traitements infligés aux enfants, on voit que ces programmes peu dispendieux qui mobilisent les parents et leurs enfants ont un grand effet positif sur les perspectives d'avenir des enfants.
    Les provinces doivent surmonter un autre obstacle dans le cadre de la mise en oeuvre du système de justice. Ce sont les provinces qui sont responsables de la gestion du système de justice, mais elles ont pris beaucoup de retard. À l'heure actuelle, les prisons sont pleines de gens en détention préventive qui attendent leur procès. Nous savons que justice différée est justice refusée. Pourquoi le ministre de la Justice ne collabore-t-il pas avec ses homologues provinciaux pour veiller à ce qu'ils disposent des ressources nécessaires afin que le système de justice tourne rondement?
    Le gouvernement peut également collaborer avec les provinces pour assurer la gestion appropriée du système de justice. Les agents de police de même que les procureurs de la Couronne ont bien du mal à veiller à ce que les jeunes délinquants subissent leurs procès et à ce que justice soit faite rapidement mais équitablement.
    Les avocats de la défense ont recours à toutes sortes d'échappatoires pour nous donner l'impression qu'on arrive rarement à mener à terme un procès. C'est même un énorme problème qui exaspère la police, les tribunaux et les victimes, bref tous les intervenants, à l'exception peut-être des criminels et des avocats de la défense.
    Des solutions intelligentes ont été proposées par l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers et par des groupes de victimes. Le gouvernement devrait les écouter au lieu de nous inventer des solutions farfelues qui ne reposent pas sur les faits et sur l'expérience, mais s'inspirent plutôt d'une idéologie.
    Les mesures ne sont pas toutes mauvaises. Garder en prison les auteurs d'infractions violentes qui ont déjà contrevenu aux conditions de leur mise en liberté par le passé est une bonne idée, puisqu'il a été prouvé qu'ils ont commis ces infractions et qu'ils contreviennent à la loi comme bon leur semble.
    Cependant, le gouvernement a un rôle. Il a l'obligation et la responsabilité de mettre en oeuvre, de concert avec les provinces, des solutions qui marchent.
    Dans ma circonscription, dans la région de Victoria, la criminalité juvénile est un énorme problème; chez les itinérants, ce problème est largement attribuable aux drogues. Le gouvernement devrait faire deux choses.
    Nous avons déjà de bonnes lois qui s'attaquent au crime organisé, mais celles-ci devraient être renforcées. Le gouvernement devrait mettre sur pied une politique de lutte contre le crime organisé.
    À l'heure actuelle, les groupes de criminels organisés au sud de la frontière font passer au Canada des armes, des drogues et d'autres objets de contrebande, dont des cigarettes, et pourtant le gouvernement fait l'autruche et ne veut rien savoir. Ces activités ont lieu le long du fleuve Saint-Laurent et commencent à poser un énorme problème dans les collectivités de la région, dont beaucoup sont des collectivités autochtones. Cependant, personne ne vient à la défense de ces collectivités. Le gouvernement fait l'autruche et ces personnes deviennent des victimes de sa négligence.