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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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39e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 024

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 novembre 2007





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 142 
l
NUMÉRO 024 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 26 novembre 2007

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

  (1100)  

[Traduction]

La Loi sur la sécurité de la vieillesse

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-362.
    Le régime public de pensions du Canada est généralement considéré comme l'un des meilleurs dans le monde et il est reconnu à l'échelle internationale en raison de la qualité et de la générosité de l'aide financière qu'il met à la disposition des aînés du Canada. C'est une réputation dont le gouvernement est très fier. Les Canadiens croient au partage des bienfaits de la prospérité économique avec leurs concitoyens, et le gouvernement y croit également. Le gouvernement reconnaît l'important rôle que les aînés ont joué et continuent de jouer dans la consolidation de nos collectivités, ainsi que les efforts acharnés qu'ils ont déployés pour faire du Canada le meilleur pays au monde.
    C'est pourquoi, dans un premier temps, le gouvernement a réduit de 1 milliard de dollars le fardeau fiscal des aînés et des pensionnés du Canada. Dans un deuxième temps, nous avons adopté le projet de loi C-36, afin que les aînés n'aient plus à demander le Supplément de revenu garanti année après année. Cette mesure vient en aide à plus de 1,5 million d'aînés à faible revenu chaque année. Dans un troisième temps, nous avons majoré de 1 000 $ le crédit en raison de l'âge, ce qui représente un allégement fiscal considérable pour les aînés à revenu faible ou modeste.
    Le bilan de notre gouvernement est très éloquent. Je n'hésiterais pas une seconde à le mesurer à celui des libéraux.
    En tant que députés, nous avons la responsabilité de maintenir la qualité et l'intégrité du régime public de pensions de notre pays. Il nous incombe de nous assurer que les lois qui régissent nos programmes sociaux sont les bonnes. Autrement dit, nous devons adopter à la Chambre des mesures législatives prudentes qui préservent l'intégrité et la durabilité de nos programmes sociaux.
    Depuis le début de la session, l'opposition a souvent été réticente à tenir compte des répercussions à long terme de ses projets de loi d'initiative parlementaire. L'opposition ne dit pas tout quant aux véritables coûts de ce projet de loi et à l'effet de ces propositions, à long terme, sur le programme de Sécurité de la vieillesse.
    Selon nos estimations, ce projet de loi coûterait plus de 700 millions de dollars par année, et ce montant grimperait radicalement compte tenu des changements démographiques que subira la population canadienne au cours des 20 prochaines années.
    Le but du gouvernement est de préserver ce programme pour les générations futures, y compris pour les enfants et petits-enfants des néo-Canadiens.

  (1105)  

    Comme nous l'avons vu, les projets de loi qui sont présentés par des députés de l'opposition manquent de rigueur. Beaucoup de programmes provinciaux d'aide sociale sont liés au programme de la Sécurité de la vieillesse, mais l'opposition n'en a discuté avec aucun des gouvernements provinciaux.
    Le gouvernement croit qu'il faut consulter les provinces et non leur imposer des mesures, surtout si les changements proposés entraînent des coûts annuels de centaines de millions, voir de milliards de dollars.
    On voit bien que le projet de loi est présenté dans un but partisan et non pour aider sincèrement les personnes âgées du Canada. C'est aussi surprenant d'entendre mes collègues d'en face prendre la parole aujourd'hui pour se présenter comme des protecteurs des personnes âgées et des néo-Canadiens. Ce n'est pas ce que révèle leur bilan.
    La députée de Brampton-Ouest a dit, au cours du débat sur ce projet de loi à une étape antérieure: « [...] l'imposition d'une exigence [de résidence] dépassant trois années est déraisonnable ».
    Ce n'était pas déraisonnable quand elle et son parti auraient pu traiter cette question, mais ne l'ont pas fait, durant la longue période où ils formaient un gouvernement majoritaire. Ce n'était pas déraisonnable quand son gouvernement a contesté deux affaires distinctes relatives à cette question devant les tribunaux et les a gagnées. Ce n'était pas déraisonnable quand la Cour suprême du Canada a confirmé ce fait.
    Il semble que ce soit devenu déraisonnable uniquement lorsque nous avons été portés au pouvoir et que les députés d'en face n'ont plus eu à s'en faire avec les conséquences des modifications qu'ils proposaient. Les députés d'en face soutiennent que le programme de la Sécurité de la vieillesse est discriminatoire à l'endroit des immigrants, mais, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, il s'est opposé, dans deux cas bien connus, aux mêmes modifications exactement que celles proposées dans le présent projet de loi.
    Je parle de l'affaire Pawar c. Canada entendue par la Cour fédérale du Canada en 1999 et de l'affaire Shergill c. Canada entendue par la Cour d'appel fédérale en 2003. Dans les deux cas, les libéraux estimaient que l'exigence de résidence pour avoir droit à la pension de la Sécurité de la vieillesse ne constituait pas de la discrimination à l'endroit des immigrants pour des raisons d'origine ethnique ou nationale. Les libéraux trouvaient que le programme de la Sécurité de la vieillesse était juste et il l'est toujours.
    Ce retournement soudain, maintenant que les libéraux sont dans l'opposition, a de quoi causer un traumatisme cervical grave dans tout le parti. Nous avons d'autres cas montrant l'hypocrisie des libéraux sur cette question. Lorsque la question a été soulevée à la Chambre au cours de la dernière législature, ce sont les libéraux qui ont voté contre les modifications proposées par le Bloc pour remédier à la soi-disant injustice historique que ma collègue déplore aujourd'hui.
    Voilà comment ont agi les libéraux. Même si la députée de Brampton-Ouest aimerait se distancier de ce bilan, elle n'est tout simplement pas assez vite.
    L'opposition fait énormément d'interférence à l'égard de la question en prétendant que c'est le Parti libéral qui défend les intérêts des néo-Canadiens. Comme nous avons pu le constater à maintes et maintes reprises, le bilan libéral contredit ce discours.
    Pendant 13 ans, les libéraux ont gelé les fonds destinés à l'établissement des nouveaux arrivants et on a vu le taux d'adaptation des néo-Canadiens tomber à un niveau alarmant. C'est notre gouvernement qui, quelques mois après son arrivée au pouvoir, a bonifié de 307 millions de dollars le financement destiné à l'établissement des néo-Canadiens. Ces fonds aident les immigrants, jeunes et moins jeunes, à s'adapter à un nouveau milieu, à apprendre une nouvelle langue et à obtenir l'aide dont ils ont besoin.
    C'est l'actuel gouvernement qui a pris des mesures concernant la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Les libéraux, eux, ont gardé la question sous le tapis pendant 13 ans.
    Les libéraux se sont opposés, à toutes les étapes, à ces améliorations destinées aux néo-Canadiens, mais ils ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux. Ils ne peuvent se croiser les bras pendant 13 ans et prétendre ensuite que ce sont eux qui défendent la cause des immigrants. Ils ne peuvent s'opposer à des modifications à la loi quand ils sont au pouvoir et les appuyer une fois qu'ils sont dans l'opposition; c'est pourtant ce qu'ils ont fait.
    C'est de l'hypocrisie pure et simple et les néo-Canadiens ne sont pas dupes.
    Pour être admissible à des prestations de la Sécurité de la vieillesse, il faut satisfaire à certaines exigences de résidence, notamment résider au Canada depuis au moins 10 ans. Ces prestations n'ont rien à voir avec la citoyenneté ou l'immigration. Pour être admissible, il faut uniquement résider au Canada. C'est vraiment simple. Le Parti libéral a reconnu cela lorsqu'il était au pouvoir, mais il semble l'avoir oublié maintenant.
    Toutefois, cela ne veut absolument pas dire que le gouvernement ne devrait pas être ouvert à des changements concernant les prestations aux aînés. En fait, le gouvernement est disposé à apporter des modifications et il a déjà pris des mesures afin d'obtenir des résultats, tant pour les aînés que pour les néo-Canadiens.
    Le gouvernement appuie les changements lorsqu'ils sont nécessaires, mais le projet de loi C-362 ne tient tout simplement pas la route. J'estime que la loi actuelle sur les prestations de la Sécurité de la vieillesse offre un juste équilibre entre le fait d'assurer aux aînés une pension financée à même l'argent des contribuables et celui de reconnaître leur contribution à la société canadienne.
    Il semble que mes collègues libéraux partagent ce point de vue; c'est pourquoi ils ne se sont pas penchés sur la question pendant les 13 années où ils étaient au pouvoir. Je les enjoins de cesser de se servir des néo-Canadiens comme des pions sur l'échiquier politique et de voter contre cette mesure législative.

  (1110)  

[Français]

Décision de la présidence 

     Je suis maintenant prêt à rendre la décision de la présidence sur le rappel au Règlement soulevé par l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique au sujet de la nécessité d'obtenir une recommandation royale pour le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence), inscrit au nom de la députée de Brampton-Ouest.

[Traduction]

    Le 18 octobre, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique a signalé que le projet de loi C-362 augmenterait les prestations de la Sécurité de la vieillesse et le montant du Supplément de revenu garanti en ramenant le seuil d’admissibilité de dix ans à trois ans en ce qui concerne l’exigence de résidence, ce qui entraînerait de nouvelles dépenses considérables pour le gouvernement.
    Il a fait valoir que les précédents établissent clairement que les projets de loi qui créent de nouvelles dépenses pour des prestations en modifiant les critères d’admissibilité ou en changeant les modalités d’un programme nécessitent une recommandation royale.
    À l’appui de son argument, il a cité les décisions rendues au cours de la session précédente sur les projets de loi C-265, C-278, C-284 et C-269.

[Français]

    La présidence a examiné le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence), afin de déterminer si ses dispositions nécessitaient une recommandation royale, ce qui empêcherait la présidence de mettre aux voix la question à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

[Traduction]

    Comme il a été souligné, le projet de loi C-362 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin de ramener de dix à trois le nombre minimal d’années de résidence requises pour avoir droit à une pension mensuelle.
    Bien que le projet de loi C-269 contienne plusieurs éléments comportant de nouvelles dépenses, l’un de ceux-ci, un peu à la manière du projet de loi C-362, vise à réduire la période de référence donnant droit aux prestations.

[Français]

    Dans sa décision sur le projet de loi C-269 rendue le 6 novembre 2006, la présidence a déclaré que: « [...] tous ces éléments [contenus dans le projet de loi] entraîneraient effectivement des dépenses de la caisse d'assurance-emploi qui ne sont pas autorisées à l'heure actuelle. »
     Ensuite, elle a ajouté que: « Cette augmentation de dépenses n'est pas prévue par les affectations de crédits actuels. »

[Traduction]

    En ramenant de dix à trois le nombre minimal d’années de résidence requises pour avoir droit à une pension mensuelle en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le projet de loi C-362 réduirait les exigences actuellement prévues pour le versement de prestations. Ainsi, le projet de loi autoriserait une augmentation inévitable des dépenses de fonds publics et, par conséquent, il nécessite une recommandation royale.
    Pour cette raison, je ne mettrai pas aux voix la question à l’étape de la troisième lecture de ce projet de loi dans son état actuel, à moins qu’une recommandation royale ne soit reçue. Aujourd’hui, toutefois, le débat porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi, motion qui sera mise aux voix au terme de ce débat.
    Reprise du débat, la députée de Laval a la parole.

  (1115)  

[Français]

Deuxième lecture  

    Monsieur le Président, on sait à quel point cela me fait toujours plaisir de pouvoir parler en faveur de nos aînés. En effet, j'ai été responsable de ce dossier pendant quelque temps. C'est maintenant mon collègue de Repentigny qui s'en occupe très bien.
    À mon avis, le projet de loi dont nous débattons est tout à fait adapté aux nouvelles réalités que nous connaissons tant au Québec qu'au Canada. Plusieurs personnes âgées sont venues rejoindre leurs enfants, depuis que les lois ont été modifiées pour permettre la réunification des familles. Comme on a modifié ces lois, on devait savoir que le fait de permettre la réunification des familles comportait d'autres responsabilités également. De fait, quand on décide de permettre à des personnes âgées de venir rejoindre leurs enfants, il faut s'assurer qu'elles seront bien traitées et qu'elles auront tout ce dont elles ont besoin.
    Malheureusement, comme on le sait, la société tant québécoise que canadienne vit présentement des difficultés dans les secteurs forestier et manufacturier. Plusieurs personnes perdent leur emploi, et plusieurs de celles-ci proviennent de l'immigration. Comme ce sont des gens qui proviennent de l'immigration, ce sont des gens aussi...
    L'honorable député de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine a la parole pour invoquer le Règlement.
    Monsieur le Président, j'aimerais que vous preniez conscience que le discours livré par ma collègue est plus qu'important, comme tous les discours qui sont prononcés ici. J'aimerais donc que vous puissiez rappeler à l'ordre certains de nos collègues qui se permettent de tenir des discussions à voix haute alors qu'une personne prononce un discours tout près d'eux. Cela n'a pas de bon sens. C'est carrément soit un manque de discipline, soit un manque de respect, ou encore les deux en même temps.
    Je remercie l'honorable député de son commentaire. Je suis sûr que tous les députés de la Chambre seront très attentifs au discours de l'honorable députée de Laval, tout comme je le suis d'ailleurs.
    Monsieur le Président, en effet, vous êtes habituellement attentif lorsque nous vous parlons. C'est pour cela que nous apprécions que vous soyez là lorsque nous avons un discours à faire. Cependant, mon collègue avait tout à fait raison et j'espère que le collègue qui a prononcé un discours précédemment et qu'on a écouté avec respect saura aussi se retirer derrière les rideaux. Ah non, tiens, le voilà qui revient. Il trouve que ce n'était pas assez important. J'espérais que le collègue conservateur comprendrait le message, mais il semble que cela est difficile à comprendre pour certains.
    Je disais donc qu'en raison des difficultés financières que les gens connaissent présentement, il est parfois très difficile de pouvoir s'acquitter de responsabilités que nous croyions pouvoir respecter quand nous les avons acceptées. Je donnerai l'exemple d'une personne de ma circonscription, que je ne nommerai pas par respect pour elle, parce que sa situation est humiliante. Son fils, qui avait un bon travail et qui était capable de subvenir à ses besoins, l'a fait venir ici, il y a déjà quelques années. Cette personne est arrivée ici ne parlant ni anglais ni français, mais parlant la langue de son pays. Elle s'est occupée des enfants de son fils et de sa bru pendant qu'ils grandissaient. Elle restait à la maison. Comme nos collègues conservateurs le savent si bien, il est parfois important d'avoir un parent ou une parente pour prendre soin de ses enfants à la maison. Ces gens avaient choisi d'avoir leur mère à la maison pour prendre soin de leurs enfants, et ils subvenaient à ses besoins d'une façon très intéressante.
    Soit dit en passant, monsieur le Président, je vous remercie beaucoup d'avoir agi. Je vous en suis reconnaissante.
    Je disais donc que ces gens l'avaient fait venir ici et ils pouvaient s'occuper d'elle très décemment. Malheureusement, il y a quelques années, la compagnie pour laquelle cet homme travaillait a dû fermer ses portes, et c'est là que l'histoire d'horreur a commencé. En effet, depuis les changements apportés à l'assurance-emploi, on ne peut plus y avoir accès aussi facilement qu'avant. Qui plus est, quand une personne âgée de 55 ans ou plus y a accès, ce n'est pas pour très longtemps. Il lui est difficile de trouver un autre emploi, étant donné qu'à 55 ans, on n'a pas nécessairement la capacité de s'adapter à n'importe quoi.
    Cette personne dont je parle a donc perdu son emploi et, par la suite, s'est retrouvée dans une situation très précaire. Quand les prestations d'assurance-emploi ont cessé, cet homme a dû demander à bénéficier du bien-être social. Il est vrai que son épouse travaillait quelques jours par semaine, mais son salaire n'était pas suffisant pour subvenir aux besoins de la famille. À preuve, son mari a quand même eu droit à l'assurance sociale pour pouvoir subvenir aux besoins de sa famille. Or, puisqu'il peinait à subvenir aux besoins de sa famille, la mère devenait une bouche de trop à nourrir.

  (1120)  

    Lorsque l'on a trois ou quatre enfants et, en plus, une parente âgée qui commence à éprouver des difficultés de santé, il devient de plus en plus difficile de pouvoir l'aider.
    Le projet de loi que ma collègue de Brampton-Ouest a mis en avant est un projet de loi réfléchi et équitable qui tient compte des personnes qui viennent demeurer ici. C'est à l'opposé des propos de mon collègue, tout à l'heure, qui disait qu'il ne faut pas donner de faux espoirs aux immigrants. Au contraire, nous devons leur donner tous les espoirs. Nous devons nous organiser pour que notre société soit en mesure de répondre à leurs besoins. Ces personnes qui arrivent ici n'ont pas toujours le coeur joyeux. Elles sont contentes de pouvoir rejoindre leur famille, mais elles laissent derrière elle une histoire, un pays, une culture et beaucoup de ce qu'elles connaissaient auparavant. Bien souvent, ici, elles se retrouvent très isolées. Il est donc certain que c'est déjà difficile.
     Il y a quelques années, je suis allée à un colloque à Toronto auquel des femmes nous avaient invitées à participer, moi-même ainsi qu'une collègue libérale et une autre du NPD qui représentait cette circonscription. Le problème le plus marquant de ces femmes âgées était cette politique selon laquelle on n'a pas le droit de recevoir aucun soutien jusqu'à ce qu'on soit ici depuis 10 ans — car on doit être parrainé pendant 10 ans. Cela n'a pas de sens.
    C'est sûr que cela coûte de l'argent. Comme mon collègue l'a dit, cela peut coûter jusqu'à 700 millions de dollars. Or on a des surplus de 14 à 16 milliards de dollars. La Société canadienne d'hypothèques et de logement a des surplus de 13 milliards de dollars. On envoie de l'argent dans des pays que l'on dit sous-développés, mais ces personnes proviennent souvent de pays sous-développés. On les aide chez elles, mais on ne veut pas les aider chez nous? Quelle sorte de société sommes-nous en train de devenir? On devrait pouvoir commencer par aider chez nous ceux qui viennent y rester, ceux qui veulent participer à l'édification d'une société différente et meilleure. Si on ne peut pas les aider ici, comment peut-on se targuer de vouloir les aider ailleurs? Ce n'est pas normal. Quelque chose ne fonctionne pas dans notre façon de penser.
    C'est ce qui me déçoit beaucoup chez nos collègues conservateurs: cette façon de penser constante. Quand il n'y a pas de profits en jeu, quand il s'agit de redonner la dignité et le respect à des personnes, on ne pense pas à cela du tout. En revanche, lorsque vient le temps de réduire les taxes et les impôts et de donner de l'argent aux pétrolières ou à de grosses entreprises qui en font déjà beaucoup, on ne réfléchi pas cinq minutes, on le fait.
    Plutôt que de faire cela, pourquoi ne s'attarde-t-on pas à s'assurer que tous les citoyens du Québec et du Canada peuvent vivre décemment jusqu'à la fin de leurs jours? C'est la question que je me pose bien franchement. Bien honnêtement, j'ai de la difficulté à comprendre qu'un pays si riche soit si réticent à s'occuper de ces personnes âgées, de ces personnes qui choisissent de venir vivre ici, avec leur famille. Je ne m'explique pas qu'un pays si riche soit si réticent à leur permettre de vivre dans la dignité et le respect jusqu'à ce qu'elles meurent. Je ne comprends pas.
    Pour notre part, il est certain que nous voterons en faveur de ce projet de loi. Nous espérons que nos collègues des autres partis feront de même. Il est très important de s'occuper de toutes les personnes âgées, mais encore plus de celles qui sont le plus démunies, et celles dont il est question ici font partie des personnes âgées les plus démunies.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer aujourd'hui au débat portant sur le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence). Je tiens à dire dès le départ que je vais appuyer ce projet de loi.
    On dit souvent que, en politique, tout est local. Même si une bonne partie des sujets que nous abordons à la Chambre ont une importance nationale, la plupart des élus que nous sommes prennent au sérieux la responsabilité qu'ils ont de se faire les porte-parole des électeurs de leur circonscription.
    C'est selon ce critère que j'évalue mon travail comme parlementaire. Je me demande tout simplement si ce que je dis au Parlement correspond à ce que diraient elles-mêmes les personnes que je représente si elles en avaient l'occasion. Par conséquent, chaque fois que je participe aux délibérations de la Chambre, je réfléchis à ce qui se passe chez moi, à l'échelle locale.
    Ainsi, dans une discussion sur la Sécurité de la vieillesse, comme celle d'aujourd'hui, je commence en disant que, à Hamilton, 24 p. 100 des aînés vivent dans la pauvreté. Un aîné sur quatre, donc. Ce pourcentage grimpe à 36 p. 100 pour les femmes âgées de plus de 75 ans. Même si ces statistiques sont bouleversantes, il faut dire que le risque de vivre dans la pauvreté est encore plus grand pour les immigrants de fraîche date.
    Que pouvons-nous donc conclure de cela? D'une façon générale, nous pouvons dire que les aînés ne bénéficient certainement pas de la sécurité de revenu qui leur est nécessaire pour prendre leur retraite dans la dignité et le respect, comme ils le méritent.
    Tout au bas de l'échelle des revenus, on trouve les aînés qui n'ont rien d'autre que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti et il faut dire, à notre courte honte, que ces mesures de soutien du revenu ne suffisent pas à les sortir de la pauvreté. C'est vraiment scandaleux pour un pays qui a affiché un excédent budgétaire de 40 milliards de dollars l'an dernier.
    Au lieu d'accorder de nouvelles réductions d'impôt à l'industrie des hydrocarbures, le gouvernement conservateur aurait dû dépenser cet argent pour tirer les aînés de la pauvreté, ces aînés qui ont bâti ce pays dont les coffres regorgent d'argent à l'heure actuelle.
    Compte tenu de cette situation financière, j'ai bien hâte de savoir quelle explication le gouvernement pourra donner pour ne pas appuyer le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, un projet de loi qui vise à répondre aux besoins des aînés qui ne bénéficient même pas de la mesure de soutien du revenu de base qu'est la Sécurité de la vieillesse. Ces aînés sont ceux que vise tout particulièrement la mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
    Lorsque l'un des pionniers du NPD, Stanley Knowles, a lancé ici même à la Chambre le combat pour les pensions publiques, sa motivation était la justice sociale. Il se souciait véritablement des besoins des Canadiens et de leur bien-être.
    Quand la Loi sur la sécurité de la vieillesse a finalement été adoptée au Parlement en 1951, on pouvait voir cette motivation dans la façon dont elle a été conçue. Elle a été établie comme un régime universel financé à partir des recettes fiscales générales. En effet, c'est le caractère universel de la Sécurité de la vieillesse qui fait ressortir ses fondements de justice sociale. Quand ce caractère universel est compromis, c'est à nous de corriger ce tort. C'est ce que la motion proposée à la Chambre par ma collègue de Surrey-Nord propose et c'est essentiellement l'objectif visé par le projet de loi C-362.

  (1125)  

    Quand le gouvernement libéral a présenté la Loi sur la sécurité de la vieillesse, celle-ci rendait inadmissibles aux prestations les personnes qui n'habitaient pas au Canada depuis 10 ans. Même si le programme de la Sécurité de la vieillesse était censé constituer la pierre angulaire du régime de revenu de retraite du Canada, il a empêché un grand nombre de citoyens canadiens de recevoir des prestations pendant de nombreuses années.
    Au lieu d'assurer l'universalité, l'exigence de résidence a en fait créé deux différentes catégories de citoyens canadiens: les personnes qui sont admissibles à des prestations à l'âge de 65 ans, et celles qui ne le sont pas parce qu'elles ne vivent pas au Canada depuis 10 ans.
    Je crois vraiment que la citoyenneté doit comporter les mêmes droits et responsabilités pour tous les Canadiens et que toute loi qui ne répond pas à ces critères va à l'encontre des principes de justice sociale.
    Les libéraux ont évidemment eu de nombreuses occasions de corriger ce problème lorsqu'ils étaient au pouvoir entre 1951 et aujourd'hui. Cela m'attriste qu'ils n'aient pas saisi ces occasions, surtout qu'ils sont maintenant si disposés à gronder les conservateurs pour leur inaction. Je suis certain que ces deux poids, deux mesures n'échapperont pas aux nombreux Canadiens qui suivent les délibérations à la télévision.
    Je me demande pourquoi les libéraux qui faisaient partie du comité n'ont pas voté comme moi en faveur d'une motion du Bloc sur le projet de loi C-36. Cette motion aurait réglé le problème une fois pour toutes. Je dirais même plus: cette motion aurait enlevé la restriction sur l'accès des nouveaux citoyens au Programme de la sécurité de la vieillesse conformément aux obligations du répondant en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ensemble, le Bloc, le Parti libéral et le NPD auraient eu plus de voix que le gouvernement et auraient pu corriger le projet de loi C-36 sur-le-champ. Or, les libéraux ont choisi de ne pas voter comme nous, avec le résultat que des dizaines de milliers de Canadiens ne reçoivent toujours pas de paiements de la Sécurité de la vieillesse même si le projet de loi C-36 a force de loi depuis longtemps.
    C'est une drôle de stratégie pour un parti dont le chef a récemment déclaré, à Hamilton, que la lutte contre la pauvreté était sa priorité. À mon avis, les actes sont plus éloquents que les paroles.
    Les organisations qui offrent des services aux immigrants surveillent nos travaux de près. Le Seniors Network BC, le Seniors Summit, le groupe Women Elders in Action, l'Alternative Planning Group, l'Immigrant Seniors Advocacy Network qui représente l'African Canadian Social Development Council, le Conseil national des canadiens chinois, le Hispanic Development Council et le Council of Agencies Servicing South Asians sont des organismes qui réclament tous depuis très longtemps des changements à l'exigence de résidence. Ils ne veulent plus que les immigrants âgés soient condamnés à vivre dans la pauvreté. Ils veulent autre chose que l'ensemble de mesures disparates légué par l'ancien gouvernement libéral.
    Les députés savent que certains nouveaux arrivants âgés peuvent être admissibles à la Sécurité de la vieillesse même s'ils n'habitent pas au Canada depuis au moins 10 ans, parce que le gouvernement du Canada a signé des accords de réciprocité dans le domaine de la sécurité sociale avec une cinquantaine de pays. Ces accords rendent les prestations transférables entre le pays d'origine et le Canada et existent habituellement parce que les deux pays offrent des régimes de sécurité sociale dont les prestations sont semblables.
    Ainsi, lorsqu'il n'y a pas d'entente de réciprocité entre le Canada et un pays donné, c'est parce que celui-ci n'a pas la volonté ou la capacité d'offrir une protection sociale comparable à ses citoyens. Cela comprend notamment les pays les plus pauvres du monde. Donc, notre gouvernement exclut les gens qui pourraient avoir le plus besoin des prestations de la Sécurité de la vieillesse.
    Si nous voulons vraiment que les personnes âgées prennent leur retraite dans la dignité et le respect, comme elles le méritent, nous devons saisir toutes les occasions de faire ce que nous prêchons. C'est pourquoi j'appuierai le projet de loi C-362. J'espère que, collectivement, nous prendrons à nouveau le temps d'examiner tout le contexte de la question. Nous ne devons pas oublier qu'il y a encore aujourd'hui, au Canada, 2 millions de personnes âgées qui vivent dans la pauvreté.
    Les libéraux et les conservateurs ont appuyé la charte des personnes âgées que j'ai eu le privilège de déposer à la Chambre au nom du caucus néo-démocrate l'an dernier. Un droit prévu dans cette charte est le droit à la sécurité du revenu pour toutes les personnes âgées. Tout comme les travailleurs méritent un salaire suffisant, les personnes âgées méritent d'être tirées de la pauvreté.
    Nous devons aborder la question dans une optique globale et c'est pourquoi j'ai présenté une motion à la Chambre en faveur d'un examen complet de la sécurité du revenu des personnes âgées. Je rappelle aux députés le contenu de cette motion. Ceux qui tiennent à la lire peuvent le faire, c'est la motion no 136. En voici le texte:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait garantir à toutes les personnes aînées un revenu sûr et stable : a) en assujettissant le Régime de pensions du Canada et le programme de Sécurité de la vieillesse à des niveaux de vie donnés; b) en analysant les programmes de soutien du revenu de manière prospective sur dix ans pour déterminer s’ils sont adéquats; c) en procédant à un examen de toutes les activités de planification du soutien du revenu des personnes aînées; d) en faisant rapport de ce qui précède annuellement au Parlement.
    Nous savons que nous sommes à la veille de grands changements démographiques. Selon Statistique Canada, entre 2006 et 2026, le nombre de personnes âgées devrait passer de 4,3 millions à 8 millions. Le pourcentage qu'elles représentent au sein de la population devrait passer de 13,2 p. 100 à 21,1 p. 100. Un changement de cette ampleur nécessite de la planification et tant les gens qui sont âgés aujourd'hui que ceux qui le deviendront demain s'attendent à ce que nous agissions.
    Comme il est suggéré dans ma motion, nous devons commencer à planifier dès maintenant. Si nous voulons perpétuer le sens de la justice sociale que Stanley Knowles a apporté à la Chambre lorsqu'il travaillait pour faire en sorte qu'aucune personne âgée ne vive dans la pauvreté, nous devons réaffirmer dès aujourd'hui que nous souscrivons à sa vision.
    Oui, le projet de loi C-362 fait partie de la solution et je suis fier de l'appuyer, mais il y a encore beaucoup à faire. J'invite tous les députés à mettre de côté leur esprit de parti et à travailler tous ensemble pour faire en sorte que l'engagement de donner aux personnes âgées le droit de prendre leur retraite dans la dignité et le respect ne soit pas une promesse en l'air.

  (1130)  

    Monsieur le Président, je remercie la députée de Brampton-Ouest du travail qu'elle a accompli avec dévouement dans le dossier de l'exigence de résidence de dix ans à laquelle les nouveaux citoyens canadiens doivent satisfaire afin de pouvoir toucher les prestations de la Sécurité de la vieillesse. Je sais qu'elle a soulevé cette question à maintes reprises au fil des ans et, aujourd'hui, je suis heureux de parler de son projet de loi d'initiative parlementaire.
    Le projet de loi C-362 modifierait la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour ramener de dix à trois le nombre minimal d’années qu'une personne de 65 ans doit avoir passées au Canada depuis l'âge de 18 ans, pour qu'elle ait droit à une pension mensuelle.
    À moins qu'une personne ait résidé au Canada, après avoir atteint l'âge de 18 ans, pendant des périodes qui totalisent au moins 40 ans, elle n'est pas admissible à la pleine pension de la Sécurité de la vieillesse, mais plutôt à une pension partielle. Cette exigence existe depuis 1977.
    Une pension partielle est accumulée au taux de 1/40 de la pension intégrale mensuelle pour chaque année de résidence au Canada après avoir atteint l'âge de 18 ans. Cependant, une fois qu'une pension partielle est approuvée, elle ne peut être augmentée en raison d'années supplémentaires de résidence au Canada.
    Actuellement, comme c'est le cas dans ma circonscription, Etobicoke-Nord, qui compte un très fort pourcentage d'immigrants, des néo-Canadiens âgés qui ont travaillé toute leur vie ne peuvent pas toucher ces prestations. Le projet de loi C-362 nous donne la possibilité d'étudier et de débattre cette question au Parlement.

  (1135)  

[Français]

    La Sécurité de la vieillesse est une prestation de retraite mensuelle versée à la plupart des Canadiens âgés de 65 ans et plus. Ce programme financé par les recettes fiscales du gouvernement du Canada est problématique pour les immigrants, et c'est ce qui a motivé le projet de loi d'initiatives parlementaires C-362. Actuellement, les immigrants âgés doivent attendre des années avant de recevoir des prestations.

[Traduction]

    Ces nouveaux résidants ont quitté leurs pays d'origine et sont venus s'installer au Canada pour retrouver leurs familles. Certains travaillent et paient de l'impôt. À l'heure actuelle, la survie de ces immigrants dépend exclusivement de leurs familles et de leurs collectivités. Pour un grand nombre d'aînés, le manque de ressources financières signifie qu'ils doivent se priver de certaines nécessités de subsistance pour arriver à survivre. Il est évident que la qualité de vie de ces personnes est d'autant réduite.
    Certains disent que ces immigrants âgés ne devraient pas être admissibles aux prestations avant la fin des dix années de résidence exigées, car ils ne contribueraient pas à l'économie. Personnellement, je ne crois pas que ce soit le cas car, en général, ces personnes arrivent au Canada avec leurs épargnes de toute une vie et injectent directement ces ressources financières dans l'économie canadienne.
    En outre, il est fréquent que ces personnes immigrent au Canada dans le but d'aider les membres de leurs familles qui ont déjà immigré. Par exemple, certains grands-parents viennent garder leurs petits-enfants à la maison. Les deux parents d'un ménage peuvent alors se permettre d'occuper un emploi, ce qui a pour effet de stimuler le marché du travail.

[Français]

    Comme le Canada n'a pas conclu d'accord réciproque sur la sécurité du revenu avec des pays comme l'Inde, qui ne disposent pas d'un vaste régime public de pension en vertu du régime actuel, nombre d'Indo-Canadiens ne peuvent avoir accès aux prestations de la Sécurité de la vieillesse avant une période de 10 ans, étant donné que la plupart d'entre eux n'ont à peu près pas d'expérience de travail au Canada.
    Selon les statistiques de Citoyenneté et Immigration Canada, en 2005, les résidents permanents originaires de l'Asie et de la région du Pacifique comprenant l'Inde représentaient 57,2 p. 100 de gens âgés de 45 à 64 ans, et 52,7 p. 100 des gens âgés de 65 ans et plus.

  (1140)  

[Traduction]

    Par exemple, jusqu'en 1995, il y avait en Inde ce qu'on appelait une caisse de prévoyance, à laquelle n'étaient admissibles que les travailleurs d'entreprises de 20 employés ou plus. L'employeur ou l'employé, ou les deux, cotisaient à ce mécanisme d'épargne obligatoire. Par la suite, lorsqu'un travailleur atteignait l'âge de la retraite, devenait invalide ou mourait, le fonds versait un paiement forfaitaire égal à ses cotisations, auquel s'ajoutaient les revenus de placement générés par ces cotisations.
    N'étant pas à proprement parler un régime de pensions, ce fonds ne versait pas de prestations périodiques. Cependant, en 1995, l'Inde a partiellement transformé la caisse de prévoyance des travailleurs en régime de pension, un programme de prestations déterminées qui verse une rente aux cotisants lorsqu'ils prennent leur retraite, deviennent invalides ou décèdent.
    En 2005, sur les 450 millions de travailleurs indiens, seulement 7 ou 8 p. 100 étaient couverts par la caisse de prévoyance des travailleurs ou par le régime de pension des travailleurs. Du fait que le régime de pension de l'Inde n'a été mis en oeuvre qu'en 1995 et en raison de sa portée limitée, le Canada et l'Inde ont déterminé que la conclusion d'une entente de réciprocité en matière de sécurité sociale était impossible pour le moment.
    Dans le cas des pays jouissant d'ententes de réciprocité avec le Canada, les périodes de prestations peuvent s'additionner de façon à permettre à chacun des pays parties à l'entente de verser aux résidants des prestations déterminées selon sa propre législation. Il est à noter que lorsque des citoyens canadiens qui habitent et travaillent dans un pays qui n'a pas signé d'entente de réciprocité décident de rentrer au Canada, ils sont également assujettis à l'exigence de résidence de dix ans.

[Français]

    Les exigences en matière de résidence du programme de la Sécurité de la vieillesse servent simplement à vérifier l'engagement d'une personne envers le Canada. Toutefois, les immigrants ne doivent vivre au pays que pendant trois ans pour être admissibles à la citoyenneté.
    Si l'on considère qu'une personne est suffisamment engagée envers le Canada pour qu'on lui accorde la citoyenneté après trois ans, pourquoi semble-t-il aussi impensable que cette même période de trois ans soit utilisée pour déterminer si une personne est admissible aux prestations de la Sécurité de la vieillesse?

[Traduction]

    Le programme de la Sécurité de la vieillesse a vu le jour en 1952. Cependant, il a été modifié de nombreuses fois au cours de ses 55 années d'existence. Les changements suivants figurent parmi les plus importants: abaissement de l'âge de l'admissibilité, qui est passé de 70 ans à 65 ans; établissement du Supplément de revenu garanti; versement de paiements partiels selon le nombre d'années de résidence au Canada; possibilité pour une personne de demander l'annulation de ses prestations. De plus, la durée minimale de résidence, qui avait été fixée initialement à 20 ans, en 1952, est passée à 10 ans en 1960.
    Depuis que ce dossier a été porté à mon attention, j'ai collaboré avec divers groupes populaires de ma circonscription, que j'ai consultés et avec lesquels j'ai entretenu un dialogue autour de ce problème important. Ces groupes comprennent l'association des gens âgés d'origine sud-asiatique de Rexdale, le conseil canadien des gens âgés d'origine sud-asiatique, l'organisme Humber Community Seniors' Services ainsi que de nombreux autres groupes. Ces organismes voient d'un très mauvais oeil que des personnes âgées se voient refuser les prestations dont elles auraient grandement besoin pour continuer leur vie au Canada.
    J'ai écouté les objections de mes électeurs et j'ai étudié la possibilité de conclure avec l'Inde un accord de réciprocité sur la sécurité sociale. Il me reste encore à déterminer si ce traitement des gens ayant obtenu le statut de résident canadien depuis moins de 10 ans constitue une violation des droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. C'est une autre piste que je dois encore explorer.
    J'ai communiqué les résultats de mes recherches à mes électeurs ainsi qu'aux titulaires précédents des postes de ministre du Développement des ressources humaines, de la Citoyenneté de l'Immigration, des Finances ainsi que du Développement social. J'ai aussi déjà parlé de la question à l'ancien premier ministre, le député de LaSalle—Émard.

[Français]

    Je demande maintenant à ce nouveau gouvernement et aux députés en cette Chambre d'étudier cette question en profondeur. Le projet de loi C-362 est un excellent outil pour ce faire.

[Traduction]

    En terminant, j'aimerais dire qu'il s'agit d'une question très importante pour de nombreux électeurs de ma circonscription, notamment ceux qui viennent d'Asie du Sud. Je félicite ma collègue d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre des communes. Il est à espérer que le projet de loi passera l'étape de la deuxième lecture et qu'il sera renvoyé à un comité, de manière à ce que les Canadiens puissent être entendus sur cette question.
    Je vais appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour que nous, parlementaires, puissions examiner la politique en cause et consulter largement les Canadiens. Comme la question soulève de fortes objections et beaucoup d'intérêt parmi mes électeurs, je crois qu'il sera essentiel d'évaluer la politique actuelle et d'en discuter au sein d'un comité.
    Monsieur le Président, au cas où je ne pourrais le faire plus tard, je tiens à profiter de l'occasion pour féliciter l'organisation des Roughriders de la Saskatchewan et les fidèles supporteurs de l'équipe d'avoir remporté hier la 95e coupe Grey. Mon épouse, mes enfants et moi sommes descendus dans la rue. La famille Batters et la famille Lesiuk ont fêté jusqu'à tard dans la soirée, se joignant à une multitude de supporteurs qui célébraient la grande victoire de leur équipe sur la rue Albert à Regina.
    Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-362 et de parler des propositions qui visent à modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je comprends très bien les intentions du député qui propose de réduire de 10 à 3 ans la période de résidence nécessaire pour avoir droit à des prestations de sécurité de la vieillesse. Toutefois, je suis d'avis que cela n'est pas souhaitable, pour plusieurs raisons.
    Je pense tout d'abord à la question de la justice et de l'égalité. La durée de la résidence au Canada est le critère d'admissibilité central du programme depuis sa création en 1952. L'exigence de dix années de résidence visait et vise toujours à assurer une certaine sécurité de revenu en reconnaissance de la contribution d'une personne à la société et à l'économie du Canada de même qu'à nos collectivités.
     Il est raisonnable de s'attendre à ce qu'une personne vive au Canada pendant une période minimale avant d'avoir le droit de toucher une prestation publique à vie puisque cette prestation est tirée entièrement des recettes fiscales générales et qu'elle ne nécessite aucune contribution directe des bénéficiaires.
    La Loi sur la sécurité de la vieillesse a résisté à l'épreuve du temps, même sous des gouvernements libéraux successifs. Pourquoi notre vis-à-vis semble-t-il soudainement s'intéresser autant à cette question? En fait, le parrain de ce projet de loi a même admis que le gouvernement libéral précédent s'était battu contre des groupes de personnes âgées devant les tribunaux jusqu'à ce que ces derniers manquent d'argent parce que le gouvernement libéral croyait fermement à ce programme.
    L'actuelle Loi sur la sécurité de la vieillesse ne fait aucune distinction entre les citoyens et les non-citoyens, comme le parrain de ce projet de loi voudrait bien le faire croire. Elle est uniquement basée sur la période de résidence et non, comme certains l'ont prétendu, sur la citoyenneté. En fait, l'exigence en matière de résidence n'établit aucune distinction entre les immigrants qui viennent d'arriver au pays et les autres Canadiens qui reviennent au pays après en avoir été absents. Dans les deux cas, ils doivent respecter le critère des dix ans de résidence.

  (1145)  

    À mon avis, le critère actuel, à savoir 10 années de résidence avant d'être admissible à la Sécurité de la vieillesse, est le plus juste et le plus équitable. Je ne suis certainement pas le seul à penser ainsi. À deux reprises, le gouvernement libéral précédent a défendu cette question d'équité devant les tribunaux. À deux reprises, l'opinion du gouvernement libéral précédent a été maintenue lorsque les tribunaux ont statué que les exigences actuelles n'étaient pas discriminatoires à l'endroit des demandeurs pour des motifs d'origine nationale ou ethnique et qu'elles n'entraient pas en conflit avec la Charte.
    Le régime de sécurité de la vieillesse est juste et raisonnable. Il offre un revenu de retraite à plus de quatre millions d'aînés au Canada. Ses prestations sont attribuées universellement. Pourtant, il ne s'agit que d'un régime parmi les programmes de sécurité sociale du Canada. Pour ceux qui ne sont pas admissibles au régime de sécurité de la vieillesse, il existe des mesures de protection offertes dans bon nombre de programmes d'aide fédéraux et provinciaux.
    Dans le cadre du régime public de pensions, bon nombre d'aînés à faible revenu reçoivent également le Supplément de revenu garanti, le SRG, qui vise à aider les aînés les plus pauvres du Canada. Encore là, on n'exige pas la citoyenneté, mais uniquement un nombre minimal de 10 années de résidence et un revenu se situant au-dessous d'un seuil précis.
    Selon le régime actuel, tous les aînés peuvent recevoir la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Cela est vrai même s'ils arrivent au Canada à 60 ans et qu'ils n'ont jamais travaillé. Dès l'âge de 70 ans, ils peuvent commencer à recevoir des prestations.
    Nous avons actuellement un régime de pensions durable et solide. De toute évidence, il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de veiller à ce que notre régime de pensions demeure vigoureux. Nous savons que le besoin de pensions ne fera qu'augmenter avec la croissance de la population des aînés. En fait, d'ici 25 ans, près du quart de la population du Canada sera âgée de 65 ans ou plus. Il nous incombe de veiller à ce que les politiques que nous mettons en oeuvre aujourd'hui protègent nos régimes de pensions à l'avenir.
    Les libéraux croyaient la même chose il y a quelques années, mais ils semblent avoir changé d'avis maintenant. Ramener de dix à trois ans la durée de résidence exigée pour être admissible à la Sécurité de la vieillesse aurait des incidences financières considérables pour le Canada. On estime que les coûts atteindraient plus de 700 millions de dollars par année en prestations de SV et du SRG, dont un montant d'environ 600 millions de dollars serait attribuable à une hausse des prestations du SRG. Nous ne pouvons pas, en toute bonne conscience, imposer ce fardeau financier à notre régime de pensions.
    Outre nos préoccupations sur le plan intérieur, nous devons sans aucun doute tenir compte de l'effet que le projet de loi C-362 aurait sur nos ententes internationales existantes et à venir. Cinquante pays ont actuellement avec le Canada des ententes fondées sur l'exigence actuelle de 10 années de résidence. Le fait de ramener de 10 à 3 ans cette exigence pourrait faire hésiter d'autres pays à conclure des ententes de réciprocité avec le Canada.
    Il y a évidemment de bonnes raisons pour conserver le système actuel de sécurité de la vieillesse. Il est juste et équitable. Il reconnaît la contribution des aînés à notre pays. Les prestations de la Sécurité de la vieillesse sont fondées sur la résidence plutôt que sur la citoyenneté ou le pays d'origine. De plus, le programme de sécurité de la vieillesse est financièrement solide. En vertu du système actuel, la Sécurité de la vieillesse est durable. Nous avons le devoir, en tant de représentants des électeurs de nos circonscriptions, de faire en sorte que la Sécurité de la vieillesse existe toujours quand ils en auront besoin.
    Je peux affirmer à la Chambre et à tous les Canadiens que ce gouvernement conservateur entend prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger nos aînés aujourd'hui et dans le futur.
    Nous avons prouvé nos intentions par des mesures comme celles contenues dans le projet de loi C-36, qui simplifie et rationalise les processus de demande de prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti.
    Nous avons aussi pris d'autres initiatives, en créant notamment le Conseil national des aînés, dans le but d'améliorer la qualité de vie des aînés. Nous avons présenté un train de mesures destinées à réduire le fardeau fiscal des aînés.
    Nous continuerons de protéger les aînés et le système de sécurité de la vieillesse du Canada. J'invite mes collègues à voter contre les propositions contenues dans ce projet de loi, tout comme les libéraux l'ont fait quand ils étaient au pouvoir.

  (1150)  

    Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de discuter du projet de loi C-362 et des modifications qu'il propose au Programme de la sécurité de la vieillesse.
    Tous les Canadiens peuvent être fiers du régime de revenu de retraite du Canada. Il est reconnu comme étant l'un des meilleurs au monde et il sert de modèle à des pays qui cherchent à créer un système public de pensions efficace et durable.
    Combiné au Régime de pensions du Canada, le Programme de la sécurité de la vieillesse assure à tous les Canadiens un fondement solide à partir duquel ils peuvent planifier leur revenu de retraite. Ensemble, ces régimes assurent chaque année aux Canadiens des prestations totales d'environ 54 milliards de dollars.
    Le projet de loi C-362 propose de réduire de dix à trois ans le nombre minimal d'années de résidence requises pour avoir droit à la Sécurité de la vieillesse. Cependant, je dois dire, avec tout le respect que je dois à la députée de Brampton-Ouest, que je ne souscris pas à l'hypothèse de base du projet de loi.
    Sur le plan de la politique publique, le Programme de la sécurité de la vieillesse est équitable et solide. Il s'agit du premier palier du régime canadien de revenu de retraite, dont bénéficient plus de 4 millions d'aînés canadiens chaque année.
    La pension de la Sécurité de la vieillesse est conçue comme mesure de sécurité du revenu visant les aînés. Elle reconnaît leur apport précieux durant toute une vie à la société canadienne, à notre économie et à leurs collectivités. Contrairement au régime de retraite de la plupart des autres pays, celui du Canada offre, dans le cadre d'un régime de pension public, un palier entièrement financé par les recettes générales de l'impôt et non pas par des cotisations.
    Dans la plupart des pays, l'admissibilité aux prestations des régimes de retraite exige des années de cotisations. Par exemple, au Japon, les aînés doivent cotiser durant 25 ans pour être admissibles à une pension. Dans cette optique, nous pouvons constater que le Régime de pensions du Canada est exceptionnellement généreux.
    Le régime du Canada ne comporte aucune des limitations relatives à la citoyenneté ou la nationalité qui caractérisent souvent ceux des autres pays. Pour que les aînés aient droit à une pension toute leur vie durant, nous leur demandons seulement une contribution raisonnable de dix ans à la société canadienne.
    Plusieurs gouvernements se sont penchés sur l'exigence minimale de résidence du Programme de la Sécurité de la vieillesse depuis sa création en 1977, mais ne l'ont pas modifiée. De fait, au cours de la législature précédente, le Parti libéra a voté contre des modifications proposées par le Bloc qui auraient fait entrer en vigueur les changements proposés ici. Dans le cas des libéraux, cette question n'en est devenue une d'équité ou de respect pour les nouveaux Canadiens que depuis qu'ils ne sont plus au pouvoir et n'ont plus à se soucier des conséquences de leurs actions.
    À mon avis, l'exigence de 10 années de résidence est juste et raisonnable. Elle n'établit aucune distinction entre les immigrants qui viennent d'arriver au Canada et les Canadiens qui reviennent au Canada après avoir vécu à l'étranger.
    Selon les règles actuelles, une personne doit vivre au Canada, après l'âge de 18 ans, durant 40 ans au total pour recevoir une pleine pension. Une personne doit vivre au Canada durant un minimum de 10 ans pour recevoir une pension partielle.

  (1155)  

    Nombre d'aînés qui sont admissibles à la pension de la Sécurité de la vieillesse et qui ont un faible revenu reçoivent aussi des prestations du Supplément de revenu garanti, qui vient en aide aux aînés les plus démunis au Canada. L'exigence de dix années de résidence est un compromis raisonnable. Elle offre un bon équilibre entre la contribution de la personne à la société canadienne et son droit de toucher des prestations de pension de l'État à vie.
    Cette politique est l'aboutissement d'un long dialogue dynamique avec les Canadiens. Depuis 1977, l'exigence en matière de résidence assortie aux prestations de la Sécurité de la vieillesse a été utile à d'innombrables néo-Canadiens. Des générations d'immigrants qui se sont fait, pour eux et leurs enfants, une nouvelle vie au Canada ont bénéficié du programme, et le gouvernement actuel veillera à ce que cela ne change pas. Nombre de ces immigrants proviennent de pays qui ont signé avec nous des accords de sécurité sociale.
    Sur la scène mondiale, le Canada est un chef de file parmi les pays qui ont signé des accords de sécurité sociale. À ce jour, 50 accords ont été signés par le Canada et des pays étrangers. Grâce à ces accords de réciprocité, bien des nouveaux venus au Canada peuvent se conformer à l'exigence de dix années de résidence et ainsi toucher des prestations de la Sécurité de la vieillesse en utilisant les années de résidence ou de cotisation accumulées dans les deux pays. En fait, ces aînés peuvent recevoir des prestations à la fois du Canada et de leur pays d'origine.
    Bref, cela signifie que les gens qui ont vécu ou travaillé à l'étranger peuvent se conformer à l'exigence de dix années de résidence en ajoutant les années de ces séjours à l'étranger aux années qu'ils ont passées au Canada. Les accords reconnaissent la contribution de ces gens dans leur pays d'origine et leur permettent d'accéder à des prestations auxquelles ils n'auraient pas eu droit autrement.
    Le Canada continue à négocier des accords avec les pays qui ont des régimes de pension comparables au nôtre, de façon à améliorer l'accès de nos immigrants de plus en plus nombreux aux prestations de pension.
    Les tribunaux ont également examiné l'exigence en matière de résidence proposée dans le projet de loi. Dans deux affaires qui ont fait jurisprudence, ils ont confirmé l'équité de cette exigence dans le cas de la pension de la Sécurité de la vieillesse.
    L'une des deux affaires est allée jusqu'à la Cour d'appel fédérale, qui a confirmé en 2003 ce que la plupart des Canadiens savaient déjà. L'exigence de dix années de résidence n'est pas discriminatoire sur le plan de l'origine nationale ou ethnique, comme mon collègue d'en face voudrait nous le faire croire.
    Je trouve intéressant de noter que c'est le gouvernement libéral précédent qui s'est battu en cour pour obtenir gain de cause. Aujourd'hui, les libéraux prétendent le contraire. Ils prétendent maintenant que c'est de la discrimination. Comme l'a mentionné mon collègue de Palliser il y a quelques instants, la députée qui a parrainé le projet de loi a ouvertement admis que son gouvernement tenait tellement au modèle actuel qu'il a tenu tête aux groupes de personnes âgées devant les tribunaux jusqu'à ce qu'ils n'aient plus d'argent, et ce, dans le but de protéger le système contre le genre de changement qu'ils proposent aujourd'hui. C'est le comble de l'hypocrisie.
    Tout le monde sait que les personnes âgées constituent le segment social qui connaît la croissance la plus rapide au Canada. Maintenant que les membres de la génération du baby-boom s'apprêtent à partir à la retraite en grand nombre, les dépenses consacrées à la pension de vieillesse grimperont très vite à l'avenir. Au cours des 25 prochaines années, près d'un Canadien sur quatre sera un aîné. Avec le vieillissement rapide de notre population, une réduction de l'exigence de résidence pour la pension de vieillesse pourrait avoir de sérieuses répercussions financières sur le Canada et le régime de pension de l'État.
    On estime en fait que si le critère de dix ans était ramené à trois ans, le coût pour les contribuables dépasserait les 700 millions de dollars dès la première année, en comptant les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. À long terme, ce coût connaîtrait sûrement une croissance exponentielle.
    Le gouvernement prend la responsabilité de veiller au maintien de ce programme pour les générations à venir, y compris les enfants et les petits-enfants des Néo-Canadiens. Le système canadien de revenu de retraite est un programme solide et durable qui fait l'envie du reste du monde. On reconnaît qu'il réduit la pauvreté chez les personnes âgées et permet à ces dernières de maintenir leur niveau de vie après la retraite.
    J'encourage tous les députés à réfléchir à tout cela et à s'opposer au projet de loi.
    Comme il est 12 h 1, la période réservée au débat est expirée.

[Français]

     Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): À mon avis, les non l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 28 novembre 2007, juste avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1200)  

[Traduction]

Loi sur la lutte contre les crimes violents

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le  23 novembre, du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement; ainsi que de la motion no 2.
    Monsieur le Président, je suis ravi de faire certaines observations à l'étape du rapport sur le projet de loi C-2, une mesure législative d'ensemble portant sur la lutte contre la criminalité.
    J'ai eu l'occasion de siéger au Comité permanent de la justice et des droits de la personne et aux comités législatifs chargés d'étudier les anciens projets de loi C-10, C-22, C-27, C-32, C-35 et C-23, qui ne fait pas partie de ce projet de loi omnibus.
    Je parle en connaissance de cause, du moins à l'égard de ces mesures législatives, et je comprends comment nous en sommes arrivés aujourd'hui à discuter du contenu du projet de loi. Lors des débats à la Chambre et des études en comité, nous avons amplement discuté de l'orientation à prendre en matière de justice pénale.
    En tant que parlementaires, il est important que nous examinions les modifications à apporter au Code criminel et aux lois connexes. Le Code criminel est une mesure législative organique qui évolue au fil du temps. Sir John Thompson, un ancien ministre de la Justice et ancien premier ministre du Canada, originaire de l'Est du pays, a adapté le Code criminel. Il va sans dire que, à l'instar de notre société, le Code criminel a évolué avec le temps.
    Dans les années 1890, les actes criminels qui constituaient la principale préoccupation étaient peut-être le vol de bétail ou de chevaux, les meurtres et certains crimes de droit commun. Cependant, les temps ont changé; on voit maintenant une prolifération de la violence causée par des gangs et l'avènement du crime informatique, des réalités inexistantes au début du siècle dernier.
    Je parle de ces réalités parce que notre société évolue et qu'il en est de même du Code criminel. Nous devons à la Chambre, aux comités et aux responsables de l'application de la loi, notamment les procureurs, les policiers, les agents de probation et de correction, le personnel des services correctionnels et les juges, à toute cette fraternité d'intervenants du système de justice pénale, de dire que nous avons examiné ces diverses lois. Nous avons examiné l'évolution du Canada et, ensuite, nous avons fait de notre mieux pour retenir les outils qui nous permettront le mieux de nous attaquer aux nouveaux problèmes qui existent dans la société. Ce n'est pas comme si nous inventions des éléments nouveaux. Nombre de ces mesures législatives sont le résultat d'une évolution ou d'une progression par rapport à des lois qui existent déjà.

  (1205)  

     Je dirai brièvement au sujet de la substance du projet de loi, pour ainsi dire, monsieur le Président, que le projet de loi C-10, qui fait maintenant partie du projet de loi C-2, traitait, bien sûr, de l'accroissement des peines minimales obligatoires. Ces peines n'ont cependant pas été portées au niveau que préconisait le gouvernement à l'origine.
    J'aimerais remercier le député de Windsor—Tecumseh, le porte-parole du Bloc québécois ainsi que les députés libéraux qui se sont battus très fort au comité pour que la logique règne dans le débat, compte tenu de la preuve présentée aux audiences concernant l'efficacité des peines minimales obligatoires en général.
    Un examen s'impose. Il y avait des peines minimales obligatoires avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur. De telles peines étaient prévues pour les crimes graves dans le cas des récidivistes, dans l'espoir qu'elles aient un effet dissuasif et qu'elles augmentent la sécurité publique, ce que les études confirmeront ou pas.
    De ce côté-ci, du moins, nous nous sommes joints aux conservateurs. Même s'ils ont reconnu du bout des lèvres seulement que les peines minimales obligatoires existaient avant leur entrée au pouvoir, nous nous sommes rangés de leur côté et nous avons dit que ces peines étaient de bons outils pour les organismes d'application de la loi et dans le domaine de la justice pénale.
    Reste maintenant à déterminer jusqu'où nous irons. Jusqu'où allons-nous quand nous disciplinons nos enfants? Leur retirons-nous leur jouet favori? Leur interdisons-nous de voir leurs amis pendant deux semaines? Sommes-nous plus ou moins sévères? Ceux qui ont des enfants font face à ces questions tous les jours. Nous appliquons dans nos maisons notre propre système de justice.
    En ce qui concerne les peines minimales obligatoires, il faut déterminer dans quelle mesure elles sont utiles, dans quelle mesure elles fonctionnent et dans quelle mesure il faut les accroître, le cas échéant.
    Nous avons réussi durant le débat à faire reculer le gouvernement de sa position initiale, selon laquelle ce qui est bon pour les nouvelles de 18 heures et ce qui semble strict, constant et ordonné doit nécessairement être bon pour le Code criminel. Cependant, comme 90 p. 100 des témoins ont déclaré que les peines minimales obligatoires sévères que le gouvernement proposait seraient inefficaces, ce dernier a dû lâcher prise.
    Nous pouvons être aussi stricts que nous voulons, mais si ça ne fonctionne pas, notre société ne sera pas plus sûre. Dans ce cas, nous n'offrirons pas une bonne solution aux problèmes auxquels la collectivité est confrontée. C'est ce qui s'est passé quand nous avons examiné les peines minimales obligatoires.
    Je crois que le juste milieu qui se trouve dans le projet de loi C-2 se confirmera, mais il est très important de ne pas oublier qu'il s'agit d'un processus en constante évolution et que nous pouvons très bien y revenir très vite, peut-être, pour examiner les peines minimales en général.
    Le Ottawa Citizen publie aujourd'hui un article des plus opportuns sur un rapport intitulé « Unlocking America ». Ce rapport indique très clairement que les peines minimales, un des outils utilisés par le gouvernement des États-Unis depuis les années 1970 pour enrayer la hausse de la criminalité, ne sont pas aussi efficaces que les Américains l'auraient souhaité. Cette stratégie a fait en sorte qu'il y a 2,2 millions de personnes derrière les barreaux aux États-Unis, plus qu'en Chine. Les neuf auteurs du rapport, d'éminents criminologues américains, se disent convaincus de la nécessité de changer de stratégie.
    Je suis heureux de souligner que, grâce aux efforts du NPD, du Bloc et du Parti libéral en comité, nous avons adouci le plan des conservateurs, qui s'approchait de la stratégie des États-Unis, une stratégie qui, aux dires de l'État et de la Ville de New York, est inefficace.
    Favoriser l'emprisonnement, et j'insiste pour ne parler que de l'emprisonnement, au lieu de consacrer l'argent à la prévention de la criminalité, si vous préférez, monsieur le Président, a pour effet que les minorités sont frappées très durement. Aux États-Unis, 60 p. 100 des détenus dans les prisons sont des Noirs et des Latino-Américains.
    Notre comité a entendu des témoignages à l'effet qu'il y a une prépondérance, un pourcentage démesuré d'Autochtones et membres des Premières nations par rapport à leur population dans notre système carcéral. C'est déplorable. C'est un fait écrasant et indiscutable que les effets négatifs de l'emprisonnement sont de beaucoup supérieurs aux effets positifs. C'est ce que j'avais à dire sur le projet de loi C-10.
    En ce qui a trait au projet de loi C-22, personne n'a parlé de l'exemption de proximité d'âge. Malgré tous les discours pompeux du gouvernement, rien de peux sauver le projet de loi C-22. Lorsque le Parti libéral était au pouvoir, personne, du côté de l'opposition, n'a abordé la question du consentement sexuel accordé par une personne âgée de moins de 18 ans.
    L'exemption de proximité d'âge n'a jamais été abordée. Il est donc faux de dire que le problème de l'exploitation sexuelle des adolescents de 14 ans sera enfin réglé. L'exemption de proximité d'âge, soit un écart de cinq ans entre les âges des personnes concernées, sauvera bien des relations qui ne devraient pas être considérées comme criminelles.

[Français]

    Enfin, j'ai constaté que le projet de loi C-23 ne faisait pas partie du projet de loi C-2. Je me demande pourquoi.
    J'habite en Acadie. Et le projet de loi C-23 impliquait beaucoup d'améliorations quant au choix des langues maternelles des procureurs dans un procès. La langue française est en fait la langue de la plupart des gens de ma province. C'était une chose importante pour nous en Acadie, mais cela a été oublié par le gouvernement.
    Pourquoi le gouvernement a-t-il oublié la population francophone du Nouveau-Brunswick dans ce pays?

  (1210)  

    Monsieur le Président, c'était intéressant d'écouter l'allocution de mon collègue sur ce projet de loi. J'ai personnellement examiné un peu le projet de loi, et on en a aussi discuté en caucus. C'est évident que ce projet de loi constitue davantage une opération politique des conservateurs. En effet, la majorité des éléments qui font partie du projet de loi étaient déjà contenus dans des projets de loi qui avaient été soumis avant la prorogation de la Chambre, donc au cours de la dernière session.
    Plusieurs de ces projets de loi en étaient même rendus à l'étape ultime, le Sénat. On les a maintenant tous regroupés dans une même pièce pour essayer de donner publiquement l'image que les conservateurs mènent la marche et savent où ils s'en vont. En réalité, on retrouve dans ce projet de loi beaucoup de choses qui, pour la majorité, faisaient déjà partie d'un vaste consensus. Lors de la dernière session, le Bloc québécois avait été favorable à plusieurs des projets de loi et à au moins trois des cinq aspects concernés.
    Mon collègue ne trouve-t-il pas que, par l'approche actuelle du gouvernement — je ne parle par du fond de la question de chacun des éléments contenus dans le projet de loi, mais de la façon dont le gouvernement a décidé de gérer cette question —, on cherche davantage à servir l'intérêt des conservateurs qu'à servir vraiment l'intérêt de la justice?
    On aurait pu ne pas faire l'éclat qu'on a fait, ramener la plupart des projets de loi à l'étape où ils en étaient et ainsi faire cheminer chacun des dossiers, et ce, sans avoir à reprendre toute la mécanique, puisqu'on l'a déjà fait.
    Monsieur le Président, je suis presque entièrement d'accord avec le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. C'est évident qu'on a déjà discuté de ces projets de loi en comité. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a décidé de renouveler le projet de loi C-2. C'est peut-être parce qu'il a besoin d'une autre séance devant les caméras de la télévision pour leur répertoire; je ne sais pas.
    D'autre part, quelques améliorations ont été apportées à ces lois. Mon collègue de Scarborough—Rouge River en parlera plus tard à propos du projet de loi C-27. Il y a des amendements que le gouvernement a rejetés en première instance, mais auxquels il est maintenant favorable. Lors de cette petite instance, nous avons fait le travail comme le Parlement le veut, comme il se doit d'être fait, et j'en suis fier.
    Le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup dit vrai lorsqu'il dit que c'est presque totalement un exercice politique des conservateurs qui sert leurs intérêts par le truchement de la télévision, mais que ce n'est pas un exercice politique qui sert les intérêts du Code criminel du Canada ou du système de justice et de l'équité sociale de ce pays.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une brève question. Je ne sais pas ce que le député a voulu dire à propos de l'âge du consentement et du fait que d'autres personnes n'avaient pas soulevé la question de la défense fondée sur la faible différence d'âge.
    Dans une certaine mesure, il a raison. Les conservateurs ont à maintes reprises présenté des projets de loi d'initiative parlementaire -- et je ne sais pas combien il y en a eu -- proposant de hausser l'âge, sans prévoir de défense fondée sur la faible différence d'âge.
    Franchement, cette exemption a été ajoutée après que j'eus posé des questions à l'ancien ministre libéral de la Justice et que j'eus obtenu de sa part une réponse écrite qui indiquait le nombre de gens qui risqueraient d'encourir des accusations criminelles en raison de ce genre de mesure législative: entre 100 000 et 150 000 personnes par année. C'est à ce moment-là que la question de la défense fondée sur la faible différence d'âge a été soulevée.
    Je me demande si le député pourrait nous dire s'il était au courant de ce fait. La question a été soulevée pendant l'étude du projet de loi sur la pornographie juvénile et la séduction des enfants sur Internet.

  (1215)  

    Monsieur le Président, si on regarde les faits, je concède qu'il a peut-être raison. En réalité, je faisais précisément référence aux propos du député conservateur de Wild Rose, selon lesquels ni le Parlement ni le gouvernement n'avaient jamais pris en considération ces projets de loi d'initiative parlementaire. En fait, ces derniers ne prévoyaient pas d'exemption fondée sur la faible différence d'âge, alors pourquoi les aurait-t-on pris en considération?

[Français]

    Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat à l'étape du rapport au sujet du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence.
    Brièvement, le ministre de la Justice a déposé, le 18 octobre dernier, le projet de loi omnibus C-2, qui regroupe les principaux projets de loi de l'agenda « loi et ordre » du gouvernement introduits lors de la première session de la 39e législature.
    Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, sachez que ce projet de loi du gouvernement n'a rien de nouveau. J'ai même eu l'occasion de débattre et d'exprimer la vision québécoise de la justice sur plusieurs de ces projets de loi lors de la dernière session.
    En fait, avant la prorogation, trois de ces projets de loi étaient déjà devant le Sénat, c'est-à-dire les projets de loi C-10, C-22 et C-35. Pour ce qui est des deux autres projets de loi, soit les projets de loi C-27 et C-32, nous étions dans les dernières étapes du processus parlementaire aux Communes.
    Malgré tout, ces projets de loi sont tous morts au Feuilleton lorsque le gouvernement conservateur, pour des raisons purement partisanes, a lui-même choisi de mettre fin à la session parlementaire et de procéder à un nouveau discours du Trône.
    Aujourd'hui, nous nous trouvons à débattre à nouveau sur l'ensemble du travail qui a déjà été accompli en Chambre. C'est pourquoi, lorsque ce gouvernement se présente publiquement en défenseur unique de la veuve et de l'orphelin par l'entremise de projets de loi réchauffés et amendés, je ne peux que sourciller devant tant de prétentions cavalières.
    Néanmoins, les Québécoises et les Québécois méritent que l'on s'attaque à la criminalité avec sérieux et que l'on ne fasse pas de la petite politique avec les droits fondamentaux et, surtout, qu'on leur présente un portrait réel de la situation. Pour ceux intéressés à la chose politique, je souligne que le Bloc québécois s'est impliqué pleinement dans le processus d'étude du projet de loi C-2, et ce, malgré un calendrier très serré, afin d'analyser toutes les facettes de ce projet de loi. Pour mes collègues et moi, toute mesure ayant une importance aussi grande, c'est-à-dire pouvant avoir autant d'impact sur les citoyens, doit évidemment être étudiée avec rigueur.
    Cependant, revenir sur ce qui a déjà été amendé dans le passé serait quelque peu fastidieux. En fait, nous estimons au sujet des anciens projets de loi C-10, C-22 et C-35 que le débat parlementaire a déjà été fait et que la Chambre s'est déjà prononcée en leur faveur. Nous respectons donc ce choix démocratique. Quant à l'ancien projet de loi C-32 mort au Feuilleton avant l'étape du rapport, nous avions déjà annoncé nos couleurs: nous nous y étions opposés. C'est pourquoi je m'attarderai davantage sur la partie découlant de l'ancien projet de loi C-27, à propos duquel nous avions émis des réserves sérieuses, mais sur lequel nous nous étions penchés en comité afin de l'examiner de manière responsable.
    Brièvement, les dispositions du projet de loi C-2 qui sont issues de l'ancien projet de loi C-27 modifient le Code criminel pour prévoir que le tribunal déclare délinquant dangereux un individu reconnu coupable de trois crimes graves, à moins que le juge soit convaincu qu'une peine moins importante permette de protéger adéquatement la société.
    Actuellement, les désignations de délinquants dangereux sont actuellement réservées aux crimes très graves, tels les meurtres, les viols et bien d'autres, ainsi qu'aux individus qui présentent de forts risques de récidive. Une désignation de délinquants dangereux est possible dès la première infraction si sa brutalité et les circonstances de l'acte ne laissent présager aucune possibilité de réhabilitation.

  (1220)  

    Nous avions donc certaines inquiétudes concernant le projet de loi C-27, notamment sur l'impact de la désignation d'un plus grand nombre de délinquants dangereux et sur le renversement du fardeau de la preuve, deux processus qui augmentent indéniablement le nombre de détenus et qui vont à l'encontre de la préférence québécoise pour les délinquants à contrôler.
    Néanmoins, nous ne sommes pas les seuls à avoir manifesté une certaine inquiétude par rapport à cette partie découlant du projet de loi C-27. En effet, mon collègue de Windsor—Tecumseh nous propose aujourd'hui un amendement qui aurait pour effet de supprimer la disposition concernant l'inversion du fardeau de la preuve qui figure dans le projet de loi. À ses yeux, cela ne résisterait pas à une contestation fondée sur la Charte. Même si nous comprenons que cet amendement pourrait éventuellement bonifier le projet de loi C-2, nous le rejetterons puisque le gouvernement conservateur, dans sa tentative de gouverner en méprisant la majorité aux Communes, lierait cet amendement à un vote de confiance.
    En matière d'amendement, je réitère que le Bloc québécois est conscient que de nombreuses améliorations doivent être apportées au système judiciaire actuel et que certains ajustements au Code criminel s'imposent. Le gouvernement a le devoir d'intervenir et d'utiliser les outils à sa disposition pour permettre à la population de vivre en paix et en sécurité. Or, c'est justement au fil des rencontres avec les citoyens que nous avons perçu des inquiétudes précises au sein de la population ainsi qu'une volonté de changer les choses d'une manière originale. Nous avons alors voulu apporter une contribution positive pour répondre aux aspirations de nos concitoyens.
    Nous avons donc proposé une série d'amendements sur lesquels mon collègue ici présent, le député d'Hochelaga, s'est ardemment penché avec le caucus. Nous avons donc préparé une série d'amendements ayant pour but de bonifier le projet de loi et d'améliorer le système de justice. Il s'agit de mesures complémentaires qui en auraient renforcé l'efficacité.
    Nous avons proposé, entre autres, des amendements réalistes visant à abolir la libération conditionnelle quasi-automatique au sixième de la peine et à mettre fin au quasi-automatisme de la libération d'office qui survient après que le détenu a purgé les deux tiers de sa sentence, en instaurant l'évaluation formelle des détenus par un professionnel quant au risque global de récidive qu'il représente dans la communauté.
    Un autre amendement visait à s'attaquer au phénomène des gangs de rue — problème dont mon collègue d'Hochelaga est très au fait — en outillant mieux les policiers, notamment par la prolongation de mandats obtenus pour les enquêtes effectuées au moyen de la filature par GPS.
    Nous avons présenté beaucoup d'autres amendements. Malheureusement, aucun d'entre eux n'a été retenu, même si certains font pourtant l'unanimité auprès des ministres de la Sécurité publique du Québec et des autres provinces. Conséquemment, le projet de loi C-2 n'a subi aucune modification lors de son passage en comité. À cet égard, il est dommage que ce gouvernement conservateur ait préféré, une fois de plus, une approche idéologique à une approche démocratique. Il a préféré regrouper des projets de loi qui, pour la plupart, avaient déjà reçu l'aval de la Chambre des communes, plutôt que de s'attaquer à d'autres qui devaient faire l'objet d'une étude plus poussée. Surtout, il refuse que le projet de loi C-2 soit amélioré dans le sens des priorités concrètes.
    Par ses amendements, le Bloc québécois a fait preuve de constance en s'appuyant sur son objectif de mesures efficaces et adéquates pour évaluer la pertinence de chaque projet de loi. Il l'a également manifesté dans sa préoccupation pour la prévention du crime qui devrait arriver en tête de liste des initiatives. S'attaquer aux causes profondes de la délinquance et de la violence, plutôt que de sévir une fois l'événement survenu, est pour nous l'avenue la plus judicieuse et surtout la plus profitable, tant socialement que financièrement.
    Il faut que cela soit clair. Il faut en premier lieu s'attaquer à la pauvreté, aux inégalités, à l'exclusion sous toutes ses formes, autant d'enjeux qui constituent un terreau fertile aux frustrations et à leurs échappatoires, c'est-à-dire la violence et la criminalité.
    Seulement, il faut que les mesures présentées aient un impact positif véritable sur la criminalité, que cela soit davantage que de la rhétorique ou qu'une campagne axée sur la peur. Il faut que cela soit plus qu'une imitation du modèle états-unien qui donne des résultats moins que probants.
    Je mentionne ce fait intéressant qui indique que la criminalité est en constante baisse au Québec comme au Canada, depuis une quinzaine d'années. Statistique Canada confirmait même, récemment, que pour l'année 2006, le taux global de criminalité au pays a atteint son plus bas niveau en plus de 25 ans. Plus encore, le Québec a connu son plus faible taux d'homicides enregistré depuis 1962. En fait, pour les crimes de violence, le Québec se classe deuxième, tout juste derrière l'Île-du-Prince-Édouard. Le Québec a même enregistré une baisse de 4 p. 100 du taux de criminalité chez les jeunes en 2006, faisant mieux que toutes les provinces. Voilà des faits concrets sur lesquels ce gouvernement devrait s'appuyer et dont il devrait prendre exemple.
    Je termine donc en disant que nous appuierons le projet de loi C-2 à l'étape de la troisième lecture afin qu'il chemine au Sénat. Cependant, je rappelle que nous étions favorables à quatre des cinq projets de loi inclus dans le projet de loi C-2 et que ceux-ci seraient déjà très avancés dans le processus parlementaire si ce n'était de la prorogation venant du gouvernement survenue pour des tactiques purement partisanes.

  (1225)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour son apport à ce débat. Je sais qu'elle a suivi ces dossiers attentivement aux comités. Je crois qu'elle a également fait partie du comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-2.
    J'ai étudié les témoignages de divers experts qui se sont présentés devant le comité et j'ai certaines inquiétudes au sujet de l'inversion du fardeau de la preuve pour les délinquants désignés dangereux après la perpétration de trois crimes graves. Un des témoins a en effet soulevé la possibilité que les tribunaux jugent que, pour être désigné dangereux, un délinquant doive avoir commis trois crimes.
    Est-il possible que cette mesure législative puisse mener les tribunaux à croire qu'un délinquant ne peut être désigné dangereux avant d'avoir commis non pas un, ni deux, mais trois crimes? Si c'est le cas, il s'agit d'un changement très important aux lois existantes. Pourrait-elle aussi nous dire pourquoi le projet de loi s'attarde à une troisième condamnation et n'augmente pas les ressources ou les possibilités d'obtenir une désignation de délinquant dangereux après la perpétration d'un premier ou d'un deuxième crime grave?

[Français]

    Monsieur le Président, actuellement, le projet de loi relatif aux délinquants dangereux apporte ce qui suit comme modification. Après une troisième infraction primaire, le renversement du fardeau de la preuve ferait en sorte qu'il appartiendrait à l'accusé de démontrer qu'il n'est pas une menace pour la société. Mais le principe de délinquant dangereux demeure le même en ce qui concerne les autres infractions. On pourrait déclarer une personne délinquante dangereuse à la première infraction.
    Ce que le projet de loi modifie, c'est qu'après trois infractions primaires — la liste serait trop longue à énumérer ici puisqu'il y a 12 infractions primaires —, il y a un renversement du fardeau de la preuve. Ce n'est plus à la Couronne de faire la preuve que l'individu est un délinquant dangereux, mais c'est au délinquant de prouver qu'il ne l'est pas.
    Remarquons que cela demeure un exercice assez périlleux et je dirais même très difficile. En effet, il faut prouver quelque chose par la négative et dire qu'on n'est pas un risque pour l'avenir. Or, prouver qu'on n'est pas un risque pour l'avenir est quasiment impossible. Dans ce contexte, au Bloc québécois, on trouve que cette situation est assez particulière.
    Pour revenir à la question de mon collègue, on peut quand même effectivement déclarer quelqu'un délinquant dangereux à la première ou à la deuxième infraction. C'est simplement en regard du renversement du fardeau de la preuve que ce projet de loi a vraiment modifié les choses. D'ailleurs, je dois faire remarquer à la Chambre que ce gouvernement conservateur, étape par étape, commence toujours à nous proposer des lois où l'on fait un renversement du fardeau de la preuve. C'est quelque chose sur laquelle on devrait absolument se pencher davantage parce que cela devient très sérieux.
    Il y a une présomption d'innocence qui existe dans notre droit criminel. Or, étape par étape, on se rend compte que ce gouvernement, pour un projet de loi ou un autre, renverse constamment le fardeau de la preuve pour toutes sortes de prétextes de façon à dénaturer notre droit criminel tel qu'on le connaît depuis que la Constitution existe.
    L'honorable député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup voudra savoir qu'il reste une minute pour la question et la réponse.
     Monsieur le Président, je vais y aller rapidement.
    Je félicite ma collègue pour son discours. Elle nous a bien montré à quel point on est dans une opération des conservateurs pour donner l'impression qu'ils sont en train d'imposer une façon de voir différente. Pourtant, dans la pratique, beaucoup de projets de loi avaient déjà franchi plusieurs étapes lors de la session antérieure et ils se retrouvent dans ce projet de loi.
    J'aimerais savoir si effectivement on ne souhaiterait pas que les conservateurs aient aussi une approche en regard de la prévention qui aille beaucoup plus loin sur toute la question de la criminalité, plutôt que de vouloir donner l'impression qu'on y va en intervenant avec le bâton. On devrait développer encore plus le volet de la prévention dans nos interventions en matière de justice?

  (1230)  

    Il reste 10 secondes à l'honorable députée pour répondre.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
    Effectivement, comme le Bloc québécois ou la société québécoise le fait, si on abordait...
    Je m'excuse, mais l'honorable député de Burnaby—Douglas a maintenant la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence, aussi appelée Loi sur la lutte contre les crimes violents.
    J'ai de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi et de l'approche générale des conservateurs en matière de criminalité. Les conservateurs adoptent un programme contre la criminalité calqué sur celui des États-Unis. Ils affirment sévir contre la criminalité, mais quelles mesures sont réellement efficaces pour réduire la criminalité et accroître la sécurité des Canadiens? Ils nous inondent de slogans, mais rares sont les preuves qui démontrent que ces mesures améliorent effectivement la sécurité des Canadiens et nous donnent une législation plus efficace contre la criminalité.
    Les mesures contenues dans le projet de loi C-2 mettent l'accent sur le châtiment et l'emprisonnement. Nous savons que ce sont là les éléments les moins efficaces d'une approche visant à réduire la criminalité dans notre société. L'emprisonnement est inefficace pour réduire la criminalité. Les preuves démontrent que, dans le meilleur des cas, il n'y a aucun lien entre l'augmentation des peines d'emprisonnement et la réduction de la criminalité et que, dans le pire des cas, ces approches entraînent une hausse de la criminalité et vont à l'encontre du but visé.
    Un grand nombre d'États américains qui ont choisi la voie de l'incarcération pour sévir contre le crime reconnaissent que cela ne fonctionne pas et ils ont commencé à faire machine arrière. Comme il a été mentionné pendant le débat ce matin, selon un rapport récent intitulé « Unlocking America », l'incarcération n'a pas fait reculer la criminalité et, dans bien des cas, elle s'est accompagnée d'une augmentation des crimes violents.
    Qu'est-ce qui fonctionne alors? Nous savons qu'un resserrement des mesures de maintien de l'ordre, soit l'augmentation du nombre de policiers en patrouille, ce qui accroît les possibilités de se faire prendre, les possibilités de détection et d'arrestation, fonctionne vraiment. Malheureusement, c'est un domaine où les conservateurs n'ont pas tenu leur promesse, celle d'accroître le nombre de policiers en patrouille dans nos collectivités.
    Nous savons que la police de quartier, en donnant l'occasion aux agents de police de nouer des relations avec les citoyens, réduit la criminalité. Nous savons que les mesures de prévention fonctionnent: les mesures pour prévenir la toxicomanie, l'éclatement de la famille et la pauvreté et les mesures pour aider les parents contribuent à réduire la criminalité dans notre société.

  (1235)  

    Nous savons que les programmes de libération conditionnelle et de remise en liberté fonctionnent. J'ai eu la chance d'assister à une réunion d'un groupe de soutien pour des délinquants sexuels dans la région de Vancouver. J'ai vu le travail qui se fait dans ce genre d'environnement. J'ai été très impressionné par la façon dont s'est déroulée la séance et par le genre de soutien qui est offert. J'ai également été très troublé d'apprendre de ces gens que l'accès à un soutien psychiatrique et psychologique était très limité dans la région de Vancouver.
    Nous savons également que les programmes de justice réparatrice fonctionnent. Ces programmes visent à aider les délinquants à assumer la responsabilité de leur crime et à rétablir les liens rompus avec la collectivité en raison du crime commis. Il nous faut davantage de programmes comme ceux-là.
    Le programme de cercles de soutien et de responsabilité est un programme postlibératoire conçu au Canada qui consiste à jumeler des membres de la collectivité à des délinquants. Il s'agit d'un mécanisme de soutien et de responsabilité. Malheureusement, ce programme n'a pas reçu du gouvernement le soutien qu'il mérite, d'autant plus qu'il a été adopté dans d'autres pays.
    Le projet de loi C-2 reprend des dispositions de l'ancien projet de loi C-10 sur les peines minimales obligatoires pour les infractions mettant en jeu des armes à feu. Nous savons tous qu'en elles-mêmes, les peines minimales obligatoires ne réduisent pas la criminalité. Elles réduisent ou éliminent toutefois le pouvoir discrétionnaire du juge, c'est-à-dire sa capacité de prendre une décision basée sur les faits concernant l'affaire et la personne en cause, après avoir revu toutes les preuves recueillies et rencontré l'accusé. C'est un principe important. Je ne crois pas qu'il y ait un seul juge qui veuille qu'un crime grave reste impuni.
    Il en coûte 94 000 $ par année pour garder une personne en prison. Il a été démontré que les programmes qui offrent du soutien aux personnes libérées sous condition ou un traitement approprié aux criminels toxicomanes sont 15 fois plus efficaces que la détention afin de prévenir la récidive.
    Au cours du témoignage qu'il a présenté au comité sur le projet de loi C-2, le président de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry a affirmé que le gouvernement doit cesser d'utiliser les prisons pour remplacer les services de santé mentale, le logement social ou les refuges pour les femmes victimes de violence.
    Le projet de loi C-2 prévoit également l'inversion du fardeau de la preuve pour les désignations de délinquant dangereux, lesquelles entreraient en vigueur après une troisième infraction, dans les cas où il y aurait présomption du fait que la personne est un délinquant dangereux. Il reviendrait alors au délinquant de prouver qu'il n'est pas un délinquant dangereux. L'emprisonnement à vie est la peine prévue dans le cas d'une désignation de délinquant dangereux.
    L'inversion du fardeau de la preuve entraîne de très grandes répercussions pour notre système de justice pénale. Après avoir pris connaissance des témoignages entendus au comité permanent, je suis convaincu, comme bon nombre des experts qui ont témoigné, que cette partie du projet de loi ne résisterait pas à une contestation fondée sur la Charte.
    Lorsque l'État veut emprisonner une personne à vie, c'est à l'État que devrait incomber le fardeau de prouver la nécessité d'une telle mesure. C'est ce que prévoit la loi actuelle. Il serait tout simplement injuste d'imposer ce fardeau à une personne qui vient d'être condamnée. Cela ne ferait qu'accroître l'iniquité de notre système de justice pénale, puisque les riches auraient la possibilité de réunir les ressources nécessaires pour préparer un plaidoyer et que les autres, qui n'auraient pas les moyens de le faire, auraient peu de chances de gagner. Les frais d'aide juridique monteraient en flèche compte tenu des coûts énormes qu'entraînent les processus de ce genre.
    Pourquoi ce projet de loi propose-t-il des mesures prévoyant une désignation de délinquant dangereux après la troisième infraction seulement? Il me semble que nous devrions pouvoir prendre des mesures plus rapidement dans le cas d'un délinquant dangereux et que les ressources nécessaires pour le faire devraient être disponibles.
    L'inversion du fardeau de la preuve engendre d'autres problèmes graves. Par exemple, le pouvoir discrétionnaire des juges, dont j'ai déjà parlé, serait supprimé. L'accusé perdrait la capacité de garder le silence et des personnes seraient incarcérées pour des crimes qu'elles seraient susceptibles de commettre plutôt que pour les crimes qu'elles auraient effectivement commis. Notre capacité de prédire les comportements laisse à désirer, on le sait. Il s'agit en fait d'une mesure de détention préventive.
    J'appuie donc énergiquement la motion présentée par le député de Windsor—Tecumseh, relative à la suppression des dispositions relatives à l'inversion du fardeau de la preuve dans le projet de loi C-2.
    Je tiens également à mentionner que les Autochtones sont déjà surreprésentés dans le groupe des délinquants dangereux désignés. En effet, au Canada, 20 p. 100 des délinquants dangereux sont des Autochtones, une proportion que ce projet de loi ferait assurément augmenter. Il y a quelque chose de très contestable dans cette mesure, compte tenu du fait que 20 p. 100 des personnes visées font partie d'un groupe qui ne représente que 3 p. 100 de la population totale du Canada. Ce projet de loi risque en fait d'aggraver le problème, de favoriser la dislocation des familles et de faire grimper les coûts sociaux auxquels doivent déjà faire face les collectivités autochtones en raison du taux d'incarcération élevé.
    Le projet de loi C-2 contient également des dispositions relatives à l'âge du consentement, ce dont j'ai déjà parlé en long et en large. Je crois que la loi existante, en matière d'âge du consentement, est excellente et exhaustive. Ce nouveau projet de loi aurait pour effet de criminaliser l'activité sexuelle des adolescents, en particulier ceux qui sont âgés de 14 ou 15 ans. Peu importe ce que nous pensons de l'activité sexuelle chez les jeunes, j'estime que le système de justice pénale n'est pas le cadre idéal pour traiter de cette question lorsqu'il s'agit de relations consensuelles de nature non exploitante.
    Nous devons nous montrer intelligents dans notre lutte contre la criminalité. Nous savons que l'application des lois, la libération conditionnelle, les programmes sociaux, les mesures contre l'inégalité et les nouvelles stratégies antidrogue sont efficaces. Les drogues sont un facteur déterminant dans les délits mineurs et dans les crimes graves avec violence. Dans le cas de l'alcool, la prohibition n'a pas fonctionné. Au contraire, elle a engendré les mêmes problèmes que ceux qui découlent de l'interdiction des drogues. Nous avons besoin de nouveaux programmes de désintoxication pour les toxicomanes, de même que de nouvelles mesures de réduction des méfaits causés par les drogues. Nous n'avons pas besoin de peines d'emprisonnement plus longues. Celles-ci ne donnent aucun résultat.
    Le projet de loi C-2 va clairement dans la mauvaise direction. Il est calqué sur un modèle américain qui a été un échec. En effet, plusieurs États américains adoptent des mesures visant à réparer les dégâts causés par cette approche. J'ai donc d'énormes réserves à l'égard de ce projet de loi.

  (1240)  

    Monsieur le Président, je dois admettre que je suis très troublé par certaines des observations que le député vient de faire.
    Dans notre société, nous constatons qu'il faut une protection du genre qui est prévu dans la Loi sur la lutte contre les crimes violents. Je veux revenir sur certaines choses qu'il a dites, surtout en ce qui concerne l'inversion du fardeau de la preuve pour les délinquants dangereux.
    Très peu de gens méritent d'être déclarés délinquants dangereux, mais il arrive que, quand il faudrait le faire, la Couronne en soit incapable parce qu'elle a été désavantagée dès le départ sur cette question.
    Je crois réellement qu'il n'y a pas de rôle plus important pour le Parlement que de veiller à la protection des Canadiens. Les prédateurs sont très peu nombreux dans notre société, et cette mesure nous protégerait contre eux.
    Ce projet de loi n'a rien de commun avec les lois des États-Unis. Je comprends que ce soit populaire auprès du NPD, mais un homme comme Clifford Olson, qui aurait dû être déclaré délinquant dangereux mais ne l'a pas été, pourrait encore demander une libération conditionnelle en vertu de la clause de la dernière chance. Les députés peuvent-ils imaginer que Clifford Olson obtiendrait une libération conditionnelle? C'est pourtant la façon dont notre système fonctionne actuellement.
    Nous devons apporter ces changements. Nous devons protéger notre société contre ce très petit nombre d'individus qu'il faudrait déclarer délinquants dangereux. Je sais que les électeurs de ma circonscription appuient cette mesure.
    Monsieur le Président, il est très peu probable que Clifford Olson bénéficie d'une libération conditionnelle.
    Le problème, c'est que si la Couronne n'a pas les ressources nécessaires pour faire en sorte qu'un criminel soit déclaré délinquant dangereux, nous devrions veiller à ce qu'elle les ait au lieu de renverser le fardeau la preuve pour le faire porter par l'accusé, qui a sûrement très peu de ressources pour s'acquitter de cette tâche.
    Nous devons nous assurer que la Couronne a les ressources qu'il lui faut pour bien faire son travail. Il n'y a rien dans le projet de loi qui permettrait à la Couronne de faire un meilleur travail ou de faire en sorte que la désignation soit maintenue, si c'est là le problème avec la loi actuelle. Voilà des aspects de la question auxquelles il faudrait qu'on s'attaque, plutôt que de renverser le fardeau de la preuve et d'obliger une personne qui a déjà été condamnée, et qui n'a sûrement aucune ressource, à se défendre dans ce genre de situation.
    L'aide juridique aura un lourd fardeau à porter dans tout cela parce que beaucoup des gens qui devront prouver qu'ils ne méritent pas la désignation de délinquant dangereux dépendront de l'aide juridique qui, à mon avis, n'a pas les ressources nécessaires pour préparer de telles défenses. Je pense que les gouvernements devront débourser beaucoup d'argent pour que l'aide juridique puisse offrir ce genre de service.
    Renverser le fardeau de la preuve dans le cadre des auditions visant à décider si le délinquant doit être déclaré délinquant dangereux est exactement la chose à ne pas faire. Si l'État souhaite déclarer quelqu'un délinquant dangereux, il devrait en assumer la responsabilité au lieu de la rejeter sur quelqu'un qui, nous le savons, n'a pas les ressources nécessaires pour défendre sa cause.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous retrouver en ce lundi matin. J'ai deux brèves questions, si vous me le permettez.
     Au Bloc, ce n'est pas tellement le renversement du fardeau de la preuve à la troisième infraction qui nous inquiète, mais le fait que le gouvernement se soit attaqué à de mauvaises priorités. N'aurait-il pas été souhaitable, par exemple, de regarder tout le système de libération conditionnelle et d'investir dans la lutte contre la pauvreté?
    Mon collègue ne trouve-t-il pas triste que le ministre de l'Environnement n'invite pas ses autres collègues, à Bali, de manière à ce qu'il y ait une coalition très large et que la voix du peuple soit entendue? N'est-ce pas un mauvais point pour le ministre de l'Environnement? Ce ministre me blesse beaucoup.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis d'accord que le régime de libération conditionnelle est un des aspects les plus efficaces de notre système de justice pénale et que des ressources accrues le rendraient encore plus efficace, chose à laquelle nous devrions nous intéresser en cette enceinte.
    Veiller à ce que quelqu'un puisse réintégrer la société est porteur d'espoir. Nous devrions faire tout en notre pouvoir pour que cela se fasse et pour que les ressources nécessaires soient disponibles.
    En ce qui concerne le ministre à Bali, je suis entièrement d'accord.

  (1245)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de débattre à l'étape du rapport ce projet de loi d'ensemble en matière de droit pénal. Le gouvernement a décidé, avant le commencement de la session, de regrouper dans un projet de loi environ une demi-douzaine de mesures modificatives en matière de droit pénal, dont la majorité avait déjà été adoptée à la Chambre des communes et renvoyée au comité.
    Pour ce qui est des parties du projet de loi qui ont déjà été étudiées à la Chambre, le Comité de la justice n'a pas consacré un temps indu à leur examen et n'a pas convoqué de témoins puisque le Parlement dispose de suffisamment de renseignements à l'égard de ces parties.
    La seule partie du projet de loi que le Parlement n'avait pas eu l'occasion d'examiner est celle sur les dispositions relatives aux délinquants dangereux. Les modifications changent légèrement les dispositions. Je veux faire trois observations pendant le temps restreint dont je dispose afin de préciser mes opinions.
    Je veux que mes électeurs sachent, et que le compte rendu parlementaire montre, qu'il y a quelques questions qui pourraient susciter un débat public à l'avenir ou un débat à l'autre endroit.
    Premièrement, le nom du projet de loi est légèrement prétentieux, car il vise à lutter contre les crimes violents. Je peux comprendre d'où cette idée est venue, mais j'aimerais dire que, en tant que société, si nous voulons lutter contre les crimes violents, nous devrions d'abord en aborder les causes.
    Je crois que la plupart des gens accepteraient le fait que le Code criminel en soi n'est pas la cause des crimes. Il en va de même pour ses procédures. Les causes véritables sont sociales et elles sont bien réelles. Ce projet de loi ne fait vraiment rien pour aborder les causes sociales du crime. Il établit des limites claires et il modifie la procédure. Cependant, pour ce qui est de ses répercussions sur les causes de la criminalité et, par conséquent, sur les crimes eux-mêmes, seul l'avenir pourra nous renseigner.

  (1250)  

    À mon avis, les efforts déployés dans ce projet de loi pour s'attaquer aux causes de la criminalité, bien que je pense qu'il ne s'y attaque pas, ressemblent un peu à des efforts pour réparer un toit qui coule à partir de la face inférieure du toit. C'est impossible. Si quelqu'un veut réparer un toit qui coule, il faut le faire à partir de la face supérieure. Nous devons colmater la fuite, tout comme, dans les questions pénales, nous devons nous attaquer à la criminalité et nous concentrer sur ses causes. On ne peut pas le faire à la fin du processus. Il faut le faire au début. Je sais que la plupart des Canadiens sont d'accord là-dessus.
    Mon deuxième point concerne les mesures de protection constitutionnelles prévues dans le projet de loi. Nous avons affaire ici à une mesure législative pénale. Même si bien des gens diront que nous avons affaire à des criminels et qu'il suffit de les incarcérer, le fait est que, avant leur condamnation, ce sont des citoyens comme moi et comme tous les autres députés. Nous nous attendons à ce que les citoyens bénéficient des mesures d'équité et de protection juridique qui font partie intégrante du système de justice canadien et de notre Constitution depuis presque toujours. Une partie de nos fonctions à la Chambre est de veiller à ce que cela continue.
    Le premier principe est celui de « justice fondamentale ». Un de ces principes qui est protégé par l'article 7 de notre Charte des droits et libertés est le droit de garder le silence. Dans la nouvelle disposition concernant les délinquants dangereux, on impose dans la procédure l'inversement du fardeau de la preuve, une présomption. On dit, et je paraphrase, que si une personne a été condamnée à trois reprises d'infractions qui méritent une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus, elle est « présumée » délinquant dangereux.
    Si, en vertu de notre Constitution, une personne a le droit de garder le silence dans une procédure pénale, l'imposition de cette présomption la prive de ce droit. Elle ne peut réfuter la présomption que si elle renonce à son droit de garder le silence.
    Dans ce cas en particulier, la nouvelle procédure accorde au juge le pouvoir discrétionnaire de ne pas déclarer la personne délinquant dangereux, mais est-ce suffisant? À mon avis, elle se situe à la limite. Elle est tellement près de contrevenir aux garanties prévues dans la Charte que je l'ai étudiée avec beaucoup d'attention. En fin de compte, je crois avoir à peine accepté qu'elle puisse résister à l'examen. Je ne suis pas sûr que le milieu juridique du Canada ou le Sénat la considéreront de la même façon, mais ils pourront tirer parti de nos travaux parlementaires et de nos débats à ce sujet.
    La deuxième question est de nature constitutionnelle et porte aussi sur la protection, mais pas la protection contre les criminels, mais les protections juridiques que nous donne la Constitution. Je rappelle que, jusqu'à maintenant, dans de tels cas, le fardeau de la preuve n'était pas inversé. C'est l'État qui devait démontrer qu'un individu était un délinquant dangereux. Une évaluation avant procès et de nombreuses procédures de protection entrent en ligne de compte.
    Cependant, jusqu'à maintenant, c'était l'État qui devait monter une preuve. Si, selon les dispositions sur l'inversion du fardeau de la preuve, un individu est présumé dangereux et doit prouver l'inverse, je pose la question: comment la personne présumée dangereuse peut-elle connaître les éléments qui ont conduit à déclarer qu'elle entrait dans la catégorie des délinquant dangereux?
    Les nouvelles dispositions ne prévoient rien pour forcer l'État à préciser les éléments qui l'amènent à déclarer qu'un individu est dangereux. Il n'y a qu'une présomption en se sens. Je crois que cela va trop loin. Si, dans la procédure prévue, les fonctionnaires commencent à s'appuyer sur des présomptions, la norme de divulgation n'est pas respectée. La divulgation fait partie d'une procédure pouvant retirer sa liberté, peut-être pendant toute sa vie, à un délinquant condamné. Cette procédure sera déclarée déficiente par les tribunaux et dans le cadre d'une évaluation raisonnable en vertu de la Constitution.
    Afin de corriger la situation, j'ai proposé un amendement en comité et il a fait l'objet d'un débat raisonnable. Finalement, il n'a pas été adopté. À mon avis, il faudrait modifier l'article 753 ou l'article 754. Tout ce qu'il faudrait, c'est inclure dans le code une mention précisant qu'en s'appuyant sur des présomptions, l'État produira une liste d'éléments ou une description des faits sur lesquels il s'appuie pour déclarer qu'un délinquant est dangereux. Selon moi, cela éliminerait le problème.
    Si nous avons tous eu raison — et j'espère que nous avons raison à la Chambre — et que la présomption générale est conforme au critère d'équité de la Charte et n'enfreint pas les principes de justice fondamentale, alors, le projet de loi a une chance d'être déclaré acceptable, même si je pense personnellement que nous pouvons trouver de bien meilleurs moyens de nous attaquer aux causes de la criminalité et je crois que nous devrions rechercher ces moyens.
    Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques questions au député parce que je pense qu'on revient ici à la protection de la collectivité, des familles et des enfants.
    Le registre ontarien des délinquants sexuels a été établi par la loi de Christopher, qui a été adoptée après la mort de Christopher Stephenson. Le jeune garçon se trouvait dans un centre commercial avec sa mère et sa soeur lorsqu'il a été enlevé par un homme qui commettait non pas sa première, sa deuxième, sa troisième, sa quatrième, sa cinquième ni même sa sixième infraction avec violence, mais bien sa septième. Condamné à sept ans de prison, il venait d'être libéré sous condition après avoir servi beaucoup moins de temps que cela. Il a enlevé ce jeune garçon, l'a brutalement violé pendant plusieurs jours et l'a ensuite tué.
    Ce délinquant n'aurait jamais dû avoir la possibilité d'enlever ce jeune garçon. Il n'aurait jamais dû avoir la possibilité de détruire la vie de ces familles. Il n'aurait jamais dû avoir la possibilité d'avoir de telles répercussions sur sa collectivité.
    Nous avons tous pleuré cette mort, mais nous aurions pu la prévenir. Nous aurions pu la prévenir avec des lois comme celle qui prévoit l'inversion du fardeau de la preuve dans le cas des délinquants dangereux. Je demande à tous les députés de la Chambre d'appuyer ce projet de loi parce que nous en avons besoin face aux gens qui sont de véritables délinquants violents. Ils sont peu nombreux, mais nous devons faire en sorte qu'ils ne soient pas une menace pour notre société.
    Je demande au député pour quelle raison il n'appuierait pas une telle position.

  (1255)  

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député en ce qui concerne la personne en cause dans cette affaire, le criminel qui a été reconnu coupable de crime terrible, mais nous essayons ici de concevoir un système qui répondra aux exigences réelles dans tout le pays.
    Il est vrai qu'au cours des années 1970 et 1980, le système de justice pénale a connu de fâcheux ratés en ce qui a trait à la libération conditionnelle, à la mise en liberté provisoire et à la libération sous caution. La Chambre a adopté de nombreuses modifications législatives au fil des ans, et l'une d'entre elles se voulait une réponse au crime que mon collègue a décrit, qui a été commis contre le jeune Stephenson.
    Nous pensions avoir amélioré considérablement le Code criminel et le processus de détermination de la peine. De façon générale, j'estime que la Chambre, le système correctionnel et le ministère de la Justice, ainsi que leurs homologues provinciaux, ont tous déployé d'excellents efforts afin de rendre le système beaucoup plus sûr. J'ai déjà dit que certaines de ces personnes sont aussi dangereuses que des déchets ou des combustibles nucléaires lorsqu'elles sont en liberté et qu'elle menacent la sécurité du public.
    Je trouve que nous avons fait un meilleur travail. Ce projet de loi constitue une autre tentative d'amélioration, mais je ne suis pas un fervent partisan des méthodes et des procédures proposées dans ce cas précis.
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue et ainsi prouver qu'au sein du Parti libéral, nous avons parfois des opinions divergentes. Ma question porte justement sur ce point et sur les bonnes modifications qu'il propose d'apporter aux articles 753 et 754.
    Premièrement, s'est-il senti rassuré par les commentaires des fonctionnaires du ministère de la Justice au sujet de la décision Grayer et du fait que le projet de loi dont nous sommes saisis protégera le droit de garder le silence? Deuxièmement — et il répondra peut-être que non, par humilité — espère-t-il, à la lumière du témoignage ferme qu'il a livré au comité et de la recommandation tout aussi ferme qu'il a formulée à l'intention des fonctionnaires du ministère de la Justice, que la modification qu'il propose d'apporter au Code criminel sera au jour adopté?
    Je signale au député de Scarborough—Rouge River qu'il ne lui reste que 30 secondes pour répondre.
    Monsieur le Président, non, je ne crois pas que la décision Grayer mentionnée par mon collègue constitue une réponse convenable à la question qui a été soulevée. Les fonctionnaires éprouvent une certaine fierté à l'égard des lois qu'ils rédigent. Ils ont toujours du mal à accepter qu'elles puissent comporter des lacunes.
    Cependant, mon instinct me dit que, tôt ou tard, il sera peut-être nécessaire d'apporter des modifications. Il y aura assurément des contestations fondées sur la Constitution, mais au bout du compte, les Canadiens auront les lois qu'ils méritent et, si tout va bien, nous aurons tous fait notre travail à la Chambre.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de prendre la parole sur le projet de loi qui modifie le Code criminel et d'autres lois en conséquence. Comme vous le savez, je viens d'une région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, où le taux de criminalité est très bas. Pourtant, je tiens à prendre la parole aujourd'hui pour débattre de la question qui préoccupe grandement les citoyens de ma région et de mon comté.
    Il va sans dire que le Bloc québécois a participé activement et positivement, en comité, à améliorer certaines dispositions du projet de loi C-2. D'ailleurs, je tiens à féliciter particulièrement mon collègue de la circonscription d'Hochelaga, qui a fait un très bon travail au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ainsi que ma collègue de Châteauguay—Saint-Constant, de sa contribution.
    À la lumière des interventions de nombreux témoins, il est évident que bon nombre de Québécois et de Canadiens souhaitent des changements au modèle de justice actuelle.
    A priori, deux constats ressortent des consultations en comité et du message que l'on reçoit de nos concitoyens. Tout d'abord, une large partie de la population a des inquiétudes face au système de justice qui existe actuellement et, deuxièmement, elle ne veut pas d'un système de justice à l'américaine.
    Nous croyons que le système de justice américain a donné des résultats désastreux. Le Bloc québécois a cru bon de proposer une série d'amendements au projet de loi C-2. Malheureusement, aucun des six amendements proposés par le Bloc québécois n'a été retenu par le gouvernement conservateur, même si certains d'entre eux faisaient l'unanimité auprès des ministres de la Sécurité publique du Québec et des provinces. Il est regrettable que le gouvernement conservateur ne tienne pas compte du contexte de gouvernement minoritaire.
    J'aimerais prendre le temps de résumer les six amendements qui reflètent les valeurs des Québécois. Dans ma région, le ministre du Travail, qui réside dans la circonscription voisine de la mienne, a déclaré que le projet de loi C-2 correspondait à ce que la population voulait. Le ministre du Travail aurait dû dire que le projet de loi C-2 rejoint l'idéologie du gouvernement conservateur minoritaire. C'est cela qu'il aurait dû dire avant toute chose.
    Le Bloc a donc proposé l'abolition de la libération conditionnelle au sixième de la peine. Il faut mettre fin au quasi-automatisme de la libération d'office, qui survient après que le détenu eut purgé les deux tiers de sa peine. L'instauration d'une évaluation formelle des détenus par un professionnel quant au risque global de récidive est un autre amendement proposé par le Bloc québécois.
    Le Bloc a aussi proposé de renverser le fardeau de la preuve à l'égard des criminels reconnus coupables d'une infraction de prêt usuraire, de proxénétisme, de vol qualifié, de fraude de plus de 5 000 $, ainsi que la contrefaçon de monnaie, pour faciliter la saisie des biens qui sont les fruits de la criminalité.
    On a aussi dit qu'il fallait s'attaquer au phénomène des gangs de rue en outillant mieux les policiers, notamment par la prolongation des mandats obtenus pour les enquêtes effectuées au moyen de filature par GPS.
    Il faut interdire le port du symbole, du signe ou de toute autre représentation identifiant les individus comme membres d'organisations criminelles que des tribunaux ont reconnues.
    Puis, finalement, il faut mettre fin à la règle qui veut que le temps passé en détention avant le procès soit considéré en double lors du calcul de la peine. La peine devrait commencer à courir dès le début de la détention, plutôt qu'au moment où la sentence est imposée.

  (1300)  

    Le ministre du Travail considère que la population réclame de nouvelles dispositions en matière de justice au Canada. Je lui concède d'ailleurs que le Bloc appuie en principe ces changements. Cependant, cela ne veut pas dire que les Québécois et les Canadiens acceptent explicitement tout le contenu intégral du projet de loi C-2. Il se peut, lorsqu'un projet de loi est présenté, que certaines modifications soient apportées à ce même projet de loi sans le dénaturer. Il s'agit de s'adapter à la réalité des Québécois et des Canadiens.
    Je le répète, le Bloc québécois est d'accord avec le principe du projet de loi C-2 et veut que l'on s'attaque sérieusement à la criminalité. Cependant, lorsque l'on amalgame cinq projets de loi en un seul, il est normal qu'il existe certaines réticences. Il est du devoir du gouvernement minoritaire conservateur de ne pas faire de la partisanerie sur une question aussi importante que la justice.
    Le Bloc québécois croit qu'il est essentiel en premier lieu de s'attaquer à la pauvreté, aux inégalités et à l'exclusion. Ces éléments contribuent à accentuer les frustrations et la criminalité dans les communautés s'ils ne sont pas priorisés par l'État.
    Le Bloc québécois est conscient que de nombreuses améliorations doivent être apportées au système de justice actuel et que certains ajustements au Code criminel s'imposent. Le gouvernement a le devoir d'intervenir et d'utiliser les outils à sa disposition pour permettre aux Québécois et aux Canadiens de vivre en paix et en sécurité.
    Il faut que les mesures présentées aient un impact positif sur la criminalité. Il faut que ce soit davantage que de la rhétorique ou une campagne axée sur la peur. Il faut éviter de tomber dans une imitation du modèle américain. Ce modèle a donné des résultats beaucoup moins positifs qu'anticipé.
    La criminalité est en baisse constante au Québec, comme c'est le cas au Canada depuis une quinzaine d'années. Statistique Canada a confirmé récemment que pour l'année 2006, le taux global de criminalité au pays a atteint son plus bas niveau depuis 25 ans. Le Québec a connu son plus faible taux d'homicides depuis 1962.
    Malheureusement, dans notre société, il y aura toujours des crimes. On ne peut enrayer complètement toute la criminalité. Cependant, les statistiques indiquent que l'approche actuelle n'est pas à renier au profit d'un modèle calqué sur celui des États-Unis. Cela veut dire qu'il faut chercher à l'améliorer tout en ayant l'esprit ouvert sur la réalité des Québécois et des Canadiens.
    Les Québécois et les Québécoises ont, par le passé, misé sur une justice individualisée reposant sur un processus judiciaire flexible et adéquat à chaque cause avec les résultats que l'on connaît, soit des résultats positifs. Le taux d'homicides au Québec est parmi les plus bas au Canada. Il est quatre fois moindre qu'aux États-Unis.
    Le projet de loi C-2 regroupe les anciens projets de loi que nous avons en grande partie tous appuyés, soit les projets de loi C-10, C-22, C-27, C-32 et C-35.
    La question de la justice n'est pas une question banale et ce modèle doit correspondre véritablement à la réalité que l'on connaît au Québec et au Canada.
     Je termine en rappelant que les Québécois et les citoyens de ma circonscription, Chicoutimi—Le Fjord, ne veulent pas d'un système de justice calqué sur celui des États-Unis.

  (1305)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes en train de parler d'un sujet important. Le député a aussi parlé d'autres choses que de la motion à l'étape du rapport.
    Un certain nombre de projets de loi qui sont morts au Feuilleton lors de la prorogation ont été rétablis à l'étape où ils se trouvaient à la première session de la présente législature. Or, il y a cinq projets de loi qui, au lieu d'avoir été rétablis à l'étape où ils se trouvaient, ont vu leur substance verser dans un projet de loi omnibus, le C-2, ce qui les a ramenés à la case départ.
    Mon collègue pourrait-il nous dire pourquoi on aurait bien pu vouloir retarder le cheminement de ces mesures législatives en les fondant dans un nouveau projet de loi? Quels sont, à son avis, les véritables motifs derrière cette décision?

  (1310)  

[Français]

    Monsieur le Président, il est bien clair que le gouvernement conservateur minoritaire, en fondant cinq projets de loi en un seul, soit le projet de loi C-2, poursuit une démarche idéologique qui s'oriente vers la répression et vers un modèle qui s'approche du modèle américain.
    Le Parti conservateur minoritaire aurait dû prendre cette démarche beaucoup plus au sérieux et entreprendre une démarche démocratique, c'est-à-dire considérer les six amendements du Bloc québécois ainsi que d'autres en vue d'améliorer un tel projet de loi.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté. La semaine dernière, nous avons posé cette question au parti dont le député est membre, mais nous n'avons pas obtenu une réponse vraiment satisfaisante.
    Nous examinons actuellement l'amendement du NPD qui propose la suppression de l'une des dispositions les plus astreignantes de la partie du projet de loi C-2 sur les délinquants dangereux, en l'occurrence la disposition qui prévoit l'inversion du fardeau de la preuve. Cette disposition est tout à fait contraire à la façon dont le Canada et l'Angleterre traitent le droit pénal depuis des siècles. Pourtant, le Bloc québécois a annoncé son intention de voter contre cet amendement.
    Je me demande si le député pourrait expliquer de nouveau les motifs sur lesquels se fonde son parti pour rejeter un amendement qui semble fort sensé.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme je le disais dans mon exposé, le Bloc québécois appuiera, en principe, le projet de loi C-2.
    Par contre, nous aurions souhaité que soient inclus dans le projet de loi C-2 les six amendements que nous avons déposés. On constate que le Parti conservateur a présenté sa version, son projet de loi, qui s'approche du modèle américain et qui ne tient pas compte de nos amendements.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est important que nous nous penchions sur le fondement philosophique entourant l'emprisonnement des délinquants.
    Le député connaît-il les caractéristiques qui font que des contrevenants ne devraient pas faire l'objet de certaines mesures punitives? Je pense notamment à l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale.

[Français]

    Monsieur le Président, selon nos amendements, un criminel reconnu doit être emprisonné et exclu d'une certaine peine, sous conditions. Évidemment, c'est pour les cas de vol reconnu ou de délits semblables que ces amendements devraient apparaître dans la loi. C'est pour cette raison que nous plaidons encore que les six amendements proposés par le Bloc devraient apparaître dans le projet de loi C-2.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat à l'étape du rapport sur la motion no 2 et, de façon générale, au débat sur le projet de loi omnibus C-2, qui regroupe cinq projets de loi en matière de justice déjà présentés auparavant.
    J'aimerais inviter les députés à jeter un coup d'oeil au discours du député de Windsor—Tecumseh au cours de la dernière session, discours dans lequel il donnait à la Chambre un point de vue respecté à propos du problème associé à la présentation d'une dizaine de projets de loi devant tous être étudiés l'un à la suite de l'autre par le Comité de la justice, qui ne pouvait pas avaler une si grosse bouchée.
    Le comité se voyait obligé de traiter tous ces projets de loi l'un à la suite de l'autre. coup. Ce faisant, le gouvernement nuisait fondamentalement au processus législatif. Dès le début de la dernière session, on aurait dû présenter un projet de loi omnibus renfermant quelques-uns de ces projets de loi, qui auraient nécessité la comparution des mêmes témoins et qui auraient compris des modifications semblables au Code criminel ainsi que d'autres dispositions éventuelles.
    J'invite les députés à prendre connaissance de ce discours, parce qu'avec le projet de loi C-2, nous sommes saisis d'une mesure législative comme celle que préconisait alors le député. Ce discours nous permet de voir pourquoi la Chambre a honoré ce député en le jugeant, dans un sondage récent, comme le député le mieux informé. Je le félicite d'avoir remporté cet honneur. Il le mérite bien, et je pense que son dossier en fait foi.
    J'ai demandé au député s'il y avait des conditions, des critères ou des exceptions à prendre en considération dans la détermination de la peine ou dans l'imposition de sanctions en vertu du Code criminel. Je lui ai signalé le cas des troubles causés par l'alcoolisation foetale non seulement parce que c'est un sujet qui m'intéresse et sur lequel je me suis penché, mais aussi parce que les témoignages des avocats et des juges indiquent clairement que la moitié des gens faisant l'objet d'une poursuite pénale souffrent d'une anomalie congénitale liée à l'alcool.
    Les gens qui souffrent d'une telle anomalie, par exemple, un trouble causé par l'alcoolisation foetale, ont de la difficulté à comprendre la différence entre le bien et le mal. Leur cerveau a été endommagé de façon irréversible. Ils ne peuvent pas être réadaptés. Pourtant, le système de justice pénale envoie ces gens en prison, et qu'y fait-on? On les soumet à un programme de réadaptation.

  (1315)  

    Il me semble très contradictoire de laisser entendre que tous les gens qui enfreignent la loi au Canada et qui sont reconnus coupables d'une infraction criminelle méritent les mêmes peines en fonction des mêmes critères. Selon moi, cela n'est pas possible dans toutes les circonstances.
    Je tenais à soulever ce point, car il ne suffit pas de brandir un slogan tel que « sévissons contre la criminalité ». Cela ne me satisfait pas. Je crois que cela ne satisfait pas les Canadiens. Nous devons nous montrer intelligents dans notre lutte contre la criminalité. Nous devons consacrer autant de temps à prévenir la criminalité qu'à prévoir l'imposition de peines sévères dans l'espoir qu'elles seront dissuasives.
    Lorsque nous parlons des peines minimales obligatoires, nous ne parlons pas des peines maximales prévues par la loi. Elles sont toujours là, et les juges ont le pouvoir discrétionnaire de les imposer. Toutefois, en prévoyant des peines minimales obligatoires, nous empiétons sur le pouvoir discrétionnaire des juges.
    Tous les cas sont différents. Je croyais que les lois au Canada offraient la souplesse voulue pour l'évaluation au cas par cas lorsqu'un crime a été commis. Mais que fait-on des circonstances dans lesquelles le crime a été commis?
    L'incapacité mentale peut être prise en compte. La coercition peut être prise en compte lors de l'imposition de la peine, mais le fait de prévoir des peines minimales obligatoires ne laisse aux juges aucune latitude pour imposer des peines moins lourdes et ordonner, à la place, que les contrevenants suivent un traitement ou un programme de réadaptation ou d'aide en raison des circonstances exceptionnelles entourant la perpétration de l'infraction.
    C'est un point que je tenais à soulever. Le précédent gouvernement libéral a introduit les peines minimales obligatoires, soit, mais nous ne devrions pas les rehausser au point d'empiéter sur le pouvoir discrétionnaire des juges.
    J'ai déjà prononcé ce discours, mais je tenais à dire de nouveau que je ne m'oppose pas à ce qu'on adopte la ligne dure à l'égard de la criminalité et à ce qu'on renforce les dispositions actuelles sur les délinquants dangereux, les criminels, les mauvais éléments, les récidivistes. Cela est important. C'est ce que les Canadiens veulent. Notre système légal doit traduire la volonté des Canadiens. Nous devons nous pencher sur ces questions et nous doter d'outils, mais la mesure proposée ici est trop rigide, à telle enseigne que son efficacité s'en trouverait amoindrie.
    Je soulève cela pour que les députés puissent y penser pendant que nous discutons. Je pense bien qu'on appuiera le projet de loi omnibus, mais je pense qu'il faut toujours que nous soyons vigilants en ce qui a trait aux répercussions des mesures que nous prenons. Nous devons être suffisamment vigilants pour savoir quand nous sommes allés trop loin. Ce sont maintenant les législateurs qui pourront surveiller ce qu'ils ont fait. J'espère que nous ne sommes pas allés trop loin, mais la question de la discrétion des juges m'inquiète toujours.
    Le projet de loi C-10, qui fait partie de ce projet de loi omnibus, porte sur les peines minimales obligatoires. Il crée deux nouvelles infractions: l'introduction par effraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié visant une arme à feu.
    Puisque le projet de loi omnibus regroupe cinq projets de loi distincts, aucun député ne peut vraiment l'examiner dans son ensemble. Même un comité aurait beaucoup de mal à l'examiner adéquatement puisqu'il est si dense. Où sont les priorités? Certaines des mesures comprises sont nécessaires. Tout le monde s'entend là-dessus. Nous aurions pu les adopter à toute vapeur.
    Il n'y a aucune raison pour que certaines de ces mesures soient comprises dans le projet de loi omnibus. Elles auraient dû être présentées à nouveau, à la même étape du processus législatif, rapidement adoptées ici et envoyées ensuite au Sénat pour y être adoptées avant de recevoir la sanction royale et d'être incorporées au droit canadien.
    J'ignore ce qu'il nous reste à faire en matière de règlements et autres, mais quand nous avons une bonne mesure à présenter, nous devrions tâcher de l'adopter le plus rapidement possible, en évitant toute complication. Dans les faits, nous avons pris la route la plus longue et la plus compliquée pour faire adopter cette mesure législative importante, et je ne comprends pas pourquoi. Quelle raison avait le gouvernement de faire cela?
     Il a empilé 10 projets de loi au cours de la législature précédente. Il nous était impossible de faire tout ce travail; pourtant, lors de sa dernière conférence de presse à ce sujet, le premier ministre a déclaré que les libéraux avaient retardé l'étude du projet de loi pendant 1 000 jours. Nous ne siégeons pas ici depuis 1 000 jours. J'en doute fort. Et nous parlons ici des jours civils, ce qui comprend les cinq mois où la Chambre des communes ne siégeait même pas et ne pouvait pas prendre connaissance de ces projets de loi, même si un comité a le loisir de siéger en dehors des jours de session. Il n'a pas tenu compte du fait que, lorsque le Comité de la justice siège pour étudier un projet de loi, les neuf autres projets de loi sont en attente. Nous devons en étudier un à la fois.
    On dirait qu'il y a une stratégie visant à garder les projets de loi ici dans le seul but de permettre au gouvernement de continuer à répéter qu'il sévit contre le crime, et non pas pour mettre rapidement en place des dispositions législatives efficaces, ce dont nous avons besoin. C'est là le problème.
    Les conservateurs pensent que les Canadiens vont se contenter d'acquiescer et de dire: « Bien sûr, nous voulons sévir contre le crime. » Ils comprennent mieux de quoi il retourne parce que nous avons quelques problèmes ici. Nous ne sommes pas suffisamment nombreux, je pense, pour défaire ce projet de loi omnibus, mais je pense que cette approche et ce que le gouvernement a fait à propos de ces projets de loi n'a pas servi l'intérêt public.
    J'ai encore beaucoup à dire et je souhaiterais demander le consentement unanime de la Chambre pour continuer pendant encore dix minutes.

  (1320)  

    Le député de Mississauga-Sud a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour continuer pendant encore dix minutes?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les commentaires du député. Il est ici depuis plus de 1 000 jours et a été témoin de bien des choses pendant cette période, comme, par exemple, la hausse du nombre de crimes commis à l'aide d'armes à feu à Toronto, et la criminalité chez les jeunes, qui a beaucoup augmenté pendant que l'ancien gouvernement était au pouvoir. Les libéraux n'ont rien fait à cet égard.
    Le député a parlé de la possibilité de donner aux tribunaux beaucoup de latitude pour prendre leurs décisions, de sorte qu'ils puissent étudier chaque cas en profondeur, mais il sait très bien que les précédents ont énormément de poids. Les avocats se lèvent et disent: « Oui, mais il y a eu un cas identique où le coupable a seulement reçu une peine de détention à domicile pour ce crime violent ». Les juges ont les mains liées.
    Notre gouvernement, pour qui la sécurité des citoyens et des collectivités compte vraiment, veut que notre système de justice ne soit plus limité par les précédents et les peines trop clémentes. Nous donnerons des lignes directrices aux juges. Les Canadiens ne devraient s'attendre à rien de moins.
    Je ne comprends pas pourquoi le député a de la difficulté à appuyer ce projet de loi d'ensemble et à protéger des collectivités situées tout près de la sienne.

  (1325)  

    Monsieur le Président, je ne pourrai pas répéter exactement les mêmes mots, mais ce que j'ai entendu, en gros, c'est qu'une personne a été condamnée à la détention à domicile et que les tribunaux n'ont pas de recours.
    Quand on s'arrête à y penser, ce sont les tribunaux qui ordonnent la détention à domicile. Cette décision ne les gêne en rien. Je ne comprends pas le raisonnement du député.
    Permettez-moi de m'expliquer autrement concernant le projet de loi omnibus. Que nous soyons laxistes ou durs en matière de criminalité, ce qui importe, c'est que nous sommes des législateurs. Nous aurions pu adopter ces mesures législatives plus rapidement. Ce ne sera pas le cas maintenant. La justice et les mesures législatives ont été retardées, c'est donc dire qu'elles ont été refusées.
    Il est extrêmement important que le député comprenne que le gouvernement a effectivement retardé l'adoption de cinq projets de loi importants en les regroupant dans un projet de loi omnibus et en recommençant tout le processus, alors que nous aurions pu leur faire franchir les étapes rapidement pour que le Canada dispose de bonnes lois.
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir au sujet du projet de loi C-2. Ce projet de loi omnibus regroupe cinq projets de loi conservateurs en matière de justice, à savoir les projets de loi C-10, C-22,C-27, C-32 et C-35.
    Il faut dire aux Canadiens en quoi consiste exactement ce projet de loi omnibus. Il s'agit d'un projet de loi qui regroupe cinq textes législatifs. Pourquoi est-il nécessaire de regrouper tous ces projets de loi et quelle incidence cela aura-t-il sur les législateurs?
    Que cherchent les conservateurs en regroupant tous ces projets de loi alors qu'ils avaient fait l'objet d'une procédure accélérée auparavant? Les comités ont débattu ces projets de loi abondamment et ils leur ont apporté des amendements, qui ont renforcé ces mesures législatives.
    En notre qualité de parlementaires, nous avons une responsabilité: nous devons être au courant...

Décision de la présidence  

    Je suis désolé d'interrompre la députée deDon Valley-Est. Nous devons régler quelques questions concernant l'étape du rapport. La députée pourra continuer par la suite.
    J'aimerais rendre une décision révisée concernant l'étude du projet de loi C-2 à l'étape du rapport. On m'a signalé que, sur les cinq motions d'amendement reçues initialement à l'étape du rapport, les motions nos 1 et 5 découlent en fait de la motion no 2.
    Par conséquent, j'accepterai que les motions nos 1 et 5 soient retenues et présentées. Cependant, je fais remarquer qu'elles feront partie du même groupe que la motion no 2 et que le vote sur la motion no 2 s'appliquera à ces deux motions maintenant retenues.
    Les modalités de vote révisées peuvent être consultées au Bureau.

  (1330)  

Motions d'amendement   

Motion no 1
    Que le projet de loi C-2, à l'article 40, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 38, de ce qui suit:
« graphes 753.01(5) ou (6) ou 753.1(3) ou »
Motion no 5
    Que le projet de loi C-2, à l'article 56, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 50, de ce qui suit:
« graphes 753.01(5) ou (6) ou 753.1(3) ou »
    Monsieur le Président, comme je le disais, en tant que parlementaires, nous devons être au courant et ne pas adopter de mauvaises lois. Nous devons veiller à ne pas empiéter sur le processus de justice.
    Ces projets de loi ont fait l'objet de débats élargis au sein du comité. Pour pouvoir être adoptés, les projets de loi doivent être abordés comme il se doit. Pour cela, ils doivent compter parmi les priorités. Or, il semble que les conservateurs n'ont pas de priorités. Tout ce qu'ils veulent, c'est créer une mesure fourre-tout.
    Le 26 octobre 2006, les libéraux ont proposé l'adoption rapide d'un train de projets de loi en matière de justice à la Chambre. Au nombre de ces projets de loi, mentionnons le projet de loi C-9, modifié, le projet de loi C-18, portant sur l'identification par les empreintes génétiques, le projet de loi C-19, sur les courses de rue, le projet de loi C-22, sur l'âge du consentement, le projet de loi C-23, sur la cruauté envers les animaux, et le projet de loi C-26, sur les prêts sur salaire. Ce faisant, ils garantissaient aux conservateurs une majorité pour l'adoption de ces mesures.
    Le 14 mars, le chef de l'opposition a ajouté le projet de loi C-35, la réforme du système de mise en liberté sous caution, à la liste des projets de loi dont le caucus libéral était prêt à accélérer l'adoption. Malgré cette proposition, les conservateurs ont attendu jusqu'au 30 mai avant de renvoyer le projet de loi au comité. Si les conservateurs tenaient tant à sévir contre la criminalité, comme ils le disaient, ils auraient dû accepter cette proposition.
     Selon un rapport intitulé Unlocking America: Why and How to Reduce America’s Prison Population, produit par le JFA Institute, les mesures sévères, comme celles que le gouvernement prétend proposer par le truchement de ses projets de loi omnibus, coûtent cher et sont inutiles. Selon le rapport, en grande partie à cause des politiques de lutte sévère contre la criminalité, il y a huit fois plus de contrevenants dans les prisons américaines qu'il y en avait en 1970 et le taux de criminalité n'a pour ainsi dire pas bougé par rapport à 1973. Il existe peu de faits montrant que le recours inconsidéré à l'emprisonnement a eu des effets importants sur la criminalité.
    En tant que législateurs, nous sommes là pour adopter de bonnes mesures législatives, pas le contraire. Nous sommes là pour tenir des débats et apporter des modifications. On a proposé des modifications aux projets de loi et les députés conservateurs qui siégeaient au comité ont rejeté ces modifications.

  (1335)  

    Nous devons réfléchir au sens de ces projets de loi.
    Le projet de loi C-10 portait sur les peines minimales. Il proposait un minimum de cinq ans à la première infraction et de sept ans à la deuxième infraction ou à toute infraction ultérieure, pour huit délits précis impliquant l'usage d'une arme à feu, soit tentative de meurtre, fait de décharger une arme à feu avec intention, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d’otage, vol qualifié et extorsion. Ces peines s'appliquaient également pour des infractions commises dans le contexte d'un gang de rue ou si l'usage d'une arme prohibée ou à autorisation restreinte, par exemple une arme de poing, était en cause.
    Ce projet de loi a été présenté au comité, qui a proposé les amendements nécessaires. Le comité est encore très préoccupé par la nécessité de bien documenter cette mesure et de veiller à ce que les législateurs connaissent l'intention de la loi.
    On a créé deux nouveaux actes criminels, soit l'introduction par effraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié visant une arme à feu. Il n'y a pas de différence entre la version du projet de loi C-10 qui a été adoptée à la Chambre et le libellé du projet de loi C-2.
    On peut donc se demander pourquoi on a groupé ces mesures dans un projet de loi omnibus. Personne ne semble disposé à nous le dire du côté du gouvernement. Les députés se contentent de psalmodier leur mantra, disant qu'ils réprimeront sévèrement la criminalité. Toutefois, comme je l'ai dit, la politique américaine sur la criminalité, qu'ils voudraient tellement imiter, ne rend pas service au système. Elle ne fait rien d'utile.
    Le projet de loi C-22, qui portait sur l'âge de protection, proposait de hausser l'âge auquel un jeune pouvait consentir à une activité sexuelle de nature non exploitante. Cet âge devait être porté de 14 à 16 ans, et l'âge de protection devait être maintenu à 18 ans dans le cas d'une relation d'exploitation.
    Le comité a proposé un amendement concernant les cas où la différence d'âge est de moins de cinq ans. Cette disposition n'avait pas été prévue dans la mesure présentée par le gouvernement. Par conséquent, une autre question se pose. Qu'arrive-t-il aux bons amendements qui avaient été adoptés concernant les peines minimales obligatoires relativement à l'âge de protection?
    Qu'en est-il maintenant du projet de loi C-23, sur la procédure pénale? Le comité a proposé des amendements pour que le projet de loi soit conforme à la Loi sur les langues officielles. Nous y avons précisé qu'un francophone devrait obtenir un avocat francophone s'il doit comparaître devant un tribunal. C'est important de protéger les droits linguistiques. Dans un pays qui a deux langues officielles, nous devons protéger aussi les droits de la minorité. Pourquoi n'est-ce mentionné nulle part dans ce projet de loi?
    Le projet de loi C-27 concerne les délinquants dangereux. Il prévoit qu'un délinquant enfreignant une ou plusieurs conditions d'une l'ordonnance de surveillance de longue durée dans la collectivité se rendrait coupable d'une infraction et que la Couronne pourrait décider de tenir une audition visant à déterminer s'il doit être déclaré délinquant dangereux.
    Cette disposition a d'abord été proposée par le porte-parole libéral en matière de justice. Le projet de loi élargirait la portée de la peine qu'un juge pourrait imposer après avoir déterminé qu'une personne est un délinquant dangereux. Le juge pourrait dorénavant imposer un ordre de surveillance de longue durée ou simplement une peine applicable au délit pour lequel le délinquant aurait été trouvé coupable, une option qui s'ajoute à l'incarcération pour une période indéterminée, qui existait déjà.
    Les conservateurs adorent présenter des projets de loi. Ils veulent s'approprier le mérite pour une multitude de choses et surtout passer aux nouvelles de 18 heures. Lorsqu'il y a peu de chances qu'une mesure fasse les manchettes, le projet de loi C-23 par exemple, qui porte sur la protection des droits des minorités linguistiques, ils n'y attachent aucune importante.
    Pour terminer, je parlerai du projet de loi C-32, qui porte sur l'administration de tests de dépistage routier par les experts en reconnaissance de drogues. On peut bien promettre tout ce qu'on voudra, mais aucun financement n'est prévu pour la mise en oeuvre de cette mesure législative. Sans les ressources financières nécessaires, comment allons-nous trouver ces experts? Par exemple, à Seacow Pond, où pourrons-nous trouver un tel expert?
    Lorsque nous préparons des projets de loi et que nous faisons des promesses, il est très important de respecter ces promesses. Nous devons fournir les ressources nécessaires aux législateurs.
    Monsieur le Président, j'aimerais faire un bref commentaire. Je comprends que la députée n'était pas membre du Comité de la justice comme je l'étais pendant cette période. J'ai écouté tous les débats, les témoignages présentés au comité et ainsi de suite.
    Je vous ramène aux élections de 2006. Dans ma circonscription, comme dans plusieurs autres circonscriptions de ma région, tous les partis semblaient s'entendre sur la nécessité d'adopter certaines mesures législatives, que nous avons présentées à la Chambre depuis. Je n'ai pas pu discuter avec les candidats libéraux ou néo-démocrates de la question de la criminalité et de ce que chacun ferait. Toutefois, ils ont affirmé de façon très crédible qu'ils tenaient à ce que ces mesures sévères soient adoptées.
    Le NPD a plus ou moins maintenu le cap après les élections. Toutefois, lorsque le comité a commencé à recevoir ces projets de loi dont nous avions discuté pendant la période électorale et que les libéraux avaient approuvés, j'aimerais bien savoir ce qui est arrivé pour qu'ils décident soudainement de déchirer le projet C-9, par exemple, en mille morceaux. Ils ont affirmé ne pas pouvoir en accepter la formulation alors que c'est exactement ce que nous avions promis de faire pendant la période électorale. Le candidat de l'opposition dans ma circonscription était d'accord en tous les cas.
    Qu'est-il arrivé de ces gens du Parti libéral qui voulaient s'attaquer vigoureusement à la criminalité? Ils semblent avoir complètement disparu depuis les élections de 2006. Où sont-ils passés?

  (1340)  

    Monsieur le Président, c'est merveilleux d'entendre les conservateurs psalmodier leur mantra sur la sévérité en matière de criminalité. Je crois qu'ils sont sévères contre ceux qui ne peuvent se défendre. Quand il s'agit de criminalité, ils ne sont pas sévères, ils sont stupides. Ils souhaitent une politique sur la criminalité semblable à celle des Américains. Des mesures sévères comme celles contenues dans le projet de loi omnibus des conservateurs sont coûteuses et inutiles. Voilà la conclusion du rapport. Personne n'est disparu.
    Les amendements proposés par notre parti ajoutaient de la valeur aux projets de loi C-9 et C-10. Nous respectons les gens. Nous respectons la compréhension d'une approche holistique. Personne, dans notre parti, ne fait preuve de laxisme à l'égard de la criminalité et le député devrait le comprendre.
    Monsieur le Président, la députée de Don Valley-Est a parlé d'un projet de loi omnibus. Je dois préciser à son intention qu'elle devrait savoir, et peut-être le sait-elle d'ailleurs, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi omnibus.
    Un projet de loi omnibus est une mesure législative qui vise plus d'un ministère. Selon cette prémisse, il faut conclure que les changements qu'il propose visent divers ministères.
    Ce projet de loi est très précis. Il vise cinq points particuliers qui relèvent du ministère de la Justice. La députée pourrait donc dire qu'il s'agit d'un projet de loi exhaustif, mais certainement pas d'un projet de loi omnibus. Elle peut vouloir le qualifier ainsi, mais d'un point de vue formel, à la Chambre, elle devrait parler d'un projet de loi exhaustif.
    Elle a parlé de tous les sujets qui font tant tiquer le Parti libéral. J'aimerais lui rappeler que les députés libéraux qui la représentaient au comité ont en fait proposé un amendement pour l'ensemble du projet de loi.
    J'aimerais lui poser une question. Combien de temps va-t-elle personnellement consacrer à aider ces bons sénateurs du Sénat, à majorité libérale, à faire approuver ce projet de loi à toute vitesse afin qu'il devienne loi? Elle devrait aussi appuyer ses collègues du comité, qui étaient en faveur de cette mesure législative et qui n'ont proposé qu'un seul amendement à l'étape du comité.
    Monsieur le Président, si on peut prendre des libertés avec la vérité, les conservateurs en prennent un maximum.
    Pourquoi fallait-il réunir tous les projets de loi en un seul? Chacun de ces projets de loi est en soi de nature complexe. Si le député veut mettre la faute sur le Sénat, je lui réponds que, dans tous les cas ou presque, l'étude des projets de loi s'est faite plus rapidement au Sénat qu'aux Communes. Sur les six projets de loi du domaine de la justice qui n'avaient pas encore été adoptés au début du congé estival, seulement quatre s'étaient rendus jusqu'au Sénat, y compris les projets de loi C-27 et C-32. Les quatre projets de loi qui étaient parvenus jusqu'au Sénat y étaient arrivés seulement en mai ou même après.
    Soyons justes et disons la vérité.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à propos du projet de loi C-2. J'espère que mon collègue de Wild Rose restera présent avec nous pour que nous puissions avoir une discussion comme on en avait eu lors de l'étude des autres projets de lois qui ont été adoptés.
    Pour débuter, qu'on me permette de rendre hommage, ici aujourd'hui, à l'honorable Antonio Lamer, ex-juge en chef de la Cour suprême et probablement l'un des plus grands criminalistes que le Canada ait donnés à la profession juridique. Étant moi-même criminaliste, j'ai eu l'occasion de connaître le juge Lamer non pas à la Cour suprême, malheureusement, mais surtout par l'étude, l'analyse et le plaidoyer des causes que le juge Lamer avait rendues comme jurisprudence. On sait que le juge Lamer et le banc de la Cour suprême, dans les années 1980 à 2000, ont été à même d'interpréter les décisions qu'ils avaient à rendre en tenant compte de la Charte canadienne des droits et libertés entrée en vigueur en 1982. Qu'on me permette donc de rendre un hommage très senti à l'honorable juge Lamer qui a joué un rôle considérable dans l'interprétation des lois que nous devons débattre ici et qui sont par la suite appliquées à la population canadienne et, en particulier, québécoise.
    Pour en revenir au projet de loi C-2, il s'agit d'un drôle de projet de loi qu'on appelle un projet de loi omnibus. Il regroupe le projet de loi C-10, à propos des peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu, le projet de loi C-22, qui traite de l'âge de protection pour les enfants, le projet de loi C-27, relatif aux délinquants dangereux et à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, le projet de loi C-32, sur la conduite avec facultés affaiblies, et le projet de loi C-35, à propos du renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu.
    Cela dit, le gouvernement veut rassembler un paquet de projets de loi en un seul projet de loi omnibus et le faire adopter. D'emblée, je dirai que plusieurs de ces projets de loi, trois en particulier, étaient déjà rendus devant le Sénat, mais sont morts au Feuilleton lorsque le gouvernement conservateur a décidé de présenter un nouveau discours du Trône.
    Nous indiquons que le Bloc québécois est favorable et sera favorable au principe du projet de loi C-2. Nous estimons que les anciens projets de loi C-10, C-22 et C-35 avaient déjà été débattus en cette Chambre. J'avais même parlé contre un de ces projets de loi. Toutefois, étant un grand démocrate, je me suis rendu à la décision de cette Chambre et nous allons respecter le choix démocratique qui avait été fait, soit celui d'aller de l'avant avec ces projets de loi.
    Cependant, je me permets de souligner que plusieurs de ces projets de loi auraient mérité et mériteraient encore une étude un peu plus approfondie, dont un en particulier, soit le projet de loi C-27, à propos des délinquants dangereux. Le problème est que, à partir du moment où une personne aura commis une troisième infraction parmi une liste composée d'une douzaine d'infractions très sérieuses, il y aura renversement du fardeau de la preuve. Personnellement — j'en ai fait état à mon caucus, de même qu'ici, en cette Chambre —, j'ai toujours été contre les renversements du fardeau de la preuve parce que cela implique que l'accusé doit se compromettre lui-même et fournir des explications, à défaut de quoi il sera tenu responsable.
    Toutefois, le projet de loi C-2, et donc l'ancien projet de loi C-27, règle une partie du problème. À partir du moment où certains criminels doivent être contrôlés, ces derniers ont des raisons de se retrouver devant la cour et celle-ci a des raisons de leur demander pourquoi ils ne seraient pas considérés comme criminels dangereux qu'on doit contrôler, et ce, pour une longue période de temps, compte tenu des infractions qu'ils ont commises.

  (1345)  

    Le Bloc québécois veut que ce soit clair. En premier lieu, il faut s'attaquer à la pauvreté, aux inégalités sociales et à l'exclusion qui forment toutes un terreau fertile pour les frustrations et ses échappatoires, soit la violence ou la criminalité. On aura beau faire des lois, il faudra un jour ou l'autre penser à s'attaquer à la criminalité. Si l'on ne s'y attaque pas en réglant les dossiers de la pauvreté et de l'exclusion, certains et certaines ne voient d'autre solution que de plonger dans la criminalité. Ce n'est pas une solution, mais certains ne voient que cela.
    Il faut que les mesures présentées aient un impact positif véritable sur la criminalité et que cela soit davantage que de la rhétorique ou une campagne axée sur la peur. Il faut que ce soit plus qu'une imitation du modèle des États-Unis qui donne des résultats moins que probants.
    On ne réglera pas le problème de la criminalité au Canada — je le dis avec respect pour cette Chambre — en imposant des sentences minimales d'emprisonnement ni en renversant le fardeau de la preuve, mais en s'attaquant à un problème qui existe et qui, hélas, continue d'exister: les criminels sortent trop vite de détention. On répète que la population est choquée qu'un individu sentencié à 22, 36, 48, 52 mois sorte de détention dans les 5, 6 ou 7 mois suivant son incarcération.
    Il faudra un jour que nos amis d'en face comprennent que ce n'est pas en faisant des lois plus dures que l'on diminue la criminalité, mais en s'assurant que les criminels condamnés purgent leur peine. C'est le facteur déterminant et c'est l'un des problèmes évidents actuellement dans la société canadienne. On ne mettra pas en vigueur des lois plus dures pour faire en sorte que les personnes restent plus longtemps. Voici ce qui arrivera: les juges et les tribunaux réviseront probablement leurs décisions en disant qu'elles sont trop lourdes et trop dures. Contrairement à ce que prétendent les conservateurs — l'article 2 de la Charte s'applique — si une loi est trop dure ou si une sentence devient presque trop dure pour un criminel, le tribunal peut réviser cette décision.
    Il y a donc de nombreux objectifs. Nous comprenons la portée du projet loi C-2. Il faut renforcer les infractions impliquant une arme à feu, c'est vrai, en édictant notamment deux nouvelles infractions visant les armes à feu et en rehaussant les peines minimales d'emprisonnement, peut-être. Toutefois, même en rehaussant les peines minimales d'emprisonnement, nous ne réglerons pas le problème. En effet, le risque d'emprisonnement à long terme n'est pas ce qui fait peur, mais c'est la possibilité d'être pris. Il faudra vérifier de quelle façon les juges et les policiers l'appliqueront.
    Il ne me reste pas beaucoup de temps. Aussi, permettez-moi de dire rapidement qu'il faut lutter contre la conduite avec facultés affaiblies. Nous souhaitons cependant que la police trouve des façons de déterminer la présence de drogues dans le corps des conducteurs. On ne sait pas encore de quelle façon. Quand je siégeais au Comité permanent de justice et des droits de la personne, tous les experts qui y ont témoigné ont dit qu'il n'existait pas de machine pour détecter si quelqu'un avait consommé de la cocaïne ou fumé de la marijuana, et si cela influençait sa conduite.

  (1350)  

    C'est un projet de loi important, mais j'espère que lorsque cette Chambre l'aura adopté, il sera adopté tout de même rapidement au Sénat. Je sais que plusieurs des dispositions qui seront amendées par le projet de loi C-2 seront étudiées par les tribunaux et probablement par la Cour suprême, au cours des prochaines années.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de mon collègue sur un rapport intitulé « Unlocking America » qui a été produit aux États-Unis par neuf grands criminologues. Selon eux, les politiques visant à durcir le ton pour lutter contre la criminalité aux États-Unis sont totalement improductives.
    À tout moment, environ deux millions de personnes se trouvent incarcérées aux États-Unis, et le rapport indique que certaines personnes risquent davantage d'être incarcérées en raison de leur race. Un tiers des hommes noirs et un sixième des hommes latino-américains se retrouvent en prison un jour ou l'autre au cours de leur vie. Par comparaison, la proportion est d'un homme sur 17 parmi les Blancs.
    Pourquoi le gouvernement néo-conservateur imite-t-il les tactiques d'un autre gouvernement néo-conservateur alors qu'il a été clairement démontré qu'elles ne fonctionnent pas? Les conservateurs peuvent bien parler de produire un milieu de vie sûr, mais en réalité, ils font le contraire.

  (1355)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et j'y répondrai rapidement. Personnellement, en tant qu'ancien criminaliste — en fait, je le suis toujours puisque j'ai encore le droit de plaider —, je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'on ne règle pas le problème en augmentant les peines minimales d'emprisonnement.
    Ce que la population demande, ce ne sont pas nécessairement des peines plus longues. Ce qu'elle demande, c'est que l'individu incarcéré purge sa peine. Là est le problème.
    J'ai plaidé devant des juges et, dans certaines causes, le client devait purger une peine de 22 mois de prison. Or, quatre mois plus tard, le juge le voit dans la rue. Pourtant, lorsque le juge, après étude et analyse du dossier, prononce envers monsieur ou madame une sentence le condamnant à 22 mois de prison, il s'attend à ce qu'il purge au minimum une peine de 12 à 15 mois. Pourtant, quatre mois après être entré en prison, cet individu se retrouve dans la rue. C'est cela que la population ne tolère pas.
    Je ne suis pas d'accord avec les conservateurs qui veulent instaurer des peines minimales d'emprisonnement dans tous les dossiers. Ce n'est pas la solution et ce n'est pas vrai qu'on diminue ainsi la criminalité. Regardons les États-Unis. Nous sommes collés sur eux. C'est le plus bel exemple où existent des peines minimales. Pourtant, ils n'ont rien réglé, mais absolument rien réglé.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, j'ai récemment rencontré un groupe de personnes de ma circonscription, Sarnia—Lambton, qui sont toutes membres de diverses ligues de femmes catholiques de la circonscription. Elles m'ont présenté plusieurs milliers de signatures sur des rubans blancs représentant les gens qui avaient participé aux programmes des rubans blancs contre la pornographie.
    En tant que femmes chrétiennes, elles avaient réalisé le lien étroit entre la pornographie et les autres crimes sexuels commis chaque jour, et elles avaient recueilli les signatures afin de montrer la force de leurs croyances sur la question.
    Elles ont demandé que j'attire l'attention des législateurs canadiens sur cet énorme problème. Elles m'ont parlé des liens entre la pornographie et d'autres crimes, comme la traite des femmes et des enfants. Elles ont demandé que nous continuions à exercer de la pression sur nos députés afin qu'ils renouvellent et renforcent les lois qui influent sur notre capacité de nous promener librement dans les rues.
    J'ai la plus grande admiration pour ce groupe de personnes, et je salue leurs efforts visant à faire du Canada un pays meilleur et plus sûr.
    Je mets au défi tous les députés de la Chambre de montrer le même respect pour la loi, l'ordre et la dignité humaine et d'appuyer les projets de loi en matière de justice dont est saisie la Chambre.

Le Prix des anciens d'Entraide universitaire mondiale du Canada

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de féliciter Leo Cheverie, un citoyen de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a récemment remporté le Prix de 2007 des anciens de l'Entraide universitaire mondiale du Canada ou EUMC.
     M. Cheverie a remporté ce prix pour sa contribution exceptionnelle au développement international dans le cadre des activités de l'EUMC. Cette organisation a pour mission de promouvoir le développement humain au moyen de l'éducation et de la formation. M. Cheverie est membre depuis 20 ans de la section de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard de l'EUMC.
    Il a participé à de nombreuses initiatives de l'EUMC à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a joué un rôle clé dans la mise sur pied du Programme d'étudiants réfugiés qui permet à des jeunes réfugiés de pays en développement de poursuivre leurs études dans cet établissement universitaire. Grâce à ses années d'engagement au sein de cette organisation, les étudiants sont plus conscients des enjeux mondiaux et ils font la promotion du développement international.
    J'invite l'ensemble des députés à se joindre à moi pour féliciter M. Cheverie pour ce prix et pour saluer ses nombreuses années de bénévolat dévoué.

[Français]

Manon Cornellier

    Monsieur le Président, créé en 1974, le prix Judith-Jasmin est le prix journalistique le plus prestigieux au Québec. Il est attribué par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec pour honorer les meilleurs reportages de l'année en presse écrite et électronique au Québec.
    Cette année, la récipiendaire de ce prestigieux prix est la journaliste Manon Cornellier, pour son texte qui traitait de la place des femmes en politique, intitulé « Femmes en retrait ». Ce texte publié en novembre 2006 a fait la lumière, peu reluisante, sur la place des femmes en politique. Elle y fait état du rôle effacé que semblaient jouer les six femmes ministres, à l'époque, auprès du cabinet du premier ministre et du fait que celui-ci s'est entouré d'un cercle étroit d'hommes de confiance. Les femmes ministres sont plus effacées que leurs collègues masculins. Ce texte amène à la réflexion quant à la place des femmes en politique, et plus spécialement celles du Parti conservateur.
    Au nom du Bloc québécois et des femmes du Bloc, nous offrons nos sincères félicitations à Manon Cornellier.

  (1400)  

[Traduction]

L'Holodomor

    Monsieur le Président, 75 ans se sont écoulés depuis le terrible génocide ukrainien qu'est l'Holodomor.
    Un Ukrainien sur quatre, y compris des millions d'enfants, pourrait avoir perdu la vie de 1932 à 1933. Les Ukrainiens sont morts de faim ou ont succombé à des maladies pendant que l'Union soviétique, ne se souciant pas de leur sort, exportait du grain et d'autres ressources à l'étranger. La communauté mondiale passe largement sous silence ce crime terrible.
    Maintenant, après 75 ans, il est grand temps que nous rendions hommage aux Canadiens d'origine ukrainienne, qui sont plus d'un million. Certains sont des survivants de l'Holodomor et beaucoup d'autres ont perdu des membres de leur famille dans cette tragédie.
    Nous devons faire en sorte que les Canadiens, particulièrement les étudiants, prennent connaissance de l'Holodomor pour que nous puissions tirer les leçons du passé et construire un avenir meilleur.
    Je suis fière de représenter la circonscription de Parkdale—High Park qui compte une importante communauté ukrainienne. Je tiens à remercier les membres de cette communauté de m'avoir sensibilisée à ce terrible événement survenu il y a 75 ans. Je les appuie en reconnaissant l'Holodomor. Par ailleurs, j'encourage les députés à se joindre à l'une des principales communautés du Canada pour participer aux activités commémoratives qu'organise cette année le Congrès des Ukrainiens Canadiens.

L'industrie minière

    Monsieur le Président, il y a de l'uranium dans la zone du bouclier, dans le nord du comté de Frontenac. Depuis que le prix de l'uranium a monté en flèche, les résidants ont la possibilité, peu agréable, de se familiariser avec les lois ontariennes sur l'exploitation minière.
    La province a vendu des permis autorisant des prospecteurs à entrer sur n'importe quelle propriété privée où la province détient les droits miniers pour creuser des tranchées et des puits d'exploration. S'il n'y a rien de valeur sous la surface, le propriétaire terrien n'est pas indemnisé pour les dommages ou les dérangements causés durant les travaux d'exploration.
    Cependant, si le dépôt d'uranium est suffisamment riche pour justifier l'établissement d'une mine, c'est la société prospectrice, et non le propriétaire terrien, qui profitera de la vente des droits miniers. Le terrain proprement dit sera transformé en mine à ciel ouvert. En retour, le propriétaire terrien n'obtiendra pratiquement rien.
    Les lois de l'Ontario sur l'exploitation minière datent du XIXe siècle et, franchement, il serait plus que temps de les modifier. L'assemblée législative de l'Ontario devrait accorder à tous les propriétaires terriens les droits d'exploitation du sous-sol de leurs terrains et mettre fin à cette violation des droits de propriété privés.

Le prix d'excellence pour l'ensemble des réalisations pour la région Atlantique

    Monsieur le Président, Graham Dennis, l'éditeur de journal comptant le plus grand nombre d'années de service du Canada, a reçu cet automne le Prix pour l'ensemble des réalisations pour la région Atlantique dans le cadre de la soirée du Grand Prix de l'Entrepreneur 2007 d'Ernst & Young.
    M. Dennis est éditeur du Chronicle Herald d'Halifax depuis près de 54 ans. Il est à la tête du plus important journal indépendant du Canada, dans la province où Joseph Howe a instauré, dans les années 1830, la liberté de presse dans les colonies anglaises.
    En 2007, le Chronicle Herald a fait partie de la liste des 100 meilleurs employeurs canadiens du magazine Maclean's. Il s'agit du seul journal à avoir reçu cet honneur.
    Le Prix pour l'ensemble des réalisations est le fruit de la détermination de Graham Dennis à publier un journal progressiste, actuel et indépendant pour les gens de la Nouvelle-Écosse. Je félicite M. Dennis, un fier Néo-Écossais et un grand Canadien.

L'Association multiculturelle de Barrie

    Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter l'Association multiculturelle de Barrie à l'occasion de l'inauguration de son nouveau bureau sur la rue Bradford, qu'elle doit à la générosité de Steve Sperling.
    Cette association fournit un réseau de soutien aux nouveaux arrivants. Elle les aide à s'adapter à leur nouvelle vie au Canada et à se trouver un logis et un emploi.
    L'Association multiculturelle de Barrie compte plus de 1 900 membres. On y retrouve des représentants des cultures portugaise, polonaise, juive, philippine, afro-antillaise, latino-américaine, sud-asiatique et musulmane.
    Je tiens à rendre hommage aux membres de l'exécutif et du conseil d'administration de l'association, notamment: Peter Silveira, président; Peter Ramsay, vice-président; Elmore Cudanin, trésorier; Helena Arouda-Raposo, secrétaire; Sarfraz Warraich, Nancy Yola, Eben Ikusa et Robert Zober, directeurs.
    Je félicite toutes ces personnes de talent. Leur dévouement inlassable améliore les conditions de vie de tous les citoyens de notre ville.

[Français]

La Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes

    Monsieur le Président, le 25 novembre est la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Elle célèbre la mémoire des trois soeurs Mirabal, militantes dominicaines brutalement assassinées en 1960. Ces trois soeurs symbolisent la résistance des femmes.
    Partout dans le monde, des milliers de femmes souffrent dans le silence après avoir été violées, agressées et battues. Elles ont peur, elles ont honte, elles craignent d'être punies si elles parlent.
    Les statistiques démontrent que 90 p. 100 des violences faites aux femmes leur sont imposées par des hommes: un conjoint, un parent, un collègue, un patron, un étranger qui veut l'humilier, l'asservir, lui faire peur et s'assurer de son silence.
    Nous devons nous unir pour dénoncer les viols, les meurtres, les agressions de toutes ces femmes, qu'elles soient du Darfour, du Congo, d'Haïti, des communautés autochtones et innues, de nos villes ou de nos villages.
    Nous devons défendre le droit des femmes à vivre dans le respect et la dignité, sans aucune crainte.

  (1405)  

[Traduction]

La Coupe Grey

    Monsieur le Président, le vert est la couleur et le football, le jeu. Hier soir, les partisans des Riders de tout le Canada ont célébré une victoire remportée par la meilleure équipe de football du Canada.
    Au moment où je vous parle, la Coupe Grey est dans un avion qui se dirige sur Regina où des milliers de partisans attendent son arrivée au stade Mosaic.
    Je félicite tous les joueurs, les entraîneurs et les milliers de partisans des Roughriders de la Saskatchewan pour leur magnifique saison.
    L'entraîneur en chef, Kent Austin, a fait un travail remarquable tout au long de l'année et nous avons maintenant la Coupe Grey.
    Nous sommes fiers des Riders, pas uniquement à Regina, mais dans toute la province et dans tout le pays.
    Les Riders sont une équipe locale soutenue par pratiquement tous ceux qui ont un jour vécu dans la province. Les partisans sont tout simplement les meilleurs. Ils sont restés attachés à leur équipe dans la victoire comme dans la défaite et, aujourd'hui, les habitants de la Saskatchewan peuvent être fiers de la victoire d'hier soir, sachant qu'elle a été bien méritée par tous ceux qui portent le vert et le blanc.
    J'invite tous les députés à unir leur voix à la mienne pour féliciter la fierté des Prairies, l'équipe de football préférée du Canada, les champions de la Coupe Grey de 2007, les Roughriders de la Saskatchewan.

Les services de passeports

    Monsieur le Président, l'Île-du-Prince-Édouard félicite la Saskatchewan.
    Depuis maintenant des années, les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard doivent composer avec des services de passeport inadéquats. En raison des nouvelles règles exigeant que les Canadiens aient un passeport pour se rendre aux États-Unis, la demande dépasse de loin les services disponibles.
    Il est inacceptable que l'Île-du-Prince-Édouard soit toujours la seule province à ne pas avoir de bureau des passeports. Avoir seulement des agents réceptionnaires ne suffit pas. Ils peuvent seulement examiner les demandes, et non les traiter.
    Les insulaires qui ont besoin d'un passeport rapidement doivent toujours se rendre à Halifax ou à Fredericton. Il ne s'agit pas d'un court voyage. Il faut compter de 700 à 800 kilomètres pour l'aller-retour, en plus du péage sur le pont de la Confédération.
    Lorsque les exigences en matière de passeport s'étendront aux passages frontaliers terrestres l'été prochain, la demande de passeports sera colossale. Si on ouvrait un bureau à l'Île-du-Prince-Édouard, la charge de travail diminuerait dans les autres bureaux régionaux, il serait plus facile pour les insulaires d'obtenir leur passeport et les employés des bureaux de circonscription pourraient se consacrer à leur travail.

  (1410)  

L'environnement

    Monsieur le Président, lors du récent Sommet du Commonwealth en Ouganda, certains pays ont fait de la désinformation parce qu'ils préfèrent se livrer à des jeux politiques plutôt que de prendre des mesures concrètes pour lutter contre les changements climatiques.
    Certains de ces pays voulaient que d'autres ne soient pas tenus de réduire leurs émissions. Le monde a déjà essayé cela et ça n'a pas fonctionné.
    Le fait est que notre premier ministre a joué un rôle de premier plan en travaillant fort avec ses partenaires du Commonwealth pour obtenir un consensus, surtout avec les pays en développement.
    La position du Canada sur l'action globale en matière de changements climatiques a toujours été claire. Toute entente doit comprendre des cibles pour tous les pays, particulièrement les grands émetteurs comme la Chine, l'Inde et les États-Unis. Nous n'accepterons aucune entente qui n'inclut pas tous les pays, parce que tout le monde doit y mettre du sien pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    Les critiques formulées par le chef des libéraux sont celles d'un homme qui a permis que les émissions de gaz à effet de serre de dépassent de 33 p. 100 les cibles fixées dans le Protocole de Kyoto.
    Le fait est que notre gouvernement a très clairement énoncé sa politique environnementale dans le discours du Trône. Cette politique a été adoptée et elle jouit donc de la confiance de la Chambre des communes.

L'amiante

    Monsieur le Président, l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu et, pourtant, le Canada est toujours l'un des plus importants producteurs et exportateurs d'amiante au monde.
    À l'opposé, le 4 octobre, le Sénat des États-Unis a adopté à l'unanimité le projet de loi 742 du sénateur Patty Murray, visant l'interdiction de l'amiante. Pendant ce temps, le Canada, au cours de la dernière année, accroissait sa production et ses exportations d'amiante.
    Le Canada permet l'utilisation de l'amiante dans les matériaux de construction, dans les matériaux textiles et même dans les jouets d'enfants.
    Le 28 novembre, de nouveaux résultats de recherche nous feront connaître le nombre de produits d'usage domestique courant qui contiennent de l'amiante. Ils nous donneront également une énumération des jouets d'enfants qui en contiennent.
    Les avocats de notre ministère de la Justice font de la propagande partout dans le monde en faveur de l'industrie de l'amiante, qui pollue le tiers monde et les pays en développement avec ce produit cancérogène. La Société canadienne du cancer condamne l'amiante et préconise son interdiction, tout comme l'Organisation mondiale de la santé et l'OIT.

La santé

    Monsieur le Président, le mois de novembre est le Mois de la santé.

[Français]

    Tommy Douglas voyait dans l'assurance-maladie un moyen de garder les gens en bonne santé, et non de les remettre sur pied tant bien que mal quand la maladie frappe.
    Le mois de novembre, c'est aussi le début de la saison des rhumes.

[Traduction]

    Chaque année, selon les estimations, entre 10 p. 100 et 25 p. 100 des Canadiens risquent de contracter la grippe. La plupart des gens s'en remettent complètement. Cependant, entre 4 000 et 8 000 Canadiens, surtout des aînés, meurent chaque année de pneumonie liée à la grippe et un grand nombre d'autres meurent d'autres complications graves liées à la grippe.

[Français]

    Se retrousser les manches pour recevoir un vaccin contre la grippe est le moyen le plus simple et le plus efficace de se protéger.

[Traduction]

    Je rappelle à mes collègues de la Chambre des communes qu'ils peuvent obtenir leur vaccin antigrippal lors de la clinique qui sera tenue demain.
    J'invite tous les Canadiens, cet hiver, à se laver les mains, à rester à la maison lorsqu'ils sont contagieux et à retrousser leurs manches pour en sortir gagnants.

[Français]

Antonio Lamer

    Monsieur le Président, cette fin de semaine, l'ancien juge en chef de la Cour suprême Antonio Lamer nous a quittés. Cet avocat criminaliste a été à la tête du plus haut tribunal du Canada pendant 10 ans, soit de 1990 à 2000. Il est reconnu pour sa grande contribution à la réforme du droit et plus particulièrement pour son travail d'interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés.
    Il a notamment participé au jugement historique décriminalisant l'avortement et a rendu des décisions en matière de droit autochtone qui, encore aujourd'hui, sont des références dans le domaine juridique. Il a aussi rendu des décisions éminemment politiques — que l'on pense au renvoi relatif à la sécession du Québec qui a reconnu l'obligation fédérale de négocier.
    Il a entre autres été le fondateur de l'Association des avocats de la défense du Québec et il a reçu de nombreuses reconnaissances, comme l'Ordre du mérite de l'Université de Montréal.
    Mes collègues du Bloc québécois et moi-même offrons nos sincères condoléances à la famille, aux amis et aux collègues d'Antonio Lamer.

[Traduction]

Le vol d'identité

    Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement a prétendu qu'il luttait contre le vol d'identité sans pourtant toucher aux industries qui font le commerce de renseignements personnels et de profils de crédit obtenus subrepticement.
    Rien n'empêche les détaillants de porter atteinte à la vie privée de leurs clients en vendant aux entreprises américaines de télémarketing leurs profils de transactions d'achat, leurs numéros de téléphone confidentiels et des renseignements sur leur solvabilité.
    Pire encore, ces entreprises ne sont pas légalement tenues de dévoiler la source des profils de crédit qu'elles ont achetés dans le but de permettre à des sociétés américaines émettant des cartes de crédit de cibler les Canadiens. Malheureusement, les mêmes renseignements qui font qu'une personne est admissible à une carte de crédit pré-approuvée font aussi d'elle une candidate idéale pour être victime d'une escroquerie.
    Je demande au gouvernement de prendre sans tarder des mesures en vue d'empêcher les entreprises de vendre des renseignements personnels sans en avoir obtenu l'autorisation.
    Si le gouvernement veut vraiment contrer le vol d'identité, il ne peut pas permettre à n'importe qui d'avoir accès aux renseignements qui rendent possible le vol d'identité et d'en faire le commerce.

  (1415)  

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, lors du sommet du Commonwealth qui s'est tenu en Ouganda dernièrement, certains pays plus soucieux de politique que de changements réels ont fait circuler des informations inexactes.
    En effet, le premier ministre a joué un rôle de leader en s'efforçant de trouver un consensus avec ses partenaires du Commonwealth, surtout des pays en développement.
    La position du Canada sur les mesures globales à prendre est claire: toute entente sur la lutte contre les changements climatiques doit comporter des cibles pour tout le monde, surtout les grands émetteurs comme la Chine, l'Inde et les États-Unis.
    Nous n'accepterons donc pas d'entente qui n'inclut pas tous les pays, car tous doivent faire leur part pour réduire les gaz à effet de serre.
    Quant à la critique qui émane du chef libéral, c'est la critique d'un homme qui a laissé les gaz à effet de serre dépasser de 33 p. 100 les cibles du Protocole de Kyoto.
    Dans le discours du Trône, notre gouvernement a été très clair sur la politique environnementale. Cette politique a été adoptée et a la confiance de la Chambre.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, le monde entier s'entend pour dire que la lutte contre les changements climatiques exige des objectifs fermes et des engagements contraignants. Le monde entier s'entend là-dessus, sauf le premier ministre du Canada et George W. Bush.
    À la conférence du Commonwealth, le premier ministre s'est opposé au progrès. Il a saboté la conférence.
    Pourquoi le premier ministre fait-il reculer le Canada dans la lutte contre la pire menace écologique qui pèse sur l'humanité?
    Monsieur le Président, le premier ministre a fait preuve d'un véritable leadership en tentant de rallier tous les grands émetteurs pour qu'ils acceptent des cibles obligatoires.
    Le Canada croit qu'il a un important rôle de chef de file à jouer. Or, un chef de file avance le premier. C'est pour cela que nous avons des cibles audacieuses: une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020 et jusqu'à 60 et 70 p. 100 d'ici 2050. Le précédent gouvernement libéral n'a jamais eu cette audace.

[Français]

    Monsieur le Président, ce que le premier ministre a montré dans le fond à la conférence du Commonwealth, c'est qu'il n'y croit pas, aux changements climatiques. Il en a nié l'existence toute sa vie d'adulte. L'année dernière, à pareille date, il parlait encore des « soi-disant » gaz à effet de serre.
    Quand on n'a pas la conviction, on ne peut pas prendre des décisions courageuses ni pour le Canada ni pour le monde.
    Y a-t-il encore une chance que ce gouvernement se retienne de tenter de saboter aussi la conférence des Nations Unies à Bali?
    Monsieur le Président, beaucoup plus que de prendre de bonnes décisions, on doit agir, et le gouvernement précédent n'a jamais agi pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Notre gouvernement pense que c'est très important.
    Toute entente concernant la lutte contre les changements climatiques doit comporter des cibles pour tout le monde, surtout pour les grands pays comme les États-Unis, la Chine et l'Inde. Pourquoi? Parce que ce chef de l'opposition n'a jamais rien fait pour combattre les changements climatiques. Il doit expliquer cela à tout le monde.

[Traduction]

    Monsieur le Président, au lieu de montrer l'exemple et d'accepter des cibles obligatoires, le premier ministre a saboté la conférence du Commonwealth.
    Nous voulons que tous les pays participent à la lutte contre les changements climatiques, mais ce n'est pas en disant « après vous, je vous suis » qu'on s'impose comme chef de file. Quand on est le Canada, on agit en chef de file.
    Le gouvernement va-t-il cesser de saboter...
    Le temps accordé est écoulé.
    Le ministre de l'Environnement a la parole.
    Monsieur le Président, ce chef de parti a eu sa chance et le voilà dans l'opposition en train de se demander comment auraient pu être les choses.
    Nous ne sommes pas prêts à laisser les grands émetteurs comme les États-Unis, la Chine et l'Inde faire bande à part. Nous avons besoin de la collaboration de tous les grands émetteurs. Tous doivent pousser à la roue et faire avancer la cause.
    Le chef de l'opposition a eu l'occasion de protéger l'environnement. La Chambre des communes a donné au gouvernement un mandat et le député, comme il en a l'habitude, a préféré ne pas se prononcer.

  (1420)  

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre croit que tout le monde a tort au sujet des changements climatiques. Le Commonwealth a tort; l'ONU a tort; les scientifiques ont tort. Mais à Bali, le monde va découvrir que le plan des conservateurs permettra une augmentation des émissions de gaz à effet de serre jusqu'en 2050.
    Est-ce à Bali que le monde va dire au premier ministre que c'est lui qui a tort?
    Monsieur le Président, c'est absolument obligatoire que tous les grands pays prennent les vrais chiffres et posent de vraies actions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
    Pendant 10 longues années après la signature du Protocole de Kyoto, le Canada n'a absolument rien fait, alors que le Parti libéral était au pouvoir. C'est maintenant le temps de clore le débat; c'est maintenant le temps d'agir.
    C'est la raison pour laquelle ce gouvernement met en place une réglementation pour les grandes industries. C'est la raison pour laquelle ce gouvernement est en train d'agir dans beaucoup de domaines. C'est quelque chose qu'on n'a jamais vu pendant 13 longues années.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est justement l'action qui manque.
    Au Sommet du Commonwealth, le premier ministre a agi comme s'il était le seul à avoir raison. Lorsque le Commonwealth a demandé au Canada de s'engager à respecter des cibles obligatoires, le Canada n'a pas réagi.
    Le gouvernement ne veut rien savoir des cibles obligatoires parce qu'il ne veut pas que le reste du monde sache que, selon son plan purement canadien, les émissions continueront d'augmenter jusqu'en 2050. N'est-ce pas là la vérité que le gouvernement tentera de cacher à Bali?
    Monsieur le Président, je vois que le Parti libéral est bien au courant du problème de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre au Canada.
    On pouvait lire ce qui suit dans le Globe and Mail du 23 novembre: « Tout régime qui imposerait des cibles obligatoires à certains émetteurs mais y soustrairait d'importants émetteurs ne serait clairement pas à la hauteur des initiatives internationales qu'il faut prendre de toute urgence. »
    Il s'agit d'une crise environnementale de proportions internationales. Tout le monde doit pousser à la roue. Tous les pays doivent accepter de respecter des cibles obligatoires pour que nous puissions faire ce qu'il faut pour notre planète, ce que notre gouvernement s'est engagé à faire.

[Français]

    Monsieur le Président, au moment où les Australiens viennent de sanctionner John Howard pour sa position anti-Kyoto, le premier ministre ne trouve rien de mieux à faire que de profiter de la rencontre du Commonwealth pour saboter une entente visant à établir des cibles absolues de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il a même eu le culot de déclarer que le Protocole de Kyoto était une erreur à ne pas répéter.
    Le premier ministre ne nous montre-t-il pas enfin son véritable visage, soit celui de grand défenseur des pétrolières qui utilise tout son poids politique afin qu'aucun plan contraignant de lutte aux changements climatiques ne soit adopté?
    Monsieur le Président, ce n'est pas du tout le cas. Certains pays pensent que c'est une bonne idée que seulement 4 des 50 pays du Commonwealth agissent. Nous avons une position différente. Nous pensons qu'il est important que tous les grands pays agissent et que tout le monde agisse afin de régler ce grand problème et de combattre et lutter contre les changements climatiques. Tous les grands pays doivent faire leur part.
    Au Canada, nous sommes prêts à faire notre part. Nous agirons afin de réduire nos émissions des gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020.
    Monsieur le Président, le ministre pourrait-il nous expliquer comment des grands pays comme la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne réussiront à atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto? Est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment il se fait que des grandes entreprises comme les alumineries et les industries de pâtes et papier du Québec ont réussi à réduire de manière importante leurs émissions de gaz à effet de serre?
    Admettra-t-il finalement qu'il préfère protéger les intérêts des pétrolières qui polluent et ne font strictement rien pour diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre?
    Monsieur le Président, la raison est simple. Le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France ont commencé à agir il y a dix ans. De notre côté, avec le Parti libéral et le Bloc québécois ici à Ottawa, on a vu une augmentation de 33 p. 100 de plus que les cibles de Kyoto.
    C'est pour cette raison qu'il est maintenant temps d'agir. Tous les grands pays, comme les pays européens, la Chine, l'Inde et le Canada, doivent agir, et c'est la raison pour laquelle on travaille très fort sur ce dossier très important.

  (1425)  

    Monsieur le Président, la réalité est que le premier ministre nous a fait honte en fin de semaine et s'est comporté comme un criminel environnemental.
    Le premier ministre tourne le dos à l'avenir et s'aligne plutôt sur des pays comme les États-Unis qui préfèrent ignorer les problèmes beaucoup plus graves qui découleront de leur inaction.
    Le premier ministre est-il conscient qu'en agissant de la sorte, il ne travaille pas seulement à l'encontre des intérêts de la planète, mais aussi à l'encontre des économies du Québec et du Canada?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il y a dix ans en décembre, le monde s'est réuni au Japon pour signer le Protocole de Kyoto. Ce protocole exigeait que les pays du monde réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre, mais il contenait une importante lacune. Il n'incluait pas 70 p. 100 des pays avec des émissions de gaz à effet de serre.
    C'est pourquoi nous devons faire participer tout le monde. Nous devons faire participer les gros pays comme la Chine, l'Inde et les États-Unis, mais il est également important que le Canada commence à agir. C'est pourquoi le gouvernement va de l'avant avec un plan dynamique visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, une chose qui nous manquait depuis 10 ans.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre continue sur sa lancée et travaille activement pour que Bali soit un échec.
    Est-ce que le refus de se faire accompagner par l'opposition à Bali n'est pas la preuve qu'il ne veut pas que cela se sache trop qu'il travaille activement pour enterrer définitivement le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement travaille activement pour que la conférence de Bali soit un succès. Nous voulons un régime qui imposerait des cibles obligatoires à tous les grands pays. Le Canada est responsable de 2 p. 100 des émissions, ce qui dépasse de beaucoup notre part en proportion du nombre d'habitants, et nous sommes prêts à prendre l'initiative afin d'assurer un réel leadership.
    Nous avons fixé des cibles ambitieuses, mais nous désirons également rallier des pays comme les États-Unis, la Chine et l'Inde. Je vais également travailler fort pour obtenir l'appui du premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, car nous voulons l'aider à fermer toutes les centrales thermiques alimentées au charbon, comme il l'a promis, d'ici la fin de l'année.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement ne cesse de s'abriter et de se cacher derrière l'incurie et l'incompétence des libéraux qui, il est vrai, n'ont rien fait pendant 10 ans. Ils se cachent aujourd'hui derrière l'Inde et la Chine. Le Protocole de Kyoto fait partie du droit du Canada.
    Notre question est la suivante. Où le gouvernement conservateur se cachera-t-il auprès des générations futures lorsque la planète aura commencé à se réchauffer dangereusement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, voilà exactement le problème. La planète continuera de se réchauffer dangereusement si nous maintenons le cap. Si on veut réduire les gaz à effet de serre en termes absolus à l'échelle mondiale, les pays développés et riches comme le Canada doivent donner l'exemple, mais les grands pays comme la Chine et l'Inde doivent également emboîter le pas.
    Voilà pourquoi nous allons nous employer de façon constructive à faire participer ces pays pour réaliser des progrès tangibles dans la lutte contre les changements climatiques. Les objectifs idéalistes ne suffisent pas. Il faut que tous les grands émetteurs fixent des cibles fermes.
    Monsieur le Président, nous n'avons pas de cibles fermes. Nous avons des objectifs idéalistes inscrits dans un vide, dans un néant, créé par les déclarations creuses de ce gouvernement irresponsable. Il s'agit de la plus grande crise écologique à laquelle le monde ait jamais été confronté. L'ensemble des scientifiques qui se sont penchés sur la question partagent cet avis.
    Le gouvernement devra être tenu responsable par les générations à venir. Quelle est son excuse? Il ne peut plus se cacher derrière les libéraux. Il ne peut pas non plus se cacher derrière la Chine et l'Inde. Que fera le gouvernement pour respecter ses obligations à l'égard de l'avenir?
    Monsieur le Président, si nous voulons agir, nous devons agir de concert. Faire preuve de leadership signifie passer devant les autres. C'est pourquoi le Canada est prêt à accepter des cibles obligatoires à l'échelle nationale.
    Si nous voulons lutter efficacement contre les émissions de gaz à effet de serre partout dans le monde, il faudra en faire davantage. Il faudra que les États-Unis, la Chine et l'Inde soient prêts à accepter des cibles obligatoires, au même titre que le Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, il y a à peine cinq ans, le premier ministre avait tourné en ridicule la science du réchauffement climatique. Et maintenant, du haut de son piédestal, il ose affirmer aux 169 pays qui ont signé le Protocole de Kyoto qu'ils ont fait une grave erreur.
    Pensent-ils vraiment que les Canadiens le croiront? Pourquoi le premier ministre veut-il affaiblir la volonté des autres pays qui se disent prêts à lutter contre les changements climatiques?

  (1430)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, beaucoup de pays ne veulent pas être obligés de réduire les émissions de gaz à effet de serre sur leur territoire. Le Canada, pour sa part, est prêt à agir. Nous sommes prêts à accepter des cibles obligatoires à l'échelle nationale, mais nous voulons que les autres pays en fassent autant. Il faut que la Chine, l'Inde et les États-Unis se joignent au Canada et acceptent des cibles obligatoires.
    Au cours des dix dernières années, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de façon vertigineuse au Canada — pendant que la députée siégeait au Cabinet libéral — ainsi qu'à l'étranger. La planète exige qu'on fasse mieux que cela.

[Français]

    Monsieur le Président, s'il y a bel et bien une « erreur Kyoto », c'est bien ce gouvernement conservateur qui la commet. En Ouganda, le premier ministre a fait cavalier seul. Il a isolé le Canada sur la scène internationale.
    Pourquoi le premier ministre met-il en place une recette qui mènera tout droit à un désastre à la conférence de Bali? Veut-il justifier à l'avance son sabotage?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée et son parti veulent que nous fassions ce qu'ils disent, pas ce qu'ils ont fait. Les libéraux ont été responsables de ce dossier durant dix ans. Pendant chacune de ces années, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté, alors qu'elles étaient censées diminuer. Les libéraux se sont engagés à respecter un protocole international, ils ont attendu cinq ans les bras croisés avant de le ratifier, puis ils ont recommencé le même manège.
    La députée aurait pu se porter à la défense de l'environnement lorsqu'elle siégeait au Cabinet. Elle a échoué. Elle aurait pu voter en faveur de la politique environnementale du gouvernement, mais elle ne l'a pas fait.
    Monsieur le Président, pendant une décennie, le premier ministre a fait connaître ses diverses positions sur la place publique pour recueillir de l'argent et des appuis en opposition à toute mesure vraiment efficace de lutte contre les changements climatiques.
    Premièrement, il a dénoncé les études scientifiques. Il a qualifié le Protocole de Kyoto de complot socialiste pour drainer de l'argent. Il a prétendu que cet accord serait la cause d'un désastre économique et que c'était le pire accord international jamais signé par le Canada.
    Tel un paria ou un démolisseur solitaire, il se dresse sur la route pour arrêter le progrès à l'échelle internationale. Pourquoi insiste-t-il pour isoler le Canada, qui devient le seul obstacle dans le Commonwealth tout entier? Qu'aspire-t-il à faire exactement?
    Monsieur le Président, alors que, pendant 10 années de règne libéral, les émissions de gaz à effet de serre augmentaient en flèche, un homme se trouvait aux côtés du chef libéral et conseillait le premier ministre de même que le Cabinet libéral. Cet homme, c'était le député d'Ottawa-Sud. On comprend maintenant pourquoi les émissions de gaz à effet de serre ont tant augmenté.
    Monsieur le Président, pour la gouverne du ministre, j'aimerais lui rappeler qu'agir en chef de file signifie qu'on incite le monde à en faire davantage, et non à en faire moins.
    Depuis que le gouvernement a pris le pouvoir, nous avons assisté à des retours en arrière au pays et à des coups de poignard dans le dos sur la scène internationale. De Bonn à Nairobi, en passant par New York et Kampala, le gouvernement s'est employé sans relâche à susciter dans le monde l'abandon des engagements pris à Kyoto. On dirait maintenant que les poignards sont déjà bien affûtés en prévision de la rencontre de Bali.
    La planète est en difficulté, et elle a besoin d'objectifs de réduction obligatoires dès maintenant, et non en 2010. Le gouvernement ne s'aperçoit-il pas que c'est ainsi qu'il donnera le bon exemple à la Chine et à l'Inde?
    Monsieur le Président, le député parle d'inciter le monde à en faire davantage, et non à en faire moins. Mais, que pense-t-il de l'idée d'agir au Canada? Quelle belle idée il aurait pu mettre en pratique à l'époque!
    Voilà pourquoi nous sommes en train de prendre des mesures concrètes: réglementation à l'intention des grands pollueurs, mesures relatives au transport, amélioration de l'efficacité énergétique et mesures de conservation.
    Je vais dire à la Chambre ce que fait un vrai chef de file. Il se lève et vote quand c'est le temps, alors que le député ne l'a pas fait à propos du discours du Trône.

[Français]

Le secteur manufacturier

    Monsieur le Président, vendredi dernier, le gouvernement du Québec a annoncé un plan d'aide au secteur manufacturier. Lors de cette annonce, le premier ministre du Québec, Jean Charest, a interpellé Ottawa dans ces termes: « Il y a un joueur qui n'est pas à la table et qui doit venir, conformément à ses engagements dans le discours du Trône. C'est le gouvernement fédéral. »
    Le ministre de l'Industrie va-t-il entendre l'appel du premier ministre du Québec, ancien chef conservateur, et annoncer rapidement des mesures pour l'industrie manufacturière qui vit une crise très grave?
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de cette question, mais nous sommes en désaccord. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons déjà dit que le secteur manufacturier est un pilier de l'économie canadienne et que notre gouvernement continue à créer un environnement pour cette industrie. Je suis conscient que la situation actuelle n'est pas favorable, mais l'industrie doit aussi investir et créer des emplois, et chaque palier de gouvernement fera sa part.

  (1435)  

    Monsieur le Président, quand un malade est en phase terminale, cela prend un traitement choc. Non seulement Jean Charest déplore l'absence du fédéral, mais René Roy, de la FTQ, s'est plaint que le fédéral est toujours aux abonnés absents. Pierre Patry, de la CSN, a quant à lui dénoncé l'inaction du fédéral alors qu'il en a les moyens financiers. Finalement, le président du Conseil du patronat du Québec a invité le gouvernement à agir rapidement.
    Devant une telle unanimité, le ministre se rend-il compte qu'il doit agir maintenant?

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce point de vue ne fait absolument pas l'unanimité. L'économie de notre pays est toujours vigoureuse. Notre croissance est la plus forte de tous les pays du G7. Notre taux de chômage s'établit à 5,8 p. 100, soit le plus bas niveau des 33 dernières années. L'an dernier, plus de 345 000 emplois ont été créés au Canada. Cette année, le nombre d'emplois créés devrait être semblable.
    Nous savons tous que le secteur manufacturier est en difficulté. Nous allons continuer de travailler de concert avec les dirigeants du secteur et avec les autres gouvernements. Par contre, la demande venant des États-Unis est à la baisse. Nous continuerons d'inciter ce secteur à...
    Le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, avec des surplus prévus de plus de 11 milliards de dollars, le gouvernement conservateur n'a aucune raison de ne pas agir. Il doit mettre en place un véritable plan d'aide avec des prêts, des garanties de prêts, des crédits d'impôt remboursables et un programme de diversification pour les communautés touchées.
    Qu'attendent le ministre des Finances et le gouvernement pour aller de l'avant avec de telles mesures comprises dans le plan de Québec qui sont exigées par l'industrie et proposées par le Bloc québécois?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est faux de dire que le gouvernement attend quoi que ce soit. Le gouvernement a pris des mesures sous la direction du ministre des Finances, des mesures concertées qui aident le secteur manufacturier.
    Il y a eu des réductions d'effectifs, mais l'investissement dans la machinerie est en hausse en réaction à l'amortissement accéléré mis en oeuvre par le gouvernement. De plus, le gouvernement a l'intention d'offrir aux sociétés le plus faible taux d'imposition de tous les pays du G7. Cela continuera de favoriser l'investissement.

[Français]

    Monsieur le Président, les ministres appellent du leadership la perte de 120 000 emplois dans le secteur manufacturier, dont 65 8000 au Québec seulement, depuis l'arrivée des conservateurs, depuis qu'ils sont au pouvoir.
    Après la fermeture de deux usines par Louisiana Pacific à Saint-Michel-des-Saints, de deux autres de Norbord à Val d'Or et à La Sarre, et de Baronet en Beauce, voilà que Collins et Aikman de Farnham ferme ses portes.
    Devant une telle hécatombe, le ministre des Finances ne comprend-il pas que l'industrie manufacturière ne peut attendre jusqu'au budget et qu'il doit annoncer dès maintenant les mesures pour lui venir en aide, à même les 11 milliards de dollars qu'il a comme marge de manoeuvre?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il reste que plus de 345 000 emplois ont été créés au Canada en 2006. À l'heure actuelle, 10 mois après le début de 2007, encore plus d'emplois ont déjà été créés.
    La solution est vraiment de réduire les impôts des sociétés, d'assurer notre compétitivité et de faire en sorte que les entreprises canadiennes soient concurrentielles sur les marchés mondiaux. L'isolationnisme et le protectionnisme que préconisent le Bloc ne font pas partie de la solution.

Les infrastructures

    Monsieur le Président, la Fédération canadienne des municipalités évalue à 123 milliards de dollars le déficit infrastructurel qui met nos villes en danger d'effondrement.
    Or, comment le gouvernement réagit-il à cette crise? Il lance des insultes. Que disent le ministre des Finances et le ministre des Transports à nos maires? Ils leur disent de cessez de se plaindre.
    Le gouvernement a récupéré la somme de 22 milliards de dollars provenant de programmes libéraux et l'a présentée sous une nouvelle étiquette, mais il n'a prévu que des montants minimes pour nos villes au cours des sept prochaines années.
    Au moment où les ponts s'effondrent et où les usines de traitement d'eau sont en péril, le gouvernement va-t-il finir par prendre cette crise au sérieux?
    Notre gouvernement a lancé le fonds Chantiers Canada de 33 milliards de dollars. Il s'agit d'un programme qui donnera des résultats concrets dans les collectivités partout au pays. Les résultats de ce programme vont être visibles dans toutes les régions et dans toutes les collectivités, grandes et petites.
    Je n'ai qu'une question à poser au député de Saint John à ce sujet. Pourquoi a-t-il abandonné ses électeurs de Saint John en votant contre le plus grand programme d'infrastructures depuis la Seconde Guerre mondiale?

  (1440)  

    Monsieur le Président, de ce montant, 22 milliards de dollars viennent de programmes libéraux.
    Les maires du Canada connaissent leur travail et savent à quel point la situation est précaire. Ils savent que les infrastructures municipales au Canada sont sur le point de s'effondrer.
    Le gouvernement actuel ne prend pas les maires au sérieux. C'est une honte. C'est de la négligence. Les Canadiens sont traités avec dédain.
    Les maires ont quitté Ottawa après avoir été copieusement insultés, tout comme l'avaient été les aînés dans l'affaire des fiducies de revenu.
    Le premier ministre pourrait-il demander à ses ministres de traiter les Canadiens...
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
    Monsieur le Président, la question du député a un effet boomerang. Si les libéraux ont si bien fait le travail, alors pourquoi les maires se plaignent-ils? Si les maires se plaignent, c'est que les libéraux n'ont pas fait ce qu'il fallait faire. Notre gouvernement, lui, est en train de le faire.
    Le Fonds Chantiers Canada contient 33 milliards de dollars. Cet argent sera réparti à l'échelle du Canada, et toutes les régions vont en profiter, y compris la circonscription du député, même s'il n'a pas voté dans intérêt de ses électeurs. Nous allons faire le travail pour les gens du Nouveau-Brunswick et pour les électeurs du député, dans Saint John.

Les relations fédérales-provinciales

    Monsieur le Président, le premier ministre de l'Ontario veut juste que l'Ontario soit traitée équitablement, rien de plus, rien de moins, en ce qui concerne la représentation à la Chambre des communes. Or, les seules réponses qu'il obtient du gouvernement conservateur, ce sont des insultes mesquines.
    Le ministre de la réforme démocratique a-t-il des arguments basés sur des faits pour expliquer pourquoi le gouvernement traite l'Ontario différemment de toutes les autres provinces? Ou n'a-t-il que du charabia enfantin à débiter ?
    Monsieur le Président, si la députée voulait se familiariser avec la loi actuelle, elle verrait qu'il existe une foule de règles qui font que beaucoup de provinces sont traitées différemment et assujetties à toutes sortes de clauses d'antériorité.
    Cependant, une des conséquences de cet état de fait, c'est que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique sont sérieusement sous-représentées à la Chambre des communes. Nous voulons corriger la situation et leur accorder un plus grand nombre de sièges.
    Il semble qu'ils veulent supprimer les garanties que possèdent actuellement d'autres provinces ou les rendre vides de sens, ou encore, s'assurer que l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario continuent d'être sous-représentées.
    Nous ne laisserons pas cela se produire. Nous protégerons les garanties que possèdent les petites provinces et nous traiterons équitablement les autres provinces.
    Monsieur le Président, quelle partie de la représentation selon la population le ministre ne comprend-il pas? Il s'agit d'équité. Je suis stupéfaite que tous les députés conservateurs de l'Ontario soient absents de ce dossier et que le NPD soit allé se cacher avec eux.
    L'Ontario a carrément rejeté la vision des conservateurs aux dernières élections provinciales et les Ontariens continuent de rejeter l'attitude mesquine des néo-conservateurs fédéraux.
    Le gouvernement essaie-t-il de priver les électeurs ontariens de leur droit de vote pour se venger de leurs choix électoraux?
    Monsieur le Président, l'Ontario est actuellement privée de son droit de vote en raison d'une loi que le Parti libéral n'a pas modifiée alors qu'il a eu deux fois l'occasion de le faire.
    Les députés libéraux ne l'ont fait ni pour l'Alberta ni pour la Colombie-Britannique. Ils n'ont rien fait pour promouvoir la représentation selon la population. Nous voulons corriger cette situation et nous le faisons d'une manière qui respecte les garanties offertes aux petites provinces sans supprimer ces garanties.
    Peut-être la députée veut-elle éliminer ces garanties ou ne pas aider la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Nous voulons à la fois protéger ces garanties et assurer l'équité.

L'aide au développement

    Monsieur le Président, on estime à près de 10 millions le nombre d'enfants de moins de cinq ans qui meurent chaque année de causes évitables. Malheureusement, la moitié de tous les décès infantiles et maternels sur la planète survient en Afrique.
    Le Canada est un chef de file mondial pour ce qui est de l'aide fournie pour lutter contre le VIH-sida, la tuberculose et le paludisme. En fait, notre gouvernement poursuit ses efforts visant à éliminer l'extrême pauvreté dans les pays en développement.
    Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international et de la ministre de la Coopération internationale peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour réduire les taux de mortalité infantile?
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déclarer à la Chambre que le gouvernement du Canada contribue à faire changer les choses pour le mieux.
    Ce matin, le premier ministre a lancé en Tanzanie l'Initiative pour sauver un million de vies, qui est dirigée par le Canada. Ce programme offrira aux mères et aux enfants vivant dans les pays où le besoin est le plus pressant des services de santé de base, rentables et susceptibles de sauver des vies. Le premier ministre a déclaré ce matin que notre contribution s'élèvera à 105 millions de dollars et permettra de former plus de 40 000 travailleurs de la santé.
    Le gouvernement ne se croise pas les bras. Il prend des mesures concrètes au pays et à l'étranger.

  (1445)  

La pauvreté

    Monsieur le Président, après des mois d'indifférence de la part des conservateurs et des années d'inaction de la part des libéraux, de plus en plus de familles torontoises s'enlisent dans la pauvreté.
    Depuis 1990, le nombre de familles torontoises vivant dans la pauvreté a doublé. Aujourd'hui, à Toronto, 30 p. 100 des familles sont pauvres. Dans le cas des familles monoparentales, c'est plus de la moitié qui le sont. Le gouvernement conservateur, comme les gouvernements libéraux précédents, laisse la plus grande ville du Canada tirer de l'arrière, et de plus en plus.
    Compte tenu du rapport présenté aujourd'hui par Centraide, le gouvernement peut-il nous dire pourquoi il prévoit accorder des milliards de dollars en réductions d'impôt aux sociétés et pourquoi il ne fait rien pour aider les familles pauvres de Toronto?
    Monsieur le Président, c'est une question très importante qui mérite d'être examinée en fonction des faits.
    Selon Statistique Canada, la pauvreté a diminué au cours des dernières années. C'est une bonne nouvelle. Nous devons nous assurer d'en tirer profit en offrant la formation nécessaire pour permettre aux gens de s'intégrer au marché du travail. Nous investissons aujourd'hui plus d'argent que tout autre gouvernement de l'histoire pour offrir de la formation, des logements abordables et de l'aide pour la garde des enfants.
    Certains proposent d'augmenter la TPS. Ce n'est pas la solution que de taxer des gens qui vivent dans la pauvreté.
    Monsieur le Président, quand le gouvernement se réveillera-t-il? Le rapport présenté aujourd'hui par Centraide est le troisième en 18 mois qui tire la sonnette d'alarme en raison de l'écart croissant entre les riches et les pauvres, qui fait tant de laissés pour compte à Toronto.
    Les familles de Toronto perdent du terrain à tous points de vue: revenu médian, pourcentage de familles à faible revenu et nombre de familles pauvres.
    Le nombre d'emplois nets a diminué, et les bons emplois payants sont remplacés par des emplois temporaires, à temps partiel ou à contrat, sans sécurité ni avantages sociaux. En outre, à cause de l'ancien gouvernement libéral et maintenant du gouvernement conservateur, il n'y a plus d'assurance-chômage.
    Quand le gouvernement pourra-t-il...
    Le ministre des Ressources humaines et du Développement social a la parole.
    Monsieur le Président, il s'agit d'un problème grave, et la députée devrait s'en tenir aux faits.
    La vérité, c'est que 652 000 emplois ont été créés au Canada dans les 22 derniers mois. Nous avons constaté une augmentation des salaires de 4,1 p. 100 à partir d'octobre. Les salaires augmentent.
    Cela dit, il faut faire davantage. C'est pourquoi nous investissons autant dans la formation. J'ai signé aujourd'hui un nouvel accord prévoyant des programmes de formation à l'intention des Inuits du Canada. Ce sont des initiatives importantes parce que non seulement elles permettent aux gens de trouver du travail, mais elles leur donnent aussi de l'espoir, et c'est de cela dont ils ont besoin.
    Monsieur le Président, aujourd'hui, Campagne 2000 a condamné le gouvernement pour avoir abandonné les enfants du Canada. Selon le rapport de l'organisme, près de 1 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada et plus de 280 000 d'entre eux ont recours aux banques d'aliments.
    Le Parti libéral a proposé un plan pour aider 30 p. 100 des familles canadiennes vivant dans la pauvreté à s'en sortir et pour réduire de 50 p. 100 le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté.
    Quand le gouvernement fera-t-il preuve de leadership, prendra-t-il des mesures et adoptera-t-il un plan pour réduire la pauvreté au Canada?
    Monsieur le Président, en fait, le Parti libéral propose d'augmenter la TPS. Je ne vois pas comment cela pourrait aider les gens qui vivent aujourd'hui dans la pauvreté.
    La députée a mentionné son plan. Le Toronto Star a fait remarquer que le Parti libéral n'a pas établi le coût de son initiative et n'a pas non plus expliqué comment il surmonterait les diverses contradictions contenues dans sa plate-forme. Le journal souligne également que le chef libéral n'a aucune idée de ce que c'est que de vivre dans la pauvreté.
    Je sais que la vie était difficile pour les professeurs dans les années 1950, particulièrement lorsqu'ils ne pouvaient pas...
    La députée de Brampton—Springdale a la parole.
    Monsieur le Président, le gouvernement devrait cesser de jouer à de petits jeux, s'élever au-dessus de l'esprit de parti et prendre des mesures pour aider les enfants canadiens.
    Selon le rapport, des familles à un seul revenu, des familles des Premières nations et des familles d'immigrés vivent aussi dans la pauvreté. Cela confirme ce que les libéraux affirment depuis des mois. Cela confirme que nous avons un chef et un parti qui se soucient des personnes vivant dans la pauvreté. Nous avons un plan d'action national pour réduire la pauvreté, mais le premier ministre et le gouvernement ne veulent rien entendre.
    Est-ce que les Canadiens qui vivent dans la pauvreté sont laissés de côté parce que les conservateurs pensent qu'ils ne votent pas?

  (1450)  

    Monsieur le Président, nous avons beaucoup entendu parler de leur plan des 30-50, mais, franchement, nous ne pouvons pas attendre aussi longtemps pour régler le problème.
    Le fait est que le gouvernement a instauré une prestation fiscale pour le revenu gagné. Nous avons prévu 1,4 milliard de dollars pour le logement abordable. Aujourd'hui, nous investissons davantage dans la garde des enfants et dans la formation que tout autre gouvernement avant nous.
    Comment les libéraux ont-ils réagi? Ils ont voté contre tout cela chaque fois qu'ils l'ont pu. C'est là leur position au sujet de la pauvreté.

La justice

    Monsieur le Président, le ministre de la Justice et le gouvernement ont décidé que le Canada ne solliciterait la clémence pour les Canadiens condamnés à mort à l'étranger qu'au cas par cas, selon leur bon vouloir.
    Le gouvernement sollicitera-t-il la clémence pour Chen Naizhi, un citoyen canadien condamné à mort en Chine pour contrebande d'automobiles?
    Comment le gouvernement pourrait-il avoir la moindre crédibilité dans ce dossier, après avoir choisi de ne pas solliciter la clémence pour un citoyen canadien faisant face à la peine de mort au Montana?
    Monsieur le Président, nous avons été clairs à ce sujet. En effet, nous examinerons attentivement chaque cas, y compris ce cas en Chine.
    Monsieur le Président, Bashir Makhtal, un citoyen canadien, est détenu en Éthiopie depuis le mois de janvier. Il risque d'être condamné à mort et il a déjà subi la torture. Sa famille n'a reçu aucune aide du gouvernement et elle a intenté de sa propre initiative une poursuite contre le gouvernement éthiopien.
    Le ministre de la Justice prétend que le Canada continue d'appuyer le moratoire de l'ONU sur la peine de mort. M. Makhtal sera-t-il victime de la trahison, par le gouvernement conservateur, des principes du Canada au sujet de la peine de mort?
    Monsieur le Président, s'il y a des Canadiens en difficulté où que ce soit dans le monde, je suis persuadé que les fonctionnaires consulaires communiqueront avec eux et se saisiront de leur dossier.
    En ce qui concerne les droits de la personne et la défense de ces droits, le gouvernement est fier de son bilan sans égal.

[Français]

Le Supplément de revenu garanti

    Monsieur le Président, aujourd'hui les personnes âgées du Québec, dont la FADOQ et la FADEQ, rappellent au gouvernement ses obligations à leur endroit et réclament pour elles un revenu décent. Elles pressent les parlementaires d'agir particulièrement à l'endroit des personnes âgées à faible revenu et demandent de réformer, notamment, le programme du Supplément de revenu garanti.
    Maintenant que le ministre est interpellé par l'ensemble des personnes âgées, entend-il saisir l'occasion pour annoncer qu'il leur accordera la pleine rétroactivité ainsi que l'indexation, comme le réclame le Bloc québécois?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député devrait savoir que les prestations sont indexées.
    Le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti sont des programmes extrêmement importants. Nous nous sommes engagés, dans notre programme électoral, à assurer leur pérennité, même que nous avons bonifié ces programmes.
    Pour ce qui est d'informer les gens, nous avons mené de vastes campagnes publicitaires à cette fin. Nous allons sur les réserves et dans les refuges de sans-abri pour nous assurer que tous savent que des prestations leur sont offertes.

[Français]

L'aide internationale

    Monsieur le Président, malgré ses annonces pour l'aide au continent africain, le premier ministre ne pourra atteindre les objectifs établis par l'ONU, c'est-à-dire 0,7 p. 100 du PIB en aide au développement d'ici 2015. Des documents du ministère des Finances démontrent que l'aide canadienne ne serait, au mieux, qu'à 0,29 p. 100 en 2010, donc presque la moitié de la cible fixée pour respecter l'échéancier. Non seulement l'aide annoncée fait reculer le Canada, mais le premier ministre sombre dans la partisanerie en recyclant de vieilles annonces sans aucun argent neuf.
    Le premier ministre réalise-t-il que non seulement il ne respecte pas les engagements du Canada, mais qu'il les fait régresser?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai parlé tout à l'heure de notre contribution exceptionnelle dans le monde et de l'annonce d'aide aux familles de la Tanzanie faite, ce matin, dans ce pays. Notre gouvernement s'est aussi engagé à porter au double de ce qu'il était en 2002 le montant de l'aide internationale destinée à l'Afrique d'ici 2010.
    Nous faisons tout en notre pouvoir pour nous assurer que de l'aide humanitaire efficace est acheminée dans les diverses parties du monde. Nous ne restons pas là à ne rien faire, comme c'est trop souvent le cas de certains à la Chambre. Nous allons au devant des autres pour les aider, non seulement des gens ici, mais aussi des gens du monde entier qui ont besoin de nous.

  (1455)  

[Français]

La Commission de la capitale nationale

    Monsieur le Président, le Plan Gréber nous a donné la ceinture de verdure pour créer une capitale verte, moderne et avant-gardiste. On y retrouve, entre autres, des fermes, des forêts et des terres humides qui offrent des possibilités de loisirs, de plein air et d'apprentissage. La valeur d'une ceinture verte pour les grands secteurs urbains est appréciée en Europe depuis longtemps. Maintenant, le nouveau président de la CCN, M. Russell Mills, souhaite du développement urbain dans la ceinture verte.
    Le gouvernement entend-il laisser M. Mills faire à sa guise et ruiner, à tout jamais, ce joyau qu'est la ceinture de verdure?
    Monsieur le Président, je suis bien conscient, en tant que député de la région d'Ottawa, de la région de la capitale nationale, que cela a été une très bonne politique. Je suis bien d'accord avec le député.

[Traduction]

La santé

    Monsieur le Président, la question de la salubrité des aliments et des rappels de produits, en particulier des jouets pour enfants, a touché des familles partout au Canada et mené à une inquiétude croissante au sujet de la sûreté des produits que nous importons. C'est pourquoi, dans le discours du Trône, notre gouvernement s'est engagé à prendre des mesures sur la salubrité des aliments et la sécurité des produits pour que les familles aient confiance dans la qualité et la sécurité de ce qu'elles achètent.
    Le secrétaire parlementaire pour la Santé pourrait-il informer la Chambre des mesures prises pour assurer la sécurité des produits importés au Canada?
    Monsieur le Président, les Canadiens méritent d'avoir confiance dans les aliments et les produits qu'ils achètent et d'être certains qu'ils sont sécuritaires pour eux-mêmes et pour leur famille. C'est pourquoi le ministre de la Santé rencontre en ce moment même le ministre chinois de la Santé à Pékin pour discuter de la sécurité des produits, et plus particulièrement du partage de l'information, des exigences réglementaires et des méthodes d'essai en laboratoire.
    Nous agissons pour assurer la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Nous faisons le nécessaire.

[Français]

L'éducation

    Monsieur le Président, il est de plus en plus clair que le gouvernement fait des profits sur le dos des étudiants. En fait, le gouvernement charge le double de ce qu'il paie à la Banque du Canada. Le double!
    Quand on considère la dette croissante des étudiants et les frais de scolarité en hausse, pourquoi le gouvernement compte-t-il encore faire plus de 550 millions de dollars de profit sur le dos des étudiants? Pourquoi ne pas baisser les taux d'intérêt sur les prêts étudiants?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée est mal informée. Le Programme canadien de prêts aux étudiants ne fait pas de profits.
    Cependant, je peux dire à la députée que le gouvernement a entrepris de changer ce programme afin de le rendre plus flexible, efficace et facile à utiliser. C'est dans l'intérêt de tous. Nous nous sommes engagés à communiquer nos résultats dans le budget de 2008.

[Français]

    Monsieur le Président, ah oui, j'ai oublié: c'est seulement lorsqu'il s'agit des pétrolières qu'on ne compte pas.

[Traduction]

    Les étudiants emprunteurs ont besoin d'aide maintenant. Le gouvernement rejette plus de 10 000 demandes d'exemption d'intérêts par année et les deux tiers des demandes d'indemnité pour incapacité permanente. Puis, il dépense 180 millions de dollars sur des agences de recouvrement privé qui pourchassent les pauvres étudiants.
    Pourquoi les grandes banques et pétrolières obtiennent-elles des milliards de dollars de réductions d'impôt alors que les jeunes diplômés, qui sont le moteur de notre économie, doivent payer des intérêts élevés sur leurs prêts étudiants et...
    Le ministre des Ressources humaines et du Développement social a la parole.
    Monsieur le Président, toute rhétorique mise à part, c'est une question très importante. La députée est mal informée.
    Il est évident que le régime de prêts étudiants est très complexe. Nous voulons qu'il serve mieux les étudiants. Nous avons investi considérablement dans l'éducation en y consacrant 800 millions de dollars cette année, ce qui représente une augmentation de 40 p. 100.
    Nous sommes déterminés à rendre le système plus flexible, efficace et facile à utiliser. Nous aurons les résultats de l'étude très bientôt.

L'affaire Airbus

    Monsieur le Président, les Canadiens veulent obtenir une réponse à certaines questions troublantes dans l'affaire Mulroney-Schreiber, mais tout ce que le gouvernement leur donne, dans l'espoir de détourner leur attention et de repousser l'échéance, ce sont des démentis.
    M. Schreiber aura-t-il accès à ses documents pour qu'il puisse témoigner devant le comité, preuve à l'appui? Le ministre de la Justice fera-t-il en sorte que M. Schreiber puisse comparaître devant le Comité de l'éthique cette semaine ou est-il encore en train d'essayer de le faire taire?

  (1500)  

    Monsieur le Président, je présume que le député n'a pas parlé au président du Comité de l'éthique. Jeudi, j'ai reçu une lettre de ce dernier. Vendredi, je lui ai répondu en lui donnant les assurances qu'il demande.

L'environnement

    Monsieur le Président, le premier ministre s'est récemment rendu en Ouganda pour assister à la rencontre des chefs de gouvernement du Commonwealth où l'on discutait de l'importante question des changements climatiques. Le Canada a énoncé très clairement sa position sur les mesures globales en matière de changements climatiques et précisé que toute entente devra inclure tous les grands émetteurs comme la Chine et l'Inde.
    Le ministre de l'Environnement pourrait-il nous dire ce que le Canada fait pour continuer de faire preuve de leadership dans le domaine de l'environnement sur la scène mondiale?
    Monsieur le Président, le Canada fait preuve de leadership en ouvrant le chemin et en fixant des objectifs énergiques et stricts pour les treize années à venir et en prenant des mesures concrètes.
    Le Calgary Herald cite une personne qui est bien connue pour être un grand et sage timonier sur ces questions. On peut y lire ce qui suit « Il est illogique que le Canada, qui n'émet que 2 p. 100 de tous les gaz à effet de serre du monde, ratifie un traité qui impose des coupures très importantes, à moins que les plus grands pays ne le fassent aussi. »
    Qui a dit une telle chose? C'est le député de Wascana.

[Français]

Les personnes âgées

    Monsieur le Président, des milliers de personnes âgées qui vivent dans la pauvreté sont privées d'une prestation pour laquelle elle se qualifient sans en être informées. Il faut les trouver et les aider.
    Ce gouvernement a choisi d'allouer des millions de dollars pour une campagne publicitaire qui vante la proximité de Services Canada, plutôt que de régler ce problème urgent et particulier. C'est immoral et c'est inhumain. Et dire que ces sommes auraient pu servir aussi à bonifier le programme de Supplément de revenu garanti.
    Le ministre pense-t-il vraiment, comme dans sa publicité, que les aînés qui vivent dans la pauvreté vont tomber par hasard sur Services Canada sur une allée de curling?

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est une question très importante. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons pris un certain nombre de mesures pour nous assurer que les gens soient mieux informés des avantages dont ils peuvent se prévaloir.
    Nous avons pris des mesures concrètes dans le projet de loi C-36. Désormais, une personne qui a fait une demande de prestations du Supplément de revenu garanti n'aura pas à présenter une nouvelle demande, tant qu'elle continuera de transmettre une déclaration de revenus. C'est là une mesure très importante qui permettra d'assurer que des dizaines de milliers de personnes n'auront plus à subir les complications et les tracasseries administratives qu'elles ont connues jusqu'à maintenant.

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, à la période des questions aujourd'hui, j'ai posé une question au ministre de la Justice concernant la capacité de M. Schreiber ce comparaître devant le Comité de l'éthique. Le ministre de la Justice a indiqué qu'une lettre a été envoyée au président du Comité de l'éthique pour l'informer, et je paraphrase, que M. Schreiber sera en mesure de témoigner devant le comité.
    Comme cette lettre a été envoyée au président du comité, non à ses membres, et que le ministre en a fait mention dans sa réponse, je demande respectueusement qu'il en dépose une copie pour que les membres du comité et l'ensemble des députés puissent en prendre connaissance.
    Monsieur le Président, je n'ai pas cité la lettre. Pourquoi le député ne parle-t-il pas à son collègue? Pourquoi a-t-il besoin de mon aide?
    Monsieur le Président, dans ma question cet après-midi, j'ai mentionné certaines statistiques extraites d'un rapport que Centraide a publié ce matin. Le ministre des Ressources humaines et du Développement social a contesté la validité de ces données alors qu'elles étaient tirées de ce rapport.
    Afin de rétablir les faits, j'apprécierais que le ministre reformule son observation et dise notamment que les faits que j'ai présentés n'étaient pas inexacts; ils étaient tirés directement d'un rapport publié ce matin même. J'aimerais qu'il donne suite à ma demande.

  (1505)  

    La députée sait bien que la présidence n'intervient pas dans les discussions au sujet des faits. Nous en sommes peut-être au dépôt de documents, mais il y a souvent des différends à propos des faits et je ne pense pas qu'il revient à la présidence de trancher ces questions.
    Je ne suis pas sûr que la députée ait soulevé un point valable, mais je n'ai aucun doute que le ministre des Ressources humaines et du Développement social tiendra compte de ses préoccupations. Ce dernier proposera une solution au problème, si possible et au besoin.
    Monsieur le Président, il ne s'agit pas du même rappel au Règlement.
    La semaine dernière, quand le chef de l'opposition officielle posait des questions au ministre de la Sécurité publique à propos de l'incident impliquant l'utilisation du pistolet paralysant en Colombie-Britannique, il a fait une citation dont j'aimerais déposer le texte. Il a indiqué, avant de poser sa question, que le gouvernement de la Colombie-Britannique a lancé sa propre enquête sur l'incident à cause du « manque de leadership au palier fédéral ».
    C'est tout à fait faux et j'estime qu'il a délibérément essayé d'induire la Chambre en erreur. J'aimerais aussi déposer le hansard.
    En réalité, en parlant de la raison pour laquelle la Colombie-Britannique a lancé sa propre enquête sur la question du pistolet paralysant, le procureur général de la province a dit, et je cite: « Il y a un grand manque d'information à ce sujet ». Il a ensuite parlé d'organismes provinciaux qui participent à un processus continu.
    Je suis entièrement disposé à déposer ces deux documents contenant les citations. Je pense que c'est opportun étant donné qu'il est évident que le chef de l'opposition savait ce qui avait vraiment été dit et que, quand il a posé sa question, il a délibérément essayé d'induire la Chambre en erreur à propos de ce qu'a dit le procureur général de la Colombie-Britannique.
    J'aimerais déposer ces deux documents.
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ces documents?
    Des voix: D'accord.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 22 pétitions.

Les comités de la Chambre

Santé  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la santé.
    Je suis heureuse de déclarer que le comité a étudié la rubrique Santé du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008, et il en fait rapport.

Pétitions

Le hockey  

    Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition à la ministre du Patrimoine canadien de la part de la collectivité de Deline dans les Territoires du Nord-Ouest.
    Cette communauté est le lieu de naissance légitime du hockey, comme en atteste sir John Franklin qui a écrit au début des années 1800 qu'on s'adonnait à ce sport sur la glace du Grand lac de l'Ours devant la localité.
    Je suis très fier de présenter cette pétition qui porte la signature de nombreux membres de la localité. J'espère qu'on reconnaîtra sous peu dans l'histoire canadienne que le hockey canadien a vu le jour à Deline, dans les Territoires du Nord-Ouest.

La traite des personnes  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions qui demandent au gouvernement de poursuivre ses efforts pour mettre un terme à la traite des personnes ici au Canada.
    Cette activité criminelle pose un problème croissant au pays. Nous avons entendu ces dernières semaines plusieurs témoignages concernant le démantèlement de réseaux de traite des personnes à Halifax et en Alberta. J'applaudis les intervenants pour les efforts qu'ils continuent de déployer.

  (1510)  

Questions au Feuilleton

    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

La Loi sur la lutte contre les crimes violents

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le Président: Le vote porte sur la motion no 2. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 1 et 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Que tous les députés qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Le Président: Le vote sur cette motion est reporté à plus tard cet après-midi. Le whip en chef du gouvernement va en faire la demande. Je lui laisse la parole.
    Monsieur le Président, vous m'enlevez les mots de la bouche. Je demande que le vote soit reporté à plus tard aujourd'hui, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
    Par conséquent, le vote est reporté à 18 h 30 ou à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

La Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts

L'hon. Diane Finley (au nom du ministre des Finances)  
    propose que le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d’impôts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour la deuxième lecture du projet de loi S-2, qui propose la mise en oeuvre d'un cinquième protocole visant la convention fiscale que nous avons signée récemment avec les États-Unis. C'était un grand jour pour le Canada lorsque notre ministre des Finances et son collègue des États-Unis se sont rencontrés et ont signé cette convention, sur laquelle nous travaillions depuis fort longtemps.
    Lors de la signature de cette convention en septembre dernier, nous arrivions au terme de pratiquement une décennie de négociations. Ce faisant, nous avons renforci les liens de coopération économique entre nos deux pays. Notre démarche a abouti à la modernisation d'un instrument bien établi qui permet d'améliorer le sort de personnes, de familles et d'entreprises de part et d'autre de la frontière, y compris les fabricants.
    Le protocole, qui constitue la cinquième mise à jour de la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, favorisera le commerce et l'investissement entre nos deux pays. Voilà un résultat très important car, comme nous le savons, les États-Unis sont notre plus important partenaire commercial au sud du 49e parallèle et toute mesure qui peut aplanir les difficultés dans nos échanges est très avantageuse.
    L'économie mondiale d'aujourd'hui est très concurrentielle et nous devons être à l'affût de nouvelles possibilités de croissance, d'expansion et de compétitivité. Il est donc essentiel pour nous d'améliorer les rapports que nous entretenons avec nos voisins du Sud.
    Le Canada est un pays commerçant. Les États-Unis sont, de loin, notre plus grand partenaire commercial. Grâce à l'ALENA, nous avons uni nos efforts pour créer un marché ouvert et concurrentiel, qui est le plus vaste de la planète.
    Le gouvernement actuel reconnaît l'importance de nos rapports commerciaux et économiques avec les États-Unis. Ainsi, après presque dix ans de négociations, nous avons signé un accord qui nous procurera de très grands avantages à partir de maintenant et pour de nombreuses années à venir.
    Le projet de loi à l'étude aujourd'hui représente la dernière étape au Canada du processus de mise en oeuvre de cet accord, qui doit également être ratifié par les États-Unis avant d'entrer en vigueur.
    Le protocole rendra nos régimes fiscaux plus efficaces grâce à des mesures comme l'élimination de la retenue d'impôt sur les paiements transfrontaliers d'intérêts; le fait d'étendre les avantages de la convention aux sociétés à responsabilité limitée; le fait de permettre aux contribuables d'exiger que les questions de double imposition impossibles à régler autrement soient tranchées dans le cadre d'un processus d'arbitrage; le fait d'éviter la double imposition des gains des émigrants du Canada; le fait d'accorder la reconnaissance fiscale mutuelle aux cotisants à un régime de pension et le fait de clarifier le mode d'imposition des options d'achats d'actions.
    Je vais parler de façon plus détaillée de ces propositions, mais, tout d'abord, permettez-moi de faire valoir brièvement la nécessité absolue des conventions fiscales.
    Les conventions fiscales comme celle dont nous débattons aujourd'hui sont essentielles pour assurer la compétitivité du Canada. Elles ont notamment comme fonction importante de prévenir la double imposition. Lorsqu'un résidant d'un pays gagne un revenu dans un autre pays, il est susceptible de devoir payer deux fois de l'impôt, puisque son pays de résidence et le pays où il gagne le revenu peuvent tous les deux légitimement prélever un impôt sur ce revenu.
    Il est certain que personne ne souhaite payer de l'impôt deux fois sur un même revenu. C'est injuste et illogique. Donc, pour prévenir la double imposition, les pays signent des conventions fiscales bilatérales. Dans ces conventions, on indique lequel des deux pays pourra prélever de l'impôt sur le revenu dans diverses situations. Ce sont des conventions qui ont force de loi une fois ratifiées, c'est-à-dire une fois que le Parlement les a adoptées sous forme de loi et que l'autre pays a fait la même chose.
    Les conventions fiscales facilitent en outre l'application du droit fiscal en permettant des échanges d'information entre les deux autorités fiscales. L'un des avantages des conventions fiscales comme celle dont il est question réside dans les mécanismes de règlement des différends entre les pays concernés lorsque vient le temps de déterminer dans quelle catégorie entre un revenu donné ou à quel endroit il a été gagné.
    Compte tenu de la mondialisation de l'économie et de la mobilité accrue de la population, les conventions fiscales sont de plus en plus importantes pour le Canada.

  (1515)  

    Les entreprises qui ont des activités ou des investissements à l'étranger ou peut-être celles qui cherchent à attirer des investissements étrangers peuvent bénéficier des conventions fiscales. Ce peut être aussi le cas des particuliers souhaitant travailler temporairement dans un autre pays ou y acquérir une propriété. Une convention fiscale permet à tous ces gens de savoir exactement à qui ils devront payer de l'impôt.
    Le réseau de conventions fiscales du Canada le lie à plus de 85 pays, y compris ses partenaires de l'ALENA, presque tous les pays de l'Union européenne et de l'OCDE, de nombreux pays du Commonwealth et de la Francophonie de même que des pays à forte croissance économique, comme le Brésil, la Russie et la Chine.
    Cependant, la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis est unique, compte tenu de l'étroite relation entre ces deux pays. Bien que cette convention repose sur un modèle de l'OCDE comme les autres conventions signées par le Canada, elle a toujours contenu des particularités découlant de la nature des relations entre le Canada et les États-Unis.
    À mesure qu'évoluent le commerce et les investissements transfrontaliers, la convention fiscale nécessite des adaptations. Le Canada et les États-Unis ont une longue tradition d'accords fiscaux remontant à 1928. Cependant, la convention fiscale actuelle a été signée en 1980, puis mise à jour quatre fois, en 1983, 1984, 1995 et 1997.
    Les quatre séries de modifications apportées au traité, ce qu'il est convenu d'appeler nos protocoles, couvraient un large éventail d'éléments. Toutefois, les protocoles ont deux choses en commun. Tout d'abord, ils faisaient en sorte que le traité reflétait les derniers changements apportés aux politiques fiscales des deux pays et ils traduisaient les besoins changeants des personnes et des entreprises canadiennes et américaines. C'est pourquoi il est si important qu'un gouvernement soit informé de ces besoins changeants et ouvert aux changements. Par conséquent, un accord de principe est intervenu sur un cinquième protocole en vue de la mise à jour du traité fiscal.
    Je répète que l'entente qui a été signée en septembre dernier par le ministre des Finances et par le secrétaire américain au Trésor, M. Paulson, entrera en vigueur lorsque le gouvernement du Canada et celui des États-Unis l'auront promulguée.
    Le projet de loi S-2 stimulera les échanges entre les deux pays et encouragera les investissements. Il donne d'importants avantages aux Canadiens et aux entreprises canadiennes.
    Dans le projet de loi S-2, il est proposé d'éliminer, dans le pays source, les retenues d’impôt sur les paiements transfrontaliers d’intérêts. Gardant cet objectif à l'esprit, je tiens à préciser que, au départ, le gouvernement avait prévu attendre la ratification du protocole avant de mettre cette mesure en oeuvre. Cependant, cela aurait laissé les emprunteurs canadiens dans l'incertitude parce que la date de ratification n'était pas connue.
    Afin d'offrir de la certitude, le gouvernement a décidé qu'il n'attendrait pas la ratification du protocole et préciserait à quelle date la mesure s'appliquerait. En supposant que les parlementaires acceptent, cette date sera le 1er  janvier 2008. Cela signifie qu'après 2007, toute personne au Canada qui paie des intérêts à un non-résident indépendant n'aura pas à retenir d'impôt peu importe quel pays est en cause.
    Par exemple, à compter de l'an prochain, un résident du Canada qui emprunte de l'argent à un prêteur des États-Unis n'aura pas à retenir et à payer d'impôt canadien sur ses paiements d'intérêts. Cela réduira le coût des emprunts et rendra les investissements transfrontaliers plus efficaces.
    Il est également proposé dans le projet de loi S-2 d'offrir une protection contre la double imposition, par exemple, lorsque des gens cessent d'être résidents d'un pays pour devenir résidents de l'autre pays.
    De plus, le projet de loi permet aux résidents du Canada ou des États--Unis susceptibles d'être soumis à la double imposition de demander aux organismes responsables de l'impôt dans les deux pays de régler la question par voie d'arbitrage si le problème ne peut pas être réglé par la négociation. Cette proposition est importante parce qu'elle donne aux contribuables l'assurance que le traité fiscal permettra de régler les problèmes de double imposition.

  (1520)  

    Le projet de loi S-2 contient d'autres propositions qui amélioreront l'efficacité du système fiscal des deux pays. Prenons par exemple la proposition visant à étendre les avantages de la convention aux sociétés dites à responsabilité limitée en éliminant un obstacle éventuel aux investissements transfrontalières. Une fois adopté, ce projet de loi accordera la reconnaissance mutuelle aux cotisations aux régimes de retraite
    En d'autres mots, à certaines conditions, les frontaliers, comme les travailleurs de l'industrie automobile de Windsor et de Détroit, pourraient déduire, aux fins d'établissement de l'impôt dans leur pays de résidence, les contributions versées à un régime ou un programme dans le pays où ils travaillent.
    De plus, une personne qui quitte son pays pour occuper temporairement un emploi dans l'autre pays pourrait obtenir dans le pays d'accueil la reconnaissance des cotisations qu'elle continue de verser au régime de retraite de son employeur d'origine, encore une fois à certaines conditions. Cette proposition faciliterait le mouvement des travailleurs entre le Canada et les États-Unis en éliminant un obstacle éventuel pour les frontaliers et les personnes ayant un contrat de travail temporaire dans le pays voisin.
    Enfin, le projet de loi S-2 clarifie aussi les méthodes d'imposition des options d'achat d'actions et met en oeuvre une série d'améliorations techniques et de mises à jour.
    En résumé, comme nous le savons, les États-Unis sont notre plus proche voisin et de loin notre plus important partenaire commercial. Cette convention fiscale renforce nos très importantes relations économiques. Elle encourage la croissance et les investissements. Elle permet au Canada de progresser rapidement dans la dynamique économie mondiale. Mais surtout et avant tout, cette convention améliore et parfait nos relations avec nos amis et voisins du Sud.
    Pour que tout cela se concrétise, il faut maintenant que le Parlement ratifie cette entente. J'invite donc tous les députés à donner leur appui en adoptant ce projet de loi sans tarder.
    J'ajouterais que ce projet de loi, comme les députés peuvent le constater, a été présenté au Sénat. Les sénateurs, qui sont nombreux à venir du monde des affaires, reconnaissent la valeur de ce projet de loi. Ils comprennent l'importance du commerce entre les deux pays et des déplacements des électeurs qui font la navette et qui cotisent à des régimes de retraite et participent à diverses activités financières des deux côtés de la frontière.
    Nous encourageons les Canadiens à investir à l'étranger et nous encourageons les étrangers à investir au Canada. Les sénateurs ont examiné cette mesure de très près et, si je puis ajouter, en très peu de temps. Il a suffit d'une courte présentation — mais je ne dis pas que ma présentation ait eu quoi que ce soit à y voir. Ils l'ont adoptée entièrement en une seule séance. Cela illustre à quel point il est important d'adopter rapidement cette mesure.
    Comme je l'ai dit toute à l'heure dans mon discours, nous voulons que cette mesure puisse entrer en vigueur le 1er janvier 2008. Encore une fois, l'objectif est de faciliter le mouvement des capitaux de part et d'autre de la frontière en empêchant que des impôts soient prélevés à la fois par les deux pays.
    Je crois qu'aucun gouvernement ne s'opposerait à ce que des capitaux entrent dans son pays ou en sortent, tant qu'il sait que des impôts seront payés soit à lui, soit à l'autre pays. Il est très important de mettre cette mesure législative en vigueur dès que possible, car elle encouragera le mouvement des capitaux de part et d'autre de la frontière.
    Nous observons ce phénomène à de nombreux endroits le long de la frontière. Le passage frontalier Windsor-Detroit n'est qu'un exemple. Il y a aussi celui situé dans la vallée du Bas-Fraser, en Colombie-Britannique, près du port Roberts Bank. Beaucoup de citoyens américains franchissent ce passage frontalier chaque jour pour aller travailler dans la vallée du Bas-Fraser.
    Cette mesure législative revêt une grande importance. Il y a eu quatre protocoles avant celui-ci. Tandis que le mouvement des capitaux continue de s'amplifier, il devient essentiel de mettre ce cinquième protocole en vigueur.

  (1525)  

    J'encourage tous les députés à examiner très attentivement cette question et à consulter leurs électeurs, mais très rapidement. Nous avons beaucoup d'appuis au sein de l'industrie. Dans le secteur financier, ce projet de loi dont l'origine remonte à plusieurs années bénéficie d'un excellent appui.
    Il s'agit d'un projet de loi simple, direct et très positif. Si la Chambre pouvait l'adopter aussi rapidement que possible, ce serait un merveilleux cadeau de Noël pour les Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté l'allocution de mon collègue avec intérêt. Effectivement, nous croyons que ce projet de loi améliorera la situation de façon générale. Je retiens particulièrement sa remarque sur le fait qu'il faut tout de même prendre le temps de l'étudier suffisamment.
    Je veux rappeler à sa mémoire que sous l'ancien gouvernement libéral, à un certain moment, on a modifié la convention fiscale avec les Américains au sujet des pensions américaines. Cela avait eu pour résultat que des gens qui étaient antérieurement imposés à 50 p. 100 étaient soudainement imposés à 85 p. 100. Il a fallu l'intervention de plusieurs députés de tous les partis en cette Chambre provenant de circonscriptions frontalières avec les États-Unis, indépendamment de l'approche partisane, pour essayer de ramener cette situation à quelque chose de raisonnable.
    Je me souviens que plus d'un millier de personnes de ma circonscription ont été touchées par cette mesure. Je me souviens également que M. Herb Gray, ministre sous le gouvernement libéral, vivait aussi cette réalité dans le coin de Windsor. Beaucoup de gens ont travaillé pour amener le ministère des Finances à corriger la situation. Ce genre de chose m'a incité à la prudence. En effet, dans les conventions fiscales, c'est souvent dans les détails que se trouvent les difficultés.
    Dans la présente convention fiscale, tout en considérant que des améliorations sensibles justifieront l'adoption du projet de loi, une mesure nous semble poser un peu plus de difficulté. Il s'agit de cette règle qui prévoit actuellement que lorsqu'un contribuable canadien emprunte de l'argent aux États-Unis, le Canada peut retenir jusqu'à 10 p. 100 du montant des intérêts versés à la banque américaine. Pour contrer les effets de cette retenue, la banque américaine impose donc une surprime sur le prêt consenti aux Canadiens. On souhaite éliminer cette barrière.
    Or, je veux m'assurer que la conséquence en sera positive. C'est pour cette raison qu'il serait intéressant qu'on puisse étudier cette question de façon particulière en comité, sans nécessairement y consacrer un temps fou. Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas d'effet pervers malgré de bonnes intentions au départ, afin qu'une situation comme celle que nous avons vécue avec les pensions américaines ne se reproduise pas.
    J'aimerais connaître l'opinion de mon collègue quant à cette question.

  (1530)  

[Traduction]

    Absolument, monsieur le Président, j'apprécie les questions que me pose le député. Nous siégeons ensemble au Comité des finances. Il va de soi que nous tenons à ce qu'il soit très clair qu'aucune disposition du projet de loi ne compromettra les régimes de pensions. C'est de l'avenir de bien des Canadiens qu'il s'agit.
    Les sénateurs ont posé d'excellentes questions, des questions très réfléchies. Il y a eu de nombreuses discussions au sujet des pensions, de façon à ce que la même erreur, pour ainsi dire, ne se répète pas. Nous sommes convaincus que cette erreur a été bien cernée et qu'elle ne se reproduira pas.
    La question de la retenue d'impôt est sans doute un aspect important de ce projet de loi. Pourtant, ce n'est qu'un des éléments positifs du projet de loi qui sont également d'une grande importance pour les Canadiens. En outre, le moment est crucial. Nous devons en effet mettre cette mesure législative en place dès que possible. C'est pourquoi nous devons l'adopter de toute urgence.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole cet après-midi, à l'occasion du débat de deuxième lecture sur le projet de loi S-2. Pour mettre fin au suspense qui plane peut-être sur la Chambre, je peux dire que, puisqu'environ 90 p. 100 du contenu de ce projet de loi a été élaboré pendant le mandat du gouvernement précédent, le Parti libéral sera heureux de l'appuyer.
    Le Canada a déjà signé près de 90 conventions bilatérales de cette nature avec divers pays. Bien que chacune de ces conventions ait son importance, il ne fait pas de doute que celle qui nous lie au pays qui est de loin notre plus grand partenaire commercial occupe une place particulièrement importante.
    La convention fiscale entre le Canada et les États-Unis a été mise à jour pour la dernière fois en 1997. Les négociations visant à effectuer la mise à jour qui nous est présentement soumise ont commencé peu de temps après. Elles ont été officiellement annoncées en octobre 1998.
    Comme on peut l'imaginer, de telles négociations sont souvent extrêmement compliquées. Elles nécessitent qu'on porte la plus grande attention aux détails. Dès que le projet de loi S-2 aura reçu la sanction royale, c'est-à-dire dans un avenir rapproché, je suis certain que des fonctionnaires des deux côtés de la frontière entreprendront immédiatement des préparatifs en vue du prochain cycle de négociations.
    Avant d'aborder l'essence du projet de loi, j'aimerais signaler, en passant, une autre initiative en matière de fiscalité internationale, soit les négociations en cours en vue d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Corée du Sud. Comme le chef de mon parti l'a signalé, nous sommes tous favorables au libre-échange, mais cet accord n'a rien d'un accord de libre-échange, car des barrières non tarifaires très élevées, en fait inacceptables, demeurent en place.
    Il y a quelques jours, le PDG de Ford Canada, M. Bill Osborne, a fait une déclaration inhabituelle et critiqué le gouvernement pour cet échec. Selon M. Osborne, l'accord ne renferme aucune mesure efficace assurant l'ouverture immédiate et durable du marché coréen à un nombre important de voitures importées.
    Ainsi, le gouvernement a des projets de loi, comme le projet de loi S-2, qui vise à améliorer le climat d'investissement au Canada et à nous rendre plus concurrentiels sur le marché mondial, mais il a aussi l'accord de libre-échange avec la Corée, qui va dans le sens contraire.
    Alors que la valeur élevée du dollar et d'autres pressions menacent l'avenir du secteur automobile au Canada, le gouvernement canadien adopte des politiques qui offusquent le PDG d'un de nos plus grands constructeurs automobiles et lui font dire:
    La question est de savoir où nous pouvons investir [nos dollars] le plus efficacement possible et où nous pouvons être le plus compétitifs. Nous aimerions que le gouvernement du Canada ait des politiques et offre un appui faisant du Canada l'un des endroits dans le monde où les investissements sont les plus efficaces.
    D'une part, le projet de loi S-2, hérité en grande partie du gouvernement libéral, promeut la compétitivité, et nous l'appuyons. D'autre part, cet accord de libre-échange entre le Canada et la Corée du Sud va dans le sens opposé; il détruit ou à tout le moins mine la compétitivité du Canada et pousse un de nos plus grands employeurs à se demander si sa société va continuer d'investir dans notre pays.
    Permettez-moi d'aborder les aspects plus techniques du projet de loi S-2. Il prévoit principalement l’élimination des retenues d’impôt sur les paiements transfrontaliers d’intérêts dans le cas des paiements d’intérêts entre personnes sans lien de dépendance. Autrement dit, un emprunteur d'un côté de la frontière ne se verra plus imposer de retenues d'impôt sur les paiements d'intérêts assortis à son emprunt.
    Au cours des dernières années, l'Australie et le Japon ont conclu des accords semblables avec les États-Unis, faisant passer de 10 p. 100 à zéro le taux de retenue d'impôt sur les intérêts. Lorsque le projet de loi S-2 obtiendra la sanction royale, le Canada se comparera à ces deux pays.
    Qu'est-ce que cela signifie au juste pour les sociétés canadiennes? Cela signifie un accès plus facile au marché de la dette américain et une capacité accrue de financer leur expansion, ici et à l'étranger.
    Bien des PME ici au Canada ont peine à trouver les capitaux nécessaires pour mener leurs produits des toutes premières étapes de la recherche-développement au stade où ils peuvent être mis en marché. Souvent, ils trouvent aux États-unis des prêteurs intéressés à financer leurs produits, mais seulement si les travaux de R et D qui restent à faire sont effectués aux États-Unis.

  (1535)  

    En éliminant les retenues d'impôt sur les paiements transfrontaliers d’intérêts, nous éliminerions l'un des obstacles fiscaux qui empêchent ces entreprises de poursuivre leurs travaux ici, au Canada. Cette mesure toucherait également les particuliers au Canada, qui auraient dorénavant plus facilement accès aux prêteurs internationaux.
    Ce projet de loi a aussi un autre effet, qui serait dans l'intérêt d'un grand nombre de Canadiens. Il permettrait la reconnaissance mutuelle, aux fins fiscales, des cotisations aux régimes de retraite pour les travailleurs dont l'employeur déménage temporairement aux États-Unis. À l'heure actuelle, la double imposition de ces cotisations pose problème.
    Le projet de loi S-2 vise à s'assurer que, si un Canadien est affecté à une division de son entreprise située aux États-Unis, il pourra cotiser au régime de retraite de son employeur américain et déduire ces cotisations dans sa déclaration canadienne d'impôt sur le revenu.
    Ce projet de loi ne ferait pas grand-chose pour compenser les répercussions désastreuses d'une autre proposition très peu concurrentielle mise en avant par le Parti conservateur, c'est-à-dire celle qui aurait éliminé la déduction des intérêts pour les emprunts visant à financer des acquisitions à l'étranger. Cette mesure aurait détruit notre compétitivité encore plus sûrement que le traité commercial avec la Corée du Sud pourrait le faire. On a décrit cette mesure fiscale comme l'une des pires à avoir été présentées à Ottawa en 35 ans. Une telle mesure aurait obligé les entreprises canadiennes à affronter la concurrence avec une main attachée derrière le dos et elles en auraient été désavantagées face aux sociétés étrangères. Heureusement, sous la pression de l'opposition officielle et de l'industrie, le gouvernement a retiré cette mesure budgétaire, la remplaçant par une autre mesure moins préjudiciable, mais encore plus stupide, soit la double déduction.
    Je ne m'attarderai pas sur ce sujet. C'est un autre exemple, comme le traité commercial avec la Corée du Sud, des mesures anticoncurrentielles que le gouvernement a prises. Dans ce cas-ci au moins, nous avons un projet de loi qui aurait des effets positifs.
    Le projet de loi porte également sur les bénéfices d'options d'achat d'actions qu'un employé pourrait accumuler alors qu'il travaille dans les deux pays. À l'heure actuelle, lorsqu'un employé obtient des options d'achat d'actions pendant qu'il travaille dans un pays et qu'il en dispose pendant qu'il travaille dans l'autre pays, il arrive souvent que les deux pays prélèvent des impôts sur les même bénéfices.
    Aux termes du projet de loi S-2, les deux pays continueraient de pouvoir prélever des impôts sur les bénéfices tirés des options d'achat. La seule différence toutefois, c'est que chacun des pays devrait faire le calcul de l'impôt selon une formule tenant compte du temps que l'employé a passé dans le pays.
    Par exemple, si un Canadien passe trois mois à travailler au bureau de sa société aux États-unis et neuf mois au Canada, les États-Unis pourraient prélever des impôts sur le quart des bénéfices réalisés entre la date de l'octroi de l'action et celle de la réalisation de l'option d'achat et le Canada n'aurait le droit d'imposer que les trois-quarts des bénéfices réalisés.
    Certains considéreront probablement ce projet de loi comme un simple projet de loi d'ordre administratif qui ne fait que mettre à jour le traité fiscal que nous avons conclu avec les États-Unis. Toutefois, il porte sur notre plus important partenaire commercial et, à ce titre, il revêt donc une importance tout à fait spéciale. Je ne crois pas qu'il soulève beaucoup de controverse, et je crois que la grande majorité des députés, si ce n'est tous les députés, reconnaîtront qu'il s'agit là d'une mesure positive pour le Canada.

  (1540)  

[Français]

    Monsieur le Président, c'est un projet de loi important dont nous avons à traiter aujourd'hui. Il s'agit de la mise en oeuvre des corrections au présent accord fiscal entre le Canada et les États-Unis. C'est aussi un sujet très technique qui exige beaucoup d'analyses détaillées.
    Comme par les années passées, une négociation s'est faite à répétition entre le Canada et les États-Unis pour essayer de rendre la convention fiscale la plus opérationnelle possible. Comme je le soulevais plus tôt dans une question posée au secrétaire parlementaire, dans le passé, il est arrivé que ces révisions aient des conséquences un peu négatives.
    Par exemple, on a modifié la façon d'imposer ce qu'on appelle les pensions américaines, c'est-à-dire les pensions que des Canadiens ont gagnées en allant travailler aux États-Unis où ils ont versé des cotisations, après quoi ils reviennent au Canada. Cela n'est pas nécessairement de la mauvaise foi, mais le gouvernement est arrivé à un résultat, il y a quelques années, de sorte que les gens dont les revenus étaient imposés à 50 p. 100 au Canada ont soudainement vu leurs revenus être imposés à 85 p. 100. Cet amendement visant à corriger la convention fiscale avait finalement eu pour conséquence d'augmenter le taux d'imposition. Ce résultat n'avait pas nécessairement été très positif. On a tout de même réussi, grâce à la bataille menée, à gagner un certain nombre de points.
    Cela indique que même si un tel projet de loi comporte beaucoup d'aspects techniques, il faut prendre le temps de l'examiner. C'est ce que nous avons commencé à faire, au Bloc québécois. Très clairement, dans l'ensemble, c'est un projet de loi positif qui recevra l'appui du Bloc québécois. Cependant, nous souhaiterions que certains points soient étudiés de façon particulière en comité.
    Le projet de loi permet aux travailleurs transfrontaliers de jouir des mêmes avantages fiscaux que les travailleurs résidants. Autrement dit, on essaie d'uniformiser le traitement fiscal pour s'assurer que les Canadiens qui travaillent aux États-Unis auront droit à un traitement quasi identique à celui des travailleurs américains, et la même chose pour les Américains qui viennent travailler au Canada. Il faut s'assurer de simplifier les façons de faire et d'accorder un traitement le plus équitable possible.
    En ce sens, le projet de loi instaure aussi un tribunal bipartite pour le règlement de différends fiscaux. Ce sera là une amélioration sensée. Par le passé, on s'est rendu compte que lorsqu'une situation n'était pas adéquate et qu'on voulait la corriger, le citoyen imposé ne disposait pas vraiment des outils nécessaires pour en appeler de la décision. Même s'il avait raison quant à un élément donné, il ne pouvait pas facilement obtenir satisfaction parce qu'il n'y avait pas de tribunal décisionnel. Le projet de loi viendra corriger cette situation.
    De plus, le projet de loi resserre les règles entourant certains types de compagnies, ce qui rendra plus difficile le recours à différentes échappatoires fiscales. À ce sujet, on a besoin de travailler très fort. En effet, on n'a qu'à citer la question de La Barbade. On sait qu'une convention fiscale avec La Barbade est en vigueur depuis plusieurs années, très nettement à l'avantage des entreprises qui se servent de cette échappatoire fiscale à un point tel que, maintenant, plusieurs experts parlent de milliards de dollars qui se soustraient ainsi au fisc canadien. Au bout du compte, les gens qui paient leurs impôts en paient pour ceux qui ont recours à cette évasion fiscale.
    Lors d'une séance du Comité permanent des finances tenue en mai, on s'est effectivement rendu compte qu'on ne connaissait pas l'ampleur réelle de ce phénomène pour ce qui est des coûts. J'ai posé des questions aux représentants de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances, et personne n'était capable de nous indiquer l'ordre de grandeur de cette évasion fiscale. À notre demande, on a fait plusieurs recherches, puis l'Agence du revenu du Canada a pu nous confirmer que tant qu'il y n'aurait pas de modification, dans la déclaration de revenus, qui permettrait de distinguer les revenus d'intérêts d'entreprises du Canada des revenus d'intérêts provenant de l'extérieur, on serait incapable d'évaluer cette question.
    À mon avis, il y a là une lacune majeure. Il s'agit d'une question d'équité. Mes collègues autant que moi, toute la population ainsi que les entreprises du Canada paient des impôts. Si une échappatoire fiscale permet à des entreprises ou à des individus de ne pas payer leur part d'impôt et que, au bout du compte, on n'en ressorte pas gagnant comme société, cette situation doit être corrigée. Par conséquent, lorsqu'on étudie une question comme celle de l'accord fiscal entre le Canada et les États-Unis, il faut s'en préoccuper.
    Nous sommes en faveur du projet de loi. Cependant, nous voudrons obtenir un peu plus d'explications sur certains points, notamment les propositions visant l'élimination de la retenue sur les intérêts étrangers et le traitement fiscal des sociétés transfrontalières.

  (1545)  

    Ce sont des questions complexes. La négociation se fait de bonne foi et l'on veut simplifier les façons de faire, mais il faut s'assurer qu'on ne crée pas quelque chose qui serait désavantageux pour les sociétés québécoise et canadienne. Dans le passé, avec l'Accord de libre-échange, par exemple, on a vu que le Québec et le Canada ont globalement été gagnants, mais que des aspects n'avaient pas été assez fouillés en matière de négociation et ne nous ont pas permis d'avoir toute la force que l'on souhaitait dans cet accord. Compte tenu de ce que l'on retrouve dans l'entente fiscale concernant ces matières, soit l'élimination de la retenue sur les intérêts étrangers et le traitement fiscal des sociétés transfrontalières, ce sera important, en comité, d'obtenir des informations supplémentaires afin de s'assurer que l'entente correspond véritablement à ce qui est souhaité.
    Revenons brièvement sur les principaux aspects. L'un d'eux, dans ce projet d'entente fiscale, est intéressant pour les travailleurs transfrontaliers. Cela facilitera leur vie. Avant la mise en oeuvre du nouvel accord, un résident canadien qui travaillait aux États-Unis ne pouvait déduire de son revenu imposable ses cotisations versées à son régime de pension de retraite américain. On sait qu'ici, au Canada, lorsqu'on paie des cotisations à notre régime de pension, on obtient une déduction en conséquence. Les gens qui travaillaient aux États-Unis n'avaient pas l'équivalent de cela, et la nouvelle entente fiscale permettra de corriger cette situation.
    Dorénavant, ce travailleur pourrait déduire de son revenu les cotisations versées, à l'instar d'un travailleur résident, donc de quelqu'un qui réside aux États-Unis. À l'inverse, un résident américain travaillant au Canada pourra, lui aussi, déduire aux fins de l'impôt sur le revenu les cotisations versées dans son régime de retraite. De ce côté, il y a une amélioration sensible et souhaitable qui va dans le bons sens et qui nous incite à appuyer le projet de loi. Ainsi, nombre de travailleurs dans des comtés limitrophes des États-unis comme du Canada pourront profiter de tous les avantages fiscaux liés à leur régime de retraite, à l'instar des travailleurs résidents.
    C'est un peu paradoxal. En même temps qu'on va de l'avant en essayant de simplifier la situation liée aux zones frontalières, on fait face à un resserrement des règles de passage à la frontière qui crée beaucoup de complications. Beaucoup de négociations sont nécessaires. On a vu les efforts faits par à peu près tous les parlementaires de cette Chambre pour que l'exigence des Américains d'avoir un passeport lorsqu'on va aux États-Unis soit encadrée le plus possible et pour qu'on puisse trouver d'autres solutions. Des initiatives ont été mises en place pour l'utilisation du permis de conduire. On semble se diriger vers des choses intéressantes de ce côté. Cependant, d'un autre côté, il y a un effort sur le plan de la convention fiscale pour véritablement simplifier la situation. Sur les plans de l'esprit, de la logique et de l'économie dans notre relation avec les Américains, c'est beaucoup plus de ce côté qu'il faut qu'il faut se diriger. Ainsi, on pourra effectivement aller de l'avant en ce sens.
    Dans l'entente sur la convention fiscale, on met aussi en avant un tribunal de règlement des différends fiscaux entre les deux pays. Ainsi, un contribuable qui a été lésé pourra recourir à ce tribunal à arbitrage obligatoire afin de faire respecter ses droits en matière de double imposition. Si quelqu'un se rend compte qu'il a une difficulté parce que son revenu est imposé par les deux gouvernements et qu'il n'est pas satisfait que cela soit fait de cette façon, il aura dorénavant droit à un recours automatique. Il n'aura pas l'obligation de passer par une procédure fiscale très complexe et de faire des interventions auprès des deux gouvernements. Il y aura dorénavant un tribunal de décision formé d'un représentant canadien, d'un représentant américain et d'un représentant nommé conjointement, qui pourront rendre justice en matière de fiscalité et qui faciliteront le règlement de différends fiscaux entre les administrations et les individus.
    On peut aussi voir là une amélioration. En raffinant la façon dont les décisions doivent se prendre lors d'un litige, on améliore le règlement des questions. On a vu comment cela pouvait entraîner des complications pour des questions de plus grande envergure ou pour un mécanisme de décision qui n'est pas clair, par exemple, l'entente sur le bois d'oeuvre. Souhaitons que le mécanisme mis en place pour aider un contribuable à obtenir satisfaction améliorera dorénavant la situation et simplifiera ses démarches.
    Cela créera aussi une jurisprudence qui pourrait aider de sorte que les prochaines révisions de la convention fiscale corrigent à mesure les problèmes identifiés. Lorsqu'il y a double imposition et qu'un citoyen se plaint, si au bout du compte il gagne sa décision, on pourra procéder à des correctifs en conséquence et non pas seulement les mettre de côté.

  (1550)  

    Des décisions de ce tribunal auront force de loi et amèneront peut-être un ajustement plus rapide de la convention fiscale. En tout cas, souhaitons que, de ce côté-là, il y ait vraiment une simplification.
    Dans un troisième ordre d'idées, le projet de loi clarifie certaines dispositions du traité fiscal afin d'éliminer des failles qui auraient pu servir d'échappatoires fiscales. Par exemple, comme les lois de l'impôt sur le revenu sont différentes au Canada et aux États-Unis, certaines sociétés pouvaient profiter des deux lois de l'impôt. Probablement que des fiscalistes gagnent leur salaire à étudier ces questions afin de permettre aux entreprises d'aller chercher le maximum de déductions. Quand on le fait de façon légale, c'est correct. Cependant, quand on se rend compte qu'il y a certains failles dans la loi et qu'elles peuvent être comblées, il faut corriger la situation. C'est dans ce sens que va le projet de correction de la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis et c'est pour le mieux.
    Certaines sociétés pouvaient profiter des deux lois de l'impôt en étant reconnues sous des formes différentes dans les deux administrations, sans avoir à en assumer les coûts. Dans la vraie vie, on se rend compte que cette partie n'est pas facile à administrer. Je donnais tout à l'heure l'exemple de la convention avec La Barbade. Lorsqu'on regarde les organigrammes des compagnies, il tout à fait évident que certaines corporations fictives ont été développées à cet égard.
    Le Canada s'est même fait un peu le complice dans certaines situations de ce type. Par exemple, en 2001, un groupe de 13 pays membres de l'OCDE, dont le Canada, a demandé qu'on retire le critère « d'absence d'activités substantielles » pour évaluer s'il s'agit vraiment d'évasion fiscale. Cela a fait diminuer de 35 à 7 le nombre de pays figurant sur la liste des paradis fiscaux non coopératifs. Là, le Canada a fermé les yeux sur une réalité qui nous coûte très cher. C'est une perte de revenus en impôt pour le gouvernement canadien et cela ajoute une pression sur les citoyens canadiens, que ce soit des personnes physiques ou des personnes morales qui, elles, payent leur impôt pour leurs activités au Canada. Il y a donc là une évasion fiscale qui est le résultat d'un mouvement volontaire de la part du gouvernement du Canada.
    Je veux donc répéter comme exemple que, dans des traités comme celui-là, il n'y a rien d'inutile. Il faut aller au fond des questions pour s'assurer qu'on n'ait pas un effet pervers pour une mesure qu'on souhaitait positive. De même, à l'occasion, le gouvernement peut essayer de nous en passer une petite vite et il faut corriger la situation.
    Dans le cas présent, il y aura donc une amélioration parce que les compagnies qui profitaient des deux lois de l'impôt vont pouvoir le faire beaucoup plus difficilement. Cela permettra de fermer la porte à certaines échappatoires fiscales et de s'assurer que les entreprises paient leur juste part d'impôt. On pourra surveiller si, effectivement, cela est opérationnel. En plus d'éliminer certains obstacles éventuels aux placements transfrontaliers, le projet de loi réduira le nombre de cas de double exonération grâce à une meilleure concordance entre les règles fiscales des deux pays.
    Un chantier immense va s'ouvrir entre les deux pays pour s'assurer que, en fin de compte, on ait vraiment corrigé non seulement le fait de la double imposition, mais aussi la pratique comme telle pour les entreprises. Il faut une simplification des façons de faire et des coûts qui peuvent être engendrés par cette question.
    Finalement, afin de favoriser l'investissement transfrontalier, le projet de loi clarifie les règles en matière d'investissements afin d'éviter la double imposition sur les gains en capitaux transfrontaliers. Il faudra fouiller cela de façon plus particulière et vérifier le type de transactions. Est-ce que les gouvernements canadien et américain, de cette façon-là, ne vont pas perdre des revenus auxquels ils auraient droit? Est-ce que cela penchera en faveur de l'un ou l'autre des pays? L'objectif est de rendre le commerce le plus facile possible, mais dans le respect et à l'avantage de chacun des pays concernés.
    Dorénavant, un investisseur canadien opérant sur les marchés américains n'aura à payer de l'impôt que dans une seule juridiction. Cela est un avantage très positif. Il faut juste que, par cet avantage, par cette nouvelle façon de faire qui est positive, on n'ait pas de l'autre côté des impacts négatifs sur la justice qui émanera et qu'il faut avoir le paiement des impôts par l'entreprise.
    On voit donc que ce projet de loi contient plusieurs questions intéressantes. Le Bloc québécois se prononcera pour que le projet de loi soit référé au comité. Nous avons l'intention de l'étudier à ce niveau. Après éclaircissements et s'il y a nécessité d'ajustements, on verra de quelles façons cela peut se faire et comment apporter ces améliorations à la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis. Nous espérons que le gouvernement fédéral mettra la même énergie à corriger la question de l'échappatoire fiscale avec La Barbade. Au Comité permanent des finances, on a tenu des audiences sur le sujet mais on n'a toujours pas apporté de corrections.

  (1555)  

    Pendant ce temps, des milliards de dollars quittent le Canada sans opposition, ne sont jamais imposés et, au bout du compte, représentent un coût pour l'ensemble de notre société.
    J'espère qu'on pourra compter sur la collaboration de chacun des partis. Il y a effectivement un avantage à ce que cette convention fiscale soit adoptée, et le Bloc québécois travaillera en comité de façon sérieuse pour qu'on puisse revenir ici assez rapidement et compléter l'adoption des modifications à la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis.
    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup pour la clarté de son exposé.
    Mon collègue connaît-il l'ampleur du nombre des Canadiens qui travaillent aux États-Unis et des Américains qui viennent travailler Canada, particulièrement au Québec? Cela m'intéresse, étant donné que mon comté est limitrophe des États-Unis. S'agit-il d'un projet de loi qui touchera réellement beaucoup de monde?
    Le Canada perd-il actuellement beaucoup d'impôt aux États-Unis — non pas en raison des paradis fiscaux desquels il a parlé?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question qui est d'autant plus pertinente qu'il est comme moi député d'un comté frontalier.
     Comme je l'avais présenté au début de mon exposé, il y a environ une dizaine d'années, les comtés frontaliers ont vécu une expérience assez difficile. On avait modifié la convention fiscale avec les États-Unis, ce qui a eu des conséquences négatives pour beaucoup de travailleurs du Québec et du reste du Canada, notamment une imposition supplémentaire de leurs revenus.
    Les travailleurs du secteur forestier — chez nous, ce sont des gens qui ont travaillé dans le Maine — ont souvent été pénalisés par cette situation sur le plan de leur revenu de pension. Il a fallu travailler très fort pour corriger la situation. À cette occasion, on a pris connaissance de l'ampleur du nombre de personnes travaillant aux États-Unis. Des milliers de personnes gagnent un revenu aux États-Unis chaque année. Dans plusieurs cas, c'est un revenu très important; dans d'autres cas, c'est un revenu d'appoint qui correspond à une période de l'année. C'est pour cette raison que cette convention fiscale doit être étudiée de près.
    En outre, il y a un impact sur les personnes à titre d'individus, sur les entreprises où ces personnes travaillent et sur les avantages économiques découlant de l'amélioration d'une telle convention fiscale. En effet, des lourdeurs importantes dans la pratique fiscale peuvent nuire au développement économique des régions.
    Il faut en même temps s'assurer que les correctifs apportés n'entraînent pas une uniformisation qui ne correspond pas à l'esprit de la législation du Québec et du Canada, par opposition à celle pratiquée aux États-Unis.
    On ira donc voir de près de quelle façon cette modification de la convention fiscale a des impacts pour nos concitoyens et nos concitoyennes. À première vue et après étude préliminaire, il nous apparaît qu'il y a un avantage dans ce projet de modification de la convention fiscale. La vaste majorité de ce qu'on retrouve dans le projet sera à l'avantage des régions frontalières, mais également des populations et des entreprises concernées. Il reste quelques questions à suivre de plus près pour s'assurer qu'on aura finalement une meilleure convention fiscale.
    Dans la pratique, on se rend compte que, lorsque ces éléments sont corrigés, lorsque c'est signé et officialisé, cela devient très difficile d'apporter des correctifs. L'avantage découlant du tribunal décisionnel permettra sûrement de diminuer ces impacts négatifs. À mon avis, tout le monde gagne à ce que le principe de base « une seule imposition pour un revenu » puisse s'appliquer. En même temps, on ne peut pas ne pas s'assurer d'un éclairage suffisant sur la façon d'éviter des échappatoires fiscales, parce qu'on connaît la pratique fédérale.
    En effet, dans le passé, l'entente avec La Barbade s'est faite vraiment au détriment des contribuables canadiens et à l'avantage d'un certain nombre de personnes qui ont profité de cette convention fiscale, de l'échappatoire. Il faut absolument s'assurer qu'on ne répétera pas ce modèle dans une convention fiscale avec les Américains. Espérons que la collaboration sur la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis enverra ce message aux Américains: il faut aussi développer encore plus le même type de collaboration sur la fluidité de la frontière. Car, de ce côté, il y a eu une certaine régression depuis quelques années.

  (1600)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer au débat sur le projet de loi. J'ai quelques observations préliminaires à faire au sujet du projet de loi S-2.
    Tout d'abord, comme le savent sûrement la plupart des Canadiens, le Nouveau Parti démocratique s'oppose à l'existence du Sénat. Nous sommes toujours préoccupés quand un projet de loi qui aurait dû être présenté à la Chambre est présenté à l'autre endroit. Ce dernier n'a rien d'une institution démocratique. Tout projet de loi aussi important que celui-ci, d'ailleurs tout projet de loi de quelconque importance, devrait être présenté à la Chambre. Nous attirons l'attention du gouvernement là-dessus et lui demandons instamment de reconnaître que tout projet de loi important devrait toujours être présenté à la Chambre.
    Le deuxième point que je voulais soulever est que notre parti trouve la portée du projet de loi acceptable. Nous appuierons ce dernier à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il soit envoyé au comité.
    Notre porte-parole en matière de finances me fait remarquer que certains aspects formels du projet de loi laissent à désirer. Nous nous attendons soit à ce que ces passages soient amendés, si besoin est, soit à ce qu'on nous en donne une explication satisfaisante dans le cadre de l'examen en comité, ce qui est bien plus probable. Le projet de loi pourra ensuite être renvoyé à la Chambre à l'étape de la troisième lecture.
    À propos du projet de loi lui-même, comme nous l'ont déjà dit d'autres députés, il porte sur un certain nombre d'éléments de friction entre les États-Unis et le Canada en matière de fiscalité.
    Je viens d'une ville très peuplée. Certaines personnes font quotidiennement l'aller-retour entre le comté de Windsor-Essex et le Michigan ou encore ailleurs aux États-Unis pour travailler. Un certain nombre d'Américains font de même et travaillent au Canada. Il est inévitable que cela crée certaines iniquités en matière d'imposition quand un citoyen génère la majeure partie ou la totalité de son revenu dans un pays autre que celui dans lequel il vit. Le projet de loi s'attaque à un certain nombre de ces problèmes.
    Une fois de plus, comme je l'ai fait remarquer, malgré la légère préoccupation que le projet de loi a suscité chez nous, nous pensons qu'il constitue un pas dans la bonne direction. Le problème qui revient constamment, comme le disent certains de mes électeurs, est la double-imposition de ces travailleurs, une fois au Canada et une fois aux États-Unis.
    Ce sont des citoyens canadiens qui habitent au Canada à temps plein, mais qui gagnent leur vie aux États-Unis. Ils sont confrontés à la double imposition de leur revenu. Le problème est peut-être même un peu plus complexe, mais je sais que le projet de loi vise à y remédier.
     Dans certains cas, les gens qui ont souscrit à un régime enregistré d'épargne-retraite au Canada, ou à un régime correspondant prévu au paragraphe 401(k) du Internal Revenue Code des États-Unis, n'arrivent pas à obtenir le plein crédit pour ce type de déduction. Il s'agit pourtant d'économies faites expressément en vue de la retraire. Le projet de loi propose certaines mesures pour régler ce problème. Je me demande cependant s'il va assez loin.
    Il est également intéressant que le projet de loi prévoie un processus d’arbitrage auquel les deux pays peuvent recourir au lieu qu'une personne ou que deux États aient à faire une contestation judiciaire. Advenant des difficultés inattendues liées à la convention prévue dans le projet de loi, il y aura un mécanisme relativement efficace et, espérons-le, assez rapide pour régler la question. Par conséquent, nous serions disposés à appuyer cette mesure.

  (1605)  

    Notre principale préoccupation à l'égard de cette mesure législative porte sur ce qui s'est produit dans le passé avec les protocoles élaborés en vertu de ces traités conclus avec les États-Unis. Je crois qu'il s'agit du cinquième ou du sixième protocole depuis la fin des années 1980.
    La question qui nous a préoccupé le plus, elle a d'ailleurs suscité beaucoup de controverse dans ma circonscription, Windsor-Essex, et dans une moindre mesure, dans nombre d'autres collectivités canadiennes, porte sur le grand nombre de personnes qui ont pris leur retraite au Canada et qui touchent des prestations sociales. Le projet de loi S-2 n'aborde pas cette question.
    Le quatrième protocole prévoit comment ces prestations de pension seront traitées pour les Canadiens au Canada et pour les Américains aux États-Unis. Un certain taux d'imposition devait s'appliquer à ces prestations au Canada et les États-Unis devaient traiter de la même façon les prestations de retraite que touchent les Américains qui ont travaillé au Canada mais qui ont pris leur retraite aux États-Unis. C'était une approche saine à l'égard d'un irritant entre les deux pays. Ce protocole montrait clairement comment les gens qui touchaient ces prestations de retraite devaient être traités dans chaque pays.
    Alors que les États-Unis respectent à la fois l'esprit et la lettre du traité, le Canada, pour sa part, manque à ses obligations depuis 1997. Ce faisant, il fait subir une injustice flagrante à de nombreux Canadiens, parmi lesquels beaucoup habitent dans ma circonscription, dans Windsor-Ouest et dans Essex. Cette injustice afflige un nombre disproportionné d'habitants dans ces trois circonscriptions.
    Le phénomène qui a pris naissance sous le régime des libéraux, mais le que gouvernement conservateur actuel n'a pas encore corrigé, c'est que, d'une part, les gens payent maintenant des impôts beaucoup plus élevés qu'auparavant, lorsque ces fonds étaient imposés du côté américain, et que, d'autre part, ces impôts sont beaucoup plus élevés qu'ils étaient censés l'être. Le protocole prévoyait que les taux d'imposition resteraient les mêmes qu'avant l'entrée en vigueur du traité, mais que les impôts seraient prélevés par l'autre pays.
    Les citoyens canadiens qui résident à Windsor, mais qui ont travaillé aux États-Unis et qui touchent des prestations de sécurité sociale étaient censés être imposés au même taux que s'ils habitaient aux États-Unis et touchaient ces prestations dans ce pays. Or, ils payent 35 p. 100 plus d'impôt que s'ils résidaient et payaient des impôts aux États-Unis. Malgré les commentaires formulés par un groupe d'intérêts qui a témoigné devant des comités de la Chambre et du Sénat à de nombreuses reprises et malgré les gouvernements libéraux qui se sont succédé, depuis 1996 ou 1997 lorsqu'on s'est aperçu de cette situation, cette dernière se poursuit toujours et seuls des changements très mineurs ont été apportés.
    Ce qui me choque, c'est que nous allons signer au autre protocole. Qu'est-ce qui nous prouve que, si le projet de loi était adopté, ratifié et signé par les États-Unis, nous ne ferons pas fi de certaines de ses dispositions et que nos citoyens n'en souffriront pas? Et on peut se demander si les États-Unis ne feront pas de même éventuellement. Les États-Unis peuvent décider de ne pas respecter un des nouveaux protocoles, puisque nous avons choisi de ne pas respecter un des anciens. Cette histoire est très préoccupante. Je trouve cela particulièrement choquant aujourd'hui, car un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés afin de rectifier cette injustice.

  (1610)  

    J'aimerais parler des effets de cette injustice d'un point de vue personnel. J'ai rencontré des gens de ma circonscription et du comté de Windsor-Essex qui ont beaucoup souffert. Je pense à un couple qui fréquentait notre église. Les deux membres du couple avaient travaillé aux États-Unis et étaient rentrés au Canada pour prendre leur retraite. Ils avaient acheté une maison et venaient tout juste de conclure la transaction deux mois avant d'apprendre que le taux d'imposition de leur revenu de retraite allait augmenter de 35 p. 100. C'était un fardeau financier très lourd pour eux, surtout que le mari est tombé malade et est décédé dans l'année d'une maladie incurable. Sa femme n'a pas pu payer l'hypothèque seule et a dû vendre la maison.
    Je me souviens aussi avoir entendu parler d'un type pendant que je faisais du porte à porte avant les élections de 2000. Le frère de cet homme m'a raconté que son frère avait été frappé si durement par l'augmentation des impôts qu'il a été forcé de laisser son appartement et de s'installer chez lui et sa femme. Il ne sortait jamais de sa chambre. Il était devenu complètement reclus. Il ne sortait de sa chambre que pour les repas. Sa vie a été totalement détruite.
    Les personnes âgées qui ont apporté leur contribution dans les deux pays ne devraient jamais vivre cela. Je pourrais raconter encore bien des histoires du même genre.
    Très souvent les gens dans cette situation sont des gens qui ont un revenu fixe relativement faible qui n'avaient pas du tout prévu une telle pénalité fiscale. À mesure que les négociations se poursuivaient, comme ce fut le cas pour ce projet de loi, il devenait évident que c'était la façon dont la question serait traitée et que cela ne changerait pas le taux d'imposition au Canada. Puis, il y a eu cette augmentation après le fait. Cela a détruit un certain nombre de vies et a empêché un grand nombre de gens de profiter de leurs années de retraite à bien des égards.
    Ce qui est arrivé plus tard, c'est qu'à deux occasions, une fois en 1998 et une autre en 2001, le député de Calgary, le secrétaire d'État au Multiculturalisme et à l'Identité canadienne, a présenté des projets de loi d'initiative parlementaire afin de résoudre ce problème. La formulation de ces projets de loi, d'un ou deux paragraphes dans chacun des cas, était très simple. Le texte prévoyait simplement de changer cette partie de la Loi de l'impôt sur le revenu pour dire que le revenu reçu sous forme de pensions de sécurité sociale sera imposé de cette manière.
    Nous avons été saisis de ces projets de loi d'initiative parlementaire, mais ils n'ont jamais été mis aux voix. Deux autres ont été présentés par le député d'Essex, qui est un député ministériel, un en 2004 et l'autre pendant cette législature, en mai 2006. Le dernier est encore devant un comité, mais je crois qu'on est peut-être sur le point d'en achever l'étude.
    Cependant, dans les faits, le projet de loi ne résistera probablement pas au vote final. Il nécessite une proclamation royale qu'il n'obtiendra pas, car le gouvernement n'a pas livré la marchandise, malgré les efforts des deux députés ministériels qui ont milité en faveur de cette mesure. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
    Nos retraités sont victimes de cette injustice depuis dix bonnes années. Le gouvernement libéral refusait d'agir et, maintenant, après deux ans, le gouvernement conservateur n'a toujours rien fait. Rien n'est prévu dans ce projet de loi ou dans les autres projets de loi du gouvernement. Rien n'était prévu dans les deux budgets présentés par le gouvernement. Rien ne porte à croire qu'on remédiera à la situation dans le prochain budget, à supposer que le gouvernement survive jusque-là. Les situations du genre doivent être redressées. Il importe de se demander, pour revenir au projet de loi S-2, si le même genre de chose se produira, étant donné que le gouvernement n'honorera pas entièrement ce protocole.
    Tout cela est honteux. Il s'agit d'une grossière injustice qui se perpétue depuis plus de dix ans maintenant. Le problème aurait pu être corrigé à de nombreuses occasions.
    Je terminerai peut-être en précisant qu'il n'est pas question de milliards de dollars ici. Nous ne parlons pas des 10 ou 12 milliards de dollars que le gouvernement redistribue. Il s'agit d'un petit montant, car beaucoup des personnes touchées sont mortes ces dix dernières années, souvent en raison des problèmes financiers auxquels elles étaient confrontées. Nous parlons de 20 à 25 millions de dollars par année, un très petit crédit d'impôt, si on veut voir les choses ainsi, accordé à des gens qui le méritent pleinement en raison des attentes qu'on leur avait permis d'avoir avant que les règles changent sans qu'ils n'y puissent rien.

  (1615)  

    Le gouvernement doit régler ce problème. Il sait que ce ne serait pas difficile. Il suffirait de modifier un alinéa de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le gouvernement doit s'assurer de ne pas reproduire le même genre d'injustice si le projet de loi S-2 finit par être adopté.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi S-2, qui traite effectivement de l'accord fiscal entre le Canada et les États-Unis. Il s'agit peut-être aujourd'hui d'un dénouement qui sera selon nous assez important, mais ce n'est tout de même pas une nouveauté. Ce n'est pas la première fois que l'on doit gérer l'économie, la culture ou tout autre secteur de la société entre deux pays. Cela ne date pas d'hier. Des échanges démographiques importants ont eu lieu entre le Canada et les États-Unis au cours des années.
    Naturellement, à l'époque, on ne se préoccupait pas tellement de l'ensemble de cette dynamique. Par exemple, lorsque les États-Unis d'Amérique on eu leur indépendance, beaucoup de loyalistes ont quitté ce pays pour venir s'installer au Canada, dont beaucoup dans la région de Kingston et même dans la région de Saint-Jean-sur-le-Richelieu, d'où je viens. Beaucoup de gens de Lacolle sont près des frontières américaines et sont des descendants de loyalistes. Ces gens voulaient maintenir leur adhésion à la Couronne britannique et ils étaient venus au Canada.
    L'inverse est aussi vrai. À une époque, au Canada, les emplois étaient très rares et il y a eu beaucoup d'immigration vers les États-Unis. Dans mon comté, nous sommes juste à côté de Burlington, dans l'État du Vermont. Beaucoup de Québécois ont traversé la frontière pour chercher du travail du côté américain. D'ailleurs, aujourd'hui, presque le tiers de la population de la Nouvelle-Angleterre est de descendance francophone. C'est justement dû à l'immigration suite à des conditions de travail difficiles chez nous qui ont amené ces gens à se rendre travailler de l'autre côté de la frontière et à y fonder leur famille. Les générations francophones se sont succédé de façon intéressante. Les noms de famille que l'on peut associer au Québec ont été un peu modifiés du côté américain. Toutefois, on s'en rend parfaitement compte et les gens à qui on parle et qui portent ces noms nous le disent, à savoir qu'ils sont effectivement d'origine francophone et, pour eux, cela a une certaine importance.
    De fil en aiguille, l'économie et la culture se sont donc développées des deux côtés de la frontière. À mon avis, cela force les deux gouvernements à s'entendre sur des pratiques économiques. Il ne s'agit pas d'intégration, puisque ce sont deux États souverains qui signeront cette entente fiscale, mais cela les force à s'adapter aux nouvelles réalités. Celles-ci sont importantes. À 60 kilomètres de chez nous, à Plattsburgh, dans l'État de New York, le Buy America Act, une loi américaine qui incite les investissements étrangers à assurer une main- d'oeuvre aux États-Unis, fait en sorte qu'il y a 700 travailleurs dans usine de Bombardier dans cette ville.
    L'économie est donc en train de bouleverser et de bousculer les frontières, et cela se complique de plus en plus. Effectivement, à certaines époques, les gens qui travaillaient de l'autre côté de la frontière vivaient dans une espèce de zone grise. Ils ne savaient pas de quel côté ils devaient payer leurs impôts, ni de quelles façons ils pouvaient déduire certains revenus pour participer à un régime de retraite. La nouveauté et le nouveau monde forcent donc les pays comme le Canada et les États-Unis à signer des traités fiscaux pour faire en sorte que justice soit rendue à l'ensemble des travailleurs ainsi qu'aux industries.
    Je regarde toute la question de la nouvelle génération de travailleurs. Par exemple, ma fille Geneviève a commencé à travailler pour Deloitte & Touche, à Montréal. Elle a été transférée à Toronto et est maintenant rendue à New York. Beaucoup de nos jeunes ne ressentent plus nécessairement d'attachement à un pays ou à un autre. Ils ont une mentalité presque internationale et ils vont là où le travail les appelle. Cela force les pays à s'interroger sur le type de mesures fiscales ou de traités fiscaux qui doivent être établis.

  (1620)  

    Il ne s'agit donc pas d'une nouveauté. Cela a existé dans l'histoire et cela s'est raffiné au fur et à mesure que cela s'est développé. Aujourd'hui, nous sommes devant une réalité à laquelle il faut nous adapter, et c'est justement l'objectif de ce traité.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, les régimes de retraite pour les Canadiens qui allaient travailler aux États-Unis posaient problème, entre autres. On pouvait leur dire qu'ils ne pouvaient pas cotiser au régime de retraite canadien. Cela avait des conséquences un peu dramatiques. Il faut comprendre que ceux qui veulent s'assurer d'un avenir décent, aujourd'hui, se doivent d'investir dans des REER, par exemple. S'ils ne le font pas, ils s'en remettent automatiquement au régime public qui, dans plusieurs années, ne sera peut-être plus capable de payer les prestations au même niveau qu'il le fait aujourd'hui.
    Qu'on imagine quelqu'un qui partait du Canada pour aller travailler immédiatement de l'autre côté de la frontière. Ce dernier ne pouvait pas s'assurer d'un régime de retraite décent. Le traité devant nous fait en sorte de corriger cette situation. La situation inverse de l'Américain venant travailler au Canada était la même. Les Américains lui disaient probablement qu'il ne pouvait pas investir dans un régime de retraite parce qu'il ne travaillait pas aux États-Unis. Le projet de loi devant nous règle la question des cotisations à verser et du régime de retraite de ces travailleurs. Cela permet une migration des travailleurs d'un côté à l'autre et c'est important.
    Je reviens au Buy American Act qui a force de loi aux États-Unis. Je donnais tout à l'heure l'exemple de l'usine Bombardier à Plattsburgh, dans l'état de New York. Elle emploie tout de même des Québécois, étant donné que le siège social n'est pas aux États-Unis, mais demeure encore au Québec. Des Québécois vont donc y travailler pour des périodes de temps importantes. Cela leur permettra de cumuler des sommes dans leur régime de retraite comme s'ils travaillaient au Canada. C'est donc important.
    Nous appuyons également une deuxième modalité qui nous semble tout aussi importante, soit la modalité du tribunal. Ce type de traité fiscal peut laisser place à des anomalies ou à des problèmes d'interprétation. Le projet de loi donne la possibilité aux travailleurs d'aller devant une instance, en l'occurrence un tribunal administratif, pour expliquer en quoi ils peuvent se sentir lésés par une partie de ce traité fiscal. C'est un bon ajout, car il est important, lorsqu'un travailleur subit une injustice, qu'il puisse avoir recours à un tribunal. De plus, la composition du tribunal nous apparaît équitable. Naturellement, il y a un représentant du Canada, un autre des États-Unis ainsi qu'une troisième personne sélectionnée par les deux pays. On peut comprendre aussi qu'il pourra y avoir alternance. Par exemple, si la présidence du tribunal est assurée par un Américain depuis quelque temps, probablement qu'un retour d'ascenseur fera en sorte qu'un Canadien occupe la présidence par la suite.
    Donc, pour nous, un tribunal est très important pour véritablement écouter les problèmes. Cela nous apparaît sage. Il ne faut pas tomber dans le piège de traités internationaux où l'on se retrouve devant rien en cas de différends. Malheureusement, dans notre société, c'est encore pratique courante. Des gens subissent des injustices et se retrouvent devant rien. Souvent, il n'y a même pas de tribunal d'appel. Le fait d'avoir un tribunal qui écoutera les cas problématiques et qui tranchera la question nous apparaît un acquis important.
    Maintenant, nous sommes heureux de constater qu'on veut faire cesser le recours à certaines échappatoires fiscales. En effet, la loi sur l'imposition et différentes lois liées aux traités fiscaux peuvent permettre à des compagnies de jouer sur les deux tableaux. Il faut éviter cela. Il faut éviter toute l'histoire des paradis fiscaux. De notre point vue, c'est une véritable honte. On peut penser, par exemple, à La Barbade. Le Canada avait des traités fiscaux avec une douzaine de pays qui étaient des paradis fiscaux. Cela permettait à de grandes compagnies de prendre une partie de leurs profits et de l'investir dans les paradis fiscaux, puis on en perdait la trace. Le summum de l'ironie, c'est que ces grandes compagnies ne payaient pas d'impôts comme tels.

  (1625)  

    Le Canada échappe des centaines de millions de dollars par année en raison de ce type de paradis fiscal. C'est donc important de ne pas reproduire cette erreur ici, bien que malheureusement, elle se poursuive. J'en veux à l'ex-premier ministre du Canada qui nous avait annoncé un jour qu'il mettait de l'ordre et qu'il fermait à peu près 11 paradis fiscaux. Bravo! Cependant, il ne nous avait pas dit qu'entre-temps, sa propre compagnie avait transféré tous ses avoirs à La Barbade et que c'était le seul paradis fiscal qu'il ne fermait pas.
    On a donc encore des problèmes. Cet aspect du projet de loi dont nous sommes saisis, selon lequel les compagnies ne peuvent pas jouer sur deux systèmes d'investissement, deux différents systèmes d'imposition, fait en sorte que ces compagnies devront payer leur dû là où se trouve leur siège social.
    En ce qui concerne les paradis fiscaux et les centres financiers offshore, il y a des statistiques phénoménales. Entre 1990 et 2003, dans ces paradis fiscaux et ces centres financiers offshore, l'investissement canadien est passé de 11 à 88 milliards de dollars. Je rappelle que ce sont des sommes d'argent que les compagnies évitent au système d'imposition, donc que ces sommes soient remises aux Canadiens. Ces compagnies ne font pas leur juste part et sont des mauvais citoyens corporatifs, parce qu'elles n'amènent aucune participation au régime, au secteur public du Canada, du Québec ou des provinces. Il faut éviter ces échappatoires.
    Le secteur financier est un autre exemple absurde où les investissements dans les paradis fiscaux sont passés de 8 milliards de dollars en 1990 à 72 milliards de dollars en 2003. Le secteur financier est vraiment un mauvais citoyen corporatif parce qu'il n'apporte aucunement sa participation aux demandes de son pays, de sa province ou de sa municipalité. Ce sont des sommes d'argent qui échappent au Trésor public, ce qui est totalement inadmissible.
    Aussi, en ce qui concerne le traité fiscal du projet de loi dont nous sommes saisis, nous allons nous assurer que des compagnies ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux. Cela permettra de bonifier ce projet de loi.
    Le projet de loi clarifie aussi les règles en matière d'investissement. C'est un peu ce que je viens de dire. En ce qui concerne les investissements, on a souvent des permissions en vertu desquelles on peut déduire une partie des frais. On harmonisera dorénavant l'ensemble de ces règles d'investissement. Ce faisant, il y aura plus de justice fiscale. Il n'y aura pas d'échappatoires possibles, et les deux pays en sortiront gagnants.
    En conclusion, nous en sommes assez satisfaits. Cela pourrait créer un précédent. Ce serait bon que ce traité fiscal serve de pierre angulaire à d'autres types de traités fiscaux ailleurs sur la planète, de sorte qu'on revienne justement aux données fondamentales des grandes corporations, qu'elles paient leur dû et qu'elles cessent soit de reporter leurs profits pour imposition ou de s'établir dans des paradis fiscaux afin de se mettre à l'abri. Qu'elles apportent une participation!
    Finalement, pour les travailleurs, c'est effectivement une bonne chose. Peu importe le côté de la frontière où ils travailleront, cela démontre qu'il y a une grande union entre les États-Unis et le Canada et que ces travailleurs seront soumis aux mêmes règles, de sorte qu'ils seront traités avec plus de justice.

  (1630)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Jean d'avoir réellement bien établi les avantages de ce projet de loi.
    Cependant, j'aimerais qu'il éclaircisse une question. Une double imposition Canada—États-Unis est possible. Il serait aussi possible que se pose une difficulté aux Canadiens qui ont des prêts et qui veulent investir aux États-Unis.
    Quelles sont les mesures que ce projet de loi va réellement instaurer de façon à éviter cette double imposition Canada—États-Unis qui existe actuellement?
    Monsieur le Président, il y a effectivement un problème sur lequel il faudra se pencher.
    Dans le cas d'un contribuable canadien qui emprunte de l'argent aux États-Unis pour faire des affaires, le Canada peut retenir jusqu'à 10 p. 100 du montant des intérêts versés à une banque américaine. Comme cela est d'ailleurs indiqué, la banque américaine imposera une surprime sur le prêt consenti aux Canadiens afin de contrer cette retenue. Il y a donc des dispositions dans le traité fiscal qui feront en sorte qu'il n'y ait pas de trop grandes pénalités pour les investisseurs.
    En ce qui a trait aux travailleurs, ils ne pourront pas bénéficier, comme les compagnies d'ailleurs, d'une imposition ou d'un permis qui soit plus facile d'un coté que de l'autre. Il y a une certaine harmonisation. À mon avis, cela amène plus de justice en vertu du traité fiscal comme tel. Cela apporte une plus grande justification au traité et également une plus grande harmonisation.
    Il est donc important que l'on considère les propos de mon collègue.
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre part au débat concernant le projet de loi S-2 visant la mise en oeuvre de l'accord fiscal entre Canada et les États-Unis.
    Comme le mentionnais mon collègue de Saint-Jean, il est clair que le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi S-2 étant donné qu'il permettra aux travailleurs frontaliers de jouir des mêmes avantages fiscaux que les travailleurs résidents, qu'il instaurera un tribunal bipartite pour le règlement des différends fiscaux, qu'il prévoit des règles entourant certains types de compagnies, ce qui rendra plus difficile l'utilisation de différentes échappatoires fiscales, et qu'il éliminera certaines dispositions visant la double imposition des gains en capitaux.
    Comme je le mentionnais, nous serons favorables à ce projet de loi. Cependant, l'étude du projet de loi en comité permettra d'éclaircir certaines dispositions, notamment les propositions visant l'élimination de la retenue sur les intérêts étrangers et le traitement fiscal des sociétés transfrontalières.
    Comme on le sait, le Bloc québécois a toujours été en faveur de conventions fiscales entre les pays qui ont des niveaux d'imposition qui sont dans la norme. Il y a des conventions fiscales entre le Canada et certains pays qui n'imposent pas selon les normes de pays où l'État joue un rôle adéquat. Il est ici question des paradis fiscaux. C'est surtout cette question qui me vient en tête quand je regarde ce projet de loi.
    On présente un projet de loi concernant des conventions fiscales entre le Canada et les États-Unis? Comme je le mentionnais, ce projet de loi renferme des éléments extrêmement positifs. Mais en même temps, comment se fait-il que le gouvernement ne se questionne pas sur un certain nombre de conventions fiscales, qu'il a d'ailleurs lui-même dénoncées lorsqu'il était dans l'opposition, pour des pays comme la Barbade, les Bermudes et les Bahamas où les taux d'imposition sont ridiculement bas? Il ne faut pas se le cacher, des compagnies, y compris des compagnies canadiennes, vont s'installer particulièrement dans ces trois juridictions pour échapper à leurs responsabilités en tant que citoyennes corporatives du Canada et du Québec.
    Je rappelle que les paradis fiscaux attirent tous ceux qui refusent la solidarité par l'impôt. Comme je le mentionnais tout à l'heure, cela peut être des entreprises comme des particuliers. J'ai toujours mentionné que lorsqu'il est question d'évasion fiscale ou d'évitement fiscal, on parle de l'argent gris ou de l'argent sale. Ce qui est extrêmement troublant, c'est que cet argent gris quand on parle d'évitement fiscal et sale quand on parle d'évasion fiscale sert en grande partie au blanchiment d'argent. Cette donnée est reconnue au plan international.
    Je rappelle qu'on a évalué que cela impliquait environ 6 000 milliards de dollars: un montant de 5 000 milliards de dollars est de l'évitement fiscal et un montant de 1 000 milliards de dollars est carrément du détournement de fonds. C'est tout de même extraordinaire que le gouvernement conservateur, qui n'arrête pas de nous présenter des projet de loi pour augmenter la répression contre les jeunes contrevenants, par exemple, ou encore d'introduire des peines minimales dans un certain nombre de domaines, n'ait pas ramené jusqu'à présent cette préoccupation par une révision des conventions fiscales avec ces pays. Rappelons-nous que l'argent dont on parle provient de la criminalité, de la drogue, de la prostitution, du trafic d'armes, de la corruption et du terrorisme.
    Si ce gouvernement était sérieux dans sa volonté de lutter contre le crime, en particulier contre tout ce qui touche à l'utilisation par les réseaux terroristes du blanchiment d'argent, on aurait dû — oui, ce projet de loi sera rapidement expédié au Comité permanent des Finances — nous annoncer la mise en place d'une étude pour revoir un certain nombre de conventions fiscales avec des pays qui, comme je le mentionnais, ont des taux d'imposition ridiculement bas.
    Plusieurs gouvernements, dont le gouvernement canadien, tolèrent et même encouragent ces paradis fiscaux. Ainsi, en 1999, les Canadiens ont investi 17 milliards de dollars à La Barbade, qui est reconnue internationalement comme étant le paradis fiscal du Canada. En 2001, c'était rendu à 23,3 milliards de dollars

  (1635)  

    Dans l'espace de deux ans, il s'agit donc d'une augmentation de plus de 5 milliards de dollars. La Barbade se situe au troisième rang des destinations pour les investissements canadiens directs. C'est tout de même assez troublant. Les investissements directs étrangers des Canadiens, que ce soit des individus ou encore des entreprises, se retrouvent à La Barbade en troisième position, derrière les investissements qui vont vers les États-Unis et la Grande-Bretagne.
    Je me questionne sérieusement pour savoir quelle forme d'activité économique concrète et réelle nécessite jusqu'à maintenant environ 25 milliards de dollars d'investissements directs canadiens — ou même plus, puisque le montant a dû augmenter depuis ce temps. Il s'agit d'une île que l'on connaît comme un endroit où il est agréable de vivre, mais où la population demeure tout de même assez restreinte et où l'industrie tourne essentiellement autour du secteur récréotouristique.
    Alors comment se fait-il que les Canadiens trouvent le moyen d'investir dans ce pays, La Barbade, à la hauteur de 25 ou 26 milliards de dollars pour en faire la troisième destination après des pays industrialisés de la grosseur des États-Unis et de la Grande-Bretagne, si ce n'est qu'il est plus facile d'y pratiquer l'évasion fiscale, dans ce transfert d'investissements vers La Barbade?
    Non seulement c'est en croissance, mais c'est encouragé par les conventions fiscales signées entre le Canada et La Barbade. Comme je le mentionnais, en plus de La Barbade, seulement sept autres pays ayant une convention fiscale avec le Canada sont considérés ou étaient considérés comme des paradis fiscaux par l'OCDE. Il est assez intéressant de savoir que l'OCDE avait fait une classification des principaux paradis fiscaux, il y a quelques années, et qu'elle a maintenant complètement abandonné cette classification. Entre autres, La Barbade ne se trouvait pas dans le dernier recensement ou la dernière classification de l'OCDE. On a appris que le retrait de La Barbade de cette classification provenait en grande partie des pressions exercées par le Canada auprès de l'OCDE, et j'imagine que La Barbade a fait de même. Encore une fois, à mon avis, c'est une preuve que le gouvernement fédéral canadien, qu'il soit libéral ou conservateur, tolère ce genre d'échappatoire fiscale, que celle-ci soit le fruit de la légalité ou du blanchiment d'argent.
    Quand je parle de taux d'imposition ridicules, il faut savoir qu'à La Barbade, le taux de taxation varie de 1 p. 100 à 2,5 p. 100. Cela serait étonnant dans notre système basé sur un impôt progressif, quoiqu'il soit vrai qu'actuellement, avec les gouvernements libéral et conservateur qui se sont succédé, l'impôt et le système fiscal canadien sont de moins en moins progressifs. Toutefois, cela fait tout de même partie de la philosophie fiscale canadienne.
    À La Barbade, plus on fait de profits, moins on paie d'impôts. Par exemple, dans le cas des entreprises ou des individus qui ont gagné 15 millions de dollars américains et plus, le taux de taxation est de 1 p. 100. Il faut avouer qu'il n'est pas très sérieux de penser que ce taux d'imposition est équivalent à ceux en vigueur dans les pays dont la fiscalité est adéquate pour répondre à la solidarité collective. Le plus drôle dans tout cela, comme je le mentionnais, c'est que si l'on gagne 15 millions de dollars et plus, on paie 1 p. 100 d'impôts. Au fur et à mesure que le niveau de profits diminue, le taux de perception fiscale augmente, de telle sorte que si l'on gagne moins de 5 millions de dollars de profits, on paiera 2,5 p. 100 d'impôts sur ce montant.
    C'est sur la base de ce taux d'imposition ridicule et régressif que le Canada a décidé de signer une convention fiscale avec La Barbade selon laquelle les compagnies ou les particuliers canadiens qui paient leurs impôts à La Barbade n'ont pas besoin de payer l'équivalent de nos impôts au Canada, parce qu'ils ont déjà assumé ou rempli leurs obligations sur le plan fiscal. C'est totalement ridicule. De plus, année après année, on encourage l'augmentation des montants qui quittent le Canada pour se retrouver à La Barbade. C'est aussi vrai pour les Bermudes et les Bahamas.

  (1640)  

    Je rappelle qu'à La Barbade, il y a non seulement un impôt ridicule de 1 p. 100 à 2,5 p. 100 pour les entreprises — je l'ai mentionné —, mais il n'y a aucun impôt sur les gains de capitaux et il n'y a surtout aucune surveillance qui permette à des groupes criminels organisés d'utiliser ce que le gouvernement canadien a mis en place pour blanchir de l'argent.
    Au Canada, par exemple, les 5 plus grandes banques canadiennes sont présentes dans 26 paradis fiscaux, dont plusieurs étaient sur la liste noire du Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux, le GAPI, et de l'OCDE, lorsque celle-ci tenait cette liste. On devrait se questionner. Ces banques nous répondront qu'elles le font en toute légalité, ce qui est un fait. Cependant, cela signifie aussi que le gouvernement du Canada, que ce soit les libéraux ou les conservateurs, cautionne cette possibilité d'éviter à ses responsabilités collectives. Au total, 61 filiales de banques canadiennes se retrouvent dans des paradis fiscaux.
    J'aimerais tout de même signaler qu'il y a quelques années, un citoyen avait écrit aux banques pour avoir des réponses aux questions de savoir ce qu'elles faisaient dans les paradis fiscaux et ce à quoi elles pensaient en investissant ou en transférant carrément leurs avoirs dans ces paradis fiscaux. Cet homme a eu des réponses quand même intéressantes. Par exemple, la Banque Royale du Canada, la RBC, a répondu ceci à M. Gosselin, qui avait fait la demande — c'est strictement un paragraphe de la réponse du Centre des relations avec la clientèle: RBC Groupe Financier serait très désavantagée sur le plan concurrentiel, et la valeur actuarielle de l'entreprise s'en trouverait réduite si elle décidait de façon unilatérale d'abandonner ses activités dans l'un de ces territoires. À moins d'une interdiction express prévue par la loi, RBC Groupe Financier doit être autorisée à exploiter les occasions d'affaires dans n'importe quelle région afin de fournir à sa clientèle des services financiers intégrés à l'échelle internationale.
    Je me questionne quand même pour savoir si le fait d'avoir des succursales dans quelques-uns de ces 26 paradis fiscaux sert vraiment la très grande majorité de la clientèle de la RBC Groupe Financier ou si ce n'est pas tout simplement une petite minorité ayant accès à des services comptables haut de gamme qui peut bénéficier de cette possibilité.
    D'autre part, la RBC Groupe Financier le mentionne, si c'était interdit à tous, elle n'en profiterait pas, mais pour le moment elle en profite parce que ce n'est pas interdit, et si elle n'en profitait pas, elle ne serait pas concurrentielle. À mon avis, la banque et le gouvernement sont responsables de s'assurer que ces entreprises ne puissent pas bénéficier de ce genre d'évitement fiscal.
    On a eu une telle réponse de la CIBC, qui reprend essentiellement la même chose. La Banque Scotia a donné une réponse du même ordre. La Banque de Montréal a répondu de la même manière. J'ai trouvé, par exemple, que la réponse de la Banque Scotia était particulièrement amusante, en ce sens qu'elle plaidait en faveur du fait que, si elle se retirait de ces pays, les populations locales en seraient désavantagées. En effet, ayant moins à faire avec le Canada, ces pauvres personnes là-bas ne pourraient pas profiter d'emplois, de retombées directes et indirectes, alors qu'on sait très bien que ce n'est pas le cas. En lisant la lettre de la Banque Scotia, j'ai véritablement pensé qu'on avait affaire à des Robins des Bois des temps modernes.
    On le sait très bien: les paradis fiscaux profitent aux gens qui ont du capital, et il n'y a pas de retombées pour les pays qui sont des paradis fiscaux. Il faut une action gouvernementale ici, sur le plan international, pour s'assurer qu'on mette fin à ces échappatoires.
    À qui profitent les paradis fiscaux? D'abord, il faut se rappeler qu'un paradis fiscal est un pays où il y a une espèce de zone franche qui favorise le secret bancaire, où l'administration est peu regardante et où la fiscalité est allégée, je l'ai mentionné.

  (1645)  

    On sait que l'ancien premier ministre, qui était l'ancien ministre des Finances, a vu une de ses compagnies opérée par ses fils, la Canada Steamship Lines International, utiliser les dispositions prévues par la loi.
    On constate que cela existe quand même parmi nos dirigeants d'entreprises et que cela va assez loin. Par le fait même, cela s'attaque à l'édifice social. Le vérificateur général l'a rappelé. D'année en année, l'utilisation des paradis fiscaux par une partie de plus plus en plus importante de personnes — cela reste encore une minorité, c'est très minoritaire, et c'est pour cela qu'il faut agir rapidement — gruge l'assiette fiscale et met en péril d'édifice social.
    En effet, des gens ici, au Canada, bénéficient du fait qu'on a des outils collectifs. On s'est dotés de programmes sociaux qui ont, malheureusement, été passablement attaqués au cours des dernières années. Ce sont des programmes qui ont assuré plus qu'une sécurité, comme le cherchent les conservateurs. Ils ont assuré une paix et une cohésion au plan social. Ces gens bénéficient donc de l'effort qu'ont payé toute la classe moyenne et une partie des personnes les plus démunies. En ce sens, il y a véritablement un problème. Le vérificateur général l'a mentionné et la vérificatrice générale l'a repris également. De plus en plus, la classe moyenne élevée entre dans ce genre d'opération casino et la cohésion sociale, l'édifice social, est remis en cause.
    Je disais aussi que les paradis fiscaux ont bénéficié beaucoup à des entreprises canadiennes et que nos banques en avaient particulièrement amplement profité. J'aimerais tout simplement signaler, puisque j'ai retrouvé le document, les 61 filiales de banques canadiennes qui sont dans des paradis fiscaux. On en retrouve 23 de la Banque de Nouvelle-Écosse dans toute une série de paradis fiscaux. La Banque de Montréal est dans 5 paradis fiscaux et la banque Toronto-Dominion dans 3. On retrouve la CIBC dans 12 paradis fiscaux et la Banque Royale dans 17 paradis fiscaux. Tout cela a permis aux banques d'économiser deux milliards de dollars d'impôt. Ce sont des chiffres qui datent quand même de quelques années.
    Quand on regarde les rapports de chacune de ces banques — j'ai eu l'occasion de les regarder parce que j'étais un peu incrédule —, on retrouve en bas de page les montants que les grandes banques ont pu soustraire de cette obligation au plan de la solidarité par l'impôt. Je l'ai mentionné tout à l'heure et, à mon avis, c'est de cela dont on aurait dû nous parler.
    Bien que le projet de loi devant nous permet de corriger un certain nombre d'iniquités et de problèmes auxquels sont confrontés les travailleurs transfrontaliers, il ne s'attaque pas véritablement au problème qui fait en sorte qu'à travers cet évitement et cette évasion fiscale, on est en train de se poser d'importants problèmes pour l'avenir.
    Pour nous, il est très clair que tous les revenus gagnés au Québec, au Canada et par l'ensemble des compagnies canadiennes au plan international soient imposés au Canada, même si on est tout à fait d'accord avec le fait que les pays, ayant une fiscalité à peu près comparable, puissent avoir des conventions fiscales pour éviter la double imposition. Toutefois, très clairement, La Barbade, les Bermudes et es Bahamas ne répondent pas à cette catégorie.
    Je m'attends à ce que le gouvernement conservateur, s'il est le moindrement conséquent mais j'en doute, dans les prochains jours et les prochaines semaines, nous ramène ces conventions fiscales pour qu'on puisse les étudier et les corriger une fois pour toutes et mettre fin à cette saignée au plan fiscal qui, encore une fois, met en péril l'ensemble de nos programmes sociaux et notre façon de vivre.

  (1650)  

    C'est vrai pour le Québec, mais c'est aussi vrai pour le Canada. J'en appelle à mes collègues pour brasser le pommier, pour que le premier ministre et le ministre des Finances mettent fin à leur indifférence.

[Traduction]

    À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Moncton—Riverview—Dieppe, Élections Canada.
    Questions et observations. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du commerce international.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

  (1655)  

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion portant que la question soit maintenant mise aux voix.
    Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
    Cette mesure est d'une extrême importance pour bon nombre de mes électeurs de Brampton—Springdale. Les décès récents de jeunes dans ma circonscription ont causé beaucoup de peur et d'angoisse parmi les résidants de notre collectivité.
    Brampton, l'une des villes du pays où la croissance est la plus rapide, est devenue un vrai symbole d'espoir pour un grand nombre de personnes. Cependant, les morts récentes de jeunes à Brampton ont bouleversé et désemparé un grand nombre de personnes et ont occasionné une très grande tristesse. Qu'il s'agisse de jeunes tués par des gangs ou de personnes qui ont trouvé la mort dans des accidents causés par la conduite avec facultés affaiblies, les familles souffrent, non seulement à Brampton mais partout au Canada.
    De nombreux électeurs m'ont écrit pour exprimer leur frustration au sujet de ces actes de violence insensés. Comme bien d'autres habitants de Brampton, ils demandent au gouvernement fédéral de prendre position au sujet de la violence qui sévit dans nos collectivités.
    Il nous faut une stratégie intégrée de lutte contre la criminalité, une stratégie qui fera augmenter le nombre d'agents de police dans nos rues, le nombre de procureurs dans nos tribunaux, et qui assurera la protection des plus vulnérables, nos enfants et nos aînés. Nous devons veiller à ce que nos agents de police disposent des ressources et des outils qui leur sont nécessaires pour faire leur travail et nous devons exiger que le gouvernement propose des mesures législatives qui obligeront les gens à y penser à deux fois avant d'agir.
    Toutefois, on se rend bien compte à parler à de nombreux Canadiens un peu partout au pays que ce qui est souhaitable en matière de lutte contre la criminalité n'est pas la stratégie des républicains ou de Bush, qui consiste à incarcérer à peu près tout ce qui bouge.
    Pour assurer la sécurité de tous les habitants de Brampton, il nous faut un programme efficace de lutte contre la criminalité, un programme dans lequel nos jeunes auront leur mot à dire. Si nous dépensons aujourd'hui pour que les jeunes puissent recevoir de la formation et avoir des débouchés, tout en mettant en oeuvre des stratégies de lutte contre le crime, nous pouvons réussir à prévenir la criminalité. L'argent que nous dépensons de la sorte aujourd'hui, nous n'aurons pas à le dépenser pour incarcérer des gens.
    Nous devons tendre l'oreille et écouter les jeunes du Canada. Pour promouvoir ce processus dans ma circonscription, celle de Brampton—Springdale, j'ai créé un conseil consultatif des jeunes qui donnera aux représentants des élèves de toutes les écoles de la circonscription l'occasion de parler ouvertement et directement aux élus et aux organismes communautaires des enjeux qui sont importants pour eux, notamment la violence, les gangs et les drogues dans leurs écoles et dans leurs quartiers.
    J'espère que le conseil consultatif permettra aux étudiants, aux membres de la collectivité et aux élus de prendre position contre la violence, cette violence dont il est question dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le conseil consultatif des jeunes travaillera en étroite collaboration avec tous les intervenants et toutes les organisations pour examiner des stratégies de prévention de la criminalité, des initiatives visant à rendre la ville plus sûre et à faciliter la réadaptation des criminels.
    Le Parti libéral a essayé de mettre fin à la violence dans nos quartiers en offrant de faire adopter de façon accélérée de nombreux projets de loi en matière de justice. Malheureusement, bon nombre de ces projets de loi n'ont pas abouti. En effet, l'automne dernier, nous avions offert notre appui au gouvernement pour l'adoption rapide de six de ces projets de loi en matière de justice pénale. Malheureusement, au lieu d'accepter notre offre, il a choisi de ne pousser qu'un seul de ces projets de loi.
    À cause de ces tactiques dilatoires, les Canadiens ont dû faire leur deuil de plusieurs mesures législatives efficaces. Nous devons maintenant mettre de côté la politicaillerie. Nous devons mettre de côté toute partisanerie pour obtenir des résultats pour la population que nous représentons.
    Nous reconnaissons que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est une amélioration notable de notre ancienne législation relative aux jeunes délinquants. Nous constatons maintenant qu'il y a des failles dans la loi, en particulier en ce qui concerne les jeunes récidivistes auteurs de crimes violents. Nous devons colmater ces failles, mais nous devons également faire en sorte que le projet de loi ne soit pas édulcoré par certains des amendements qui sont proposés aujourd'hui.
    Nous disons depuis un certain temps que les conservateurs devraient jeter un coup d'oeil au rapport publié par le juge Nunn en Nouvelle-Écosse au sujet des réformes raisonnables à apporter à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en tenant compte du problème des récidives de crimes violents chez les adolescents. Nous croyons que le juge Nunn, qui a présidé une enquête publique sur la question, a trouvé le juste équilibre dans les recommandations qu'il a formulées.
    Certains des amendements à ce projet de loi qui sont proposés aujourd'hui sont en fait semblables aux recommandations du juge Nunn.

  (1700)  

    Cependant, certaines modifications dans le projet de loi n'ont pas été recommandées ni appuyées par le juge Nunn. Nous devons nous assurer que les modifications proposées portent vraiment sur la capacité d'un juge de garder en détention un délinquant violent récidiviste en attendant son procès.
    Nous devons veiller, lorsque nous parlons de ce projet de loi et des modifications proposées, à ce qu'il y ait un équilibre qui permette d'atteindre les objectifs de prévention de la violence chez les jeunes partout au pays. Plus particulièrement, en examinant ce projet de loi, nous constatons que les conservateurs tentent de réintroduire la dissuasion, un principe de détermination des peines qui, selon les mises en garde de bon nombre de spécialistes d'un bout à l'autre du pays, constitue une erreur.
    Martha Mackinnon de Justice for Children and Youth, service d'aide juridique pour les jeunes à faible revenu, a déclaré que les conservateurs réagissent à une perception qui a été exacerbée par les politiciens et les médias. Elle critique la décision du gouvernement de ramener la dissuasion générale pour les jeunes et a fait remarquer que rien ne prouve que la dissuasion est efficace avec les jeunes.
    Il a été dit que ce projet de loi ne tient pas compte de bien des préoccupations importantes des Canadiens, qui souhaitent une loi juste et pertinente qui donnera vraiment des résultats. Pour contrer la criminalité au Canada, les Canadiens et les habitants de Brampton s'attendent à un véritable leadership.
    Il nous faut une stratégie complète et intégrée qui s'attaque aux causes profondes de la criminalité. Il nous faut une stratégie complète qui traite de la réadaptation des personnes qui ont commis un crime. Nous devons veiller à donner de l'aide aux victimes. Ce n'est qu'en mettant de côté nos partisaneries et les tactiques de diversion que nous serons certains d'avoir une loi qui soit juste et adéquate et qui, en fin de compte, produira des résultats dans le sens de notre objectif ultime, qui est d'aider les enfants du Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours. Elle me rappelle avec beaucoup de plaisir le moment où nous siégions tous les deux au Comité permanent de la santé. Malheureusement, je n'ai plus le plaisir de partager ces moments avec elle, mais je suis convaincue que ma collègue de Québec le fait avec beaucoup de brio.
    Notre collègue s'inquiète du caractère un peu isolé de ce projet de loi, du manque de vue et du manque d'envergure du gouvernement lorsqu'il est question de stratégies de lutte contre la pauvreté ou de stratégies visant à aider les jeunes, et elle a bien raison.
    Au Bloc québécois, de longue date, nous sommes préoccupés par toute la question de la lutte contre la pauvreté. À plusieurs reprises, nous avons déposé des projets de loi ou des motions en ce sens. Par exemple, nous avons déposé une motion pour amender la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure la condition sociale comme motif interdit de discrimination. Il est quand même incroyable de penser que toutes les provinces ont cette interdiction, mais pas le gouvernement fédéral.
    Ma collègue a bien raison également de s'inquiéter du fait que ce projet de loi ne soit pas approprié parce qu'il n'est pas respectueux de ce que les provinces demandent, particulièrement le Québec.
    J'aimerais qu'elle partage avec nous sa façon d'entrevoir une éventuelle stratégie de lutte contre la pauvreté. Quelles devraient en être les composantes? J'imagine qu'elle ne pourra pas s'empêcher de parler de la richesse de l'expérience du Québec qui a adopté une loi antipauvreté sous le gouvernement du Parti québécois dirigé par Bernard Landry.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député pour son excellente question et aussi pour son désir de lutter contre la pauvreté au pays.
    Nous avons pu voir jusqu'à quel point la pauvreté frappe durement un grand nombre de personnes au pays. Dans un pays comme le nôtre, qui est en tête de peloton dans le monde pour ce qui est des excédents budgétaires et de la prospérité, un million d'enfants vivent encore dans la pauvreté.
    Les études montrent que les enfants pauvres sont susceptibles de commettre plus tard les crimes dont nous parlons dans ce projet de loi.
    Nous avons besoin d'une stratégie de lutte contre la pauvreté qui précise des objectifs, des points de repère, une vision et un plan. Voilà pourquoi je suis si honorée de pouvoir parler de la proposition du chef du Parti libéral, qui a présenté un plan de lutte contre la pauvreté, le plan 30-50. Grâce à ce plan, la pauvreté serait réduite de 30 p. 100 sur une période de cinq ans parmi les familles canadiennes, tandis qu'elle serait réduite de 50 p. 100 parmi les enfants. Nous avons besoin d'agir et nous avons besoin d'un plan de match. Le Québec mérite d'ailleurs des félicitations à cet égard, puisqu'il a adopté une politique formidable concernant l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants. C'est non seulement un moyen de prévenir la pauvreté, mais c'est aussi un ensemble d'outils et de mécanismes pour favoriser la réussite des familles.

  (1705)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté le discours très réfléchi de la députée au sujet de ce projet de loi. Je suis entièrement d'accord avec elle sur certains points, notamment le besoin de se concentrer sur certaines des raisons fondamentales et certains des programmes qui doivent accompagner notre système de justice pénale pour les adolescents. C'est l'essence même de ce que nous tentons d'accomplir ici.
    L'un des fondements de notre système de justice est la dénonciation. Le besoin d'envoyer un message ayant un effet dissuasif général et précis est implicite dans notre système de justice. C'est un moyen utilisé par les juges, les procureurs, les gens de l'aide juridique et les avocats dans l'ensemble du système de justice.
    À ce sujet, j'aimerais savoir si la députée admet que l'élément de dissuasion et de dénonciation inclus dans ce projet de loi est nécessaire à l'approche de réforme et d'amélioration du comportement chez les jeunes. Cet élément se joint aux programmes nécessaires envisagés, à la nécessité d'aider les jeunes en matière de gestion de la colère et de traitement de la toxicomanie ou de l'alcoolisme, pour former un tout, mais la dénonciation doit au moins faire partie de l'approche globale. Est-elle d'accord?
    Monsieur le Président, des experts d'un bout à l'autre du pays ont déclaré que le retour de la dissuasion constituerait une erreur. C'est pourquoi nous recommandons, de ce côté-ci de la Chambre, que ce projet de loi soit renvoyé au comité et que nous demandions aux experts et aux témoins de présenter des solutions qui permettraient réellement d'obtenir des résultats et de réduire le nombre d'actes criminels commis par des jeunes au Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, dans l'histoire du Bloc québécois, la question des jeunes contrevenants a été extrêmement importante. Ceux qui siègent en cette Chambre depuis 1993 ou 1997 se rappelleront que nous avions un collègue du nom de Michel Bellehumeur qui a aujourd'hui été élevé à la magistrature. Il était député de Berthier—Montcalm et c'était notre porte-parole en matière de justice et d'affaires relevant du procureur général. Il avait livré une très belle bataille au nom des députés du Bloc québécois, en 1999. La ministre à cette époque était Mme McLellan, de l'Alberta. Je ne sais pas si je rappelle de bons ou de mauvais souvenirs à cette Chambre, mais toujours est-il qu'elle était ministre de la Justice, après quoi Allan Rock lui a succédé, puis finalement Martin Cauchon.
    À cette époque, on étudiait un projet de loi extrêmement négatif à l'endroit des pratiques d'intervention du gouvernement du Québec. D'ailleurs, l'Assemblée nationale, tous partis confondus, avait adopté une motion demandant le retrait du projet de loi. La ministre québécoise de la Justice était alors une avocate de Québec. Or, on sait combien la région de Québec a toujours cultivé l'érudition en matière de justice. L'avocate de Québec devenue ministre, Mme Linda Goupil, avait formellement écrit au gouvernement fédéral pour lui demander le retrait du projet de loi.
    Quels étaient alors les enjeux? Le gouvernement du Québec était très réticent à la détention avant procès et à toutes espèces de mesures qui avaient pour conséquence de judiciariser précocement les gens, particulièrement les jeunes. On se rappelle que ce projet de loi des libéraux voulait déférer à des tribunaux pour adultes des jeunes âgés de 14 et de 15 ans.
    La philosophie de l'Assemblée nationale, tous gouvernements confondus, que c'eût été celui du Parti québécois ou celui des libéraux, était d'avoir la bonne mesure au bon moment. En effet, en certaines circonstances, il pourrait être approprié d'envoyer le jeune dans un centre jeunesse, alors qu'en d'autres circonstances, il faudrait garder le jeune dans la communauté tout en le faisant encadrer par un adulte significatif.
    Finalement, il y a peu de cas où la judiciarisation précoce est l'avenue indiquée. Bien sûr, on ne l'exclut pas totalement. On peut comprendre qu'on peut se retrouver en présence d'un jeune très violent, aux comportements psychotiques, qui a de la difficulté à contrôler ses pulsions sexuelles. Évidemment, personne en cette Chambre ne souhaiterait que ce jeune puisse agir librement dans la communauté. Il s'agit toutefois d'un phénomène d'exception plutôt que d'une règle.
    Le projet de loi de la ministre McLellan avait quand même un mérite. Même si c'était un mauvais projet de loi mal défini qui entrevoyait la possibilité de déférer des jeunes, dans une trop large mesure, devant des tribunaux pour adultes, il visait tout de même à s'attaquer à la détention avant procès.
    Nous avions fait le constat suivant. Les ministres fédéraux et provinciaux et ceux qui analysaient la question de la justice chez les jeunes se rendaient bien compte qu'au lieu de recourir à des intervenants significatifs ou d'offrir des mesures de soutien, on optait pour les mesures les plus répressives en permettant la détention avant procès.
    En outre, non seulement le présent projet de loi devant nous veut rouvrir ce débat sur la détention avant procès, mais il veut s'attaquer à un principe extrêmement inquiétant, soit celui d'inscrire le principe de la dissuasion parmi les objectifs mêmes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

  (1710)  

    On connaît très bien ce principe de la dissuasion. On sait bien que mon collègue d' Abitibi—Témiscamingue est un éminent juriste, un esprit progressiste en toutes circonstances. En tout cas, c'est le souhait que je formule. Je crois que mon collègue de Québec se joint à moi pour rendre hommage au député d'Abitibi-Témiscamingue et reconnaître son érudition en matière de justice.
    On sait bien que même si l'objectif de la dissuasion est inscrit à l'article 718 du Code criminel et que cela peut être approprié d'y recourir, le fait est qu'il y a une raison très précise pour laquelle le Parlement n'a pas inscrit par le passé la dissuasion comme objectif à l'article 2 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. En effet, justement en matière de justice pénale pour les adolescents, ce n'est pas d'abord la dissuasion qui doit être prioritaire. Bien sûr, quand on est maintenu en établissement, quand on est en détention, quand on administre une peine, il est évident que le juge aura présent à l'esprit ces considérations, mais ce n'est pas d'abord de cela dont il faut parler.
    D'ailleurs, je voudrais lire un extrait d'une décision rendue par la Cour suprême dans la cause La Reine c. B.W.P. et La Reine contre B.V.N. Il s'agissait de deux pourvois en même temps. Elle dit très bien pourquoi il n'est pas souhaitable que la dissuasion figure dans les objectifs nommément inscrits dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. On dit:
    Contrairement à d’autres facteurs susceptibles d’être pris en compte dans la détermination de la peine, la dissuasion générale a un effet unilatéral sur la peine. En effet, lorsqu’elle est appliquée dans ce contexte, la dissuasion générale entraîne toujours l’augmentation de la peine ou de sa sévérité; elle n’a jamais pour effet de les atténuer. Bien entendu, l’application de la dissuasion générale comme principe de détermination de la peine n’a pas nécessairement pour conséquence le placement sous garde; toutefois, elle ne peut que contribuer à augmenter le recours à l’incarcération, pas à le diminuer. L’exclusion de la dissuasion générale du nouveau régime est donc conforme à l’intention explicite du législateur de diminuer le recours à l’incarcération des adolescents non-violents. Le ministère public ne m’a pas convaincue [...]
    Il s'agit la juge qui a rendu le jugement, en l'occurrence la juge Charron. Elle poursuit:
    Le ministère public ne m’a pas convaincue que la mention, dans le préambule, de la nécessité pour le public d’avoir accès à l’information indique une quelconque intention de la part du législateur d’inscrire l’objectif de la dissuasion générale dans le nouveau régime. En soi et dans le contexte, le fait que le préambule dise qu’il serait souhaitable de mettre certains renseignements à la disposition du public ne saurait raisonnablement confirmer la justesse d’une telle interprétation.
    Donc, on voit dans quel sentier le gouvernement veut nous engager. Je sais que tous les députés du Bloc québécois vont s'opposer à ce projet de loi et en demander le retrait. D'ailleurs, ce projet de loi n'est pas le voeu de l'Assemblée nationale. Je le rappelle, il n'est pas souhaitable de vouloir s'attaquer à la question de la justice pénale chez les adolescents en voulant d'abord prioriser un objectif de droit criminel, un objectif en pénologie qui est la dissuasion. La dissuasion, c'est le caractère exemplaire des sentences et cela ne peut mener qu'à une incarcération accrue.
    Je sais que d'autres députés du Bloc développeront ce point de vue, mais je demande au gouvernement de faire très attention aux précédents qu'il pourrait créer. Ce serait vraiment irresponsable pour les députés élus par la population du Québec d'appuyer un projet de loi comme celui-là. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder toute la question de la criminalité chez les jeunes, mais je rappelle d'abord que la criminalité chez les jeunes est à la baisse, comme la criminalité en général.
    Puisque mon temps est écoulé, je vais m'arrêter ici, mais je dis que nous, au Bloc québécois, nous n'appuierons pas un projet de loi mal avisé, mal fondé en droit et qui ne respecte pas le voeu de l'Assemblée nationale.

  (1715)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi qui porte sur la criminalité chez les adolescents. Nous croyons que ce projet de loi comporte beaucoup de défauts, mais nous croyons aussi qu'il faut en débattre et l'amender en comité.
    Comme d'autres députés l'ont déclaré, le projet de loi comporte deux sections précises: une sur la détention avant procès des jeunes et l'autre sur la détermination de la peine. Nous appuyons l'idée que les juges puissent exercer leur pouvoir discrétionnaire et imposer une détention avant procès aux jeunes qui constituent une menace sérieuse pour la société. Les dispositions sur le sujet maintiennent le pouvoir discrétionnaire des juges et ne font qu'inclure dans la loi des principes déjà appliqués par la plupart des tribunaux. Ce n'est donc pas un grand changement.
    Les dispositions portant sur la détermination de la peine posent davantage de problèmes. Il n'existe aucun élément de preuve permettant de croire que les principes de dissuasion et de dénonciation tels qu'ils s'appliquent aux adultes amélioreront la sécurité publique. Les tribunaux et la société ne sont certainement pas en faveur de l'idée de gommer les différences entre les adultes et les jeunes. Par conséquent, nous pensons que la partie sur le sujet doit être amendée et améliorée.
    Je prends un instant pour parler de quelques défis que doivent relever les jeunes aujourd'hui.
    Je suis de Toronto. J'étais là-bas aujourd'hui, lorsque Centraide du Grand Toronto a publié son rapport intitulé Losing Ground: The Persistent Growth of Family Poverty in Canada’s Largest City. Je tiens à rapporter ici certaines constatations contenues dans ce rapport très sérieux qui, à mon avis, devrait sonner une alarme auprès gouvernement s'il tient sérieusement à s'occuper de prévention du crime et à améliorer la sécurité dans nos collectivités.
    Je vous cite quelques constatations de l'étude faite par Centraide.
    Selon l'étude, le revenu médian des familles de Toronto où il y a des enfants de moins de 17 ans est tombé bien en-deçà du revenu médian des familles du reste du Canada. À Toronto, une famille biparentale sur cinq vit dans la pauvreté. C'est deux fois le taux observé dans le reste du Canada.
    L'étude a révélé que plus de la moitié des familles monoparentales vivaient dans la pauvreté, comparativement à une sur trois au début de la dernière décennie, en 1990. Une famille torontoise sur quatre vivait dans la pauvreté. À Toronto, le taux de pauvreté s'élève à 28,8 p. 100, comparativement à 19,5 p. 100 dans le reste du Canada. Le taux de pauvreté des familles de Toronto est donc supérieur de 10 points de pourcentage.
    Beaucoup de gens s'endettent lourdement et certains font faillite. À Toronto, le taux d'insolvabilité a grimpé de 52,3 p. 100 entre 2000 et 2005, comparativement à une hausse de 16,8 p. 100 à l'échelle nationale. Les demandes d'expulsion ont augmenté de 26 p. 100 au cours des sept dernières années. Les cas de gestion de la dette se sont accrus de 50 p. 100 entre 2001 et 2007. Le nombre de comptoirs de prêt sur salaire et d'encaissement de chèques est passé de 39 en 1995 à plus de 317 en 2007, la plupart étant concentrés dans les quartiers très pauvres.
    À mon avis, ces statistiques sont encore plus inquiétantes et effarantes que ces pourcentages ne le montrent, car Toronto est la ville la plus chère du Canada. Par conséquent, ces gens très pauvres tentent de vivre dans la ville la plus chère du pays.
    Derrière toutes ces statistiques, aussi désastreuses soient-elles, on trouve des personnes, des familles et des enfants qui tentent de survivre dans des conditions extrêmement stressantes et difficiles.

  (1720)  

    Comment en sommes-nous arrivés là? Nous avons assisté à une désindustrialisation massive à Toronto. Nous avons perdu plus de 125 000 emplois dans le secteur manufacturier au cours des dernières années. Il s'agissait d'emplois dans lesquels les gens gagnaient un salaire décent, avec des avantages, une certaine sécurité et des heures de travail stables. Ils étaient en mesure de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.
    Le gouvernement dira que des emplois ont été créés. Où sont-ils? Ce sont de plus en plus des emplois mal rémunérés, précaires, à temps partiel ou à contrat. Même s'ils réussissent à travailler 40 heures par semaine, ou l'équivalent d'un emploi à plein temps, beaucoup de gens qui occupent ces emplois vivent sous le seuil de la pauvreté. Plus d'un million de personnes qui travaillent à Toronto gagnent un revenu inférieur au seuil de pauvreté, c'est-à-dire moins de 10 $ l'heure, ce qui est honteux. Il y a des emplois précaires à Toronto.
    Ensuite, le gouvernement libéral précédent a aboli notre salaire minimum national. Nous n'avons aucune norme minimale nationale qui protégerait ces travailleurs pour les empêcher de tomber sous le seuil de pauvreté. C'est pourquoi j'ai présenté un projet de loi visant à rétablir un salaire minimum national et à le fixer à 10 $ l'heure, ce qui aiderait les travailleurs à se sortir de la pauvreté.
    L'un des plus grands défis pour les familles de Toronto est de trouver un logement abordable. Le gouvernement précédent s'était retiré du secteur du logement abordable. Nous n'avons pas de stratégie nationale du logement. Sur le marché immobilier de Toronto, les prix atteignent des niveaux stratosphériques. Les coûts deviennent vraiment insoutenables pour les gens qui tentent de payer leur loyer ou de rembourser leur hypothèque.
     Bien des gens de mon milieu, notamment des chefs de familles monoparentales qui s'efforcent de payer 1 000 $ par mois en loyer avec un salaire assez bas, me disent que la situation est tout simplement intenable.
    Quelles sont donc les conséquences pour des enfants qui grandissent dans ce genre d'environnement? Les parents travaillent durant de plus longues heures. Ils sont souvent absents de la maison. Les enfants manquent de surveillance lorsqu'ils en ont besoin, et ils manquent aussi de conseils et de ressources.
    Si nous voulons vraiment empêcher que les jeunes commettent des crimes, si nous voulons vraiment proposer des solutions de rechange aux activités négatives dans la société, si nous voulons proposer des perspectives plus attrayantes, alors nous devons investir dans les familles. Il faut que le gouvernement investisse dans une ville comme Toronto, qui devrait être le moteur de notre économie nationale.
    Je suis consternée en particulier par la multiplication des entreprises de prêt sur salaire, qui exigent des taux d'intérêt scandaleux. Ces entreprises foisonnent dans les quartiers pauvres. Les gens s'endettent parfois pour obtenir une avance sur un chèque de paye. Tout à coup, ils se retrouvent avec des taux d'intérêt qui peuvent atteindre des centaines de points de pourcentage pour des prêts relativement minimes. C'est le piège de l'endettement.
    À Toronto, lorsque des parents perdent leur emploi ou sont en transition entre deux emplois, ils n'ont souvent pas accès à l'assurance-emploi. Il s'agit d'un autre problème qui touche les jeunes. Pratiquement 80 p. 100 des travailleurs en chômage de la ville de Toronto ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi. Ils n'ont donc pas accès aux cotisations qu'ils ont versées.
    Nous sommes devant un défi énorme. Selon moi, la meilleure façon de composer avec la criminalité chez les jeunes, c'est d'investir dans la prévention. Nous devons investir dans le logement abordable. Nous devons faire sortir des quartiers les usuriers et les prêteurs sur salaire. Nous devons offrir de bonnes solutions de rechange en matière de services bancaires. Il nous faut investir dans des emplois rémunérateurs qui permettent aux gens d'assurer leur subsistance et celle de leur famille. Nous devons investir dans des programmes destinés aux jeunes de manière à ce qu'ils réussissent à l'école, à ce qu'ils développent des qualités de chefs et soient bien préparés à poursuivre leurs études ou à réussir dans le monde du travail.
    Il est clair que nous ne faisons pas le nécessaire pour nos jeunes et nos familles. Je considère que le rapport présenté par Centraide aujourd'hui est une honte nationale. Pour tous les Canadiens, ce devrait être une sonnerie d'alarme. Ce rapport devrait nous pousser à l'action immédiatement.

  (1725)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la collègue pour la clarté de son allocution sur les problèmes reliés à la pauvreté.
    J'aimerais plus particulièrement qu'elle précise les problèmes en ce qui a trait au logement. Car nous avons reçu très récemment un dernier rapport de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada déterminant la quantité de ménages en difficulté. Sauf erreur, 1,85 million de ménages canadiens, soit plus de 3 millions de personnes, ont des besoins impérieux de logement.
    Ma collègue a décrit la situation à Toronto. Dans ce rapport, je constate qu'à l'échelle du Canada, les situations sont à peu près identiques et affreusement mal traitées.
    J'aimerais que ma collègue précise à quel point le logement est un élément important dans la pauvreté des ménages, particulièrement les ménages monoparentaux.
    Monsieur le Président, je remercie de sa question mon collègue.
     Le logement abordable est vraiment un élément très important dans l'augmentation de la pauvreté. À Toronto, le logement coûte très cher, surtout pour les familles monoparentales. C'est vraiment intolérable. Ces familles ne gagnent pas assez pour payer le logement dont elles ont besoin. Le problème, c'est que le gouvernement fédéral a abandonné les familles canadiennes, et nous le voyons toujours dans la ville de Toronto et également au Québec.
    C'est vraiment quelque chose d'urgent parce que nous sommes un pays nordique. On ne peut donc pas habiter et survivre dans la rue. Si l'on veut créer des familles qui auront du succès et prévenir les activités criminelles, il faut investir dans les familles et dans le logement abordable. C'est une question urgente partout au pays.
    Compte tenu de ce rapport d'aujourd'hui et de celui de la semaine dernière portant sur le logement abordable, c'est une question très urgente. C'est vraiment une honte nationale que de ne pas agir tout de suite. C'est honteux que le gouvernement fédéral n'entreprenne aucune action.

  (1730)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue avec une grande attention. J'ai une question précise à lui poser. On parle de répression et de dissuasion en ce qui concerne les jeunes contrevenants.
    J'aimerais que ma collègue m'explique quelque chose. Je l'ai entendue dire qu'elle venait de la grande région de Toronto. Or nos amis conservateurs nous disent à qui mieux mieux qu'il y a un problème de gangs de rue à Toronto, et j'aimerais comprendre. Ma collègue vit-elle ce problème? Pense-t-elle que le projet de loi C-25 pourrait régler le problème des gangs de rue dans la région de Toronto?
    Monsieur le Président, je remercie de sa question mon collègue.
    Bien sûr, il y a des problèmes liés aux gangs de rue à Toronto, comme dans d'autres villes du pays. Cependant, je ne vois rien dans ce projet de loi qui empêchera les jeunes d'entrer dans des gangs de rue.
    J'ai déjà parlé des questions de pauvreté à Toronto, mais on pourrait faire beaucoup en ce qui concerne l'entraînement des jeunes et l'investissement dans les programmes de leadership pour les jeunes. Il faut investir dans la jeunesse pour qu'elle ait un futur sûr et qu'elle puisse aspirer au succ