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Publications de la Chambre

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39e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 039

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 janvier 2008





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 142 
l
NUMÉRO 039 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 29 janvier 2008

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Pétitions

Postes Canada 

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de me concitoyens canadiens. Cette pétition a été signée par des habitants du Manitoba qui demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-458, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (documents de bibliothèque), qui vise à maintenir le tarif des livres de bibliothèque et à faire en sorte qu'il couvre aussi les documents audiovisuels.

Les fiducies de revenu  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, au nom de nombreux citoyens de tout le pays et, en particulier, de l'Ouest canadien, une pétition sur la promesse non tenue des fiducies de revenu. Les signataires se souviennent que le premier ministre a déclaré, au sujet de son prétendu engagement envers la responsabilité, qu'il n'y a pas pire tromperie qu'une promesse non tenue.
    Les pétitionnaires rappellent au premier ministre qu'il avait promis de ne jamais imposer les fiducies de revenu, mais qu'il a manqué à sa promesse en imposant un impôt punitif de 31,5 p. 100, ce qui a fait disparaître de façon permanente plus de 25 milliards de dollars de l'épargne-retraite durement accumulée par les Canadiens, y compris de nombreuses personnes âgées.
    Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement conservateur d'admettre que la décision d'imposer les fiducies de revenu était fondée sur une mauvaise méthodologie et des hypothèses erronées; de s'excuser auprès de ceux qui ont été injustement lésés; et, enfin, de supprimer l'impôt punitif de 31,5 p. 100 sur les fiducies de revenu.

Questions au Feuilleton

    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Privilège

L'obstacle présumé à l'exercice des fonctions d'un député  

[Privilège]
    Monsieur le Président, le 18 octobre 2007, le député de Skeena—Bulkley Valley a soulevé la question de privilège au sujet de la désignation de certaines personnes de sa circonscription pour agir comme quasi-députés à la place du député élu.
    Il s'agissait là d'une question intéressante parce que, le 11 janvier 2008, pendant l'interruption de nos travaux, un électeur de ma circonscription est venu à mon bureau. J'étais là. Cet électeur a posé une question sérieuse au sujet de la politique du gouvernement concernant l'importation de biens de pays comme la Chine, où on a relevé certains problèmes de santé et de sécurité.
    Nous avons immédiatement communiqué avec Service Canada pour vérifier si le gouvernement offrait de la documentation sur cette question d'actualité. On nous a dit que nous devions nous adresser au service sur la sécurité des produits à Santé Canada.
    Mon personnel a communiqué avec le service approprié de Santé Canada où on lui a dit que Santé Canada recommuniquerait avec lui parce qu'il y avait un certain processus à suivre.
    Aujourd'hui, mon personnel a reçu un appel téléphonique provenant d'un autre numéro de téléphone que celui où il avait appelé. J'ai le nom et le numéro de téléphone de la personne qui a rappelé et j'ai moi-même parlé à cette personne.
    Le service de la sécurité des produits de Santé Canada a posé la question suivante à mon personnel et, plus tard, à moi aussi: « Est-ce que votre député est membre de l'opposition? » Donc, avant de répondre à la question, l'employé de la sécurité des produits à Santé Canada a demandé si le député était dans l'opposition.
    Lorsque j'ai appris cela de mon personnel, j'ai immédiatement communiqué avec notre interlocuteur. J'ai eu une longue conversation avec lui. Il m'a dit que le service de la sécurité des produits à Santé Canada devait remplir une fiche qu'il reçoit d'Ottawa en répondant à une question d'un député. Il doit notamment y inscrire des citations et des extraits de la conversation avec le député ou son personnel.
    La question se rend à Ottawa, de sorte qu'Ottawa, peu importe où se trouve le petit trou noir où cela s'engouffre, semble décider ce qui peut être dit à un député. On m'a également affirmé qu'Ottawa demandait des détails précis pour surveiller nos activités afin d'être prêt si jamais la question faisait surface à la période des questions.
    Je vous renvoie, monsieur le Président, à la page 87 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, où on cite la décision suivante, rendue par le Président Bosley le 6 mai 1985:
    Il va sans dire qu’un député doit exercer ses fonctions comme il faut et que toute tentative de semer la confusion sur l’identité d’un député risque d’empêcher ce député de remplir ses fonctions comme il se doit. Toute initiative qui empêche ou vise à empêcher un député d’exercer ses fonctions est une atteinte aux privilèges. Cette opinion est corroborée par bien des commentaires et des précédents.
    Je vous renvoie aussi, monsieur le Président, à la page 69 de la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament:
    Par ailleurs, chacune des Chambres revendique également le droit de punir des actes qui, sans porter atteinte à un privilège spécifique, l'entravent dans l'exercice de ses fonctions, ou font offense à son autorité ou sa dignité; c'est le cas de la désobéissance à ses ordres légitimes, ou des propos diffamatoires à son égard ou à celui de ses fonctionnaires ou de ses membres [...]
    Monsieur le Président, nous avons le devoir de respecter les privilèges et les droits des députés et de veiller à ce que ceux-ci aient tous les outils disponibles pour servir les citoyens qui les ont élus.
    En l'occurrence, je ne vois rien de partisan au fait de poser des questions sur la sécurité d'un produit et de formuler une demande légitime de renseignements. Toutefois, la personne m'a également précisé qu'on aurait répondu immédiatement à l'électeur s'il avait appelé lui-même, mais que si c'est un député de l'opposition qui pose la question, la réponse est filtrée.
    C'est scandaleux. C'est une violation des privilèges qui me sont conférés pour que je serve les électeurs de ma circonscription.

  (1010)  

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cas où l'on peut se contenter de suggérer à tout député qui, comme moi, se heurterait à ce genre d'attitude de la part du gouvernement — lequel cherche en quelque sorte à nous empêcher de faire notre travail — de soumettre la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Cette question touche tous les députés qui ne font pas partie des ministériels. Beaucoup trop de gens sont touchés et on empêche beaucoup trop de députés de cet honorable endroit d'accomplir leur travail de manière responsable et rapide, comme il se doit.
    Monsieur le Président, je vous demande donc d'examiner cette atteinte manifeste à mes privilèges et aux privilèges de tous les députés qui ne font pas partie du gouvernement. Si vous jugez qu'il y a, à première vue, atteinte à mes privilèges et à ceux des autres députés de l'opposition, je suis disposé à présenter la motion appropriée.

[Français]

    Monsieur le Président, je me lève pour appuyer la question de privilège que vient de soulever le député de Mississauga-Sud.
    Au Bloc québécois, nous n'avons aucune raison de ne pas croire les faits qu'il nous rapporte et qui semblent, comme il l'a mentionné, démontrer que l'ensemble de l'appareil gouvernemental fait maintenant une distinction entre les députés élus sous la bannière conservatrice et qui sont au pouvoir, et les députés de l'opposition.
    Il nous a bien expliqué la situation à laquelle il a dû faire face. Comme lui, je conviens tout à fait que cela contrevient à ses privilèges comme parlementaire. Il a appuyé les fondements de sa question de privilège en évoquant la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes. À l'intention de l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, j'aimerais lire un extrait de la page 67 de la version française. On y lit effectivement ceci:
    Ainsi, la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l'outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l'exercice de ses fonctions [...]
    C'est à la page 67. Dans le cas qui nous intéresse, on constate très bien que la méthode prise par Santé Canada est manifestement discriminatoire envers le député. À mon avis, on sent très bien depuis maintenant quelques mois, si ce n'est depuis quelques années déjà, que le gouvernement prend des moyens pour nuire au travail des députés de l'opposition, et cela se manifeste par toutes sortes de situations.
    Hier, on a soulevé une question de privilège à propos du fait que le ministre des Affaires étrangères n'avait pas informé la Chambre de l'arrêt du transfert de prisonniers afghans aux autorités afghanes depuis le 5 novembre dernier, je crois, alors qu'on nous avait dit le contraire en cette Chambre.
    Je sais aussi que, dans plusieurs de nos circonscriptions, on présente les candidats conservateurs comme s'ils étaient déjà des parlementaires. Je signale à l'attention des collègues l'annonce faite en matière d'aéronautique par le sénateur et ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux. Il était présent avec l'ensemble des candidats de l'île de Laval, alors qu'il n'y a pas de député conservateur sur ce territoire. On a laissé entendre aux gens que s'ils votaient pour le bon parti la prochaine fois, il y aurait des retombées pour ces circonscriptions et leurs habitants. Je trouve cela très dommageable pour la démocratie.
    J'aimerais raconter une autre anecdote, ou une autre manifestation de ce comportement du gouvernement. Récemment, un député conservateur était à Rivière-du-Loup en compagnie de notre collègue de Repentigny. Quelques personnes âgées étaient présentes pour protester contre le fait que le gouvernement conservateur n'avait pas respecté sa promesse de donner la rétroactivité relative au Supplément de revenu garanti. Le député conservateur présent a laissé entendre aux personnes âgées présentes que si elles votaient pour le bon parti la prochaine fois, elles pourraient espérer recevoir la rétroactivité à laquelle elles ont droit et envers laquelle les conservateurs s'étaient engagés.
    À mon avis, on fait actuellement face à une situation généralisée. C'est pour cela que les députés du Bloc québécois prennent extrêmement au sérieux les événements rapportés par le député de Mississauga-Sud. Nous aimerions bien que vous donniez suite à cette question de privilège, monsieur le Président. Véritablement, par cette attitude — dans ce cas-ci, il s'agit de Santé Canada, mais il existe d'autres cas également —, le gouvernement, de même que l'ensemble de l'appareil gouvernemental, nuit au travail des députés de l'opposition qui sont une courroie essentielle de la démocratie et même de la démocratie canadienne.

  (1015)  

[Traduction]

    Premièrement, monsieur le Président, je veux apporter mon soutien au député de Mississauga-Sud sur la question de privilège. Il est député depuis longtemps et a une grande expérience, et je ne crois pas que ce soit à la légère qu'il soulève cette question aujourd'hui. Il s'inquiète des répercussions de ce cas particulier et de sa signification non seulement pour lui, mais pour tous les députés de l'opposition.
    Je suis contente qu'il ait fait référence à l'incident qui s'est produit dans Skeena—Bulkley Valley, circonscription détenue par le NPD et où il y a eu une tentative délibérée de la part du gouvernement conservateur de saper l'autorité du député de cette circonscription et d'imposer en quelque sorte une personne non élue qui serait devenue le porte-parole du gouvernement quelle que soit la question, ce qui a été très mal reçu. Je peux affirmer aux députés que les membres de cette communauté ont réagi immédiatement et très vigoureusement.
    Maintenant nous sommes en présence d'un nouvel incident montrant clairement que le principe de l'égalité de tous les députés, un des fondements de notre démocratie, a été bafoué encore une fois.
    Cependant, je crois très sincèrement que les fonctionnaires et la fonction publique agissent de façon très honorable. Chaque fois que nous traitons avec un ministère, ou encore avec Service Canada, les fonctionnaires à qui nous parlons sont très professionnels. Ils semblent vouloir faire leur travail le mieux possible et remplir leurs fonctions tout en reconnaissant notre rôle.
    Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas ici de brosser un portrait négatif de la fonction publique. Ces instructions de nature politique ont été données par le gouvernement, qui tente de faire une distinction entre les députés ministériels et ceux de l'opposition.
    Les députés néo-démocrates, qui travaillent très fort au service de leurs électeurs, prennent cet aspect de leur travail très au sérieux. Beaucoup de gens pensent que la politique se limite à ce qui se dit pendant la période des questions, mais en réalité, la plupart d'entre nous travaillons dans nos circonscriptions et nous occupons de ces questions individuelles; c'est pourquoi nos relations avec les ministères et avec leurs employés sont très importantes pour la prestation des services que nous rendons.
    Il est donc très inquiétant d'entendre ce qui s'est passé, et d'apprendre qu'on prétend qu'il y a deux catégories de députés, les ministériels et les non-ministériels, et qu'on fait preuve de discrimination envers ces derniers, en ne leur donnant pas accès aux mêmes services ou aux mêmes renseignements que les autres.
    J'estime donc que le député de Mississauga-Sud a soulevé une question très sérieuse quand il a affirmé qu'on porte atteinte aux privilèges de tous les députés de l'opposition. J'appuie donc son intervention.
    Monsieur le Président, j'espère que vous reconnaîtrez que tous les députés sont égaux et que ce principe doit être maintenu et d'aucune façon compromis. Nous comptons sur vous, monsieur le Président, pour préserver ce principe en notre nom à tous.

  (1020)  

    Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à souligner qu'il y a eu plusieurs allusions à une question de privilège concernant le député de Skeena—Bulkley Valley et vous aviez répondu à cette question de privilège en déclarant fort à-propos, je crois, qu'il n'y avait pas là matière à question de privilège et que le député n'avait pas été indûment empêché de faire son travail.
    Pour ce qui est de la question de privilège que soulève aujourd'hui notre collègue, monsieur le Président, je vous demanderai, puisque c'est la première fois que j'entends parler de cela, de ne pas la prendre en délibéré tout de suite, mais d'attendre que le ministre responsable ait la possibilité d'y réagir. Je crois que nous gagnerions tous à procéder ainsi.
    Je remercie les députés qui sont intervenus sur la question, à commencer par le député de Mississauga-Sud, puis les députés de Joliette et de Vancouver-Est et, enfin, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes.
    Je serai très heureux de prendre la question en délibéré. J'avais l'intention de le faire de toute manière. Je dois dire que j'espérais que le ministre de la Santé, ou tout autre ministre responsable, intervienne avant que la présidence ne rende une décision. Je suis plus qu'heureux d'accepter la suggestion du secrétaire parlementaire. Je prendrai donc note de la question et j'attendrai avec impatience d'autres interventions avant de rendre une décision.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi sur le règlement des différends internationaux relatifs aux investissements

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 janvier, de la motion portant que le projet de loi C-9, Loi de mise en oeuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États (Convention du CIRDI), soit lu pour la troisième fois et adopté.
    Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion, le 15 mai 2007, de faire valoir en cette Chambre les considérations qui motivent l'appui du Bloc québécois au projet de loi C-53, qui est identique au projet de loi C-9, Loi de mise en oeuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États (Convention du CIRDI). Par conséquent, je vous parlerai aujourd'hui de l'absence de démocratie qui caractérise le contexte général dans lequel sont conçus les traités internationaux.
    Tout d'abord, le Bloc québécois souhaite que tous les traités passent par la Chambre des communes. La situation actuelle fait que la démocratie est absente. Le projet de loi S-5, qui permet l'entrée en vigueur de conventions fiscales, démontre l'importance des traités internationaux dans la vie de tous les jours. Or, ce n'est que lorsqu'ils requièrent l'adoption d'une loi de mise en oeuvre que les traités sont ainsi soumis au Parlement.
    Au Canada, le Parlement et les parlementaires ne prennent qu'une part minime à la négociation et à la ratification des traités internationaux. L'exécutif fédéral contrôle toutes les étapes du processus. Ce contrôle s'étend également au contenu des négociations, qui sont bien souvent secrètes. Ce secret est d'ailleurs un élément important de la stratégie de négociation du gouvernement fédéral. Rien ou bien peu n'est rendu public avant que les partis n'aient convenu d'un accord de principe sur le contenu ou même sur le libellé du traité. Enfin, bien qu'elles soient habituellement tenues au courant des négociations entourant les accords commerciaux, les provinces participent peu au processus et, sauf quelques rares exceptions, elles sont carrément exclues du processus décisionnel.
    Aujourd'hui, la démocratie est complètement absente dès lors qu'un traité international entre en jeu, c'est-à-dire qu'il n'existe pas de recueil complet des traités. Le gouvernement les rend publics sur une base sporadique, et l'on ne sait pas s'il les dévoile tous. Même la direction des traités du ministère des Affaires étrangères n'a pas une telle liste que nous pouvons consulter. Le gouvernement n'est pas tenu de les déposer à la Chambre. En fait, il n'est même pas tenu d'en informer la Chambre ou la population lorsqu'il signe ou ratifie des traités. La Chambre ne les approuve pas. Le gouvernement peut signer et ratifier les traités qu'il veut sans consulter les représentants du peuple. Tout au plus, si la ratification du traité requiert des changements aux lois, le Parlement est appelé à se prononcer sur ces lois.
    Au Québec, depuis 2002, l'Assemblée nationale doit se prononcer. Comme la Chambre n'est, en aucune façon, associée au processus de conclusion des traités, elle ne peut pas consulter la population. Il n'est pas étonnant, alors, que les gens tendent de plus en plus à faire valoir leurs oppositions dans la rue. Il n'existe pas d'autres lieux où ils peuvent être entendus. Le gouvernement n'est pas tenu non plus de consulter les provinces. Pourtant, Ottawa n'est pas en mesure de mettre en vigueur les traités qui relèvent de la compétence des provinces, et ces dernières ne sont pas liées par la signature d'Ottawa.L'absence de mécanisme formel de consultation est une absurdité.
    Le gouvernement empêche les provinces d'agir sur la scène internationale en exerçant un contrôle d'opportunité sur leurs relations internationales et en ne leur permettant pas de conclure des ententes ayant valeur de traités. C'est une situation inacceptable.
    Autrefois, les traités internationaux arbitraient les rapports entre États et n'avaient pas ou peu d'impact sur le fonctionnement de la société ou sur la vie et les droits des citoyens. Il pouvait donc être acceptable, à l'époque, que le gouvernement puisse, seul, signer et ratifier les traités.
    Aujourd'hui, les traités internationaux, notamment les traités commerciaux, touchent le pouvoir de l'État, le fonctionnement de la société ou le rôle du citoyen et ont souvent des impacts plus grands que plusieurs projets de loi. La pratique canadienne en matière de ratification des traités est mal adaptée à cette réalité nouvelle. Les représentants du peuple doivent être associés aux décisions qui touchent ceux qu'ils représentent.
    Bien qu'ils aient promis en temps d'élection qu'ils soumettraient les traités à la Chambre avant ratification, les conservateurs n'ont toujours pas rempli leur promesse. Encore récemment, le gouvernement a signé avec le Pérou un accord de protection des investissements. Cet accord est calqué sur le chapitre 11 de l'ALENA, que tout le monde décrie. Qu'à cela ne tienne, le gouvernement l'a conclu sans le soumettre à la Chambre. Lorsque la Chambre presse le gouvernement de respecter ses engagements internationaux, comme elle l'a fait au regard du Protocole de Kyoto, le gouvernement n'en fait qu'à sa tête, sans se soucier de la volonté de la population ni de la parole qu'il a donnée en concluant un traité.

  (1025)  

    Comme en ce qui concerne le projet de loi S-5 qui a été adopté, le fait que le projet de loi C-9 sera adopté rapidement est une occasion de démontrer au gouvernement qu'il n'a pas à craindre la démocratie lorsqu'il conclut des traités raisonnables. Le gouvernement doit respecter sa promesse de soumettre aux représentants de la population les traités qu'il entend ratifier, comme il est forcé de le faire aujourd'hui avec trois traités fiscaux. Lorsqu'il les a ratifiés, il doit les respecter, comme, nous espérons, il le fera avec les traités fiscaux, dont on discute aujourd'hui, et avec le Protocole de Kyoto, que la Chambre le presse de respecter.
    L'absence des représentants du peuple est un anachronisme. L'énumération du partage des compétences législatives dans la Loi constitutionnelle de 1867 ne permet pas de déterminer qui, du gouvernement fédéral ou des gouvernements des provinces, a compétence pour conclure un traité avec un pays étranger. En effet, aucune disposition de la Constitution canadienne ne mentionne un domaine de compétence pouvant être associé aux affaires étrangères ou aux relations internationales. Cette situation tient du fait que, en 1867, au moment de l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1867 par le Parlement de Londres, le Canada était encore une colonie de l'Empire britannique. En effet, en 1867, le Parlement britannique a réservé à la Couronne britannique le pouvoir de représenter le Dominion du Canada sur la scène internationale et celui de conclure en son nom des traités avec les pays étrangers.
    En vertu de l'article 132 de la Loi constitutionnelle de 1867, le gouvernement fédéral s'est toutefois vu confier la responsabilité de mettre en oeuvre, au Canada, les traités conclus par la Couronne britannique, autant qu'ils soient applicables au Canada.
    En 1931, en vertu du Statut de Westminster, le Canada, ainsi que plusieurs autres dominions de l'Empire britannique, a acquis sa pleine indépendance et, avec elle, la compétence d'agir avec tous les attributs d'un État souverain sur la scène internationale. C'est à partir de ce moment que le gouvernement fédéral a acquis sa compétence en matière d'affaires étrangères. Or, comme il s'agissait d'une prérogative de la Couronne impériale lors de l'établissement de la Constitution, elle a été transférée au gouvernement qui, à titre de représentant de la souveraine, l'exerce sans partage et sans impliquer le Parlement.
    Dès que le gouverneur général en conseil approuve une convention intervenue entre le Canada et un pays étranger, peu importe les personnes qui l'ont négociée, cette convention devient un traité international. Les représentants du peuple n'ont pas leur mot à dire, et tout cela, parce que le gouvernement fédéral a simplement hérité d'une prérogative de la Couronne datant de l'époque de l'Empire britannique.
    En fait, le Parlement n'est impliqué que lorsque la ratification d'un traité requiert l'adoption d'une loi de mise en oeuvre. Il arrive que, en vertu du traité, il faille apporter des modifications à la législation canadienne. La mise en oeuvre législative de ces traités est la seule occasion où le Parlement exerce un pouvoir décisionnel sur l'entrée en vigueur d'un traité au Canada.
    Il faut toutefois préciser que plusieurs traités qui amènent l'État canadien à adopter des normes particulières ne sont pas présentés au Parlement pour l'adoption d'une loi de mise en oeuvre. Dans ces cas, le gouvernement estime que la législation canadienne est déjà conforme aux obligations internationales souscrites ou que l'objet du traité ne requiert pas l'adoption de nouvelles dispositions législatives.
    En conséquence, il n'y a alors aucune modification des lois en vigueur ni adoption d'une nouvelle loi par le Parlement. À titre d'exemple, mentionnons qu'avant la ratification de la Convention internationale des droits de l'enfant, aucune loi de mise en oeuvre et d'approbation n'a été adoptée par le Parlement. Dans ces cas, le traité ne se rend jamais au Parlement.
    En somme, le Canada est moins démocratique aujourd'hui qu'il ne l'était dans les années 1920. En juin 1926, le premier ministre King a présenté une résolution qui a été adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes et qui disait:
    [...] avant que les ministres canadiens de Sa Majesté ne recommandent la ratification d'un traité ou d'une convention intéressant le Canada, [...] l'approbation du Parlement devra être obtenue [...]
    En 1941, Mackenzie King a réitéré son engagement envers cette formule:
    Exception faite de traités sans grande importante ou dans les cas d'extrême urgence, le Sénat et la Chambre des communes sont invités à approuver des traités, conventions et ententes formels avant qu'ils ne soient ratifiés par ou au nom du Canada.

  (1030)  

    Au fin des ans, on a eu de moins en moins recours à l'approbation par résolution. Pendant la guerre froide, l'habitude d'obtenir l'approbation du Parlement pour la conclusion des traités ou une intervention militaire à l'étranger a été carrément abandonnée.
    On a même cessé de déposer les traités au Parlement. En fait, exception faite de l'Accord de Kyoto, aucun traité n'a été approuvé par résolution depuis 1966, il y a presque 40 ans; il s'agissait du Pacte de l'automobile. Dans le cas de Kyoto, le gouvernement refuse de le respecter. Belle démocratie!
    Qui plus est, le Canada est moins démocratique que le reste du monde industrialisé. La plupart des autres grandes démocraties industrialisées font participer davantage leurs Parlements à l'approbation des traités. Par exemple, la France, l'Allemagne, le Danemark, l'Italie et les États-Unis sont obligés, par leur Constitution, d'obtenir l'approbation législative d'au moins certaines catégories d'accords internationaux avant leur ratification.
    Certains pays qui ont en commun des traditions constitutionnelles avec le Canada ont tout de même cherché à enchâsser le rôle que leur Parlement joue dans l'examen des traités.
    Au Royaume-Uni, une convention établie dans les années 1920, la Ponsonby Rule, rend obligatoire le dépôt des accords internationaux devant les deux Chambres du Parlement au moins 21 jours avant leur ratification. Les parlementaires ont ainsi l'occasion d'en débattre avant que le gouvernement ne les ratifie, bien que ces débats ne soient pas décisionnels. Il n'y a rien de tel au Canada.
     Plus récemment, soit en 1996, l'Australie a modifié son processus de conclusion des traités. Selon ce processus, il faut: déposer les traités au Parlement au moins 15 jours de séance avant qu'une mesure exécutoire ne soit prise par l'exécutif; préparer et déposer au Parlement, pour chaque traité, une analyse d'intérêt national portant sur l'incidence prévisible des obligations associées au traité; établir un comité permanent mixte des traités pour étudier les traités envisagés et faire un rapport à leur sujet. Il n'y a rien de tel au Canada.
    Il faut enfin souligner que le Canada est en retard sur le Québec, comme d'habitude.
    Au Canada, ce sont les provinces qui adoptent les lois dans les domaines où la Constitution leur reconnaît une compétence. Comme l'a précisé le Conseil privé britannique en 1937 dans l'affaire des Conventions du travail, la compétence législative des provinces s'étend également à la mise en oeuvre des traités internationaux.
    Dès lors qu'un traité ou une partie d'un traité porte sur un domaine qui est de compétence des provinces, les dispositions qui y ont trait ne peuvent être mises en oeuvre que par ces provinces. C'est ainsi que le Québec a conclu quelque 550 engagements internationaux depuis 1964 qui touchent un grand nombre de domaines dont il est responsable, en tout ou en partie, tels la culture, le développement économique, les permis de conduire, l'adoption internationale, l'environnement, les sciences et la technologie, les communications, etc.
    Pour être lié par un accord important, le gouvernement du Québec doit d'abord le soumettre à l'approbation de l'Assemblée nationale du Québec. C'est à cette seule condition que le Québec peut être lié et qu'il s'engage à légiférer pour mettre en oeuvre l'accord international du Canada. De plus, la loi prévoit que le ministère des Relations internationales enregistre et publie toutes les ententes internationales du Québec. Il n'existe rien de tel au Canada.
    À trois reprises, le Bloc québécois a déposé un projet de loi sur les traités pour moderniser tout le processus de conclusion des traités internationaux.
    Le projet de loi du Bloc québécois sur les traités visait à établir la transparence et la démocratie dans le processus de négociation et de conclusion des traités internationaux. Comme ceux-ci occupent une place de plus en plus importante dans la vie de la population, un tel changement de pratique était plus important que jamais. De plus, le projet de loi assurait le respect par le gouvernement fédéral des compétences législatives des provinces.
    Le projet de loi prévoyait cinq changements: le dépôt systématique des traités devant la Chambre des communes, l'approbation des traités importants par la Chambre, la consultation de la société civile par un comité parlementaire avant que le Parlement ne se prononce sur le traité important, la publication des traités dans la Gazette du Canada et sur le site Internet du ministère des Affaires étrangères ainsi que la consultation obligatoire des provinces avant de négocier un traité relevant de leurs compétences.

  (1035)  

    Le projet de loi sur les traités ne s'est rendu à l'étape du vote qu'une seule fois: le 28 septembre 2005. Tous les partis fédéralistes s'y sont opposés.
    N'étant pas à une contradiction près, les conservateurs ont fait deux promesses relativement aux traités internationaux lors de la dernière campagne électorale. Ils ont promis de soumettre les traités internationaux à la Chambre avant ratification et de reconnaître un rôle aux provinces dans la conclusion des traités qui touchent leurs compétences. Ces deux promesses ont été brisées.
    Depuis leur élection, les conservateurs ont amendé l'ALENA. Ils ont signé deux accords de protection des investissements calqués sur le chapitre 11 de l'ALENA, dont un a été ratifié. Ils ont conclu un accord de coopération militaire pour autoriser les soldats britanniques à venir s'entraîner au Canada. Ils ont signé des accords de coopération en matière d'enseignement supérieur, alors que cette question ne relève pas d'Ottawa. Ils ont conclu un accord facilitant les transferts technologiques du Canada vers la Chine. Enfin, ils ont modifié l'Accord de libre-échange avec le Chili.
    Mis à part la modification au traité de l'OTAN, qui a fait l'objet d'un minidébat de dernière minute et d'un vote, aucun de ces traités internationaux n'a été soumis à la Chambre.
    Qu'en est-il de la nation québécoise, dans tout cela? Les partis fédéralistes disent avoir rejeté le projet de loi du Bloc québécois en raison de deux articles, soit les articles 4 et 6.
    Tout d'abord, l'article 4 prévoyait la mise en place d'un mécanisme de consultation des provinces:
     Le Canada ne peut, sans consultation des gouvernements provinciaux faite conformément aux ententes conclues conformément à l'article 5, négocier ni conclure un traité:
a) dans un secteur de compétence législative provinciale;
b) dans un domaine touchant un secteur de compétence législative provinciale.
    Quant à l'article 6, il reconnaissait la validité de la doctrine Gérin-Lajoie:
    La présente loi n'a pas pour effet de limiter, de quelque manière, la prérogative royale exercée par les gouvernements provinciaux en ce qui a trait à la négociation et à la conclusion des traités dans un secteur de compétence législative provinciale.
    L'article prévoyant la consultation du Québec et des provinces n'était absolument pas révolutionnaire. Lorsque le gouvernement fédéral discute, dans un forum international, du texte d'un traité ayant des incidences sur les provinces, il arrive qu'il consulte les provinces avant de s'y rendre.
    En vertu d'une entente conclue en 1975 — et toujours en vigueur — entre le gouvernement Trudeau et les provinces, Ottawa consulte les provinces à toutes les étapes de la négociation de traités relatifs aux droits de la personne.
    Voilà que tous les partis fédéralistes à Ottawa sont plus centralisateurs que Pierre Elliott Trudeau sur la question des relations internationales.
    Ce n'est pas seulement un projet de loi du Bloc québécois que les partis fédéralistes ont rejeté, c'est une loi du Québec. L'article 22.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales prévoit le consentement du gouvernement du Québec tant à la signature qu'à la ratification ou à l'adhésion du gouvernement du Canada, avant que ce dernier n'agisse sur la scène internationale relativement à tout accord portant sur des matières de la compétence constitutionnelle du Québec.
    Quant à l'article qui reconnaissait que les provinces ont le droit de négocier et de conclure des traités internationaux dans leurs champs de compétence, il constituait une simple reconnaissance de la doctrine Gérin-Lajoie à laquelle tous les gouvernements du Québec adhèrent depuis 1965.
    La doctrine Gérin-Lajoie est intimement liée à l'autonomie du Québec: les provinces étant entièrement souveraines à l'intérieur de leurs champs de compétence, elles doivent pouvoir exercer ces compétences de A à Z, y compris par la signature et la ratification des traités internationaux.
    En conclusion, ce sont quelques-unes des considérations qui militent pour une plus grande participation des parlementaires dans la négociation et la ratification des traités internationaux pour le plus grand bien de la démocratie.

  (1040)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme la députée le sait probablement, les néo-démocrates sont contre ce projet de loi qui suscite chez eux des préoccupations. Le processus qu'il prévoit pour régler les différends en matière d'investissement n'est pas mauvais en soi. Nos inquiétudes se situent plutôt au niveau du contexte général du projet de loi, des relations avec la Banque mondiale et du rôle des sociétés multinationales.
    Nous avons fait valoir dans le débat sur le projet de loi C-9 que le processus du CIRDI ne permet pas aux tierces parties de témoigner, sauf quand les deux parties en cause dans l'arbitrage y consentent. Ce consentement n'est pas nécessairement facile à obtenir. Il s'agit là d'une des principales préoccupations concernant le processus. Le mécanisme de règlement des différends, qui devrait être transparent et ouvert, devient donc très inaccessible aux collectivités locales et aux tierces parties qui peuvent en avoir long à dire pour défendre des intérêts publics dans le processus.
    La députée pourrait-elle nous donner ses impressions à ce sujet? Cette situation préoccupe-t-elle la députée et ses collègues de son parti?
    De notre point de vue, les pays du Sud en développement seront les plus touchés et ces processus transfrontières les marginaliseront davantage. Le processus perd tout son sens, car l'apport légitime et valable que pourraient apporter les intervenants et les collectivités locales dans leurs témoignages se trouve complètement retranché.
    La députée pourrait-elle nous donner son avis?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. En effet, il y a certaines limites dans ce genre de traités.
    Cependant, ce que j'essayais de faire valoir en parlant du contexte dans lequel on traite ces questions, et je l'ai souligné, c'est que, d'une part, la société civile n'a rien à dire et que, d'autre part, même nous, en tant que parlementaires qui représentons la société civile, n'avons pas l'occasion d'en débattre. Cela se passe dans un contexte où c'est le gouvernement qui décide. C'est évident que lorsqu'on en vient à avoir le mécanisme lui-même dans lequel on fonctionne à l'intérieur de ces traités, il y a peut-être certains éléments qui sont problématiques. Cependant, nous considérons que ces traités sont bien meilleurs que la situation actuelle. C'est quand même un pas en avant dans la résolution des conflits qui peuvent exister autour des traités internationaux.

  (1045)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je félicite la députée pour son excellent discours du Haggis hier soir.
    La députée a d'abord mentionné les consultations tenues auprès des provinces et des territoires avant l'adoption de tels traités. Si j'ai bien compris, la députée a laissé entendre que les provinces et les territoires n'avaient pas été consultés. Les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères auraient toutefois pu lui dire, si elle leur avait demandé, qu'ils consultent les provinces et les territoires au sujet des traités qui les concernent.
    La députée croit-elle que les provinces et les territoires ne sont pas consultés dans le cadre des négociations entourant les traités?

[Français]

    Monsieur le Président, ma compréhension est que ces consultations se font de manière informelle. Il n'y a pas officiellement, dans la loi, d'obligations pour le gouvernement de consulter les provinces et de tenir compte de leurs opinions. Les provinces ne sont pas du tout liées par ces traités quand il s'agit de leurs champs de compétence. Le gouvernement peut prendre les décisions qu'il veut parce qu'il n'a pas d'obligations.
    En retour, les provinces ne sont pas liées autrement que si elles décident de les ratifier. Ce qui arrive au Québec, c'est que le gouvernement du Québec est obligé, si on lui demande son opinion, de vérifier et de présenter tous les documents nécessaires à la Chambre. La Chambre se prononce et, à ce moment-là, il devient lié. Une ratification est faite par la province. C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai dit qu'il n'y avait pas de consultation.
    Bien entendu, les fonctionnaires se parlent pour savoir quels sont les effets, mais, indépendamment de ce que la province peut dire, le gouvernement central, donc le gouvernement fédéral, peut quand même faire des traités. Ce sont les provinces qui les mettront en oeuvre. La province peut aussi décider de ne pas le faire. Cela ne vient en aucun cas entacher la capacité du gouvernement fédéral de signer de tels traités.
    Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter ma collègue pour son allocution. Je voudrais rapidement lui rappeler qu'hier, en cette Chambre, lors de la période de questions, un conservateur a posé une question au ministre des Affaires étrangères concernant les traités internationaux, en spécifiant que le Parti conservateur était plus ouvert et transparent. Il disait: « [...] nous nous étions engagés à présenter à la Chambre des communes les traités internationaux pour que le Parlement puisse les examiner. » Remarquez le mot utilisé: « examiner ».
    Voici la réponse du ministre des Affaires étrangères, qui se vante d'avoir rempli une autre promesse électorale: « À partir de maintenant, tous les traités internationaux que nous signerons seront déposés à la Chambre des communes. »
    Je demande donc à ma collègue où elle perçoit la transparence ainsi que la possibilité et la capacité de cette Chambre de vraiment discuter des traités qui auront été signés par le gouvernement et qui ne viendront pas à la Chambre à des fins de ratification, mais bien d'examen et de présentation? Nous sommes donc encore très loin de la démocratie parlementaire.
    Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de cette question. Évidemment, j'ai été interpellée hier, lorsque j'ai entendu cette phrase du député. Il s'agit, encore une fois, d'une astuce du gouvernement conservateur actuel pour dire une chose et son contraire. Le gouvernement dit qu'il respectera sa promesse et qu'il permettra d'« examiner ». Or, étant donné l'utilisation de ce vocabulaire, on constate bien qu'il n'y a aucune place pour une véritable discussion avant que le traité ne soit signé ou avant sa ratification.
    Finalement, on est devant exactement la même situation qu'on l'est, par exemple, en ce qui concerne la promesse au regard de l'UNESCO. Il s'agit de demi-mesures qui ne règlent rien. Cependant, le gouvernement s'en sert pour dire qu'il avait promis de faire telle chose et qu'il l'a faite. Chaque fois, c'est une déception parce que la réalité ne concorde pas avec les termes utilisés. C'est exactement l'exemple de ce que j'appelle un manque de démocratie.
    En effet, d'une certaine façon, dans les faits mêmes, peu importe qu'on nous dise que dorénavant le Parlement aura son mot à dire, on constate à l'examen de la question que le gouvernement est mis devant le fait accompli. Et c'est du pareil au même.

  (1050)  

    Monsieur le Président, c'est également la deuxième occasion que j'ai de parler de ce projet de loi. On sait déjà, par les propos ma collègue de Papineau, que d'entrée de jeu je confirme que le Bloc québécois appuie en principe le projet de loi C-9.
    L'adoption de ce projet de loi permettra au Canada de ratifier la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États et d'adhérer au Centre international de règlement des différends relatifs aux investissements.
    Compte tenu que je ferai souvent référence au Centre international de règlement des différends relatifs aux investissements et que ce nom est un peu long, je l'appellerai tout simplement le Centre pendant mon allocution.
    Le projet de loi C-9 intègre dans le droit interne les exigences de la convention, notamment pour assurer le respect des sentences arbitrales et accorder les immunités dont doivent jouir le Centre et son personnel. Le Centre a été créé en 1965 par la Banque mondiale en vertu du Traité de Washington. Il y a 156 pays qui en sont actuellement membres. Le Centre est chargé d'arbitrer des différends entre un État et un investisseur étranger.
    Ces conflits peuvent être de deux ordres: premièrement, il y a des différends relatifs au respect d'accords bilatéraux de protection des investissements étrangers et, deuxièmement, des différends relatifs à des ententes entre des gouvernement et des investisseurs étrangers. Ce sont des ententes du type de celles que le gouvernement du Québec, entre autres, conclut régulièrement en suscitant des investissements étrangers sous promesse, par exemple, de fourniture d'électricité à un prix convenu.
    L'adhésion du Canada n'aura aucun impact sur les provinces et le Québec, sinon qu'elles pourront elles aussi prévoir le recours au Centre lorsqu'elles concluront des ententes avec des investisseurs. Quant aux traités bilatéraux qui lient le gouvernement fédéral, ils prévoient déjà le recours à l'arbitrage du Centre, mais par l'intermédiaire du mécanisme complémentaire d'arbitrage plutôt que par un mécanisme régulier qui n'est accessible qu'aux pays qui ont ratifié la Convention.
    En fait, la seule chose que l'adhésion du Canada au Centre changera, c'est qu'il pourra intervenir dans les négociations visant à amender la Convention ou les règlements du Centre et qu'il aura l'assurance de pouvoir participer à la nomination des tribunaux d'arbitrage. Il y aura donc une participation directe au Centre. En définitive, le Centre n'est qu'un tribunal. Or, le problème n'est pas le tribunal, mais les mauvais traités de protection des investissements que conclut le Canada.
    Le Bloc québécois appuie la conclusion d'accords de protection des investissements en autant que ce soit bien sûr de bons accords. Il est tout à fait normal qu'un investisseur, avant d'effectuer un investissement, cherche à s'assurer qu'il ne se fera pas dépouiller de son bien et qu'il ne sera pas victime de discrimination. C'est cette situation que les accords de protection des investissements étrangers visent à encadrer. Le phénomène n'est pas nouveau. Le premier accord connu qui comporte des dispositions relatives à la protection des investissements étrangers a été conclu entre la France et les États-Unis en 1788, soit il y a plus de deux siècles.
    On comptait en mai 2007 plus de 2 400 accords bilatéraux de protection des investissements dans le monde. Si on y ajoute les conventions fiscales qui traitent du traitement fiscal accordé aux investissements et aux revenus étrangers, cela fait environ 5 000 traités bilatéraux qui concernent les investissements étrangers. Le Bloc est en faveur de la conclusion de tels accords et reconnaît qu'ils favorisent l'investissement et la croissance. Ces accords reposent à peu près tous sur les mêmes principes.
    Le premier principe qu'on pourrait avancer est le respect du droit de propriété, indépendamment de la nationalité du propriétaire. Deuxièmement, il n'y a pas de nationalisation sans juste et prompte compensation financière. Troisièmement, il y a l'interdiction de traiter différemment un bien situé sur son territoire selon l'origine de son propriétaire. Et en dernier lieu, il y a la libre circulation des capitaux issus de l'opération et de la disposition de l'investissement.

  (1055)  

    Dans tous les cas, en cas de non-respect, les États peuvent soumettre les litiges relatifs au respect de l'accord devant un tribunal international d'arbitrage. Dans la majorité des cas, un investisseur peut soumettre lui-même le litige devant un tribunal international, mais seulement après avoir obtenu le consentement de l'État. Dans bien des cas, cet arbitrage international que l'accord prévoit se fait devant le Centre. Y adhérer, comme le prévoit le projet de loi C-9, c'est aussi adhérer à l'ordre international dans le domaine des investissements.
    Dans les accords de protection des investissements qu'ils concluent, seuls deux pays, soit le Canada et les États-Unis, accordent systématiquement aux investisseurs le droit de s'adresser directement aux tribunaux internationaux. Il y a là une dérive. En permettant à une entreprise d'évoluer en marge du contrôle de l'État, on lui accorde le statut de sujet du droit international, un statut qui appartient normalement aux gouvernements.
    Les accords que le Canada conclut contiennent un certain nombre de dérives semblables qui accordent aux sociétés multinationales des droits qu'elles ne devraient pas avoir et qui limitent le pouvoir de l'État de légiférer et d'intervenir pour le bien commun. Faisons référence au chapitre 11 de l'ALENA qui est tristement célèbre maintenant. Ce dernier prévoit qu'un litige puisse se retrouver devant le Centre. Or, ce chapitre est mauvais à trois égards: la définition de l'expropriation, la définition d'un investisseur et la définition d'un investissement.
    La définition de l'expropriation est tellement floue que la moindre mesure gouvernementale, sauf une mesure fiscale générale, peut être contestée par un investisseur étranger si elle diminue les profits qu'il tire de son investissement. C'est ainsi qu'un plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto, qui ferait payer cher les grands pollueurs que sont les entreprises pétrolières, pourrait être contesté en vertu du chapitre 11 et entraîner une compensation gouvernementale.
     Les pétrolières albertaines sont en effet majoritairement contrôlées par des intérêts américains. Le chapitre 11 ouvre la porte aux poursuites les plus abusives. La définition d'un investisseur est tellement large qu'elle inclut n'importe quel actionnaire. C'est ainsi qu'à peu près n'importe qui peut poursuivre l'État et chercher à obtenir une compensation relativement à une mesure gouvernementale qui aurait pour effet de diminuer les profits d'une entreprise.
    Quant à la définition d'un investissement, elle est tellement large qu'elle inclut même les profits qu'un investisseur espère tirer de son bien dans l'avenir. En cas d'expropriation, non seulement l'État se trouve donc forcé de verser non seulement la juste valeur marchande, mais il faut qu'il y ajoute le montant des revenus que l'investisseur comptait tirer dans l'avenir. À ce compte-là, il ne serait plus possible de nationaliser l'électricité, comme on l'a fait au Québec dans les années 1960.
    Prenons l'exemple de SunBelt, une entreprise formée d'un actionnaire canadien et d'un actionnaire californien. L'entreprise a fermé ses portes lorsque le gouvernement de la Colombie-Britannique lui a retiré le droit d'exporter de l'eau en vrac qui lui avait été accordé. L'actionnaire canadien, en s'appuyant sur les lois canadiennes, a reçu une compensation équivalente à la valeur de son investissement, soit 300 000 $. Quant à l'actionnaire américain, s'appuyant sur le chapitre 11 de l'ALENA, il a inclus dans sa réclamation l'ensemble des revenus potentiels qu'il aurait pu tirer de la vente de l'eau dans l'avenir, soit 100 millions de dollars. Heureusement ou non, l'affaire s'est réglée hors cour, moyennant un montant qu'on ignore et qu'on ignorera probablement toujours.
     Compte tenu des montants en cause, le chapitre 11 décourage toute mesure gouvernementale, particulièrement dans le domaine environnemental, qui aurait pour effet de faire diminuer les profits d'une entreprise de propriété étrangère. Le mécanisme de règlements des différends permet aux entreprises de s'adresser directement aux tribunaux internationaux pour chercher à obtenir compensation sans même avoir besoin du consentement de l'État.

  (1100)  

    Peut-on imaginer qu'une société multinationale puisse, de sa propre autorité, amorcer un conflit commercial entre deux pays? C'est pourtant cette situation absurde que permet le chapitre de l'ALENA sur les investissements. Compte tenu de ces failles, le chapitre 11 de l'ALENA diminue la capacité de l'État d'intervenir pour le bien commun et de légiférer sur le plan environnemental, et constitue une épée de Damoclès qui peut s'abattre à tout moment sur toute mesure législative et réglementaire qui aurait pour effet de diminuer le profit des entreprises.
    En 2005, les États-Unis ont changé quelques-unes des dispositions de leur accord type de protection des investissements. En 2006, le Canada a fait de même. Comme les deux pays ont ainsi reconnu le caractère néfaste et abusif du chapitre 11 de l'ALENA, le moment est propice pour que le gouvernement entreprenne rapidement des discussions avec ses partenaires américains et mexicains pour amender le chapitre 11 de l'ALENA. Nous devons dire non aux mauvais accords de protection des investissements.
     En plus du chapitre 11 de l'ALENA, et malgré le fait que tous aient décrié son caractère abusif, le gouvernement a conclu 16 autres accords bilatéraux de protection des investissements étrangers, qui en sont des copies conformes. Tous ces accords de protection des investissements étrangers sont mauvais et devraient être renégociés.
    En 2006, le gouvernement a en quelque sorte reconnu que ces accords étaient mauvais. Copiant les modifications effectuées par l'administration Bush l'année précédente, le gouvernement conservateur a en effet apporté des modifications à son Programme d'APIE du Canada pour en corriger certaines des lacunes les plus criantes. Il a précisé la notion d'expropriation en spécifiant qu'une mesure gouvernementale non discriminatoire visant à protéger la santé, l'environnement et à promouvoir un objectif gouvernemental légitime ne devrait pas être considérée comme une expropriation et ne devrait donc pas générer automatiquement une compensation.
    Il est trop tôt pour évaluer la portée réelle de cette précision, mais, à première vue, elle semble être une amélioration. Il a restreint la notion d'investissement en précisant que la valeur d'un bien équivaut à sa juste valeur marchande. Fini, cette folie qui y faisait ajouter l'ensemble des profits potentiels que l'investisseur espérait tirer de son investissement. Quant au reste, l'accord type de protection des investissements continue d'être calqué sur le chapitre 11 de l'ALENA.
    Le gouvernement doit continuer à améliorer cet accord type, notamment en ci qui concerne le mécanisme de règlement des différends. Les sociétés multinationales doivent revenir sous l'autorité de l'État, comme n'importe quel citoyen.
    De plus, le gouvernement devrait soumettre à la Chambre les traités et accords internationaux avant de les ratifier. C'est ce qu'on nous promet et c'est ce que j'ai mentionné plus tôt, mais est-ce vraiment pour avoir une discussion de fond? Est-ce vraiment une discussion pour connaître les avantages, les opportunités, peut-être, ou les méfaits au regard de certaines industries du Canada et du Québec?
    Hier, le gouvernement semblait dire qu'en ce qui concerne la ratification, c'était pour discuter, pour étudier, mais va-t-il ratifier sans que la Chambre se soit réellement prononcée en faveur ou non d'un accord spécifique?
    Au début de l'année dernière, le gouvernement a émis communiqué pour annoncer qu'il venait de ratifier un nouvel accord de protection des investissements étrangers avec le Pérou. C'est en lisant ce communiqué que les parlementaires et la population ont pris connaissance de cet accord. Jamais le Parlement n'en a été informé. Jamais il ne l'a approuvé. C'est complètement antidémocratique.
    Lors la dernière élection, la plateforme électorale conservatrice était pourtant claire: les conservateurs s'engageaient à soumettre pour approbation tous les traités et accords internationaux avant de les ratifier. Ce n'est pas ce qu'on a entendu hier en cette Chambre: il s'agissait de les présenter à la Chambre et de les lui faire connaître, mais jamais les deux députés conservateurs, dont le ministre, n'ont dit que la Chambre devait les ratifier.
    Depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs, le Canada a ratifié plus ou moins 26 ou 27 traités internationaux. Mis à part la modification au traité du NORAD, qui a fait l'objet d'un minidébat de dernière minute et d'un vote, aucun de ces traités internationaux n'a été soumis à la Chambre.

  (1105)  

    Aujourd'hui, les accords internationaux ont des conséquences sur nos vies comparables à celles que les lois peuvent avoir. Rien, absolument rien ne justifie qu'ils soient conclus unilatéralement et en catimini par le gouvernement en passant par-dessus la tête des représentants de la population.
    Par le passé, le Bloc québécois a soumis des projets de loi pour restaurer la démocratie et assurer le respect des compétences du Québec et des provinces dans la conclusion des traités internationaux. Compte tenu du fait que le gouvernement s'était engagé à le faire, nous ne sommes pas revenus à la charge cette fois-ci. Nous constatons pourtant aujourd'hui que la parole des conservateurs ne vaut pas très cher.
    Aussi, le Bloc québécois reviendra à la charge et fera des propositions pour restaurer la démocratie dans la conclusion des traités internationaux. Il faut que le gouvernement ait l'obligation de présenter à la Chambre tous les traités et accords internationaux qu'il doit signer avant de les ratifier. Il doit être obligé de publier tous les accords internationaux auxquels il est lié. Il faut également avoir l'approbation de la Chambre et son vote, après analyse par un comité spécial chargé d'étudier les accords internationaux, au sujet de tous les traités importants avant que le gouvernement ne puisse les ratifier. Il faut aussi le respect des compétences du Québec et des provinces dans l'ensemble du processus de conclusion des traités, c'est-à-dire à l'étape des négociations, à la signature et à la ratification.
    En conclusion, le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements est effectivement nécessaire pour faire en sorte que les États soient traités à leur juste valeur face aux sociétés multinationales. Il faut aussi faire en sorte que les accords que le Canada signe soient de bons accords, respectueux de l'ensemble des intervenants.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce projet de loi protégera des employés dans notre pays et de nombreux autres pays contre des mesures arbitraires de gouvernements plus imprévisibles que le nôtre et dont les procédures ne sont pas aussi formelles. Je crois que le parti du député abonde dans le même sens.
    Quant à son observation concernant le fait que le chapitre 11 ne permet pas de réglementation environnementale, le député pourrait-il donner des exemples concrets à la Chambre?

[Français]

    Monsieur le Président, en ce qui a trait aux réglementations environnementales, effectivement, tous les pays, tous les gouvernements responsables devraient les appliquer, qu'ils soient libéraux ou conservateurs. Il faudrait instaurer des réglementations environnementales et gouvernementales qui donnent des résultats.
    Maintenant, dans un contexte où les lois et les règlements en matière d'environnement auraient des conséquences importantes sur les entreprises qui ne les respectent pas ou qui ne les respectaient pas, le chapitre 11 ferait justement en sorte de soumettre certaines entreprises à des règlements les forçant à mettre en oeuvre différents procédés ou différentes mesures de protection de l'environnement. Or, cela a un coût.
    Le chapitre 11, à l'étude aujourd'hui, permettrait aux compagnies étrangères — celles américaines, évidemment — de poursuivre en justice le gouvernement qui appliquerait ces réglementations. Pour cette raison, le chapitre 11 de l'ALENA doit véritablement être modifié. Globalement, pour ce qui est du centre, cela relève en fin de compte des relations entre les États et les multinationales.
    Le Canada doit signer des ententes et des accords pour assurer le développement et le maintien des relations économiques avec les autres pays, bien sûr, mais aussi les protéger. À la base, tel est le but des accords bilatéraux conclus par le gouvernement: ce doit être de bons accords. Selon les réglementations appliquées, entre autres à l'égard de l'environnement, le gouvernement ne doit pas laisser planer la possibilité de faire l'objet de poursuites quotidiennes de la part de multinationales. Nos traités doivent donc être, à la base, de bons traités qui protègent nos investissements et nos investisseurs, bien sûr, mais également l'environnement et les conditions de travail.
    L'inverse devrait être tout aussi vrai. À titre d'exemple, certains pays — et même le Canada — investissent de l'argent dans d'autres pays sans respecter les droits des individus ni l'environnement. Or si, du jour au lendemain, ces pays mettaient en place des politiques de protection des conditions de travail de ces gens et de l'environnement, nos propres sociétés canadiennes et québécoises à l'étranger demanderaient-elles des compensations?
     En somme, les accords entre pays doivent viser l'équité et la justice, autant pour nous que pour les autres.

  (1110)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi de mise en oeuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États (Convention du CIRDI). Le NPD s'y oppose et je vais présenter certains des motifs qui justifient cette opposition.
    Il s'agit à première vue d'un projet de loi assez inoffensif, qui traite d'un mécanisme de règlement des différends et qui prévoit la participation de la Banque mondiale. Il y est question du statut des multinationales qui investissent dans des pays étrangers et du fait qu'il doit y avoir un processus de résolution des différends.
    À première vue, tout cela semble assez raisonnable, mais quand on gratte un peu la surface, on découvre que ce projet de loi représente un régime global en vertu duquel s'est effectué, ces 20 dernières années, un transfert massif de pouvoirs des gouvernements vers les multinationales sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce dans le cadre de telles ententes commerciales.
    Je souligne que le vice-président, le député d'Elmwood—Transcona lui-même, a, à titre de député, joué un rôle très actif. Monsieur le Président, je sais que vous êtes beaucoup intervenu, avec le NPD, au fil des ans, lorsque nous nous sommes élevés contre l'Accord multilatéral sur l'investissement et l'Accord de libre-échange des Amériques, à Québec. Aujourd'hui, nous débattons le soi-disant accord de partenariat pour la sécurité et la prospérité entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.
    Monsieur le Président, je sais que vous avez l'habitude de ces énormes accords commerciaux qui minent les droits démocratiques du Parlement et d'autres États et qui sapent énormément la capacité des citoyens de s'organiser pour avoir une certaine influence sur l'application de ces accords, et sur le règlement des différends et les décisions qui en découlent. Je sais aussi que vous avez beaucoup de crédibilité en la matière.
    Lorsque nous nous sommes penchés sur le projet de loi C-9 et en avons discuté au sein du caucus, nous avons conclu que nous ne pouvions pas l'appuyer.
    Le CIRDI, comme on l'appelle, fait partie d'un régime d'investissement et de commerce international qui a fait l'objet de très dures critiques de la part de la société civile du fait qu'il confère des pouvoirs sans précédent aux sociétés multinationales grâce à des traités bilatéraux d'investissement.
    L'un des problèmes sur lesquels j'ai attiré l'attention aujourd'hui, c'est que rien dans cet accord ne permet le témoignage de tierces parties. Il n'y a pas d'obligation de rendre des comptes, aucune transparence, ni aucune information à fournir qui permettrait aux organismes locaux, dans une collectivité touchée ou dans un syndicat, de participer au mécanisme de règlement d'un différend prévu dans cet accord, sauf si les deux parties à l'arbitrage y consentent, ce qui est très peu probable. Il rend le processus très inaccessible aux collectivités et aux tiers qui seraient touchés par les décisions prises. Nous estimons que c'est là une lacune du projet de loi, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg.
    Hier, un député conservateur d'arrière-ban a félicité le ministre du Commerce international d'avoir annoncé que le Canada avait conclu un accord de libre-échange avec le Pérou. Le député conservateur de Kelowna—Lake Country a demandé au ministre du Travail si l'accord avec le Pérou prévoyait des protections pour les droits des travailleurs du Pérou. Évidemment, le ministre du Travail s'est levé et, bombant le torse, a annoncé que l'accord commercial améliorerait les droits des travailleurs, que tout irait pour le mieux et que nous n'avions pas à nous en faire. Les conservateurs se congratulaient entre eux.
    J'en parle parce que c'est un exemple actuel de la nature de ces accords et de la façon dont ils nuisent aux travailleurs et violent leurs droits. Ils n'offrent aucune solution proactive pour protéger les travailleurs dans certaines situations très graves.

  (1115)  

    Hier, le ministre du Travail a déclaré à la Chambre que cet accord commercial avec le Pérou protégerait les droits des travailleurs. Le 18 janvier, le syndicat péruvien des travailleurs a dénoncé le fait que plus de 3 000 travailleurs avaient été mis à pied dans ce pays parce qu'ils avaient formé des syndicats. Les travailleurs n'ont pratiquement aucun droit. Il y a vraiment quelque chose qui cloche.
    Les ministres veulent se faire rassurants: dans le domaine du travail, les droits fondamentaux de la personne, les droits des enfants, l'environnement et les normes sociales sont protégés. Pourtant, nous avons des exemples concrets de situations très graves dans des pays comme le Pérou, où les travailleurs ne sont pas respectés et où leurs droits sont constamment bafoués.
    En octobre 2007, la Confédération syndicale internationale a présenté un rapport sur les politiques commerciales du Pérou lors de son assemblée générale. Ce rapport est on ne peut plus actuel et montre très clairement qu'il y a de graves problèmes dans ce pays. Le rapport recommande notamment que le gouvernement péruvien modifie ses lois afin de les rendre conformes aux conventions 87 et 98 de l'Organisation internationale du travail. La convention 87 porte sur la liberté syndicale et la convention 98 porte sur le droit d'association et de négociation collective.
    Il me semble plutôt contradictoire qu'un ministre du gouvernement conservateur tente de nous convaincre que tout va bien et qu'il a réussi à négocier une entente qui assurera la protection de ces travailleurs, alors que les représentants des travailleurs de ce pays présentent une réalité bien différente. C'est une question qui préoccupe le NPD.
    Nous, néo-démocrates, sommes d'avis qu'à titre de parlementaires, nous avons la responsabilité non seulement de faire respecter les conventions internationales qui protègent la main-d'oeuvre, les droits de la personne et l'environnement dans notre pays, mais également de réclamer le respect de ces droits à l'échelle internationale. Nous nous attendons à ce que le gouvernement du Canada en fasse autant. Nous nous attendons à ce que le gouvernement du Canada fasse preuve de leadership dans ces dossiers.
    Pour en revenir aux projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est justement sur cet aspect que nous avons des inquiétudes. C'est ce qui nous porte à dire que ce projet de loi ne tient nullement compte de la réalité à l'échelle mondiale.
    Les membres de notre caucus ont participé à bon nombre de forums, discussions et ateliers de formation. Compte tenu de la situation à l'échelle internationale qui permet les transferts de capitaux pratiquement sans aucune réglementation, il est assez incroyable de voir que les citoyens ont pris l'initiative de s'informer de ce qui se passe dans ce domaine. Ce ne sont pas des dossiers faciles à comprendre. Ce sont des ententes très complexes qui ont été préparées dans le cadre de l'OMC. Nous l'avons appris avec l'AMI et nous le constatons à nouveau avec le Partenariat pour la sécurité et la prospérité.
    Nous savons que ces ententes sont préparées dans le plus grand secret, dans des endroits, comme Montebello, où les dirigeants se réunissent à huis clos. Les relations avec le public sont très restreintes et il est très difficile pour la société civile d'intervenir ou de dire quoi que ce soit. Les services de sécurité font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher la tenue de tels dialogues.
    Notre caucus connaît bien les ententes de ce genre. Nous comprenons les répercussions qu'elles ont pour une société démocratique. Ce que nous disons, tant à la Chambre que dans la communauté, c'est que nous trouvons inquiétant que le processus ouvert qui nous permettait jusqu'à présent de prendre des décisions de façon démocratique au Parlement soit en train de devenir un processus beaucoup plus secret qui nous tient tout à fait à l'écart. Même les parlementaires n'y ont pas accès.

  (1120)  

    Si l'on demandait aux Canadiens à quoi sert le gouvernement, quelle est notre raison d'être, nos électeurs et nos concitoyens diraient que le rôle du gouvernement est d'assurer leur protection. Il est là pour faire en sorte qu'ils puissent bénéficier d'avantages tels que les soins de santé, l'éducation et la sécurité du revenu. En outre, le gouvernement est là pour assurer la sécurité du pays.
    Pendant des années de politiques néo-libérales et néo-conservatrices, le rôle du gouvernement a subi une transformation profonde. Le pouvoir est passé des mains du gouvernement à celles de multinationales non démocratiques, non élues, non responsables et non transparentes. Les accords commerciaux ont facilité ce processus.
    Nous devrions nous opposer énergiquement à de tels accords. Celui qui nous préoccupe le plus, actuellement, c'est le Partenariat pour la sécurité et la prospérité, dont font partie les États du continent nord-américain, à savoir le Canada, les États-Unis et le Mexique.
    Nous nous sommes montrés très critiques à cet égard. Le député de Burnaby—New Westminster, notre porte-parole en matière de commerce, a parcouru le pays d'un bout à l'autre. Il a déjà visité 12 collectivités et accomplit actuellement une tournée dans 12 autres, où il tiendra des audiences publiques sur le PSP.
    La population s'inquiète profondément des conséquences de cet accord. Elle craint notamment que le gouvernement actuel, comme celui qui l'a précédé, ne signe cet accord pratiquement dans les coulisses. Pourtant, cet accord aura un impact sur tous les aspects de la vie au Canada. Il aura un impact sur la capacité du Parlement à faire son travail. Il aura un impact sur la prestation des services. Il exacerbera la privatisation des services. Il exacerbera le processus de déréglementation que traverse actuellement notre société. Au bout du compte, ce sont là des facteurs dont l'effet commence à se faire sentir sur la qualité de vie. C'est devenu un processus de nivellement par le bas.
    Ce projet de loi a un rapport avec le mécanisme de règlement des différends et la Banque mondiale. Nous reconnaissons qu'il s'inscrit en toute complicité dans le processus de mondialisation qui court-circuite le processus démocratique, ce à quoi nous sommes fermement opposés. Nous avons l'intention de faire tout ce que nous pourrons au Parlement, mais aussi au sein de la société civile, pour que ces accords soient ouverts, modifiés et réfutés.
     Le commerce est une dimension importante de notre activité économique. Nous le comprenons. Nous savons que le commerce est inéluctable, mais nous voulons qu'il soit équitable. Nous souhaitons que le commerce soit fondé sur des normes établies et appliquées, qui définissent les droits de nos travailleurs ainsi que nos droits en matière d'environnement et qui établissent un contrat social et des conditions sociales permettant aux travailleurs du Sud de ne pas être exploités et aux travailleurs canadiens de ne pas perdre leurs emplois en conséquence d'accords commerciaux.
    Nous avons assisté à la perte de plus de 300 000 emplois du secteur de la fabrication. L'accord commercial entre le Canada et la Corée du Sud est en voie d'élaboration. Tout cela se passe pratiquement sans aucun débat ni explication, derrière des portes closes.
    Le projet de loi à l'étude aujourd'hui en est à l'étape de la troisième lecture mais, d'après nous, ce n'est pas un bon projet de loi. Il ne tient pas compte de ce que nous savons des répercussions des accords commerciaux. Comment ne pas envisager avec le plus grand scepticisme les actions et le programme du gouvernement conservateur?
    Voici un autre exemple. Hier, nous avons entendu un ministre déclarer à la Chambre que les traités internationaux seraient présentés et feraient l'objet de discussions et de débats ici même. Voilà qui paraît raisonnable, à première vue. Cependant, en remontant de quelques années, à septembre 2004, nous voyons que, lorsque'il était le chef de l'opposition officielle, le premier ministre actuel s'était engagé, avec les autres chefs de l'opposition, y compris le chef du Bloc et le chef du NPD, à ce que les traités internationaux fassent l'objet d'un vote à la Chambre.

  (1125)  

    Un tel engagement a en effet été pris dans le cadre de mesures présentées par ce premier gouvernement minoritaire. Nous avons convenu, à la Chambre des communes, de la nécessité de tenir un vote sur les traités internationaux. Or, nous pouvons déjà constater que le gouvernement conservateur n'a pas tenu parole à cet égard, lui qui a annoncé hier qu'il n'y aurait pas de vote, qu'il pourrait y avoir un débat ou qu'un avis pourrait être donné. Voilà qui va nettement à l'encontre de l'engagement pris en septembre 2004.
    Je terminerai en disant que les députés de notre caucus ont étudié le projet de loi très attentivement. Nous en avons débattu et discuté avec nos partenaires du monde ouvrier, au sein du Congrès du travail du Canada, et avec d'autres représentants de la société civile. Il est clair que l'approbation du projet de loi renforcerait un régime de commerce et de pratiques internationales qui accordent de vastes pouvoirs aux sociétés multinationales aux dépens du processus démocratique qui caractérise la Chambre des communes et d'autres instances.
    Pour ces raisons, nous ne pouvons appuyer le projet de loi. Nous invitons d'autres députés à avoir également le courage de représenter l'intérêt public, puisque notre rôle est de le faire, et de voter contre le projet de loi.
    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires de ma collègue. Elle a fait une excellente dissertation sur le socialisme. J'aimerais comparer deux pays, l'Inde et le Zimbabwe.
    L'Inde est un pays qui était très pauvre. Ce pays a libéralisé ses marchés, réduit les restrictions commerciales, favorisé l'expansion du secteur privé et amélioré ses échanges commerciaux avec les pays voisins. Le résultat de ces actions a été la naissance d'une classe moyenne et une diminution spectaculaire de la pauvreté dans ce pays.
    J'ai une question pour ma collègue. Soit, le libre-échange généralisé n'est pas la panacée, il doit être assorti d'un système de poids et de contrepoids et doit être équitable. Hernando de Soto, Muhammed Yunus et d'autres encore ont passé leur vie à combattre la pauvreté. Ils ont vanté les mérites du libre-échange et du commerce équitable. La députée ne croit-elle pas que les accords de libre-échange permettent aux pays d'améliorer leurs normes au point où elles sont égales à celles dont jouissent nos travailleurs? Ainsi nous pouvons améliorer le sort de ces pays au lieu d'ériger des barrières au commerce et au développement. De telles barrières permettent en fait aux pays de conserver des clauses restrictives qui paralysent le secteur privé et, en fin de compte, augmentent la pauvreté.

  (1130)  

    Monsieur le Président, pour nous, la question n'est pas de savoir s'il y a des échanges commerciaux, mais plutôt de savoir quelles sont les règles qui régissent le commerce. Aujourd'hui, j'ai donné l'exemple du Pérou et de ce qui s'y passe. On pourrait également jeter un coup d'oeil à d'autres pays, notamment la Colombie, ou à n'importe quelle autre situation et voir des décennies de pratiques terriblement usurières.
    Pour nous du Nord, il est immoral de favoriser de tels accords commerciaux sous prétexte que, dans une certaine mesure, nous sortons les gens de la pauvreté, alors que dans les faits, nous avons créé un régime qui creuse davantage l'écart entre le Nord et le Sud et qui renforce l'exploitation. En fait, ce régime la rend encore plus institutionnelle. Il faut reconnaître cette réalité et élaborer des pratiques commerciales fondées sur des codes et des règles en matière de travail et sur le droit d'association. La mise en oeuvre des conventions de l'Organisation internationale du Travail serait un point de départ. Même le Canada n'est pas partie à toutes ces conventions.
    Si on ne peut commencer par là et reconnaître qu'il faut protéger les droits des travailleurs, je dirais alors que ces règles commerciales ne valent pas le papier sur lequel elles figurent. Elles ne constituent rien de plus qu'un régime visant à assurer aux multinationales des marges de profit toujours plus considérables. Voilà pourquoi ces entreprises les réclament. Les multinationales souhaitent s'implanter dans les pays en développement. Elles veulent le moins de règles possible pour s'approprier les plus vastes marchés. Elles veulent trouver davantage de main-d'oeuvre à bon marché. Nous devrions reconnaître l'incidence de cette situation ici même au Canada.
    Hier, à la période des questions, on a parlé du secteur manufacturier et des pertes d'emploi dans l'industrie forestière et dans celles de l'automobile et des ressources naturelles. Tout le monde parlait de cela. Or, cette situation est liée à ces accords commerciaux. Ils ont une incidence ici même chez nous. Le député doit comprendre que, pour nous, ce n'est pas une question commerciale. Il s'agit plutôt du régime et des règles que nous créons. Nous croyons que cette mesure législative renforcera un régime qui est fondamentalement antidémocratique.
    Ce qui intriguant, monsieur le Président, c'est que les objectifs de la députée sont à bien des égards les mêmes que ceux de la plupart d'entre nous: l'amélioration des conditions de travail et la réduction de la pauvreté parmi les travailleurs. J'aimerais poser une question à la députée. Ne pense-t-elle pas qu'on puisse se fixer comme objectif juste, équitable et raisonnable d'obtenir l'adhésion des autres pays pour éliminer les obstacles et créer des normes s'appliquant à la fois aux travailleurs du pays et à ceux des pays étrangers? Ne pense-t-elle pas que c'est en concluant des accords de libre-échange qu'on y parviendra?
    En fait, la corruption et le manque de moyens sont les principales causes, c'est-à-dire les deux problèmes les plus importants, qui expliquent que la pauvreté continue d'affliger les pays en voie de développement. Ce sont les deux principaux cancers, les deux plus grands obstacles qui empêchent ces pays se développer de façon viable.
    Les organisations internationales comme la Banque mondiale et le FMI s'efforcent constamment de mettre les pays en voie de développement sur la bonne voie, à grand renfort de plans et d'objectifs, mais ces pays n'ont malheureusement aucun espoir de pouvoir les appliquer, car ils ne disposent pas des personnes qu'il faut pour s'emparer de ces idées et les mettre en oeuvre. Nous nous entêtons même si de tels efforts sont dérisoires.
    La députée pense-t-elle que nous pouvons atteindre les objectifs d'améliorer les normes de travail pour les travailleurs, de hausser leur rémunération et de resserrer les normes environnementales dans les pays avec lesquels nous travaillons en obtenant l'adhésion de ces pays à des accords de libre-échange qui précisent de telles règles et qui sont avantageux pour les deux pays?
    Monsieur le Président, le député dit que les deux principaux obstacles à la prospérité dans les pays en développement sont le manque de moyens et la corruption. J'en ajouterais un troisième, soit la manière dont les multinationales s'imposent, exploitent les ressources naturelles, embauchent de la main-d'oeuvre à bon marché en l'absence de toute norme et exploitent l'environnement et les travailleurs locaux.
    Je conviens avec lui que nous devrions mettre en place des accords qui protègent les normes sociales, mais en réalité, au cours des deux ou trois dernières décennies, nous assistons à l'amplification incroyable de la mondialisation favorisée par des organisations comme la Banque mondiale et l'Organisation mondiale du commerce dont l'objectif premier est le commerce et la suppression des obstacles en fonction des besoins et des moyens des multinationales et non pas des conditions dans le pays où elles sont installées.
    L'hypothèse du député est fondée sur quelque chose qui ne s'est pas encore produit dans le cadre du processus de mondialisation. Je pense qu'il faut que ça change. Pourquoi ne pas commencer par établir des normes du travail? Pourquoi ne pas commencer par établir des normes environnementales et sociales? Pourquoi ne pas commencer par prôner l'équité et la justice sociales et développer le commerce sur une telle base?
    En tant que gouvernements, nous pouvons le faire si nous en avons la volonté politique. Telle est la position de notre parti.

  (1135)  

    Monsieur le Président, j'invite la députée à examiner la situation dans des pays comme l'Inde. Je l'invite à examiner ce qui s'y passait avant la libéralisation du commerce et ce qui s'y passe depuis que le commerce est libéralisé.
    Avant la libéralisation du commerce, nombre d'industries appartenaient à l'État et étaient inefficaces, les niveaux de pauvreté étaient élevés et les conditions de travail étaient pires qu'aujourd'hui. La libéralisation du commerce a stimulé la concurrence. On a établi des normes, les salaires se sont améliorés, ils ont augmenté, la pauvreté a diminué, la misère extrême qui accable ceux qui vivent avec moins d'un dollar par jour a diminué de façon marquée. Comparons la situation en Inde avant et après la libéralisation du commerce. Il est intéressant de constater ce que la libéralisation du commerce peut faire et ce qu'elle devrait faire.
    Je suis d'accord avec ma collègue pour dire que nous devons veiller à ce que les ententes que nous avons soient assorties de dispositions en matière de sécurité des travailleurs et de protection de l'environnement. D'ailleurs, c'est ce que nous tentons de faire. L'autre possibilité serait de ne rien faire à cet égard. Hernando De Soto et Muhammad Yunus ont exprimé de façon éloquente comment il est possible de réussir les accords de libre-échange et de mettre à contribution le secteur privé pour qu'il soit à l'origine d'une amélioration des conditions de travail et des salaires des travailleurs. Comme chacun le sait, le secteur privé est le principal créateur d'emplois. Les petites et moyennes entreprises sont les principales créatrices de richesse.
    La députée ne voit-elle pas que des accords de libre-échange efficaces peuvent donner de bons résultats? Ne voit-elle pas que le Canada peut jouer un rôle de chef de file à cet égard, compte tenu des normes élevées que nous avons dans notre pays?
    Monsieur le Président, il est clair que, lorsqu'une entente est signée et entre en vigueur, elle est avantageuse pour certains. Le député a donné des exemples de ce qui est arrivé en Inde, mais je pourrais aussi citer le Mexique comme exemple. Après l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange avec le Mexique, le salaire moyen des travailleurs a en fait diminué. Nous avons vu apparaître ces zones industrielles connues sous le nom de maquiladoras. Nous avons été témoins de l'exploitation massive qui s'est produite et qui continue de se produire.
    Il est vrai qu'on voit se développer en Inde une classe moyenne instruite, mais, encore une fois, je crois qu'il faut regarder la situation dans son ensemble. On constatera alors qu'il existe des preuves irréfutables montrant que, de façon générale, les inégalités non seulement existent encore, mais ont même été renforcées par ces accords. Ceux-ci ne font en fait que creuser l'écart entre le Nord et le Sud du point de vue de la richesse et du pouvoir ainsi que l'écart entre les riches et le nombre croissant de pauvres dans nos pays.
    Nous voyons cela dans notre propre pays. Il suffit de regarder les pertes massives d'emploi chez nous. Un grand nombre de familles sont simplement laissées pour compte. Nous parlons de l'écart de prospérité et des gens que le gouvernement a abandonnés.
    Je crois que nous devons regarder l'image globale, ce qui nous amènera tous à la même conclusion, soit que ces accords commerciaux sous leur forme actuelle sont très néfastes. Ils nuisent à la qualité de vie des gens ordinaires. Ils renforcent le pouvoir des grandes sociétés qui ne se soucient absolument pas des gens qui travaillent dans leurs usines. C'est à nous qu'il incombe de lutter contre ce genre de mesure pour défendre ces gens.

  (1140)  

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
    Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    Le vice-président: Convoquez les députés.
    Après l'appel de la sonnerie:
    Le vice-président: On a demandé que le vote soit reporté à demain, à 17 h 30. Il en est ainsi ordonné.

Privilège

L'obstacle présumé à l'exercice des fonctions d'un député  

[Privilège]
    Monsieur le Président, avec votre indulgence et celle de mes collègues à la Chambre, je voudrais réagir à une question de privilège soulevée par le député de Mississauga-Sud plus tôt aujourd'hui.
    J'ai ici la transcription de l'intervention du député de Mississauga-Sud. Apparemment, au cours d'une conversation avec un employé de la direction générale de la sécurité des produits à Santé Canada, on lui aurait demandé s'il était un député de l'opposition.
    Je tiens à affirmer aux députés que ce n'est pas une procédure normale à Santé Canada. J'ignorais que l'on posait ce genre de questions jusqu'à ce que le député le mentionne. Nous ferons certainement savoir aux fonctionnaires et au personnel du ministère que ce n'est pas là une question pertinente ou appropriée.
    Parfois, monsieur le Président, les choses s'embrouillent à la Chambre des communes. Parfois, des gens changent de parti. Parfois, des députés de l'opposition se voient comme des députés du parti ministériel. Parfois, des députés du parti ministériel se pensent encore dans l'opposition. Cependant, dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il est très clair que ce genre de questions n'est pas nécessaire. Je prends la chose très au sérieux et nous trouverons certainement une réponse appropriée à donner au député.
    Monsieur le Président, j'interviens sur la même question de privilège. J'espère que, lorsque le ministre cherchera à obtenir sa réponse, il s'assurera que lorsque des députés de n'importe quel parti, y compris du parti ministériel, posent à ses fonctionnaires des questions non partisanes comme c'est le cas en l'occurrence, ils obtiendront leurs réponses le plus rapidement possible, comme c'est le cas pour tous les citoyens, sans, comme l'a mentionné le député, que le fonctionnaire ait à envoyer un formulaire à Ottawa pour faire savoir qu'un député pose une question. Je présume que le ministre fera savoir à tous les députés dans sa réponse que...
    Je crois que le député s'est bien fait comprendre.
    Je ne suis pas convaincu qu'il faille poursuivre le débat sur cette question de privilège, mais je donnerai la parole à la députée de Vancouver-Est pour une très brève intervention.
    Monsieur le Président, je serai brève. Nous sommes heureux que le ministre de la Santé soit venu parler de son ministère, mais je crois que la question de privilège soulevée au départ par le député de Mississauga-Sud nous amène à nous demander si cela se fait également ailleurs. Apparemment, il existe un formulaire. J'espère que le ministre, en tant que membre du Cabinet, ne se contentera pas de vérifier ce qui se passe au sein de son ministère, mais qu'il vérifiera dans les autres ministères également parce que je crois que nous devons savoir de quoi il retourne et avoir l'assurance que cela ne se fait pas aussi dans d'autres ministères. C'est ce que je répliquerais au ministre.

Le Code criminel

[Initiatives ministérielles]
    — Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27, une mesure qui vise à modifier les dispositions du Code criminel portant sur le vol d'identité.

[Français]

    Le présent projet de loi donne suite à l'engagement qu'a pris le gouvernement dans le discours du Trône de lutter contre le vol d'identité.

  (1145)  

[Traduction]

    Ce projet de loi contribue également au programme plus vaste du gouvernement qui consiste à lutter contre la criminalité et à rendre nos collectivités plus sûres.
    Bien que l'expression « vol d'identité » n'ait pas de définition universellement admise, elle s'entend généralement de l'appropriation ou de l'utilisation des renseignements identificateurs d'une autre personne dans le but de commettre une fraude ou un crime connexe.
    Dans la plupart des cas, l'objectif du vol d'identité est de se faire passer pour une autre personne afin d'obtenir une chose de valeur, comme dans le cas des fraudes de cartes de crédit, où l'on effectue une transaction en se faisant passer pour le titulaire de la carte. Dans les cas plus graves, un criminel usurpe l'identité de quelqu'un d'autre pour commettre une fraude plus sophistiquée, comme une fraude immobilière ou hypothécaire. Cela s'est produit très récemment en Ontario. Des criminels qui se font passer pour des propriétaires vendent ou contractent une hypothèque sur une propriété pour ensuite disparaître avec les profits. Le véritable propriétaire doit ensuite se débrouiller pour conserver son droit de propriété et, éventuellement, se battre avec le prêteur hypothécaire pour se dissocier de cette dette.
     Il arrive qu’un criminel recoure à l’usurpation de nom, non pas pour obtenir un objet de valeur, mais plutôt pour cacher sa propre identité. Par exemple, un criminel peut se servir de l’identité d’une autre personne pour effectuer des transactions banales qui, elles, font partie d’une activité criminelle de plus grande envergure. Il peut, par exemple, utiliser l’identité d’une personne innocente pour louer un appartement dans lequel il entend fabriquer des drogues ou en faire la contrebande. Quand le crime est détecté, c’est la personne innocente qui est retracée parce qu’elle a eu la malchance de se faire voler des renseignements personnels qui ont servi à protéger le coupable. Il se peut qu’il y ait alors peu de moyens de retracer le coupable.
     Le vol d’identité n’est pas nouveau, mais il a augmenté rapidement dans la société moderne. Notre monde présente des aspects différents que les générations précédentes n’avaient pas prévus. L’information en soi est devenue une marchandise. Elle ouvre la porte à des produits, des services et des endroits. Dans ce nouveau monde, les gens sont mobiles et il est possible de réaliser des opérations commerciales outre-frontière par des moyens technologiques sans vérification humaine et dans des délais quasi instantanés.
     Les nouvelles technologies ont compliqué davantage la tâche qui consistait à authentifier les identités. Les mêmes innovations technologiques qui ont augmenté la vitesse, l’efficacité et la commodité de nos opérations avec les gouvernements et les entreprises privées ont en même temps créé de nouvelles possibilités pour les fraudeurs et les autres criminels. Cela est dû aux quantités massives de renseignements qui sont maintenant enregistrés dans les systèmes informatiques. En l’absence de précautions appropriées, il est possible que les renseignements ainsi stockés soient consultés, copiés et transférés facilement, dans bien des cas de l’autre côté de la frontière, à des fins criminelles.
     On sait aussi que des liens ont été établis entre le vol d’identité et le crime organisé ainsi que le terrorisme. Le vol d’identité est utile pour financer ces deux types d'activité. Il constitue aussi une méthode pour cacher une identité, comme je l’ai déjà dit, et ainsi permettre à des membres du crime organisé et à des terroristes d’échapper aux soupçons ou à la surveillance des autorités, surtout dans les cas où leur véritable identité est connue des corps policiers et de divers organismes.
     Même si les statistiques sur le coût du vol d’identité sont incomplètes, on estime qu’il en coûterait aux Canadiens quelque 2 milliards de dollars par an. À lui seul, le coût des fraudes par cartes de crédit pour 2006 a été estimé par l’Association des banquiers canadiens à près de 300 millions de dollars alors que les pertes liées aux cartes de débit ont frôlé les 100 millions de dollars la même année. Ces chiffres ont augmenté progressivement depuis une dizaine d'années.
     Le vol d’identité nuit incontestablement aux affaires, aux gouvernements et aux particuliers. Outre les répercussions financières, les victimes d’un vol d’identité signalent, il ne faut pas s’en étonner, avoir éprouvé de la détresse, de l’anxiété et de la dépression en tentant de rétablir leur réputation et leurs antécédents en matière de crédit, et de récupérer leurs pertes. Elles signalent aussi avoir subi un impact émotionnel important du fait que leur identité a été utilisée par une autre personne.

  (1150)  

     Dans les rares cas où l’identité de personnes innocentes sert à dissimuler celle d’un criminel, les victimes doivent également lutter pour démontrer qu’elles ne se sont livrées à aucune pratique criminelle et se protéger ainsi contre toute accusation d’activité criminelle.
     Bref, le vol d’identité est un crime en soi et un moyen pour faciliter d’autres crimes. Il offre aux criminels des possibilités financières élevées en retour d’un faible risque de détection. Au cours des 15 dernières années, il a augmenté de fréquence et de gravité, mais le droit pénal n’a pas suivi ces changements.
     Quand j’ai annoncé que nous allions effectuer ces changements à Montréal, un journaliste m’a demandé si j’essayais de garder une longueur d’avance sur les malfaiteurs. Je lui ai répondu que nous voulions seulement les rattraper. C’est le défi que nous devons relever dans le cadre du Code criminel, car la technologie ne cesse d’évoluer. Il est temps pour le gouvernement d’améliorer le Code criminel et de s’assurer qu’il répond pleinement aux besoins actuels des Canadiens.
     Permettez-moi de mettre l’accent sur les problèmes particuliers que nous avons relevés.
     Tout d’abord, les députés doivent comprendre qu’il y a évidemment des défis importants à relever sur le plan de la terminologie inhérente à ce domaine. Les expressions « vol d’identité », « fraude à l'identité » et « crimes liés à l'identité » circulent régulièrement, mais aucune d’entre elles n’a un sens précis ou une signification universelle. Le Code criminel ne les définit pas à l’heure actuelle, donc l’expression « crime de vol d'identité » peut immédiatement créer l'incertitude quant à son sens exact. L’un des objectifs du projet de loi est de jeter un peu de lumière sur ces expressions dans le contexte du droit pénal.
     Il faut peut-être se rappeler d’abord qu’un crime lié à l’identité comporte deux étapes. La première est celle de la collecte de renseignements et la seconde, leur utilisation dans un but criminel.
     Notre droit pénal répond à un grand nombre de situations où des personnes se servent effectivement de l’identité d’autres personnes ou de certains renseignement personnels pour commettre un crime. Il faut désigner ce genre de conduite comme étant une fraude à l'identité, tout en mettant l'accent sur l’utilisation réelle des renseignements personnels à des fins frauduleuses.
     La supposition de personne, par exemple, vise directement l’usurpation de l’identité d’une personne dans certaines circonstances. En fait, une personne est coupable de supposition de personne quand elle se fait passer pour quelqu’un d’autre dans le but d’obtenir un bien, un autre genre d’avantage économique ou même un avantage qui n’est pas de nature économique ou de causer un désavantage à une personne. Le Code criminel comporte également des dispositions qui interdisent la fabrication de faux documents et l’utilisation de ceux-ci pour duper une personne.
    Il existe également des infractions liées à l'abus ou au détournement des cartes de crédit ou de débit, et même à la possession illégale de certains types de données liées à des cartes de crédit ou de débit. Toutes ces infractions sont punissables, comme il se doit, de peines pouvant aller jusqu'à 10 ans d'emprisonnement.
    Un autre type de crime qui concerne fréquemment le vol d'identité est la fraude. Lorsque la valeur de la fraude est supérieure à 5 000 $, l'infraction entraîne une peine maximale de 14 ans.
    Le Code criminel prévoit déjà des peines sévères pour l'utilisation de l'identité d'une autre personne. Cependant, certaines limites s'appliquent. L'aspect le plus important, c'est que notre Code criminel ne criminalise pas à l'heure actuelle les premières phases du crime lié à l'identité, qui ont trait à l'acquisition et au transfert de l'information relative à l'identité pour un usage frauduleux ultérieur.
    À moins que la personne ne commette un autre crime durant l'acquisition de l'information, par exemple en volant un portefeuille ou en faisant une utilisation malveillante d'un système informatique, on ne peut l'arrêter lorsqu'elle réunit ou échange des renseignements personnels ou de nature délicate pouvant par la suite être utilisés à des fins criminelles. Cela veut dire que lorsque les services policiers appréhendent des personnes qui possèdent des dossiers complets sur certains particuliers, y compris toutes sortes de renseignements sur leur identité, ils risquent de ne pas être en mesure de porter des accusations ou même de saisir les données. De la même manière, dans le cas de personnes qui se lancent dans l'acquisition d'information de ce genre afin de la revendre à profit, tout en sachant qu'elle pourrait être utilisée pour commettre un crime, il se peut qu'aucune infraction commise ne puisse donner lieu à une mise en accusation.
    On peut grouper divers aspects de ces premières étapes sous la rubrique « vol d'identité », par opposition à la « fraude à l'identité », qui caractérise l'utilisation subséquente de l'information.

  (1155)  

    Il est temps que notre droit criminel rattrape les criminels, et c'est ce que vise le projet de loi C-27.
    En premier lieu, la mesure créera trois nouvelles infractions visant directement l'étape de vol d'identité de l'activité criminelle. Je signale que chacune de ces infractions rend passible d'une peine pouvant aller jusqu'à cinq ans de prison.
    Selon la première infraction, commettrait un acte criminel quiconque ferait l'acquisition, obtiendrait ou posséderait l'information concernant l'identité d'une autre personne dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure que cette information serait utilisée de façon trompeuse ou frauduleuse pour commettre un crime.
    Cette infraction vise directement les personnes qui, comme première étape vers la perpétration d'un crime, pénètrent dans les systèmes informatiques de grandes sociétés pour obtenir des renseignements sur les clients, ou qui envoient de faux courriels pour inciter des gens par des moyens trompeurs à fournir leurs renseignements personnels, ou qui fouillent dans les poubelles des gens, aussi incroyable que cela puisse paraître, pour trouver des renseignements concernant les cartes de crédit ou les factures de services publics. Selon cette infraction, serait également reconnue comme criminelle toute personne qui recevrait de quelqu'un d'autre de l'information sur l'identité dans le but de commettre ultérieurement une infraction.
     Une infraction complémentaire serait créée pour ceux qui mettent sur pied une entreprise de trafic de l’information. Ces gens ne sont pas impliqués dans l’utilisation criminelle des renseignements, mais ils fournissent aux criminels les moyens de commettre leurs méfaits. Le projet de loi tend donc à pénaliser la transmission ou la communication à une autre personne des renseignements identificateurs, si le trafiquant sait que ces renseignements seront utilisés à des fins criminelles ou ne se soucie pas de savoir si tel est le cas.
     Pour ces deux infractions, le texte législatif créerait une définition large des renseignements identificateurs qui s’étend à tous les types de renseignements susceptibles d’être utilisés à des fins criminelles : nom, date de naissance, adresse, données biométriques, diverses formes d’identificateurs alphanumériques comme les numéros de permis de conduire et de passeport, les numéros de comptes financiers et tout autre renseignement utilisable à des fins criminelles.
     J’attire l’attention des députés sur un élément important: ces infractions visent la mauvaise utilisation de l’information. C’est dire que peu importera que les renseignements soient contenus dans une pièce officielle d’identité ou qu’ils soient copiés ou conservés sous une autre forme.
     Les policiers s’inquiètent aussi lorsqu’ils trouvent des gens en possession d’un grand nombre de cartes ou de documents qui servent couramment à attester l’identité, comme des permis de conduire, des cartes d’assurance-maladie et des cartes d’assurance sociale. Il peut être évident que ces documents sont destinés à une utilisation criminelle, mais il est possible qu’il n’y ait aucune infraction susceptible de donner lieu à une inculpation.
     Pour remédier à ce problème, le projet de loi prévoit une nouvelle infraction, celle qui consiste à fournir et à avoir en sa possession illégalement des numéros d’identification donnés par le gouvernement et qui appartiennent à d’autres personnes ou recèlent de l’information sur elles ou qui contiennent des renseignements fictifs, et à faire le trafic de ces renseignements. Ces documents sont des moyens essentiels d’attestation de l’identité dans de très nombreux échanges entre personnes ou avec le gouvernement et le secteur privé, et ils servent à obtenir d’autres documents. Il est facile pour les criminels de se servir de ces renseignements, qu’il faut donc protéger.
     Le projet de loi prévoit aussi la modification de dispositions du Code criminel de façon à créer un ensemble complet de dispositions pénales pour lutter contre le vol d’identité.
     D’abord, le projet de loi complète l’ensemble existant d’infractions sur la production de faux en y ajoutant les nouvelles infractions de trafic et de possession de faux documents avec l’intention de s’en servir ou d’en faire le trafic.
     Le projet de loi prévoit encore les nouvelles infractions qui consistent à réacheminer ou à faire réacheminer le courrier d’une personne. Cette disposition me plaît également. Nous savons à quel point il est facile de réacheminer le courrier pour pouvoir y prélever des renseignements et en faire une utilisation inadmissible. Ce sera un crime de posséder une clé contrefaite du courrier de Postes Canada.
     En outre, le projet de loi dispose clairement que l’infraction qui consiste à acquérir et à avoir en sa possession des données sur des cartes de débit, à en faire le trafic et à s’en servir s’étend au numéro d’identification personnel de la carte de débit.
     Le texte de la loi sera également précisé pour qu’il soit clair que c’est une infraction de posséder des instruments permettant de copier les données des cartes de débit, ce qu’on appelle les « dispositifs d’écrémage  ». Cela s’ajoute à l’infraction existante de possession d’instruments de contrefaçon de cartes de crédit. C’est là encore un effort de modernisation du Code criminel.
     L’infraction de supposition de personne sera également modifiée de façon qu’il soit clair que c’est un crime d’usurper l’identité d’une autre personne pour échapper à une arrestation ou à des poursuites.

  (1200)  

    Une autre précision aidera les tribunaux à comprendre que la supposition de personne peut être une pratique constante, répétitive, un véritable vol d'identité ou une simple utilisation frauduleuse des renseignements personnels d'une personne à une seule occasion, comme pour un achat frauduleux avec une carte de crédit.
    De plus, nous proposons de désigner l'infraction comme étant une fraude à l'identité plutôt qu'une supposition de personne, de façon à mieux mettre en lumière sa signification et à la distinguer des étapes préparatoires au vol d'identité.
    Nous sommes préoccupés au sujet des personnes qui sont victimes de vol d'identité. Pour aider à atténuer l'incidence que le vol d'identité a sur ces personnes, la mesure législative modifierait les dispositions du Code criminel concernant la restitution pour faire en sorte que la peine imposée comprenne notamment une ordonnance du tribunal exigeant que le contrevenant paie à la personne lésée une somme raisonnable pour couvrir les frais liés au rétablissement de sa cote de crédit et de son identité.
    J'estime opportun de féliciter aujourd'hui certains députés qui ont soulevé cette question. Mon collègue, le député d'Edmonton—Leduc, a présenté le projet de loi C-299. Au départ, cette mesure législative a été rédigée pour s'attaquer à un aspect en particulier du vol d'identité, soit le fait de soutirer des renseignements confidentiels par diverses formes de tromperie. La Chambre a adopté le projet de loi C-299 à l'étape de la troisième lecture le 8 mai 2007, mais le Sénat doit toujours en faire l'étude à l'étape de la deuxième lecture.
    Dans le monde du vol d'identité, on trouve entre autres la pratique qui consiste à soutirer des renseignements confidentiels personnels par une forme de tromperie ou une autre. Comme le projet de loi C-299 porte uniquement sur l'obtention de renseignements identificateurs par fraude ou par un faux semblant, non sur d'autres méthodes utilisées par les voleurs d'identité pour obtenir des renseignements personnels, nous proposons que, advenant son adoption, il soit abrogé lorsque le projet de loi C-27 entrera en vigueur.
    Quand le Comité de la justice s'est penché sur le projet de loi C-299, il est clairement ressorti que tous les membres du comité étaient extrêmement préoccupés par le vol d'identité et qu'ils souhaitaient agir collectivement pour en arriver à un consensus sur une solution efficace au problème.
    Nous apprécions les efforts que le député d'Edmonton—Leduc a consentis et je profite également de l'occasion pour remercier deux autres députés. Les députés de Regina—Lumsden—Lake Centre et de Fleetwood—Port Kells ont eux aussi présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question. Leurs efforts conjugués ont contribué à sensibiliser leurs collègues de la Chambre au problème du vol d'identité.
    J'ai indiqué qu'il y avait des limites dans le droit pénal actuel. Nous avons l'intention de faire une mise à jour de la loi criminelle et d'en élargir l'application pour tenir compte des changements technologiques survenus au Canada. J'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi et à le faire adopter aussi rapidement que possible.
    Monsieur le Président, en plus des dispositions du projet de loi, qui, à mon avis, sont généralement acceptées et reconnues par tous les partis à la Chambre comme une nécessité, il y a eu d'autres aspects à l'égard desquels nous avons cherché à obtenir l'intervention du gouvernement, plus particulièrement le contrôle des bases de données qui contiennent des renseignements personnels et l'amélioration de la réglementation de la sécurité des bases de données dans le secteur privé, ainsi que le secteur public, car il y a eu des pertes, au Canada et dans d'autres pays, d'importantes bases de données contenant des renseignements personnels détaillés.
    Le second aspect concernait la perte ou vol de données et ce que les secteurs public ou privé seraient obligés de faire pour avertir les personnes concernées. Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement a l'intention d'agir dans ces deux domaines?
    Monsieur le Président, l'un des points sur lesquels tous s'entendent au sein du gouvernement actuel, c'est que nous avons un programme très étoffé de lutte contre la criminalité et que celui-ci progresse dans plusieurs secteurs.
    Je suis conscient de la préoccupation du député en ce qui a trait au contrôle des renseignements renfermés dans des base de données. Il va de soi que chacun d'entre nous applaudit et accueille favorablement tous les efforts faits par le secteur privé et d'autres intervenants relativement à la divulgation de ces renseignements. Comme il l'a souligné avec beaucoup de justesse, ce problème n'existe pas uniquement au Canada. De telles lacunes existent aussi dans d'autres pays.
    Cela dit, je pense que le député sera d'accord que ce projet de loi est une mesure importante afin de sévir contre les individus qui exploitent d'autres personnes et qui profitent d'elles pour faire de l'argent en se servant de leur identité.
    Je me suis entretenu avec un certain nombre de services de police au pays. Ce sont eux, entre autres, qui ont signalé les lacunes qui existent dans la législation actuelle. Il va de soi qu'un individu qui utilise une fausse carte de crédit viole la loi actuellement en vigueur au Canada. Cette personne peut faire l'objet d'accusations, selon les infractions qu'elle a pu commettre. Toutefois, il existe un vide juridique dans le Code criminel relativement aux autres groupes d'individus qui s'adonnent au trafic ou à la collecte de renseignements personnels sur d'autres personnes.
    Nous avons pris bien soin de cibler nos efforts et de donner suite aux préoccupations des services de police et d'autres intervenants, qui s'inquiètent des pertes annuelles de quelque deux milliards de dollars. Telle est l'ampleur du problème dans ce secteur, et ces groupes veulent que des mesures soient prises.
    Comme toujours, je remercie le député de ses suggestions. J'ai été à même de constater qu'il réfléchissait bien à ces questions. Comme je le lui ai dit dans le passé, je lui sais gré des suggestions qu'il fait et que, j'en suis convaincu, il continuera de faire dans le domaine du droit pénal.
    Toutefois, comme le député le sait, la portée de la mesure législative dont nous sommes saisis est plus étendue et va plus loin que le projet de loi C-299. Par conséquent, étant donné que cette mesure est plus complète et qu'elle porte précisément sur ce qui, de l'avis de tous, est un défi dans la société actuelle, j'espère qu'elle sera adoptée rapidement à la Chambre.

  (1205)  

    Monsieur le Président, j'ai trois questions, mais je les poserai une à la fois au cas où d'autres personnes auraient également des questions.
    Il n'y a rien de ce qu'a dit le ministre que je puisse réfuter. Pour renforcer notre capacité d'atteindre cet objectif, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-416, qui prévoit la modernisation des techniques d'enquête afin de permettre à la police d'enquêter sur des crimes qui pourraient faire l'objet de poursuites en vertu de cette loi. Le ministre appuierait-il ce projet de loi également?
    Monsieur le Président, comme nous le faisons avec tous les projets de loi d'initiative parlementaire, nous en ferons un examen très attentif. Le député affirme que le projet de loi moderniserait les techniques d'enquête. C'est ce que nous faisons.
    Fait intéressant, les personnes qui ont été les premières à applaudir cette initiative ont été celles qui travaillent dans l'industrie des cartes de crédit et les banquiers, entre autres, à savoir les gens qui se font parfois échauder.
    Toutefois, je peux dire aux députés que les services de police de l'ensemble du pays ont accueilli favorablement cette initiative, car, comme le député l'a soulevé dans son intervention sur les techniques d'enquête, il existe une énorme lacune. En effet, avant que les criminels ne volent l'identité et les renseignements personnels des gens, un grand nombre de personnes sont impliquées dans le processus menant au crime et, dans bien des cas, la police ne pourra rien faire à ce sujet.
    Il y a une foule de choses que j'invite tous les députés à examiner de plus près. Il y a, par exemple, des scanners qui permettent d'obtenir des renseignements personnels. C'est exactement le genre de choses que nous voulons enrayer.
    Quand le député qui occupe le fauteuil a été élu pour la première fois, certains de ces appareils n'existaient même pas. Si je lui avais demandé, il y a 20 ans, lorsqu'il a été élu à la Chambre pour la première fois, ce qu'était un scanner, sa réponse aurait sans doute été bien différente de celle qu'il me donnerait aujourd'hui. Nous savons que des gens se servent de ce genre d'équipement pour obtenir des renseignements sur d'autres personnes.
    Or, ce problème n'existe pas seulement à l'intérieur de nos frontières; les renseignements sont exportés vers les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Europe continentale et bien d'autres endroits où ils peuvent servir à des fins criminelles. Cela montre bien toute l'importance de la collaboration entre nos services de police et les autorités des autres pays.
    Nous devons donc accorder toute notre attention aux problèmes soulevés par les agences d'enquête, sans compromettre les libertés civiles individuelles. Mais nous sommes au courant des lacunes, ce qui représente un grand progrès.
    Je puis dire au député que j'ai entendu des commentaires très positifs à propos de ce projet de loi, et ce, dès le jour où nous avons annoncé que nous nous attaquions à ce problème.
    C'est une mesure que mes collègues conservateurs réclamaient. Ils savent que leurs électeurs, dont certains ont été victimes du vol d'identité, en sont très heureux. Même la disposition qui vise à indemniser les victimes, dont j'ai parlé tout à l'heure, profite d'un appui considérable au sein de mon parti.
    Je remercie la Chambre et j'espère que les députés examineront ces dispositions de près. Je crois qu'ils conviendront qu'il était grand temps de s'attaquer à ce problème et que le projet de loi devrait être adopté sans tarder.

  (1210)  

    Le député de Crowfoot devrait prendre au plus 40 secondes pour poser sa question.
    Monsieur le Président, je tiens à remercier le ministre de son excellent travail et de ce projet de loi qu'il a présenté. Je sais qu'il vient de piloter le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents. Je crois que ces efforts montrent clairement que le gouvernement, comme le député l'a indiqué dans son discours, fait tout en son pouvoir pour durcir le ton en matière de criminalité et pour assurer la sécurité d'un plus grand nombre de Canadiens.
    Les électeurs de ma circonscription comprennent parfaitement ce qu'il en est des peines d'emprisonnement obligatoires infligées pour les crimes graves commis avec une arme à feu, du relèvement de l'âge du consentement et de toutes les mesures prises pour lutter contre les crimes violents. En ce qui concerne le vol d'identité, j'ai eu la chance de parler avec des victimes, avec des gens dont on a utilisé la carte de crédit, et je sais que le vol d'identité ne s'arrête pas là. Le ministre pourrait-il nous expliquer brièvement comment le crime organisé soutire des fonds avec le vol d'identité et d'autres stratagèmes frauduleux de manière à constamment disposer des ressources nécessaires pour enfreindre la loi?
    Je dois signaler au ministre que le député a pris quatre fois plus de temps que ce qui lui avait été accordé. De plus, le temps alloué est écoulé. Je permettrai cependant au ministre de répondre, mais très brièvement, et j'interviendrai au besoin.
    Très bien, monsieur le Président, mais je me dois de remercier le député de Crowfoot de tous ses efforts dans les questions de justice pénale. Il s'est donné ce mandat dans sa carrière parlementaire et je me dois de le souligner.
    Je peux confirmer à la Chambre que le député a tout à fait raison en ce qui concerne le crime organisé. Le crime organisé utilise différents stratagèmes pour voler l'identité des gens et leurs renseignements personnels, et il finance ainsi d'autres activités illégales. Je suis ravi que le député ait soulevé cette question.
    Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd’hui au débat sur le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes).
     Le 14 mars 2007, le chef du Parti libéral a prononcé à Toronto un important discours sur la lutte contre le crime, dans lequel il a encouragé le gouvernement à déposer des mesures législatives sur le vol d’identité et a promis qu’un gouvernement libéral le ferait si le gouvernement conservateur n’agissait pas.
     Le Parti libéral est convaincu depuis longtemps de la nécessité de prévenir le vol d’identité. Il appuiera donc toute mesure visant cet objectif. Il est à espérer que, grâce au débat d’aujourd’hui, nous renseignerons les Canadiens qui n’en sont pas conscients et qui ne font pas partie des quelque 10 p. 100 de citoyens qui ont déjà été victimes sur le danger qu’ils courent et les mesures de protection qu’ils devraient prendre, que nous renseignerons aussi les entreprises, grandes et petites, sur les mesures à prendre pour se protéger et protéger les Canadiens contre le vol d’identité.
     Si un criminel vole ne serait-ce qu’une seule lettre, il peut souvent y trouver suffisamment de renseignements pour nuire gravement à un citoyen canadien. Par conséquent, chacun devrait se montrer plus vigilant que jamais car ce genre de crime peut causer des préjudices bien pires que le vol d’un portefeuille ou de tout l’argent qu’on porte sur soi.
     Les criminels n’ont besoin que de très peu de renseignements pour faire subir à une personne des pertes totalisant des dizaines de milliers de dollars. Il leur suffit souvent d’un nom, d’une adresse, peut-être d’une date de naissance ou d’une carte d’assurance sociale. Avec de tels renseignements, des gens peuvent perdre des milliers de dollars. Chacun devrait donc être très vigilant car ce sont là des renseignements que les criminels peuvent facilement obtenir.
     La plupart des Canadiens ont communiqué ces renseignements à des dizaines d’autres personnes pour différentes raisons. Nos renseignements personnels se trouvent un peu partout. Nous devons les protéger car les criminels n’ont souvent pas besoin de grand-chose pour ouvrir des comptes en banque, obtenir des cartes de crédit, des numéros d’assurance sociale et de faux permis de conduire, avec de terribles conséquences pour les victimes. Près de 9 p. 100 des Canadiens, presque une personne sur dix, ont fait l’objet, d’une façon ou d’une autre, d’un vol d’identité qui leur a causé de grandes dépenses et beaucoup d’ennuis.
     Le vol d’identité prend parfois des formes moins simples. Il y a des criminels qui se font passer pour d’autres afin de profiter de leur régime d’assurance-maladie, ce qui occasionne des pertes se chiffrant en dizaines de milliers de dollars. D’autres le font pour obtenir un prêt hypothécaire de dizaines ou de centaines de milliers de dollars au nom d’une victime qui peut en être tenue responsable. L’un de mes électeurs a proposé que le dossier d’un prêt hypothécaire contienne la photo du demandeur. Je suis curieux de savoir ce que le ministre pense de cette suggestion.
     Parfois, le vol d’identité n’est pas directement lié à la personne qui en est victime. Les renseignements peuvent être volés chez l’employeur, qui possède des renseignements détaillés sur tous les membres de son personnel. Ils peuvent aussi être subtilisés chez un autre employeur qui les a obtenus pour une bonne raison. Il est donc très important pour nous que les entreprises protègent adéquatement les renseignements et fassent des vérifications soigneuses avant de donner accès au dossier personnel de leurs employés.
     Les criminels obtiennent aussi des renseignements personnels de pirates informatiques. Ils vont également les chercher dans les boîtes aux lettres ainsi que dans les sacs-poubelle et les bacs de recyclage laissés à l’extérieur.

  (1215)  

    Les criminels peuvent se montrer encore plus raffinés. S'ils sont incapables d'obtenir l'information de cette façon, ils peuvent également envoyer un pourriel semblant tout à fait légitime tendant à faire croire à la personne que, pour régler un problème relatif à son compte en banque, elle doit fournir quelques informations. Quelqu'un qui ne se méfie de rien risque de transmettre l'information demandée. Les criminels se retrouvent alors en possession du numéro de compte de la personne, ainsi que d'autres informations personnelles.
    Un stratagème très sophistiqué a été mis en oeuvre ici-même, à Ottawa. Certaines personnes ont publié une offre d'emploi bidon. Lorsque les intéressés répondaient à l'annonce, on leur demandait de produire un curriculum vitae contenant leur date de naissance, leur numéro d'assurance sociale et leur adresse. Les criminels pouvaient ainsi obtenir toute l'information dont ils avaient besoin pour subtiliser des centaines de milliers de dollars à des citoyens canadiens. Ils ont utilisé cette information pour faire des demandes de cartes de crédit, de permis de conduire ou de NAS. Leurs victimes subissaient alors toutes sortes de préjudices et d'embêtements financiers.
    Si les Canadiens ne sont pas au courant, ils devraient être informés. Ce type de fraude a maintenant son nom officiel, l'« hameçonnage », une technique grâce à laquelle des criminels demandent à une personne de leur fournir son numéro de compte bancaire en invoquant un problème administratif. Des centaines de Canadiens ont ainsi mordu à l'hameçon.
    Les PhoneBusters du télémarketing trompeur sont voués à la lutte contre ce problème qui a pris une grande ampleur. Il y aurait déjà eu plus de 7 800 vols d'identité au Canada et les pertes s'élèveraient à 16 millions de dollars. Cet organisme estime toutefois que ces chiffres ne représentent que 5 p. 100 de tous les incidents qui se sont vraiment produits.
    Comme je l'ai déjà dit, 9 p. 100 des Canadiens ont déjà été victimes de ce type d'acte criminel.
    Je prie les Canadiens de se protéger et de bien préserver la confidentialité de leur date de naissance et de leur numéro d'assurance sociale. Les gens n'ont pas besoin d'emporter avec eux leur carte d'assurance sociale partout où ils vont. Ils n'en ont pas besoin si souvent. Ils devraient garder cette carte et leur acte de naissance dans un lieu sûr, sous clé. Ils ne devraient pas donner le nom de jeune fille de leur mère à n'importe qui. Ils devraient savoir exactement à qui ils fournissent des renseignements personnels et pour quelle raison. Ils devraient examiner leur rapport de solvabilité chaque année pour s'assurer qu'il ne reste pas à leur dossier des factures impayées dont ils n'ont jamais entendu parler puisqu'ils n'ont jamais fait les dépenses indiquées.
    Il y a eu un cas en Angleterre où des gens étaient interrogés dans le cadre d'un prétendu sondage. On leur demandait des renseignements personnels du genre que les criminels recherchent. Or, neuf personnes sur dix acceptaient de fournir ces renseignements. Je voudrais dire aux Canadiens de ne pas être naïfs et de ne pas ignorer les dangers. Il faut faire très attention aux renseignements personnels.
    Facebook contient beaucoup d'information, et j'espère que tout le monde viendra s'ajouter à mes amis Facebook, mais je voudrais que les Canadiens fassent bien attention de ne pas fournir, dans une page Facebook ou dans un site web personnel, des renseignements personnels qui pourraient servir à des criminels.
    Lorsqu'une personne est invitée à se rendre dans un site web pour une raison ou une autre, l'invitation peut sembler tout à fait légitime. On peut avoir l'impression qu'il s'agit d'une grande banque ou d'une grande entreprise renommée, alors qu'il s'agit en réalité d'un faux site web. On y met le logo de l'entreprise et, lorsque des Canadiens se connectent à ce site, les criminels obtiennent d'eux les bribes d'information dont ils ont besoin.
    Le ministre s'est fait demander quel serait l'effet sur les entreprises qui ne protègent pas les renseignements personnels des gens. Je supplie les entreprises canadiennes, grandes et petites, de s'assurer qu'elles prennent les dispositions nécessaires pour protéger les Canadiens. Si neuf Canadiens sur cent sont touchés, il pourrait se trouver parmi eux quelques-uns de leurs employés. Si des renseignements personnels sont dérobés à un employeur, celui-ci pourrait faire l'objet d'une poursuite et on pourrait lui réclamer des milliers de dollars.
    Une étude réalisée sur la question indique qu'il coûte aux entreprises 15 fois plus cher pour régler les problèmes causés par les vols ou les pertes accidentelles d'information. Il leur en coûte 15 fois plus pour régler le problème après coup par rapport à ce qu'il leur en aurait coûté si elles avaient chiffré l'information au départ.

  (1220)  

    Tous les citoyens, qu'ils soient gestionnaires d'entreprise ou autre, doivent se rappeler que des renseignements tels que la date de naissance, le numéro d'assurance sociale ou l'adresse n'ont pas de prix aux yeux des criminels. Pour eux, de tels renseignements valent beaucoup plus de que l'argent comptant. Il faut protéger ces renseignements.
    Les milliers de personnes qui ont vécu de tels incidents peuvent visiter le site www.phonebusters.com, ou composer le numéro sans frais 1-888-495-8501 s'ils croient que des criminels se sont emparés de leurs renseignements personnels. Pour une description beaucoup plus détaillée des démarches à prendre, il suffit de visiter le site web du commissaire à la protection de la vie privée.
    Il ne suffit pas que les gens et les entreprises soient plus vigilants. Il nous faut aussi des peines plus sévères à l'égard de ceux qui volent ce genre de renseignements personnels à des fins criminelles.
    Un article paru en décembre 2007 dans le Vancouver Sun relatait l'histoire d'une femme qui s'était fait voler son permis de conduire et un chèque dans le courrier. Le chèque a été encaissé en septembre 2006, mais rien d'autre ne s'est produit avant avril 2007, lorsqu'un autre chèque a été volé puis encaissé. Des comptes bancaires ont ensuite été ouverts à son nom et des frais lui ont été facturés. Elle a eu des problèmes avec MoneyMart, qui l'a accusée d'avoir encaissé de faux chèques. Quelqu'un s'est servi de la carte de crédit de son mari pour acheter plus de 2 000 $ de produits d'une chaîne télévisée spécialisée. Cette femme a passé d'innombrables heures à se débattre avec les sociétés de crédit et elle s'oppose toujours à des sommes portées à sa carte Credit One. Elle a dû faire réacheminer son courrier à son lieu de travail, ce qui n'est pas pratique car elle commencera bientôt un congé de maternité. Après bien des démarches, elle a obtenu une photo du voleur, mais son mari et elle ont toujours des problèmes.
    Non seulement faut-il rembourser des milliers de dollars dépensés par un criminel, mais il faut aussi passer des heures à tenter de blanchir sa réputation.
    À l'aéroport, j'ai parlé avec une personne dont on avait fait un usage frauduleux d'un chèque et qui n'était pas autorisée à prendre l'avion. Lorsque les gens se retrouvent dans ce genre de problème, ils se retrouvent sur une liste noire et n'ont plus le droit de prendre l'avion. Nous savons tous combien il peut être long de résoudre de tels problèmes.
    Certaines personnes peuvent utiliser le nom d'autrui pour louer un appartement et y produire de la drogue ou cacher des biens volés. Lorsque la tromperie est mise au jour, le criminel disparaît et la personne innocente est alors considérée comme le criminel. Il est très compliqué de se disculper, ce qui est un processus affreux.
    Comme je l'ai dit, le Parti libéral appuie les dispositions du projet de loi C-27. Nous voulons que les voleurs d'identité soient poursuivis avec toute la rigueur de la loi. Certains ont dit qu'il fallait faire plus et c'est ce que nous faisons valoir aussi.
    J'aimerais citer un éditorial paru dans le London Free Press, le 25 novembre 2007:
    « Il ne suffit pas de rendre ces activités criminelles, a déclaré à la Presse canadienne Philippa Lawson, directrice de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada, de l'Université d'Ottawa. »
    « Les criminels trouveront toujours des moyens de profiter de citoyens innocents, a déclaré Mme Lawson. Nous devons poser d'autres gestes tout aussi importants comme inciter les entreprises et les gouvernements à appliquer des mesures de sécurité appropriées, permettre aux gens de mieux se protéger, renforcer les lois en matière de protection des renseignements et aider les victimes à rétablir leur réputation financière. »
    Nous préconisons un projet de loi avec encore plus de mordant. Comme je l'ai dit, il y a près d'un an, le chef libéral a soulevé cette question et encouragé le gouvernement à agir.

  (1225)  

    Le député de Saskatoon—Wanuskewin a été victime de vol d'identité. Il y a un article là-dessus dans le journal. C'est pour cela que nous insistons tant. Le député s'est fait voler son identité l'an dernier et le responsable a cumulé des dépenses de plus de 6 000 $ avant qu'une agence de recouvrement n'appelle le député. Il a fallu au député des mois pour se disculper et remettre en ordre son dossier de carte de crédit, bien qu'il se heurtera à des obstacles étant donné que son numéro d'assurance sociale est accompagné d'un avertissement dans les dossiers du gouvernement.
    Dans l'article, le député déclare que le gouvernement n'acceptera pas beaucoup d'amendements au projet de loi. C'est un peu triste, car la police et d'autres organisations ont suggéré des mesures à prendre. Il est malheureux que nous ne puissions pas renforcer la protection des Canadiens contre le vol d'identité même si on fait des propositions en ce sens au comité. Heureusement, le député ne parlait pas au nom du ministre, mais je n'ai pas eu l'occasion de poser la question à ce dernier.
    Permettez-moi de citer un segment d'un discours que le chef du Parti libéral a livré le 14 mars 2007. Voici:
    Pour protéger les aînés, nous allons donner suite aux recommandations du commissaire à la vie privée sur le vol d’identité. L’an dernier, on a signalé près de 8 000 vols d’identité. Ces crimes ont entraîné des pertes de plus de 16 millions de dollars et la plupart du temps, les victimes étaient des personnes âgées. Les économies de toute une vie de labeur peuvent disparaître en un instant. Il nous faut des lois plus sévères pour prévenir ce genre de délit.
    Enfin, il faut adopter les lois nécessaires pour donner suite aux recommandations du Groupe de travail sur le pourriel—recommandations dont les conservateurs n'ont absolument pas tenu compte jusqu'ici. Pourtant, les pourriels constituent l'arme de prédilection des voleurs d'identité, qui se servent de courriels factices pour amener les gens, sous de faux prétextes, à révéler des renseignements personnels. Le Canada est le seul pays du G8 à ne pas avoir de loi anti pourriel. Sous mon leadership, un gouvernement libéral y verra.
    Ce projet de loi créerait trois nouvelles infractions assorties de peines maximales de cinq ans: l'obtention et la possession de renseignements identificateurs sur une autre personne dans l’intention de commettre un acte criminel; le trafic de renseignements identificateurs sur une autre personne sachant ou croyant qu’ils seront utilisés pour commettre un acte criminel; la possession illégale et le trafic de certaines pièces d’identité délivrées par le gouvernement.
    Les modifications au Code criminel créeraient de nouvelles infractions, à savoir le fait de réexpédier ou de faire réexpédier frauduleusement une chose envoyée par la poste; la possession d'une clef contrefaite correspondant à une serrure adoptée pour l’usage de la Société canadienne des postes; la possession d'instruments destinés à copier des données relatives à une carte de crédit, comme le ministre l'a dit dans son discours. Ces infractions s'ajoutent aux infractions existantes concernant la possession d'instruments destinés à falsifier des cartes de crédit.
    Nous voulons aller encore plus loin afin d'assurer que la police est bien outillée au plan technique pour mener ses enquêtes sur ce type d'infraction et qu'elle utilise tous les moyens électroniques modernes dont elle dispose. Comme le ministre l'a dit, nous avons du rattrapage à faire. J'ai été heureux d'apprendre que le ministre examinerait le projet de loi. J'ai été déçu de ne pas le voir souscrire immédiatement à la mesure afin d'aider la police, mais j'espère qu'il en viendra à cette conclusion.
    J'aimerais approfondir la discussion au sein du comité quant à savoir s'il y aurait lieu d'imposer une peine plus sévère dans le cas où le vol d'identité est lié au crime organisé ou au terrorisme. Il serait important de se pencher sur cette question.
    Enfin, ce n'est pas d'hier que nous avons une politique préconisant des mesures plus fermes dans ce domaine. Nous voulons que la police et d'autres experts comparaissent devant le comité. Nous examinerons toutes les mesures permettant de renforcer le projet de loi.

  (1230)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir en deuxième lecture à propos du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel afin de lutter contre le vol d'identité.
    Je trouve important que nous débattions de ce sujet. En effet, avec l'arrivée des nouvelles technologies, nous sommes tous confrontés, à un moment ou à un autre, à une situation où nous devons nous identifier à l'aide d'informations personnelles. Pensons simplement à l'utilisation du NIP lorsqu'on effectue des transactions bancaires au guichet automatique. Imaginons le nombre de données personnelles et de transactions monétaires qui transitent chaque jour sur le réseau Internet. Savons-nous comment les entreprises et les gouvernements gèrent leurs immenses bases de données dans lesquelles nous figurons? Ces enjeux touchent tout le monde sans exception. Quelque part, nos informations personnelles sont fichées, cataloguées et stockées.
    Les tentatives de vol d'identité sont légions. Je pense à un voleur qui pourrait trouver dans votre courrier un document qui lui serait très utile. Il pourrait s'en servir pour se faire passer pour vous et commettre des crimes en votre nom. Les fraudeurs volent des noms, des adresses et des dates de naissance qu'ils utilisent pour demander des prêts et des cartes de crédit ou encore pour ouvrir des comptes de banque à votre nom. Imaginez maintenant les dégâts qu'ils peuvent faire en votre nom, sans parler des conséquences profondes sur votre réputation et votre estime de soi.
    C'est pourquoi le vol d'identité est une problématique sécuritaire incontournable. Cette fraude ne peut que prendre de l'ampleur avec le temps. D'ailleurs, ceux qui nous regardent connaissent sûrement quelqu'un qui a été victime de vol d'identité. Cela entraîne des conséquences désastreuses chez l'individu fraudé. Cela peut même aller jusqu'à des démêlés avec la justice, car les fraudeurs peuvent commettre des crimes en utilisant l'identité de leurs victimes. Comment une personne qui s'est fait voler son identité peut-elle prouver à la police ou aux organismes gouvernementaux que ce n'est pas elle qui a commis le crime dont on l'accuse? C'est un défi presque impossible à relever.
    Le projet de loi C-27 veut contrer le vol d'identité en réprimant la collecte et l'utilisation non autorisées d'informations personnelles pour des visées criminelles. Brièvement, cela comprend la possession de plusieurs éléments identificateurs privés, dont le nom, l'adresse, le numéro d'assurance sociale ou encore tout numéro personnel avec lequel on pourrait obtenir un service quelconque. En somme, le projet de loi C-27 crée trois nouvelles infractions qui pourraient déboucher sur une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.
    La première concerne l'obtention et la possession des renseignements touchant l'identité pour commettre un crime. La seconde vise le trafic de ces renseignements personnels en ciblant ceux qui vendent ou qui cèdent délibérément ces informations à des tiers en sachant qu'ils pourraient les utiliser à des fins criminelles. Finalement, la dernière infraction vise les individus en possession de documents d'identité d'une autre personne émis par le gouvernement ou qui en fait le trafic.
    Je rappelle que ces renseignements personnels sont obtenus de diverses façons par les voleurs, allant de moyens directs comme des techniques d'hameçonnage très perfectionnées. Selon la GRC, les criminels utilisent aussi des courriels ou des sites web d'apparence officielle qui représentent faussement des entreprises, des établissements financiers et des organismes gouvernementaux légitimes. Le but est d'obtenir des renseignements personnels financiers de nature délicate en « hameçonnant » la personne qui reçoit le courriel. Ainsi, le public doit demeurer constamment vigilant contre ce type de fraude. C'est pourquoi les gens devraient toujours faire preuve de prudence lorsqu'ils communiquent leurs renseignements personnels. Ils devraient d'ailleurs s'informer de l'utilisation qui sera faite de leurs renseignements, des raisons pour lesquelles ils sont recueillis, des personnes qui les consulteront et de quelles façons ces renseignements seront protégés.
    Pour en revenir au projet de loi C-27, il ajoute plusieurs modifications qui touchent le Code criminel afin d'endiguer le vol d'identité. Notons également la création d'infractions pour le détournement de courrier, la possession d'une clé postale contrefaite et la possession d'instruments de reproduction de renseignements de cartes de crédit ou encore la possession ou le trafic de documents contrefaits. De plus, le projet de loi C-27 précise le sens de l'expression « prétendre faussement être une autre personne » et redésigne l'infraction de supposition de personne par la qualification de « fraude d'identité ». Pour la magistrature, il ajoute un nouveau pouvoir qui permettrait au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans le cadre de sa peine, de dédommager la victime de vol d'identité ou de fraude d'identité lorsqu'elle a engagé des frais pour rétablir son identité.

  (1235)  

    Finalement, seuls ceux qui fabriquent de faux documents pour des opérations gouvernementales secrètes et qui permettraient aux fonctionnaires publics de créer et d'utiliser ces identités secrètes dans l'exercice de leurs fonctions — comprenons ici les agents de la paix —, en seront exemptés.
    Le projet de loi C-27 veut donc refléter la réalité d'aujourd'hui puisque, comme je le disais plus tôt, le problème de vol d'identité ne peut que prendre de l'ampleur dans un avenir rapproché. Il est donc nécessaire de mettre à jour le Code criminel pour qu'il puisse être adapté au mieux au contexte actuel. D'ailleurs, selon le ministère de la Sécurité publique, le vol d'identité est devenu l'une des formes de crime qui connaissent la croissance la plus rapide au Canada et aux États-Unis.
    Cependant, je souligne qu'il n'y a pas seulement la hausse de ce type de crime qui doit nous interpeller, mais aussi les coûts que nous devons assumer collectivement et qui découlent directement de cette activité illicite.
    J'apprenais qu'en 2002 seulement, le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale a estimé que les consommateurs, les banques, les sociétés de carte de crédit, les magasins et autres entreprises ont perdu 2,5 milliards de dollars en raison du vol d'identité. Juste pour les cartes de crédit, les pertes totales attribuables à la fraude s'élevaient à 200 millions de dollars en 2003, selon la GRC. Un bon exemple des coûts sociaux engendrés par le vol d'identité se retrouve parmi les plaintes déposées au programme Phone Busters de la GRC et du Bureau de la concurrence Canada: en 2006 seulement, plus de 16 millions de dollars ont été escroqués à la population par les fraudeurs. Toutefois, Phone Busters estime que ce chiffre ne représente qu'un petit pourcentage des données réelles concernant les fraudes, soit environ 5 p. 100.
     Il faut également noter que, sur le plan humain, il est important de considérer que les victimes d'un vol d'identité se retrouvent souvent avec une cote de solvabilité compromise et des dossiers personnels et financiers perturbés. Cela touche tout le monde sans exception.
    Je me rappelle un sondage d'Ipsos Reid, en 2006, selon lequel le quart des citoyens du Canada, soit environ 5,7 millions d'individus, affirmaient avoir été victime de vol d'identité ou connaître quelqu'un à qui c'était arrivé. Ces chiffres sont révélateurs et nous démontrent la nécessité de mettre à jour le Code criminel.
    Toutefois, un problème fondamental survient ici: les infractions prévues au Code criminel ont été définies à l'époque où prévalait la notion traditionnelle de bien. Or le grand problème en matière de vol d'identité, c'est que les renseignements personnels proprement dits ne sont pas considérés comme un bien. En clair, pour appliquer les dispositions du Code criminel, il faut établir un lien causal direct avec une perte économique ou un préjudice grave.
    Malheureusement, il devient très difficile de prouver que quelqu'un a commis un crime dans les cas de vol d'identité. Bien qu'une quarantaine de dispositions du Code criminel puissent s'appliquer au vol d'identité, il n'en demeure pas moins que la simple possession et la collecte de renseignements personnels ne constituent pas des crimes. Donc, dans ce cas-ci, le Code criminel devient un instrument « lourd » pour lutter contre le vol d'identité. Ses règles de preuve sont également très strictes.
    À ce sujet, je me rappelle cette déclaration de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Mme Jennifer Stoddart, qui, le 8 mai 2007, résumait bien la problématique juridique liée au vol d'identité, au Comité permanent de l'accès à l'information. Elle disait ceci:
    À mon avis, la question ne relève pas uniquement du Code criminel. Comme vous le savez, nos législateurs hésitent à utiliser le Code criminel, parce que les normes de preuve y sont plus strictes et que la Charte peut s'appliquer. Très souvent, il faut que l'affaire soit particulièrement évidente pour qu'il soit possible de recourir au Code criminel.
    Le projet de loi C-27 est évidemment un pas dans la bonne direction pour moderniser le Code criminel, mais je réitère qu'une partie de la solution passe indéniablement par une action concertée entre les différents paliers de gouvernement, les organisations privées et le public. D'autres mesures devront être mises en place pour lutter efficacement contre le vol d'identité puisque l'enjeu est vaste et dépasse les limites d'action du gouvernement.
    Par exemple, la commissaire à la protection de la vie privée suggérait d'utiliser le Code civil au lieu du Code criminel pour deux raisons majeures: d'abord, la preuve est plus facile à établir; ensuite, ses procédures sont plus faciles à comprendre pour les citoyens.

  (1240)  

    À juste titre, la commissaire donnait l'exemple de la Cour des petites créances qui pourrait offrir des mesures faciles d'accès pour décourager l'industrie croissante du vol d'identité.
    Cependant, l'idée présuppose que le gouvernement fédéral collaborera étroitement avec les provinces, en raison qu'une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales. En effet, je rappelle que plusieurs solutions pour contrer le vol d'identité sont entre les mains des provinces, précisément en vertu du pouvoir constitutionnel en matière de propriété et de droit civil, notamment à l'égard de l'article 92, paragraphe 13, sur la propriété.
    Mais voilà, ce gouvernement minoritaire a encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine. Ici, la logique se poursuit puisque ce gouvernement, qui devrait travailler de concert avec les provinces pour lutter contre le vol d'identité, a préféré apporter quelques changements au Code criminel ayant cependant un effet limité sur la problématique visée. D'ailleurs, avant de donner aux provinces de nouvelles responsabilités quant à l'application du Code criminel, s'est-il assuré qu'elles avaient les ressources pour faire appliquer les nouvelles dispositions relatives au vol d'identité?
    Par ailleurs, il serait intéressant que le gouvernement fédéral puisse prêcher par l'exemple en matière de protection et de gestion des données personnelles. Le gouvernement fédéral propose de pénaliser ceux qui utilisent frauduleusement des pièces d'identité, telles que la carte d'assurance-sociale. Or, en juin 2006, nous apprenions que la vérificatrice générale estimait qu'il y avait 2,9 millions de numéros d'assurance-sociale émis en circulation de plus que le nombre estimé de citoyens âgés de 30 ans et plus. Voilà un constat qui fait sourciller!
    Qui plus est, en septembre 2003, l'Agence des douanes et du revenu s'est fait voler, dans ses bureaux de Laval, six ordinateurs dont un portable contenant à lui seul des renseignements personnels sur 120 000 contribuables et 600 employés du fisc fédéral. Le comportement du gouvernement me consterne et m'indique que plusieurs pratiques sont à revoir.
    Plusieurs ministères et organismes fédéraux s'intéressent au vol d'identité, mais leurs efforts ne semblent pas avoir abouti à une stratégie concertée pour s'attaquer à ce vaste problème. Néanmoins, le vol d'identité demeure un enjeu que le gouvernement fédéral ne peut résoudre à lui seul. Toutefois, cela ne doit pas l'empêcher d'élaborer une stratégie mieux ciblée pour concentrer ses efforts.
    Il serait tout aussi intéressant de mieux encadrer les notions touchant le vol d'identité. Bien que le sujet ait reçu beaucoup d'attention des médias, des universitaires, des organismes d'application de la loi et des gouvernements, on ne s'accorde pas encore sur un définition consensuelle à donner au vol d'identité. Le terme comprend tout, du simple cas de fraude où un individu fait un faux chèque ou utilise une carte de crédit pour acheter des biens, jusqu'au cas très complexe du vol d'identité « synthétique », où un imposteur crée une nouvelle identité utilisant un ensemble de renseignements personnels authentiques et fabriqués.
    Dans la même optique, nous n'avons pas une idée claire des sources de renseignements personnels utilisées. Certaines études portent à croire qu'une grande partie des renseignements provient des organisations. D'autres indiquent que le vol d'identité est habituellement perpétré par des personnes connues des victimes. Les médias signalent régulièrement des cas de piratage de données à grande échelle où il est question de perte d'ordinateurs portatifs ou de vol de données sur les cartes de crédit. Toutefois, nous ne savons pas précisément si ces vols de données donnent lieu à des vols d'identité.
    Tout de même, je tiens à préciser que le Canada possède des lois sur la protection de la vie privée qui limitent la cueillette, l'utilisation et la diffusion de renseignements personnels par le secteur privé. Elles exigent que les organisations protègent les renseignements qu'elles rassemblent. Plusieurs dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques peuvent réduire considérablement le risque de vol d'identité, pourvu que les organisations visées s'y conforment.
    Cette loi impose également aux entreprises une limite à la durée de conservation des renseignements personnels. Si les organisations éliminent les renseignements dont elles n'ont plus besoin, elle réduisent du même coup le risque de vol d'identité. Mais le processus de destruction des données ne doit pas se limiter à jeter les dossiers ou les disques durs dans une simple poubelle, comme cela s'est déjà vu.
    Je conclus en disant que le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-27 en deuxième lecture afin qu'il soit renvoyé en comité. Néanmoins, à l'instar de mes collègues, je crois fortement que la simple modification du Code criminel ne suffira pas à régler le problème du vol d'identité.

  (1245)  

    D'autres mesures devront être envisagées par les différents gouvernements pour contrer ce problème, parmi lesquelles nous proposons l'éducation de la population pour réduire la victimisation. L'éducation sur la façon de se protéger contre les voleurs d'identité est un élément clé de la lutte contre ce type de fraude. Aussi, un renforcement de la réglementation afin de mieux encadrer la gestion de l'information personnelle par les entreprises ne peut être que souhaitable.
    Finalement, des mesures visant une uniformité et une sécurité accrues des processus d'émission et de vérification des pièces d'identité s'avèrent plus que nécessaires.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie la députée de son appui au projet de loi. Je suis heureux de voir que, comme les libéraux, elle croit qu'il faut faire davantage.
    Pourrait-elle en dire plus au sujet de ce que le gouvernement pourrait faire pour venir en aide aux victimes de vol d'identité ou de ce que les entreprises et les gouvernements pourraient faire de plus en matière d'aide ou de règlements dans les cas où, comme la députée l'a dit, des renseignements personnels ont été divulgués?

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Évidemment, comme je le mentionnais dans mon discours, le problème de vol d'identité est vaste, international. Incidemment, la mesure que M. le ministre nous présente aujourd'hui est un pas dans la bonne direction.
    Toutefois, il va de soi que ces mesures, aussi nobles soient-elles, ont des limites dans leur efficacité. De fait, si l'on veut vraiment s'attaquer précisément au problème du vol d'identité, il faut également travailler avec toutes les représentants des organisations et des provinces, puisque beaucoup de sujets relèvent de la compétence provinciale.
     Qui plus est, il y a différents vols d'identité, comme les petits vols et ceux du crime organisé, dont M. le ministre a fait état. Lorsqu'il s'agit de réseaux organisés sur Internet, des réglementations internationales visant un travail concerté sont maintenant nécessaires.
     Il s'agit véritablement d'un travail concerté, car ce vol d'identité prendra de l'ampleur. En raison d'Internet et toutes les nouvelles technologies, on ne peut pas régler le problème simplement à l'aide d'articles du Code criminel canadien. Le problème est beaucoup plus vaste.
    En ce sens, il y a tout d'abord le travail concerté au palier fédéral, ici. Ensuite, il existe de nombreuses réglementations, mais elles ne sont pas nécessairement et suffisamment protégées ou utilisées.
    En partant, on doit utiliser et protéger les données que nous avons. J'ai cité dans mon discours les lacunes que présente le gouvernement fédéral et les pertes de données dont on a été témoins. Des mesures concrètes doivent donc être faites, soit une meilleure gestion.
    Aussi, nous devons penser à un effort concerté des gouvernements fédéral, provinciaux et ceux d'autres pays, afin de pouvoir cerner et cibler davantage ce problème de vol d'identité souvent lié au crime organisé sur une base internationale.

[Traduction]

    Monsieur le Président, quand le comité ou la Chambre étudieront le projet de loi plus en profondeur, la députée croit-elle que nous devrions nous pencher davantage sur la distinction entre le besoin de protéger les renseignements personnels -- ce qu'un ensemble de mesures législatives fait déjà --, et ce que nous faisons maintenant, à savoir de criminaliser la collecte ou le vol de renseignements personnels, de l'identité personnelle ou de documents qui contiennent des renseignements personnels ou relatifs à l'identité personnelle?
    J'ai remarqué que, parfois, le débat dérape du fait qu'on passe de l'idée de criminaliser le trafic ou le vol de renseignements personnels à l'idée d'avoir simplement recours à d'autres lois, autres que celles qui relèvent du droit pénal, pour protéger la possession et la transmission de renseignements personnels contenus dans des dossiers. A-t-elle remarqué s'il s'agit là d'un problème et pense-t-elle qu'il serait approprié pour le comité de se pencher sur cette question si la Chambre appuie le projet de loi et l'envoie à un comité pour étude?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, il aborde deux points intéressants.
    Actuellement, on parle beaucoup de la criminalisation, au chapitre du vol d'identité. Mon collègue insiste en demandant s'il existe déjà des lois quant à la protection des renseignements personnels. À mon avis, on pourrait plutôt se pencher sur la protection des banques de données.
    Bien sûr, on doit sévir contre les crimes commis, mais il faut avant tout mettre en place des mécanismes pour protéger les données des organismes et des entreprises. Il faut rendre cette protection des renseignements personnels plus stricte, de façon à éliminer davantage la criminalité relative aux renseignements personnels.

  (1255)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, à bien des égards, le projet de loi C-27 est un exemple classique en ce sens qu'il reflète bien à quel point notre système de justice, particulièrement notre système de justice pénale, a de la difficulté à suivre les progrès technologiques et scientifiques dans notre société en ces temps modernes. On peut même dire que, dans une moindre mesure, cela a toujours été le cas. Nous avons vu le crime connu aujourd'hui sous le nom de vol d'identité se répandre considérablement au cours des 10 à 15 dernières années.
    Nous avons entendu aujourd'hui le ministre de la Justice donner des chiffres relativement à ce que cela coûte non seulement au secteur financier, mais aussi aux particuliers. Il est question de milliards de dollars. C'est une situation que nous devons prendre en main pour essayer d'exercer un meilleur contrôle.
    Il y a diverses façons d'y arriver, et le projet de loi C-27 ne propose qu'une stratégie partielle, rien de plus.
    Mon parti a toujours vu le comportement criminel ou antisocial comme un problème à traiter au moyen de la prévention dans toute la mesure du possible. Puis, si nous n'arrivons pas à prévenir le comportement criminel ou antisocial, nous devons nous tourner vers le système de justice pénale et faire des lois qui créent des infractions et qui prévoient des peines pour ceux qui commettent ces infractions. C'est l'approche que nous adoptons chaque fois que nous abordons une question de ce genre.
    Il ne fait aucun doute que les dispositions du projet de loi C-27 sont toutes nécessaires. Le NPD a certes l'intention d'appuyer le projet de loi. Lorsque ce dernier sera renvoyé au comité, nous chercherons des façons de le renforcer.
    Nous avons entendu les services de police, y compris la GRC et les services de police locaux, parler de la nécessité d'adopter ces dispositions, qui sont toutes des modifications au Code criminel.
    Afin d'être bien clair et de ne pas induire les Canadiens en erreur, je dirai que ces dispositions sont toutes de nature réactive. Elles s'appliquent une fois que le crime a été commis, qu'il s'agisse de créer une nouvelle infraction relative au vol d'identité, de changer le titre des dispositions sur l'usurpation de nom pour parler plutôt de vol d'identité ou de fraude à l'identité, ou encore de s'attaquer, et cela est très important, à la fabrication de données et d'en faire une infraction. Ce sont toutes là des dispositions importantes pour réagir à ce genre de comportement, mais, encore une fois, cela s'applique après coup, après qu'un crime a été commis et que des personnes ou des institutions dans notre société ont subi des conséquences néfastes.
    Nous avons déjà entendu les histoires d'horreur, et comment le vol d'identité bouleverse la vie des victimes lorsque leur identité est utilisée de manière frauduleuse à des fins criminelles. Très souvent, ces personnes perdent beaucoup d'argent et elles vivent des moments très difficiles, sur le plan émotif, le temps qu'elles rétablissent leur identité. Le fait d'être aux prises avec une dette accumulée en leur nom peut leur causer énormément de problèmes.
    Du point de vue des institutions, c'est une catastrophe et le ministre a parlé de pertes financières. Cela a des effets très perturbateurs. De ce point de vue, le projet de loi est important.

  (1300)  

    Lorsque j'ai interrogé le ministre précédemment, j'ai mentionné le fait que le gouvernement n'avait présenté aucune proposition, et certainement pas de mesure législative, pour empêcher l'accès aux bases de données et réglementer la sécurité pour ces bases de données, que ce soit au moyen d'une politique au sein des ministères fédéraux ou d'une mesure législative ou encore en vertu d'un règlement pris en application d'autres lois, comme nos lois sur la protection des consommateurs, la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information. Il y a d'autres lois en vertu desquelles nous pourrions mettre en place un cadre réglementaire qui rendrait l'accès à nos bases de données plus difficile.
    Imaginez des gens aux tendances criminelles déterminés à voler l'identité de personnes. Pour ce faire, ils peuvent suivre ces personnes, prendre leur courrier, les épier aux guichets automatiques, se rendre à leur travail ou voler leur chéquier. Il existe plusieurs façons de s'y prendre, mais ils obtiennent l'identité d'une seule personne. Ce genre d'agissement est inévitable et nous savons qu'il existe. Il y a une autre façon de procéder. Ce qui se produit de plus en plus, et c'est la raison pour laquelle nous voyons une montée phénoménale des vols d'identité, c'est que le crime organisé cible les bases de données pour pouvoir rafler d'un seul coup des milliers d'identités.
    J'en ai récemment discuté avec certains policiers de la région de Windsor. Ces données d'identification personnelle sont vendues sur Internet, sur des sites du genre eBay, à d'autres personnes qui s'en servent ensuite pour sortir de l'argent de comptes de banque et utiliser des cartes de crédit, ainsi qu'à bien d'autres fins criminelles. Cela se produit régulièrement. L'accès à une importante base de données est essentiel pour le maintien d'un tel réseau d'échange.
    J'ai entendu ma collègue du Bloc parler de l'importance de la coopération internationale à cet égard. Bon nombre de ces cas se produisent dans des pays de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est par exemple, qui se sont séparés récemment de l'empire soviétique et où les mécanismes d'application de la loi laissent à désirer. On me dit que ces opérations se font en grande partie dans ces pays.
    Il y a bien d'autres mesures qu'il faudrait prendre et que je considère plus importantes dans tout ce dossier des crimes liés au vol d'identité. Si nous pouvons détruire ce réseau d'échange, si nous pouvons bloquer l'accès aux grandes bases de données, si nous pouvons obtenir la collaboration des autres pays pour prendre des mesures similaires à l'échelle internationale, nous aurons beaucoup plus de succès dans notre lutte contre ce genre de crimes qu'en poursuivant ceux qui volent l'identité d'autres personnes.
    Je répète que je ne cherche pas à minimiser l'importance de ce projet de loi. Nous en avons besoin, mais le gouvernement doit assumer ses responsabilités et prendre des mesures efficaces dans ces autres secteurs.
    D'autres comités se sont penchés sur cette question. Le Comité de l'industrie l'a étudiée. Le comité chargé d'examiner les projets de loi touchant la protection des renseignements personnels l'a fait également. Des recommandations ont été formulées à ces comités sur la façon de traiter certains de ces problèmes. Elles portent presque exclusivement sur ces mesures législatives, les modifications qui y sont apportées et la réglementation connexe pour bloquer l'accès à ces bases de données.

  (1305)  

    Cela serait très efficace, mais le gouvernement semble s'intéresser exclusivement à ce projet de loi. À mon avis, c'est une erreur de simplement criminaliser cette activité. Je ne dis pas qu'il n'est pas important de le faire, mais ce n'est pas suffisant. Je dirais même que ce n'est qu'une petite partie du problème.
    La solution consisterait à accroître la sécurité de nos bases de données ainsi que la coopération internationale dans le but d'appliquer les politiques connexes, ce qui va au-delà de l'approche simpliste et limitée du projet de loi.
    Comme je l'ai dit, le NPD appuiera le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Quand celui-ci sera envoyé à un comité, nous tenterons de le renforcer.
    À ce propos, des avocats ont manifesté des préoccupations quant au libellé de certaines parties du projet de loi. Aux termes de celui-ci, commettrait une infraction quiconque a en sa possession une quantité importante de renseignements identificateurs sur une autre personne dans des circonstances qui permettent raisonnablement de conclure qu'ils seront utilisés dans l'intention de commettre un acte criminel. La tournure « permettre raisonnablement de conclure » est utilisée ailleurs dans le code, mais dans un contexte autre. On se demande si, à cause de son manque de précision, ce libellé permettra que des gens soient reconnus coupables en vertu de cet article.
    Nous allons nous pencher là-dessus au comité afin de trouver des moyens d'améliorer le libellé. Nous espérons entendre tant les procureurs que les services de police sur la façon de détailler et de renforcer le projet de loi. À moins que nous ne trouvions des façons de le renforcer, je suis certain que le Comité de la justice l'approuvera, après quelques modifications mineures, je l'espère, et le renverra à la Chambre à l'étape de la troisième lecture afin qu'il y soit adopté.
    J'espère aussi que les audiences du Comité de la justice nous permettront de recueillir d'autres idées d'initiatives plus efficaces de prévention de ces crimes. Si oui, nous serons peut-être en mesure de recommander à la Chambre des mesures supplémentaires à envisager.
    Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir, au Comité de la justice, d'entendre les propos très réfléchis du député sur les projets de loi liés à la criminalité.
    J'ai quatre questions, mais je vais les poser une à la fois, au cas où d'autres députés auraient aussi des questions.
    Certains projets de loi récents prévoient des peines plus sévères lorsqu'un acte criminel est lié au crime organisé ou au terrorisme. Le député est-il d'avis qu'il y a lieu de se pencher sur cet aspect au comité, par exemple lorsqu'un vol d'identité vise à commettre un acte terroriste?
    Monsieur le Président, il y a deux réponses possibles.
    Je crois bien franchement que nous aurions dû — et que nous devrions à l'avenir — inclure un tel acte criminel lié à des fins terroristes dans les dispositions qui visent le crime organisé et sévir contre ce genre d'activité en invoquant ces dispositions. Il faut élargir un peu la définition.
    Toutefois, dans le cas d'activités traditionnelles du crime organisé, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'aller plus loin. Si nous constatons qu'un vol d'identité est lié à l'activité d'une association de malfaiteurs ou d'un gang, des accusations devraient être portées au motif que les individus en cause sont des membres du crime organisé. Nous pourrions ainsi invoquer toute la partie du Code qui les vise, y compris les dispositions relatives à l'inversion du fardeau de la preuve pour saisir leurs biens. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit vraiment nécessaire d'aller plus loin dans ce cas.
    Il n'en serait pas de même s'il s'agissait des efforts concertés d'un gang liés à une activité terroriste, et il est donc bien possible que l'on se penche sur une telle situation. Dans un premier temps, je préfère que la définition de crime organisé englobe ce groupe, de façon à ce qu'on puisse s'en servir de la même façon.

  (1310)  

    Monsieur le Président, je pense que le Bloc et le NPD sont tous deux d'accord avec les libéraux qu'il faut faire plus. Le député pourrait-il nous dire quelles mesures pourraient être prises pour appuyer les personnes qui ont été victimes d'un vol d'identité, pour aider les entreprises à améliorer leurs systèmes, ou pour adopter une réglementation permettant d'améliorer les systèmes de façon à prévenir ces vols, comme il l'a mentionné au début de son intervention?
    Pourrait-il aussi nous donner son point de vue sur ma préoccupation relativement à la remarque formulée par un ministériel, selon laquelle il ne pourrait y avoir un grand nombre d'amendements? Le député vient déjà de proposer un amendement qui pourrait être important.
    Monsieur le Président, je répondrai à la dernière question sur les amendements. Je ne crois pas que ce projet de loi ni le Code criminel dans son ensemble puissent servir à apporter certains des autres changements politiques et législatifs qui sont requis dans d'autres mesures législatives, dans les lois qui protègent les consommateurs, les lois commerciales et celles qui concernent les entreprises, ou dans les politiques gouvernementales. Le Code criminel n'est pas l'outil approprié pour régler les questions que nous avons soulevées au sujet de la réglementation et des efforts pour améliorer la sécurité de nos bases de données.
    Pour ce qui est d'autres amendements plus directs, je ne me suis jamais laissé intimider ni privé de présenter des amendements parce que le gouvernement menace de tenir un vote de confiance sur des projets de loi. Je crois que c'est un geste absurde de la part du gouvernement.
    Comme nous l'avons vu, même dans le projet de loi C-2, le projet de loi omnibus concernant les délinquants dangereux, il y a quelques amendements mineurs qui ont été adoptés, car il était évident, même pour le gouvernement, qu'ils étaient nécessaires.
    Toutefois, je crois que l'argument que j'ai soulevé afin d'améliorer le libellé relatif à la tournure « permettre raisonnablement de conclure » devra être examiné attentivement. Si nous pouvons trouver un meilleur libellé, je m'attends à ce que le ministre, dans toute sa sagesse, fasse abstraction du cabinet du premier ministre et nous permette d'adopter les amendements.
    Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné durant mon intervention, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a présenté un projet de loi visant à accroître la capacité de la police à utiliser des méthodes électroniques modernes, auxquelles elle n'a pas actuellement accès, pour aider à lutter contre ce type de crimes. J'espère que le député pourra envisager sérieusement ce type d'améliorations également.
    Monsieur le Président, j'aimerais m'excuser auprès du député de Yukon. Je n'ai pas répondu à cette question. C'est un très bon point.
    C'est intéressant. Il y existe des technologies qui bloquent les pirates informatiques. Nous savons que nous pouvons créer des pare-feux d'une efficacité accrue. Un certain nombre d'institutions financières, particulièrement celles de petite taille, n'ont pas les moyens de s'en doter ou ne savent pas ce qu'elles doivent faire. Le gouvernement fédéral pourrait fixer des normes et peut-être offrir la technologie.
    Dans cette optique, je voudrais simplement mentionner ce qui s'est passé concernant la pornographie juvénile. Paul Gillepsie, qui était à Toronto à l'époque et qui essayait de régler ce problème, en a eu tellement assez qu'il a écrit une lettre à Bill Gates lui demandant de mettre au point une technologie pouvant retracer la source des envois de pornographie juvénile qui arrivaient sur leurs ordinateurs à Toronto, mais il savait que cela allait coûter cher. Il a donc demandé à Bill Gates s'il pouvait faire quelque chose.
    Ce dernier lui a répondu immédiatement. Ils ont donc créé un progiciel, qui est maintenant utilisé partout dans le monde, au moins dans les pays industrialisés. M. Gates a investi 6 ou 8 millions de dollars en personnel et en ressources. Ce genre d'aide maintenant à la disposition de nos forces policières, qui est peu coûteuse car il suffit d'acheter le progiciel, est très précieuse dans la lutte contre la pornographie juvénile.
    On pourrait faire la même chose en l'occurence. Il se pourrait que nous soyons obligés de mettre au point une technologie pour protéger les bases de données et retracer les pirates informatiques qui réussissent à s'emparer de renseignements.

  (1315)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette mesure législative, aujourd’hui, comme apparemment beaucoup d'autres députés. Il semble qu’elle ait, dans son état actuel, obtenu l’appui de la Chambre. Si le projet de loi demeure tel qu’il est, il semble qu’il sera renvoyé à un comité. Espérons que ce dernier aura l’occasion de l'étudier rapidement afin de le renvoyer à la Chambre qui pourra finalement l'adopter.
     Il s’agit de l’un des aspects du droit pénal, et je suppose de toutes les lois, où la législation se met en place une fois que les criminels ont déjà trouvé un moyen de commettre des méfaits, de voler et de frauder les gens. Ce domaine d’information particulier, à savoir les renseignements personnels, donne naissance à un nouveau genre de crime parce qu’il offre un plus grand terrain de jeu pour les criminels dans ce monde de l'information en pleine expansion et dans l'univers de plus en plus complexe des transactions financières.
    En voilà un exemple. Le projet de loi qu’on propose maintenant a pour but de protéger la société en criminalisant et en interdisant une certaine conduite que nous considérons comme étant antisociale et nuisible. La plupart des gens se demandent pourquoi nous n’avons pas pu faire adopter cette loi il y a 10 ou 20 ans. C'est probablement parce que nous, les députés, n’avons pas tous un esprit criminel qui nous permettrait de prévoir ce genre de situation, et parce que les excellents employés du ministère de la Justice n’ont pas non plus une prédisposition pour penser comme les criminels. En général, nous légiférons une fois que le préjudice a été causé et que les crimes de situation ont été commis par les criminels.
     En ce qui concerne ce domaine particulier des renseignements personnels, à savoir le vol d’identité et l’utilisation de ce genre de renseignements à des fins frauduleuses ou à d'autres fins criminelles, je tiens à nouveau à faire remarquer, et j’ai déjà fait des commentaires à ce sujet il y a quelques minutes, qu’il est important de faire la distinction entre, d'une part, le fait de reconnaître et de définir tout le domaine des renseignements personnels et de prendre des mesures pour les protéger dans les banques de données, les dossiers personnels et les documents gouvernementaux, et d'autre part, l’application du Code criminel pour criminaliser certains actes qui visent les renseignements personnels.
     Il y a eu un projet de loi d’initiative parlementaire au cours de la dernière session, et même aussi au cours de la dernière législature, ainsi que divers efforts de la part de députés pour légiférer afin de protéger les renseignements personnels, mais inévitablement l’opposition entre le fait de protéger des renseignements et celui de criminaliser certains types de conduite a donné lieu à une sorte d’incompatibilité. Je me souviens d’un projet de loi qui aurait érigé en crime le fait qu’un étudiant universitaire essaie d’obtenir le numéro de téléphone et l’adresse d’un autre étudiant simplement dans le but de sortir un samedi soir. Une telle mesure législative ne faisait pas de distinction entre les deux. Elle allait trop loin.
     D’après moi, la mesure actuellement à l’étude est à peu près ce qu’il faut. On a défini les véritables intentions criminelles à proscrire. On n’a pas touché à ce que serait l’utilisation de renseignements personnels par une personne ordinaire ou les tentatives en vue d’obtenir des renseignements personnels, même si le projet de loi s’en approche, et il faut s’en tenir à cela.
     Ce domaine particulier est parfois complexe parce qu’il est nouveau et en progression. Les choses évoluent constamment. Dans le contexte d’Internet et de la mondialisation de l’information, la définition des renseignements personnels, des renseignements financiers et autres change constamment et varie d'un pays à l'autre.

  (1320)  

     Les banques de données ne se trouvent pas nécessairement dans un seul endroit. Elles se trouvent dans divers pays. Les données sont transférées au moyen de câbles terrestres, de satellites et de fournisseurs privés aux installations terrestres ou autres. C’est un domaine extrêmement complexe. J’espère que les Canadiens auront le sentiment que la Chambre des communes et notre ministère de la Justice suivent le rythme.
     Les renseignements personnels que nous voulons protéger se trouvent dans un nombre incalculable d’endroits. Il y a deux ou trois ans, j’ai remarqué comme il y avait beaucoup d’âneries sur le site Wikipédia. Ce site web est soi-disant un site d’information, mais il semble que n’importe qui peut y enregistrer des données de toutes sortes. Les renseignements ne sont pas triés. Ils peuvent être faux ou inexacts.
     Ce site web n’est simplement pas ce qu’il semble être. Il contient des renseignements faux et trompeurs remplis d’insinuations. Si au moins c’était un tabloïd, on pourrait intenter des poursuites en vertu des lois sur le libelle, pour qu’il assume la responsabilité de ce qui est publié, mais sur Internet, c’est vraiment difficile. Je mentionne simplement Wikipédia. Il semble que ce soit un groupe d’indésirables entreprenautes qui manipulent des renseignements sans valeur, et parfois des renseignements personnels.
     Bien sûr, le projet de loi à l’étude ne s’attaque pas aux auteurs de ce type d'information poubelle, mais il essaie vraiment de protéger l’identité personnelle des Canadiens.
    Il y a deux semaines environ, un membre du personnel de mon bureau de Scarborough, dans ma circonscription, Scarborough—Rouge River, affichait une certaine nervosité. Selon ce que cette dame me disait en arrivant dans mon bureau, un courriel qui m'était adressé personnellement avait l'air un peu bizarre. Elle me l'a montré et je l'ai examiné. Le courriel me demandait de confirmer que j'avais fait un certain achat avec ma carte de crédit. Je ne sais de quel achat il s'agissait, mais sa valeur était de quelques centaines de dollars. Par contre, je n'avais pas la carte de crédit dont il était question dans le courriel.
    Puisque c'était la première fois qu'une telle chose se passait, mon assistante attachait de l'importance au courriel reçu. Elle le supposait exact, véridique et important et elle croyait que mes transactions financières posaient problème. Puisque je n'avais pas le type de carte de crédit dont il était question dans le courriel, je me suis rendu compte immédiatement qu'il s'agissait d'une arnaque. Je suppose que l'entreprise m'incitait à communiquer avec elle pour dire que l'acheteur ne pouvait être moi puisque je n'avais pas une telle carte de crédit. L'entreprise m'aurait alors demandé de dire quelle carte de crédit j'avais en ma possession et, selon la réponse, elle m'aurait demandé de lui laisser faire une vérification.
    Voilà donc ce qui m'est arrivé à mon bureau de circonscription, financé par les contribuables, il y a de cela deux semaines. C'était la première fois qu'une telle chose m'arrivait. On en voit partout de ces arnaques possibles, de ces expéditions de pêche. Je suis convaincu que la population appréciera toute mesure que nous pourrons prendre à la Chambre pour protéger les Canadiens contre ce genre de stratagème. J'en serais moi-même reconnaissant, tout comme le seraient les membres de mon personnel et mes électeurs.
    J'ai déjà parlé de l'écart qui existe entre la protection des renseignements personnels et la criminalisation de leur utilisation. À cet égard, j'ai eu connaissance d'autres projets de loi qui visaient à criminaliser l'utilisation ou le transfert de renseignements personnels sans le consentement de l'intéressé. Dans mon esprit, certains domaines devaient nécessairement être protégés. Cependant, le projet de loi à l'étude nous facilite la tâche du fait qu'il vise tout particulièrement certains actes criminels.
    Les projets de loi antérieurs que j'ai évoqués avaient rapport à la personne qui cherche à obtenir des renseignements personnels. J'ai parlé, par exemple, de l'étudiant d'université qui cherche un nom et un numéro de téléphone pour faire une sortie. Certains représentants d'organismes caritatifs cherchent également à obtenir des noms, des numéros de téléphone et des adresses à des fins de sollicitation. Il se peut que certains agissent de la sorte pour promouvoir une religion ou une appartenance religieuse, ou pour faire des démarches à des fins politiques, et ce dernier aspect pourrait intéresser mes collègues. Voilà des démarches habituelles que nous acceptons, en règle générale. Nous acceptons que des personnes qui font la promotion de leurs intérêts, de leurs groupes, de leurs sociétés, de leurs associations cherchent à obtenir les noms et les adresses de personnes qu'elles souhaitent approcher.

  (1325)  

    Nous devons éviter de gêner les communications et les rapports sociaux dans les collectivités en réagissant trop fortement à une criminalité potentielle. Cette mesure législative n'est pas une réaction exagérée, mais je vais me pencher sur un tel risque lors de l'étude en comité.
    Le ministère de la Justice s'est servi du projet de loi pour améliorer certaines mesures législatives existantes. On peut dire que le projet de loi propose trois nouvelles infractions, mais en améliorant la loi actuelle, on crée de nouvelles infractions et on en élargit d'autres. Le projet de loi a été rédigé judicieusement. J'estime que tous les éléments s'articulent assez bien les uns aux autres. Des dispositions existantes ont été modifiées pour faciliter et préciser les procédures en matière de poursuite, de condamnation et d'enquêtes et pour qu'il ne soit pas nécessaire de recourir aux dispositions législatives sur les complots prévues dans le Code criminel.
    Le vol de courrier est un exemple d'infraction. Le projet de loi élargit les catégories de courrier protégées contre le vol. La plupart des gens pensent qu'un vol de courrier constitue une infraction et qu'il en a toujours été ainsi. Une des zones qui n'a jamais été parfaitement claire est le moment qui suit la livraison du courrier par le facteur à une adresse résidentielle ou commerciale. Auparavant, le courrier pouvait être introduit dans la fente à lettres et tomber sur le plancher. Le facteur pouvait le déposer dans une boîte aux lettres située devant la maison ou l'entreprise ou encore le laisser entre deux portes. Aujourd'hui, Postes Canada a placé dans les quartiers des boîtes aux lettres communautaires ou multiples qui ne correspondent pas à une résidence en particulier. Les gens doivent traverser la rue ou franchir une courte distance pour aller chercher leur courrier. Une fois que le facteur a livré le courrier à ces boîtes aux lettres, le courrier est-il encore protégé? Peut-on parler de vol de courrier?
    Une fois introduit dans la fente à lettres, le courrier est-il encore considéré comme confidentiel? D'après certaines interprétations, il ne le serait pas. Un fois déposé dans la boîte aux lettres ou dans la fente à lettres, le courrier a été livré et il n'est apparemment plus protégé par la loi sur le vol de courrier. Néanmoins, il est encore protégé par la loi sur le vol. Une fois que la lettre est dans la maison et qu'elle est déposée sur la table de la cuisine comme cela se fait dans tant de foyers, si quelqu'un la prend, pourrait-on encore parler de vol de courrier?
    C'est une très bonne solution. Elle ne clarifie pas tout, mais la modification érige en infraction le fait de voler « une chose envoyée par la poste, après son dépôt à un bureau de poste et avant sa livraison, ou après sa livraison mais avant que son destinataire ou toute personne qu’il est raisonnable de considérer comme autorisée par lui à recevoir le courrier l’ait en sa possession ».
    Si une personne a les moyens de se payer un valet et que le facteur remet une lettre à ce dernier sur le pas de la porte, il s'agit d'une livraison. Si la lettre est simplement placée dans la boîte à lettres, la livraison est complète du point de vue du bureau de poste, mais le Code criminel continuera de protéger cette lettre jusqu'à ce que le destinataire ou son représentant l'ait en sa possession. C'est un changement positif qui n'a rien à voir avec Internet. C'est simplement un changement judicieux qui vise à protéger notre courrier comme le voudraient la majorité des Canadiens.
    Le projet de loi propose aussi d'autres modifications de forme concernant certains articles d'équipement, les cartes d'identité et les documents délivrés par le gouvernement et même les documents d'identification délivrés par les provinces. Je suis sûr que cela est parfaitement constitutionnel. L'utilisation ou le simple vol d'un document émis par une province ou par le gouvernement fédéral constitue une infraction.

  (1330)  

    Il est maintenant établi plus clairement que le fait d'utiliser de tels documents pour usurper l'identité de quelqu'un dans le but de commettre un vol, une fraude ou une supercherie constitue une infraction criminelle. Nous pourrons dorénavant mener de meilleures enquêtes, intenter de meilleures poursuites, infliger des condamnations plus appropriées, imposer des peines plus convenables et, je l'espère, ramener un peu d'ordre dans un domaine où la législation a grand besoin d'être modifiée et modernisée.
    Cela dit, je suis sûr que dans cinq ou six ans, nous serons de retour à la Chambre pour moderniser à nouveau ce type de législation, car, comme je l'ai dit, les choses évoluent constamment. À mesure que l'univers des technologies et de l'information prend de l'expansion, il pourrait devenir nécessaire de modifier et d'améliorer également les lois dans d'autres domaines.
    Monsieur le Président, il est très intéressant d'écouter parler mon collègue, car il a beaucoup d'expérience en ce qui concerne les projets de loi en matière de justice.
    Étant donné la préoccupation croissante au sujet du vol d'identité, et le fait qu'il y a eu des cas où des criminels se sont appropriés des hypothèques après avoir obtenu les renseignements pertinents, quels changements supplémentaires faudrait-il apporter à ce projet de loi pour le rendre irréprochable et encore plus efficace?
    Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je ne pense pas que le projet de loi garantira une protection contre toutes les éventualités. Au moment-même où nous étudions ce projet de loi, je suis sûr qu'un criminel est en train de trouver des façons de contourner les lois actuelles afin de ne pas se faire attraper ou traduire en justice.
    La députée a soulevé un très bon exemple. Le projet de loi contribuera grandement à la protection de la classe de Canadiens qu'elle a décrite, mais il ne s'attaquera pas aux répercussions financières directement. Quand une fraude est commise, l'argent est détourné ou perdu.
    La députée a parlé de fraude hypothécaire. Les criminels ont trouvé une façon de commettre de telles fraudes. Nous parlons de grosses sommes d'argent. Ce n'est pas une fraude de 100 $. Une hypothèque peut être de 50 000 $, 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ ou plus encore. Ces criminels ont trouvé une façon de manipuler le système d'enregistrement foncier provincial de manière à pouvoir frauder un prêteur hypothécaire en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. C'est arrivé à une femme dans ma circonscription. Elle commence à rétablir la situation après avoir été en cour à deux reprises. Elle a fait de l'excellent travail. Elle a dû retenir les services d'un avocat.
    Il est odieux que des Canadiens soient placés dans une telle position. C'est à la victime canadienne qu'il incombera de prouver que l'information est exacte et on accusera le Canadien d'avoir emprunté le montant de l'hypothèque. Il est habituellement possible de prouver que ce n'était pas le cas, que la personne a été victime d'un coup monté. Normalement, c'est l'institution financière qui est responsable.
    Il y a eu des cas en Ontario où la première réaction du gouvernement provincial a été de dire qu'il ne modifierait pas ses lois. Une personne qui achète un bien immobilier sans qu'il y ait apparence de fraude peut acheter ce bien et n'a pas à être tenue responsable. C'est un principe juridique. Il y a des propriétaires enregistrés dont les biens immobiliers ont été vendus à leur insu par des arnaqueurs. Cela se produit habituellement dans les cas où le propriétaire n'habite pas sur le terrain ou dans l'immeuble en question, s'il s'agit d'une adresse temporaire, par exemple.
    Éventuellement, le gouvernement de l'Ontario a décidé de changer ses lois et ses politiques. Maintenant, les victimes innocentes de ces fraudes sont crédibles et peuvent récupérer, ou éviter de perdre, leurs biens immobiliers.
    Il y a deux ou trois ans, la loi faisait en sorte que les Canadiens qui se faisaient arnaquer devaient en porter la responsabilité. De nos jours, je crois comprendre que c'est l'institution financière qui a fait l'objet de la fraude qui est responsable, et non le Canadien dont l'identité a servi à commettre le crime.
    Les tribunaux sont en train de s'adapter et de nombreux scénarios sont possibles. La réponse courte à la question de ma collègue est que le projet de loi comble certaines lacunes de la loi, mais il reste bien des zones grises touchant non pas le droit pénal, mais bien le droit civil. La loi qui régit les opérations financières et les hypothèques aura sans doute encore besoin d'améliorations.

  (1335)  

    Monsieur le Président, j'ai trois questions à poser, aussi si le temps le permet et si personne d'autre ne veut poser de question, je demanderai la parole deux autres fois.
    Ma première question porte aussi sur les prêts hypothécaires. Une personne peut obtenir d'une banque un prêt hypothécaire de dizaines, sinon de centaines de milliers de dollars sans être le véritable propriétaire de la maison visée. Le vrai propriétaire se retrouve alors avec une énorme dette.
    Un électeur a proposé comme moyen facile de régler ce problème d'obliger à prendre une photo de toutes les personnes qui contractent un prêt hypothécaire. Je me demande ce que le député pense de cette solution suggérée par un de mes électeurs.
    Monsieur le Président, c'est une très bonne suggestion. Au Canada, les lois régissant les prêts, dont les prêts hypothécaires, sont du ressort des provinces. Le gouvernement fédéral a bien une ou deux lois sur la question, mais les lois applicables aux prêts hypothécaires sont provinciales.
    Les provinces sont très peu susceptibles d'adopter des lois obligeant à prendre des photographies des personnes qui font des transactions financières. Si je comprends bien, les lois provinciales obligent pratiquement les institutions financières à connaître les clients avec qui elles font affaire.
    Je sais qu'en raison d'incidents récents, les institutions financières prennent des mesures pour s'assurer qu'elles connaissent de vue les emprunteurs et qu'elles ont vu les propriétés ainsi que les locataires. Elles emploient des agents pour faire cela et ainsi s'assurer qu'elles n'ont pas affaire à des fraudeurs.
    J'ignore cependant si des photographies devraient être versées aux dossiers. Que se passerait-il alors dans le cas où l'emprunteur est une entreprise? Prendrait-on la photographie de l'entreprise? Cependant, le député a une très bonne idée. Je crois que les institutions financières prennent les mesures appropriées.
    Monsieur le Président, j'ai récemment cité le député ministériel de Saskatoon—Wanuskewin, qui déclarait dans un journal que le gouvernement accepterait très peu d'amendements au projet de loi. Puisque c'était là une affirmation gratuite et inutile, je ne l'aurais pas rapportée si elle n'avait pas fait partie d'une série d'incidents.
    Le député est un membre très efficace, informé et sage du Comité de la justice. Je suis convaincu qu'il a déjà vu des occasions où ce genre de commentaires antidémocratiques a empêché le comité de faire son travail.
    Pourquoi entendrions-nous des témoins, essaierions-nous d'améliorer les projets de loi et consacrerions-nous à cette tâche des heures et des heures représentant des centaines de milliers de dollars pour le Parlement si nous ne pouvions pas amender les projets de loi? Je me demande si le député, qui a des dizaines d'années d'expérience à la Chambre des communes, peut nous dire si c'est exact ou si nous sommes devant une situation inhabituelle.

  (1340)  

    Monsieur le Président, évidemment, comme le député le sait fort bien, les comités sont créés par la Chambre des communes. Ils reçoivent leurs ordres de la Chambre et non d'un député en particulier.
    En ce qui concerne la modification des projets de lois, au cours de la dernière session, dans deux ou trois cas, des amendements de fond ont été apportés par le Comité de la justice. Certains ministériels ne l'ont pas apprécié.
    Je pense qu'en parlant d'apporter des modifications aux projets de lois, le député fait probablement référence aux amendements de fond. Cela pourrait se produire à nouveau au comité dans le cas d'autres projets de lois, mais je pense que dans le cas de celui-ci, tous les membres du comité semblent l'appuyer. Les seuls types d'amendements que je pourrais envisager à ce stade seraient de simples amendements de forme sensés auxquels tous les partis consentiraient. Je n'envisage pas ce genre de problème avec ce projet de loi.
    Pour ce qui est d'autres mesures législatives criminelles, on ne sait jamais. Le comité fera ce qu'il croira nécessaire.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-27 qui porte sur le vol d'identité.
    Une étude a été amorcée en mai 2007 au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique concernant le vol d'identité. On avait alors commencé à entendre des témoins et à se pencher sur le problème, puisqu'il s'agit d'un véritable problème. Ces problèmes concernent directement des individus, mais étendent également leurs tentacules non seulement dans notre ville, dans notre nation et dans notre pays, mais aussi à l'échelle internationale.
     D'ailleurs, le Canada est le seul pays du G8 qui ne s'est pas encore doté d'une législation contre les pourriels qui sont souvent la source d'hameçonnage  et, donc, de vols d'identité. Certains pays pointent le Canada comme un refuge pour les « polluposteurs ». Il était donc temps que l'on agisse dans ce domaine.
    Comme on le sait, le Bloc est évidemment favorable au principe du projet de loi. Comme je viens de le dire, le vol d'identité est un enjeu extrêmement important. Il est nécessaire de moderniser le Code criminel afin de tenir compte de la réalité des vols d'identité.
     La commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddart, a dit ceci lorsqu'elle a comparu devant notre comité le 8 mai dernier. Selon elle, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui a été mise en vigueur il y a six ans « n'est pas l'outil qui permettra, à elle seule, de combattre ce phénomène, même si cette loi impose des restrictions à la collecte de renseignements. Le principe de sauvegarde permet la détention sécuritaire et confidentielle des informations personnelles. Elle permet également de limiter le temps durant lequel il est permis de garder de l'information, de même que le nombre de personnes qui y ont accès. »
    Toutefois, comme l'a dit Mme Stoddart, ce n'est pas suffisant et une loi sur le vol d'identité est la bienvenue.
    Toujours selon Mme Stoddart, cela passe par une action concertée entre les différents niveaux de gouvernement. Il n'y a pas que le Bloc qui le dit. Je la cite encore une fois lorsqu'elle suggère que « le gouvernement fédéral doit collaborer étroitement avec les provinces, car une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales. »
    Lorsqu'on dit « compétences provinciales », on ne veut pas seulement dire champs de juridiction. On parle véritablement des compétences des provinces ou de la nation du Québec puisque les Québécois sont compétents dans la gestion de leurs domaines. Mme Stoddart donne l'exemple de la vente de maisons à l'insu de leurs propriétaires. Ces actions relèvent complètement de la compétence du Québec et des provinces.
    De manière générale, le gouvernement conservateur du premier ministre semble incapable de travailler avec le Québec et les provinces. Je donne comme exemple le plan d'aide aux industries manufacturière et forestière et la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.
     Le Bloc québécois reconnaît que la modification du Code criminel ne suffira pas à régler le problème du vol d'identité. D'autres mesures devront être mises en place par les gouvernements comme, par exemple, l'éducation de la population afin de réduire la victimisation, la réglementation afin de mieux encadrer la gestion, le stockage et la disposition de l'information par les entreprises ainsi que des mesures visant une uniformité et une sécurité accrues des processus d'émission et de vérification des pièces d'identité. Le gouvernement fédéral a un triste bilan en matière de gestion de données personnelles. Il devra donner l'exemple, mais j'y reviendrai un peu plus tard.
    Le projet de loi vise à contrer le vol d'identité, c'est-à-dire la collecte et l'utilisation non autorisée de renseignements personnels faites habituellement à des fins criminelles. Les noms, la date de naissance, l'adresse, le numéro de carte de crédit, le numéro d'assurance-sociale ou tout autre numéro d'identification personnelle peuvent servir à ouvrir un compte bancaire, obtenir une carte de crédit, faire suivre du courrier, s'abonner à un service de téléphonie cellulaire, louer un véhicule, de l'équipement ou un local et même obtenir un emploi.
    Trois nouvelles infractions de base sont créées par le projet de loi C-27 et elles sont toutes trois assujetties à une peine maximale de cinq ans.
    La première concerne l'obtention et la possession de renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser de façon trompeuse, malhonnête ou frauduleuse dans la perpétration d'un crime.
    La deuxième touche le trafic de renseignements relatifs à l'identité, soit une infraction ciblant ceux qui cèdent ou vendent des renseignements à un tiers en sachant très bien que les renseignements pourraient être utilisés à des fins criminelles ou en ne s'en souciant pas.
    Finalement, la troisième infraction s'applique à la possession ou le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement qui renferment les renseignements d'une autre personne.

  (1345)  

    Des témoins nous ont confirmé en comité que la personne qui copie — dans un dépanneur, dans une épicerie ou dans un commerce quelconque — une carte crédit ou une carte de guichet automatique n'était pas fautive en vertu du Code criminel. Il était très difficile d'accuser cette personne d'avoir utilisé des renseignements personnels dans l'état actuel des choses.
    Le projet de loi C-27 corrigera la situation. Ainsi, les personnes dans un commerce qui copient une carte de crédit ou une carte de guichet personnelle lorsque quelqu'un la leur confie pour quelques instants pourront être poursuivies selon les dispositions du projet de loi C-27.
    Le projet de loi C-27 apporte aussi d'autres modifications au Code criminel: la création de la nouvelle infraction de détournement direct ou indirect du courrier d'une personne; la création de la nouvelle infraction de possession d'une clé à courrier contrefaite de Postes Canada; la création d'infractions supplémentaires de contrefaçon comme le trafic de documents contrefaits et la possession de documents contrefaits en vue de les utiliser; la redésignation de l'infraction de supposition de personne par la qualification de « fraude d'identité »; la précision du sens de l'expression « prétendre faussement être une autre personne »; l'ajout de l'infraction de possession d'instruments de reproduction de renseignements de cartes de crédit en plus de l'infraction actuelle de possession d'instruments de contrefaçon de cartes de crédit.
    C'est ce que je disais plus tôt au sujet des personnes qui travaillent dans les commerces et qui pourraient copier une carte de crédit ou une carte de guichet. Maintenant, ce sera une infraction.
    De plus, le projet de loi ajoute un nouveau pouvoir qui permettrait au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans le cadre de sa peine, de dédommager la victime de vol d'identité ou de fraude d'identité lorsque cette dernière a engagé des frais pour rétablir son identité, comme par exemple le coût des cartes et des documents de remplacement et les coûts liés à la correction de son dossier de crédit. Cela est extrêmement important parce que plusieurs personnes se présentent dans nos bureaux de comté et se plaignent d'avoir été victimes de vol d'identité et d'avoir beaucoup de difficulté à retrouver leur identité. Parfois, elles se plaignent du fait que cela leur coûte beaucoup d'argent pour rétablir leur identité.
    Évidemment, comme c'est l'exception qui confirme la règle, il y a des exceptions. Le projet de loi déposé prévoit deux exemptions qui mettraient à l'abri de poursuites pour falsification les personnes qui fabriquent de faux documents pour des opérations gouvernementales secrètes et qui permettraient aux fonctionnaires publics, c'est-à-dire aux agents d'application de la loi, de créer et d'utiliser des identités secrètes dans l'exercice de leur fonction.
    Le vol d'identité est un problème extrêmement préoccupant. Selon le ministère de la Sécurité publique, le vol d'identité est devenu l'une des formes de crime qui connaît la croissance la plus rapide au Canada et aux États-Unis. En 2004, les coûts associés au vol d'identité excédaient les 50 milliards de dollars américains. Le vol d'identité coûte cher aux consommateurs, aux banques et aux commerces de détail. En 2002, le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale a estimé que les consommateurs, les banques, les sociétés de cartes de crédit, les magasins et autres entreprises ont perdu 2,5 milliards de dollars en raison du vol d'identité.
    En 2006, PhoneBusters — un centre d'appels antifraude dirigé par la Police provinciale de l'Ontario et créé en janvier 1993 de concert avec la Gendarmerie Royale du Canada et le Bureau de la concurrence — a reçu quelque 7 800 appels de victimes de vol d'identité déclarant pour elle-même ou pour des entreprises des pertes totalisant plus de 16 millions de dollars. Toutefois, PhoneBusters reconnaît que ces statistiques ne reflètent pas toute la situation. L'organisme estime que le nombre d'appels reçus ne représente qu'un faible pourcentage — peut-être 5 p. 100 — du total réel. Selon PhoneBusters, la fraude sur les cartes de paiement, composante majeure du vol d'identité, représente 42 p. 100 des incidents liés au vol d'identité signalés en 2003. Selon la GRC, les pertes totales attribuables à la fraude sur les cartes de crédit s'élevaient à 200 millions de dollars en 2003.

  (1350)  

    En plus de ces pertes financières, les victimes d'un vol d'identité se retrouvent avec une cote de solvabilité compromise et des dossiers personnels et financiers perturbés.
    Dans une étude menée en 2003, la Commission fédérale du commerce des États-Unis signalait que les victimes du vol d'identité déboursaient en moyenne 500 millions de dollars américains pour recouvrer leur identité et redresser leur cote de solvabilité.
    Selon un sondage réalisé en 2006 par Ipsos Reid, un Canadien adulte sur quatre — 24 p. 100 plus exactement, soit environ 5,7 millions de Canadiens — affirmait ou avoir été victime de vol d'identité — dans une proportion de 4 p. 100 — ou connaître quelqu'un à qui c'est arrivé — dans une proportion de 20 p. 100.
    Il faut absolument dépoussiérer ce Code civil. Les infractions actuellement prévues au Code criminel ont été définies principalement à l'époque où prévalait la notion traditionnelle du mot « bien ». Le problème en matière de vol d'identité, c'est que les renseignements personnels en soi ne sont pas considérés comme des biens. Pour appliquer les dispositions du Code criminel, s'il est impossible d'établir un lien causal direct avec une perte économique ou un autre préjudice grave, il devient très difficile de prouver que quelqu'un a commis un crime — par exemple un vol d'identité.
    Une quarantaine de dispositions du Code criminel actuel pourraient s'appliquer au vol d'identité. Par exemple, le paragraphe 342(3) du Code criminel criminalise la possession et le trafic des cartes de crédit ou de débit et des données connexes dans le but de les utiliser ou d'obtenir des services fournis par l'émetteur de ces cartes.
    Les dispositions sur la contrefaçon s'appliquent aux personnes qui produisent de faux documents en toute connaissance de cause et dans le but de les utiliser ou de les présenter comme s'il s'agissait de documents authentiques.
    Une personne qui utilise un faux document, sachant qu'il s'agit d'un document contrefait, afin de frauder une autre personne, peut être accusée de fraude et d'emploi d'un document contrefait.
    Les contrevenants qui prennent une fausse identité dans le but d'obtenir des avantages économiques ou autres — par exemple, pour éviter d'être liés à des infractions criminelles — peuvent être accusés d'usurpation d'identité.
    Conformément aux dispositions du Code criminel, la simple possession et la collecte de renseignements personnels ne constituent pas des crimes.
    Dans une lettre adressée au député d'Hochelaga le 21 novembre 2007, le ministre de la Justice soutient qu'il a « l'intention de présenter un projet de loi modifiant le Code criminel afin de régler le problème du vol d'identité ». Je tiens à souligner le mot « régler ».
    Le ministre fait preuve d'un peu trop d'enthousiasme. Certes, le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Cependant, le Code criminel est un instrument « lourd » pour lutter contre le vol d'identité: les règles de preuve sont strictes. D'autres mesures devront être mises en place pour lutter efficacement contre le vol d'identité.
    La commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, qui a réclamé à maintes reprises des modifications au Code criminel afin de lutter plus efficacement contre le vol d'identité, reconnaît elle-même que cet outil est peu efficace, et je la cite:
    À mon avis, la question ne relève pas uniquement du Code criminel. Comme vous le savez, nos législateurs hésitent à utiliser le Code criminel, parce que les normes de preuve y sont plus strictes et que la Charte peut s'appliquer. Très souvent, il faut que l'affaire soit particulièrement évidente pour qu'il soit possible de recourir au Code criminel.
    Par ailleurs, une nécessité est liée au projet de loi C-27: le gouvernement fédéral travaille en étroite collaboration avec le Québec et les provinces. Là encore, la commissaire à la protection de la vie privée soutient que la vraie solution au problème du vol d'identité passe par les procédures en matière civile:
    La preuve est plus facile à établir et ces procédures sont plus faciles à comprendre pour les citoyens. La cour des petites créances, par exemple, pourrait offrir des mesures faciles d'accès pour décourager une industrie du vol d'identité qui est en pleine expansion. Cela veut donc dire, bien sûr, que le gouvernement fédéral doit collaborer étroitement avec les provinces, car une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales.
    Le Bloc québécois reconnaît que la modification du Code criminel ne suffira pas à régler le problème du vol d'identité. D'autres mesures devront être mises en place par les gouvernements: l'éducation de la population — j'en ai parlé plus tôt —, notamment afin de réduire la victimisation, la réglementation afin de mieux encadrer la gestion, le stockage, la disposition de l'information par les entreprises, et des mesures visant une uniformité et une sécurité accrues des processus d'émission et de vérification des pièces d'identité.

  (1355)  

    Toutefois, ce gouvernement est incapable de collaborer avec les provinces. Plusieurs des solutions pour contrer le vol d'identité sont entre les mains des provinces en vertu des pouvoirs constitutionnels en matière de propriété et de droits civils.
    Ce gouvernement semble extrêmement réticent à collaborer. Les exemples sont pourtant nombreux. Le gouvernement conservateur actuel a refusé de collaborer avec le Québec et les provinces pour présenter un vrai plan d'aide pour le secteur de la foret et le secteur manufacturier. Le gouvernement conservateur a rejeté du revers de la main une série de demandes unanimes de l'Assemblée nationale qui lui demandait, entre autres, de respecter le Protocole de Kyoto, de renoncer à son projet de commission des valeurs mobilières unique, un projet rejeté par toutes les provinces à l'exception de l'Ontario, de renoncer à sa reforme de Parlement, de renoncer à l'élimination du Programme de contestation judiciaire.
    Le gouvernement conservateur a réussi à mécontenter toutes les provinces avec sa réforme concernant la répartition des sièges à la Chambre des communes. La réforme du Sénat mécontente une majorité de provinces. La réforme de la péréquation a ulcéré le Québec, l'Ontario et les provinces qui ont des ressources pétrolières extracôtières.
    Ainsi, le gouvernement conservateur, qui devrait travailler avec les provinces pour lutter contre le vol d'identité, a préféré se cantonner dans son coin en apportant quelques changements nécessaires, mais ayant un effet limité sur la problématique visée.
    Le gouvernement semble plus pressé de donner l'impression qu'il agit, plutôt que de développer une stratégie cohérente pour lutter efficacement contre ce fléau.
    D'ailleurs, avant de donner aux provinces de nouvelles responsabilités quant à l'application du Code criminel, s'est-il seulement assuré qu'elles avaient les ressources pour faire appliquer les nouvelles dispositions relatives au vol d'identité?
    Le gouvernement fédéral doit pourtant donner l'exemple. Et même s'il a un triste bilan en matière de gestion de données personnelles, il devra donner l'exemple. Le gouvernement fédéral propose de pénaliser ceux qui utilisent frauduleusement des pièces d'identité, telle que la carte d'assurance sociale. Or, ce même gouvernement n'en fait pas assez pour protéger et renforcer l'intégrité des numéros d'assurance sociale. En juin 2006, la vérificatrice générale estimait qu'il y avait 2,9 millions de numéros d'assurance sociale en circulation de plus que le nombre estimé de Canadiens âgés de 30 ans et plus.
    Le projet de loi C-27 criminalise le fait de prétendre faussement être un agent de la paix ou un fonctionnaire public. Or, en décembre 2004, les médias révélaient que l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien avait perdu le contrôle de ses uniformes. Ainsi, de janvier à septembre 2004, l'ACSTA a fourni environ 75 000 articles d'uniforme à ses quelque 4 000 agents de contrôle. De ce nombre, un total de 1127 articles ont été déclarés perdus ou volés.
    Les exemples de mauvaise gestion de données personnelles par le gouvernement fédéral sont nombreux. Le gouvernement fédéral veut faire croire à la population qu'il prend la question du vol d'identité au sérieux, mais lui-même, par son comportement, néglige cette problématique.
    Le Bloc québécois appuie les modifications au Code criminel, mais réclame aussi que le gouvernement fédéral adopte des pratiques exemplaires dans ce domaine.

  (1400)  

    Quand la Chambre reprendra le débat sur projet de loi C-27, il y aura une période de questions et commentaires de 10 minutes pour l'honorable députée.
    Nous passons maintenant aux déclarations de députés. L'honorable député de Perth—Wellington a la parole.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

L'Association de hockey mineur de St. Marys

    Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à féliciter l'Association de hockey mineur de St. Marys, qui célèbre cette année son 50e anniversaire. Récemment, la collectivité s'est réunie pour célébrer cet événement marquant.
    À St. Marys, le hockey mineur a toujours pu compter sur l'appui indéfectible de la collectivité, de la municipalité, des commanditaires et des fonctionnaires municipaux responsables de l'entretien des installations.
    À St. Marys, le hockey mineur a une grande importance pour les parents, les entraîneurs et en particulier les enfants. Ce sport permet aux joueurs d'apprendre ce qu'est le travail acharné et l'esprit sportif. Les souvenirs et les amitiés de cette époque durent toute une vie.
    Il y a quelque chose de typiquement canadien à se rassembler autour de la patinoire, de bonne heure, pour regarder les jeunes jouer au hockey. C'est partout pareil au Canada.
    Enfin, je rends hommage à tous les bénévoles de St. Marys et de ma circonscription, Perth—Wellington, pour les efforts inlassables qu'ils déploient pour soutenir toutes les ligues sportives mineures. Je suis très fier d'eux.

Les Grands Lacs

    Monsieur le Président, les Grands Lacs sont une source d'eau douce pour la population et l'industrie. Ils soutiennent une importante pêche commerciale, un secteur touristique et des industries de tous genres.
    Malgré leur importance, nous avons négligé les Grands Lacs et nous leur avons donné une vocation de dépotoir. Par conséquent, la santé des lacs se trouve grandement compromise.
    Les niveaux d'eau sont en baisse et les niveaux de bactéries, en hausse. Des plages sont fermées l'été et des espèces envahissantes ravagent l'écosystème.
    Selon les scientifiques, les Grands Lacs sont confrontés à des défis et, si rien n'est fait, notre inaction aura des incidences catastrophiques sur les habitants de la région.
    Je demande au gouvernement de prendre des mesures, de vraies mesures, pour stopper et renverser cet héritage environnemental. Nous avons besoin d'une politique nationale qui fera intervenir les gouvernements, les propriétaires de chalets, les agriculteurs, les entreprises et les citoyens. Nous devons élaborer de vraies solutions aux problèmes concrets auxquels sont confrontés les lacs et le bassin environnant.
    Les groupes comme la Point Clark Beach Association et les fédérations agricoles sont prêts à aider. Ces groupes, comme bien d'autres, attendent que le gouvernement passe à l'action.

[Français]

Joé Juneau

    Monsieur le Président, Joé Juneau, un ancien joueur du Canadien de Montréal qui a toujours prêché par l'exemple, a activement participé à créer un programme visant à motiver les jeunes Inuits dans leur cheminement scolaire en les initiant au hockey dans le modèle programme sports-études.
    En se servant de sa renommée, du modèle qu'il a toujours représenté pour ces jeunes et de leur amour du hockey, il est rapidement parvenu à faire de ce programme un succès et une motivation pour ces étudiants qui doivent justifier leur présence sur les patinoires par leurs efforts scolaires.
    Mes collègues du Bloc québécois et moi-même offrons nos félicitations à Joé Juneau pour le titre bien mérité de Personnalité de l'année décerné par La Presse et Radio-Canada.

[Traduction]

Les transports en commun

    Monsieur le Président, il y a plusieurs années, on a promis aux familles de Coquitlam et de Port Moody une solution à leurs problèmes de transport. En 2004, l'Evergreen Line, qui permettait de relier nos localités entre elles de même qu'à l'aérotrain et au réseau d'autobus, a été approuvée.
    Aujourd'hui, le projet est remis à plus tard en attendant que le manque à gagner de 400 millions de dollars soit comblé. Entre-temps, des familles ordinaires sont privées d'un système de transport en commun abordable et durable.
    Nous savons que les investissements dans le transport en commun aident les familles à conduire leurs enfants à l'école et les travailleurs à se rendre au travail. Ils sont bons pour les affaires et bons pour l'environnement.
    L'année dernière, le gouvernement conservateur a fourni près de 1 milliard de dollars pour le transport en commun à Toronto. Pour quelle raison les familles de la Colombie-Britannique sont-elles laissées en plan?
    Il est grand temps que ce gouvernement assume ses responsabilités et finance l'Evergreen Line. Le présent gouvernement conservateur a laissé pour compte Coquitlam et Port Moody pendant trop longtemps. Les familles de travailleurs et la pérennité de l'environnement doivent passer en premier.
    C'est une question d'équité envers la Colombie-Britannique et une simple question de bon sens.

Les sans-abri

    Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui un comité de Calgary a publié son plan décennal visant à mettre fin à l'itinérance. Ce gouvernement reconnaît qu'un foyer sûr et stable constitue une première étape importante pour se sortir de la pauvreté.
    C'est pourquoi nous collaborons avec d'autres ordres de gouvernement, le secteur privé et des organismes communautaires afin de trouver des solutions locales à des problèmes locaux.
    Nous apprécions le travail réalisé par le comité de Calgary. Notre gouvernement souhaite poursuivre la lutte contre l'itinérance. Ce gouvernement s'est engagé à aider les gens à sortir du cycle de l'itinérance et de la pauvreté et à devenir autonomes sur le plan financier.
    Notre plan, c'est-à-dire la nouvelle Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, donne des résultats.
    J'aimerais souligner aujourd'hui le magnifique travail innovateur qu'a entrepris le comité de Calgary pour l'élimination de l'itinérance.
    Le gouvernement espère ardemment poursuivre sa collaboration avec les dirigeants communautaires afin de s'assurer que tous les Canadiens bénéficient des soins et du soutien dont ils ont besoin.

  (1405)  

L'alphabétisation

    Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour souligner le 10e anniversaire de la Journée de l'alphabétisation familiale, qui a été célébré récemment dans des endroits comme ma propre circonscription, Brampton—Springdale.
    Le faible niveau d'alphabétisation d'une partie de la population canadienne est une réalité: quatre adultes sur dix au pays ont un faible niveau d'alphabétisation, ce qui représente presque neuf millions de personnes.
    Créée par la Fondation pour l'alphabétisation ABC CANADA, la Journée de l'alphabétisation familiale sert à promouvoir la lecture et l'apprentissage continu en famille. Les créateurs de cette journée ainsi que les organismes d'alphabétisation, les écoles et les bibliothèques méritent notre reconnaissance pour les efforts qu'ils déploient sans relâche, à longueur d'année, en vue de fournir aux Canadiens les compétences, les outils et les ressources dont ils ont besoin pour apprendre et pour réussir.
    Le gouvernement doit mettre fin aux compressions et commencer à investir dans l'alphabétisation. En tant que députés, nous devons faire tout notre possible pour favoriser l'alphabétisation et pour venir en aide aux programmes d'alphabétisation du Canada.

Les Oscars

    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les Canadiens qui sont en nomination cette année pour un Oscar.
    Les artistes canadiens sont extrêmement talentueux, et ils soutiennent brillamment la concurrence avec les meilleurs au monde. Par leur travail, ils partagent notre perspective canadienne avec le public étranger, et notre pays s'en porte mieux.
    Je suis heureuse de féliciter Ellen Page, Jason Reitman, Sarah Polley, Josh Raskin, Chris Lavis, Maciek Szczerbowski, Craig Berkey, Paul Massey et Jim Erickson pour leurs nominations.
    Je demande aux députés de se joindre à moi pour les féliciter et leur souhaiter bonne chance à la cérémonie des oscars.

[Français]

La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones

    Monsieur le Président, je rappelle de nouveau à ce gouvernement conservateur l'importance d'appuyer la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Bien que le vote ait eu lieu en septembre dernier, il est toujours temps d'adhérer au principe de la déclaration.
    C'est pourquoi les représentants des Premières nations du Québec et du Labrador, de l'Assemblée des Premières Nations du Canada, d'Inuit Tapiriit Kanatami, d'Amnistie internationale, de Droits et Démocratie, de KAIROS et de plusieurs organisations de défense et de promotion des droits de la personne ont offert, ce matin, sur la Colline du Parlement, un petit-déjeuner d'information.
    Au Bloc québécois, nous avons entendu leur message. Nous souhaitons voir le gouvernement conservateur adhérer enfin aux principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, au nom de toute la population canadienne, je tiens à transmettre mes plus sincères condoléances aux familles et amis des soldats décédés en Afghanistan.
    Nos pensées vont à l'artilleur Jonathan Dion, du 5e Régiment d'artillerie légère du Canada, décédé le 30 décembre 2007; à l'adjudant Hani Massouh, du 2e Bataillon du Royal 22e Régiment, décédé le 6 janvier 2008; au cavalier Richard Renaud, du 12e Régiment blindé du Canada, décédé le 15 janvier 2008; et au caporal Étienne Gonthier, du 5e Régiment du génie de combat, décédé le 23 janvier 2008.
    Nous rendons hommage à ces braves Canadiens. Grâce à leur courage et à celui de leurs camarades, le Canada est aujourd'hui un pays qui remplit avec honneur la mission menée sous mandat onusien pour offrir au peuple de l'Afghanistan la sécurité dont il a besoin et espérer un avenir meilleur.
    Nos pensées et nos prières accompagnent les familles attristées de ceux dont le sacrifice n'aura pas été vain.

[Traduction]

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, les députés se sont réunis ce matin sur la Colline du Parlement pour exprimer leur appui à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Cette rencontre avait été organisée par un groupe d'organismes, dont l'Assemblée des Premières Nations, la section canadienne d'Amnistie Internationale, l'Inuit Tapiriit Kanatami, le Conseil circumpolaire inuit, le Secours Quaker Canadien, KAIROS et l'Association des femmes autochtones du Canada.
    Ces gens se sont unis pour exhorter le gouvernement du Canada à faire respecter toutes les normes de la déclaration qui a été adoptée à l'Assemblée générale des Nations Unies le 13 septembre dernier. Les députés se souviendront que cette déclaration a été adoptée par une écrasante majorité de 144 voix contre 4 et que le gouvernement conservateur du Canada s'est honteusement prononcé contre les droits des peuples autochtones.
    Le gouvernement doit se rendre compte que les Canadiens ont toujours été fiers de la réputation de notre pays à titre de défenseur des droits à l'échelle internationale. Le gouvernement devrait reprendre ce rôle et mettre en application dès maintenant les dispositions de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

  (1410)  

[Français]

Le Bloc québécois

    Monsieur le Président, ces dernières semaines, plusieurs concitoyens m'ont fait part de leur exaspération de voir le chef du Bloc se péter les bretelles sur ses vieilles chemises usées.
    Les Québécois en ont ras le bol de voir ces carriéristes les traiter comme s'ils étaient des victimes. Le chef du Bloc devrait reconnaître que son expérience à Ottawa est un échec. D'ailleurs, même la maison mère tente de remporter le pouvoir en refusant de tenir un référendum sur la séparation.
    Il devrait aussi enlever ses lunettes sombres et reconnaître que le Québec est plus fort et le Canada meilleur avec un gouvernement conservateur à Ottawa. Par contre, le Bloc veut nous ramener en arrière.
    La semaine dernière, le Bloc a roulé les dés, avec de l'argent de Monopoly, en proposant un budget qui replongerait le pays dans le déficit.
    Nous ne pouvons tout simplement pas laisser la prochaine génération retourner en arrière, et nous allons nous assurer que nos enfants et petits-enfants auront un avenir.
    Le Bloc peut bien nier son impuissance, la nation québécoise reconnaît que, grâce aux conservateurs, le Québec se « débloc ».

[Traduction]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, Chhaya Teliawala est tombée amoureuse d'un jeune homme de New Delhi, l'a épousé, puis à versé 75 $ afin de parrainer son époux. Deux années et demie se sont écoulées avant que son époux arrive enfin au Canada. Cette femme n'est pas la seule dans son cas.
    À cause d'un arriéré de 850 000 demandes en attente de traitement, des milliers de familles canadiennes attendent pendant des années avant de revoir leurs parents et d'autres personnes qui leur sont chères. C'est inacceptable. Pis encore, il semblerait que le ministère percevrait indûment des sommes auprès de millions de demandeurs, qu'il aurait floués de plus de 700 millions de dollars depuis 1998. Les libéraux sont responsables de ce cafouillis, car ce sont eux qui ont sabré dans les ressources des bureaux à l'étranger et ont augmenté les frais de traitement des demandes. La situation ne semble pas préoccuper les conservateurs.
    Extorquer des millions de dollars à des Canadiens qui travaillent fort pour gagner leur argent est tout simplement injuste. Le NPD réclame que le ministre rembourse les sommes perçues indûment ou qu'il les utilise pour réduire les longs délais dans la réunification des familles. Il est temps de faire preuve de leadership.

[Français]

Saul Itzhayek

    Monsieur le Président, je prends la parole au nom de Saul Itzhayek, un citoyen canadien et résidant de mon comté, qui se languit dans une prison indienne depuis huit mois, accusé d'être entré en Inde avec un visa expiré.

[Traduction]

     Pourtant, on l'avait assuré qu'il pourrait entrer sans danger pour récupérer ses documents et ses effets personnels.
    Les municipalités de ma circonscription ont adopté des résolutions demandant sa libération. Des ONG vouées à la défense des droits de la personne ont pris son cas en charge. Le gouvernement continue d'insister auprès des plus hautes instances indiennes et une éminente délégation interconfessionnelle est venue à Ottawa pour réclamer la libération de M. Itzhayek.
    Par votre entremise, monsieur le Président, je plaide auprès des autorités indiennes, à titre de démocratie et de membre du Commonwealth, par souci de préserver nos relations bilatérales et compte tenu de la dimension humanitaire de ce dossier et de l'angoisse ressentie par les proches et amis de M. Itzhayek, pour qu'elles acceptent de renvoyer ce dernier au Canada. C'est la seule chose à faire. 

[Français]

La condition féminine

    Monsieur le Président, il y a 20 ans cette semaine était rendu un jugement d'une importance capitale pour les femmes. La Cour suprême du Canada, dans la cause du Dr Morgentaler, décriminalisait l'avortement.
    Après une dure bataille d'une vingtaine d'années, menée par des médecins et les groupes de femmes, cette décision permettait enfin aux femmes d'être maîtresses de leur corps et, surtout, de leurs grossesses, et d'avoir accès à un avortement sécuritaire. Depuis, elles peuvent choisir de continuer ou d'interrompre leurs grossesses en toute liberté.
    C'est pourquoi toute menace de ce gouvernement conservateur pour limiter le droit à l'avortement est une atteinte directe aux droits des femmes. Le projet de loi C-484 du député conservateur d'Edmonton—Sherwood Park ouvre la porte à la criminalisation de l'avortement.
    Nous nous opposons à tout retour en arrière. L'avortement est un droit acquis pour le bien-être et l'égalité des femmes.

[Traduction]

Le diabète

    Monsieur le Président, Lynda Stockton est la mère dévouée de deux enfants atteints du diabète.
    Elle pense, à juste titre, qu'il faudrait mettre en place une politique pancanadienne afin de garantir que les écoles seront en mesure de répondre aux besoins en santé des enfants diabétiques. Les exemples illustrant le manque de sensibilisation de certains éducateurs et de certains conseils scolaires ont de quoi faire peur et sont évidemment très inquiétants pour les enfants et leurs parents.
    Je demande au ministre de la Santé d'annoncer une politique nationale conforme aux recommandations de l'Association canadienne du diabète, que j'ai transmises au ministre.
    Je félicite Lynda Stockton de son leadership dans ce dossier et de sa sensibilité aux besoins des enfants qui vivent avec le diabète. Les enfants du Canada méritent de savoir que leur école est en mesure de répondre de façon sécuritaire et adéquatement à leurs besoins en matière de santé.

  (1415)  

La justice

    Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour rappeler aux Canadiens que le gouvernement prend des mesures de lutte contre les crimes violents. Le projet de loi C-2 est la mesure exhaustive que nous avons présentée afin de pouvoir enfin sévir contre la criminalité.
    Le projet de loi imposerait des peines d'emprisonnement obligatoires à ceux qui commettent des crimes graves à l'aide d'une arme à feu; il resserrerait les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution lorsqu'un crime grave est commis à l'aide d'une arme à feu; il accroîtrait l'âge du consentement; il s'attaquerait à la conduite avec facultés affaiblies par la drogue; et il ferait en sorte que les délinquants dangereux se voient imposer des peines plus sévères.
    Les libéraux se disent en faveur de cette mesure, mais le Sénat dominé par les libéraux prend des mesures dilatoires et d'obstruction et retarde l'adoption de cette loi nécessaire, et le chef libéral ne fait rien. Il est grand temps que ce dernier prenne position. Il n'écoute pas le premier ministre libéral de l'Ontario. Il n'écoute pas les Canadiens. Ses préoccupations au sujet du crime ne sont que poudre aux yeux. Il est simplement...
    La députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a la parole.

[Français]

Le Mois de sensibilisation à la maladie d'Alzheimer

    Monsieur le Président, janvier est le Mois de sensibilisation à la maladie d'Alzheimer, et je veux souligner la réalité que vivent les proches des personnes atteintes de cette maladie dévastatrice.
    Oublier est une chose terrible; mais être oublié — s'apercevoir soudainement que l'on ne fait plus partie de la mémoire de quelqu'un qui a partagé une grande partie de notre vie, qui nous a faits comme nous sommes — est peut-être encore plus difficile à vivre.  Lorsqu'il n'est plus possible d'entendre dans les silences complices un écho des joies et des peines ressenties, il est bien difficile de ne pas se sentir injustement mis à l'écart.
    De ces quotidiens qui s'éloignent lentement naît une autre histoire où nous n'avons plus de place. Regarder, jour après jour, les portes se fermer rend le vide de l'absence immense.
    Merci à tous ceux qui s'acharnent à mieux comprendre cette maladie pour en contrer, un jour, les effets, car dans l'horreur de la maladie d'Alzheimer, il y a la solitude, l'incompréhension et l'abandon des certitudes de ceux et celles qui la côtoient.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, le premier ministre a laissé son gouvernement induire les Canadiens en erreur sur une question aussi grave que la torture. Les conservateurs mettent même leur manque de leadership sur le dos des militaires. Cela est tout à fait inacceptable.
    Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas ce qu'il aurait dû faire il y a des mois, soit arrêter de rejeter le blâme sur les autres et assumer la responsabilité de ses propres décisions?
    Monsieur le Président, je ne suis pas certain de savoir de quoi parle le député. Nous avons une seule allégation crédible de mauvais traitement de prisonniers par les autorités afghanes, allégation que le gouvernement a révélée publiquement à la Chambre des communes.
    Depuis deux ans, on a tenté plusieurs fois d'écrire une version canadienne de l'histoire de la prison d'Abu Ghraib, mais il n'en demeure pas moins que pas une seule allégation crédible n'a été faite contre un membre des Forces canadiennes, et c'est quelque chose dont nous pouvons être fiers.

[Français]

    Monsieur le Président, nous avons le plus grand respect pour le jugement de nos officiers sur le terrain. Toutefois, la question de transférer ou non des détenus dans un système qui peut les exposer à la torture soulève sans doute des questions de sécurité opérationnelle, mais c'est avant tout une question de droits humains. C'est une question de principes dont la responsabilité ultime relève de la responsabilité personnelle du premier ministre.
    Va-t-il s'engager à ce que, dorénavant, de telles décisions soient prises par lui et qu'il en soit redevable en cette Chambre et devant les Canadiens?
    Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle ce gouvernement a créé une nouvelle entente avec le gouvernement de l'Afghanistan pour assurer la surveillance de nos prisonniers et pour assurer le respect des obligations internationales du Canada.
    Comme nous l'avons dit, il y a une allégation crédible d'abus contre un prisonnier taliban révélée à la Chambre par ce gouvernement, mais il n'y a eu aucune allégation contre les soldats canadiens pendant deux années, et nous sommes très fiers de cela.

  (1420)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, quand le premier ministre comprendra-t-il que c'est lui qui est responsable d'assurer le leadership à l'égard de cette mission? Il ne peut pas se servir de nos forces armées comme bouc émissaire. Cela est tout à fait inacceptable.
    Le premier ministre a annoncé que les transferts reprendraient on ne sait trop quand. Quelles mesures s'affaire-t-il à mettre en place en prévision de ce moment? A-t-il même un plan concret pour s'assurer que la torture cessera quand les transferts reprendront?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons conclu une entente sur le transfert des prisonniers avec le gouvernement afghan, entente qui nous permet de nous acquitter de nos responsabilités internationales, d'exercer de la surveillance et de veiller à ce qu'il y ait enquête lorsque des problèmes se produisent et à ce que des mesures soient prises. Voilà ce que nous avons fait.
    Le gouvernement n'a pas essayé de se servir des forces armées comme bouc émissaire, car il n'a absolument aucune raison de le faire. Les militaires font un travail difficile et dangereux en Afghanistan. Ils font ce travail, dans le cadre d'un mandat des Nations Unies, pour défendre nos intérêts et ceux du peuple afghan. Ils méritent des félicitations pour tout ce qu'ils ont fait.
    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit qu'il acceptait les recommandations générales contenues dans le rapport Manley. Je me demande s'il accepte aussi la virulente remise en question de son leadership.
    La responsabilité de la mission en Afghanistan ne peut être déléguée à un sous-ministre adjoint, peu importe son ardeur au travail. Quand le premier ministre corrigera-t-il cette situation lamentable? Quand reprendra-t-il la mission en main, fera-t-il preuve d'un leadership digne d'un premier ministre et mettra-t-il fin au dysfonctionnement ministériel qui a affligé la mission sous sa gouverne?
    Monsieur le Président, le rapport présenté par l'ancien vice-premier ministre est solide et équilibré. Il est vrai qu'il contient des critiques de tous les gouvernements responsables de cette mission. Par contre, il souligne également que ces mêmes gouvernements ont fait des progrès sur tous les fronts en dépit de circonstances très difficiles.
    Bien entendu, c'est le premier ministre qui porte la responsabilité finale de tout ce qui se passe au sein du gouvernement. Permettez-moi tout de même d'assurer au député qu'en plus des ministres et des fonctionnaires de tous les niveaux, des centaines de milliers de responsables gouvernementaux et de militaires s'emploient à assurer la réussite de cette mission. C'est ce que nous continuerons de faire.

[Français]

    Monsieur le Président, le rapport Manley critiquait le manque de leadership du premier ministre à propos de l'Afghanistan. Depuis le début, nous avons constaté la même chose: contradictions entre ministres, confusion dans le message, chaos dans la gestion.
    Quels changements spécifiques dans la gestion de la mission le premier ministre proposera-t-il afin de répondre à ces critiques spécifiques quant à son manque de leadership?
    Monsieur le Président, le rapport Manley est un rapport très équilibré qui reconnaît non seulement les difficultés de la mission, mais aussi les progrès qui ont été faits dans plusieurs aspects de celle-ci.
    Je peux assurer à l'honorable député que le gouvernement a l'intention de continuer à travailler pour assurer, avec ses alliés, le succès en Afghanistan.
    Monsieur le Président, le gouvernement a déjà développé de nouvelles stratégies pour contourner le problème du transfert des prisonniers afghans. Dans certains cas, les prisonniers faits par l'armée canadienne seraient détenus à la base de Kandahar, mais dans d'autres cas, l'armée canadienne laisse l'armée afghane capturer les talibans. Or, l'armée canadienne a officiellement cessé de transférer les prisonniers aux autorités afghanes, car elle les soupçonnait de pratiquer la torture.
    Le premier ministre admettra-t-il qu'en laissant l'armée afghane capturer les talibans à la place de l'armée canadienne, le résultat est le même, c'est-à-dire que le risque de torture est toujours présent et que le Canada s'en lave les mains?

  (1425)  

    Monsieur le Président, je ne peux pas commenter sur les détails de ce rapport. Je peux mentionner que ce rapport dit que j'ai eu une conversation téléphonique avec le général Hillier la semaine passée, alors qu'en réalité, je n'ai reçu aucun appel du général Hillier au cours des dernières semaines.
    On doit donc faire attention avant de présumer que ces allégations anonymes sont vraies. Nous sommes en train d'entraîner les forces afghanes afin qu'elles assument la responsabilité de leur pays, comme l'a demandé le Bloc.
    Monsieur le Président, il ne les entraîne pas, il les laisse faire. Le gouvernement canadien a suspendu le transfert de prisonniers aux autorités afghanes parce qu'il y avait risque de torture et que cela allait à l'encontre de la Convention de Genève. C'est le gouvernement qui l'a dit; il ne peut pas feindre de l'ignorer aujourd'hui.
    Le premier ministre réalise-t-il qu'en laissant aux forces afghanes la responsabilité des prisonniers, sous prétexte qu'il les entraîne et leur montre comment faire des prisonniers, il est complice et viole la Convention de Genève, car il y a risque de torture tant et si bien qu'on a arrêté le transfert officiel et qu'on les laisse faire toutes seules?
    Monsieur le Président, il est évident que quand les forces afghanes assument de plus en plus de responsabilités face à la mission dans leur pays, ils assument aussi la responsabilité dans divers aspects de la mission. C'est tout à fait le contraire de ce que le chef du Bloc a dit.
    Les Forces canadiennes ont toujours respecté leurs obligations internationales selon l'entente que nous avons signée avec le gouvernement de l'Afghanistan. De plus, on devrait féliciter les membres des Forces canadiennes pour leur performance à l'égard de ces obligations.
    Monsieur le Président, il est particulier de voir la réaction du gouvernement conservateur à propos du transfert des prisonniers afghans. D'abord, on ne savait pas. Ensuite, on savait, mais on le cachait. On apprend maintenant par un avocat du gouvernement, qui aurait supposément agi de son propre chef, qu'il n'y a plus de transferts de prisonniers depuis le 5 novembre.
    Ne sommes-nous pas en train d'assister ici, comme c'est le cas aux États-Unis avec les 534 mensonges de Bush sur l'Irak, à des manoeuvres faites pour berner les Québécois et les Canadiens sur le véritable sort des prisonniers afghans?
    Monsieur le Président, c'est faux. Le gouvernement n'a jamais caché d'information au sujet de la mission en Afghanistan. Le ministre des Affaires étrangères a fourni l'information à la Chambre des communes à ce sujet. Il s'agissait d'une allégation contre un responsable des prisons afghanes. On a immédiatement fourni cette information.
    Il est vrai de dire que les processus et les ententes fonctionnent. Cela fonctionne pour nous, pour la protection des forces armées et pour les détenus.
    Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut soutenir ici en cette Chambre que jamais, depuis l'arrêt des transferts, les forces armées canadiennes ont été complices des Afghans en les laissant prendre des prisonniers qui risquent la torture? Peut-il nous garantir qu'en tout temps, la Convention de Genève et son esprit ont été et seront respectés?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, lorsque nous l'avons trouvé, nous avons informé la Chambre d'un cas probable d'abus. Nous avons agi. Les fonctionnaires de mon ministère ont agi et le gouvernement afghan a agi.
    D'ailleurs, le gouvernement afghan effectue actuellement une enquête détaillée sur ce cas. Nous avons une entente qui fonctionne et les forces armées ont la discrétion de l'application de cette entente sur le terrain.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les Canadiens savent que les Britanniques ont 127 prisonniers et que les Néerlandais ont capturé 59 personnes. Nous savons combien de prisonniers les Américains ont. Comment savons-nous ces choses? Parce que les gouvernements des pays visés ont publié les chiffres.
    Que fait notre gouvernement? Il cache l'information. Le premier ministre affirme que divulguer l'information compromettrait la sécurité nationale. Veut-il dire que les Britanniques, les Néerlandais et les Américains mettent leur sécurité nationale en péril en révélant à leur population l'information sur leurs prisonniers? Est-ce ce que prétend le premier ministre?
    Monsieur le Président, je présume que ce que cela veut dire, c'est que le Canada fait ses propres politiques.
    Il s'agit là de questions opérationnelles concernant l'armée canadienne. Si l'armée canadienne choisit de révéler l'information, c'est sa décision. Cependant, le gouvernement ne divulguera certainement pas cette information au nom de l'armée.

  (1430)  

    Monsieur le Président, il est révoltant que le gouvernement ne fasse pas amende honorable et ne dise pas la vérité au sujet de ce qui se passe en Afghanistan alors que les gouvernements d'autres pays divulguent cette information à leur population.
    Nous avons appris, par exemple, que les prisonniers sont gardés à l'aéroport de Kandahar, mais nous ne l'avons pas appris de source gouvernementale, mais de sources anonymes, par les journaux. Ce n'est tout simplement pas acceptable.
    Le premier ministre a déclaré qu'il appuyait le rapport Manley. Est-ce bien le cas? Ce rapport demande d'adopter une stratégie de communication mettant l'accent sur des échanges ouverts avec les Canadiens.
    Quand les Canadiens peuvent-ils espérer voir le premier ministre commencer à dire la vérité sur ce qui se passe?
    Monsieur le Président, le chef du NPD pourrait faire mieux que s'en remettre à des sources anonymes dans ses questions. Par exemple, selon ces sources anonymes, j'aurais eu une conversation sur le sujet avec le général Hillier la semaine dernière. Je n'ai pourtant pas eu de conversation téléphonique avec le général Hillier depuis plusieurs semaines.
    J'ai bien parlé au général Hillier la semaine dernière, et ce n'était pas au sujet des prisonniers, mais au sujet du rapport Manley et pour lui souhaiter de bonnes vacances bien méritées avec sa femme dans les Antilles. Il mérite ce repos.
    Monsieur le Président, je veux profiter de l'occasion pour féliciter...
    Le député de Bourassa a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, on s'enlise. On sait maintenant pourquoi on a eu un changement de version vendredi dernier quand sa directrice des communications a dit qu'elle s'était trompée.
    Le général Hillier a appelé le premier ministre parce que, avec raison, son propre ministre de la Défense nationale n'est pas là pour protéger les troupes. On fait encore des militaires des boucs émissaires dans cette affaire. Le temps est venu d'assumer ses responsabilités et d'arrêter de blâmer les autres.
    Premièrement, avons-nous des prisonniers depuis le 5 novembre? Deuxièmement, pourquoi le premier ministre ne dit-il pas aux Canadiens que son gouvernement préfère que nos soldats contournent l'entente sur les détenus et laissent l'armée nationale afghane faire elle-même ses prisonniers?
    Monsieur le Président, il n'y a pas un changement de position de la part du gouvernement du Canada. Il n'y a pas un changement de position de ma part.

[Traduction]

    On note cependant un changement dans la position du député d'en face. Il semble maintenant très soucieux de protéger la réputation et le bien-être du général Hillier. Il n'y a pas si longtemps toutefois, il a pourtant déclaré: « Je ne pensais jamais voir le jour où le général et l'armée canadienne seraient des marionnettes du gouvernement du Canada. » C'est bien ce qu'il a dit.
    Monsieur le Président, nous méritons mieux de la part de M. Bouc-Émissaire.
    Nos militaires mettent leur vie en péril tous les jours pour notre pays, mais les Canadiens ne peuvent obtenir la vérité du gouvernement. Voilà le problème.
    Hier, le premier ministre a déclaré que le transfert reprendrait, mais il n'a donné aucun détail. Il pourrait peut-être dire aux Canadiens si le Canada a maintenant pour pratique de contourner l'entente de transfert en laissant l'armée nationale afghane faire directement ses prisonniers pour éviter les transferts.
    Monsieur le Président, je répondrai simplement que non, ce n'est pas une pratique de l'armée canadienne. Ces décisions sont prises au niveau opérationnel dans la chaîne de commandement en Afghanistan. Bien sûr, nous établissons la politique. Le gouvernement compte beaucoup sur les généraux et les responsables du commandement en Afghanistan et il appuie leurs décisions.
    Nous n'avons pas de leçons à recevoir en matière de patriotisme ou d'opérations militaires de la part d'un homme qui s'est fait une idée au sujet de la mission, qui est allé en Afghanistan et qui a passé son temps au Tim Hortons.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Si les députés veulent aller discuter au Tim Hortons, ils sont les bienvenus. Nous n'avons pas besoin d'eux ici. Il faut de l'ordre. La députée de Kitchener-Centre a maintenant la parole. Nous sommes passés à la question suivante.

La défense nationale

    Monsieur le Président, le leadership ne va pas sans l'honnêteté. Hier, le premier ministre a déclaré que les hélicoptères à portance moyenne et les véhicules aériens sans pilote avaient déjà été commandés.
    Si le premier ministre dit bien la vérité aux Canadiens, déposera-t-il aujourd'hui à la Chambre une copie des marchés d'approvisionnement que le gouvernement a déjà signés pour acquérir cet équipement?

  (1435)  

    Monsieur le Président, le gouvernement du Canada, le ministère de la Défense nationale, ainsi que le ministère des Travaux publics et Industrie Canada s'efforcent d'obtenir dans les plus brefs délais cette information importante sur les véhicules aériens sans pilote ainsi que sur les hélicoptères Chinook. Nous sommes déjà très avancés dans le processus d'approvisionnement.
    Nous espérons obtenir cet équipement dans les plus brefs délais, comme le recommande le rapport Manley. Je peux assurer à la Chambre que le processus est déjà en cours.
    Monsieur le Président, nous savons très bien qu'aucun de ces deux marchés n'a été signé. Nous savons également qu'aucune entente n'a été conclue pour l'acquisition des hélicoptères et des véhicules aériens sans pilote destinés à nos soldats en Afghanistan.
    Le leadership ne va pas sans l'honnêteté. Le premier ministre trompe les Canadiens.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il dit aux Canadiens que les hélicoptères et les véhicules aériens sans pilote avaient été commandés alors qu'il savait bien que c'était faux? Quand le gouvernement finira-t-il par dire la vérité aux Canadiens?
    Monsieur le Président, voici la vérité toute simple. Nous avons prévu ces acquisitions au budget. Les véhicules aériens sans pilote sont prévus au budget. Les hélicoptères nécessaires sont prévus au budget. Je répète que le processus d'approvisionnement est déjà bien entamé.
    Voici l'autre vérité toute simple. Le parti d'en face, lorsqu'il était au pouvoir, a sous-financé nos forces armées. Elles étaient en train de se détériorer et de courber l'échine. Certains militaires ont quitté les Forces canadiennes parce que le parti d'en face, au moment où il formait le gouvernement, les négligeait et ne tenait pas compte de leurs besoins. Voilà la vérité toute simple.

[Français]

Les secteurs manufacturier et forestier

    Monsieur le Président, hier, le premier ministre du Québec a exigé une bonification de l'aide aux secteurs manufacturier et forestier. Je le cite: « [...] ce financement fédéral devrait être voté immédiatement [...] et non pas dépendre de l'approbation du budget fédéral. »
    À la suite de son énoncé économique, le ministre des Finances n'a pas attendu le budget pour faire adopter ses mesures fiscales. Comme rien n'empêche le gouvernement d'agir maintenant, moyennant les surplus de 11,6 milliards de dollars prévus pour le présent exercice, qu'attend le ministre des Finances pour déposer un projet de loi visant à mettre en oeuvre maintenant un plan d'aide bonifié, dont les secteurs manufacturier et forestier ont un urgent besoin?
    Monsieur le Président, le député a posé une question sur la fiducie pour le développement communautaire. Le gouvernement n'a aucune raison de retarder l'octroi de ces fonds.
    Toutefois, nous sommes actuellement en train de signer des accords avec les provinces. Avec ces signatures, la réalisation de ces ententes et l'appui — je l'espère — des partis en cette Chambre, nous serons capables de progresser.
    Monsieur le Président, lors de son annonce, le premier ministre a associé de façon inacceptable cette annonce au vote du budget.
    Aujourd'hui, rejette-t-il cette position? Aura-t-il désormais plus de sympathie pour les dizaines de milliers de travailleurs des régions durement touchées par la crise des secteurs manufacturier et forestier? Déposera-t-il sans plus attendre ce plan d'aide bonifié, comme l'a proposé le Bloc québécois? Il ne faut pas attendre le budget avant de dégager l'argent pour les régions qui en ont besoin maintenant.
    Monsieur le Président, très simplement, le Bloc demandait cette aide pour ce secteur. Le gouvernement a rempli ses obligations prônées dans le discours du Trône voulant qu'il donne cette aide.
    La seule décision qui revient maintenant au Bloc est de décider d'appuyer cette aide ou de s'y opposer. J'espère qu'il va l'appuyer.

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, Statistique Canada nous apprend aujourd'hui que les fabricants eux-mêmes prévoient réduire leur production et multiplier les mises à pied au cours des trois prochains mois. La crise s'aggrave et des milliers de travailleurs vont perdre leur emploi.
    Plusieurs options s'offrent au gouvernement, notamment la modernisation du programme d'assurance-emploi et la création d'une réserve spéciale de 1,5 milliard de dollars pour contrer une récession appréhendée.
    Le gouvernement entend-il donner suite à ces suggestions en bonifiant notamment le régime existant d'assurance-emploi?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je pense que chaque député se soucie du bien-être des travailleurs menacés de mise à pied au Canada, mais, bonne nouvelle, l'économie se porte merveilleusement bien. Il y a création d'emplois.
    Cela étant dit, nous nous sommes engagés, dans le budget, à améliorer la gouvernance et la gestion de la caisse de l'assurance-emploi. Je vous ferai remarquer que, l'année dernière, nous avons dépensé 4,4 milliards de dollars au Québec dans le cadre du programme d'assurance-emploi. Nous avons ajouté à cela toutes sortes de nouvelles ententes sur la formation, à savoir 3 milliards de dollars en nouvelles ententes sur la formation au Canada et 800 millions de dollars par année de plus pour soutenir l'éducation postsecondaire afin de permettre aux gens d'acquérir des compétences.

  (1440)  

[Français]

Les travailleurs âgés

    Monsieur le Président, il y a justement un problème que la formation et le recyclage ne parviendront jamais à régler, et c'est le cas des travailleurs qui sont âgés et pas assez scolarisés et pour lesquels les programmes existants ne sont d'aucun secours. Il y a un rapport dont le dépôt a été reporté à au moins deux reprises au cours des derniers mois. Il y a assez longtemps que ces travailleurs âgés attendent.
    Le ministre va-t-il enfin prendre ses responsabilités et mettre sur pied un véritable programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés, communément appelé le PATA?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis choqué du peu de confiance du député envers les Québécois. La réalité, c'est que ces ententes de formation sont mises en place pour que les personnes ne détenant pas nécessairement les compétences dont elles ont besoin puissent les acquérir et changer de travail ou de secteur d'activité.
    C'est exactement ce que permettent de faire ces ententes. Au Québec, elles connaissent énormément de succès. L'année dernière, la moitié des candidats qui ont décroché un emploi étaient des travailleurs âgés. Je dis au député qu'il devrait faire confiance aux Québécois, comme le fait notre gouvernement.

Le réacteur nucléaire de Chalk River

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a fait exactement le contraire de ce qu'il aurait dû pour donner suite au fiasco d'Énergie atomique du Canada. Il a congédié la dirigeante de l'organisme de réglementation chargé de la sûreté nucléaire pour avoir fait son travail et il a protégé le ministre pour avoir manqué à son devoir.
    Le ministre des Ressources naturelles veut maintenant que l'organisme de réglementation fasse passer la sûreté nucléaire au second plan, après le rendement des entreprises régies. Alors, j'ai une question à poser au ministre. Dans son univers fantaisiste, qui est responsable de la sûreté nucléaire: est-ce le ministre ou le premier ministre?
    Monsieur le Président, permettez-moi d'insister sur le fait que, pour résoudre ce problème, j'ai agi strictement dans les limites des pouvoirs dont je dispose, de concert avec les fonctionnaires de mon ministère. L'ancienne présidente n'a pas voulu se servir des pouvoirs rattachés à ses fonctions pour résoudre le problème, ce qui a eu pour résultat de mettre des vies en danger.
    En fin de compte, nous avons dû présenter un projet de loi au Parlement, et tous les députés l'ont appuyé. Le gouvernement n'avait pas l'intention de laisser mourir des gens.
    Monsieur le Président, les Canadiens attendent encore que le ministre cesse de nous servir les répliques apprises par coeur et qu'il commence à répondre sérieusement aux questions.
    Hier soir, à la télévision, Brian McGee, qui fait partie des cadres supérieurs d'Énergie atomique du Canada, a déclaré qu'il était responsable de la situation. Voilà une bouffée d'air frais. Le ministre devrait s'inspirer de cette attitude.
    Énergie atomique du Canada admet maintenant sa responsabilité. Le ministre lui-même a admis cette responsabilité lors d'un entretien téléphonique avec l'organisme de réglementation le 5 décembre. Quand le gouvernement appliquera-t-il vraiment le principe de la responsabilité au lieu de chercher des boucs émissaires?
    Monsieur le Président, les faits sont très clairs dans cette situation. Nous devions agir. L'ancienne présidente disposait d'un certain nombre d'options pour résoudre le problème. Comme nous avons pu le constater, elle a décidé de ne rien faire. Il n'y a aucun doute là-dessus.
    La question a été soumise au Parlement et, en fin de compte, il a fallu adopter le projet de loi C-38, avec l'appui de tous les partis et de tous les députés, pour que l'on remette le réacteur en marche et qu'on cesse de mettre inutilement des vies en danger au Canada. Le gouvernement a agi. Il a fait ce qu'il devait.

Les nominations gouvernementales

    Monsieur le Président, une tendance inquiétante se dessine au sein de ce gouvernement conservateur: la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, congédiée. Le président de la Commission canadienne du blé, congédié. L'ambassadrice pour l'environnement, congédiée. Le président de la Commission du droit, congédié. Le commissaire à l'éthique, congédié.
    Qu'ont en commun tous ces gens? Ils ont été congédiés par les conservateurs pour avoir appliqué la loi. Ma question, très simple, s'adresse au premier ministre: qui est le prochain sur la liste?

  (1445)  

    Monsieur le Président, c'est une autorité supérieure qui a pris la décision en janvier, il y a deux ans, et le Parti libéral a été congédié.

[Français]

    Monsieur le Président, la liste s'allonge. L'ancien directeur général des élections a été congédié. L'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, le commissaire à l'information et le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada ont tous été forcés de démissionner.
    L'actuel directeur général des élections et le commissaire aux langues officielles traînent le gouvernement conservateur devant les tribunaux. Sont-ils les prochains sur la liste noire des conservateurs?

[Traduction]

    Monsieur le Président, Jean Pelletier a été congédié. Chuck Guité a été congédié. Alfonso Gagliano a été congédié. Ils ont tous été congédiés.

[Français]

La sécurité publique

    Monsieur le Président, on le voit bien, les libéraux sont de beaux parleurs, mais ne font pas grand-chose pour combattre la criminalité dans notre pays. Ailleurs, le Bloc se promène les mains vides, bien sûr, incapable d'accomplir quoi que ce soit sur les banquettes de l'opposition éternelle.
    En revanche, notre gouvernement conservateur agit dans l'intérêt des Québécois et de tous les Canadiens. Il fait preuve de leadership et pose des actions concrètes pour éviter que des actes criminels ne soient commis.
    Le ministre de la Sécurité publique, mon collègue, peut-il expliquer les mesures concrètes que prend le gouvernement canadien afin de prévenir les actes criminels dans nos collectivités?
    Monsieur le Président, notre gouvernement prend des mesures concrètes pour assurer la sécurité dans nos collectivités. Les projets annoncés aujourd'hui ciblent les personnes à risque, surtout les jeunes.
    Nous donnerons notre appui à 5 000 jeunes à risque afin que ces derniers fassent les bons choix, c'est-à-dire des choix qui les empêcheront de tomber dans la criminalité.

[Traduction]

Les installations nucléaires de Chalk River

    Monsieur le Président, un universitaire de réputation mondiale qui étudie la gestion de l’offre de produits nucléaires a informé le NPD du fait que plusieurs réacteurs pouvaient produire les radio-isotopes dont les médecins canadiens ont besoin.
     M. Alan Kuperman, professeur à l’Université du Texas, a dit qu’un réacteur belge ne fonctionnait qu’à 40 p. 100 de sa capacité et que l’Afrique du Sud avait également des capacités excédentaires pour la production des radio-isotopes qui, d’après le ministre, sont absolument introuvables.
     À quel moment le ministre a-t-il appris que le Canada pouvait se procurer des radio-isotopes médicaux ailleurs? Pourquoi n’en a-t-il pas informé la Chambre lorsqu’elle a siégé en comité plénier?
    En toute franchise, monsieur le Président, comme je l’ai dit à la députée au comité, il y a quelques minutes, nous étions en contact avec tous les fournisseurs possibles de radio-isotopes.
     Le problème, c’est que les fournisseurs européens ne pouvaient augmenter leur production que de 10 à 15 p. 100 et seulement à la fin décembre. Nous devions agir au début de décembre. Nous devions adopter cette loi à la mi-décembre pour protéger la vie et la sécurité des Canadiens. Nous avons fait ce qu’il fallait.
    Monsieur le Président, il est regrettable que le gouvernement n’ait pas agi plus tôt.
     M. Kuperman est analyste principal des politiques au Nuclear Control Institute de Washington. Nous avons appris de lui et d’autres sources que les faits sont clairs: au moins deux réacteurs, l’un en Afrique du Sud et l’autre en Belgique, auraient pu empêcher une grave pénurie de radio-isotopes médicaux. En fait, les deux réacteurs ont augmenté leur production par suite de la fermeture du réacteur de Chalk River.
     Quand le gouvernement a-t-il appris qu’il était possible de se procurer des isotopes ailleurs? Pourquoi n’en a-t-il pas commandé? Pourquoi la Chambre des communes n’a-t-elle pas été informée du fait que la Belgique et l’Afrique du Sud étaient disposées à nous aider?
    Monsieur le Président, comme je l’ai dit au comité, nous avons pris contact avec les Belges. Cela était parfaitement clair. Nous avons pris contact avec eux le 7 et le 10 décembre. Nous avons eu un appel de conférence avec tous les fournisseurs européens, qui nous a permis de conclure qu’il leur était impossible de fournir au Canada les quantités nécessaires de radio-isotopes médicaux. La députée a mentionné l’Afrique du Sud. Or le réacteur sud-africain dont elle parle était fermé pendant cette crise.
     Nous avons pris toutes les mesures possibles pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Nous avons abouti à la conclusion que la seule intervention possible, pour sauver des vies canadiennes, consistait à redémarrer le réacteur de Chalk River. Nous avons fait preuve de leadership. Nous l’avons fait dans l’intérêt des Canadiens.

  (1450)  

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, malgré les fermetures d'usine, les licenciements et les crises qui ont touché le secteur forestier au cours des deux dernières années, le gouvernement conservateur n'a absolument rien fait pour lui venir en aide. La seule mesure qu'il a prise dans ce dossier a été de faire disparaître le fonds d'aide à l'industrie forestière pour le remplacer, deux ans plus tard, par un fonds plus modeste qui doit servir à aider toutes les industries.
    Le gouvernement rétablira-t-il sans délai le fonds d'aide à l'industrie forestière de 1,5 milliard de dollars mis sur pied par le gouvernement libéral, afin de donner un espoir réel aux travailleurs de cette industrie et à leurs communautés?
    Monsieur le Président, il n'est pas juste de dire que le gouvernement n'a rien fait. Ce n'est tout simplement pas vrai. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement actuel a pris des mesures à l'égard du cadre financier du pays ainsi que de sa capacité concurrentielle.
    Nous avons réduit les impôts des particuliers. Nous avons réduit les impôts des sociétés. Nous avons réduit l'impôt punitif sur les investissements. Nous avons réduit la taxe à la consommation. Nous avons réduit la dette du gouvernement. Pour ce qui est de ce secteur en particulier, l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés comprend des mesures précises qui accordent 72,5 millions de dollars au secteur forestier. Nous reconnaissons les difficultés auxquelles les gens de cette industrie doivent faire face et nous prenons des mesures à cet égard.

[Français]

    Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a dit qu'il n'était pas responsable d'aider les travailleurs qui perdent leur emploi.
    Selon le ministre, c'est seulement un « ajustement structurel ». Quelle arrogance, quelle froideur!
    Le ministre s'excusera-t-il de son arrogance auprès des millions de travailleurs des secteurs manufacturier et forestier qui ont perdu leur emploi?
    Monsieur le Président, nous avons annoncé une fiducie pour le développement communautaire de l'ordre de 1 milliard de dollars.

[Traduction]

    Nous continuons de nous pencher sur tous les problèmes qui touchent le secteur forestier. L'entente sur le bois d'oeuvre a créé un cadre permettant de développer l'industrie du bois de sciage. Nous poursuivons nos efforts dans tous les autres secteurs dont j'ai parlé. Cette industrie jouera un rôle important pour l'avenir de notre pays.

L'industrie

    Monsieur le Président, le plan du gouvernement conservateur pour les industries en difficulté est pitoyable. Les travailleurs ne recevront aucune aide tant qu'il ne seront pas mis à pied définitivement. C'est un échec lamentable sur le plan du leadership. Les conservateurs abandonnent les industries et laissent mourir les collectivités.
    Le gouvernement va-t-il adopter une stratégie claire pour le renouvellement des secteurs tels que les forêts, les pêches, l'élevage et le secteur manufacturier, ou va-t-il s'entêter dans son attitude de laisser-faire?
    Monsieur le Président, il n'y a pas un parlementaire dans cet endroit qui ne soit pas préoccupé lorsqu'un travailleur canadien perd son emploi.
    La semaine dernière, par exemple, je me suis rendu dans des usines aux quatre coins du Canada pour parler à des Canadiens qui sont fiers de leur travail et des possibilités qui s'offrent à eux. Ils savent que nous pouvons réussir si les Canadiens ont la possibilité de soutenir la concurrence.
    Le gouvernement s'est employé à créer une économie vigoureuse propice aux emplois au Canada et, honnêtement, c'est ce qui fait la différence entre le Canada et d'autres pays qui sont confrontés à des difficultés à l'heure où l'économie américaine commence à ralentir.
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur se fait du capital politique avec le gagne-pain des travailleurs. Il a concocté une demi-mesure sans consulter les provinces ou les secteurs industriels.
    Et le voilà qui fait chanter les travailleurs canadiens en leur promettant une aide financière sous réserve que le budget soit adopté. C'est une supercherie de la pire espèce. Il n'existe aucune contrainte juridique ou parlementaire dans ce sens. Pourquoi le gouvernement ne présente-t-il pas son projet de loi immédiatement, aujourd'hui même?
    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué hier à la Chambre et comme le premier ministre l'a indiqué aujourd'hui, nous continuerons de peaufiner la fiducie pour le développement communautaire. Nous continuerons de mettre en oeuvre les ententes avec les premiers ministres d'un bout à l'autre du Canada, de manière à ce que ce fonds puisse aider les travailleurs et les collectivités à vivre la transition. C'est le but de ce fonds. Le gouvernement est à l'écoute des Canadiens. Il est à l'écoute des travailleurs qui ont besoin d'aide.
    J'invite les libéraux à être présents à la Chambre lorsque le temps sera venu de voter sur certaines de ces mesures financières.

[Français]

Les transports

    Monsieur le Président, les Madelinots sont privés chaque année d'un traversier deux mois durant l'hiver. Le problème est connu du ministère depuis plusieurs années, alors, l'actuel ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités ne peut donc pas plaider l'ignorance. La semaine dernière, le ministre refusait d'agir, prétextant un manque d'argent, et hier, il prétendait qu'il était trop tard pour intervenir cette année.
    Comment le ministre, qui est en poste depuis deux ans, peut-il expliquer aux Madelinots que cette année encore, ils seront privés d'un lien maritime pendant deux longs mois cet hiver? C'est maintenant qu'il doit agir!

  (1455)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Au fait, nous avons agi. Dès juin, j'ai eu l'occasion de rencontrer les autorités de la municipalité de Cap-aux-Meules avec qui j'ai convenu que nous devions mettre en place un programme de travail. Le député le sait fort bien.
    Des rapports ont été conclus en septembre; et le rapport final a suivi en décembre. Dans la correspondance que j'ai fait parvenir au maire, M. Arseneau, j'ai indiqué que le gouvernement avait l'intention d'aller de l'avant avec le dossier et, dès l'an prochain, d'être en mesure de pouvoir offrir un service — sur une base de pilotage.

L'environnement

    Monsieur le Président, en refusant de fournir les données brutes de deux études concernant la contamination de sol de Shannon par un solvant nocif, le TCE, le gouvernement fédéral fait de l'obstruction dans le recours collectif déposé contre lui par les citoyens lésés en raison de sa négligence.
    Le ministre de la Défense nationale reconnaît-il que l'attitude de son gouvernement dans ce dossier est tout à fait inacceptable, et peut-il s'engager, en toute transparence et justice, à fournir aux demandeurs les documents dont ils ont besoin pour préparer leur cause de façon adéquate?
    J'espère que cette question n'est pas un secret d'État pour le ministre!
    Monsieur le Président, d'abord, ce n'est pas une blague; c'est un enjeu très sérieux.
    Ensuite, j'ai rencontré le maire de Shannon, de concert avec ma chère collègue la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles.
    Enfin, nous comprenons bien la situation. Il existe un plan: continuer à travailler avec la communauté de Shannon et chercher une solution à cet enjeu à propos de l'eau.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est stupéfiant de voir à quel point le premier ministre manque de leadership, à l'échelle nationale, sur la question des changements climatiques. C'est mauvais pour l'environnement, pour les entreprises et pour les Canadiens.
    Pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement de l'Alberta a affirmé qu'il laisserait les émissions augmenter au moins jusqu'en 2012, tandis que les tentatives des gouvernements du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario de s'associer avec notre gouvernement national ont été rejetées du revers de la main. Maintenant, Tom D'Aquino dit que les entreprises sont durement éprouvées en raison de l'inaction du gouvernement conservateur.
    Le ministre se cache-t-il, comme il l'a fait à Bali, ou divise-t-il intentionnellement notre pays pour dissimuler le fait que son plan est maintenant complètement discrédité?
    Monsieur le Président, le problème du réchauffement climatique nécessite l'intervention des gouvernements fédéral et provinciaux. Il nécessite l'intervention de tous les Canadiens, ainsi que des industries. Nous sommes déterminés à travailler de façon constructive et à mettre en place des règlements nationaux exigeant la réduction des émissions. Nous voulons voir une réduction absolue de 20 p. 100 d'ici 2020.
    Nous travaillons fort pour mener la tâche à bien, ce que le gouvernement libéral n'a pas fait pendant ses nombreuses années au pouvoir.

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, le Canada s'est déjà retiré de la conférence sur le racisme qui se tiendra à Durban en 2009.
    Malheureusement, la dernière conférence a dégénéré, suscitant controverse et déception face à un antisémitisme et à des sentiments anti-occidentaux évidents. Malheureusement, la conférence de Durban de 2009 semble s'acheminer tout droit vers le même résultat.
    Entre temps, le Canada va chercher à devenir membre à part entière du groupe d'action international sur l'Holocauste. Par le passé, les gouvernements libéraux ont payé le voyage des ONG à la conférence de Durban.
    Le secrétaire d'État pourrait-il dire à la Chambre si les contribuables canadiens subventionneront la participation des ONG à l'initiative peu judicieuse qu'est la conférence de Durban?
    Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement a fièrement annoncé que le Canada ne participera pas au processus raciste à Durban. Je suis aussi heureux de confirmer que nous ne subventionnerons pas les ONG participant à la conférence de Durban.
    J'aimerais savoir qu'elle est la véritable position du Parti libéral au sujet de la conférence de Durban parce que son porte-parole en matière d'affaires étrangères a approuvé la décision du gouvernement, fondée sur des principes, mais ses porte-parole en matière de justice et de santé publique n'étaient pas de cet avis et ont dit que nous devrions participer à la conférence de Durban.
    Dans un communiqué de presse dans lequel il est question du « gouvernement raciste israélien », l'organisme anciennement dirigé par le député de Mississauga—Erindale a violemment critiqué notre décision de nous retirer de la conférence sur le racisme. Quelle est la véritable position du Parti libéral?

L'industrie manufacturière

    Monsieur le Président, de nouvelles données publiées aujourd'hui par Statistique Canada confirment que les familles de la classe moyenne vont écoper une fois de plus. Un tiers du secteur manufacturier compte diminuer sa production et un employeur sur cinq procédera à des mises à pied, sans compter que 200 emplois disparaissent tous les jours dans le secteur. Pendant ce temps, le gouvernement oblige les collectivités à attendre.
    Si le gouvernement est prêt à faire pour les travailleurs et leur famille ne serait-ce que la moitié de ce qu'il fait pour les banques et les compagnies pétrolières, pourquoi ne met-il pas tout de suite sur pied le fonds de fiducie pour le développement communautaire afin que le Parlement puisse aider les collectivités immédiatement?

  (1500)  

    Monsieur le Président, grâce au gouvernement conservateur dirigé depuis près de deux ans par le premier ministre Harper, le Canada a de très fortes...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Jim Flaherty: ...bases économiques. Ces bases sont essentielles à la création d'emplois au Canada. Au cours des deux dernières années, des emplois ont été créés dans toutes les régions du Canada.
    Il y a effectivement un ralentissement économique aux États-Unis, mais nous nous y attendions. Nous avons pris les devants en mars 2007 avec la déduction pour amortissement accéléré et, d'ici deux ans, cette déduction s'appliquera au coût total des nouvelles machines et du nouvel équipement.

Le secteur de l'automobile

    Monsieur le Président, Ford Motors nous avertit que la possibilité à Windsor risque de s'enfuir si des mesures ne sont pas prises immédiatement. Pour que l'usine de moteurs Essex fonctionne, il faudra un partenariat avec le gouvernement fédéral. Le ministre des Finances a refusé, mais le ministre de l'Industrie affirme que l'argent se trouve dans le milliard de dollars offert sous forme de chantage.
    Soyons clairs. Le gouvernement est disposé à financer le projet après qu'on l'aura perdu. Je suis sûr que lorsque l'usine sera en Chine, le gouvernement recevra une invitation pour participer à la cérémonie d'inauguration.
    Il importe de faire remarquer que les réductions d'impôt des conservateurs n'ont rien donné. Les dirigeants de l'industrie et des syndicats exigent des mesures immédiates. Quand le gouvernement agira-t-il pour prévenir les pertes d'emploi et quand investira-t-il dans notre pays au lieu de favoriser les pertes?
    Monsieur le Président, évidemment, avec le NPD, on n'obtient que de la stratégie et pas d'action.
    Le gouvernement agit. Il collabore avec l'industrie de l'automobile en ce qui concerne le secteur de l'assemblage et des pièces, les travaux importants relatifs à l'infrastructure, le pont entre Windsor et Détroit, l'harmonisation de la réglementation, les normes de consommation d'essence et une politique financière judicieuse.
    C'est ce genre d'initiatives qui va rendre l'industrie concurrentielle et qui permettra aux Canadiens de continuer à faire ce qu'ils ont toujours fait, c'est-à-dire un travail exceptionnel dans l'assemblage automobile.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, tous ceux qui ont étudié le plan climatique des conservateurs affirment qu'il n'atteindra pas ses objectifs déjà limités. Les Canadiens sont déçus et inquiets. Le gouvernement conservateur fait preuve de lâcheté en ne prenant pas ses responsabilités.
    Quand écoutera-t-il les experts, les premiers ministres et les Canadiens? Quand montrera-t-il un peu de leadership dans le domaine de l'environnement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes résolus à prendre des mesures concrètes pour lutter contre le réchauffement de la planète, car c'est crucial. Toutefois, pour ce faire, nous devons collaborer de manière constructive avec les provinces.
    Le premier ministre du Manitoba, Gary Doer, a dit qu'il était important d'avoir un partenaire fédéral.
    Dans une lettre adressée au premier ministre, un autre premier ministre provincial a écrit ceci: « Je voudrais vous remercier des mesures importantes que vous avez prises pour lutter contre les changements climatiques en appuyant les efforts des provinces. » Les députés savent-ils de qui il s'agit? Il s'agit d'un député libéral d'Ottawa-Sud du nom de D. McGuinty, le premier ministre de l'Ontario.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, en deux ans seulement, notre gouvernement a amélioré sensiblement les conditions de vie des Premières nations. Nous agissons pour réduire l'arriéré des revendications particulières. Nous approchons d'une solution équitable et durable dans l'intérêt des anciens étudiants de pensionnats autochtones. Nous nous efforçons également de faire en sorte que les Premières nations jouissent des mêmes droits de la personne que l'ensemble des Canadiens. Malheureusement, l'opposition est contre cela.
    Le chef national et d'autres dirigeants autochtones nous ont dit que la question de l'eau était cruciale et qu'elle devait être réglée. Pourtant, après 15 ans de gouvernement, les libéraux n'avaient rien su faire à cet égard.
    Que va donc faire le ministre des Affaires indiennes pour améliorer la situation pour ce qui est de l'eau potable sur les réserves des Premières nations?
    Monsieur le Président, en 2006, notre gouvernement a annoncé le plan d'action visant l'eau potable et je suis heureux de pouvoir dire que nous constatons des résultats concrets.
    Après 13 années d'application de la politique libérale, nous avons hérité, à notre grand désarroi, de 193 systèmes d'eau potable à haut risque et nous avons déjà réduit ce nombre à 85, soit de plus de la moitié. Nous avons également hérité de 21 collectivités prioritaires dont la situation était désespérée et nous avons déjà réussi à réduire ce nombre de 15.
    Nous avons également établi un protocole concernant l'innocuité de l'eau potable qui prévoit la formation obligatoire d'exploitants autorisés qui assureront la surveillance des installations. Même la porte-parole de l'opposition en la matière, la députée de Winnipeg-Centre-Sud, s'est déclarée satisfaite des résultats concrets du gouvernement concernant l'eau potable. Elle a raison. Après des années de négligence, nous obtenons des résultats pour les Premières nations.

  (1505)  

    Le député de Mississauga—Erindale prend la parole pour soulever la question de privilège au sujet de la période des questions. Nous allons maintenant l'entendre.

Privilège

La période des questions orales  

[Privilège]
    Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement conservateur a pour habitude de salir la réputation de députés. Nous savons que ce ministre de second rang a l'habitude de salir la réputation de communautés et de recourir à des stéréotypes.
    En répondant à une question qui lui était posée, le ministre m'a associé à une déclaration. J'ignore où il est allé chercher que j'avais quoi que ce soit à voir avec cette déclaration. C'était une déclaration raciste à laquelle il m'a associé.
    Je suis convaincu, monsieur le Président, que vous ne pouvez pas accepter que de telles déclarations soient faites à la Chambre sans preuve ou sans justification. Je vous demande d'ordonner au député de démontrer en quoi il peut m'associer à la déclaration qu'il a citée.
    Monsieur le Président, je suis absolument convaincu que la transcription révélera que ce que j'ai déclaré, c'est que l'organisation que dirigeait auparavant le député de Mississauga—Erindale s'est opposée avec véhémence à la décision du gouvernement de se retirer de Durban. J'ai ensuite cité un communiqué émis par cette organisation. Il s'agit de la Fédération canado-arabe et la déclaration en cause est la suivante :
    Nous voulons également rappeler [au secrétaire d'État] qu'il est ministre au sein du gouvernement canadien, pas du gouvernement raciste israélien[...]
    Je crois savoir que le député a été président de cette organisation. Si je fais erreur, je serai heureux de retirer ma déclaration, mais je crois que cela est un fait avéré et je ne reviendrai pas sur les faits.
    La députée de St. Paul's a la parole. Est-ce sur le même sujet?
    C'est sur un autre sujet, monsieur le Président, mais j'ai bien peur que le même secrétaire parlementaire soit en cause.
    Il a une fois de plus induit la Chambre en erreur au sujet de ma position sur la présence ou l'absence du gouvernement aux réunions préparatoires à la conférence de Durban.
    Il est évident que je suis apparue déchirée à la télévision et que j'ai répété que le ministre avait fait un bon travail de modération à Durban en 2005. Cet après-midi, j'ai clarifié ma position dans mon blogue en admettant que la décision avait été difficile à prendre, mais que j'étais d'accord avec le chef de mon parti et notre porte-parole sur les questions d'affaires étrangères. Je m'attends à ce que le secrétaire parlementaire retire ses paroles.
    Monsieur le Président, apparemment, c'est la députée de St. Paul's qui a dû retirer ses paroles. Je sais que le député de Wascana est un peu inquiet dès que je cite quelque chose qui apparaît à mon BlackBerry, aussi, je suis...
    Vous devez le déposer.
    Voilà, monsieur le Président.
    J'essaie de fournir une copie papier simplement pour satisfaire le distingué leader de l'opposition à la Chambre, mais j'ai ici une transcription des déclarations de la députée de St. Paul's au Michael Coren Show, la semaine dernière, où elle a dit ceci : « Et si nous sommes absents, comment peut-on prendre position? »
    J'en ai raisonnablement conclu qu'elle pense que nous devrions être présents et que c'est pourquoi elle a dû préciser sa pensée sur son blogue.
    Monsieur le Président, le secrétaire d'État au Multiculturalisme a, dans une seule et même phrase, attaqué l'intégrité de deux députés libéraux et fait allusion au porte-parole en matière de justice.
    Quand il a fait allusion au porte-parole en matière de justice, me visait-il parce que j'ai occupé ce poste jusqu'à mercredi dernier? Je tiens à rassurer la Chambre et tous les Canadiens. Je n'ai jamais été défavorable à la décision du gouvernement actuel de ne pas participer à la deuxième conférence de Durban.
    Je m'étais vivement opposée à la première conférence de Durban précisément en raison du racisme qui était présent. Je suis une ancienne présidente du comité parlementaire Canada-Israël. Je suis une ancienne vice-...
    Des voix : Oh, oh!

  (1510)  

    À l'ordre. Je crois que la question était de savoir si elle était ou non visée par le secrétaire d'État et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller chaque fois si loin dans les détails.
    En fait, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de la question de privilège dans tous ces cas. Je conçois que certains députés puissent avoir l'impression d'avoir été mal cités, mais bonté divine, de telles choses se produisent parfois. Le secrétaire d'État voudra peut-être clarifier la situation pour que nous puissions passer à autre chose.
    Monsieur le Président, je parlais du porte-parole libéral en matière de justice, c'est-à-dire le député de Beauséjour, d'après ce que je comprends. Je siégeais à un groupe spécial avec lui la semaine dernière et il a dit que le Canada devrait aller à la conférence de Durban. Le Parti libéral aime envoyer différents messages à différentes personnes. Le voilà pris à son propre siège.
    Monsieur le Président, j'ai un très important rappel au Règlement à faire découlant de la période des questions.
    Monsieur le Président, aujourd'hui est une journée très importante. Le premier ministre s'est fait interrompre lorsqu'il tentait de vous féliciter à l'occasion du septième anniversaire de votre entrée en fonction comme Président. Vous êtes humble. Je sais que vous avez été gêné et que vous avez voulu couper la parole au premier ministre.
    Toutefois, j'aimerais vous transmettre les félicitations de tous les députés à cette occasion.
    Des voix: Bravo!
    Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre de ses aimables paroles.
    J'ai coupé la parole au premier ministre parce que son temps était écoulé.

[Français]

    L'honorable whip du Bloc québécois souhaite-t-il prononcer un discours ou dire quelque chose maintenant?
    Monsieur le Président, je ne veux pas faire de discours, mais invoquer le Règlement. Tout à l'heure, à la période des questions orales, en répondant à une question, le ministre des Finances a appelé le premier ministre par son nom. Compte tenu de l'expérience qu'il a acquise en cette Chambre, d'autant plus qu'il a siégé à Queen's Park, il devrait savoir qu'il est interdit en cette Chambre de nommer les députés par leur nom de famille.
    Je demanderais au ministre des Finances de s'excuser de cet impair.
    L'honorable whip du Bloc québécois a absolument raison, mais j'ai déjà indiqué au ministre sans aucune réserve qu'il a fait une erreur. Il s'agissait toutefois d'une petite erreur et j'espère qu'il ne la répétera pas.

[Traduction]

    Je suis à même de constater que le whip du Parti conservateur a parlé au ministre des Finances. On peut presque voir les coups de fouet sur son dos. Je ne crois pas qu'il y aura de problème.
    Toutefois, je remercie le député d'avoir soulevé ce point. Je suis convaincu que le ministre se conduira comme il faut à l'avenir.
    La députée de Winnipeg-Centre-Sud souhaite-t-elle invoquer le Règlement elle aussi?
    Monsieur le Président, je soulève la question de privilège.
    Étant donné que nous parlons de cas où l'on a induit la Chambre en erreur avec de fausses citations, j'aimerais lire la citation exacte qui se rapporte aux propos énoncés par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien:
    La porte-parole libérale en matière d'affaires indiennes s'est dite heureuse de constater que le gouvernement réalise des progrès dans le dossier de l'eau. Toutefois, elle a réitéré que son parti craignait que les conservateurs fassent passer l'eau avant d'autres besoins criants dans les réserves, comme le logement et les écoles.
    Je pourrais continuer. Encore une fois, on a cité des propos hors contexte.
    La présidence n'est pas convaincue qu'il y ait atteinte aux privilèges d'un député du seul fait qu'on l'ait mal cité. Ce sont toutefois certainement des questions de débat. Dieu sait que ce sont des choses qui se produisent de temps à autres à la Chambre, aussi navrant cela puisse-t-il être.
    J'exhorte bien sûr les députés à bien vérifier les documents qu'ils citent pour s'assurer que les propos qu'ils rapportent sont exacts et qu'ils sont attribués à la bonne personne. Il arrive parfois même à la présidence de se tromper sur les personnes qui auraient dû obtenir le droit de parole et qui ne l'ont pas obtenu.

[Français]

Recours au Règlement

Projet de loi C-3 — La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 13 décembre 2007 par l'honorable député de Joliette concernant une proposition d'amendement à l'étape du rapport du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et défenseur) et une autre loi en conséquence.
    Je tiens à remercier le député de Joliette ainsi que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes de leurs interventions. Je connais les détails de cette affaire puisque le député de Marc-Aurèle-Fortin a eu la courtoisie de m'en informer par lettre plus tôt en décembre.

  (1515)  

[Traduction]

    Passons en revue les événements qui nous ont menés à ce point aujourd’hui. Lors de l’étude article par article en comité, l’honorable député de Marc-Aurèle-Fortin a présenté la motion d’amendement en question.
    Celle-ci a été jugée irrecevable par le président du comité sur la base qu’elle dépassait la portée du projet de loi. Cependant, il est prétendu qu’au contraire, cette motion se situe à l’intérieur de la portée du projet de loi puisqu’elle vise simplement à élargir la disposition en matière d’appel déjà incluse dans le projet de loi.
    Par conséquent, l’honorable député a fait appel de cette décision qui a été soutenue par un vote majoritaire du comité.

[Français]

    Comme le savent les députés, à l'étape du rapport, la décision quant à la recevabilité des motions soumises revient au Président de la Chambre. Ainsi, lorsque la même motion d'amendement au projet de loi C-3 a été soumise à l'étape du rapport par l'honorable député de Marc-Aurèle-Fortin, j'ai dû me pencher à mon tour sur cette question de recevabilité. C'est avec regret que j'ai dû informer le député qu'à mon avis, l'amendement était effectivement irrecevable pour le même motif, soit qu'il dépasse la portée du projet de loi.
    Je voudrais prendre un moment pour étaler les raisons qui m'ont mené à cette conclusion. Essentiellement, il s'agit de la distinction que l'on doit faire entre le principe du projet de loi et sa portée. Le principe se réfère au but ou à l'objectif d'un projet de loi, tandis que la portée correspond au plan législatif et aux mécanismes par lesquels se concrétisera le principe, le but ou l'objectif d'un projet de loi. Dans le cas précis du projet de loi C-3, le principe qui nous préoccupe est celui du droit d'appel. Quant à la portée de ce droit d'appel, celle-ci est définie à l'article 4 du projet de loi, aux lignes 32 à 35, qui se lit en partie comme suit:
    La décision n'est susceptible d'appel devant la Cour d'appel fédérale que si le juge certifie que l'affaire soulève une question grave de portée générale et énonce celle-ci [...]
    J'admets que l'amendement présenté par l'honorable député porte sur ce même principe, soit celui du droit d'appel, mais c'est au niveau des conditions donnant droit à cet appel que la portée est dépassée. Plus précisément, l'amendement ouvrirait ce droit d'appel à tout motif d'appel comportant une simple question de droit ou une question de fait, ou les deux. À mon avis, cela dépasse les conditions de « question grave et de portée générale ». D'ailleurs, l'honorable député de Marc-Aurèle-Fortin a lui-même décrit l'effet de son amendement comme un élargissement du principe du droit d'appel. Donc, même si le principe est le même, il s'agit de toute évidence d'un élargissement de la portée.

[Traduction]

    Enfin, je réfère l’honorable député à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, où il est inscrit ce qui suit :
    Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.

[Français]

    Je comprends bien que la question est importante pour l'honorable député, mais, pour les raisons que je viens d'étaler, je ne peux donner suite à sa demande.

[Traduction]

    Je crois que le député de Scarborough—Rouge River désire faire valoir un point sur une question de privilège qui a été soumise à la Chambre plus tôt aujourd'hui.

Privilège

L'obstacle présumé à l'exercice des fonctions d'un député  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je serai très bref puisque vous avez déjà pu entendre certains commentaires à ce sujet.
    Le député de Mississauga-Sud a soulevé la question de privilège ce matin au sujet d'un processus qui existerait au cabinet d'un ministre et dont le but serait de détourner ou de réacheminer les demandes de renseignements venant de députés. Le député a mentionné un autre cas où la question de privilège avait été soulevée, mais avait été jugée non fondée par le Président.
    La question soulevée antérieurement par le député de Skeena—Bulkley Valley concernait une personne qui aurait assumé les fonctions d'un député dans un secteur particulier au nom du gouvernement. Dans ce cas, vous avez jugé qu'il n'y avait pas matière à question de privilège.
    Dans le cas présent, le député a lui-même découvert, au sein d'un ministère, un processus suivant lequel les demandes de renseignements venant de députés, qu'elles soient faites verbalement ou par écrit, ne seraient pas traitées par le ministère, mais bien renvoyées ailleurs.
    Selon moi, monsieur le Président, peu importe le nom qu'on veut donner à ce processus, qu'on parle de détournement, de réacheminement, de renvoi, de procéduralisation ou de retard, ce processus qui semble avoir été mis en place dans ce ministère — et j'ai observé la même chose dans un autre ministère — entraîne un retard réel. À mon avis, monsieur le Président, ce retard constitue un obstacle à ce qui est pour la plupart des députés à la Chambre une tâche courante.
    Si un membre du public avait téléphoné comme l'a suggéré le député, le fonctionnaire aurait répondu à la question. Cependant, comme la demande venait d'un député, qui s'est identifié dans ce cas comme un député de l'opposition, et on a demandé au personnel de son bureau s'il s'agissait d'un député de l'opposition, on n'a pas donné de réponse et on a plutôt acheminé la demande de renseignement ailleurs. Si l'électeur avait lui-même téléphoné au ministère et posé la même question, il aurait obtenu la réponse et la demande de renseignement n'aurait pas été acheminée au cabinet du ministre.
    Dans ce contexte, je prétends que la procédure adoptée par le ministère, que cela ait été voulu ou non, fait obstruction au travail habituel des députés et à leur façon normale de s'acquitter de leur tâche. Cette procédure provoque non seulement un blocage et des retards, mais elle donne également une impression d'obstruction. Si un électeur est informé de cette procédure, il se dira certainement qu'il n'a pas besoin de faire appel à un député et qu'il est mieux de se débrouiller tout seul. Il en déduit que s'il s'adresse à un député, sa demande sera redirigée et qu'il n'obtiendra pas de réponse.
    J'ai personnellement tenté d'obtenir de l'information d'un autre ministère, en l'occurrence le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. J'ai communiqué avec un fonctionnaire et je lui ai posé la question. Il m'a répondu « Je regrette, mais je ne peux vous donner la réponse. Je dois transmettre votre demande au cabinet du ministre. » J'ai discuté un peu et finalement le fonctionnaire du ministère a accepté de me donner la réponse. J'ai réussi avec tact à obtenir la réponse. Le fonctionnaire a eu l'amabilité de me fournir une réponse toute simple, mais apparemment, les fonctionnaires avaient reçu la directive de renvoyer la demande ailleurs au ministère.
    Je crois qu'il risque d'y avoir un problème concernant le privilège parlementaire des députés. Dans le cas où vous estimeriez qu'il s'agit d'une question de privilège, mais je ne vais certainement pas présumer de votre décision, et où l'on présenterait une motion à ce sujet, je suggère que cette motion exige entre autres que le ministère présente les formulaires utilisés pour appliquer cette procédure à l'interne.

  (1520)  

    Dans ce cas-ci, le ministre pourra peut-être déposer lui-même le formulaire s'il le souhaite et la Chambre pourra se pencher sur cette question avec le ministère avant que la question de privilège soit considérée fondée, à supposer qu'elle le soit.
     J'imagine simplement, même si ce n'est peut-être pas mon rôle, que lors de la présentation du budget du Comité permanent de la santé, les députés ne seront pas très enclins à accorder des crédits à un ministère qui, du moins en apparence, semble empêcher ou détourner les demandes de renseignements provenant des députés.

  (1525)  

    Je remercie le député de Scarborough—Rouge River de son intervention sur ce sujet. Comme je l'ai souligné auparavant, cette question est maintenant en délibéré et je tiendrai compte de ses observations avant de faire part à la Chambre de ma décision.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Le Code criminel

     La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (vol d'identité et inconduites connexes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, c'est un honneur d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27, un projet de loi qui vise à protéger les Canadiens contre les crimes liés à l’identité.
    En commençant mon intervention, j'aimerais remercier particulièrement le ministre de la Justice, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada et l'ensemble des employés du ministère pour tout leur travail sur cette question. J'ai eu l'occasion de me pencher là-dessus dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté à l'unanimité par la Chambre lors de la dernière session. J'ai été très heureux que le gouvernement présente une mesure législative beaucoup plus exhaustive sur le vol d'identité en général.
    La réalité, c'est que la technologie a rendu les transactions financières presque instantanées, mais que, du même coup, les renseignements personnels risquent davantage d'être détournés ou utilisés à mauvais escient. Les renseignements identificateurs sont en fait devenus une marchandise. Ils peuvent facilement être obtenus et transférés instantanément d'une personne à une autre.
    Les usurpateurs d'identité peuvent utiliser des renseignements personnels volés pour se procurer une nouvelle carte de crédit, ouvrir un compte bancaire, rediriger du courrier, louer des véhicules, recevoir des prestations gouvernementales et même obtenir un emploi. Quand cela se produit, les victimes, qui ne se doutent de rien, se retrouvent avec des factures impayées et une mauvaise cote de crédit. Des milliers de Canadiens sont victimes de vol d'identité chaque année. Beaucoup ont communiqué avec moi alors que j'élaborais et tentais de faire adopter mon projet de loi d'initiative parlementaire.
    Un sondage effectué par Ipsos Reid en novembre 2006 a démontré que 73 p. 100 des Canadiens craignent d'être un jour victimes d'un vol d'identité. Par ailleurs, 28 p. 100 ont avoué qu'eux-mêmes ou une personne de leur entourage avaient déjà été victimes de ce genre de crime. En 2006, près de 8 000 victimes ont déclaré des pertes de 16 millions de dollars aux PhoneBusters, le centre d'appel antifraude du Canada. On pense qu'un grand nombre d'autres cas n'auraient même pas été déclarés. Les chiffres compilés par les PhoneBusters ne représentent que la pointe de l'iceberg et n'incluent pas les incidents rapportés directement aux services de police locaux, ceux qui n'ont pas été signalés pour une raison quelconque ou encore ceux qui n'ont même pas été détectés.
    Le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale estime que le vol d'identité coûterait chaque année plus de 2 milliards de dollars aux consommateurs canadiens, aux banques, aux sociétés de carte de crédit et à d'autres entreprises.
    Selon l'Association des banquiers canadiens, les pertes reliées aux cartes de crédit ont atteint près de 300 millions de dollars au Canada en 2006. Les pertes attribuables aux fraudes commises au moyen de cartes de débit ont frôlé les 100 millions de dollars en 2006, selon l'Association Interac.
    C'est déjà un crime que d'utiliser les renseignements identificateurs sur une autre personne à des fins frauduleuses, et le projet de loi C-27 renforce les mécanismes de protection contre la fraude d'identité. Le projet de loi C-27 donne également à la police, aux procureurs et aux tribunaux de nouveaux outils pour arrêter, poursuivre et punir ceux qui commettent des crimes liés à l'identité en créant de nouvelles infractions qui permettent à la police d'intervenir plus tôt dans le cours des opérations criminelles, avant même que ne soient tentés ou commis des vols d'identité ou d'autres crimes qui causent des préjudices financiers ou autres. Ces dispositions contribueront à contrecarrer les activités criminelles avant même que les Canadiens ne soient victimes de fraude liée à l'identité.
    Je vais maintenant expliquer comment le projet de loi atteindra ses objectifs. Les vols d'identité se commettent en deux étapes. La première est celle de la préparation, lorsque les voleurs d'identité rassemblent et échangent les renseignements personnels qu'ils prévoient utiliser frauduleusement plus tard. La deuxième est celle où les voleurs d'identité utilisent l'information recueillie pour commettre une fraude d'identité.
    Jusqu'à maintenant, seule la deuxième étape, la fraude d'identité elle-même, est considérée comme un acte criminel. Le projet de loi C-27 criminalise la première étape en créant de nouvelles infractions en matière de vol d'identité. Ces nouvelles infractions permettront à la police d'intervenir beaucoup plus tôt, au moment où les renseignements identificateurs seront rassemblés et transférés en vue de commettre une fraude d'identité. Ainsi, la criminalisation du vol d'identité contribuera à contrecarrer les fraudes liées à l'identité et à réduire le nombre de victimes.
    Le projet de loi C-27 criminalise le vol d'identité parce que le vol d'identité rend possible la fraude à l'identité. Celui qui commet une telle fraude doit au préalable obtenir les renseignements identificateurs concernant une autre personne. Ces renseignements, à savoir par exemple le numéro de carte de crédit ou le numéro de compte bancaire, ne sont pas considérés comme un bien au sens des dispositions actuelles du Code criminel concernant le vol. Par exemple, le vendeur sans scrupules qui prélève en catimini l'information d'une carte bancaire ou d'une carte de crédit à l'occasion d'un achat, une opération que l'on appelle le clonage de carte — dont j'ai d'ailleurs déjà été victime — ne peut être accusé puisqu'aucun objet n'a été volé et que le détenteur de la carte n'a été privé de rien si ce n'est de la capacité de contrôler la diffusion de l'information. Ce genre d'activité n'est pas visé par la législation actuelle sur le vol.
    Parmi les autres façons de réunir des renseignements identificateurs, on peut citer la fouille des poubelles et le piquage, cette dernière pratique consistant à regarder au-dessus de l'épaule d'une personne pour lui piquer son NIP ou son numéro de compte.

  (1530)  

    Les voleurs d'identité ont un autre truc pour obtenir des renseignements: c'est l'hameçonnage ou l'usurpation d'identité. Dans ce cas, les voleurs d'identité font parvenir des courriels non sollicités qui semblent provenir d'une banque, d'une société de carte de crédit ou d'un autre type de commerce. On y demande aux destinataires de fournir leurs numéros de comptes et leurs mots de passe. L'information est alors transmise directement aux voleurs d'identité.
    Il importe d'avoir à l'esprit que les renseignements identificateurs ne sont pas toujours obtenus de façon clandestine. Les voleurs d'identité peuvent obtenir le nom et l'adresse d'une victime en puissance en consultant l'annuaire téléphonique. Ils peuvent parcourir certains sites de réseautage social comme MySpace ou Facebook ou relever certains détails personnels affichés par des usagers.
    Les sites de réseautage social incitent les usagers à partager des renseignements sur leurs dates de naissance, leurs dadas, leurs intérêts, leurs amis et leurs listes d'adresses. S'ils tombent entre les mains de criminels, de tels renseignements en apparence anodins peuvent alimenter l'activité de fraude à l'identité.
    Le vol d'identité est une étape nécessaire vers la fraude à l'identité. C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-27 propose de sévir contre ceux qui possèdent des renseignements identificateurs et qui en font le commerce pour commettre plus tard une infraction caractérisée par l'utilisation trompeuse de l'identité d'une personne. À cette fin, la mesure crée trois nouvelles infractions.
    Premièrement, le projet de loi C-27 érigerait en infraction le fait de posséder ou d'obtenir, sans excuse légitime, certaines pièces d'identité délivrées par le gouvernement. Cette nouvelle infraction vise les personnes qui possèdent des pièces d'identité officielles du gouvernement contenant de faux renseignements ou qui, sans raison valable, possèdent les documents officiels d'une autre personne.
    Les pièces d'identité officielles émises par le gouvernement sont particulièrement utiles pour établir l'identité des criminels parce qu'elles servent à obtenir d'autres pièces d'identité et à accéder à d'autres services gouvernementaux. Criminaliser la simple possession de documents officiels, sans excuse légitime, ne relève pas de la compétence du droit pénal. Quoi qu'il en soit, le risque que ces documents tombent entre les mains de criminels justifie qu'on prenne de telles mesures pour les protéger. Il est clair que ceux qui détiennent des pièces d'identité au nom d'autres membres de leur famille ou pour des raisons légitimes d'ordre commercial ne commettent pas une infraction. La possession ne sera une infraction qu'en l'absence d'excuse légitime.
    Ce ne sont pas seulement les documents émis par le gouvernement qui doivent être protégés. Le projet de loi C-27 créerait deux infractions qui cibleront la conduite illégale à l'égard de renseignements identificateurs, que ces derniers aient ou non été prélevés sur une pièce d'identité officielle.
    La première de ces infractions interdit l'obtention ou la possession de renseignements identificateurs sur une autre personne dans l'intention d'usurper son identité. Les renseignements identificateurs sont définis très largement et comprennent tout ce qui pourrait servir à identifier une personne.
    De plus, le projet de loi inclut explicitement divers renseignements identificateurs importants, comme le nom, la date de naissance, les renseignements biométriques, les numéros de comptes financiers et les identificateurs alphanumériques d'importance cruciale délivrés par diverses autorités. Cette nouvelle infraction cible ceux qui possèdent des renseignements au sujet d'autres personnes, mais qui ont l'intention de les utiliser pour commettre une infraction dont l'un des éléments est la fraude, la supercherie et le mensonge.
    La deuxième nouvelle infraction cible aussi le transfert illégal de renseignements personnels. Par contre, cette infraction s'applique à ceux qui tirent profit du transfert de renseignements personnels, mais qui ne s'en servent pas eux-mêmes pour commettre des crimes. Au sens du projet de loi, commet une infraction quiconque fait du trafic de renseignements personnels, sachant qu’une infraction sera commise ou ne se souciant pas de savoir si tel est le cas.
    Chacune de ces trois nouvelles infractions vise un aspect différent des premières étapes du vol d'identité. Ce sont toutes des infractions mixtes s'accompagnant d'une peine maximale de cinq ans de prison.
    En criminalisant l'usurpation d'identité, nous devons nous assurer de ne pas malencontreusement empêcher les agents d'infiltration des services policiers et d'autres agences de prendre de fausses identités. Le projet de loi C-27 prévoit deux exemptions aux fins d'application de la loi.
    La première exemption permet aux agents de police d'infiltration d'obtenir et d'utiliser de faux documents dans l'exercice de leurs fonctions. La deuxième permet aux émetteurs de documents officiels, qui doivent parfois produire des faux aux fins d'opérations d'infiltration, de continuer d'en produire sans crainte d'être poursuivis pour fabrication de faux documents. Ces deux exemptions font en sorte que les nouvelles mesures de lutte contre le vol d'identité ne nuiront pas au travail des responsables de l'application de la loi.
    Le projet de loi C-27 apporte aussi des précisions et des ajouts à certaines infractions existantes du Code criminel.
    Le projet de loi modifie le Code criminel en ajoutant une infraction portant sur la réexpédition frauduleuse de toute chose envoyée par la poste, et une autre portant sur la possession d'une copie d'une clé de la Société canadienne des postes. Le Code criminel contient déjà certaines infractions liées à la Société canadienne des postes et au courrier, mais l'ajout de ces deux infractions est nécessaire puisque les voleurs d'identité continuent d'utiliser la fraude postale pour obtenir de précieux renseignements d'identité.
    Le projet de loi crée aussi de nouvelles infractions concernant la falsification en ajout à celles qui existent déjà. Il est actuellement interdit de fabriquer un faux document et de l'utiliser comme s'il était authentique. Le projet de loi ajouterait des infractions concernant le trafic de faux documents et la possession de faux documents dans l'intention d'en faire le trafic ou de les utiliser. Ces ajouts devraient couvrir toutes les situations possibles, de sorte que toute manipulation de faux documents s'accompagne toujours d'une infraction punissable en vertu de la loi.

  (1535)  

    Le projet de loi propose aussi quelques précisions concernant l'infraction qu'est la supposition de personne. Nous proposons de rebaptiser cette infraction « fraude à l'identité ». La supposition de personne est un concept quelque peu désuet dans le monde d'aujourd'hui. Plus important encore, il règne beaucoup de confusion et d'incertitude quant à la définition des expressions « vol d'identité », « fraude à l'identité » et « crime d'identité » d'un contexte à l'autre. En parlant de « fraude à l'identité » plutôt que de supposition de personne et en présentant le « vol d'identité » comme une infraction préparatoire, nous espérons à tout le moins apporter une certaine uniformité dans les discussions à ce sujet dans le contexte du droit pénal canadien.
    D'autres modifications qui relèvent davantage de la forme préciseront que l'infraction qui consiste à avoir illégalement en sa possession ou à utiliser illégalement des données de cartes de débit comprend le NIP, soit le numéro d'identification personnelle, de la carte bancaire et préciseront que la possession de dispositifs de saisie de l'information des cartes de débit, communément appelés appareils d'écrémage, est un crime.
    Le projet de loi C-27 durcit le ton à l'égard de ceux qui commettent des crimes d'identité, mais nous ne devons pas oublier que des milliers de Canadiens sont victimes de tels crimes.
    Le projet de loi C-27 permettra aux juges d'ordonner qu'une personne reconnue coupable d'une infraction d'identité soit tenue de rembourser les coûts raisonnables engagés par la victime pour rétablir sa cote de crédit et son identité. Ce pouvoir de restitution complémentera les dispositions actuelles en la matière qui prévoient une ordonnance de restitution relativement aux pertes financières réelles. Cela aidera les victimes à récupérer les coûts assumés pour rétablir leur identité, en plus des pertes financières directes subies en raison de l'utilisation frauduleuse de leur identité.
    Je suis convaincu que tous les députés sont préoccupés par la menace grandissante que pose le crime d'identité. C'est très certainement mon cas. Voilà pourquoi j'ai présenté mon propre projet d'initiative parlementaire, le projet de loi C-299. Je tiens d'ailleurs à remercier les députés d'avoir appuyé à l'unanimité le renvoi de ce projet de loi au Sénat, où il se trouve actuellement.
    Je suis ravi que le projet de loi C-27 créera de nouvelles infractions pour la possession ou le trafic de renseignements identificateurs.
    Le projet de loi C-27 sévira davantage contre ceux qui commettent des crimes d'identité. Le gouvernement réagit ainsi aux demandes des Canadiens qui réclament que davantage soit fait pour lutter contre ce fléau. Cependant, le gouvernement ne peut à lui seul enrayer le problème des vols d'identité. Tous les Canadiens peuvent prendre des précautions simples pour minimiser le risque d'être victimes d'un crime d'identité.
    Les Canadiens prudents devraient prendre des mesures pour protéger les renseignements sur leur identité. Les spécialistes de tout genre suggèrent de passer à la déchiqueteuse tous les documents contenant des renseignements personnels avant de les mettre à la poubelle ou dans le bac de récupération, de ne jamais cliquer sur des liens figurant dans des courriels non sollicités, d'utiliser les options de paiement de factures automatique ou de les payer sur des sites Internet bancaires sécurisés, de ne garder que les pièces d'identité essentielles dans son sac à main ou son portefeuille, de vérifier attentivement tous ses relevés de cartes de crédit et de cartes bancaires et de vérifier sans tarder tout débit ou tous frais inhabituels et de communiquer avec Visa ou Mastercard ou toute autre institution avant d'entreprendre un voyage à l'étranger pendant lequel vous pourriez régler des paiements. Tous les Canadiens devraient observer ces consignes pour protéger les renseignements les concernant.
    Enfin, certains Canadiens pourraient juger bon de faire appel à des services de surveillance du crédit permettant de détecter les signes de vol d'identité. Il est crucial de détecter le plus tôt possible le vol d'identité si l'on veut réduire au minimum les répercussions du crime.
    Le vol d'identité et les fraudes liées à l'identité sont des crimes graves. En resserrant les dispositions du Code criminel sur les fraudes liées à l'identité et en y ajoutant, le projet de loi donnerait aux policiers, aux procureurs et aux tribunaux les outils nécessaires pour lutter contre ce genre de crimes.
    Certains éléments de la loi sont plutôt techniques et complexes. Le droit pénal n'a jamais jusqu'ici criminalisé l'acquisition d'information qui se trouve, bien souvent, dans le domaine public et qui est échangée librement et à grande échelle par des millions de Canadiens. Le droit pénal doit permettre de s'assurer que cette information n'est pas utilisée de manière frauduleuse au détriment d'autrui.
    Je crois que tous les députés se préoccupent autant les uns que les autres de ces problèmes. Je crois également que tous les députés appuieront l'approche que nous proposons. Je demande à tous les députés, comme je l'ai fait pour mon projet de loi d'initiative parlementaire, de faire front commun, d'appuyer ce projet de loi pour que les renseignements personnels des Canadiens soient mieux protégés et pour que des mesures concrètes soient prises en cas de vols d'identité.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa grande maîtrise de cette question, qui revêt de l'importance pour tous les Canadiens.
    Je félicite aussi mon collègue du travail qu'il a accompli par le passé. Je n'aime pas particulièrement l'idée d'écrémer la carte de crédit du député, mais je trouve l'idée de le cloner, lui, assez effrayante. Je sais l'excellent travail qu'il a accompli à titre de président du Comité de l'industrie. Ce n'est pas un hasard si le comité a produit autant de rapports unanimes. Ce comité ne fonctionnerait pas aussi bien, voir mieux que tous les autres comités, si ce n'était du leadership de mon collègue.
    Je suis en faveur du projet de loi, quoique je le trouve un peu réactif lorsqu'il est question d'imposer des peines plus sévères et d'accroître la prévisibilité dans le cas des personnes qui enfreignent la loi ou qui essaient d'usurper frauduleusement l'identité de quelqu'un d'autre à des fins commerciales ou autres. Je me demande s'il ne faudrait pas également se pencher — pas nécessairement à notre comité, mais plutôt au Comité de la sécurité publique, où le projet de loi sera renvoyé — sur la question des vérifications de crédit afin de déterminer si les entreprises dans ce domaine devraient exiger que les personnes qui soumettent des demandes fournissent des preuves additionnelles de leur identité.
    Devrait-on faire porter davantage la responsabilité aux entreprises qui perdent des renseignements? Je pense au cas de Winners survenu aux États-Unis l'an dernier. L'entreprise a perdu des millions de dossiers, compromettant ainsi la confidentialité des renseignements, sans compter qu'ils auraient pu atterrir entre les mains de criminels.
    Le comité pourrait peut-être se pencher sur toute la question des fraudes hypothécaires, un grave problème qui touche beaucoup de Canadiens dans les grands centres, où des criminels volent l'identité des gens et contractent des hypothèques en leur nom à leur insu.
    Le député ne sera peut-être pas en mesure de se prononcer sur les trois points que je viens de soulever, mais il est essentiel d'imposer des peines et des sanctions sévères aux personnes qui commettent de tels actes. Nous pourrions moderniser nos instruments législatifs et exiger des comptes aux organisations qui assument une responsabilité accrue à l'égard de la protection des renseignements du public.
    Monsieur le Président, je tiens à remercier mon distingué collègue pour ses observations. J'y suis aussi pour quelque chose si notre comité est très efficace, mais c'est en partie grâce à tout un groupe de personnes, principalement grâce à ce député, en sa qualité de vice-président.
    Je sais que mon collègue est très préoccupé par la possibilité qu'on me clone. À la prochaine partie de hockey des libéraux contre les conservateurs, il pourrait se faire compter six buts au lieu des trois de la dernière fois. Nous y reviendrons une autre fois. Il pourra peut-être en parler dans sa question complémentaire.
    Mon collègue a soulevé des points et des questions très graves qui seront, j'en suis sûr, examinés au comité. Je vais toutefois faire certains commentaires sur chacun d'entre eux.
    En ce qui concerne les sociétés qui perdent des renseignements personnels, je crois comprendre que cela relève davantage d'un projet de loi sur la protection des renseignements personnels. Le comité pourrait fort bien examiner la question dans le contexte de ce projet de loi ou de façon distincte, comme l'a suggéré le commissaire à la protection de la vie privée, afin de renforcer les mesures législatives sur la protection des renseignements personnels.
    Dans le cadre des discussions entourant mon projet de loi d'initiative parlementaire, des fonctionnaires du ministère de la Justice et tous les membres du Comité de la justice m'ont fortement conseillé de mettre l'accent sur l'intention, sur le fait que les gens collectent des renseignements personnels dans le but évident d'en faire mauvais usage. C'est ainsi que l'on décrit le vol d'identité. Les renseignements qui tombent accidentellement entre les mains d'autrui relèvent davantage d'une mesure législative sur la protection des renseignements personnels. C'est ce que je crois comprendre, mais il s'agit d'une des questions que je tiens à éclaircir au comité.
    En ce qui concerne le cas de fraude hypothécaire, je crois comprendre que ce projet de loi renforcera les dispositions existantes à ce sujet. J'encourage le comité, qu'il s'agisse du Comité de la sécurité publique ou du Comité de la justice, à examiner cette question plus à fond.
    J'apprécie les observations du député, ainsi que son appui concernant l'objet de cette mesure législative.

  (1545)  

    Monsieur le Président, la mesure est relativement nouvelle et assurément nécessaire. Les choses ont bien changé en ce qui concerne les cartes de crédit et d'autres instruments monétaires dans notre société où l'argent est immatériel. La collectivité policière accueillera favorablement la loi. Il s'agit d'une mesure valable et bonne qui facilitera la tenue d'enquêtes.
    Mon collègue a dit plus tôt qu'il avait été victime d'un vol d'identité. Pourrait-il éclairer les députés et exprimer ce qu'on ressent lorsqu'on se fait voler son identité et ce que comporte le rétablissement de son identité, qu'on n'avait jamais cru menacée, mais dont une autre personne s'est emparée? Le projet de loi prévoit le dédommagement des victimes, mais le député pourrait-il parler de son expérience relativement au rétablissement de l'identité volée?
    Monsieur le Président, je remercie le député d'Oxford de sa question. J'apprécie le travail qu'il accomplit au Comité de la sécurité publique relativement à certaines de ces questions et à beaucoup d'autres questions plus vastes touchant la contrefaçon et la propriété intellectuelle en général.
    Dans mon cas, j'ai acheté quelque chose et j'ai dû passer ma carte de débit deux fois dans le lecteur. Quelqu'un venait de me voler mes renseignements. On a pris note de mon NIP. Plus tard, quand je suis allé à la banque, je me suis rendu compte que quelqu'un d'autre que moi avait retiré 1 000 $ de mon compte.
    La banque, qui enregistre toutes les transactions bancaires, a pu cerner l'heure exacte du retrait et déterminer que ce n'était pas moi qui l'avait fait, et c'est tout à son honneur. L'argent m'a été rendu rapidement. Je remercie l'établissement financier de l'avoir fait. L'Association des banquiers canadiens et d'autres organisations ont aussi fait preuve de beaucoup de leadership dans ce dossier.
    Une ancienne employée à moi qui m'est très chère s'est aussi fait voler son identité. C'est une dure épreuve. Quelqu'un trouve une façon d'obtenir les renseignements personnels d'une personne à son insu. Plus tard, celle-ci se rend compte, en vérifiant son relevé, que quelqu'un a fait toutes sortes d'achats avec sa carte de crédit. Dans de tels cas, il faut remplacer toutes ses cartes personnelles et tous ses renseignements personnels et annuler ses cartes de crédit. De plus, la victime dans un tel cas est obligée de changer de numéro de téléphone jusqu'à la fin de ses jours parce qu'on a volé ses renseignements personnels. C'est absolument accablant. C'est un cauchemar pour les victimes. C'est pourquoi le projet de loi prévoit de nouvelles infractions criminelles en plus d'un certain dédommagement.
    Comme l'a mentionné le député, les services de police sont en faveur de cette mesure. Les gens de l'âge de mes parents le sont aussi. Les personnes âgées voyagent beaucoup. C'est le groupe que visent tout particulièrement les voleurs d'identité. Ces derniers les appellent ou leur envoient des courriels pour essayer d'obtenir leurs renseignements. C'est tout à fait ignoble. C'est pourquoi je suis heureux que, aujourd'hui, le gouvernement présente ce projet de loi qui s'attaquera efficacement à ce problème.
    Monsieur le Président, récemment un de mes électeurs s'est fait escroquer une grosse somme d'argent, plus de 100 000 $ en fait, parce qu'il a imprudemment visité un de ces sites web où une personne en Afrique disait qu'elle était une pauvre orpheline, que sa famille avait été tuée et qu'elle avait beaucoup d'argent, mais qu'elle avait besoin d'aide pour le récupérer. Il l'a crue.
    Je me demande si ce projet de loi fait quelque chose pour s'attaquer au problème des groupes internationaux qui arnaquent les gens et essaient de les duper, d'obtenir des renseignements de leur part, de les convaincre de leur avancer de l'argent et ainsi de suite. Le projet de loi s'attaque-t-il à ce problème ou s'agit-il là d'un problème entièrement différent?
    Monsieur le Président, en fait, le projet de loi traite de ce problème. J'en suis très heureux parce que cette façon d'obtenir des renseignements est de plus en plus répandue. Évidemment, si les coupables sont à l'étranger, il y a des limites à ce qui peut être fait, mais le projet de loi traite de ce genre d'activité qui a pour but d'obtenir des renseignements afin de les utiliser frauduleusement.

  (1550)  

    Monsieur le Président, je suis ravie d'avoir l'occasion de faire des observations sur cette importante mesure législative.
     Il semble qu'aussi rapidement que nous, législateurs, adoptons des lois et des règlements et tout ce qui s'ensuit, les gens qui ont un esprit criminel trouvent le moyen de contourner les mesures que nous prenons. Néanmoins, la présentation du projet de loi C-27 constitue un pas dans la bonne direction. Je m'attends à ce qu'après l'étude en comité, cette mesure législative revienne à la Chambre plus solide et plus efficace; nous aurons eu la possibilité d'exprimer notre point de vue, de renforcer cette mesure et de faire en sorte qu'elle déjoue les délinquants qui, de toute évidence, tentent de causer des problèmes.
    Le projet de loi créerait trois nouvelles infractions, toutes passibles d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Ces infractions sont les suivantes: le fait d'obtenir et de posséder des renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser pour commettre certains crimes; le fait de trafiquer des renseignements relatifs à l'identité en sachant que les renseignements visent à servir à la perpétration de certains crimes ou en ne s'en souciant pas; le fait de posséder ou de faire le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement.
    Les services policiers locaux et d'autres intervenants nous disent que le vol d'identité est l'un des crimes qui croît le plus vite dans le monde et que personne n'en est à l'abri. Il est tellement facile de copier les renseignements personnels d'une personne et de les remettre ensuite dans son portefeuille. La personne ne sait même pas que quelqu'un a volé ses renseignements. Lorsqu'elle finit par se rendre compte de ce qui s'est passé, sa maison est peut-être grevée d'une nouvelle hypothèque. Une foule d'autres choses peuvent également se produire.
    Toutefois, il faut apporter des modifications additionnelles au Code criminel pour créer de nouvelles infractions notamment pour le détournement frauduleux direct ou indirect du courrier, la possession d'une clé de boîte aux lettres de Postes Canada contrefaite et la possession d'instruments de reproduction des renseignements de cartes de crédit. Ces infractions doivent s'ajouter à l'infraction actuelle de possession d'instruments de contrefaçon de cartes de crédit. Il est tellement facile de copier ce genre de clés et d'avoir accès à la boîte aux lettres de quelqu'un et de ramasser son courrier, notamment des chèques et d'autres documents qui donneraient de la crédibilité à tout ce que les voleurs songent à faire.
    Bien que notre parti appuie la lutte contre le vol d'identité, nous pensons que le projet de loi pourrait être encore plus rigoureux. En fin de compte, il ne tient pas la route. C'est pourquoi je suis heureuse qu'il soit renvoyé au comité. Nous aurons alors l'occasion de renforcer ce projet de loi et de travailler tous ensemble à ce dossier que tous les parlementaires ont à coeur.
    Le principal problème du projet de loi c'est qu'il ne prévoit aucune mesure pour prévenir le vol d'identité. Comme je l'ai déjà dit, c'est très facile pour quiconque de copier des documents. Il faut donc nous demander comment nous pouvons empêcher quelqu'un de le faire. De nouvelles technologies permettent de rendre les permis de conduire et divers autres documents plus difficiles à reproduire. Le projet de loi ne contient aucune disposition relative à la prévention. J'ose espérer qu'au retour du comité, il tiendra compte de la question de la prévention. Il n'en sera que meilleur.
    Depuis longtemps, les autorités policières de tout le Canada ont pourtant été très claires à ce sujet. Elles ont besoin d'outils modernes pour lutter contre ce phénomène qui préoccupe de plus en plus les Canadiens. Elles ont besoin d'outils adaptés aux XXIe siècle. Malheureusement, à ce chapitre, les criminels pensent plus vite que nous.
    En réaction à certaines de ces préoccupations, la députée libérale de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-416, Loi sur la modernisation des techniques d’enquête, qui donnerait en fait aux autorités policières les outils nécessaires pour combattre et prévenir le vol d'identité. Notre vis-à-vis a également présenté un projet de loi d'initiative parlementaire. J'espère qu'en combinant toutes ces initiatives nous parviendrons à donner aux services de police les outils dont ils ont besoin. Ils comprendront alors combien cette question est importante pour nous tous.
    Attraper les criminels est une initiative très importante, mais nous avons aussi besoin de nouvelles lois, notamment pour assurer la protection des membres les plus vulnérables de notre société, c'est-à-dire les enfants et les aînés. Chaque semaine, nous lisons ou entendons la triste histoire d'un aîné qui se rend compte que sa maison est maintenant hypothéquée pour 400 000 $ parce que quelqu'un a réussi à s'emparer de son identité. On ne peut qu'imaginer tout le stress que peu subir une telle victime. Elle se sent sûrement très vulnérable et elle a besoin d'aide. Nous ne faisons que commencer à essayer d'apporter une telle aide.

  (1555)  

    À cette fin, un gouvernement libéral apporterait les changements suivants au Code criminel, ce qui, je le répète, renforcerait nos outils.
    Afin de protéger nos enfants, nous renforcerons les lois qui interdisent le leurre par Internet, une question qui nous préoccupe tous ici et sur laquelle nous nous penchons de diverses façons. Le gouvernement libéral précédent a promulgué des lois qui aident à protéger les enfants contre les cyber-prédateurs, mais il faut faire plus. Il faut de nouvelles lois sur les conversations explicites en ligne entamées par des adultes dans le but de gagner la confiance d'un enfant et de le leurrer en vue d'en abuser.
    Afin de protéger nos précieux aînés, nous devons donner suite aux recommandations du commissaire à la protection de la vie privée et nous attaquer au problème du vol d'identité. Près de 8 000 cas de vol d'identité représentant des pertes plus de 16 millions de dollars, surtout aux dépens d'aînés vulnérables, ont été signalés au cours de la dernière année.
    Pensons un instant aux aînés qui reçoivent par la poste des relevés leur indiquant qu'ils doivent 70 000 $ à une compagnie dont ils n'ont même jamais entendu parler. Imaginons la panique que ces personnes doivent éprouver. Imaginons ce que l'on peut ressentir lorsqu'on apprend soudainement qu'une hypothèque de 400 000 $ a été prise sur notre maison, mais qu'on n'a jamais vu la couleur de cet argent et qu'on a aucune idée de quoi il s'agit.
    Arrêtons-nous un instant pour penser à ce qu'on peut ressentir en recevant un tel avis et en apprenant que quelqu'un a volé notre identité. Toutes ces situations créent d'énormes problèmes. Les gens doivent retenir les services d'un avocat. Leurs enfants sont bouleversés. Tous ces problèmes sont causés par ce qui s'est produit. Le travail et les économies d'une vie peuvent s'envoler en un instant quand on se fait voler son identité.
    Nous avons besoin de lois plus sévères pour prévenir ce genre de crime. Voilà à mon avis la direction dans laquelle se dirige la Chambre avec ce projet de loi et les autres qui nous intéressent tous.
    Nous devons toutefois aussi modifier certaines lois applicables au secteur privé en ce qui concerne les renseignements personnels de manière à obliger les entreprises à aviser les clients dont les renseignements personnels ont fait l'objet d'une fuite. Nous entendons régulièrement combien il est facile de faire vérifier le crédit de quelqu'un. Ceux qui procèdent à une telle vérification ont nos numéros d'assurance sociale et nos numéros de permis de conduire. Il est ensuite facile de faire un appel téléphonique et d'obtenir d'autres renseignements à notre sujet et de monter un dossier pour voler notre identité.
    Si nos renseignements personnels tombent entre les mauvaises mains, nous méritons de le savoir pour pouvoir éviter d'être victimes d'un vol d'identité. Quand un agent de crédit reçoit un appel téléphonique, il devrait retourner l'appel et confirmer l'identité de la personne qui demande l'information et même obtenir une preuve d'identité avec photo. Ces renseignements ne devraient pas être simplement donnés au téléphone. Ce n'est pas du tout sécuritaire. Ce genre de changement finirait par amener les entreprises à prendre plus au sérieux la sécurité de leurs clients.
    Les clients sont souvent négligents quand ils présentent leur carte de crédit au magasin. Ils signent leur facture et la laissent sur le comptoir. Quelqu'un peut alors facilement prendre ce numéro de carte Visa ou Mastercard et se constituer une identité qu'il utilisera à ses propres fins. Les entreprises ont également une responsabilité à cet égard.
    Il faut aussi envisager de mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail fédéral sur les pourriels, dont on a fait fi jusqu'ici. Le pourriel constitue clairement l'arme de prédilection des voleurs d'identité, qui envoient de faux courriels pour inciter les gens à divulguer des renseignements personnels.
    Un de nos collègues a dit que son bureau avait reçu un courriel confirmant un achat qu'il avait effectué en ligne ainsi que les renseignements relatifs à sa carte de crédit. Or, il n'avait pas de carte de crédit émise par la compagnie indiquée dans le courriel. De toute évidence, il s'agissait d'un piège. Une personne âgée un peu naïve ou une personne vulnérable aurait très bien pu téléphoner pour dire que ce n'est pas le bon numéro de carte de crédit et donner ensuite son véritable numéro. Il existe toutes sortes de façons d'inciter les gens à divulguer des renseignements personnels. C'est sans aucun doute une arme de choix.
    Le Canada est le seul pays du G8 qui n'a pas de loi contre les pourriels. Il n'y a pas de doute qu'un gouvernement libéral remédierait à cette situation. Malheureusement, cela aurait déjà dû être fait, et nous le reconnaissons tous, mais il est difficile de faire des changements aussi vite qu'il le faudrait pour maintenir une longueur d'avance.

  (1600)  

    Nous savons tous que les politiques des conservateurs en matière de criminalité découlent davantage d'une volonté de faire la une que de rendre nos collectivités plus sûres.
    Cela dit, je suis très heureuse d'appuyer le renvoi de ce projet de loi au comité afin que l'opposition et tous les députés aient la possibilité de le renforcer et de l'améliorer.
    Nous pourrons seulement bâtir un Canada fort lorsque les Canadiens se sentiront en sécurité dans leur collectivité. Je ne parle pas seulement de la sécurité dans les rues. Je parle d'une multitude de domaines où beaucoup de Canadiens se sentent vulnérables et où ils nous demandent de faire mieux en tant que parlementaires.
    Les objectifs libéraux que sont la prospérité, la justice sociale et la durabilité de l'environnement seront impossibles à atteindre si les gens ne sont pas convaincus qu'ils sont protégés et que leurs enfants le sont aussi.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser aujourd'hui à cette Chambre. Il s'agit de ma première intervention depuis notre retour à la Chambre après les Fêtes. J'espère que tous mes collègues ont passé un joyeux temps des Fêtes avec leur famille et qu'ils en ont bien profité. Je souhaite que l'année 2008 soit bonne pour nous tous, de même que pour nos concitoyens, qu'elle nous donne la sagesse de prendre les bonnes décisions dans ce Parlement et qu'elle nous permette de donner un virage majeur à ce gouvernement qui en a bien besoin.
    En ce qui concerne le projet de loi C-27 à propos du vol d'identité, on sait déjà que le Bloc québécois est favorable à son principe. En effet, le vol d'identité est un sujet qui nous préoccupe tout particulièrement. Il s'agit d'un délit, d'une activité qui se pratique de plus en plus, entre autres avec l'arrivée des nouvelles technologies qui le rendent d'autant plus facile et attrayant. À cette fin, il est nécessaire de moderniser le Code criminel pour qu'il tienne compte de cette réalité qu'est le vol d'identité.
    Cela dit, au Bloc québécois, nous croyons que le simple fait de modifier le Code criminel n'est pas suffisant. Il faut entre autres une action concertée de la part des différents paliers de gouvernement et de l'action en matière de prévention et d'éducation de la population. Comme c'est souvent le cas chez ce gouvernement dans les dossiers juridiques, on a l'impression qu'il pense que le seul fait d'adopter une loi et de dire que c'est méchant et criminel et qu'il ne faut pas le faire sera suffisant pour diminuer ce type de criminalité. Or, on sait que partout dans le monde où l'on a adopté ce genre d'approche, que ce soit en matière de vol d'identité ou de criminalité en général, comme pour les crimes commis à l'aide d'armes à feu, le seul fait d'augmenter les peines et de modifier le Code criminel pour créer des infractions plus importantes n'est pas suffisant, bien que cela soit parfois nécessaire et utile.
    Même si nous appuyons ce projet de loi devant nous et que nous le trouvons justifié et opportun, nous tenons quand même à souligner que ce n'est pas suffisant et qu'il faudra collaborer avec d'autres gouvernements. Si le Code criminel relève du gouvernement fédéral, il y a bien sûr des enjeux aux chapitres civil et commercial qui relèvent des provinces. Il faudra donc que ce gouvernement collabore.
    Malheureusement, on sait que l'historique du gouvernement conservateur actuel en matière de collaboration avec les provinces est pour le moins discutable; il est plutôt décevant. On n'a qu'à penser au plan d'aide aux industries manufacturière et forestière qui a été décrié par les gouvernements du Québec, de l'Ontario et de plusieurs provinces. Il a été élaboré sans les consulter et sans tenir compte de leurs demandes.
    En ce qui concerne la réforme des institutions fédérales et de la représentation en cette Chambre et au Sénat, le gouvernement a réussi l'exploit de faire l'unanimité contre lui, puisque à peu près tous les intervenants des provinces sont défavorables à ce qui est proposé.
    On peut aussi donner l'exemple de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Dans ce dossier, encore une fois, le gouvernement du Québec, entre autres, s'attendait à une collaboration avec le gouvernement fédéral pour atteindre ses objectifs, mais ce fut plutôt le contraire.
    Nous sommes donc extrêmement préoccupés de cette situation. Nous continuerons à faire pression et à souligner l'importance de collaborer avec les provinces dans ce dossier. Contrairement à ce que certains élus conservateurs ont pu laisser entendre, cette loi ne réglera pas le problème. Il s'agit d'un outil de plus, qui est une bonne base, mais qui ne réglera pas le problème. Il faudra prendre des moyens supplémentaires.
    On entend par moyens l'éducation de la population, la réduction de la victimisation et une réglementation afin de mieux encadrer la gestion, le stockage, la disposition et le transfert des informations entre les entreprises et les particuliers.

  (1605)  

    On fait face à de nouvelles technologies et à de nouvelles réalités qui proviennent principalement du développement informatique. Il faudra en tenir compte et mettre en place des mesures qui visent l'uniformité et une sécurité accrue des processus d'émission et de vérification des pièces d'identité. Il faudra aussi que le gouvernement fédéral donne l'exemple. En ce qui a trait à la protection des données personnelles et à la prévention du vol d'identité, le gouvernement fédéral présente un très triste bilan. Cela doit être corrigé. D'entrée de jeu, j'aimerais parler à ce sujet.
    Mes collègues ont beaucoup parlé de l'objet de la loi et de sa mécanique. J'y reviendrai peut-être plus tard, si j'en ai le temps. Toutefois, d'entrée de jeu, je tenais à mettre l'accent sur l'importance pour le gouvernement fédéral de donner l'exemple.
    Selon moi, pour un gouvernement, il s'agit encore la meilleure chose à faire. Cela me semble être le strict minimum. Il me semble que lorsqu'on demande à des gens et à des entreprises de fournir des efforts pour protéger l'identité de nos concitoyens, si on veut être crédible et si on ne veut pas que ces gens rient de nous, il faut d'abord donner l'exemple.
    J'aimerais souligner quelques problématiques qui existent déjà. Je donnerai en exemple le fait que le gouvernement, par cette loi, propose de pénaliser ceux qui utilisent frauduleusement des pièces d'identité, telles que la carte d'assurance sociale, soit le fameux NAS dont on a beaucoup parlé aujourd'hui. Or, ce même gouvernement n'en fait pas assez à ce sujet.
    Je cite la vérificatrice générale qui disait en juin 2006 que le gouvernement « n'en fait pas assez pour protéger et renforcer l'intégrité du numéro d'assurance sociale. » En juin 2006, il y avait 2,9 millions de numéros d'assurance sociale en circulation de plus que le nombre de Canadiens aptes à en recevoir un. Il y a de quoi être extrêmement préoccupé. Il y a 2,9 millions de numéros d'assurance sociale de trop en circulation présentement au Canada, ou du moins c'étaient les chiffres que nous avions en juin 2006.
    Le projet de loi criminalise le fait de prétendre faussement être un agent de la paix ou un fonctionnaire public. On est bien d'accord. C'est tout à fait normal qu'on ne puisse pas prétendre, surtout à des fins frauduleuses, être un fonctionnaire public ou un agent de paix. Pourtant, en décembre 2004, les médias révélaient au public que l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien avait perdu le contrôle de ses uniformes, rien de moins. De janvier à septembre 2004, l'ACSTA, soit l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, a fourni environ 75 000 articles d'uniforme à ses quelque 4 000 agents de contrôle. De ce nombre, un total de 1 127 articles a été déclarés perdus ou volés, dont 91 écussons, 78 chemises, 32 coupe-vent et 25 chandails qui, soit dit en passant, affichaient tous le logo de l'agence. Pour donner une idée, on parle de 1 127 articles sur 75 000. À l'oeil, cela fait presque 2 p. 100 des articles pour 4 000 agents, ce qui équivaut donc à plus d'un article pour quatre agents. Selon nous, le problème ne se situe pas tellement au niveau des agents. On se doute qu'il y a un problème de contrôle.
    Selon le réseau anglais de Radio-Canada, certaines de ces pièces d'uniforme auraient même été offertes au plus offrant sur eBay, une site Internet d'enchères. Imaginez le scénario: les législateurs de cette Chambre votent une loi pour interdire à tout citoyen de prétendre faussement être un agent de la paix ou un fonctionnaire public. Fort bien, mais en même temps, il y a des milliers d'articles qui font partie des uniformes d'agents de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Il y a, je le rappelle, ces 91 écussons qui sont en fait les badges que l'on voit dans les séries télévisées lorsque les policiers arrivent et les montrent. On montre un badge en vue de s'identifier, mais ces badges se retrouvent en vente sur eBay.

  (1610)  

    Il serait donc urgent que l'on colmate ces brèches. Sinon, on aura beau faire toutes les lois, si c'est incroyablement facile pour les gens de faire de fausses représentations, on ne réglera pas le problème.
    Une voix: Pour les malfaiteurs!
    M. Thierry St-Cyr: Tout à fait, pour les malfaiteurs.
    En ce qui a trait à la mauvaise gestion des données personnelles par le gouvernement fédéral, on possède de multiples exemples.
    En 2002, la Gendarmerie royale du Canada a entrepris une enquête sur le vol de centaines de formulaires dans cinq Centres d'immigration du Canada et sur les consultations non autorisées d'une banque de données de la police par des employés de Citoyenneté et Immigration Canada. Cela a été rapporté par le Toronto Sun.
    Plus de 2 000 travailleurs en poste à l'étranger ont été pris en faute ou font l'objet d'une enquête selon les responsables fédéraux. Quelque 21 p. 100 d'entre eux ont été congédiés, tandis que 29 p. 100 sont suspendus; 25 p. 100 ont remis leur démission et 14 p. 100 ont décidé de prendre congé pour une longue période. Ces chiffres proviennent de La Presse du 4 février 2002.
    On constate donc qu'au sein même du gouvernement, des contrôles doivent être faits.
    Je donne un autre exemple. En septembre 2003, l'Agence des douanes et du revenu du Canada s'est fait voler dans ses bureaux de Laval six ordinateurs, dont un portable Compaq — je le dis, bien que ce ne soit pas nécessairement très pertinent dans le débat. Ce seul portable contenait des renseignements personnels sur 120 000 contribuables, autant des particuliers que des entreprises, dont 600 employés du gouvernement fédéral.
    En même temps, le gouvernement fédéral veut faire croire à la population qu'il prend la question du vol d'identité au sérieux, mais lui-même, par son comportement, néglige cette problématique. Par conséquent, le Bloc québécois, qui, je le rappelle, appuie la mesure dont nous sommes saisis, demande au gouvernement de faire preuve de sérieux.
    En ce qui a trait au cadre législatif, pour nous aider dans notre démarche et dans les réflexions qui devront être faites plus tard en comité, j'aimerais parler d'autres cadres législatifs qui pourraient nous servir de référence.
    Par exemple, depuis 1998, le gouvernement fédéral des États-Unis, comme celui de presque tous les États membres de ce pays, a adopté un certain nombre de mesures qui visent à lutter contre ce phénomène. En 1998, le Congrès a créé une nouvelle infraction criminelle liée spécifiquement au vol d'identité dans le cadre de l'Identity Theft and Assumption Deterrence Act.
    Cette infraction liée au vol d'identité interdit l'utilisation, le transfert ou la possession, en toute connaissance de cause et sans autorisation, de la preuve d'identité d'une autre personne avec l'intention d'exercer, de soutenir ou d'encourager une activité illégale constituant une infraction en vertu des lois fédérales des États-Unis ou un acte délictueux en vertu des lois des États ou des municipalités des États-Unis, ou de participer de quelque manière à cette activité.
    On constate que c'est une définition très large, très englobante, qui crée clairement une infraction selon laquelle on n'a pas le droit d'utiliser les renseignements personnels d'identité d'un individu afin de commettre quelque chose d'illégal.
    Cela peut sembler évident. Au Canada, par exemple — et aux États-Unis avant l'adoption de cette loi —, cela signifiait que les actions illégales étaient évidemment punissables. Cependant, le fait de voler une identité pour commettre cette action illégale ne l'était pas, et le fait de voler une identité dans le but de commettre une infraction l'était encore moins. Compte tenu de cette disposition adoptée au États-Unis, le simple fait, par exemple, de collecter les informations dans le but de commette une infraction criminelle ou d'arnaquer quelqu'un devenait un délit punissable par la loi. Les infractions liées au vol d'identité pouvaient donc entraîner d'importantes sanctions criminelles.

  (1615)  

    À titre d'exemple, en vertu du paragraphe 18(28)a)(7), la simple violation d'une disposition était, sans autre délit, punissable d'un emprisonnement qui pouvait aller jusqu'à cinq années et d'une amende de 250 000 $ américains. Si la personne qui s'est rendue coupable de cette infraction a pu, grâce à cette infraction, avoir pour une valeur de plus de 1 000 $ pendant une période de 12 mois, elle serait passible d'un emprisonnement maximal de 15 ans. Plusieurs États dont la Floride, l'Indiana, le Montana et New York ont adopté des lois punitives plus sévères en matière de vol d'identité.
    La Identity Theft Penalty Enhancement Act est entrée en vigueur le 15 juillet 2004. Cette loi a créé une nouvelle infraction à la loi fédérale, soit le vol d'identité avec circonstances aggravantes afin d'augmenter les peines visant les activités criminelles liées au vol d'identité. Selon cette nouvelle infraction créée en 2004, les personnes jugées coupables de vol d'identité avec circonstances aggravantes pourraient recevoir une peine d'emprisonnement obligatoire de deux ans qu'elles devraient purger consécutivement, en plus de la peine visant la première infraction.
    En outre, la loi augmente la portée actuelle des infractions liées au vol d'identité en interdisant non seulement le transfert ou l'utilisation de pièces d'identité d'une autre personne, mais aussi la simple possession de ces informations dans un but criminel. Elle augmenterait aussi la durée maximale des peines liées au vol d'identité et prévoirait une peine maximale plus importante dans les cas de vol d'identité visant à faciliter les activités terroristes en sol américain.
    On voit donc qu'aux États-Unis, des mesures sévères ont été prises. Peut-on dire que le vol d'identité n'existe plus aux États-Unis? Bien sûr que non. Il y a encore des problèmes importants et cela démontre que le seul fait d'adopter une loi aussi sévère et aussi répressive soit-elle ne sera pas suffisant et qu'il y a d'autres mesures à prendre.
    Le temps file et j'aimerais aussi donner rapidement l'exemple français qui est un peu différent et où l'usurpation d'identité ne constitue pas un délit pénal en soi, sauf dans des cas très particuliers, comme le fait d'utiliser une fausse identité dans un acte authentique ou un document administratif destiné à l'autorité publique ou de prendre un faux nom pour se faire livrer un extrait de casier judiciaire.
    Je n'irai pas dans les détails de l'exemple français, mais j'espère que les membres du comité auront l'occasion d'aller comparer ce qui se passe dans ces deux pays. On voit que la loi française semble être moins exigeante et moins dure que la loi américaine. Il serait intéressant de comparer la situation du vol d'identité en France par rapport aux États-Unis afin de voir si la sévérité de la loi en elle seule fait une différence importante.
    Intuitivement, on pourrait penser avec raison qu'il est important qu'il y ait une loi qui comprend des dispositions qui sanctionnent de façon raisonnablement sévère ce genre d'actes. Évidemment, si on veut lutter efficacement, on doit avoir des moyens pour y parvenir. Entre autres, on doit avoir des moyens de condamner et d'arrêter les personnes avant qu'elles ne commettent des actes, mais ce ne sera pas suffisant.
    À cet égard, le Bloc québécois propose donc qu'on aille plus loin que ce projet de loi en collaborant avec les gouvernements du Québec et des provinces afin de mettre en place des mesures plus efficaces, entres autres en ce qui a trait au Code civil qui relève du gouvernement du Québec et dont les règles de preuve sont moins exigeantes que le Code criminel. Il faut travailler sur l'éducation du public, sur l'information relative aux façons de se protéger contre le vol d'identité et, finalement — et c'était la principale partie de mon exposé —, en donnant l'exemple comme gouvernement responsable et en déployant tous les efforts nécessaires pour protéger les données personnelles des citoyens.

  (1620)  

    Monsieur le Président, c'est la première fois que je prends la parole depuis notre retour. Cela me fait plaisir de poser une question à mon collègue sur ce dossier. Au courant de mon court séjour dans ma circonscription pendant le temps des Fêtes, j'ai eu connaissance de citoyens qui se sont retrouvés dans une situation où leur dossier de crédit avait été modifié parce que quelqu'un avait utilisé leur identité de façon frauduleuse et irrégulière. Par conséquent, les citoyens veulent des mesures pour pénaliser et décourager l'utilisation de documents en vue de commettre des fraudes. Le vol d'identité est une situation qui préoccupe beaucoup de citoyens.
    Aux États-Unis, il existe une autre loi dont plusieurs dispositions visent à réduire le nombre de cas de vols d'identité. Une de ces dispositions vise à aider les victimes de fraude à restaurer leur réputation en matière de crédit.
    Mon collègue pourrait-il donner plus de détails sur cette question? Je sais que le Bloc a fait l'analyse des différents systèmes qui existent, notamment en France et aux États-Unis.
    Je voudrais également qu'il revienne sur la stratégie proposée par le gouvernement qui consiste à régler la question du vol d'identité par l'intermédiaire du Code criminel. Au cours de la séance du 8 mai 2007 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, nous avons reçu des informations, ou plutôt des recommandations de la part de Mme Jennifer Stoddart qui proposait des modifications dans les procédures au civil. J'aimerais donc que mon collègue donne plus de détails sur cette question.
    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question qui vient compléter très intelligemment mon exposé.
    En fait, elle a posé deux questions, dont la première porte sur le crédit. Le monde change, la société évolue et certaines considérations peuvent venir changer passablement nos vies. Il fut une époque où, lorsque vous aviez besoin de crédit, vous pouviez aller voir votre gérant de banque — ou de caisse populaire, au Québec —, qui vous connaissait personnellement puisqu'il connaissait tous les gens du quartier, de la ville ou du village où il habitait. Il savait que vous étiez solvable et fiable, et il vous prêtait de l'argent. Les choses se passaient ainsi.
    Évidemment, cela ne se fait plus de cette façon aujourd'hui. La facilité à obtenir du crédit est conditionnée essentiellement, voire uniquement, par notre dossier de crédit disponible auprès d'agences spécialisées à cet effet. Se faire voler son identité, en plus d'éventuels dommages pécuniers à court terme évidents et frappants, occasionnera aussi d'autres dommages, notamment pour ce qui est de la cote de crédit, qui pourraient subsister même si la victime est remboursée ou dédommagée du délit commis à son égard.
    Par exemple, lorsque quelqu'un présente une fausse demande de carte de crédit en votre nom, effectue des dépenses grâce à cette carte et disparaît dans la nature, la compagnie de crédit vous rappellera un jour pour vous dire que vous lui devez un certain montant d'argent. Si vous réussissez à démontrer que vous n'avez jamais effectué de demande pour obtenir cette carte de crédit et que vous avez été victime de vol d'identité, même si la compagnie de crédit n'exige pas de vous l'argent volé frauduleusement, vous aurez cette tache à votre dossier de crédit et vous serez pris avec ce problème lors de demandes ultérieures.
    Effectivement, au Canada, les mécanismes de correction ne sont pas optimums. Ma collègue a bien raison. Aux États-Unis, on a mis en place des dispositions pour qu'il soit vraiment facile de corriger son dossier de crédit après avoir été victime d'un vol d'identité. Une de ces mesures consiste simplement en la possibilité d'obtenir gratuitement son dossier de crédit lorsqu'on en fait la demande. Dans bien des cas au Canada, il n'est même pas possible d'obtenir gratuitement son relevé de crédit auprès d'une agence de crédit. Les gens sont incapables de savoir, sans débourser d'argent, si leur dossier est entaché ou non par une fausse transaction.
    Quant à la deuxième question de ma collègue, qui porte sur les règles de preuve, je suis content qu'on me l'ait posée, étant donné que je n'avais pas eu le temps d'aborder le sujet dans mon exposé.
    Évidemment, le Code criminel impose des sanctions sévères, mais propose des règles de preuve très difficiles à atteindre. C'est bien qu'il en soit ainsi, bien sûr, parce que lorsqu'on inflige une peine très importante à un accusé au criminel, il faut être sûr de son coup et s'assurer de le condamner hors de tout doute raisonnable. Cela dit, dans des litiges où de petites valeurs sont en jeu et dont les parties sont essentiellement des individus, il devient souvent très exhaustif pour un citoyen de faire valoir ses droits et d'invoquer le Code criminel.
     Il faudra donc travailler en collaboration avec les provinces pour que les réglementations au civil soient également modifiées. Pour un citoyen, il serait ainsi plus facile d'obtenir gain de cause. Au Québec, par exemple, une simple intervention à la Cour des petites créances pourrait suffire à régler un dossier. Présentement, il faut plutôt se présenter devant une cour fédérale ou une autre cour appropriée pour faire entendre un jugement en vertu du Code criminel.
    Il est intéressant de le souligner, puisque je n'ai pas tellement insisté sur ce point. Nous, du Bloc québécois, qui défendons toujours le respect des compétences des provinces, sommes d'avis qu'il revient aux provinces de légiférer sur cette question. Il est toutefois intéressant de noter que le gouvernement a tort lorsqu'il affirme que ce simple projet de loi réglera le dossier.

  (1625)  

    On tente de rassurer faussement la population. C'est un outil supplémentaire pour faire le travail, mais ce n'est pas suffisant. Il faut continuer à travailler dans le but d'endiguer ce fléau.
    Le député de Brome—Missisquoi a la parole.
    Je l'informe qu'il reste deux minutes pour la question et la réponse.
    Monsieur le Président, j'aimerais poser à mon collègue de Jeanne-Le Ber une question qui se rapporte davantage à des faits qu'il a pu observer.
    Selon moi, une loi comme celle-ci pourra réellement être bonifiée sur la base de faits réels — de gens qui ont commis des abus. Ainsi, on pourra se demander si, dans tel ou tel cas, la loi nous protège.
    Je reconnais comme mon collègue qu'il faut absolument que la loi soit complémentée par d'autres choses, dont probablement une très bonne équipe, qui pourra faire un suivi de la loi après coup.
    J'aimerais que mon collègue nous dise s'il a eu, dans son comté, des cas concrets. Il en a certainement eu, parce que j'en ai eu dans mon comté. On a tous eu de tels cas. Dans le comté de Jeanne-Le Ber, tout comme dans mon comté, le taux d'analphabétisme est assez élevé et il y a aussi des gens qui sont assez âgés.
     Mon collègue de Jeanne-Le Ber pourrait donc nous donner des exemples et les partager ultérieurement avec le comité.

  (1630)  

    Il reste 40 secondes pour la réponse.
    Monsieur le Président, oui, sans aucun doute, les personnes âgées, notamment, font fréquemment l'objet de fraudes liées à l'utilisation de cartes de crédit. Ce genre de situation est assez fréquent. J'en ai entendu parler à mon bureau de comté.
    En outre, il y a environ un an et demi, j'ai acheté une résidence dans ma circonscription. Lors des visites libres, j'en ai souvent discuté avec d'autres futurs électeurs. La fraude hypothécaire hantait aussi beaucoup de gens. L'idée qu'on puisse être propriétaire d'une maison, qu'à notre insu, quelqu'un puisse prendre une hypothèque sur cette maison, retirer l'argent et disparaître dans la nature, et qu'on soit contraint de rembourser cette hypothèque ou de perdre notre maison hantait beaucoup de gens...
    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Gatineau, Les centres de recherches du gouvernement fédéral; le député de Saint-Bruno—Saint-Hubert, La Charte de la langue française; le député de Thunder Bay—Rainy River, L'agriculture.
    Le député de Newton—Delta-Nord a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à propos de la menace criminelle qui se répand le plus au Canada: le vol d'identité.
    Les électeurs de ma circonscription, Newton—Delta-Nord, et tous les Canadiens ont de bonnes raisons de s'inquiéter du vol d'identité. La perte de renseignements personnels peut avoir un coût écrasant et les victimes peuvent en subir les contrecoups pendant des années.
    Avant d'apprendre ce qui leur arrive, les personnes peuvent être victimes de nombreux méfaits. Souvent, c'est seulement lorsqu'elles font une demande de crédit ou lorsqu'elles commencent à recevoir des appels d'agents de recouvrement que les personnes comprennent qu'elles sont des victimes. Toutefois, à ce moment-là, il est souvent trop tard. Leur crédit a été réduit à néant et il est difficile de le rétablir. Les victimes ont beaucoup de difficulté à refaire leur réputation et à compenser leurs pertes. Beaucoup sont traumatisées.
    Le vol d'identité fait bon nombre de victimes. Lorsqu'il y a vol d'identité, les institutions commerciales et financières peuvent couvrir les pertes et les gouvernements peuvent être amenés à fournir des documents ou des prestations.
    Le vol d'identité peut prendre de multiples formes: l'utilisation abusive de cartes de crédit, des transactions immobilières frauduleuses, voire des crimes commis en usurpant l'identité d'autrui. Les voleurs peuvent s'emparer de comptes bancaires, obtenir des prêts, transférer des titres fonciers et plus encore. Ils peuvent obtenir des renseignements personnels de diverses façons, que ce soit en volant le courrier ou en effectuant des manoeuvres de piratage informatique. Il n'est pas difficile de trouver des sites web qui vendent des renseignements de cartes de crédit ou encore des disques durs contenant des données personnelles à vendre sur eBay.
    Le vol d'identité mène souvent à des crimes encore plus graves. La police a constaté une tendance de plus en plus lourde qui consiste à utiliser le vol d'identité pour approfondir d'autres types d'infraction, de la fraude jusqu'au crime organisé. Les bandes criminelles aiment le vol d'identité en raison du faible risque de détection et du haut rendement. Les nouvelles technologies facilitent la collecte de renseignements personnels et il est devenu plus facile pour les criminels d'effacer leurs traces.
    De plus en plus de Canadiens sont victimes de vols d'identité. Soixante-treize pour cent des Canadiens craignent d'être victimes de ce crime. Vingt-huit pour cent des Canadiens disent en avoir déjà été victimes ou connaître quelqu'un qui l'a été. L'an dernier, près de 8 000 victimes ont déclaré des pertes de 16 millions de dollars. Chaque jour, beaucoup de cas ne sont pas signalés. On estime que le vol d'identité coûte aux entreprises et aux consommateurs canadiens plus de 2 milliards de dollars par année.
    Le Parti libéral est fier d'avoir adopté des dispositions législatives avant-gardistes pour protéger les renseignements personnels des consommateurs il y a huit ans. Le député de Calgary-Centre-Nord a écrit que cette législation « préserve la réputation qu’elle s’est taillée depuis longue date, soit celle d’un modèle de calibre mondial pour la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ».
    L'idée est simple: les criminels ne peuvent voler aux gens ce qu'ils n'ont pas. En faisant en sorte que les entreprises ne recueillent que l'information dont elles ont besoin, nous avons rendu leurs données moins attrayantes pour les voleurs. Nous avons aussi exigé que les entreprises adoptent des mesures de protection des renseignements sensibles.
    Malheureusement, les entreprises ne respectent pas toujours cette exigence. Il arrive trop souvent que l'on recueille des renseignements personnels dont on n'a pas besoin et que des violations inexcusables des règles de sécurité soient commises. Pire encore, les entreprises ne sont pas tenues d'avertir les consommateurs si la confidentialité de leurs données est compromise. Les Canadiens risquent de ne pas savoir que des renseignements personnels à leur sujet ont été dérobés tant que ces renseignements n'ont pas été utilisés pour commettre un vol.
    À titre de représentant des électeurs de Newton—Delta-Nord, je suis résolu à lutter contre la criminalité et contre ses causes. Nous devons demander aux gens de respecter la loi et nous devons aussi les punir s'ils n'obéissent pas.
    Les personnes âgées de ma circonscription auxquelles j'ai parlé me disent qu'il ne suffit pas de punir les auteurs des crimes. Il faut empêcher les gens de commettre des crimes. Elles ont un meilleur plan que le gouvernement pour lutter contre la criminalité.
    La criminalité est un problème compliqué, et les solutions simplistes ne conviennent pas. Nous avons besoin d'une approche exhaustive et efficace concernant tous les aspects de la lutte contre la criminalité: prévention, arrestation des criminels, condamnation et réadaptation. Nous devons envoyer davantage d'agents de police sur le terrain et mettre davantage de procureurs au service du système judiciaire. Nous devons aussi mieux outiller la police.

  (1635)  

    Je supplie le gouvernement d'en faire davantage. La ville de Vancouver a ajouté un plus grand nombre de policiers dans ses rues que le gouvernement conservateur n'en a ajouté dans l'ensemble du pays. Ce n'est pas assez.
    Pour prévenir le vol d'identité, nous devons changer la législation régissant la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Les entreprises doivent être obligées d'avertir les consommateurs en cas de vol de leurs renseignements personnels. Les consommateurs pourront ainsi prendre les dispositions nécessaires. Les gens ont le droit de savoir, de manière à pouvoir se protéger. Une telle modification de la loi inciterait en outre les entreprises à prendre davantage au sérieux la sécurité des renseignements personnels de leurs clients. Le Canada serait ainsi en avance sur les États-Unis, où les lois de plus de la moitié des États exigent qu'on informe les intéressés en cas de violation de la confidentialité.
    Le Canada doit