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Publications de la Chambre

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39e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 049

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 février 2008





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 142 
l
NUMÉRO 049 
l
2e SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 12 février 2008

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

Les comités de la Chambre

Comptes publics 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des comptes publics qui s'intitule  Le témoignage fait devant le Comité des comptes publics par la sous-commissaire Barbara George.
    Dans son rapport, le comité conclut que la sous-commissaire Barbara George, dans son témoignage, l’a induit en erreur ou, pire encore, lui a caché la vérité. Par conséquent, le comité recommande que la Chambre reconnaisse que la sous-commissaire George a commis un outrage à l'endroit du Parlement. Il recommande également qu'aucune autre mesure ne soit prise, ce verdict d’outrage constituant à lui seul une sanction suffisante.

[Français]

Le Code criminel

     — Monsieur le Président, je suis heureux de parrainer de nouveau le projet de loi S-213, Loi modifiant le Code criminel concernant les vidéo-pokers.
    Conformément à l'article 86.2 du Règlement, je tiens à mentionner que le projet de loi est identique au projet de loi S-211, qui avait été présenté à la Chambre au cours de la première session, et je demande que ce projet de loi soit rétabli.
    À la lumière de ce qu'on apprend, comme ce matin dans les nouvelles, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de cas pathétiques de suicide à cause des problèmes de jeu, à mon avis, il est plus que temps que l'on traite de cette question. Étant donné que les membres de l'autre Chambre ont fait un excellent travail, c'est maintenant à notre tour de donner suite à ce projet de loi qui a été bien fait.

    (La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

    À l'ordre, s'il vous plaît.
    La présidence est d'avis que ce projet de loi est dans le même état où était le projet de loi S-211 au moment de la prorogation de la 1re session de la 39e législature.
    En conséquence, conformément à l'article 86.2 du Règlement, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et référé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

     (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

Pétitions

Le projet de loi C-458  

    Monsieur le Président, j'interviens à nouveau aujourd'hui pour présenter d'autres pétitions d'un peu partout au Canada. Les pétitions d'aujourd'hui viennent de l'Alberta et du Nouveau-Brunswick et elles appuient le projet de loi C-458, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (documents de bibliothèque), qui vise à maintenir le tarif des livres de bibliothèque et à faire en sorte qu'il couvre aussi les documents audiovisuels.

[Français]

L'environnement  

    Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition réclamant l'élimination des détergents qui contiennent des phosphates: 409 citoyens de Verchères—Les Patriotes l'ont signée, alors que 171 autres ont rempli un coupon inclus dans mon bulletin parlementaire de l'automne dernier à ce sujet, ce qui porte à 580 le nombre de citoyens qui ont manifesté leur appui à cette mesure.
    J'invite d'ailleurs les députés à faire de même en appuyant le projet de loi C-469 déposé par mon collègue de Berthier—Maskinongé.
    Aussi, je salue les entreprises qui ont su prendre une longueur d'avance en cette matière, telle Innu-Science de Sainte-Julie, qui propose depuis déjà 15 ans des produits nettoyants industriels et domestiques biodégradables.

[Traduction]

L'âge du consentement  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par un certain nombre d'électeurs de ma circonscription qui demandent instamment au Parlement d'aider à protéger les enfants canadiens contre l'exploitation sexuelle par un adulte en portant l'âge du consentement de 14 à 16 ans.

Questions au Feuilleton

[Texte]

Question no 1 --
L'hon. Sue Barnes:
     En ce qui concerne les agents de la GRC: a) quand embauchera-t-on les 2500 nouveaux agents; b) quel sera le nombre de nouveaux agents à la fin 2007; c) quel sera le nombre de nouveaux agents en 2008; d) où enverra-t-on les nouveaux agents; e) quel est le montant de l’enveloppe budgétaire proposée pour les exercices 2007-2008 et 2008-2009; f) combien de postes de la Division C ont été réouverts depuis janvier 2006?
L'hon. Stockwell Day (ministre de la Sécurité publique, PCC):
     Monsieur le Président, en réponse à la question (a), comme il l’a annoncé récemment dans le cadre du discours du Trône de 2007, le gouvernement est déterminé à prendre toutes les mesures nécessaires au recrutement de 2 500 policiers supplémentaires pour assurer la sécurité de nos rues. À cette fin, le ministre a amorcé des discussions ciblées avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin d’obtenir leurs vues sur la meilleure façon de procéder pour faire avancer ce projet. L’initiative en question a pour but d’accroître la capacité des services de police provinciaux, territoriaux et municipaux à l’échelle du Canada, et ne vise pas directement une augmentation des effectifs de la Gendarmerie royale du Canada.
    En réponse à la question (b), la GRC a embauché un total de 639 nouveaux membres réguliers en 2007.
    En réponse à la question (c), la GRC prévoit qu’il y aura 1034 membres réguliers de plus d’ici la fin 2008.
    En réponse à la question (d), le sous commissaire de chaque région, en consultation avec l’équipe de gestion de la région, décide où les nouveaux agents seront affectés. On tient compte des priorités nationales et régionales dans le processus de décision.
    En réponse à la question (e), l’enveloppe budgétaire de la GRC conformément au Budget principal des dépenses de 2007-2008 s’élevait à 3,771 milliards de dollars, incluant les recettes portées au crédit de 1,403 milliard de dollars. Le niveau budgétaire approuvé pour 2008-2009 est de 3,72 milliards de dollars, incluant les recettes portées au crédit de 1,484 milliard de dollars.
    En réponse à la question (f), aucun détachement de la Division C n’a été rouvert depuis janvier 2006. La GRC étudiera le déploiement des ressources fédérales, y compris des ressources déployées à la Division C, lors d’un examen plus vaste de questions organisationnelles faisant suite à la présentation du rapport du Groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel à la GRC.
Question no 134 --
L'hon. Mauril Bélanger:
     En ce qui concerne le système de suivi que Postes Canada a mis en place en 2007 pour déterminer exactement le coût et l’utilisation du tarif des livres de bibliothèque, d’après les données disponibles à ce jour: a) combien le tarif coûte-t-il aux bibliothèques au total; b) combien le tarif coûte-t-il à Postes Canada au total; c) à combien s’élèvent les pertes et les recettes du tarif pour Postes Canada; d) combien de bibliothèques se prévalent du tarif; e) quel a été le coût réel et estimatif du tarif pour chaque exercice de 2002-2003 à 2006-2007?
L'hon. Lawrence Cannon (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):
     Monsieur le Président, les tarifs des livres de bibliothèque offrent une réduction significative des tarifs postaux pour faciliter les prêts, d’une part, entre bibliothèques et, d’autre part, aux résidants qui demeurent dans des milieux ruraux et des régions éloignées. Postes Canada reconnaît l’importance du tarif des livres de bibliothèque pour les bibliothèques canadiennes. Postes Canada est déterminée à travailler avec les principales associations des bibliothécaires pour que les préoccupations des bibliothèques soient prises en compte et que leurs besoins soient considérés dans le futur.
    Dans le but d’obtenir des données précises sur les tarifs des livres de bibliothèque, Postes Canada a conçu un outil électronique d’expédition en collaboration avec la Canadian Library Association et l’Association pour la science et les techniques de la documentation. L’outil permet aux bibliothèques admissibles de préparer et de payer l’expédition de livres de bibliothèque. Cet outil a été lancé en novembre 2005 et les bibliothèques avaient jusqu’en janvier 2007 pour commencer à l’utiliser. Par conséquent, l’année 2007 est la première pour laquelle Postes Canada aura des données précises sur le tarif des livres de bibliothèque, à la lumière de l’utilisation de l’outil électronique d’expédition.
    a) Postes Canada ne dispose d’aucune information sur les coûts totaux encourus par les bibliothèques. Les seules données auxquelles Postes Canada a accès sont l’affranchissement payé par les bibliothèques à Postes Canada au tarif des livres de bibliothèque. Les données de fin d’exercice pour 2007 tirées de l’outil électronique d’expédition seront accessibles à la mi-mars. Les données pour les onze premiers mois indiquent que le montant d’affranchissement payé par les bibliothèques s’élève à 647 000 $.
    b) Selon les données tirées de l’outil électronique d’expédition, Postes Canada calcule que le tarif des livres de bibliothèque a coûté 5 millions de dollars pendant les onze premiers mois de l’année 2007. Par conséquent, le manque à gagner de Postes Canada par rapport au tarif des livres de bibliothèque est d’environ 4,35 millions de dollars pour cette période. Le mandat législatif de Postes Canada est d’offrir à tous les Canadiens un service postal universel et abordable tout en étant autonome sur le plan financier. Postes Canada ne bénéficie d’aucun crédit ni d’aucune compensation du gouvernement pour la réduction des tarifs des livres de bibliothèque. Postes Canada est déterminée à travailler avec les intervenants, y compris le gouvernement, afin de s’assurer que ce manque à gagner est étudié de façon satisfaisante.
    c) Veuillez vous référer à la partie b).
    d) Postes Canada ne tient pas compte des bibliothèques qui font des envois selon le tarif des livres de bibliothèque. D’après la Canadian Library Association, 2 092 bibliothèques se sont inscrites pour avoir accès au programme.
    e) Postes Canada n’a pas de données précises avant 2007 puisque les évaluations précédentes étaient uniquement fondées sur des échantillonnages. L’Outil d'expédition de livres de bibliothèque a été lancé en novembre 2005 dans le but d’obtenir des données précises. Depuis janvier 2007, toutes les bibliothèques qui ont accès aux tarifs des livres de bibliothèque doivent utiliser le nouvel outil d’expédition.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs

    Projet de loi C-20. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

    Le 13 novembre 2007—Deuxième lecture et renvoi à un comité législatif du projet de loi C-20, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs—Le leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique.
    Que le projet de loi C-20, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs, soir renvoyé immédiatement à un comité législatif.
    — Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'amorcer le débat sur le projet de loi C-20, Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs, une mesure législative que le gouvernement a ramené de la session précédente. Ce projet de loi se veut une importante étape vers l'amélioration des institutions démocratiques du Canada. C'est l'un des deux projets de loi que le gouvernement a présentés en vue d'accomplir une véritable réforme du Sénat.

  (1010)  

[Français]

    L'engagement que nous avons pris envers les Canadiennes et les Canadiens et qui consiste à nous doter d'un Sénat représentatif du XXIe siècle a été énoncé clairement dans le discours du Trône et a été sanctionné par la Chambre:
[...] notre gouvernement poursuivra son programme de réforme démocratique. Il présentera donc de nouveau des projets de loi importants de la dernière session, dont ceux qui touchent la consultation directe des électeurs au sujet de la sélection des sénateurs et de la durée de leur mandat.
    Les Canadiennes et les Canadiens ordinaires s'entendent sur le fait que le Sénat ne peut jouer son rôle avec crédibilité puisque ses membres peuvent y siéger jusqu'à l'âge de 75 ans et qu'ils n'ont aucun compte à rendre à la population.

[Traduction]

    Les Canadiens accueillent très favorablement les mesures qui leur permettront de voter dans le cadre d'un processus de consultation national concernant la nomination des sénateurs. Les Canadiens se sont sentis encouragés par l'arrivée de Bert Brown au Sénat, lui qui a été élu par la population. Ils ont été heureux de voir que le premier ministre a tenu compte du choix démocratiquement exprimé par le peuple.
    Si le respect de la volonté du peuple était la norme plutôt que l'exception, le Sénat revêtirait une plus grande légitimité et une plus grande pertinence à titre d'organe législatif moderne et dynamique, tout en conservant ses importants rôles historiques que sont la conduite d'un second examen objectif, ce que sir John A. Macdonald a décrit comme une priorité, et la représentation des régions et des minorités.

[Français]

    La réforme du Sénat a beaucoup attiré l'attention depuis le XIXe siècle mais, malheureusement, la Chambre haute demeure enlisée dans cette époque.
    Nous devons réparer maintenant ce qui peut être réparé si nous voulons empêcher que le Sénat poursuive sa descente inexorable dans ce que le premier ministre a qualifié d'insignifiance et d'oubli.

[Traduction]

    Les Canadiens s'attendent à plus de la part de leurs institutions, et le gouvernement ne se contentera pas de hausser les épaules en attendant l'obtention d'un consensus national, toujours fugace, sur une réforme en profondeur. Ceux qui insistent pour que nous attendions qu'un consensus se dégage cherchent en réalité une excuse pour ne pas toucher au Sénat même si rares sont les Canadiens qui déclareraient publiquement que le Sénat, sous sa forme actuelle, convient à une démocratie moderne.
    Les Canadiens ont manifesté le désir de procéder à une réforme du Sénat et d'en faire une institution démocratique et responsable au cours des consultations gouvernementales de l'année dernière sur la réforme démocratique. Selon un sondage effectué dans le cadre des consultations, 79 p. 100 des Canadiens, soit quatre Canadiens sur cinq, sont en faveur de la tenue d'élections sénatoriales. Par conséquent, le gouvernement doit et va continuer de procéder à des réformes qui relèvent de la compétence législative du Parlement.
    Nous avons de nouveau présenté le projet de loi visant à limiter à huit ans la durée du mandat des sénateurs, une mesure législative distincte qui peut être jugée selon ses propres mérites. Cette fois-ci, nous avons présenté le projet de loi à la Chambre élue après que l'autre endroit a raté l'occasion de participer à sa propre réforme et a fait obstruction à nos efforts, en en retardant l'adoption pendant plus d’un an.
    Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-20, qui permettrait aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans le choix de leurs porte-parole à l'une de leurs institutions représentatives.
    Le premier ministre dit que le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs soulève des problèmes complexes. Comme pour toutes les mesures législatives concernant la réforme des institutions démocratiques, nous voulons que le projet de loi fasse l'objet d'un vaste débat au comité, où on en examinera les mérites et les détails. Cette fois-ci, nous demandons qu'il soit renvoyé au comité avant l'étape de la deuxième lecture pour permettre une discussion la plus large possible. Il importe toutefois que soit établi dès maintenant ce que le projet de loi contient et, tout aussi important, ce qu'il ne contient pas, surtout compte tenu de ce que certains députés de l'opposition en ont dit.

[Français]

    Le projet de loi C-20 prévoit la création d'un mécanisme grâce auquel le gouvernement pourra demander aux habitants des provinces de choisir les personnes par qui ils préféreraient être représentés au Sénat avant que le premier ministre formule ses recommandations de nominations à la Gouverneure générale.
    Tout comme la Loi référendaire fédérale, ce projet de loi prévoit la création d'un mécanisme de consultation qui ne sera pas juridiquement contraignant pour le gouvernement. Le projet de loi donne au gouvernement la souplesse nécessaire pour décider s'il utilise le mécanisme, où il l'utilise et à quel moment, et dans combien d'endroits les consultations devraient être menées.
     Ce n'est pas pour le manipuler à des fins partisanes, mais pour s'assurer que les sièges vacants de façon systématique en raison de départs à la retraite des sénateurs actuels pourront être pris en considération dans le système.
    Il est essentiel que le gouvernement dispose de cette marge de manoeuvre car les consultations seront tenues en même temps que les élections fédérales ou provinciales.
     Si les consultations ne portaient que sur les sièges vacants actuels, les sièges qui deviendraient vacants peu après une élection pourraient le demeurer jusqu'à la prochaine élection.
    Le projet de loi permettra donc de voir à ce qu'une candidate ou un candidat choisi soit disponible pour combler un siège vacant à venir.

  (1015)  

[Traduction]

    Le projet de loi établirait un mécanisme permettant aux intéressés de s'inscrire comme candidats à une nomination, de recueillir des fonds et de faire campagne et propose à leur égard des règles rigoureuses en matière de reddition de comptes.
    Il respecte le caractère censément moins partisan du Sénat en prévoyant un rôle restreint pour les partis, aussi bien pour le financement d'une campagne que pour les modalités de présentation du candidat sur le bulletin de vote.
    La mesure impose des limites raisonnables au financement des tiers pour éviter que des organisations exercent une influence indue sur les campagnes de nomination au Sénat, tout en respectant le droit d'intervention dans la sphère politique.
    Il évite de perturber l'équilibre délicat du régime de financement politique qui s'applique aux Communes.
    Dans leur ensemble, ce sont là des mesures raisonnables qui visent à faire en sorte que les consultations visant le Sénat soient justes, qu'elles suscitent la confiance du public, qu'elles respectent le caractère moins partisan de l'institution qu'est le Sénat, et que l'intégrité des règles visant le financement politique pour la Chambre des communes soit maintenu.
    Mais permettez-moi maintenant de dire très clairement ce que ce projet de loi ne vise pas.
    Il n'effectuera aucun changement qui exigerait un recours au processus officiel de modification de la Constitution. Ce projet de loi ne constitue pas une modification constitutionnelle. Selon la position du gouvernement, qu'appuient d'éminents constitutionnalistes, ces propositions n'exigent pas une modification constitutionnelle et relèvent du pouvoir législatif normal du Parlement d'agir de son propre chef.
    La méthode de sélection demeure inchangée. Le projet de loi ne déroge aucunement des pouvoirs constitutionnels du Gouverneur général de convoquer des Canadiens au Sénat.
    Il ne change nullement la prérogative dont jouit le premier ministre par convention: celle de recommander des nominations de candidats identifiés par ce processus ou n'importe quel autre.
    Il ne change pas les qualités exigées des sénateurs et n'a aucun effet sur la durée de leur mandat ou sur la création de vacances.
    Il ne modifie pas le rôle constitutionnel du Sénat comme arbitre des questions relatives aux qualités exigées des sénateurs.
    Le processus peut s'adapter à la durée de mandat que le Parlement, dans sa sagesse, choisira d'établir pour les sénateurs.
    J'espère que les députés de l'opposition participeront de façon constructive au débat et étudieront le projet de loi en fonction de ses qualités, qui sont considérables, au lieu de passer leur temps à changer de sujet comme ils l'ont fait pour le débat précédent portant sur le projet de loi identique, lors de la dernière session.
    Je suis content que nous ayons l'occasion de reprendre l'examen d'un projet de loi qui permettra aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans le choix des personnes qui les représentent au Sénat.
    Ce projet de loi constitue une étape importante que le gouvernement juge prioritaire dans le cadre de ses efforts résolus visant à moderniser nos institutions démocratiques.
    Le projet de loi met de l'avant le principe selon lequel les Canadiens devraient avoir leur mot à dire sur le choix des personnes qui parlent en leur nom au Sénat et ce, d'une manière qui soit respectueuse du Sénat et de la primauté du mandat donné démocratiquement à la Chambre des communes et qui soit conforme aux réalités constitutionnelles du Canada.
    La Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs encouragera d'autres réformes. Entre-temps, elle constitue à elle seule une étape utile, essentielle même, pour nous rapprocher du but, qui est d'avoir un Sénat digne du XXIe siècle.
    La réforme du Sénat est peut-être le sujet le plus étudié et le plus débattu parmi les universitaires canadiens en sciences politiques. Le débat sur la réforme du Sénat remonte presque à sa création. Lorsque les Pères de la Confédération se sont réunis, ils ont passé plus de temps à débattre de la constitution du Sénat que de n'importe quel autre sujet.
    Je vais évoquer une observation faite par John Diefenbaker, lorsqu'il a dit ce qui suit relativement au fait qu'on parlait tout le temps de réformer le Sénat:
    Je me souviens très bien des élections de 1925, lorsque la premier ministre de l'époque, le très honorable W.L. Mackenzie King, a déclaré que la réforme du Sénat constituait la mesure la plus importante pour assurer la démocratie dans notre pays. Il l'a répété en 1926. Je me rappelle si bien les promesses de ce jour-là.
    Mais, pour ce premier ministre libéral, la réforme du Sénat n'avait rien à voir avec le genre de réforme démocratique dont nous parlons en ce moment. Je vais continuer à citer Diefenbaker, qui a dit au sujet de Mackenzie King:
    Il a dit qu'il allait remplacer des conservateurs morts par des libéraux bien vivants au Sénat. Certains de ceux qui ont été nommés ne répondaient qu'à moitié à ce critère de sélection [...]
    Le fait que cette blague trouve encore un écho aujourd'hui nous montre pourquoi nous avons besoin de ce genre de réforme du Sénat. Je recommande vivement à la Chambre de songer sérieusement à appuyer le projet de loi C-20 et de le renvoyer au comité pour qu'une étude approfondie puisse en être faite.
    Monsieur le Président, j'ai quelques brèves questions à poser au ministre.
    Il a raison lorsqu'il affirme que la réforme du Sénat est un sujet dont on parle dans les milieux universitaires et politiques depuis de nombreuses années. Cela ne dispense pas le gouvernement de traiter la question comme il se doit, c'est-à-dire en consultant les intervenants appropriés. Je suis très heureux que le ministre ait fait référence aux débats des pères de la Confédération. Il sait que le Sénat a été créé afin de protéger les intérêts régionaux et, plus particulièrement, les intérêts provinciaux.
    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas consulté les provinces? Le ministre peut-il nous dire si, à la suite de consultations avec chacun des ministres des affaires intergouvernementales ou des premiers ministres provinciaux, il pourrait signaler à la Chambre leur position sur ce projet de loi? Nous avons lu des comptes rendus sur les positions des provinces à cet égard.
    Pourquoi le gouvernement et le ministre aggravent-ils le sentiment d'aliénation de l'Ouest en n'abordant pas la question du nombre de sièges que possède chaque province à une conférence constitutionnelle? En effet, l'Alberta et la Colombie-Britannique sont sous-représentées. Elles ont même des sièges vacants qui n'ont pas été comblés par le gouvernement. Il y a 14 sièges vacants au Sénat. Si le gouvernement veut abolir le Sénat, comme beaucoup de députés le désirent, il devrait être honnête avec le public canadien et dire: « Nous voulons abolir le Sénat. »
    J'ai deux dernières questions très brèves. Les élections prévues dans le projet de loi C-20 -- cela n'est pas clair du tout et j'aimerais une réponse sincère -- ou les sélections lient-elles le premier ministre? Si le premier ministre n'aime pas le résultat de la sélection, peut-il, conformément à la Constitution et légalement, refuser de nommer la personne choisie?
    Finalement, que ferait-on en cas d'impasse entre les deux Chambres élues? Que ferait le gouvernement dans cette situation?

  (1020)  

     Monsieur le Président, si je devais répondre à toutes ces questions, j’empiéterais beaucoup sur le temps de parole du prochain orateur. Je vais toutefois essayer de répondre aux deux premières questions.
     La première portait sur la consultation des intéressés. La question était de savoir si nous avons consulté les intéressés. Il est évident que je ne partage pas du tout le point de mon vis-à-vis en ce qui concerne la manière dont fonctionne la démocratie.
     Il se trouve qu’à mon avis, les intéressés qui comptent le plus au Parlement et dans la démocratie, ce sont les Canadiens. Ce sont eux les véritables intéressés, pas les représentants élus, ni les bureaucrates, ni ceux qui occupent des sièges au Sénat ou même à la Chambre des communes. Ce sont les habitants des provinces visées.
     L’essence même du projet de loi réside dans l’idée d’aller consulter les habitants de ces provinces chaque fois qu’il est question de nommer quelqu’un au Sénat, pour que ce soit eux qui choisissent qui les représentera et pas d’autres intéressés, pas un premier ministre fédéral, pas un cabinet, pas un premier ministre provincial. Ce sont les habitants de la province visée qui feront ce choix. Pour nous, c’est ça la consultation, la consultation la plus authentique. C’est ça l’essence et l’objet de ce projet de loi.
     Je sais que certains souhaitent que rien ne change au Sénat. Ils sont nombreux au Parti libéral à vouloir que le Sénat reste inchangé, vu qu’il les a bien servis au fil des ans en tant qu’institution dominée par les libéraux qui y étaient nommés. Nous croyons toutefois que ce devrait être une institution qui sert et représente les Canadiens des provinces, et c’est pourquoi nous proposons une structure selon laquelle les Canadiens de chaque province seraient consultés sur le choix de leurs représentants.
     En ce qui concerne la sous-représentation, le député a parlé de la nécessité de modifier la répartition des sièges à la Chambre des communes pour que les provinces de l’Ouest qui sont sous-représentées puissent être mieux représentées.
     J’en conclus que le député sera d’accord avec notre projet de loi qui prévoit la représentation démocratique en fonction le la population, le projet de loi C-22, et qui sera débattu plus tard cette semaine, car c’est l’objectif de ce projet de loi: aller vers une représentation selon la population, donner à chaque province sa juste part, donner à l’Ontario, à l’Alberta, à la Colombie-Britannique et aux provinces sous-représentées un plus grand nombre de sièges que celui auquel elles ont droit en vertu de la formule existante.
     Je le sais parce que les libéraux ne veulent vraiment pas que cela se produise; ils vont en parler, dire qu’ils sont d’accord, puis ils vont voter contre le principe et le projet de loi ou alors faire de l’obstruction, parce que c’est toujours comme cela que le Parti libéral procède.
     Il a mis en place des institutions qui servent avant tout les intérêts du Parti libéral et il ne veut pas que ces institutions changent d’un iota. Les députés libéraux vont dire une chose et en faire une autre. C’est ce qu’on voit depuis l’époque de la Confédération. Je ne m’attends pas à ce que cela change au cours de la présente législature, mais je serai ravi s’ils me surprennent en donnant leur appui aux projets de loi C-20 et C-22 afin de permettre qu’il y ait vraiment un certain degré de réforme et de changement.
    Monsieur le Président, j'ai posé quelques questions faciles au ministre, pensant qu'il pourrait y répondre avec aise, mais il n'a pu répondre qu'à deux d'entre elles, et ses réponses étaient assez insatisfaisantes.
    J'aimerais parler du projet de loi C-20, du Sénat en général, et comprendre ce que cette mesure législative cherche à accomplir. Celui-ci vise l'établissement d'un processus national de consultation des Canadiens en ce qui touche leurs choix concernant la nomination de sénateurs.
    Ce projet de loi permettrait aux électeurs de se prononcer en faveur du candidat au Sénat de leur choix pour représenter leur province ou leur territoire. En le présentant, les conservateurs cherchent à remplir la promesse qu'ils ont faite pendant la campagne de réformer le Sénat du Canada et de faire élire les sénateurs.
    Je ne comprends pas très bien si le gouvernement conservateur cherche à légiférer pour réformer le Sénat ou l'abolir. Quand les députés d'en face parlent en privé, ou encore quand on les entend protester de l'autre côté de la Chambre, il semble qu'au sein du caucus conservateur et du gouvernement en fait, on fomente l'abolition du Sénat.
    Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire cela. Je pense que si le gouvernement conservateur souhaite abolir le Sénat entièrement, il devrait nous le dire. Peut-être y a-t-il un manque de communication au sein de celui-ci.
    Les conservateurs sont au pouvoir, mais il semble y avoir un problème de communication entre les députés des premières banquettes d'une part et les autres députés, notamment les députés d'arrière-ban, d'autre part. J'ai comme l'impression que les députés des premières banquettes n'écoutent pas les députés d'arrière-ban et les autres, ceux qui n'en sont pas à leurs premières armes et qui préconisent l'abolition du Sénat.
    Je pense que le débat d'aujourd'hui porte en réalité sur l'abolition du Sénat, et, à la lumière des propos tenus par le ministre ici-même et à l'extérieur de la Chambre, et des projets de loi qui ont été présentés, c'est ce que souhaite le gouvernement. Si nous débattons de l'abolition du Sénat, pourquoi les conservateurs ne présentent-ils pas simplement un projet de loi en ce sens, afin que nous puissions en débattre convenablement?
    Eh bien, il y a une raison. Il y a des dissensions sur la question. Le gouvernement conservateur élu — et je veux parler des imbus des premières banquettes — avait fait des promesses concernant la réforme du Sénat. Cette réforme implique de consulter les provinces et de viser un corps élu qui représente les régions du Canada de manière équitable, tout en respectant le principe de la représentation selon la population.
    Si les conservateurs avaient vraiment voulu réformer le Sénat, ils auraient rencontré les premiers ministres du pays. Nous devons nous demander de quoi le gouvernement a peur.
    Quel mal y aurait-il à avoir une vraie réunion avec les dirigeants des provinces et des territoires au lieu de se contenter de manger un plat de bison et une crème brûlée pendant une rencontre de deux heures, après quoi les premiers ministres se dépêchent de s'en aller à l'aéroport avant que toute discussion concrète commence comme nous l'avons vu lors de la dernière conférence?
    Qu'y aurait-il de si mal à s'asseoir avec les dirigeants des provinces et des territoires et à leur dire « Voici ce que nous voulons faire. Qu'en pensez-vous? » Sans recueillir l'unanimité ni même parvenir à un accord, nous aurions au moins une discussion à propos de la voie que le gouvernement devrait suivre, des obstacles et des objections.
    Nous avons plutôt des mesures disparates. Nous avons des projets de loi adoptés en trois jours, qui se répercutent sur l'avenir du Sénat. À la télévision, à Ottawa, nous voyons des commentateurs qui exposent la position du gouvernement et, dans les capitales provinciales, des commentateurs qui représentent les provinces.
    J'ai beaucoup de respect pour les médias, mais ils ne diffusent pas chaque mot que nous prononçons. Nous n'avons pas l'assurance que ce que le gouvernement exprime par l'entremise de ses porte-parole le soir à la télévision constitue exactement sa position. Nous ne pouvons être certains que les dirigeants des provinces et des territoires sont cités comme il faut. Toutefois, il semble n'y avoir aucun consensus au sujet de ce projet de loi et des autres projets de loi de réforme du Sénat.
    J'aimerais parler un peu du projet de loi dont nous sommes saisis. Il propose une réforme importante du Sénat et il est accompagné d'un projet de loi complémentaire relatif au mandat des sénateurs. Comme notre collègue l'a mentionné, certains prônent une réforme du Sénat depuis le milieu des années 1970, moment où le Canada subissait de grandes transformations démographiques. Il y a eu des transformations.
    Je viens du Canada atlantique. Depuis une génération, on a enregistré une diminution de la population dans les régions atlantiques et une croissance dans l'Ouest du Canada au cours d'une, peut-être deux générations. Le poids démographique et économique de l'Alberta et de la Colombie-Britannique est devenu très évident.

  (1025)  

    La croissance de ces provinces a été nettement plus rapide que celle du Québec, par exemple. Or, le Québec avait et a toujours 24 sièges au Sénat, alors que le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique comptaient ensemble un total de 24 sièges. Nous ne remettons absolument pas en question la position importante, si ce n'est primordiale, du Québec au sein de la Confédération, mais il est nécessaire de revoir le nombre de sièges au Sénat dont ces régions du Canada ont besoin.
    Comme les députés le savent déjà, en 1989, un siège s'est libéré au Sénat pour l'Alberta. Le gouvernement provincial a tenu des élections et M. Waters a été élu; l'ancien premier ministre Mulroney l'a ensuite nommé au Sénat.
    Le 18 avril 2007, le premier ministre du Canada a désigné Bert Brown, actuellement aspirant sénateur, pour occuper le siège libéré au Sénat par le départ à la retraite d'un sénateur représentant l'Alberta. De toute évidence, les choses bougent un peu quant à la nomination de sénateurs choisis. Le projet de loi C-20 vise à officialiser la pratique adoptée dans le cas de ces deux candidats choisis.
    Toutefois, le processus permettant la tenue d'élections ou de consultations pour élire des aspirants sénateurs comportent quatre lacunes distinctes.
    Premièrement, comme je l'ai déjà mentionné, il a été proposé sans consultation préalable auprès des gouvernements provinciaux. Encore une fois, les Canadiens doivent comprendre que le Sénat ne laisse pas les gouvernements provinciaux indifférents. Les provinces sont soit en faveur de l'abolition de cette institution parce qu'elle ne représente plus leurs intérêts, ce qui est une position, soit elles appuient une réforme concernant leur représentation au Sénat ou l'efficacité de celui-ci, soit elles prônent le statu quo ou une formule de réforme modifiée.
    On ne connaît pas officiellement le point de vue et la position des provinces et des territoires au sujet de la réforme du Sénat. Oui, de temps à autre, il y a des entrevues et il arrive qu'un premier ministre provincial ou un ministre des Affaires intergouvernementales d'une province nous envoie une lettre pour appuyer une position donnée. Mais, quelle est la position globale des provinces et des territoires à l'égard de la réforme du Sénat?
    Il est incroyable que, presque un an après la présentation de cette mesure législative, le premier ministre n'ait pas encore engagé de discussions substantielles avec ses homologues provinciaux à cet égard.
    Deuxièmement, cette mesure législative tente de contourner la Constitution, et l'élection de sénateurs de façon désordonnée n'améliore en rien la représentation de la Colombie-Britannique et de l'Alberta au Sénat du Canada.
    Comme je l'ai dit, ces deux provinces sont actuellement sous-représentées au Sénat par rapport à d'autres provinces qui n'ont pas connu la même croissance démographique. Je ne sais pas si les Canadiens et si les ministres des gouvernements provinciaux le savent, mais il y a 14 sièges vacants au Sénat.
    Le Sénat est supposé protéger les intérêts des provinces et des régions et de tous ceux qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes. Qu'on soit en faveur d'une réforme du Sénat ou de son abolition, ne devrions-nous pas nous efforcer de faire fonctionner le Sénat dans sa forme actuelle comme il est censé fonctionner?
    D'aucuns soutiennent qu'il ne fonctionne pas. Je présume que c'est pour cela que le ministre a fait des commentaires aussi emphatiques et que le gouvernement a agi de manière draconienne en sommant l'autre endroit de faire quelque chose d'ici une certaine date. Je ne vais pas relancer le débat sur la lutte contre les crimes violents puisque nous en avons assez entendu parler hier. Mais pensons un peu à ceci: le ministre et le gouvernement savent, ou devraient savoir, que la Chambre ne peut pas légalement obliger l'autre endroit à faire quelque chose. Donc, ce n'est que du vent.
    Que se passerait-il si nous adoptions ce projet de loi et qu'il entrait en vigueur d'ici une génération ou deux? Chaque province devrait tenir une sorte d'élection. Tous les sénateurs seraient directement et dûment élus par la population et le Sénat affirmerait, tout comme la Chambre, qu'il est le représentant, élu démocratiquement, des Canadiens.
    La motion que le gouvernement veut que nous adoptions pour forcer le Sénat à faire quelque chose serait-elle reçue de la même façon? Le gouvernement l'aurait-il proposée si le Sénat était élu? N'est-ce qu'un jeu politique? Étudierions-nous ces projets de loi si le Sénat était majoritairement conservateur?
    Troisièmement, le processus d'élection des sénateurs dans les grandes provinces avantagerait injustement les centres urbains.
    Enfin, le projet de loi permettrait aux aspirants sénateurs de se faire élire, mais le gouvernement ne serait pas lié par le résultat de ces élections.

  (1030)  

    Dans un milieu où des personnes nommées à des postes apolitiques peuvent être congédiées, peut-on imaginer que le premier ministre choisirait un candidat qui ne lui plaît guère, même s'il a été élu par une province lors d'élections dont le résultat ne lie pas le gouvernement?
    Ce projet de loi est plein de failles. Il ne reflète pas l'esprit de notre Constitution et des négociations avec les provinces qui auraient dû avoir lieu avant que le projet de loi ne soit présenté.

  (1035)  

    Monsieur le Président, après avoir écouté attentivement la présentation de mon collègue, j’aimerais formuler quelques observations et poser une question.
     Quand le député parlait de la nécessité de réviser la représentation régionale au Sénat, il a oublié de reconnaître que, pour ce faire, il faudrait modifier la Constitution.
     Il a également mentionné que le gouvernement n’a mené aucune consultation importante avec les provinces et les territoires sur la réforme du Sénat. Je ferais remarquer au député et aux autres collègues de la Chambre qu’on a essayé dans le passé de travailler avec les provinces et que les premières tentatives en ce sens remontent probablement à 80 ans. Toutefois, rien n’a jamais été fait parce que les provinces ne peuvent s’entendre sur un type de réforme démocratique ou sénatoriale, que ce soit une meilleure formule de représentation régionale, l'abolition de l'institution ou sa réforme en profondeur.
     Dans sa présentation, le député proposait en quelque sorte que nous tentions de modifier la Constitution pour pouvoir nous pencher sur cet aspect de la représentation régionale. Je ferais remarquer au député que rien ne sera fait si nous empruntons cette voie encore une fois.
     Nous tentons d’apporter des changements notables au Sénat, et je crois que la plupart des députés conviennent qu’il a besoin d’une réforme. La nécessité d'une réforme a été évoquée et reconnue par tous les dirigeants provinciaux et fédéraux des 100 dernières années, mais rien n’a été fait parce que nous nous sommes retrouvés dans l’impasse des problèmes constitutionnels ou des désaccords entre les provinces. Nous avons tenté de faire quelque chose qui n'exigera aucun changement constitutionnel.
     Bien que le député d’en face ait dit que notre intention secrète était d’abolir le Sénat, je tiens à préciser que ce n’est évidemment pas le cas. Nous avons dit que le Sénat devrait faire l'objet d’une réforme démocratique importante, à défaut de quoi il devrait être aboli.
     Si notre ministre a recommandé de s’adresser aux Canadiens pour leur permettre de désigner ceux qui les représenteront au Sénat, c'est essentiellement pour une raison démocratique.
     Je voudrais donner au député d’en face un certain nombre d’exemples qui montre comment notre mode de nomination actuel a fonctionné tout au long de notre histoire. Cela s’est fait des deux côtés de la Chambre. J’avoue que, ces dernières années, la nomination des sénateurs par les premiers ministres conservateurs et libéraux a été teintée de favoritisme.
     Toutefois, le député pourrait-il répondre à cette simple question? Pense-t-il, par exemple, qu’il est juste qu’au cours de l’histoire, le premier ministre Wilfrid Laurier, un premier ministre libéral, qui a occupé ce poste pendant 15 ans, n’ait nommé que des libéraux et aucun sénateur d’un autre parti politique? Mackenzie King, un autre libéral, qui est resté au pouvoir pendant 22 ans, a nommé 103 sénateurs, et tous étaient libéraux sauf 2 d’entre eux. Pendant les 9 ans où il a été au pouvoir, St-Laurent a nommé 55 sénateurs, et tous étaient libéraux, sauf 3 d'entre eux. Enfin, Lester Pearson, qui n’a occupé son poste que pendant 5 ans, a nommé 39 sénateurs et tous, sauf 1, étaient libéraux.
     Le député pense-t-il que cela est démocratique, juste et vraiment représentatif de la diversité d’opinions de ce grand pays?
    Monsieur le Président, le système audio ne fonctionne peut-être pas. Je pense que le député parlait des personnes récemment nommées par le gouvernement à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ainsi qu'au Conseil arbitral de l'assurance-emploi. Ces personnes étaient, je crois, toutes conservatrices.
    Cependant, si je l'ai bien entendu parler des personnes nommées au Sénat, je ne m'excuserai pas pour les premiers ministres ni pour les partis au pouvoir il y a 100 ou 150 ans. À cette époque, les femmes n'avaient pas le droit de vote. On pendait les gens dans ce pays. Ce n'était pas le pays que nous connaissons aujourd'hui. Je ne comprends pas d'où cela vient.
    Je suggère que le gouvernement fédéral discute avec ses homologues provinciaux. Il ne pourra que revenir avec un projet de loi qui est voué à créer une impasse entre les deux Chambres. Ce député se trouvera peut-être un jour face à un sénateur, élu ou choisi en Saskatchewan, qui dira qu'il a plus de poids que lui puisqu'il aura été élu à l'échelle de la province et que ses propos au Sénat ont davantage d'importance que les siens. Je ne dis pas que c'est bon ou mauvais. Les États-Unis fonctionnent de cette manière, mais ils ont une tradition de gouvernement bicaméral puissant. Nous n'avons pas cette tradition. Le Sénat a été conçu pour protéger les intérêts des provinces, mais on ne lui a pas accordé le même pouvoir qu'à la Chambre des communes.
    Est-ce que le projet de loi conduirait inéluctablement à un affrontement entre les deux Chambres et à une perte de pouvoir pour vous, monsieur le Président? J'espère bien que non.

  (1040)  

[Français]

    Monsieur le Président, comme je le disais hier, d'entrée de jeu, je ne suis pas très heureux de prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion no 3 qui vise à envoyer un message au Sénat touchant ses travaux sur le projet de loi C-2. J'aurais préféré m'exprimer sur un projet de loi qui aurait été amené par le gouvernement dans le but de bonifier l'aide aux secteurs manufacturier et forestier. Dès lors, on aurait pu s'attaquer à des problèmes qu'il est beaucoup plus urgent de régler pour nos concitoyennes et nos concitoyens que la réforme du Sénat.
    D'ailleurs, à notre avis, cette réforme ne passe pas la rampe. De plus, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier à propos du débat sur la motion no 3, je répète que le Sénat est une institution politique qui, à notre sens, non seulement n'est pas démocratique mais n'a plus sa raison d'être à notre époque. C'est tout simplement un vestige de l'époque coloniale et de la monarchie britanniques. Fondamentalement pour ces raisons, nous serons donc contre le renvoi en comité avant la deuxième lecture.
    Je crois qu'on l'aurait été même après la deuxième lecture, parce que nous sommes contre le principe même de ce projet de loi. En effet, il vise à réformer une institution qui, à notre avis, n'a plus de pertinence, si elle en a déjà eu. De plus, on aura beau l'amender d'une façon ou d'une autre, tant sur le fond que sur la forme, ce projet de loi est inacceptable, et nous croyons que même des amendements ne pourraient en rendre l'esprit et le fond acceptables. Nous nous prononcerons donc contre le renvoi en comité de ce projet de loi.
    Nous sommes donc en désaccord sur le principe même du projet de loi, parce que pour nous, très clairement, et l'histoire canadienne et québécoise à cet égard est on ne peut plus claire: les institutions canadiennes ne sont pas réformables. D'autre part, en réformant le Sénat par des projets de loi plutôt que par un amendement constitutionnel, le premier ministre confirme ce qui est devenu évident pour beaucoup de personnes au Québec. Évidemment, pour les souverainistes québécois, il est impossible de modifier la Constitution canadienne de façon significative, et encore plus en tenant compte de la réalité nationale des Québécois et des Québécoises.
     Il est aussi extrêmement choquant de voir le gouvernement conservateur et le premier ministre déposer des projets de loi avec lesquels, non seulement le Bloc québécois mais aussi l'Assemblée nationale du Québec se sont montrés en désaccord. C'est le cas des projets de loi C-20 et C-22, ce dernier touchant une nouvelle répartition des sièges à la Chambre des communes.
    À chaque fois, on sent très bien que derrière ces modification — je ne parle même pas de réforme, parce qu'à mon avis, dans le mot « réforme », il y a quelque chose de positif —, il n'y a toujours aucune volonté de prendre en considération l'existence d'au moins deux nations dans l'espace politique canadien actuel: la nation québécoise, qui a été reconnue par cette Chambre, la nation canadienne, que nous reconnaissons d'emblée, et évidemment, les Premières nations et la nation acadienne.
    À mon avis, cela constitue le problème du Canada depuis sa formation, et c'est ce qui fait que ses institutions politiques ne sont pas réformables. Je parle évidemment de l'absence de volonté de la part de la majorité de cet espace politique, c'est-à-dire de la nation canadienne, de reconnaître dans les faits, et pas simplement par une motion en cette Chambre, l'existence de plusieurs nations dans l'espace politique canadien.
    Je pourrais refaire l'histoire, mais je ne le ferai pas ce matin. À certaines époques de l'histoire du Canada et du Québec, il aurait été possible d'avoir une reconnaissance mutuelle de deux nations ainsi que la reconnaissance aussi des nations autochtones et de la nation acadienne, pour construire une structure politique représentative de cet espace multinational. Malheureusement, l'histoire plus ancienne, mais également la plus récente — je pense à l'accord de Charlottetown et à l'accord du lac Meech —, nous ont montré qu'il n'y avait pas de volonté, non seulement majoritaire mais suffisamment large au sein de la nation canadienne pour modifier cet équilibre politique afin de tenir compte de cette réalité.
    Malheureusement, il me semble que le Parlement actuel est une illustration flagrante de la crise du système canadien. Je ne parle pas du Bloc québécois, parce que nous avons fait le choix de représenter la nation québécoise à la Chambre des communes; je parle des partis politiques qui se disent nationaux, mais qui devraient plutôt se dire pancanadiens: le Parti libéral, le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique.

  (1045)  

    Ce sont des partis qui n'ont finalement que des assises régionales: les conservateurs, plus dans l'Ouest; les libéraux, en Ontario et dans les provinces Atlantiques; et le NPD, un peu partout. Ils ne sont pas encore suffisamment implantés dans une région du Canada pour prétendre être des partis pancanadiens. Ce n'est pas de leur faute: tout simplement, on n'a pas voulu dans l'histoire du Canada reconnaître cette dimension multinationale.
    La crise des relations entre le Québec et le Canada n'est pas une crise québécoise. C'est une crise du système canadien, avec des hauts et des bas, parce que l'histoire n'a rien de linéaire. Il est très clair que, tant qu'on n'aura pas pris en compte cette réalité — et dans le cas du Bloc et des souverainistes québécois on va prendre en compte cette réalité le jour où le Québec aura décidé de devenir un pays souverain —, on ne pourra reprendre des discussions avec nos voisins canadiens pour réaménager un espace au moins économique et peut-être politique entre nos deux nations.
    Cela étant dit, à l'intérieur de l'espace politique actuel, compte tenu de l'état d'esprit de la nation canadienne, il est manifeste que les institutions canadiennes ne sont pas réformables. Ce n'est certainement pas en tentant de réformer le Sénat qu'on va corriger cette situation, d'autant plus que le projet de loi C-20 vise davantage à marginaliser la nation québécoise que quoi que ce soit d'autre.
    Je disais que nous étions contre le projet de loi parce que les institutions canadiennes ne sont pas réformables. En effet, selon nous, dans son esprit même, le projet de loi n'est pas acceptable. Néanmoins, il y a aussi le fait que le Parlement ne peut pas modifier le Sénat unilatéralement et sans apporter des modifications constitutionnelles. Plusieurs constitutionnalistes l'ont dit, l'Assemblée nationale l'a réaffirmé, le ministre des Affaires intergouvernementales québécois, M. Pelletier, l'a dit à plusieurs reprises: toute tentative pour modifier la composition, le mode de nomination des sénateurs nécessite une négociation constitutionnelle. Évidemment, pour nous, Québécois, et particulièrement pour les souverainistes, une négociation constitutionnelle ne se fera pas strictement sur la question du Sénat, parce que c'est loin d'être notre préoccupation première. D'ailleurs, on oublie souvent l'existence de cette institution.
    Selon nous, il est donc très clair que le projet de loi tel qu'il est présentement ne peut pas être acceptable pour le Québec et aux yeux de toute personne qui veut respecter la Constitution canadienne.
     Je m'amuse souvent à dire — je devrais plutôt en pleurer, mais j'ai plutôt un esprit optimiste — que les seuls qui cherchent à faire respecter la Constitution canadienne en cette Chambre, c'est le Bloc québécois. Par exemple, lorsqu'on parle du respect des champs de compétence des provinces, de contrer le pouvoir de dépenser du fédéral, on est les seuls, malheureusement, à se porter à la défense de ce qui était contenu dans un texte peut-être trop vieux, effectivement, car il ne correspond pas à la réalité présente de l'espace politique canadien.
    Toujours est-il que, tant que la Constitution n'a pas été modifiée et que nous sommes au sein de l'espace politique canadien, le Québec, les Québécois et Québécoises, le Bloc québécois vont défendre le fait qu'il ne peut y avoir de modifications concernant la composition du mode de nomination des sénateurs sans négociations constitutionnelles. Encore une fois, en ce qui concerne ces négociations constitutionnelles, en rouvrant cet espace — certains diraient cette boîte de Pandore —, il est très clair qu'il y aura d'autres éléments à amener que les simples questions touchant le Sénat.
    Il y a un quatrième élément qu'il me semble important de souligner. Le Sénat, même réformé, est une institution inutile, je l'ai déjà mentionné. C'est un héritage de la monarchie, un héritage du colonialisme britannique, c'est cette crainte qu'avaient les fondateurs de l'espace politique canadien de voir le peuple prendre ses décisions de façon souveraine par le truchement des élections et de la députation.
     On nommait donc des espèces de sages, d'élites, souvent des conservateurs. Je ne m'adresse pas là aux conservateurs qui le sont. On parlait d'élites qui visaient souvent à contrer la volonté de progrès sociaux, de progrès économiques de la majorité de la population. C'est vrai pour le Québec, c'est aussi vrai pour le Canada.
    Je conclus là-dessus, parce qu'on m'a fait signe que j'arrivais bientôt à la limite de mon intervention. Le projet de loi lui-même est plein de problèmes, même si l'on pouvait imaginer que c'était intéressant.

  (1050)  

    Conformément au projet de loi C-20, compte tenu de cette élection indirecte des sénateurs qui ne rend pas le Sénat démocratique, on fait tout de même des sénateurs des personnes qui ne peuvent quasiment pas être délogées. Il y a une consultation qui n'est pas contraignante et il y a une foule de trous.
    Monsieur le Président, ma question pour mon collègue cherche à savoir ce qu'il en sera s'il respecte le contexte de ce projet de loi, mais je m'exprimerai en anglais pour être plus clair.

[Traduction]

    Le gouvernement semble être pris avec ce tacot qui refuse d'avancer et qui s'appelle le Sénat. Il s'y trouve 14 postes vacants qui sont le cadet des soucis des Canadiens. Mes électeurs, en Colombie-Britannique, ne savent jamais trop exactement ce qu'est le rôle du Sénat. Ils ne savent pas si le travail fait au Sénat vaut l'argent qu'il coûte aux Canadiens.
    Plutôt que de changer la voiture ou d'en réparer le moteur, le projet de loi du gouvernement propose de le repeindre ou d'en gonfler les pneus, ce qui ne remettra pas la voiture en état de marche. Nous serons encore pris avec le même tacot, et le pays ne sera pas plus avancé.
    Qu'est-ce que mon collègue suggère comme approche plus fondamentale? Le NPD a depuis longtemps une position très claire qui prévoit l'abolition du Sénat pour que le Parlement soit beaucoup plus efficace. Le parti du député est-il favorable à cette idée? Pense-t-il plutôt qu'il y a un autre remède qui serait meilleur pour s'attaquer à la racine du mal qui ronge l'autre endroit? Quel moyen serait encore mieux indiqué pour corriger les manquements à la démocratie que les députés des quatre partis représentés à la Chambre ont soulignés?

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie de sa question le député. Je pense avoir été très clair dans mon intervention: selon le Bloc québécois, le Sénat est une institution qui n'a plus sa place. À mon avis, elle n'a jamais vraiment eu sa place. J'ai terminé mon intervention en disant qu'il s'agissait d'un contrepoids que les élites s'étaient donné, à l'époque, pour minimiser le rôle de la Chambre des communes. Dans ce sens, nous sommes pour l'abolition.
    Cela dit, il faut être bien conscients que l'abolition du Sénat nécessitera aussi l'ouverture de la négociation constitutionnelle. Dans le cas du Québec et des souverainistes, tout particulièrement, seule la question du Sénat ne pourra être débattue. Effectivement, au moment où le Sénat a été créé, il y avait aussi un élément d'équilibre entre le Québec et le Canada contenu dans la composition du Sénat. À partir du moment où le Sénat n'existera plus — et je conviens des critiques que le député adresse —, il faudra s'assurer que la nation québécoise aura un contrepoids efficace au sein des institutions fédérales de la Chambre des communes. Ce n'est pas nécessairement le cas avec la présence des sénateurs et des sénatrices du Québec au Sénat. Il faudra s'assurer que cette nation ne verra pas, en vertu de ce qui est proposé dans le projet de loi C-22, sa représentation se réduire comme une peau de chagrin.
    On dit donc oui à l'abolition, mais il faut être conscients que des négociations constitutionnelles seront nécessaires et que celles-ci porteront sur énormément plus de sujets que le Sénat. Je nous souhaite bonne chance. Comme on le sait, toutes les négociations constitutionnelles au cours des 30 dernières années se sont soldées par un échec. Soit dit en passant pour la petite histoire, la naissance du Bloc québécois vient justement de l'un de ces échecs constitutionnels, soit celui du lac Meech.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député du Bloc a dépeint le Sénat comme un anachronisme politique qui n'a plus aucune pertinence par rapport à sa finalité première.
    Selon moi, le Bloc a intérêt, notamment, à ce que le Sénat continue de protéger les droits provinciaux. Je serais porté à croire que le Bloc serait vraiment prêt à appuyer un Sénat renouvelé qui continuerait de protéger les pouvoirs et les droits provinciaux.
    Le projet de loi sur la criminalité est un exemple. Un discours très éloquent, venant du Bloc, faisait observer que ce projet de loi était en contradiction avec la protection des droits linguistiques dans la province de Québec. En fait, le Sénat a mis l'accent sur l'écart important et préoccupant entre la lettre et l'esprit du projet de loi et sa mise en oeuvre effective en ce qui concerne les garanties relatives au droit au français dans les tribunaux du Québec.
    Je me demande ce que le député répondrait à cela. Selon le Bloc, comment un Sénat pourrait-il être amélioré, puisqu'on dit qu'il est désuet? Quels amendements permettraient au Sénat d'être cohérent, du moins en partie, avec sa finalité première, soit la protection des pouvoirs et des droits provinciaux?

  (1055)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie d'abord le député de sa question.
    Il est clair que le Bloc québécois ne veut pas réformer les institutions canadiennes, mais en sortir. Cela dit, tant que nous sommes dans l'espace politique canadien, nous voulons nous assurer que les droits du Québec sont respectés. Nous souhaitons aussi que les provinces soient plus revendicatrices à cet égard. Il est vrai que, lors de la création du Sénat, il y avait sûrement la volonté de faire contrepoids à une présence plus représentative de la population des différentes provinces.
    Nous souhaitons simplement nous assurer que le poids politique de la nation québécoise au sein des institutions fédérales ne diminuera pas tant que nous serons présents. En ce sens, nous serions beaucoup plus en faveur d'un projet de loi qui assurerait que 25 p. 100 de la députation au sein de la Chambre des communes proviendrait du Québec que d'une réforme du Sénat. On s'assurerait ainsi que, peu importe l'évolution démographique des deux nations, le poids politique du Québec ne serait pas modifié. C'est aussi pour cette raison que nous nous opposerons au projet de loi C-22.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur cette question au nom du Nouveau Parti démocratique. Je dois cependant dire d'entrée de jeu que j'aurais été plus heureux si j'avais disposé de beaucoup plus de temps pour faire état des nombreux manquements et écarts de conduite du Sénat en matière d'éthique. Je vais donc essayer de donner un aperçu de ce qui fait de cette institution un échec, même si je me sens pressé par le temps.
    Je comprends bien mes collègues conservateurs qui parlent depuis un certain temps déjà de réformer le Sénat. À en juger par ce qui s'est dit à la Chambre, nous devons cependant nous attendre à ce que les libéraux retardent l'adoption de toute mesure ayant pour effet d'obliger le Sénat à rendre des comptes aux Canadiens. Quant au Bloc québécois, nous venons de l'entendre, tout ce qui l'intéresse, c'est de briser le Canada, de le diviser. Enfin, si les conservateurs voulaient vraiment d'un Sénat élu, il aurait fallu que M. Fortier se porte candidat dans la circonscription d'Outremont au lieu de déclarer, comme il l'a très clairement fait, qu'il était trop occupé pour briguer les suffrages. Il n'a cependant pas hésité à accepter un poste au Sénat.
    L'idée de réformer le Sénat est terriblement attrayante pour qui n'a pas examiné de trop près l'histoire de cette institution. En réalité, le Sénat ne peut être réformé. On a tenté à de nombreuses reprises, au cours des 140 dernières années, de faire en sorte que cet anachronisme qu'est le Sénat soit tenu de rendre compte à la population. Au bout du compte, une réalité s'impose: il faut trouver le moyen de défaire le noeud gordien que représente la nécessité de tenir compte des intérêts des provinces. Par ailleurs, les sénateurs se disent maîtres chez eux et ils ont ouvertement adopté une attitude de défi en refusant de faire entrer leur institution non seulement dans le XXe siècle, mais dans le XXIe.
    Jetons un coup d'oeil à quelques tentatives de réforme. Cédant aux pressions, le Sénat s'est finalement doté d'un code d'éthique. C'était vraiment quelque chose à voir; la taille des échappatoires dont le code est criblé est telle qu'elle laisserait passer des camions de dix tonnes.
    La population canadienne ne le sait peut-être pas, mais nos augustes sénateurs qui siègent à l'autre endroit  — lieu qui se prêterait très bien à l'aménagement d'un court de basket-ball ouvert au public dont l'exploitation coûterait beaucoup moins cher — se donnent le droit de siéger au conseil d'administration de grandes sociétés canadiennes tout en exerçant leur pouvoir décisionnel pour le compte des Canadiens.
    En vertu du Règlement du Sénat, les sénateurs peuvent avoir un compte bancaire secret. Ils ne sont pas obligés de divulguer leurs intérêts financiers familiaux, sauf s'ils sont directement liés par contrat avec le gouvernement du Canada. Pire encore, ils peuvent avoir leur mot à dire dans des débats portant sur des dossiers au sujet desquels ils ont des intérêts financiers, à la condition qu'ils divulguent ces intérêts financiers. Ils peuvent participer à une réunion à huis clos où ils pourraient être en conflit d'intérêt ou influencer les politiques publiques, tant et aussi longtemps qu'ils le disent dans le cadre de cette réunion. Ils peuvent, bien entendu, laisser le reste de leurs copains déterminer si le public doit être informé ou non de ce conflit d'intérêt.
    Tout conseiller municipal ou commissaire scolaire sait qu'il ne pourrait jamais s'en tirer en enfreignant des lignes directrices aussi floues et égocentriques. Pourquoi laisse-t-on les sénateurs rédiger pour eux-mêmes un tel code de conduite? C'est scandaleux. Si cette institution était vraiment sérieuse au sujet d'une réforme, elle prendrait les mesures nécessaires pour se réformer elle-même, mais elle ne l'a pas fait.
    Le Nouveau Parti démocratique a clairement pris position dès le début au sujet de la réforme du Sénat. Nos fondateurs, en 1933, avaient déclaré qu'il fallait abolir cette institution anachronique. Nous restons fidèle à cet engagement encore aujourd'hui. Depuis 1933, aucun gouvernement n'a réellement tenté de rendre ce groupe responsable envers le public canadien.
    On nous a parlé de la possibilité d'élections. Le sénateur Brown a été élu en Alberta, mais ces élections ont eu lieu plus de trois ans avant sa nomination. À l'époque, 86 000 électeurs avaient refusé de participer à cette élection et 84 000 autres avaient mal rempli leur bulletin de vote, et leur vote avait donc dû être annulé. Cela signifie que moins de 35 p. 100 des électeurs admissibles de l'Alberta qui se sont présentés aux urnes ce jour-là ont vraiment voté. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un exemple éloquent que les Canadiens croient en cette institution.

  (1100)  

    Les conservateurs de la Nouvelle-Écosse ont dit l'autre jour qu'ils n'étaient pas du tout intéressés à participer à ces élections fantômes puisqu'en fin de compte, c'est au premier ministre que revient la décision de nommer ou de ne pas nommer la personne choisie.
    Pourquoi le Sénat a-t-il aussi mal tourné? Certains croient qu'il s'agissait au départ d'une bonne idée. On a dit qu'il avait peut-être été conçu pour servir de contrepoids utile. Toutefois, si nous remontons aux origines de la Confédération, nous nous rendons compte que la création du Sénat était basée sur un principe erroné et que les choses n'ont fait qu'empirer par la suite.
    Au moment où le nouveau gouvernement du Canada devait jeter les bases de son institution, en 1867, il s'est tourné vers la mère patrie. Fonctionnant depuis longtemps selon le principe du privilège générique, l'Angleterre avait établi un système au centre duquel se trouvait la Chambre des lords. Les Anglais ne voulaient pas que les gens ordinaires, les gens comme vous et moi, aient trop de pouvoirs et ils ont alors créé une chambre haute basée sur des privilèges héréditaires afin d'assurer un certain contrepoids. C'est exactement ce que nos pères fondateurs avaient en tête au départ. Ils ne voulaient pas que les gens ordinaires aient trop de pouvoirs et c'est ainsi que l'idée du Sénat a vu le jour.
    John A. Macdonald a été très clair au moment où le Sénat a été créé. Il a précisé que le Sénat devait servir à protéger les droits des minorités parce que les riches seraient toujours moins nombreux que les pauvres. Ce principe était erroné il y a 141 ans et la situation s'est détériorée de ce côté depuis lors.
    J'ai entendu l'autre jour un jeune guide qui disait juste à l'extérieur du Sénat: « Comme l'a proclamé notre père fondateur, John A. Macdonald, le rôle du Sénat est de protéger les minorités. Dans cette enceinte, nous protégeons toutes les minorités. Nous les aimons toutes. Nous les réunissons toutes ici pour leur venir en aide. » Ce pauvre jeune est payé pour ânonner ces bêtises, mais en fait, il ne pourrait pas réellement en être autrement. Le Sénat a été mis sur pied pour que le gouvernement puisse s'occuper de ses amis. C'est un système de copinage.
    Le Canada du XIXe siècle était un ramassis de népotisme et de copinage, et rien n'a changé depuis. Pour reprendre les mots de T.K. Chesterton, qui comparait le régime anglais au nôtre, il n'y a rien de pire que d'être dirigés par des grands seigneurs, si ce n'est d'être dirigés par des petits copains, et c'est toujours ce qui se produit aujourd'hui.
    Je ne veux pas laisser entendre que les sénateurs ne sont rien de plus qu'une bande de valets, d'acolytes et autres pantins qui ont remporté un gros lot à vie parce qu'ils ont fait tourner des crêpes pour le Parti libéral pendant 30 ans. Certes, il y a de vénérables sénateurs qui font un excellent travail au Sénat, mais l'assiduité et le travail bien fait ne constituent pas des motifs valables pour justifier l'existence d'une institution. Les sénateurs sont libres de se présenter ou pas aux séances du Sénat. Ils peuvent faire acte de présence ou rester où ils sont, aux Bahamas ou ailleurs, affichant ainsi un taux de présence aussi lamentable qu'ils ne le sont. Ils sont libres de décider à quel point ils participeront aux travaux du Sénat.
    La question n'est pas de savoir s'ils font du bon travail sur un projet de loi donné où si tel ou tel sénateur a des antécédents formidables. La question est de savoir si le Sénat fonctionne en tant qu'institution gouvernementale. Selon moi, au XXIe siècle, nous sommes à peu près le dernier pays du monde occidental à accepter que des argentiers, des valets, des acolytes du parti de même que des candidats perdants puissent être nommés sénateurs et avoir carte blanche jusqu'à l'âge de 75 ans aux frais de la princesse.
    La question dont nous sommes saisis est simple. Est-il possible de moderniser cette institution anachronique ou devrions-nous l'abolir? Je dirais que nous avons tenté d'amorcer une réforme du Sénat et que la chose ne fonctionne pas. Les Canadiens doivent se prononcer sur cette question.
    On a vu des changements s'opérer dans cette mare de favoritisme qu'est la Chambre haute depuis 1867. Les gouvernement provinciaux n'étaient pas forts à l'époque, ce qui fait que le système de freins et de contrepoids était bancal. De nos jours, les provinces parlent haut et fort. Le système judiciaire et la Charte des droits et libertés qui représentent les minorités n'existaient pas à l'époque. Bien des choses ont changé. Avons-nous besoin de quatre ordres de gouvernement, avons-nous besoin d'un ordre de gouvernement dont les membres sont rarement présents, sauf pour faire appel aux contribuables quand vient le temps de toucher leur salaire?
    Ne cherchons pas midi à quatorze heures. Le Sénat « triple E » subira le même sort que toutes les autres réformes du Sénat. Tenons-nous en à la réalité, aux quatre « non » fondamentaux. Le Sénat est non élu, non tenu de rendre des comptes, non réformable et, enfin, non nécessaire au XXIe siècle.

  (1105)  

[Français]

    Monsieur le Président, comme pour le collègue qui vient de parler et qui est mon voisin de comté — il représente en fait une circonscription de l'Ontario alors que je représente une circonscription du Québec —, la position du Bloc est claire: nous suggérons carrément l'abolition du Sénat qui est inutile en soi et qui ne sert absolument à rien. Je suis profondément convaincu qu'il y a des hommes et des femmes de valeur au sein du Sénat, dans cette autre Chambre, qui pourraient servir à autre chose qu'à ce qu'ils ou ce qu'elles font actuellement.
    J'ai une question bien simple. Avez-vous déjà vu, cher collègue, le sénateur qui est censé représenter votre région prendre votre défense à la Chambre haute ou à l'autre Chambre? Le connaissez-vous? Le connaît-on dans nos régions? Si oui, tant mieux pour vous, mais quant à moi, je ne le connais pas et je ne sais pas trop ce qu'il fait. Si jamais vous le connaissez, j'aimerais le savoir. Si vous connaissez un ou une sénatrice qui vous représente, j'aimerais le savoir.
    La question s'adressait sans doute au Président, mais l'honorable député de Timmins—Baie James peut maintenant répondre.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est pertinent de se demander si le Sénat est effectivement capable, comme il le prétend, de représenter les intérêts régionaux. Où étaient donc les sénateurs pendant qu'il était question de l'Accord atlantique? Ils étaient dehors pour un dîner prolongé. Où étaient les sénateurs lorsque le temps est venu d'effectuer les paiements de péréquation à la Saskatchewan? Je l'ignore. Le fait est qu'aucun sénateur ne s'est prononcé sur la question.
    Il y a un sénateur dans ma circonscription. C'est Frank Mahovlich, le célèbre numéro 27. C'est un type formidable et un grand joueur de hockey. Il vient de Schumacher et il est né dans une bonne famille croate. D'habitude, les candidats libéraux font appel à lui pour les aider à me battre lors des élections, mais sans succès jusqu'à maintenant. Cependant, je sais que l'un des rôles de Frank est de se présenter et de hisser le drapeau pour le Parti libéral. Je n'ai rien contre M. Mahovlich, mais les personnes qui nous représentent devraient toujours être élues.
    La question est de savoir si ce système d'élection des sénateurs fonctionnerait ou pas ou s'il est même nécessaire. Il y a des intérêts tenaces qui feront en sorte que ces élections n'aient pas lieu.
    C'est donc un sénateur que je connais, mais en fin de compte, je pense que les Canadiens ont besoin de savoir que leurs représentants élus font vraiment leur travail, ici même à la Chambre des communes.

  (1110)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Timmins—Baie James d'avoir souligné les difficultés que nous crée le Sénat dans sa forme actuelle.
    En ce qui concerne les propos de mon collègue du Bloc au sujet de la représentation régionale, je peux dire, à titre de représentante de Nanaimo—Cowichan, en Colombie-Britannique, que les causes de ce qu'on appelle le sentiment d'aliénation de l'Ouest sont particulièrement évidentes lorsqu'on jette un coup d'oeil à notre prétendue représentation régionale au Sénat.
    J'aimerais que mon collègue dise quelques mots sur deux discours qui me semblent pratiquement irréconciliables. D'une part, les conservateurs ont nommé Michael Fortier au Sénat, puis l'ont nommé ministre des Travaux publics sans qu'il ait été élu, ce qui fait qu'il ne rend pas de comptes à la Chambre. D'autre part, la Chambre se voit présenter un projet de loi qui ne fait que bricoler marginalement le Sénat.
    Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la position des conservateurs, qui semblent tout à fait disposés à se servir du Sénat lorsque c'est à leur avantage et qui présentent un projet de loi ne résolvant absolument pas les problèmes auxquels la Chambre est confrontée?
    Monsieur le Président, de toute évidence, le gouvernement a fait un énorme faux pas et a miné sa crédibilité en matière de réforme quand il a nommé le ministre Fortier, qui préside actuellement à la plus grande braderie d'immeubles de l'histoire du fédéral, et ce, sans avoir de comptes à rendre à personne.
    Il faut remonter à ce qui s'est produit sous Mulroney, du temps où on y trouvait des candidats défaits, des collecteurs de fonds et le directeur du Fonds PC du Canada. Sous Chrétien, d'autres candidats défaits et d'autres éminences grises y ont été nommés. Les gens qui ne réussissaient pas auprès de la population canadienne n'avaient rien à craindre puisqu'ils pouvaient toujours compter sur un emploi à vie. Notre dernier premier ministre, le député représentant la Société maritime CSL Inc., a fait expulser Art Eggleton du Cabinet pour infractions aux règles de l'éthique. Savez-vous quoi? Ces infractions étaient sans importance au Sénat. Il y a été accueilli à bras ouverts. La même chose s'est produite dans le cas de Francis Fox.
    Le fait est qu'il faut mettre fin au copinage et au népotisme. Nous devons entrer dans le XXIe siècle et dire que nous avons des gouvernements provinciaux forts, des tribunaux forts, un gouvernement fédéral fort et que nous devons améliorer le fonctionnement de la Chambre, probablement en y ajoutant un plus grand nombre de députés reflétant une plus grande diversité régionale.
    Comme je l'ai dit, la salle du Sénat est magnifique. À mon avis, elle ferait un formidable terrain de basket-ball public, mais je suis ouvert aux suggestions sur la manière de mieux utiliser l'argent des contribuables au lieu de payer des gens qui sont rarement présents de toute manière.
    Monsieur le Président, je félicite le député de Timmins—Baie James de son discours. Je ne pense pas qu'il se soit servi de notes écrites, ce qui montre sa capacité de réfléchir et de s'exprimer debout devant une assemblée. En fait, il a très bien présenté la position du NPD sur le Sénat. Le NPD est en faveur d'abolir le Sénat. À défaut de cela, il souhaiterait un Sénat élu, tandis que sa dernière solution serait le statu quo.
    Personnellement, mon tout premier choix serait d'avoir un Sénat élu. Le député du Bloc québécois m'interpelle au sujet de Michael Fortier.
    Il se trouve que, lors de la dernière campagne électorale, nous n'avons pas obtenu de sièges dans la deuxième ville en importance au Canada. Nous avons jugé qu'il conviendrait d'avoir quelqu'un au sein du Cabinet pour représenter la deuxième ville en importance au pays, et c'est pourquoi nous avons nommé...
    Des voix: Oh, oh!
    M. James Moore: Monsieur le Président, je ne vais pas les chahuter lorsqu'ils vont prendre la parole. Par conséquent j'aimerais qu'ils fassent preuve de la même courtoisie.
    Nous avons décidé de nommer au Cabinet un éminent Montréalais, une personnalité bien connue à Montréal, et, en même temps, de le nommer aussi au Sénat, à la condition qu'il se présente comme candidat à la prochaine campagne électorale visant à élire les députés à la Chambre. Le Sénat a une période des questions orales. Trois sièges sur quatre au Sénat sont occupés par des sénateurs libéraux et des sénateurs de l'opposition. Par conséquent, il existe là un contexte nous permettant de rendre des comptes, et c'est pourquoi nous avons voulu combiner les deux meilleurs scénarios possibles.
    C'était le genre de situation où, quoi que nous fassions, nous allions être critiqués. Si nous décidions de nommer le ministre Fortier au poste qu'il occupe maintenant, les gens allaient invoquer les arguments que les partis de l'opposition viennent de présenter. Par contre, si nous décidions de ne pas le nommer à ce poste, les gens auraient dit que les conservateurs ne se préoccupent pas de Montréal, puisqu'ils n'ont nommé personne au Cabinet pour représenter cette ville. Bref, nous ne pouvions gagner. Cela dit, nous pensons avoir pris la bonne décision, parce que, en la personne de Michael Fortier, nous avons quelqu'un au Cabinet qui fait un travail fantastique pour les Montréalais.
    Je veux parler du projet de loi et expliquer pourquoi j'estime qu'il constitue un pas en avant. Ma principale raison, c'est qu'il permet des consultations. Je n'approuve pas la description que le député de Timmins—Baie James fait du Sénat ni son affirmation selon laquelle il est fondé sur des principes de base corrompus. Il peut faire une telle affirmation au sujet de la Chambre des lords, mais pas au sujet du Sénat du Canada.
    Le Sénat, dans sa forme canadienne, notre Chambre haute, est conçu pour que les griefs des provinces soient exprimés à Ottawa. Évidemment, le Sénat pourrait faire un meilleur travail à cet égard. Ma collègue de Nanaimo—Cowichan vient juste de mentionner la question de l'aliénation de l'Ouest. Si nous additionnons le nombre de sièges à la Chambre des communes et au Sénat puis les divisons en fonction de la population de chaque province, la Colombie-Britannique est, et de loin, la province la plus sous-représentée dans la Cité parlementaire, à Ottawa. Il nous faut faire en sorte que les Canadiens soient mieux représentés à la Chambre des communes et c'est pourquoi nous avons présenté un projet de loi qui augmente le nombre de députés des provinces actuellement sous-représentées, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario.
    Des voix: Oh, oh!
    M. James Moore: Je dirai également que le député du Bloc continue de chahuter.
    Si le Bloc québécois est en faveur de l'abolition du Sénat, c'est parce que, pour cela, il faudrait modifier la Constitution. Il n'y a rien que le Bloc souhaite davantage que d'avoir un débat constitutionnel diviseur.
    En outre, les bloquistes veulent abolir le Sénat parce qu'ils veulent avoir le débat sur la question. Ils admettent qu'environ un quart des 105 sénateurs proviennent du Québec, ce qui signifie qu'environ 75 p. 100 du Sénat est fédéraliste. Les bloquistes n'aiment pas l'idée qu'il y ait encore plus de personnes dans une des deux Chambres du Parlement pour défendre les intérêts du Canada. Ils veulent moins de fédéralistes à Ottawa, c'est pourquoi ils veulent abolir le Sénat.
    Comme d'habitude, les bloquistes sont très mal intentionnés dans ce dossier. Ils n'ont pas de position sincère. Leur position n'est que malicieuse et ne consiste qu'à séparer le Québec du reste du Canada. Il est clair que nous ne l'acceptons pas.
     Le projet de loi porte sur des consultations. Il s’agit de tendre la main aux provinces et de reconnaître leur rôle en les faisant passer à l’avant-plan dans le choix de ceux qui les représenteront à la Chambre haute du Canada. C’est un important progrès.
     Il importe de signaler que l’Alberta a une loi sur l’élection des sénateurs et que cette loi a été appliquée deux fois. Notre gouvernement a nommé Bert Brown au Sénat. Il avait été élu par les Albertains. Lorsqu’un autre siège se libérera, le premier ministre de l’Alberta pourra faire élire des sénateurs en attente, qui seront donc nommés au Sénat dans le respect de la démocratie albertaine.
     Le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a fait adopter le projet de loi 20 sur l’élection des sénateurs dans cette province. Les électeurs y auront leur mot à dire sur le choix de ceux qui défendront leurs intérêts sur la Colline du Parlement.
     En Saskatchewan, le premier ministre Brad Wall a déjà dit qu’il fait préparer un projet de loi et ne ménage pas les efforts pour présenter une loi sur l’élection des sénateurs dans sa province afin que les électeurs puissent choisir leurs sénateurs.

  (1115)  

     En Colombie-Britannique, le premier ministre Gordon Campbell a dit qu’il souhaitait s’engager dans la même voie.
     Il est donc possible que les quatre provinces de l’ouest du Canada s’engagent par choix démocratique à faire élire les sénateurs, de façon que les électeurs participent directement au choix de leurs représentants politiques à Ottawa, où ces représentants se prononceront sur la dépense des fonds publics, défendront leur liberté et pourront préconiser des modifications aux grandes orientations. Il importe de préserver le droit démocratique des Canadiens. C’est une formule que notre parti a toujours préconisée et en laquelle il a toujours cru.
     Voilà ce que le projet de loi propose. Il porte sur la consultation des provinces et sur des réformes progressives.
     Mon collègue de Timmins-Baie James a évoqué l’ancien gouvernement libéral dirigé par le député de LaSalle—Émard, qui était alors premier ministre. Lorsqu’il faisait campagne dans l’Ouest du Canada, il répétait sans cesse qu’il croyait en la réforme du Sénat. Il n’était pas prêt à se lancer dans une vaste réforme constitutionnelle ni dans une importante réforme du Sénat. Il n’était pas prêt à accepter quelque réforme progressive non plus. Cela mis à part, il était tout à fait en faveur de la réforme du Sénat.
     Nous reconnaissons que le gouvernement est minoritaire. Nous estimons que les Canadiens sont prêts à tenir ce débat et à y participer. Je ne crois pas que nous souhaitions nous engager dans la voie de pourparlers constitutionnels si cela n’est pas nécessaire, mais il nous semble qu’une réforme progressive de l’institution est possible au Canada, et c’est ici l’un des mécanismes que nous pouvons utiliser.
     La Chambre est saisie de deux projets de loi sur la réforme du Sénat. L’autre projet de loi vise à limiter le mandat des sénateurs, le nombre d’années où un sénateur peut siéger pour le ramener d’un maximum de 45 ans à huit ans. Il s’agit d’une réforme, d’une proposition raisonnable. Et il y a aussi le projet de loi à l’étude, portant cette fois sur la consultation des provinces.
     Je rappelle que l’abolition du Sénat exige une révision de la Constitution. La position néo-démocrate est très idéaliste, mais fort peu réaliste. Il est impossible d’abolir le Sénat sans réviser la Constitution.
    Il y a une façon détournée d'abolir le Sénat, soit en ne nommant pas de sénateurs, en laissant tout simplement les sièges vacants s'accumuler au fil du temps. Cette méthode pose toutefois certains problèmes. Le premier est que les vacances au Sénat ne se créeront pas de façon proportionnelle d'un bout à l'autre du pays. Nous pourrions nous trouver dans une situation où une province serait considérablement désavantagée au Sénat par rapport à une autre en raison du nombre de sièges vacants pour cette province.
    Nous en sommes presque rendus à ce point en Colombie-Britannique. Trois de nos sièges au Sénat sur six sont actuellement vacants. Il nous manque la moitié de notre délégation au Sénat. Nous espérons que ces vacances seront comblées au moyen d'un processus démocratique, peut-être à la suite de consultations.
    L'autre problème que pose cette façon détournée d'abolir le Sénat sans réforme constitutionnelle, c'est que nous nous trouvons ainsi à créer une dynamique selon laquelle plus le Sénat est petit, plus son pouvoir est grand. Nous avons été témoins de cela. Nous avons vu le Sénat exercer son pouvoir d'une façon qui nuit au mandat démocratique conféré à la Chambre par les Canadiens. Cela est déjà arrivé auparavant, et nous le voyons encore aujourd'hui.
    Nous connaissons tous le cliché selon lequel le Sénat est censé être la Chambre de second examen objectif. Nous avons l'exemple du projet de loi C-2, qui regroupe diverses mesures de lutte contre la criminalité. C'était l'un des principaux éléments du programme électoral des conservateurs durant la dernière campagne. Lorsque j'ai fait campagne dans ma circonscription, dans les banlieues de Vancouver, c'est la question que j'abordais en priorité lorsque je faisais du porte-à-porte. Et c'est aussi ce dont j'ai le plus entendu parler de la part de mes électeurs. En bons politiciens que nous sommes, nous parlons des questions qui préoccupent nos électeurs.
    La réforme du système de justice pénale était probablement la principale préoccupation de mes électeurs. Nous avons vraiment fait de cette réforme un des grands enjeux de notre campagne. Nous avons été élus au Parlement par les gens qui appuyaient notre programme de réforme du système de justice pénale. Nous avons présenté ces mesures deux fois. La première fois, nous les avons présentées de façon individuelle, mais sans succès. Il y a eu prorogation. Nous les avons ensuite regroupées dans le projet de loi C-2, la Loi sur la lutte contre les crimes violents, que nous avons présenté à la Chambre.
    Nous avons eu un débat exhaustif à la Chambre sur ces mesures sous leur forme initiale. Lorsqu'elles sont revenues regroupées dans le projet de loi C-2, nous avons encore eu un débat approfondi à la Chambre, de même qu'au comité. Nous avons étudié et accepté des amendements. Puis le projet de loi a enfin été adopté, avec l'appui des partis de l'opposition. Il est maintenant entre les mains du Sénat.
    Le gouvernement a été élu en proposant un programme très précis de réformes du système de justice pénale. Nous les avons adoptées à la Chambre, avec l'appui des partis de l'opposition, et elles ont été envoyées au Sénat. Maintenant, les sénateurs libéraux proposent d'entendre 59 témoins pour le projet de loi C-2 dans le but de créer une impasse au Sénat. Après plus de deux ans au pouvoir, pendant lesquels nous avons fait des compromis sur le projet de loi, nous avons collaboré, même entre partis et avons finalement adopté le projet de loi, nous voulons maintenant qu'il devienne une réalité. Il faut faire cesser ce genre d'agissements au Sénat.
    Par conséquent, s'il y a abolition du Sénat par voie constitutionnelle, le Bloc se livrera à ses petits jeux. S'il y a abolition par des moyens détournés, soit en limitant le nombre de sénateurs, cela veut dire qu'un petit nombre de personnes aura le pouvoir de jouer encore plus de jeux comme ceux que nous avons vus pour le projet de loi C-2.

  (1120)  

    La façon dont il faut procéder est d'opérer graduellement la réforme au moyen de mesures raisonnables. Il n'est pas déraisonnable de dire que les sénateurs devraient siéger au maximum huit ans plutôt que 45 ans et être tenus de se limiter à cette durée. Cette mesure est tout à fait raisonnable.
    La deuxième mesure que nous proposons consiste à ce que le gouvernement fédéral consulte les provinces sur la meilleure façon possible de permettre à la population de décider qui devrait légiférer en son nom à Ottawa.
    C'est relativement simple. Je pense que, si cette proposition était faite aux Canadiens, nous remporterions ce débat à 95 contre 5. C'est la raison pour laquelle j'espère que le projet de loi recevra autant d'appui à la Chambre, avec l'aide des partis de l'opposition.
    Monsieur le Président, j'aimerais bien que le député explique cette contradiction. On a dit que certains gouvernements provinciaux appuyaient ce projet de loi et le concept d'un Sénat élu. Pourtant, les gouvernements du Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve-et-Labrador et, plus récemment, des cousins conservateurs de ceux d'en face, en Nouvelle-Écosse, ont unanimement voté contre ce concept.
    La contradiction est la suivante : à l'époque de l'Accord atlantique et du grand débat sur la péréquation, on a dit à la Chambre que même si le gouvernement souhaitait donner suite à sa promesse électorale d'exclure totalement les ressources naturelles non renouvelables de la formule de péréquation, sans plafond, le programme de péréquation relevant entièrement du gouvernement fédéral, ce dernier n'a pu tenir promesse puisqu'il n'a pas pu s'entendre avec les provinces.
    Les gouvernements du Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador s'opposent au projet de loi du gouvernement fédéral sur la réforme du Sénat, mais le gouvernement a malgré tout l'intention d'aller de l'avant.
    Le député pourrait-il expliquer cette contradiction à la Chambre? Et pendant qu'il y est, pourrait-il aussi dire à la Chambre s'il est possible que les gouvernements provinciaux ou le gouvernement fédéral autorisent la création de districts ou de circonscriptions dans les provinces en vue de l'élection de sénateurs ou de candidats au Sénat, plutôt que de permettre uniquement un vote à l'échelle provinciale?

  (1125)  

    Monsieur le Président, je sens que mon collègue pourrait à l'avenir vouloir se présenter comme sénateur d'un district de Terre-Neuve-et-Labrador.
    Premièrement, en ce qui concerne la péréquation, la question a déjà été débattue. Toutefois, le député a déformé ce que nous avons dit dans la campagne électorale et ce que nous avons donné aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador.
    En outre, pour ce qui est de la réforme du Sénat, il y aura des désaccords à l'intérieur des provinces quant aux mesures à prendre. Cependant, j'aimerais inverser la question et faire valoir ce qui suit au député. Pourquoi un député de Deer Lake priverait-il les gens de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, et de la Colombie-Britannique à l'avenir, de leur droit de choisir leurs sénateurs?
    Pourquoi une province dirait-elle à une autre qu'elle ne peut faire ce qu'elle a démocratiquement choisi de faire? Je prendrai à nouveau l'exemple du Manitoba. Le gouvernement néo-démocrate provincial a adopté le projet de loi 20 qui permet à la province du Manitoba d'élire ses sénateurs. C'est son choix. Cette province peut avoir sa propre délégation de sénateurs à Ottawa pour défendre les intérêts des Manitobains. Pourquoi quiconque ailleurs au pays dirait au Manitoba qui envoyer ou pas à Ottawa? Ce n'est pas correct. Ce n'est pas démocratique.
    La province de Québec peut, en vertu du projet de loi, maintenir le statu quo si c'est ce qu'elle souhaite. Dans ce cas, le Québec n'a pas à procéder à des consultations, puisque ces dernières visent à déterminer comment aller de l'avant.
    Si ces provinces sont prêtes à embrasser la démocratie et la réforme pour que leurs citoyens soient habilités à élire leurs sénateurs, alors pourquoi le gouvernement leur ferait-il obstacle? Nous voulons encourager ces provinces en ce sens.
    Si la province du député et d'autres provinces ne veulent pas de ces dispositions, je soupçonne qu'il n'y a pas unanimité entre les provinces dont il a parlé quant à leur position ou leurs solutions de rechange. Certaines veulent abolir le Sénat pour accroître le pouvoir des premiers ministres provinciaux. Je pense que ce pourrait être le cas de Terre-Neuve-et-Labrador, d'où vient le député. Cela suivrait le mouvement dans cette province, mais ce n'est pas toujours le cas. Chaque province a sa propre dynamique interne quant aux mesures privilégiées pour réformer le Sénat, et un débat s'impose.
    Ne posons pas d'obstacles aux provinces qui ont tenu leur débat et qui ont choisi la voie qu'elles souhaitent suivre.

[Français]

    Le député d'Abitibi—Témiscamingue a la parole pour une très brève question.
    Monsieur le Président, ma question sera très brève. Je ne comprends pas que mon collègue, dont le discours était très intéressant soit dit en passant, amène à la même réponse. Tout est bloqué — c'est le cas de le dire — au Sénat. Toutes les réformes que veut le gouvernement actuel sont bloquées au Sénat. Le projet de loi C-11, sur lequel on a travaillé en comité concernant les Inuits du Grand Nord, est étudié au Sénat.
    Pourquoi ne recommande-t-il pas l'abolition immédiate du Sénat au lieu d'essayer de le transformer? Car il restera pareil au cours des prochaines années s'il n'est pas aboli.
    L'honorable secrétaire parlementaire a la parole pour une très brève réponse.
    Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord.
    On est contre l'abolition du Sénat pour les raisons que j'ai données dans mon discours.
     Premièrement, on peut améliorer notre Sénat au moyen de changements non constitutionnels. C'est ce que fait ce projet de loi, tout comme l'autre, qui réduira le mandat des sénateurs de 45 ans à 8 ans.
     Deuxièmement, on sait ce que le Bloc veut. Il veut que le Sénat disparaisse pour qu'à Ottawa, il y ait 80 politiciens de moins pour défendre le Canada dans son état actuel. Le Bloc veut tout simplement qu'il y ait des députés du Québec comme eux, pour détruire le Canada. Nous ne sommes pas d'accord.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd’hui pour participer au débat sur le projet de loi C-20 qui, d’après n’importe quels critères, y compris ceux d’Ottawa, est purement politique. Comme dans toutes les mesures législatives et les politiques que nous sert le gouvernement, les faits ne jouent qu’un rôle très secondaire dans ce projet de loi. Ce n’est rien que de la politique.
     Même le titre -- Loi prévoyant la consultation des électeurs -- suffit pour nous montrer ce que représente la consultation aux yeux du gouvernement. Il n’a pas tenu de discussions avec les provinces. Il n’a donc pas fallu très longtemps à celles-ci pour s’élever aussi bien contre la version précédente que contre la version actuelle du projet de loi. Comme mon collègue de Terre-Neuve-et-Labrador l’a mentionné, les conservateurs de ma province, la Nouvelle-Écosse, en ont également parlé.
     Ce projet de loi n’a pas grand-chose à voir avec la réforme du Sénat. Il a surtout pour but de tenir une promesse électorale que les députés d’en face ont faite pour apaiser leur électorat plutôt restreint. Le leader du gouvernement à la Chambre croit-il vraiment qu’un débat sur cette question correspond aux besoins et aux réalités de la plupart des Canadiens?
     Les gens de ma circonscription, Dartmouth—Cole Harbour, s’inquiètent du ralentissement économique qui s’annonce. Le gouvernement, qui a distribué sans compter l’argent dont il a hérité, est-il prêt à affronter ce ralentissement? S’est-il préparé à fournir le soutien et les stimulants dont les Canadiens auront besoin pour surmonter les difficultés qu’ils ne manqueront pas de connaître?
     Les étudiants portent-ils le moindre intérêt à ce sujet? Dans les écoles que je visite régulièrement, personne ne m’en a parlé. Je demande toujours aux jeunes que je rencontre de me dire ce qui les préoccupe. Ils m’ont parlé de l’environnement, de l’Afghanistan, de la hausse des frais de scolarité, de l’alphabétisation, des services sociaux et de l’infrastructure qui assure le soutien social qui fait la réputation du Canada. Personne ne m’a parlé du Sénat.
     Cela signifie que le gouvernement est en train soit de gaspiller le temps de la Chambre en attendant des élections, soit d’utiliser ce stratagème à des fins politiques, soit les deux. Ce projet de loi et d’autres semblables ne sont que des moyens de déformer la réalité ou de donner aux gens l’impression que les conservateurs favorisent le changement, alors que ce n’est pas le cas.
     Le projet de loi ne contient rien, par exemple, au sujet de la représentation des provinces au Sénat. J’en discuterais volontiers. Nous devrions tenir un débat sur la Chambre des communes et sur le Sénat.
     Le Sénat d’origine, créé lors de la Confédération, était assez bien conçu. Il assurait une bonne représentation régionale du Canada. Le Bas-Canada, c’est-à-dire le Québec, y avait 24 sièges. Le Haut-Canada ou l’Ontario y avait également 24 sièges, de même que les Maritimes. Quand l’Ouest s’est joint à la Confédération, il a aussi eu 24 sièges. Ensuite, le Nord et Terre-Neuve-et-Labrador ont obtenu au Sénat les sièges qu’il fallait pour s’occuper des questions régionales qui avaient de l’importance pour leur population.
     Oui, la Chambre des communes a une représentation largement proportionnelle lorsqu’elle se prononce sur les importantes questions de l’heure. Les membres élus du Parlement prennent des décisions.
    Le Sénat est conçu non seulement pour servir de Chambre de second examen objectif, mais également pour assurer un meilleur équilibre entre les régions, comme nous l'avons vu. Mon collègue de Timmins—Baie James, par exemple, a laissé entendre que les sénateurs de l'Atlantique n'avaient rien fait au sujet de l' Accord atlantique. C'est complètement faux. Après son adoption à la Chambre, le Sénat a tenu des audiences supplémentaires sur cet accord. Tous les sénateurs libéraux de l'Atlantique ont voté contre le budget. Ils ont poursuivi la bataille. Ils ont joué leur rôle, qui consistait à attirer plus d'attention sur la question. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, par exemple, est venu aux audiences. Toutefois, au bout du compte, la volonté de la Chambre élue a prévalu. Cela ne rend pas le rôle du Sénat superflu pour autant.
    Mon collègue de la Colombie-Britannique a parlé de représentation. Je conviens que ma province, la Nouvelle-Écosse, qui compte dix sièges, et les provinces de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, qui en comptent six chacune, doivent avoir une discussion à ce sujet. Le projet de loi n'aborde pas cette question. Nous devons la traiter de façon sérieuse et positive dans l'ensemble du pays.
    Nous devons examiner également la durée du mandat des sénateurs. Discutons de la question. Les sénateurs devraient-ils pouvoir siéger jusqu'à l'âge de 75 ans? Je ne le sais pas. Je soupçonne qu'il existe probablement une meilleure solution que de suggérer des consultations tout en ignorant un grand nombre des questions qui revêtent de l'importance pour l'ensemble des Canadiens.
    Je serais très réceptif à l'idée d'un programme de réforme du Sénat qui permettrait aux Canadiens de se sentir moins déconnectés du Sénat, tout comme je serais en faveur de l'apport de quelques réformes à la Chambre des communes pour qu'ils se sentent moins déconnectés de celle-ci également.

  (1130)  

    Je voudrais lire la résolution de mai 2007 de l'Assemblée nationale du Québec, qui a été formulée lorsque le projet de loi à l'étude a été présenté sous son appellation d'origine, le projet de loi C-56. La voici:
    QUE l'Assemblée nationale demande au Parlement du Canada le retrait du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, présenté le 11 mai dernier à la Chambre des communes;
    QUE l'Assemblée nationale demande également au Parlement du Canada de retirer le projet de loi C-43, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs, lequel vise essentiellement à transformer le mode de sélection des sénateurs sans le consentement du Québec.
    Plus récemment, dans la province de la Nouvelle-Écosse, lors de l'assemblée générale annuelle du parti du gouvernement conservateur en difficulté de Rodney MacDonald, cette proposition concernant des sénateurs élus a été soumise à des progressistes-conservateurs de la Nouvelle-Écosse. On en a fait rapport le jour suivant dans le Daily News de Halifax, un journal qui n'existe plus aujourd'hui, sous la manchette: « Les conservateurs rejettent le plan de Harper visant un Sénat élu ». Voici le début de l'article:
    Le rêve du premier ministre d'un Sénat élu a été battu en brèche hier lorsque les conservateurs néo-écossais ont défait une résolution qui invitait le gouvernement progressiste conservateur de la province à organiser un vote en octobre prochain. Les délégués au congrès annuel du parti à Halifax ont très majoritairement voté contre l'idée.
    Un certain nombre de raisons étaient données.
    Il ne faut pas beaucoup de créativité ou d'imagination pour parcourir le pays en dénigrant le Sénat. Cela se fait depuis des années. On n'apporte pas grand chose au débat en rappelant que le Sénat n'est pas élu et n'a pas de comptes à rendre et que ceux qui y siègent sont des valets de leur parti.
    En réalité, si l'on prend la peine de considérer tout le travail du Sénat et ce qu'il a fait pour le Canada, on peut dire qu'il a rendu de fiers services au pays, non seulement comme Chambre de second examen objectif, mais également en raison du travail de ses comités.
    À peu près à l'époque où M. Romanow a rédigé le rapport de sa commission nationale sur les soins de santé, le sénateur Michael Kirby a déposé le sien. Les deux rapports étaient excellents et résumaient bien la situation de l'époque.
    J'irais jusqu'à dire que le rapport Kirby du Sénat était tout aussi valable, et même meilleur dans certains domaines, que le rapport de la Commission Romanow. Par la suite, le sénateur s'est intéressé à la santé mentale et ses travaux ont suscité beaucoup d'espoir au Canada parmi les personnes atteintes de maladie mentale et ceux qui s'en font les défenseurs. Voilà donc encore des réalisations du Sénat, et on pourrait parler également du travail de Joyce Fairbairn en matière d'alphabétisation, de celui du sénateur Colin Kenny concernant les questions militaires et de toute une série d'autres études, avec lesquelles je pourrais être d'accord ou non, mais qui représentent indéniablement un travail important.
    Je ne suis peut-être pas complètement objectif puisque je viens de la Nouvelle-Écosse. Il y a de très bons sénateurs dans ma province. Je pense notamment à Jane Cordy, qui représente ma circonscription et qui est un sénateur remarquable. Le sénateur Willie Moore est le champion de l'éducation postsecondaire, un dossier auquel je travaille également.
    Les organismes comme l'AUCC, la FCEE, la Fédération canadienne des sciences humaines et sociales et les conseils subventionnaires nous disent qu'ils sont toujours compris lorsqu'ils discutent avec les nombreux sénateurs qui s'intéressent particulièrement à l'éducation postsecondaire. Le sénateur Terry Mercer de Halifax contribue lui aussi à l'avancement de ce dossier.
    J'aimerais revenir sur la dimension régionale de leur travail. Lorsqu'on parle d'éducation postsecondaire, il y a tout l'aspect des frais de scolarité et du caractère unique de la Nouvelle-Écosse, où nous avons les frais de scolarité les plus élevés du pays.
    Il y a aussi l'aspect recherche et développement. Je pense que sans le travail accompli par les sénateurs et les députés du caucus libéral de l'Atlantique, certains des importants investissements de l'APECA dans la recherche et le développement ne se seraient jamais concrétisés. Il faut accroître la capacité de recherche des universités du Canada atlantique. Ce sont de bonnes universités, mais elles requièrent un minimum d'attention.
    Je pense que c'est une importante question régionale. J'ai parlé de l'accord plus tôt. Même les progressistes-conservateurs ont nommé de bons sénateurs. Le sénateur Lowell Murray représente l'Ontario, mais il est originaire de la Nouvelle-Écosse et il milite dans beaucoup de dossiers, y compris pour dénoncer l'hypocrisie du gouvernement en ce qui concerne l'Accord atlantique.
    C'est facile de critiquer le Sénat. Mais en réalité, il accomplit un travail très précieux dans notre pays. Nous pouvons apporter certains changements. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous voulons voir des changements dans le fonctionnement du Parlement. Nous voulons voir des changements dans cette Chambre et au Sénat. Cependant, nous sommes en train d'étudier cette question alors que ce qui préoccupe les Canadiens à l'heure actuelle, c'est l'économie, la pauvreté, l'environnement, l'emploi, l'éducation, l'alphabétisation, etc.
    Je ne peux pas appuyer ce projet de loi. Je suis disposé à discuter d'une réforme du Sénat, mais ce projet de loi n'est pas la solution. Il n'a fait l'objet d'aucunes consultations. Il ne répond pas aux besoins des Canadiens et je n'ai pas l'intention de l'appuyer.

  (1135)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue libéral avec intérêt, et je crois fermement que le problème ici est ce qu'ont fait les libéraux pendant des années. Ils pointent du doigt ce sénateur-ci ou ce sénateur-là et disent: « Regardez, parce que nous, comme parti, avons choisi ceux qui prendront les décisions, il y en a sûrement qui seront présents et qui feront leur travail. »
    Toutefois, ce n'est pas la question. La question est de savoir si cela est bien et si cela fonctionne dans une démocratie au XXIe siècle.
    J'ai parlé plus tôt des sérieuses lacunes qui existent dans les lignes directrices sur les conflits d'intérêts au Sénat, dont les sénateurs se sont dotés eux-mêmes. Pour chaque sénateur travailleur et consciencieux qu'il peut nommer, nous pouvons en nommer qui sont rarement présents ou en situation de conflit d'intérêts.
    Par exemple, Michael Kirby siège au conseil d'administration de la plus grande entreprise de soins de santé privée au Canada. Or, il a présidé un comité du Sénat qui a fait une étude et présenté un rapport sur l'avenir des soins de santé au Canada.
    Beaucoup de sénateurs siègent au conseil d'administration d'entreprises de télécommunications, même si celles-ci sont sous réglementation fédérale. Michael Meighen est directeur et fiduciaire de 25 sociétés, dont de nombreuses fiducies de revenus. C'est un dossier dont le Sénat pourrait être saisi et le sénateur serait en mesure de se prononcer sur...

  (1140)  

    Je dois interrompre le député parce que je vois d'autres députés qui souhaitent peut-être poser des questions.
    Le député de Dartmouth--Cole Harbour a la parole.
    Monsieur le Président, dommage que vous ayez interrompu le député car je crois que nous avons probablement manqué un argument pertinent.
    Je conviens qu'il y a de bons et de mauvais sénateurs, tout comme il y a de bons députés de ce côté-ci et de mauvais députés de l'autre côté. Je ne nie pas ce fait. De toute évidence, c'est la réalité.
    Cependant, examinons les questions dont il a parlé. Penchons-nous sur les conflits d'intérêts. Je suis ouvert à cela. Discutons des conflits d'intérêts.
    Jetons un coup d'oeil à la durée du mandat, à la répartition par province au Sénat. Regardons également en quoi consiste le plan de travail. Voyons même si le Sénat a besoin d'avoir des autobus distincts. Je vais examiner toutes ces questions. Cela ne me pose pas de problème, mais le projet de loi ne porte sur aucune de ces questions.
    J'imagine que le NDP va voter contre cette mesure législative parce que ces questions n'y sont pas mentionnées. Ce projet de loi n'est rien de plus qu'une mesure politique que le gouvernement jette en pâture aux députés de sa base réformiste qui soutiennent que le Sénat ne vaut rien, mais que tout le reste est bon.
    Ce projet de loi n'est pas complet dans la mesure où il ne propose pas de changements substantiels pour les Canadiens. Il ne porte pas sur les changements qu'il faut apporter au Sénat. Il ne tient pas compte du fait que nos sénateurs font un travail très satisfaisant et très valable au Canada, et qu'il est injuste de les cibler régulièrement. Modifions le Sénat, mais comme il se doit.
    Monsieur le Président, quand j'étais de l'autre côté de la Chambre et que M. Chrétien et sa bande étaient de ce côté-ci, je leur ai demandé à maintes et maintes reprises de nous expliquer en quoi leur liste de favoris pour les nominations au Sénat était meilleure que la liste des gens choisis par la population. C'est vraiment de cela qu'il est question aujourd'hui.
    Le député a dit que les Sénateurs font du bon travail. Là n'est pas la question. Qu'ils fassent leur travail. La plupart d'entre eux font du bon travail. La plupart travaillent fort, mais il faut se demander si les nominations partisanes au Sénat ont encore leur place dans une démocratie moderne.
    Selon nous, la réponse est non. Ce processus de consultation permettra au premier ministre de nommer des sénateurs à partir d'une liste établie par la population, de façon à injecter un peu de démocratie dans le système.
    J'aimerais savoir ce qu'en pense le député. Quelle réponse aurait-il donnée s'il avait été premier ministre lorsque j'ai posé la question à répétition pendant les 14 dernières années?
    Monsieur le Président, il existe peut-être un meilleur moyen de nommer les sénateurs, mais ce n'est pas celui-là. Le député pense peut-être que Gwynne Dyer devrait être responsable de toutes les nominations au Sénat.
    Le député dit que nous avons fait des nominations partisanes. L'actuel premier ministre n'hésite pourtant pas à nommer des valets de son parti à toutes sortes de postes. Il l'a fait avec l'APECA. Les postes principaux des agences de développement régional sont maintenant occupés par l'ancien chef de cabinet du premier ministre du Nouveau-Brunswick et par un ancien conseiller principal à l'Île-du-Prince-Édouard.
    C'est incroyable. Nommer ces gens à des postes au sein de la fonction publique, c'est atteindre un autre niveau de politicaillerie. On voit que les conservateurs ne voient aucun inconvénient à jouer à des jeux politiques et à faire des nominations partisanes.
    Si le gouvernement veut réformer le Sénat, on peut en parler, mais il devrait consulter les premiers ministres des provinces. Il devrait consulter Rodney MacDonald, Jean Charest et tous les autres et trouver une meilleure solution.

[Français]

    Monsieur le Président, j'entends aujourd'hui toutes sortes de choses en cette Chambre, toutes sortes d'avis différents. Le nôtre est vraiment très clair, et ce, depuis le début. Depuis que je siège en cette Chambre, depuis 1993, donc depuis l'avènement du Bloc québécois, nous croyons que le Sénat devrait être aboli pour plusieurs raisons.
    Même les conservateurs affirment que le Sénat bloque actuellement les projets de loi. Le Sénat n'est pas élu. Même conformément à ce projet de loi, comment ferait-on pour élire les sénateurs? Le premier ministre aurait encore le droit de décider qu'un candidat ou une candidate ne fait pas son affaire, et de choisir quelqu'un d'autre. Encore une fois, on ferait par la porte arrière ce qu'on n'a pas le droit de faire par la porte avant: nommer quelqu'un de partisan. C'est inacceptable.
    Certains disent que les provinces qui ne sont pas contentes et qui ne veulent pas de Sénat n'ont qu'à se retirer. C'est antidémocratique. Je me rappelle l'époque de l'accord du lac Meech. On a dû ouvrir la Constitution. Si toutes les provinces n'étaient pas favorables au contenu de l'entente du lac Meech, c'était bien dommage, mais l'entente tombait. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose en ce qui a trait au Sénat. Lorsqu'on traite d'un aspect aussi important que le Sénat, ce serait la moindre des choses d'ouvrir la Constitution, puisque plusieurs provinces — pratiquement la majorité de celles-ci — sont contre le Sénat.
    J'ai fait le tour de mon comté. J'ai effectué un petit test auprès de mes électeurs afin de savoir s'ils connaissaient leur sénateur, leur représentant au Sénat, l'homme ou la femme censée les représenter dans l'autre Chambre. Or personne ne connaissait son sénateur. Sait-on pourquoi? Parce que les sénateurs n'ont pas d'obligations. Ces derniers siègent aux conseils d'administration de sièges sociaux et font partie d'entreprises qui, c'est vrai, les placent en situation de conflits d'intérêts.
    Toutefois, on ne les voit pas sur le terrain. C'est nous qui faisons du terrain et qui sommes assis sur des sièges éjectables. Nous ne sommes pas nommés pour 25 ans; nous sommes ici à chaque élection à devoir faire la preuve que notre travail est bien et que nous méritons d'être réélus. Ce n'est pas le cas des sénateurs, puisqu'ils sont là pour 20 ou 25 ans moyennant des salaires de plus de 100 000 $. Ce projet de loi ne réglera pas le problème, parce que cette Chambre haute nous mettra toujours des bâtons dans les roues.
    Certains parlent du beau travail fait par les sénateurs. Je regrette! mais le beau travail peut se faire ici, en cette Chambre. Cela irait beaucoup plus rapidement si chaque projet de loi n'avait pas à passer par une autre Chambre où l'on nous met des bâtons dans les roues parce que les sénateurs libéraux ou conservateurs ont décidé qu'un tel projet de loi ne devait pas être adopté. Le mot d'ordre est alors envoyé à l'autre Chambre où l'on débat, où l'on fait de l'obstruction systématique, où l'on fait la pluie et le beau temps. C'est inacceptable.
    Je vais lire une motion importante. Ce ne sont pas des souverainistes qui ont dit cela; ce sont des fédéralistes. À l'Assemblée nationale, les députés ont adopté à l'unanimité la motion suivante:
    Que, l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
    C'est un fait, c'est une réalité. On économiserait énormément d'argent. Actuellement, nos personnes âgées, nos mal-logés et nos sans-abri souffrent terriblement. Or on sauverait des millions de dollars en éliminant le Sénat. Imaginez: 105 sénateurs payés à plus de 100 000 $ par année!
    Et que font-ils? Ils se présentent ici quand cela leur tente et ils ne font aucune représentation dans les comtés. On ne les voit jamais. En effet, en 15 ans de vie politique, je n'ai jamais vu un sénateur dans mon comté lors d'une activité. En fait, je n'ai jamais vu un sénateur ou une sénatrice venir assister à un événement dans mon comté. Que font-ils? Ils ont beau jeu: ils font ce qu'ils veulent; et c'est inacceptable. Dans ce projet de loi, il n'y a même pas d'obligations pour les sénateurs.

  (1145)  

    On ne les oblige même pas. La seule chose qu'il y a, c'est qu'on les élit pour huit ans. Huit ans de plaisir à environ 100 000 $ par année. Pour faire quoi? Il y en a qui travaillent, c'est vrai, mais ils sont très rares. Je ne connais pas les sénateurs. Comment se fait-il que je ne les connaisse pas après 15 ans? La raison, c'est qu'on ne les voit pas parce qu'ils font leurs affaires de leur côté et ils viennent ici au Parlement quand cela leur tente. Il y a même eu un sénateur qui s'est fait mettre à la porte parce qu'il avait été absent pendant pratiquement huit mois de la Chambre haute. Il était en Floride.
    Je m'excuse, mais si je partais huit mois en Floride, je me le ferais dire par mes électeurs. Si je ne faisais pas mon travail de comté, si je n'allais pas voir mes électeurs, si je ne les écoutais pas, si je ne leur écrivais pas, si je ne communiquais pas avec eux, ce ne serait pas long que je perdrais mon siège. Je pense que c'est fort important. Nous somme beaucoup plus près de nos électeurs et il y a assez d'instances électorales.
    On a les municipalités, les commissions scolaires, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Je trouve qu'il y en a déjà suffisamment. Cela coûte assez cher à nos électeurs et électrices. Nous avons tout ce qui est nécessaire pour fonctionner. D'ailleurs, plusieurs provinces ont aboli leur Chambre haute parce que cela ne leur servait absolument à rien.
    Je ne vois donc pas pourquoi ce serait différent ici. Nous sommes entièrement contre ce projet de loi. Je n'ai pas besoin de faire un dessin, on le sait, nous le disons d'ailleurs depuis 14 ans. Je ne vois pas pourquoi ici on ferait les choses différemment. Je ne vois pas pourquoi on exclurait les provinces de prendre cette décision. De toute façon, d'après ce que j'ai cru comprendre en cette Chambre, la majorité votera contre ce projet de loi. Je le souhaite.
    Si on veut faire une vraie réforme, ouvrons la Constitution et on fera le débat. Je garantis que le Québec mettra son pied par terre, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale, pour dire que nous n'en voulons pas du Sénat. On sait comment cela fonctionne. Si une province refuse, c'est sûr qu'il n'y en aura pas de Sénat et c'est sûr qu'il n'y en aura pas de modifications.
    Je souhaiterais, plutôt que de présenter des projets de loi comme ceux-là, qu'on fasse des choses constructives, qu'on s'occupe du logement social, des pauvres et des sans-abri, qu'on s'occupe vraiment des vraies affaires comme le secteur forestier qui est en train de mourir et le secteur manufacturier. C'est cela dont on a besoin. Il y a plein d'argent qui traîne ici. Le Sénat nous coûte une fortune. Prenons cet argent et donnons-le là où c'est nécessaire. Pas au Sénat qui n'a, je le répète, aucune obligation envers les électeurs, aucune obligation de représentation et aucune obligation même envers cette Chambre.
    Les sénateurs font ce qu'ils veulent de l'autre côté. Ils bloquent des projets de loi sur lesquels on a travaillé ici à la Chambre pendant des mois, parfois pendant des années. Je me rappelle un projet de loi qui a été bloqué. Il s'agissait de la loi sur l'environnement, la loi-cadre. On y avait travaillé pendant deux ans pour la refaire, la refondre, la réécrire pour qu'elle soit vraiment beaucoup plus d'actualité, puisqu'elle n'avait pas été révisée depuis 15 ans. Le Sénat nous l'a bloquée. On nous l'a bloquée pour rien. Cette situation a duré plusieurs mois et on n'a pas besoin de cela.
    Je pense que nous sommes responsables ici, en cette Chambre. Nous sommes en mesure de prendre nos propres décisions. Nous sommes tous des élus, nous sommes tous des partis politiques responsables. Je crois que la Sénat est un instrument inutile et que nous n'en avons pas besoin. Donc, comme on l'aura compris, nous voterons évidemment contre ce projet de loi.

  (1150)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, beaucoup de choses m'ont traversé l'esprit pendant que la députée parlait.
    J'hésite car il n'est vraiment pas dans ma nature de faire l'éloge des libéraux, mais je dois me dire en désaccord avec la députée sur l'une de ses affirmations. Elle a dit qu'elle ne voyait jamais un certain sénateur dans sa circonscription, qu'il ne travaillait pas, et ainsi de suite. J'ai un exemple qui démontre que ce n'est pas toujours le cas.
    Même si tous les députés de l'Alberta sont des conservateurs, sans exception, la province est représentée au Sénat uniquement par des libéraux et des néo-démocrates, puisque ce sont les gens que le premier ministre a nommés.
    J'aimerais dire un mot au sujet de l'un des sénateurs de l'Alberta, une personne travaillante du nom de Tommy Banks. Je le vois souvent en public à Edmonton, où se trouve ma circonscription. Il est présent à diverses occasions. Il participe activement aux cérémonies annuelles du jour du Souvenir. Il dirige la fanfare et fait bien d'autres bonnes choses. Un jour, des électeurs de ma circonscription sont venus à Ottawa. Nous sommes allés nous promener à pied. Je leur ai montré le Sénat. Il était environ 22 heures. Nous sommes montés à la tribune du Sénat, et qui était en train de faire un discours à ce moment? Le sénateur Tommy Banks. Je ne fais pas campagne pour lui, mais certains sénateurs font du bon travail, et je pense qu'il est de ceux-là.
    Il faut toutefois se demander s'ils ont la légitimité nécessaire, puisqu'ils ont été nommés. Je crois que, si on leur permettait d'être élus, ils auraient la légitimité qu'il leur faut et pourraient faire du bon travail qui enrichirait la démocratie au pays.
    Par ailleurs, comme l'Ontario et le Québec ont 60 p. 100 de la population du Canada, ils ont 60 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. À moins que l'on puisse rééquilibrer la représentation en donnant, au Sénat, davantage d'importance aux régions périphériques du pays, c'est-à-dire à tout ce qui est à l'extérieur de l'Ontario et du Québec, ces régions continueront de ne pas avoir la capacité de faire entendre suffisamment leurs points de vue. Le Sénat existe, c'est une réalité, mais j'aimerais qu'il soit plutôt élu, ce qui le rendrait tout à fait légitime.
    J'aimerais entendre la députée à ce sujet. J'ai toujours aimé écouter ses interventions et j'ai hâte d'entendre encore une fois ce qu'elle a à dire.

  (1155)  

[Français]

    Monsieur le Président, je connais mon collègue depuis des années et on a d'ailleurs siégé aux mêmes comités. Je comprends très bien son point de vue. Il est chanceux qu'un sénateur se promène dans son comté. C'est un sénateur sur 105. Je suis enchantée de l'entendre. Lors du jour du Souvenir, c'est moi qui porte la couronne et je n'ai jamais vu un seul sénateur venir à cette cérémonie, or je le fais depuis 15 ans dans deux parties de mon comté.
    Pour nous, le Sénat est vraiment inutile. On est capable, ici, de légiférer, de prendre des décisions et de voter des lois. À mon avis, les gens nous apprécieraient davantage parce qu'on ferait les choses plus rapidement. Présentement, il y a tellement d'instances, qu'un projet de loi peut prendre jusqu'à deux ou trois ans avant d'entrer en vigueur. Cela n'a aucun sens. Nous pourrions très bien, ici même, prendre nos responsabilités et nous assurer que nos projets de loi avancent rapidement. On adopte un projet de loi, il va en comité et on reçoit des témoins. Ils font la même chose de l'autre côté, avec les mêmes gens. On perd un temps énorme.
     Nous devrions être capables de le faire nous-mêmes, ici, sans Sénat. Nous devrions pouvoir nous assurer qu'en tant qu'élus, nous faisons notre travail comme il le faut et que, lorsqu'il y aura des élections, nous pourrons prouver que notre travail a été fait correctement. Les citoyens décideront alors si nous méritons d'être réélus ou non. Ce n'est toutefois pas le cas des sénateurs. Je suis donc contre le Sénat.
     Je sais que mon collègue fait un travail énorme. J'ai travaillé avec lui dans un comité pendant des années. Je pense que nous pourrions agir beaucoup plus rapidement si nous avions tous ces pouvoirs ici, et non pas dans l'autre Chambre qui est, à mon avis, tout à fait inutile.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est à la fois avec un grand plaisir et avec beaucoup de scrupule que je participe à ce débat, compte tenu de la malhonnêteté intellectuelle dont fait preuve le gouvernement en présentant ce projet de loi à ce stade.
    Ce n'est pas pour rien que je juge le gouvernement aussi sévèrement. Je sais que ce n'est pas facile et que certains députés ministériels s'efforcent de tenir des discours et des discussions honorables dans cette enceinte. Pourtant, en feuilletant les nombreuses pages du projet de loi C-20, les Canadiens pourraient bien avoir l'impression que le gouvernement est vraiment sérieux au sujet de la réforme du Sénat et même relativement sérieux au sujet de la réforme démocratique. L'intention de ce projet de loi remonte aussi loin qu'à l'époque du Parti réformiste, de l'Alliance canadienne et de plusieurs autres incarnations politiques, qui exprimaient un désir sincère des Canadiens de voir une certaine forme de responsabilisation à tous les échelons de l'appareil gouvernemental.
    Si les règles qui ont été imposées au Sénat étaient appliquées à tous les autres organismes officiels du pays, les Canadiens seraient absolument dégoûtés. Ils seraient incapables de comprendre pourquoi nous permettrions à un organe aussi important du gouvernement de dériver ainsi et d'être assujetti à aussi peu de règles quant à sa conduite. Au Sénat, les règles d'éthique ne sont pas respectées. Pour ce qui est de l'assiduité au travail, le taux de participation des sénateurs est catastrophique. Avant de me lancer en politique, je dirigeais une petite entreprise. Si j'avais consulté le registre des présences de certains sénateurs, je ne les aurais pas embauchés ou, sinon, je les aurais licenciés à la première occasion. Ils ne se présentent tout simplement pas au travail et, quand ils le font, leur efficacité laisse à désirer.
    En ce moment, les spéculations vont bon train dans les médias et parmi les experts quant à la probabilité d'élections prochaines. Il y aura probablement une série de votes de confiance. Pour des raisons qui tiennent du délire, le premier ministre semble vouloir retourner devant l'électorat canadien pour demander un nouveau mandat.
    En cherchant à faire adopter tous ces projets de loi, le gouvernement montre clairement qu'il souhaite des élections. Les conservateurs veulent montrer à leur base électorale qu'ils déploient des efforts et qu'ils s'occupent du dossier. Voilà la preuve, se disent-ils.
    Voilà que le projet de loi C-20, à l'image d'un spermophile, se pointe la tête et prétend reposer sur des efforts sincères. Le gouvernement a perdu l'élan nécessaire pour discuter du projet de loi parce qu'il a décidé de proroger le Parlement. Il a choisi de suspendre le Parlement, ce qui a eu pour effet de faire mourir au Feuilleton tous les projets de loi en cours, par exemple le projet de loi sur la criminalité et d'autres mesures législatives, y compris celle dont nous sommes saisis en ce moment. Beaucoup de temps a été perdu et les dernières élections remontent à plus de deux ans.
    C'est le gouvernement qui a présenté le projet de loi, mais il l'a fait tomber dans le grand trou noir de la prorogation, processus que peu de Canadiens comprennent. Cependant, le gouvernement le comprenait très bien et il a donné comme excuse qu'il fallait absolument un autre discours du Trône. L'étude du projet de loi a été retardée de plus de 12 mois et toutes les discussions sérieuses à son sujet se sont éteintes.
    Les néo-démocrates sont profondément désireux de trouver un moyen d'améliorer l'institution essentiellement imparfaite qu'est le Sénat afin que les Canadiens sentent que la démocratie fonctionne et qu'ils en ont pour leur argent. Il y a 14 postes vacants au Sénat et le gouvernement ne semble pas pressé de les combler, car cela relève ultimement de nominations partisanes. C'est ainsi que le système fonctionne.
    Le gouvernement cherche à se montrer crédible dans ce dossier. Il cherche à dire aux Canadiens qu'il veut sincèrement réformer le Sénat et avoir une véritable représentation dans cette assemblée. Une des premières choses qu'a faites le nouveau gouvernement, qui avait fait campagne sur la responsabilisation, fut de nommer Michael Fortier, de Montréal, au Sénat. C'est l'une des premières choses que le premier ministre a faites après avoir passé non des semaines, mais des mois à dire aux Canadiens à quel point son gouvernement serait responsable et sensible et à quel point il réparerait la corruption des libéraux. Combien de fois avons-nous entendu ici-même le premier ministre et d'autres membres de son Cabinet dire qu'ils ne suivraient pas les traces des libéraux, qu'ils ne procéderaient pas à des nominations partisanes et qu'ils auraient une approche différente?
    Les conservateurs songeaient notamment à réformer le Sénat. Mais voilà que la première chose que fait le premier ministre à son arrivée au pouvoir, c'est d'imposer aux gens de Montréal un représentant qu'ils n'ont pas choisi. Il a décidé de nommer au Sénat, à l'un des postes ministériels les plus importants, poste comportant la responsabilité de gérer des milliards de dollards appartenant aux contribuables, une personne qui ne peut pas être tenue de rendre compte à la Chambre.

  (1200)  

    Lorsque le ministère que dirige cette personne s'emballe et fait des dépenses inexplicables, voire injustifiées, on ne peut pas la faire venir nous rendre des comptes. Nous ne pouvons tout simplement pas lui donner d'instructions de ce genre. Les Canadiens n'ont pas l'occasion de voir, au bulletin de nouvelles du soir, ce ministre exposer son point de vue à un endroit créé exprès pour cela. En effet, les murs de cette enceinte ont été érigés, et les pupitres, installés à cette fin précise. Les Canadiens ont investi le Parlement du pouvoir de rendre compte de bien des choses, dont la législation et l'usage fait de l'argent des contribuables.
    Pourtant, le gouvernement a décidé de nommer au Cabinet un non-élu qui n'est pas tenu de rendre des comptes et d'en faire un sénateur pour ne pas avoir à se soucier de cette petite chose ennuyeuse et contrariante qu'est la démocratie, démocratie en vertu de laquelle les électeurs de presque tous les grands centres du pays ont d'ailleurs choisi de ne pas élire un candidat conservateur. Plutôt que de faire appel aux électeurs de façon sensée et de proposer dans leur programme une stratégie relative au transport urbain ou à d'autres importantes questions qui intéressent les Canadiens vivant en milieu urbain, les conservateurs ont jugé beaucoup plus facile d'avoir recours au processus de nomination. Il est tellement plus facile de nommer quelqu'un au Sénat et de permettre à cette personne d'occuper l'un des postes les plus importants au sein du Cabinet.
    Malgré le grand nombre de pages, d'articles et d'amendements que contient ce projet de loi, il est évident que le gouvernement n'apporte que des retouches mineures, parce qu'en fin de compte, malgré tous les articles qui portent sur le vote, les divergences et les pénalités, il n'en reste pas moins que le premier ministre reste le seul à avoir le pouvoir et l'autorité nécessaires pour décider qui seront ceux qui entreront au Sénat.
    Lorsque nous préparons des lois, nous ne tenons pas compte de la représentation actuelle à la Chambre ou du genre de gouvernement qui est en poste. Nous tentons de faire des lois qui survivront aux gouvernements, qui résisteront à l'épreuve du temps et qui s'appuieront sur un jugement sûr.
    Le gouvernement ne doit pas présenter un projet de loi en se disant que le premier ministre pourrait vouloir satisfaire les désirs de certains électeurs indécis qui pourraient être amenés à croire que le Sénat pourrait devenir une tribune ayant réellement des comptes à rendre et que ce projet de loi pourrait apporter des solutions à un problème fondamental. Plus tôt au cours du débat, j'ai dit en parlant du fonctionnement du Sénat qu'il s'agissait d'un vieux tacot qui refuse d'avancer. Il ne fonctionne tout simplement pas. Pour régler le problème, le gouvernement propose une nouvelle peinture, de l'air dans les pneus et peut-être même de nouveaux essuie-glace au besoin.
    Il est déjà arrivé qu'il y ait des débats et des moments dans l'histoire où, par miracle ou autrement, le Sénat s'est réellement rendu utile. Il a même fait quelque chose d'admirable dans le cadre de l'un des débats sur une politique, mais cela se produit tellement peu souvent que cela me fait penser à un phénomène étrange sur lequel je me suis penché plus tôt. J'essayais de trouver le nom taxinomique d'une fleur que l'on trouve en Amazonie. Cette fleur est très rare. Elle ne fleurit qu'une fois tous les 25 ans. Personne ne sait réellement quand cela se produira mais l'événement fait chaque fois les manchettes. On se précipite en Amazonie, appareil photo à la main. La fleur forme un bouton et fleurit, puis elle disparaît bien vite, sans que personne ne sache quand la plante fleurira de nouveau.
    Certains de mes collègues du Sénat sont admirables, certes, mais je trouve que le Sénat, en tant qu'institution, est dépourvu de balancier. Il n'est pas tenu de rendre des comptes. Avant la chute du gouvernement précédent, je me rappelle que la Chambre des communes, au coeur d'un débat sur des questions énergétiques et les aînés à revenu fixe, cherchait à faire adopter un projet de loi qui aiderait les aînés à faible revenu à payer leurs factures de chauffage. Je suis sûr que mes collègues qui étaient dans cette enceinte à cette époque n'auront pas oublié ce débat. Dans un des moments qui ne surviennent que rarement à la Chambre des communes, les partis ont fait front commun et décidé d'adopter le projet de loi à toutes les étapes et de le renvoyer au Sénat.
    J'ai parlé à un sénateur ce jour-là au sujet d'une tout autre question. Il m'a dit d'aller voir mes électeurs et de leur dire qu'il n'y avait aucune assurance que le Sénat adopte le projet de loi, que tous les partis à la Chambre avaient appuyé, parce que le Sénat devait rendre des comptes. Ce sénateur libéral qui, bien sûr, n'avait pas d'influence ou d'emprise sur ce qui se passe dans cet endroit où siègent ses collègues élus m'a assuré que ce projet de loi ne serait pas adopté si nous déclenchions des élections hâtives; il m'a demandé comment le NPD pouvait oser contribuer à renverser le gouvernement libéral.
    C'était de l'esbroufe, bien sûr. Le projet de loi a été adopté et les aînés qui en avaient besoin ont touché les fonds prévus. Le fait que ce sénateur ait formulé ce point de vue étroit, chauvin et partisan plutôt que d'invoquer l'intérêt du Canada et des gens qui élisent les députés dans cet endroit illustre bien ce qui est dysfonctionnel dans le Sénat, à savoir qu'il est une institution qui représente des intérêts minoritaires et protège des points de vue minoritaires, ceux des puissants et de l'élite au Canada.

  (1205)  

    Monsieur le Président, mon collègue de Skeena—Bulkley Valley a expliqué de façon très éloquente pourquoi le projet de loi ne remédierait simplement pas à certains des graves problèmes qui entourent le Sénat.
    On a fait valoir deux arguments à la Chambre. Le premier, c'est qu'il s'agit d'une réforme progressive dont l'objectif est de rendre le Sénat plus responsable envers la population canadienne. Le deuxième, c'est que les régions seront mieux représentées.
    Mes collègues de la Colombie-Britannique savent à quel point les régions sont mal représentées. Récemment, on a déposé un projet de loi concernant la création d'une fiducie pour le développement communautaire en prévision de l'octroi d'une aide de 1 milliard de dollars aux secteurs forestier et manufacturier. Nous avons vu que le point de vue de la Colombie-Britannique n'a pas été suffisamment pris en compte dans l'élaboration de ce projet de loi. Le secteur forestier représente une part substantielle du PIB de la Colombie-Britannique, mais comme les fonds sont distribués en fonction du nombre d'habitants, ils ne permettront pas d'atténuer certains des effets majeurs de la crise du secteur forestier en Colombie-Britannique.
    Compte tenu du fait que l'argument entourant la représentation régionale ne colle tout simplement pas à ce projet de loi, compte tenu du fait qu'un Sénat élu coûterait plus cher aux électeurs à cause de la tenue d'élections, et compte tenu du fait qu'on avait l'occasion d'instaurer une véritable réforme démocratique — on aurait peut-être dû envisager la représentation proportionnelle — j'aimerais que le député me dise ce qu'il pense de la capacité de ce projet de loi à accroître la représentation régionale.

  (1210)  

    Monsieur le Président, la députée de Nanaimo—Cowichan pose en fait deux questions: une sur la représentation et l'autre sur la valeur qualité prix.
    Depuis 1993, les sénateurs ont obtenu une augmentation de salaire de 70 p. 100. L'augmentation du coût annuel de fonctionnement du Sénat représente plus du double du taux d'inflation canadien. Ça coûte cher de les entretenir. Le Sénat n'est pas une entreprise économique. Le gouvernement suggère que nous tenions davantage d'élections. Les élections coûtent quelque chose, mais je précise que je suis toujours prudent en parlant du coût de l'acte démocratique où les électeurs deviennent les gens les plus puissants du pays. Cela a un coût.
    Cependant, il y a un peu de tripatouillage dans la représentation. La plupart des habitants de Skeena—Bulkley Valley, dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, ne pourraient pas nommer un seul sénateur. Les chanceux pourraient peut-être en nommer deux. Étant si loin d'Ottawa, ils se demandent souvent comment ils sont représentés. Il y a effectivement représentation. Un sénateur est venu dans notre circonscription afin de vérifier une proposition d'affaires dans laquelle il était un investisseur. Il faisait également partie du comité du Sénat qui devait approuver le projet de loi favorisant cette proposition.
    C'était la raison de sa visite dans ma région. Il était venu s'occuper de ses intérêts commerciaux, vérifier s'il y avait du tripatouillage dans le projet de loi étudié par le comité dont il faisait partie et où, on peut l'imaginer, il doit représenter les vues de l'ensemble du Canada, mais qui pouvait donner un coup de pouce à ses intérêts financiers dans ma région. C'était un moment incroyable.
    Ce que j'ai trouvé le plus intéressant, c'est que, lorsque ce sénateur s'est entretenu avec moi, il n'était nullement décontenancé par la situation. Il ne voyait aucun problème devant le conflit d'intérêts évident dont nous étions témoins. Il n'a jamais pensé qu'il devait se récuser. Il estimait qu'il devait s'assurer que le projet de loi était favorable à ses affaires et à celles de ses associés. N'est-ce pas ridicule? C'est ce que les gens de ma région voient. Ils se demandent donc pourquoi le Sénat a tant de défenseurs zélés, particulièrement des libéraux, même avec un projet de loi présenté par les conservateurs.
    Fondamentalement, le projet de loi ne va pas au coeur du problème. Il ne comble pas l'écart, du point de vue éthique, entre ce que les Canadiens veulent et ce que les sénateurs estiment être leur droit et leur privilège, à savoir la défense de leurs propres intérêts plutôt que ceux du Canada.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les observations de mon collègue au sujet de l'autre Chambre. Je dois dire que je comprends les préoccupations du député concernant certaines questions de responsabilité. Je comprends aussi que le NPD demeure persuadé que le Sénat doit être aboli, ce qui n'est pas le cas du Parti libéral ni du Parti conservateur, je crois. Toutefois, les critiques injustes proférées contre le Sénat dans la cadre de ce débat ne sont vraiment pas dignes des législateurs que nous sommes.
    Le Sénat fait du travail qui est précieux, et il existe depuis très longtemps. C'est une institution qui trouve son fondement à la base même de notre Constitution et de notre fédération. Si les députés ont un problème avec le Sénat, ils devraient s'en tenir à ce problème. S'en prendre aux sénateurs qui ont été nommés en raison du fait que la Constitution le prévoit revient, selon moi, à contester la Constitution et les fondements mêmes de notre pays.
    Monsieur le Président, c'est un débat fascinant, et beaucoup de libéraux sont présents. Pour ce qui est de la question ou du principe fondamental dont mon estimé collègue a parlé, je crois qu'il est fondamentalement inconvenant de se fier à une ancienne tradition et à une institution qui n'a jamais été reformée et qui a d'énormes incidences éthiques sur notre travail.
    Je le vois avec mon propre projet de loi. La Chambre l'a adopté à l'unanimité, mais le Sénat ne voit aucunement l'urgence de s'y attaquer. Il n'existe aucun intérêt pour un projet de loi qui aiderait à protéger les enfants contre des produits chimiques dangereux. Ce projet de loi va mourir au Feuilleton si le Sénat ne l'examine de toute urgence et cette situation ne soulève aucune préoccupation. Mon projet de loi traîne au Sénat depuis quelques mois, ce qui n'est ni correct ni conforme à l'éthique.

  (1215)  

    Monsieur le Président, je suis très heureux de saisir cette occasion de parler du projet de loi C-20.
     Permettez-moi de commencer par cette déclaration, que les députés ont peut-être déjà entendue: « la force de [notre] fédération dépend de celle de ses institutions démocratiques. » Ils la connaissent peut-être parce que cette déclaration a été confirmée par la Chambre quand elle a adopté le discours du Trône au début de la présente session.
     Nous ne nous entendons pas forcément sur tout dans cette enceinte. En fait, dans l’ensemble du pays, nous sommes en désaccord sur beaucoup de choses concernant notre processus politique, mais malgré tout ce qui peut nous diviser, je pense que nous nous entendons sur le fait que nous partageons le même engagement et la même loyauté envers le fédéralisme et la démocratie. Nous partageons la même loyauté envers ces choses.
     En tant que députés à la Chambre des communes et représentants des Canadiens, nous sommes tous résolus à continuer de consolider notre fédération en renforçant nos institutions démocratiques. Nous pouvons remonter dans l'histoire du Parlement et voir que les réformes électorales et institutionnelles nous ont aidés lorsque nous avons entrepris de réaliser ces réformes fédérales et démocratiques.
     Grâce aux efforts que nos prédécesseurs ont déployés à cet égard, le Canada est une société libre et démocratique. En fait, nous constituons un modèle pour les jeunes démocraties du monde entier. Notre structure fédérale est considérée comme un guide pour les rédacteurs de constitutions et les bâtisseurs de pays, partout dans le monde.
     Nous avons gagné cette réputation parce que nous voulions changer. Nous aspirions à l’expression des meilleures ambitions en matière de démocratie et de fédéralisme. En tant que députés, nous partageons la même responsabilité, soit celle de perpétuer cette noble tradition.
     Je suis fier de représenter la belle province de la Colombie-Britannique. De temps en temps, je parle aux gens de réforme démocratique, et ils me parlent de représentation proportionnelle. Ils me parlent aussi de l’âge de voter. Ils me parlent d’une foule de choses, mais c’est inéluctablement la réforme du Sénat dont j’entends parler le plus. Ce système que nous avons aujourd’hui les dérange. Nous devons réagir à cela.
     Le Sénat doit être réinventé. Il doit être recréé à l’image d’un Canada démocratique et fédéral. Je crois que nos engagements communs envers la démocratie et le fédéralisme doivent nous conduire à la conclusion que nous devons faire quelque chose au sujet du Sénat.
     Il incombe aux législateurs canadiens de préserver, de protéger et de promouvoir la réputation du Canada. L’objet de notre débat actuel, la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs, nous donne la possibilité d’assumer cette responsabilité.
     L’ampleur de la réforme qui est possible n’est pas une mince affaire. Nous pourrions aspirer à une réforme globale qui nous permettra d’apporter un changement fédéral et démocratique total au Sénat. Pour ce faire, des modifications constitutionnelles sont toutefois nécessaires.
    Toutefois, à défaut d'une réforme complète, le Parlement actuel pourrait opérer un changement. J'estime qu'il nous incombe de faire ce qu'il nous est possible de faire maintenant et de nous accrocher à l'espoir que nous pourrons faire plus dans un avenir pas trop lointain.
    J'estime que le projet de loi dont nous sommes saisis est prometteur. Il répond aux ambitions fédérales et démocratiques du Canada et vise à réformer le Sénat pour favoriser la réalisation de ces ambitions.
    Grâce à cette mesure législative, les Canadiens seront consultés sur les personnes que le premier ministre devrait recommander pour une nomination au Sénat. C'est en gros ce sur quoi porte le projet de loi. Avec cette seule loi, nous pouvons accomplir immédiatement une réforme qui comblera une partie des lacunes du Sénat sur le plan de la démocratie et du fédéralisme. Si nous négligeons de saisir cette occasion, nous aurons failli à nos responsabilités comme députés.
    Dans un pays démocratique, les citoyens devraient être conscients qu'ils participent au processus législatif et en avoir la possibilité. En ayant la possibilité de choisir leurs représentants, comme ils le font pour ceux qui sont à la Chambre, ils y participent activement.
    En fait, je ne perds jamais de vue que, si je suis ici, c'est parce que les gens de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission l'ont bien voulu. Des citoyens ont participé à la sélection de chaque député à la Chambre. Toutefois, à l'heure actuelle, les citoyens ne participent pas au choix des personnes qui siègent au Sénat.
    Étant donné que les pouvoirs du Sénat dans le processus législatif ressemblent à bien des égards aux pouvoirs de la Chambre, les citoyens devraient tout autant participer à la sélection des sénateurs. La Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs leur en donnerait la possibilité. Refuser cette possibilité aux Canadiens, c'est leur refuser la place qui leur revient aux deux Chambres du Parlement.

  (1220)  

    Pour renforcer la fière démocratie canadienne, il faut donner aux Canadiens la possibilité de participer au choix de leurs représentants dans les deux Chambres du Parlement.
    Dans le passé, la décision de diviser le Parlement en deux Chambres a été prise à la lumière des aspirations fédérales du Canada. La Chambre des communes devait correspondre à une représentation proportionnelle, ou du moins presque, de l'ensemble des Canadiens, alors que le Sénat devait représenter les différentes régions du Canada.
    Non seulement la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs propose de donner aux citoyens du Canada l'occasion de parler de leurs préférences en ce qui concerne la nomination des sénateurs, mais elle permet aussi aux régions de s'exprimer, et non uniquement aux citoyens à titre individuel. Les consultations par province renforceront le lien entre le candidat au Sénat et sa région.
    J'estime que le député de Skeena—Bulkley Valley, qui est intervenu précédemment, a raison de dire que la plupart des Canadiens ne peuvent nommer que très peu de sénateurs qui représentent leur région. Il a raison. C'est même le cas en Colombie-Britannique, où nous avons pourtant un nombre relativement limité de sénateurs, autre problème qu'il faut régler.
    Je crois que cette situation est en partie attribuable au fait que nous n'avons aucun moyen de participer au processus. En fait, si on suit ce projet de loi et qu'on met en place un processus de consultation, selon toute vraisemblance, des élections donneraient aux candidats l'occasion de mieux communiquer avec les gens de leur région. Par conséquent, le fait de permettre aux citoyens d'avoir un mot à dire en ce qui concerne le choix de leurs représentants au Sénat favorisera le lien entre les régions du Canada et les sénateurs.
    L'élément qui est peut-être le plus important de tous, c'est que les sénateurs devront allégeance à la région qui les a désignés et qui les a choisis, non au premier ministre ou au parti qui les a nommés. Voilà un élément très important. Je crois que cela permettra au Sénat de retrouver son statut constitutionnel.
    Certains feront valoir que même si une réforme du Sénat peut fort bien être nécessaire, même si les lacunes du processus démocratique et du fédéralisme sont évidentes, et même si nous sommes en mesure d'apporter des changements, il y a d'autres questions plus urgentes. Il ne fait aucun doute que les députés doivent s'occuper d'un grand nombre de questions importantes qui méritent notre attention. Nous nous penchons sur ces questions jour après jour. Toutefois, lorsqu'elle sera bien comprise, la réforme du Sénat devrait être reconnue par tous les parlementaires comme une priorité.
    Premièrement, en appuyant le discours du Trône du gouvernement, la Chambre a pris un engagement en matière de réforme du Sénat. Elle s'est engagée à traiter, pendant la durée de la présente législature, des priorités énoncées dans ce discours. La Chambre s'est déjà occupée d'un grand nombre de ces priorités, et le moment est venu pour elle de se pencher sur celle-ci.
    Deuxièmement, la réforme du Sénat n'est pas un défi qui va tomber dans l'oubli si nous n'agissons pas maintenant. Le Sénat est un volet essentiel du Parlement. Contrairement au NPD, je pense que le Sénat a un rôle important à jouer. Peu de mesures prises par la Chambre, et certainement aucun projet de loi adopté par celle-ci, peuvent connaître leur aboutissement sans l'approbation du Sénat.
    Le fait que nous ayons depuis si longtemps la possibilité de corriger le déficit démocratique lié à la Chambre haute mais que nous ayons négligé de le faire ne fait pas honneur à la Chambre des communes. Cela dit, nous avons maintenant plus qu'une simple possibilité d'agir: nous avons une occasion concrète de le faire. Un projet de loi a été présenté, et ce serait manquer à notre responsabilité que de ne pas appuyer cette mesure législative.
    Troisièmement, une volonté de réforme du Sénat a été exprimée de façon démocratique, et ce, dans toutes les régions du pays. Lorsqu'on leur a demandé leur opinion face aux propositions de réforme du Sénat mises de l'avant par le gouvernement — y compris le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est-à-dire la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs —, les Canadiens les ont accueillies très favorablement. Dans un État démocratique comme le Canada, lorsque la volonté exprimée démocratiquement par des citoyens de toutes les régions appuie une mesure législative, le Parlement doit respecter cette volonté.
    Toutes ces raisons devraient inciter les députés à appuyer le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs. Personnellement, je serai heureux de dire à mes électeurs que je me suis acquitté de la responsabilité que j'avais envers eux, à titre de leur représentant au Parlement. Je serai fier de leur dire que, lorsque j'ai eu l'occasion d'appuyer une mesure qui favorisait le processus démocratique et les ambitions fédérales au Canada, une mesure qui jouissait d'un appui solide dans toutes les régions et au sein de la population, je l'ai appuyée. J'invite tous les députés à en faire autant.

  (1225)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir la chance de parler de ce projet de loi intitulé Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs.
    D'entrée de jeu, je dirai que nous sommes contre le renvoi en comité de ce projet de loi avant la deuxième lecture. De toute façon, nous sommes contre le principe même du projet de loi, et nous croyons qu'aucun amendement en comité ne pourrait le rendre acceptable.
    J'ajouterai que beaucoup d'hypocrisie, à mon avis, entoure le dépôt de ce projet de loi. Pour appuyer mes dires, je rappelle simplement que le Sénat compte aujourd'hui 61 libéraux, 24 conservateurs et 4 indépendants. Je parle d'hypocrisie parce que je crois que le gouvernement actuel est très mal à l'aise par rapport au Sénat et aux gens qui le composent. Il est aussi mal à l'aise par rapport aux travaux qui sont effectués par le Sénat.
    Si nous sommes contre ce projet de loi, c'est que nous estimons que les institutions canadiennes ne sont pas réformables. On n'a qu'à penser à l'échec des accords du lac Meech et de Charlottetown. En effet, à deux reprises, le Canada a rejeté les aspirations du Québec.
    D'ailleurs, il faut dire que le Bloc québécois est né en 1990, si on se souvient bien, du constat que le Canada n'était pas réformable. Même le gouvernement Harper admet que le Canada n'est pas réformable.
    À l'ordre. Il est interdit de prononcer le nom de famille d'un député de la Chambre. S'il vous plaît, veuillez utiliser son titre ou sa circonscription.
    Monsieur le Président, excusez-moi.
     À ce moment-là, je dirai que même le gouvernement conservateur admet que le Canada n'est pas réformable. Il essaie de réformer le Sénat peu à peu. Il essaie d'élever des éléments au Sénat peu à peu, plutôt que par un amendement constitutionnel. Selon le Bloc, c'est évident: il est impossible de modifier la Constitution de manière significative.
    À maintes reprises, on a tenté de réformer le Sénat, mais cela n'a toujours rien donné. L'histoire se répète. Vous êtes tout jeune, monsieur le Président. Nous, qui sommes un peu plus âgés, avons lu énormément. Si l'on remonte à plusieurs d'années, on se rend compte qu'on a à maintes reprises tenté de réformer le Sénat. Le sénateur Serge Joyal — qui est toujours vivant — est l'auteur d'un ouvrage sur la réforme du Sénat. Il a dénombré dans cet ouvrage 26 propositions de réforme du Sénat, et ce, au cours des 30 dernières années seulement. Donc, le problème de la réforme du Sénat ne date pas d'hier. On présume qu'on sera peut-être encore obligés de dire qu'on est incapables de la faire.
    Selon le Bloc québécois, le Sénat est une institution inutile. À l'origine, en plus de servir de Chambre de deuxième examen objectif des projets de loi, le Sénat devait également protéger les intérêts régionaux. Il s'avère que l'égalité des régions au Sénat devrait faire, en principe, contrepoids à la représentation aux Communes.
    Or nous constatons actuellement que l'affiliation partisane a pris le dessus sur la représentation régionale, rendant ainsi caduques les objectifs mêmes de cette Chambre qui tend plutôt à répliquer le comportement de la Chambre des communes. C'est comme si le Sénat devenait une deuxième Chambre des communes.
    L'élection indirecte des sénateurs n'améliorerait pas cette situation, selon le Bloc. Au contraire, le processus électoral tend à rehausser le rôle des partis politiques, si bien que des sénateurs élus indirectement risqueraient de se préoccuper davantage des intérêts de leur parti plutôt que de ceux de leur région.
    Comment ce gouvernement peut-il justifier le maintien d'un Sénat qui aurait des responsabilités semblables à celles de la Chambre des communes, aux parlementaires qui siègent en cette Chambre? Ce serait un redoublement qui coûterait, a-t-on estimé, 81 millions de dollars. Si l'on élit les sénateurs et qu'ils ont les mêmes pouvoirs que les députés en cette Chambre, on vient de faire un redoublement qui coûtera beaucoup plus cher au Trésor public.
    Limiter le mandat des sénateurs et l'élection indirecte des sénateurs ne rendent pas le Sénat plus démocratique. Selon le projet de loi qui nous est présenté, à notre avis, ce sera quasiment impossible de déloger les sénateurs. La consultation de la population n'est pas contraignante pour le premier ministre.
    Ensuite, les électeurs ne sont pas égaux devant le Sénat. Puis, l'éligibilité au poste de sénateur n'est pas ouverte à tous, toujours selon le projet de loi. Le Sénat élu indirectement minerait le système parlementaire actuel en cas d'impasse entre les deux Chambres. Enfin, les sénateurs ont le pouvoir de s'opposer à des mesures adoptées par la Chambre des communes qui, elle, est élue.
    Voyez-vous toute la question de l'hypocrisie? J'ajoute à cette question qu'en rehaussant la légitimité du Sénat fédéral, Stephen Harper veut porter ombrage à l'autorité des premiers ministres provinciaux. Et l'on sait que ces premiers ministre provinciaux ont...

  (1230)  

    Encore une fois, la députée doit nommer la circonscription ou le titre d'un député plutôt que son nom propre.
    Monsieur le Président, c'est parce que je dois être très attirée par le premier ministre actuel que je le nomme toujours par son nom.
    En rehaussant la légitimité du Sénat fédéral, le gouvernement actuel veut porter ombrage à l'autorité des premiers ministres provinciaux. Le premier ministre actuel marginalise l'État québécois en faisant un Sénat élu. Sous le couvert d'une réforme orthodoxe au regard du fédéralisme, c'est un bouleversement de l'équilibre fédératif que propose le gouvernement conservateur actuel.
    En Australie et aux États-Unis, l'élection des sénateurs a renforcé la légitimité du gouvernement fédéral et nationalisé la vie publique plutôt qu'elle n'a servi la représentation des États fédérés au sein des institutions fédérales. Pour se faire entendre au Congrès, les États américains en sont réduits à jouer le jeu du lobbying. Des sénateurs élus pour représenter un État provincial entier porteraient ombrage à l'autorité des premiers ministres provinciaux, au risque de les supplanter comme représentants des régions du pays.
    Le Québec a toujours demandé que le Sénat disparaisse pour la simple raison qu'il veut avant tout avoir ses propres pouvoirs. Robert Bourassa et Gil Rémillard l'ont demandé au moyen de lois constitutionnelles, lors des accords du lac Meech et de Charlottetown. Cela n'a jamais été accepté. On n'a jamais été capable de faire un amendement constitutionnel pour le Québec. Cette fois, le premier ministre actuel n'étant pas capable de faire un amendement constitutionnel pour le cas des sénateurs, il demande que l'on gruge petit à petit leur mandat et leur éligibilité.
    Il est certain que nous sommes contre le Sénat. Il est évident que nous sommes contre le principe même du projet de loi. Nous calculons qu'aucun amendement ne pourra le rendre plus constitutionnel, égal ou légitime à nos yeux.

  (1235)  

    Monsieur le Président, j'écoutais ma consoeur avec attention et je trouve que ce qu'elle avance se tient. Il s'agit exactement de la position du Bloc québécois.
    Toutefois, j'écoutais ce matin un collègue conservateur qui disait que le Bloc voulait la disparition du Sénat parce qu'il y aurait ainsi moins de fédéralistes pour représenter le Québec à Ottawa. Il a ajouté que c'était pour cette raison que les conservateurs désiraient que le gouvernement apporte une modification, et qu'en vertu du projet de loi C-20, on réforme le Sénat.
    J'aimerais que ma collègue me dise si, au Québec, il y a un consensus sur la disparition possible et souhaitée du Sénat.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
     Il n'y a pas de consensus comme tel visant la disparition totale du Sénat. On ne déchirera pas notre chemise pour cela. Toutefois, le Bloc québécois a constaté que la position minimale des gouvernements successifs du Québec sur la question de la réforme du Sénat a toujours été claire: il ne doit pas y avoir de réforme du Sénat sans règlement préalable de la question du statut du Québec.
    J'en ai parlé plus tôt, en 1989, Robert Bourassa disait qu'il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech. Gil Rémillard, en 1992, disait que la signature par le Québec d'un accord impliquant la réforme du Sénat dépendrait du résultat des négociations sur la notion de société distincte, sur le partage des pouvoirs et sur le pouvoir fédéral de dépenser.
    Finalement, avec le projet de loi C-20, le gouvernement actuel entreprend une réforme du Sénat à la pièce, sans avoir satisfait aux conditions minimales demandées par le Québec.
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue du Bloc québécois pour son discours livré avec beaucoup d'éloquence. J'ai beaucoup appris en écoutant son discours.
    Ma question est plutôt théorique, parce que je partage les réserves de mon parti vis-à-vis ce projet de loi. Sur le plan théorique, un Sénat élu se traduirait par davantage d'élus québécois et québécoises à Ottawa. Peut-être même élirait-on des sénateurs bloquistes. On ne sait jamais, cela s'est fait à la Chambre des communes.
    La députée est-elle contre l'idée d'augmenter le nombre d'élus à Ottawa provenant du Québec et peut-être même d'augmenter le nombre de bloquistes élus au Québec?
    Monsieur le Président, d'abord, je veux remercier mon collègue de sa question que je trouve très drôle.
    Premièrement, j'espère qu'il n'y aura jamais de sénateurs du Bloc québécois à Ottawa et il ne devrait pas y en avoir, parce que le Bloc québécois n'est pas là pour prendre des sièges de sénateurs, mais pour défendre les intérêts du Québec.
    Deuxièmement, d'après la loi et d'après ce qu'on nous présente comme projet de loi, ce n'est pas dit qu'il y aura effectivement plus de sénateurs élus en provenance du Québec et de l'Ontario.
    Troisièmement, ce projet de loi est présenté parce que la composition actuelle du Sénat est fatigante pour le gouvernement actuel. D'ailleurs, le gouvernement essaie par tous les moyens de discréditer le Sénat. Soit dit en passant, je crois que ces gens travaillent très fort. Par contre, pour nous au Québec, nous ne voulons pas toucher à la réforme du Sénat parce qu'on ne croit pas en cette deuxième Chambre haute. C'est non seulement historique, — comme je le disais tantôt quand j'ai parlé de Gil Rémillard et de Robert Bourassa —,  mais cela a toujours été le voeu du Québec d'avoir une reconnaissance et que soient reconnus certains privilèges aux gouvernements provinciaux. D'ailleurs, ce sera exactement la même demande avec les gouvernements des autres provinces.

  (1240)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-20.
     La réforme électorale est un sujet dont me parlent souvent les électeurs de ma circonscription, Leeds—Grenville. Ils s’intéressent toujours au plus haut point à ce que nous entendons faire à propos du Sénat. Je profite de l’occasion pour dresser la liste des discussions qui ont porté sur la réforme du Sénat au Canada.
     Je signale d’emblée que le mécontentement face au Sénat, tel qu’il a été conçu pour nous par les Pères de la Confédération — le Sénat étant le sujet de débat auquel ils ont consacré le plus de temps au cours des conférences qui ont mené à la Confédération en 1867 — est apparu presque dès le départ.
     En 1874, il y a eu un débat approfondi au Parlement du Canada au sujet d e la réforme du Sénat, en particulier du processus de nomination, mais aucune mesure n’a été prise.
     En 1887, lors de la première conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, il a été question d’un Sénat élu, mais rien ne s’est produit.
     De 1906 à 1909, il y a eu de longs débats sur la réforme du Sénat dans les deux chambres du Parlement fédéral, mais, encore une fois, cela est resté sans suite.
     En 1921, le chef libéral Mackenzie King a inclus la réforme du Sénat dans le programme électoral de son parti. De longs débats ont ensuite eu lieu dans les deux chambres en 1924 et en 1925 sur la nécessité de reformer le Sénat, mais, là encore, rien ne s’est produit.
     À la conférence fédérale-provinciale de 1927, la réforme du Sénat a été un grand sujet de discussion. Tous les politiques ont affirmé qu’il fallait une réforme, mais, encore une fois, rien ne s’est produit.
     De gros débats ont eu lieu au Sénat en 1951 et à la Chambre en 1955 sur la nécessité d’une réforme du Sénat. Encore une fois, rien ne s’est produit.
     En 1965, le gouvernement Pearson, donnant suite à un projet de loi présenté par le gouvernement Diefenbaker qui l’avait précédé, a réussi à faire adopter par le Parlement une modification réduisant la durée du mandat des sénateurs, qui allaient être nommés non plus à vie mais plutôt jusqu'à l'âge de 75 ans. Le moins que l’on puisse dire, c'est que ce n’était pas très révolutionnaire. C’est tout ce qui a été fait. Il n’y a eu aucune modification de la structure formelle du Sénat depuis ce temps.
     En 1972, un comité mixte spécial de la Chambre et du Sénat, le Comité Molgat-McGuigan, a tenu des audiences exhaustives d’un bout à l’autre du pays et a recommandé la réforme, à tout le moins, du processus de nomination des sénateurs. Encore une fois, rien ne s’est produit.
     En 1978, le gouvernement libéral Trudeau a présenté un projet de loi visant à abolir le Sénat et à le remplacer par une Chambre des provinces, dont au moins la moitié des membres auraient été choisis par les provinces. Là encore, il n’est finalement rien arrivé.
     Après cela, il y a eu une série de commissions et d’études: le Comité Pépin-Robarts en 1979; le livre beige du Parti libéral du Québec en 1980; le comité mixte de la Chambre et du Sénat, le Comité Molgat-Cosgrove, en 1984; la Commission Macdonald en 1985; le comité mixte de la Chambre et du Sénat, le Comité Beaudoin-Dobbie, en 1992. Dans tous les cas, on a recommandé une réforme fondamentale du processus de nomination, le processus électoral étant l’option la plus souvent souhaitée, mais il n’y a pas eu de suite là non plus.
    Si la réforme fondamentale du Sénat a constamment donné lieu à des discussions publiques qui n'ont mené à rien, c’est qu’on a souvent soutenu, entre autres, qu’une telle réforme devait absolument être liée à d’autres modifications constitutionnelles plus exhaustives. C’est ainsi que les tentatives de réforme, comme on l’a vu avec l’accord de Charlottetown, ont échoué. Il y a aussi le fait que le gouvernement pouvait se servir de tout cela pour expliquer pourquoi rien n’est fait.
     J’entends maintenant ce même refrain et ces mêmes arguments de la part de ceux qui s’opposent à la réforme du Sénat, en particulier des membres du Parti libéral. C’est que l’immobilisme constant dans ce dossier sert clairement leurs intérêts.
    Par contre, le gouvernement actuel, contrairement aux précédents, a choisi de ne pas se cacher derrière des excuses et une forte propension à l'inaction. Nous avons décidé de procéder à une réforme progressive en ayant la certitude que le Parlement et le gouvernement fédéral pourront la réaliser eux-mêmes, sans s'aventurer sur le chemin tortueux des modifications officielles de la Constitution nécessitant la participation des provinces ou nous obligeant à rouvrir la Constitution, ce qui, nous le savons, serait très compliqué.
    Au cours de la première session de la législature actuelle, nous avons présenté deux projets de loi somme toute modestes pour lancer le processus de réforme du Sénat. Il y avait le projet de loi S-4, qui visait à limiter le mandat de tous les sénateurs nommés à l'avenir. Actuellement, le mandat des sénateurs peut aller jusqu'à 45 ans, ce que mes électeurs trouvent ahurissant. En effet, une personne nommée au Sénat à 30 ans peut y rester jusqu'à l'âge obligatoire de la retraite, soit 75 ans. Nous voulions limiter leur mandat à huit ans.

  (1245)  

    Le projet de loi donnerait au premier ministre la capacité de consulter les Canadiens pour connaître leurs préférences au sujet des candidats au Sénat avant de procéder aux nominations.
    Voici le bilan atroce des deux principaux partis politiques sur le plan des nominations au Sénat depuis la Confédération, sans compter le gouvernement actuel.
    Sir John A. Macdonald, notre premier premier ministre, pendant ses 19 ans au pouvoir, n'a nommé que des conservateurs, à part un libéral et un indépendant. Selon moi, ce n'est pas une si mauvaise chose.
    Or, sir Wilfrid Laurier, pendant ses 15 ans au pouvoir, n'a nommé que des libéraux.
    Sir Robert Borden, au cours de ces ses neuf années au pouvoir, n'a nommé que des conservateurs, sauf pendant qu'il dirigeait un gouvernement de coalition durant la guerre.
    Mackenzie King, durant ses 22 années comme premier ministre, a nommé 103 sénateurs, tous libéraux sauf deux.
    Louis St. Laurent, durant ses neuf ans de pouvoir, a nommé 55 sénateurs, tous libéraux sauf trois.
    John Diefenbaker, durant ses six années de pouvoir, a nommé 37 sénateurs, tous conservateurs sauf un.
    Lester Pearson, durant ses cinq années de pouvoir, a nommé 39 sénateurs, tous libéraux sauf un.
    Pierre Trudeau, durant ses 15 années de pouvoir, a nommé 81 sénateurs, tous libéraux sauf onze.
    Joe Clark, durant ses neuf mois de pouvoir, a nommé 11 sénateurs, tous conservateurs.
    Brian Mulroney, durant ses neuf années de pouvoir, a nommé 51 sénateurs, certains d'entre eux siégeant encore au Sénat aujourd'hui, tous conservateurs sauf deux. L'un des deux était Stan Waters, nommé comme sénateur réformiste par M. Mulroney en raison de son élection par les électeurs de l'Alberta, dans l'esprit de l'accord du Lac Meech, qui a échoué, comme nous le savons tous.
    Jean Chrétien, durant ses 10 années de pouvoir, a nommé 75 sénateurs, tous libéraux sauf trois.
    Paul Martin, durant ses 23 mois de pouvoir, a nommé 17 sénateurs, dont cinq seulement n'étaient pas des libéraux.
    Ni Kim Campbell, ni John Turner, n'ont nommé de sénateurs, même si Turner a respecté les volontés de Trudeau à cet égard, comme nous le savons. Cette question a eu beaucoup d'importance durant la campagne électorale de 1984.
    Je me montre aussi dur envers l'un et l'autre des grands partis qui ont été au pouvoir. Cependant, grâce au premier ministre actuel, nous avons enfin pu voir une rupture par rapport à la tendance historique.
    Depuis qu'il a été porté au pouvoir, il n'y a de cela que 21 mois, le premier ministre n'a effectué que deux nominations au Sénat, qui compte actuellement 13 vacances. L'une de ces nominations, celle du sénateur Fortier, visait à faire en sorte que l'île de Montréal soit représentée au Cabinet, et la personne nommée s'est engagée à démissionner de son poste au Sénat dès le déclenchement d'élections générales, pour chercher à se faire élire à la Chambre.
    L'autre nomination, récente, celle du sénateur Bert Brown s'explique du fait que cette personne a été choisie de façon démocratique à deux reprises par la population de l'Alberta comme le candidat qu'elle voulait voir nommée au Sénat.
    C'est donc dire que le gouvernement a fait autant que faire se peut pour contrer la tendance selon laquelle rien ne se fait en matière de réforme du Sénat. Il revient maintenant aux partis d'opposition, à la Chambre et à la majorité libérale au Sénat de sortir de leur torpeur et de réagir à la conjoncture politique. Le Sénat devra être réformé ou il se pourrait bien que les Canadiens choisissent de l'abolir.
    J'ai tracé assez clairement l'historique des efforts visant à réformer le Sénat. Le projet de loi à l'étude constitue un progrès considérable, ce que souhaitent les Canadiens. J'invite les autres partis à l'appuyer.
    Monsieur le Président, mon collègue a très bien montré que, dans l'histoire, la promotion des intérêts partisans a nettement surpassé celle des intérêts du pays. Qu'ils soient d'allégeance conservatrice, libérale ou autre, tous les premiers ministres ont systématiquement nommé un pourcentage très élevé de leurs amis et de leurs copains au Sénat.
    Le NPD a un reproche à faire à ce volumineux projet de loi: celui-ci ne change rien au fait que l'institution du Sénat a très peu de règles d'éthique à suivre; par exemple, les sénateurs peuvent participer à des négociations commerciales tout en siégeant au Sénat, ce qui constitue un conflit d'intérêts. De surcroît, la rémunération des sénateurs a augmenté de 70 p. 100 depuis 1993, et les dépenses ont doublé en raison de l'inflation. Les fondements du Sénat sont viciés.
    Le député s'est bien débrouillé jusqu'à ce qu'il parle de la nomination du sénateur Michael Fortier et qu'il tente d'expliquer que ce mépris de la démocratie et de la justice est acceptable. L'histoire de cette enceinte-là est une longue liste de tentatives de réforme ratées.
    Le fait que le gouvernement propose un tel projet de loi avant de présenter une série de motions de défiance et de mesures retardant les véritables progrès témoigne d'une certaine inefficacité et d'un manque de sincérité.

  (1250)  

    Monsieur le Président, le sénateur Fortier a dit qu'il renoncera à son siège de sénateur dès que des élections générales seront déclenchées et qu'il cherchera à se faire élire à la Chambre.
    Les Canadiens sont en faveur de la réforme du Sénat. Ils la réclament depuis longtemps. J'ai déjà parlé des nombreuses tentatives visant à réformer la Chambre haute. C'est ce que cherche à accomplir ce projet de loi, et c'est tout à fait possible.
    Il est facile, à la Chambre, de parler sur le plan théorique et de dire que nous voulons changer des choses qui sont impossibles à changer sans modifier la Constitution. Tout cela est possible. Le Parlement peut faire une différence. J'encourage le député à appuyer ce projet de loi.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon collègue et j'ai bien aimé son historique concernant les nominations de chaque côté.
    Cependant, j'ai beau chercher: à quoi peut bien servir le Sénat en 2008, 2009, 2010? Je ne parle pas de 1874. À quoi pourra-t-il servir dorénavant, dans le futur, avec des personnes non élues? À quoi peut bien servir le Sénat pour qu'on puisse vouloir le conserver?

[Traduction]

    Monsieur le Président, les Canadiens sont de plus en plus frustrés par ce qui se produit au Sénat et pensent qu'il devrait être élu.
    Le projet de loi contribue grandement à répondre aux attentes des Canadiens. Encore une fois, j'exhorte le député à l'appuyer.
    Monsieur le Président, le thème de l'intervention de mon collègue de Leeds--Grenville aurait pu être que rien n'a été fait.
    Une des choses qui m'a le plus déçu et m'a terriblement agacé depuis que je suis ici, moi qui vient de l'Ouest, c'est que les premiers ministres libéraux précédents, d'abord sous les gouvernements majoritaires de Jean Chrétien et, plus récemment, sous le bref gouvernement minoritaire du député de LaSalle—Émard, ont toujours dit qu'ils refuseraient de procéder à une réforme fragmentaire du Sénat. Voilà l'expression qu'ils utilisaient, ce qui était agaçant non seulement pour moi, mais aussi pour de nombreux autres Canadiens qui, à mon avis, auraient aimé voir des progrès.
    Comme mon collègue l'a dit, depuis la Confédération, de nombreuses tentatives de réforme ont échoué. Pourrait-il brièvement parler du fait qu'une réforme fragmentaire est peut-être la seule façon dont on réussira jamais à réformer vraiment le Sénat, de façon progressive, une étape à la fois, et du fait que cette première étape est très importante?

  (1255)  

    Monsieur le Président, ceux qui ne veulent pas de changement se retranchent constamment derrière l'argument selon lequel ils ne procéderont pas à des changements fragmentaires parce qu'on ne procéderait pas à tous les changements qui devraient être apportés.
    Cette mesure est une tentative en vue de faire du Sénat une Chambre élue. C'est ce que propose le gouvernement. J'exhorte tous les députés à l'appuyer. Nous pouvons avoir une influence positive au Parlement.

[Français]

    Monsieur le Président, le Bloc québécois est contre le projet de loi concernant la nomination des sénateurs. Le Parlement ne peut pas modifier le Sénat unilatéralement et sans modifications constitutionnelles. De toute façon, le Sénat, même réformé, est une institution inutile.
    Les institutions canadiennes ne sont pas réformables. Les multiples tentatives de réformer le Sénat illustrent parfaitement le « cul-de-sac canadien ». Des propositions de réforme du Sénat remontent aussi loin qu'à 1874. À peine sept ans après la création du Dominion du Canada, le Sénat faisait déjà l'objet de critiques et d'appels en faveur d'une réforme.
    D'ailleurs, la motion d'avril 1874, proposée par le député David Mills, recommandait que « la Constitution devrait être changée de manière à conférer à chaque province le pouvoir de nommer ses propres sénateurs et de définir le mode de les nommer ». Voici qu'après 133 ans, nous en sommes toujours à débattre de cette question. Le sénateur Serge Joyal, auteur d'un ouvrage sur la réforme du Sénat, a dénombré au moins 26 propositions de réforme du Sénat au cours des 30 dernières années seulement.
    Le Bloc québécois constate que la réforme du Sénat proposée par le gouvernement actuel est une rebuffade aux fédéralistes québécois. En effet, la position minimale des gouvernements successifs du Québec sur la question de la réforme du Sénat a toujours été claire: pas de réforme du Sénat sans règlement préalable de la question du statut du Québec.
    En 1989, Robert Bourassa disait qu'il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech. En 1992, Gil Rémillard disait que la signature, par le Canada, d'un accord impliquant la réforme du Sénat dépendra du résultat des négociations sur la notion de société distincte, le partage des pouvoirs et le pouvoir fédéral de dépenser.
    Or, compte tenu des projets de loi C-19 et C-20, le premier ministre conservateur actuel entreprend une réforme du Sénat à la pièce, sans avoir satisfait aux conditions minimales édictées par le Québec.
    On ne peut pas modifier le Sénat unilatéralement et sans modifications constitutionnelles, c'est bien clair. La Constitution canadienne est une constitution fédérale. Il existe, par conséquent, des raisons pour lesquelles la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit échapper à la compétence d'un seul Parlement et relever plutôt du processus constitutionnel impliquant le Québec et les provinces.
    À la fin des années 1970, la Cour suprême du Canada a examiné la capacité du Parlement de modifier seul les dispositions constitutionnelles concernant le Sénat. Selon l'arrêt qu'elle a rendu — renvoi intitulé « Compétence du Parlement relativement à la Chambre haute », en 1980 —, les décisions relatives au changement majeur touchant le « caractère essentiel » du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement.
    Toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat, la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs ne peuvent donc être apportées qu'en consultation avec le Québec et les provinces.
    Le ministre québécois des Affaires intergouvernementales, le député de Chapleau, Benoît Pelletier, a réitéré le 7 novembre 2007 — ce n'est pas très loin dans l'histoire de l'humanité — la position traditionnelle du Québec:
    Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. Puisque le Sénat est au coeur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu'il ne peut y avoir de réforme du Sénat ni d'abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux.
    D'ailleurs, la même journée, en novembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la motion suivante — et j'espère que la partie gouvernementale écoute attentivement:

  (1300)  

    Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
    Le Québec n'est pas seul à s'opposer à l'idée de tenir des élections pour nommer des sénateurs. Le premier ministre sortant de la Saskatchewan, Lorne Calvert, et celui du Manitoba, Gary Doer, ont réclamé d'abolir le Sénat plutôt que de tenter de le renouveler. Le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, a lui aussi émis des doutes indiquant que l'élection des sénateurs au Sénat actuel pourrait aggraver les inégalités.
    En résumé, l'élection indirecte des sénateurs modifie le rapport entre la Chambre des communes et le Sénat. Ces modifications ne peuvent être faites unilatéralement sans le consentement des provinces et sans le consentement du Québec, reconnu comme une nation par la Chambre des communes. Le Sénat, même réformé, est une institution inutile.
    À l'origine, le Sénat, en plus de servir de « chambre de second examen objectif » devait également protéger les intérêts régionaux. L'égalité des régions au Sénat devait faire contrepoids à la représentations aux Communes. Or, on constate que l'affiliation partisane a pris le dessus sur la représentation régionale, rendant ainsi caducs les objectifs mêmes de cette Chambre haute, qui tend plutôt à répliquer le comportement de la Chambre des communes.
    Comment le gouvernement peut-il justifier le maintien du Sénat qui aurait des responsabilités semblables à la Chambre des communes, et ce, pour 81 millions de dollars par année? Toutes les provinces ont abandonné leur Chambre haute. Aucune province n'a de Chambre haute depuis que le Québec a aboli son Conseil législatif en 1968, et les provinces, à ce que je sache, peuvent gouverner de façon adéquate.
    Le projet de loi C-20 ne rend pas le Sénat démocratique. La consultation de la population n'est pas contraignante. Le projet de loi C-20 prévoit une « consultation » de la population afin de choisir les sénateurs. Le premier ministre conserve le privilège de nommer ou non les sénateurs choisis par la population. Il pourrait choisir de ne pas nommer un candidat sélectionné par la population. La fiche documentaire fournie par le gouvernement avec le projet de loi le dit bien: « Le premier ministre pourra prendre en compte les résultats de la consultation au moment de formuler ses recommandations au gouverneur général sur les futurs représentants d'une province ou d'un territoire ».
    D'ailleurs, comment faire confiance à l'actuel premier ministre, qui n'a pas hésité à nommer Michael Fortier au Sénat alors qu'il dénonçait les nominations partisanes des libéraux au Sénat. La vraie motivation de l'actuel premier ministre est de marginaliser l'État québécois. Sous le couvert d'une réforme orthodoxe au regard du fédéralisme, c'est le bouleversement de l'équilibre fédératif que propose le gouvernement conservateur.
    En Australie et aux États-Unis, l'élection des sénateurs a renforcé la légitimité du gouvernement fédéral et « nationalisé » la vie publique plutôt que de servir la représentation des États fédérés au sein des institutions fédérales. Pour se faire entendre au Congrès, les États américains en sont réduits à jouer le jeu du lobbying. Des sénateurs élus pour représenter un État provincial tout entier porteraient ombrage à l'autorité des premiers ministres provinciaux, au risque de les supplanter comme représentants des régions du pays. D'ailleurs, c'est ce que veulent les partisans du Sénat « triple E », soit rehausser la légitimité du Parlement fédéral, devenu plus sensible aux intérêts régionaux. Or, les Québécoises et les Québécois n'accepteront jamais que le seul État qu'ils contrôlent cède le pas au Sénat réformé.

  (1305)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je veux exprimer mon appui à l'égard du projet de loi. Il importe que l'on commence à modifier et à moderniser le Sénat.
    Je ne suis pas d'accord avec le député du Bloc, qui souhaite l'abolition du Sénat. Le Sénat fait beaucoup de bon travail. Si l'on regarde certains travaux faits par ses comités, on constate que, même dans le contexte des intérêts particuliers et du favoritisme qui ont cours à l'autre endroit, celui-ci accomplit du bon travail. Il est important d'avoir ce second examen objectif des projets de loi et des motions qui émanent de la Chambre.
    Il faut regarder la situation dans son ensemble. Si nous jetons un coup d'oeil aux autres parlements et assemblées dans les Amériques, nous constatons que presque toutes ces institutions sont bicamérales, comme notre Parlement, et toutes ont un sénat élu. Qu'il s'agisse du Chili, de la Colombie, du Brésil, des États-Unis ou du Mexique, tous ces pays ont un sénat élu.
    C'est dans cette voie qu'il faut s'engager, et le projet de loi C-20 nous aiderait à le faire et à enfin nous débarrasser de ce lieu de favoritisme. Le moment est venu de regarder la réalité en face. Nous allons de l'avant en proposant de limiter à huit ans la durée du mandat des sénateurs, et en proposant de consulter les électeurs en ce qui touche leurs choix concernant les sénateurs, ce qui permettrait de transformer ce lieu de favoritisme en une institution démocratique fonctionnelle, comme ce devrait le cas.

[Français]

    Monsieur le Président, la meilleure chose qu'on puisse faire du Sénat, c'est tout simplement l'abolir. La monarchie a existé dans les temps antiques, soit du Moyen Âge à la Renaissance, et avait un contrôle absolu sur le peuple. C'est dépassé. Le principe de la loterie génétique des monarques est dépassé. C'est bon pour les livres d'histoire — c'est très intéressant sur ce plan —, ou pour le roi ou la reine du carnaval.
    Le Sénat est une institution qui ne sert à rien d'autre qu'à donner des bonbons de favoritisme aux partis politiques au pouvoir. Plus tôt, le parti gouvernemental en a fait la démonstration. Cette situation doit cesser. Les provinces et le Québec, à l'intérieur du système fédéral actuel, n'ont pas de Sénat et fonctionnent très bien.
    Si on veut que des études puissent se faire, car le Sénat fait des études, on peut rencontrer des universitaires, des professionnels, des intellectuels et des citoyens pour répondre aux besoins de la Chambre des communes et de l'ensemble de la population du Québec et du Canada. On n'a pas besoin de sénat.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue. Il est intéressant de voir qu'on s'inspire du modèle américain, selon lequel les sénateurs élus représenteraient les régions. Il n'est pas étonnant que les conservateurs s'inspirent du modèle américain, dans lequel les sénateurs prennent beaucoup de place au détriment des gouverneurs des différents États.
    Le fait qu'un élu provienne d'une province ne garantit pas qu'il défendra les intérêts de cette province. On le constate présentement chez les députés conservateurs du Québec qui s'apprêtent à voter pour ce projet de loi, alors que la motion unanime de l'Assemblée nationale — le seul Parlement qui représente les Québécois — dit qu'il faut retirer ce projet de loi et qu'il ne faut pas aller de l'avant sur cette question. Dix élus conservateurs du Québec voteront en faveur de cette mesure.
    Puisque les élus conservateurs du Québec ne représentent pas les Québécois, pourquoi les sénateurs élus les représenteraient-ils davantage?
    L'honorable député de Gatineau a 30 secondes pour répondre.
    Monsieur le Président, mon collègue a entièrement raison. La démocratie exige que les gens se fassent élire à l'intérieur d'une enceinte décisionnelle. On n'a pas besoin de deux corps décisionnels dans un État. La Chambre des communes et l'Assemblée nationale sont des endroits où les élus débattent de certains sujets et de différents projets de loi, en vue de voter en faveur ou non d'un projet de loi, amendé ou non. On doit y avoir une vision qui réponde aux besoins de la population. Un sénat n'est rien de moins qu'un cadeau politique.

  (1310)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole cet après-midi au nom des bonnes gens de Crowfoot, en Alberta, et de la population du centre et du centre-est de la province.
    Le sujet dont nous sommes saisis tient à coeur à la plupart des Canadiens. Quand nous consultons ceux-ci au sujet de l'importance de la démocratisation du Parlement et de nos institutions parlementaires, la plupart des Canadiens nous répondent qu'il faudrait abolir ou réformer le Sénat mais que, dans tous les cas, il faut faire quelque chose pour changer la situation actuelle.
    C'est ce qui a poussé le gouvernement à présenter le projet de loi C-20, qui cherche à apporter des changements positifs à une institution qui en a besoin.
    Il y a longtemps, à la fin et même au milieu des années 1980, une vague de changements a balayé le pays. Un nouveau parti politique est né dans l'Ouest, et un autre au Québec. Ces nouveaux partis avaient de nouvelles idées. À cette époque-là, les Canadiens étaient très déçus du Sénat. Ils y voyaient une institution dysfonctionnelle. Il y avait même certains sénateurs qui passaient la plupart de leur temps au Mexique, ce qui fâchait les Canadiens contrariés que l'argent de leurs impôts serve à financer cette institution soi-disant représentative.
    À cette époque-là, les Albertains, surtout dans ma région, ont commencé à parler de la réforme du Sénat. Des idées ont été présentées. Une élection a eu lieu peu après, et un homme du nom de Stan Waters est devenu aspirant sénateur en Alberta.
    Le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, et son gouvernement ont fini par nommer le sénateur Waters à la Chambre haute. C'était un cas réel de représentation au Sénat.
    M. Waters a parcouru l'Alberta, l'Ouest du Canada et le pays entier pour parler de la nécessité de réformer le Sénat. Je me souviens de ces réunions et je me souviens qu'il est même venu dans ma petite collectivité albertaine. Je me souviens qu'il a parlé des origines du Sénat, et du fait que les Pères de la Confédération avaient compris l'importance de la représentation selon la population. Quand ils ont conçu l'idée de la Chambre, ils savaient que la représentation selon la population était un principe démocratique fondamental et ils voulaient que cela devienne une réalité.
    Comme l'ont dit d'autres députés aujourd'hui, le pays a été divisé en circonscriptions électorales et c'est sur cette base-là que fonctionne la Chambre encore aujourd'hui.
    Les Pères de la Confédération ont toutefois passé beaucoup de temps à discuter du futur Sénat et à élaborer des plans et des stratégies à cet égard. Ils ont réalisé à cette époque qu'avec un pays aussi vaste que le Canada, un pays aux si grandes différences géographiques d'est en ouest, il fallait quelque chose pour contrebalancer la représentation selon la population et protéger les régions. Ils ont compris à cette époque qu'une région populeuse pourrait avoir le dessus sur des régions moins peuplées et tirer parti de ressources et profiter d'avantages également convoités par les régions moins densément peuplées. Ils ont donc pensé à un Sénat qui ne serait pas aussi politisé et partisan que cette Chambre.
    Nous parlons de partisanerie à la Chambre des communes. Pour être franc, je pense qu'il y aura toujours de la partisanerie parce que nous sommes élus sous la bannière de partis politiques ayant des programmes très différents.
    Le but était d'avoir un Sénat qui pourrait prendre du recul, représenter les régions et s'assurer qu'elles ne soient pas exploitées.

  (1315)  

    J'ai eu l'occasion d'être assis à côté d'un sénateur libéral dans un avion l'autre jour et j'ai apprécié ce qu'il m'a dit. Il m'a raconté qu'au tout début, quoique je ne sais pas s'il s'agit du début de la Confédération ou du début de son mandat au Sénat, les sénateurs n'étaient même pas admis aux réunions des caucus parce qu'il existait une distinction entre la Chambre et le Sénat, et que ce dernier ne devait pas être aussi politisé.
    On peut constater que ce n'est plus le cas de nos jours et que le Sénat est très politisé. Nous constatons que le Sénat retarde les mesures législatives présentées par le gouvernement. Nous avons entendu cet après-midi des discours sur le nombre de premiers ministres qui ont uniquement nommé des sénateurs partageant leur allégeance politique. Pourquoi? Parce qu'ils ont réalisé qu'il s'agissait là de nominations politiques. De nombreux sénateurs qui siègent maintenant à la Chambre haute ne sont ni plus ni moins que d'anciens collecteurs de fonds pour des partis politiques.
    Ce projet de loi a été présenté parce que les Canadiens veulent que leur Sénat soit plus responsable et plus démocratique.
     Samedi soir dernier, dans ma circonscription, Crowfoot, j’ai assisté à un événement dont le but était de recueillir des fonds en vue d’éventuelles élections, une activité de financement qui a réuni 300 personnes par une soirée particulièrement glaciale, avec un refroidissement éolien probablement sous la barre des moins 30, à Trochu, en Alberta. Ces gens étaient réunis pour parler de ce qui se passe au Parlement et un peu partout au Canada.
     Le sénateur Brown est venu prononcer un discours à cette assemblée. Il était accompagné de son épouse, qui a reçu une ovation elle aussi. Tous ceux qui connaissent Alice comprennent pourquoi elle a reçu un si bon accueil. Le sénateur Brown a clairement expliqué les raisons pour lesquelles, à son avis, l’espoir d’une réforme du Sénat est encore vivant.
     Il a parlé de ses rencontres avec les représentants des provinces, avec les premiers ministres provinciaux et il a expliqué pourquoi cette réforme est nécessaire, pas seulement pour une partie du pays, mais pour toutes, et il a affirmé que les premiers ministres provinciaux commencent maintenant à comprendre qu'une mesure comme celle-ci, soit le projet de loi C-20, est faisable.
     Pourquoi dis-je que c’est faisable? Le projet de loi C-20 n’est pas facilité par l’ouverture d’un débat constitutionnel. C’est une mesure législative qui, simplement, permettrait à des personnes de voter, d'avoir leur mot à dire sur le représentant qu'elles voudraient voir désigné pour représenter leur région au Sénat.
     C’est pour cela que nous avons présenté le projet de loi de nouveau. Ce n’est pas quelque chose qui va diviser notre pays. Il est très clair qu’une des priorités du gouvernement est de garder un pays uni et fort. Nous n’allons pas présenter une mesure législative qui risquerait de briser l’unité de notre pays.
     Notre économie est solide, notre gouvernement est propre et le pays est un tout. Nous sommes unis. Nous le constatons aujourd’hui et le projet de loi ne va pas liguer une région contre une autre, il va plutôt permettre à tous les Canadiens de se prononcer sur ceux qui vont siéger au Sénat et y parler en leur nom.
     Au cours de la dernière campagne électorale, ainsi que dans le discours du Trône, nous avons promis d’adopter une approche graduelle en vue de réformer le Sénat. À certains égards, j’aurais préféré que notre débat d’aujourd’hui porte sur un projet de loi proposant quelque chose de très semblable à ce que nous avions l’habitude d’appeler le Sénat triple-3. Ce n’est pas l’objet de ce projet de loi.
     Un grand nombre de mes électeurs qualifieraient ce projet de loi d’un peu court. Je leur dirais que c’est un pas en vue de réformer une institution qui en a désespérément besoin. Tous les Canadiens reconnaissent que le Sénat doit changer. Je pense que la plupart des députés se rendent bien compte qu’il doit y avoir un changement. Le statu quo ne saurait nous satisfaire.
     Le gouvernement s’est engagé à prendre l’initiative de ce changement. C’est pour cette raison que nous présentons ce projet de loi, et nous sommes ravis d’en débattre à la Chambre.

  (1320)  

    Monsieur le Président, ce que les électeurs de la circonscription de mon collègue demandent depuis des années me semble sincère. Les gens de Skeena sont parfois dégoûtés par ce qu'ils voient à l'autre endroit.
    J'essayais de trouver, dans le projet de loi, deux éléments importants en matière de responsabilité. L'un a trait à la conduite actuelle des sénateurs sur le plan de l'éthique et aux conflits d'intérêts éventuels entre leur travail et la vie publique. Actuellement, les sénateurs peuvent avoir des intérêts commerciaux tout en étant représentants du gouvernement, et ce, sans conflit d'intérêts apparent. Les députés élus n'ont pas cette possibilité. Aucune personne élue au pays ne peut faire cela. Y a-t-il, dans le projet de loi, des mesures pour remédier à ce problème d'éthique?
    Comme nous le savons tous, les sénateurs sont nommés selon le bon vouloir du premier ministre, et cela semble être encore le cas. Peut-être que le premier ministre actuel souhaite nommer au Sénat des personnes qui seraient élues dans le cadre de ce processus. Toutefois, de la manière dont est rédigé le projet de loi, le pouvoir demeure entre les mains d'une seule personne. Est-ce qu'on remédie à cette situation?
    Monsieur le Président, le projet de loi ne change rien au fait que c'est le premier ministre qui nommerait au Sénat les personnes élues par leur province. Mon collègue néo-démocrate veut savoir si le projet de loi permettrait encore au premier ministre de nommer les sénateurs. La réponse est oui. Le projet de loi encourage également les provinces et les particuliers à s'exprimer quant à ceux qui devraient être nommés par le gouvernement.
    Bert Brown a reçu un appui écrasant lorsqu'il s'est porté candidat en Alberta. Plus de 300 000 personnes sont allées voter. C'est un taux de participation remarquable pour une élection.
    Prenons un exemple. Le député vient de la région de Skeena en Colombie-Britannique. Admettons que les citoyens de la Colombie-Britannique souhaitent tenir une élection pour choisir leur aspirant sénateur. Admettons qu'une personne recueille un nombre écrasant de voix dans cette élection. Cela inciterait vraiment le premier ministre à nommer la personne choisie par la population ou à nommer peu importe qui il veut au Sénat.
    Nous croyons que donner aux gens le droit de choisir leur représentant au Sénat est un premier pas pour faire régner la démocratie.
    Monsieur le Président, je vais revenir sur le point important soulevé par le député de Skeena—Bulkley Valley.
    Je me rappelle qu'à la suite de l'élection de Bert Brown par la population de l'Alberta, le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien, a finalement nommé quelqu'un d'autre. Le sénateur Tommy Banks a été nommé à cette époque, sauf erreur.
    Dans le cadre de ce débat sur le projet de loi, il est important de soulever ce genre de questions. Je suis donc reconnaissant au député de Skeena—Bulkley Valley d'avoir soulevé cette question en particulier.
    Il est important que les Canadiens comprennent clairement le processus qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui. À l'issue d'une éventuelle campagne électorale, le chef du Parti conservateur du Canada ou le chef du Parti libéral du Canada pourrait former un gouvernement et devenir premier ministre.
    Pendant la campagne électorale, les électeurs devraient se demander si une personne choisie démocratiquement par la population pour siéger au Sénat serait nommée ou si ce choix démocratique serait complètement mis de côté au profit d'une nomination partisane, comme l'avait fait Jean Chrétien. C'est là un point important.

  (1325)  

    Monsieur le Président, le député soulève là un point très important.
    Samedi soir, nous avons demandé à 300 habitants de Trochu s'ils connaissaient les noms des sénateurs albertains. Ils savaient que Bert Brown était un sénateur parce qu'il y a eu une élection. Ils savaient également que Betty Unger était arrivée seconde lors de l'élection. Ils savaient qu'un certain nombre d'autres candidats s'étaient également présentés. Un très petit nombre d'entre eux connaissaient les noms de leurs sénateurs nommés. Un très petit nombre d'entre eux connaissaient le sénateur Banks, un type bien, quelqu'un que j'apprécie vraiment. Il était pianiste à Edmonton. Très peu de gens savaient que Claudette Tardif était un sénateur de l'Alberta. Très peu de gens savaient que Grant Mitchell, de l'Alberta, était un représentant de cette province. Il était un ancien chef libéral. Il n'a pas réussi à se faire élire en Alberta, mais il a réussi à se faire nommer au Sénat.
    Le point soulevé par le député est pertinent. Une fois que l'élection a eu lieu, il y a une certaine pression pour que le vainqueur soit nommé sénateur.

[Français]

    Monsieur le Président, je prends à mon tour la parole au sujet du projet de loi C-20, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs. Comme mes collègues du Bloc québécois qui se sont exprimés avant moi, je m'oppose au principe même de ce projet de loi et, conséquemment, à son renvoi en comité.
    Je juge utile de rappeler qu'en novembre dernier, les députés de l'Assemblée nationale du Québec adoptaient à l'unanimité la motion suivante:
    Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale. 
    Qu'ils partagent ou non les vues du Bloc québécois en ce qui a trait à l'avenir du Québec, les trois partis représentés à l'Assemblée nationale sont pourtant d'accord sur ce point essentiel: le Parlement canadien ne peut pas modifier unilatéralement le Sénat.
    Le gouvernement conservateur, pourtant si prompt à se vanter d'avoir reconnu la nation québécoise, porte atteinte aux intérêts de celle-ci en déposant les projets de loi C-20 et C-22.
    D'une part, il propose de réformer le Sénat sans consulter le Québec, allant ainsi à l'encontre du consensus régnant à l'Assemblée nationale, exprimé à plus d'une reprise. Cette réforme du Sénat « à la pièce » par la voie législative lui évite de rouvrir le débat constitutionnel. D'autre part, le gouvernement fédéral propose de restreindre le poids du Québec à la Chambre des communes, ce que n'a d'ailleurs pas manqué de souligner à grands traits le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics dans un envoi à ses électeurs.
    La transformation des caractéristiques essentielles du Sénat, c'est-à-dire tout ce qui concerne les pouvoirs des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs, toute transformation, dis-je, doit impérativement impliquer le Québec et les provinces. Pour réformer le Sénat donc, et c'est aussi l'avis du gouvernement du Québec, la voie législative n'est pas appropriée.
    Évidemment, il y a longtemps que les souverainistes du Québec ont compris que les institutions canadiennes n'étaient pas réformables et qu'il était impossible de modifier la Constitution canadienne de manière significative: la formation politique à laquelle j'appartiens est fondée sur ce constat.
    Par ailleurs, de nombreux pays sont dotés d'un parlement monocaméral: mentionnons simplement les exemples de la Suède et du Danemark, des pays dont le caractère démocratique ne saurait être remis en cause, et qui font même l'envie, à plusieurs chapitres, de bien des nations. De même, le plus vieux parlement du monde, l'Althing islandais, dont les origines remontent au Xe siècle, a aboli sa chambre haute en 1991.
    Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler que le Québec et les provinces canadiennes qui étaient auparavant pourvues d'une semblable institution ont aboli leur chambre haute il y a déjà plusieurs décennies. Ainsi, en 1968, il y a donc pratiquement 40 ans, le Québec choisissait d'abolir son Conseil législatif. Lors des débats entourant le projet de loi proposé à cet effet, plusieurs orateurs se sont levés pour se prononcer sur la pertinence de maintenir, ou non, une semblable institution. Certains des propos tenus en 1968 peuvent toujours s'appliquer aujourd'hui.
    René Lévesque était alors député de Laurier et président, depuis un peu plus d'un mois, des forces souverainistes unifiées sous la bannière du Parti québécois. Je ferai maintenant la lecture d'un extrait des débats de l'Assemblée nationale, qui s'appelait encore à ce moment-là Assemblée législative. Il faut noter que je prendrai certaines libertés avec le discours de René Lévesque, dont l'intonation et la manière si aisément reconnaissables de s'exprimer transparaissent jusque dans la ponctuation du texte. Je ne tenterai évidemment pas de reproduire ce ton si caractéristique. Voici donc ce que déclarait René Lévesque, le 26 novembre 1968, au sujet de la chambre haute:
    Je crois qu'il n'est pas mauvais, sans insister, de rappeler que, justement, cette institution qu'on a appelée le Conseil législatif et qui, d'ailleurs, fondamentalement, a gardé le même caractère, remonte, plonge ses racines, chez nous comme ailleurs, dans une société qui accompagnait les premiers balbutiements de la démocratie. Elle remonte même avant l'acceptation, dans nos sociétés, des institutions démocratiques. Dans la plupart des cas, quels que soient les noms qu'on ait donné à ce genre d'institutions, Sénat, Chambre haute, House of Lords, etc., on les a créés, justement, sous l'inspiration des groupes privilégiés de la société au moment où on voyait les monarchies de droit divin perdre un peu partout leur vieux pouvoirs absolus sur les citoyens. On a créé ce genre de conseil ou d'institution avec l'intention d'imposer un frein à la volonté populaire librement exprimée par le suffrage universel.

  (1330)  

    À la suite de cette dernière citation, on me fera remarquer que la réforme mise en avant par le gouvernement conservateur semble s'inspirer de principes démocratiques, puisqu'elle prévoit que les sénateurs seront élus au moins indirectement. Je réplique, quant à moi, que l'instauration d'un Sénat élu brouillerait les cartes en bouleversant tout le processus législatif.
    À l'origine, la Chambre haute devait présumément protéger les intérêts régionaux: en définitive, cependant, il semble bien que les sénateurs, qui sont nommés de manière partisane, représentent plutôt les intérêts du parti auquel ils doivent leur nomination. Pour cacher cette disparité apparente, le député de LaSalle—Émard, alors premier ministre, avait décidé de nommer quelques sénateurs affiliés à d'autres partis, histoire de ne pas trop « paqueter la salle ». Ce problème ne serait pas résolu par l'élection indirecte des sénateurs, puisque les affiliations politiques seraient alors encore plus manifestes.
    En réalité, ce que le gouvernement conservateur cherche à faire en proposant cette réforme du Sénat, c'est à marginaliser le Québec. En juin 2006, Marc Chevrier, professeur au Département de science politique de l'Université du Québec à Montréal, écrivait ainsi:
[...] l'égalité des États provinciaux au Sénat entre en contradiction directe avec l'idée selon laquelle le Québec forme une nation distincte. Consacrer cette égalité, c'est achever ce qui avait été commencé en 1982, soit normaliser le Québec en désamorçant ses revendications nationales. Au fond, les gouvernements Harper et Trudeau, si différents par l'idéologie...
    À l'ordre, s'il vous plaît.
     Il est interdit d'utiliser les noms propres des députés. Il faut, s'il vous plaît, utiliser les titres ou les noms des circonscriptions.
    Monsieur le Président, vous avez raison.
    Marc Chevrier, professeur au Département de science politique de l'Université du Québec ajoutait:
    Au fond, les gouvernements [de l'actuel premier ministre] et de Trudeau, si différents par l'idéologie, se rejoignent en ce que chacun ambitionne de faire du nation building: Trudeau, en unifiant la société canadienne par une culture des droits constitutionnalisés; [l'actuel premier ministre], grâce à une Chambre fédérale où les débats provinciaux, par la voix de sénateurs plébiscités, sont transformés en “questions nationales”.
    Je n'insisterai jamais assez sur le fait qu'il est hors de question, pour les Québécois, d'accepter que leur État et leur Assemblée nationale perdent une partie de leurs pouvoirs au profit d'un Sénat réformé. Déjà, lorsqu'il y a consensus à l'Assemblée nationale sur certaines questions d'importance, le gouvernement conservateur fait la sourde oreille: qu'adviendrait-il si un Sénat élu, prétendant parler au nom des régions, interférait entre le gouvernement fédéral et les élus de l'assemblée québécoise, qui peinent en ce moment à se faire entendre?
    L'autre argument maintes fois invoqué afin de justifier l'existence du Sénat se réfère au fait que celui-ci a pour fonction, entre autres, de donner un deuxième avis sur des questions étudiées par la Chambre des communes.
    Pourtant, si nous, les députés, voulons recevoir des avis extérieurs, nous en avons déjà la possibilité: c'est en effet là l'une des raisons d'être des 24 comités permanents de la Chambre des communes.
    Je me permets ici de rappeler un extrait du Guide de la procédure et des usages de la Chambre des communes, extrait où l'importance du rôle joué par les comités est manifeste:
    Les travaux des comités procurent aux parlementaires une information fouillée sur des questions qui préoccupent les électeurs et provoquent souvent d'importants débats publics. En outre, étant donné que les comités communiquent directement avec la population, ils constituent un lien immédiat et visible entre les représentants élus et les Canadiens.
    Les comités, et je pense ici spécialement aux comités permanents, sont donc des outils démocratiques importants. Pourtant, le gouvernement conservateur a décidé à plusieurs reprises de ne pas respecter leurs avis. À titre d'exemple, en février dernier, il choisissait d'ignorer 21 des 22 recommandations du rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie portant sur la grave crise que traverse toujours aujourd'hui le secteur manufacturier.
    Je conclurai donc mon discours par une question: plutôt que de chercher à réformer unilatéralement l'institution sénatoriale, et ce, au mépris du droit de consultation du Québec et des provinces, ne serait-il pas plus utile et plus conforme aux règles de la démocratie que le gouvernement respecte davantage le travail accompli par les députés et applique les recommandations qui émanent des comités, à plus forte raison lorsque les conclusions tirées de leurs travaux sont unanimes?

  (1335)  

    Monsieur le Président, j'ai aussi écouté avec attention la présentation de mon collègue de Verchères—Les Patriotes. Elle était fort bien documentée et fort fouillée, ce qui est la preuve qu'on n'a pas besoin d'être sénateur pour faire des recherches très avancées.
    Les conservateurs, qui veulent maintenir le Sénat, prétendent que les sénateurs représenteraient les provinces et les régions. Pourtant, à ce que je sache, nous avons tous ici une circonscription à représenter. On devrait donc représenter les gens de notre circonscription et défendre les consensus particuliers à notre circonscription et à notre province, que ce soit le Québec ou une autre province.
    Pourtant, certains députés en cette Chambre — je pense aux 10 élus conservateurs du Québec — ne défendent pas les consensus québécois, notamment dans le projet de loi qui est devant nous. Une motion unanime de l'Assemblée nationale, le seul Parlement qui peut véritablement prétendre représenter les Québécois, demande de ne pas appuyer ce projet de loi et de le retirer dès maintenant. Or ces 10 élus conservateurs sont élus, mais ils ne représentent pas le Québec. Ils refusent de le faire. Pourquoi des sénateurs élus représenteraient-ils davantage le Québec que ces 10 députés, qui font passer leur ligne de parti avant les intérêts supérieurs du Québec?
    Monsieur le Président, le commentaire de mon collègue le député de Jeanne-Le Ber est tout à fait pertinent. D'ailleurs, c'est justement l'autre question que soulève le dépôt de ce projet de loi.
    Cette Chambre reconnaît que les Québécoises et les Québécois forment une nation. Ne faudrait-il pas, ici même en cette Chambre, mettre tout en oeuvre afin de donner suite aux consensus unanimement exprimés par les députés de l'Assemblée nationale?
    Mon honorable collègue le député de Jeanne-Le Ber souligne à grands traits que, lorsqu'il est question des intérêts supérieurs de la nation québécoise et des consensus exprimés fortement, unanimement et manifestement par l'Assemblée nationale, les députés québécois conservateurs présents en cette Chambre décident de s'écraser, de s'asseoir et de voter en suivant la même ligne dure à l'endroit du Québec que les autres collègues du Parti conservateur veulent soutenir. C'est inadmissible.
    Il faut le répéter à plusieurs reprises: lorsque viendra le temps de faire face à ces mêmes députés, lors de la prochaine campagne électorale, il faudra le rappeler.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question simple. Dans des pays comme l'Australie, le Mexique et le Brésil, le Sénat est élu. Je crois même qu'en France le Sénat est élu. Pourquoi le député s'oppose-t-il à l'idée d'un Sénat élu?

  (1340)  

[Français]

    Monsieur le Président, d'abord et avant tout, la réforme du Sénat s'inscrit carrément dans une modification de la Constitution. S'il y a modification de la Constitution, il doit y avoir consultation, partage d'informations et partage de décisions avec d'autres instances au Canada, c'est-à-dire le Québec et les provinces.
    Avant de parler de réforme du Sénat, il faudrait vérifier auprès de ces partenaires que sont le Québec et les provinces, ce qu'ils en pensent. À ce chapitre, tous les députés conservateurs, à commencer par les députés du Québec, doivent prendre acte que l'Assemblée nationale du Québec a dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait modification de la Constitution ou modification du Sénat sans que les députés de cette même Assemblée nationale ne soient dûment consultés.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de pouvoir intervenir dans le présent débat, qui porte sur une question d'importance capitale. Les Canadiens attendaient depuis longtemps que le Parlement débatte sérieusement de cette question. J'ai entendu des députés dire que l'idée de réformer le Sénat était dans l'air depuis une trentaine d'années, mais que les divers efforts pour y parvenir avaient été, disons, contrecarrés, faute de pouvoir trouver un meilleur mot.
    Le projet de loi constitue un grand pas dans la bonne direction. Il faut se rappeler pourquoi ce projet de loi a été présenté de nouveau et comprendre ce que le gouvernement essaie de faire en fin de compte. Voilà un exemple de plus qui démontre que le gouvernement actuel respecte ses engagements.
    Rappelons-nous le discours du Trône, qui a été adopté démocratiquement par les députés. Jetons un coup d'oeil à son contenu. Je rappelle aux députés qu'ils se sont bel et bien prononcés en faveur de ce discours. Voici ce qu'il disait:
    Les Canadiens comprennent que la force de la fédération dépend de celle de ses institutions démocratiques. Notre gouvernement estime que le Canada n'est pas bien servi par le Sénat sous sa forme actuelle. Il faut que nos institutions reflètent notre attachement commun à la démocratie. Pour ce faire, notre gouvernement poursuivra son programme de réforme démocratique. Il présentera donc de nouveau des projets de loi importants de la dernière session, dont ceux qui touchent la consultation directe des électeurs au sujet de la sélection des sénateurs et de la durée de leur mandat.
    Le gouvernement dit exactement la même chose dans le projet de loi que ce qu'il disait en octobre. Nous pensons que les Canadiens devraient être consultés pour déterminer qui les représente. J'ai entendu le député de Crowfoot dire il y a quelques minutes que les électeurs de sa circonscription sont incapables de nommer les sénateurs qui les représentent. Voilà un constat qui me semble frappant. Il est déplorable que, dans une démocratie moderne comme le Canada, des gens ne sachent pas qui sont leurs représentants.
    Je serais prêt à parier que pratiquement personne, dans ma circonscription, ne peut dire qui représente l'Ontario au Sénat. Cependant, je parierais que près de 90 p. 100 des électeurs de ma circonscription savent qui est leur député parce que je travaille pour eux chaque jour et, cela, ils le savent.
    Les électeurs de ma circonscription méritent d'être représentés au Sénat. Ils méritent une représentation démocratique au Sénat. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi. Il n'est pas proposé de procéder à une réforme de la Constitution qui lancerait le pays dans un débat dont nous n'avons certainement pas besoin en ce moment. Ce que prévoit le projet de loi, c'est un mécanisme par lequel le gouverneur en conseil demanderait l'avis des électeurs d'une province avant de nommer quelqu'un pour la représenter au Sénat.
    Le projet de loi propose également des règles strictes de reddition de comptes pour les personnes nommées au Sénat. Il créerait un cadre pour régir les actions des partis politiques et les dépenses par des tiers. Il établirait des règles sur le vote unique transférable et définirait les rôles et responsabilités du directeur général des élections du Canada, qui serait responsable d'administrer les consultations.
    Je ne peux pas comprendre pourquoi un député serait contre ce projet de loi.
    Je comprends que le Parti libéral s'y oppose parce qu'il préférerait que le Sénat reste un lieu de copinage et de partisanerie. C'est là que ce parti récompense ses amis et alliés politiques et ses collecteurs de fonds, mais notre parti ne croit pas que c'est ainsi que le Sénat doit fonctionner. Nous croyons que le Sénat peut jouer un rôle crucial dans la démocratie canadienne, mais pas dans sa forme actuelle, pas tant que les Canadiens n'y seront pas démocratiquement représentés.
    Je suis sympathique aux affirmations du NPD au sujet du Sénat. Les néo-démocrates affirment que le Sénat existe depuis des années, qu'il a sa propre façon de fonctionner et que selon eux, il devrait être tout simplement aboli.
    Notre parti a adopté une position différente. Nous avons déclaré que le Sénat devait changer. Il doit devenir démocratique. Il doit adopter un mode de fonctionnement plus moderne ou il doit être aboli. Nous n'accepterons pas le statu quo.
    Le Parti libéral voudrait peut-être expliquer aux Canadiens pourquoi il serait acceptable que le Sénat reste inchangé, mais je ne pense pas que quiconque, dans ma circonscription, pense que le Sénat dans sa forme actuelle est encore acceptable.

  (1345)  

    On ne compte plus les exemples de projets de loi présentés par le gouvernement au sujet desquels les Canadiens ont donné leur avis et auxquels ils ont donné leur appui qui ont été renvoyés au Sénat, seulement pour y être bloqués. Que fait le Sénat? Il retarde l'adoption des projets de loi. Pourquoi? Parce qu'il n'obéit pas à la volonté populaire.
    Les sénateurs obéissent aux ordres du parti ou du chef qui les a nommés. Ce n'est pas correct. C'est inacceptable. Le Sénat est censé représenter les diverses régions du pays, tandis que la Chambre est censée représenter, plus ou moins en fonction de la population, les divers groupes de population du pays. La représentation selon la population est censée exister à la Chambre des communes. J'estime que des améliorations s'imposent dans ce domaine, mais, dans l'ensemble, c'est ce qui existe ici.
    Le Sénat est censé représenter les intérêts régionaux. Il a pour rôle de représenter les diverses régions du Canada. Il n'est pas censé servir de lieu d'affectation à des fins purement partisanes pour les agents de financement des partis politiques et autres personnes à qui l'on doit des faveurs, mais c'est à cela qu'il sert actuellement.
    J'entends certains de mes collègues libéraux chahuter. Je sais que la situation actuelle au Sénat leur plaît. Peut-être ont-ils des amis qu'ils voudraient y faire nommer. Il se peut qu'ils doivent des faveurs à des gens qui les ont aidés à se faire élire dans diverses régions. Je n'affirme rien, sinon que le Sénat doit changer.
    Je peux citer une foule d'exemples. Le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents, et les diverses mesures qu'il contient, est un exemple de projet de loi bloqué depuis des années. Notre gouvernement est au pouvoir depuis plus de deux ans. Ces mesures faisaient partie de notre programme électoral. Nous avons présenté des projets de loi s'y rapportant. Nous nous sommes battus pour faire adopter les mesures prévues dans ces projets de loi en comité. Cela n'a pas été facile, car, en dépit du fait que la lutte contre la criminalité figurait au programme de tous les partis, les libéraux sont retombés, après les élections, dans leurs vieilles habitudes de laxisme et de manque de volonté véritable de lutter comme il se doit contre la criminalité ou de rétablir l'équilibre dans le système de justice.
    Nous nous sommes donc battus pour faire adopter ces mesures. Nous avons trouvé un terrain d'entente avec les divers partis pour que les projets de loi soient applicables, puis nous les avons renvoyés au Sénat. Tous les témoins ont été entendus. Nous estimons que l'équilibre de la justice réside dans ces projets de loi.
    Nous sommes au courant de ce que bon nombre de Canadiens croient. Hier soir aux informations, on a parlé d'un certain sondage. Je regarde souvent les informations. On parlait d'un sondage sur la question des délinquants dangereux, et particulièrement sur les dispositions de la Loi sur la lutte contre les crimes violents qui traitent de l'inversion du fardeau de la preuve. On se demandait si les Canadiens étaient d'avis que l'inversion du fardeau de la preuve dans le cas des criminels dangereux était une mesure importante et s'ils l'appuyaient. Soixante-seize pour cent des répondants ont dit que c'était une mesure nécessaire.
    Il y a également le projet de loi sur l'âge de protection. Un pasteur de ma circonscription m'a dit qu'il était très heureux que notre parti ait proposé une mesure législative sur l'âge de protection parce que c'est un principe qu'ils appuient depuis longtemps. Il a dit qu'il était essentiel de protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels. Je lui ai répondu que je le remerciais de son appui, mais que nous n'avions pas encore réussi à faire adopter cette mesure au Sénat. Il m'a demandé ce qu'il pouvait faire. Je lui ai répondu que la première chose qu'il pouvait faire, c'était d'appuyer la réforme démocratique du Sénat que nous proposons. C'est ce qui explique l'importance d'effectuer une telle réforme.
    Il arrive souvent que les membres du Sénat ne parlent pas la même langue que les Canadiens. Par exemple, la sénatrice Carstairs a dit la semaine dernière qu'elle n'était pas en faveur du projet de loi sur l'âge de la protection parce que les jeunes prostituées de 14 et 15 ans pourraient craindre de devoir subir un test de dépistage pour le VIH ou une infection transmissible sexuellement, ce qui les forcerait à entrer dans la clandestinité.
    Pourquoi ne comprend-elle pas que nous cherchons tout simplement à les protéger? Nous ne voulons plus que les jeunes de 14 ou 15 ans soient victimes d'exploitation sexuelle. Mais voilà comment fonctionne le Sénat. Les sénateurs n'ont pas à tenir compte de la démocratie. Ils ne sont pas obligés d'écouter ce que les Canadiens ont à dire. Si la sénatrice devait s'entretenir avec le pasteur auquel j'ai parlé, ou avec sa congrégation, dirait-elle la même chose si elle devait être démocratiquement élue? J'en doute.
    Je dirais également que bon nombre de sénateurs ne quittent jamais Ottawa. S'ils ne quittent pas Ottawa, ils ne peuvent certainement pas représenter les gens de ma circonscription ou ceux des diverses régions de ce pays. Cette région est plutôt unique et elle n'est pas nécessairement représentative de tous les Canadiens.

  (1350)  

    Monsieur le Président, j'ai apprécié l'intervention du député. Je n'étais pas sûr où il voulait en venir quand il a parlé de réforme du Sénat et de délinquants dangereux. Puis, je me suis rappelé que le premier ministre actuel avait nommé Michael Fortier au Sénat et lui avait confié la responsabilité de la négociation de tous les contrats du gouvernement du Canada et que des infractions très graves avaient été commises à cet égard, et cela m'a permis de comprendre le lien.
    Je crois, comme tous les députés ici et la grande majorité des Canadiens, que nous devons restructurer nos institutions démocratiques, mais un système où nous aurions le droit de voter pour les personnes que nous voudrions voir nommées au Sénat par le premier ministre n'en ferait pas pour autant une assemblée élue. Je crois qu'il y a un processus en place. Nous devons comprendre qu'il faut respecter la Constitution et procéder à une véritable réforme du Sénat.
    Je suis un grand défenseur du Sénat triple E, c'est-à-dire d'un Sénat élu et efficace où toutes les provinces auraient une représentation égale, mais dont les membres ne seraient pas élus à la même date que les députés à la Chambre des communes, afin de souligner la différence entre les deux endroits. Il y aurait un échelonnement. De plus, je ne m'oppose pas à la restriction de la durée du mandat des sénateurs tant que cela n'est pas fait de façon à ce que le premier ministre en poste puisse nommer tous les sénateurs.
    J'écoute ce que les conservateurs disent à propos d'un Sénat élu et ce que les néo-démocrates disent à propos de la représentation proportionnelle. Si nous faisions ce qu'ils demandaient, nous aurions un Sénat élu et une Chambre des communes nommée, et je ne crois pas que cela ferait beaucoup progresser la démocratie dans ce pays.
    Monsieur le Président, le député a fait des observations fort intéressantes, mais je l'invite à aller voir les sénateurs libéraux et à leur demander de suivre l'exemple du ministre Fortier. Les sénateurs pourraient tous se présenter aux prochaines élections générales. Le sénateur Carstairs pourrait peut-être alors dire aux bonnes gens du Manitoba qu'il n'y a pas lieu de protéger les prostituées âgées de 14 et 15 ans; elle verrait bien comment les gens réagiraient. Je ne pense pas que ce soit une façon de gagner des votes, mais elle connaît peut-être le Manitoba mieux que moi.
    Honnêtement, ce que j'entends de la part des libéraux me plaît. Si le projet de loi était adopté, les premiers ministres libéraux n'écouteraient pas les propositions découlant des consultations auprès des Canadiens, c'est du moins ce que j'ai cru comprendre, et ils n'auraient pas à donner suite aux recommandations des Canadiens qui les ont élus. Je serai ravi de me présenter devant les électeurs de Peterborough pour leur promettre que la personne que les Ontariens auront choisie pour les représenter au Sénat sera celle que le premier ministre choisira. Je suppose qu'un premier ministre libéral agirait autrement. J'en parlerai lors des prochaines élections.
    Monsieur le Président, j'accueille favorablement les observations du député de Peterborough. Voilà enfin un député d'en face qui fait preuve de bon sens. C'est fantastique. C'est rafraîchissant.
    Je peux dire aux députés, étant moi-même du Manitoba, que nous tenons à ce que l'âge du consentement sexuel soit rehaussé, malgré tout ce qu'en a dit le sénateur Carstairs, et que nos jeunes soient protégés.
    J'aimerais que le député clarifie un point qu'il a soulevé dans ses observations. Le député parle du lieu de favoritisme qu'est le Sénat et de la façon dont les sénateurs sont nommés lorsque leur parti est au pouvoir. J'aimerais que le député dise si le chef de l'opposition est le premier marionnettiste des sénateurs libéraux.
    Honnêtement, monsieur le Président, je ne le sais pas. Il y a des rumeurs au sujet du rôle du chef de l'opposition et, à n'en pas douter, de sa capacité à influencer le Sénat. Certains recensent jusqu'à trois factions libérales distinctes au Sénat. Mais ultimement, je pense que les sénateurs libéraux recherchent la même chose que le reste du Parti libéral. Ils recherchent le pouvoir. Ils veulent accéder à l'assiette au beurre. Ultimement, je pense qu'ils peuvent s'entendre là-dessus. Mais hormis le pouvoir, je ne sais vraiment pas ce qui leur tient à coeur.
    Je crois que les sénateurs libéraux comprennent qu'aucun autre sénateur libéral ne sera nommé au Sénat, à moins qu'un autre gouvernement libéral ne soit élu. Ils peuvent s'entendre sur ce point. Ils peuvent s'entendre sur la nécessité de recourir au népotisme pour donner aux libéraux une chance d'accéder à l'assiette au beurre.
    J'ai entendu un député néo-démocrate dire que pour un libéral, être nommé au Sénat revient à remporter le gros lot à vie. Je suis plutôt d'accord. Le temps est venu de mettre un terme à tout cela. Je ne veux plus que les sénateurs siègent pendant 45 ans. Je ne veux plus que des sénateurs soient nommés par des personnes qui leur doivent quelque chose.
    À mon avis, les sénateurs devraient représenter les Canadiens. Ils devraient représenter les opinions et les besoins des Canadiens. C'est la seule chose qu'ils devraient représenter: les besoins et les intérêts des électeurs, pas les intérêts d'un parti.

  (1355)  

[Français]

     L'honorable député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel dispose de quatre minutes avant la période de questions.
    Monsieur le Président, j'ai plaisir de m'exprimer au nom du Bloc québécois sur le projet de loi C-20, qui prévoit la consultation des électeurs sur leur choix concernant la nomination des sénateurs.
     On aura compris que le Bloc québécois sera contre toute reforme du Sénat puisque sa volonté est tout simplement de l'abolir.
    Je suis heureux de prendre la parole parce qu'on en entend toujours des vertes et des pas mures ici, et cela me plaît d'entendre les députés conservateurs nous dire qu'ils ont respecté leurs promesses électorales lors de la dernière campagne, alors qu'à tous les jours, ils nous donnent la preuve du contraire.
    Je me souviens qu'ils voulaient déposer un projet de loi sur la transparence, l'éthique et l'intégrité. Plus de 60 députés conservateurs ne se sont toujours pas fait rembourser leurs dépenses électorales, dont trois ministres du Québec, notamment le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités et la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles. On avait promis la transparence et l'intégrité, mais les députés conservateurs sont les seuls députés en cette Chambre qui ne se sont pas fait rembourser leurs dépenses de campagne électorale.
    C'est donc cela, les projets de loi que dépose le Parti conservateur. Ce projet de loi sur la reforme du Sénat en est, encore une fois, un bel exemple.
    Les conservateurs ont promis, il est vrai, qu'il y aurait un sénat élu, mais ils proposent un sénat élu qui n'est pas conforme à la Constitution canadienne. En effet, tout le monde s'entend là-dessus, y compris la Cour suprême: la seule façon d'avoir un sénat qui soit à la fois véritablement élu et respectueux de la loi, c'est de modifier la Constitution. Or le Parti conservateur nous propose un projet de loi dans lequel il y aurait des élections de sénateurs, mais le premier ministre choisirait par la suite s'il respecte la volonté des électeurs ou pas.
    Encore une fois, pour essayer de nous dire qu'ils respectent leurs promesses électorales, les conservateurs ont décidé de triturer toutes les lois, comme ils l'ont fait pour la loi portant sur le financement des partis politiques et la Loi électorale du Canada. C'est la même chose. On triture les lois pour parvenir à ses fins, alors que la position du gouvernement du Québec a toujours été claire. Ce n'est pas celle qui est défendue par le Bloc québécois, mais voici la position développée par l'Assemblée nationale du Québec le 7 novembre 2007. Une motion unanime a été adoptée à l'Assemblée nationale et elle se lit comme suit:
    Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.

[Traduction]

    Le député aura encore un peu plus de sept minutes pour terminer son discours après la période des questions. La Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La journée internationale de la sécurité sur Internet

    Monsieur le Président, aujourd'hui, dans plus de 43 pays dans le monde, on célèbre la Journée internationale de la sécurité sur Internet.
    La Journée internationale de la sécurité sur Internet offre l'occasion de sensibiliser les parents au sujet des dangers de la navigation en ligne et de les inciter à protéger leurs enfants. La nécessité d'intervenir est encore plus cruciale quand on sait que, chaque année, Internet entre dans un plus grand nombre de foyers et qu'il est à la disposition d'enfants de plus en plus jeunes.
    Notre gouvernement a pris des mesures à l'égard de cette importante question. Le projet de loi C-2, actuellement au Sénat, propose de porter l'âge du consentement sexuel de 14 à 16 ans, dans le but de protéger les adolescents canadiens de ce qu'on appelle les touristes du sexe qui pourraient profiter de nos lois actuelles pour s'attaquer à nos précieux enfants. Le Sénat doit adopter cette mesure législative pour qu'elle devienne loi dans les meilleurs délais.
    Un grand nombre d'organisations, notamment Kids Internet Safety Alliance, méritent des félicitations pour leurs efforts inlassables dans le but d'éliminer l'exploitation sexuelle en ligne des enfants et des adolescents, mais la bataille est loin d'être gagnée.
    En cette Journée internationale de la sécurité sur Internet, j'invite tout le monde à encourager les gens qui s'occupent d'un enfant à se renseigner et à renseigner les enfants sur la façon de se protéger en ligne et à exercer des pressions sur le Sénat pour qu'il s'acquitte de sa tâche et qu'il adopte maintenant le projet de loi C-2.

  (1400)  

Les programmes d'échanges pour les jeunes

    Monsieur le Président, un groupe de 30 cadets de Montréal arriveront bientôt à Repulse Bay, dans la région de Kivalliq, au Nunavut, pour passer deux semaines dans la collectivité.
    Repulse Bay, collectivité sise sur le cercle polaire, est considérée comme étant une des collectivités inuites les plus traditionnelles. C'est aussi la porte d'entrée du parc national Ukkusiksalik, où la baie Wager abrite une faune exceptionnelle, dont des ours polaires et des baleines.
    Un groupe de cadets de Repulse Bay visitera ensuite une collectivité du Sud du Canada au cours de la prochaine année. Je souhaite aux deux groupes de profiter pleinement de leurs aventures.
    Je suis grandement favorable à ces programmes d'échanges pour les jeunes, qui permettent à nos jeunes de prendre conscience des différences incroyables qui existent dans notre grand pays tout en donnant à nos jeunes la chance de montrer leur coin de pays. Les amitiés qui naissent de ces échanges favorisent la compréhension, la tolérance et la diplomatie au Canada.
    Je félicite tous les bénévoles et les enseignants des collectivités du Nunavut qui travaillent d'arrache-pied pour recueillir de l'argent et pour remplir les demandes.

[Français]

La Journée internationale des enfants soldats

    Monsieur le Président, le 12 février souligne la Journée internationale des enfants soldats. Partout dans le monde, des centaines de milliers d'enfants sont enrôlés de force dans des milices ou encore ils y sont poussés par la misère. Ces enfants servent de première ligne, deviennent des sentinelles ou, pire encore, des esclaves. Ils sont ainsi privés d'une enfance décente. Ils sont blessés, subissent de mauvais traitements ou sont profondément traumatisés et meurent au combat.
    À cet effet, la Convention de Genève et la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies de 1989 visent à empêcher l'utilisation des enfants dans les conflits armés. Depuis la fin des années 1990, une multitude de traités, de résolutions et de protocoles internationaux s'y sont ajoutés pour encadrer la protection de l'enfant soldat.
    Je réitère donc le soutien indéfectible du Bloc québécois à la fin de l'utilisation des enfants comme soldats, et à leur donner ainsi une enfance digne de ce nom.

[Traduction]

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, la crise du dendroctone du pin ne se résorbe pas et les conservateurs n'en font pas suffisamment pour les travailleurs laborieux de la Colombie-Britannique.
    Plus de 25 000 familles ont été touchées par la dévastation. D'ici à 2013, 80 p. 100 des pins de la Colombie-Britannique auront été décimés. Déjà, 7 millions d'hectares ont été touchés et des pertes de plus de 10 milliards ont été enregistrées.
    Entourées de bois mort debout, les Premières nations et les collectivités isolées de la Colombie-Britannique vivent dans la crainte constante de l'incendie fatidique.
    Lorsque les collectivités osent demander des comptes sur l'argent qui leur a été promis il y a plus de deux ans, ils n'ont droit qu'à des regards indifférents et à de nouveaux délais de la part du gouvernement.
    Le gouvernement doit intervenir et redorer son bilan marqué par la négligence. Par exemple, le NPD et les collectivités de l'ensemble du pays ont dû arracher de force un milliard de dollars du gouvernement pour les collectivités actuellement dans le besoin.
    Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Les répercussions sont d'une gravité et d'une portée considérables. Cette crise d'envergure nationale appelle le leadership et le courage. Le NPD et son chef assureront ce leadership.

Le détroit de Taiwan

    Monsieur le Président, un jour, un sage a dit que la liberté ne se mesure pas à ce que nous sommes libres de faire, mais à ce que nous sommes libres de ne pas faire. Cet adage me vient à l'esprit quand je vois le déroulement des événements, pour mes amis, dans le contexte des problèmes concernant le détroit de Taiwan.
    Je fais ces observations avec respect, en qualité d'observateur intéressé, conscient que je ne peux pas comprendre intimement les valeurs ou l'histoire de ce pays comme une personne qui y vit.
    J'ai pris note des résultats de l'expression démocratique des citoyens de Taiwan, en janvier, jugeant qu'elle révélait le désir d'en venir à éviter la confrontation dans le traitement des problèmes concernant le détroit.
    Le monde regarde avec enthousiasme et encourage avec respect les initiatives qui resserreront les liens économiques et culturels de part et d'autre du détroit de Taiwan et qui, dans la foulée, réduiront les tensions.
    À cette fin, je suggère humblement à mes amis opposés dans ce malheureux différend de méditer sur un autre adage. S'il est avantageux de s'abstenir de faire une chose, il est alors recommandé de s'en abstenir.

L'Association des comptables généraux accrédités du Canada

    Monsieur le Président, 2008 marque le centenaire de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.
    CGA-Canada représente 68 000 professionnels et étudiants et est l'un des trois titres professionnels comptables reconnus à parts égales par les provinces et les territoires canadiens.
    Il est donc curieux que le gouvernement conservateur ait récemment affiché un avis d'emploi vacant pour le très important poste de contrôleur général du Canada en indiquant une préférence pour les candidats portant uniquement le titre de comptable agréé. Cela sous-entend un préjugé défavorable non seulement à l'égard des CGA, mais aussi des comptables en management accrédités.
    J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement conservateur, en tant qu'employeur souscrivant au principe de l'égalité d'accès à l'emploi, refuse à des milliers de comptables professionnels un accès juste et équitable à la fonction publique fédérale.

  (1405)  

Le Caucus rabbinique du Canada

     Monsieur le Président, le Caucus rabbinique du Canada est en visite sur la Colline du Parlement aujourd'hui. Il s'agit de la deuxième visite annuelle du caucus, qui regroupe des rabbins de toutes les régions du Canada, c'est-à-dire des hommes et des femmes représentant tous les courants du judaïsme.
    Ces rabbins, qui représentent diverses collectivités, sont à Ottawa afin de rencontrer des parlementaires et des autorités gouvernementales pour leur faire part d'un point de vue rabbinique et spirituel.
    Comme le terrorisme est une menace partout dans le monde, les rabbins vont encore une fois inviter les dirigeants des autres groupes confessionnels à dénoncer les massacres de personnes innocentes au nom de Dieu ou de la religion.
    Le Caucus rabbinique apporte encore une fois à tous les Canadiens le message selon lequel les conflits à l'étranger et les points de vue extrêmes qui en découlent ne doivent pas dégénérer en propos désobligeants et en querelles ici, au Canada.
    Comme bien des Canadiens, le Caucus rabbinique entretient l'espoir que le Canada, en tant que société ouverte, pluraliste, démocratique et diversifiée, puisse devenir le pays qui offre conseils et inspiration au reste du monde en cette période trouble.
    J'espère que tous les députés vont se joindre à moi pour souhaiter la bienvenue au Caucus rabbinique canadien sur la Colline du Parlement.

[Français]

Le 30e anniversaire des Grands du sport

    Monsieur le Président, cette année marque le 30e anniversaire des Grands du sport de Drummondville, un organisme voué à la promotion de personnalités qui ont fait leur marque en tant que bâtisseurs bénévoles dans le domaine sportif.
    Pour l'occasion, les dirigeants de l'organisme ont décidé de créer un temple de la renommée des sports de Drummondville, un projet caressé depuis près de 28 ans.
    En plus de la traditionnelle Soirée de l'excellence sportive, la programmation de cette année prévoit la tenue d'un match de hockey, sur la glace du Centre Marcel-Dionne, mettant en vedette les Légendes du hockey: Guy Lafleur, Yvon Lambert, Stéphane Richer, Marc Bureau, Enrico Ciccone, Sergio Momesso, Gilbert Delorme, Normand Dupont et Serge Boisvert, qui ont fait vibrer les Québécois au temps où ils évoluaient dans la Ligue nationale de hockey.
    Aux athlètes, équipes, entraîneurs, arbitres, administrateurs des différentes disciplines fédérées, et aux dirigeants des Grands du sport, je souhaite un heureux 30e anniversaire!

Le parti conservateur

    Monsieur le Président, samedi, les gens de Québec ont accueilli chaleureusement le premier ministre du Canada au Déjeuner western du Stampede de Calgary lors du Carnaval de Québec.
    Contrairement au chef bloquiste qui arrive toujours les mains vides, notre gouvernement conservateur tient ses promesses et obtient des résultats.
    Que ce soit pour le financement du 400e anniversaire de Québec, du Centre des congrès de Lévis, du Musée national des beaux-arts, du Bureau de projet du Centre d'exploration en science et technologie, du Patro de Lévis et du complexe de soccer Chauveau, et j'en passe, les conservateurs tiennent leurs promesses.
    Voici un conseil pour le chef bloquiste et ses ouailles: qu'il laisse tomber les études, il n'y a pas de « mystère de Québec ». Les gens de Québec veulent des députés qui agissent dans leurs intérêts.
    L'équipe bloquiste joue au hockey depuis 17 ans sans rondelle. La population jugera des paroles vides et de l'impuissance du Bloc. Pendant ce temps, nous, les conservateurs du Québec, agissons et défendons les intérêts du Québec au sein d'un Canada uni.

[Traduction]

Le Caucus rabbinique du Canada

    Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi souligner la présence à Ottawa, aujourd'hui, du Caucus rabbinique du Canada.
    Les rabbins de l'ensemble du pays et de toutes les branches de la religion juive se réunissent aujourd'hui avec des parlementaires, des fonctionnaires et des diplomates pour discuter de trois thèmes importants: l'appui pour la non-participation du Canada à la Conférence de Durban II; l'importance de la reconnaissance d'Israël en tant qu'État juif comme condition fondamentale de la paix au Moyen-Orient, ainsi que la menace que pose l'Iran pour Israël, la stabilité du Moyen-Orient et la sécurité dans le monde.
    Au mépris des résolutions des Nations Unies, l'Iran poursuit à pleine vapeur ses initiatives d'enrichissement de l'uranium. Le Parti libéral estime que la communauté internationale a l'obligation de résoudre, par tous les moyens appropriés possibles, la crise nucléaire en Iran.
    Je demande instamment au gouvernement de jouer un rôle de chef de file sur le plan international en imposant des sanctions à l'Iran aux termes de la Loi sur les mesures économiques spéciales.
    Cette dernière est un moyen flexible et rapide de contrer les menaces à la paix et à la sécurité dans le monde. Il est grand temps que nous nous en prévalions.

  (1410)  

La justice

    Monsieur le Président, c'est peut-être votre voisin ou le mien.
    Sheldon Kuiack, un criminel violent, est en liberté. Après avoir fait feu sur son amie de coeur en 2004, l'atteignant au visage, ce délinquant sexuel purgeait sa peine dans une maison de transition. CTV Ottawa a appris qu'il a tout simplement ouvert la porte et s'est volatilisé dans la nuit, il y a deux semaines.
    Pourquoi diable le système de justice des libéraux permet-il qu'un délinquant sexuel violent purge sa peine dans une maison de transition plutôt qu'en prison?
    Le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents des conservateurs ferait en sorte que des criminels armés comme Kuiack purgent une peine minimale d'emprisonnement de cinq ans dès la première infraction. En vertu de ce projet de loi, ce criminel serait encore en prison. Malheureusement, le leader libéral bloque le projet de loi au Sénat.
    Les résidants qui auraient des renseignements à fournir sur les allées et venues de Kuiack sont priés de téléphoner immédiatement à la police, car cet homme est très dangereux. Au nom des victimes de ce criminel, le leader libéral au Sénat doit adopter le projet de loi immédiatement.

[Français]

Le quartier Côte-des-Neiges

    Monsieur le Président, je tiens à féliciter l'Association des gens d'affaires de Côte-des-Neiges pour un beau projet de développement touristique dans leur collectivité, que j'ai l'immense plaisir de représenter ici, à la Chambre des communes.
    Fruit d'un large consensus dans la communauté, ce projet vise à implanter un kiosque d'information saisonnier dans le quartier, faisant profiter les citoyens et les commerces locaux de l'important potentiel touristique local et international.
    Entre autres, on veut faire de Côte-des-Neiges un pôle d'attraction sur le plan touristique, valorisant son patrimoine immobilier, culturel et religieux qui inclut des bijoux comme l'Oratoire Saint-Joseph, le Centre Saidye-Bronfman ainsi que l'Université de Montréal et l'entrée nord du parc Mont-Royal.
    En plus, ce projet vise à encourager l'échange entre cultures et à faire connaître aux visiteurs le caractère multiethnique du quartier Côte-des-Neiges, un modèle au Canada d'un lieu d'accueil pour des gens venus de partout au monde.
    Bravo à l'Association des gens d'affaires et à tous les citoyens de notre beau quartier qui veulent mieux faire connaître Côte-des-Neiges.

L'Association des comptables généraux accrédités du Canada

    Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, dont je suis un fier membre depuis 1990 et qui célèbre cette année, en 2008, son 100e anniversaire.
    On peut dire que CGA-Canada en a fait du chemin depuis 100 ans. C'est aujourd'hui l'association comptable professionnelle qui connaît la plus forte croissance au Canada. CGA-Canada compte 68 000 membres et étudiants ainsi que des associations affiliées aux Bermudes, dans les Caraïbes et en Asie. Les CGA travaillent dans plus de 80 pays et voient aux intérêts des entreprises, des gouvernements et des organismes à but non lucratif.
    CGA-Canada a également donné des conseils avisés au Parlement du Canada en soumettant ses commentaires à des comités d'importance, comme le Comité permanent des finances dont je suis membre. Ces contributions ont grandement aidé à façonner les politiques publiques canadiennes.
    Toutes mes félicitations à CGA-Canada!

Le budget

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur déposera son budget le 26 février prochain. Le Bloc québécois lui rappelle qu'il dispose d'un surplus de 10,6 milliards de dollars pour 2007-2008 et de 9,9 milliards de dollars pour 2008-2009. Par conséquent, les conservateurs ont les moyens de prendre en compte les propositions que nous lui avons fait connaître.
    Le gouvernement doit venir en aide aux secteurs économique et social qui en ont grandement besoin. Il faut bonifier le plan d'aide déjà accordé aux secteurs manufacturier et forestier, redonner aux personnes âgées leur dignité en leur accordant la pleine rétroactivité du Supplément de revenu garanti, hausser les transferts pour l'éducation postsecondaire, réinvestir pour les femmes et le logement social, investir davantage dans la culture et l'environnement.
    Tous ces redressements financiers permettront quand même au gouvernement de rembourser la dette mais sans tout y consacrer. Les conservateurs devront effectuer un changement de cap majeur qui se traduira par des gains significatifs pour le Québec, si le gouvernement souhaite obtenir l'appui du Bloc québécois.

[Traduction]

L'accord de Kelowna

    Monsieur le Président, cela fait presque un an que la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-292, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de Kelowna. Depuis ce temps, le projet de loi est bloqué au Sénat parce que les sénateurs conservateurs ont eu recours à des tactiques dilatoires et de diversion. Ils sont allés à l'encontre de la volonté de la Chambre des communes, et ils ont manqué à leur promesse électorale de respecter les modalités et les objectifs de l'accord de Kelowna.
    En agissant de la sorte, ils ont tourné le dos aux Autochtones. Les conservateurs ont empêché les Canadiens d'origine autochtone d'avoir accès à de meilleurs soins de santé pour leurs enfants et leurs familles. Ils les empêchent d'avoir accès à une meilleure éducation et à des logements abordables. Ils leur enlèvent l'espoir d'une meilleure vie.
    Les conservateurs aiment parler de responsabilité et de transparence, mais ils ne joignent pas le geste à la parole. Ils ont affirmé qu'ils respecteraient les engagements de Kelowna, mais ils ont refusé de financer l'accord et se servent de tactiques parlementaires pour se soustraire à leurs engagements.
    Comment peuvent-ils continuer à justifier leur négligence des besoins des Canadiens d'origine autochtone? Pourquoi le premier ministre n'exerce-t-il pas son autorité et n'ordonne-t-il pas aux sénateurs conservateurs d'adopter le projet de loi C-292?

  (1415)  

Le Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, la Saint-Valentin approche et pour les libéraux, l'heure est à la séduction. Ils ont convié une salle pleine de lobbyistes et de grands noms du milieu des affaires à Ottawa à l'occasion d'une soirée cocktail et d'une vente aux enchères sans limites, où ces derniers pourront acheter l'amour des libéraux par tous les moyens.
    Le scandale des commandites a permis aux libéraux d'amasser 40 millions de dollars. Dans leur invitation, les libéraux promettent à leurs papas-gâteau qu'ils pourront dépenser autant qu'ils le veulent, même si les conservateurs ont limité le montant des contributions politiques à 1 100 $.
    Les PDG peuvent renchérir à coups de milliers pour une partie de golf avec un ancien député, une partie de tennis en double avec les frères Rae ou encore une partie de hockey avec le député libéral de York-Centre, le tout à la santé de la loi sur le financement électoral.
    Ce n'est pas une romance de troisième ordre sans grandes attentes. Les libéraux demandent aux sociétés de prouver la profondeur de leur amour en laissant parler leur chéquier, quitte à ce que tout y passe.
    Aussi bien voir les choses en face. Les libéraux ne peuvent plus se passer de l'amour des sociétés, même s'ils doivent contrevenir à toutes les règles pour l'obtenir.

[Français]

Les producteurs en forêt privée du Québec

    Monsieur le Président, si je vous dis 400 millions de dollars de vente, 700 millions en masse salariale, 4 milliards en produits transformés, 500 millions de nouveaux revenus fiscaux, 29 000 emplois et 35 000 producteurs, vous croirez sans doute que je vous parle d'un secteur d'activités économiques névralgique et en pleine expansion au Canada. Eh bien, les chiffres que je viens d'énumérer concernent uniquement l'apport économique du secteur forestier qui était la réalité des producteurs de bois en forêt privée du Québec.
    Cependant, cela devient chose du passé, car le gouvernement conservateur ignore ces propriétaires et les impacts de la crise forestière sur eux. Ils sont aujourd'hui acculés à la faillite, au bord de l'inévitable, et désespérés. Ils absorbent depuis deux ans des pertes de revenus de 70 millions de dollars et ce n'est malheureusement pas fini.
    Le fonds en fiducie du gouvernement devrait les aider à continuer à exploiter une de nos richesses les plus précieuses, la forêt, avec le respect, le professionnalisme et le souci du développement durable qu'on leur reconnaît. Mais il n'en est rien. Ces producteurs en forêt privée n'existent pas pour le gouvernement conservateur.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, aujourd'hui, au cours d'une conférence de presse qui répondait à la mienne, le premier ministre a, pour la première fois, utilisé le mot « rotation ». Il s'agit d'un signe encourageant et d'une heureuse surprise. On croyait que le premier ministre ne croyait pas au principe de rotation.
    Acceptera-t-il de dire aujourd'hui, qu'au nom du principe de rotation, il faudrait que les troupes additionnelles, que l'OTAN doit nous fournir, permettent à nos troupes d'être remplacées pour la mission de combat, la mission offensive, et de se concentrer sur une nouvelle mission de sécurité, de formation et de reconstruction?
    Monsieur le Président, j'ai noté qu'il y avait une rotation dans les positions de leadership de la mission en Afghanistan. C'est la pratique de l'OTAN depuis le début.
    Je note avec intérêt les nouvelles propositions du chef du Parti libéral. Il y a un plus grand accord entre nos positions. Nous étudierons ces positions avec l'intention d'en arriver à un plus grand consensus. C'est ce que les Canadiens désirent.
    Monsieur le Président, dans cet esprit de recherche d'un consensus, le premier ministre pourrait-il clarifier la position du gouvernement après que le leader du gouvernement à la Chambre des communes eut été à ce point confus, hier, au sujet de 2011?
    L'année 2011 est-elle une date ou une échéance ferme que nous communiquerons clairement à nos alliés et au gouvernement afghan pour qu'ils puissent planifier en conséquence? L'année 2011 est-elle simplement l'occasion de prolonger une mission sans fin? Est-ce une recette pour l'enlisement?
    Monsieur le Président, il est clair que ce gouvernement ne désire pas une mission sans fin. Lors du discours du Trône, nous avons indiqué notre intention de transférer des responsabilités de sécurité aux forces afghanes d'ici 2011. Nous avons tenu le même langage dans une motion devant la Chambre.
    De plus, j'ai noté que le rapport Manley, celui du groupe d'experts nommé par le gouvernement, indique aussi que nous ne désirons pas une mission sans fin.
     Encore une fois, nous avons l'intention d'étudier les propositions du Parti libéral.

  (1420)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, pendant un an, le gouvernement a fait l'erreur de ne pas considérer sérieusement février 2009 comme échéance définitive de la mission de combat à Kandahar. Nous en constatons le résultat aujourd'hui. Il est important de ne pas répéter les mêmes erreurs deux fois. Il faut fixer une date précise pour la fin de la mission de façon à ce que le gouvernement établisse des repères clairs, que nos alliés aient des attentes sans équivoque et que nos troupes sachent exactement à quoi s'en tenir.
    Compte tenu de tous ces avantages, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de fixer la fin définitive de la mission à 2011?
    Monsieur le Président, nous n'avons jamais laissé entendre que février 2009 serait absolument la date finale de la mission. Compte tenu des faits, nous sommes d'avis que la mission ne se terminera vraisemblablement pas en 2009. D'autre part, je rappelle que, dans le discours du Trône, nous avons indiqué que le gouvernement souhaitait transférer aux autorités afghanes la responsabilité en matière de sécurité d'ici 2011.
    Nous estimons que la contribution du Canada est importante. En outre, nous croyons que, comme nous, nos alliés devraient collaborer avec le gouvernement afghan pour assurer une transition sans heurt vers la prise en main par l'Afghanistan de sa propre sécurité.
    Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre a reconnu que le Canada doit faire en sorte qu'il y ait une rotation des troupes avec ses partenaires de l'OTAN pour que la mission en Afghanistan se poursuive au-delà de 2009. C'est ce qu'affirme notre parti depuis plus d'un an.
    Le premier ministre a finalement commencé à faire des appels téléphoniques pour obtenir des troupes supplémentaires, mais je suis convaincu qu'il comprend que le processus ne peut pas se poursuivre indéfiniment. Il faut que les Canadiens sachent si nous obtiendrons de l'aide.
    Est-ce que le premier ministre a fixé un délai clair pour la conduite de ses négociations avec nos alliés?
    Monsieur le Président, c'est une bonne question. Pour l'instant, nous n'avons aucun délai de fixé. Je peux cependant affirmer que notre gouvernement, à tous les niveaux, continue de discuter avec nos partenaires au sein de l'OTAN. Je crois que ces partenaires prennent nos requêtes très au sérieux et qu'ils prennent aussi très au sérieux les conséquences qu'il y aurait pour la mission si l'OTAN ne s'y engageait pas plus pleinement et plus efficacement.
    Nous avons obtenu de bonnes réactions à nos discussions avec nos alliés jusqu'à maintenant et nous avons l'intention de poursuivre le dialogue.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre a enfin commencé à chercher des troupes à l'étranger, comme il l'a dit, mais jusqu'à présent, il n'a reçu aucun engagement de la part de nos alliés. Cela ne peut pas durer. Les Canadiens ont besoin de savoir qui nous aidera en Afghanistan et quand on le fera.
    Le premier ministre fixera-t-il une date d'échéance pour ces négociations avec nos partenaires de l'OTAN?
    Monsieur le Président, de seulement fixer des dates n'est pas toujours la stratégie idéale pour recevoir quelque chose. Jusqu'à maintenant, nous avons eu de bonnes discussions avec nos partenaires et nos alliés de l'OTAN, et ces discussions continuent en ce moment. Nous sommes optimistes quant à l'idée de recevoir les troupes et l'équipement que nous avons demandés.

Le budget

    Monsieur le Président, nous savons maintenant quand sera déposé le prochain budget. En période pré-budgétaire mais aussi d'incertitude économique, il apparaît d'autant plus important de connaître les projets du premier ministre quant à l'utilisation des surplus. Avec 10,6 milliards de dollars de surplus pour l'année 2007-2008, le premier ministre a largement les moyens de répondre à nos demandes. Ces 10,6 milliards de dollars, ce sont les chiffres du ministre des Finances.
    Le premier ministre peut-il nous informer quant à ses intentions sur l'utilisation de ces surplus? Va-t-il tout consacrer à la dette?

  (1425)  

    Monsieur le Président, la position de la dette du Canada est une bonne position en cette période d'incertitude. À cause de la bonne gestion économique du ministre des Finances, nous sommes en mesure de maintenir une position équilibrée avec des coupes de taxes et d'impôts, avec des investissements dans l'aide et aussi avec des réductions de la dette publique. Nous avons l'intention de continuer cette approche équilibrée et de bien gérer l'économie en cette période d'incertitude.
    Monsieur le Président, la position équilibrée, ne serait-ce pas de consacrer le tiers des surplus à la dette, soit 3 milliards de dollars sur les 10,6 milliards de dollars restants, et d'utiliser 3,5 milliards de dollars pour faire face à crise dans les secteurs manufacturier et forestier, pour aider les entreprises, pour aider les régions, pour aider les travailleurs, surtout en période d'incertitude économique, puisqu'on ne peut pas prédire si les surplus de l'an prochain seront aussi importants que ceux de cette année?
    Ne serait-ce pas équilibré de consacrer de l'argent à la dette, oui, mais pas tout à la dette?
    Monsieur le Président, avec les surplus créés par le ministre des Finances, nous avons par exemple annoncé 1 milliard de dollars pour la Fiducie nationale pour le développement communautaire. De plus, avec l'augmentation de la péréquation, le Québec bénéficierait d'un montant de près de 1 milliard de dollars supplémentaire.
    Cette année, nous avons coupé des taxes et des impôts, ce qui représente, par exemple, 8 milliards de dollars de réductions pour le secteur manufacturier. Les réductions de la dette permettent à ce gouvernement une future flexibilité pour continuer à bien gérer l'économie.

Le Supplément de revenu garanti

    Monsieur le Président, avec les surplus de cette année de 10,6 milliards de dollars, le gouvernement pourrait redonner aux personnes âgées leur dignité, tout en affectant 3 milliards de dollars à la dette. Puisque les conservateurs ont aussi une dette envers les personnes âgées, ils doivent donc leur accorder dès maintenant la pleine rétroactivité du Supplément de revenu garanti au montant de 3,1 milliards de dollars, ainsi qu'ils l'avaient pourtant promis.
    Qu'attend le gouvernement pour payer sa dette envers les personnes âgées?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député a mentionné les personnes âgées. Ces personnes et les travailleurs ont payé très cher pour sortir le Canada de sa situation déficitaire dans le passé, et le gouvernement ne renouera pas avec les déficits.
    Nous avons été très raisonnables et avons pris les moyens pour accorder aux personnes âgées des augmentations du Supplément de revenu garanti deux années de suite. Nous avons réduit les impôts pour toutes les personnes âgées et avons rayé 185 000 Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition. Ce sont toutes des mesures contre lesquelles le Bloc a voté.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, avec les surplus de 10,6 milliards de dollars de cette année, le gouvernement doit faire un virage à 180 degrés en environnement. Par exemple, les conservateurs pourraient créer un fonds de 1 milliard de dollars accessible aux particuliers afin de les aider à diminuer leur consommation d'énergie tout en consacrant, rappelons-le, 3 milliards de dollars à la dette.
    Qu'attend le gouvernement pour investir dans les technologies qui servent l'environnement plutôt que de favoriser encore et toujours les amies les pétrolières?
    Monsieur le Président, c'est ce gouvernement qui a agi et qui a donné au gouvernement du Québec plus d'argent qu'il n'a demandé. C'est quelque chose qui ne s'était jamais passé avec le Bloc ici, à Ottawa. On a donné aussi de vraies réductions d'impôts. Et qu'a fait le Bloc ici, à Ottawa?
    Des voix: Rien!
    M. John Baird: Il a voté contre. C'est terrible.

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, concernant l'Afghanistan, il est très clair maintenant que deux grandes approches existent.
    Selon la première, nous prolongeons la guerre durant trois ans de plus, ce qui mène nécessairement vers d'autres combats et, selon la deuxième, nous cheminons vers la paix en mettant fin à la mission.
    Le premier ministre est-il d'accord avec son chef d'état major de la Défense, selon qui toute présence militaire à Kandahar implique nécessairement le combat? Est-il d'accord avec le général, selon qui il est illogique de dire le contraire.
    Monsieur le Président, je suis évidemment d'accord pour dire que Kandahar, et même l'Afghanistan dans son ensemble, sont des zones de combat. Cependant, permettez-moi de rappeler au chef du NPD les raisons pour lesquelles deux gouvernements successifs et deux partis ont décidé que le Canada serait présent en Afghanistan.
    Nous y sommes parce que nous exécutons un mandat approuvé par le Conseil de sécurité des Nations Unies, qui bénéficie de l'appui de presque toute la communauté internationale.
    Nous y sommes à l'invitation du gouvernement démocratiquement élu de l'Afghanistan, et nos troupes protègent les gens ordinaires de l'Afghanistan, qui ont besoin de notre aide.
    Nous y sommes parce qu'il y a chez nous de jeunes hommes et de jeunes femmes qui y ont mis tout leur coeur et toute leur âme. Ils sont convaincus que nous faisons oeuvre utile et que nous réussirons.

  (1430)  

    Monsieur le Président, l'ancien premier ministre Lester Pearson a dit: « De tous nos rêves aujourd'hui, aucun n'est plus important -- et difficile à réaliser -- que celui de la paix [...] ».
    Il est clair maintenant que le Parti libéral ne suit plus cette voie et cela est bien triste. Il a choisi de suivre le gouvernement en prolongeant cette guerre de trois ans encore.
    Le premier ministre conviendra-t-il tout au moins de la tenue d'un vote sur cette question avant le vote sur le budget, de manière à ce que nous puissions savoir quelle est la position de la Chambre au sujet de la prolongation de la guerre par opposition à...
    Le très honorable premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, nous cherchons à obtenir un consensus autour d'une motion qui pourrait effectivement être adoptée à la Chambre des communes, afin de respecter les obligations du Canada, de protéger sa réputation internationale et de soutenir nos hommes et nos femmes en uniforme.
    Je n'ai pas l'habitude de défendre le Parti libéral. Or, le Parti libéral est non seulement celui qui nous a fait participer à la mission en Afghanistan, mais aussi celui qui a dirigé le Canada durant la Seconde Guerre mondiale. Les partis qui dirigent ce pays comprennent que, dans un monde dangereux, il nous faut parfois avoir recours à la force pour assurer la paix.
    Monsieur le Président, nous devons modifier la nature de la mission. Il est clair que le combat seul ne favorisera pas une paix durable dans la région. Notre mission doit reposer sur la diplomatie et le développement et viser à aider le peuple afghan à faire fond sur ses propres ressources et capacités.
    C'est pour ce genre de mission que le Canada est reconnu sur la scène internationale et les Canadiens en sont très fiers. C'est sur ces éléments que nous devrons axer nos efforts lorsque la mission de combat prendra fin en février 2009.
    À la lumière des récents événements, le gouvernement est-il prêt à adopter une approche aussi responsable et globale?
    Monsieur le Président, le but ultime de notre politique est de laisser aux Afghans un pays plus sûr, mieux gouverné et plus paisible. C'est l'objectif de notre politique.
    Je me réjouis d'entendre que le député du Parti libéral souhaite la même chose. J'espère que nous trouverons un terrain d'entente. J'espère que nous dégagerons un consensus quant au but de la mission et à la raison de notre présence en Afghanistan.
    Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. À ce jour, on a dépensé dix fois plus pour des opérations de combat que pour le développement. L'opposition libérale a proposé au cours de la dernière année un modèle qui met davantage l'accent sur le développement en Afghanistan.
    Le gouvernement va-t-il préciser ses déclarations récentes et confirmer que notre mission de combat cessera en février 2009 pour devenir une mission de développement, d'efforts diplomatiques et de formation?
    Monsieur le Président, c'est là notre mission.
    Nous sommes présents en Afghanistan pour assurer la défense de ce pays et le rendre plus sûr. Nous aidons les Afghans afin que la sécurité et la paix règnent dans leur pays. Nos diplomates et nos spécialistes du développement sont également présents. Nous souhaitons une approche mieux coordonnée et nous en aurons une. J'espère aussi que la communauté internationale adoptera une approche mieux coordonnée.
    Quand j'ai prononcé mon discours aux Nations Unies à New York, j'ai dit que nous avions besoin d'un envoyé spécial de l'ONU en Afghanistan et j'espère que nous en aurons un.

[Français]

    Monsieur le Président, le problème de ce gouvernement, c'est qu'il fuit la vérité comme la peste. Pendant deux ans, le gouvernement a nié les faits, déformé la vérité et trompé les Canadiens au sujet de notre mission en Afghanistan. Il n'y a eu ni transparence ni reddition de comptes. C'est inacceptable.
    Le premier ministre comprend-il pourquoi les Canadiens refusent maintenant de lui donner carte blanche pour une mission sans fin?

  (1435)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de dire à mon honorable collègue que ce gouvernement a doublé les fonds de l'aide au développement en Afghanistan. Nous croyons que pour avoir un pays sûr, on doit pouvoir offrir un développement durable aux Afghans, et c'est ce que nous faisons. Nous avons besoin du soutien de ce Parlement et j'espère bien qu'on trouvera un terrain d'entente dans une motion commune pour arriver à soutenir nos troupes et à respecter notre engagement international.
    Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères aurait peut-être avantage à écouter la question avant de répondre.

[Traduction]

    Depuis deux ans, le gouvernement nie les faits, déforme la vérité et trompe les Canadiens au sujet de la mission en Afghanistan. Il n'a pas fait preuve d'honnêteté ou de transparence. Les libéraux, quant à eux, l'exigent. Par ailleurs, les Canadiens le méritent.
    Le premier ministre finira-t-il par faire preuve d'honnêteté et de transparence, et comment s'y prendra-t-il?

[Français]

    Monsieur le Président, c'est le gouvernement libéral précédent qui a engagé le Canada en Afghanistan sans qu'il y ait eu un vote ici, en ce Parlement.
    Nous avons obtenu un vote clair des parlementaires pour prolonger la mission, et nous en voulons un autre pour la prolonger à nouveau.
    C'est le gouvernement libéral précédent qui a décidé de faire une mission en Afghanistan, plus précisément à Kandahar, la région la plus difficile de l'Afghanistan.

Les ressources humaines et le développement social

    Monsieur le Président, le premier ministre avait promis de régler le déséquilibre fiscal, ce qu'il n'a toujours pas fait. Non seulement, le fédéral n'a pas éliminé son pouvoir de dépenser ni cédé de champs fiscaux, mais les transferts au Québec et aux provinces n'ont toujours pas été rétablis à la hauteur des montants indexés de 1994 et 1995.
    Le premier ministre entend-il honorer sa promesse et haussera-t-il enfin, dans le prochain budget, les transferts en éducation postsecondaire pour un total de 3,5 milliards de dollars, afin de les ramener à ce qu'ils étaient avant les coupes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis content que le député ait posé cette question, car dans son dernier budget, le gouvernement a augmenté de 40 p. 100 en une seule année les dépenses dans le secteur de l'éducation postsecondaire.
    En plus, nous avons annoncé dans le dernier budget la tenue d'un examen sur les prêts aux étudiants. Il s'agit là d'un dossier très important pour les milliers d'étudiants qui ont recours à ce programme. Nous annoncerons les résultats dans le prochain budget, qui sera un budget historique, le 26 février. Il me tarde de voir ces résultats.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement actuel n'a pas rétabli les montants. Il y a des coupes depuis 1994 et 1995. Plusieurs études de l'OCDE démontrent que les investissements en éducation sont les plus déterminants pour la croissance économique et l'innovation technologique.
    Le ministre des Finances comprendra-t-il enfin qu'il ne sert à rien de rembourser la dette de façon accélérée si cela se fait au détriment du financement de l'éducation postsecondaire? Comprend-il que dans son prochain budget, il doit hausser les transferts en éducation s'il ne veut pas hypothéquer notre avenir économique et social? C'est la façon de faire face au ralentissement économique actuel.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire d'effectuer une étude pour montrer que le gouvernement est intervenu et qu'il estime que l'éducation fait partie de la solution, non du problème. Il y a eu une augmentation de 40 p. 100 en une seule année et différentes mesures fiscales ont été prises pour alléger le fardeau fiscal des étudiants au niveau postsecondaire.
    Le gouvernement s'emploie à faire en sorte que nous ayons la main-d'oeuvre la plus scolarisée, la plus souple et la plus qualifiée au monde. Sous la direction du ministre des Finances, nous avons fait de grands progrès en ce sens dans le dernier budget et le prochain contiendra d'autres mesures pertinentes.

[Français]

Le développement économique régional

    Monsieur le Président, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions fait la preuve, encore une fois, qu'il abandonne les régions du Québec et les laisse à elles-mêmes en coupant dans les corporations qui aident les entreprises régionales.
    Le ministre réalise-t-il qu'en retirant son financement, soit 50 p. 100 de son budget à la Corporation de soutien au développement technologique des petites et moyennes entreprises de l'Est du Québec, il prive ainsi des dizaines d'entreprises de tout financement? Il abandonne ainsi à son propre sort cette région, mais aussi toutes les régions du Québec.

  (1440)  

    Monsieur le Président, le député fait référence à un organisme du Bas-Saint-Laurent qui dépend de l'Agence de développement économique du Canada depuis près de 11 ans. Nous avons mis en place une politique pour les organismes qui dit que lorsque nous avons un projet ponctuel, cadré dans le temps, c'est-à-dire qui a un début, un milieu et une fin en fonction de l'atteinte de résultats, nous continuerons à l'appuyer.
    Avec un budget de 200 millions de dollars, l'Agence de développement économique du Canada ne peut pas continuer à avoir une multitude d'organismes qui, 10 ans après 10 ans, continuent à dépendre de nous. Il faut qu'ils arrivent un jour à voler de leurs propres ailes.
    Monsieur le Président, l'Agence de développement économique du Canada s'apprête à laisser tomber des organismes communautaires qui contribuent largement à l'émergence d'entreprises créatrices d'emplois partout au Québec.
    Le ministre est-il conscient qu'avec son obsession voulant épurer les programmes de son ministère, il continue à menacer le maintien des emplois dans des secteurs de pointe au Québec? Est-il conscient qu'il annonce ainsi la mort des organismes voués à la création d'emplois de haut niveau technologique, comme c'est le cas pour la Technopole de la Vallée du Saint-Maurice?
    Monsieur le Président, je veux rappeler que l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec est présente pour aider les PME, les secteurs manufacturier et forestier et les organismes qui ont des projets ponctuels dans le temps, c'est-à-dire qui ont un début, un milieu et une fin. Voilà l'orientation du ministère, et c'est de cette façon que nous contribuerons le mieux au développement économique des différentes régions du Québec.

[Traduction]

Le secteur de l'automobile

    Monsieur le Président, la crise touchant les fabricants de pièces d'automobile est en train de s'aggraver, et le gouvernement reste les bras croisés. L'entreprise Kitchener Frame a annoncé qu'elle allait mettre à pied 1 200 personnes, ce qui est un coup très dur pour la région de Waterloo.
    Le gouvernement va-t-il enfin admettre qu'il a un rôle important à jouer? Combien de bons emplois le gouvernement va-t-il encore regarder disparaître au Canada avant de se rendre compte qu'il est urgent d'agir?
    Monsieur le Président, tous les députés sont désolés chaque fois qu'un travailleur canadien perd son emploi. L'entreprise Kitchener Frame fabrique des châssis pour des véhicules utilitaires sport. Or, la demande est en forte baisse aux États-Unis pour ces véhicules, ce qui constitue un problème important pour cette entreprise.
    J'aimerais souligner que d'autres entreprises du secteur de l'automobile réussissent à tirer leur épingle du jeu. Il y a des usines qui vont ouvrir, notamment une usine de Toyota qui va ouvrir cet automne. Il y a aussi des fabricants de pièces d'automobile, notamment à Woodstock, Stratford, Simcoe et St. Thomas, qui sont capables d'obtenir de bons résultats sur le marché actuel.
    Le ministre des Finances, le ministre de l'Environnement et moi avons rencontré les dirigeants d'entreprise et les syndicats du secteur de l'automobile. Nous continuons de collaborer avec eux à propos de ce problème.
    Monsieur le Président, nous avons appris également aujourd'hui qu'aux États-Unis, General Motors avait enregistré la plus grande perte annuelle jamais vue et qu'elle allait mettre à pied 74 000 travailleurs. Le gouvernement va-t-il agir pour protéger les emplois au Canada?
    Avec les pressions constantes que subissent les entreprises nord-américaines du secteur de l'automobile et avec l'effet additionnel de la tendance à la baisse sur les marchés, est-ce que le gouvernement sait quel contrecoup le Canada risque de subir? Le gouvernement se fiche-t-il tout simplement des travailleurs canadiens?
    Monsieur le Président, le gouvernement s'intéresse vivement au sort des travailleurs canadiens. Il s'intéresse plus particulièrement à la présence au Canada d'usines d'assemblage d'automobiles. Sur l'ensemble des automobiles produites en Amérique du Nord, une automobile sur six est fabriquée au Canada. Il y a 158 000 travailleurs dans cette industrie, qui représente environ un quart du PIB du secteur de la fabrication en Ontario.
    Deux millions et demi d'automobiles sont assemblées au Canada. C'est un secteur où nous excellons. Nous allons collaborer avec les syndicats et avec les entreprises pour nous assurer que le pays conserve son avantage concurrentiel.

[Français]

Les marchés publics

    Monsieur le Président, en annonçant le dépôt du budget, le ministre des Finances veut détourner l'attention des contrats qu'il a accordés à ses petits copains de l'ère de Mike Harris. M. MacPhie a touché près de 22 $ du mot pour le discours du budget de l'an dernier, un contrat accordé en contravention aux règles du Conseil du Trésor.
    Va-t-il encore rédiger son discours cette année, ou le président du Conseil du Trésor entend-il faire son travail et sévir contre les abus de son collègue ministre des Finances?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué clairement, les documents précisant le nombre d'heures travaillées dans le cadre du contrat échelonné sur plusieurs mois dont parle la députée ont été divulgués publiquement, conformément aux règles. J'invite la députée à prendre connaissance de ces documents. Une fois qu'elle l'aura fait, si elle juge encore que le gouvernement n'en a pas eu pour son argent, elle pourra soulever la question à la Chambre. La députée pourrait au moins faire ses recherches avant de poser une question.

  (1445)  

    Monsieur le Président, eh bien je suis en train de soulever la question.
    En 2006, le premier ministre a dit: « 132 000 $, c'est beaucoup d'argent [...] Cela représente le total des impôts payés par 27 travailleurs canadiens qui gagnent chacun 40 000 $. »
    Son ministre des Finances n'a pas compris le message, car autrement, il n'aurait pas donné un contrat de 122 000 $ à son ami pour rédiger un discours du budget. Comment le ministre des Finances explique-t-il ce juteux contrat sans appel d'offres aux 1 200 Canadiens qui ont perdu leur emploi aujourd'hui?
    Monsieur le Président, la députée laisse entendre dans sa question que l'argent a été payé sans que le travail ne soit fait. Cela est faux, et les documents qui le prouvent sont à la disposition du public. J'invite la députée à prendre connaissance de ces documents, qui précisent le travail qui a été effectué en échange de l'argent payé.

Le financement électoral

    Monsieur le Président, en dépit du fait que notre gouvernement a instauré la loi anti-corruption la plus stricte de l'histoire, qui interdit les dons d'entreprises, les libéraux s'obstinent à trouver des moyens de contourner les règles pour lever des fonds auprès d'entreprises et de riches amis du parti.
    Demain, ils vont vendre aux enchères du temps avec les huiles du Parti libéral, enchères sans limites établies. Les particuliers, les entreprises et les associations y seront libres de faire des offres aussi généreuses qu'ils le veulent. Comme mon collègue d'Essex a dit, on est prêt à acheter l'amour des libéraux par tous les moyens.
    Le ministre de la réforme démocratique peut-il rappeler au chef libéral et à ses collègues les nouvelles règles pour le financement des campagnes?
    Monsieur le Président, en matière de collectes de fonds illégales, le Parti libéral refuse de changer. Bien que les contributions personnelles soient limitées à 1 100 $ et que les contributions d'entreprises soient maintenant interdites, le Parti libéral tente de contourner ces règles en tenant une vente aux enchères pour des lobbyistes.
    Demain soir, ici à Ottawa, grâce au chef libéral, il sera possible d'acheter un accès spécial, un déjeuner avec le chef adjoint, le porte-parole en matière d'industrie et d'autres personnes. Combien faudra-t-il payer? Il est dit qu'il n'y a pas de limite, que toute offre acceptée ne changera rien à la limite de la contribution politique annuelle et que les entreprises peuvent offrir autant qu'elles le veulent.
    Le parti du scandale des commandites est toujours aussi actif. La Parti libéral ne changera tout simplement pas.

[Français]

Les finances

    Monsieur le Président, l'Institut Vanier de la famille vient tout juste de publier des statistiques inquiétantes. Les familles canadiennes ont un niveau record d'endettement d'en moyenne 80 000 $ par famille, soit 131 p. 100 de leur revenu disponible. Pour payer leurs factures, elles doivent de plus en plus avoir recours à leurs cartes de crédit avec des taux usuraires chargés impunément par nos banques.
    On sait que le ministre des Finances a échoué lamentablement quant aux frais aux guichets automatiques, mais va-t-il au moins agir quant aux cartes de crédit?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le meilleur programme social, c'est avoir un emploi. En deux ans, le gouvernement a créé plus de 750 000 excellents programmes sociaux au Canada.
    De plus, nous avons retranché 650 000 Canadiens à faible revenu du rôle d'imposition. Nous avons aussi mis en oeuvre la prestation fiscale pour le revenu gagné, à propos de laquelle les députés d'en face ont beaucoup parlé, mais jamais agi. Elle est maintenant inscrite dans la loi canadienne. Nous avons aussi un plan fiscal pour les familles de travailleurs et un régime enregistré d'épargne-invalidité pour aider les Canadiens.
    Monsieur le Président, si le ministre des Finances écoutait les Canadiens, il saurait que les familles se font arnaquer par les banques, par les pétrolières et par les entreprises de téléphonie cellulaire et de câblodistribution. Mais l'arnaque ne s'arrête pas là.
    Le ministre des Finances arnaque personnellement les contribuables. Il a donné 200 000 $ à un ami en échange d'un discours de 20 pages. Sait-il que 200 000 $ représente le revenu d'une famille moyenne pour trois ans? C'est inqualifiable. Le ministre n'a pas l'autorité morale pour parler de budgets ou de quoi que ce soit. Pourquoi ne démissionne-t-il pas tout simplement?

  (1450)  

    Monsieur le Président, le député saurait, s'il avait pris la peine de consulter la documentation, que les travaux effectués étaient d'une ampleur considérable. Deux personnes y ont travaillé pendant plusieurs mois. Les travaux portaient sur les politiques et les communications, et non sur ce que vient de dire le député. Visiblement, le député n'a pas pris la peine de consulter la documentation qui a été publiée.

L'eau en vrac

    Monsieur le Président, le Chicago Mercantile Exchange a affirmé que l'eau deviendra bientôt une marchandise et qu'elle fera l'objet d'échanges au même titre que les flancs de porc, les oranges et le bois d'oeuvre.
    L'ancien premier ministre de l'Alberta, Peter Loughheed, a dit qu'il s'attendait à ce que les États-Unis intensifient leurs efforts de lobbying en vue d'importer de l'eau en vrac du Canada au cours de la prochaine décennie.
    La semaine dernière, un groupe d'experts sur la politique relative à l'eau réunis au Munk Centre ont exhorté le gouvernement à adopter une mesure de protection visant à interdire immédiatement les exportations d'eau en vrac du Canada avant que la situation ne devienne critique.
    Quand le gouvernement interviendra-t-il et fermera-t-il une fois pour toutes la porte à toutes les exportations d'eau en vrac...
    Le ministre du Commerce international a la parole.
    Monsieur le Président, en vertu de l'ALENA, ni le Canada, ni aucun autre de ses partenaires de l'ALENA ne sont obligés d'exporter de l'eau en vrac sous quelque forme que ce soit. Une mesure législative a même été adoptée afin d'offrir une protection contre la vente d'eau à son état naturel. Pour ce qui est des eaux limitrophes, une loi prévoit qu'elles ne peuvent être exportées ou autrement utilisées sans la permission du gouvernement fédéral.
    Il existe déjà une bonne mesure législative à cet égard. Toutefois, si le Munk Centre a quelque chose de nouveau à nous proposer, nous serons heureux d'en faire l'étude.
    Monsieur le Président, qui a dit: « Il n'y a pas d'exemption pour l'eau dans l'ALENA »? C'est le député de Calgary-Est, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.
    Tout a commencé lorsque le premier ministre Brian Mulroney a fait disparaître l'exemption relative à l'eau de la dernière version de l'Accord de libre-échange où elle se trouvait précédemment, à la grande surprise de son ministre du Commerce international, d'ailleurs.
    Pourquoi doit-on toujours forcer le gouvernement à admettre contre son gré une vérité que tout le monde connaît? Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas faire quelque chose pour protéger notre environnement, notre patrimoine naturel...
    Le ministre du Commerce international a la parole.
    Monsieur le Président, les partenaires de l'Accord de libre-échange nord-américain se sont réunis en 1993 et ont signé une entente qui précisait que l'eau à son état naturel n'était pas couverte par l'Accord de libre-échange nord-américain. Il est interdit d'exporter de l'eau en vrac, de retirer de l'eau en vrac de son état naturel, des bassins hydrographiques. Le parti d'en face a été au pouvoir pendant une longue période et il disait la même chose.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, en décembre, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est vantée sans honte aucune du fait que le gouvernement était « très fier » et qu'il « livrait la marchandise » dans le domaine de l'immigration. La triste réalité est que, sous le gouvernement conservateur, le délai d'attente pour entrer au Canada a augmenté de 20 p. 100. Nous avons désespérément besoin d'immigrants pour permettre au pays de croître, mais le gouvernement n'a aucun plan à long terme pour les accueillir.
    Pourquoi la ministre conservatrice a-t-elle négligé d'obtenir les ressources nécessaires de son gouvernement pour améliorer le système d'immigration défaillant au Canada?
    Monsieur le Président, nous n'avons aucune leçon à recevoir du Parti libéral concernant l'immigration. Voici l'héritage honteux des libéraux: ils ont imposé une taxe de 975 $ aux immigrants. Ils ont fait grossir l'arriéré de 50 000 à 800 000 cas; ils se sont opposés au fonds de 1,3 milliard de dollars destiné à l'établissement des nouveaux arrivants; ils se sont opposés au Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence dont nous avons proposé la création. Les libéraux prétendent défendre les immigrants, mais ils s'opposent aux mesures qui leur sont favorables.

  (1455)  

    Monsieur le Président, le gouvernement peut bien esquiver la question et la ministre peut bien faire l'autruche, mais le fait est que le gouvernement laisse sans cesse tomber les nouveaux immigrants, ce qui est une autre promesse rompue.
    La rapidité du processus d'immigration dépend du pays d'origine de la personne. C'est discriminatoire. Le délai d'attente pour les demandeurs de Pékin a augmenté de 41 p. 100 alors que le nombre de cas traités a diminué de 48 p. 100.
    Le gouvernement réglera-t-il immédiatement le problème et consacrera-t-il suffisamment de ressources pour que tout le monde ait autant de chances d'émigrer au Canada? Quand le gouvernement passera-t-il à l'action?
    Monsieur le Président, c'est étonnant, étant donné que les libéraux se sont opposés à tous nos efforts visant à aider les immigrants.
    Il est aussi étonnant que le député nous dise que tout le monde mérite le même genre de traitement. C'est peut-être vrai, mais j'ai en ma possession une lettre d'un député qui nous demande d'accorder un traitement de faveur à certains de ses proches. Il s'agit du député de Scarborough—Agincourt.

[Français]

L'Agence du revenu du Canada

    Monsieur le Président, en fermant son service de la paye pour les employés du Centre fiscal de Shawinigan, l'Agence du revenu du Canada a supprimé 28 postes permanents représentant des emplois de qualité dans une région déjà durement touchée par de nombreuses fermetures d'usines. Malgré cela, le ministre responsable nous dit que l'agence a amélioré l'efficacité de son service grâce à cette concentration des emplois.
    Le ministre réalise-t-il que cette centralisation se fait au détriment de la Mauricie et que de couper des postes au Québec pour les rapatrier en Ontario et au Manitoba est injuste pour les travailleurs de Shawinigan?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt à la Chambre, l'Agence du revenu du Canada a abondamment examiné cette question et conclu qu'il était plus efficient de concentrer ces fonctions à deux endroits.
    J'ai aussi signalé que l'Agence du revenu du Canada continue de croître dans toutes les régions du Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, la réponse du ministre est une insulte pour les centaines de travailleurs qui attendent leur chèque de paye.
    Comment le ministre responsable de l'agence peut-il prétendre offrir un meilleur service quand la conséquence directe de cette décision fait que les employés occasionnels sont obligés d'attendre de 10 à 12 semaines avant de toucher leur paye?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit vendredi, il est malheureux que certains nouveaux employés de l'ARC n'aient pas reçu leur chèque à temps. L'ARC a pris des mesures de correction.
    Si le député sait que des employés n'ont pas été payés, qu'il me le dise et nous ferons le nécessaire.

Les forêts

    Monsieur le Président, les chefs autochtones en Colombie-Britannique demandent de l'aide au gouvernement conservateur depuis deux ans.
    La semaine dernière, ils sont venus à Ottawa pour implorer le gouvernement de les aider à composer avec les effets de l'infestation au dendroctone du pin. Plus de 100 collectivités autochtones déjà durement éprouvées par les pertes d'emploi dans le secteur forestier vivent dans la peur à l'approche de la saison des feux de forêt.
    Quand le ministre va-t-il enfin aider ces collectivités? Ou alors le gouvernement va-t-il continuer d'accumuler les bourdes, laisser faire et en faire trop peu trop tard?
    Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, j'ai eu une rencontre très productive avec le Conseil des leaders des Premières nations de la Colombie-Britannique.
    Contrairement au précédent gouvernement, le gouvernement actuel s'est engagé à verser des fonds précisément pour protéger les collectivités des feux de forêt.
    Cinquante-trois collectivités des Premières nations en Colombie-Britannique touchent des fonds dans le cadre de notre programme de lutte contre le dendroctone du pin visant à protéger les collectivités. Nous faisons avancer les choses.

La coopération internationale

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur sait comment définir des objectifs et des priorités.
    De nombreux pays africains travaillent à assurer les besoins humains fondamentaux que nous tenons pour acquis.
    Le Canada est un pays riche et, en tant que tel, il a tout ce qu'il faut pour aider les pauvres du monde. Je sais que les électeurs de ma circonscription, Sarnia—Lambton, ont énormément de compassion lorsqu'il s'agit de développement international.
    Le premier ministre s'est engagé à doubler l'aide à l'Afrique en 2008-2009. La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle dire à la Chambre si le Canada s'acquitte de son engagement comme prévu?

  (1500)  

    Monsieur le Président, le gouvernement est sur la bonne voie. La semaine dernière, j'ai annoncé une aide de 302 millions de dollars à la Banque africaine de développement, une aide de 72 millions de dollars au Programme alimentaire mondial et une aide de 17 millions de dollars au titre du renforcement de la gouvernance en Afrique.
    En juillet dernier, le gouvernement a annoncé qu'il verserait 125 millions de dollars pour nourrir les enfants d'Afrique. En novembre, le premier ministre a annoncé qu'il verserait une aide de 105 millions de dollars pour l'amélioration de la santé des Africains.
    Cette année seulement, le gouvernement a annoncé des dons de plus de 620 millions de dollars. Nous respecterons notre engagement de doubler le montant de notre aide à l'Afrique.

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, TimberWest fermera sa scierie de Elk Falls, à Campbell River, le 8 mai, ce qui occasionnera la mise à pied de 257 travailleurs. Il s'agit de la 112e victime de la crise de l'industrie forestière, qui a fait disparaître 30 000 emplois depuis 2003.
    La scierie ne sera pas la dernière victime. La fabrique de pâtes et papiers voisine a du mal à survivre à l'appréciation du dollar et, bientôt, elle perdra la source sûre de fibres qu'était la scierie. Campbell River risque ainsi de voir disparaître 400 autres emplois.
    Le gouvernement doit immédiatement avancer aux provinces le fonds en fiducie de 1 milliard de dollars. Le ministre pourrait-il nous dire combien de temps Campbell River devra attendre?
    Monsieur le Président, notre gouvernement est très proactif à l'égard du secteur forestier. Nous investissons des millions de dollars dans la promotion de l'innovation et dans la diversification de nos marchés.
    Nous reconnaissons que ce secteur éprouve des difficultés dans l'ensemble du Canada. Voilà pourquoi le premier ministre a annoncé la création d'une fiducie pour le développement des collectivités de 1 milliard de dollars. Je suis très heureux que la Colombie-Britannique ait bien accueilli cette initiative. En fait, j'ai discuté de cette fiducie avec le premier ministre de la Colombie-Britannique et j'ai pleinement confiance qu'elle aidera les collectivités touchées dans les mois à venir.

Le secteur manufacturier

    Monsieur le Président, la crise s'aggrave dans le secteur manufacturier: 1 200 emplois perdus à Kitchener Frame, 150 emplois perdus à Dana Manufacturing, à Barrie, 55 emplois perdus à Abitibi-Bowater, 270 emplois perdus à Lanxess Inc., à Sarnia, et 600 emplois perdus à Ford/Nemak.
    Nous perdons chaque jour des emplois rémunérateurs, ce qui fait du tort aux familles de travailleurs. Un plan d'aide n'est qu'un début. Il nous faut une stratégie globale pour le secteur manufacturier.
    Combien d'autres emplois partiront en fumée avant que le gouvernement se réveille, adopte des mesures concrètes pour prévenir ces mises à pied et aide l'industrie à affronter cette tempête économique? Pourquoi le gouvernement ne fait-il rien?
    Monsieur le Président, je suis persuadé que la députée voudra prendre note de l'incitatif que le gouvernement a fourni à l'industrie canadienne pour 2008. L'effet cumulatif de cet incitatif représente 1,4 p. 100 du PIB du Canada. Elle peut comparer cela à la proposition faite aux États-Unis qui ne représente qu'environ 1 p. 100 du PIB de ce pays.
    Il s'agit là d'un énorme incitatif dont bénéficient déjà le secteur manufacturier et les autres secteurs de l'industrie canadienne.

L'autisme

    Monsieur le Président, l'an dernier, la Chambre, avec l'appui de l'ensemble des députés conservateurs, a adopté une motion demandant la création d'une stratégie nationale sur l'autisme. Or, le gouvernement a totalement fait abstraction de cette motion.
    Cette semaine, Stephan Marinoiu, père d'un enfant autiste, a marché de Toronto jusqu'à Ottawa pour sensibiliser les Canadiens au fait que le gouvernement n'a pas respecté son engagement. La marche a dû être ardue ces derniers jours dans le froid.
    Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Combien de familles canadiennes le gouvernement conservateur laissera-t-il encore tomber alors que les coûts liés au traitement de l'autisme augmentent?
    Monsieur le Président, il s'agit d'un problème auquel les parents d'un enfant autiste sont confrontés quotidiennement partout au Canada, notamment certains membres de notre caucus.
    Voilà pourquoi le gouvernement a agi. L'an dernier, nous avons pris une mesure qu'aucun autre gouvernement fédéral n'avait prise auparavant. Nous avons investi 1 million de dollars dans une toute nouvelle chaire de recherche sur l'autisme. Nous avons également tenu un symposium national sur la recherche et nous avons collaboré avec nos partenaires provinciaux et territoriaux pour échanger des pratiques exemplaires, pour élargir les connaissances et pour améliorer la recherche.
     Nous prenons des mesures concrètes dans notre sphère de compétence pour aider les enfants autistes et leurs parents à mieux vivre.

Le transport ferroviaire

    Monsieur le Président, le projet de loi C-8 apporte à la Loi sur les transports au Canada des modifications qui aideront à protéger les expéditeurs ferroviaires contre les abus que pourraient faire les sociétés ferroviaires compte tenu de leur position dominante sur le marché. Il s'agit là d'une excellente nouvelle pour les régions rurales du Canada et pour les agriculteurs et les manufacturiers canadiens.
    Les Producteurs de grains du Canada et la Saskatchewan Association of Rural Municipalities appuient tous les deux ce projet de loi et ils encouragent le Sénat à l'adopter en temps voulu.
    Le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités pourrait-il indiquer à la Chambre quand le Sénat devrait adopter ce projet de loi selon lui?

  (1505)  

    Monsieur le Président, je suis fier d'informer les députés que les deux partis appuient le projet de loi C-8 au Sénat. Les sénateurs savent que ce projet de loi a été adopté à l'unanimité et que l'examen article par article du projet de loi C-8 au comité s'est fait en un temps record de 15 minutes.
    Comme personne dans l'une ou l'autre des deux Chambres ne s'oppose au projet de loi C-8 et qu'il ne reste aucune question à régler, je crois comprendre que ce projet de loi devrait être adopté cette semaine pour nos expéditeurs et ceux qui en ont besoin.

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Kathleen Casey, présidente de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, et de l'honorable Roger Fitzgerald, président de l'Assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador.
    Des voix: Bravo!
    Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Patrick Rouble, ministre de l'Éducation du Yukon.
    Des voix: Bravo!

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la lutte contre les crimes violents

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, de la motion.
    Comme il est 15 h 06, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'affaire du gouvernement no 3.
    Convoquez les députés.

  (1515)  

[Français]

    (La motion no 3, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
 

(Vote no 40)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anderson
André
Arthur
Asselin
Bachand
Baird
Barbot
Batters
Bellavance
Benoit
Bernier
Bezan
Bigras
Blackburn
Blais
Blaney
Bonsant
Bouchard
Boucher
Bourgeois
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Brunelle
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Cardin
Carrie
Carrier
Casson
Chong
Clement
Comuzzi
Crête
Cummins
Davidson
Day
DeBellefeuille
Del Mastro
Demers
Deschamps
Devolin
Doyle
Duceppe
Dykstra
Emerson
Epp
Faille
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Freeman
Gagnon
Galipeau
Gallant
Gaudet
Goldring
Goodyear
Gravel
Grewal
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laforest
Laframboise
Lake
Lauzon
Lavallée
Lebel
Lemay
Lemieux
Lessard
Lévesque
Lukiwski
Lunn
Lunney
Lussier
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malo
Manning
Mark
Mayes
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Mourani
Nadeau
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Ouellet
Paquette
Paradis
Perron
Petit
Picard
Plamondon
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Roy
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St-Cyr
St-Hilaire
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thi Lac
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Vincent
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich

Total: -- 172

CONTRE

Députés

Angus
Atamanenko
Bell (Vancouver Island North)
Bevington
Black
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Dewar
Godin
Julian
Layton
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mathyssen
McDonough
Mulcair
Nash
Savoie
Siksay
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Wasylycia-Leis

Total: -- 27

PAIRÉS

Députés

Lalonde
Pallister

Total: -- 2

    Je déclare la motion no 3 adoptée.
    Je désire informer la Chambre qu'en raison du vote par appel nominal différé, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de neuf minutes.

[Traduction]

Recours au Règlement

Les questions orales concernant les délibérations des comités  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 8 février, durant la période des questions orales, la députée de Beaches—East York a posé une question concernant les délibérations du comité alors que ce qui est permis normalement, ce sont des questions sur l’horaire ou le programme de travail d'un comité.
    La députée a alors affirmé que la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles avait induit le comité en erreur lors de sa comparution. Cette affirmation faisait l'objet d'un débat au sein du comité. Ce n'était pas un sujet approprié pour une question à poser à un président de comité.
    Je signale que le Marleau et Montpetit, aux pages 429 et 430, sous la rubrique « Les questions concernant les travaux d'un comité », indique ce qui suit:
    Les questions visant à obtenir de l’information sur l’horaire ou le programme de travail des comités peuvent être posées aux présidents des comités. On ne peut toutefois pas demander de renseignements à un ministre ou au président d’un comité concernant les délibérations ou les travaux d’un comité.
    Plus loin, on peut lire que les questions:
[...] sur [...] une question dont un comité est saisi sont normalement recevables lorsqu’elles sont posées de la manière convenable et pourvu qu’elles ne constituent pas une ingérence dans les travaux du comité ou qu’elles n’anticipent pas sur son rapport. Dans le cas des questions qui portent sur les délibérations d’un comité, le Président encourage habituellement les députés à reformuler leurs questions.
    Après que la question inappropriée eut été posée, la députée de Don Valley-Est, présidente du Comité permanent de la condition féminine, a réitéré une position qui faisait en réalité l'objet d'un débat et que tous les membres du comité ne partagent pas.
    Je cite encore une fois le Marleau et Montpetit. À la page 827, on peut lire:
    Au cours de la période des questions orales à la Chambre, le président peut répondre à des questions, pourvu que celles-ci portent sur les délibérations ou le programme du comité, mais non sur le fond de ses travaux.
    Je vous demanderais de considérer irrecevables tant la question que la réponse données le 8 février, car les deux contreviennent aux protocoles normaux liés aux questions orales à la Chambre.
    La présidence apprécie la diligence dont fait preuve le député de Simcoe-Nord dans cette affaire. Ayant prévu que cela pourrait être l'objet de son recours au Règlement, j'ai le texte de la question devant moi.
    Dans sa question, la députée de Beaches—East York demandait:
    La présidente prévoit-elle une réunion du comité pour déterminer en quoi la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles a induit le comité en erreur cette semaine, lors de sa comparution au sujet de l'égalité entre les sexes?
    En d'autres mots, la question, à mon avis, portait sur l'horaire et l'ordre du jour du comité, ce qui est une question permise. La députée demandait si le comité tiendrait une réunion anticipée. Elle s'informait ensuite du programme des travaux du comité et l'ordre du jour faisait partie de sa question. La députée demandait si le comité tiendrait une réunion anticipée pour discuter d'un sujet à l'ordre du jour. À mon sens, une telle question est recevable.
    La réponse ne correspondait pas vraiment à la question, mais, comme le député le sait, la présidence doit accepter les réponses données. Je suis convaincu que le député est très sympathique à la position de la présidence parce qu'il arrive souvent que la réponse donnée à une question posée n'ait rien à voir avec cette question. Il n'appartient pas à la présidence de décider si les réponses sont recevables ou pas.
    MM. Marleau et Montpetit abordent les questions dans leur ouvrage. Le député constatera qu'ils ne s'arrêtent pas aux réponses. Certains ont affirmé que la période des questions à la Chambre des communes ne s'appelait pas la période des réponses parce que les réponses données ne correspondent pas nécessairement aux questions posées.
    En l'occurrence, je reconnais que la réponse de la présidente du comité n'en était pas une dans le sens où on entend habituellement le mot réponse. C'était une réponse, mais elle avait très peu à voir avec la question posée.
    Je crois que la question était conforme à nos règles puisqu'elle portait sur l'horaire. La députée a demandé quand le comité pourrait se réunir et quel serait l'ordre du jour de cette réunion. À mon avis, elle était recevable. La question contenait peut-être des sous-entendus que la présidence préférerait ne pas voir dans les questions, mais il reste qu'elle portait sur deux sujets acceptables et que je l'ai autorisée.
    Je ne peux que sympathiser avec le député pour ce qui est de la nature des réponses. Je le répète, la présidence a très peu à dire au sujet de ce qui constitue une réponse. Si une réponse ne correspond pas à la question posée, je ne peux pas la déclarer irrecevable, à moins qu'elle ne contienne un langage antiparlementaire, et le député n'a pas laissé entendre que c'était le cas. Je sympathise, mais j'en resterai là.
    Je remercie le député d'avoir fait preuve de diligence et d'avoir soulevé la question.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1520)  

[Français]

Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs

    La Chambre reprend l'étude de la motion.
    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je poursuivrai ce que j'avais commencé avant la période de questions au sujet du projet de loi C-20. D'abord, je réitérerai à l'intention de celles et ceux qui nous écoutent que le Bloc québécois sera contre ce projet de loi.
    On sait très bien que le Bloc québécois a toujours dit que cela ne donnait rien de réformer le Sénat, et que la seule réforme adéquate pour ce Sénat serait tout simplement de l'abolir. Cela représenterait des économies pour les contribuables. De toutes façons, il n'y a plus de Chambre haute dans toutes les provinces. C'est déjà disparu à Québec, entre autres.
    J'avais commencé mon énoncé en vous disant la façon dont les conservateurs semblaient annoncer des promesses électorales et semblaient les régler. C'est une façon de faire. C'est vrai que lors de sa campagne électorale, le Parti conservateur avait décidé de promettre la réforme du Sénat pour en faire un Sénat élu. Toutefois, il faut comprendre que c'est beau d'avoir des rêves ou des promesses électorales, mais qu'on est loin de la réalité.
    J'ai donné un premier exemple: oui, les conservateurs avaient promis une loi sur la transparence, sur l'éthique et tout cela. Évidemment, les seuls députés en cette Chambre qui n'ont pas eu de remboursement électoral de la part du directeur général des élections, ce sont plus de 60 députés conservateurs, dont trois ministres québécois, incluant le ministre des Transports et la ministre du Patrimoine canadien. Ces derniers ne satisfaisaient pas aux exigences et ont fait des dépenses non reconnues et contraires à la Loi électorale du Canada. C'est pourquoi les dépenses électorales de ces députés conservateurs n'ont pas été remboursées. Ils avaient promis une loi sur la transparence, sur l'éthique, sur l'intégrité, et ce sont les seuls députés qui ont vu leurs dépenses électorales refusées par le directeur général des élections, parce qu'ils demandaient évidemment des remboursements de dépenses auxquels ils n'avaient pas droit.
    Une fois de plus, lorsqu'on examine le projet de loi dont nous sommes saisis, portant sur la réforme du Sénat, on s'aperçoit que les conservateurs ont fait une promesse. Or, il y a un problème: la seule vraie façon de réformer le Sénat, c'est d'ouvrir la Constitution, et ce n'est pas nous qui l'avons dit.
    D'abord, en 1970, la Cour suprême du Canada, dans le renvoi intitulé « Compétence du Parlement relativement à la Chambre haute, [1980]1 R.C.S. 54 », prévoit que les décisions relatives au Sénat sont « essentielles », et que toutes réformes touchant les pouvoirs du Sénat doivent être apportées en conformité avec l'ouverture de la Constitution canadienne. Le consentement des provinces est donc nécessaire.
    À ce sujet, c'est bien beau, on dépose le projet de loi C-20, mais, finalement, pour essayer de détourner la Constitution, voici ce que fait le Parti conservateur pour essayer de respecter sa promesse électorale: il tiendra des élections, sans que le premier ministre soit obligé d'accepter les résultats de l'élection. Il va donc procéder à une élection pour les sénateurs, et, par la suite, le premier ministre aura la possibilité de choisir des sénateurs parmi les sénatrices et sénateurs élus, puisque selon la Constitution, c'est lui qui choisit les sénateurs et qui les nomme.
    D'abord, il s'agit de fausses élections, tout simplement, puisque ce n'est pas garanti que le premier ministre respectera le choix des citoyens. Ensuite, c'est évidemment essayer de donner une fausse représentation du principe de démocratie, tout simplement. C'est ainsi que le gouvernement conservateur essaie de fonctionner, en triturant la démocratie.
     Dans un cas, évidemment, on comprend que le directeur général des élections n'est pas tombé dans le piège. Ainsi, 67 députés conservateurs ne se sont pas vus rembourser leurs dépenses électorales. Ils ont essayé de triturer la Loi électorale du Canada pour essayer de se faire rembourser plus de dépenses que prévu, et là, ils essaient de triturer la Constitution.
    La province de Québec a très bien répondu par le truchement du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Benoît Pelletier, qui n'est pas un souverainiste, mais qui est un député libéral. Le 7 novembre, il a avisé le gouvernement fédéral. Je lis d'abord sa déclaration:
    Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral.
    Le ministre Pelletier parlait du Sénat.
    « Puisque le Sénat est au cœur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu’il ne peut y avoir de réforme du Sénat ni d’abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vétos régionaux ».
    La même journée où le ministre québécois responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes faisait cette déclaration, l'Assemblée nationale du Québec adoptait à l'unanimité une motion, tous partis confondus, souverainiste et fédéralistes:
    Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.

  (1525)  

    C'est tout de même assez clair. De toute façon, pour le Bloc québécois, le Sénat est un bel exemple démontrant pourquoi le fédéralisme canadien ne fonctionne pas. Toutes les modifications constitutionnelles qu'on a essayées d'adopter n'ont jamais été acceptées. Les conservateurs en donnent un plus bel exemple en essayant de triturer et de passer à côté de la Constitution en déposant un projet de loi sur l'élection des sénateurs. Il ne s'agira pas d'une véritable élection puisque, finalement, c'est le premier ministre qui choisira. Il veut avoir un certain consensus lors des élections et il se réserve le droit, s'il n'est pas d'accord avec la personne qui a été élue, d'en nommer une autre.
    Les conservateurs auront inventé à peu près n'importe quoi. Tous les jours, ils nous sortent un lapin de leur chapeau. Il est bien amusant de voir des députés conservateurs ou même des ministres québécois et québécoises aller contre la décision de l'Assemblée nationale du Québec et d'essayer en plus de triturer la Constitution canadienne et de passer à côté de celle-ci pour atteindre leurs fins parce qu'ils ont eu le malheur de faire une promesse électorale qui n'était pas tenable. Voilà la réalité. Les Québécois et les Québécoises qui ont donné une majorité aux députés du Bloc québécois ont bien compris.
    Une voix: Ils le feront encore.
    M. Mario Laframboise: Ils le feront encore. Mon collègue a tout a fait raison et il a bien compris ce que sont les conservateurs. Évidemment, ils « flashent » à gauche et tournent à droite. Cela a toujours été le cas. Ils font des promesses et, pour essayer de les respecter, ils n'ont aucune honte à triturer la Constitution ou la Loi électorale du Canada comme ils l'ont fait.
    Je répète que plus de 60 députés, dont trois ministres du Québec, y compris le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités et la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles, ne se sont pas fait rembourser leurs dépenses électorales parce qu'ils ont, encore une fois, essayé de triturer la Loi électorale du Canada pour essayer de faire passer des dépenses auxquelles ils n'avaient pas droit. Voilà l'image que ce gouvernement conservateur laissera à la population. Les Québécois et les Québécoises ne seront pas dupes lors la prochaine campagne électorale.
    Encore une fois, on aura bien compris que la seule façon de véritablement réformer le Sénat est de l'abolir. Il n'y a pas d'autres solutions. Il s'agit évidemment de la proposition du Bloc québécois.

[Traduction]

    Questions et observations. Le député d'Edmonton—Sherwood Park a la parole. Je suis toujours tenté de dire Elk Island, mais c'est bien Sherwood Park.

  (1530)  

    Monsieur le Président, je me suis effectivement démarqué en tant que député d'Elk Island et c'est un honneur pour moi d'avoir été seulement le deuxième député de cette circonscription puisqu'elle venait d'être créée lors des élections qui ont précédé celles où j'ai été élu. Ses limites ont ensuite été changées, et la circonscription est devenue celle d'Edmonton—Sherwood Park, que j'ai aujourd'hui l'honneur de servir.
    Un élément du discours du député me laisse perplexe. Comment le député peut-il continuer de dire que nous ne nommerons pas la personne choisie par le peuple? Il a très clairement dit dans son discours que si les Canadiens ne choisissaient pas un candidat qui plaît au premier ministre, celui-ci nommerait quelqu'un d'autre.
    Le but même de cette initiative est de démocratiser le Sénat en donnant une voix aux Canadiens et en respectant leur volonté dans le choix des sénateurs. Il est inacceptable, en ces temps modernes, alors que la plupart des pays occidentaux sont démocratiques et se plient à la volonté du peuple, que les membres d'une des chambres du Parlement canadien soient nommés, au mépris de la volonté du peuple.
    L'Alberta illustre à merveille cette situation. Tous les députés de l'Alberta sont conservateurs à l'heure actuelle, et nous espérons que cela restera ainsi, mais parmi les sénateurs représentant la province, il n'y en a qu'un qui n'est pas libéral. Les nominations au Sénat faites par les premiers ministres libéraux ont été des nominations politiques. Jusqu'à la nomination par le premier ministre actuel de Bert Brown, qui a été élu par la population de l'Alberta, aucun sénateur de la province ne représentait vraiment la volonté du peuple.
    Si le Sénat doit exister, comment le député peut-il s'opposer à ce qu'il représente la volonté du peuple plutôt que celle d'un politicien à Ottawa?

[Français]

    Monsieur le Président, cela me surprend de la part de mon collègue. Je suis arrivé en 2000, et je sais qu'il siège ici depuis plusieurs années et qu'il aime beaucoup écouter les débats à la Chambre. Je suis surpris parce que mon collègue n'a pas lu le projet de loi.
    Effectivement, ce projet de loi permet toujours au premier ministre de nommer le sénateur même s'il est élu. Pourquoi est-ce ainsi? Parce que sinon, il devrait modifier la Constitution canadienne.
    C'est simple. L'Assemblée nationale du Québec a très bien réagi. Je relis à son intention le renvoi de la Cour suprême du Canada qui s'intitule « Renvoi: Compétence du Parlement relativement à la Chambre haute »:
    Les décisions relatives aux changements majeurs touchant le « caractère essentiel » du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement.
    Entre autres, il est clair que la nomination des sénateurs, la façon de les nommer, est un « caractère essentiel ». Il faudrait donc modifier la Constitution canadienne afin d'avoir un véritable Sénat élu.
    Le Parti conservateur n'osait pas ouvrir la Constitution canadienne, comme tous ceux qui les ont précédés. Depuis les années 1894, on tente d'apporter des modifications au Sénat, mais on n'en a jamais été capables. Pourquoi? Parce qu'il faut ouvrir la Constitution.
    Encore une fois, le Parti conservateur essaie de passer à côté de l'ouverture de la Constitution et d'aller à l'encontre de la loi. Voici l'avertissement que lui sert un vote unanime à l'Assemblée nationale du Québec, tous partis confondus: il ne peut pas faire cela, car ce n'est pas légal.
    Je comprends mal de mon collègue, qui suit beaucoup cela et qui essaie de s'y intéresser, je le sais, qu'il appuie le projet de loi. Pourquoi appuie-t-il ce projet de loi? Ce projet de loi est anticonstitutionnel. Voilà la réalité.
    La seule façon de faire, c'est par le truchement d'une élection. Le premier ministre pourra ou ne pourra pas choisir. C'est le projet de loi que son parti a déposé. S'il n'est pas favorable à cela, qu'il parle au leader du gouvernement à la Chambre et à celui qui a déposé le projet de loi.
    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Reprise du débat. L'honorable député de Lanark--Frontenac--Lennox and Addington.

  (1535)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme vous avez pris place au fauteuil, je signale que la dernière fois que vous étiez au fauteuil et que je suis intervenu, vous avez donné un discours extrêmement éclairé sur l'histoire des circonscriptions qui ont précédé celle que je représente maintenant. Vous avez entre autres parlé de l'ancienne circonscription de Lanark--Renfrew. Vous avez fait preuve de connaissances très pointues que, d'après moi, peu de gens possèdent.
    Aujourd'hui, je veux parler brièvement du projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs dont la Chambre est actuellement saisie et, en particulier, du genre d'argument qui a été présenté à cet égard et qui n'est guère rigoureux sur le plan intellectuel, ni très pratique.
    De l'avis du Parti libéral, aucune réforme à la pièce du Sénat ne peut avoir lieu. J'utilise l'expression « à la pièce » sciemment, parce que le député de LaSalle—Émard, lorsqu'il était premier ministre, se servait de cette expression pour indiquer que l'approche était insatisfaisante. Il affirmait vouloir tout changer au Sénat d'un seul coup afin que tous les problèmes soient réglés en même temps. C'était son mantra. C'était sa façon de s'assurer que le Sénat demeure, dans les faits, une entité de gens non élus. Il avait compris, tout comme les libéraux, je crois, que si nous devions modifier tous les aspects du Sénat susceptibles d'être améliorés, nous serions dans une impasse.
    Il convient de se rappeler les divers aspects du Sénat qui ont fait l'objet de discussions au cours des dernières décennies. Nous avons discuté des pouvoirs du Sénat. Le Sénat devrait-il être une entité égale à la Chambre basse comme c'est le cas maintenant, mais sans le pouvoir de retirer sa confiance au gouvernement, ou ses pouvoirs devraient-ils être revus dans une certaine mesure? Les députés se rappellent peut-être, par exemple, que l'accord de Charlottetown prévoyait des modifications dans les pouvoirs du Sénat. En fait, dans une certaine mesure, je crois qu'il augmentait les pouvoirs du Sénat.
    Nous avons également eu des discussions pour savoir si les sénateurs devraient être élus ou si on devrait tenir le genre de consultations que le gouvernement propose dans le projet de loi que nous examinons actuellement.
    Il a également été question de limiter la durée du mandat des sénateurs. Évidemment, le gouvernement a proposé un mandat de huit ans par opposition au mandat pour ainsi dire illimité qui commence dès la nomination et qui se poursuit jusqu'à 75 ans. Cette formule permet, du moins en théorie, aux sénateurs d'être nommés pour 45 ans s'ils sont nommés assez jeunes.
    Il y a aussi la question de la représentation des différentes provinces au Sénat. La répartition est-elle équitable? Devrait-elle être ajustée? Je viens du Parti réformiste. Je me souviens que mon ancien parti était en faveur d'un Sénat triple E; un de ces « E » était pour « égal ». Le Parti réformiste était d'avis que les sièges au Sénat devaient être partagés également entre toutes les provinces. On a aussi proposé d'autres solutions pour changer la répartition des sièges au Sénat.
    Si on fait tout d'un seul coup, comme les libéraux le proposent, nous serions obligés de recourir à différents articles de la formule que nous utilisons pour modifier la Constitution du Canada. J'attire l'attention des députés sur le fait qu'on envisage actuellement de changer la durée du mandat des sénateurs en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982. Je vais lire l'article 44, qui fait partie de notre formule de modification:
Sous réserve des articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes.
    Certains des plus grands constitutionnalistes du Canada, comme Patrick Monaghan et Peter Hogg, ont indiqué que la proposition visant à modifier le mandat des sénateurs en vertu de cette formule serait constitutionnellement acceptable.
    Cependant, pour effectuer d'autres changements, il faudrait invoquer l'article 38 de la Constitution, la formule 7/50. Il faudrait obtenir le consentement de sept provinces et de 50 p. 100 de la population du Canada pour modifier les pouvoirs du Sénat et le mode de nomination des sénateurs. L'article 42 de la Constitution précise que la formule 7/50 doit être employée pour modifier, et je cite:
le nombre des sénateurs par lesquels une province est habilitée à être représentée et les conditions de résidence qu'ils doivent remplir;
    C'est ce que dit textuellement la Loi constitutionnelle. Nous voyons qu'il faudrait invoquer plusieurs articles distincts de la Constitution.

  (1540)  

    Si nous essayons de tout inclure dans une seule mesure, il faudra nécessairement présenter un projet de loi, ou une modification constitutionnelle, qui sera soumis à la plus restrictive des méthodes constitutionnelles. En d'autres mots, invoquer la formule 7/50 reviendrait en fait à assujettir les divers aspects de la Constitution à l'adoption de l'un de ces forfaits géants tout compris qui ressortent souvent des rencontres entre les premiers ministres. Nous avons déjà pu constater que cela ne réussit pas toujours.
    Permettez-moi d'illustrer mon propos à l'aide d'exemples. Si nous commençons par le plus récent, il y a eu l'accord de Charlottetown, qui visait à apporter divers changements à la Constitution dans le cadre d'une seule mesure. Évidemment, l'accord a échoué.
    Auparavant, il y a eu l'accord du Lac Meech, en 1990. Là non plus, ce ne fut pas un grand succès.
    Avant cela, il y a eu l'ensemble des modifications constitutionnelles de 1982, qui a été adopté par la Chambre et par la plupart des assemblées législatives. Nous savons qu'il ne l'a pas été par celle du Québec. On pourrait soutenir, je crois, que le pays a pratiquement éclaté à la suite de la crise de l'échec de l'accord du lac Meech. Cela remonte à une crise amorcée par la tentative en vue de faire adopter un vaste ensemble de mesures au sujet desquelles un consensus national n'était pas possible. Un tel modèle n'est pas nécessairement utile.
    Enfin, si nous remontons au début des années 1970, il y a la Charte de Victoria, par laquelle on tentait de faire la même chose, et qui a été un échec.
    Voilà pour l'histoire. Il semble donc que cette façon de faire les choses est fort peu recommandable.
    Par contre, il me semble que le gouvernement fait preuve d'une maturité certaine en subdivisant la question de la réforme constitutionnelle et en traitant chacun des aspects l'un après l'autre.
    Pour ce qui est de transformer la durée indéfinie du mandat des sénateurs en une durée définie de huit ans, le gouvernement a adopté comme approche que la démarche est relativement facile sur le plan constitutionnel. Bien qu'il s'agisse d'une question d'ordre constitutionnel, on la règle par voie de résolution. On la traite donc comme une mesure législative normale et, par conséquent, on la présente comme telle à la Chambre. Et c'est ce que le gouvernement a fait.
    La question dont la Chambre est maintenant saisie en est une autre, soit la mesure législative sur les consultations concernant la nomination des sénateurs.
    Dans ce cas, nous avons tout d'abord pris pour acquis que nous ne pouvons établir des élections pour le Sénat sans l'appui de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Donc, comme solution de rechange, sans violer les diverses prérogatives et les exigences constitutionnelles qui s'appliquent au Sénat, selon lesquelles notre Sénat doit être nommé, nous visons à établir des consultations sur les préférences des électeurs.
    On pourrait dire que, dans les faits, ce sont des élections. Néanmoins, l'obligation constitutionnelle est respectée et on peut traiter la question par voie d'une mesure législative ordinaire. Les autres questions peuvent être laissées en suspens et étudiées séparément. En réalité, nous avons une méthode qui fonctionne et qui peut donner des résultats. Il me semble que c'est la meilleure façon de faire les choses.
    Dans la minute qui me reste, j'aimerais souligner un autre aspect.
    Les libéraux font grand cas de la nécessité d'une solution unique et universelle pour la réforme du Sénat lorsque la chose fait leur affaire. Cependant, ils nous ont bien montré par le passé qu'ils étaient tout à fait disposés à envisager de traiter un aspect à la fois.
    J'ai parlé plus tôt de l'accord de Charlottetown et de l'accord du lac Meech. Dans un cas comme dans l'autre, on envisageait des changements visant un aspect du Sénat sans traiter de l'ensemble.
    Je vous expliquerai ce que je veux dire en citant la proposition de modification constitutionnelle formulée il y a 21 ans qui traitait des changements à apporter au Sénat dans le cadre de l'accord du lac Meech. La voici:
    1. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par insertion, après l'article 1, de ce qui suit:
    25. (1) En cas de vacance au Sénat, le gouvernement de la province à représenter peut proposer au Conseil privé de la Reine pour le Canada des personnes susceptibles d'être nommées au siège vacant.
    Et le paragraphe 2 est très important:
     Jusqu'à la modification, faite conformément à l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982, de toute disposition de la Constitution du Canada relative au Sénat, les personnes nommées aux sièges vacants au Sénat sont choisies parmi celles qui ont été proposées [...]

  (1545)  

    Ce que nous disons en fait, c'est que puisque nous ne réussissons pas à nous entendre sur les grandes questions, nous nous contenterons d'une réforme partielle. C'est une solution logique. Lorsqu'une mesure ne répond pas aux intérêts partisans des libéraux, ils prétendent qu'elle est insensée. Même des libéraux le reconnaissent.
    Monsieur le Président, voici ma question. Pourquoi, selon le député, les partis de l'opposition continuent-ils de s'opposer à toute tentative de réforme du Sénat?
    Monsieur le Président, pour répondre à la question de mon collègue, le Bloc québécois a un genre de réponse toute faite dans laquelle il préconise un retour au modèle de nominations que je viens de citer, c'est-à-dire aux nominations effectuées par les assemblées législatives provinciales.
    En pratique toutefois, la raison d'être du Bloc est de faire en sorte que le Canada éclate et que le Québec quitte la fédération. Si le Canada fonctionne mieux, le Bloc s'éloigne de son objectif. En réalité, le Bloc veut s'assurer que le Canada ne fonctionne pas.
    Le NPD croit en toute honnêteté que la Chambre haute doit être abolie. Je ne suis pas d'accord, mais je comprends cette position et j'estime que le parti fait preuve d'honnêteté intellectuelle en défendant sa position ouvertement. Il ne sera cependant pas facile de réaliser cet objectif dans les faits. Il faudra parvenir à un niveau élevé de consensus, c'est donc dire qu'il y aura des obstacles à surmonter. Les néo-démocrates ont donc un objectif plutôt utopique, mais ils sont sincères dans leur conviction et je les applaudis pour cela.
    Pour ce qui est des libéraux, je peux simplement conclure qu'ils veulent maintenir le modèle d'un Sénat nommé. Quand le député de LaSalle—Émard était premier ministre, il tenait de beaux discours sur son désir de réformer le Sénat. Il n'a cependant jamais rien proposé pour atteindre cet objectif, sauf à une occasion à la fin de 2003, alors qu'il venait d'être élu premier ministre. Il a alors dit: « Nous consulterons la Chambre des communes pour qu'elle formule des recommandations. » Il a ensuite reculé et il a fait des nominations.
    Toutes ses idées tournaient toujours autour des nominations. C'était un premier ministre qui poursuivait la même vieille tradition. Je crois que le Parti libéral conserve essentiellement la même position à ce jour.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de m'exprimer aujourd'hui sur la réforme sénatoriale souhaitée par ce gouvernement conservateur. D'entrée de jeu, j'aimerais mentionner que je côtoie à l'occasion, lors de réceptions ou de voyages parlementaires, mes consoeurs et confrères du Sénat. Pour moi, ce sont des êtres humains comme nous tous, et la convivialité doit être de mise lorsque nous avons l'occasion de discuter. Je ne cacherai pas que plusieurs d'entre eux ont à coeur les intérêts des citoyens. Qui plus est, certains sénateurs ont même accompli de grandes choses dans notre société. Je les remercie d'ailleurs de leur contribution. Cependant, là n'est pas la question.
    Malgré les divergences d'idéologie entre les sénateurs et moi, ce ne sont pas eux qui me dérangent, mais plutôt l'institution du Sénat elle-même. Je trouve aberrant de voir qu'une société démocratique, comme le Canada prétend l'être, puisse encore accepter que des non élus puissent jouer un rôle dans l'approbation de projets de loi et dans la gestion même de l'État.
     Je ne suis pas une historienne, mais je peux facilement rappeler que la Chambre haute du Canada, le Sénat, dérive directement de la Chambre des lords britannique. À l'époque, ces lords disaient qu'il ne fallait surtout pas donner le pouvoir au peuple et qu'il fallait compenser la Chambre des élus par une Chambre d'aristocrates. Le Sénat est donc digne d'une vieille monarchie désuète où les sièges décisionnels sont liés au lien du sang.
    Or cette idéologie a peu évolué depuis. Aujourd'hui, certains sénateurs sont nommés pour leurs liens familiaux. Je pense notamment à un sénateur du Québec qui a été nommé à son poste parce que son père avait été nommé ministre dans le gouvernement Trudeau. Dans le cas des autres sénateurs, les raisons de leur nomination ont quelque peu changé, mais ils doivent leur siège à leurs liens amicaux ou à leur affiliation politique.
    L'élection des sénateurs changerait-elle quelque chose à ce mode de sélection? Pas du tout. En fait, les conservateurs prennent les électeurs pour des naïfs s'ils veulent leur faire croire que cette réforme serait d'une grande utilité. Dans la formule proposée dans le projet de loi, les conservateurs tentent de réformer le Sénat avec un simple projet de loi, sans entrer dans les détails constitutionnels. Je peux comprendre leur crainte d'ouvrir un débat constitutionnel, comme ils l'avaient fait avec l'accord de Char