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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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40e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 26 novembre 2009





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 144
NUMÉRO 118
2e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 26 novembre 2009

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1000)  

[Traduction]

Loi visant à assurer la sécurité des Canadiens (transfèrement international des délinquants)

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 63e réunion annuelle du « Council of State Governments -- Southern Legislative Conference », qui s'est tenue à Winston-Salem, en Caroline du Nord, du 15 au 19 août 2009. Je suis heureux de présenter ce rapport.

Les comités de la Chambre

Justice et droits de la personne 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée en comité le mercredi 25 novembre 2009, le comité a étudié une demande de documents relatifs au projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, et a convenu d'en faire rapport à la Chambre.

La santé  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de la santé concernant le projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée en comité le mercredi 25 novembre 2009, le comité recommande que le Comité permanent de la santé fasse connaître son avis à la Chambre, à savoir que nous avons besoin du projet de loi C-6 pour combler les lacunes de la réglementation et donner au gouvernement le pouvoir d’émettre des rappels, et que le mécanisme de rappel de produits actuellement en place ne permet pas de prendre des mesures suffisamment promptes et cohérentes pour protéger les Canadiens. Étant donné que le Comité prolonge ses heures pour veiller à l’adoption rapide du projet de loi C-6, la Chambre devrait fortement encourager les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie à agir de manière responsable et, pour la sécurité et le bien-être de tous les Canadiens, à adopter cette mesure législative cruciale sans délai.

  (1005)  

Loi sur la réparation de crimes internationaux

    — Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer le projet de loi sur la réparation de crimes internationaux, qui modifie la Loi sur l'immunité des États. Cette mesure s'appuie sur le principe fondamental selon lequel les victimes de torture et de crimes odieux commis sur le plan international doivent avoir un droit de recours contre les auteurs de ces crimes.
    À l'heure actuelle, l'exercice de ces droits fondamentaux est impossible en raison de la Loi sur l'immunité des États, qui accorde l'immunité aux États étrangers et à leurs représentants face aux poursuites civiles.
    Cette mesure législative, la première du genre, permettra aux victimes canadiennes de poursuivre les auteurs de crimes internationaux devant les tribunaux canadiens. Autrement dit, la loi actuelle criminalise la torture, les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les génocides — les crimes les plus odieux qui soient —, mais ne donne aucun recours civil aux victimes de ces actes horribles.
    Par conséquent, ce projet de loi lutte contre les maux relatifs à ces crimes internationaux qui sont actuellement protégés par le droit canadien. Il cible l'impunité des États et des représentants qui commettent ces crimes et élimine l'immunité des États qui protégeait les auteurs de ces crimes. Enfin, il permet aux victimes canadiennes d'obtenir justice en forçant les auteurs de ces crimes à répondre de leurs actes.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Le Code criminel

    -- Monsieur le Président, la pornographie juvénile n'est n'est ni plus ni moins que de la violence faite aux enfants. Ce projet de loi prévoit des sanctions beaucoup plus sévères pour ceux qui sont déclarés coupables d'un acte criminel de ce genre, notamment la distribution de pornographie juvénile. Il fait passer de 10 à 14 ans la peine d'emprisonnement maximale infligée pour avoir produit et distribué de la pornographie juvénile, de 5 à 10 ans celle qui est infligée pour en avoir eu en sa possession ou y avoir accédé et de 18 mois à 3 ans celle qui est infligée dans le cas de toutes les autres infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
    Comme la Chambre le sait fort bien, le Canada a la triste distinction de se classer au deuxième rang mondial pour ce qui est de l'hébergement de la pornographie juvénile, produit de la violence faite aux enfants. Nous devons sévir, raison pour laquelle je présente cette motion visant à protéger les enfants de notre pays.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi sur les relations de travail au Parlement

    -- Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter ce projet de loi visant à modifier la Loi sur les relations de travail au Parlement de manière à permettre au personnel des sénateurs et des députés qui travaille pour eux en leur qualité de parlementaires, chefs, leaders parlementaires ou whips de former ou de faire partie d’une unité de négociation, s'ils le désirent, et de jouir des avantages qui découlent de la négociation collective.
    Dans des démocraties modernes comme le Canada, on considère que ces droits et privilèges sont fondamentaux. En fait, nous travaillons ardemment pour que ces droits soient protégés et accordés à tous les travailleurs.
    J'espère que tous les députés jugeront bon d'appuyer le projet de loi. C'est une simple question de justice.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Pétitions

La sécurité aérienne  

    Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens de partout au pays. Les soussignés, citoyens du Canada, attirent l'attention de la Chambre des communes sur ce qui suit. La pétition contient une série d'énoncés sur les problèmes que posent les systèmes de gestion de la sécurité mis en place par Transports Canada.
     Les pétitionnaires exhortent le gouvernement du Canada à créer une commission d'enquête, dirigée par un juge de cour supérieure, pour réaliser une révision judiciaire concernant la situation de la sécurité aérienne au Canada et la surveillance du gouvernement à l'égard de l'industrie aéronautique, suivie de révisions complémentaires à intervalles définis.

  (1010)  

La Médaille pour service volontaire   

     Monsieur le Président, je présente une pétition signée par plusieurs habitants de Tobique—Mactaquac et de la circonscription de Fredericton. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de créer une nouvelle médaille pour service volontaire, qui s'appellerait la Médaille pour service volontaire du Gouverneur général, à l'intention des cadets, des réservistes ou des membres des forces régulières qui servent le Canada depuis 1947, mais qui ne sont pas admissibles à la Médaille canadienne du volontaire. Cette dernière a été remise à ceux qui ont servi le pays de septembre 1939 à mars 1947 et de juin 1950 à juillet 1953.

La Loi sur les jeunes contrevenants  

    Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription qui ont été victimes de crimes violents perpétrés par de jeunes contrevenants
     En appui à la famille de Baden Willcoks, assassiné le 19 juin 2009 à l'âge de 15 ans, les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter les modifications voulues à la Loi sur les jeunes contrevenants, au bénéfice des familles des victimes dont la vie a été détruite à la suite de crimes violents commis par de jeunes contrevenants.

La taxe de vente harmonisée  

    Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.
    J'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de centaines d'habitants de Hamilton Mountain qui sont indignés devant l'intention du gouvernement d'harmoniser la taxe de vente et la TVP en Ontario. Même si le gouvernement soutient que l'harmonisation est une question relevant des provinces, les pétitionnaires savent pertinemment que, n'eut été des 4,3 milliards de dollars de l'argent des contribuables que le fédéral a promis de lui verser pour l'inciter à harmoniser sa taxe de vente, l'Ontario ne serait pas allé de l'avant. Les familles de travailleurs et les aînés ont déjà du mal à joindre les deux bouts; ils n'ont pas les moyens de payer une taxe supplémentaire de 8  p. 100 qui s'appliquera à tout, depuis l'électricité jusqu'aux vitamines, en passant par les coupes de cheveux.
    Ces pétitionnaires demandent au gouvernement d'exercer un leadership responsable et équitable en matière de politique fiscale en retirant cet incitatif de 4,3 milliards de dollars et en renonçant à son projet d'harmonisation de la taxe de vente.

L'Accord de libre-échange Canada-Colombie  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une seconde pétition, pétition signée par des résidants de Hamilton, d'où je viens, qui s'opposent à l'Accord de libre-échange Canada-Colombie. Ces pétitionnaires font remarquer que la Colombie affiche l'un des pires bilans de l'hémisphère occidental en matière de respect des droits de la personne, des dizaines de militants syndicaux et de défenseurs des droits de la personne y étant tués chaque année. Ils trouvent scandaleuse la règle selon laquelle le meurtre d'un travailleur n'est passible que d'une amende, règle qui bafoue les droits de la personne. En tant que militants pour la responsabilité sociale des entreprises, les pétitionnaires estiment que tous les accords commerciaux devraient s'appuyer sur des principes de commerce équitable, notamment le respect fondamental de la justice sociale, des droits de la personne, des droits des travailleurs et de la gérance de l'environnement, à titre de conditions préalables au commerce. Étant donné que le gouvernement conservateur n'a pas fait preuve de diligence raisonnable à cet égard, les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter l'Accord de libre-échange Canada-Colombie tant qu'une évaluation indépendante de ses répercussions sur les droits de la personne n'aura pas été effectuée et qu'on n'aura pas dissipé les inquiétudes qui en découleront.

L'euthanasie et le suicide assisté  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, au nom d'un grand nombre de mes électeurs, qui demandent à la Chambre de voter contre le projet de loi C-384 présenté au Parlement dans le but de légaliser l'euthanasie. Comme ils estiment qu'il s'agit d'un meurtre délibéré, ils y sont totalement opposés. Je représente aujourd'hui ces citoyens qui s'élèvent contre l'euthanasie et le suicide assisté.

Le bien-être animal  

    Monsieur le Président, j'ai ici une dizaine de pages de noms de pétitionnaires de ma circonscription qui comprennent que les animaux peuvent ressentir la douleur, qui estiment que tout devrait être mis en oeuvre pour réduire les souffrances des animaux et qui soulignent que plus d'un milliard de personnes dépendent des animaux pour leur subsistance. Ces pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer une déclaration universelle sur le bien-être des animaux.

L'Accord de libre-échange Canada-Colombie  

    Monsieur le Président, les signataires de cette pétition demandent qu'on arrête le processus de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie. La violence des paramilitaires à l'endroit des travailleurs n'a jamais cessé en Colombie, comme en témoigne l'assassinat de plus de 2 200 syndicalistes depuis 1991. Les Autochtones, les Afro-Colombiens, les défenseurs des droits de la personne, les travailleurs, les agriculteurs et les journalistes sont la cible de nombreux actes de violence. Cet accord est semblable à l'ALENA, qui a surtout profité aux grandes sociétés multinationales plutôt que d'apporter de réels avantages aux familles de travailleurs. Depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA, le Mexique a perdu plus d'un million d'emplois dans le secteur agricole. Les assassinats de défenseurs des travailleurs et des droits de la personne en Colombie ont augmenté en 2008 et se poursuivent encore. Tous les accords commerciaux doivent reposer sur les principes de commerce équitable, qui ont pour base le respect de la justice sociale, des droits de la personne et des droits des travailleurs ainsi que la bonne gestion environnementale et qui constituent autant de conditions au commerce.
    Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter l'Accord de libre-échange Canada-Colombie tant qu'une évaluation indépendante du respect des droits de la personne n'aura pas été faite et que les lacunes qu'elle révélera n'auront pas été comblées. Ils demandent également que l'accord soit renégocié conformément aux principes du commerce équitable, en tenant compte de ses répercussions environnementales et sociales, tout en respectant véritablement et en améliorant les droits des travailleurs pour toutes les parties touchées.

  (1015)  

La Fédération internationale pour le planning familial   

    Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter une pétition au nom de quelques milliers probablement de Canadiens de partout au pays. Ils s'inquiètent particulièrement du fait que le gouvernement fédéral finance la Fédération internationale pour le planning familial, car celle-ci promeut l'avortement, se livre à du lobbying agressif afin de promouvoir l'avortement partout dans le monde et s'oppose à la liberté de choix des médecins dans ce dossier. Ils sont également très inquiets de voir que le gouvernement fédéral a donné 18 millions de dollars, soit 6 millions de dollars par année, à cet organisme qui verse un salaire de près de 500 000 $ à son administrateur général plutôt que de consacrer cet argent aux soins de santé nécessaires pour les femmes.

La protection de la vie humaine  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de citoyens albertains qui soulignent qu'au Canada, on respecte la vie humaine, et que la Charte canadienne des droits et libertés stipule que les personnes ont droit à la vie. Les signataires font remarquer que le 14 mai 1969, il y a 40 ans, le Parlement a modifié la loi pour permettre l'avortement, et que depuis le 28 janvier 1988, nous n'avons plus de loi en matière d'avortement. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative qui garantirait la protection de la vie humaine, de la conception jusqu'à la mort de causes naturelles.

Le bien-être animal  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 187 résidants du Nord-Ouest d'Edmonton et de la ville de St. Albert. Les signataires pressent le gouvernement du Canada d'appuyer une déclaration universelle sur le bien-être animal. Ces résidants savent que des milliards de personnes dépendent des animaux pour assurer leur subsistance ou pour leur tenir compagnie.

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si la question no 463 était transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
    Le Président: d'Accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 463 --
M. David McGuinty:
     En ce qui concerne les propriétés d’intérêt dans la région de la capitale nationale: a) quelles propriétés et quels terrains et immeubles dans la circonscription électorale d’Ottawa-Sud appartiennent entièrement au gouvernement fédéral à l’heure actuelle, y compris les ministères, les conseils, les agences et les sociétés d’État; b) quelles propriétés et quels terrains et immeubles en particulier appartiennent à la Commission de la capitale nationale dans la circonscription électorale d’Ottawa-Sud; c) est-ce que ces propriétés, terrains ou immeubles sont susceptibles d’être vendus ou développés dans les cinq prochaines années; d) quel est l’état d’avancement du projet de construction au 530, chemin Tremblay, à Ottawa?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.
    À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence a reçu du député de St. John's-Est un avis indiquant son intention de soulever la question de privilège. Nous entendrons le député maintenant.

Privilège

Témoignage d'un témoin devant un comité et documents d'appui  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de la suppression, par le gouvernement, d'éléments de preuve qui devaient être présentés à un comité de la Chambre. Ma question vise les privilèges de l'ensemble des députés. Je ne suis pas membre du comité visé, mais je présenterai les arguments et, si vous jugez que la question est, à première vue, fondée, je suis prêt à présenter la motion voulue.
    Comme nous le savons, les questions de privilège sont soulevées lorsque des députés ou l'ensemble de la Chambre des communes ont été empêchés de s'acquitter de leurs fonctions. Les privilèges incluent la liberté de parole, l'absence d'obstruction, d'interférence et d'intimidation et le droit de lancer des enquêtes, de convoquer des témoins et d'exiger la production de documents. Ces privilèges sont si importants qu'ils sont inscrits à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867.
    Depuis quelques semaines, le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan tente d'exercer ses fonctions parlementaires liées à ses audiences et aux allégations concernant les mauvais traitements infligés aux prisonniers en Afghanistan. Des éléments de preuve présentés à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui se penche sur le même sujet, ont été retirés par le gouvernement, qui a invoqué les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
    Le comité spécial voulait obtenir ces éléments de preuve en invoquant son pouvoir de convoquer des témoins et de réclamer des documents, aussi a-t-il convoqué M. Richard Colvin à témoigner. Afin de l'aider dans son travail, le comité a d'abord convoqué M. Rob Walsh, juriste de la Chambre des communes, pour entendre son témoignage et lui demander conseil.
    M. Walsh a confirmé les privilèges du Parlement pour ce qui est d'entendre des témoignages, de convoquer des témoins et de demander des documents. Il a confirmé que la Loi sur la preuve au Canada n'empêche pas M. Colvin ni qui que ce soit d'autre de témoigner et de produire des documents à l'appui de leur témoignage. Il a exprimé l'avis que les privilèges parlementaires ont primauté sur les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
    Le matin de la journée où M. Colvin devait témoigner devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan, il a reçu un courriel d'un représentant de son employeur, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce extérieur. Dans ce courriel, le ministère informait M. Colvin que le gouvernement du Canada ne reconnaissait pas l'avis du juriste de la Chambre des communes sur le privilège parlementaire. Il y est dit que le gouvernement du Canada ne partage pas l'avis du juriste au sujet de l'effet des lois adoptées par le Parlement et que, en tant que fonctionnaire, l'employeur ne doute pas que M. Colvin se comportera conformément à l'interprétation que le gouvernement du Canada fait de la situation. On y ajoute que si des membres du comité exprimaient des préoccupations, celles-ci devraient être renvoyées à un avocat du gouvernement.
    Ce courriel montre clairement que le gouvernement du Canada n'accepte pas les privilèges du Parlement et qu'il refuse de se conformer à la confirmation de ces privilèges par le légiste.
    Dans ce courriel, le gouvernement du Canada tente d'intimider un témoin avant sa comparution devant le comité. Le gouvernement dit également au témoin comment il devrait répondre aux questions des députés. Puisqu'il est son employeur, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le gouvernement, est en situation d'autorité par rapport à M. Colvin, et il tente clairement de l'intimider.
    En 2005, la Cour d'appel fédérale a statué que les privilèges parlementaires, tels que la liberté de parole ainsi que la protection contre l'intimidation et l'obstruction, devraient aussi être accordés aux témoins qui comparaissent devant les comités.
    De plus, le représentant du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international semble s'attendre à ce que les députés fassent part de leurs préoccupations en ce qui concerne la question de privilège au ministère de la Justice plutôt qu'à leur propre conseiller.
    C'est une situation très troublante, et je suis perturbé par le fait que le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères croient que toutes les préoccupations des députés sur la recevabilité des documents au Parlement devraient être soumises par le témoin aux avocats du ministère de la Justice. Ce sont ces avocats qui ont déjà affirmé qu'ils ne croyaient pas que les parlementaires bénéficiaient des droits et des privilèges que la Constitution leur accorde, comme l'a expliqué M. Rob Walsh dans l'avis écrit qu'il a remis au comité.
    Les députés ne peuvent pas recevoir de conseils impartiaux du ministère de la Justice, et ils ne sont pas non plus obligés de lui signaler quoi que ce soit.
    Je considère cela comme une violation évidente des privilèges des députés. On tente de restreindre leur liberté de parole ainsi que leur droit d'obtenir des conseils juridiques, et c'est un affront au Parlement. En muselant les témoins, en empêchant une personne d'obtempérer à un ordre du comité et en privant les parlementaires de leurs droits, le ministère des Affaires étrangères et le ministère de la Justice commettent un outrage au Parlement.

  (1020)  

    De plus, la volonté du gouvernement de bafouer le droit constitutionnel du Parlement de surveiller le gouvernement et de l'obliger à rendre des comptes est très inquiétante. En fermant les yeux sur cet outrage au Parlement, on créerait un précédent permettant au gouvernement de ne pas divulguer au Parlement des éléments de preuve qu'il considère gênants sous prétexte de protéger la sécurité nationale. On créerait également un précédent pour ce qui est du non respect des droits des parlementaires et de leurs électeurs. Cette question touche au coeur même de la responsabilité du gouvernement devant le Parlement et, par son truchement, les Canadiens.
    Cette atteinte concerne d'une certaine façon un comité, comme vous le savez déjà pertinemment, monsieur le Président. Je ne siège pas à ce comité, je ne demande donc pas réparation au nom de celui-ci. J'interviens en tant que député ordinaire dont les privilèges ont été violés par le manque de respect dont fait preuve le gouvernement à l'égard des liens qui existent entre le Parlement et ce dernier. Cette atteinte en est la parfaite illustration.
    Par ailleurs, l'intimidation dont nous parlons n'a pas eu lieu au comité même. Elle a été pratiquée dans un échange de correspondance privé avant la tenue des audiences du comité. J'ajoute que le gouvernement a également usé d'intimidation en public quand il a sali la réputation de M. Colvin ces dernières semaines.
    Le refus catégorique du gouvernement de reconnaître les privilèges de la Chambre ne s'est lui non plus pas manifesté au comité, et il ne concerne pas uniquement un comité. Le refus catégorique du gouvernement de reconnaître le pouvoir de citer des personnes à comparaître et d'exiger la production de documents, nonobstant la Loi sur la preuve au Canada, porte atteinte à la Chambre.
    Je soulève la question à la Chambre car elle va au coeur même des travaux de la Chambre et nous estimons que le gouvernement essaie de créer un dangereux précédent qui menacerait tous les aspects du travail des parlementaires. Quand le gouvernement peut se comporter ainsi à l'égard des privilèges parlementaires et des recommandations du conseiller parlementaire, peut-on dire qu'il porte atteinte aux droits et privilèges du Parlement et au travail du Parlement?
    Monsieur le Président, ainsi se termine ma question de privilège; je vous laisse le soin de trancher.

  (1025)  

    Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer au député que la motion visant à obtenir des documents a été présentée hier et adoptée la même journée au comité. La demande a été transmise hier soir au ministère pour réponse. Nous nous attendons à une réponse rapide et nous la fournirons aussi rapidement que possible.
    J'aimerais néanmoins commenter l'une des conclusions que mon collègue a tirées en parlant des manoeuvres visant à salir la réputation de M. Richard Colvin.
    Monsieur le Président, j'aimerais vous faire remarquer que tout parlementaire a le droit, pendant un témoignage devant n'importe quel comité, d'interroger le témoin et de mettre en doute le contenu de son témoignage. C'est ce que les représentants de notre parti au comité ont fait et ils l'ont fait avec respect. À preuve, à la fin de son témoignage, M. Colvin a remercié tous les membres du comité, toutes allégeances confondues, de l'avoir traité avec équité durant sa comparution devant le comité.
    Je fais remarquer que, comme la plupart des Canadiens le savent maintenant, trois des plus éminents Canadiens — qui ont admirablement représenté ce pays dans les Forces canadiennes — ont témoigné hier au comité et ont contredit la quasi-totalité du témoignage de M. Colvin. Je ne sais toutefois pas si mon collègue appellerait cela des manoeuvres pour salir la réputation de quelqu'un.
    Monsieur le Président, si vous comparez le témoignage présenté à l'audience d'hier avec certains propos tenus par les ministériels qui ont interrogé M. Colvin lors de sa comparution, vous constaterez qu'il y a un lien. En d'autres termes, les questions que les représentants de notre parti au comité ont soulevées et posées à M. Colvin étaient non seulement fondées, mais précises.
    Par conséquent, je prierais mon collègue de reprendre la parole et de se rétracter sur la partie de son discours où il parle des manoeuvres en vue de salir la réputation de M. Richard Colvin. Ce n'était rien de tel, et la preuve en a été faite hier.

[Français]

    Monsieur le Président, je fais miens les propos de mon collègue du NPD qui, avec justesse, se plaint de l'attitude du gouvernement dans ce dossier. Je crois qu'il est ici question de principes fondamentaux en ce qui a trait à la justice naturelle. On le voit dans un processus judiciaire. Lorsque la partie adverse a, entre ses mains, des documents qui pourraient faire avancer une enquête et pour permettre aussi l'interrogatoire d'un témoin, la moindre des courtoisies — et je suis pleinement conscient qu'il s'agit du minimum quand je parle de courtoisie — serait que les principes de justice naturelle fassent en sorte que le témoin témoigne avec des documents et que ce sont des documents que l'on remet à la partie adverse. C'est fondamental.
    Pourquoi le gouvernement pourrait-il bénéficier d'un avantage indu en ayant entre ses mains des documents que le témoin ne nous soumet pas pour qu'on puisse jouer notre rôle de façon efficace? Encore une fois, ce gouvernement conservateur est spécialiste dans l'art du camouflage. Le gouvernement conservateur a des choses à cacher. Le gouvernement conservateur entretient une culture du secret en refusant que les témoins nous donnent au préalable les documents pour qu'on puisse les interroger.
    Mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, s'est référé encore une fois à la crédibilité de Richard Colvin. On se rend compte comment ce gouvernement peut se comporter de façon hypocrite. Ce gouvernement se pétait les bretelles en disant encourager les dénonciateurs à parler, ce qu'on appelle les whistleblowers. Lorsque les conservateurs étaient de ce côté-ci de la Chambre avec nous dans l'opposition, ils pourfendaient à tour de bras les libéraux qui refusaient de protéger ceux qui ne faisaient que leur travail de dénonciateur.
    Je crois que si on a le moindre respect pour notre fonction publique qui est dévouée, qui est composée de gens qui ont à coeur que le gouvernement fonctionne de façon efficace, on se doit de donner des protections à nos fonctionnaires qui témoignent devant nous et non de continuer à les démolir et à attaquer leur crédibilité. Ils auront beau amener 15 anciens généraux, cela ne change pas le fond du problème. M. Colvin, dans son âme et conscience, ne fait que soumettre des faits. C'est tout ce qu'il a fait.
    Je me réfère au nouveau O'Brien–Bosc. On le cite de plus en plus. On a pratiquement oublié le Marleau-Montpetit. Je cite des exemples d'obstruction, d'ingérence et d'intimidation tirés de la page 111. Je cite le Bosc-O'Brien ou faut-il dire le O'Brien-Bosc. Je verrai à raffiner mes références à l'avenir. On y dit ceci:
    Il est impossible de codifier tous les incidents qui pourraient être considérés comme des cas d'obstruction, d'ingérence, de brutalité ou d'intimidation et, par conséquent, constituer une atteinte aux privilèges de prime abord. On trouve toutefois, parmi les questions de privilège fondées de prime abord, [et c'est la décision que vous aurez à rendre, monsieur le Président], l'atteinte à la réputation d'un député, l'usurpation du titre de député, l'intimidation d'un député et de son personnel ainsi que des personnes appelées [et ce sont là les mots clés] à témoigner devant un comité et la communication d'informations trompeuses.
    Monsieur le Président, je soumets cela pour votre réflexion, et je sais que vous étiez fier cette semaine de nous inviter à la présentation de cet outil essentiel. Je suis persuadé que vous en ferez une lecture et une interprétation judicieuses.

  (1030)  

    Monsieur le Président, je veux ajouter quelque chose sur le même point. Je crois que la preuve est assez claire que le gouvernement, les ministres de la Couronne, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale, le premier ministre lui-même et le ministre de la Sécurité publique ont violé le privilège parlementaire.
    La question à savoir si le privilège parlementaire s'étend aux témoins dûment appelés à témoigner devant un comité dûment constitué par cette Chambre est très claire. Nous avons simplement à regarder à la page 114.

[Traduction]

    À la page 114 de la deuxième édition, celle de 2009, de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc sur la procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci:
    En rendant sa décision le 20 février 1984, le Président a déclaré:
     Si un ministère ou une société de la Couronne menaçait un député de lui refuser des renseignements ou sa collaboration, on pourrait alors dire, sans aucun doute, qu’en agissant ainsi, on empêche ce député d’exercer ses fonctions et qu’il s’agit donc d’une atteinte aux privilèges du député.
    Il est également dit ceci:
    En 1992, une employée d’une société d’État a informé une personne qui avait témoigné devant un sous-comité que son témoignage était soumis au service juridique de la société.
    Voici le texte de la note de bas de page 240:
    Journaux, 4 décembre 1992, p. 2284. Don Boudria (Glengarry–Prescott–Russell) a soutenu que les témoins qui comparaissent devant un comité jouissent des mêmes privilèges que les députés et bénéficient de la protection temporaire de la Chambre. Le député estimait que si on permettait sans mot dire que de telles menaces soient proférées, il en résulterait que les témoins ne pourraient plus s’exprimer en toute liberté devant un comité sans craindre d’être poursuivis ou intimidés (Débats, 4 décembre 1992, p. 14629-14631).
    À la page 115, il est indiqué que le Président a jugé qu’il y avait de prime abord matière à outrage et il a renvoyé la question pour étude au Comité permanent de la gestion de la Chambre, comme on l'appelait à l'époque. Le comité a fait rapport à la Chambre sur la question de privilège. Ce rapport mentionnait notamment ceci:
    La protection des témoins est un élément fondamental du privilège qui s’étend aux délibérations parlementaires et aux personnes qui y participent. Il est bien établi, au Parlement du Canada comme au Parlement britannique, que les témoins entendus en comité jouissent d’une immunité et d’une liberté de parole égales à celles des députés. Les témoins qui comparaissent devant un comité parlementaire bénéficient donc automatiquement, pour tout ce qu’ils disent devant le comité, des mêmes immunités contre les poursuites au civil ou au criminel que les parlementaires. La protection des témoins s’étend aux menaces proférées contre eux et aux tentatives d’intimidation exercées sur eux relativement à leur exposé devant quelque comité parlementaire que ce soit.
    Il ressort clairement que M. Colvin a officiellement été convoqué à témoigner devant le Comité spécial sur l'Afghanistan, qui a été dûment constitué par la Chambre des communes conformément à ses règles et procédures, notamment au Règlement. Ce comité a convoqué M. Colvin et celui-ci est venu témoigner. Le comité a également exigé que M. Colvin présente certains documents. Or, M. Colvin a reçu une lettre des représentants du ministre de la Justice, un ministre de la Couronne, qui l'informait que le ministère intenterait des poursuites contre lui s'il déposait les documents en question au comité.
    De prime abord, c'est un cas d'atteinte au privilège. Il y a eu intimidation délibérée et on a sciemment tenté d'empêcher les députés membres de ce comité de s'acquitter de leur tâche et responsabilités. Qui plus est, il s'agit d'une atteinte manifeste au privilège conféré aux témoins qui comparaissent devant le comité.

  (1035)  

    Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai dit un peu plus tôt. Hier, au Comité spécial sur l'Afghanistan, une motion a été présentée à la suite des témoignages du général Hillier, du lieutenant-général Gauthier et du général Fraser. Les membres du comité ont présenté une motion selon laquelle il serait nécessaire de déposer certains documents. Cette motion a été adoptée. Or, le gouvernement a déjà affirmé à plusieurs occasions, par la bouche du premier ministre et du ministre de la Défense nationale, que tous les documents juridiques qui sont à sa disposition seraient présentés au comité.
    C'est toujours la position du gouvernement. Toutefois, pour répondre à l'insinuation générale des députés d'en face selon laquelle il y aurait eu intimidation des témoins, je soulignerai également qu'un des témoins d'hier, le lieutenant-général Gauthier, a dit qu'il avait été franchement choqué, il y a quelques jours, de voir un député à la télévision d'État l'accuser de crimes de guerre.
    Si les députés d'en face veulent aborder la question des tactiques d'intimidation, il n'y a pas de meilleur exemple que ce dont a parlé le lieutenant-général Gauthier hier. C'est déplorable et honteux d'accuser l'un des meilleurs fonctionnaires du Canada — quelqu'un qui a la responsabilité de protéger nos combattants — de crimes de guerre, et de faire des allégations non fondées à la télévision d'État.
    Je suggère à tous les députés d'en face, s'ils veulent commencer à lancer des accusations d'intimidation, de se regarder dans le miroir.
    Le député de St. John's-Est a la parole et ce sera la dernière intervention sur cette question.
    Monsieur le Président, j'aime les interventions des autres partis, mais je tiens à dire au député ministériel qui a pris la parole que le salissage de réputation dont je parlais est celui commis par des députés ministériels en Chambre et sur la place publique.
    Je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine de son renvoi à l'ouvrage sur la procédure parlementaire que vous consultez avec sérieux, comme je vois, en ce moment, monsieur le Président, mais j'ajoute que l'effet sur ce témoin va plus loin.
    En fait, deux jours auparavant, il a reçu pour instructions de remettre tous les rapports provenant de l'Afghanistan qu'il avait en sa possession au ministère de la Justice. Non seulement les conservateurs lui disent-ils qu'ils n'étaient pas d'accord avec le conseiller parlementaire dans son interprétation des privilèges parlementaires, mais ils ne lui permettront pas non plus de présenter les documents que veut voir le comité parce qu'ils lui ont ordonné de les leur remettre.
    C'est clairement une tentative d'entraver le bon fonctionnement du Parlement en usant de son autorité comme employeur pour empêcher une personne ébranlée de présenter à la Chambre des documents dont le comité souhaite manifestement prendre connaissance. Ces agissements ont une portée qui va bien au-delà l'activité du comité à proprement parler, car c'est tout le Parlement qui est touché si le gouvernement peut contrecarrer et supprimer les privilèges des députés en donnant ainsi des instructions à des employés à titre d'employeur. Voilà en gros l'objet de notre propos ici aujourd'hui.
    Ce que je dis, c'est qu'il y a eu atteinte à mes privilèges et je remercie les députés de ce côté-ci qui ont appuyé ma présentation.

  (1040)  

    J'en ai assez entendu à ce sujet.

[Français]

    Je voudrais remercier les honorables députés qui ont soulevé cette question, surtout l'honorable de St. John's-Est, que je remercie de ses interventions à ce sujet.

[Traduction]

    À mon avis, il ne s'agit pas d'une question de privilège qui concerne la Chambre pour l'instant, et je dis bien « pour l'instant », car cela pourrait changer.
    Le témoin en question comparaît devant un comité de la Chambre et non devant la Chambre. À mon avis, cette question de privilège devrait être soulevée au comité. Le comité a le pouvoir de décider si, oui ou non, il y a eu atteinte à ses privilèges, et il voudra le faire lorsqu'il verra les renseignements qui lui seront fournis par les témoins.
    Les témoins n'avaient peut-être pas tous les documents avec eux le jour de leur comparution, mais il est possible que ces documents soient déposés ou apportés au comité à une date ultérieure. Le comité peut décider s'il a reçu ou non les renseignements qu'il était en droit de recevoir et s'il y a eu ou non atteinte à ses privilèges, et il peut ensuite présenter un rapport à la Chambre.
    Si un rapport est présenté à la Chambre, c'est au Président de décider si ce rapport justifie qu'un député soulève une question de privilège à ce sujet, et cette affaire sera alors traitée en priorité à la Chambre, comme c'est le cas pour toute question de privilège.
    Je renvoie les députés aux pages 151 et 152 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, qui portent sur les comités. On peut y lire ceci:
    Si le président du comité estime que la question concerne un privilège [...] le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question. Le président du comité recevra une motion qui constituera le texte du rapport. On devrait y exposer clairement la situation, résumer les faits, nommer les personnes en cause, indiquer qu’il pourrait y avoir atteinte aux privilèges ou outrage, et demander à la Chambre de prendre les mesures qui s’imposent. La motion peut être débattue et modifiée, et le comité devra l’étudier en priorité. Si le comité décide qu’il y a effectivement lieu de faire rapport de la question à la Chambre, il adoptera le rapport, qu’il présentera à la Chambre au moment prévu sous la rubrique « Présentation de rapports de comités » au cours des Affaires courantes.
    Dès que le rapport lui aura été présenté, la Chambre sera officiellement saisie de la question. Après avoir transmis l’avis approprié, un député pourra ensuite soulever une question de privilège à ce sujet. Le Président accueillera la question et pourra entendre d’autres députés, avant de décider si les allégations constituent de prime abord matière à question de privilège. Comme le Président Fraser l’a noté en rendant une décision, « [...] la présidence ne prononce pas de jugement sur cette question. Seule la Chambre peut le faire. La présidence se contente de décider en fonction des témoignages présentés si la question doit être abordée en priorité ». Si le Président décide qu’il y a atteinte aux privilèges de prime abord, la prochaine étape sera, pour le député qui a soulevé la question de privilège, de proposer une motion demandant à la Chambre de prendre les mesures qui s’imposent. Si le Président juge que la question de privilège n’est pas fondée de prime abord, elle n’aura pas priorité.
    À mon avis, il s'agit clairement d'une question qui relève du comité. S'il décide qu'il y a eu atteinte à ses privilèges et à ceux de ses membres, il peut présenter un rapport à la Chambre, après quoi nous pourrons traiter la question.
    Selon moi, il n'y a pas eu atteinte aux privilèges de la Chambre pour l'instant. Il est possible qu'il y ait eu atteinte aux privilèges du comité — et je ne me prononce pas sur ce point —, mais lorsque le comité présentera un rapport, j'entendrai des arguments au besoin et rendrai une décision à ce moment-là, conformément à la pratique établie.
    Je crois toutefois qu'il serait prématuré que le Président de la Chambre se prononce sur une question dont un comité est saisi sans qu'elle ait été soumise à la Chambre par le comité lui-même, mais bien uniquement par le député. Le comité devra décider de sa propre initiative si ce qui est arrivé constitue une atteinte aux privilèges du comité ou de ses membres.
    Nous allons nous arrêter là pour l'instant et passer à l'ordre du jour.

[Français]

Les Travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour l'adoption de la motion suivante:
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le débat prévu ce soir conformément à l'article 66 du Règlement soit réputé avoir eu lieu et que le septième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, présenté le mercredi 17 juin 2009, soit agréé.

  (1045)  

    L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre afin de présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)


Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la protection des enfants (exploitation sexuelle en ligne)

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-58, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-58, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet, et de répéter que le gouvernement est déterminé à protéger nos enfants.
    L'évolution de technologies de communication comme le World Wide Web s'est révélée nettement bénéfique pour les Canadiens.
    Malheureusement, ces mêmes technologies ont aussi fourni des façons nouvelles et plus faciles pour les contrevenants de produire, voir et distribuer de la pornographie juvénile. Il est ainsi devenu beaucoup plus facile d'avoir accès à une plus grande quantité de pornographie juvénile. Le web a aussi permis aux criminels de coordonner et de planifier une grande variété d'autres crimes.
    Malheureusement, malgré ses avantages indéniables, la technologie moderne facilite la commission de ces crimes et rend plus difficiles les enquêtes à leur sujet. Les services de police ont de la difficulté à suivre le rythme des progrès technologiques dans leurs enquêtes criminelles.
    On signale aussi une demande croissante pour du matériel contenant des actes de violence ou présentant de très jeunes enfants. Cette demande accrue a été suivie d'une hausse de l'offre.
    La pornographie juvénile est une forme très grave de victimisation des enfants. Ceux-ci sont soumis à des abus et à une exploitation de nature sexuelle et la demande incessante concernant la production et l'utilisation de pornographie juvénile transforme tous les enfants en objets sexuels pour le plaisir sexuel de prédateurs adultes.
    Selon le récent rapport de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, intitulé Chaque image, chaque enfant, entre 2003 et 2007, le nombre d'images de violence grave à l'endroit d'enfants a quadruplé. Comme je l'ai dit plus tôt, les images montrent des actes de plus en plus violents et des victimes de plus en plus jeunes.
    J'ai été consterné d'apprendre que 39 p. 100 des consommateurs de pornographie juvénile regardent des images d'enfants de trois à cinq ans et que 19 p. 100 regardent des images d'enfants de moins de trois ans. Je suis sûr que la plupart des Canadiens qui respectent les lois sont aussi horrifiés que moi par ces statistiques.
    De plus, Cyberaide.ca, le site web national de signalement d'enfants exploités sexuellement sur Internet, reçoit en moyenne plus de 700 signalements et plus de 800 000 visualisations de page chaque mois.
    Pour nous aider à mettre un frein au problème croissant de l'exploitation sexuelle des enfants, le ministre de la Justice a présenté récemment une mesure législative visant à établir un régime uniforme de déclaration obligatoire d'un bout à l'autre du Canada. Cette mesure exigerait que les fournisseurs de services Internet déclarent certains renseignements à propos de la pornographie juvénile sur Internet. Ne pas accomplir ce devoir constituerait un crime passible d'amendes et, dans certains cas, d'emprisonnement.
    Nos efforts sont axés sur Internet et sur les fournisseurs de services Internet au public, puisque c'est la popularité d'Internet qui a entraîné, dans une large mesure, l'accroissement des infractions relatives à la pornographie juvénile depuis une dizaine d'années.
    Cette mesure ne vise pas uniquement les fournisseurs de services Internet, ou FSI. Par fournisseur, on entend généralement l'entreprise qui fournit l'accès à Internet. Le projet de loi s'applique à toutes les personnes qui offrent un service Internet au public, dont l'accès à Internet, le courrier électronique, l'hébergement de contenu sur Internet et le réseautage social.
    Ce nouveau régime de déclaration s'ajouterait aux mesures déjà prises par notre gouvernement cette année. Nous avons présenté des projets de loi visant à actualiser certaines infractions et à créer de nouveaux pouvoirs d'enquête pour aider les agences d'application de la loi à lutter contre la criminalité dans le monde technologique d'aujourd'hui. Nous avons également présenté des mesures législatives concernant des outils d'enquête permettant aux agences d'application de la loi de réagir rapidement aux crimes tels que la pornographie juvénile. Ces mesures législatives reconnaissent que les technologies de communication qui nous facilitent la vie quotidienne facilitent également la commission de certains crimes et rendent les enquêtes très ardues.

  (1050)  

    Le projet de loi C-58, une nouvelle loi, est un bon complément aux mesures qui existent déjà dans le Code criminel. Les dispositions existantes sur la pornographie juvénile, dans le Code criminel, interdisent à quiconque de produire de la pornographie juvénile, de la distribuer, de la rendre accessible, de la consommer et de la posséder, y compris au moyen de l'Internet.
    Je félicite par ailleurs les provinces et les territoires qui ont déjà légiféré ou qui envisagent de le faire pour rendre obligatoire la déclaration de la pornographie juvénile. Les enfants sont également protégés contre l'exploitation sexuelle par les lois provinciales et territoriales sur la protection de l'enfance, qui prévoient soit la déclaration volontaire de la pornographie juvénile, soit, dans le cas de trois provinces, la déclaration obligatoire. En fait, les approches adoptées au Manitoba, en Ontario et en Nouvelle-Écosse exigent de tous les citoyens qu'ils signalent toute forme de pornographie juvénile.
    Le projet de loi C-58 est une nouvelle loi pénale fédérale qui a une portée moindre que les lois de ces trois provinces. Néanmoins, elle établira une règle uniforme de déclaration obligatoire dans l'ensemble du pays et complétera les efforts des provinces et des territoires qui se manifestent dans leur législation sur la protection de l'enfance.
    Je vois en outre des signes encourageants dans le comportement de nombreux fournisseurs de services Internet, qui se comportent en entreprises responsables et qui signalent déjà volontairement la pornographie juvénile. L'information communiquée à Cyberaide.ca a permis d'arrêter des personnes et de retirer de nombreux enfants du milieu où ils subissaient des sévices.
    Notre gouvernement prend très au sérieux la sécurité des citoyens du pays, en particulier lorsqu'il s'agit d'enfants, que ce soit dans le cyberespace ou ailleurs. La création ou la distribution de pornographie juvénile constituent un crime odieux et épouvantable, dans lequel des enfants sont brutalisés à répétition.
    En établissant un régime de déclaration obligatoire dans l'ensemble du Canada, on permettra à la police de détecter les infractions potentielles de pornographie juvénile, on réduira la disponibilité en ligne de la pornographie juvénile, on facilitera la tâche des gens qui cherchent à secourir les victimes et on se donnera des moyens accrus pour repérer et appréhender les délinquants.
    Avec ce projet de loi, notre gouvernement continue de progresser dans l'adoption de mesures de protection des Canadiens, d'amélioration du système de justice et de mise à niveau des lois pour tenir compte des technologies modernes. Par la même occasion, nous réitérons notre engagement à protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle.
    Monsieur le Président, j'aimerais demander au député qui vient de parler si le gouvernement a effectué des recherches pour savoir s'il existe ailleurs dans le monde des pratiques qui auraient permis à d'autres pays de s'attaquer plus efficacement au problème. Le gouvernement a-t-il examiné ce qu'ont notamment fait la Suède, le Brésil, l'Allemagne ou d'autres pays de l'Union européenne, qui pourraient avoir des solutions options plus efficaces?
    Monsieur le Président, je sais que le gouvernement a examiné ce qu'un certain nombre de pays, de provinces et de territoires font, parce que les Canadiens considèrent qu'il s'agit d'un problème très grave.
    Je sais que nous devons examiner toutes les options afin de veiller à protéger nos enfants. Ce projet de loi fait beaucoup pour éliminer ce qui a empêché la police de faire enquête et d'arrêter les auteurs de ce crime affreux.

  (1055)  

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue. Je me permets de commencer par dire que, il y a un certain nombre d'années, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à lutter contre la pornographie juvénile. À l'époque, nous avions remarqué que le Code criminel ne contenait aucune disposition pour confisquer l'équipement et le matériel qui avaient été utilisés pour produire de la pornographie juvénile. Nous avons donc présenté ce projet de loi et le gouvernement de l'époque a eu le mérite d'en inclure les dispositions dans un projet de loi qui a été adopté. Certaines de ces questions nous tiennent donc vraiment à coeur.
    Je demanderais à mon collègue combien de cas de pornographie juvénile sur Internet sont mis sous enquête chaque année au Canada? Il a indiqué que les fournisseurs de services Internet offrent maintenant de l'information, mais je voudrais simplement savoir ce qui ce produit actuellement au Canada.
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Lethbridge pour sa question qui soulève un grand intérêt et que je sais être très importante pour lui.
    Les plus récentes données statistiques dont nous disposons sur la pornographie juvénile remontent à 2007. Au cours de cette année-là, plus de 1 400 incidents liés à la pornographie juvénile ont été rapportés aux services de police et 440 d'entre eux ont mené à des accusations. Malheureusement, nous n'avons aucun moyen de savoir si certains de ces cas ont été rapportés par un fournisseur de services Internet.
    Ce que nous savons, toutefois, c'est que la prolifération d'images sur Internet est un problème qui devient de plus en plus grave. Selon le rapport spécial de l'ombudsman des victimes d'actes criminels intitulé « Chaque image, chaque enfant », dont j'ai parlé dans ma présentation, le nombre d’images d’exploitation grave d’enfants a quadruplé entre 2003 et 2007. Les images sont de plus en plus violentes et les enfants de plus en plus jeunes.
    Je sais que c'est un problème que le député de Lethbridge prend très au sérieux et moi aussi. Je sais que le gouvernement s'en inquiète aussi et c'est ce qui explique la présentation du projet de loi à l'étude.
    Monsieur le Président, le député de Moncton—Riverview—Dieppe a souligné au cours de son exposé que l'accès aux sites de pornographie juvénile est bloqué en Suède. L'Allemagne et l'Union européenne en font autant. Le Brésil a établi des règles d'éthique que les fournisseurs de services Internet se sont engagés à respecter.
    Le député croit-il que de telles mesures sont plus efficaces ou qu'elles pourraient compléter ce projet de loi?
    C'est une très bonne observation, monsieur le Président.
    Nous en sommes à la deuxième lecture du projet de loi. Je crois qu'il y a un fort appui de tous les partis pour qu'il soit transmis au comité pour étude. Je sais que les députés voudront connaître les différentes possibilités pour s'assurer que nous disposons de tous les moyens nécessaires pour lutter contre la pornographie juvénile.
    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-58. Je crois qu'il s'impose de résumer de nouveau l'essence du projet de loi.
    Ce projet de loi obligerait les personnes qui fournissent des services Internet au public à faire rapport si elles découvrent des adresses Internet de leurs abonnés où se trouvent de la pornographie juvénile ou si elles ont des motifs raisonnables de croire à l'utilisation de leurs services Internet pour la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile. Voilà l'essence du projet de loi. En tant que parti, les députés libéraux appuient le projet de loi à l'étape de sa deuxième lecture et de son renvoi au comité.
    Revenons un peu en arrière, car je crois qu'il convient de rappeler les événements.
    Le parti au pouvoir tente de faire croire qu'il est le seul parti à valoriser la loi et l'ordre. Or, cette mesure est à l'ordre du jour depuis longtemps. Nous l'avons examinée lorsque nous formions le gouvernement et que j'étais solliciteur général. Nous avions de grandes préoccupations par rapport à la pornographie juvénile.
    Internet est un outil d'information fantastique dont bénéficient les citoyens, mais c'est aussi un outil qu'on peut utiliser pour exploiter des enfants et des adultes de bien des façons.
    Le gouvernement tente de nous faire croire qu'il est le seul parti à valoriser la loi et l'ordre, mais il ne l'est pas. Je crois que tous les députés valorisent la loi et l'ordre.
    Lorsque nous légiférons à la Chambre, nous devons faire en sorte que les mesures que nous adoptons soient équilibrées et qu'elles donnent les résultats escomptés sans entraîner de conséquences et de complications imprévues pour certains au sein de la société.
    Comme c'est le cas pour toutes les lois qui obligent un tiers à signaler à la police des activités sur Internet, il est nécessaire de trouver le juste équilibre entre le maintien de l'ordre et les préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels afin de protéger la neutralité d'Internet. Nous voulons examiner ces questions au comité.
    Il est donc crucial de renvoyer le projet de loi au comité, de manière à ce que celui-ci puisse entendre les témoins appropriés, des spécialistes du réseau Internet qui comprennent les difficultés qui découleraient de ce nouveau fardeau que nous nous apprêtons à imposer aux fournisseurs de services Internet, bien que ce soit pour des motifs louables. Il est nécessaire que nous comprenions les conséquences des lois que nous adoptons.
    J'aimerais signaler un autre fait, un fait que le député de Moncton—Riverview—Dieppe a mentionné hier, dans la même veine. C'est sous un gouvernement libéral, en 2005, qu'on a instauré la peine minimale obligatoire d'un an d'emprisonnement pour possession et création de pornographie juvénile. C'est un gouvernement libéral qui a élargi la définition de la pornographie juvénile afin d'y inclure les représentations, numériques ou autres, dans le but de mettre la main au collet de plus de contrevenants. Cela nous ramène à la fin de 2005. Transportons-nous maintenant au 23 janvier 2006. Je rappelle que le député de Moncton—Riverview—Dieppe a dit:
    J'ai lu le compte-rendu de toutes les séances du Comité de la justice et tous les documents depuis cette date. Je n'ai pas participé à toutes les séances, mais je suis là depuis le début du programme. Il n'y a rien eu sur la pornographie juvénile depuis cette date. Si tous les parlementaires sont unis dans leur désir de faire le bien et de lutter contre les effets pervers du web en général et de la pornographie juvénile en particulier, nous devrions nous dire que cela ne suffit pas.
    Je souscris à l'argument principal du député qui dit essentiellement que nous devons unir nos efforts rapidement dans ce dossier. Comme je l'ai indiqué, cette question a été soulevée à l'époque où j'étais solliciteur général en 2003. Comme Internet est utilisé quotidiennement pour exploiter des gens, nous devons renvoyer ce projet de loi au comité et nous pencher sur la question. Il a fallu un temps considérable pour que le gouvernement présente ce projet de loi.

  (1100)  

    De plus, à la lumière de leurs réunions avec les autorités provinciales, il ressort que les procureurs généraux de partout au Canada appuient cette orientation. Cependant, à cause de la lenteur du gouvernement fédéral à faire avancer le dossier, certaines provinces prennent elles-mêmes des mesures à cet égard.
    Si nous voulons avoir de bonnes lois au Canada, il doit y avoir coordination dans l'ensemble du système. Voilà pourquoi il est si important que le gouvernement fédéral fasse figure de chef de file pour la mise en oeuvre de ces lois. Il est également important de renvoyer le projet de loi C-58 au comité, de tenir des audiences et de passer ensuite à l'action.
    Je parle de loi et d'ordre, mais comme je l'ai déjà mentionné à la Chambre des communes, il y a une question qui me préoccupe très sérieusement et qui s'inscrit jusqu'à un certain point dans le présent débat. Il s'agit de la façon dont le ministre de la Sécurité publique nuit à la réadaptation des détenus en abolissant les prisons agricoles.
     J’ai déjà dit qu’il s’agit d’une question extrêmement importante. Ce gouvernement parle de lutte contre la criminalité, mais on dirait que son programme en la matière consiste à construire des mégaprisons pour y enfermer les gens. Si nous voulons d’un système judiciaire qui fonctionne, il faudra que celui-ci favorise la rééducation des délinquants. Or, l’un des meilleurs moyens d’y parvenir consiste à permettre aux détenus de travailler dans une exploitation agricole.
     Il existe six exploitations pénitentiaires au Canada. L’une des plus productives se trouve dans la région de Kingston. J’y ai été. Elle se trouve d’ailleurs dans la circonscription du Président. Cette région compte six établissements pénitentiaires dont la prison agricole Frontenac. On y trouve l’un des meilleurs et des plus productifs cheptels de vaches laitières au Canada et voilà que le gouvernement envisage de fermer cet établissement. Les détenus qui travaillent là-bas s’occupent du troupeau et cultivent des produits avec lesquels ils approvisionnent les autres établissements de la région de Kingston et du pays, puisque ils approvisionnent même Laval, au Québec. Les détenus sont fiers de cette productivité.
     Contrairement à ce que le ministre d’État à la Sécurité publique affirme quand il dit qu’il ne vaut plus la peine d’enseigner les techniques agricoles, je dirais que cet enseignement demeure très utile. Les détenus apprennent non seulement comment devenir des mécaniciens ou comment traire une vache, mais ils apprennent surtout à travailler en équipe et à gérer une entreprise. Ils apprennent à utiliser un ordinateur et à communiquer avec les autres dans le cadre de leur travail auprès des animaux dont ils s’occupent.
     Je voulais profiter de l’occasion de mon intervention au sujet de ce projet de loi pour insister de nouveau sur cet aspect. Le gouvernement, en l’absence de toute donnée étayant sa position, a décidé de fermer les prisons agricoles au pays, de se passer de ce genre de production et de perdre la dimension réadaptation des détenus qui travaillent dans les prisons agricoles. C’est une décision terrible. C’est une mauvaise décision et j’encourage le ministre à revenir à la raison et à reconnaître que ces exploitations agricoles pénitentiaires sont un élément important de notre système correctionnel et devraient le demeurer.
     Je reconnais que je me suis légèrement éloigné du projet de loi C-58, mais je tenais à souligner la gravité de la décision prise par le gouvernement de fermer les prisons agricoles, lui qui nous parle de lutte contre la criminalité. Il est fort en paroles, mais n’agit pas toujours dans le sens de ce qu’il prêche.
     Le projet de loi C-58 est important. Il découle d’une entente conclue lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice en 2008 qui visait à exiger des fournisseurs de services Internet, ou FSI, et des fournisseurs de contenu en ligne qu’ils signalent les cas de pornographie juvénile.

  (1105)  

     Voici les principaux éléments du projet de loi que nous appuyons: l’obligation de communiquer les adresses des sites Internet dès que le FSI sait qu’elles peuvent contenir de la pornographie juvénile; l’obligation de faire rapport à la police dès que le FSI croit qu’une personne utilisant ses services a commis ou est sur le point de commettre une infraction dans le domaine de la pornographie juvénile; l’obligation faite aux FSI de conserver les données informatiques pertinentes pendant 21 jours après avoir prévenu la police, sauf si une ordonnance judiciaire leur impose de détruire ces données une fois le délai de 21 jours écoulé.
     Voilà des raisons valables et notre parti est prêt à apporter son appui au projet de loi, à son envoi au comité afin d’être étudié plus en profondeur et, je l’espère, mis en œuvre très rapidement pour que nous apportions une réponse à ce problème terrible qu’est la pornographie juvénile et l’exploitation des enfants sur Internet.

  (1110)  

    Monsieur le Président, lorsque mon collègue de Malpeque en est enfin venu à parler du projet de loi, il était agréable d'entendre ses arguments en faveur de cette mesure législative. Lorsqu'il est question de pornographie juvénile, les députés doivent être solidaires dans toutes les luttes, quelles qu'elles soient, pour mettre fin à ce crime, le plus épouvantable de tous. Notre volonté de travailler ensemble afin de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société est primordiale.
    Je signale au député d'en face qu'il y a un certain nombre d'années, le détective Matthews, si je ne m'abuse, de la Police provinciale de l'Ontario, accompagné d'autres personnes, est venu sur la Colline pour parler de cette question au comité. Le détective Matthews a branché son ordinateur dans la salle du comité, s'est connecté à Internet et est allé sur un site du genre clavardoir, j'ignore lequel, où il s'est fait passer pour un mineur cherchant de la compagnie.
    Au bout de la réunion, nous avions vu des images troublantes de pornographie juvénile qui resteront à jamais gravées dans notre mémoire. J'ignore comment les gens qui voient quotidiennement de telles images peuvent garder la tête froide parce que c'est vraiment épouvantable.
    En une heure, un certain nombre de visiteurs sur le site web ont manifesté leur intérêt pour ce qu'ils croyaient être un enfant. À mon avis, plus nous en ferons et plus vite nous agirons, mieux ce sera pour nos enfants. Cela ne se voulait qu'une observation à l'intention du député.
    Monsieur le Président, j'aimerais souligner de nouveau un point soulevé par le député, soit que le détective Matthews, qui est venu témoigner sur le sujet il y a de nombreuses années, est un intervenant de premier plan qui a incité non seulement le gouvernement canadien, mais aussi d'autres gouvernements dans le monde, à se pencher sur ce dossier important.
    Je crois que tous ceux d'entre nous qui ont assisté à sa présentation se souviendront à jamais des images qu'il a présentées. En regardant ces images, je me suis demandé comment un être humain pouvait faire de telles choses à un autre, si je peux m'exprimer ainsi.
    Les commentaires du député me rappellent une réunion à laquelle j'ai participé sur le sujet, à Paris, à titre de solliciteur général. Ce crime peut être perpétré n'importe où dans le monde et les images de celui-ci peuvent être diffusées partout sur la planète. C'est tout simplement atroce d'abuser des personnes et des enfants pour le plaisir, et dans certains cas pour s'enrichir. C'est un des pires crimes. On parle de ce dossier depuis longtemps et il faut absolument faire quelque chose si l'on veut protéger les générations futures.
    Je suis d'accord avec mon collègue que les images que nous avons vues ce jour-là étaient très troublantes. Je crois que tous les députés à la Chambre seront d'accord avec moi pour dire que les agents de la paix et ceux qui débusquent ces criminels chaque jour méritent toute notre admiration, car il doit être très difficile pour eux mentalement de voir ces images, de les trouver et de les aborder de manière constructive.
    Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre des communes pour participer avec des parlementaires de tous les autres partis à l'étude du projet de loi C-58. L'une des choses probablement les plus importantes que nous faisons ici, c'est nous occuper de la protection des plus vulnérables des Canadiens, les enfants.
     Le projet de loi C-58 procurera un certain niveau de certitude à tous ceux qui fournissent des services Internet au grand public: ils seront tous tenus de respecter la même norme de déclaration en ce qui concerne la pornographie juvénile. Il a été dit à la Chambre que la pornographie juvénile était à la hausse. Les images deviennent de plus en plus violentes. Le gouvernement reconnaît les efforts déployés par les grands fournisseurs de services Internet pour déclarer de leur propre gré ce genre de contenu.
     Toutefois, l'adoption d'une exigence obligatoire uniforme de rapport au sujet de la pédopornographie sur Internet pour tous les fournisseurs de services Internet au Canada renforcera notre capacité de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle.
     J'ai remarqué une similitude dans toutes les interventions que j'ai écoutées: tous les députés considèrent la pornographie infantile comme un crime horrible contre les enfants. Monsieur le Président, vous avez de jeunes enfants et je sais que vous devez être touché, car les enfants sont notre cadeau le plus précieux.
     Le projet de loi améliorerait la loi et la capacité des forces de l'ordre de déceler les infractions de pornographie juvénile, et il aiderait à réduire l'offre de pornographie juvénile en ligne. Il faciliterait également l'identification des victimes pour qu'on puisse les secourir ainsi que l'identification et l'arrestation des délinquants. Il s'agit d'une mesure très importante. D'autres interventions nous ont appris qu'il y avait eu 1 400 incidents de pédopornographie signalés par la police et que  accusations avaient été portées dans 440 cas. Et ces chiffres ne sont pas à jour. Il y en a davantage aujourd'hui, en 2009, juste à la veille de 2010.
     Bien des bonnes gens au Canada nous écoutent et s'intéressent de près à ce que fait le Parlement pour protéger les enfants. On a vu par le passé que le Parlement pouvait déraper. Il arrive que de bons projets de loi ne soient pas adoptés. Une foule de parlementaires anonymes font beaucoup de discours tout aussi anonymes qui semblent bons, mais, au bout du compte, il arrive que le projet de loi ne soit pas adopté.
     Comme nous le savons, une fois que la Chambre des communes a terminé l'étude des projets de loi, ils sont renvoyés au Sénat, où ils doivent être examinés avant de pouvoir être adoptés.
     Je voudrais parler de tous les Canadiens qui ont beaucoup influé sur le cours des choses et qui observent ce que fait le gouvernement pour lutter contre la pédopornographie. Je suis fier que le gouvernement ait aussi présenté d'autres projets de loi connexes qui vont dans le même sens que le C-58. Il y a donc un effort concerté au sein du gouvernement pour s'occuper des plus vulnérables, pour protéger les enfants.
     Le gouvernement a produit récemment trois projets de loi énergiques dans le même domaine, dont le C-46, présenté le 18 juin. Il exigerait que les fournisseurs de services Internet communiquent à la police l'adresse électronique et l'adresse FSI de ceux qui regardent de la pornographie juvénile. Il exigerait également que les fournisseurs bloquent les données de pornographie juvénile pendant 21 jours. Enfin, il obligerait les sociétés de téléphonie cellulaire à aider la police à retrouver la pornographie juvénile sur les téléphones portables et les BlackBerries.
     Et le projet de loi C-47, adopté le 18 juin, permet à la police d'obtenir auprès des fournisseurs de services Internet de l'information sur leurs clients et oblige les sociétés à se doter de la capacité technique voulue pour que la police puisse intercepter l'information. Le projet de loi C-58 est un autre élément qui vient s'ajouter au dispositif qui aide à protéger les enfants.

  (1115)  

     Au cours de mes déplacements lors de la dernière décennie, j’ai rencontré beaucoup de gens qui s’occupent de cette question de traite de personnes et de pornographie juvénile dans notre pays. Mère de six enfants, dont l’un a déjà travaillé dans l’unité intégrée d’exploitation des enfants de la GRC, je sais de première main quel prix beaucoup d’agents de police doivent payer. Ces agents ont dû voir les images en cause. Ils ont essayé de trouver les coupables. Je voudrais rendre hommage et témoigner mon respect à tous les agents de police qui font cela.
     Beaucoup d’initiatives ont été prises un peu partout dans le pays, à l’extérieur de la Colline parlementaire, en vue de faire pression sur nous, députés, pour que nous mettions fin à cet horrible crime. Quand nous parlons de pornographie juvénile sur Internet, cela me fait penser à M. Brian McConaghy, qui a créé la Fondation Ratanak. M. McConaghy est un expert judiciaire de la Gendarmerie royale du Canada, qu’il a servie pendant 22 ans. Il a travaillé infatigablement sur le dossier monté contre Donald Baker. Pendant 19 de ces 22 ans, il s’est acquitté de ses fonctions auprès de la GRC tout en établissant et en dirigeant cette fondation. Ensuite, il a poursuivi son action.
     J’ai parlé à M. McConaghy hier. Lui et moi travaillons sur différents dossiers.
     Quand on parle des Jeux olympiques, de la traite de personnes et de la pornographie juvénile, il faut se rendre compte que toutes ces questions sont liées entre elles. Ce qui rend vraiment remarquables ces agents de police et ces travailleurs de première ligne qui s’occupent des victimes de la pornographie juvénile sur Internet, c’est leur cœur.
     Le dossier Baker a été oublié dans certains cas, mais il y a constamment d’autres affaires. Ce sont tous des cas abominables, mais cela n’empêche pas qu’ils sont oubliés. Je sais que chacun se souvient du dossier Willie Pickton en Colombie-Britannique. Voilà un autre cas horrible qui a fait les manchettes. Les agents de la GRC et les membres des escouades de la moralité des différents services de police qui se sont occupées de la pornographie juvénile sur Internet ont été profondément affectés par les victimes de ce crime.
     Quand des gens regardent ces images sur Internet, puis vont dans des pays lointains satisfaire leurs fantasmes, ils reviennent avec l’envie de recommencer parce qu’ils se sont permis de plonger dans le gouffre de la pornographie juvénile où se perdent certains êtres humains.
     Nous parlons des agents de première ligne et des victimes, mais je voudrais aussi mentionner une victime en particulier pour impressionner les parlementaires et les amener à bien comprendre.
     Serena Abbotsway a été assassinée par Willy Pickton. C’était une jeune femme d’une grande bonté qui allait dans la rue pour aider les jeunes victimes de la traite de personnes et de la pornographie juvénile. Elle avait été battue à plusieurs reprises en essayant de sauver des gens parce qu’elle était elle-même une personne de la rue.
     M. McConaghy se trouve actuellement au Cambodge, mais lorsque je lui ai parlé avant-hier, il m’a expliqué comment, en tant qu’expert judiciaire, il en est venu à s’attacher non seulement aux affaires dont il s’occupait, mais aussi aux victimes.

  (1120)  

    Il m'a dit ce qu'il avait ressenti lorsqu'il a examiné le crâne de Serena Abbotsway et qu'il a regardé la photo de cette jeune femme. Elle avait été baptisée dans une église de l'est de la ville. Elle travaillait dans la rue et participait à toutes sortes d'initiatives. Donc, M. McConaghy avait ses restes devant lui.
    Il a traité ses restes avec respect dans l'exécution de son travail. Une fois son travail médico-légal terminé, il a rangé le crâne de Serena et il lui a dit au revoir. Il a ajouté qu'il ne l'oublierait jamais et qu'il ferait son possible afin d'éviter que d'autres victimes soient blessées.
    Il y a aussi des gens comme Matt Logan. Il importe que, par le truchement du Parlement, le public soit renseigné au sujet de ces héros méconnus qui travaillent tellement fort au quotidien. Matt Logan est un agent de la GRC qui a pris sa retraite récemment. Dans le cadre de son travail, il a étudié les motifs psychologiques d'un grand nombre de psychopathes, de pédophiles et d'auteurs de prises d'otages. Il a passé du temps dans le système carcéral afin d'évaluer les prédateurs sexuels. Il est l'une des dix-sept personnes en Amérique du Nord qui sont à la fois des policiers et des psychologues dûment qualifiés, et il fait partie d'un groupe encore plus restreint dont la mentalité des criminels est le domaine de compétence.
    Le député d'en face a fait allusion au prix payé par les policiers. Je connais un bon nombre de policiers qui ont payé ce prix en raison de leur travail. Matt Logan en sait beaucoup sur les pédophiles et sur la façon dont fonctionnent leurs cerveaux. Il comprend leur façon de raisonner, ce qui lui permet de secourir des victimes.
    Le sergent d'état-major Logan a fait énormément pour mettre ce dossier à l'avant-scène nationale. Il a dit qu'il avait de la difficulté à croire que, après avoir observé des victimes, les prédateurs d'enfants ne donneraient pas suite à leurs fantasmes s'ils en avaient l'occasion. Selon lui, la pornographie juvénile existe principalement pour les agresseurs d'enfants.
    C'est le début d'une démarche qui peut prendre de l'ampleur. M. Logan, qui est spécialisé en psychologie criminelle et qui fait partie du groupe de la science du comportement de la GRC, a fait beaucoup de travail auprès des délinquants sexuels. Il est de plus en plus consulté relativement à des cas d'exploitation des enfants.
    Selon l'agent Matt Logan de la GRC, il existe deux types d'agresseurs d'enfants, c'est-à-dire ceux qui profitent d'une situation donnée et ceux qui agissent en fonction de leurs préférences. Il dit que la majorité des agresseurs appartiennent à la première catégorie. La plupart d'entre eux sont des hommes qui ne choisissent pas leurs victimes en fonction de préférences et qui commettent une agression sexuelle parce qu'ils ont une victime sous la main. Lorsque ces individus ont du matériel pornographique, la pornographie juvénile n'en représente habituellement qu'une petite partie. Par contre, selon M. Logan, l'autre type d'agresseur d'enfants peut être de tout âge et est motivé par des fantasmes visant des victimes d'un âge précis, d'un sexe donné, ou même d'une apparence particulière. La majorité de ces agresseurs sont attirés par des enfants d'âge prépubertaire. N'est-ce pas révoltant?
    Le sergent Logan a dit que, bien qu'il soit intervenu auprès de fétichistes des nouveaux-nés, les agresseurs d'enfants ont des comportements de longue date et collectionnent presque toujours du matériel pédopornographique. Il a expliqué que les images et les histoires érotiques nourrissent les fantasmes qui poussent les pédophiles à traquer et à agresser un enfant. C'est l'opinion d'un agent de la GRC ayant 22 ans d'expérience qui a travaillé dans ce domaine.
    Le projet de loi C-58 est extrêmement important.
    Mon fils est agent de la GRC et travaille au sein du Service intégré de lutte contre l’exploitation des enfants. Pendant ses journées de congé, il parcourt le Canada et rencontre des associations et des groupes pour leur parler des façons de protéger les enfants contre les agresseurs. Vendredi soir prochain, lui et moi allons justement faire une présentation conjointe.
    Il y a d'autres gens, comme Lianna McDonald, qui dirige le Centre canadien de protection de l'enfance et qui s'emploie à faire fonctionner les services de signalement téléphonique. Elle travaille avec Beyond Borders et Roz Prober.

  (1125)  

    Pour la première fois, des entreprises canadiennes financent des organisations qui luttent contre la traite des enfants et la pornographie juvénile. The Body Shop est une de ces entreprises et a récemment lancé une grande campagne de promotion de crème à mains. Mes paniers de Noël contiendront des pots de crème à mains de cette entreprise qui appuie la protection des victimes de la traite des personnes et de la pédopornographie.
    Je veux aussi parler de Paul Gillespie. Il a travaillé sur le terrain pour protéger des enfants, des victimes de violence. Il a sauvé beaucoup de jeunes femmes. J'en ai rencontré certaines. Il travaille maintenant avec l'organisme KINSA, Kids Internet Safety Alliance. Il collabore avec des organismes canadiens d'application de la loi et avec d'autres partenaires pour offrir de la formation aux agents de police des pays en voie de développement et pour améliorer la capacité de leurs services de police à trouver et à secourir les enfants victimes de mauvais traitements dont les images se retrouvent sur Internet. Une fois secourues, les victimes et leur famille obtiennent de l'aide pour guérir grâce au Mothers Online Movement, un puissant réseau communautaire. Ce sont ces héros méconnus qui suivent ce que nous faisons aujourd'hui au Parlement.
     M. Gillespie, qui a été policier, a mis sur pied et dirigé la section de la lutte contre l'exploitation des enfants de l'unité des crimes sexuels du Service de police de Toronto. Il s'est taillé une réputation de chef de file mondial dans ce domaine. Je le considère comme un très bon ami et comme un de ces héros méconnus. On n'a jamais mis en évidence l'homme à qui l'on doit ces réalisations. Je voudrais le faire aujourd'hui et lui dire merci.
    Il y a également des petits groupes qui se forment ici et là au Canada. Ils ne sont subventionnés par personne, mais ils sont à l'affût des activités liées à la traite des personnes et à la pornographie juvénile et ils éduquent le public. J'ai toujours dit que l'éducation est notre meilleure arme.
    On pourrait parler de Naomi Baker, de l'organisation Canada Fights Human Trafficking, qui a rassemblé tant de gens et appris à beaucoup d'entre eux comment assurer la protection de leurs enfants.
    On pourrait parler de Natasha Falle. J'admire son courage extraordinaire, car elle a été victime de la traite des personnes et elle est la fille d'un policier. Elle s'en est sortie avec l'aide d'un grand nombre de gens. Elle dirige maintenant Youth Unlimited. Il ne se fait pas de personne plus équilibrée, plus jolie et qui s'exprime mieux que Natasha Falle. Elle est la vedette d'affiche rêvée pour les programmes de protection et d'aide à l'intention des victimes, car celles-ci peuvent s'en sortir.
    On pourrait aussi parler du merveilleux Temple Committee Against Human Trafficking fondé à Montréal par le rabbin Lerner.
    Tant de gens se démènent pour que cette forme odieuse de criminalité soit éradiquée. Aujourd'hui même, à l'autre endroit, le projet de loi C-268 est en attente d'adoption. Nous espérons que tous les sénateurs l'appuieront.
    On entend sans cesse des parlementaires dire de cette question qu'elle est non partisane. Quand il s'agit d'assurer la protection de nos enfants, tous les parlementaires doivent unir leurs efforts. C'est si important.
    Les Jeux Olympiques approchent à grands pas. Il se trouve que je sais que les méchants sont en train de réunir toutes les jeunes filles. Je connais les villes d'où viennent certaines d'entre elles.
    On ne peut pas rester à rien faire. Ces activités représentent un secret bien gardé du Canada, un chapitre peu reluisant de notre histoire, car l'esclavage sexuel des enfants se pratique chez nous et il y a des Canadiens qui prennent la pornographie juvénile à la légère. Il faut la prendre au sérieux. Il faut s'élever contre ce phénomène. La bisbille interne est un luxe que nous ne pouvons pas nous permettre en tant que parlementaires. Le seul que nous puissions nous permettre est celui de pouvoir légiférer en vue de protéger les plus vulnérables des victimes.

  (1130)  

    Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue de Kildonan—St. Paul du message qu'elle nous a communiqué aujourd'hui et de son travail inépuisable dans le domaine de la lutte contre la traite de personnes. Elle a décidé de se concentrer sur ce dossier, dans lequel elle effectue d'ailleurs un travail remarquable.
    J'aimerais qu'elle nous donne son opinion sur le fait que notre gouvernement a adopté des dispositions législatives afin de faire passer l'âge du consentement sexuel de 14 à 16 ans. Bien entendu, j'étais en faveur de cette mesure, et nous avons travaillé pendant des années pour y arriver, dans l'espoir de protéger nos enfants pendant deux autres années de leur vie.
    Dans le contexte de la lutte contre la traite de personnes, qui est la spécialité de ma collègue, le projet de loi s'est-il avéré efficace? Le fait de hausser l'âge du consentement aide-t-il nos agents de police et nos autorités à lutter contre ce terrible fléau?

  (1135)  

    Monsieur le Président, la décision de hausser l'âge du consentement était attendue depuis longtemps. J'aurais aimé qu'il passe à 18 ou 21 ans, mais je suis bien contente qu'on ait réussi à l'amener à 16 ans.
    Partout au pays, les enfants sont ciblés. Les enfants vierges se vendent aux prédateurs à un prix plus élevé. Cette tendance est alarmante et inadmissible. Nous avons toujours pensé que ce phénomène ne touchait que les autres pays, mais nous savons maintenant que le Canada n'y échappe pas.
    Notre gouvernement a mis en place des lois très solides, qui contribuent beaucoup à la protection de nos citoyens les plus vulnérables. Je félicite les députés d'en face qui ont appuyé ces mesures législatives et ces initiatives. Je sais qu'il se trouve dans les rangs de l'opposition de nombreuses bonnes personnes qui accordent plus d'importance au bien-être de nos citoyens les plus vulnérables qu'à leurs propres intérêts.
    Le Parlement est ainsi fait. Il n'est pas vraiment important de savoir sur qui les projecteurs sont braqués ou à qui revient le mérite. Les députés qui forment le gouvernement fédéral doivent se montrer très fermes et obtenir l'aide de l'opposition pour que les projets de loi de ce genre soient adoptés.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole au nom du Bloc québécois sur le projet de loi C-58 qui traite de la dénonciation des sites pédophiles pour obliger les fournisseurs de services Internet à dénoncer les activités pédophiles dont ils ont connaissance.
    D'entrée de jeu, je dirai que le Bloc québécois est en faveur du principe de ce projet de loi. Nous voterons en faveur du projet de loi à cette étape des discussions pour qu'il puisse être véritablement analysé en comité.
    Il faut toujours examiner un à la fois les projets de loi du Parti conservateur, compte tenu de sa façon de s'attaquer à la criminalité. Il faut être très vigilant. C'est important que les hommes et les femmes qui nous écoutent soient conscients de cette situation de faits. Le gouvernement a beau vouloir lutter contre la criminalité, mais il a décidé de remplacer la magistrature par des peines minimales — c'est son orientation — plutôt que de s'attaquer à la nomination des juges. Il voit qu'il y a une forte opposition de la part des citoyens par rapport à cela. Doit-on changer, de toute façon, les juges ou les adapter à la philosophie conservatrice de droite? Il a cependant décidé de remplacer projets de loi par-dessus projets de loi les peines par des peines minimales. C'est un objectif: essayer d'augmenter les peines, remplir les prisons de criminels, mais il est en faveur de l'abolition du registre des armes à feu.
    Cela veut dire quoi? Cela veut dire que tous les citoyens pourraient avoir des armes de chasse dans leur maison, mais on va essayer de remplir les prisons de criminels et on va augmenter les peines. J'ai beaucoup de difficulté à le suivre, entre autres, en ce qui concerne le registre des armes à feu. Je viens de renouveler mon permis de possession parce que j'ai été chasseur. Je dis que je l'ai été parce que je manque de temps. Il n'y a pas que cela évidemment. La politique fait qu'il y a souvent des choses qu'il faut mettre de côté. Je manque de temps actuellement, mais j'ai toujours mes armes de chasse. Le formulaire pour un permis de possession d'armes m'obligeait à demander à mon épouse de signer mon formulaire. Je ne voyais rien de mal à cela. Elle était très fière parce qu'elle savait que je n'avais pas d'antécédents de violence ou quoi que ce soit. Elle a signé. Je pense que c'est une façon intéressante de s'assurer que l'harmonie dans les couples est toujours maintenue, mais aussi que les personnes qui seraient violentes y pensent à deux fois. Évidemment, si j'avais été violent, je n'aurais jamais osé demander à mon épouse de signer mon formulaire. Je savais qu'elle m'aurait dit non.
    Je ne vois pas comment on peut être contre le registre des armes à feu qui se veut, entre autres, un moyen de lutter contre la violence faite aux femmes. J'ai de la difficulté à comprendre la philosophie conservatrice. Mais encore une fois, seuls le conservateurs et leur façon républicaine de voir les choses peuvent apporter des réponses à mes questions. Cependant, c'est la simple logique qu'on remplisse un formulaire ou une demande pour obtenir un permis de possession d'armes qui nous oblige à faire signer notre conjoint ou notre conjointe parce qu'on est détenteur d'armes ou qu'on veut maintenir notre possession de ces armes. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre la philosophie conservatrice derrière cela.
    En même temps, on va les voir déchirer leur chemise la semaine prochaine. Ce sera la semaine de la lutte contre la violence envers les femmes. Encore une fois, ils vont déchirer leur chemise pour dire qu'il faut lutter contre la violence envers les femmes. Cependant, il sont contre le fait de faire signer un formulaire par le conjoint ou la conjointe pour nous permettre de posséder des armes.
    C'est pourquoi, toutes les fois que les conservateurs déposent un projet de loi par rapport à la justice, il faut se poser la question. C'est ce que le Bloc québécois a fait. Ce n'est pas sur les conclusions de l'analyse conservatrice qu'on se base pour appuyer le projet de loi C-58, mais plutôt sur les statistiques ainsi que sur les études effectuées par le Centre canadien de protection de l'enfance.
    Il faut se demander comment il se fait qu'aujourd'hui, en 2009, des compagnies qui offrent des services Internet peuvent se permettre de ne pas avoir de politique pour empêcher que de la pornographie juvénile se retrouve sur leur site. C'est effrayant, mais on est rendus là.
    J'avais beaucoup de discussions avec mon ado. Il est maintenant un adulte. Il est de la génération Internet.

  (1140)  

    Cette génération veut que toute l'information soit disponible et offerte. Internet est un lieu de rencontre mondial où l'on peut tout se permettre. J'ai dû avoir de bonnes discussions avec mon garçon pour lui dire que même si toute l'information est accessible, des choses illégales ne doivent pas se trouver sur des sites Internet, peu importe leur provenance.
    Force est de constater que même si cela n'aurait jamais dû se produire, c'est arrivé. Je vais donner quelques statistiques découlant d'analyses et de sondages menés par le Centre canadien de protection de l'enfance. Cela va nous fournir quelques points de référence.
    Sur le site de ce centre, on apprend ceci: « L’enlèvement et l’exploitation sexuelle sont deux des trois principales inquiétudes des parents à l’égard des enfants au Canada. » Évidemment, tout bon parent veut absolument que ses enfants soient protégés contre toute exploitation ou enlèvement. On peut lire également que: « La plupart des parents canadiens prennent des moyens dépassés ou inefficaces pour éduquer leurs enfants à la sécurité personnelle. »
    Comme parents, il est dur de se faire dire par un organisme comme le Centre canadien de protection de l'enfance qu'on utilise des moyens dépassés pour éduquer nos enfants, mais c'est la réalité. Pourquoi en est-il ainsi?
    Entre autres choses, l'Internet n'est pas de ma génération; il est de la génération de mes enfants. Inévitablement, les parents de mon âge, au début de la cinquantaine, ne sont pas habitués à cette nouvelle technologie. À cause de mon travail, j'ai dû m'adapter très rapidement, mais pour des amis que je côtoie, l'arrivée de l'Internet n'a pas été facile. Nos enfants ont appris beaucoup plus rapidement que nous à utiliser cette technologie.
    Le Centre canadien de protection de l'enfance a raison: les parents prennent des moyens inefficaces et dépassés pour éduquer leurs enfants à la sécurité, surtout sur Internet. Voici quelques statistiques qui figurent sur son site Internet:
    Dans 61 p. 100 des cas d’agression sexuelle signalés à la police et dans 21 p. 100 des cas d’agression physique, la victime était un enfant.
    Donc, plusieurs agressions sexuelles sont reliées aux enfants.
    Je continue:
    72 p. 100 des Canadiens pensent qu’il est facile de trouver de la pornographie juvénile sur Internet.
    92 p. 100 des Canadiens se disent préoccupés par la distribution de la pornographie juvénile sur Internet et 96 p. 100 jugent qu’il est important d’avoir un service de signalement de pornographie juvénile sur Internet.
    Cyberaide.ca traite mensuellement plus de 600 signalements d’enfants exploités sexuellement sur Internet, et son site internet reçoit plus de 800 000 appels de fichiers par mois.
    Dans les foyers qui ne régissent pas l’usage d’Internet, les enfants indiquent dans 74 p. 100 des cas qu’ils sont toujours laissés à eux-mêmes quand ils vont sur Internet.
    Le site Cyberaide.ca est un service de signalement du Centre canadien de protection de l'enfance.
    D'après l'étude du centre, la façon dont les parents éduquent leurs enfants par rapport à l'Internet est dépassée et inefficace. Soixante-quatorze pour cent des enfants disent ne pas être surveillés à la maison. Donc, il est important que les parents comprennent qu'ils doivent les surveiller quand ils naviguent sur Internet.
    Il existe des logiciels qui empêchent certaines données d'être téléchargées. Un ordinateur a l'air anodin; c'est une machine qu'on allume et c'est tout. Or, une masse d'informations circule sur Internet et on y retrouve de plus en plus d'exploiteurs. Il faut contrôler tout cela.
    Pourquoi la Chambre est-elle obligée de discuter du projet de loi C-58? Parce que, encore en 2009, des propriétaires de sites Internet permettent que de la pornographie juvénile circule sur leurs sites. C'est inconcevable, mais c'est probablement une question d'argent. Quand il y a de l'argent, il y a de l'homme, et quand il y a de l'homme, il y a de « l'hommerie ». Pour des fins purement et bassement pécuniaires, des gens permettent que de la pornographie juvénile circule sur leurs sites, ou ne prennent pas les moyens qu'il faut ou ne dépensent pas les sommes nécessaires pour l'empêcher.

  (1145)  

    Le but de ce projet de loi est de rendre ces propriétaires de sites responsables. Ils devront assumer les amendes. Ils n'auront pas été respectueux et n'auront pas pris les moyens nécessaires pour que cela ne se produise pas. Souvent, on accuse les législateurs d'adopter des lois et d'être des empêcheurs et de tourner en rond. Je regrette, mais les exploitants des sites Internet sont allés trop loin, c'est terminé.
    Le Bloc québécois souhaite qu'on adopte ce projet de loi le plus rapidement possible. Par contre, il devra y avoir une bonne étude en comité parce qu'on touche à des éléments des chartes des droits et libertés du Canada et du Québec. Il faut s'assurer que les libertés de la personne sont bien respectées. Toutefois, quand on parle de pornographie juvénile, les droits et libertés devront en prendre pour leur rhume. Il faut s'assurer de la protection intensive de nos enfants. Encore une fois, il faut responsabiliser les personnes qui sont véritablement responsables de l'opération de ces sites.
    Selon les statistiques du Centre canadien de la protection de l'enfance, 21 p. 100 des enfants avouent avoir rencontré en personne quelqu'un qu'ils avaient d'abord connu dans l'Internet. C'est très inquiétant. Cette étude a été réalisée en 2005. Cela veut dire qu'un enfant sur cinq a avoué avoir rencontré une personne d'abord connue dans l'Internet. Sachant que des cyberprédateurs se promènent dans l'Internet, on ne peut pas rester insensible à cette statistique.
    Mon adolescent n'aimera pas que je dise cela, mais les enfants sont souvent innocents. C'est la réalité. Ils se pensent bien bons, bien fins et bien beaux. Il faut essayer de les comprendre et tenter de se souvenir comment on était à leur âge. Ils ont tous leurs expériences à vivre, mais lorsqu'on sait que 21 p. 100 des enfants qui sont allés dans l'Internet avouent avoir rencontré quelqu'un qu'ils avaient d'abord connu dans l'Internet, c'est inquiétant. Tant mieux s'ils ont rencontré des gens de leur âge. Toutefois, le problème avec l'Internet c'est que des gens se font passer pour des gens de leur âge alors qu'ils ne le sont pas. Ce sont des adultes.
    On constate ce fait et on constate que 74 p. 100 des enfants son laissés à eux-mêmes dans leur résidence parce qu'en tant que parents, on pense que la machine sur le bureau n'est pas si importante ou dangereuse. On pense qu'ils ne font que jouer. Or c'est faux, ils ne font pas que jouer. Ils discutent, parlent et peuvent donc être victimes des cyberprédateurs. De plus en plus de pédophilie est présente dans l'Internet, à un point tel qu'aujourd'hui, il faut se prémunir contre l'exploitation sexuelle de nos enfants. C'est ce que veut faire le projet de loi C-58.
    J'aimerais aussi lire ce que publiait le Centre canadien de la protection de l'enfance. Il a émis un communiqué de presse le 18 novembre dernier. J'aimerais qu'on en prenne connaissance parce que c'est important. J'en lis un extrait:
    Il est particulièrement inquiétant de constater le très jeune âge des enfants sur les images [les sites pédophiles en question ont été analysés], souligne Lianna McDonald, directrice générale du Centre canadien de protection de l'enfance. Ces enfants connaissent fort probablement l'auteur des abus dont ils sont victimes. Déjà que les abus sexuels ont des conséquences terribles pour les enfants, l'enregistrement et la diffusion de ces abus sur Internet vient aggraver le traumatisme. Nous demandons à toute la population canadienne d'apprendre à reconnaître les signes d'abus et de signaler toute suspicion d'abus. Nous devons désamorcer et, nous l'espérons, contrer les abus pédosexuels et empêcher leur perpétuation et leur commercialisation sur Internet.
    C'est important car il est question de commercialisation. C'est ce que je disais tout à l'heure. On se demande toujours pourquoi, en 2009, les exploitants des sites Internet n'ont pas déjà réglé ce problème. C'est parce qu'il y a de la commercialisation et de l'argent quelque part.

  (1150)  

    Je ne les accuse pas. Je ne veux pas faire d'accusation, mais il reste encore une fois que la technologie leur permet sûrement de tasser toutes ces présentations sur leur site, d'accéder à ces personnes qui veulent leur envoyer des sites ou des images de pornographie juvénile et de les dénoncer eux-mêmes.
    C'est ce qui aurait dû se passer. On n'aurait pas dû avoir nous-mêmes à légiférer à ce sujet. Toutefois, en raison du commerce et de l'argent, des situations se présentent, et on parle évidemment d'exploitation. Qui dit images de jeunes hommes et de jeunes femmes sur Internet dit aussi exploitation sexuelle. À cet égard, il faut ratisser et mettre la main sur tous ces exploiteurs, ces abuseurs et ces criminels, parce que c'est un crime horrible que d'exploiter les enfants. C'est pourquoi le Bloc québécois sera favorable à ce projet de loi.
    Je voulais revenir sur l'étude du Centre canadien de protection de l'enfance, qui a tout de même émis 12 recommandations adressées aux acteurs des domaines de l'éducation, de la sensibilisation, de la technologie, des politiques publiques et de la recherche. Cela va bien au-delà de juste dire que c'est beau et qu'on adoptera une loi afin de trouver les auteurs de ces crimes horribles ou qu'on imposera des amendes bien précises aux propriétaires de sites qui ne respecteront pas cette loi. Il reste aussi qu'on doit tous se donner une conscientisation sociale.
    Je voudrais d'abord parler de l'importance du projet de loi, parce que ce dernier relève tout de même des situations qu'il faut souligner. D'abord, en vertu du projet de loi, ceux qui fournissent des services Internet — accès Internet, courrier électronique, sites d'accueil et de réseautage social — seront maintenant tenus de signaler à un organisme désigné les renseignements qu'ils reçoivent concernant des sites Web ou de la pornographie juvénile qui pourraient être disponibles au public. Ils y seront tenus lorsque le projet de loi sera adopté parce qu'il reste tout de même quelques lectures et du travail à faire, et il faut que ce projet de loi retourne au Sénat. Je ne parlerai pas de l'inutilité du Sénat dans mon langage politique, mais encore une fois, puisque le Sénat n'est pas aboli, il faut donc qu'on perde deux ou trois mois à aller parler avec eux, alors qu'ils passent la moitié du temps à être endormis.
    Maintenant, les exploitants, ceux qui ont des accès Internet, du courrier électronique et des sites d'accueil et de réseautage, donc les fournisseurs, seront obligés de signaler à un organisme désigné les renseignements qu'ils reçoivent concernant des sites Web ou de la pornographie juvénile qui pourraient être disponibles au public.
    Deuxièmement, ils seront tenus d'aviser la police et de protéger la preuve s'ils estiment qu'une infraction de pornographie juvénile a été commise à l'aide d'un service Internet qu'ils fournissent.
    Encore une fois, je le répète, on n'aurait pas dû adopter ce projet de loi. Ils auraient dû faire cela eux-mêmes. Mais non, là, on va les forcer, parce qu'encore une fois, ils sont allés un peu trop loin.
    Le défaut de signalement constituera une infraction criminelle dont les auteurs seront passibles d'amendes pouvant aller jusqu'à 1 000 $ pour une première infraction, 5 000 $ pour une deuxième et 10 000 $ pour la troisième infraction. Évidemment, il y a aussi un régime pour les entreprises et le compagnies. Une compagnie sera donc passible d'un régime progressif et sera passible d'amendes maximales de 10 000 $, 50 000 $ et 100 000 $. Évidemment, cette législation couvre plus que les fournisseurs de services Internet, un terme généralement utilisé pour ceux qui offrent des services d'accès Internet. La loi s'appliquerait à toute personne qui offre des services Internet au public.
    Puisqu'on m'indique qu'il ne me reste qu'une minute, je voudrais aussi sensibiliser nos citoyens qui nous écoutent et leur dire d'abord que le Centre canadien de protection de l'enfance émet des recommandations très importantes à tous les intervenants de la société. Il faut que les parents, les familles et les amis se prennent en main et que les éducateurs et tout le réseau fassent tout ce qu'il faut pour que soient dénoncés ces pédocriminels qui utilisent le cyberespace pour réaliser leurs crimes. C'est un crime horrible que d'exploiter les enfants pour des fins sexuelles. Qu'on soit assuré de l'appui du Bloc québécois à ce projet de loi.

  (1155)  

    l

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député de sa contribution au débat. Je dois admettre que, lorsque ce député prend la parole, il enrichit toujours le débat. Ce qui m'a intéressé surtout, et j'aimerais en parler aussi, ce sont les autres mesures que nous devrions prendre, principalement au chapitre de la prévention. Nous devons être beaucoup plus proactifs au lieu de simplement infliger des peines après coup. Dans la plupart des cas, un dollar bien dépensé est un dollar consacré à la prévention d'un problème.
    Le député a souligné quelques points, comme la nécessité d'informer et de sensibiliser la population. Je me demande s'il voudrait simplement décrire quelques-unes des autres approches qui conviendraient dans le cas dont la Chambre est saisie.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question. Cela va me permettre de reprendre une partie des recommandations du Centre canadien de protection de l'enfance. Dans ses recommandations de sensibilisation, on retrouve entre autres les propositions suivantes:
    Créer du matériel éducatif pour les enfants de 12 ans et moins afin d'amener les jeunes enfants à reconnaître les signes du processus d'exploitation sexuelle[...]
     Amener les centrales de signalement comme Cyberaide.ca dans le monde entier à collaborer afin d'entreprendre la collecte de données sur la présence de bébés et de bambins dans les images d'abus pédosexuels [...]
     Créer du matériel de sensibilisation sexospécifique pour donner suite à la surreprésentation des filles dans les images d'abus pédosexuels.
    Collaborer avec les corps policiers et les fournisseurs de services et de contenu internet afin de retirer les contenus illégaux des serveurs canadiens.
    Établir des normes internationales pour ce qui est des renseignements personnels à exiger des demandeurs de noms de domaine [évidemment dans tout le réseau Internet].
     Intervenir auprès des registraires de nom de domaine pour que les domaines associés à des contenus illégaux soient éliminés, de sorte que les nouveaux propriétaires de sites internet ne puissent pas acheter des noms de domaines connus pour héberger du matériel illégal et les réutiliser pour les mêmes fins.
    Mener des recherches plus approfondies sur la conséquence des abus pédosexuels pour les victimes et les effets d'Internet sur la nature et l'ampleur des traumatismes [...];
     Faciliter la collaboration et le partage de données entre les organismes [...];
    Mener des recherches plus approfondies sur l'usage des mots dans les sites d'hébergement [...];
    Il y a encore trois autres recommandations, mais je vais manquer un peu de temps. Il reste qu'il faut être capable de sensibiliser toute la communauté. C'est un crime très grave que l'exploitation sexuelle des enfants, un crime horrible et ce n'est qu'en société qu'on sera capable de résoudre ce fléau.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député de Mississauga-Sud a présenté la prévention comme la solution. Il a tout à fait raison. Il semble que ce projet de loi, bien qu'il soit motivé par de bonnes intentions et mérite notre appui, ne ferait peut-être qu'atténuer le problème parce que tout dépendrait du nombre de personnes qui feraient rapport.
    Le fait est qu'un député a mentionné hier qu'il existe de meilleures pratiques ailleurs, notamment en Allemagne, en Suède et au Brésil. J'ai demandé à un député ministériel, plus tôt aujourd'hui, si le gouvernement s'était au moins penché sur ces cas et il n'a pas pu répondre à cette question.
    En Allemagne, par exemple, on a simplement bloqué l'accès aux sites. Pour moi, cela est logique parce que cette façon de faire permet vraiment de régler le problème plutôt que de simplement composer avec. Nous savons déjà que nous n'obtiendrons pas de résultats très solides ou, en tout cas, d'aussi bons résultats que ceux que nous aurions si nous bloquions les sites.

  (1200)  

[Français]

    Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison et c'est pourquoi, en comité, il y aura une analyse approfondie du projet de loi. En effet, notre problème est qu'on a des chartes des droits et libertés, autant au Québec qu'au Canada. Là, on a les opérateurs de sites Internet, ces gens qui font des affaires et qui vont dire qu'eux aussi ont leurs droits et libertés. Donc, c'est ce que je disais, peut-être que la Charte des droits et libertés en prendra un peu pour son rhume par rapport à l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet.
    Il reste que c'est un dossier qui pourrait probablement se régler très rapidement, mais avec les lois qui protègent les droits et les libertés, il faut en faire une analyse approfondie de façon à ce que tout un chacun, y compris les commerçants sur Internet, comprennent bien l'objectif de ce projet de loi.
    Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue, le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, de son exposé. Le député a soulevé la difficulté de suivre la logique de la position des conservateurs relativement au registre des armes à feu. En même temps, on ne peut l'expliquer que par une position idéologique.
    Je voudrais l'entendre aussi plus à fond sur l'attitude des conservateurs. On est d'accord sur le principe du projet de loi, cela va de soi. Le gouvernement savait et a toléré qu'il y ait, par exemple, de la torture sur un enfant soldat à Guantanamo. Il tolère aussi la torture qui a cours en Afghanistan.
    Monsieur le Président, mon collègue a raison. À cause de leur façon d'agir, il faut analyser et décortiquer chaque projet de loi lié à la justice que nous présentent les conservateurs. Souvent, tout ce qu'ils essaient de faire, surtout en matière de justice, c'est de gagner une bataille d'opinion publique pour remonter dans les sondages. C'est l'opération que font les conservateurs.
    Ce n'est jamais la position prise par le Bloc québécois. On le sait, on a toujours été très respectueux. On s'est toujours tenu debout pour le Québec. On a toujours été contre toute pédophilie envers les enfants et contre toute attaque envers les enfants. On a toujours pris les positions requises pour être capables d'être logiques avec nous-mêmes. On a toujours fait confiance à la magistrature et on a toujours fait confiance à notre système de justice.
    Des juges ont été nommés. Chaque cas est un cas d'espèce et on a toujours fait confiance à la justice. On n'est jamais tombé dans la démagogie suscitée par un cas particulier parce que les médias avaient décidé d'en faire une opération. Ce n'est pas le choix qu'a fait le Bloc québécois. On a toujours été contre la torture et pas seulement quand les médias y prêtent attention, comme le font les conservateurs. On a toujours été, depuis qu'on est ici et tant qu'on le sera, contre la torture envers les enfants et contre la torture des prisonniers. Cela a toujours été notre position qui, selon moi, est conforme aux valeurs des Québécoises et des Québécois. C'est ce qu'on a défendu chaque jour en cette Chambre et c'est ce qu'on fera toujours, en tout cas tant que je serai ici.
    Madame la Présidente, j'ai une question pour le député à propos de la situation au Québec en particulier.
    J'aimerais savoir si les policiers ont suffisamment de ressources pour appliquer les dispositions de ce projet de loi. Comme toujours, lorsque ce gouvernement présente de nouveaux projets de loi visant à combattre la criminalité, il ne fournit pas suffisamment d'informations au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour savoir s'il y aura assez d'argent et assez de ressources pour appliquer ces lois.
    Spécifiquement pour le Québec, le député a peut-être a une bonne connaissance de la Sûreté du Québec. À son avis, les ressources sont-elles suffisantes pour mettre en vigueur ce projet de loi?

  (1205)  

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
    Avant que j'arrive à la Chambre des communes, j'étais président de l'Union des municipalités du Québec. Dans cette province, il y a la Sûreté du Québec, mais il y a aussi les corps policiers municipaux qui sont aussi importants. Les ministres de la Sécurité publique qui se sont succédé au Québec ont toujours dit que pour qu'il y ait un bel équilibre, il devait y avoir un tiers de policiers pour la communauté urbaine de Montréal, un tiers pour la Sûreté du Québec et un tiers pour les autres corps policiers municipaux.
    Inévitablement, c'est cela la réalité. Mon collègue a soulevé la bonne question. On va probablement adopter une loi, mais y aura-t-il l'argent nécessaire pour que les corps policiers puissent se coordonner? Pour contrer la cybercriminalité ou l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, il faudra qu'il y ait les fonds nécessaires.
    Les objectifs des conservateurs sont — je le disais tout à l'heure — de gagner des points politiques à court terme pour augmenter leur popularité dans les sondages. On propose un projet de loi, mais après qu'en advient-il sur le terrain? Cela va être assez difficile. On aura besoin de fonds. On aura besoin des budgets nécessaires pour que tous les corps policiers se coordonnent. Entre autres, au Québec, la Sûreté du Québec et les corps policiers municipaux devront obtenir leur part pour être capables de faire la lutte à cette cybercriminalité contre les enfants.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-58, le tout dernier projet de loi que le gouvernement a présenté.
     Je trouve un peu particulier que le gouvernement mette si rapidement à l'étude à la Chambre ce projet de loi, qu’il vient pourtant tout juste de présenter, et ce, sans l’accompagner d’une note d’information du ministre ni d’un résumé législatif, sans que le projet de loi ait fait l’objet d’une quelconque consultation et sans que les députés aient été invités à réfléchir sur la question dont ils sont saisis.
     Il n’est pas vraiment ici question de lois destinées à encadrer Internet, mais plutôt de protéger les enfants. C’est de cela dont il est question dans ce projet de loi. Ainsi, si nous la plaçons sous ce jour, force est de reconnaître que cette mesure particulière qui concerne la protection de l’enfance ne représente pas grand-chose dans le débat global. Ça me préoccupe et je pense que d’autres, peu à peu, s’en préoccupent aussi.
     Nous en sommes donc à la deuxième lecture de ce projet de loi. Si j’ai tenu à prendre la parole, c’est que je veux encourager les députés à proposer autant de recommandations que possible au comité sans se limiter au texte de ce projet de loi dont la portée est très limitée. Nous devons nous demander comment celui-ci aurait pu s’inscrire dans le cadre d’une démarche plus complète visant à assurer la protection de l’enfance, plutôt que de se limiter à la détection de la pornographie juvénile sur un ordinateur, que cela concerne des particuliers ou des organisations.
     Quand j’ai vu l’amende prévue pour une première infraction, c’est à dire 1 000 $, je me suis dit « Mon Dieu, comme la pornographie juvénile rapporte sans doute des millions de dollars, avec 1 000 $ j’ai l’impression que nous sommes loin du compte ». Je pars du principe que si l’on ne fait pas partie de la solution, c’est qu’on fait partie du problème.
     L’intervenant précédent du Bloc a attiré l’attention des députés sur la question de la prévention et, bien sûr, le Centre canadien de protection de l’enfance nous a rappelé que nous devons en faire davantage dans ce domaine.
     Comme je ne suis pas avocat, dès qu’un projet de loi à caractère juridique est présenté à la Chambre, je m’accorde le luxe de poser toutes sortes de questions, de dire ce que m’inspire la mesure proposée et de demander en quoi elle permettra de régler le problème dont nous sommes saisis. Je m’interroge sur la question à l'étude et sur ce qui est proposé, ainsi que sur les amendes et les peines d’emprisonnement prévues. Je m’interroge aussi sur l’aspect réadaptation, dans les cas où la réadaptation est possible, et sur la dimension prévention.
     Si je dis tout cela, c’est parce qu’en matière de justice pénale, nous devons traiter de tout ce qui vient avant et de tout ce qui vient après le constat effectué. Grâce à tout le travail effectué dans les domaines de la santé, des services sociaux et de la justice, nous savons qu’il faut, avant toute chose, bien comprendre le problème dont nous sommes saisis. Ensuite, il faut nous demander ce qu’il convient de faire pour en éviter la répétition.
     Je dois dire avant toute chose que, malgré sa portée très limitée, ce projet de loi vaut la peine d’être renvoyé au comité et j’irai même jusqu’à dire qu’il vaut qu’on lui accorde notre appui pour qu’il devienne loi. Cependant, son approche est tellement étriquée, qu’il ne fait qu'effleurer la question. Combien de fois avons-nous demandé au gouvernement pourquoi il ne propose pas une mesure législative complète s’attaquant véritablement au problème de la protection de l’enfance, parce qu’il y a effectivement des problèmes à cet égard.
     En analysant le discours de la ministre d’État à la Condition féminine qui a énoncé la position du gouvernement, je me suis dit que quelqu’un l’avait écrit pour elle. Quoi qu’il en soit, elle a dit à deux ou trois reprises que le Canada « dispose de l'un des cadres les plus exhaustifs au monde de lutte contre la pornographie juvénile », mais que « nous pouvons et nous devons faire mieux » pour protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle. Un peu plus loin, elle a affirmé que « les lois pénales canadiennes contre la pornographie juvénile sont parmi les plus exhaustives du monde et s'appliquent aux images d'enfants réels ou imaginaires ». Elle l’a répété plus tard.

  (1210)  

    On peut dire que c'est la vérité, mais si les Canadiens examinent les statistiques, ils doivent savoir que 39 p. 100 des individus qui accèdent à de la pornographie juvénile regardent des images d'enfants de trois à cinq ans et 19 p. 100 des images de bambins de moins de trois ans. Le public ne le sait pas vraiment, mais il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un grave problème touchant des enfants de cinq ans ou moins. Ce problème concerne essentiellement des enfants de cinq ans ou moins.
    Pourquoi le gouvernement ne se demande-t-il pas comment il est possible qu'un enfant de moins de cinq ans soit victime d'actes de pornographie juvénile? Pouvons-nous imaginer que cela touche nos propres enfants? Si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi pas? Nous savons tous par expérience ou scientifiquement quelles sont les conditions qui font pencher les choses du bon ou du mauvais côté. Nous le comprenons, mais ce qu'on fait ici, c'est intervenir à la pièce. Or, c'est un problème grave. La ministre d'État le reconnaît,mais ajoute que nous avons le cadre le plus complet pour y faire face. Eh bien non.
    Face à un problème de cette ampleur, on peut reculer dans l'histoire et se reporter à un rapport d'un comité mixte de la Chambre et du Sénat intitulé Pour l'amour des enfants. On y parlait de l'éclatement des familles et l'on y recommandait par exemple qu'en cas de conflit pour la garde des enfants lors d'un divorce houleux, un plan parental soit établi avant que les tribunaux prononcent le divorce. C'était dans un rapport mixte de la Chambre et du Sénat il y a des années.
    On ne l'a jamais fait. J'ai passé pas mal de temps à m'occuper de questions d'enfants. J'ai écrit un livre intitulé The Child Poverty Solution qui traite des causes de la pauvreté chez les enfants. C'est profondément déchirant. Qui peut être contre les efforts pour y mettre fin? En fait, il s'agit de pauvreté de la famille car chaque enfant d'une famille pauvre est pauvre. Pourquoi les familles sont-elles pauvres? Si l'on fonctionne par quartile, il y a toujours quelqu'un dans le quatrième quartile, quel que soit son revenu.
    Avec la définition que nous avons actuellement, si l'on fait partie du quatrième quartile, on est classé dans les pauvres au Canada. Il faudrait définir la pauvreté, mais je ne vais pas entrer là-dedans car le projet de loi ne traite pas de la pauvreté chez les enfants sauf pour dire que la pauvreté est un facteur qui contribue à fragiliser les enfants et à les rendre vulnérables à la pornographie juvénile.
    J'ai écrit un autre livre, Divorce—The Bold Facts, qui traite aussi de l'éclatement des familles et de ses retombées sur les enfants. Mes recherches m'ont appris des choses stupéfiantes. Les répercussions sur les enfants sont énormes. Quand on voit où ils se retrouvent, comment on s'occupe d'eux et dans quelles conditions ils doivent vivre, on peut dire que c'est la porte ouverte aux tragédies.
    J'ai écrit un autre livre intitulé Strong Families... Make a Strong Country, sur le même sujet. J'y disais que les statistiques montrent que c'est dans les familles unies où l'enfant est entouré de sa mère biologique et de son père biologique qu'il y a le moins de risques que les choses tournent mal pour les enfants. Ce sont des statistiques, pas une simple opinion subjective. Ce sont des conditions déterminantes, on l'a montré à maintes reprises. J'ai aussi écrit un livre du même ordre intitulé TRAGIC TOLERANCE... of Domestic Violence.

  (1215)  

    Je porte un ruban blanc parce que nous parlons d'un sujet d'une extrême importance. La violence familiale et la violence faite aux femmes continuent d'être monnaie courante au Canada. Pendant cinq ans j'ai siégé au conseil d'administration d'un refuge pour femmes battues, Interim Place, et je l'ai aidé à obtenir la construction d'un autre refuge. J'espère que ces refuges fermeront leurs portes un jour. Dans un monde idéal, nous n'aurions pas besoin de refuges pour les femmes et les enfants battus.
    Nous venons d'examiner le projet de loi C-36, la mesure portant sur la clause de la dernière chance. Sur les six femmes qui ont présenté une demande de libération en vertu de la clause de la dernière chance, quatre étaient des femmes battues qui avaient tué leur mari et avaient été reconnues coupables de meurtre au premier degré. Elles avaient toutes des enfants. Quatre des six femmes qui se sont prévalues de la clause de la dernière chance ont obtenu une libération anticipée; elles sont toujours condamnées à perpétuité, mais elles ont obtenu une libération anticipée parce que le jury a fait preuve de compassion et reconnu qu'elles avaient été victimes de mauvais traitements. Deux de ces femmes qui ont commis un meurtre au premier degré étaient trompées par leur mari, entre autres choses. Le meurtre est une chose terrible, nous sommes d'accord là-dessus, mais le projet de loi C-36 élimine la possibilité qu'un détenu obtienne une libération conditionnelle après avoir purgé 15 ans de sa peine. Il prévoit que l'auteur d'un meurtre au premier degré purge 25 ans de sa peine avant de pouvoir présenter une demande de libération conditionnelle. Peut-on s'imaginer ce que cela veut dire pour les enfants? Je ne comprends pas pourquoi on supprimerait la clause de la dernière chance. Je m'oppose à la suppression de cette clause. Toutefois, ce n'est pas de cela dont nous sommes saisis.
    J'ai dit tellement de fois à la Chambre que la sensibilisation du public...
    M. Brent Rathgeber: Vous n'avez pas voté contre cette mesure.
    M. Paul Szabo: Si, j'ai voté contre.
    La sensibilisation du public fait toujours partie de la solution à tous nos problèmes. Nous devons examiner et comprendre les problèmes sociaux qui se présentent. Le Canada ne peut prétendre avoir le monopole des bonnes idées; ces idées peuvent provenir d'ailleurs. D'autres pays ont déjà beaucoup fait à ce sujet, mais pourtant ce projet de loi a été rédigé tellement vite qu'il fait bien peu pour protéger les enfants. Même si les mesures proposées dans ce projet de loi ne sont pas mauvaises, je ne crois pas qu'elles seront aussi utiles qu'on pourrait le croire.
    Nous nous demandons même comment on va appliquer cette nouvelle loi. Ce n'est généralement pas la GRC, le service de police fédéral, qui est chargée d'appliquer les lois que nous adoptons ici. Cette tâche revient habituellement aux services de police provinciaux et régionaux partout au pays. C'est à eux que revient cette tâche. Posez-leur la question aujourd'hui. Demandez à chaque province, à chaque territoire, à chaque région comment se porte leur budget en matière d'application des lois.
    Pourquoi adopter des lois que nous ne pouvons pas appliquer ou dont nous ne pouvons réaliser le plein potentiel? Si nous ne pouvons fournir les moyens nécessaires à l'application de la loi, y a-t-il application de la loi? Avons-nous discuté parallèlement de la création d'un fonds ou d'un groupe spécial à cette fin? Lorsqu'on découvre un « petit nid », il peut faire partie de toute une colonie. Il faudra du temps, mais si nous sommes vraiment déterminés à protéger les enfants contre la pornographie juvénile, nous devons avoir une véritable stratégie, pas une stratégie qui consiste pas à apporter des changements mineurs ici et là . Autrement, nous ne pourrons prétendre que nous disposons de la stratégie la plus exhaustive qui soit et que nous sommes les meilleurs au monde. C'est induire les Canadiens en erreur.
    Le député du Bloc qui a parlé il y a quelques minutes a dit qu'il fallait sensibiliser la population. Nous devons tous faire partie de la solution. Nous devons tous être conscients de la situation. Nous devons disposer des outils et de l'information. Mais nous les parlementaires, nous avons les projets de loi. Et voici donc qu'on nous présente un projet de loi. Après avoir éliminé tous les paragraphes passe-partout qui n'ont rien à voir avec la loi, cette mesure législative se réduit à quatre éléments: les situations qui peuvent constituer une infraction, les infractions et les peines s'y rapportant.

  (1220)  

    Une personne qui a connaissance d'un site web contenant de la pornographie juvénile, mais qui ne le signale pas, sera passible, s'il s'agit d'une première infraction, d'une amende maximale de 1 000 $. Lorsque j'ai lu cette disposition, je me suis dit que nous n'étions pas sérieux. Nous ne pouvons pas être sérieux.
    Si nous craignons que les fournisseurs de services Internet ne se rendent pas compte de leurs obligations légales, comme ce sera probablement le cas, nous avons déjà une bonne raison de lancer une grande campagne nationale de sensibilisation sur ce problème et sur les instruments dont nous disposons. Nous devrions demander aux Canadiens de mettre la main à la pâte. Cependant, le projet de loi ne prévoit rien de tel.
    Quelqu'un a simplement décidé qu'il fallait adopter ce projet de loi après avoir constaté qu'il y avait, dans le monde, de la violence conjugale et des crimes contre des enfants. On s'est dit par pur réflexe qu'il fallait sévir contre la criminalité. Alors, ce projet de loi nous servirait à punir les gens après le fait, c'est-à-dire après que le problème s'est produit, comme on doit guérir les gens après qu'ils tombent malades.
    Lorsque j'ai été élu député fédéral, le premier comité dont j'ai voulu faire partie était le Comité de la santé. Je me souviens de la première réunion à laquelle j'ai participé. Des fonctionnaires sont venus faire le point devant nous sur l'état du système de soins de santé au Canada. Ils ont dit au comité que 75 p. 100 des dépenses dans le domaine de la santé au pays servaient à essayer de guérir les gens une fois qu'ils avaient un problème de santé, alors que 25 p. 100 des dépenses visaient la prévention. Selon eux, le modèle consistant à dépenser 25 p. 100 pour la prévention et 75 p. 100 pour le traitement des problèmes de santé n'est pas viable.
    Lors de leur témoignage, les fonctionnaires ont en outre affirmé qu'une dépense de 1 $ pour la prévention permettait d'économiser plus de trois fois cette somme par la suite, dans les dépenses de soins de santé. Autrement dit, la prévention a un effet multiplicateur qui se traduit par de meilleurs résultats en fin de compte. Le même principe s'applique dans le cas de la justice pénale.
    Il ne suffit pas de dire que, si les gens commettent un crime, ils vont aller en prison. Il ne suffit pas qu'on les menace de les enfermer à double tour, puis de jeter la clé parce que ce sont des méchants. Si nous pouvions réduire le nombre de personnes qui sont incarcérées ou mises à l'amende, nous pourrions dire que nous avons obtenu de bons résultats.
    Nous savons que les statistiques confirment que des mesures comme les peines d'emprisonnement avec sursis donnent de bons résultats. En effet, les chiffres révèlent que les personnes qui sont admissibles à une peine d'emprisonnement avec sursis ou à la détention à domicile, entre autres, ont un taux de récidive moins élevé que les personnes qui doivent purger toute leur peine en prison. Ce n'est pas seulement mon opinion. Ce sont les faits. Il est prouvé que le taux de récidive diminue lorsque moins de personnes sont emprisonnées et que plus de personnes obtiennent une peine d'emprisonnement avec sursis ou une libération conditionnelle anticipée.
    Cela a une certaine logique. Toutefois, ce qui n'est pas logique, c'est de présenter des projets de loi qui ont une portée si restreinte. Ces projets de loi sont presque des documents politiques au lieu d'être des documents juridiques. C'est de la publicité politique.
    Nous appuierons le projet de loi, mais pourquoi ne pas fournir des notes et des renseignements aux députés afin qu'ils puissent en discuter et faire des recommandations à la Chambre de façon à ce que, quand le comité recevra le projet de loi, il puisse aborder certaines des questions que nous avons abordées? C'est ce que nous devrions faire à l'étape de la deuxième lecture. Nous devrions faire part au comité de nos préoccupations et lui demander de les examiner. Il a la possibilité de le faire. Je sais que les membres du Comité de la justice le feront.
    Il faut arrêter de présenter des projets de loi imparfaits qui pourraient être bien meilleurs. J'espère que les députés s'intéresseront au projet de loi et commenceront à en débattre et qu'ils indiqueront au comité les approches à adopter pour améliorer cette mesure législative. De plus, ils devraient signaler à la Chambre qu'il y a d'autres secteurs dans lesquels nous devrions envisager des mesures législatives afin d'assurer la protection des enfants.

  (1225)  

    Madame la Présidente, je remercie le député pour son intervention, que j'ai écoutée avec intérêt. J'ai deux questions à lui poser.
    Il a parlé de la clause de la dernière chance. Je ne suis pas certain qu'il y ait un lien entre cette clause et le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis. Le député s'est toutefois prononcé en faveur de la clause de la dernière chance et, par conséquent, il s'oppose à ce qui s'est passé hier lorsque la Chambre a voté pour l'abolir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36. J'aimerais savoir pourquoi il n'a pas voté contre le projet de loi C-36 hier si son opinion est si arrêtée.
    Le député a aussi demandé pourquoi un enfant de moins de cinq ans pouvait être victime d'abus sexuels. C'était une question de pure forme, mais tout de même une excellente question. J'aimerais savoir ce que pense le député du Plan universel pour la garde d'enfants de notre gouvernement, un plan qui donne aux familles les moyens de faire des choix et d'établir un équilibre entre le travail et la famille, permettant ainsi aux parents de participer plus activement à l'éducation de leurs enfants.
    Madame la Présidente, nous ne devrions pas parler de la clause de la dernière chance. Ce que je voulais dire, c'est que le gouvernement veut punir au lieu de prévenir.
    J'ai dit que quatre femmes sur six qui avaient été maltraitées et qui avaient assassiné leur mari avaient été en mesure de présenter une demande de libération conditionnelle anticipée après avoir suivi le processus très rigoureux du régime de la dernière chance.
    J'ai voté en faveur de la motion qui visait à vider le projet de loi de sa substance et à le renvoyer à un comité. C'est pour cela que j'ai voté, pour rejeter le projet de loi. C'était clair. J'ai voté pour que le projet de loi soit réduit à sa plus simple expression et renvoyé à un comité.
    En ce qui concerne la prestation universelle, on ne peut pas vraiment la qualifier d'universelle, car 1 200 $ par année ne suffit pas à envoyer un enfant dans une garderie pour plus de trois ou quatre semaines.
    Je trouve que l'argumentation du député en ce qui concerne la protection des enfants est pour le moins timide.
    Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Hier, lorsque la ministre a présenté le projet de loi, elle a dit que le gouvernement consent 42,1 millions de dollars sur cinq ans aux organismes d'application de la loi pour augmenter leurs ressources et s'attaquer au problème.
    Quand j'ai demandé à la ministre s'il s'agissait d'argent frais, elle m'a répondu qu'elle ne le savait pas et qu'elle me reviendrait avec de l'information à ce sujet. J'estime que cela confirme l'opinion du député de Mississauga-Sud qui vient de dire que le projet de loi a été rédigé à toute vapeur, que les notes ne sont pas disponibles et que le gouvernement n'a pas fait les recherches qu'il aurait dû faire.
    Je signale notamment que, plus tôt aujourd'hui, j'ai demandé à un ministériel si on avait fait des recherches sur les pratiques exemplaires dans d'autres pays. Il aurait été logique de faire de telles recherches. De toute évidence, le gouvernement n'a pas non plus fait de recherches dans d'autres cas, notamment lorsqu'il s'est inspiré du système carcéral de la Californie, un échec total depuis 20 ans. Le gouvernement ne s'est jamais vraiment informé des meilleures pratiques utilisées ailleurs dans le monde.
    Hier, le député libéral a très clairement indiqué que, en Suède, on bloque la pornographie juvénile. En Allemagne, on bloque également l'accès aux sites de pédopornogaphie. Voilà qui règle le problème.
    Ce projet de loi ne nous amènera qu'à mi-chemin du but. Il faut néanmoins l'appuyer et nous le ferons. Le processus est enclenché et, pour nous attaquer au problème, il faut maintenant voir ce qui donne de bons résultats dans d'autres pays.

  (1230)  

     Madame la Présidente, mon collègue a tout à fait raison.
    Tout d'abord, il faut reconnaître que le gouvernement a déjà fait de plus grands efforts. Il n'a pas bien réfléchi à tous les éléments en cause. Il n'a pas saisi l'occasion pour se pencher sur des façons de mettre au point des mesures législatives qui permettraient de trouver des solutions dans ces cas.
    Pour une raison ou une autre, le gouvernement semble croire que des peines suffisamment sévères pourront servir de moyen de dissuasion. Cela ne fonctionne pas. Les vrais criminels ne s'en préoccupent pas. Ils ne commencent pas par vérifier quelles sont les peines prévues au Code criminel avant de décider de passer aux actes. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
    Pour ce qui est de la question de l'argent, le député a tout à fait raison. Si le gouvernement a un projet de loi en main et qu'il est bien préparé, c'est qu'il a prévu les questions et qu'il aura les réponses.
    Lorsque le projet de loi C-36 a été soumis au comité, le gouvernement ne savait même pas combien de personnes avaient présenté une demande aux termes de l'article 745. Pourquoi le gouvernement ne comprend-il pas que s'il veut réellement faire adopter une mesure législative, il doit absolument présenter tous les faits et les renseignements pertinents, les mettre sur la table et laisser la Chambre en évaluer les mérites. Cela ne peut que donner une bonne mesure législative.
    Madame la Présidente, le député se souviendra qu'en novembre 2005, alors que je n'étais pas encore à la Chambre, des changements ont été apportés au Code criminel pendant les derniers jours du dernier gouvernement libéral en vue d'élargir la définition de la pornographie juvénile. Ces changements définissaient un plus grand nombre d'infractions, ce qui était une bonne chose, et introduisaient le principe des peines minimales obligatoires dans ces cas. C'était il y quatre ans.
    Le député siège à la Chambre avec moi depuis quatre ans et il a été témoin lui aussi de toutes ces mesures présentées par le gouvernement conservateur dans le domaine de la criminalité. Pourquoi, à son avis, les conservateurs ont-ils oublié cet aspect très important?
    Nous savons, grâce au site canadien Cyberaide.ca, et tous les députés le reconnaissent, qu'Internet accélère la distribution de ces documents, ce qui permet la croissance rapide de ce secteur de la criminalité. Pourquoi les conservateurs ont-ils attendu quatre ans pour agir? Pourquoi n'ont-ils pas proposé l'adoption de peines minimales obligatoires, un principe qu'ils semblent beaucoup aimer, d'un an pour simple fabrication de pornographie et de 45 jours pour possession de pornographie? Pourquoi ne se sont-ils pas attaqués à ces gens dans le cadre d'un projet de loi comme celui-ci au lieu de s'en prendre aux fournisseurs de services Internet, dans le cadre d'un projet de loi privé qui ne relève pas du Code criminel, et pourquoi ont-ils conservé les moyens de défense? Il existe des moyens de défense pour la fabrication de pornographie juvénile. Pourquoi les conservateurs ne les ont-ils pas fait disparaître du code?
    Je n'aurais pas pu mieux dire les choses, madame la Présidente.
    Je me demande pourquoi un tel projet de loi est présenté, et pourquoi maintenant. Pourquoi est-il si faible? S'agit-il tout simplement d'un autre écran de fumée? S'est-on engagé à protéger les enfants? On pourra dire tout ce qu'on voudra pour montrer que ce sujet nous préoccupe vraiment, mais je parie que je pourrais former un comité d'une demi-douzaine de députés, les amener à examiner les pratiques exemplaires dans le monde entier, recueillir les faits, tenir des audiences publiques et rédiger un avant-projet de loi que le gouvernement pourrait examiner. J'aimerais beaucoup avoir cette possibilité, car je pense que les députés qui n'ont pas été muselés et qui n'ont pas été tenus de se conformer à un mode de pensée linéaire sur les enjeux touchant la justice pénale, les députés qui étaient libres de discuter ouvertement de ces questions, pourraient accoucher d'une mesure législative beaucoup plus efficace.

  (1235)  

    Madame la Présidente, j'ai écouté les discours, ainsi que les questions et les réponses. Le député a parlé en long et en large de la prévention. Comme un bon nombre de questions en la matière sont de compétence provinciale, la prévention passe par les transferts en santé et en services sociaux. Évidemment, nous avons augmenté ces transferts chaque année, contrairement à ce qu'on fait les libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir.
    Grâce au financement du gouvernement fédéral, j'ai pu faire un certain nombre de choses dans ma circonscription sur le plan de la prévention. On ne parle pas de prévention ici, même si on sait que c'est important. On parle de la protection des enfants. Au lien de toucher à toutes sortes de questions, je serais reconnaissante au député de bien vouloir parler de l'importance du projet de loi à l'égard de la protection des enfants.
    Madame la Présidente, le député doit avouer qu'une amende de 1 000 $, à la première infraction, pour avoir sur son site web de la pornographie pour diffusion est une peine anémique.
     Le député doit avouer que cette mesure n'a rien à voir avec la protection, et tout à voir avec le châtiment. Le député pense en quelque sorte que le projet de loi et sa réponse faiblarde au problème réduiront l'incidence de la pornographie juvénile. Qu'il se détrompe. Voilà ce qui caractérise l'attitude des conservateurs en matière de justice pénale. Ils pensent qu'il y aura une sorte de prévention ou de dissuasion. Ce n'est pas le cas.
    Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-58.
     C'est la deuxième journée de débat, et nous devrions normalement renvoyer le projet de loi au comité sous peu, car il me semble que tous les partis sont d'accord.
     On peut certainement critiquer le rôle du gouvernement, lui reprocher sa façon de promulguer les lois, sa façon de présenter le projet de loi à la Chambre. En effet, comme le député de Mississauga-Sud vient de le dire, il n'y a pas eu de résumé législatif, pas de notes d'information, rien. En fait, nous en avons entendu parler pour la première fois au réseau d'information continue de CTV à compter de lundi matin. Et c'est seulement hier que nous n'avons reçu le texte du projet de loi.
     Quoi qu'il en soit, le projet de loi sera appuyé, et j'espère que le comité l'améliorera. En tout cas, lorsque la ministre l'a annoncé hier, elle a dit que des ressources supplémentaires de 42,1 millions de dollars sur cinq ans seraient accordées à la police. Je l'ai interrogée à ce sujet, car il me semblait qu'il fallait insister sur cet élément.
     Nous avons au Canada un système d'exécution de la loi très efficace. En fait, c'est le plus souvent la police qui met la main au collet des coupables. Jusqu'à maintenant, en tout cas. Ce qui nous inquiète, c'est qu'elle n'a pas les ressources voulues. Je voulais donc vraiment savoir si ces 42 millions de dollars venaient s'ajouter aux ressources existantes ou s'il s'agissait d'un montant déjà annoncé par le passé. Elle ne savait pas.
     Comme l'a dit le député de Mississauga-Sud, on se serait normalement attendu à ce que, sur un point fondamental comme celui-là, le gouvernement ait tout de suite la réponse.
     Nous devrions aussi toujours nous intéresser aux pratiques exemplaires lorsque nous étudions les projets de loi. J'ai déjà soutenu que, tandis que les conservateurs prétendent être intransigeants contre le crime, nous, de ce côté-ci, voulons agir intelligemment contre le crime. Nous sommes prêts, et nous avons des exemples de pays qui ont cherché les pratiques exemplaires, qui ont regardé ce qui se faisait dans le monde et ont adopté des formules qui s'étaient révélées efficaces. Pour leur part, les conservateurs se fient simplement aux vieilles mesures dépassées de l'ère de Ronald Reagan, en Californie, mesures dont l'inefficacité est avérée.
     Les conservateurs semblent toujours bien ancrés dans leur approche idéologique du gouvernement. Je sais qu'il peut y avoir un assouplissement avec le temps. Ils évoluent lentement mais sûrement vers le centre, et je crois que nous le constaterons davantage à l'avenir.
    Permettez-moi de faire un bref historique pour qu'on voie comment le problème s'est développé sur le web.
    L'utilisation du courriel a commencé à se répandre largement à partir de 1995. Quelques années auparavant, on avait commencé à s'en servir dans les universités, mais ce n'est pas avant 1995 que l'utilisation du courriel s'est généralisée. C'est par la suite qu'on a commencé à se servir du web. À l'époque, la plupart des gens avaient encore des écrans monochromes. Les films comportaient au début 15 images par seconde, puis ce nombre a augmenté à 30 images par seconde.
    Je me souviens qu'il y a quelques années, à l'époque où les Rolling Stones sont venus donner un concert à Winnipeg, ils ont affirmé avoir été le premier groupe rock à mettre une de leurs chansons dans le web. J'y ai jeté un coup d'oeil, et c'était très lent. Les gens se souviennent de l'apparition des premières cybercaméras. Lorsqu'ils essayaient de communiquer avec leur parenté à l'étranger, le son de la voix n'arrivait pas en même temps que les images, qui étaient du reste très saccadées.
    Pendant un certain temps, ce genre d'utilisation ne posait pas problème. Mais, vers le milieu des années 1990, on a commencé à avoir un problème de bande passante.

  (1240)  

    Pour que le système fonctionne bien, il a fallu qu'on puisse augmenter le débit des données, c'est-à-dire qu'on dispose d'une plus grande bande passante. Les fournisseurs de services Internet ont dû apporter cette amélioration pour rendre possible le transfert des fichiers dont nous parlons actuellement.
    Comme d'autres députés l'ont indiqué, c'est au cours des cinq dernières années seulement que la quantité de pornographie juvénile a littéralement explosé sur le web. Une fois de plus, le mal est déjà fait. Le gouvernement réagit au lieu d'agir. Il n'est pas aux commandes. Il ne fait que suivre. Au cours des dernières années, le Canada a connu beaucoup d'instabilité, avec un changement de gouvernement et des élections tous les deux ans. Ainsi, on a dû reprendre chaque fois le processus législatif du départ, ce qui l'a passablement ralenti.
    Il a été question hier du développement des réseaux permettant la communication de poste à poste. Ce fut un changement très important, et le procédé s'est répandu comme une traînée de poudre. Nous avons tous déjà entendu parler de Napster, qui ne fonctionne plus aujourd'hui, mais qui a été le premier réseau à proposer la communication de poste à poste aux utilisateurs, de manière à ce qu'ils puissent s'échanger facilement des fichiers.
    Par conséquent, étant donné les progrès technologiques et la rapidité à laquelle ils se sont produits, il n'était que logique que le crime organisé en tire parti. Les forces policières savent qu'en plus de la pornographie juvénile il y a aussi des exploitants d'opérations de jeu qui placent leurs serveurs à l'extérieur des États-Unis parce qu'ils ne veulent pas être poursuivis et condamnés en vertu des lois de ce pays.
    Un député bloquiste a déclaré fièrement hier que les infractions définies dans le projet de loi allaient ralentir les délinquants visés. Cependant, comme le député de Mississauga-Sud et d'autres députés l'ont mentionné aujourd'hui, les peines prévues ne sont pas très élevées compte tenu des sommes en jeu.
    Pour le crime organisé et les trafiquants de drogue, des amendes de 100 000 $ ne sont probablement vues que comme un élément du coût des intrants dans leurs activités. Elles ne sauraient en aucun cas constituer de lourdes amendes.
    Puisque les groupes criminels organisés sont en cause, un régime de peines d'emprisonnement, d'amendes et le reste dissuadera certainement quelques personnes, mais je crois qu'au bout du compte, si nous adoptons le projet de loi et constatons dans environ deux ans — en espérant que nous évaluerons les résultats de la loi — que la loi ne fonctionne pas et que les amendes ne sont pas assez élevées, nous devrons les augmenter. Si nous constatons que la pornographie juvénile est encore produite à grande échelle, alors, nous devrions envisager des mesures plus draconiennes.
    Aujourd'hui, j'ai demandé à un député du côté ministériel si le gouvernement avait examiné les pratiques exemplaires dans d'autres pays et il a répondu que non, qu'à sa connaissance le gouvernement n'avait vérifié nulle part. Pourtant, hier, le député de Moncton—Riverview—Dieppe a déclaré très clairement au cours de son intervention que d'autres pays avaient pris des mesures et enrayé le problème. C'est ce qu'il affirme. Je présume qu'il dit vrai, ce qui serait assez facile à vérifier. Le député a donné l'exemple du Brésil où, nous a-t-il dit, les fournisseurs de services Internet doivent respecter certaines règles d'éthique quant au contenu qu'ils acceptent d'héberger.

  (1245)  

    Il a fait mention de la Suède, où l'accès aux sites de pornographie juvénile est bloqué. Il a dit que l'Allemagne et l'Union européenne étaient d'excellents exemples. Là encore, il a précisé, en parlant de l'Allemagne, que ce pays bloquait l'accès à de tels sites.
    Par conséquent, qui veut-on leurrer? Si la solution consiste tout simplement à bloquer l'accès aux sites, et si cela fonctionne en Allemagne, pourquoi nous plaçons-nous dans une telle situation, pourquoi consacrons-nous des sommes énormes à nos corps policiers, c'est-à-dire plus de 42 millions de dollars sur une période de cinq ans? Ce montant est probablement en sus de ce que nous dépensons déjà. Il ne fait aucun doute que les corps policiers font un excellent travail, qui consiste essentiellement à jouer à cache-cache avec les contrevenants sur Internet.
    Selon moi, il serait beaucoup plus efficace et économique de s'attaquer au problème en bloquant tout simplement l'accès aux sites, comme cela se fait déjà. Je ne connais pas la réglementation en vigueur à Cuba mais, sauf erreur, il n'y a pas de pornographie sur Internet dans ce pays non plus. Il est certainement possible, du point de vue technique, d'appliquer une telle mesure.
    Je sais que certains députés ne sont peut-être pas d'accord avec cette proposition, mais je ne m'en offusque pas. Lorsque les États-Unis ont créé des peines, les individus visés sont tout simplement partis ailleurs. Afin d'éviter les peines imposées aux États-Unis, ces gens ont choisi la solution la plus facile en déménageant dans un pays qui ne prévoit pas de peines, qui n'a pas de lois semblables.
    Hier, un autre député a mentionné que le Canada compte parmi les pays où la vente et la production de pornographie juvénile sont les plus élevées. Notre pays vient au deuxième ou au troisième rang, non seulement pour ce qui est de la production, mais aussi de la distribution, de la vente et de la possession de pornographie juvénile. Par conséquent, il s'agit incontestablement d'un problème grave, qui prend de l'ampleur chez nous.
    Il importe aussi de mentionner que les centres locaux de réparation d'ordinateurs signalent la présence de matériel de pédopornographie dans les ordinateurs de bureau et les ordinateurs portatifs qu'on leur apporte. Depuis quelque temps, les douaniers trouvent aussi ce genre de matériel dans des ordinateurs portatifs. Depuis trois ou quatre ans, ceux-ci vérifient le contenu de ces ordinateurs, surtout lorsque les voyageurs arrivent de la Thaïlande et d'autres endroits où le tourisme sexuel est populaire. J'imagine que ces efforts ne changent pas grand-chose à la situation globale. En fait, d'après les conversations entendues depuis deux jours, le Canada serait le deuxième pays au monde pour ce qui est du nombre de sites semblables.
    En septembre 2008, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice ont convenu qu'il serait possible d'améliorer la stratégie du Canada pour lutter contre la pornographie juvénile au moyen d'une loi fédérale qui exigerait que toute agence dont les services Internet pourraient être utilisés pour faciliter la perpétration d'une infraction relative à la pédopornographie déclare le matériel suspect.
    Je sais que c'était une initiative des provinces et je les en félicite. Hier, nous avons entendu quelques libéraux affirmer sur un ton pontifiant que c'était leur parti qui avait lancé ce débat et que les irresponsables conservateurs au pouvoir n'avaient rien fait pendant quatre ans et voyez où nous en sommes aujourd'hui. Il est normal que les partis se servent de leurs petites victoires ici et là pour tenter d'embarrasser leurs opposants.

  (1250)  

    Toutefois, il s'est fait des choses tant au fédéral qu'au provincial, au fil des ans. Ma province d'origine, le Manitoba, est l'une des trois provinces qui s'est dotée de règles stipulant qu'il est du devoir de tous de signaler la pornographie juvénile. Je pense que la Nouvelle-Écosse et l'Ontario ont aussi des dispositions législatives à cet effet. Le Manitoba a été un précurseur dans ce domaine.
    La mesure législative proposée par le gouvernement du Canada accroîtrait la capacité du Canada de mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle en obligeant ceux qui fournissent des services Internet au public à signaler les cas de pornographie juvénile sur Internet. Cette mesure législative contribuerait à protéger les enfants en améliorant la capacité des forces de l'ordre de déceler les infractions et en réduisant la présence de ce type de pornographie sur Internet. Le projet de loi obligerait les fournisseurs à signaler ces cas, mais ne les obligerait pas à les chercher. S'ils en constataient, ils seraient alors obligés de les signaler.
    Il y a également une règle de 21 jours dans le projet de loi, mais je ne sais pas si ce délai est suffisamment long. Je cherche un avocat ici, à la Chambre, qui pourrait probablement me dire si ce serait suffisant. Toutefois, lorsque le comité se penchera sur le projet de loi, il pourrait envisager de le rallonger, car un délai de 21 jours pourrait être trop court.
     En vertu du projet de loi, les personnes qui fournissent des services Internet au public seraient tenues de transmettre à un organisme désigné les renseignements qu’elles pourraient recevoir au sujet de sites qui rendraient de la pornographie juvénile accessible au public. Ces personnes seraient tenues d’avertir la police et de garder les preuves qu’elles détiennent si elles croient qu’une infraction de pornographie juvénile a été commise au moyen de leurs services Internet.
     On me dit que les grands fournisseurs bien connus sont disposés à coopérer, mais que les petits seraient moins enclins à transmettre des renseignements. Il faudra donc leur accorder un peu plus d’attention qu’aux autres.
     Le projet de loi a été soigneusement conçu pour atteindre ses objectifs en minimisant les répercussions sur la vie privée. Nous voudrons examiner cette question au comité parce que les membres de notre caucus s’inquiètent de cet aspect.
     Les fournisseurs de services Internet ne seraient pas tenus, en vertu de ce projet de loi, de communiquer des renseignements personnels sur les abonnés, ce qui est une bonne chose.
     Le fait de contrevenir à ses obligations en vertu de cette mesure législative constituerait une infraction punissable d'une amende qui pourrait atteindre 1 000 $ dans le cas d’une première infraction. Le député de Mississauga-Sud, entre autres, croit que ce montant est beaucoup trop bas. Nous étudierons la possibilité d’améliorer cette disposition au comité, peut-être en fixant une limite supérieure.
     Le projet de loi fixe en outre l’amende maximale à 5 000 $ pour une deuxième infraction. Pour les infractions suivantes, les contrevenants pourraient écoper d’une amende allant jusqu’à 10 000 $, d’une peine d’emprisonnement de six mois ou des deux dans le cas d'une personne physique.
     Si c’est une entreprise, je soupçonne que le crime organisé trempe plus ou moins dans l’affaire, mais je peux me tromper. Quoi qu’il en soit, si une entreprise ne se conforme pas à ses obligations en vertu du projet de loi, les trois niveaux d’amende seraient de 10 000 $, 50 000 $ et 100 000 $. Encore une fois, je ne peux pas affirmer que le montant est trop élevé ou trop bas, mais il me semble vraiment minime. Si une organisation criminelle produit de la pornographie juvénile en faisant d’énormes bénéfices, même si je suis incapable de chiffrer ces derniers, j’ai quand même l’impression qu’une amende de 10 000 $ pourrait tout simplement s’inscrire dans la catégorie des menus frais.
     Encore une fois, je constate que je suis à court de temps alors que je suis encore au milieu de mon discours. Je me suis habitué au temps parole de 40 minutes dont j’ai profité pendant des années au Manitoba. C’est une habitude difficile à perdre. En réalité, même à la Chambre des communes, les députés avaient plus de temps pour prononcer leur discours, il y a une trentaine d’années. Je n’ai cependant pas à me plaindre du système actuel.

  (1255)  

    Madame la Présidente, je crois que mon collègue avait raison quand il a dit que lorsqu'il est question d'Internet, de pornographie et de pornographie juvénile, tous les députés conviennent qu'il faut mettre un frein à ces activités odieuses dont sont victimes de jeunes enfants.
    J'aimerais qu'il nous en dise davantage sur la façon d'aborder ce problème dans le but d'y mettre fin et de protéger nos enfants, ce qui, au bout du compte, est notre véritable objectif. Le projet de loi comporte manifestement certaines lacunes qu'il faudrait peut-être combler par une approche plus sévère.
    Le député avait commencé à expliquer les progrès enregistrés par certains pays dans leur lutte contre ce crime haineux commis contre nos enfants. J'aurais espéré qu'il puisse nous en dire davantage. Je sais qu'il a dit qu'ailleurs au pays, d'autres assemblées législatives accordent un peu plus de temps aux députés. Ma question lui permettra peut-être de nous expliquer plus en détail les initiatives d'autres pays et dans quelle mesure elles évitent à des enfants de devenir la cible de tels crimes.
    Madame la Présidente, d'après ce qui ressort des observations de presque tous les intervenants de ce côté-ci que j'ai entendus, personne ne trouve trop à redire au projet de loi. Nous disons tous que nous allons l'appuyer, mais que nous ne le trouvons pas assez rigoureux pour venir à bout du problème.
    C'est probablement le genre de mesure qu'il aurait fallu prendre il y a cinq ou six ans, lorsque le problème n'avait pas l'ampleur qu'il a maintenant. Je pense que le député de Mississauga-Sud a raison. Nous devrions examiner les meilleures pratiques que l'on puisse trouver. Il y en a peut-être d'autres. On a signalé que la Suède bloque tout bonnement l'accès aux sites porno et que le Brésil a établi des principes d'éthique.
    Si nous ne voulons pas suivre l'exemple de la Suède et bloquer l'accès aux sites, nous pourrions peut-être nous inspirer de ce que fait le Brésil, pays où les FSI doivent respecter des principes d'éthique prescrivant que l'accès à de tels sites soit restreint d'un façon ou d'une autre. On nous dit que le meilleur système est celui de l'Allemagne, car l'accès aux sites est complètement bloqué. À mon avis, cela enrayerait le problème, du moins chez nous.
    Je ne suis pas né d'hier. Je sais bien que les criminels vont tenter de déjouer les mesures que nous prendrons. Peut-être sortiront-ils leurs serveurs du pays, ce qui nous obligera à les pourchasser à l'étranger. Il reste que le projet de loi prévoit toute une gamme de situations, dont la production et la possession.
    Je le répète, nous avons besoin de ce projet de loi parce qu'il est important. Les provinces y sont favorables et l'ont approuvé. Tout cela forme un ensemble.
    Je sais que le député de Mississauga-Sud préférerait un ensemble complet de mesures, dont certaines pourraient même dépasser la portée du projet de loi. Je ne crois pas que cela soit nécessaire pour le moment. Je pense que, en ce qui concerne le projet de loi, le gouvernement devrait envisager sérieusement d'autres options à incorporer et à faire adopter avec le projet de loi.

  (1300)  

    Madame la Présidente, au début de son discours, mon collègue a parlé de certaines questions qu'il avait posées à la ministre à propos de ressources. Il a également demandé à d'autres députés ce qu'ils avaient fait à propos de l'allocation de ressources, de fonds nouveaux et anciens, mais il n'a obtenu aucune réponse parce qu'on n'était pas certain.
    Il y a lieu de se poser des questions. Si le projet de loi est aussi important qu'on le prétend, il devrait être assorti des ressources nécessaires pour en assurer l'efficacité. Il faut non seulement agir en ce sens, mais aussi accorder des ressources aux organismes d'application de la loi.
    Comme l'a fait remarquer mon collègue, on peut imposer des règles d'éthique aux fournisseurs de services Internet, en prenant exemple sur le Brésil et l'Allemagne notamment. Mais les criminels derrière tout cela? Il faut que les services de police aient les ressources nécessaires pour s'attaquer à eux. Certains de ces services ont dit qu'ils n'ont ni les fonds ni les ressources nécessaires. Ils n'ont pas les ressources humaines nécessaires pour s'attaquer à ces crimes des plus ignobles. Tous les députés s'entendent pour dire que la pornographie juvénile est ignoble et qu'il faut l'enrayer.
    D'après mon collègue, que devrait faire le gouvernement en matière de ressources? S'il décide de s'intéresser aux criminels plutôt qu'aux fournisseurs légitimes, quelles ressources devrait-il allouer et comment devrait-il s'y prendre pour s'attaquer aux gens qui se livrent à de telles activités?
    Madame la Présidente, je voudrais revenir sur le discours initial de la ministre dans lequel elle a dit à la Chambre qu'on allait étoffer les ressources des forces du maintien de l'ordre en leur donnant 41,1 millions de dollars sur cinq ans. L'octroi de ressources adéquates aux policiers nous intéresse de ce côté-ci de la Chambre parce que ce sont les policiers qui sont confrontés au problème.
    Je pense que le projet de loi a été rédigé à la va-vite. Le gouvernement ballote comme un navire sur les vagues. Tantôt il fait une chose, tantôt une autre. On commence à parler du projet de loi sur CTV le lundi matin. On en parle toutes les demi-heures alors que le Parlement n'en a pas vu la couleur. Nous n'avons même pas de notes. Quand la ministre fait cette déclaration et que je lui demande d'où sortent ces 41 millions pour donner plus de moyens à la police, elle ne sait même pas si ce sont des fonds nouveaux ou anciens, si c'est suffisant ou à quoi cela va servir. Il faudrait quand même que les gens qui interviennent sur la question soient au courant, qu'ils aient des notes et qu'ils soient capables de répondre aux questions.
    Aujourd'hui encore, quand j'ai interrogé le député de Leeds—Grenville, qui avait fait un discours très bien informé, sur les pratiques exemplaires, il a été incapable de me dire si le gouvernement s'était renseigné ailleurs à ce sujet.
    J'ai travaillé il y a une dizaine d'années sur le projet de loi 31 au Manitoba, un projet de loi sur le commerce électronique qui était le plus complet du genre au Canada. Pour le rédiger, nous nous sommes servis d'un modèle législatif uniforme. Ce genre de chose ne s'improvise pas. On s'appuie toujours sur quelque chose pour rédiger un projet de loi.
    Les conservateurs ont certainement regardé ce qui se faisait ailleurs, sinon je serais outré. Je veux simplement savoir quels pays ils ont examinés et pourquoi ils ont rejeté, par exemple, le modèle allemand. S'ils ont examiné la réglementation de l'Allemagne, je veux savoir pourquoi ils ont décidé de ne pas s'en inspirer. S'ils ont regardé ce qui se fait au Brésil, je veux savoir pourquoi ils ont dit que cela ne leur convenait pas. S'ils ont étudié l'exemple de la Suède, je veux savoir pourquoi ils ont décidé de rejeter le système suédois.
    Le député a parlé de crime organisé. On a tendance à penser que les gens qui sont mêlés à la pornographie juvénile sont des individus moyens. Il y en a certainement des milliers, mais quand on connaît les montants colossaux d'argent que génère cette activité, on voit forcément se profiler le crime organisé. Et si on ne le sait pas, il serait temps d'aller voir de ce côté-là. Quand on parle aux policiers qui s'occupent du crime organisé, c'est ce qu'ils vous disent, en tous cas ceux de ma ville, Winnipeg.
    Il faut que notre justice pénale se concentre sur les gros bonnets. On s'en prend toujours au petit délinquant au bas de l'échelle qui se fait coincer pour possession ou distribution d'un peu de cocaïne, mais ce sont les gros bonnets en haut qui amassent des fortunes. Ce sont eux qui se promènent en costume. En fait, la plupart d'entre eux n'ont même pas de moto à Winnipeg, ils vivent dans de belles maisons en banlieue. C'est sur ce genre de criminels qu'il faut se concentrer. Je pense qu'on constatera qu'il y en a pas mal qui sont mêlés aussi à ce genre d'activités.

  (1305)  

[Français]

    Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet d'un projet de loi qui a tardé à arriver. Ce projet de loi est important pour tous les députés et pour tous les Canadiens. Il est essentiel que ce Parlement se penche sur ce projet de loi et traite l'une des plus grandes questions, à savoir la protection de nos enfants.

[Traduction]

    Pour moi, en tant que député, cela n'a rien de nouveau. Cela n'a rien de nouveau non plus pour certains de mes collègues qui siégeaient déjà à la Chambre en 1999-2000 lorsque le juge Duncan Shaw a pris une décision sur l'arrêt Sharpe en Colombie-Britannique. Cette décision a créé toute une commotion partout au pays. Les moyens de défense qui avaient été adoptés par le Parlement par le passé ont alors été soumis à un examen judiciaire et bon nombre de dispositions qui visaient à protéger les enfants ont été invalidées.
    Il est devenu très clair pour les parlementaires, pour bon nombre d'entre nous qui prenions ces questions très au sérieux, et ce sans esprit partisan je le précise, que nous étions alors aux prises avec un manque de compréhension et d'appréciation à l'égard de ceux qui étaient excités, de ceux qui allaient passer aux actes et qui continueraient de faire appel à tous les moyens à leur disposition, y compris la technologie dont je parlerai dans un moment et qui est à la base du projet de loi à l'étude, afin de nourrir leur dépendance à l'égard de l'exploitation des enfants.
    Il m'a semblé, à l'époque, y avoir beaucoup d'incompréhension, si ce n'est d'innocente ignorance, de ce qui se trouvait derrière tout cela. Bon nombre de gens ont cru qu'il ne s'agissait là que d'une expression, que nous ne pourrions pas interdire une partie de ces renseignements, particulièrement s'ils étaient rédigés, parce que cela serait un peu comme interdire le livre Lolita.
    Personne ne voulait opposer ces deux obligations de protection et le droit au respect de la vie privée. Nous avons plutôt vu au cours des huit ou neuf dernières années chez les parlementaires, les Canadiens, les psychiatres et les services de police, en collaboration avec la Couronne et les juges, une meilleure compréhension de la nature pernicieuse de l'exploitation des enfants et de la pornographie juvénile.
    J'aimerais transmettre le message d'un parlement beaucoup plus fort. Je sais qu'il y a eu des discussions sur les lacunes du Canada, mais d'après ce que j'ai tiré de mon expérience auprès du service de police de Toronto et du travail que j'ai effectué en 2001 avec la Police provinciale de l'Ontario dans le cadre du Projet P et avec la GRC, nous avons avancé beaucoup plus que nous ne voulons le reconnaître. Je ne suis pas simplement ici pour nous vanter, mais nous montrons aux autres pays comment lutter contre l'exploitation des enfants, particulièrement l'exploitation dans le cyberespace et par l'entremise d'Internet.
    Il est notamment question d'obligations aujourd'hui. Plusieurs collègues ont déclaré que les fournisseurs d'accès Internet répondent déjà à l'appel et aident nos organismes d'application de la loi à piéger, à surveiller et à trouver les personnes qui distribuent ce matériel. La distribution de ce matériel favorise l'exploitation des victimes, d'une part, et permet, d'autre part, aux autorités d'intervenir et d'apporter aux victimes l'aide médicale ou autre dont elles ont besoin. Ce projet de loi est une première étape importante pour obliger les fournisseurs d'accès Internet à faire le nécessaire.
    Ce n'est pas arrivé tout seul. La Chambre se rappellera qu'en avril 2002 j'ai organisé une réunion dans le cadre de laquelle environ 40 ou 50 collègues, tous partis confondus, ont vu un film ou une présentation sur la gravité du problème. Je me rappelle très bien que Paul Gillespie, qui travaille maintenant à l'Alliance pour la sécurité Internet des enfants et qui est un ardent défenseur de cette cause, que le sergent-détective Gary Ellis, qui a ensuite été nommé inspecteur avant de prendre sa retraite, que le sergent Bob Matthews du Projet P, que Roz Probert de Winnipeg et d'autres ont participé à une conférence organisée à la dernière minute par des députés.
    Après une présentation de 30 minutes nous avons compris. Non seulement avions-nous compris, mais après environ deux mois notre secrétaire parlementaire de l'époque, Paul Macklin, un homme très compétent, ancien député de Northumberland, a pu convaincre le gouvernement d'allouer le capital de départ, un premier versement de quelque 50 millions de dollars, pour créer un réseau cybernétique visant à aider les petites collectivités partout au Canada à offrir la formation nécessaire à leurs services de police afin qu'ils puissent détecter, signaler et arrêter ces activités.
    Pendant une certaine période nous nous sommes concentrés sur les fournisseurs d'accès Internet. Nous sommes également tombés sur quelques exemples déplaisants où des fournisseurs étaient réticents à nous fournir de l'information, notamment pour des raisons de protection de la vie privée et de coût. Nous avons quand même trouvé une façon d'arriver à nos fins.

  (1310)  

     Toutefois, j’ai l’impression que le principal obstacle que nous avions alors existe encore aujourd’hui. Quand un policier est confronté à toutes ces images, peut-être des milliers à la fois et qu’une accusation est portée contre l’individu en question, pour que l’accusation puisse être portée et entendue devant un tribunal, il faut que la preuve soit présentée sous serment et cela pour chaque image. En raison d’une décision rendue dans la Reine c. Stinchcombe, le travail de nos forces policières est pratiquement impossible.
     Même si l’on comprend mieux comment aider la police à faire un meilleur travail, nous en sommes au point où nous devons faire plus. Ce projet de loi va certainement dans cette voie.
     Je voudrais parler d’une chose encore beaucoup plus importante. Plusieurs journalistes ont demandé au ministre ce qui serait fait une fois que le domaine d’un distributeur de pornographie infantile serait identifié. Nous n’avons aucun moyen de savoir comment résoudre ce problème. Il est excellent d’avoir une base de données et de pouvoir fournir et obtenir ces renseignements, mais pouvons-nous poursuivre chacun des coupables? Je n’en suis pas certain. Nous devons examiner si nous avons la capacité et les ressources voulues pour nous attaquer à un phénomène de cette ampleur.
     Cela m’amène à un plus gros problème auquel j’espère que le comité pourra s’attaquer. Je demande à tous mes collègues à la Chambre de bien comprendre que cela ne s’arrête pas aux fournisseurs de services Internet et à ceux qui téléchargent des données. En fait, c’est le partage des fichiers point à point qui constitue le problème le plus pernicieux. Je ne sais pas vraiment si la loi pourra couvrir cela ou même si nous pourrons nous attaquer à la façon la plus moderne d’échanger ces fichiers qui sapent l’intégrité des jeunes enfants et détruisent leur avenir.
     Sans aller jusqu’à surveiller tout ce que font les gens selon la conception orwellienne du gouvernement, nous devons trouver une meilleure solution, pas seulement pour le Canada, mais pour le monde entier. Je rends hommage aux nombreux organismes, y compris notre GRC, la police de Toronto et l’OPP, dans ma province, qui ont fait un excellent travail de formation dans le reste du monde.
     Nous devons toutefois examiner de façon plus fondamentale et plus précise la nouvelle façon dont l’information est échangée, de fichier à fichier. Pour y parvenir, il faudra faire preuve de dextérité pour examiner ces réseaux. Nous allons devoir trouver des moyens de former les gens. Nous allons devoir adopter les pratiques exemplaires, mais aussi nous prévaloir des meilleures technologies existantes.
     Oui, cela soulèvera des questions sur le plan de la vie privée. Comme la GRC l’a fait par le passé, je dirais qu’il n’y a pas 65 000 personnes qui échangent ces fichiers. La GRC avait dit, il y a quelque temps, qu’il y avait peut-être au Canada 65 000 personnes qui échangeaient ce genre de fichiers. Toutefois, ce nombre pourrait facilement dépasser le million.
     Je n’ai pas l’habitude de lancer des chiffres à la légère, mais le comité qui se penche sur ce projet de loi devra être informé et conscient de l’ampleur, de la dimension et de la gravité du problème. Nous avons un certain nombre de solutions, mais il ne sert à rien de parler de solutions si nous ne comprenons pas mieux le problème.
     Comme nous cherchons non seulement à fournir des pratiques exemplaires, à renforcer la capacité dans les autres pays et à reconnaître l’importance du mandat du Parlement, j’espère que nous sommes prêts à donner un important chèque en blanc à nos policiers, à ceux qui sont en première ligne, les gens intelligents, ceux qui comprennent comment fonctionne Internet.
    Nous avons besoin d'une tribune et d'un pôle pour faire au moins autant que le secteur privé. Je pense à la Kids' Internet Safety Alliance, qui oeuvre en solitaire et qui n'obtient pas de soutien du gouvernement. Le gouvernement parle beaucoup de la façon dont il fera les choses et des centres qu'il envisage d'ouvrir ici et là. Le problème prend de l'ampleur. Les Canadiens le savent. Les organismes de bonne foi savent que nous devons agir collectivement, que nous devons mettre à contribution nos bras, nos cerveaux et les moyens technologiques modernes pour arriver à remonter les labyrinthes dans lesquels les pornographes juvéniles tentent de se cacher et de dissimuler leur art et leur malice.
    Tous mes collègues députés peuvent parler de cette question, mais en tant que députés nous nous rendons un service si nous prévoyons la suite des choses et préparons la parade, non seulement afin de protéger nos enfants, mais aussi d'aider d'autres pays qui n'ont pas encore ces capacités technologiques, et c'est sans parler des ressources.

  (1315)  

    Sur le chemin de la bonne foi nous avons fait quelques pertes. Honnêtement, nous nous sommes engagés dans une voie sans savoir où elle menait. Il est évident que si nous ne sommes pas prêts à reconnaître que le projet de loi, qui s'est fait attendre pendant plusieurs années, et je ne dirai pas pour quelles raisons politiques, vise véritablement un problème qui existe depuis quelque temps déjà, le prochain défi qui attend le Parlement sera de se pencher sur les nouvelles technologies utilisées à l'ère numérique pour contourner le système, pour le déjouer et pour exploiter des gens.
    Le Canada ne joue pas un petit rôle cet égard. Plusieurs collègues ont fourni à la Chambre des communes des statistiques sur le nombre de Canadiens qui seraient impliqués dans ces activités et ont parlé de ce que nous faisions pour protéger nos enfants. En surface, les statistiques semblent peu réjouissantes, mais je crois qu'il y a une réelle volonté d'agir au sein du Parlement. Il y a aussi des statistiques positives qui indiquent que les hommes et les femmes de première ligne, les psychiatres, les policiers et les intervenants du système judiciaire font un travail remarquable et cherchent la meilleure façon de surmonter ce défi qui change constamment.
    Quelqu'un a dit que c'était un peu comme essayer de clouer du Jell-O au mur. Toutefois, la réalité, c'est que nous devons garder à l'esprit où se situent les problèmes émergents afin d'apporter les solutions que nous devons à la génération suivante.
    Derrière la technologie se cachent des personnes brisées qui exploitent des gens. Ce sont des personnes qui, outre une mesure législative, ont besoin d'aide. Elles sont malades. Elles ont besoin de l'État et de la société et d'être réadaptées. On ne peut parler de peines sans parler de prévention, comme mon bon collègue de Mississauga-Sud en a fait mention un peu plus tôt. À mon avis, c'est en faisant de la prévention que nous agirons dans le meilleur intérêt de tous les enfants qui risqueraient autrement de se faire exploiter.
    Il ne s'agit pas là de simples observations de députés qui veulent faire le bien. Notre pays et le monde reconnaissent que la question de l'exploitation des enfants représente peut-être la plus grande menace pour la prochaine génération. Nous devons rassembler nos forces au pays et nous unir avec les pays dans le monde pour coopérer. Or, je ne vois rien de tel dans le projet de loi. Je vois que nous travaillerons de notre côté avec les fournisseurs de service Internet canadiens uniquement, car le projet de loi n'a aucune portée internationale. J'estime que nous devons travailler à l'échelle internationale.
    J'aimerais souligner une chose qu'un certain nombre d'entre nous a faite en 2002. Je me rappelle un collègue, qui avait lui aussi travaillé très fort dans ce dossier — et qui me manque énormément —. Il s'agit de Myron Thompson, le député de Wild Rose. Nous avons, lui et moi, clairement fait savoir que les députés des deux côtés de la Chambre mettraient tout en oeuvre pour que cette mesure législative se concrétise un jour. Même s'il n'est pas parmi nous aujourd'hui, je suis convaincu qu'il se réjouit de voir que nous allons dans cette voie.
    En 2002, pour être précis, nous avons dit que certains changements s'imposaient relativement à la conservation de l'information par les fournisseurs de services Internet. Je vais dire ce que les députés, ou leurs prédécesseurs à l'époque, avaient déclaré lorsqu'ils ont participé à l'étude d'une mesure législative, ou d'une modification à la loi en vigueur à l'époque — par le truchement du projet de loi C-15 —, relativement à la conservation de l'information par les fournisseurs de services Internet. Ils ont fait valoir que les fournisseurs devaient être en mesure de fournir aux policiers des données ou des dossiers sur les présumés pédopornographes. Nous avions aussi demandé que l'on exige que ces fournisseurs conservent des registres de leurs clients durant au moins une année, en s'inspirant du modèle américain, qui prévoit l'imposition de lourdes amendes en cas de non-respect.
    Ce sont là certaines des idées qui ont découlé d'une brève réunion de députés. Il ne fait aucun doute que l'attention du Parlement a été centrée sur cette question depuis lors. Des élections ont eu lieu à quelques reprises depuis mais, Dieu merci, nous avons continué de croire que nous pouvions parler au nom de ceux qui n'ont pas voix au chapitre et qui, autrement, verraient leurs vies détruites.
    Par ailleurs, je n'ai aucun doute quant à la prolifération, au raffinement et à l'omniprésence de la technologie. J'avais mon BlackBerry ici avec moi, il y a quelques minutes. En 1993, lorsque j'ai été élu député fédéral, de tels appareils n'existaient pas. La possibilité de communiquer, tant à des fins légitimes que répréhensibles, est, comme je l'ai dit, omniprésente.

  (1320)  

    Cette situation fait en sorte que les parlementaires de tous les partis doivent reconnaître que les changements qui surviennent sont des défis que nous pouvons relever, particulièrement si ces changements sont utilisés à des fins méprisables et odieuses telles que l'exploitation des enfants, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Nous avons l'obligation d'écouter ceux qui peuvent nous enseigner une meilleure façon de faire les choses.
    La bande passante a une capacité limitée. Je ne vais pas aborder la question des télécommunications. Je vais plutôt traiter de ce sujet lorsque je relaterai une histoire de consommateur, à un moment donné. Nous avons la capacité de surveiller les communications. Nous ne devons pas être perçus comme étant indiscrets, mais nous devons néanmoins faire preuve d'une grande vigilance. Si nous savons qu'il se passe des choses et que ces choses se font dans le cadre d'activités telles que le partage de dossiers, de liens entre des réseaux ou des ordinateurs, le gouvernement a l'obligation de vérifier ce qui se passe et d'appliquer des critères judiciaires ou des coordonnées cartésiennes, compte tenu qu'une telle mesure est dans les meilleurs intérêts des Canadiens.
    Il n'est pas suffisant d'affirmer que nous allons examiner ce qui se passe dans le reste du monde et adopter au Canada les meilleures pratiques d'autres pays en matière de protection des enfants. Nous devons participer au processus. Nous devons reconnaître les changements qui se produisent. Aucun des députés n'a parlé aujourd'hui des moyens que les producteurs de pornographie juvénile utilisent pour diffuser leur matériel.
    Lors de l'étude du projet de loi en comité, je demanderai aux parlementaires de mettre davantage l'accent sur certains des problèmes évidents auxquels nous sommes confrontés, problèmes qui, à mon avis, peuvent être surmontés.

[Français]

    J'aimerais aussi prendre quelques instants pour saluer les anciens députés qui nous ont aidés dans l'élaboration de ce projet de loi et souligner les mesures prises précédemment par notre gouvernement libéral.
    J'étais fier d'être là pour voir les changements ainsi que les montants d'argent versés pour assurer que nos agents, nos policiers et les membres de la Couronne sont non seulement au courant de l'ampleur du problème que représente l'exploitation des jeunes, mais qu'ils puissent aussi continuer à promouvoir et à assurer de meilleures pratiques pour les autres agents de police à travers le monde.
    Le mois dernier, j'étais à une conférence à Durham, dans ma région, à l'Institut de technologie de l'Université de l'Ontario. Une agence de KINSA faisait état des meilleures leçons aux représentants policiers de l'Indonésie, du Chili et du Brésil. Les autres pays peuvent savoir comment faire, mais nous avons aussi des pratiques qui font l'envie du monde. Toutefois, nous avons encore besoin d'améliorer la situation et de reconnaître les gens qui travaillent avec nous.

  (1325)  

[Traduction]

    Mon expérience m'amène à croire que le comité convoquera les experts auxquels je fais allusion, les psychiatres, les gens qui comprennent la technologie, les concepteurs de logiciels, les gens qui savent comment les appareils utilisés à des fins d'exploitation sont utilisés contre nous et les membres de la prochaine génération. C'est ce que j'espère parce que ces sont les personnes à qui nous devrions parler.
    Si nous voulons réellement protéger et défendre les membres de la prochaine génération, pour la postérité, je suggère que nous prenions les mesures qui s'imposent pour comprendre la technologie et que nous fassions appel aux experts en la matière. Nous pourrons ainsi garantir un avenir beaucoup plus sûr pour les membres de la prochaine génération et, en même temps, nous assurer que le Canada continue de défendre, comme il se doit, les intérêts des personnes qui ne peuvent pas s'exprimer.
    Madame la Présidente, je suis reconnaissant envers le député d'en face pour tout le bon travail qu'il a fait au fil des ans. Je sais qu'il a consacré beaucoup de temps et d'efforts à ce dossier. Il a organisé divers colloques sur la Colline, et les députés qui y ont assisté en ont appris beaucoup sur l'aide précise que l'on peut apporter aux victimes grâce aux exposés présentés par les policiers qui y participaient.
    Le député a soulevé un point très important, soit qu'il faut rester aux aguets et suivre de près la technologie en constante évolution. Nous devons être vigilants afin de vraiment protéger nos enfants, les enfants vulnérables et innocents d'aujourd'hui et de demain, contre ces crimes odieux.
    Cela dit, j'aimerais savoir à ce stade-ci, puisqu'il reconnaît les bienfaits de ce projet de loi d'initiative ministérielle, ce que le député proposerait, soit dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire ou d'amendements bien précis proposés en comité, pour faire progresser ce dossier?
    Quelles seraient les grandes lignes d'un projet de loi qu'il présenterait pour améliorer celui-ci, ou que pourrait-on faire de plus, selon lui, pour s'attaquer à ce crime odieux et l'éradiquer?
    Madame la Présidente, je sais que le député de Saskatoon—Wanuskewin était ici en 2001 et en 2002.
    La question du député témoigne de sa conviction sincère que nous pouvons faire mieux. Nous devrions étudier la possibilité de constituer un comité permanent, un groupe d'experts qui ferait rapport au ministre de la Justice, mais, plus important encore, au Parlement, en ce qui concerne l'évolution des meilleures pratiques. Le comité devrait produire un rapport annuel qui préciserait où nous en sommes au pays en matière de cybercriminalité et d'exploitation des enfants. Son objectif ne serait pas de semer la panique chez les gens, mais plutôt de nous aider à voir clair et à avoir une meilleure vue d'ensemble de la situation.
    Certains de ces renseignements peuvent être obtenus auprès des organisations représentant les victimes de crimes; cependant, pour mettre les choses en contexte, la GRC et un certain nombre d'organismes qui luttent contre l'exploitation des enfants, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, pourraient également nous indiquer ce qui se fait à l'étranger et nous dire si le Canada fait partie du problème ou de la solution.
    Il importe d'avoir des rapports annuels et des mises à jour. Souvent, ceux qui exploitent les enfants ont eu amplement le temps de changer leurs méthodes quand les parlementaires se mettent enfin au travail après la tenue d'élections. Nous devons avoir un rapporteur permanent, à défaut d'un meilleur terme, qui, chaque année, présenterait au Parlement une mise à jour sur les meilleures pratiques et, plus important encore, sur ce que nous faisons ou ne faisons pas.
    J'apprécie les suggestions du député. Voilà un aspect que le comité devrait examiner. Nous avons un projet de loi et c'est merveilleux. Il porte sur le problème tel qu'il est aujourd'hui ou tel qu'il a été dans le passé, mais nous devons regarder vers l'avenir.

  (1330)  

    Madame la Présidente, le député de Pickering—Scarborough-Est a déclaré qu'il avait été élu en 1993, mais je me souviens de lui à l'époque où j'étais porte-parole pour les consommateurs dans le dossier du prix de l'essence, entre autres choses, au Manitoba. Je l'écoutais souvent à la radio avec émerveillement. Il en connaît un chapitre.
    J'ai constaté que la définition contenue dans le projet de loi ne se limite pas aux fournisseurs de services Internet, mais inclut également ceux qui fournissent des services de courrier électronique, de contenu Internet et d'hébergement de sites ainsi que les sites de réseaux sociaux. Le député croit-il que cela est suffisant et inclut tous les groupes? Je ne suis pas aussi à jour que je l'ai déjà été dans ce domaine.
    Le député peut-il nous parler des systèmes pair à pair? Le pair-à-pair a pris beaucoup d'ampleur avec Napster et il existe encore. Le député semble croire que le pair-à-pair est le plus difficile à contrer.
    J'aimerais qu'il prenne le temps de nous expliquer pourquoi il croit que le pair-à-pair est le plus gros problème.
    Ce sont d'excellentes questions, madame la Présidente; il me fera plaisir de répondre à au moins certaines d'entre elles, au meilleur de ma connaissance.
    Il suffit de parler quelques minutes avec les gens sur le terrain pour comprendre que le pair-à-pair est de rigueur. C'est une nouvelle façon d'échanger de l'information et de télécharger des données. Il faut savoir contourner les réseaux, mais c'est là l'approche privilégiée.
    Quand la police cherche à percer un réseau informatique, elle trouve en fait beaucoup de sites miroirs. Beaucoup de sites ont une durée de vie de quelques heures. C'est un jeu plutôt subtil.
    La mesure s'attaque-t-elle à cela? Oui et non. Elle traite de généralités, mais ne renferme pas de détails. Mon collègue de Moncton et moi discutons de cela depuis quelques jours. Le projet de loi ne vise pas de façon précise ce domaine auquel, selon les gens sur le terrain, nous devrions nous intéresser.
    Le député parle de Kazaa, de Napster et d'autres services de ce genre. Ceux-ci ont été réglementés de certaines façons. Je ne veux pas soulever la question de la musique ou du contenu, mais plutôt parler d'où se situe l'infrastructure utilisée pour échanger ces informations. Il n'est vraiment pas facile d'essayer de couvrir tant d'angles différents. J'aimerais me concentrer là-dessus.
    Les fournisseurs de services Internet n'offrent pas seulement des services d'hébergement, pour héberger des sites web comme Google. Je pense aux URL associés à hotmail. Toutes ces choses sont visées par la mesure.
    J'aimerais que les membres du comité s'efforcent de situer le problème. Même si ce n'est pas tout nouveau, il faut cibler nos efforts. Il faut également se demander ce qu'on fait avec cette information.
    Suffit-il de dire que nous nous attaquons aux fournisseurs de services Internet et aux URL? On a beau obtenir des noms de domaines, mais qui traduit-on en justice? Je ne pense pas qu'on ait répondu à cette question. Il est important que nous nous intéressions également à cela.
    Madame la Présidente, je voudrais en venir directement à une question concernant le Code criminel.
    Ce projet de loi est en marge du Code criminel. L'article 163.1 du Code criminel stipule que c'est une infraction d'accéder à de la pornographie juvénile. En quoi est-ce différent? Pourquoi est-ce une infraction moins grave d'autoriser la mise en place du système et de ne pas dénoncer l'existence de la pornographie juvénile que d'y accéder? J'aimerais savoir si le député trouve cela correct.
    À la partie V du Code criminel, il y a une hiérarchie d'infractions: infractions d'ordre sexuel, infractions tendant à corrompre les moeurs, inconduite. Pourquoi le gouvernement classe-t-il ces infractions dans les infractions tendant à corrompre les moeurs et non dans les infractions d'ordre sexuel? Ces images sont fondamentalement des preuves d'abus sexuel ou de viols. Ce sont des images de crimes. Elles devraient donc être considérées comme plus graves que de simples infractions tendant à corrompre les moeurs.
    Pourquoi ne s'appuie-t-on pas sur le Code criminel, et le député serait-il d'accord pour qu'on le fasse?
    Tout à fait, madame la Présidente. Je suis entièrement d'accord avec le député de Moncton—Riverview—Dieppe.
    Il soulève une question que je n'avais pas envisagée jusqu'ici, celle de la hiérarchie des infractions.
    Nous sommes tous d'accord, il s'agit d'exploitation des enfants. L'exploitation des enfants, c'est la destruction de la vie humaine, qu'on le veuille ou non. Si le Code criminel ne reflète pas cette réalité ou si ce projet de loi n'est pas conforme à l'opprobre du Parlement et du Code criminel à l'égard des individus qui exploitent les enfants, ce serait aussi une bonne recommandation ou un bon amendement que notre porte-parole pourrait proposer en comité.
    Je ne fais pas partie du comité. J'essaie simplement de suggérer des orientations sur la base des dernières informations que les députés de tous les partis vont devoir examiner plus à fond.
    Je pense que nous sommes en train d'essayer de dégager l'objectif que nous voulons atteindre pour restaurer la situation au Canada.
    Certains fournisseurs de services Internet ont joué un rôle utile, d'autres non. Certains ont porté des accusations, certains ont fait de l'obstruction. Il y en a qui continuent à invoquer inconsidérément des raisons de protection de la vie privée. Je conviens avec mon collègue qu'idéalement il faudrait que la loi puisse nous donner de bonnes chances de condamner les coupables, de bonnes chances de mettre fin à cette pratique au Canada. Je crois aussi qu'il est extrêmement important que la loi donne aux forces de l'ordre les ressources nécessaires. Si les organismes de notre pays mettent sur pied de véritables centres de prévention de la cybercriminalité pour protéger les Canadiens et la communauté internationale, le Parlement doit leur donner les ressources nécessaires. Il serait lamentable de laisser au secteur privé le soin de faire un travail qui relève du gouvernement, selon nous, les parlementaires.

  (1335)  

    Madame la Présidente, je suis fier de prendre la parole pour débattre d’une initiative qui est extrêmement importante pour quiconque a des enfants.
     La pornographie juvénile existe sous de nombreuses formes depuis de nombreuses années, mais elle est particulièrement abjecte sur Internet, car elle est en grande partie clandestine.
     Je tiens à féliciter un ancien collègue qui a été député pendant de nombreuses années, un ancien procureur général de la Saskatchewan, M. Chris Axworthy. Au début de 1994, M. Axworthy a présenté un projet de loi sur la pornographie juvénile sur Internet qui a été appuyé par de nombreux organismes policiers du pays. Quand il a quitté la Chambre des communes, j’ai repris son projet de loi et je l’ai présenté de nouveau à quatre reprises. Chaque fois que je l’ai fait, j’ai confié ce projet de loi aux ministres de la Justice pour les amener à faire quelque chose contre le fléau qu’est la pornographie juvénile sur Internet.
     J’ai le plaisir de constater aujourd’hui que les conservateurs ont fait déposer par leur ministre de la Justice un projet de loi qui mentionne la pornographie juvénile et ce qui peut ou ne peut pas être fait.
     Nous devons veiller à ce que ce ne soit pas seulement de la poudre aux yeux. Nous ne pouvons pas simplement dire que nous allons faire quelque chose contre la pornographie sur Internet sans donner aux gens qui travaillent dans le cadre de ces limites les ressources dont ils ont besoin pour y arriver. Cela ne peut pas être une simple question d’opportunisme politique.
     Je voudrais parler à la Chambre d’un événement qui s’est passé il y a quelques années et que nous a raconté un agent de la Police provinciale de l’Ontario. Cet agent travaillait huit heures par jour à dépister la pornographie juvénile sur Internet. Son travail consistait à repérer les prédateurs de notre société et à les traduire en justice. Pendant plus de trois heures, il a expliqué que les jeunes enfants se laissaient facilement piéger par les professionnels qui les attiraient sur Internet. Ils incitent les jeunes enfants à se livrer à des actes dont ils ne comprennent pas la signification.
     Il nous a raconté qu’il s’était présenté comme le père d’un enfant de huit ans qui était prêt à se livrer à ce genre d’activité avec son enfant. La police diffuse ce genre d’annonce sur Internet pour voir qui mordra à l’hameçon. Il a donc diffusé cette annonce sur Internet et quand il a fini de nous parler, plus de 50 personnes s’étaient montrées intéressées, dont 20 rien qu’en Ontario. Pendant ces trois heures, 50 personnes avaient exprimé le désir de participer à ce genre d’activité.
     Je ne sais pas à quel point notre société est malade, mais le fait est qu’il faut agir, et rapidement. Le NPD avait présenté un projet de loi similaire à la Chambre il y a de nombreuses années. Nous l’avons remis à plusieurs ministres de la Justice en leur demandant de l’étudier attentivement pour voir quels éléments ils voudraient utiliser dans leur propre projet de loi.
    Cela ne mènera à rien si le gouvernement ne fournit pas les ressources financières, les ressources humaines et les outils nécessaires pour permettre à nos services de police, notamment la GRC, la Police provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec, et les services de police municipaux et régionaux partout au pays, de faire leur travail correctement et d'atteindre leur objectif ultime, à savoir protéger nos enfants.
    La violence faite aux enfants et la pornographie juvénile existent depuis longtemps. Nous avons entendu parler des Frères chrétiens à Terre-Neuve et des abus commis dans les pensionnats autochtones. Je ne peux simplement pas m'imaginer comment je me serais senti si j'avais été arraché des bras de mes parents, si on m'avait mis dans un pensionnat et si j'avais ensuite subi des abus pendant plusieurs années.
    Je suis heureux d'apprendre qu'une commission de vérité et de réconciliation sera créée pour aider les Premières nations, les Inuit et les Métis à assimiler ce qui leur est arrivé à l'époque. Je prie le bon Dieu pour que la possibilité de raconter leurs expériences leur procure un peu de réconfort et de paix.
    C'est plutôt paradoxal qu'un homme comme moi prenne la parole pour parler d'Internet, parce que je n'utilise pas d'ordinateur. Je n'ai pas de BlackBerry. J'aimerais que les BlackBerry soient interdits parce que je trouve que c'est une façon paresseuse de communiquer.
    En réalité, Internet peut à la fois être une source extraordinaire d'information et un lieu dangereux pour les gens qui ne se méfient pas. Nous devons, en fin de compte, rendre les grands et les petits fournisseurs de services Internet partiellement responsables d'aider les forces de l'ordre et de surveiller leurs sites. Ils n'auront pas à le faire seuls.

  (1340)  

    Le gouvernement fédéral doit être proactif et faire en sorte que les intéressés obtiennent les ressources additionnelles nécessaires pour surveiller leurs sites Internet. Grâce au contrôle judiciaire, il est possible de protéger la vie privée des citoyens et de veiller à ce que les droits que leur confère la loi soient respectés. Nous devons faire en sorte que les fournisseurs de service Internet qui soupçonnent certaines activités douteuses puissent transmettre de l'information à cet égard à la police. Voilà une des choses que nous devrions faire.
    Je suis père de deux jeunes filles et je sais que bon nombre d'entre nous ont des enfants. Nous serions tous horrifiés d'apprendre qu'un enfant puisse être abusé sexuellement à cause de son utilisation d'Internet. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut faire des choses pareilles. J'ai tenté de comprendre ce qui se passe dans l'esprit d'un adulte qui trouve du plaisir à avoir des relations sexuelles avec des bébés ou de très jeunes enfants, mais ça me dépasse. Je ne sais pas s'il y a des possibilités de réadaptation pour ces individus, mais le plus important, et nous nous en réjouissons, c'est que le gouvernement a reconnu que c'est un fléau dans la société. Je rappelle à tous que l'objectif primordial de tout gouvernement est d'assurer la protection et la sécurité des citoyens, notamment les plus vulnérables, les enfants.
    Nous collaborerons avec le gouvernement lors de l'étude en comité. Je sais que mon collègue, le porte-parole néo-démocrate en matière de justice, le député de Windsor—Tecumseh, est l'une des personnes les mieux informées au Canada et à la Chambre des communes en ce qui a trait aux questions liées à la justice. Il proposera certainement des recommandations et des amendements pour renforcer davantage le projet de loi et pour atteindre l'objectif que propose le gouvernement, celui d'éliminer le plus possible la pornographie juvénile sur Internet. Nous veillerons à ce que le ministre de la Justice obtienne l'aide dont il a besoin pour ce faire.
    Cependant, il est plus important encore que le ministre de la Justice fournisse des ressources financières et humaines à tous les services policiers du Canada. La police a besoin de la technologie. Elle a également besoin de ressources humaines et d'un engagement financier pour obtenir les outils nécessaires pour s'acquitter de la très délicate tâche que nous lui confions, qui est de protéger nos enfants contre les pédopornographes.
    Si nous procédons de cette façon, cela couronnera non seulement les efforts du ministre, mais également ceux de la Chambre et, en fin de compte, peut-être qu'un enfant de moins sera victime de pédopornographes sur Internet.
    Madame la Présidente, c'est avec des sentiments partagés que j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-58. Nous traitons de cette question au Comité de la justice depuis la fin de 2006 ou le début de 2007. Cela fait donc trois ans. En fait, la question avait même été abordée au Parlement en 2004 et en 2006, ce qui veut dire que cela fait donc presque cinq ans.
    C'est avec des sentiments partagés que je prends la parole parce que je suis inquiet. Nous appuyons la mesure législative qui a été présentée. Notre plus grande préoccupation à l'égard du projet de loi C-58, c'est qu'un certain nombre de questions auraient dû être traitées bien avant ceci. Certaines d'entre elles sont traitées dans le projet de loi, mais d'autres ne le sont pas.
    Nous ferions un pas de géant si nous arrivions à traiter ces questions et à bâtir un cadre qui permettrait à nos policiers, nos procureurs et nos juges d'être mieux outillés pour essayer d'éradiquer la pornographie juvénile sur Internet et la transmission technologique de celle-ci. Nous ne sommes pas allés assez loin dans ce dossier et je vais aborder certains points importants à cet égard.
    Je vais d'abord situer le projet de loi dans son contexte historique. Lorsque nous examinions la mesure législative portant sur le fait de leurrer des enfants sur Internet, nous avons entendu de nombreux témoignages de divers services de police, notamment de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police de Toronto. Je ne veux pas discréditer les autres services de police, mais ces deux-là étaient probablement, à ce moment-là, les plus avancés dans la lutte contre la pornographie juvénile sur Internet.
    Le problème auquel nous nous attaquons maintenant s'est manifesté il y a de trois à cinq ans. Il est traité, dans une moindre mesure, dans les projets de loi C-46 et C-47, dont le Comité de la sécurité publique est actuellement saisi. C'est l'accès aux fournisseurs de services qui pose problème, car, dans la plupart des cas, Internet est la méthode, le mécanisme et la technologie dont se servent ceux qui produisent et échangent de la pornographie juvénile pour échanger et vendre ce matériel.
    Ce qui est ressorti de ces audiences, c'est que des fournisseurs de service refusaient de collaborer avec la police, tant au Canada qu'à l'échelle internationale. À la suite de commentaires très sévères formulés par des membres de ce comité lors de l'étude de la question, les fournisseurs de service ont intensifié leur collaboration. Ils communiquent des renseignements aux agents de police, les avertissent lorsqu'ils détectent de la pornographie juvénile et se montrent des plus coopératifs avec les forces de l'ordre.
    Ce n'est toutefois pas le cas de tout le monde, et c'est pourquoi ce projet de loi a été présenté. En fait, cela aurait dû être fait il y a au moins trois ans parce que le problème était déjà très évident à cette époque. Ce n'est qu'à la suite de menaces exprimées par le Comité de la justice que nous avons pu obtenir une plus grande coopération de la part des fournisseurs de service au Canada.
    Le problème est toujours de taille à l'échelle internationale. Certains pays n'hésitent pas à travailler en collaboration avec nous pour tenter de faire fermer ces sites et de poursuivre les responsables de la pornographie juvénile. Toutefois, d'autres pays n'ont absolument aucun mécanisme pour faire face à ce phénomène.
    À cet égard, je crois qu'il est opportun de souligner l'aide que nous avons obtenue de Bill Gates et de Microsoft. Ils ont aidé la police à mettre au point une technologie qui a coûté assez cher à l'entreprise. En effet, elle a dû débourser une dizaine de millions de dollars au titre des ressources humaines requises pour concevoir la technologie et des fonds réels nécessaires pour la produire.

  (1345)  

     Il est important de signaler, en ce qui concerne ce projet de loi, mais aussi de façon générale, la manière dont opèrent les auteurs de pornographie juvénile. Ils mettent d’abord leur matériel en circulation en passant par un fournisseur de services, puis ils sautent d’un fournisseur à l’autre. On nous a dit que, dans certains cas, les documents pornographiques passent ainsi par une bonne cinquantaine de fournisseurs de services à l’échelle de la planète.
     Grâce à cette technologie qui a été mise au point par Microsoft à l’initiative de la police de Toronto, et qui a été financée par M. Gates, il est généralement possible de retracer le matériel pornographique jusqu’à sa source. On peut donc remonter la filière en passant par toute une série de fournisseurs de services pour, enfin, arriver au site d’origine qu’on peut faire fermer. Au Canada, on a assisté à des descentes de police retentissantes effectuées grâce à la mise en œuvre de cette technologie. Des gens ont été inculpés et, dans certains cas, condamnés. Des causes sont encore devant les tribunaux.
     La technologie a joué un rôle crucial et c’est la première fois qu’on l’utilisait dans le monde. Nous en faisons à présent profiter d’autres pays avec qui nous collaborons pour qu’eux aussi puissent retracer les auteurs de pornographie juvénile.
     Ce fut donc un grand pas en avant. Cette semaine, il a été intéressant de voir dans les médias que l’autre technologie d’enregistrement des sites sur laquelle nous avons travaillé n’a finalement pas été déployée. Si je ne m’abuse, le Parlement avait fixé un programme de cinq ans et nous sommes presque à son terme. En vertu de ce programme, les gens qui repèrent un site doivent prévenir la police et on consigne le tout dans un registre.
     Or, ce registre ne fonctionne pas encore à cause de problèmes techniques. D’après un article du 25 novembre paru dans le Chronicle Herald, au moins 40 p.  00 du budget qui avait été affecté à ce programme quinquennal n’a pas été dépensé à cause d’un manque de policiers travaillant à ce genre d’activité, et il semble que nous n’ayons pas été en mesure de mobiliser suffisamment de ressources pour déployer pleinement cette technologie.
     La période de cinq ans est presque terminée. Je ne sais pas si le gouvernement a l’intention de maintenir ce financement jusqu’à ce que ce service fonctionne. Il est très clair, d’après cet article, qu’il aurait fallu former davantage de policiers et les affecter à des fonctions dans ce domaine, mais tel n’est pas le cas.
     Pour en revenir au projet de loi, ce qui m’inquiète, et c’est typique de ce gouvernement, c’est que l’exécutif est en train de parader en affirmant qu’il a trouvé la panacée universelle. Je reconnais que je ne suis pas tendre envers lui, mais, en réalité, le gouvernement doit financer nos corps policiers.
     Très peu d’importants corps policiers au Canada ne comptent pas au moins un policier ou deux spécialement affectés aux cas de pornographie juvénile, le plus souvent sur Internet, mais aussi sur papier. Eh bien, il en faut davantage. Nous avons besoin de beaucoup plus de policiers dans de telles fonctions si nous voulons vraiment régler le problème.
     Nous avons affaire à une industrie en croissance. Et si elle continue de croître, c’est grâce à Internet. La pornographie juvénile existe depuis toujours, sous forme imprimée et même dans la peinture. Elle remonte à des centaines, voire des milliers d’années. Toutefois, le phénomène a explosé avec Internet qui facilite la transmission de matériel pornographique, qui permet d’accéder à un vaste marché jusqu’alors inexistant, qui permet de s’affranchir des frontières internationales et qui complique énormément le travail des corps policiers nationaux qui luttent contre ce phénomène.
     Je l’ai déjà dit, pas uniquement à propos du gouvernement actuel, mais aussi à propos du gouvernement libéral précédent et de bien d’autres pays. Rares sont les pays, l’Angleterre étant peut-être l’une des exceptions, qui se sont véritablement attaqués à ce problème en déployant suffisamment de ressources humaines pour le combattre.
     Le Manitoba est une des provinces qui a ouvert une ligne téléphonique spéciale sur laquelle on peut signaler les cas de pornographie juvénile. L’Angleterre avait fait la même chose et avait financé l’entreprise. La formule semble être assez efficace, car elle permet aux gens, qui visitent divers sites web et qui repèrent des cas de pornographie juvénile, de signaler la chose à la police. La police peut alors intervenir efficacement et rapidement pour faire fermer les sites en question et retracer les gens qui se cachaient derrière.

  (1350)  

     Ce qui fonctionne, c’est notre méthodologie, mais nous manquons de ressources. Il est honteux que nos corps policiers aient à se débattre avec ce genre de problème, parce qu’ils n’ont absolument pas la capacité voulue pour faire face au volume écrasant de cas sur Internet.
    À cet égard, j’exhorte le gouvernement à considérer de nouveau cette question dans son prochain budget. Si nous sommes vraiment sérieux dans notre désir de protéger nos enfants, il nous faudra déployer davantage de ressources.
     Ce projet de loi va un peu nous y aider. Je ne veux pas le dénigrer, mais ce n’est qu’un tout petit pas par rapport au niveau d’efficacité que nous devrions atteindre dans notre lutte contre ce fléau, ce qui serait possible si nous pouvions compter sur plus de policiers et si nous développions la technologie. Les policiers doivent être formés et ils doivent pouvoir compter sur la présence, sur le terrain, d’entreprises comme Microsoft qui collaborera avec eux en vue de mettre au point une meilleure technologie permettant de retracer les coupables. C’est la seule façon efficace qui nous permettra de fermer les sites en question.
     Quant à ce projet de loi, j’ai des réserves à son égard. Avant qu’il ne soit déposé, il y a eu tout un débat pour savoir s’il y avait lieu de contraindre légalement les fournisseurs de services à surveiller ce qui se passe sur leurs sites.
     Pour revenir au projet de loi sur la pornographie juvénile sur Internet, le comité a entendu des témoignages selon lesquels ce serait difficile à faire pour les petits fournisseurs de services. D’un autre côté, il serait sans doute possible de développer la technologie de façon à ce que la surveillance soit exercée par ordinateur.
     Il y a un certain nombre d’autres technologies et services que nous utilisons dans nos ordinateurs qui peuvent faire une recherche aléatoire. Il faut développer et déployer cette technologie. C’est peut-être une chose que nous devrions imposer à l’industrie.
     Toutefois, nous avons simplement baissé les bras. Le projet de loi ne fait rien pour obliger les fournisseurs de services à exercer une surveillance. Il prévoit seulement que si le fournisseur est avisé qu’il héberge un site, il doit en communiquer l’adresse à la police. Le fournisseur n’a pas l’obligation de surveiller les sites web qui utilisent sa technologie.
     Je pense que le gouvernement a trop reculé. Nous devrions au moins songer à imposer certaines responsabilités aux fournisseurs de services. Il semble évident que ce projet de loi sera renvoyé à un comité et j’espère que ce dernier pourra réexaminer la question et peut-être renforcer cette mesure pour imposer certaines responsabilités.
     Je voudrais dire une chose au sujet des sanctions que prévoit le projet de loi. Ces sanctions supposent que les fournisseurs de services sont tous des sociétés et les sanctions prévues sont donc uniquement sous forme d’amendes. Nous devons réexaminer cela pour voir s’il n’y a pas lieu d’éliminer la protection que confère le statut de société.
     Je sais que ce ne sera pas facile du point de vue juridique, mais si nous pouvons établir quels fournisseurs de services n’assument pas leur responsabilité de protéger les enfants, il faudrait que la police et la Couronne puissent poursuivre les membres de la direction ou du conseil d’administration de ces entreprises pour ces actes criminels.
     Nous avons pu établir que, dans certains cas, il était clair que l’entreprise était au courant de l’existence de ces sites et qu’elle n’avait rien fait, qu’elle les avait simplement laissés poursuivre leurs activités. Dans ce genre de scénario ou devant ce genre de conduite, nous devrions poursuivre les responsables et pas seulement les sociétés.

  (1355)  

    Il restera au député cinq minutes et demie pour terminer son discours ainsi que pour les questions et observations.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Les pompiers volontaires

    Madame la Présidente, certains Canadiens ont la grandeur d'âme de risquer leur vie pour aider les autres. Nous parlons des pompiers volontaires.
    Dans les villes et villages du Canada, il y a des pompiers volontaires qui répondent aux appels à l'aide. De jour comme de nuit, qu'ils soient au travail, à la maison ou avec des amis, ces pompiers acceptent d'offrir leur aide. Pour sauver des vies et des biens, ils mettent à profit la formation qu'ils ont suivie dans leurs temps libres et se servent de l'équipement qu'ils ont aidé à acheter grâce à des collectes de fonds.
    Pendant qu'ils se livrent à ces activités, leurs familles les attendent à la maison en espérant de les revoir sains et saufs.
    Ces bénévoles dévoués font tout cela — et même davantage — pour la sécurité de nos collectivités. Tous ces faits ont été mis en évidence lorsqu'un accident d'automobile mortel s'est produit dans ma circonscription le week-end dernier. Cet accident a coûté la vie à quatre jeunes femmes. Les familles des victimes sont dans nos pensées et nos prières.
    Ce sont les pompiers volontaires qui sont arrivés les premiers sur les lieux. Ils ont pu sauver la vie d'une petite fille de six mois, la seule survivante de la collision frontale. Nous devons féliciter ces pompiers de leurs courageuses actions à la suite de cette horrible tragédie, et nous tenons à leur rappeler que leurs efforts n'ont pas été faits en vain.

  (1400)  

Le Jour commémoratif de l'Holodomor

    Madame la Présidente, en plein Holodomor, le génocide par la famine provoquée par le Kremlin en Ukraine en 1932-1933, Zina, une petite villageoise, a écrit ce qui suit à son oncle, qui habitait en ville:
    Nous n'avons ni pain, ni rien d'autre à manger. Papa est complètement épuisé par la faim [...] incapable de se lever. Maman est devenue aveugle à cause de la famine [...] S'il vous plaît, mon oncle, emmenez-moi [...] je suis jeune et je veux tellement vivre encore. Ici, je vais sûrement mourir, car tous les autres meurent [...]
    Quand l'oncle a reçu la lettre, il a appris la mort de la fillette.
    Par centaines, par milliers, par millions, des corps ravagés par la faim sont retournés à la riche terre noire de l'Ukraine. Tant de vies envolées.
    Le 28 novembre, nous commémorons l'Holodomor. Toutes nos belles résolutions et nos grandes déclarations à propos de notre responsabilité de protéger ne valent rien tant que chacun d'entre nous n'aura pas juré d'intervenir lorsque des génocides sont perpétrés.
    [Le député s'exprime en ukrainien:]
    Bil'sh nikoly.
    [Traduction]
    Plus jamais.

[Français]

Francine Ouellet

    Madame la Présidente, je suis fier de souligner que le 17 octobre dernier, grâce à ses efforts déployés dans les secteurs acéricole et forestier, Mme Francine Ouellet, de Sainte-Rita dans le Bas-Saint-Laurent, a été nommée Agricultrice de l'année 2009 lors du gala Saturne de la Fédération des agricultrices du Québec, qui avait lieu à Drummondville.
    Cette femme aux multiples talents est aussi copropriétaire de l'érablière April et Ouellet. Elle a su mettre en valeur ses talents de leader en lançant, dans le contexte de la crise économique, une coopérative de solidarité, Les BIOproduits de Sainte-Rita, et en entreprenant la culture de plantes médicinales.
    Les gens de son milieu reconnaissent aussi en Mme Ouellet une femme de tête, l'ayant réélue mairesse de Sainte-Rita dans la MRC des Basques.
    Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi afin de féliciter chaleureusement Mme Ouellet pour son sens de l'entrepreneuriat et son leadership.

[Traduction]

Noël

    Madame la Présidente, à l'approche du temps des Fêtes, j'ai bien hâte de regarder encore une fois Le Noël de Charlie Brown.
    J'ai hâte, en partie, parce que cela me rappelle mon enfance, mais, cette année, plus particulièrement, c'est aussi parce que je constate que je me pose la même question que Charlie Brown, qui, pendant tout un épisode, se demande pourquoi Noël est devenu une fête aussi commerciale et si quelqu'un connaît encore le vrai sens de Noël.
    Le gouvernement conservateur ne le connaît certainement pas. Il veut que les Canadiens envahissent les magasins et dépensent à tout prix, en autant que les dépenses des consommateurs nous sortent de la récession, mais cela revient à demander aux victimes de la récession d'y mettre fin.
    Bien des Canadiens peinent à joindre les deux bouts en ce moment. Accentuer leurs difficultés en les encourageant à dépenser à tout-va est irresponsable, d'autant plus que le gouvernement n'a rien fait pour réglementer les taux d'intérêt sur les achats faits par carte de crédit, ce qui leur rendra la vie encore plus difficile lorsque les factures commenceront à arriver.
    Il est agréable de recevoir, de rendre visite à des gens et de donner et recevoir des cadeaux, mais essayons de nous entraider, dans la mesure du possible. Soutenons les oeuvres de charité, achetons des produits locaux ou de fabrication syndicale ou écologique et, par-dessus tout, rappelons-nous que tout cela est vraiment secondaire par rapport au vrai sens de cette fête.
    Charlie Brown le savait et nous le savons aussi. Joyeux Noël.

Le Jour commémoratif de l'Holodomor

    Madame la Présidente, nous commémorons aujourd'hui l'Holomodor, un vrai génocide, un crime contre l'humanité que le monde a décidé d'oublier.
    Dans les années 1930, plus de sept millions de personnes ont péri en Ukraine lors d'une famine créée par le régime despotique de Staline. Cet holocauste n'a été causé ni par les forces de la nature, ni par le fléau de la pestilence, ni par les ravages de la guerre, mais bien par la main d'un dictateur rongé par la haine.
     Ce qui incite l'homme à semer la destruction et la mort d'un si grand nombre de ses semblables dépassera toujours l'entendement.
    Des cérémonies ont lieu partout au Canada et dans le monde en souvenir des Ukrainiens qui sont morts de faim alors qu'ils vivaient dans le « grenier de l'Europe ». Nous nous rappelons aujourd'hui les victimes de l'Holodomor, cette manifestation du côté sombre de l'humanité et, ce faisant, nous aidons le monde à se prémunir contre ceux qui voudraient répéter un tel génocide.

  (1405)  

L'assurance-emploi

    Madame la Présidente, le gouvernement conservateur prétend que 90 p. 100 des mesures de relance économique sont en place et créent des emplois. Cependant, chaque jour, de plus en plus de Canadiens perdent leur emploi.
    Depuis octobre l'année dernière, près d'un demi-million de Canadiens ont perdu leur emploi. Les effets de la récession et l'inaction du gouvernement donnent lieu à une hausse sans précédent de la fréquentation des banques alimentaires.
    En mars seulement, près de 790 000 Canadiens sont allés dans une banque alimentaire. Il s'agit d'une augmentation de 18 p. 100 par rapport à mars 2008. Et ce n'est pas tout, 37 p. 100 des personnes aidées étaient des enfants.
    Il est urgent que le gouvernement se réveille et qu'il cesse de consacrer les fonds publics à la promotion sans vergogne de son parti. Il est urgent qu'il se penche sur la situation des Canadiens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts et qu'il procède immédiatement à la réforme de l'assurance-emploi.

[Français]

Les Alouettes de Montréal

    Madame la Présidente, après une dominante victoire des Alouettes sur les Lions de la Colombie-Britannique, la semaine dernière à Montréal, nos héros retournent sur le terrain cette semaine, ce dimanche, pour participer à Calgary à la 97e Coupe Grey.
    Pour les Alouettes, il s'agit de leur deuxième présence à la Coupe Grey en deux ans, alors qu'ils étaient à domicile l'an dernier.
    Je veux leur souhaiter une victoire aussi éclatante à Calgary contre les Roughriders de la Saskatchewan que celle qu'ils ont connue à Montréal le week-end dernier, dans la finale de l'Est. Comme ancien footballeur, et surtout en bon sportif, je dis aux Roughriders de se préparer à rencontrer une équipe à la hauteur.
    En tant que partisan des Alouettes, je veux leur souhaiter la meilleure des chances. Vous avez tout ce qu'il faut pour réussir, pour gagner et pour gagner la Coupe Grey. Go, Alouettes! J'espère voir le défilé de la Coupe Grey dans les rues de Montréal.

Les jeunes et les régions

    Monsieur le Président, mardi, mon collègue de Chicoutimi—Le Fjord et moi-même avons déposé 3 000 cartes postales en appui au projet de loi C-288 au bureau du ministre d’État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
    Le projet de loi C-288 propose la mise en oeuvre d'un crédit d'impôt pour favoriser le retour des jeunes diplômés en régions désignées, et permettre le développement des industries de deuxième et troisième transformation en donnant à nos entrepreneurs la possibilité d'avoir accès à de la main-d'oeuvre qualifiée.
    Lors de la dernière législature, seul le gouvernement conservateur refusait de mettre en place ces mesures qui profiteraient à la fois aux jeunes et aux régions.
    Alors que le projet de loi C-288 s'apprête, ces jours-ci, à franchir l'étape de l'étude en comité, nous souhaitons que les députés libéraux et néo-démocrates continuent d'appuyer cette initiative du Bloc québécois, et que les élus conservateurs mettent de côté leur idéologie partisane et agissent en fonction des intérêts des jeunes diplômés et des régions.

Marcel Prud'homme

    Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui saluer le départ d'un grand parlementaire canadien, le sénateur Marcel Prud'homme.
    Élu d'abord en 1964 à la Chambre des communes, il a été réélu huit fois par la suite. Nommé sénateur par le premier ministre Brian Mulroney, le 26 mai 1993, il cumule aujourd'hui un total de 45 années de vie parlementaire.
    Véritable mémoire institutionnelle canadienne, le sénateur Prud'homme se distingue par son ouverture envers tous les pays du monde et l'importance de maintenir le dialogue.
    Convaincu du rôle unique, original et constructif que le Canada doit jouer dans le monde, il suggère de consacrer davantage d'efforts et de temps aux questions internationales.
    Sénateur Prud'homme, aujourd'hui, pour l'avoir défendu avec passion et représenté avec intégrité partout dans le monde, c'est tout le Canada qui vous dit merci.

[Traduction]

Le terrorisme

    Monsieur le Président, il y a un an aujourd'hui, comme bien d'autres personnes ailleurs dans le monde, nous avons été saisis d'horreur en regardant ce qui allait devenir deux jours d'attentats terroristes à Bombay, en Inde.
    Comme tant d'autres attentats semblables contre le genre humain, ces attaques terroristes nous rappellent la terrible haine et l'extrémisme qui existent encore dans le monde aujourd'hui. Nous nous souviendrons à jamais de toutes ces personnes innocentes qui ont perdu la vie à Bombay.
    Ceux qui commettent de tels crimes ne pourront toutefois jamais l'emporter, car le bien finit toujours par triompher du mal.
    Comme l'a déjà dit le mahatma Ghandi, « Je me refuse à douter de la nature humaine ». Il y a de la bonté partout dans le monde.
    Nous, Canadiens, nous joignons à nos frères et soeurs en Inde pour souligner ce triste jour mais, plus important encore, nous nous souvenons de ceux qui nous ont quittés et dont l'étoile continuera de briller à jamais.
    Notre détermination ne faillira pas alors que, comme d'autres personnes bonnes et honnêtes partout sur la planète, nous résistons à la haine, à l'intolérance et à la destruction dans le monde.

  (1410)  

[Français]

Les langues officielles

    Monsieur le Président, hier, à la Chambre, je me suis levé pour dénoncer l'attitude du Bloc parce qu'en comité, ses députés m'ont refusé le droit de faire traduire des documents de l'anglais au français. Je me suis levé pour défendre le droit des francophones de travailler dans leur langue maternelle.
    Le fait de dénoncer cette attitude m'a valu une attaque à mon intégrité de la part du chef du Bloc hier, en point de presse. Il sait très bien ce qu'il a dit.
    Est-ce une façon d'agir, insulter un député unilingue francophone parce qu'il a voulu se tenir debout pour la langue française à Ottawa? Ma langue, c'est le français, et j'en suis fier.
    En réagissant ainsi, ce sont tous les Québécois francophones unilingues que le chef du Bloc insulte.
    Chez nous, en région, les unilingues francophones sont en majorité, et nous, on se bat pour nos droits.
    Chez nous, on n'insulte pas les gens qui parlent français. On se tient debout pour défendre les valeurs de la nation québécoise.

[Traduction]

Le Moyen-Orient

    Monsieur le Président, je suis honorée que le rapport de la visite de la délégation parlementaire en Cisjordanie et dans la bande de Gaza en août dernier ait été présenté.
    Ce fut une expérience importante et déterminante. J'ai à coeur d'accroître la sensibilisation à la crise humanitaire qui s'aggrave dans la bande de Gaza ainsi qu'à la nécessité de mettre fin au blocus, d'ouvrir les frontières et de cesser l'occupation des territoires palestiniens.
    Je suis profondément inquiète du fait que le gouvernement conservateur a politisé à ce point la situation au Moyen-Orient et qu'il est allé jusqu'à qualifier d'antisémites les députés et les organisations qui critiquent les actions d'Israël. Soyons clairs. L'antisémitisme n'a pas sa place au Canada.
    Les attaques des conservateurs rappellent le maccarthysme et n'ont également pas leur place dans la société canadienne.
    Au lieu de tenter d'étouffer et de discréditer un débat public légitime, notamment en faisant preuve de mépris à l'égard du rapport Goldstone, le gouvernement conservateur doit défendre le droit international, le respect des droits de la personne et la quatrième Convention de Genève.
    J'espère que tous les députés examineront ce rapport et s'assureront que le Canada confirme son engagement envers la paix et la justice pour les Palestiniens et pour que dure...
    À l'ordre, je vous prie. Le député de Calgary-Est a la parole.

Le terrorisme

    Monsieur le Président, le Canada se souvient des victimes des attentats meurtriers de l'année dernière, à Bombay. Il y a un an, ces lâches attentats ont tué 166 civils innocents, y compris deux Canadiens.
    Nos pensées accompagnent les familles des victimes et les survivants de cette tragédie épouvantable.
    La semaine dernière, le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et moi avons séjourné à Bombay, dans l'un des hôtels touchés par les attentats.
    Le Canada lui-même n'est pas à l'abri des attentats terroristes. Des Canadiens ont perdu la vie dans l'attentat contre le vol d'Air India ainsi que dans les attentats du 11 septembre 2001, à New York.
    Le Canada a fait du 23 juin la Journée nationale du souvenir des victimes de terrorisme, qui a pour but de dénoncer le terrorisme et d'honorer la mémoire de ses victimes, comme celles qui ont perdu la vie dans les attentats de Bombay.
    Le Canada et l'Inde ont convenu de poursuivre la lutte contre le terrorisme dans le monde.

[Français]

Marcel Prud'homme

    Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui rendre hommage au sénateur Marcel Prud'homme. Élu pour la première fois le 10 février 1964 dans la circonscription de Saint-Denis, à Montréal, et nommé sénateur en 1993, Marcel Prud'homme cumule 45 années de service, ce qui en fait le parlementaire au plus long parcours.
    Le sénateur Prud'homme possède une expérience inestimable de la vie politique et une excellente compréhension des affaires internationales. Il est d'ailleurs à l'origine de plusieurs groupes interparlementaires qui travaillent inlassablement à favoriser et à assurer la participation au dialogue nécessaire entre les différents États pour assurer un avenir à l'humanité.
    Cet homme est devenu l'ami des grands de ce monde et a toujours travaillé afin que règnent la bonne entente et l'amitié entre les peuples. Tout au long de sa carrière, il n'a jamais eu peur de s'engager pour les causes les plus controversées afin de faire triompher la justice. Il a défendu sans relâche la paix, les droits de la personne et la dignité de tous les êtres humains.
    Sénateur Prud'homme, nous vous souhaitons une bonne continuation dans vos projets futurs.

  (1415)  

Marcel Prud'homme

    Monsieur le Président, le doyen de ce Parlement, l'honorable sénateur montréalais Marcel Prud'homme, membre du Conseil privé, prend sa retraite dans quelques jours, soit le 30 novembre prochain, le jour de ses 75 ans.
    Après avoir passé 45 années, 9 mois et 20 jours en tant que député à la Chambre et victorieux de neuf élections consécutives de 1964 à 1993 dans Saint-Denis, sous la bannière libérale, de même qu'en tant que sénateur indépendant depuis le 26 mai 1993, c'est une véritable mémoire institutionnelle qui nous quitte. C'est un fier nationaliste canadien-français qui a toujours cru et qui croit encore en notre fédération, et un vaillant patriote lorsqu'il s'est agi de défendre les intérêts du Canada sur la scène internationale.
    La vision politique de Marcel Prud'homme pour plus de justice en ce monde, ses combats pour le désarmement nucléaire, pour la paix au Moyen-Orient ou pour l'égalité entre les hommes et les femmes constituent pour nous un héritage politique qu'il faut préserver.
    Je souhaite une prospère retraite au sénateur Prud'homme et beaucoup de succès dans ses entreprises futures.

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, aujourd'hui, un député libéral prendra la parole au nom du chef du Parti libéral pour poser une question au sujet des prisonniers en Afghanistan. Le remplaçant du chef du Parti libéral mènera une campagne de salissage et fera des allégations, dénigrant nos forces armées et notre mission.
    Toutefois, peu importe la question et même la réponse, le chef du Parti libéral a prouvé ce que nous disons depuis le début: il ne sert que ses propres intérêts. Le chef du Parti libéral l'a prouvé en se servant de cette question pour mener une campagne de financement.
    Mes collègues et moi-même ne tolérons pas ce cynisme calculé et nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi. Quand on a demandé au député de Vancouver-Sud s'il est acceptable de mener une campagne de financement sur cette question, il a répondu « non, ce ne l'est pas ».
    Retenez bien ceci: sous peu, un député libéral prendra la parole au nom du chef du Parti libéral pour poser une question au sujet des prisonniers afghans. La question qu'il convient de poser est plutôt la suivante: combien de temps faudra-t-il au Parti libéral pour remplir sa caisse électorale en se servant de cette question bricolée de toutes pièces? C'est déplorable.

Questions orales

[Questions orales]

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a mis fin aux activités de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, il a refusé de renouveler le mandat du commissaire, il a fait obstruction à l'audition de témoins et il dit à M. Richard Colvin que s'il coopérait avec le comité de la Chambre, il risquait la prison.
    Comment tout cela est-il compatible avec la recherche de la vérité sur les allégations de mauvais traitements dans les prisons afghanes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce qui n'est pas compatible, c'est le comportement honteux du Parti libéral, qui diffame le Canada et remet en question les actions de nos fonctionnaires et de nos courageux militaires et qui tente de se servir de cela pour solliciter des dons.
    Le Parti libéral politise une question très délicate au détriment de nos courageux militaires. C'est injustifié, c'est scandaleux et c'est absolument honteux.
    Monsieur le Président, le seul parti à avoir attaqué la crédibilité d'un fonctionnaire qui a travaillé en Afghanistan est le Parti conservateur du Canada, lorsqu'il s'en est pris à M. Colvin. Les conservateurs sont les seuls à avoir agi ainsi.
    Nous voilà donc dans une situation où M. Colvin, les trois généraux hier et, sans doute, M. Mulroney aujourd'hui ont tous accès, sans restrictions, à des documents que les députés ne peuvent pas voir. On nous nie l'accès à des renseignements dont le gouvernement peut disposer à sa guise et que les ministres et même des généraux à la retraite peuvent examiner.
    On nous demande de faire notre travail dans le noir. Le ministre ne se rend-il pas compte que seule une enquête publique...
    Le ministre des Transports a la parole.
    Monsieur le Président, pour être bien clair, je dirai que nous avons fourni et continuerons de fournir au Parlement et au comité toute l'information que la loi nous oblige à divulguer. Nous croyons que cela est important.
    Le député d'en face a parlé de noirceur. Moi aussi je vais parler de noirceur, celle dont les membres des Forces canadiennes se souviennent, soit la décennie de noirceur qu'ils ont vécue sous le règne des libéraux.
    Je connais le député de Toronto-Centre. Je sais qu'il juge inacceptable le fait de recueillir des fonds au détriment de nos courageux militaires en diffamant le Canada. Je l'invite à appuyer les déclarations du député de Vancouver-Sud et à dénoncer à la Chambre ces tactiques de financement des plus honteuses.

  (1420)  

    Monsieur le Président, il n'en reste pas moins que des documents lourdement censurés dans lesquels il manque des renseignements clés ne sont pas de la divulgation. Des non-réponses à la Chambre ne sont pas de la divulgation. Des attaques personnelles, comme celle à laquelle le ministre vient de se livrer, ne sont pas de la divulgation.
    Nous devons connaître la vérité. Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de lancer une enquête publique pour faire toute la lumière sur cette affaire? Pourquoi la vérité effraie-t-elle tant le gouvernement?
    Monsieur le Président, un grand héros canadien s'est adressé au comité de la Chambre des communes hier. Le général Rick Hillier, un de nos grands héros, a qualifié de ridicules et de mal informées les allégations faites contre les Forces canadiennes. Nous avons entendu un autre général dire qu'il était « mortifié » par les questions posées par certains députés de l'opposition.
    Je connais le député de Toronto-Centre et il n'a jamais eu tant raison dans sa vie que lorsqu'il a dit ceci à la Chambre des communes, le 10 juin 1980:
    Mais rien ne gêne les libéraux parce qu'ils ne savent pas ce qu'avoir honte veut dire. Ils sont sans vergogne et éhontés.
    Il avait raison à l'époque et cet énoncé est tout aussi juste aujourd'hui.
    Monsieur le Président, depuis des années il existe des éléments de preuve probants et publics au sujet des risques de torture dans les prisons afghanes. Ils émanaient, notamment, du département d'État des États-Unis, des Nations Unies, de Human Rights Watch, d'Amnistie Internationale, de la Commission indépendante des droits de l’homme de l’Afghanistan, de la Croix-Rouge et du ministère des Affaires étrangères lui-même.
    Les Hollandais étaient si inquiets qu'ils voulaient construire une prison de l'OTAN afin d'assurer le bon traitement des prisonniers.
    Pourquoi le camouflage? Pourquoi ne pas divulguer les documents? Pourquoi ne pas tenir une enquête publique?
    Monsieur le Président, comme nous l'avons déclaré maintes fois, lorsque nous avons été informés d'allégations crédibles, nous avons pris des mesures. Lorsque nous avons eu des éléments de preuve qui ont confirmé les préoccupations, nous avons agi. Nous avons investi. Nous avons aidé les Afghans.
    Voyons ce que le général Gauthier, un homme ayant reçu de nombreuses décorations, membre des Forces canadiennes pendant 36 ans, a déclaré hier. Il a dit qu'il pouvait affirmer en toute sécurité qu'il n'y avait rien du tout dans les rapports de 2006 qui avait amené les experts au sein de son personnel et, par voie de conséquence, lui-même, à croire qu'il y avait de la torture ou un très grand risque de torture.
    C'est ce que le général a déclaré. En toute circonstance, je me fierai au général plutôt qu'au député.
    Monsieur le Président, le général Gauthier a également dit de divulguer les documents parce qu'ils prouveraient que le gouvernement a continué de transférer des prisonniers et de les exposer à un risque de torture dans les prisons afghanes.
    En février 2008, la Cour fédérale du Canada a déclaré:
    Les éléments de preuve [...] établissent clairement qu'il existe des motifs d'inquiétude réels quant à l'efficacité des mesures prises jusqu'à maintenant pour voir à ce que les prisonniers transférés par les Forces canadiennes aux autorités afghanes ne soient pas soumis à de mauvais traitements.
    Pourquoi le camouflage? Pourquoi ne pas divulguer les documents? Pourquoi n'y a-t-il pas d'enquête publique? Pourquoi est-ce que ce gouvernement responsable et honnête a peur de la vérité?
    Monsieur le Président, que le député nous serve davantage de verbiage et qu'il hausse le ton n'ajoute rien à l'affaire. Je le remercie de souligner que nous sommes un gouvernement responsable et honnête.
    Regardons à nouveau les témoignages et allons au-delà des discours creux. Passons outre à ceux qui sont imbus d'esprit de parti. Voyons ce qu'un ancien chef d'état-major ayant reçu de nombreuses décorations avait à déclarer:
    Nous n'avons pas pris nos mesures en fonction des gens qui affirmaient que tous les prisonniers étaient torturés. Quelle déclaration ridicule de la part d'un individu qui ne possède pas les connaissances voulues pour affirmer de telles choses!
    Nous divulguons les documents que nous sommes tenus de divulguer en vertu de la loi. Nous continuerons d'agir ainsi.

  (1425)  

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement a toujours nié avoir reçu de l'information concernant les allégations de torture sur les prisonniers afghans. Deux ex-haut gradés de l'armée l'ont d'ailleurs répété hier en comité parlementaire. Or, Richard Colvin a envoyé au ministre des Affaires étrangères, en mai et en juin 2006, des courriels l'informant que la Croix-Rouge perdait la trace des prisonniers une fois qu'ils étaient transférés aux autorités afghanes et que toutes sortes de choses se passaient.
    Pourquoi donc alors le gouvernement a-t-il toujours nié avoir reçu des avertissements concernant le sort des prisonniers afghans?

[Traduction]

    Monsieur le Président, quand le gouvernement reçoit des preuves crédibles, il agit. Cependant, nous agissons seulement si nous obtenons des preuves fondées et crédibles.
    Hier, deux grands héros canadiens ont comparu devant le comité de la Chambre des communes. Le premier d'entre eux est le général Rick Hillier, qui a affirmé que ces allégations étaient ridicules. Le deuxième, le lieutenant-général Michel Gauthier, qui a servi dans les Forces canadiennes pendant 36 ans, a affirmé qu'il était mortifié de voir les députés de l'opposition traiter essentiellement les soldats de criminels de guerre. C'est une honte.

[Français]

    Monsieur le Président, pour des raisons de sécurité, le gouvernement refuse de donner aux partis de l'opposition les rapports concernant les allégations de torture sur des prisonniers afghans. Pourtant, d'ex-militaires, qui ont aujourd'hui réintégré la société civile — ceux qui témoignaient hier —,  avaient bel et bien reçu les rapports avant de se présenter au comité, alors qu'ils ne sont plus dans les forces armées.
    Le premier ministre ou le ministre admettra-t-il que la sécurité n'est qu'une excuse pour lui permettre de sauver la face dans un dossier où le gouvernement a perdu toute crédibilité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, les généraux qui ont comparu hier ont répété exactement ce que notre gouvernement dit depuis toujours, et ce qu'il affirme à la Chambre depuis plus d'une semaine, à savoir que les allégations contre eux et contre le gouvernement sont absolument sans fondement. J'encouragerai le député d'en face à accepter cela.
    En tant que témoin, il n'y a pas de Canadien plus crédible dans ce dossier que le général Rick Hillier. Je crois ce qu'il dit. J'appuie nos soldats. Les députés de ce côté de la Chambre ne feront jamais rien pour mettre en danger la sécurité de nos soldats.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement fait tout pour étouffer la vérité. En l'absence d'immunité, le diplomate Richard Colvin ne veut pas déposer ses rapports sur la torture au comité parlementaire. Les avocats du gouvernement le menacent de représailles pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement.
    Je demande au gouvernement de confirmer à la Chambre que M. Colvin a bien l'immunité comme tous les témoins, et a le droit de déposer au comité tous les documents qu'il jugera pertinents.

[Traduction]

    Monsieur le Président, M. Colvin a rendu son témoignage. Il a fait l'objet d'un contre-interrogatoire, tout comme les trois généraux venus témoigner hier.
    Concernant cette question des courriels et des communications, nous y avons déjà répondu à plusieurs reprises. Lorsque notre personnel militaire, nos diplomates et les personnes participant à cette mission ont reçu l'information, ils ont agi. Ils ont agi rapidement et de façon décisive. Nous avons investi pour améliorer le système afghan.
    Les commentaires désobligeants et les beaux discours ne nous aideront pas à aller au fond des choses. Nous collaborons avec le comité parlementaire et nous continuerons à le faire.

[Français]

    Monsieur le Président, on est ici au coeur de ce qui doit se passer dans les prochains jours avec les témoins. Non seulement on n'a pas de documents, mais les témoins sont maintenant menacés, ainsi que l'immunité des comités parlementaires. C'est inacceptable.
    Le ministre ne répond pas à ma question, et je lui demande de répondre. Si M. Colvin vient au comité et dépose des documents, risque-t-il l'emprisonnement? Si c'est le cas, c'est absolument inacceptable.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répète encore une fois ce qui a déjà été dit à maintes reprises, les documents exigés par la loi seront disponibles.
    Je ferais remarquer que ce n'est qu'hier que le comité a adopté des motions demandant des renseignements. Nous répondrons de façon appropriée en respectant les lois canadiennes, les règles de droit sur la preuve et la Loi sur la défense nationale et en protégeant la sécurité nationale.
    Peut-être que pour le député d'en face, ce n'est pas important. J'aurais cru que les anciens membres du parti ministériels comprenaient qu'il faut protéger la sécurité nationale, mais apparemment, ce n'est pas le cas.
    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a dit à la Chambre qu'il ne savait même pas qui était Richard Colvin. Puis, il l'a traité de marionnette des talibans. La semaine dernière, il a dit qu'il avait peut-être reçu un rapport auquel M. Colvin aurait contribué, mais qu'il n'avait pas pris la peine de le lire.
    Aujourd'hui, il affirme qu'il collabore avec le comité permanent, mais il vient tout juste de donner toute une série d'excuses expliquant pourquoi certains documents ne seront pas communiqués. Évidemment, le gouvernement va tout camoufler sous le sceau de la sécurité nationale.
    Pourquoi le gouvernement ne lance-t-il pas une enquête publique, comme nous l'avons réclamé?

  (1430)  

    Monsieur le Président, le gouvernement a été très clair. Nous avons fourni et nous continuerons de fournir tous les renseignements que nous sommes tenus de divulguer en vertu de la loi.
    Nous croyons que la sécurité nationale est importante. Nous croyons aussi que la sécurité de nos soldats passe avant tout et nous ne la compromettrons jamais. Notre gouvernement appuie résolument nos hommes et nos femmes en uniforme et nous n'avons pas d'excuses à présenter pour cela.

[Français]

La conférence de Copenhague

    Monsieur le Président, la conférence de Copenhague sur les changements climatiques est très importante pour l'avenir de notre planète.
    Le président américain Barack Obama y sera. La chancelière allemande, les premiers ministres britannique et australien y seront, de même que les présidents brésilien et français. Plus de 65 chefs d'État et de gouvernement ont déjà confirmé leur présence.
    Le premier ministre va-t-il confirmer qu'il sera à Copenhague pour discuter de ce problème très important pour nous et pour l'avenir?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le Canada espère de bons résultats de la rencontre sur les changements climatiques. Le premier ministre a dit hier qu'il y participerait si un nombre suffisant de chefs d'État y participaient. En fait, il sera à Copenhague.
    Monsieur le Président, nous sommes heureux de voir que le premier ministre prend enfin ce dossier au sérieux et qu'il cesse de s'enfoncer la tête dans les sables bitumineux.
    On doit maintenant se demander s'il aura un plan à présenter à Copenhague. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas vu le moindre plan, malgré les promesses du ministre de l’Environnement.
    Le Nord canadien est en péril. C'est pourquoi les changements climatiques devraient nous préoccuper plus que tout autre pays. Le pergélisol fond. Les infrastructures se détériorent. Les Autochtones et leur mode de vie sont menacés.
    Où est le plan? Pourquoi le gouvernement déçoit-il ainsi les Canadiens et le monde entier dans le dossier des changements climatiques?
    Monsieur le Président, je le répète, le Canada espère que la conférence de Copenhague donnera de bons résultats. De nombreux représentants du gouvernement, dont le ministre de l’Environnement et même le premier ministre, seront sur place pour faire la promotion d'un accord solide. Nous croyons qu'un tel accord devra être efficace et ambitieux et inclure tous les grands émetteurs.
    En raison de l'intégration de nos économies respectives, le premier ministre et le ministre de l’Environnement travaillent de près avec l'administration Obama et continueront de le faire au cours des prochaines semaines.

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, nous assistons maintenant au triste spectacle de M. Colvin, des trois généraux entendus hier et, sans doute, de M. Mulroney aujourd'hui, qui ont tous accès à des documents que les députés ne peuvent pas consulter. On nous bloque l'accès à des informations dont le gouvernement a le contrôle total, des informations que les ministres et même des généraux à la retraite peuvent examiner, et on nous demande de faire notre travail à l'aveuglette. C'est un cas flagrant d'obstruction de justice.
    Comment justifier une telle mascarade?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je n'y peux rien si le député sent qu'il doit travailler à l'aveuglette.
    Pas plus tard qu'hier, le comité a adopté une motion exigeant le dépôt de toute l'information que la loi nous oblige à divulguer. Celle-ci sera divulguée. Le comité a adopté une motion pour qu'on produise les documents. Comme on doit s'y attendre dans les dossiers concernant la sécurité nationale et l'information de nature délicate pouvant avoir une incidence sur les soldats sur le terrain, on examinera la question en tenant compte de la Loi sur la preuve au Canada et de la Loi sur la défense nationale, la sécurité nationale occupant toujours une place prépondérante.

[Français]

    Monsieur le Président, des bouts de documents censurés avec des informations clés qui manquent ne représentent pas une divulgation. Ne pas répondre à la Chambre n'est pas une divulgation. Les attaques personnelles rhétoriques ne sont pas des divulgations. Nous devons découvrir la vérité. La réputation du Canada et de ses soldats, aux yeux de la planète entière, est en jeu.
    Pourquoi le gouvernement a-t-il peur d'une enquête publique qui ira au fond des choses?

[Traduction]

    Monsieur le Président, un comité parlementaire est présentement saisi de cette question. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire en a également été saisie jusqu'à ce que le président décide de clore le dossier. D'autres organismes indépendants se sont également penchés sur la question.
    En ce qui concerne les rapports tant recherchés, voici ce qu'a dit le général Hillier. Les allégations selon lesquelles des fonctionnaires ont fermé les yeux sur la torture sont « ridicules » et « absolument fausses ».
    Ce sont les mots employés par un général haut gradé.
    Ces rapports ne contenaient « rien des mauvais traitements, rien sur de la torture ou autre chose ayant pu attirer mon attention ou l'attention des autres ».
    Cette citation-là provient elle aussi d'un général digne de confiance, pas d'une opposition partisane.

  (1435)  

    Monsieur le Président, le Comité sur l'Afghanistan s'est fait dire hier que rien, dans le rapport de M. Colvin, n'était de nature à alarmer les Canadiens ordinaires.
    Permettez-moi de citer un extrait d'un des rapports de M. Colvin: « Ils nous ont frappés avec des câbles et des fils. » Un prisonnier dit avoir « reçu des décharges électriques » et « nous a montré personnellement les cicatrices sur ses jambes qui, selon lui, étaient les traces des coups qu'il avait reçus. »
    Le rapport est daté d'avant la décision de mettre fin au transfert des prisonniers.
    Pourquoi cette information n'a-t-elle pas alarmé le gouvernement?
    Monsieur le Président, il faut évidemment se demander s'il s'agissait d'un prisonnier transféré par les Canadiens. Voilà la question que je poserais.
    Nous avons certainement eu des inquiétudes de manière générale, et c'est pourquoi nous avons agi. C'est pourquoi nous avons investi dans le système carcéral. C'est pourquoi nous avons commencé à former des gardiens de prison et des policiers. C'est pourquoi nous avons investi dans les infrastructures. Nous avons consacré 132 millions de dollars provenant des poches des contribuables pour améliorer la situation. Voilà jusqu'à quel point nous avons pris cette affaire au sérieux.
    Voyons voir. Nous n'avons pas agi en nous fiant aux gens qui affirment par exemple que tous les détenus ont été torturés. N'est-il pas ridicule d'entendre une pareille affirmation de la part uniquement d'une personne qui ne disposait pas vraiment de l'information nécessaire?
    Nous croyons ce que dit le général Hillier, et non ce que dit la députée d'en face.
    Monsieur le Président, dire « je ne sais pas » n'est pas une façon responsable de répondre.
    Le rapport indique aussi que les fonctionnaires afghans n'avaient pas de liste des prisonniers capturés par les Canadiens et qu'ils n'étaient pas tout à fait certains que les prisonniers interrogés avaient été transférés par des Canadiens.
    Le ministre peut-il dire à la Chambre qu'il a toute l'information à jour sur les déplacements, le traitement et la situation de chaque prisonnier transféré par les Canadiens? Dispose-t-il de cette information actuellement?
    Monsieur le Président, la députée ne comprend manifestement pas. Elle devrait prendre le temps de se poser des questions.
    Le général Hillier a dit à propos des rapports qu'ils ne contenaient « rien sur des mauvais traitements, rien sur de la torture ou autre chose ayant pu attirer mon attention ou l'attention des autres ».
    Ce sont des généraux. Ce sont des chefs militaires qui suscitent un grand respect au sein des Forces canadiennes et qui se sont trouvés sur le terrain pendant la période en question. Ces généraux ont de sérieux doutes concernant les allégations d'un témoin.
    Attendons que d'autres personnes viennent témoigner comme les généraux l'ont fait hier. Nous aurons ainsi un portrait plus complet de ce qui s'est passé pendant la période en question que si nous prêtons foi à des attaques partisanes, aux gestes d'indignation des moralisateurs et aux déclarations des députés d'en face, qui feignent de s'inquiéter.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, la Table ronde sur l'environnement et l'économie lance un sérieux avertissement au gouvernement. Le Canada doit non seulement réduire ses émissions, il doit réorienter dès maintenant ses politiques pour s'adapter aux changements climatiques qui sévissent déjà, notamment en Arctique où les températures se réchauffent deux fois plus vite qu'ailleurs sur le globe.
    Le ministre de l’Environnement va-t-il entendre cet appel et enfin présenter un plan ambitieux permettant à la fois de réduire les gaz à effet de serre et de faire face aux changements climatiques annoncés?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement comprend qu'en tant que pays nordique, le Canada est tout particulièrement vulnérable aux changements climatiques et cherche à s'adapter. C'est pour cette raison que le projet hydroélectrique Mayo B, au Yukon, a été le premier à avoir été approuvé par le gouvernement dans le cadre du fonds pour l'infrastructure verte, un projet hydroélectrique de 71 millions de dollars.
    Depuis 2007, le gouvernement actuel a investi plus de 85 millions de dollars pour aider les Canadiens à s'adapter aux changements climatiques, dont 21 millions ont déjà été investis dans le Nord. De plus, nous avons entrepris une expansion massive du parc Nahani, la protection du bras est du Grand lac des Esclaves et d'autres projets qui permettront au gouvernement de...

[Français]

    L'honorable député de Rosemont—La Petite-Patrie a la parole.
    Monsieur le Président, le gouvernement doit admettre qu'un plan de réduction des gaz à effet de serre basé sur l'année de référence 2005 ou 2006, plutôt que 1990, pénalise les entreprises qui ont pris leurs responsabilités par le passé, comme le secteur manufacturier québécois. Un tel plan aurait pour effet de récompenser les secteurs industriels qui se sont traîné les pieds pendant 15 ans.
    Au lieu de récompenser les pétrolières et le secteur automobile, le gouvernement conservateur va-t-il déployer un plan reconnaissant les efforts passés du Québec?

  (1440)  

    Monsieur le Président, nous avons une stratégie, une politique. Hier soir, j'ai rencontré mes collègues des provinces et des territoires pour conclure notre préparation pour la conférence de Copenhague. Le Canada veut qu'un accord soit conclu à Copenhague, un accord qui inclura tous les principaux émetteurs. À Copenhague, le Canada parlera d'une seule voix et s'assurera que le prochain accord reflétera les réalités canadiennes.

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, selon l'ancien actuaire en chef de l'assurance-emploi, Michel Bédard, le taux de cotisation annoncé pour les travailleurs autonomes du Québec de 1,36 $ du 100 $ est nettement excessif. Il devrait plutôt être de 41 ¢ pour couvrir les coûts réels des nouveaux avantages prévus au projet de loi C-56.
    La ministre admettra-t-elle enfin que le taux de cotisation pour les travailleurs autonomes québécois est trois fois trop élevé par rapport aux coûts réels des prestations spéciales pour maladie et compassion, les seuls nouveaux avantages auxquels le projet de loi C-56 leur donne accès?
    Monsieur le Président, je suis content de voir que le Bloc québécois trouve enfin que nous avons fait quelque chose de positif en proposant des mesures pour soutenir les travailleurs autonomes et leur accorder des prestations additionnelles.
    Bien sûr, nous avons regardé les coûts. Nous savons que cela doit s'autofinancer et notre système a été fait en respectant le fait que le Québec offrait déjà certaines particularités aux travailleurs autonomes. Dans ce contexte, il y a quelque chose qui est différent entre le reste du Canada et le Québec, mais c'est tout à fait dans les règles de l'art.
    Monsieur le Président, j'ai ici le document que l'ancien actuaire en chef de l'assurance-emploi m'a fait parvenir et qui confirme, comme nous le pensions, que le taux de cotisation annoncé pour les travailleurs autonomes du Québec est excessif par rapport aux coûts réels des avantages contenus dans le projet de loi. Le Bloc québécois propose un amendement qui corrige cette iniquité.
    Est-ce que le gouvernement va aller au-delà de la partisanerie et appuyer notre amendement pour rendre justice aux travailleurs autonomes du Québec qui bénéficient déjà de congés parentaux?
    Monsieur le Président, comme on le sait, c'est la quatrième mesure que notre gouvernement met en place pour appuyer les travailleurs qui perdent leur emploi en cette période de difficultés économiques. En plus, celle-ci est en fonction de notre engagement électoral. Nous avions dit que nous mettrions en place des mesures de prestations pour les travailleurs autonomes. Je crois, compte tenu de ce que nous entendons sur le terrain, que les travailleurs autonomes sont très heureux que notre gouvernement mettent en place des mesures pour les aider.

L'environnement

    Monsieur le Président, les provinces canadiennes ont toutes déjà leurs plans sur les changements climatiques.
    Huit de ces provinces ont une cible moyenne de réduction de 14 p. 100 sous les niveaux de 1990 d'ici 2020. C'est presque cinq fois plus que ce que les conservateurs proposent.
    Comment le premier ministre nous fera-t-il avaler qu'il fera preuve de leadership à Copenhague, alors qu'il ne prévoyait même pas y aller il y a à peine deux heures?
    Soyons sérieux: il n'a pas de plan. Il n'a rien. Allons-nous devenir la risée du monde entier?

[Traduction]

    Monsieur le Président, voici un autre sermon du Parti libéral, le parti de Kyoto, le parti de la taxe sur le carbone, le parti des cibles européennes superposées à un régime nord-américain de plafonnement et d'échanges pour les gaz à effet de serre. Non merci.
    J'aimerais poser une question au député. Il a dit il y a quelques semaines que nous devions en savoir davantage sur la position américaine avant de prendre une décision. Nous savons maintenant que la position adoptée par les États-Unis est identique à celle qui a été adoptée au Canada. Pourquoi alors n'est-il pas prêt à l'adopter? Pourquoi tient-il autant à ce que le Canada adopte une position qui l'isolera?
    Monsieur le Président, le ministre peut esquiver la question, il peut tergiverser et il peut dire tout ce qui lui passe par la tête, mais cela ne changera rien au fait qu'il n'a pas de plan. Quatre ans et trois ministres plus tard, le Canada n'a toujours pas de plan. Nous nous lançons dans les négociations les plus importantes auxquelles nous ayons jamais participé et nos entreprises, nos provinces et nos municipalités ne peuvent compter que sur elles-mêmes.
    Maintenant que le premier ministre est pris au piège et qu'il a fait volte-face sur Copenhague, fera-t-il maintenant preuve d'un tout petit peu de leadership et ordonnera-t-il au ministre de faire son travail et de préparer un plan pour le Canada?
    Monsieur le Président, je crois que les Canadiens savent que les seuls qui font réellement cavalier seul sont les députés du Parti libéral et les choses ne vont pas très bien pour eux en raison de leur indécision concernant la taxe sur le carbone.
    Nos politiques nationales seront harmonisées à l'échelle continentale et conformes au traité international que nous négocions actuellement à Copenhague. Le gouvernement conservateur n'est toutefois pas prêt à se rendre à Copenhague, à fixer une cible, choisie au hasard, qui ne conviendrait pas à notre base industrielle et à notre structure géographique et à accepter de nuire à l'économie canadienne. Cela n'arrivera jamais sous notre gouverne.

  (1445)  

Le Parti conservateur du Canada

    Monsieur le Président, ce qu'il y a de plus triste dans les propos du député de South Shore—St. Margaret's, c'est qu'ils ne surprennent pas, car les conservateurs sont les maîtres du dénigrement. Le député a traité les chômeurs de bons à rien. Le député de Nepean—Carleton a dit que les Autochtones doivent apprendre les valeurs du dur labeur. Le député de Saskatoon—Wanuskewin a utilisé des propos insultants à l'égard des femmes et de leur liberté de choix. Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre est réputé pour faire la sélection entre les personnes d'une liste « A » et celles d'une liste « B ».
    Comment le premier ministre peut-il rester tranquillement assis sans demander à ces députés de présenter des excuses? Est-ce que son mutisme indique qu'il cautionne ces commentaires insultants?
    Monsieur le Président, ce qui est vraiment dérangeant, ce sont les calomnies proférées par les députés d'en face. Plus tôt cette semaine j'ai été moi-même victime d'une calomnie de la part du député.
    Récemment, le Parti libéral a envoyé des bulletins parlementaires dénigrant la crédibilité et l'intégrité des femmes et des hommes qui servent dans nos forces armées. Les députés en question devraient avoir honte!
    Monsieur le Président, le Canada perd des emplois, la fréquentation des banques alimentaires atteint des niveaux sans précédent, les gens s'inquiètent, et le gouvernement profère des insultes.
    L'entêtement du premier ministre à ne pas présenter d'excuses pour les commentaires insultants que ses députés ont faits à l'endroit des femmes, des pauvres, des sans-abri, des chômeurs, des Autochtones et des homosexuels ne peut qu'indiquer qu'il est d'accord avec ses députés. Ou alors s'il s'entête, est-ce en raison de son piètre comportement lorsqu'il a dénigré les Canadiens de l'Atlantique en disant qu'ils avaient une culture de la défaite? Est-ce pour cela que le premier ministre ne se lève pas et qu'il ne présente pas d'excuses pour tous ces commentaires insultants?
    Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le député trouve qu'il est acceptable de la part du parti d'en face d'envoyer des bulletins parlementaires dénigrant l'intégrité et la réputation des femmes et des hommes de nos forces armées, dans le seul but de recueillir des fonds à des fins partisanes. Le député croit-il que cela est décent? S'il le croit, cela explique pourquoi il siège en face.

La justice

    Monsieur le Président, quand un crime grave est commis, les Canadiens s'attendent à ce que les personnes responsables reçoivent une peine appropriée. Ils s'inquiètent avec raison lorsqu'ils voient que les droits des criminels passent avant les droits des honnêtes citoyens.
    Le ministre de la Justice pourrait-il rappeler aux députés de quelle façon la mesure législative visant à modifier la Loi sur le transfèrement international des délinquants, proposée par le gouvernement, aidera à protéger les Canadiens?
    Monsieur le Président, j'en serais heureux. Notre gouvernement croit que les personnes qui commettent un crime grave doivent également subir de graves conséquences. Voilà pourquoi le ministre de la Sécurité publique a présenté une mesure législative visant à fournir au ministre des facteurs additionnels dont il peut tenir compte pour décider s’il consent au transfèrement d'un criminel au Canada.
    En vertu de cette mesure législative, le gouvernement s'engage à faire de la protection de la société un principe directeur des décisions touchant le système correctionnel. Ce projet de loi permettrait de faire cela en mettant l'accent sur la responsabilité des délinquants au moment de l'examen de leur demande de transfèrement d'un autre pays.
    Nous faisons passer la sécurité publique en premier. J'espère que tous les députés appuient ce projet de loi.

La sécurité des produits de consommation

    Monsieur le Président, les familles canadiennes qui ont des nourrissons ne peuvent pas évaluer tous les produits pour s'assurer qu'ils sont sans danger. Elles doivent compter sur le gouvernement pour assurer leur protection.
    Trois cas d'enfants restés coincés et 43 rapports d'incidents auraient dû suffire à sonner l'alarme au ministère et à faire diffuser des avertissements aux Canadiens. On a cru le gouvernement sur parole, l'an dernier, lorsqu'il a affirmé avoir resserré sa procédure de traitement des plaintes, mais cela faisait 14 longues années qu'il était au courant de l'existence de lits d'enfants peu sûrs.
    La ministre aurait-elle pu se le pardonner si un de nos enfants était mort parce que les avertissements avaient été donnés trop tard?
    Monsieur le Président, toutes les plaintes que nous soumettent des consommateurs à l'égard de produits, quels qu'ils soient, sont examinées. Une fois l'ampleur du problème établie, les mesures nécessaires sont prises.
    Les dispositions législatives actuelles ne sont pas adéquates sous le rapport de la surveillance. Le programme de surveillance ne vaut pas cher. De plus, nous devons, en vertu des dispositions actuelles, négocier avec la compagnie un rappel volontaire chaque fois qu'il se révèle qu'un produit est dangereux. Cela est inacceptable pour les Canadiens. C'est pourquoi les sénateurs libéraux doivent adopter La Loi sur la sécurité des produits de consommation.

  (1450)  

    Monsieur le Président, des plaintes concernant la sécurité des lits d'enfants sont présentées depuis 14 ans. Les Canadiens commencent à se demander si la liste des plaintes relatives à la sécurité auxquelles Santé Canada n'a pas donné suite ne remonte pas jusqu'à 40 années en arrière. Le gouvernement dispose depuis 40 ans des outils nécessaires pour assurer la protection des Canadiens, examiner les plaintes, émettre des avertissements et des avis de sécurité. Pourtant, il n'y a pas eu recours à la suite de 43 incidents et de dizaines de plaintes. Les Canadiens se demandent de quels autres produits dangereux les conservateurs sont au courant sans le leur dire.
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, la loi actuelle n'est pas adéquate sous le rapport de la surveillance. Le programme de surveillance ne vaut pas cher. Les entreprises ne sont pas tenues de nous avertir lorsque se produit un incident mettant en cause un des produits qu'elles vendent.
    Nous devons compter sur les consommateurs pour nous informer des incidents qui se produisent. Nous faisons enquête sur chacun de ces incidents et prenons une décision quant à la suite à donner. C'est ce qui nous fait dire que le processus n'est pas adéquat. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi C-6 et pourquoi les sénateurs libéraux doivent l'adopter pour qu'on puisse protéger la santé et...
    Le député de Jeanne-Le Ber a la parole.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, dans son mémoire présenté en Cour fédérale, le sous-procureur général du Canada s'attaque à l'utilisation du français devant le tribunal de l'immigration. Or, le sous-procureur indique textuellement qu'il agit au nom du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme.
    Le ministre réalise-t-il qu'il ne peut plus se cacher derrière l'indépendance de la CISR et qu'il est directement responsable de la guérilla juridique qui est menée contre l'utilisation du français à Montréal?
    Monsieur le Président, le député doit se calmer. Un processus a été entrepris en anglais auprès de la CISR, puis, pour des raisons que j'ignore, l'avocat a décidé de changer et d'exiger un processus en français, et ce même si le client n'était pas francophone. La CISR était d'accord pour procéder en français, mais l'avocat veut maintenant que tous les documents de l'agence frontalière soient traduits en français, même si, à l'origine, ils ont été acceptés par l'avocat dans la langue de procès de la CISR.
     Cela ne relève pas de la Loi sur les langues officielles.

Les Autochtones

    Monsieur le Président, depuis deux ans, les communautés autochtones innues du Québec réclament une rencontre avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui présenter leurs doléances, mais sans succès. Ils n'ont même pas reçu d'accusé de réception.
    Les chefs des cinq communautés innues du Québec sont à Ottawa aujourd'hui. Est-ce que le ministre aura la décence de les rencontrer?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous continuons à faire des progrès avec les trois collectivités innues de la côte. Nous collaborons avec le gouvernement du Québec et les négociations progressent bien.
    Nous sommes en tout temps disposés à rencontrer les membres du Conseil tribal Mamuitun pour trouver des moyens de conclure également une forme d'accord. Cette offre est ouverte et il va sans dire que nous serions ravis qu'elle mène à une entente.
    Je suis très heureux d'annoncer aujourd'hui la fin des travaux concernant le système d'alimentation en eau qui ont été entrepris l'an dernier dans l'une de ces collectivités. Voilà qui montre que nous pouvons collaborer.

[Français]

Les dépenses électorales

    Monsieur le Président, il y a deux élections, les conservateurs ont tenté sans succès de faire passer leurs dépenses nationales pour des dépenses locales.
    Les conservateurs sont les seuls à avoir utilisé ce stratagème. La preuve, c'est qu'ils sont les seuls à avoir subi une perquisition par la GRC à leur quartier général.
    Leurs arguments sont si faibles que seul le secrétaire parlementaire du premier ministre a la témérité de les utiliser en public. Cela en dit très long sur leur crédibilité, n'est-ce pas?

  (1455)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée pose une question concernant le financement des partis. Malheureusement, j'ai en mains une lettre dont se sert le Parti libéral pour renflouer sa caisse électorale. Dans cette lettre, les libéraux demandent de l'argent en s'en prenant à la réputation de nos soldats qui font tellement de sacrifices pour servir le Canada à l'étranger.
    Ma collègue libérale renforcerait sa crédibilité en ce qui concerne le financement des partis si elle présentait dès maintenant des excuses au nom du Parti libéral.
    Monsieur le Président, le fait de répéter une fausseté, comme le fait sans cesse le député, n'en fait pas pour autant une vérité. Or, les Canadiens veulent connaître la vérité.
    Des candidats conservateurs admettent qu'il y a eu des irrégularités lors de la campagne électorale et ils présentent des excuses à cet égard. L'organisme fédéral concerné s'acquitte de sa tâche en mettant ces irrégularités au jour, pourtant, le gouvernement s'estime au-dessus de la loi.
    Les conservateurs devraient tout simplement faire ce qui s'impose. Quand le premier ministre ordonnera-t-il à son parti de cesser de gaspiller l'argent des contribuables, de respecter Élections Canada et de collaborer à une véritable réforme électorale?
    Monsieur le Président, j'aimerais donner au Parti libéral la possibilité, pour la seconde fois, de présenter des excuses au sujet de cette lettre très importante. Les libéraux tentent de recueillir des fonds en s'attaquant à la réputation de nos soldats. Or, ce faisant, ils minent le moral de nos hommes et nos femmes en uniforme. Ce n'est pas de cette façon que le Parti libéral devrait s'y prendre pour recueillir des fonds.
    Nous reconnaissons que les libéraux ont le droit de poser des questions au sujet des prisonniers talibans, mais je leur demande de cesser de demander des fonds en s'en prenant à nos soldats.

Les droits de la personne

    Monsieur le Président, le projet de loi de l'Ouganda contre l'homosexualité est répréhensible, ignoble et haineux. Il viole les droits de la personne en prévoyant une peine d'emprisonnement à perpétuité pour les gais et les lesbiennes et la peine de mort pour ceux qui sont homosexuels et ont le sida, sans compter l'emprisonnement de toute personne qui omet de dénoncer une personne qu'elle sait être homosexuelle.
    Est-ce que le premier ministre a l'intention de s'adresser personnellement au premier ministre de l'Ouganda, lors de la réunion du Commonwealth, pour essayer de stopper ce projet de loi et fera-t-il du respect des droits des gais, des lesbiennes et des transgenres une condition au travail d'éducation et de développement, en Ouganda et ailleurs, financé par l'aide canadienne?
    Monsieur le Président, la mesure législative actuellement à l'étude au Parlement de l'Ouganda est ignoble, odieuse, dégoûtante et heurte les valeurs canadiennes et la décence.
    Nous condamnons vivement cette mesure et le premier ministre la condamnera tout autant.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, Huseyin Celil, un citoyen canadien, est emprisonné en Chine depuis 2006 sous de fausses accusations.
    Avant son départ pour la Chine, j'aimerais rappeler au premier ministre ses propres paroles, qu'il pourrait maintenant appliquer au cas de M. Celil. Le premier ministre a déclaré ceci:
    Je ne pense pas que les Canadiens souhaitent que nous abandonnions nos importantes valeurs canadiennes (...) Ils ne souhaitent pas que nous sacrifiions nos valeurs sur l'autel du dollar tout-puissant.
    Les Canadiens sont d'accord avec lui.
    Le premier ministre profitera-t-il de son voyage en Chine pour faire ce que souhaitent les Canadiens et exiger la libération de M. Celil?
    Monsieur le Président, le gouvernement accorde une très grande importance au cas de M. Celil. Le refus des autorités chinoises de reconnaître sa citoyenneté canadienne et de permettre à du personnel consulaire canadien de lui rendre visite nous préoccupe au plus haut point.
    Nous continuons de discuter du cas de M. Celil auprès des hauts fonctionnaires chinois, en particulier pour ce qui est du respect des droits de la personne, de l'accès à des agents consulaires et de l'application régulière de la loi. Nous continuerons d'être en contact avec la famille de M. Celil et de lui fournir tout l'accès consulaire nécessaire.

La sécurité des produits de consommation

    Monsieur le Président, en tant que présidente du Comité de la santé, j'ai présenté ce matin un rapport du comité enjoignant les sénateurs libéraux d'adopter le projet de loi C-6, qui vise à protéger les enfants canadiens contre des produits de consommation jugés dangereux, certains berceaux par exemple.
    Les sénateurs libéraux retardent l'adoption de cet important projet de loi et ne cessent de trouver de nouvelles raisons pour ne pas procéder à son étude article par article.
    La ministre de la Santé pourrait-elle nous dire pourquoi il est si important d'adopter cette mesure législative?
    Monsieur le Président, le chef libéral devrait inciter les sénateurs libéraux à adopter le projet de loi C-6, Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation. Un comité sénatorial est actuellement saisi de ce projet de loi, mais les sénateurs libéraux en retardent l'examen article par article depuis le début de novembre.
    Sans l'adoption du projet de loi C-6, notre gouvernement n'a pas le pouvoir nécessaire pour ordonner le rappel d'un produit lorsqu'une entreprise ne donne pas suite à des préoccupations en matière de sécurité. Sans l'adoption du projet de loi C-6, nous ne disposons pas des outils nécessaires pour protéger les Canadiens et leur famille.
    Le chef libéral devrait inciter les sénateurs libéraux à suivre le bon exemple de tous les députés de la Chambre, qui ont adopté ce projet de loi à l'unanimité.

  (1500)  

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, en mars 2008, la Federation of Newfoundland Indians et le gouvernement d'en face ont signé une entente visant à créer une bande micmaque hors réserve dans la province.
    La date limite d'inscription est le 30 novembre. À ce jour, 20 000 Micmacs ont présenté une demande, mais moins de la moitié de ces demandes ont été traitées. En fait, 11 000 Micmacs attendent toujours. Compte tenu qu'il ne reste que trois jours avant l'échéance, il est évident que les demandes ne pourront pas être toutes traitées à temps.
    Le ministre des Affaires indiennes va-t-il accepter, pour des raisons d'équité, de prolonger le délai prévu?
    Monsieur le Président, la signature de l'accord avec les Micmacs de Terre-Neuve est un événement historique. Les Micmacs attendaient cet accord depuis des générations, et ce fut un honneur que d'être présent lors de cette importante cérémonie.
    Je sais qu'il faut mettre en place un processus afin que le comité responsable puisse s'assurer que tous ceux qui présentent une demande sont effectivement de descendance micmaque. Nous ne contrôlons pas parfaitement cet aspect, mais je suis tout à fait prêt à parler au président du comité, qui ne relève pas du gouvernement fédéral, afin de voir si des dispositions pourraient être prises pour assurer l'inscription du plus grand nombre de personnes possible.

[Français]

La condition féminine

    Monsieur le Président, hier, la ministre d’État (Condition féminine) a refusé de dénoncer les propos inacceptables d'un député conservateur qui laissait entendre que les interruptions de grossesse favorisent le cancer du sein. En plus d'être médicalement fausse, cette affirmation ne vise qu'à culpabiliser les femmes. On s'attendrait à ce que la ministre défende les femmes et le droit à l'avortement avec vigueur plutôt que de tenir des propos dignes de Sarah Palin.
    Quand la ministre cessera-t-elle de protéger les dinosaures de son parti au détriment des acquis des femmes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai répondu très clairement à cette question hier.
    La députée sait pertinemment que d'autres députés élus à la Chambre ont tenu des propos très semblables à diverses occasions. Les députés qui sont ici représentent leurs circonscriptions et ils ont droit à leurs opinions, ce qui ne veut pas dire que ces opinions reflètent la position du gouvernement.
    Cela dit, je suis heureuse de souligner l'une de nos plus récentes initiatives afin de protéger les femmes de toutes les régions du pays, à savoir la révision de notre guide de la citoyenneté. J'aimerais féliciter le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration de l'excellent travail qu'il a fait en dénonçant expressément des pratiques barbares telles que la mutilation génitale des femmes, qui ne sont pas tolérées au Canada.

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Bob McLeod, ministre des Ressources humaines, ministre de l'Industrie, du Tourisme et de l'Investissement, et ministre responsable de la Régie des entreprises de service public des Territoires du Nord-Ouest.
    Des voix: Bravo!

  (1505)  

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du doyen des parlementaires, l'honorable Marcel Prud'homme.
    Le sénateur Prud'homme a été élu pour la première fois député libéral de St-Denis, maintenant Papineau, en 1964, et il a été réélu pas moins de huit fois.
    En 1993, alors qu'il n'avait jamais perdu une élection, il a été nommé à l'autre endroit, qui y a gagné alors que nous y avons perdu, quoique j'aie eu souvent le plaisir de le voir à la tribune suivre les délibérations de la Chambre avec, je crois, une certaine nostalgie.

[Français]

    Aujourd'hui, nous le remercions pour sa sagesse, son expérience et son sens de la justice, et nous saluons l'homme devenu, au fil des années, la mémoire institutionnelle de la Colline du Parlement.
    Merci, Marcel.
    Des voix: Bravo!

[Traduction]

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, je voudrais interroger le leader du gouvernement à la Chambre sur nos travaux des deux prochaines semaines jusqu'à la date prévue de l'ajournement de Noël.
    Il reste encore deux journées de l'opposition dans cette période de crédits. Le leader à la Chambre est-il en mesure de nous en donner les dates exactes?
    Par ailleurs, les leaders parlementaires se sont concertés sur les gestes à poser ici pour souligner le 20e anniversaire de la tragédie de l'École polytechnique. Le leader à la Chambre est-il en mesure de nous dire à quelle date cette commémoration pourrait avoir lieu?
    Enfin, nous approchons de la date limite pour apporter au Règlement les modifications concernant l'attribution des journées de l'opposition pour 2010. Là encore, le leader du gouvernement à la Chambre est-il en mesure de nous présenter une proposition à cet égard conformément à la motion adoptée par la Chambre en juin?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le leader parlementaire de l'opposition officielle, de sa question.
    Pour l'instant, je vais me contenter de répondre à la question traditionnelle concernant les travaux de la Chambre des communes pour la semaine prochaine.
    Cette semaine, nous continuons à nous concentrer sur les projets de loi sur la justice proposés par le gouvernement. Hier, nous avons terminé la dernière lecture du projet de loi C-36, Loi renforçant la sévérité des peines d'emprisonnement pour les crimes les plus graves. Nous devrions renvoyer le projet de loi C-58, Loi sur la protection des enfants, au comité un peu plus tard aujourd'hui. J'espérais que le débat se termine avant la période des questions et que le projet de loi soit déjà renvoyé au comité. Espérons que ce sera pour cet après-midi.
    Nous allons ensuite passer à la deuxième lecture du projet de loi C-31, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers et la Loi sur l'identification des criminels et une autre loi en conséquence. Nous espérons aussi conclure ce débat aujourd'hui.
    Les autres projets de loi que nous prévoyons d'aborder cette semaine sont le projet de loi C-54, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence, et le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel, qui donne suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Shoker.
    La semaine prochaine, nous aborderons le projet de loi C-27, sur la lutte contre le pourriel, à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C-44, le projet de loi sur le repostage à la Société canadienne des postes, à l'étape de la deuxième lecture; le projet de loi C-57, Loi sur le libre-échange entre le Canada et la Jordanie, à l'étape de la deuxième lecture; le projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants, aux étapes du rapport et de la troisième lecture. Et naturellement, comme toujours, je tiendrai compte de tout projet de loi qui pourrait nous revenir des comités.
    Mon collègue voulait savoir quand il y aura des journées de l'opposition. La prochaine est prévue pour mardi prochain.

  (1510)  

Travaux des subsides

    Hier, monsieur le Président, conformément à l'ordre adopté le vendredi 19 juin 2009, que le leader parlementaire du Parti libéral vient de mentionner, vous avez déposé une proposition de formule de répartition des jours désignés pour chaque période des subsides de 2010. Il y a eu consultations entre les partis, et nous sommes en faveur de votre proposition. Par conséquent, je crois que vous constaterez qu’il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante.
    Que, pour l’année 2010 au cours de la présente législature, l’article 81(10)a) soit modifié comme suit:
    81(10)a) Au cours de l’année 2010, sept jours seront réservés aux travaux des subsides au cours de la période se terminant au plus tard le 26 mars; huit autres jours seront réservés aux travaux des subsides au cours de la période se terminant au plus tard le 23 juin; et sept autres jours de séance seront réservés aux travaux des subsides au cours de la période se terminant au plus tard le 10 décembre; le nombre de jours de séance ainsi réservés peut toutefois être modifié conformément à l'alinéa b) ou c) du présent paragraphe. Ces vingt-deux jours seront appelés jours désignés. Au cours de l’année 2010, au plus un cinquième des jours désignés tomberont le mercredi et au plus un cinquième le vendredi. À compter du premier jour de séance de chaque période de travaux des subsides, au moins un et au plus deux jours des subsides seront désignés dans chaque période de dix jours de séance de la dite période des travaux des subsides, sauf en conformité de l'alinéa c) ou du paragraphe (11) du présent article du Règlement.
    Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Recours au Règlement

La réponse à une question orale   

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, durant la période des questions, en réponse à une question que m'a posée le porte-parole du Bloc, j'ai parlé de collectivités innues sur la côte et j'ai mentionné le Conseil tribal Mamuitun.
    Je n'ai pas les bleus, mais je crains d'avoir confondu deux groupes. Le Conseil tribal Mamuitun négocie actuellement une entente finale sur les revendications territoriales avec les gouvernements du Québec et du Canada, tandis que l'Alliance stratégique innue, présente sur la Colline aujourd'hui, je crois, n'a aucune négociation en cours.
    Si vous me permettez de reformuler ma réponse, je dirai simplement que le Canada reste ouvert à l'idée de chercher de nouvelles façons de reprendre les discussions avec l'Alliance stratégique innue.

Les travaux de la Chambre

    Monsieur le Président, j'ai omis de répondre à une question que mon collègue, le leader parlementaire de l'opposition officielle, a posée. Il a demandé si tous les partis s'étaient mis d'accord sur une date pour commémorer le 20e anniversaire de la tragédie de l'École Polytechnique.
    Je crois comprendre qu'il y a consentement unanime pour que tous les partis fassent des déclarations concernant cet anniversaire le mercredi 2 décembre.
    Je suppose que je serai informé des détails en temps et lieu.

[Français]

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, je voudrais avoir le consentement unanime pour déposer en cette Chambre le document qu'a reçu le député de Chambly—Borduas auquel il faisait référence pendant la période des questions.
    Ce document provient de Michel Bédard, ancien actuaire en chef de l'assurance-emploi, de 1991 à 2003, qui a lui-même analysé les taux de cotisation prévus en fonction du projet de loi C-56. Il démontre que ces taux de cotisation sont beaucoup trop élevés par rapport à la couverture proposée dans le projet de loi.
    J'aimerais déposer le document, dans les deux langues officielles.
    L'honorable député de Joliette a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ces documents?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Il n'y a pas de consentement.
    L'honorable député de Jeanne-Le Ber a la parole pour un recours au Règlement.
    Monsieur le Président, lors de mon échange avec le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, nous faisions référence à un mémoire présenté par le sous-procureur général du Canada. Pour le bénéfice de tous mes collègues ici et afin qu'ils comprennent mieux cet échange, je désire déposer ledit mémoire. Cela pourrait aussi être bénéfique pour le ministre qui, manifestement, n'a pas saisi tous les éléments qui sont devant nous.
    Je demanderais donc le consentement unanime de la Chambre à cette fin.
    L'honorable député de Jeanne-Le Ber a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le Président: Évidemment, non.

[Traduction]

Privilège

Contenu d'un bulletin parlementaire — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 19 novembre dernier par le député de Mont-Royal concernant l’envoi d’un dix-pour-cent à certains de ses électeurs par le député d'Elgin—Middlesex—London. Dans ce bulletin, on comparait les positions du Parti conservateur du Canada et du Parti libéral du Canada concernant certains aspects de la politique canadienne au Moyen-Orient.

[Français]

    Je remercie l'honorable député de Mont-Royal d'avoir soulevé cette importante question. Je remercie également le secrétaire parlementaire du premier ministre et de la ministre des Affaires intergouvernementales, le whip du Bloc québécois, le député de Windsor-Ouest, le député de Saint-Laurent—Cartierville, le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le député d'Eglinton—Lawrence pour leurs observations.

[Traduction]

    Lors de son intervention, le député de Mont-Royal a dit qu’un bulletin parlementaire portant censément sur trois sujets, à savoir la lutte contre l’antisémitisme, la lutte contre le terrorisme et l’aide à Israël, avait été envoyé à certains de ses électeurs, de même qu’aux électeurs d’autres circonscriptions comptant une communauté juive identifiable.
     Il a ajouté que cet envoi contenait non seulement de l’information « fausse et trompeuse », mais aussi de l’information « calomnieuse, dommageable et préjudiciable » pour le Parti libéral et, de ce fait, pour lui-même.

  (1515)  

[Français]

    Le whip du Bloc québécois, l'honorable député de Windsor-Ouest, l'honorable député de Saint-Laurent—Cartierville ainsi que l'honorable député d'Eglinton—Lawrence ont tous appuyé cet argument.
    Dans sa réponse, l'honorable secrétaire parlementaire du premier ministre a expliqué en détail le contenu du dix-pour-cent en question et en a défendu la véracité. Pour sa part, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes a souligné que tous les partis ont recours à ce type de communication.

[Traduction]

    Comme les députés le savent, lorsque le Président est appelé à se prononcer sur une question de privilège, il n’est pas chargé d’établir les faits; son rôle se limite plutôt à conclure si, de prime abord, la question dont la Chambre est saisie mérite qu’on l’examine en priorité. La tâche du Président s’avère particulièrement difficile dans les cas où un député allègue qu’il a subi de l’ingérence dans l’exercice de ses fonctions parlementaires. Comme il est mentionné dans l’ouvrage de O’Brien et Bosc, à la page 111:

[Français]

    Il est impossible de codifier tous les incidents qui pourraient être considérés comme des cas d'obstruction, d'ingérence, de brutalité ou d'intimidation et, par conséquent, constituer une atteinte aux privilèges de prime abord. On trouve toutefois, parmi les questions de privilège fondées de prime abord, l'atteinte à la réputation d'un député, l'usurpation du titre de député, l'intimidation d'un député et de son personnel ainsi que de personnes appelées à témoigner devant un comité et la communication d'informations trompeuses.

[Traduction]

    La présidence a examiné les nombreux documents produits dans cette affaire. Après avoir entendu tous les arguments présentés, je dois me ranger à l’avis des quelques députés qui ont laissé entendre qu’on ne pouvait faire abstraction du rôle déterminant du contexte pour ce qui est de l’effet cumulatif net des termes employés dans cet envoi. Selon moi, cette situation a entraîné des répercussions négatives qui ont atteint le député de Mont-Royal d’une manière très directe et personnelle.
    Il n’appartient pas à la présidence de commenter l’exactitude ou l’inexactitude des comparaisons établies dans l’envoi collectif dont s’est plaint le député de Mont-Royal. Cela dit, toutefois, elle n’hésite pas à conclure que toute personne raisonnable ayant lu le bulletin en question — y compris, bien entendu, les électeurs de Mont-Royal — a probablement eu l’impression qu’il y avait eu un changement de cap dans la position bien établie et bien connue du député sur ces sujets.
    Par conséquent, je dois conclure que le député de Mont-Royal a, de prime abord, présenté une argumentation convaincante voulant que l’envoi constitue une ingérence ayant une incidence sur sa capacité d’exercer ses fonctions parlementaires, car le contenu porte atteinte à sa réputation et à sa crédibilité.
    En s’appuyant sur une décision rendue le 19 novembre dernier à l’égard du député de Sackville—Eastern Shore et sur d’autres décisions rendues en 2005 au sujet d’envois, et je suggère aux députés de consulter la décision du Président rendue le 3 novembre 2005, aux pages 9489 et 9490 des Débats, la présidence estime qu’il y a de prime abord atteinte au privilège. J’invite donc le député de Mont-Royal à présenter sa motion maintenant.

Privilège

Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre  

    Monsieur le Président, je propose:
    Que la question de privilège soulevée par le député de Mont-Royal soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Monsieur le Président, le 19 novembre, peu de temps après que j'ai soulevé la question de privilège au sujet de laquelle vous avez maintenant rendu une décision, vous vous êtes prononcé sur une autre question de privilège qui avait été soulevée par le député de Sackville—Eastern Shore et vous venez d'y faire référence. Par conséquent, à la lumière de cette décision et de votre décision d'aujourd'hui, et en appui à la motion de renvoi, j'aimerais présenter des arguments qui tiennent compte des décisions que vous avez rendues et qui apportent, dans l'intérêt des députés à la Chambre et du comité qui sera saisi du dossier, de nouvelles preuves qui viennent appuyer votre décision et cette motion de renvoi.
    Monsieur le Président, vous avez mentionné qu'il est parfois difficile de codifier les critères, mais vous avez exposé, dans votre décision d'aujourd'hui et dans celle que vous avez rendue le 19 novembre, des critères précis et pertinents. J'aimerais maintenant faire référence à ces critères et aux preuves fournies pour appuyer votre décision concernant la motion.
    Monsieur le Président, dans votre décision du 19 novembre concernant le député de Sackville—Eastern Shore, vous avez dit:
     Au terme de l’examen du document remis et des arguments avancés, la présidence se doit de conclure que le bulletin parlementaire envoyé aux électeurs de Sackville—Eastern Shore a en effet déformé la vraie position de leur député dans le dossier du registre des armes d’épaule et qu’il a, à tout le moins, possiblement semé la confusion dans leur esprit. De plus, le document a peut-être eu pour effet de ternir injustement la réputation et la crédibilité du député auprès des électeurs de sa circonscription et, par conséquent, de porter atteinte à ses privilèges en compromettant sa capacité d’exercer ses fonctions de député.

  (1520)  

    Monsieur le Président, la Chambre se souviendra que ma question de privilège, à l'origine, concernait les dix-pour-cent de députés conservateurs visant des électeurs juifs de régions urbaines, comme ma circonscription, Mont-Royal.
    Ces dix-pour-cent constituaient aussi un abus de procédure, et l'on parle ainsi d'une question de fonds publics beaucoup plus vaste, puisque plusieurs députés en ont envoyé, ce qui fait qu'ensemble ils représentent plus de 10 p. 100.
    En outre, comme je l'ai affirmé à la Chambre, ces dix-pour-cent déformaient les faits et rapportaient des faussetés, et c'est peu dire, monsieur le Président. Je veux cependant m'en tenir au critère que vous avez énoncé aujourd'hui et dans votre décision du 19 novembre:
[...] que le bulletin parlementaire [...] a en effet déformé la vraie position de leur député dans le dossier du registre des armes d'épaule et qu'il a, à tout le moins, possiblement semé la confusion dans leur esprit.
    Cela se trouve dans votre décision, monsieur le Président, mais j'ajouterai, en citant toujours cette décision:
    De plus, le document a peut-être eu pour effet de ternir injustement la réputation et la crédibilité du député auprès des électeurs de sa circonscription et, par conséquent, de porter atteinte à ses privilèges en compromettant sa capacité d'exercer ses fonctions de député.
    Ce qui peut faire le plus de tort, et c'est là que l'atteinte au privilège est le plus évidente, c'est la description fausse et cruelle de mon parti et de moi-même. Voici la seule allégation que je rapporterai à la Chambre. Le dépliant affirme que les libéraux «  ont participé de plein gré à la conférence de Durban I, qui était ouvertement antisémite ».
    C'est une accusation particulièrement odieuse, surtout si on la fait dans des circonscriptions qui sont visées en raison de leur importante communauté juive, puisque Durban est devenu, pour les Juifs de ma circonscription et de bien d'autres, une métaphore pour parler d'antisémitisme virulent.
    Par conséquent, pointer du doigt un parti politique et, à plus forte raison, un député juif, en disant qu'ils ont participé de plein gré à un événement antisémite, est l'accusation la plus dangereuse et ignoble qu'on puisse faire.
    Monsieur le Président, et c'est le principal point que je veux faire valoir au sujet de vos décisions et à l'appui de la motion de renvoi au comité de cette atteinte au privilège fondée de prime abord, ces accusations ont déjà causé, pour reprendre vos critères, des dommages et des préjudices à ma réputation et à l'estime qu'on me porte dans ma circonscription, les trois accusations réunies dans le dépliant constituant la pire accusation qu'on puisse porter. On m'a attaqué en tant que personne, en tant que député et en tant que membre de la communauté juive, et on a attaqué le parti dont je suis membre.
    Cela a semé la confusion, pour reprendre votre critère, et en plus, cela a suscité la colère parmi mes électeurs. En plus de porter injustement atteinte à ma réputation et à ma crédibilité, comme si cela ne suffisait pas, pour utiliser à nouveau votre critère, cela portait clairement atteinte à mes privilèges et nuisait à ma capacité d'exercer mes fonctions de député.
    J'ajouterai qu'en réaction au dépliant qui a été distribué dans ma circonscription, certaines personnes ont réclamé que je démissionne de mon poste de député et même que je me retire de la communauté juive, comme si j'avais trahi cette communauté. Le dépliant incriminé n'aurait pas pu avoir de retombées plus pernicieuses et préjudiciables que celles que je viens de mentionner et, monsieur le Président, je peux vous communiquer les éléments de preuve.
    J'attire l'attention de la Chambre sur la décision rendue le 6 mai 1985 par le président Fraser, lorsqu'il déclare:
[...] toute tentative de semer la confusion sur l'identité d'un député [...] risque d'empêcher ce député de remplir ses fonctions [et] est une atteinte aux privilèges.
    Je cite la déclaration du président Fraser au complet:
    Il va sans dire qu'un député doit exercer ses fonctions comme il faut et que toute tentative de semer la confusion sur l'identité d'un député risque d'empêcher ce député de remplir ses fonctions comme il se doit. Toute initiative qui empêche ou vise à empêcher un député d'exercer ses fonctions est une atteinte aux privilèges. Cette opinion est corroborée par bien des commentaires et des précédents.
    Monsieur le Président, dans votre décision d'aujourd'hui et dans celle qui précède, dans le cas du député de M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD), vous avez raffermi ces principes et ces précédents.
    Je soulève la question de l'identité mentionnée dans la décision du président Fraser parce que, dans mon cas, il ne peut probablement pas y avoir plus grande trahison aux yeux des gens de confession juive que d'être soi-même juif et anti-sémite et cela est également vrai pour la députée de Winnipeg-Centre-Sud.

  (1525)  

    Une telle accusation dans le dix-pour-cent est absolument répugnante. Des électeurs ont même déclaré avoir reçu le dépliant plus d'une fois à leur domicile. Ils m'ont demandé comment je pouvais continuer d'appartenir à un parti anti-sémite et comment moi, un juif, je pouvais détester autant ma propre communauté. Ce n'est qu'une partie des éléments de preuve des retombées préjudiciables de l'envoi qui établissent clairement qu'il y a eu atteinte à mes privilèges.
    Même ma femme, si je peux utiliser cet exemple, elle-même électrice de ma circonscription et ayant elle aussi reçu cet envoi du président du Conseil du Trésor, s'est sentie obligée d'écrite une lettre sur le sujet à la rédaction du National Post afin de tenter de calmer le tumulte et d'atténuer les retombées préjudiciables de ces dépliants. Comme elle l'a écrit, ce qui nous ramène à nouveau à la question du privilège:
    Cette semaine, j'ai reçu le « dix-pour-cent » envoyé par les conservateurs, plus particulièrement par le [président du Conseil du Trésor], à l'intention de ce qu'on suppose être des foyers juifs dans la circonscription de Mont-Royal, à Montréal [...] Le dépliant en question attribue faussement aux libéraux (y compris mon mari, qui représente cette circonscription depuis dix  ans) des actes ou des omissions sur des sujets qui ont de l'importance aux yeux des membres de la collectivité juive.
    Il est déjà passablement présomptueux de croire que, aux urnes, les Canadiens de confession juive votent en bloc et se laissent strictement guider par de telles considérations, quelles que soient leurs préoccupations concernant les soins de santé, l'environnement, la justice sociale ou la pauvreté. Pour autant que je sache, aucun autre groupe religieux de notre circonscription n'a été ciblé ainsi. Mais, même si l'on se borne à considérer les sujets se rapportant aux valeurs « juives », le dépliant contient une série d'affirmations erronées, que l'on peut même qualifier de diffamatoires.
    Je termine ici la lecture de l'extrait de sa lettre d'opinion. Je pense que ce passage suffit à démontrer qu'il y a eu une atteinte au privilège parlementaire dont résultent des conséquences préjudiciables.
    Permettez-moi de passer à un autre argument avant de clore mon intervention.
    Il y a un autre problème qui est susceptible d'empêcher les députés de s'acquitter de leur devoir et qui constitue par conséquent une violation du privilège parlementaire. Il s'agit du fait d'avoir constitué des listes et cibler les électeurs juifs. Il s'agit aussi de la réaction et des inquiétudes des électeurs face à ce ciblage, qui a l'apparence d'une violation de la vie privée.
    Quoique je sois déjà passablement choqué de voir, par le contenu de ce dépliant, qu'on a réduit la collectivité juive à un ensemble d'électeurs s'intéressant à un seul sujet et votant systématiquement en bloc, je vois bien qu'il n'y a pas là, en soi, matière à soulever une question privilège. Mais, il peut bel et bien y avoir une atteinte au privilège lorsque des députés risquent d'être empêchés de faire leur travail parce que leurs électeurs hésitent à communiquer avec eux, de crainte que leurs renseignements personnels soient compilés ou manipulés d'une façon ou d'une autre.
    Le ciblage d'une collectivité bien définie relativement à des sujets qui l'intéressent grandement risque non seulement d'être vu comme un abus de ressources parlementaires, et il y a nettement abus, mais aussi comme une manoeuvre contraire aux attentes des gens en matière de protection de la vie privée, ce qui a pour conséquence de nuire encore davantage aux députés dans l'exercice de leurs fonctions.
    En tant que président du Bureau de régie interne, le chef de l'opposition vous a écrit, monsieur le Président, sur la question des dix-pour-cent. Si le Bureau de régie interne devait être saisi de cette question et si la motion devait être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je serais prêt à témoigner de ce cas de mauvaise utilisation et d'abus des dix-pour-cent et d'expliquer quels effets préjudiciables une telle utilisation peut avoir sur les députés et sur leur capacité à exercer leurs fonctions.

  (1530)  

    Monsieur le Président, je vois que Votre Honneur a conclu qu’il y avait, de prime abord, matière à soulever la question de privilège à l’égard du document en question. L'affaire pourra et sera examinée par un comité, comme il se doit.
     Je voudrais toutefois apporter certains éclaircissements et rectificatifs.
     Premièrement, le document en question ne mentionne aucun député de cette Chambre.
     L’éminent député de Mont-Royal, pour qui j’ai beaucoup de respect, a longuement parlé du fait que cet envoi aurait ciblé les membres d’une certaine communauté.
     Je laisserai au Bureau de régie interne le soin d’expliquer les règles régissant la diffusion des communications parlementaires, y compris les dix pourcent, mais je ferai remarquer à mon éminent ami que son collègue, le député d’Eglinton—Lawrence a distribué des feuillets similaires où il disait que le bilan de l’opposition officielle à l’égard des questions intéressant la communauté juive était supérieur à celui du gouvernement. Cet envoi semble avoir été fait dans des secteurs ayant une population juive particulièrement importante.
     Par conséquent, tout ce que le député vient de dire à l’égard de l’envoi de la circulaire en question pourrait également s’appliquer au feuillet distribué par le député d’Eglinton—Lawrence. Par conséquent, je souligne ce qui constitue, pour le moins, une contradiction.
     En deuxième lieu, je soulignerais que l’envoi du député d’Eglinton—Lawrence dont je parle a été fait plusieurs semaines avant la diffusion du feuillet en question.
     Je ne vois aucun ministériel se lever pour soulever la question de privilège à cause de la tactique de communication très semblable, et en fait identique, utilisée par les députés de l’opposition officielle. Apparemment, ce qui est acceptable pour eux ne l’est pas pour nous.
     Il semblerait qu' il devrait y avoir une série de règles pour les députés de l’opposition officielle et une autre pour les députés du gouvernement pour ce qui est de ces envois.
     Cela dit, pour passer à la teneur des allégations du député, elles sont purement gratuites et je rejette complètement la supposition erronée qu’il tire du document en question quand il allègue que ce dernier le présente, lui ou tout autre député, comme étant antisémite.
     Le document dit que la conférence de Durban était ouvertement antisémite. Je suis certain que les députés pourront présenter des preuves abondantes à l’appui de cette affirmation. Je pense que c’est un fait assez largement accepté. Il est difficile de nier que de nombreux actes d’antisémitisme flagrant, des démonstrations flagrantes d’antisémitisme ont eu lieu à la première conférence de Durban.
     De plus, le fait est, et ce n’est pas une simple opinion, que le gouvernement précédent a décidé de participer à Durban I en étant parfaitement au courant de l’antisémitisme qui y régnerait.
     Je peux faire valoir d’autres arguments...
    À l'ordre. J'ai oublié de dire au ministre, quand il a pris la parole, que nous en étions à la période des questions et observations. Je ne savais pas au juste si le député de Mont-Royal invoquait le Règlement. Il semble en fait qu'il s'agissait d'un discours sur la motion, ce qui s'est avéré lorsque j'ai proposé la motion à la Chambre. Techniquement, nous en sommes à la période de questions et observations de dix minutes.
    Le ministre voudrait peut-être poser une question. Il pourra prendre à nouveau la parole plus tard s'il le souhaite. En effet, après la période des questions et observations, nous reprendrons le débat.
    J'invite le ministre à garder cela à l'esprit, compte tenu de la longueur de son intervention jusqu'à maintenant.
    Merci pour cette précision, monsieur le Président. Dans ce cas, je continuerai mon intervention à la prochaine occasion. Permettez-moi d'abord de terminer par une affirmation, suivie d'une question.
    La suggestion voulant que le document accusait certains députés d'être antisémites me trouble. C'est tout à fait scandaleux. Le fait est que le précédent gouvernement a décidé de participer à la conférence de Durban, alors qu'il était au courant de l'atmosphère antisémite qui y régnerait. Le député le sait très bien, puisqu'il y était. C'est indéniable. Autre fait: notre gouvernement a été le premier au monde à décider de boycotter la conférence de Durban II, justement en raison de cette atmosphère. À mon avis, il s'agit là d'une différence de politique, et c'est ce qu'implique tout débat public.
    J'aimerais toutefois poser une question au député. En 2000, l'ancienne ministre de l'Immigration, qui m'a précédé du temps du gouvernement libéral, a dit que mon parti était formé « de racistes, de fanatiques, d'antisémites et de négationnistes ». Il ne s'agissait pas d'un argument concernant la participation à une conférence ou la nature de celle-ci. Il ne s'agissait pas d'un débat politique conventionnel concernant des faits. C'était la pire forme d'insulte diffamatoire contre des dizaines de milliers de membres de mon parti, moi-même y compris, et les millions de Canadiens qui ont voté pour notre parti, celui-là même qu'elle accusait d'être formé « de racistes, de fanatiques, d'antisémites et de négationnistes ». Je ne me rappelle pas avoir vu un député du Parti libéral se lever et condamner ces remarques ou même s'en excuser. Cette députée a obtenu une promotion dans un cabinet subséquent.
     Le député fait peut-être beaucoup de commentaires qui ne figurent pas dans le compte rendu officiel et peut-être a-t-il condamné ces remarques en privé, mais j'aimerais lui lancer un défi. S'il veut vraiment soulever ces questions — et j'espère qu'il est au courant des conséquences — pourquoi ne prend-il pas la parole et ne dit-il pas si des députés de son parti ont condamné les insultes scandaleuses et diffamatoires d'Elinor Caplan, une ancienne députée libérale?

  (1535)  

    Monsieur le Président, j'aimerais commencer par souligner que j'ai effectivement condamné ces déclarations sur une tribune publique. Mais le fait est que nous parlons d'un sujet bien précis et qu'il essaie de changer de sujet. Nous parlons d'une atteinte au privilège qui découle de l'utilisation abusive des dix-pour-cent, ce qui a pour résultat de nuire au travail des députés.
    Ce qu'a dit la députée méritait toutes les critiques du monde, mais elle ne s'est pas exprimée dans un dix-pour-cent, la situation est tout à fait différente. Si, à l'époque, les conservateurs avaient voulu soulever la question de privilège, ils auraient pu le faire. Toutefois, ni le député ni personne d'autre ne l'a fait à l'époque parce que ces déclarations n'étaient pas contenues dans un dix-pour-cent ciblant une circonscription en particulier contrairement aux déclarations malveillantes dont nous parlons.
    Le député devrait être plus avisé. Il est dit dans ce bulletin non seulement que Durban était antisémite, mais aussi que les libéraux ont participé en toute connaissance de cause à la conférence antisémite Durban I. Voilà la calomnie que nous dénonçons.
    Vous y avez été.
    Oui, les libéraux y ont participé, comme l'ont fait tous les autres gouvernements de la communauté internationale. Le député ne le mentionne pas et il ne mentionne pas que...
    À l'exception d'Israël et des États-Unis.
    Le député vient de parler d'Israël. L'État d'Israël a félicité la délégation canadienne d'avoir condamné l'antisémitisme à Durban.
    S'il veut qu'il soit question des faits, qu'il présente les faits, sans perpétuer de calomnies sur la place publique. Je trouve scandaleux que cette affirmation et cette calomnie continuent d'être perpétuées sur la place publique. C'est une honte.

[Français]

    Monsieur le Président, je veux joindre ma voix à tous ceux et à toutes celles — et je pense que tous les partis d'opposition sont d'accord — qui veulent que le comité soit saisi de la motion qui est devant nous. Je pense qu'on est tous d'accord ici en ce qui a trait à l'importance de l'outil que représente ces dix pourcent, ces dépliants qu'on peut envoyer à nos concitoyens et à nos concitoyennes pour expliquer les positions politiques et les débats qui se font en cette Chambre ainsi que les enjeux.
    Cependant, on a véritablement assisté au cours des dernières semaines, de la part Parti conservateur, du gouvernement conservateur, des élus conservateurs, à une dérive qui me semble nous mener vers une catastrophe au sens où nos concitoyens se questionnent énormément sur l'utilité de ces notes, de ces dix pourcent qu'on leur fait parvenir. En ce sens, je pense que si on ne veut pas arriver à un moment donné à être obligés de se priver de ce moyen très important de communiquer avec nos électeurs, il faut immédiatement corriger la situation.
    En une semaine ou deux, monsieur le Président, vous avez reconnu deux questions de privilège concernant l'utilisation abusive des dix pourcent à des fins qui frisent pratiquement la démagogie. En ce sens, on va tout à fait appuyer la motion qui est devant nous.

  (1540)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vais tenter d'être bref. Je veux simplement terminer ce que j'avais commencé à dire au cours de la période des questions et observations.
    Je dois à nouveau rectifier les faits. Mon éminent collègue de Mont-Royal, dont le dévouement à l'égard de ces causes est bien sûr légendaire et qui est un député estimé, vient de commettre une erreur et je suis persuadé qu'il le reconnaîtra, lorsqu'il a dit que la communauté internationale s'était retirée de la conférence de Durban I. C'est inexact. L'État d'Israël et les États...
    L'hon. Irwin Cotler: Je n'ai pas dit cela.
    M. Brian Murphy: Il n'a pas dit cela.
    L'hon. Jason Kenney: C'est exactement ce qu'il a dit. L'État d'Israël et les États-Unis se sont retirés. Des pressions ont été exercées au Canada pour que le Canada se retire aussi.
    Permettez-moi de lire un éditorial qui a paru dans le Times Colonist de Victoria le 5 septembre 2001. « La présence de la secrétaire d'État au multiculturalisme », qui est maintenant députée de Vancouver-Centre, « à la conférence n'est plus d'aucune utilité et elle aide plutôt à légitimer ce qui est devenu une tribune de propagande à l'appui de certaines des pires manifestations d'incitation à l'antisémitisme depuis la Seconde Guerre mondiale. » Ces propos sont tirés de l'éditorial du Times Colonist de Victoria.
    Pourquoi vous ai-je lu cet éditorial? Tout simplement pour souligner que le sentiment exprimé dans le dix-pour-cent en question était une opinion largement répandue et qu'il continue de faire l'objet d'un débat public légitime. Ce n'est pas une accusation d'antisémitisme, mais plutôt une accusation soulignant que le gouvernement libéral précédent, dont le député faisait partie, avait pris la mauvaise décision. Il a décidé de ne pas quitter Durban. Il a décidé d'y rester et, selon non pas le Parti conservateur mais bien le Times Colonist de Victoria et bien d'autres, d'entériner le processus de Durban qui était cousu d'expressions manifestes d'antisémitisme.
    Le problème, c'est que nous sommes en présence d'un malaise. Les propos que nous entendons sont le reflet du malaise que ressentent certains députés de l'opposition officielle lorsqu'on leur rappelle leurs mauvais coups et qui les pousse à vouloir nous faire oublier ces faits en inventant des accusations d'antisémitisme très explosives.
    Je tiens à préciser que si j'entendais l'un ou l'autre des députés de mon caucus ou de mon parti accuser quelque parti ou quelque député que ce soit d'antisémitisme, je condamnerais ses paroles. Si je croyais que le document en question portait une telle accusation, je le condamnerais sans hésitation. Toutefois, ce n'est pas le cas. C'est une fausse allégation.
    Je comprends que le député d'en face soit mal à l'aise. Je respecte son opinion sur ces questions. Je ne suis cependant pas d'accord sur la décision du gouvernement dont il faisait partie de rester à la conférence de Durban I et par-là même de la légitimer.
    Il dit maintenant que l'idée que son parti, son gouvernement soit resté là-bas dérange les gens de sa circonscription et de sa communauté. Je comprends que cela les dérange. C'est une réaction politique naturelle.
    Il faut bien faire la distinction entre une allégation fallacieuse selon laquelle ce document accuse certaines personnes d'antisémitisme, alors que ce n'est pas le cas, et l'antisémitisme dont il parle, qui n'est pas une dénonciation d'un député ou d'un parti ici, mais bien de la conférence de Durban I. C'est un fait fondamental et incontestable.
    Le député se lamente abondamment parce qu'on a envoyé un dix-pour-cent à des Canadiens juifs. J'ai ici un dix-pour-cent qui a été envoyé par le député d'Eglinton—Lawrence. Aux dernières nouvelles, il était membre du caucus libéral. Son dix-pour-cent s'intitule: « N'y a-t-il qu'un seul parti politique canadien à appuyer Israël? ». On y accuse le premier ministre de ne pas être allé en Israël. On y parle du vote du Parti libéral sur Israël à l'ONU. Et au cas où les députés penseraient que ce n'est pas très subtil, il y a un drapeau canadien et un drapeau israélien en première page.

  (1545)  

    Je veux bien que le député ait des objections légitimes à la distribution d'un dix-pour-cent, mais dans ce cas je suis sûr qu'il dénonce également le dix-pour-cent distribué dans un certain nombre de circonscriptions par des députés de son propre caucus, or il demeure totalement muet sur la question. Cela montre bien l'hypocrisie radicale du Parti libéral sur ces questions.
    Dans le dix-pour-cent en question, on dit par exemple que le gouvernement conservateur a été le premier gouvernement au monde à retirer son appui à l'Autorité palestinienne dirigée par le Hamas. On y lit également que les libéraux se sont opposés à la décision du gouvernement de retirer son financement à l'Autorité palestinienne dirigée par le Hamas et ont au contraire demandé qu'on l'augmente. Ce n'est pas un fait. Ce n'est pas une calomnie. Ce n'est pas une allégation de haine. Ce n'est pas une de ces exagérations ridicules et fabriquées de toutes pièces qu'on entend dans l'opposition. C'est un fait.
    Quand le premier ministre et notre gouvernement ont annoncé que nous supprimions le financement de l'Autorité palestinienne dirigée par le Hamas après l'élection d'un gouvernement ou pseudo-gouvernement du Hamas en mars 2006, le porte-parole chargé des affaires étrangères et maintenant ex-chef du Parti libéral a dit que le gouvernement devait immédiatement s'engager à rétablir les 52 millions de dollars d'aide en raison des problèmes sociaux effroyables de ces territoires et qu'en fait le Canada devait accroître son aide et non la diminuer, et que ce serait une erreur de supprimer 7 millions de dollars.
    Je sais que cela rend le député mal à l'aise de constater que certains de ses électeurs réalisent maintenant que son parti voulait que nous augmentions le financement accordé à l'autorité palestinienne dirigée par le Hamas, mais cet embarras est un élément légitime des débats politiques. Voici les faits. Notre gouvernement a été le premier gouvernement au monde à mettre fin au financement accordé à l'autorité palestinienne dirigée par le Hamas. Le Parti libéral était en faveur de ce financement, et il a même demandé qu'on l'augmente. Insultons-nous les députés de l'opposition en parlant de leur bilan? Je pense que cela en dit long.
    De plus, sur un côté du dix-pour-cent, on affirme que les conservateurs ont fortement appuyé le droit d'Israël de se défendre contre le Hezbollah lors du conflit de 2006. Je pense que c'est un fait incontestable. Le premier ministre a été très critiqué pour cela, y compris à la Chambre. Sur l'autre côté du dix-pour-cent, on dit que le chef de l'opposition a accusé Israël d'avoir commis des crimes de guerre. Ce ne sont pas des insultes. Ce sont des faits. C'est une question de débat pertinente d'un discours public. Quelle est notre source?

[Français]

    À l'occasion de son passage à l'émission Tout le monde en parle alors qu'il était simple député d'Etobicoke—Lakeshore, le leader de l'opposition a dit qu'il croyait que des crimes de guerre avaient été commis au Liban par Israël.

[Traduction]

    Ce sont ses paroles, pas les nôtres.
    Je veux dire au député, avec le grand respect que j'ai pour lui, que nous avons ici une forme de communication politique conventionnelle, le type de communication dans laquelle nous nous engageons tous en tant que participants actifs à un débat public. Ce n'est pas une allégation d'antisémitisme à l'égard du député ou de ses collègues. Je m'opposerais à une allégation aussi scandaleuse. En revanche, ce sont des renseignements légitimes.
    Je veux conclure mon intervention en disant ce qui suit. Si le député se préoccupe tellement de devoir défendre le bilan de son parti à cet égard, il devrait peut-être se questionner à ce sujet au lieu de tenter de tourner cette discussion en un faux débat sur l'antisémitisme.
    Madame la Présidente, j'ai ceci à dire au député. Si le dépliant condamnait Durban I comme étant antisémite, je n'y verrais aucun problème. Cependant, comme je l'ai dit à un autre moment à la Chambre, je me suis prononcé, oralement et par écrit, sur cette question plus que tout autre député dans le monde. Cependant, la calomnie dans tout cela, c'est que dans le dépliant qui compare la position des libéraux et des conservateurs, il est écrit noir sur blanc que les libéraux ont participé de plein gré à Durban I, qui était antisémite.
    L'hon. Jason Kenney: C'est pourtant vrai. C'est pourtant vrai.
    M. Leon Benoit: Comment pouvez-vous le nier?
    L'hon. Irwin Cotler: Il ressort clairement qu'on veut associer le Parti libéral à l'antisémitisme. J'aimerais citer un passage de la réponse de ma femme à la question:
[...] dans la partie du dépliant sur la question des valeurs « juives », on peut lire une série d'affirmations fausses, voire diffamatoires [...] Le dépliant accuse les libéraux d'avoir « participé de plein gré à [la conférence de 2001 à] Durban, qui était ouvertement antisémite, » laissant ainsi entendre que les libéraux — et donc mon mari — appuient l'antisémitisme. Cela, en soi, est condamnable.
    Cela, en soi, est condamnable...
    L'hon. Jason Kenney: C'est pourtant vrai.
    M. Leon Benoit: Quittez le parti, comme ça vous ne serez plus associé à tout ça.
    L'hon. Irwin Cotler: J'aimerais pouvoir conclure sans qu'on me...

  (1550)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux députés de faire preuve de modération. Ceux qui ne peuvent pas attendre la période des questions et des observations sont priés de quitter la Chambre. Le député de Mont-Royal a la parole.
    Madame la Présidente, je vais continuer de citer cet extrait de ce qu'a écrit ma femme dans la page en regard de l'éditorial:
    Toutefois, voici les faits: [le député de Mont-Royal] et les représentants du Congrès juif canadien et de B'nai Brith sont restés à la conférence de Durban I à la demande du gouvernement d'Israël et d'autres gouvernements pour tenter d'assainir l'atmosphère qui avait tourné au vitriol et à la haine.
    Le député présente les choses hors contexte. Permettez-moi de me répéter afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible et que le député ne déforme pas encore les faits. Tous les gouvernements sont allés à Durban parce qu'il s'agissait de la première conférence antiraciste du XXIe siècle. Nous y sommes allés dans l'espoir et dans le but de condamner le racisme.
    Toutefois, cette conférence s'est transformée en attaque raciste contre Israël et les Juifs. C'est à ce moment-là que nous avons voulu partir, mais qu'on nous a priés de rester, ce que nous avons fait. On nous a félicités d'avoir été le parti qui avait condamné avec le plus de fermeté l'antisémitisme à la conférence de Durban I.
    Madame la Présidente, je demande simplement au député de nous dire s'il adhérait à la position du gouvernement à l'époque.
    Le député, à vrai dire, parle de choses non pertinentes. Il prétend que le gouvernement d'Israël a demandé au gouvernement canadien de rester. J'ai de l'information qui indique le contraire.
    Si je ne m'abuse, le député d'en face a quitté Durban dégoûté, avant la fin, et n'a pas pu persuader le gouvernement du Canada d'en faire autant. Je comprends sa frustration, mais ce dont il parle, ce sont des questions habituellement débattues sur la place publique.
    Je vais citer de nouveau le Times Colonist de Victoria, qui dit que la présence du gouvernement précédent, jusqu'à la toute fin, a contribué à légitimer ce qui est devenu une tribune de propagande pour certains des pires semeurs de haine à l'endroit des juifs depuis la Seconde Guerre mondiale.
    C'est un point de vue légitime. C'est mon point de vue et c'est celui de millions de Canadiens. C'est le point de vue d'un grand nombre de ses électeurs. Il est simplement mal à l'aise de l'admettre et je comprends sa gêne.
    Madame la Présidente, je crois que l'expression « mal à l'aise » est revenue au moins sept fois dans le discours du ministre.
    Je pourrais lui demander si les propos de son propre premier ministre au sujet de la « culture du défaitisme » des habitants des provinces de l'Atlantique, dont je fais partie, le mettent mal à l'aise.
    Je pourrais lui demander si les commentaires du député de South Shore—St. Margaret's au sujet des itinérants de Halifax le mettent mal à l'aise.
    Je pourrais lui demander si les insultes proférées contre les gais publiées récemment sur le web par un député de la Saskatchewan le mettent mal à l'aise. J'adorerais connaître sa réponse sincère à cette question.
    Si le député défend si ardemment les propos tendancieux de certains députés de son propre parti, où était-il lorsque ces propos ont été tenus?
    Un des facteurs à considérer lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a de prime abord matière à question de privilège a trait à la méthode utilisée pour cibler une partie de la population canadienne. Le député de Mont-Royal en a fait à très juste titre un élément important de sa question de privilège.
    Je sais que le ministre ne répondra pas aux premières questions, mais comment son parti a-t-il ciblé les habitants de Mont-Royal? Son parti est-il prêt à déposer les documents qui démontrent comment on a ciblé la population juive de Mont-Royal en envoyant ce dix-pour-cent afin que nous puissions déterminer clairement à quel point ces dix-pour-cent minent manifestement le processus public?

  (1555)  

    Premièrement, madame la Présidente, je ne suis pas un expert dans le domaine de la distribution des dix-pour-cent, mais là n'est pas la question.
    Deuxièmement, je pense que tous les Canadiens s'intéressent à ces questions, pas seulement les Canadiens juifs. En tout cas, moi, je m'y intéresse. Malgré le fait que je ne sois pas juif, j'ai passé une bonne partie de ma carrière parlementaire à m'occuper de dossiers de ce genre.
    Troisièmement, je présume que la réponse à sa question, c'est que les critères retenus pour déterminer dans quelles circonscriptions et régions ce dix-pour-cent serait distribué ont été exactement les mêmes qui ont servi à décider où des députés libéraux distribueraient un dix-pour-cent qui arborait le drapeau d'Israël et portait sur les mêmes questions. Parfois le brouillard créé par l'hypocrisie dans cette enceinte est si dense que les gens sont incapables d'entendre ce qui est dit.
    Le dix-pour-cent en question a été distribué après qu'un dix-pour-cent portant sur des questions d'intérêt pour la communauté juive ait été distribué par les députés de l'opposition officielle. Si le député veut savoir comment la distribution s'est déroulée, je lui suggère de parler aux recherchistes du Parti libéral.
    Madame la Présidente, le ministre a soulevé la question d'un dix-pour-cent distribué dans la circonscription d'Eglinton—Lawrence alors j'ai pensé qu'il vaudrait la peine de préciser que le député a envoyé ce dix-pour-cent aux gens de sa propre circonscription. Le dix-pour-cent n'a pas été envoyé à un ensemble de circonscriptions et ne constituait pas un message du parti dans son ensemble. Je l'ai sous les yeux.
    Je tenais à souligner ce fait. Le ministre ne considère peut-être pas qu'il faille établir une différence. Toutefois, dans ce cas-ci, nous avons affaire à un dix-pour-cent qui a été généré, imprimé, regroupé et distribué à grande échelle par le parti, et non à un dix-pour-cent dans lequel un député communique avec les gens de sa propre circonscription.
    Madame la Présidente, je sais que le bulletin parlementaire en question, émanant du groupe du caucus libéral, a été diffusé dans la circonscription de Thornhill et dans d'autres circonscriptions de la région du Grand Toronto.
    Je dis simplement que cela est ridicule. Les députés d'en face tentent de se faire du capital politique sur le dos d'une formule de communication politique conventionnelle en recourant à leurs tactiques habituelles alors qu'il s'agit de questions basées sur des faits irréfutables qui relèvent du débat politique.
    Si les députés du Parti libéral sont mal à l'aise avec le fait que leur leader a accusé Israël d'avoir commis des crimes de guerre, que des députés de leur caucus ont milité pour qu'on retire le Hezbollah de la liste des organisations terroristes, qu'ils ont demandé qu'on augmente le financement accordé à l'autorité palestinienne dirigée par le Hamas alors que nous avons mis fin à ce financement, qu'ils ont décidé de rester jusqu'à la fin de la conférence Durban I après que les autres pays se furent retirés et, ce faisant, de « légitimiser le processus », comme l'a rapporté le Times Colonist de Victoria, moi je dis tant pis.
    Madame la Présidente, je me sens interpellé par cette question. Je crois que la question porte tant sur la possibilité de libelle que sur l'utilisation du bulletin parlementaire.
    Si la chose s'était produite dans la rue, à l'écart du Parlement, cela aurait pu donner lieu à une poursuite en diffamation. Toutefois, puisque l'affaire fait intervenir du matériel imprimé par la Chambre des communes et distribué par l'intermédiaire du bureau de poste aux frais de la Chambre des communes, il s'agit d'une affaire parlementaire.
    Cette affaire menaçait d'éclater depuis quelque temps. Je suis peut-être de ceux qui voient la chose comme étant une triste affaire d'ordre administratif pour le Parlement. Cela tient au fait qu'on a utilisé le privilège des députés pour communiquer avec des électeurs et monter une vaste campagne de communication politique qui a nécessité des tonnes de papier et coûté des millions de dollars.
    Lorsque j'ai été élu député pour la première fois, il y avait une règle qui nous interdisait d'utiliser les symboles de notre parti lorsque nous communiquions avec nos électeurs par l'intermédiaire de la Chambre des communes. Je crois que nous ne pouvions même pas utiliser le nom de notre parti. On m'a rappelé à l'ordre à une ou deux occasions parce que j'avais utilisé le mot « libéral » sur des bulletins destinés à mes électeurs. On m'a renvoyé ces bulletins après y avoir biffé le mot en indiquant que je ne pouvais pas utiliser ce terme.
    En fait, je trouvais que c'était plutôt une bonne règle et j'ai essayé de la respecter, mais après un certain temps, les employés de la Chambre des communes ont commencé à avoir du mal à l'appliquer et ont abandonné. On a fait valoir que la Chambre des communes ne devrait pas censurer les envois des députés à leurs électeurs. On a commencé à accepter que les affiliations politiques soient mentionnées dans les communications entre les députés et leurs électeurs.
    Le deuxième aspect de la question de privilège qui fait maintenant l'objet d'un débat est l'évolution de l'utilisation des dix-pour-cent, qui ne sont plus exclusivement des moyens de communication entre les députés et leurs électeurs comme ils l'étaient auparavant. D'une certaine façon, les divers partis à la Chambre, notamment le parti au pouvoir, ont mis la main sur ces bulletins et les ont transformés en outil de diffamation, ou de quasi-diffamation.
    J'aimerais parler de cet aspect-là en premier. Je devrais tâcher d'être de bonne foi et dire que je n'en suis pas encore venu à la conclusion qu'il s'agit bel et bien de « diffamation ». Je comprends que je peux dire des choses à la Chambre sans avoir à les justifier à l'extérieur, c'est pourquoi je mets le mot entre guillemets.
    Quand j'ai lu le dix-pour-cent en question, je ne pouvais m'empêcher de constater, en tant que membre du Parti libéral, qu'on me traitait d'antisémite. Les mots sont écrits noir sur blanc. Il dit: « Dans la lutte contre l'antisémitisme à l'étranger, les libéraux ont participé de plein gré à Durban I, qui était ouvertement antisémite ».
    Je suis un libéral et ce dépliant dit bel et bien cela, c'est pourquoi je qualifie cela de diffamation ou de quasi-diffamation. À ma connaissance, je n'ai jamais fait quoi que ce soit, dit quoi que ce soit ou même pensé quoi que ce soit d'antisémite. Ce dix-pour-cent, qui a clairement été conçu par des professionnels, affirme quelque chose qui ne s'est jamais passé.

  (1600)  

    Il a été soigneusement conçu afin de transmettre un message. Je le répète, le dix-pour-cent n'est plus utilisé uniquement par les députés pour communiquer avec leurs électeurs; il est utilisé maintenant par les partis politiques qui consacrent des millions de dollars et toutes sortes de ressources pour assurer une conception soigneuse du document, parce que c'est devenu un instrument politique. On ne l'utilise plus à des fins d'information, mais plutôt à des fins politiques.
    On aperçoit sur ce document une photo du premier ministre. C'est vraiment dommage de retrouver la photo du premier ministre tout souriant sur un document qui laisse entendre que mon parti et moi sommes antisémites. Disons que cela ne me plaît pas. Ça ne plairait à personne ici.
    Le document a été approuvé par les éminences grises du Parti conservateur. Il est fort à parier qu'aucun député n'a participé à la conception de ce dix-pour-cent ou de tout autre bulletin semblable. Il en va probablement de même pour les dix-pour-cents de tous les autres partis. Désormais, ce sont les partis qui se chargent d'envoyer les dix-pour-cent.
    Dans le cas du dix-pour-cent dont il est question ici, j'ignore qui en est l'auteur. Je ne crois pas que cela ait été déterminé. Le député qui a proposé la motion l'ignore lui aussi. Le ministre qui vient de prendre la parole semble admettre une certaine responsabilité. Selon lui, le document ne fait que relater des faits.
    Ce ne sont pas des faits; c'est de la propagande politique. Le document vise à réécrire l'histoire. Il vise à réécrire le rôle du Canada à Durban I. Avec du recul, on peut voir que cette conférence était peu glorieuse, mais on n'a pas su à quel point avant qu'elle ne soit terminée. Avant qu'elle ne s'amorce, tous les principaux pays du monde y participaient.
    Pendant le déroulement de la conférence, un certain inconfort s'est installé quand de nombreux représentants de différents pays se sont mis à tenir des propos anti-Israël; je ne veux pas dire qu'ils étaient anti-juifs ou antisémites, mais ils étaient clairement anti-Israël. C'est devenu un gros problème pour Durban I et ce fut un gros problème pour Durban II. C'est devenu un gros problème pour tout le monde.
    J'estime que ce document est tout simplement erroné, qu'il constitue une tentative pour réécrire l'histoire et qu'il vilipende tous ceux qui se trouvaient à l'ouverture de la conférence de Durban I, parce qu'il laisse entendre qu'ils ont tous volontairement participé à un exercice antisémite. Je n'y étais pas, mais mon gouvernement y était. Ce dix-pour-cent vilipende essentiellement tous les Canadiens. On y affirme que notre gouvernement, que les Canadiens, ont participé à Durban I, qui était une conférence ouvertement antisémite.
    Je ne pense pas que le ministre se rende compte de la signification de ce genre d'allégation dont il n'est pas l'auteur. C'est en fait l'oeuvre de ces habiles petits rédacteurs qui, dans les antichambres du Parti conservateur, sont chargés de rédiger toutes sortes de documents accrocheurs à saveur politique qui sont envoyés gratuitement aux Canadiens.
    Il y a trois possibilités dans le présent cas. Le ministre peut dire: « Ce sont uniquement des faits sans importance. » Tout le monde dans cette enceinte sait qu'on peut présenter un fait hors de son contexte et lui donner une tout autre valeur. Globalement, ce dix-pour-cent a provoqué exactement l'effet dont mon collègue de Mont-Royal a parlé et la présidence a accepté la demande initiale émanant du parquet à ce sujet.
    L'effet est toujours le même. On ne s'est pas simplement contenté de présenter des faits anodins. Il ne s'agit pas non plus une lettre qu'un député a adressée à son électorat. Il s'agit plutôt de diatribe politique, fausse et tendancieuse, j'ose même dire presque diffamatoire. Le contenu de ce document frise en effet la diffamation.

  (1605)  

    Il m'attaque moi et le parti auquel j'appartiens. Si on avait simplement dit que nous avons tourné à droite plutôt que de tourner à gauche, on pourrait laisser passer, mais il est question d'antisémitisme.
    Si on revenait 2 000 ans en arrière dans l'histoire de l'humanité, on pourrait probablement dresser une liste d'actes horribles qui illustrent l'inhumanité de l'homme envers ses congénères. L'antisémitisme figurerait certainement sur cette liste. Tout le monde le sait. D'ailleurs, c'est encore un problème de nos jours dans diverses sociétés.
    Nous condamnons l'antisémitisme peu importe où il se manifeste. On ne devrait jamais permettre qu'il se manifeste ni au Canada, ni ailleurs dans le monde. Or, ce dix-pour-cent prétend qu'il existe. Le contenu est tout aussi important que le document lui-même. J'ose espérer que lorsque le comité se penchera sur la question, il examinera non seulement comment cette allégation a été introduite dans le dix-pour-cent mais également le dix-pour-cent lui-même.
    Aujourd'hui, je tiens à dire que l'évolution observée dans l'utilisation générale des dix-pour-cent jette le discrédit sur la Chambre. Elle jette le discrédit sur les députés. Les whips s'attendent à ce que les députés leur permettent d'utiliser le privilège des dix-pour-cent pour réunir tous les droits en matière d'envois et pour véhiculer leurs messages à coups de milliers ou de millions de documents envoyés sans qu'il en coûte pratiquement quoi que ce soit à leur parti respectif. D'une certaine façon, les privilèges des députés sont récupérés par les partis.
    Je crois comprendre que les coûts de ces envois sont tous assumés par les contribuables. Comme il ne s'agit pas d'une communication normale de la part des députés, je crois que les partis paient l'affranchissement en fonction toutefois du poids de l'envoi.
    Un employé du bureau de poste est affecté à la Chambre des communes. Je le sais parce que je lui ai parlé. Son travail consiste à peser les envois. Aucun timbre n'est apposé. Les envois ne sont pas comptés. J'imagine qu'ils sont expédiés en fonction de leur poids en kilogrammes. Ce sont des envois très volumineux, et les whips des partis paient en fonction du poids pour que soient envoyés ces documents par l'entremise du bureau de poste.
    Qui paie les coûts d'impression? C'est la Chambre des communes. Je comprends que la Chambre des communes manque d'argent pour finir l'exercice. Pourquoi? Parce que les partis de la Chambre ont dépensé les dizaines de millions de dollars qui ont été alloués et cette dépense a dépassé le budget. Mon Dieu, ce serait terrible si nos partis ne pouvaient pas envoyer ces messages inutiles.
    S'il ne s'agissait que de messages inutiles, les contribuables seraient irrités, mais s'ils sont diffamatoires en plus, ils devraient être en colère. Si la diffamation porte sur l'antisémitisme, l'une des pires formes de discrimination que l'homme impose à ses semblables, ils devraient être doublement en colère. La Chambre devrait être en colère.
    Nous devons apporter des changements et mettre fin à cette pratique. Il suffirait de supprimer le regroupement. Je ne veux pas porter atteinte au droit d'un député de communiquer avec ses électeurs. Nous pourrions même autoriser un envoi ou deux à d'autres circonscriptions. Dans certaines régions urbaines, les circonscriptions sont si proches les unes des autres qu'il est impossible de définir clairement les frontières politiques. Par conséquent, un député pourrait vouloir envoyer un message à tous les résidants de l'Est de d'Ottawa.

  (1610)  

    Dans son examen, le comité devrait toutefois tenir compte du fait que nos partis se sont appropriés le privilège des dix-pour-cent et qu'une équipe de professionnels les rédige et les envoie à la tonne, sans oublier nos électeurs qui les reçoivent et qui se demandent qui paie ces messages inutiles? Ce sont les électeurs, les contribuables, qui paient.
    Je vais conclure. J'ai exposé mon point de vue, mais je ne pourrais jamais insister assez sur le fait que, à mon avis, ce dix-pour-cent-là a vraiment dépassé les bornes et que son caractère diffamatoire discrédite la Chambre, ainsi que l'utilité des dix-pour-cent. Je pense qu'il faut y remédier.

  (1615)  

    Madame la Présidente, je comprends que ce ne soit pas un sujet facile pour bien des députés. Quand on discute du Moyen-Orient à la Chambre, sujet sur lequel libéraux et conservateurs ont des points de vue opposés, les débats peuvent devenir houleux. Mon objectif est d'examiner certains des points litigieux afin de trouver un terrain d'entente.
    La distinction est que l'actuel premier ministre conservateur a été le premier à tourner le dos au festival de la haine qu'était Durban II parce que nous savions qu'il s'agissait d'un événement raciste et antisémite. Grâce au leadership dont a fait preuve notre premier ministre conservateur, différents pays ont suivi le Canada et son premier ministre en désavouant cet événement.
    À titre de comparaison, l'ancien gouvernement libéral n'avait pas quitté la conférence Durban I, même quand la vraie nature ignoble de cet événement est apparue clairement. Le député de Mont-Royal affirme que les députés libéraux n'auraient pas pu quitter la conférence parce qu'ils ne savaient pas ce qui se tramait et qu'ils devaient rester jusqu'à la fin pour le savoir. Or, cela n'a pas empêché Israël et les États-Unis de faire preuve de courage en tournant le dos à la conférence.
    Je comprends qu'il était plus facile pour les libéraux de continuer de participer à Durban I et qu'il est parfois difficile de faire preuve de courage. Je félicite les États-Unis et Israël d'avoir pris la bonne décision et d'avoir quitté la conférence. Les partis dont est issu le Parti conservateur exhortaient les libéraux à quitter la conférence, mais ils ont refusé. Lors du plus récent conflit entre Israël et le Hezbollah, notre gouvernement a fait front commun avec Israël contre le terrorisme. Le chef du Parti libéral a dit qu'Israël avait commis des crimes de guerre. C'est écrit noir sur blanc et le député de Mont-Royal ne peut rien y changer, ni faire taire ceux qui veulent que cela se sache.
    Madame la Présidente, j'inviterais le député à ne pas changer de sujet. Il est question de ce dont parlait le dix-pour-cent, c'est-à-dire Durban I. On y lit que « les libéraux [...] ont volontairement participé à Durban I, une conférence ouvertement antisémite ». Pour être honnête avec lui, je dirais qu'il aurait été beaucoup plus facile de quitter Durban I. Il aurait été plus facile de claquer la porte avec quelques-uns de nos alliés, qui ont été assez peu nombreux à le faire. Mais, d'autres alliés nous ont convaincus de rester pour qu'il puisse y avoir quelqu'un, à la conférence, avec une main sur le gouvernail. Il fallait qu'il y ait quelqu'un là-bas qui puisse participer.
    J'invite le député à ne pas changer de sujet, mais à débattre des problèmes relatifs au dix-pour-cent lui-même.
    Madame la Présidente, je n'ai pas l'intention de prononcer un discours et je souhaite que les autres députés suivent mon exemple, mais j'aimerais poser une question. Il me semble — et j'espère que le comité, lorsqu'il sera saisi de cette question, l'examinera sous cet angle — que le problème des dix-pour-cent tient entre autres à leur distribution et au fait de savoir si nous devrions continuer à permettre leur regroupement et leur distribution à grande échelle. Voilà un problème. Peut-être devrions-nous soit limiter, soit carrément interdire cela.
    L'autre problème des dix-pour-cent réside dans leur contenu, et cela s'applique plus au dix-pour-cent envoyé dans ce cas-ci, non seulement dans la circonscription du député de Mont-Royal, mais également dans un certain nombre d'autres circonscriptions. Je me demande si mon collègue pourrait nous dire si, selon lui, ce devrait être l'objet du débat puisque ces deux problèmes doivent être examinés, et nous faire part de son avis, quel qu'il soit, sur le fait de restreindre le contenu des dix-pour-cent, pas seulement à l'échelle du pays, mais à l'échelle de chaque circonscription.
    Madame la Présidente, je n'ai pas beaucoup de solutions. Le député soulève, avec raison, des questions liées au droit des députés de communiquer avec leurs électeurs. Je crois que nous devrions maximiser ce droit, mais que nous devrions néanmoins limiter la capacité des partis à utiliser ces privilèges.
    Je suis tout à fait d'accord avec le député pour dire que le grand problème dans le cas de ce dix-pour-cent réside dans son contenu. C'est justement à cause de cela que la Chambre a été saisie de la question. Si la Chambre vote en faveur de la motion, je crois que le comité devrait examiner le problème structurel du regroupement des dix-pour-cent.

  (1620)  

    Madame la Présidente, la question ne concerne pas les prises de position sur Israël et la communauté juive. Je n'ai rien contre le fait que le Parti conservateur mette en avant les positions tranchées qu'il a prises relativement à Israël et au Moyen-Orient. Cela ne me dérange pas qu'il veuille s'attribuer le mérite d'avoir quitté Durban II. J'ajouterais, entre parenthèses, que notre parti a appuyé ce geste et ce, publiquement.
    La question n'est pas là. La question est que, plutôt que de faire des déclarations véridiques sur ce qu'a fait son parti, on fait des déclarations malveillantes, fausses et calomnieuses sur ce qu'ont fait un autre parti et ses députés. Plus encore. Le fond de la question est l'utilisation, abusive de surcroît, de dix-pour-cent, l'utilisation de deniers publics et le fait de cibler une communauté juive pour faire de fausses déclarations et des déclarations trompeuses et calomnieuses.
    C'est cela la question et c'est la raison pour laquelle le Président a conclu, de prime abord, qu'il y avait eu atteinte aux privilèges parce que le dix-pour-cent tendait aussi à porter préjudice au travail du député dans sa circonscription et, par conséquent, à ternir sa réputation et à le rabaisser. Ce sont là les critères du Président. C'est de cela que nous devrions discuter, à la lumière des faits, et non des positions concernant le Moyen-Orient, ce qui revient à déplacer la question et induit là encore la population en erreur. Ils devraient s'excuser d'avoir fait les déclarations qu'ils ont faites plutôt que de continuer à induire la Chambre en erreur.
    Madame la Présidente, il ne m'arrive pas souvent de pouvoir renchérir sur les propos du député de Mont-Royal, compte tenu de sa réputation internationale de leader en matière de droits de la personne et de ses fonctions d'avocat et d'enseignant, par-dessus le marché.
    Il m'est vraiment impossible de faire mieux sur ce plan. Je me suis peut-être avancé un peu trop au sujet des dix-pour-cent et de la question plus vaste de la distribution, mais je crois que le député de Mont-Royal a bien mis en lumière la question.
    Des excuses seront peut-être de mise en fonction de la décision de la Chambre et de la façon dont le comité traitera cette question. J'espère toutefois que le processus permettra à la Chambre de trouver un certain terrain d'entente à ce sujet, car la situation ne va pas s'améliorer avec le temps. Elle semble plutôt s'envenimer au fil des mois et nous devons tous participer à sa résolution.
    Madame la Présidente, j'ai de la difficulté à digérer le niveau d'hypocrisie dans ce débat. Un dix-pour-cent provenant du député de Pickering—Scarborough-Est et qui prétend être un bilan en matière d'hypocrisie a été distribué dans ma circonscription.
    Le député a utilisé l'expression « machine politique » à notre sujet. Il a aussi parlé de jolis graphiques, ou quelque chose du genre.
    Au bas des dix-pour-cent distribués dans ma circonscription par un député libéral, on peut voir un beau gros logo libéral et, à la place du timbre, une photo de Lester Pearson.
    Si je ne me trompe pas, le député de Pickering—Scarborough-Est ne représente pas ma circonscription. Je la représente. Je ne sais pas comment il a distribué ces dix-pour-cent, mais à moins qu'il ne soit venu dans ma circonscription pour les distribuer lui-même aux portes, je crois qu'il a probablement eu recours au système postal.
    Pour en revenir au sujet, j'ai quelques questions à propos de ce dix-pour-cent. Certains députés sont intervenus comme si leur nom avait été mentionné dans le document...