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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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40e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 128

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 décembre 2009





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 144
NUMÉRO 128
2e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 10 décembre 2009

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



Affaires courantes

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Loi sur la certitude des titres fonciers des premières nations

L'hon. Jay Hill (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)  
     demande à présenter le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations et une autre loi en conséquence.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis relativement à sa participation à la 64e réunion annuelle de la Midwestern Legislative Conference du Council of State Governments, qui a eu lieu à Overland Park, au Kansas, du 9 au 12 août 2009, et à la conférence de la Canadian/American Border Trade Alliance, qui a eu lieu à Washington, D.C., du 20 au 22 septembre 2009.

Les comités de la Chambre

Environnement et développement durable 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable sur le projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux.
    Le comité a décidé de faire rapport du projet de loi à la Chambre sans proposition d'amendement.

[Français]

Langues officielles  

    Monsieur le Président, j'en profite pour vous souhaiter de joyeuses Fêtes.
    J'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des langues officielles qui a décidé d'adopter une motion le mardi 8 décembre 2009 concernant le Programme d'aide aux publications et le nouveau Fonds du Canada pour les périodiques.

Industrie, sciences et technologie   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie relatif à l'étude sur le projet de loi C-309, Loi portant création de l’Agence de développement économique du Canada pour la région du Nord de l’Ontario. Le comité demande une prolongation de 30 jours pour pouvoir étudier convenablement le projet de loi.

[Traduction]

    Conformément à l'alinéa 97.1(3)a) du Règlement, une motion portant adoption du rapport est réputée avoir été proposée, la question est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté au mercredi 27 janvier 2010, juste avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

Comptes publics  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le 23e rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant son étude du « Chapitre 7, l'acquisition de bureaux loués du Rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale du Canada (Place Victoria) ».
    Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

Ressources naturelles  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des ressources naturelles, concernant le projet de loi C-20, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire.
    Le comité a étudié le projet de loi et a convenu d’en faire rapport avec des propositions d'amendement.

Pêches et océans  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, concernant l'exploitation et l'entretien des ports pour petits bateaux.
    Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

  (1010)  

Condition féminine  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la condition féminine, portant sur la sécurité du revenu de retraite des femmes.
    Son étude l'a amené à explorer les régimes de retraite publics et privés et la sécurité du revenu des femmes qui n’ont pas exercé d’activité rémunérée.
    Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse.
    Monsieur le Président, en cette Journée des droits de l'homme décrétée par les Nations Unies, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose, avec l'appui du député de Charleswood—St. James—Assiniboia, que la Chambre demande au gouvernement de ratifier la Convention relative aux droits des personnes handicapées, déposée à la Chambre par le gouvernement le jeudi 3 décembre 2009, dès que toutes les provinces auront donné leur consentement.
    La députée de Winnipeg-Nord a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.

[Français]

Pétitions

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je dépose des pétitions signées par des électeurs de plusieurs municipalités de ma circonscription qui craignent que le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ne soit levé.
    Le bureau de poste est essentiel à la vie sociale et économique des collectivités, et les pétitionnaires demandent à notre gouvernement de maintenir le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste. Ils veulent aussi que le gouvernement demande à la Société canadienne des postes de maintenir, d'accroître et d'améliorer les services postaux.

[Traduction]

Le bien-être animal  

    Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition en faveur de la Déclaration universelle sur le bien-être animal. Les signataires, de Halifax-Ouest et d'autres régions de la Nouvelle-Écosse, croient qu'il faut tout faire pour prévenir la cruauté envers les animaux et pour réduire leurs souffrances. Les pétitionnaires signalent que plus d'un milliard de personnes partout dans le monde dépendent des animaux pour leur subsistance et que beaucoup d'autres comptent sur les animaux pour leur tenir compagnie. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer la Déclaration universelle sur le bien-être animal.

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je tiens à déposer deux pétitions provenant pour la plupart de citoyennes et de citoyens de ma circonscription, qui demandent le maintien du moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. J'ai en ma possession des pétitions qui viennent de gens de Sainte-Clotilde-de-Horton et de Kingsbury.
    J'ai aussi reçu de nombreuses résolutions de la part de municipalités de ma circonscription demandant au ministre responsable de Postes Canada de maintenir le service postal public et les emplois qui y sont rattachés.
    La population veut conserver ses services postaux.

[Traduction]

Le bien-être animal  

    Monsieur le Président, je prends la parole ce matin pour présenter une pétition semblable à celle qui vient d'être présentée, en faveur de la Déclaration universelle sur le bien-être animal. Elle a été signée par 165 personnes de ma circonscription.

Les parcs éoliens  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions. Dans la première, comme l'Ontario prévoit d'établir plusieurs parcs éoliens sans avoir mené d'études scientifiques indépendantes à ce sujet, les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter toute demande d'aide financière fédérale pour la construction d'éoliennes tant que le gouvernement de l'Ontario n'aura pas étudié toutes les préoccupations concernant notamment la santé, la sécurité, la planification et les impôts.

L'énergie nucléaire  

    Monsieur le Président, la seconde pétition appuie la proposition de l'Institut canadien de la diffusion des neutrons visant le remplacement du réacteur NRU par un modèle qui ferait appel à une technologie semblable et qui serait situé à Chalk River.

L'assurance-emploi  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de la circonscription de Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui sont préoccupés par le programme d'assurance-emploi dans le secteur des pêches. Les signataires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'admissibilité des pêcheurs à l'assurance-emploi et les taux de prestations auxquels ils ont droit en 2009 devraient être déterminés en tenant compte de leurs revenus en 2008 afin de compenser la perte de revenu subie et les répercussions de cette dernière sur le revenu annuel des pêcheurs de l'Est du Canada.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'ordonner au gouvernement du Canada de faire en sorte que l'admissibilité des pêcheurs à l'assurance-emploi et les taux de prestations auxquels ils ont droit en 2009 soient déterminés en fonction de leurs revenus en 2008.

  (1015)  

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition provenant des municipalités de Saint-Robert, de Sainte-Victoire-de-Sorel, de Saint-Célestin, de Manseau, de Lemieux, de Saint-Sylvère et de Fortierville. Ces pétitionnaires s'inquiètent au sujet de Postes Canada. Ils demandent le maintien du moratoire sur la fermeture des bureaux de poste et ils souhaitent que la Société canadienne des postes maintienne, rehausse et améliore les services postaux.
    Monsieur le Président, j'en profite pour vous offrir mes meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes, de même qu'à tous les membres de la Chambre et à ceux et celles de mon comté.

[Traduction]

La pêche au saumon  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions venant d'habitants de Victoria et de citoyens de la côte Ouest. La première pétition découle des préoccupations des Canadiens concernant la perte de 6 millions de saumons rouges. Or, il s'agit du plus faible retour en 50 ans.
    Les pétitionnaires ont été ravis d'entendre le gouvernement annoncer la tenue d'une enquête judiciaire indépendante. Il convient toutefois de noter, à mon avis, que les pétitionnaires ont précisé qu'il faudrait, dans le cadre de cette enquête, faire toute la lumière sur les faits et consulter des scientifiques et des intervenants afin d'établir ce qui a nui à la remontée du saumon rouge cette année, puis présenter, dans un délai de six mois, un rapport public assorti de solutions obligatoires.

L'utilisation des pesticides à des fins esthétiques   

    Monsieur le Président, la seconde pétition vient de résidants qui réclament du gouvernement fédéral qu'il se prévale de sa prérogative pour protéger la santé des citoyens en appliquant le principe de la prudence dans l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral d'imposer un moratoire sur l'utilisation des pesticides non essentiels tant qu'il n'a pas été prouvé de façon irréfutable que leur utilisation est sans danger, et ce, non seulement à court terme, mais aussi à long terme.

Les droits de l'enfant à naître   

    Monsieur le Président, je veux présenter une pétition dont les signataires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative qui reconnaîtrait l'enfant à naître en tant que victime distincte en permettant que deux accusations au lieu d'une seule soient portées lorsque celui-ci est blessé ou tué lors de la perpétration d'un acte de violence contre sa mère.
    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la législation fédérale actuelle ne reconnaît pas un enfant à naître comme une victime dans les cas de crime violent. Ils soulignent que, selon un sondage mené en octobre 2007 par Environics, la vaste majorité des gens, à savoir 72 p. 100 d'entre eux, sont en faveur de l'adoption de lois qui protégeraient un enfant à naître d'actes de violence commis contre sa mère qui pourraient le blesser ou le tuer. La législation fédérale actuelle ne reconnaît pas un enfant à naître comme une victime dans les cas de crime violent. Les pétitionnaires souhaitent qu'une mesure législative soit adoptée.

La pornographie juvénile   

    Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première concerne la pornographie juvénile et l'exploitation d'enfants, une question qui, je le sais, est très importante pour la Chambre.
    Les pétitionnaires, qui viennent de ma circonscription, Mississauga-Sud, veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité absolue de Canadiens condamnent la création, la consommation et la diffusion de pornographie juvénile, que le CRTC et les fournisseurs d'accès Internet sont responsables du contenu de ce qui est transmis aux Canadiens et que quiconque utilise Internet pour faciliter la perpétration d'une infraction sexuelle impliquant un enfant se rend coupable d'une infraction fédérale.
    Ces pétitionnaires demandent donc au Parlement du Canada de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour qu'Internet cesse de servir d'outil d'exploitation d'enfants et de distribution de pornographie juvénile.

Le bien-être animal   

    Monsieur le Président, brièvement, la seconde est une pétition dont la Chambre a été saisie plus tôt, en faveur de la Déclaration universelle pour le bien-être animal. Les signataires, qui vivent dans ma circonscription, Mississauga-Sud, veulent simplement ajouter leurs noms aux côtés de ceux des Canadiens et des députés qui ont déjà indiqué qu'ils veulent que le gouvernement du Canada appuie la Déclaration universelle pour le bien-être animal.

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition en provenance des citoyens de Vaudreuil-Soulanges qui s'inquiètent de l'avenir de leur bureau de poste. En fait, ils voudraient que le gouvernement prolonge son moratoire sur le maintien des services des bureaux de poste, compte tenu du rôle que ceux-ci jouent dans la vie sociale et économique de la circonscription et également de l'apport économique des bureaux de poste en général. D'ailleurs, ces citoyens veulent que l'on s'oppose au projet de loi déposé par le gouvernement qui vise à légaliser le repostage.

  (1020)  

Les compagnies minières  

    Monsieur le Président, je dépose également deux pétitions qui viennent appuyer le projet de loi C-438 du Bloc québécois. Ce projet de loi donne un suivi sur les tables rondes nationales quant à la responsabilité sociale des compagnies minières. Je dépose donc deux pétitions sur ce sujet.

[Traduction]

Les médicaments et les produits pharmaceutiques   

    Monsieur le Président, j'ai trois pétitions. La première renvoie aux inquiétudes manifestées par mes électeurs et d'autres personnes à propos des 14 000 hommes, femmes et enfants qui meurent tous les jours de la tuberculose, de la malaria et du VIH-sida.
    Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-393, mon projet de loi d'initiative parlementaire. Ils sont heureux qu'il ait été adopté à l'étape de la deuxième lecture et ils demandent à la Chambre d'en terminer l'étude pour qu'il devienne loi.

Le bien-être animal  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition m'a été envoyée par des électeurs qui se disent préoccupés par les actes de cruauté et les souffrances dont les animaux peuvent être victimes. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer la Déclaration universelle pour le bien-être animal.

La sécurité aérienne   

    Monsieur le Président, finalement, je suis aussi contente de présenter une pétition signée par des personnes qui s'inquiètent de la sécurité aérienne et du fait que les responsabilités sont déléguées aux compagnies aériennes dans le cadre du système de gestion de la sécurité, ce qui est problématique.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de mettre sur pied une commission d'enquête, dirigée par un juge de cour supérieure et chargée de procéder à un examen judiciaire de la situation de la sécurité aérienne au Canada et de la surveillance qu'exerce le gouvernement sur l'industrie aéronautique. Les pétitionnaires voudraient aussi que cette enquête soit suivie d'examens à intervalles définis.

L'intimidation  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs qui demandent au Parlement d'envisager de légiférer afin de lutter contre l'intimidation. Selon eux, c'est un problème qui prend de l'ampleur et qui, en raison de la technologie utilisée comme Internet et les courriels, est devenu un problème permanent, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

L'aide étrangère  

    Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter à la Chambre une pétition qui demande au Parlement d'établir un calendrier pour que le Canada puisse respecter ses engagements en matière de développement, augmenter son aide étrangère dans la lutte contre le VIH-sida, la tuberculose et la malaria, et apporter les changements législatifs nécessaires à son régime d'accès aux médicaments afin de faciliter la distribution immédiate et durable de médicaments génériques à bas prix aux pays en développement. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-393.
    Les pétitionnaires habitent la région de Vancouver Quadra. Cette pétition a été inspirée par les efforts héroïques déployés par les grands-mères africaines pour élever des enfants orphelins du sida. Celles-ci ont le soutien de plus de 200 groupes de grands-mères partout au Canada.

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, à la suite de la fermeture du comptoir postal de Saint-Charles-de-Drummond, effectuée sans avertissement, plus de 400 citoyens du secteur ont signé la pétition suivante, qui demande ceci au gouvernement et à la Société canadienne des postes, et je cite : « Revoir sa décision de fermer le comptoir postal situé au 695, boulevard Saint-Charles, à Drummondville, décision effective depuis le 25 septembre 2009; de maintenir à cet endroit un comptoir postal jusqu'à la fin du contrat en octobre 2010 et de lancer dès maintenant un appel d'offres afin de trouver un nouveau partenaire. »

[Traduction]

La déclaration des droits des passagers des lignes aériennes   

    Monsieur le Président, la pétition que je présente demande l'adoption de la première déclaration canadienne des droits des passagers des lignes aériennes. Les pétitionnaires appuient le projet de loi C-310, qui prévoit des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de départ indûment retardé.
    Cette mesure législative s'inspire d'une loi de l'Union européenne. D'ailleurs, les lois européennes s'appliquent déjà aux vols d'Air Canada à destination de l'Europe. Alors pourquoi les clients d'Air Canada seraient-ils mieux traités en Europe qu'au Canada?
     Le projet de loi garantirait que les passagers sont tenus au courant des changements touchant leurs vols, qu'il s'agisse de retards ou d'annulations. Les nouvelles règles seraient affichées dans les aéroports, et les transporteurs aériens seraient tenus d'informer les passagers de leurs droits et de la marche à suivre pour réclamer une indemnité. Le projet de loi touche également les bagages égarés ou arrivés en retard et les prix tout compris qu'annoncent les compagnies aériennes dans leurs publicités.
    Le projet de loi C-310 n'a pas pour but de punir les transporteurs aériens. Ceux qui respectent les règles n'auront pas à verser la moindre indemnité aux voyageurs. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer le projet de loi C-310, qui établirait la première déclaration canadienne des droits des passagers des lignes aériennes.

  (1025)  

Le registre des armes à feu  

    Monsieur le Président, ce matin, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.
    La première pétition concerne le registre des armes d'épaule. Les pétitionnaires soulignent que le registre des armes d'épaule devait coûter 2 millions de dollars aux Canadiens à l'origine, mais que, une décennie plus tard, la facture a grimpé à 2 milliards de dollars selon les estimations. Les pétitionnaires font également valoir que le registre n'a pas permis de sauver une seule vie humaine depuis qu'il a été établi.
    Les pétitionnaires exhortent la Chambre des communes à appuyer une mesure législative qui annulerait le registre des armes d'épaule et moderniserait la Loi sur les armes à feu.

L'assurance-emploi  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les prestations de maladie. Les pétitionnaires soutiennent que le soignant d'un parent ou d'un enfant n'est pas admissible aux prestations de maladie à long terme au titre de l'assurance-emploi si la maladie en cause n'est pas nécessairement permanente ou mortelle. Cette situation pose souvent problème aux soignants, car ils ne parviennent pas à remplir leurs obligations hypothécaires.
    Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes d'adopter une loi prévoyant des prestations de maladie additionnelles au titre de l'assurance-emploi au moins égales aux prestations de maternité.

Les droits de l'enfant à naître  

    Monsieur le Président, les signataires de ma dernière pétition font valoir que le Canada est un pays qui respecte la vie humaine et que la Charte canadienne des droits et libertés précise que tout le monde a droit à la vie. Pourtant, depuis 1990, le Canada ne dispose d'aucune loi pour protéger la vie des enfants à naître. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative qui garantirait la protection de la vie humaine, de la conception jusqu'à la mort de causes naturelles.

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition de 1 572 signataires de la ville de Saint-Basile-le-Grand qui demandent le maintien des services postaux en milieu rural. On demande au gouvernement d'autoriser Postes Canada non seulement à maintenir le moratoire, mais également d'améliorer les services et de rehausser les services.
    Je profite de l'occasion pour souhaiter de Joyeuses Fêtes et une Bonne Année aux citoyens de la circonscription de Chambly—Borduas, de même qu'à tous mes collègues ici en cette Chambre.

[Traduction]

    Le temps alloué à la présentation des pétitions est écoulé. Y a-t-il consentement unanime pour qu'on poursuive quand même?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.

Questions au Feuilleton

     Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 559.

[Texte]

Question no 559 --
L'hon. Hedy Fry:
    En ce qui concerne la disparition de neuf millions de saumons rouge en Colombie-Britannique cette année: a) le gouvernement a-t-il tenu compte de l’avertissement lancé par le Ministère régional de la côte Ouest avant de réduire de moitié le financement consacré ces dernières années à l’évaluation des stocks; b) le gouvernement a-t-il un plan pour établir immédiatement un groupe d’experts indépendant avec un mandat précis et, dans l’affirmative, s’engage-t-il à mettre en œuvre rapidement les recommandations du groupe?
L'hon. Gail Shea (ministre des Pêches et des Océans, PCC):
    Monsieur le Président, pour ce qui est de la partie a) de la question, le niveau de financement des évaluations de stock de saumon n’a pas changé depuis 2002. Le financement de la recherche et du contrôle sur le saumon se maintient à environ 16,6 millions de dollars par année. Dans le présent exercice, il est légèrement au-dessus de la moyenne, à 17 millions de dollars.
    Le Secteur des sciences de Pêches et Océans Canada évalue actuellement une diversité de facteurs potentiels qui pourraient avoir contribué aux faibles remontées. Après cela, il déterminera quels autres travaux scientifiques il y a lieu de réaliser en matière de prévisions, ou encore sur la survie en mer et la santé des océans.
    Pour ce qui est de la partie b) de la question, le gouvernement du Canada souhaite prendre toutes les mesures possibles pour expliquer le faible niveau des remontées et définir les possibilités à long terme pour les stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. Le 5 novembre 2009, le premier ministre a annoncé une enquête judiciaire pour examiner les causes du déclin du saumon sockeye dans le fleuve Fraser et en rendre compte. Le rapport final de l’enquête paraîtra le 1er mai 2011. Pêches et Océans Canada attend avec impatience cette demande, et nous sommes déterminés à y collaborer pleinement.

[Traduction]

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si une version révisée de la réponse à la question no 481, présentée à l'origine le 7 décembre 2009, et les réponses aux questions nos 560, 561, 562, 564, 565 et 566 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 481 --
Mme Yasmin Ratansi:
     En ce qui concerne les dépenses des bureaux de ministre dans la région de la capitale nationale: a) quel a été le montant total dépensé en taxi durant chaque exercice, de l'exercice 2005-2006 jusqu’à l’exercice actuel inclusivement, par le bureau de chaque ministre; b) combien d’employés, au bureau de chaque ministre, ont accès à des bons de taxi; c) combien ont coûté les heures supplémentaires des chauffeurs de chaque ministre durant chaque exercice, de l'exercice 2005-2006 jusqu’à l’exercice actuel inclusivement?
    (Le document est déposé)
Question no 560 --
L'hon. Hedy Fry:
     En ce qui concerne les modifications proposées relativement aux cotisations d’assurance-emploi, quels sont les coûts détaillés pour les entreprises, y compris les petites et moyennes entreprises, en Colombie-Britannique, à la fois pour les employeurs et les employés par suite des nouvelles cotisations d’assurance-emploi, c’est-à-dire les coûts pour les employés seulement selon l’échelle mobile des salaires, et les coûts pour les employeurs seulement?
    (Le document est déposé)
Question no 561--
L'hon. Hedy Fry:
     En ce qui concerne les promesses faites dans les Budgets 2006 et 2007 à l'égard de l'infestation de dendroctones du pin ponderosa en Colombie-Britannique, après les consultations tenues entre le gouvernement et les communautés touchées par l'infestation, combien a-t-on dépensé, sur les 200 millions de dollars promis dans le Budget 2006 et les 200 millions de dollars ajoutés dans le Budget 2007, de façon détaillée par (i) ministère, (ii) communauté, y compris les groupes autochtones?
    (Le document est déposé)
Question no 562 --
L'hon. Hedy Fry:
     Quelles sont, en détail, les dépenses de transport et d'accueil du whip en chef du gouvernement et ministre d'État, l'honorable Gordon O’Connor, et de tout son personnel exonéré pour les 18 derniers mois, y compris le détail des endroits où le chauffeur est allé le chercher et l’a déposé?
    (Le document est déposé)
Question no 564 --
M. Mark Holland:
     En ce qui concerne Service correctionnel du Canada (SCC): a) à combien estime-t-on le coût de la mise en oeuvre des projets de loi C-2 (adopté au cours de la 2e session de la 39e législature), C-14, C-15, C-36, C-25, C-42, C-43, C-52 et C-53 (de la session actuelle); b) combien de détenus prévoit-on que SCC accueillera par année au cours des 15 prochaines années; c) à combien s’élèveront les coûts annuels budgétés pour SCC, ventilés par sujet, au cours des 15 prochaines années; d) SCC prévoit-il pour les 15 prochaines années des coûts supplémentaires qu’il n’a pas comptabilisés dans ses prévisions budgétaires annuelles et, si c'est le cas, quels sont-ils et à combien s’élèveront-ils; e) quels plans SCC a-t-il établis en vue d’aménager les installations actuelles en fonction des besoins des détenus et du personnel au cours des 15 prochaines années, quel est leur échéancier et combien leur réalisation devrait-elle coûter; f) SCC prévoit-il fermer un ou plusieurs pénitenciers fédéraux au cours des 15 prochaines années; g) quels sont les plans de SCC à l'égard de la construction de nouvelles super-prisons (établissements à niveaux de sécurité multiples), quel est l’échéancier de ces projets et combien coûteront-ils; h) quels plans SCC a-t-il faits en vue de convertir des pénitenciers existants en super-prisons, quels sont les échéanciers de ces projets et combien coûteront-ils; i) SCC prévoit-il conclure une entente avec la province de Terre-Neuve et Labrador en vue de construire là-bas un établissement correctionnel fédéral-provincial et, si c'est le cas, quel est l’échéancier de ce projet et de combien sera la contribution fédérale et, sinon, comment le gouvernement motive-t-il sa décision de ne pas conclure une telle entente; j) comment le personnel de SCC se ventile-t-il pour chacune des 15 dernières années par catégorie professionnelle, et combien a-t-il coûté; k) comment le personnel de SCC devrait-il se ventiler, compte tenu du recrutement, pour chacune des 15 prochaines années par catégorie professionnelle, et combien devrait-il coûter; l) comment la population carcérale sous responsabilité fédérale se ventile-t-elle pour chacune des 15 dernières années par sexe, établissement et niveau de sécurité (sécurité renforcée, sécurité maximale, sécurité moyenne, sécurité minimale), compte tenu des détenus sous responsabilité fédérale logés dans des pénitenciers provinciaux et territoriaux; m) comment la population carcérale sous responsabilité fédérale devrait-elle se ventiler pour chacune des 15 prochaines années par sexe, établissement et niveau de sécurité (sécurité renforcée, sécurité maximale, sécurité moyenne, sécurité minimale), compte tenu des détenus sous responsabilité fédérale qui devraient être logés dans des pénitenciers provinciaux et territoriaux; n) après ventilation par sexe, niveau de sécurité et établissement, combien chaque détenu sous responsabilité fédérale a-t-il coûté pour chacune des 15 dernières années; o) après ventilation par sexe, niveau de sécurité et établissement, combien chaque détenu sous responsabilité fédérale devrait-il coûter pour chacune des 15 prochaines années?
    (Le document est déposé)
Question no 565 --
M. Mark Holland:
     En ce qui concerne le programme des prisons agricoles du Service correctionnel du Canada (SCC): a) qu’entend faire le SCC des terres des prisons agricoles sur les 15 ans à venir année après année, que devrait lui coûter leur gestion, et prévoit-il un profit et, si oui, de combien; b) le SCC compte-t-il louer ces terres et, si oui, par quel processus décidera-t-on des locataires, et combien le SCC prévoit-il tirer par an de la location de ces terres; c) combien de détenus ont participé au programme des prisons agricoles au cours des 15 dernières années par an et par établissement, et combien d’entre eux sont ensuite aller travailler dans les secteurs agricole et connexes; d) sur quels études, documents et avis le SCC s’est-il fondé pour décider de mettre fin au programme des prisons agricoles, quand les a-t-il reçus et qui les lui a fournis; e) quels études, documents et avis le SCC a-t-il reçus sur les bienfaits sociaux, financiers, environnementaux et sanitaires du programme des prisons agricoles, quand les a-t-il reçus et qui les lui a fournis; f) que fait le SCC pour remplacer la nourriture produite sous le programme des prisons agricoles et combien lui en coûtera-t-il pour l’obtenir ailleurs comparé à la nourriture produite sous le programme des prisons agricoles sur les cinq prochaines années?
    (Le document est déposé)
Question no 566 --
M. Mark Holland:
     En ce qui concerne GRK Fasteners: a) pour quels motifs lui prélève-t-on des droits de douane aux termes de la Loi sur les mesures spéciales d'importation (LMSI); b) pour quels motifs sa demande d’exonération auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur (TCCE) a-t-elle été rejetée; c) comme la demande d’exonération de GRK se fonde sur le fait que tous ses produits sont brevetés, le TCCE ne reconnaît-il plus qu’un brevet rend un produit unique; d) le TCCE a-t-il tenu compte du fait qu’aucun fabricant intérieur ne pouvait fournir à GRK le type de produit qu’il lui fallait et, si oui, pourquoi lui prélève-t-on toujours des droits de douane aux termes de la LMSI et, si non, pourquoi; e) l’Agence des services frontaliers du Canada ou un autre ministère ou organisme fédéral a-t-il lieu de croire que GRK Fasteners ait jamais fait du dumping et, si oui, quelles preuves en a-t-il et, sinon, comment peut-on frapper GRK d’un droit antidumping?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

 Recours au Règlement

Sujet de la motion du jour de l'opposition  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du contenu de la motion proposée par le député de Vancouver-Sud.
    Je dirai d'entrée de jeu que le gouvernement accepte que la présidence n'a pas à se prononcer sur le contenu des motions présentées les jours de l'opposition sauf pour des motifs de procédure clairs et non équivoques. Nous croyons qu'il y a aujourd'hui lieu d'intervenir.
    J'attire votre attention, monsieur le Président, sur votre décision du 26 mars 2007, aux pages 1873 à 1875 du hansard. Vous vous étiez alors prononcé sur une motion de jour de l'opposition qui, si elle avait été déclarée recevable et adoptée, aurait fixé le calendrier pour l'étude de quatre projets de loi.
    La motion d'aujourd'hui, si elle était adoptée, ordonnerait au gouvernement de produire une longue série de documents « dans leur forme originale et non censurée », selon les mots de la motion.
    Nous estimons que c'est là une utilisation inacceptable d'un jour de l'opposition. Des questions en suspens entourent les documents énumérés dans la motion. Sont en cause, le secret législatif, le secret militaire, des accords internationaux, c'est-à-dire une série d'éléments que la Chambre des communes respecte habituellement lorsqu'elle demande des documents.
    Dans certains cas, la loi interdit aux gardiens de ces documents de les rendre publics. L'adoption de la motion leur ordonnerait d'enfreindre une loi qui a été promulguée avec le consentement de la Chambre des communes et du Sénat, soit les deux Chambres qui, avec la Reine, composent le Parlement. Il convient de répéter ici que la Chambre des communes à elle seule ne forme pas le Parlement, mais un tiers seulement. Les lois découlent du pouvoir des trois composantes.
    La motion proposée par le député de Vancouver-Sud ordonnerait à des gens d'enfreindre la loi sur la seule injonction de la Chambre des communes. Puisqu'il s'agit d'une motion présentée un jour de l'opposition, elle n'est pas soumise au processus qui peut inclure la négociation de modifications que pourrait accepter la majorité des députés, même s'ils s'inscrivent en faux contre l'opinion du motionnaire.
    Le redressement traditionnel des griefs qui précède l'approbation des crédits n'a jamais été jusqu'à exiger que des fonctionnaires enfreignent la loi, pourtant, c'est ce que la motion ordonnerait. Est-ce que la prochaine motion de l'opposition ordonnera la divulgation de données fiscales ou d'autres documents gouvernementaux secrets? Jusqu'où cela irait-il? Je dirais que cela pourrait nous mettre, comme on dit en mots de tous les jours, sur une pente très glissante.
    Est-ce que les journées de l'opposition doivent devenir des occasions de violer les droits des Canadiens au moyen de motions de fond qui font fi des lois? À mon sens, cela n'a jamais été un des buts des jours de l'opposition et je demande à la présidence de reconnaître que la motion est contraire aux conventions respectées depuis longtemps au sujet des motions des jours de l'opposition.

  (1030)  

    Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît que les pratiques et les procédures des comités parlementaires sont régies par la convention parlementaire. Toutefois, le privilège parlementaire ne dégage pas les fonctionnaires de leur obligation de protéger les renseignements de nature délicate liés à la sécurité nationale, à la défense nationale ou aux relations internationales, lors de leur comparution devant un comité parlementaire.
    Le Parlement a reconnu l'importance de protéger les renseignements confidentiels, notamment dans la Loi sur la protection de l'information, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et, bien sûr, le Code criminel.
    Le principe de l'immunité d'intérêt public est également clairement exposé dans la common law. Par surcroît, il y a aussi une convention parlementaire bien établie selon laquelle les comités doivent respecter les privilèges prévus dans la common law ainsi que l'immunité de l'État, notamment en ce qui a trait à la défense nationale, à la sécurité nationale ou aux relations internationales et ne doivent pas exiger la divulgation d'information préjudiciable.
    L'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique peut-être pas directement aux audiences du comité, mais les valeurs qui sous-tendent cette disposition se retrouvent également dans la convention parlementaire.
    Je vous renvoie à la page 199 de l'ouvrage de Maingot qui fait autorité en la matière, soit Le privilège parlementaire au Canada, où il est dit:
    Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et publique.
    Les documents que le gouvernement a fournis au comité ont été expurgés, conformément à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, aux fins de l'audience d'intérêt public devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CEPPM. Il a été nécessaire d'expurger ces documents compte tenu de la décision de la CEPPM de tenir des audiences publiques concernant les plaintes dont elle avait été saisie. La CEPPM pouvait néanmoins exiger la comparution des témoins et le dépôt de certains documents, et l'audience qu'elle a tenue était donc une instance conformément aux dispositions de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Avant l'annonce de ces audiences publiques, la CEPPM a fait enquête sur les plaintes concernant les prisonniers et a pu consulter, sans restriction, des milliers de pages de documents non expurgés des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale.
    L'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique peut-être pas directement aux travaux du comité, mais les valeurs qui sous-tendent cette mesure législative adoptée par le Parlement sont conformes à la convention parlementaire qui recommande de ne pas divulguer de l'information préjudiciable dans un contexte parlementaire.
    Par conséquent, le processus mis en oeuvre, conformément à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, constitue une solution utile pour désigner toute information ne devant pas être divulguée devant un comité parlementaire, parce qu'elle pourrait être préjudiciable à la défense nationale, à la sécurité nationale ou aux relations internationales. Tel qu'indiqué précédemment, ce processus s'inscrit dans le droit fil de la convention parlementaire.

  (1035)  

    Monsieur le Président, le noeud du problème, c'est que notre point de vue sur la loi et la convention diffère de celui du gouvernement. Pendant des mois, il nous a répété que c'est l'article 38 qui prévaut, qui régit la non-divulgation des documents.
    Or, le gouvernement admet aujourd'hui, dans sa propre lettre envoyée par le ministère de la Justice, que l'article 38 ne s'applique pas aux délibérations parlementaires. Donc, c'est un mensonge éhonté que le gouvernement nous répète à la Chambre depuis...
    Un mensonge?
    Oui, absolument, c'est un mensonge que le gouvernement répète à la Chambre depuis un certain temps.
    Monsieur le Président, je vais retirer ce mot si le gouvernement s'en offusque.
    Cela dit, j'ai un avis. J'en ai deux, en fait, de la part du légiste, qui indiquent que l'article 38 ne restreint pas le droit du Parlement et du comité de recevoir des documents. Le comité peut, de son propre chef, établir une procédure selon laquelle il peut choisir de ne pas divulguer à des tiers les documents qu'il juge néfastes pour les intérêts de la sécurité nationale ou les relations internationales. Il peut aussi tenir des séances à huis clos. Ce sont les avis que j'ai reçus du légiste. Ils ont été déposés au comité. Je serai heureux de les faire circuler.
    Le gouvernement se rend enfin compte qu'il ne peut pas invoquer l'article 38 comme il l'a fait. Il se rabat maintenant sur une convention, citant un expert en affirmant que le Parlement va au moins respecter la décision de la Couronne concernant la non-divulgation des documents lorsque la sécurité nationale est en jeu.
    Quand le gouvernement affirme que le Parlement est constitué de deux Chambres, c'est pure invention. Lorsqu'il est question d'adopter des projets de loi, il est vrai que le Parlement est constitué de deux Chambres. Quand la Chambre des communes a adopté l'article 38, le projet de loi contenait une définition tirée directement du Code criminel. Cette définition a été éliminée et le projet de loi a été amendé pour veiller à ce que le Parlement ait accès sans entrave aux documents dont il pourrait avoir besoin pour faire son travail.
    Le rôle du Parlement est de surveiller le gouvernement. Le gouvernement ne peut s'appuyer sur des conventions ou sur tout autre document pour s'accorder l'immunité totale pour quoi que ce soit. Essentiellement, le problème, c'est que nous ne croyons pas que le gouvernement édite ou censure des documents dans l'intérêt de la sécurité nationale. Il le fait pour couvrir ses arrières. Il ne faut surtout pas l'oublier.
    Les deux avis que j'ai reçus du légiste, qui sont publics, et la lettre envoyée hier par le ministère de la Justice montrent bien que le gouvernement est sur la corde raide et que ses prétentions ne devraient pas être prises en compte.
    Monsieur le Président, j'ai quelques observations à formuler, et je dois dire que je doute de la sagesse du gouvernement qui laisse entendre que cette motion de l'opposition est irrecevable.
    Les motions de l'opposition sont l'un des deux outils que l'opposition peut utiliser pour exiger des comptes du gouvernement. L'autre outil, c'est la période des questions. Voilà les deux outils que nous avons pour exiger des comptes du gouvernement sur toutes les questions qui concernent le processus budgétaire. Selon notre Règlement, ces outils sont intouchables.
    Au fil des ans, les gouvernements n'ont pour ainsi dire jamais tenté de s'immiscer dans le choix des motions de l'opposition. Le gouvernement agit donc de façon inhabituelle en laissant entendre que la motion est mal formulée.
    Selon le processus que nous suivons, lorsque la formulation ou l'objectif d'une motion pose problème ou suscite un désaccord, le gouvernement ou toute partie concernée peut exprimer son désaccord en votant contre la motion. C'est cela la démocratie -- les tentatives visant à empêcher la tenue d'un débat sont antidémocratiques. L'attitude adoptée par le gouvernement est inhabituelle et sans précédent à la Chambre.
    Aux termes du Règlement de la Chambre, les députés peuvent contester la façon de faire du gouvernement à toutes les étapes du processus et notre Règlement ne saurait être interprété de manière à permettre au gouvernement d'interdire un débat. Le gouvernement agirait de façon antidémocratique en empêchant qu'on aborde certaines questions.
    J'ai écouté le discours de mon collègue du Parti libéral, l'auteur de la motion. Le député a lu à haute voix les articles du Règlement qui permettent aux comités et à la Chambre de demander la production de documents et d'inviter les témoins qu'ils jugent nécessaire d'entendre. Cela va de soi.
    Si j'interviens au sujet de ce recours au Règlement, c'est pour montrer que dans le respect de la raison d'être de la Chambre, le lieu où s'exerce la démocratie au Canada, le gouvernement ne devrait dans aucune circonstance laisser entendre de quelque façon que ce soit que le Règlement lui permet de faire obstacle à un débat en cours ou d'empêcher la tenue d'un débat.
    Monsieur le Président, j'espère que vous permettrez le déroulement de cette journée de l'opposition.

  (1040)  

    J'interviens bien sûr pour appuyer mes collègues sur ce point.
    L'opposition a parlé d'opinions. Je n'ai rien contre les opinions, mais elles doivent s'appuyer sur la primauté du droit. Le Canada se fonde sur la primauté du droit. Le Parlement se fonde également sur la primauté du droit ainsi que sur les précédents et la convention.
    Pour ce qui est du premier point qui porte sur les documents, le gouvernement du Canada a en fait fourni les documents le plus rapidement possible, compte tenu des contraintes de temps, du volume de documents demandés et des exigences de la Loi sur les langues officielles, qui précise que les documents doivent être remis dans les deux langues. En une semaine, le comité a obtenu les notes et les renseignements pertinents à la suite du témoignage de M. Colvin, que le comité considérait comme prioritaires, et le reste lui sera transmis dès que ce sera prêt.
    Sur un autre point, je tiens à dire que la Chambre des communes a toujours reconnu les limites du privilège relativement aux questions de sécurité nationale et d'affaires internationales, puisque ce sont là des responsabilités de la Couronne ou de l'exécutif prévues dans la Constitution et que le critère de l'intérêt public doit aussi être respecté. Le gouvernement du Canada a la responsabilité de protéger l'intérêt du public dans les cas de ce genre et, par le passé, les comités de la Chambre ont toujours respecté ce critère.
    Le Marleau et Montpetit appuie cette théorie. Voici ce qu'on peut y lire:
    La Chambre des communes reconnaît qu’elle ne doit pas exiger la production de documents dans tous les cas. Ainsi, des considérations ayant trait à la politique officielle, notamment la sécurité nationale, les relations extérieures et d’autres facteurs, influent sur la décision d’exiger ou non la production de ces documents.
    De même, le Beauchesne précise que le gouvernement du Canada, et non le Président ou la Chambre des communes, détient le droit de définir ce qui constitue un document confidentiel et que c'est au gouvernement de déterminer si une lettre, un document ou une étude est de nature confidentielle au moment de décider de la réponse à donner à un avis de motion demandant la production de documents.
    De façon générale, les députés ministériels rejettent également la notion voulant que la Chambre des communes ait droit d'accès aux document du Cabinet. Cette demande de documents va à l'encontre des rôles et limites prévus dans la Constitution pour les organes législatif et exécutif et le Cabinet.
    Monsieur le Président, nous sommes fortement d'avis que cette motion est irrecevable, et nous nous fions à votre sagesse à cet égard.
    Le député de Mont-Royal souhaite prendre la parole sur le même sujet?
    Oui, monsieur le Président, je voudrais simplement répondre à ce qu'ont dit mes collègues.
    Premièrement, on soutient que la motion comprend une demande illégale. Or, ce n'est pas le cas. Au contraire, la motion demande au gouvernement de se plier à la loi en remettant aux parlementaires les documents qu'ils ont le droit d'obtenir en raison du privilège parlementaire.
    Deuxièmement, le privilège parlementaire prime les lois ordinaires, comme la Loi sur la preuve au Canada. Admettre que le privilège parlementaire est limité par les lois ordinaires revient à le réduire et à miner l'autorité du Parlement et de ses représentants. C'est faire fi du cadre de protection de l'autorité des comités.
    Troisièmement, il n'y a pas de convention qui limite le privilège parlementaire. C'est en fait l'inverse. La convention établit la suprématie du Parlement, et c'est cette suprématie qui sous-tend le privilège parlementaire. Il n'est pas question de le réduire.
    Quatrièmement, le privilège parlementaire est limité par la Constitution, plus précisément par la Charte canadienne des droits et libertés, tel qu'établi dans l'affaire Canada (Chambre des communes) c. Vaid, [2005] 1 R.C.S. 667, ce qui signifie que le privilège parlementaire ne peut pas être exercé de manière à réduire les droits garantis par la Constitution.
    Toutefois, l'arrêt Vaid et la Charte canadienne des droits et libertés ne peuvent pas être invoqués dans le cas présent, puisqu'il s'agit de l'autorité suprême du Parlement sur ses activités propres, auxquelles s'applique précisément le privilège parlementaire. Je vous cite maintenant des extraits de l'O'Brien-Bosc tirés de la partie de cet ouvrage qui décrit de manière exhaustive le privilège parlementaire, l'autorité des comités et la production des documents. Il s'agit précisément de ce dont il est question dans la motion actuellement soumise à la Chambre. Voici le premier extrait:
    Le Règlement prévoit que les comités permanents ont le pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers, un autre privilège d’origine constitutionnelle délégué par la Chambre.
    Le pouvoir des parlementaires peut être limité seulement s'il faut protéger une personne contre une violation de ses droits, comme dans l'affaire Vaid. La production de documents n'a rien à voir avec la violation des droits d'une personne et fait donc clairement partie des prérogatives absolues de la Chambre.
    Voici ce que dit en outre l'O'Brien-Bosc:
    Habituellement, les comités obtiennent ces documents en faisant simplement la demande auprès de leurs auteurs ou de leurs propriétaires. Cependant, en cas de refus et s’il juge que des documents spécifiques sont essentiels à ses travaux, un comité permanent peut utiliser son pouvoir d’exiger qu’on lui présente les documents demandés par l’adoption d’une motion à cet effet.
    L'arrêt Vaid confirme le pouvoir des comités d'exiger des documents.
    Abordons maintenant le noeud de l'affaire. Voici ce que dit l'O'Brien-Bosc:
     Le libellé du Règlement ne circonscrit pas les contours du pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers. Il en résulte un pouvoir général et absolu qui ne comporte a priori aucune limitation. La nature des documents qui sont susceptibles d’être exigés est indéfinie, les seuls préalables étant qu’ils soient existants, peu importe qu’ils soient en format papier ou électronique, et qu’ils soient au Canada.
    Également sur une question de pratique, permettez-moi à nouveau de citer l'O'Brien-Bosc:
    En pratique, les comités permanents peuvent faire face à certaines situations où les auteurs ou autorités responsables des documents refuseront de fournir ceux-ci ou, encore, voudront les transmettre avec certaines parties expurgées. Des fonctionnaires ou des ministres peuvent parfois invoquer ou s’inspirer des obligations qui leur incombent en vertu de certaines lois...
    — comme c'est le cas aujourd'hui, ou en ce qui concerne l'information expurgée pour des raisons de sécurité nationale —
... pour justifier une telle situation.
    Et voici la conclusion de l'O'Brien-Bosc, qui est aussi la mienne:
    Ce genre de situations n’affecte aucunement le pouvoir des comités d’exiger la production de documents et dossiers.
    C'est clair. Le libellé figurant dans l'O'Brien-Bosc est sans équivoque. Voici la suite:
    Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement [...] Or, la Chambre n’a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers.
    Ces explications ne pourraient être plus claires et proviennent de la source la plus digne de foi en la matière.

  (1045)  

[Français]

    L'honorable député de Saint-Jean a la parole sur le même rappel au Règlement.
    Monsieur le Président, le rappel au Règlement d'aujourd'hui ne me surprend nullement parce que, depuis le début, le gouvernement se réfugie dans la non-transparence, la non-divulgation, la censure, et ainsi de suite.
    Concernant la motion de l'opposition qui est présentée aujourd'hui, le secrétaire parlementaire parle d'accès à des documents du cabinet. Ce n'est pas ce qu'on demande. Ces documents ont déjà été déposés devant différentes commissions d'enquête. C'est un peu exagéré.
    J'ai examiné assez attentivement l'étude du conseiller législatif du Parlement. Sa théorie est fondée quelque peu sur la philosophie du parlementarisme britannique. Le conseiller législatif dit que les députés de la Chambre des communes, ou de ses comités, forcément, sont les grands enquêteurs. C'est nous qui avons la responsabilité d'aller au fond des choses et de nous assurer d'obtenir tous les documents dont nous avons besoin pour faire une démonstration. J'aime beaucoup l'idée de la Chambre des communes qui devient le grand enquêteur.
    Pour leur part, les députés formant le gouvernement, incluant le secrétaire parlementaire qui s'exprime ici aujourd'hui, sont les défenseurs du royaume, pour ainsi dire. Ils veulent protéger le royaume.
    J'avais vu venir ce débat. On a eu cette discussion au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan avec le général Watkin, qui est le juge-avocat général du gouvernement, le JAG. Le général a dit qu'il ne pourrait pas révéler certains renseignements confidentiels en raison du contact privilégié qu'il a avec l'institution qui le mandate, c'est-à-dire le gouvernement. Selon lui, les lois du Parlement ne s'appliquent pas. C'est cela qui est coeur du débat.
    J'ai même demandé au général de consulter son client, le gouvernement canadien, et de revenir nous dire ce qui avait préséance: le Parlement ou une loi comme la Loi sur la preuve, dont l'article 38 stipule qu'on a un droit de censure?
    Je trouve que le gouvernement va beaucoup trop loin dans son intention de protéger le royaume. Quant à nous, nous sommes tous complètement habilités à agir comme grands enquêteurs au nom des gens qui nous ont élus. C'est la première chose.
    J'ai également dit au général, le JAG, que lorsqu'une loi s'applique aux travailleurs parlementaires, seule la Chambre peut décider de quelle manière cette loi va s'appliquer à elle. Cela va loin. Cela veut dire que nous avons pleine latitude.
    Nous avons déjà abordé cette question à la Chambre de façon partielle, et je suis content qu'on puisse l'aborder aujourd'hui de façon directe. Comment pouvons-nous agir comme grands enquêteurs, défendre la démocratie et jouir d'une immunité parlementaire si on ne nous fournit pas les outils nécessaires?
    Le gouvernement va jusqu'à intimider les témoins et à leur dire qu'ils ne pourront pas parler. Il défend très bien son royaume, mais cela va à l'encontre de notre rôle de grand enquêteur. En tant que représentants des gens qui nous ont élus, nous avons la responsabilité d'aller au fond des choses. Quand le gouvernement essaie de restreindre nos droits parlementaires par la censure ou en nous disant que nous n'aurons pas accès à certains documents, il nous prive de notre droit de mener nos enquêtes.
    Si, en plus, on touche à l'immunité parlementaire, autant celle des députés que des témoins, on s'attaque au droit fondamental des grands enquêteurs et défenseurs de la démocratie que nous sommes. Nous avons le droit de nous assurer que ce qui se passe est correct, selon nous.
    Les gens pourront prétendre que nous ne détenons pas la vérité absolue, et je suis d'accord avec eux sur ce point. Cependant, nous avons un droit fondamental, car nous avons tous été élus de façon légitime pour représenter nos électeurs. Ces derniers exigent de nous qu'on fasse preuve de rigueur et qu'on aille au fond des choses, comme le dit le texte qui est devant nous aujourd'hui.
    Ce gouvernement a donc réussi, au moyen de commissions, à restreindre, à étouffer et à interdire notre droit d'accès à certains documents. Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan a été obligé de prendre la relève, car nous savons que quelque chose cloche. Ce n'est pas normal que le défenseur du royaume ait toujours raison.
    En tant que grands enquêteurs, nous sommes déterminés à aller au fond des choses.

  (1050)  

    Le conseiller législatif évoque même plus loin la question d'une loi qui pourrait permettre aux ministres et au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement. Or de quoi est-il question ici, aujourd'hui? C'est de cela, de la censure, des documents qui ne sont pas divulgués, des interdictions de documents, des mesures dilatoires comme le gouvernement le fait aujourd'hui pour essayer de retarder l'échéancier. On veut se retrouver à la fin de la session parlementaire et on pense enterrer l'affaire pour un mois et demi. C'est le but.
    Alors, je reprends. Le conseiller législatif dit que « si une loi devait permettre aux ministres et au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement, cela donnerait au gouvernement la possibilité de se prévaloir de la loi pour se soustraire à son obligation de rendre des comptes à la Chambre, ce qui serait inconstitutionnel. » J'insiste là-dessus. Il y a quelque chose d'inconstitutionnel dans le geste que veut poser le gouvernement aujourd'hui, soit de clore l'enquête de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, mais de le faire aussi pour le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. C'est aussi une question constitutionnelle.
    J'ai hâte de voir votre décision parce que c'est sur le coeur et le fondement même de la démocratie que vous allez la rendre. C'est en se basant sur votre décision que cela incitera peut-être, par une jurisprudence, de délier les mains des députés. En tant que députés, on ne peut pas accepter de se faire restreindre nos droits, que l'on porte atteinte à l'immunité de nos témoins et de voir censurer les documents. On n'a pas les mêmes instruments. On se retrouve en comité avec des témoins qui ont eu accès complet aux documents et nous, en tant que grands enquêteurs, nous n'avons pas le droit d'avoir ces documents dans le même format que les gens qui témoignent devant nous. C'est une atteinte à nos droits.
    Le gouvernement est non transparent et isolé sur cette question. Il a recours à des façons de faire qui doivent absolument être dénoncées. Alors, vous aurez cette grande responsabilité. Vous devez rendre un jugement en faveur de gens qui sont des grands enquêteurs et qui ont eu le mandat de leurs électeurs pour le faire.
    Je compte sur vous et j'espère que vous rendrez la bonne décision. Toutefois, je peux vous dire une chose, même si le gouvernement veut essayer de nous censurer, de nous faire taire, de nous bâillonner et d'enlever l'immunité pour nos témoins, l'opposition est déterminée à aller au fond de cette affaire.

  (1055)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, par souci de faire avancer la discussion ce matin et sauf le respect que je vous dois, je vous rappelle un passage de la récente publication O'Brien-Bosc selon laquelle le Règlement donnerait aux députés une très grande liberté quant aux motions de l'opposition présentées les journées de l'opposition. À moins que la motion soit incontestablement irrecevable — c'est-à-dire lorsque l'aspect procédural ne se discute pas — le Président n'intervient pas. Nous considérons que c'est le cas en ce moment.
    Monsieur le Président, allons à l'essentiel. Le problème, c'est la présentation d'une motion de fond, plus exactement d'un ordre de dépôt de documents, à titre de motion de l'opposition, sous la rubrique des travaux des subsides. Vous savez, comme moi et comme chaque député ici, que nous ne pouvons pas légiférer lors d'une journée de l'opposition, pas plus que nous devrions court-circuiter la procédure normale pour le dépôt de documents.
    J'ai soigneusement soupesé tous les arguments qui ont été avancés. Premièrement, je devrais rappeler en gros aux députés les citations dont a donné lecture le député de Mont-Royal dans le cadre de son argumentation.
    Je vais notamment citer à nouveau ce passage qui figure aux pages 978-979 de l'O'Brien-Bosc:
    Le libellé du Règlement ne circonscrit pas les contours du pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers. Il en résulte un pouvoir général et absolu qui ne comporte a priori aucune limitation. La nature des documents qui sont susceptibles d’être exigés est indéfinie, les seuls préalables étant qu’ils soient existants, peu importe qu’ils soient en format papier ou électronique, et qu’ils soient au Canada [...] Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ce pouvoir par résolution expresse. Or, la Chambre n’a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers.
    Je reviens à la page 136 de l'O'Brien-Bosc pour citer ce passage:
    Selon le préambule et l’article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement jouit du droit de procéder à des enquêtes, d’exiger la comparution de témoins et d’ordonner la production de documents, des droits essentiels à son bon fonctionnement. Ces droits sont d’ailleurs aussi anciens que le Parlement lui-même. Maingot énonce:
    La seule limitation que la Chambre pourrait elle-même s’imposer serait que l’enquête doive se rapporter à un sujet relevant de la compétence législative du Parlement, en particulier lorsque des témoins doivent être entendus et qu’on envisage de recourir à la compétence pénale du Parlement. Cette restriction est conforme au droit des Chambres du Parlement de convoquer une personne et de l’obliger à témoigner sur un sujet relevant de leur compétence respective.
    Par conséquent, dans les circonstances et à première vue, une motion exigeant la production de documents est tout à fait conforme au Règlement. Il faut seulement se demander si une telle requête peut être formulée pendant une journée de l'opposition, comme l'a suggéré le secrétaire parlementaire dans son intervention.
    La présidence est déjà intervenue un jour des crédits pour éviter qu'il soit utilisé dans le but de restreindre le débat sur un projet de loi; après tout, il existe d'autres moyens pour faire cela, notamment des dispositions du Règlement. J'estime toutefois qu'il est raisonnable de présenter, à l'occasion d'un jour des crédits, une motion exigeant la présentation de documents à la Chambre.
    En ce sens, il ne s'agit pas d'une motion de procédure. C'est une motion qui exige la production de documents. Il arrive que les motions de crédits exhortent le gouvernement à faire quelque chose. Il arrive qu'elles soient présentées pour faire valoir l'opinion de la Chambre dans un dossier, et il semble que ce soit le cas en l'occurrence. Par conséquent, conformément à la pratique relative aux jours des crédits, j'estime que la motion est recevable.
    Il est malheureux, si je puis me permettre une observation, que des arrangements n'aient pas été faits pour régler la question au comité, où ces demandes ont été faites et où on aurait pu s'entendre sur les documents à présenter aux députés et sur la forme de ces documents. J'ignore selon quelles modalités les documents auraient été produits, mais de toute évidence, on n'a pas pu arriver à une entente.
    Nous voici maintenant saisis d'une motion, et il me semble que la Chambre a autant de pouvoir qu'un comité, encore plus même. Un comité aurait pu demander la production de documents. La Chambre a tous les pouvoirs dont disposent les comités et plus encore. Je suis donc d'avis que la motion est recevable.

  (1100)  

Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants

Avis de motion de clôture   

    Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera, conformément à l'article 57 du Règlement, que le débat ne soit plus ajourné.

Initiatives ministérielles

[Travaux des subsides]

[Traduction]

Travaux des subsides

Motion de l'opposition — Documents sur les prisonniers afghans  

    Que, vu les privilèges incontestés que la constitution du Canada confère au Parlement, y compris le pouvoir absolu d’obliger le gouvernement à produire sur demande des documents non censurés, et vu que le gouvernement a violé les droits du Parlement en invoquant la Loi sur la preuve au Canada pour censurer des documents avant de les produire, la Chambre demande instamment accès aux documents suivants dans leur forme originale et non censurée:
tous les documents mentionnés dans la déclaration assermentée de Richard Colvin du 5 octobre 2009;
tous les documents rédigés au ministère des Affaires étrangères en réponse aux documents mentionnés dans la déclaration assermentée de Richard Colvin du 5 octobre 2009;
toutes les notes d’information ou de décision envoyées au ministre des Affaires étrangères au sujet des détenus depuis le 18 décembre 2005;
tous les documents produits conformément aux ordonnances rendues par la Cour fédérale dans l’affaire Amnistie internationale Canada et l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique c. le Chef d’état-major de la Défense des Forces canadiennes, le ministre de la Défense nationale et le procureur général du Canada;
tous les documents remis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire lors de l’audience d’intérêt public sur l’Afghanistan;
tous les rapports du ministère des Affaires étrangères sur les droits de la personne en Afghanistan;
par conséquent la Chambre ordonne par la présente que tous ces documents soient produits immédiatement dans leur forme originale et non censurée.
    Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 10 décembre 2009, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner le projet de loi de crédits et en terminer l'étude.
    Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue le projet de loi maintenant?
    Des voix: D'accord.
    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Etobicoke—Lakeshore. Ce qui s'est produit avant, que vous n'ayez à rendre une décision relativement à la motion, illustre bien la nécessité de présenter une telle motion à la Chambre.
    Nous en sommes arrivés au point où il fallait que nous présentions cette motion et ce, pour une raison très simple. Le gouvernement, le premier ministre et les ministres n'ont plus aucune crédibilité relativement à ce dossier. Dès le début, ils ont exigé que nous les croyions sur parole, mais leur parole n'a plus aucune valeur.
    Dès le début, ils ont soutenu qu'il n'y avait aucune preuve contraignante de torture ou de mauvais traitements infligés aux prisonniers. Toutefois, jour après jour, semaine après semaine, les faits ont fait surface, et ils ne correspondent pas aux déclarations du gouvernement. Dès le début, les gens d'en face ont mis en doute le patriotisme et l'honnêteté de ceux qui exigeaient des réponses. Ils les ont accusés de se faire les complices de l'ennemi taliban. Toutefois, c'est maintenant le patriotisme et l'honnêteté des gens d'en face qui en prennent pour leur rhume.
    Dès le début, ils ont caché des mots très forts, tels que « lâches », derrière l'héroïsme et la bravoure des soldats sur place. Mais nous savons maintenant qu'ils ont caché des faits qui se sont produits en Afghanistan, et qu'ils ont lancé une campagne de salissage sans précédent contre la seule personne qu'ils ne pouvaient faire taire, à savoir Richard Colvin.
    Nous avons demandé des faits et nous avons obtenu des réponses cyniques. Nous avons demandé des comptes, mais le gouvernement a éludé les demandes. Nous avons demandé à connaître la vérité et on nous a tout dit, sauf la vérité. Tout cela parce que, depuis le début, le premier ministre et le ministre ont traité ce dossier comme une question partisane, plutôt qu'une question à caractère moral. Ils ont cherché un alibi, au lieu de chercher la vérité.
    Le premier ministre semble plus préoccupé par sa propre réputation que par celle du Canada. Le ministre, lui, semble tenir davantage à sa limousine ministérielle qu'à faire ce qui s'impose. Sa prestation d'hier, au comité, était un spectacle désolant. Il fallait le voir faire semblant de s'indigner de soi-disant allégations scandaleuses et insultantes, tout en oubliant évidemment ses propres allégations scandaleuses et insultantes à l'endroit de M. Colvin, qui est un fonctionnaire dévoué et qui ne pouvait pas se défendre.
    Le ministre a aussi feint la tristesse, parce que, selon lui, nous critiquons le bon travail de nos soldats en Afghanistan. C'était extraordinaire de le voir adopter une telle position le jour même où nous avons appris que, pour une raison ou pour une autre, durant une période de deux ans, le gouvernement n'avait pas tenu compte des preuves de mauvais traitements fournies par nos soldats en Afghanistan, qui agissaient conformément à la belle tradition canadienne.
    Il faut se rendre à l'évidence, le gouvernement refuse tout simplement de dire la vérité. Il a miné sa propre crédibilité. Avec son approche à couteaux tirés et ultrapartisane à l'égard de ce dossier des plus graves il a brisé la confiance à l'égard de la Chambre et du comité. C'est pourquoi nous devons avoir accès à tous les documents concernant ce dossier — des documents non expurgés, non filtrés, non fignolés et non censurés.
    Le ministre a comparu devant le comité hier et a déclaré que trois enquêtes sont en cours et que celles-ci devraient permettre de régler la question. Premièrement, il a parlé de la commission d'enquête chargée d'enquêter sur le traitement réservé aux personnes détenues par les troupes canadiennes en avril 2006. Le travail de cette commission concerne le comportement de nos soldats sur le terrain et ce n'est pas l'objet de l'enquête menée par le comité.
    Deuxièmement, il a parlé de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire qui, en raison d'une campagne massive d'entrave à la justice, n'a pas pu étudier cette question. Troisièmement, il a parlé du comité auquel je siège, le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Le travail de ce comité a été contrecarré parce que le gouvernement n'a pas fourni des documents complets non censurés aux fins d'examen par le comité.
    Voilà pourquoi nous avons besoin des documents. Voilà pourquoi il est urgent que cette motion soit adoptée. La question n'est pas de savoir si oui ou non il y a eu de la torture. Il y a suffisamment de preuves circonstancielles et de preuves matérielles qui confirment que les autorités afghanes ont torturé des prisonniers dans des prisons afghanes.
    Qu'il s'agisse de Human Rights Watch, de la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, de rapports produits par l'ONU, du département d'État américain ou de nos propres rapports annuels sur les droits de la personne en Afghanistan, tous confirment qu'il y avait amplement de preuves circonstancielles de torture en Afghanistan. Le gouvernement ne peut pas se contenter de dire qu'aucun incident spécifique ne lui avait été signalé pour justifier son refus, involontaire ou volontaire, de voir les faits.

  (1105)  

    Je vais citer le rapport de septembre 2006 du juge O'Connor. Il a dit:
    Les responsables canadiens ne devraient pas attendre une vérification ou une preuve sans équivoque de torture dans un cas particulier avant de conclure à la probabilité de la torture.
    C'est ce qu'a déclaré le juge O'Connor, qui a présidé la commission d'enquête sur l'affaire Arar. Cette déclaration devrait nous guider. Elle est conforme à la Convention de Genève, qui dit essentiellement que, si nous avons des preuves circonstancielles, que nous ayons ou non des certitudes, nous avons la responsabilité de faire enquête et de faire attention de ne pas envoyer des gens là où ils risquent la torture, dans les cas où nous avons de bonnes raisons de croire à un tel risque.
    Nous savons maintenant que le gouvernement, du début de 2006 jusqu'en 2007, a continué d'envoyer des prisonniers là où ils risquaient la torture. C'est là-dessus que doit porter notre enquête. Pourquoi a-t-il continué? Pourquoi n'a-t-il rien fait?
    Il ne s'agit pas de la conduite des soldats sur place. Ils ont agi conformément aux meilleures traditions, comme nous l'a appris hier le général Natynczyk. Ils ont toujours agi correctement.
    En fin de compte, tout ce qui s'est passé en Afghanistan relève de la responsabilité civile et cette responsabilité incombe au premier ministre et au ministre de la Défense nationale. C'est la raison pour laquelle il nous faut des documents non retouchés, non censurés, non falsifiés et non épurés, pour que nous puissions juger de leur conduite et déterminer s'ils ont agi comme il se doit.
    Nous avons entendu les arguments avancés par le gouvernement pour considérer cette motion irrecevable. Les conservateurs fondent leur position sur l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Ils se justifient en disant qu'ils fourniront au Parlement tous les documents que la loi permet de divulguer.
    Nous savons maintenant que le Parlement a le droit absolu d'exiger la présentation de documents et le témoignage de quiconque au Canada. Pour autant que je sache, le Parlement n'a jamais restreint ni limité ses propres pouvoirs. Le comité agit au nom du Parlement et, de ce fait, il a pleinement accès à ces documents.
    Voilà pourquoi j'ai eu la grande prudence de demander l'opinion du légiste au sujet de l'application de l'article 38. Le 23 octobre 2009, le légiste m'a fait parvenir une opinion qui a été déposée devant le comité. Le légiste dit essentiellement que nous avons un accès illimité aux documents et aux témoins qui comparaissent devant le comité et que ces témoins bénéficient du privilège de l'immunité contre toute poursuite au cas où on considérerait qu'ils ont enfreint la loi.
    Ensuite, se fondant vraisemblablement sur une opinion émise par le ministère de la Justice, le gouvernement a déclaré que l'opinion du légiste était erronée. J'ai donc demandé au légiste de me donner une nouvelle opinion, ce qu'il a fait le 7 décembre 2009. Cette opinion a également été remise à la greffière du comité. Il est possible de la consulter.
    Le 9 décembre, nous avons reçu une lettre du sous-ministre adjoint du secteur du droit public du ministère de la Justice, qui admettait finalement que le ministre et le premier ministre avaient induit les Canadiens et les députés en erreur lors de leurs interventions à la Chambre. Dans cette lettre d'un sous-ministre adjoint du ministère de la Justice, on apprend soudainement que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique pas à la procédure parlementaire.
    Par conséquent, toute cette mascarade, ce château de cartes est en train de s'effondrer.
    Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de nous permettre de débattre cette motion. Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je me ferai un plaisir de répondre à des questions.

  (1110)  

    Monsieur le Président, je dois dire que c'est très malheureux que cette motion ait été présentée à la Chambre dans sa forme actuelle.
    C'est malheureux, parce qu'en tentant de mettre le gouvernement dans l'embarras, l'opposition met en danger la vie de nos soldats et compromet la capacité future de notre pays d'entretenir des relations avec des organismes internationaux comme la Croix-Rouge et d'autres sources d'informations et de renseignements. Or, ces relations sont absolument essentielles pour que notre pays puisse jouer un rôle constructif dans le monde. Qui plus est, si ces renseignements étaient divulgués intégralement, sans aucune censure, cela empêcherait totalement le Canada d'être un citoyen du monde et d'avoir des liens avec d'autres pays.
    Je trouve cette motion tout à fait répréhensible.

  (1115)  

    Monsieur le Président, le seul embarras, ici, c'est celui dans lequel le gouvernement se plonge lui-même. Le gouvernement devrait admettre que les députés, dont certains sont membres du Conseil privé, pourraient être aussi soucieux que le gouvernement de la sécurité nationale s'ils étaient autorisés à prendre connaissance des documents, une fois divulgués. Pourquoi les conservateurs doutent-ils de l'intégrité des membres du comité? Pourquoi estiment-ils que les membres du comité présenteraient un risque pour la sécurité nationale s'ils recevaient les documents en question? Pourquoi croit-il qu'ils révéleraient des secrets au monde entier?
    Je pense que les membres du comité sont tout aussi prudents que ceux qui occupent les premiers rangs des banquettes ministérielles. Je pense que nous devrions avoir accès à ces documents. Le comité établira ses propres règles pour veiller à ce que nous prenions les bonnes décisions pour le Canada et pour les troupes canadiennes et à ce que nous défendions les principes de la transparence et de la reddition de comptes afin que le gouvernement soit enfin tenu responsable de ses actes ou de ses omissions.
    Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons avoir ces documents et que les droits et la suprématie du Parlement doivent être respectés.
    Après avoir écouté le député, il est clair qu'il ne souhaite pas que ces documents soient déposés à la Chambre. C'est pourtant ce que semble suggérer la motion. Je me demande s'il serait prêt, plus tard, à éclaircir ce point car, d'après sa suggestion et celle du conseiller parlementaire, le comité lui-même peut, au besoin, trouver des façons de protéger le secret. Le libellé de la motion semble demander que tous ces documents devraient être déposés à la Chambre. Je crois que cela pourrait poser problème. Je comprends la position des députés d'en face qui disent qu'il faudrait garder certains secrets.
    Monsieur le Président, je comprends, comme le député vient de le dire, que la Chambre peut faire tout ce que le comité peut faire, et même plus. La Chambre peut donc protéger ces secrets aussi bien que le comité lorsqu'elle lui transmettra ces documents.
    Monsieur le Président, mes collègues du Comité de la défense et moi-même sommes particulièrement préoccupés par la confidentialité des renseignements contenus dans ces documents. Pendant une séance à huis clos du Comité de la défense nationale, le parrain de cette motion a utilisé Twitter pour partager le contenu de la séance avec le reste de l'univers. Nous avons de sérieuses réserves au sujet de la capacité du parrain ou de ses collègues à tenir secrets des renseignements confidentiels pour la sécurité du Canada.
    Monsieur le Président, il s'agit de personnes qui ont tout confié à Christie Blatchford.
    Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant de me faire signe lorsque mon temps de parole achèvera, car j'aimerais présenter un amendement. Je remercie le député de Vancouver-Sud du travail remarquable qu'il fait dans ce dossier.

[Français]

    Les événements récents ont confirmé que les Canadiens peuvent être fiers des femmes et hommes qui servent en Afghanistan. Ce n'est pas leur travail qui est question, c'est le travail du gouvernement.
    Hier, le général Natynczyk a confirmé qu'un détenu transféré par les Forces canadiennes a été maltraité en détention afghane en juin 2006.

  (1120)  

[Traduction]

    Le ministre de la Défense nationale a perdu toute crédibilité. Les Canadiens ne peuvent pas le croire sur parole. Le Parlement ne peut pas se fier à ce qu'il dit. C'est une question de confiance.
     Le général Natynczyk fait tout son possible pour arriver à connaître la vérité, mais le gouvernement ne fait aucun effort en ce sens. Il continue de refuser de fournir certains documents et d'en épurer d'autres. Il a censuré des documents avec un zèle digne du régime soviétique. Il a intimidé témoins et fonctionnaires. Il a jeté un froid sur le Service extérieur canadien, comme un nombre croissant d'anciens ambassadeurs le disent publiquement.
    On doit connaître la vérité, sans épuration ni censure. C'est le privilège du Parlement et le droit des Canadiens. C'est la raison d'être de la motion d'aujourd'hui. Le gouvernement doit rendre compte d'une année entière d'aveuglement volontaire.

[Français]

    Les conservateurs avaient des informations crédibles, même des photos, révélant de la torture et des abus, mais ils n'ont rien fait pour y mettre fin. Ils se sont plutôt à employés à camoufler les réalités. L'enjeu ici, c'est la négligence du gouvernement conservateur, pas le comportement de nos soldats. Les questions qui se posent ne trouveront pas leur réponse dans l'enquête militaire annoncée hier par le général Natynczuk.

[Traduction]

    Une enquête publique indépendante complète sur cette année d'aveuglement volontaire du gouvernement s'impose. Cette demande n'est pas de nature partisane, car nous, de ce côté-ci de la Chambre, consentons à ce que l'enquête porte sur toute la durée de la mission, laquelle a débuté en 2001, sous le régime libéral précédent.
    Rappelons-nous comment on en est arrivé là. L'ordre des événements est très important.
    Le 18 décembre 2005, pendant la campagne électorale, le général Rick Hillier, qui était alors le chef d'état-major de la Défense ou CEMD, conclut avec les autorités afghanes une entente de transfert des prisonniers.
    L'assermentation des ministres d'en face a lieu le 6 février 2006, et le ministre de la Défense nationale a admis avoir eu vent de graves allégations de mauvais traitements infligés à des prisonniers dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement.

[Français]

    En mars 2006, le département d'État américain a rapporté que les autorités afghanes, et je cite: «  torturaient et abusaient les détenus sur une base routinière. » Toutefois, en dépit de ces informations, le gouvernement conservateur a fait comme si de rien n'était. Et quelques semaines plus tard, au printemps 2006, les premiers détenus ont été transférés par les Forces canadiennes.

[Traduction]

    En mai 2006, Richard Colvin a commencé à envoyer des rapports à ses supérieurs sur les mauvais traitements infligés aux détenus.
    Le 2 juin 2006, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan a souligné que le tiers des détenus remis par les Forces armées canadiennes avaient été maltraités ou torturés par les Afghans. Le même jour, Richard Colvin a envoyé un nouveau rapport faisant état d'actes de torture dans les prisons afghanes. Là encore, le gouvernement n'a pas réagi.
    M. Colvin a transmis trois autres rapports avant la fin de 2006. Il en a envoyé d'autres en mars, en avril, en juin et en juillet 2007. Toutefois, après 17 mois et 17 rapports, le gouvernement n'a toujours rien fait.

[Français]

    L'ambassade canadienne à Kaboul avait en 2006 un rapport sur les droits humains affirmant que la torture était systématique dans les prisons afghanes. Encore là, le gouvernement n'a rien fait.

[Traduction]

    C'est au cours de l'été 2006 que se sont produits les mauvais traitements qui ont été confirmés hier par le général Natynczyk. Les soldats sur place ont fait leur travail. Ils ont consigné les renseignements pertinents et en ont fait rapport, mais le gouvernement lui n'a pas fait son travail.
    En novembre 2006, le ministère des Affaires étrangères a même émis des sujets de discussion qui minimisaient l'importance des actes de torture. Des notes de service secrètes ayant fait l'objet de fuites auprès des médias confirment que la priorité du gouvernement était de dédramatiser la situation plutôt que de prévenir la torture.

[Français]

    En février 2007, il y a eu trois allégations supplémentaires d'abus de prisonniers. Ce même mois, la commission des plaintes de la police militaire a entamé une enquête à laquelle le gouvernement a fait obstruction.

  (1125)  

[Traduction]

    L'année de cécité volontaire du gouvernement n'a pris fin que lorsque des rapports explicites d'actes de torture ont paru dans les médias canadiens le 23 avril  2007.

[Français]

    Et ce n'est pas avant le 3 mai 2007 que le gouvernement a signé un nouvel accord de transfert des détenus. Toutefois, les problèmes ne se sont pas arrêtés là.
    M. Colvin a témoigné que les inspections ont été rares à cause d'un manque de ressources. Pire encore, il a reçu instruction de ses supérieurs de se taire et de cesser de documenter les cas d'abus et de torture des prisonniers. Les transferts des détenus ont été interrompus pour la première fois le 6 novembre 2007 à cause de rapports faisant état de torture; et ils ont été interrompus plusieurs fois depuis.
    Néanmoins, jusqu'à hier, ce ministre et ce gouvernement prétendaient qu'aucun détenu transféré par les militaires canadiens n'avait été abusé dans les prisons afghanes. Nous savons maintenant que c'est faux.

[Traduction]

    Le bilan dont je viens de vous faire part est assez éloquent. Pendant plus d'un an, le gouvernement a reçu des rapports crédibles de bon nombre de sources, des sources canadiennes indépendantes crédibles, soulignant que des détenus étaient torturés dans des centres de détention afghans. Ces rapports provenaient de diplomates canadiens et de soldats sur le terrain, et le gouvernement n'a rien fait.
    Il doit rendre des comptes sur cette année que l'on ne peut qualifier que de cécité volontaire. Son refus de dire la vérité nous coûte notre crédibilité en tant que pays sur la question des droits de la personne et menace l'honneur du Canada à l'étranger, cet honneur que nos troupes défendent avec bravoure tous les jours. Nous devons connaître la vérité, et ce dès maintenant. Les Canadiens méritent mieux.
    Je voudrais donc proposer l'amendement suivant. Je propose:
    Que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit, immédiatement avant les mots « par conséquent »:
« tous les documents dont le chef d'état-major de la Défense a parlé au cours de sa conférence de presse du 9 décembre 2009, et tout autre document pertinent; »
     Je dois informer les députés qu'un amendement à une motion de l'opposition ne peut être proposé qu'avec le consentement du motionnaire. Je demande donc au député de Vancouver-Sud s'il consent à ce que cet amendement soit proposé.
    Oui, monsieur le Président,
    Le débat porte maintenant sur l'amendement.
    Questions et observations. Le député d'Ottawa-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, je suis en faveur de cet amendement. Le chef de l'opposition a très bien exposé les préoccupations que nous avons tous eues. Nous avons présenté une motion au comité afin de demander que les documents soient rendus publics. Nous n'avons évidemment pas obtenu ce que nous demandions. Par conséquent, nous appuyons cet amendement.
    J'ai une question à poser sur l'importance de recevoir les notes qui ont été rédigées sur le terrain. Le Chef d'état-major de la Défense a reconnu hier qu'il y avait plus de renseignements.
    Ma question au chef de l'opposition est la suivante. Si nous parvenons à obtenir ces renseignements, demandera-t-il qu'ils soient divulgués au Parlement sous une forme non censurée? C'est ma première question.
    J'aurais également une question complémentaire à poser. Si nous sommes en mesure d'obtenir ces renseignements immédiatement, le chef de l'opposition espère-t-il que nous les recevrons demain? Quand espère-t-il les recevoir?
    Monsieur le Président, la motion que nous avons présentée stipule que les documents doivent être non censurés. C'est la réponse à la première question. Deuxièmement, nous supposons que la livraison des documents se fera le plus tôt possible, c'est-à-dire demain.

  (1130)  

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon opposition à la motion dont la Chambre est saisie, motion à laquelle on vient de proposer un amendement.
    Je suis convaincu que le gouvernement ferait une grave erreur s'il produisait les documents dont il est question dans la motion que le député de Vancouver-Sud a présentée. La production des versions intégrales de ces documents menacerait non seulement la sécurité des Canadiens qui servent en Afghanistan, mais aussi les relations qu'entretient le Canada avec d'autres pays. De plus, la production des versions intégrales de ces documents irait à l'encontre des usages parlementaires relativement à la protection de renseignements de nature délicate.
    Le Parlement du Canada a établi des règles importantes dans la Loi sur la preuve au Canada, des règles sur le traitement ou la communication de renseignements concernant les relations internationales, la défense nationale et la sécurité nationale. Il est essentiel que les actions des ministres et des hauts fonctionnaires soient conformes aux valeurs associés à la volonté du Parlement d'assurer la sécurité nationale du Canada et de protéger l'État contre toute communication non autorisée de renseignements de nature délicate.
    Le Parlement exerce des pouvoirs importants, mais il reconnaît également l'importance de protéger les renseignements confidentiels. Cela est clairement exprimé dans des lois telles que la Loi sur la protection de l'information, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et le Code criminel. En outre, l'immunité d'intérêt public est bien définie dans la common law. Les usages parlementaires reflètent aussi ces principes.
    Quant à la question dont nous sommes saisis, le gouvernement a une position claire. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour protéger les renseignements de nature délicate qui, s'ils étaient communiqués, pourraient compromettre les intérêts du Canada en matière de sécurité, de défense nationale et de relations internationales.
    Pour ce qui est de la coopération avec le comité parlementaire, le gouvernement a aussi une position claire. Nous continuerons d'appuyer le travail des comités et de fournir tous les documents qui ne compromettent pas les intérêts nationaux.
    Toutefois, le gouvernement rejette l'idée selon laquelle le privilège parlementaire soustrait en quelque sorte les fonctionnaires qui comparaissent devant des comités de leur obligation de protéger les renseignements de nature délicate liés à la sécurité nationale, à la défense nationale et aux relations internationales.
    Les députés ne sont pas sans savoir que, conformément aux usages parlementaires bien établis, les comités respectent l'immunité de l'État et les privilèges garantis par la common law, particulièrement en ce qui concerne la défense nationale, la sécurité nationale et les relations internationales et ils n'exigent pas la communication de renseignements préjudiciables.
    Dans un ouvrage qui fait autorité, Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot le précise clairement, à la page 199:
    En ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux qui témoignent devant un comité, le principe de l'obligation de répondre aux questions peut se trouver en conflit avec celui de la responsabilité ministérielle des fonctionnaires. Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et publique.
    Pour établir un lien entre cette affirmation et la motion dont nous sommes saisis, les députés doivent reconnaître que d'importantes questions de sécurité nationale sont en jeu et devraient donc respecter la convention parlementaire ainsi que les mesures prises par le gouvernement en vue de protéger des renseignements sensibles.
    Essentiellement, la convention parlementaire doit régir les pratiques et les procédures des comités. Un rapport du Comité permanent des privilèges et élections de 1991, publié dans les Journaux de la Chambre, appuie cette conclusion. J'aimerais en citer un extrait:
    La Chambre des communes reconnaît qu’elle ne doit pas exiger la production de documents dans tous les cas. Ainsi, des considérations ayant trait à la politique officielle, notamment la sécurité nationale, les relations extérieures et d’autres facteurs, influent sur la décision d’exiger ou non la production de ces documents.
    La Chambre doit exercer ses pouvoirs de façon responsable. Dans certains cas, la seule option responsable qui s'offre à la Chambre et à ses comités est de s'abstenir d'exercer leurs pouvoirs jusqu'à leur extrême limite.

  (1135)  

    C'est en raison des préoccupations du gouvernement en matière de sécurité nationale qu'il a été établi antérieurement de censurer les documents fournis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CEPPM. La décision tient compte du fait que la CEPPM fonctionne dans un cadre juridique très différent de celui des comités parlementaires.
    Quant au nombre des passages censurés, il n'y a pas eu d'autre option à partir du moment où la CEPPM a décidé de tenir des audiences publiques. La décision donnait à la CEPPM le droit d'exiger la production de témoignages et de documents. L'audience correspondait donc à la définition d'instance aux termes de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
    Il convient de signaler que, avant que la CEPPM eut annoncé son intention de tenir des audiences publiques, les fonctionnaires lui avaient donné plein accès à des milliers de pages de documents non censurés qui avaient été produits par les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale.
    La décision de censurer des documents n'est pas prise à la légère et reflète la nécessité absolue de protéger des renseignements sensibles. Conformément à l'article 38, des fonctionnaires ont expurgé les documents. Plus tard, des copies de ces documents censurés ont été fournies au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.
     L’article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s’applique peut-être pas directement aux délibérations d’un comité spécial, mais les valeurs qui informent cette loi adoptée par le Parlement sont conformes à l’usage parlementaire voulant que les renseignements préjudiciables ne soient pas divulgués dans un cadre parlementaire. En conséquence, le processus prévu à l’article 38 de la Loi sur la preuve au Canada est un mécanisme de remplacement utile pour repérer les renseignements à ne pas divulguer au comité spécial à cause de préoccupations liées à la sécurité et à la défense nationales ou aux relations internationales.
     Le gouvernement appuie à fond le comité spécial et estime qu’il joue un rôle important dans la démocratie canadienne. Le respect des devoirs prévus par les lois que le Parlement a adoptées est également essentiel à la bonne santé de notre démocratie. Au bout du compte, cependant, la restriction de l’accès à des renseignements particuliers est justifiée par un objectif plus important, un objectif qui va dans le sens des intérêts supérieurs des Canadiens.
     La Cour suprême a reconnu que le gouvernement doit à l’occasion refuser de communiquer des renseignements délicats. Dans la cause R. c. Thomson, elle a affirmé clairement: « …les gouvernements [...] doivent tous, pour bien fonctionner, maintenir, jusqu'à un certain point, la sécurité et la confidentialité de diverses informations ». Elle a aussi confirmé qu’une loi du Parlement peut s’appliquer à la Chambre des communes de façon expresse, comme la Loi sur les langues officielles, ou implicite, comme la Loi canadienne sur les droits de la personne.
     Dans la cause dont on a parlé à la Chambre un peu plus tôt, Canada (Chambre des communes c. Vaid, soumise à la Cour suprême du Canada en 2005, celle-ci a rejeté la thèse voulant que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s’applique pas à la Chambre des communes parce que cela n’y est pas expressément prévu. La Cour suprême a fait valoir que cette thèse « va à l’encontre des principes contemporains d’interprétation des lois reconnus au Canada » et que l’approche à retenir était d’interpréter le texte de la loi dans l’ensemble de son contexte, compte tenu de l’esprit de la loi, de son objet et de son rôle de réparation.
     Bien que notre débat d’aujourd’hui gravite autour du privilège parlementaire, nous ne devons jamais oublier qu’il a aussi une incidence directe sur la vie de Canadiens qui sont au front, engagés dans un conflit mortel qui se déroule aux antipodes.
     Les députés ne doivent jamais perdre de vue le fait que des hommes et des femmes continuent de risquer leur vie pour défendre notre pays et tout ce qu’il représente. Nous ne devons pas sacrifier la sécurité de ces êtres courageux sur l’autel du privilège parlementaire. Pourtant, c’est exactement ce que propose la motion à l’étude aujourd’hui.

  (1140)  

     Pour comprendre l’enjeu, il faut se rappeler que le gouvernement des talibans, en Afghanistan, a joué un rôle central en aidant et en encourageant une série d’attentats terroristes contre des Canadiens et des alliés du Canada.
     Il y a sept ans, le Canada a déployé des troupes pour appuyer une invasion dirigée par les États-Unis afin de chasser les talibans et d’affaiblir la capacité des terroristes présents en Afghanistan de frapper des cibles dans l’Ouest. Certes, la mission a évolué au fil des ans, mais des milliers de Canadiens continuent de servir là-bas dans le cadre d’un effort international visant à déloger les insurgés et à promouvoir la paix, la prospérité et la justice.
     L’an dernier, les députés ont approuvé avec une écrasante majorité le prolongement de la mission pendant toute l’année 2010.
     Ces dernières semaines, de hauts représentants des Forces canadiennes et de plusieurs ministères fédéraux ont livré ces témoignages sur le statut juridique des détenus et les pratiques et procédures que les responsables canadiens ont suivies pour respecter les lois et conventions internationales.
     Le 4 novembre, par exemple, le juge-avocat général du Canada, le brigadier-général Kenneth Watkins, a déclaré:
Les politiques et procédures que les Forces canadiennes ont mises en place en Afghanistan et le critère juridique qui doit être appliqué pour que des détenus puissent être transférés visent à assurer le respect de ces obligations juridiques internationales.
     Au cours de la même séance, le comité a entendu des témoignages sur la série d’accords de plus en plus rigoureux et les pratiques que le Canada a imposés expressément pour prévenir le mauvais traitement des détenus.
     Une entente conclue en décembre 2005 entre les militaires du Canada et de l’Afghanistan, sous le gouvernement libéral, conférait au Comité international de la Croix-Rouge le pouvoir de contrôler la situation des prisonniers et de présenter des rapports à ce sujet. Une entente supplémentaire plus rigoureuse, signée en 2007, a mis en cause un autre intervenant indépendant, la Commission indépendante des droits de la personne de l’Afghanistan, et a imposé des restrictions sur les déplacements des prisonniers pris par les Canadiens.
     À part ces mesures, des fonctionnaires canadiens continuent à surveiller le traitement des prisonniers pris par nos soldats. Quand ces fonctionnaires ont découvert des preuves crédibles d’abus, le Canada a interrompu le transfert des prisonniers aux autorités afghanes en novembre 2007. Le transfert a repris quelques mois plus tard, une fois que les préoccupations soulevées ont été réglées.
     La communication d’au moins une partie de cette information serait clairement préjudiciable à la sécurité des fonctionnaires canadiens travaillant en Afghanistan. Les renseignements les concernant et la façon dont ils visitent des prisons particulières, par exemple, auraient une grande valeur pour les insurgés et les terroristes, qui pourraient s’en servir pour attaquer notre personnel de surveillance et libérer les prisonniers.
     On ne peut qu’imaginer comment l’ennemi interpréterait et exploiterait d’autres renseignements hautement confidentiels. Ce serait une grave erreur de sous-estimer les terroristes. Ils usent de moyens perfectionnés et ont énormément de culot. Parmi la centaine de Canadiens qui sont morts par suite de leurs interventions, il y avait trois civils qui s’occupaient de l’aide au développement et un diplomate de haut niveau.
     Nous ne pouvons pas perdre de vue le fait que nos soldats ne sont pas les seuls à participer à des missions dangereuses. Le gouvernement du Canada doit faire tout son possible pour protéger tous ceux qui sont affectés en Afghanistan.
     C’est ce devoir de protection qui inspire mon opposition à la motion dont nous sommes saisis aujourd’hui. Le gouvernement du Canada ne peut pas renoncer à son devoir parce que le comité enquête sur la conduite des fonctionnaires canadiens responsables des prisonniers pris en Afghanistan.
     Il est tout à fait évident que le gouvernement a coopéré avec le comité. Le gouvernement a donné instruction à des officiers supérieurs des Forces canadiennes, à des diplomates et à d’autres fonctionnaires de comparaître, souvent à bref délai et souvent en faisant de longs voyages. Leurs francs témoignages ont permis aux membres du comité d’acquérir des connaissances essentielles sur la capture et le transfert des prisonniers.

  (1145)  

     Tous ces témoins reconnaissent cependant qu’ils ne doivent pas divulguer des renseignements pouvant compromettre la sécurité du Canada ou ses relations internationales. À titre de fonctionnaires consciencieux et honorables, ces témoins respectent les lois du Canada et les politiques mises en œuvre par le gouvernement pour protéger les renseignements confidentiels.
     Les allégations selon lesquelles le gouvernement du Canada cherche à faire de l’obstruction ou à intervenir dans les travaux du comité en refusant de lui donner accès à des documents sont complètement fausses. Le comité a demandé un nombre considérable de documents. Les fonctionnaires continuent à travailler très fort pour satisfaire à cette demande. Cela prendra un certain temps parce que beaucoup de ces papiers contiennent des renseignements très secrets.
     Les comités parlementaires constituent un élément essentiel et précieux du système démocratique canadien. Les Canadiens apprécient l’esprit d’analyse et la vue d’ensemble dont les comités font preuve dans l’examen des questions de l’heure, mais les Canadiens s’attendent aussi à ce que les comités et le Parlement lui-même exercent leurs pouvoirs d’une manière responsable, raisonnable et conforme aux conventions parlementaires. Les Canadiens ne peuvent pas accepter que les intérêts relativement étroits d’un seul comité prennent le pas sur la sécurité de nos hommes et de nos femmes qui servent en Afghanistan.
     Compte tenu de ces réalités, la modération et la prudence doivent guider notre action. Le gouvernement ne doit en aucun cas divulguer des renseignements qui peuvent compromettre la sécurité nationale et nos relations internationales. J’engage mes collègues à voter contre cette motion.
    Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que je trouve l'ensemble de ce débat assez troublant. Vous avez rendu un peu plus tôt une décision selon laquelle il est clair, en vertu de la loi, que le Parlement est entièrement libre d'exiger la comparution de personnes et la production de documents et de dossiers. Si une loi devait empêcher cela, il faudrait qu'elle fasse expressément référence à ce droit fondamental ou en restreigne la portée.
    Jusqu'à présent, nous avons entendu le ministre et le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale mentionner, dans leurs réponses et leurs observations, que tout cela était protégé en vertu de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Nous avons reçu un premier avis du légiste et conseiller parlementaire, ainsi qu'un second. Si j'ai bien compris, on a annoncé hier que les avocats qui travaillent au ministère de la Justice, c'est-à dire pour l'intervenant précédent, abondent dans le même sens. Il me semble donc qu'on a induit toute la Chambre en erreur depuis six mois.
    Le ministre convient-il que cette prémisse a trompé la Chambre? Si c'est le cas, ne croit-il pas que les conventions de la Chambre exigent alors sa démission?
    Monsieur le Président, le gouvernement a été très clair au sujet de la question des documents censurés et des documents qui ont été présentés à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cet organe est assujetti aux paramètres de la Loi sur la preuve, notamment de l'article 38 relatif à la protection des documents. C'est pourquoi un certain nombre de ces documents ont été censurés.
    Ils ont été mis à la disposition du comité et d'autres intervenants, mais ils n'ont été censurés que parce qu'ils devaient être remis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cela s'est fait dans le cadre de la Loi canadienne sur la preuve.
    Pour ce qui est du comportement et des contraintes ou de l'absence de contraintes applicables aux comités parlementaires, on a toujours soutenu que les intérêts de la sécurité nationale doivent nous guider en tout temps dans notre rôle de parlementaires. J'ai cité la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Chambre des communes c. Vaid, qui établit clairement que le Parlement et la Chambre des communes sont effectivement assujettis à la Loi canadienne sur les droits de la personne, même si aucune loi ne le dit explicitement. Cependant, lorsque la Cour suprême du Canada s'est saisie de la question, elle est arrivée à la conclusion logique qu'une décision contraire dérogerait aux principes modernes d'interprétation des lois acceptés au Canada.
    Mes collègues ministériels et moi-même faisons précisément valoir, dans le cas présent, les mêmes très bonnes raisons invoquées par le tribunal pour confirmer l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. En effet, la protection des Canadiens en service à l'étranger de même que la protection de ces intérêts pour des raisons de sécurité nationale doivent nous guider dans toutes nos actions, tout comme la Loi canadienne sur les droits de la personne sert de guide au Parlement en ce qui concerne ses gestes à l'égard de ses employés. Il ne fait aucun doute que la sécurité nationale est importante pour tous les députés. Comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a pas seulement les membres des forces armées en Afghanistan, il y a aussi des civils qui y travaillent au nom du gouvernement. Par conséquent, il faut renoncer à toute initiative qui aurait pour effet de compromettre la sécurité de ces personnes ou d'informer les terroristes pour qui elles sont des cibles. Cette notion doit être parfaitement comprise par tous les parlementaires dans l'exercice de leurs fonctions.

  (1150)  

    Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui une motion libérale concernant les prisonniers afghans. Nous savons que le gouvernement évite ce dossier depuis maintenant quatre ans. D'ailleurs, les libéraux, et c'est tout à leur honneur, ont accepté que l'enquête publique remonte jusqu'à l'époque où ils formaient le gouvernement. Ils ont été plutôt ouverts sur ce point.
    Ma question au député ministériel est la suivante: pourquoi le gouvernement a-t-il laissé filtrer aux médias les notes de M. Colvin et pourquoi continue-t-il de bloquer la demande du comité parlementaire visant l'accès aux documents? Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi alors a-t-il entravé le travail de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et pourquoi n'ordonne-t-il pas immédiatement la tenue d'une enquête publique?
    Monsieur le Président, le gouvernement a coopéré pleinement avec la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CEPPM. Il lui a fourni d'innombrables documents et a fait tout en son pouvoir pour respecter le travail de l'organisme dans les limites de son mandat. Ça, c'est très clair.
    Un des commentaires très intéressants émis par le député est que le Parti libéral aimerait que l'enquête publique remonte jusqu'à l'époque où il formait le gouvernement. Selon moi, les libéraux devraient faire les premiers pas. S'ils sont au courant de gâchis qu'ils ont camouflés ou de tout gâchis qui aurait pu se faire alors qu'ils étaient au pouvoir, je leur suggère de le dire tout de suite et de ne pas attendre la tenue d'une enquête publique. Ils devraient suivre notre exemple. Nous rendons les documents accessibles et nous coopérons avec le comité et la CEPPM.
    Le NPD dit que les libéraux sont ouverts à un examen quelconque de leur temps au pouvoir pour montrer comment ils se sont occupés de ce dossier. Nous savons déjà à quel point leur entente sur le transfert des prisonniers était inefficace et problématique et qu'il a fallu un gouvernement conservateur pour la corriger et la renforcer. Ça, nous le savons déjà.
    Je demande aux libéraux de faire les premiers pas et de divulguer toute information qu'ils possèdent ou qu'ils ont camouflée alors qu'ils étaient au pouvoir.
    Monsieur le Président, le ministre de la Justice pourrait-il nous dire pourquoi l'auteur de la motion d'aujourd'hui agit de façon totalement irresponsable en demandant aux fonctionnaires d'enfreindre la Loi sur la preuve au Canada pour lui permettre d'accroître son capital politique? Après tout, n'était-ce pas l'ancien gouvernement libéral qui a adopté la Loi sur la preuve au Canada aux lendemains des événements tragiques du 11 septembre?
    Monsieur le Président, la députée a soulevé un certain nombre d'éléments.
    Il est difficile pour moi de conjecturer sur les motifs de l'auteur de la motion. Je peux seulement dire que les libéraux devraient adopter la même approche que nous, c'est-à-dire faire de la sécurité nationale et de la protection des personnes déployées en Afghanistan, ou ailleurs à l'étranger, une priorité, qu'on soit un comité du Parlement ou la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
    Ce doit être là notre objectif ultime. Il me semble avoir été très clair à ce sujet, et mes collègues ministériels aussi d'ailleurs. Nous avons une responsabilité envers ceux qui assurent la sécurité des personnes en mission à l'étranger. Encore une fois, il ne s'agit pas uniquement de membres des forces armées, mais également de civils. Nous voulons nous assurer qu'ils sont protégés.
    Le fait, par exemple, de divulguer de l'information concernant le moment et la fréquence des visites que ces personnes rendent aux prisonniers compromettrait leur sécurité, à mon avis. Si des terroristes mettent la main sur ce genre de renseignements, ce pourrait être très dangereux. C'est ce qui motive toutes nos actions à cet égard.

  (1155)  

    Monsieur le Président, le ministre semble dire aujourd'hui qu'informer correctement le Parlement et répondre honnêtement et de manière exhaustive aux questions portant sur des dossiers cruciaux comme notre mission en Afghanistan est en quelque sorte incompatible avec la nécessité de protéger l'intérêt public ou la sécurité nationale, de garantir d'excellentes conditions de sécurité à nos troupes et à d'autres qui se trouvent sur le terrain en Afghanistan et de maintenir de bonnes relations internationales. Il dit qu'informer correctement le Parlement et respecter ces autres objectifs sont deux choses tout à fait incompatibles.
    Pourquoi, selon le ministre, le Parti conservateur est-il le seul parti capable de respecter ces autres objectifs? Pourquoi n'est-il pas possible pour la Chambre des communes et le Parlement — le Président a d'ailleurs rendu une décision à ce sujet un peu plus tôt aujourd'hui — de protéger les renseignements sensibles aussi bien et peut-être mieux que le gouvernement, puisqu'ils disposent de tous les pouvoirs nécessaires?
    Monsieur le Président, le député ne précise aucune procédure particulière à cet égard. Des fonctionnaires compétents dans ce domaine travaillent actuellement avec d'autres fonctionnaires. Ils n'ont pas d'autres intérêts à coeur que ceux du pays et la protection de nos hommes et de nos femmes en uniforme. Ils n'ont pas d'autres intérêts à coeur quand ils formulent des recommandations relativement au caviardage de documents.
    Le député a suggéré de simplement déposer tous les documents. Cela ne s'arrêterait même pas là. Je suppose qu'on passerait ensuite aux dossiers d'impôt et à tout ce qui les intéresse.
    Il y a un processus en place. Des experts impartiaux travaillent au sein de la fonction publique du Canada et donnent des conseils à ce sujet. C'est la procédure établie et c'est celle qui a été suivie jusqu'à aujourd'hui.

[Français]

    Monsieur le Président, la motion de l'opposition devant nous aujourd'hui est tout simplement une réplique d'une motion adoptée au Comité de suivi de l'Afghanistan le 23 novembre dernier et qui demande au gouvernement de déposer un certain nombre de documents.
    Je comprends que cette motion arrive devant la Chambre à ce stade-ci du débat parce que les députés du Comité de suivi de l'Afghanistan ont recours à tout ce qu'il faut pour essayer de faire leur enquête et, comme je vais le démontrer tout à l'heure, ils ont fait face à plusieurs obstacles. Je pense qu'une motion, approuvée par le Parlement canadien, ferait en sorte de mettre un peu plus de pression sur un gouvernement qui est très peu transparent — opaque, si on veut — et très isolé aussi.
    Je veux justement aborder la question de la non-transparence et de l'isolement du gouvernement. Je pense que c'est important qu'on récapitule un peu les faits. Tout cela a commencé en 2005, 2006 et 2007, alors que les députés de l'opposition de cette Chambre posaient des questions au gouvernement concernant le traitement des détenus afghans. Quand je me réfère à cette période, vous comprendrez que je me réfère autant au régime libéral qu'au régime conservateur.
    La réponse a toujours été qu'il n'y avait aucun problème, que les lois internationales s'appliquaient et qu'il n'y avait pas de torture. Au fur et à mesure que les années s'écoulaient, la gente journalistique faisait quand même des enquêtes très sérieuses, et elle disait le contraire.
    C'est pourquoi on est obligés, aujourd'hui, d'aller au fond des choses, parce qu'il y a une certaine commission qui s'appelle la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire qui a décidé de faire une enquête complète sur la question. Ce qui s'est passé, c'est que la Commission a dû faire face — un peu comme le Comité de suivi de l'Afghanistan y fait face aujourd'hui — à des obstacles majeurs de la part du gouvernement: la non-divulgation de documents ou les documents censurés, l'intimidation de témoins, les bâillons aux témoins, et autres.
    Ce qui s'est passé dans les faits, c'est que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire à laquelle je fais référence a été obligée d'arrêter ses travaux parce que le gouvernement ne voulait pas que certains témoins comparaissent devant elle et ne voulait pas divulguer certains documents, à moins qu'ils ne soient complètement censurés.
    Le Comité de suivi de l'Afghanistan a donc décidé de prendre la relève parce qu'on pense que c'est important. On a pris la relève et maintenant, au moment où on se parle, on fait face à peu près aux mêmes comportements, sauf que le gouvernement a beaucoup plus de difficulté parce qu'il doit faire face à l'opposition tous les jours à la période des questions.
    Je parlais de la gente journalistique tout à l'heure. Elle est un excellent relais auprès de l'opinion publique et cela met une certaine pression sur le gouvernement pour évoluer. On n'est pas au bout de nos peines parce qu'on travaille tous les jours. J'étais dans le foyer avant mon allocution et la situation évoluait de minute en minute. On veut se dépêcher aussi parce que la fin de la session arrive. C'est important qu'on fasse la lumière. Si le gouvernement pense, avec la fermeture de la Chambre demain, qu'on va reporter cela à la fin du mois de janvier, il se trompe. On a un devoir et il faut aller au fond des choses.
    Le gouvernement est non transparent et isolé parce qu'il a sa théorie et à peu près tout le monde a la théorie contraire. Tous les organismes internationaux, entre autres, qui sont en Afghanistan démontrent régulièrement qu'il y a de la torture. C'est assez concluant de ce côté.
    Je voudrais rappeler que la Convention de Genève ne parle pas seulement de torture. Une des conditions pour remettre des prisonniers, c'est qu'il n'y ait pas de torture. Cependant, il y a aussi une autre condition, celle d'éviter le risque de torture. On peut, d'ores et déjà, dire que tout le monde reconnaît, sauf le gouvernement, qu'il y a risque de torture et qu'il y a aussi de la torture. Le chef d'état-major, le général Natynczyk, est venu confirmer hier que, effectivement, il y avait eu un cas de torture.
    Nous sommes profondément convaincus qu'il y en a davantage et que nous, ainsi que la population canadienne et québécoise, faisons face à une immense opération de camouflage. Je pense que le gouvernement va éventuellement en payer le prix politique. Aujourd'hui, c'est un peu la motion du 23 novembre que nous avons devant nous.
    Je vais maintenant décrire les obstacles auxquels fait face le Comité de suivi de l'Afghanistan.

  (1200)  

    Le comité a demandé une série de six documents, et on a demandé un délai pour les produire au comité. C'était le 2 décembre. En date d'aujourd'hui, nous n'avons reçu que deux documents sur les six que nous avions demandés. De plus, ces deux documents sont hautement censurés. Je ne peux pas brandir les documents ici à la Chambre, mais ces rapports sont issus de la première série. Ces documents avaient été déposés lors du témoignage de M. Colvin. Or des pages entières sont complètement noircies.
    J'ai d'ailleurs dit au ministre de la Défense nationale, lorsqu'il est venu témoigner devant le Comité permanent de la défense nationale, que ce genre de page ne devait pas prendre beaucoup de temps à traduire. En effet, une page noircie, ce n'est pas très long à traduire, et cela empêche les députés d'assumer leur grande responsabilité, qui est d'enquêter sur des allégations très sérieuses et sur des faits qu'on connaît grâce à la déclaration du chef d'état major hier.
    La censure est donc extrême. Le gouvernement invoque toutes sortes de clauses de sécurité nationale et de dangers pour les soldats. Or les employés du gouvernement qui viennent témoigner ont accès, eux, aux documents qui ne sont pas censurés. On peut imaginer la situation: des gens devant nous ont eu accès à tous les documents, sans censure. Les généraux se vantent même d'avoir vu les documents. Ils insinuent que nous n'avons pas vu les documents parce que nous ne sommes que des députés, et qu'ils détiennent la vérité et que nous ne l'avons pas. C'est ce que cela voulait dire.
    On ne peut donc pas accepter que des documents soient censurés à ce point. Comment peut-on interroger efficacement des témoins? Comment peut-on prendre pleinement connaissance de ce qui se passe vraiment si nous n'avons pas accès à ces documents, dont la divulgation est intentionnellement retardée? On retarde, et on retarde encore. C'est pour cette raison que j'ai cru bon, au départ, de dire que ce n'est pas parce que la Chambre ajournera demain que tout s'arrêtera jusqu'à la fin de janvier. Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan discute de la possibilité de siéger pendant la période des Fêtes pour continuer de faire la lumière et d'aller au fond des choses.
    Je reviens au rappel au Règlement de tout à l'heure parce qu'il m'apparaît important. Des collègues l'ont soulevé tout à l'heure à l'égard du ministre de la Justice. Le premier témoin à se présenter devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan était le juge-avocat général du gouvernement, le général Watkins. Ce qui s'était produit à la commission s'est également produit au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. En effet, dès les premières questions, le général nous a dit qu'il avait un lien avec son client et qu'il ne pouvait donc pas révéler certaines choses. C'est à ce moment que cela a éclaté. Nous avons donc décidé de savoir quels étaient les droits des parlementaires comme nous, des députés, par rapport au droit légal d'un juge-avocat général qui défend la cause gouvernementale. Soit dit en passant, le client avec lequel il avait un lien privilégié était le gouvernement du Canada.
    Nous avons invoqué des choses extrêmement importantes et je crois qu'il est important que j'en parle à nouveau. Nous, les députés, sommes les grands enquêteurs. Selon la Constitution, les députés sont les grands enquêteurs de la Chambre des communes. C'est nous qui décidons d'aller au fond des choses. Nous sommes élus. Nous avons la légitimité d'avoir été élus dans nos circonscriptions respectives. On a donc la responsabilité d'aller au fond des choses, dans nos dossiers respectifs, quand on croit que des éléments ne sont pas clairs. C'est cela, la démocratie parlementaire.
    Dans la tradition britannique, le gouvernement est le défenseur qui sert à protéger le royaume, et nous nous trouvons au milieu de cela. Qui a le premier droit? Nous sommes d'avis que le droit parlementaire devrait primer. Le conseiller législatif de la Chambre des communes nous a dit qu'il faut interpréter les lois d'une manière qui respecte tous les aspects de la Constitution et que, de plus, lorsqu'une loi s'applique aux travaux parlementaires, la Chambre est la seule qui puisse décider de quelle manière la loi s'applique à elle. 

  (1205)  

    C'est assez fort. Cela signifie que lorsqu'on arrive avec des dispositions comme l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada qui nous interdit de divulguer certaines questions pour des raisons de sécurité nationale, on peut remettre cela en cause, selon le conseiller législatif et selon nous.
    Le conseiller législatif poursuit plus loin en disant ceci: « Si une loi devait permettre aux ministres et au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement, cela donnerait au gouvernement la possibilité de se prévaloir de la loi pour se soustraire à son obligation de rendre compte à la Chambre, ce qui serait inconstitutionnel parce que contraire à ce principe fondamental de notre régime parlementaire. Du reste, l'obligation du gouvernement de rendre compte à la Chambre est un principe constitutionnel qui ne peut être écarté par une simple loi. »
    Alors, pour nous, il est clair que lorsqu'un comité demande des documents et surtout quand il les demande non censurés, les documents fournis devraient être non censurés. Quand un comité demande des documents dans un délai décidé par une motion, les documents devraient nous être divulgués dans le délai prévu et non des semaines ou des jours plus tard. On est le 10 décembre aujourd'hui et l'ensemble de la série de documents dont je parlais tantôt devait être déposée avant le 2 décembre.
    Selon nous, il doit y avoir prédominance du droit parlementaire, sinon c'est la démocratie qui ne fonctionne plus. Un gouvernement pourrait décider de ne pas divulguer des documents pour protéger ses ministres. D'ailleurs, ce sont les mots employés par le conseiller législatif lui-même et il serait inconstitutionnel de faire cela.
    D'autre part, l'atteinte à l'immunité est de plus en plus évidente. L'immunité parlementaire, c'est la façon de fonctionner en démocratie pour ne pas être poursuivi à toutes les cinq minutes par des gens qui ont des intérêts différents des nôtres, qui sont de servir la population et la démocratie. Les responsables de grandes corporations peuvent diverger d'opinion avec nous. Si nous sommes restreints dans nos remarques à la Chambre et en comités, on ne rend pas service à la démocratie. C'est pour cela que le système a été construit ainsi et qu'il est fondé sur l'immunité. Ainsi, lorsque les témoins se présentent en comité, ils doivent pouvoir bénéficier d'une immunité et il doit y avoir une prédominance des lois du Parlement.
    Qu'on écoute bien ce qu'a dit un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères à Richard Colvin avant qu'il vienne témoigner devant le comité. Je rappellerai que lorsque M. Colvin est venu témoigner devant le comité, on avait déjà demandé à l'avocat général qu'il aille consulter son client et qu'il nous remette son interprétation de notre prétention. Or, la réponse ne nous est pas parvenue, mais elle est parvenue aux témoins, et voici ce que disait le haut fonctionnaire du ministère des affaires étrangères:
    « Comme le gouvernement du Canada ne partage pas l'avis du juriste sur l'effet des lois du Parlement sur les travaux parlementaires [...] »
    On avait demandé expressément d'avoir la réaction de son client à l'avocat général et au lieu de nous la donner, il intimide un témoin avec cela.
    Il poursuit en disant:
    « [...] nous avons bon espoir qu'en tant que fonctionnaire [et il parle de Richard Colvin], vous vous comporterez conformément à l'interprétation du gouvernement. »
    Cela signifie que si on demande à M. Colvin de se la fermer, de ne rien divulguer et de ne pas déposer ses documents, il doit se conformer à cela. Au diable le droit parlementaire!
    « [...] Si le comité devait exprimer des préoccupations, qu'il soit prié de les communiquer à l'avocat du gouvernement. »
    Cela s'appelle priver un témoin de son immunité et l'intimider parce que le gouvernement lui dit ce qu'il doit dire. C'est ce qui est dit à cet égard.
    Comment peut-on aller de l'avant dans de telles conditions? C'est très clair qu'il y a eu intimidation d'un témoin et c'est très clair que le gouvernement veut empêcher les délibérations du comité à cet égard. Il y a donc atteinte à l'immunité et intimidation d'un témoin.
    Finalement, avant que mon temps soit écoulé, je parlerai de la responsabilité ministérielle. Hier, trois témoins ont comparu devant le comité, soit le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale et l'actuel whip en chef du gouvernement, qui était l'ancien ministre de la Défense nationale. ils nous ont expliqué en long et en large que la sécurité nationale était importante tout comme l'était la Loi sur la preuve au Canada.

  (1210)  

    Pour ce qui est des retards de divulgation, ils disent qu'ils n'en sont pas responsables et que ce sont souvent des fonctionnaires qui sont chargés des dossiers. Ils mettent aussi en cause le bilinguisme en disant que la traduction des documents prend du temps.
    Depuis 16 ans que je siège à la Chambre, j'entends toujours la même chose. La meilleure façon de retarder les travaux d'un comité est de dire que les documents ne sont pas prêts. C'est une responsabilité ministérielle. Or, que font ces trois ministres et le gouvernement? Ils se dégagent de leur responsabilité ministérielle et ils rejettent la faute sur tout le monde.
    Quant à la censure, on nous dit que ce sont des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice — le ministre en a parlé tout à l'heure — qui déterminent si un document présente un danger pour la sécurité nationale. Ce sont eux qui décident de caviarder ou non un document.
    Qu'advient-il alors de la responsabilité ministérielle? Je suis tanné d'entendre des ministres dire que ce n'est pas leur faute. Ils peuvent également dire que ce sont des fonctionnaires qui sont responsables, voire les Forces armées canadiennes.
    Qui est responsable dans ce gouvernement? Quand on devient ministre, on a un devoir. C'est ça, une responsabilité ministérielle. Il faut être responsable et rendre des comptes à la population. On n'acceptera pas que les ministres se défilent de leur responsabilité première, qui est de dire exactement ce qui se passe aux citoyens du Québec et du Canada. C'est important.
    Nous sommes tannés qu'on nous dise que ce ne sont pas eux qui ont intimidé des témoins, mais M. Shawn Barber, un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères. Il me semble que c'est le ministre des Affaires étrangères qui est responsable en cas de faux pas d'un de ses fonctionnaires.
    Nous sommes aussi fatigués de voir des ministres s'en prendre à ceux qui sont situés plus bas dans la hiérarchie. Ce n'est jamais la faute des ministres. Ils disent qu'ils n'ont pas vu tel ou tel document sous prétexte que le ministère de la Défense nationale reçoit des milliers de documents par jour.
    Ce n'est pas ce que j'appelle assumer une responsabilité ministérielle. Ils faillissent à leur devoir de ministres s'ils ne sont pas professionnels et transparents, et ne se tiennent pas au courant de ce qui se passe dans leur ministère. Ce n'est pas vrai qu'un ministre qui vient de faire face à un barrage de questions retourne à son cabinet, s'assoit et dit qu'il ne faut pas s'énerver.
    Quand on a une responsabilité ministérielle, on convoque son personnel et on lui demande ce qui se passe exactement. Si un ministre n'agit pas ainsi, il n'assume pas sa responsabilité ministérielle. Ce sont les ministres qui sont responsables de la crise actuelle. Ce n'est certainement pas l'opposition, qui essaie d'aller au fond des choses.
    Les responsables, ce sont les ministres et le premier ministre. Il faut qu'ils soient à la hauteur des responsabilités qu'on leur confie et que la responsabilité ministérielle s'applique. C'est pour cela que nous sommes obligés de présenter une motion à la Chambre afin d'avoir accès à des documents.
    Ils refusent que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan aient accès aux documents. Vont-ils pousser l'odieux jusqu'à refuser les documents au Parlement canadien?
    Il faut rappeler à ce gouvernement qu'il est minoritaire, et non majoritaire. Cela veut dire qu'aujourd'hui, il y a beaucoup plus de gens qui font confiance à l'opposition qu'au gouvernement. Si le gouvernement ne veut pas voir la triste réalité en face, tant pis pour lui. Pour notre part, nous ne renoncerons certainement pas au rôle qui nous a été confié, celui d'aller au fond des choses devant une situation semblable.
    On a envoyé une mise en demeure à un témoin pour le faire taire. Le ministre peut bien dire que ce n'est pas lui qui l'a envoyée, mais un avocat du ministère de la Justice. De même, le ministre des Affaires étrangères peut bien dire que c'est un haut fonctionnaire de son ministère qui a posé un geste donné. Il n'en demeure pas moins qu'ultimement, c'est le ministre qui est responsable.
    Sans surprise, nous allons appuyer la motion de l'opposition qui est devant nous aujourd'hui. Cela ne s'arrêtera pas là. Je veux que le gouvernement sache qu'il fera face à des problèmes. Il peut ériger tous les obstacles qu'il veut, nous continuerons quand même à défendre la démocratie.
    Selon la tradition britannique, nous sommes les grands enquêteurs, et lui, le défenseur du royaume. Qu'il défende le royaume, mais son château de cartes va s'écrouler tout à l'heure. C'est d'ailleurs déjà commencé.
    Nous serons heureux d'appuyer la motion du Parti libéral.

  (1215)  

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Bloc de son discours et pour l'annonce que sa formation politique a l'intention d'appuyer la motion de l'opposition officielle.
    J'aimerais juste souligner un point parce que le député a mentionné le fait que c'est un gouvernement minoritaire et donc que ce gouvernement ne devrait pas agir comme il l'a fait.
    En 2004, les libéraux formaient le gouvernement et ont été majoritaires jusqu'aux élections de la fin juin 2004. Si la Chambre se souvient, le Comité permanent des comptes publics a commencé une étude sur le rapport de la vérificatrice générale relatif au programme des commandites. Le comité — d'ailleurs c'était moi, en tant que vice-présidente et membre du comité — a déposé une motion exigeant du gouvernement tous les documents du Cabinet et du comité du Cabinet sur le Conseil du Trésor relativement au programme des commandites. Le gouvernement, qui était majoritaire à l'époque, a acquiescé à la demande du comité et fourni toute la documentation. C'était la première fois dans l'histoire de la Confédération qu'un gouvernement divulguait les documents et les rapports d'un comité du Cabinet et nous n'avons eu aucun empêchement.
    J'aimerais savoir ce que le député pense du comportement du gouvernement conservateur actuel, compte tenu de cet exemple.
    Madame la Présidente, je suis d'accord avec ma collègue. Justement, ma collègue du Bloc québécois m'expliquait, elle qui siégeait au même comité que la députée, que ce comité n'avait pas été obligé de pousser jusqu'à ce que cela revienne en Chambre pour que ce soit ordonné car le gouvernement avait décidé de divulguer les renseignements. C'est tout à son honneur.
    Je reviens aussi sur l'entrée en matière de la députée. J'ai mentionné que l'opposition est majoritaire et que le gouvernement est minoritaire. Je veux juste lui dire d'imaginer ce que ce serait si ce gouvernement conservateur devenait majoritaire un jour et dans quelle situation on se retrouverait. Ce qu'on a aujourd'hui, ce n'est qu'une parcelle de ce qu'on pourrait expérimenter. Je pense que ce serait anti-démocratique si les choses se déroulait comme cela.

  (1220)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, en ce qui concerne les opinions, un expert est une personne qui partage notre opinion. C'est ce qui fait d'elle un expert. Plusieurs juristes et spécialistes en droit nous ont donné des opinions.
    Il est intéressant d'apprendre que le député du Bloc s'inquiète de la protection de la Constitution du Canada, alors que son parti veut en fait se séparer du reste du pays.
    J'aimerais poser une question très simple à mon collègue concernant la divulgation par inadvertance du genre d'information que des députés veulent obtenir. Qu'est-ce que ce député dira à la famille d'un soldat ou d'un travailleur humanitaire qui a été tué en raison de la divulgation d'information ou parce qu'une organisation internationale à laquelle nous pouvions auparavant faire confiance, ou qui auparavant pouvait nous faire confiance, dissimule cette information? Que dira-t-il à cette famille?

[Français]

    Madame la Présidente, sur la question de la Constitution, c'est évident qu'on ne peut pas évoluer dans un vacuum constitutionnel. Même si on remet en cause les structures actuelles du gouvernement canadien, on est quand même obligés de respecter le forum dans lequel on est, soit le régime canadien. Il y a une Constitution. Si le Québec devient souverain, et j'espère que ce sera bientôt, il aura aussi une constitution. La constitution est la base fondamentale de la démocratie. Pour l'instant, on respecte la Constitution canadienne.
    La ligne de défense du gouvernement est toujours la même. Il nous dit qu'on met en danger les soldats, qu'on est les amis des talibans. On entend cela très souvent. Ce n'est pas cela l'enjeu ici. Il y a bien des façons de fonctionner dans les comités et, si on a à nous divulguer des informations secrètes, on peut les recevoir.
    La question du huis clos est souvent évoquée. C'est cela qu'on veut aborder, soit la question du huis clos. Qu'on nous dévoile les choses et on va être assez responsables pour ne pas les divulguer à l'extérieur parce que je comprends aussi le côté opérationnel. Cependant, je suis tanné d'entendre le gouvernement toujours invoquer la même chose. Ceux qui veulent aller au fond de cette affaire se font dire que c'est parce qu'ils sont manipulés par les talibans, qu'ils sont les amis des talibans et qu'ils mettent en danger nos pauvres soldats et leurs familles. Ce n'est pas cela. Ce qui met en danger les soldats, c'est justement quand il y a des fautes graves commises par le gouvernement qui veut tout enterrer et le fait qu'il n'y a pas de dispositions légales qui traitent de la façon de remettre les détenus aux autorités afghanes.
    C'est cela que le gouvernement fait actuellement avec son opacité et c'est cela qui fait plus de tort aux troupes canadiennes que ceux qui veulent aller au fond des choses.

[Traduction]

    Madame la Présidente, j'apprécie les propos de mon collègue de Saint-Jean. Le député et son parti ont appuyé notre demande concernant la tenue d'une enquête publique et celle concernant la démission du ministre. Le gouvernement n'a accédé à aucune de ces demandes.
    Par conséquent, le travail accompli par le comité semble être la seule issue. Il devrait continuer son travail. Cette motion va en ce sens.
    Durant le témoignage au comité, David Mulroney, le diplomate le plus haut gradé ayant participé à la mission, a clairement dit qu'en mai 2007 ou après cette date, nous avons commencé à créer une base de données sur les personnes que nous avons détenues.
    C'est la seule fois que le gouvernement a admis, à demi-mot, qu'avant cette date il ne gardait pas vraiment de trace des personnes qu'il détenait et de ce qui les attendait après les transferts.
    Est-ce que cette information justifie notre besoin de connaître la vérité au sujet de ce que le gouvernement savait avant cette date?

[Français]

    Madame la Présidente, mon collègue a raison. On constate dans plusieurs documents que le gouvernement n'avait pas un registre exact de l'ensemble des prisonniers qu'il confiait aux autorités afghanes. Comment peut-il donc prétendre qu'il n'y a pas de torture et qu'ils n'ont pas été torturés puisque dès qu'ils sont livrés aux autorités afghanes, on les perd de vue pendant des semaines, des mois, voire des années? Des détenus ont probablement été remis aux autorités et on n'en a plus jamais entendu parler.
    Je veux dire à mon collègue qu'il y a aussi tous les rapports très critiques et très négatifs de l'ensemble des organismes non gouvernementaux, que ce soit la Croix-Rouge, Human Rights Watch ou la Commission afghane indépendante des droits de la personne, qui signalent que la torture existe partout.
    Je rappelle que la Convention de Genève ne dit pas seulement qu'on ne peut pas remettre de détenus s'il y a de la torture, mais elle va plus loin en disant qu'on ne peut pas remettre des détenus s'il y a un risque de torture. Or, pour nous, au moment où on se parle, le risque de torture est évident et le chef d'état-major est venu confirmer hier qu'il y a eu un cas de torture, et nous pensons qu'il y en a beaucoup plus qu'un.

  (1225)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suppose que les Canadiens qui suivent ce dossier ne comprennent pas trop pourquoi les parlementaires, qui représentent le pays entier, ne peuvent obtenir les documents. Ils ont tous entendu parler du droit absolu du Parlement de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers; ce droit a été invoqué à maintes reprises par le passé et il a fait l'objet de contestations judiciaires.
    Le comité aurait également pu demander au gouvernement d'assermenter à titre de conseillers privés les membres qui ne le sont pas déjà, leur permettant ainsi d'examiner à huis clos les documents non expurgés; je me demande pourquoi il ne l'a pas fait. Cela aurait été une excellente façon de procéder, parce que le gouvernement et les témoins ont affirmé qu'il n'y a aucune allégation de torture dans les documents en question.
    Le comité a-t-il envisagé d'autres options?

[Français]

    L'honorable député de Saint-Jean a une minute pour répondre.
    Madame la Présidente, je dirais à mon collègue que c'est peut-être effectivement une des façons de procéder, mais j'avoue que le comité ne l'a pas encore envisagée.
    On a toutefois envisagé, pendant la comparution des témoins, de décréter un huis clos lorsque le témoin arrive à un stade ou à un passage très secret. On sait qu'il y a plusieurs niveaux de sécurité. Cela peut aller jusqu'à très très secret. Ainsi, les gens présents dans la salle devraient sortir et les députés pourraient alors écouter ce que la personne a à dire.
    Cependant, cela entraîne aussi comme responsabilité d'être lié par le secret du huis clos et de ne rien divulguer aux journalistes qui nous attendent à la sortie de la salle au terme de la séance de comté.
    J'apprécie la recommandation du collègue et on a actuellement besoin d'aide. Si d'autres collègues ont des bonnes idées, nous sommes prêts à les entendre.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur la motion de l'opposition, qui exige la présentation de documents non expurgés à la Chambre.
    Avant de commencer, j'aimerais souligner ce dont il est vraiment question. Il s'agit de déterminer si le Canada a respecté ses obligations en vertu du droit humanitaire international.
    Je veux citer le brigadier-général Ken Watkins, qui a comparu devant le Comité de l'Afghanistan il y a quelques semaines. C'est lui qui a établi qu'il était contraire au droit humanitaire international, au droit des conflits armés, de transférer un prisonnier si cela l'expose à un risque de torture ou de mauvais traitements. C'est précisément cela qui nous intéresse, ainsi que de savoir ce qu'a fait le Canada après qu'il ait commencé à capturer des forces ennemies.
    J'aurais dû préciser, madame la Présidente, que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Ottawa-Centre. J'utiliserai donc seulement la première moitié de la période de vingt minutes.
    Il faut bien comprendre que la demande du Comité de la Chambre des communes sur l'Afghanistan a pour but de déterminer ce que le gouvernement a fait pour respecter ses obligations.
     Qu’est-ce que le gouvernement a dit? Voici la défense qu’il présente: peu importe ce qui s’est passé, il n’y a aucune preuve attestant qu’un détenu transféré par les Forces canadiennes a été torturé ou maltraité. C’est ce que nous avons entendu dire bien des fois.
     À quatre occasions, le 23 novembre, le ministre de la Défense a déclaré: « Pas une seule allégation de mauvais traitement mettant en cause un seul prisonnier transféré par les Forces canadiennes n'a été prouvée. »
     Le 1er décembre, le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international a déclaré: « Je tiens à être très clair. Il n'y a jamais eu une seule allégation de mauvais traitement contre un prisonnier taliban transféré par les Forces canadiennes qui a été prouvée. »
    Le 4 décembre, le ministre des Transports a dit pour sa part: « Pas une seule allégation de mauvais traitement contre un prisonnier transféré par les Canadiens n'a été prouvée. »
     Nous savons que ce n’est pas vrai, que c’est d’une fausseté flagrante. Le gouvernement a communiqué de l’information fausse à la Chambre.
     Que devons-nous faire? Notre parti a réclamé une enquête publique fondée sur les révélations du diplomate Richard Colvin qui, à compter de mai 2006, a envoyé des notes et des lettres, au nombre de six en 2006 seulement, parlant de problèmes et transmettant l’information. Nous n’avons pas encore vu ces documents.
     En réalité, nous en avons vu un, et cela montre qu’il faut obtenir des documents non censurés. Il était daté du 4 décembre 2006. L’objet du document est le suivant: problèmes des détenus en Afghanistan. Il y est fait allusion à des notes antérieures du 25 juillet 2006, du 6 octobre 2006 et du 24 novembre 2006. Ce document a été remis au comité, mais on ne peut rien y voir. Des pages entières sont masquées. Trois pages de tout le texte de cette note ont été masquées, si bien que rien n’est révélé au comité. La réponse adressée à un ambassadeur a été entièrement censurée aussi. Mais on semble préférer le terme « expurgé ». On empêche le comité et le grand public de savoir ce que M. Colvin a dit, de quoi il a parlé sous le titre: problèmes des détenus en Afghanistan.
     Nous avons besoin de savoir. S’il n’y a rien à cacher, le comité peut trouver un moyen d’examiner ces documents, comme on en a proposé, que ce soit le recours au huis clos, l'assermentation de conseillers privés ou tout moyen nécessaire pour protéger les renseignements qui concernent la sécurité nationale. La réalité, c’est que cette information doit être rendue publique.
     Hier, le général Natynczyk a confirmé ce dont on avait fait état dans la presse: oui, des détenus qui ont été transférés par les Canadiens ont été soumis à des mauvais traitements. Les Forces canadiennes les ont récupérés. Un autre n’a pas été transféré parce que l’interprète a entendu la police afghane parler de tuer cette personne.

  (1230)  

     Voilà qui confirme les préoccupations de M. Colvin et d’autres personnes au sujet des exécutions extrajudiciaires. Voilà qui confirme l’idée que les soldats savaient, à l’été 2006, qu’il existait un risque réel de mauvais traitement ou de torture des prisonniers. En fait, non seulement ils savaient, mais ils ont aussi pris des photos. Ils prenaient des photos avant le transfèrement parce qu’ils craignaient que les prisonniers ne soient maltraités, comme cela s’était passé avant.
     Cette information circulait sur le terrain en Afghanistan à l’époque. Pourtant, le gouvernement a continué de faire transférer des détenus aux autorités afghanes. C’est là qu’est le problème, et nous devons faire toute la lumière là-dessus. Le gouvernement ne veut pas d’enquête publique, l’enquête que la Chambre a réclamée le 1er décembre en votant sur notre motion d’opposition. Le Bloc québécois et les libéraux ont appuyé la motion.
     Le gouvernement a tout de même refusé de tenir une enquête publique et il a rejeté nos requêtes lorsqu’a surgi dans toute son ampleur le problème du manque franchise du ministre de la Défense nationale, qui a induit la Chambre en erreur. Refus aussi devant notre demande de démission et notre insistance pour qu’il assume la responsabilité, comme ministre, d’avoir induit la Chambre en erreur.
    Le comité poursuit son travail, et la suprématie du Parlement demeure, mais nous ne pouvons pas tolérer ce que propose le ministre de la Justice. Certaines personnes se réfugient derrière leur pouvoir discrétionnaire pour empêcher les députés de savoir ce qui se passe. C'est la position qu'ils défendent, mais elle inacceptable, comme en font foi très clairement les ouvrages de référence et les autres textes qui font autorité. Les prétendus secrets d'intérêt public ne réduisent aucunement le pouvoir de la Chambre d'exiger que des personnes témoignent et que des documents lui soient remis.
    Le député de Scarborough—Rouge River, qui est également avocat, a publié une étude exhaustive sur le sujet, qui s'intitule « The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records ». C'est une compilation des textes qui font autorité sur le pouvoir de la Chambre et des comités d'obtenir des documents. Il existe des dispositions permettant au gouvernement de demander à un comité de ne pas user pleinement de son pouvoir parlementaire.
    Voici ce qu'écrit Maingot à ce sujet:
    En ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux qui témoignent devant un comité, le principe de l'obligation de répondre aux questions peut se trouver en conflit avec celui de la responsabilité ministérielle pour le fonctionnaire en cause.
    Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et publique.
    Pour conclure, les témoins doivent faire confiance au bon sens collectif des membres du comité et à leurs bonnes grâces.
    La Couronne a le droit d'invoquer ses privilèges, mais la suprématie du Parlement est incontestable. Même si le gouvernement invoque ses privilèges, le pouvoir du Parlement prime. Nous sommes en présence d'un exemple parfait à cet égard. L'opposition ayant la majorité des députés au Parlement, le gouvernement cherche des moyens d'empêcher le Parlement d'exercer sa suprématie relativement aux travaux d'un comité.
    C'est un exemple de question constitutionnelle importante. Il s'agit de la suprématie du Parlement par rapport à l'exécutif. Il y a moyen de voir à ce qu'une information ne soit pas diffusée publiquement, s'il y a des raisons valables d'en empêcher la divulgation, mais il y a une différence entre diffuser publiquement une information et la porter à la connaissance des députés. Je pense que les députés le comprennent.
    Nous appuyons la motion. Nous pensons qu'il est temps que le Parlement voie à ce que ses privilèges soient respectés et à ce que les députés puissent faire leur travail et agir dans l'intérêt public.

  (1235)  

    Madame la Présidente, j'aimerais poser une question très directe au député.
    Une grande partie de l'information a été biffée en noir, censurée, afin de protéger des sources confidentielles qui fournissent des renseignements au gouvernement du Canada et aussi pour protéger la vie de Canadiens qui servent en Afghanistan, dans l'armée ou non.
    Donc, en ce qui concerne une grande partie de l'information, même si le député pouvait en prendre connaissance, il ne pourrait pas en faire mention publiquement, parce que notre nation fait partie de la communauté internationale et que nous devons agir en conséquence et pour protéger la vie des Canadiens qui sont là pour intervenir au nom du Canada.
    Que fera-t-il de cette information? Je trouve assez curieux qu'il souhaite que toute l'information soit rendue publique. Il n'y a absolument rien dans la motion qui nous empêche de dévoiler en entier cette information vitale.
    Madame la Présidente, il est question dans la motion de mettre ces documents à la disposition de la Chambre. Ce que le comité a reçu jusqu'à présent, c'est une copie fortement censurée des documents.
    Le gouvernement peut bien parler de secrets nationaux, mais le nombre de prisonniers qui étaient détenus à une date précise en 2006 est censuré. On a caché ce nombre. Qu'est-ce que le nombre de personnes détenues il y a trois ans et demie peut bien avoir à faire avec la sécurité nationale? Qu'est-ce que cela change qu'il y en ait eu deux, trois ou quatre?
    Il y a tant de détails censurés que le comité ne peut s'empêcher de ne pas faire confiance à ceux qui éditent les documents. Nous ne croyons pas que les renseignements utiles et nécessaires sont tous disponibles. Le gouvernement se cache derrière ses grands discours sur la protection des gens sur le terrain.
    Les députés doivent avoir accès à toute l'information afin qu'ils puissent se faire une idée de ce que le gouvernement savait ou aurait dû savoir et à quel moment.

  (1240)  

    Madame la Présidente, puisque notre parti étudie le dossier depuis 2006, nous savons une chose et c'est que d'autres pays ont agi différemment dans le transfert des prisonniers. C'est lié à notre débat. Le Royaume-Uni a fait et fait encore preuve de beaucoup plus de transparence. Dans le cas des Pays-Bas, chaque fois qu'il y a transfert de prisonniers, le Parlement en est informé.
    Le gouvernement conservateur censure des documents sur le nombre de prisonniers transférés, comme mon collègue de St. John's-Est l'a déclaré, et il le faisait même en 2006. Il est un peu étrange que le gouvernement du Canada affirme qu'il ne peut pas diffuser cette information alors que nos alliés le font. En 2006, nos alliés nous ont dit que nous avions besoin d'un meilleur processus.
    Qu'est-ce que le député pense du caviardage et de la censure de documents par le Canada quand nos alliés diffusent l'information?
    Madame la Présidente, il est clair, comme le député d'Ottawa Centre le sait, que le gouvernement a dressé un mur de secret autour de la question. C'est incroyable et inutile. Le député l'a mentionné, le parlement des Pays-Bas est informé au jour le jour du nombre de personnes capturées. Il est donc évident que cela n'est absolument pas une question de sécurité nationale dans son acception générale.
    Le gouvernement conservateur ne veut pas révéler les chiffres parce qu'il tient au secret et estime que personne ne devrait savoir ce qui se passe. C'est le véritable problème.
    Une enquête publique complète permettrait d'énoncer, à l'intention des prochains gouvernements et du gouvernement actuel, ce qu'il faut faire pour respecter nos obligations internationales à l'égard des droits de la personne. Il nous faut savoir cela.
    Nous ne pensons pas vraiment que le gouvernement ait raison. Il ne peut même pas nous dire correctement ce qui se passe. Il ne nous a pas fourni les renseignements dont nous avons besoin. Il a communiqué de faux renseignements au Parlement. Et il s'agit là d'une situation permanente.
    Il nous faut les réponses. Si le comité pouvait faire son travail, nous aurions un début de réponse. La réponse complète nous serait donnée par une enquête publique.
    Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je communique à mes collègues de la Chambre certaines des informations auxquelles nous avons eu accès.
    Le débat d'aujourd'hui porte sur l'accès à l'information et vise à nous permettre de faire la lumière sur ce qui se passe au sujet des prisonniers que les Forces canadiennes transfèrent aux autorités afghanes.
    Les députés et les Canadiens ont pu consulter les témoignages de la Cour fédérale. Je vais faire lecture de certaines réponses que Mme Kerry Buck, une fonctionnaire fédérale, a données lorsqu'on lui a posé des questions dans le cadre de son témoignage.
    Les questions portaient sur ce qui était fait en termes d'enquête et de suivi sur le terrain. Un des défis du présent débat consiste notamment à établir qui est responsable de quoi. D'ailleurs, l'objectif principal de M. Colvin, lors de son témoignage, était de comprendre le rôle de chacune des institutions concernées, notamment les Forces canadiennes et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
    Le témoignage dont je fais mention ici est publié et n'a pas été censuré. Voici une des questions que l'avocat a posées à Mme Buck:
    Au point suivant, il dit [le prisonnier] avoir été frappé aux pieds avec un câble ou un gros fil et avoir été forcé de rester debout pendant deux jours, mais c'est tout. Il a ensuite montré aux fonctionnaires canadiens une marque derrière sa cheville qui aurait été faite par le câble. Est-ce bien cela?
    Mme Buck a répondu ceci:
    Oui, c'est effectivement ce qui a été allégué.
    L'avocat a ensuite demandé ceci:
    Savez-vous si cette allégation a donné lieu à une enquête?
    Voici où ce témoignage devient important. Mme Buck a déclaré que son groupe n'avait pas été chargé de faire enquête.
    Le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il n'y avait pas la moindre preuve attestant de tortures infligées à des prisonniers transférés aux autorités afghanes par les Forces canadiennes. Le problème, comme le révèle le témoignage dont je lis actuellement des extraits, c'est qu'il n'y avait pas de suivi parce que ce n'était pas prévu. Le rôle des Forces canadiennes était de remettre les prisonniers aux autorités afghanes. Après le transfert, aucune enquête n'était menée pour confirmer ou infirmer les allégations de mauvais traitement. En fait, cette tâche incombait à la Commission afghane indépendante des droits de la personne et à la Croix-Rouge.
    Voilà où ça se corse. Quand on prend connaissance de témoignages au sujet de marques et d'allégations concernant des mauvais traitements, et ainsi de suite, on tente de trouver qui est responsable. Le gouvernement convient qu'il y a des allégations, mais prétend qu'aucune d'entre elles n'a jamais été prouvée. Toutefois, la question qui se pose est la suivante: qui assurait le suivi des allégations? Si ce n'était pas un responsable canadien, alors, de toute évidence, le Canada ne pouvait pas savoir ce qui se passait.
    On peut donc se demander qui assurait ce suivi. On se rend compte qu'il n'y avait aucun lien entre le gouvernement canadien et le suivi des enquêtes. Permettez-moi de lire quelques citations pour souligner mon propos.
    Mme Buck a déclaré ce qui suit:
    Les allégations sont des allégations. Certaines sont valides, d'autres ne le sont pas.
    Au moins, elle a reconnu que certaines allégations pourraient être véridiques. On a ensuite posé la question suivante à Mme Buck:
    Mais nous n'effectuons aucune évaluation indépendante du bien-fondé éventuel des allégations?
    Voici la réponse de Mme Buck:
    Non. Ce n'est pas notre rôle. Ce n'est pas notre rôle.
    On lui a ensuite demandé ce qui suit:
    Ne nous incombe-t-il pas de déterminer les risques que des prisonniers soient torturés?
    Et Mme Buck de répondre:
    Non, il nous incombe de déterminer le risque, mais pas d'établir la crédibilité et la véracité des allégations. Nous n'enquêtons pas sur les allégations. Nous les consignons.
    Le problème est le suivant. Si on regarde les éléments de preuve disponibles, le Comité international de la Croix-Rouge — et des articles ont été écrits là-dessus — a rencontré des responsables canadiens pour leur dire que le processus de transfert des prisonniers posait problème.
    Il ne faisait pas allusion au fait que les prisonniers étaient transférés. Il parlait plutôt de ce qui leur arrivait ensuite, ainsi que du suivi et de la procédure d'enquête. Mme Buck a déclaré que les responsables ne faisaient pas cela.
    À la même époque, M. Colvin disait qu'il y avait un problème. Il affirmait cela dans une des notes que nous avons réussi à obtenir, mais qui était largement expurgée. Dans cette note qui remonte à avril 2007, il a déclaré ce qui suit: « La position de la Croix-Rouge est que chaque pays a des obligations internationales sur le plan légal au sujet du transfert des prisonniers. »

  (1245)  

    Cela signifie que nous avons non seulement l'obligation légale de dire que nous avons remis des prisonniers, mais aussi celle d'assurer un suivi. C'est là qu'est le problème. Le gouvernement a toujours affirmé qu'il n'existait aucune preuve portant que des prisonniers ont été torturés. Cette affirmation a été invalidée hier, mais les conservateurs ont continué à dire qu'une fois que nous transférons des prisonniers, nous n'avons plus de responsabilité à leur égard.
    Certaines notes indiquent qu'il y a eu un débat quant à savoir qui, entre le MAECI et les Forces canadiennes, était responsable, une fois que des prisonniers avaient été transférés. Je lis une note censurée de M. Colvin, qui dit: « Toutefois, je tiens à souligner que l'ambassadeur continue de croire fermement que l'avis initial devrait porter sur le transfert des prisonniers et devrait être signifié par les Forces canadiennes. Ensuite, l'avis destiné à la Croix-Rouge et à la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan devrait être signifié dès qu'un prisonnier afghan est sous la garde des Forces canadiennes, et non pas seulement lorsque celui-ci est remis au gouvernement de l'Afghanistan. Cette façon de faire répondrait à deux objectifs importants. D'une part, elle soulignerait le fait que le MDN est responsable de la garde des prisonniers et, d'autre part, elle préciserait que le MAECI assume la responsabilité du suivi, une fois qu'un prisonnier est remis au gouvernement de l'Afghanistan. »
    Cette note de M. Colvin fait état du débat sur la question de savoir qui était responsable. Était-ce les Forces canadiennes? Était-ce le MAECI? Les généraux — le général Hillier et les autres — ont tous dit qu'une fois que les prisonniers avaient été transférés, les militaires canadiens n'en étaient plus responsables. Les soldats qui étaient sur place ont écrit qu'ils étaient inquiets de remettre des prisonniers aux autorités afghanes, à cause de ce qui allait se produire. Le chef d'état-major de la Défense a d'ailleurs fait mention de ce point hier. Ces soldats ont dit qu'ils n'étaient pas inquiets uniquement dans le cas de ce prisonnier, mais qu'il y avait aussi des précédents. Par conséquent, ils ont fait preuve de diligence raisonnable. Ils ont fait leur travail. Ils ont pris des photos et ils ont rédigé des notes.
    Toutefois, le problème c'est qu'il n'y avait pas de suivi. Le débat portait sur la question de savoir qui était responsable d'assurer un suivi une fois qu'un prisonnier avait été transféré. Pourquoi les Canadiens étaient-ils préoccupés par cette question? Parce que, comme nous l'avons dit maintes fois, toutes les sources d'information — la Croix-Rouge, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, le département d'État et nos propres rapports rédigés par le MAECI sur les droits de la personne — disaient qu'il y avait des problèmes liés à la torture dans les prisons afghanes. Il y avait des exécutions extrajudiciaires. Les soldats savaient cela. La preuve nous en a été donnée hier par le chef d'état-major de la Défense, dans des notes qui ont été remises et où l'on peut lire l'observation suivante: « J'ai entendu des autorités afghanes dire qu'elles allaient tuer l'un des prisonniers. »
    Tout le monde reconnaissait l'existence du problème. La question c'est: qu'est-ce que le gouvernement a fait pour le régler? Dans cette note de service qui n'a pas été très censurée, il est indiqué que la question a été débattue. Qui était responsable? La note de M. Colvin dit que, initialement, c'était les Forces canadiennes, qu'ensuite c'était les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Or, comme je l'ai déjà dit, selon Mme Buck, ces derniers n'étaient pas responsables de faire enquête. Il y a là une grande lacune.
    En vertu du droit international, nous sommes tenus de faire le suivi s'il y a un risque ou la probabilité de torture. C'est très clair. Par conséquent, il faut que le gouvernement produise tous les éléments de preuve.
    Cela m'amène à mon dernier point à ce sujet, et je vais résumer. Comment pouvons-nous croire que le gouvernement va respecter l'entente actuelle sur le transfert des prisonniers, notamment en ce qui concerne les enquêtes, quand nous savons que, dans le passé, le gouvernement n'a même pas fait enquête alors qu'il savait qu'il y avait des cas de torture et qu'il avait des obligations en vertu du droit international? Selon toutes les données contenues dans les documents censurés que nous avons, la question a été débattue au sein des ministères, de la Croix-Rouge et d'autres organismes. Les conservateurs ne semblent pas s'en être préoccupés.
    Enfin, nous demandons au gouvernement non seulement de produire ces documents pour que nous puissions enfin en prendre connaissance sans toute cette censure, mais aussi de tenir une enquête parce que, de toute évidence, c'est nécessaire. Si le gouvernement n'est pas capable de faire cela, le Parlement n'a plus confiance en son honnêteté et nous demeurons inquiets en ce qui concerne l'entente actuelle.

  (1250)  

    Madame la Présidente, le député ne cesse d'embrouiller la chronologie des faits et je suis convaincu qu'il le fait intentionnellement.
    Il dit que le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan n'ont pas communiqué les renseignements. Nous avions une entente avec ces organisations. Nous avions confiance en elles. Lorsque nous avons découvert qu'elles ne communiquaient pas les renseignements, nous avons apporté des changements. C'est ce que le député ne dit pas.
    Le CICR a contredit la version des faits concernant des discussions avec des fonctionnaires canadiens. Il a dit qu'il ne procède pas de cette façon. Il a dit aussi qu'il a d'excellentes relations avec le Canada. Il a ajouté qu'il ne révélerait jamais de renseignements confidentiels, sauf dans des circonstances exceptionnelles, précisant qu'il n'a pas révélé de renseignements confidentiels.
    Le député se mêle dans la chronologie des faits. Oui, il y a eu des discussions. Elles ont débuté en 2006 et se sont poursuivies jusqu'en 2007, lorsque nous avons procédé à des changements suite aux renseignements qui nous ont été communiqués par diverses sources.
    Je presse le député de cesser d'induire la Chambre en erreur et de déformer les faits en se concentrant sur ce qui s'est produit en 2006 et en passant sous silence la situation en 2007. Mis à part le fait qu'on a frappé un taliban avec une chaussure, les choses vont bien aujourd'hui.
    Madame la Présidente, j'admets que, parfois, la rhétorique puisse prendre le dessus dans nos débats, mais, lorsque le secrétaire parlementaire minimise les problèmes en les assimilant au cas d'un prisonnier frappé avec une chaussure, il dénigre le soldat canadien qui a noté tout à fait autre chose. Ce soldat, que le gouvernement prétend appuyer, a écrit très clairement qu'on craignait les exécutions sommaires et la torture, et non les coups de chaussure. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais c'est tout de même gros.
    Le CICR a indiqué à trois reprises, lors de réunions avec des ministres et des fonctionnaires, qu'ils ne faisaient pas leur travail. Il leur a indiqué aussi qu'il ne communique pas d'information aux forces armées et aux fonctionnaires du Canada sur ce qui se passe. Il communique cette information uniquement au pays hôte, car il n'a pas le mandat de faire autrement. Un ministre a dû s'effacer et présenter ses excuses parce que ce n'était pas clair.
    Le 20 novembre 2006, s'il faut préciser la date pour le secrétaire parlementaire, des fonctionnaires ont rédigé des notes pour rétorquer aux observations du CICR. Ils ont rédigé des notes pour rétorquer. Savez-vous ce que craignait le CICR? Il craignait que les prisonniers transférés soient torturés. Loin de chercher à régler le problème, le gouvernement s'intéressait plutôt aux notes dont il aurait besoin pour répondre aux questions, entretenir son image et s'attirer la faveur du public.
    C'est ce qui se passait en 2006. Le député devrait le savoir, et je suis convaincu qu'il le sait. Il ne s'agissait pas de coups de chaussure. Ce que le soldat a écrit est clair. La police battait les prisonniers, et c'est pourquoi les soldats ont ramené un prisonnier, de manière à le traiter convenablement. Affirmer autre chose est rendre un bien mauvais service aux militaires qui sont sur le terrain.

  (1255)  

    Madame la Présidente, ce gouvernement a une attitude très cachottière et défensive. Il y a une heure, j'ai demandé à un député ministériel pourquoi le gouvernement avait laissé filtrer aux médias les notes de M. Colvin et pourquoi il continuait de bloquer la demande du comité parlementaire visant l'accès aux documents. Je n'ai reçu aucune réponse à ces questions directes.
    J'ai également demandé pourquoi le gouvernement avait entravé le travail de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire s'il n'avait rien à cacher? Le député a répondu que le gouvernement rendait les documents accessibles à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, mais je ne suis pas sûr que ce soit la vérité. J'aimerais que le député puisse nous en dire un peu plus à ce sujet.
    Comme je l'ai déjà dit, nous sommes aux prises avec un gouvernement qui fait de l'obstruction, qui a une attitude défensive, et qui évite de répondre aux questions directes et précises.
    Madame la Présidente, le gouvernement devrait faire ce que le Chef d'état-major de la Défense a fait hier. Quand on constate qu'il y a un problème, on devrait s'y attaquer au lieu de tenter de le dissimuler ou de rédiger des points de discussion à son sujet.
    La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire n'a pas été en mesure de faire son travail parce qu'elle n'a pas pu obtenir les renseignements dont elle avait besoin. Nous n'avons pas pu faire notre travail au comité parce que le gouvernement n'arrête pas de dissimuler des renseignements ou que les renseignements que nous recevons de lui sont complètement caviardés.
    Le gouvernement tente toujours de nier les faits, de dissimuler des preuves et de bloquer les enquêtes qui nous permettraient d'obtenir les réponses à la question qui nous préoccupe tous, y compris le gouvernement, à savoir ce qui se passe sur le terrain. Respectons-nous le droit international? Ce sont de véritables sources de préoccupation. Elles ont des répercussions sur les personnes qui travaillent sur le terrain et sur notre réputation.
    Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion d’aujourd’hui. Je voudrais commencer par préciser mes intentions. Je compte examiner le contexte qui nous a menés à la situation actuelle. Je veux parler de l’obstruction du gouvernement, des droits d’un comité, de l’importance de cette affaire pour les Canadiens et, bien entendu, des raisons pour lesquelles nous avons besoin d’une enquête publique.
     Il n’y a pas le moindre doute que c’est une affaire très sérieuse. Comme parlementaire, j’ai besoin d’avoir accès à des renseignements pour m’acquitter de mes fonctions, qui comprennent la surveillance du gouvernement.
     La question dont nous discutons aujourd’hui n’a rien à voir avec ce que nos forces armées font sur le terrain. Nos forces font un travail extraordinaire. Nous le savons. Nous savons que les hommes et les femmes des Forces canadiennes se comportent d’une manière exceptionnelle en Afghanistan. Étant allé là-bas à deux reprises, je sais que c’est vrai. Je sais aussi que nos diplomates et nos militaires s’acquittent de leurs responsabilités. La question est de savoir si le gouvernement s'acquitte des siennes, non seulement envers le Parlement, mais aussi envers les Canadiens.
     Il faut insister sur le fait qu’à titre de parlementaires et de membres d’un comité spécial chargé de surveiller le travail que nous faisons en Afghanistan, nous avons besoin de pouvoir informer les Canadiens. Nous ne pouvons pas le faire à moins d’avoir accès aux renseignements disponibles.
     La question est aussi de savoir quelles sont les obligations internationales du Canada aux termes de la Convention de Genève et en matière de respect des droits de la personne. Encore une fois, nos soldats agissent d’une manière parfaitement exemplaire dans ce domaine.
     La question est clairement de déterminer ce que le gouvernement savait au sujet des abus commis sur la personne des prisonniers que le Canada a transférés aux autorités afghanes, qu’il s’agisse de la police ou de l’armée nationale.
     La reddition de comptes est nécessaire. Le gouvernement doit être tenu responsable. Dans notre pays, le gouvernement a l’ultime responsabilité devant le Parlement. Si les parlementaires ont un rôle quelconque à jouer, c’est bien celui de surveillants. Si leur action doit avoir un sens quelconque -- et cela est important pour les deux côtés de la Chambre --, il faut qu’ils aient la possibilité d’exercer leur surveillance en demandant des documents, en convoquant des témoins et en leur posant des questions qui sont parfois embarrassantes pour le gouvernement, mais qu’il faut poser pour obtenir des réponses. Quel que soit l’objet des questions, il est évidemment important.
     Je vais donner un exemple. Nous avons affaire en ce moment à un certain nombre d’allégations, sur lesquelles il est difficile de se prononcer sans disposer des documents nécessaires. Certains des témoins qui ont comparu devant le comité spécial avaient évidemment vu ces documents, mais ils les ont vus avant qu’ils ne soient caviardés, avant que ces documents ne soient couverts de marques noires. Je sais que je ne suis pas autorisé à me servir d’accessoires. Je ne le ferai donc pas. Madame la Présidente, vous les avez probablement déjà vues à la télé, mais il y a des pages qui sont vraiment complètement noires. Nous ne connaissons pas leur date, et nous ne savons pas qui est en cause parce que certains mots ont été caviardés. À titre de membre et de vice-président du comité, je ne peux pas déterminer grand-chose si je n’ai accès qu’à des documents censurés.
     Si on pense aux changements climatiques, on peut déplorer le nombre d’arbres qu’il a fallu abattre pour produire de simples documents qui ne donnent absolument aucun renseignement aux membres du comité. Les membres du sous-comité savent certainement que beaucoup des témoins qui ont comparu avaient eu accès à ces documents dans leur forme originale. Je trouve vraiment troublant que des témoins puissent voir des documents auxquels les membres du comité n’ont pas accès.
    La motion d'aujourd'hui a donc pour but de régler cette question. Plus tard, je vais traiter des droits du comité et, évidemment, des questions juridiques qui se posent.
    Si le gouvernement n'est pas disposé à fournir les preuves dont les membres du comité ont besoin, il est logique de se demander s'il cherche à camoufler des cas de torture. On peut supposer, sauf si, par chance, les ministériels qui siègent au comité ont tout vu, alors que ce n'est pas notre cas, qu'il serait utile pour tous les membres du comité d'avoir pleinement accès aux documents. Les députés d'en face semblent croire que nous pouvons faire le travail sans avoir ces documents.

  (1300)  

    Notre pays a une longue tradition en matière de droits de la personne. Il a une longue tradition de protection de la personne à l'échelle internationale. Notre politique étrangère a toujours été axée sur les droits de la personne, sur la protection de la personne et sur le droit de protéger.
    Par conséquent, lorsqu'il existe des allégations qui remontent à l'an 2006, il est absolument essentiel que nous puissions faire enquête conformément à la motion parlementaire de mars 2008, qui autorisait le comité à se pencher précisément sur la question dont nous discutons.
    Tôt ou tard, nous allons aborder la question d'une enquête publique, mais pour ce qui est du comité comme tel, celui-ci a entendu des témoins et il a recueilli divers points de vue. Nous avons entendu M. Colvin, qui est un diplomate respecté. Nous avons aussi entendu trois généraux respectés, et nous avons entendu M. Mulroney, notre ambassadeur actuel en Chine. Nous avons donc entendu des témoignages, mais le problème c'est que ces témoignages ne concordent pas.
    Ces personnes ont peut-être accès à des documents qui pourraient nous aider à trouver la vérité, mais cela n'est pas possible si ces documents ne nous sont pas fournis.
    Depuis le tout début, le gouvernement soutient qu'il n'y a pas de preuves crédibles de mauvais traitements. C'est ce qu'il nous dit ici depuis le tout début, à savoir qu'il n'y a pas de preuves crédibles. Comment le gouvernement peut-il en être absolument certain?
    Mardi, le chef d'état-major de la Défense, le général Natynczyk, qui est un grand Canadien et une personne très honorable, est venu témoigner devant le Comité de la défense et il a dit qu'à sa connaissance, la personne dont il est question dans le rapport Noonan n'était pas un prisonnier sous la garde des Canadiens qui aurait été remis à la police nationale afghane. Hier, le général a pris une mesure exceptionnelle en convoquant une conférence de presse pour mentionner très clairement que de nouveaux renseignements lui avaient été communiqués, et que c'était bel et bien un prisonnier sous la garde des Canadiens qui avait été transféré.
    La question qui se pose est évidemment celle de savoir quels renseignements ont fait surface, et pourquoi le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan n'a pas ces renseignements. De toute évidence, le général a des renseignements qui l'ont incité hier à corriger la déclaration qu'il avait faite mardi.
    Tout le monde semble avoir des renseignements, sauf les membres du comité chargé de faire la lumière sur cette question. C'est pour cette raison que nous disons non seulement qu'il y a eu camouflage, mais qu'une enquête publique complète est nécessaire. Sans une telle enquête, nous nous retrouvons dans un scénario hollywoodien. Nous ne sommes pas capables d'obtenir l'information dont nous avons besoin. Je ne peux croire que les ministériels ne sont pas tout aussi frustrés que nous, députés de l'opposition.
    Je crois que bon nombre de mes collègues croient comme moi que le gouvernement ne peut nier plus longtemps l'existence de preuves crédibles. Je dis cela parce que lorsque le colonel Noonan a présenté son rapport, les soldats ont pris des photos du prisonnier avant son transfert, pour bien montrer qu'il ne portait aucune trace de mauvais traitement. Ils ont aussi pris des notes détaillées. Nous avons appris par la suite qu'il y en avait.
    Les soldats canadiens ont fait leur travail. Nous demandons au gouvernement de faire le sien en nous fournissant l'information qu'il nous faut.
    Je le répète, le général Natynczyk a reçu des informations. Il a dit maintenant que les Forces canadiennes avaient remis un prisonnier aux autorités afghanes. Nous devons savoir pour quels motifs le général a décidé d'affirmer publiquement que tel a effectivement été le cas. Il nous est difficile de faire quoi que ce soit sans cette information.
    Je réalise que le gouvernement espère peut-être que le comité sera incapable de mener à bien ses travaux. Je sais que le gouvernement aimerait que cette question soit balayée sous le tapis, que nous disions que Noël approche et que cette histoire disparaîtra bientôt de la une des journaux, que nous ne nous en soucierons plus et que lorsque nous reprendrons nos travaux, à la fin de janvier, nous passerons à autre chose.
    Il s'agit toutefois d'une question fondamentale pour les Canadiens. Elle est liée à notre rôle dans le monde, à notre rôle en matière de droits de la personne. Ce n'est pas un sujet qu'on peut repousser du revers de la main. On ne peut dire que parce que la relâche des Fêtes approche, nous allons cesser de nous en faire et tout ira bien.

  (1305)  

    Nous devons savoir ce que le gouvernement savait. Je le répète, cela n'a rien à voir avec ce que font nos soldats sur le terrain. Les députés d'en face répètent sans arrêt que nous n'appuyons pas nos militaires, mais il n'y a personne à la Chambre qui n'appuie pas nos troupes.
    Toutefois, le problème est que nous ne faisons pas confiance au gouvernement pour qu'il nous dise la vérité, puisqu'il refuse de divulguer certains renseignements. Nous avons deux cartables pleins de documents pratiquement inutiles, parce qu'ils ont été expurgés à un point tel que personne ne pourrait les prendre au sérieux. Pas facile de lire quelques mots par-ci, par là entre les passages caviardés. Il y a des pages complètement masquées. De qui se moque-t-on? Le gouvernement a rejeté la demande faite par le comité le 25 novembre d'avoir accès aux documents non expurgés. Nous avons dit que nous avions besoin de voir ces documents.
    On se demande si ces renseignements devraient être communiqués au Parlement. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de renom, est d'avis que l'article 38 ne d'applique pas et que, dans ce cas-ci, les droits du Parlement prévalent.
    Le comité a des façons de traiter les documents sensibles, bien que ces documents-ci ne soient visiblement pas si sensibles que ça pour certains journalistes qui y ont eu accès sans entrave, ni pour certains témoins qui ont comparu devant le comité et qui y ont eu pleinement accès. Pourtant, il semblerait qu'on ne puisse confier ces documents aux députés élus, dont le devoir est de surveiller le gouvernement. Je suis membre du Conseil privé et c'est un titre que je chéris, mais je n'ai malheureusement plus accès aux documents de ce genre.
    La réalité est simple: soit nous sommes déterminés à aller au fond des choses, à redorer notre image internationale et à faire respecter les droits de la personne, ou nous ne le sommes pas. Si nous ne le sommes pas, alors c'est le rôle du comité qui doit être remis en question. Une motion adoptée en mars 2008 est on ne peut plus claire sur les questions de surveillance, surtout en ce qui concerne les prisonniers. Cela me semble donc absolument fondamental.
    Le Comité des comptes publics de la Chambre des communes a récemment déposé un rapport précisant le droit constitutionnel du Parlement d'exiger des renseignements et expliquant que le Parlement exerce une suprématie sur les lois. Dans une lettre datée du 7 décembre, mon collègue de Vancouver-Sud, notre porte-parole pour les questions de défense, a indiqué très clairement que le Parlement a effectivement la suprématie et que nous devrions avoir accès aux documents. Il ne s'agit pas là d'une règle griffonnée au dos d'une enveloppe, mais d'une lettre très détaillée qui précisait notre cause. Je cite une partie de cette lettre qui porte sur les rapports entre le gouvernement et la Chambre des communes et ses comités.
     Les textes législatifs sur le privilège parlementaire prévoient que les rapports se déroulent sans contrainte juridique pouvant autrement sembler applicable.
    Par conséquent, nous devons obtenir les documents et pouvoir juger par nous-mêmes.
    Le député de Vancouver-Sud ajoute ceci:
    Il n'est pas précisé que les articles 37 à 38.16, de la Loi sur la preuve au Canada doivent s'appliquer à la Chambre ou à ses comités et, par conséquent, ces dispositions ne doivent pas être interprétées comme s'appliquant aux délibérations des comités ou dérogeant au pouvoir exclusif d'un comité sur ses propres délibérations.
    Enfin, si cela n'est pas suffisamment clair pour nos vis-à-vis, mais je sais que ça l'est pour nous, j'ajouterai une chose. Selon les principes du gouvernement responsable, aucune partie des responsabilités du gouvernement ne peut, par voie législative, être catégoriquement exclue de sa responsabilité constitutionnelle envers la Chambre et ses comités. Autrement, cela deviendrait rapidement une responsabilité partielle et, après quelques années, il n'y aurait plus aucun compte à rendre.

  (1310)  

    Je trouverais très inquiétant que le gouvernement n'ait aucun compte à rendre. Nous sommes très heureux qu'au Canada, nous ayons une opposition fonctionnelle et vivante qui veille au grain. Le rôle de l'opposition, des trois partis de l'opposition, c'est de garder le gouvernement sur le qui-vive. Nous savons qu'il y a des pays où l'opposition est davantage vue comme la mouche du coche. Je suis convaincu que les députés ministériels nous voient de temps à autre comme la mouche du coche, mais l'opposition doit garder le gouvernement sur le qui-vive.
    Le droit d'ordonner la production de documents est prévu dans la loi. C'est ce que nous avons demandé. Le 25 novembre, nous avons déclaré que nous voulions voir les documents inaltérés. M. Walsh a à nouveau déclaré que si le comité demande les documents, il doit les obtenir. Malheureusement, nous sommes le 10 décembre et nous n'avons pas ces documents. Le gouvernement devrait respecter les règles. Il doit produire les documents demandés.
    C'est préoccupant. Ce matin, un sondage indiquait que les Canadiens sont très préoccupés. Nous ne parlons pas uniquement en notre propre nom. Les Canadiens le comprennent. Les Canadiens comprennent l'importance de la question et ce qu'elle signifie pour le Canada aux yeux de la communauté internationale.
    Sur le plan politique, c'est le gouvernement qui est responsable. C'est à lui de fournir l'information. Je suis sûr que si mes collègues d'en face étaient ici, et je le sais très bien parce que j'ai été à leur place, ils seraient en train de hurler que nous faisons de l'obstruction aux travaux d'un comité. En fait, le gouvernement fait de l'obstruction. Ce gouvernement sait très bien que nous n'avons pas accès à l'information dont nous avons besoin.
    Évidemment, la protection des droits des détenus était un aspect de cette résolution. Nous en avons la responsabilité internationale au sein de l'OTAN. Nous ne pouvons pas sciemment détourner le regard. Mais ce que je crains profondément, c'est que le gouvernement cherche à regarder ailleurs et à passer à autre chose. C'est inacceptable.
    Parmi nos objectifs en Afghanistan, en collaboration avec le ministère de la Justice et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, il y a la consolidation des droits de la personne. Nous voulons faire respecter la primauté du droit. Si nous ne faisons pas mieux que les Talibans, nous ne faisons pas notre travail. Mais, nous faisons beaucoup mieux qu'eux. Nous expliquons au gouvernement afghan ce qu'il doit savoir et comment il doit agir face à ce genre de problème. Quand j'étais à Kandahar et à Kaboul, j'ai vu de mes yeux l'instruction poussée qu'on donne aux policiers et aux soldats afghans.
    Il y a malheureusement eu des violences. Un seul cas crédible, comme celui de juin 2006 dont nous avons maintenant la confirmation, signifie qu'il peut y en avoir d'autres. Jusqu'à avant hier, le gouvernement disait qu'il n'y en avait aucun. Il nous accusait de toutes sortes de choses. La réalité, c'est qu'un, c'est déjà trop. C'est évidemment très préoccupant et c'est pourquoi il faut lancer une enquête publique. Seule cette enquête sous la direction d'un juge ira au fond des choses parce que ce juge pourra obtenir toutes les informations nécessaires à son enquête.
    Nous avons vu ce qu'il est advenu de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire: on l'a supprimée. Le gouvernement a lancé des enquêtes publiques sur d'autres questions, mais sur quelque chose d'aussi fondamental pour les Canadiens, d'aussi fondamental sur le plan des droits de la personne, d'aussi fondamental sur le plan du droit, il s'y oppose obstinément.
    Après ce qui s'est passé hier, j'estime qu'il n'y a plus d'excuses. Fini le jeu de cache-cache. Fini l'obstruction. Il faut le faire. En fait, le Nouveau Parti démocratique a présenté une résolution en ce sens qui a été approuvée par la majorité des députés.
    J'estime que tant que le gouvernement continuera à faire de l'obstruction, nous ne connaîtrons pas les faits. Il faut donc mener une enquête publique. Il faut le faire pour dissiper le malaise, il faut le faire pour les Canadiens.

  (1315)  

    Madame la Présidente, le député d'en face a fait allusion à un incident de juin 2006 faisant intervenir les règles sur le transfèrement de prisonniers mises en place par le gouvernement précédent, c'est-à-dire par son propre gouvernement. Lorsqu'on a eu vent qu'il pourrait y avoir un problème, le nouveau gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement conservateur, s'est immédiatement employé à instaurer un ensemble de règles plus rigides. En effet, hier, le chef d'état-major de la Défense, en apprenant que la situation avait changé — cela lui a pris trois ans pour faire la lumière là-dessus —, a immédiatement ordonné la tenue d'une enquête pour que la chaîne de commandement puisse obtenir plus rapidement les renseignements nécessaires.
    Ma question est la suivante: maintenant que des règles plus rigides sont en place et que nous essayons de déterminer pourquoi l'information a mis tant de temps à se rendre à la tête de l'organisation, que cherche donc à accomplir le député d'en face en rendant publics les documents non retouchés par le ministère de la Justice? Que cherche-t-il donc à faire à part diffuser de l'information qui pourrait mettre la vie de nos soldats en péril?
    Madame la Présidente, je tiens à mentionner que l'entente originale a été signée en décembre 2005, en pleine campagne électorale fédérale. Les généraux qui ont comparu devant le comité, de même que David Mulroney, ont confirmé que nous ne savions pas vraiment dans quoi nous nous embarquions et que, par conséquent, lorsqu'il est devenu évident que la situation sur le terrain devenait pire que ce à quoi il s'attendait, le gouvernement a décidé d'améliorer l'entente. Il est clair qu'il y avait un problème. Dans le cas contraire, pourquoi aurait-il été nécessaire d'améliorer l'entente? Il est évident que certains problèmes sur le terrain ont incité le gouvernement à décider qu'une entente plus robuste sur le transfert des prisonniers était nécessaire. Voilà mon premier argument.
    Mon deuxième argument concerne la question de la sécurité sur le terrain et de la sécurité nationale. Ils disent que nous allons mettre nos soldats en danger. Encore une fois, comme M. Walsh et d'autres intervenants l'ont fait valoir, il est possible de procéder sans que l'information ne soit nécessairement versée dans le domaine public. Nous ne disons pas que ces documents doivent être rendus publics mais simplement que le comité a besoin de cette information et que celle-ci doit nous être remise.
    Je suis persuadé que le député est conscient du fait que cette information serait disponible de toute façon dans le cadre d'une enquête publique. Certains journalistes l'ont d'ailleurs déjà en mains. Le député ne semble pas trop s'en inquiéter. Il y a des généraux et d'autres intervenants qui en ont pris connaissance. Cela ne semble pas être un problème non plus. Pourtant, il semble y avoir un problème lorsqu'il s'agit de communiquer cette information aux députés élus du Parlement, ceux-là même qui sont censés mener une enquête conformément à la résolution pourtant appuyée par le gouvernement en mars 2008.
    L'entente a donc été améliorée parce qu'il y avait des problèmes sur le terrain. L'exemple donné hier et les commentaires du général Natynczyk nous motivent à aller au fond des choses et montrent à l'évidence la raison pour laquelle nous devons le faire.

  (1320)  

    Madame la Présidente, il est absolument scandaleux que des députés dûment élus qui siègent au comité ne puissent avoir accès à ces documents alors que des journalistes y ont accès. C'est incroyable qu'une telle chose se produise dans une démocratie comme la nôtre.
    Comme l'a dit le député, jusqu'à hier, il n'y avait aucun cas crédible. Je pense que le gouvernement espérait et priait pour que le temps passe et qu'arrive Noël sans que survienne un revirement comme celui d'hier. Les conservateurs essayent de tenir le coup. Ils tentent de contenir la crise, de tenir bon deux jours encore jusqu'à Noël et en janvier.
    Plus tôt, j'ai demandé à un député ministériel pourquoi l'accès aux documents était refusé aux députés et pourquoi le gouvernement a laissé filtrer les notes de Colvin au bénéfice des médias tout en continuant de refuser d'accéder à la requête du comité, qui voulait voir les documents. Le député a répondu n'importe quoi, faisant ni plus ni moins que de l'obstruction. Il a tourné autour du pot, mais n'a jamais répondu, même partiellement, aux deux questions que je lui ai posées.
    Le député aurait-il une idée de ce qui justifie cela?
    Madame la Présidente, le fait que le député ministériel n'ait pas répondu aux questions en dit long, à mon avis. Nous savons très bien que l'information circule dans le domaine public et que certaines personnes détiennent cette information. Le fait est que, lorsqu'un journaliste met la main sur de l'information et rédige un article flatteur, ce qui est manifestement le cas ici, cela aide le gouvernement.
    Encore une fois, nous ne demandons pas que cette information soit transmise à certains membres du comité. Elle doit être transmise à tous les membres du comité, les députés ministériels comme les autres. Si nous voulons prendre les mesures qui s'imposent, il nous faut cette information.
    Je signale à mon collègue que la raison pour laquelle l'information circule, c'est que, visiblement, certaines personnes sont jugées dignes de confiance, mais pas nous, ce qui signifie que nous ne pouvons pas faire le travail qui nous a été confié par les Canadiens.
    Madame la Présidente, j'ai écouté mes collègues d'en face, à la Chambre et au comité, se plaindre sans relâche au sujet des documents qu'ils pensent qu'ils auraient dû ou auraient pu avoir. Ils se disent préoccupés par le fait qu'ils n'ont pas eu accès à ces documents.
    Ils ont tellement critiqué cette situation que je me demande si l'autre côté est disposé à dévoiler au comité tous les documents de l'ancien gouvernement, à partir de 2002 jusqu'à ce qu'il ait quitté le pouvoir, en 2006, pour que nous puissions bien comprendre. Bon nombre des problèmes qu'ont soulevés les libéraux sont cités dans des documents qui remontent au début des années 1980 et 1990 ainsi qu'au début des années 2000, des problèmes dont ils auraient dû connaître l'existence.
    J'aimerais savoir comment les libéraux ont décidé de ne pas faire grand-chose pour nos troupes.
    Madame la Présidente, ce n'est pas vrai que nous n'avons pas fait grand-chose pour nos troupes. En fait, le député se souviendra peut-être que, dans le budget de 2005, nous leur avons alloué 15 milliards de dollars, ce qui représente la somme la plus importante de l'histoire du Canada en temps de paix.

  (1325)  

    Dites simplement la vérité.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Richmond Hill a la parole.
    Merci, madame la Présidente. Ce n'est pas encore le Zimbabwe ici. Il me semble tout à fait normal que les gens d'en face se taisent par respect pour la personne qui doit répondre à une question. Si la question est sans intérêt, qu'on s'abstienne de la poser.
    La réalité est que l'on a investi 15 milliards de dollars dans le domaine militaire en 2005. À l'époque, le général Hillier avait été chargé de reconstruire les forces armées. Comme les députés le savent, le pays avait connu une période très noire, et nous avons dû faire des choix afin d'éliminer un déficit de 42,5 milliards de dollars. Lorsque nous en avons eu les moyens, nous avons immédiatement investi dans les forces armées. C'était en 2005.
    Le point litigieux au sujet des documents est le suivant. Le comité spécial les a réclamés le 25 novembre. Il a exprimé très clairement ses besoins. Le député était présent. Il sait que, une fois de plus, le gouvernement n'a pas fourni la version intégrale des documents dont nous avions besoin. Il nous est impossible de déterminer s'ils présentent un intérêt ou non sans les avoir vus.
    Madame la Présidente, il ne fait aucun doute que le Parlement a le droit constitutionnel de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers, pouvoir qui est délégué à tous nos comités en vertu de l'alinéa 108(1)a) du Règlement.
    Ces documents, M. Colvin les avait. Les généraux aussi avaient des documents non expurgés à leur disposition lorsqu'ils ont comparu. S'est-on adressé aux généraux et, dans la négative, pourquoi pas?
    La question est de savoir quant la demande de production de documents a été présentée au gouvernement. Le gouvernement et les généraux ont dit que rien dans les documents expurgés donnait à penser qu'il y ait eu torture. Or, cela ne semble pas être le cas.
    Le comité ne pourrait-il pas demander de nouveau au gouvernement de produire les documents non expurgés?
    Madame la Présidente, il y a une question de privilège parce que nous n'avons pas reçu les documents, alors que d'autres personnes ont vu ces informations. C'est donc une question de privilège sur laquelle il faut que la présidence se prononce parce que nous ne pouvons pas faire notre travail sans avoir tous les faits.

[Français]

    Madame la Présidente, je vous remercie de me donner la parole.

[Traduction]

    Je suis heureux de pouvoir participer à cet important débat sur un sujet dont on a beaucoup parlé ici, en comité et dans tout le pays. Je précise que je partagerai mon temps avec le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.
    J'interviens dans ce débat pour répéter clairement que la divulgation des documents réclamés — de l'information gouvernementale, des éléments juridiques et tout ce qu'on voudrait soumettre aux Canadiens — se fait dans le cadre d'un processus relevant du ministère de la Justice. C'est un processus indépendant de la politique.
    Tout à l'heure, nous avons entendu le ministre de la Justice expliquer éloquemment et sans détour comment on censure les documents. Il a bien précisé que c'était un service public indépendant et non partisan de son ministère qui faisait ce travail.
    Je tiens à dire officiellement et à répéter que les Canadiens doivent bien comprendre que la réputation de notre armée n'est nullement entachée. Au cours de cette mission, nos soldats n'ont en aucune façon dérogé à la conduite honorable qu'ils ont toujours eue au cours de notre histoire.
    Ces Canadiens et Canadiennes, civils et militaires, font un travail exceptionnel avec un altruisme total. Ils continuent en ce moment même leurs efforts pour asseoir la sécurité et la paix en Afghanistan et permettre à ce pays, assiégé depuis des décennies, de progresser. Ils mettent en péril leur vie et leur famille. En ce moment de l'année tout particulièrement, nos pensées et nos prières sont avec eux à cet égard.
    S'ils mettent leur vie en jeu, comme leurs collègues de 60 autres pays, dont nos partenaires de l'OTAN, c'est pour aider à faire de l'Afghanistan un pays stable et démocratique. C'est une tâche herculéenne. Notre souhait, c'est que les Afghans aient un jour un semblant de vie normale, c'est-à-dire qu'ils puissent profiter des droits et privilèges dont nous avons la chance de jouir au Canada: la stabilité, l'éducation, des soins de santé élémentaires, de l'emploi et la perspective d'un avenir meilleur.
    Dans l'ensemble de la mission canadienne, le moins que le gouvernement puisse faire, c'est de voir à ce que nos dévoués militaires et les nombreux civils qui se trouvent sur le terrain pour construire ce pays puissent accomplir ce difficile travail de la façon la plus sécuritaire possible. Pour ce faire, nous devons leur fournir le matériel de protection pertinent. Notre gouvernement s'est toujours fait un devoir de le faire. Nous leur avons fourni le matériel de protection dont ils ont besoin, chars d'assaut, hélicoptères, véhicules aériens sans pilote et dispositifs permettant de détecter la présence sur les routes d'engins explosifs artisanaux qui ont causé la mort de bon nombre de personnes.
    J'ai rencontré un jeune capitaine ce matin dans l'ascenseur au ministère de la Défense nationale. Il m'a dit que ses coéquipiers et lui avaient désamorcé plus de 800 de ces engins au cours du dernier mois. Il y a des actes d'héroïsme incroyables qui ont été accomplis dans ces régions, ce qui a certainement permis de protéger des gens à l'intérieur de l'Afghanistan.
    Le gouvernement du Canada a l'obligation fondamentale de voir à ce que la vie des civils et des membres des Forces armées canadiennes en poste en Afghanistan ne soit pas mise davantage en danger et à ne pas créer des risques supplémentaires en transmettant des renseignements qui pourraient avoir une incidence sur la sécurité opérationnelle ou sur les relations avec nos alliés, les organisations internationales ou des sources confidentielles qui nous transmettent souvent des renseignements visant à nous aider à prévenir les attaques ennemies. La principale obligation du gouvernement est de protéger la vie de la population, y compris celle de nos militaires sur le terrain.
    Nous faisons tout ce que nous pouvons pour éviter toute situation délicate en revoyant des milliers de documents dont certaines pages pourraient contenir des renseignements pouvant être utiles à l'ennemi. Ce sont des choses auxquelles les gouvernements doivent apporter beaucoup de soins. Ce sont des fonctionnaires spécialement formés qui ont un oeil pour les détails qui font ce travail qui ne relève pas du pouvoir politique.
    Comme je l'ai déjà souligné plus tôt, l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada s'applique à toutes les affaires traitées par des institutions ayant le pouvoir d'exiger la production de données qui pourraient mettre en danger les relations internationales, la défense nationale ou la sécurité nationale. Nous continuerons de fournir tous les renseignements légalement disponibles au moment opportun et sur demande. Nous avons déjà fourni des documents et nous continuerons de le faire en respectant les dispositions de la loi.

  (1330)  

[Français]

    Les dispositions des lois, comme la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection de l'information que le Parlement a adoptées afin d'empêcher la divulgation publique de renseignements sensibles ou qui risquent de s'avérer néfastes, sont justifiées.
    En effet, ces lois protègent la sécurité de notre pays, la sécurité des citoyens canadiens et la sécurité de nos représentants ainsi que des membres des Forces canadiennes qui travaillent à des endroits risqués afin de mettre nos valeurs en pratique. À n'en pas douter, tous les députés conviendront de l'importance des protections prévues. C'est pourquoi certaines conventions du Parlement reconnaissent leur nécessité.

[Traduction]

    Lorsqu'on regarde les aspects légaux de ce dossier, il est clair que les tribunaux sont conscients de l'importance de ce genre de protections.
    Pour mieux exprimer cet argument, j'aimerais utiliser un contexte différent du contexte parlementaire et parfois partisan dans lequel nous travaillons, et lire un extrait de l'arrêt de la Cour fédérale dans l'affaire Singh c. Procureur général. Dans sa décision, le juge Andrew MacKay, aucun lien de parenté avec moi, a déclaré ceci:
     Les relations que le Canada entretient avec d’autres pays, notamment avec nos alliés, reposent sur l’échange de renseignements dans un but commun. Il existe un intérêt public lié à la nécessité de préserver la confiance des gouvernements étrangers de façon que les organismes canadiens, notamment ceux qui s’occupent de la sécurité, puissent continuer à recevoir en temps opportun d’autres organismes des renseignements susceptibles d’être pertinents pour le Canada. Par définition, un renseignement confidentiel est un renseignement qui est fourni avec l’assurance qu’il ne sera pas divulgué sans l’autorisation de la source ou de l’auteur. Si le Canada ne bénéficie pas de la confiance de ses alliés, il se peut que nos relations internationales et notre sécurité à l’étranger en souffrent. Le maintien de cette confiance constitue un intérêt public très important.
    Le juge poursuit en disant ceci à propos de la sécurité nationale:
     Afin de lutter efficacement contre le terrorisme et de participer à un effort global pour en limiter les effets, il est impérieux que le Canada préserve le caractère très confidentiel des enquêtes de nos services de sécurité, de leurs sources de renseignements, des technologies et techniques qu’ils utilisent et de l’identité de leurs employés, notamment de leurs informateurs. Les agences de sécurité canadiennes doivent préserver la confiance et maintenir la collaboration des organismes étrangers qui ont communiqué des renseignements confidentiels à nos services en étant convaincus que ces renseignements ne seraient pas divulgués. L’intérêt public lié au maintien du secret dans le contexte de la sécurité nationale est très important. Lors de l’évaluation des différents intérêts publics en jeu en l’espèce, seule une situation exigeant indéniablement et impérieusement la communication l’emporterait sur cet intérêt.
    Tous les députés réfléchis à la Chambre, certainement ceux qui ont siégé au Cabinet et qui se retrouvent aujourd'hui dans l'opposition, souscrivent sûrement à ces propos.
    Une affaire récente concernant une demande d'accès à l'information, dans laquelle le juge en chef Allan Lutfy a rendu un jugement en octobre dernier, constitue un autre exemple clair. Le demandeur voulait obtenir des renseignements précis au sujet de prisonniers détenus par les Forces armées canadiennes en Afghanistan: leurs noms, leurs numéros d'identification, des détails opérationnels, les circonstances de leur capture, et j'en passe. Le juge en chef a déclaré:
    Je conclus que les renseignements en question [...] dont la nature des opérations et leur lieu, la date, l'heure et d'autres conditions entourant la capture des détenus. D'après le dossier que j'ai devant moi, je suis d'avis que la divulgation de ces renseignements en 2007 aurait pu aider les ennemis des Forces canadiennes en Afghanistan et aurait pu causer du tort aux membres des Forces canadiennes et à d'autres dans le pays et donc, avait de bonnes chances d'être préjudiciable à la défense du Canada ou de ses alliés au sens de l'article 15 de la loi. La décision du ministère de la Défense nationale, en 2007, de ne pas divulguer ces renseignements reposait donc sur des motifs raisonnables.
    Il s'agit d'un avis partial émis par nos tribunaux et ce sont des renseignements supplémentaires qui devraient être pris en compte dans ce débat. En tant que parlementaires, nous devons assumer nos responsabilités et reconnaître qu'il est nécessaire de protéger les renseignements sensibles.
    Le processus visé à l'article 38 de la Loi sur la preuve est un autre moyen utile pour décider quels sont les renseignements qui ne devraient pas être divulgués. En clair, il n'y a pas de mécanisme pour protéger l'information qui est préjudiciable à notre sécurité nationale, à notre défense nationale, à nos relations internationales et les renseignements divulgués en comité.
    C'est pour cela que nous continuerons à suivre ce processus. La loi existe avant tout pour garantir le sécurité de nos hommes et femmes en uniforme et des civils qui servent si vaillamment en Afghanistan et dans d'autres endroits dans le monde. J'espère que les députés vont prendre cette question au sérieux et n'adopteront pas cette motion, afin de protéger la vie de ces hommes et femmes et la vie de leurs familles.

  (1335)  

    Madame la Présidente, dans le dernier cas dont parle le ministre, je pense que ce n'est pas le Parlement qui demandait des informations; ce devait être un autre organisme institutionnel.
    Le Parlement est une classe à part. Ce n'est pas une entité ordinaire. Ce n'est pas une entité comme n'importe quelle autre organisation. On ne peut pas invoquer ces objections à propos des comités du Parlement ou du Parlement lui-même. Le Parlement est suprême. C'est lui qui supervise en dernière analyse le travail du gouvernement.
    J'ai une question à poser au ministre au sujet des notes prises sur le terrain et censurées qui ont été remises à la Civil Liberties Association de la Colombie-Britannique ou à d'autres organisations à propos de l'affaire dont a parlé le général Natynczyk hier. Si je comprends bien, on explique dans ces notes que le détenu en question a été victime de violence et que d'autres l'ont aussi été. D'après les documents qui ont maintenant été divulgués, il serait question dans ces notes de nombreux autres cas antérieurs de violence.
    Le ministre peut-il nous dire si le général Natynczyk pouvait déclarer hier que la divulgation de ces informations n'aurait pas nui aux soldats et aux troupes canadiennes? Le ministre peut-il nous dire maintenant que cette censure était justifiée à l'époque?
    Madame la Présidente, je ne sais pas si le député était à la Chambre, mais je sais que même après avoir siégé au conseil des ministres, il refuse de reconnaître que ce sont des personnes indépendantes, sans aucun lien de dépendance, du ministère du procureur général, qui censurent ces textes. Il est parfaitement incorrect de dire que c'est une action politisée.
    Pour en revenir à la question fondamentale de la suprématie du Parlement, il est clair que le gouvernement va respecter la loi, et nous savons que c'est le Parlement qui édicte les lois. C'est une notion de politique élémentaire.
    Il est clair que nous respectons la loi, en fait nous respectons une loi qui a été renforcée en matière de sécurité par le gouvernement du député d'en face. À la suite des événements du 11 septembre, on a amélioré la Loi sur la preuve au Canada, notamment l'article 38. On l'a fait précisément pour protéger les informations qui font l'objet de cette discussion: protéger l'information confidentielle, garantir la sécurité opérationnelle, nous donner les moyens de protéger cette information.
    Une voix: C'est absurde.
    L'hon. Peter MacKay: Le député gazouille oralement en ce moment et on sait qu'il a également gazouillé en comité. Il devrait avoir honte de dire que l'information est parfaitement protégée dans les comités alors qu'il est coupable de fuites qui auraient pu être néfastes.

  (1340)  

    Madame la Présidente, si nous acceptons les propos du ministre de la Défense nationale, qui dit que les passages censurés sont l'oeuvre de fonctionnaires indépendants employés dans divers ministères, est-ce à dire qu'ils ont la suprématie sur le Parlement? Est-ce que le ministre veut dire que des fonctionnaires indépendants ont la suprématie sur le Parlement?
    En fait, les mêmes fonctionnaires expurgent les documents envoyés à la CEPPM, et ses avocats, qui sont également indépendants, mettent en question les retouches et disent qu'elles sont inutiles. Même un examen sommaire confirmerait qu'il y a des retouches superflues. En effet, les fonctionnaires expliquent, sur 14 pages, pourquoi ils enlèvent tant d'information. Est-ce que le ministre veut dire que ce sont ces personnes qui ont la suprématie sur le Parlement?
    Madame la Présidente, même le ton de la question qu'a posée le député est très déplaisant. Le député laisse maintenant entendre que ces personnes, ces fonctionnaires non partisans qui accomplissent ce travail important, sont en quelque sorte indignes ou incapables d'accomplir cette tâche essentielle, alors qu'ils sont formés à cette fin.
    Je sais que le député et son parti n'appuient pas la mission. Ils n'ont pas souvent appuyé le gouvernement lorsque celui-ci a tenté d'améliorer la sécurité de nos hommes et nos femmes en uniforme. Lui et son parti ont invariablement voté contre les mesures visant à leur fournir l'équipement de protection dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Le député fait vraiment preuve de courage, à 12 000 milles de la mission, bien au chaud chez lui. Il devrait sortir de sa zone de confort et se mettre un bref instant à la place des soldats qui patrouillent à l'extérieur du périmètre de sécurité.
    Madame la Présidente, vous ne serez pas étonnée d'apprendre que je ne peux appuyer la motion dont la Chambre est saisie.
    Le gouvernement a de bonnes raisons d'avoir pris les mesures qu'il a prises par rapport aux documents, nommément la protection de la sécurité de nos hommes et femmes en uniforme, de leurs collègues civils, des autres organismes et ministères gouvernementaux ainsi que la protection de nos partenaires et alliés. Malheureusement, il est trop facile d'exiger la production de documents comme si leur divulgation n'avait aucune incidence dans le monde à l'extérieur de notre enceinte.
    Les Forces canadiennes, en collaboration avec plus de 60 autres pays et organisations internationales dans le cadre d'une mission mandatée par l'ONU et dirigée par l'OTAN, font partie intégrante de l'équipe canadienne pangouvernementale en Afghanistan et jouent un rôle de leader afin d'obtenir de réels résultats.
    Il y a plusieurs années, quand nos soldats ont été déployés en Afghanistan pour la première fois, nous savions que ça n'allait pas être facile. Après tout, c'est un pays qui connaît la guerre et le chaos depuis des décennies. Son gouvernement était incapable d'offrir les services les plus essentiels. Encore aujourd'hui, l'insurrection est impitoyable. Les talibans lancent des attaques et des attentats suicide avec des bombes artisanales et des voitures piégées. Ils profèrent des menaces et pratiquent l'intimidation, ce qui peut avoir un effet dévastateur. Malheureusement, nos progrès en Afghanistan nous coûtent très cher.
    Jusqu'à présent, le Canada a perdu 133 militaires dévoués, un diplomate et deux travailleurs humanitaires. Nos compatriotes blessés ou tombés au combat venaient d'endroits comme Mill Cove, Montréal, Fredericton, Conception Bay, Thunder Bay, Victoria, Iqaluit et Edmonton. Ils ont changé le cours des choses dans des endroits comme Panjwai, Daman, Spin Buldak, Ghorak, Khakrez et Kandahar.
    Ils laissent derrière eux un message d'espoir et de confiance au peuple afghan, message prononcé haut et fort par les plus de 2 800 hommes et femmes qui participent encore aux opérations. C'est leur courage, leur dévouement et leur altruisme qui font toute la différence. Ces qualités ont établi et renforcé la réputation des Forces canadiennes en tant qu'une des meilleures forces armées au monde.
    Nous attendons d'elles qu'elles respectent les normes de conduite professionnelle les plus strictes et elles ne nous déçoivent jamais dans toutes les missions dans lesquelles elles suent sang et eau. En Afghanistan, elles défendent les valeurs fondamentales auxquelles nous croyons tous et que nous défendons tout les jours à la Chambre, comme la liberté, la démocratie et la primauté du droit, valeurs pour lesquelles des générations de Canadiens portant fièrement la feuille d'érable se sont battus et ont donné leur vie.
    Au mépris du danger, nos hommes et femmes en uniforme nous ont permis de respecter notre engagement envers la communauté internationale, notre promesse envers les Afghans. Nous offrons à ces derniers la dignité, la sécurité, la justice et un avenir meilleur.
    Les Forces canadiennes assurent la protection essentielle à la création de l'environnement sécuritaire qui est nécessaire pour que la gouvernance, le développement humanitaire et la formation des forces militaires et policières deviennent des réalités. À cette fin, nous collaborons avec les Afghans, parce qu'il s'agit de leur pays.
    Il est clair depuis le début qu'une force de sécurité nationale afghane bien entraînée et bien équipée est indispensable afin que le gouvernement afghan assume de plus en plus la responsabilité de sa sécurité et de son développement. Grâce aux Forces canadiennes, les forces de sécurité nationales afghanes se développent au niveau de la confiance, du nombre et des capacités.
    Nous avons connu de très beaux succès par le truchement de notre équipe de mentorat opérationnel et de liaison. À l'heure actuelle, les hommes et les femmes qui portent l'uniforme et qui font partie de cette équipe encadrent cinq bataillons de l'armée afghane et leur état-major. Nous avons aussi des formateurs et des mentors, qui sont des civils ou des membres de la police militaire, et qui soutiennent la réforme de la police nationale afghane.
    Grâce au soutien des Forces canadiennes, l'armée nationale afghane qui, il y a quelques années, était chancelante, est devenue une force crédible. Ses progrès ont été impressionnants. En fait, les forces afghanes mènent maintenant plus des deux tiers des opérations de combat à Kandahar et dans les environs.
    Les progrès accomplis permettent aux Afghans d'assumer des pouvoirs. Ils leur permettent d'aller au delà des préoccupations liées à la sécurité, de reconstruire leurs écoles et leurs routes, et de reconquérir le sentiment de fierté qu'ils éprouvent à l'égard de leur pays. Même si les progrès peuvent sembler lents, ils se réalisent et ils influent favorablement sur la vie quotidienne des Afghans.
    L'objectif ultime est d'aider à créer un pays mieux gouverné, plus pacifique et plus sûr pour les Afghans. C'est là un objectif que les Forces canadiennes et, en fait, le gouvernement dans son ensemble, aident à concrétiser.
    Ceci m'amène à parler de notre responsabilité ici, chez nous.
    Premièrement, et contrairement à quelques remarques faites plus tôt par des députés d'en face, le gouvernement n'a pas autorisé de fuites de documents à quelque média que ce soit. Le gouvernement du Canada a l'obligation morale et le devoir d'éviter de créer des risques additionnels pour la vie des membres des Forces canadiennes en Afghanistan, par exemple en divulguant des renseignements qui peuvent être liés à la sécurité opérationnelle. En vertu de la loi, nous sommes tenus de protéger les renseignements sensibles qui ont trait aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité nationale, que ces renseignements soient sous forme écrite ou orale.
    Madame la Présidente, je suis certain que vous conviendrez qu'il ne s'agit pas ici de faire de la petite politique. Il s'agit de protéger la vie de nos partenaires et de nos alliés. Il s'agit de protéger les relations avec nos partenaires en Afghanistan, qui sont tellement importantes pour mener à bien notre mission.

  (1345)  

    Ce sont des fonctionnaires indépendants et non partisans qui ont la responsabilité de protéger ou de divulguer des informations sensibles. Ce sont ces fonctionnaires qui examinent les passages que veulent censurer les ministères. C'est à eux de trouver l'équilibre entre divulgation et non divulgation dans l'intérêt du public, et cela se fait sans intervention politique.
    Au fond, ce que nous essayons de faire, c'est de préserver la confiance et le respect que nous avons durement gagnés auprès de nos alliés et d'éviter que la vie de gens honorables ne soit menacée par la divulgation d'informations à caractère sensible.
    Si la Chambre agit de façon irresponsable, nous risquons de déroger à ce devoir, songeons-y. Nous avons des soldats et des civils canadiens, des Afghans qui travaillent pour nous, certains en prenant des risques énormes, et des traducteurs. Les Afghans qui nous servent d'interprètes sont les gens les plus menacés de tout le pays.
    Nous pouvons être certains qu'Al-Qaïda et les talibans écoutent chaque jour ce qui se passe au Canada. Ils sont probablement en train de nous écouter aujourd'hui. Ce sont peut-être des assassins et des terroristes, mais ils ne sont pas idiots et ils savent mener leurs opérations. Ils sont à l'écoute.
    Si nous trahissons la confiance de nos hommes et de nos femmes en uniforme, de nos alliés et des gens qui comptent sur nous, qui nous fera confiance à l'avenir? Si nos soldats canadiens ou les gens qui nous font confiance meurent parce que nous avons divulgué des informations ou parce que nous ne pouvons pas obtenir des informations d'organisations telles que la Croix-Rouge pour les protéger, j'espère que les députés d'en face en assumeront la responsabilité.
    Je sais que les Canadiens comprennent le sacrifice et l'engagement profond de nos forces en Afghanistan, la noble tâche qu'elles accomplissent pour consolider notre vision d'un Canada qui tient fièrement son rang sur la scène internationale, et le fait que nos forces armées sont parmi les meilleures et les plus respectées au monde.
    Nous avons toutes les raisons d'être fiers de ce qu'accomplissent nos troupes en repoussant les insurgés et en plantant les graines du développement et du bon gouvernement, les graines d'un avenir positif pour l'Afghanistan.
    Après tout ce qu'ils ont sacrifié et accompli pour le Canada, ces courageux militaires méritent que nous restions vigilants pour qu'ils puissent continuer à atteindre les objectifs que nous leur avons fixés.
    Nous nous engageons aujourd'hui sur une pente très savonneuse. J'ai porté pendant 31 ans l'uniforme de la force régulière et j'ai été 5 ans colonel honoraire. Je peux affirmer à la Chambre que les hommes et les femmes des Forces canadiennes savent très bien où sont leurs amis dans ce Parlement. Ce sont les gens de ce côté-ci de la Chambre, je le sais parce que je leur parle tous les jours. Je ne m'attends pas...

  (1350)  

    Trouvez une autre façon de le dire. Votre équipe n'est pas toute seule sur le terrain. Elle ne l'a jamais été et ne le sera jamais.
    Une voix: Ils se servent des militaires comme d'un accessoire.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux un peu d'ordre à la Chambre. Le député de Scarborough—Rouge River devra quitter la Chambre s'il ne respecte pas le décorum.
    Dans l'intérêt des Canadiens, je crois que tous les députés devraient s'en tenir aux faits et débattre dans l'honneur et le respect. Je demande à tous les députés de ne pas l'oublier, qu'ils soient en train de parler ou d'écouter.
    Il reste deux minutes au secrétaire parlementaire.
    Madame la Présidente, tout ce que je peux faire, c'est répéter ce qu'on me dit.
    Nous nous engageons sur un terrain glissant. Si nous n'y prenons pas garde, nous pourrions mettre en danger la vie de gens qui dépendent de nous, dont la liberté dépend de nous, comme les Afghans, qui travaillent courageusement avec nous pour faire de leur pays un endroit meilleur.
    Nous ne pouvons pas nous permettre de les laisser tomber en faisant de la politicaillerie. Honnêtement, je ne m'attends pas à grand-chose de la part des deux partis à ma droite. Je ne doute pas qu'ils aient beaucoup d'affection pour les soldats, mais ils n'ont pas fait preuve d'un grand respect pour l'institution des Forces canadiennes.
    Par contre, je m'attends à mieux de la part du Parti libéral du Canada. Tout au long de notre histoire, les libéraux et les conservateurs ont parlé d'une seule et même voix lorsqu'il est question d'unité nationale et d'agir comme il se doit sur la scène mondiale. Cette voix, c'est celle de la liberté, du courage et des bonnes décisions pour les Canadiens, au pays comme à l'étranger, notamment les Néerlandais en 1944-1945, avec qui j'ai passé du temps cet été, et les Afghans, qui comptent sur nous aujourd'hui.
    J'exhorte les députés à prendre au sérieux nos responsabilités envers les Canadiens et envers tous ces gens. N'adoptez pas cette motion. Elle est très dangereuse. Elle fera du mal aux Canadiens et à nos alliés.
    Madame la Présidente, le député d'en face a beaucoup parlé des militaires courageux, hommes et femmes, qui sont actuellement déployés en Afghanistan et je partage d'ailleurs son avis. Cependant, j'ajouterai qu'ils sont là-bas pour des raisons précises, notamment pour protéger les valeurs qui nous sont chères, des valeurs comme la démocratie, la Constitution canadienne et la primauté du droit.
    L'un des éléments clés de notre Constitution est le droit du Parlement, le droit de cette institution, de convoquer des témoins et de réclamer des documents et des dossiers. Cette pratique est aussi ancienne que le Parlement lui-même.
    Le Président a rendu une décision très claire ce matin où il précisait que cette pratique ne peut en aucun cas être limitée ou modifiée par un texte législatif. C'est exactement le contraire de ce que le député et le ministre de la Défense nationale prétendent depuis six mois.
    Nous avons un avis légal du conseiller juridique parlementaire. Nous disposons d'une deuxième opinion juridique. Il a également été révélé ce matin que le ministère de la Justice était du même avis.
    Pourquoi, malgré l'avis du ministre de la Justice, du Président et du conseiller juridique parlementaire, continue-t-il de prétendre que...

  (1355)  

    Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la parole.
    Madame la Présidente, je n'ai jamais mentionné l'article 38. J'ai plutôt évoqué la responsabilité de faire ce qui s'impose pour les Canadiens, pour les gens qui comptent sur nous pour faire ce qui s'impose pour eux.
    J'ai parlé de la responsabilité d'éviter de divulguer de l'information à la Chambre ou d'éviter d'insister pour que l'information soit remise à la Chambre. Ainsi révélée à la Chambre, cette information risquerait d'être communiquée à une multitude de personnes et les possibilités de fuites seraient énormes. Il y a déjà eu des cas de fuite aux comités. Il y a déjà eu des fuites sur Twitter.
    Assurer à la Chambre l'accès sans entrave à toutes les informations demandées serait contraire aux meilleurs intérêts du Canada. Ce serait simplement irresponsable. Ce serait dangereux pour les militaires canadiens. Ce serait dangereux pour nos alliés. Ce serait dangereux pour la réputation du Canada en tant que partenaire de poids dans le monde d'aujourd'hui.
    Monsieur le Président, il est important que le Parlement connaisse l'ensemble des faits.
    Plus tôt, soit à la période réservée aux questions et observations, le secrétaire parlementaire a demandé si nous étions préoccupés du fait qu'un prisonnier avait été frappé avec un soulier. Nous avons entendu le témoignage qu'a présenté hier le chef d'état-major de la Défense. Un de nos soldats est intervenu pour empêcher un prisonnier d'être torturé.
    Le secrétaire parlementaire accorde-t-il foi au témoignage d'un de nos soldats au sujet de la torture ou croit-il que le prisonnier a simplement été frappé avec un soulier comme si c'était là une pratique normale? Le secrétaire parlementaire croit-il nos soldats ou son propre discours?
    Monsieur le Président, il va sans dire que nous croyons le chef d'état-major de la Défense. Il s'est exprimé de façon crédible et empreinte d'intégrité. Lorsqu'il a témoigné devant le Comité de la défense mardi, nous avons constaté qu'il y avait une erreur dans les informations qu'il a fournies. Hier, il a apporté des corrections à sa déclaration.
    Le chef d'état-major de la Défense a fait mention d'un seul cas, soit celui d'un prisonnier afghan qui a été frappé avec une chaussure par la police nationale afghane. Les Forces canadiennes ont réagi de façon appropriée. Nos soldats sont venus à la rescousse du prisonnier; ils ont clos l'incident et ils ont confié la garde du prisonnier à des gens plus fiables.
    Il va sans dire que nous avons confiance dans nos militaires. Quand le chef d'état-major de la Défense rectifie ses dires, nous le croyons. Ce haut gradé prend des décisions à la lumière des renseignements les plus pertinents possibles, ce que nous faisons actuellement et ce que nous avons fait jusqu'ici. Chaque fois que nous avons eu de l'information pertinente, nous avons agi, nous avons amélioré la situation et nous continuerons à le faire.
    À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'ordre adopté le lundi 7 décembre, la Chambre se formera maintenant en comité plénier pour accueillir les porteurs du flambeau olympique.

[Français]

    Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en comité plénier.

  (1400)  

[Traduction]

Les porteurs du flambeau olympique

    (La Chambre se forme en comité plénier pour accueillir les porteurs du flambeau olympique, sous la présidence de M. Peter Milliken.)

    À l'ordre. J'aimerais signaler aux députés la présence à notre tribune de certains de nos champions olympiques et paralympiques: Alexandra Orlando, Angus Mortimer, James Cartwright, Sarah Boudens, Jason Dunkerley, Chelsea Larivière, Karen Cockburn, Curt Harnett, Don Jackson, Sue Holloway et Alex Baumann.
    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
    J'ai également le plaisir d'annoncer que, pour la première fois dans l'histoire du Canada et des Jeux olympiques, le Parlement va accueillir dans quelques instants la flamme olympique.
    La flamme a été allumée le 22 octobre dans les ruines d'Olympe, en Grèce, demeure ancestrale des jeux. Du stade olympique original à Athènes, elle a été confiée aux organisateurs canadiens des Olympiques.

[Traduction]

    Depuis son arrivée en sol canadien à Victoria, en Colombie-Britannique, le 30 octobre dernier, la flamme olympique a été transportée dans de nombreuses collectivités d'un bout à l'autre du pays. À la fin du relais, elle aura parcouru 45 000 kilomètres et touché chacune des côtes canadiennes et la plupart de nos collectivités.
    Aujourd'hui, nous sommes fiers d'accueillir le flambeau olympique à la Chambre des communes.
    La médaillée d'or en patinage artistique des Jeux olympiques de 1948 à Saint-Moritz, Mme Barbara Ann Scott, porte le flambeau olympique des Jeux de 2010 à Vancouver.
    Accompagnent Mme Scott, le préposé au flambeau, M. Martie Wyse, de la Première nation Snuneymuxw, de Nanaimo, en Colombie-Britannique, et M. John Furlong, directeur général du Comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 à Vancouver.
    Je les invite maintenant à entrer dans la Chambre.
    [Et la porteuse du flambeau olympique étant entrée dans la Chambre:]

[Français]

    Des voix: Bravo!
    Le Président: D'ici, la flamme continuera son trajet à travers le pays, et le 12 février, elle arrivera au stade BC Place.

[Traduction]

    Au nom de tous les députés, je transmets au Comité d'organisation de Vancouver nos plus sincères félicitations en ces dernières semaines précédant l'arrivée des meilleurs athlètes du monde en Colombie-Britannique. J'offre également mes meilleurs voeux à nos athlètes canadiens qui participeront aux XXIe Jeux olympiques d'hiver, les jeux du Canada.
    Merci beaucoup de votre présence ici.
    Conformément à l'ordre adopté le lundi 7 décembre, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1405)  

[Traduction]

Les pompiers

    Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à Charles et à William Delanoe.
    Il y a cinquante ans, le 16 décembre, les frères Charles et William Delanoe, deux pompiers bénévoles de Miramichi, au Nouveau-Brunswick, ont perdu la vie, et deux autres ont été grièvement blessés lorsque, à la suite d'une explosion à l'intérieur d'un bâtiment de béton à deux étages qui était la proie des flammes, la plus grande partie de la façade s'est effondrée sur eux. Les deux frères étaient des pompiers bénévoles actifs depuis 15 ans.
    Je souhaite profiter de cette occasion pour rendre hommage aux pompiers qui ont perdu la vie et à tous ceux qui mettent leur vie en danger.
    Tous les ans, à Noël, les pompiers de partout au pays encouragent les gens à prévenir les incendies chez eux. Je nous souhaite à tous de passer un joyeux Noël en toute sécurité.

L'infrastructure

    Monsieur le Président, on a beaucoup parlé de la nécessité que les jeunes fassent davantage d'activité physique. Pour éviter une augmentation des cas de maladies du coeur et de diabète, les médecins savent qu'il faut tenir nos enfants loin des jeux vidéo et des aliments gras, et leur faire adopter un mode de vie sain et actif.
    À Toronto, la question de l'accès à du temps de glace est de plus en préoccupante. Comme la popularité du hockey va croissant chez les filles et que les besoins sont déjà élevés en ce qui a trait au hockey pour les garçons et au hockey récréatif, il est de plus en plus difficile pour les équipes de hockey d'avoir accès à la patinoire.
    Malgré ses beaux discours, le gouvernement n'a pas fait grand-chose pour les jeunes joueurs de hockey de ma ville. Aucun aréna n'a été construit à Toronto depuis une génération. Étant donné la croissance de la population, les besoins dépassent largement le temps de glace disponible.
    Les gens se demandent pourquoi le premier ministre, qui a jugé bon de dépenser des millions en publicités partisanes, n'a rien fait pour accroître le réseau d'arénas de Toronto. Si le gouvernement continue à faire passer ses besoins avant ceux des autres, il verra rapidement la glace s'amincir sous ses pieds.

[Français]

La flamme olympique à Ottawa

    Monsieur le Président, la flamme olympique, symbole de l'idéal olympique, est de passage aujourd'hui sur la Colline du Parlement. Son relais, rituel des Jeux olympiques, représente, quant à lui, la paix, la fraternité et la lumière.
    Par cette occasion, le Bloc québécois tient à réaffirmer tout son appui aux nombreux athlètes qui, par leur persévérance, leur force et leur détermination, participeront aux XXIe Olympiades d'hiver.
    Nous tenons aussi à appuyer la démarche entreprise par certains d'entre eux qui ont écrit au premier ministre afin de l'enjoindre à adopter un plan de lutte contre les changements climatiques ambitieux et « vigoureux »; le réchauffement de la planète constitue une menace qui pourrait faire disparaître les sports d'hiver.
    À toutes et à tous, la meilleure des chances lors des Jeux olympiques de Vancouver.

  (1410)  

[Traduction]

Le théâtre communautaire

    Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à Sharon Sproule, membre fondatrice du petit théâtre d'Espanola, qui célèbre cette année son 50e anniversaire.
    Sharon est une actrice célèbre qui a remporté des prix régionaux, provinciaux et internationaux pour son travail sur scène. Elle est depuis longtemps membre exécutive du petit théâtre d'Espanola et du festival Quonta, et a été élue membre du conseil d'administration de Theatre Ontario.
    Avec toutes ces réalisations, il n'est pas surprenant que son nom ait été ajouté au mur des célébrités d'Espanola, qu'elle ait reçu la Médaille commémorative du 125e anniversaire de la Confédération du Canada décernée par le gouverneur général et le prix Michael Spence de Theatre Ontario, qu'elle ait été nommée citoyenne de l'année à Espanola en 1997, et qu'elle ait fait partie des 100 femmes les plus remarquables au Canada en 2004 selon la revue Châtelaine.
    Il est clair que les contributions de Sharon ont enrichi Espanola et le nord de l'Ontario, et qu'elle mérite tous les honneurs qu'on lui a rendus.

Les Jeux mondiaux des maîtres

    Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole afin de saluer le triomphe de M. Gurpreet Mann, de Calgary-Nord-Est, que je représente.
     M. Gurpreet Mann, un néo-Canadien, a représenté le Canada au lancer du poids lors des Jeux mondiaux des maîtres qui se sont déroulés en octobre dernier, en Australie. Il était l'un des 260 membres de l'équipe canadienne. Fort de l'appui d'amis et de membres de sa famille, M. Mann a remporté pour le Canada la médaille d'argent après avoir compétitionné contre plus de 20 athlètes.
    Au nom de ma famille, de mes électeurs et de toute la communauté sud-asiatique, je félicite M. Mann de sa performance exceptionnelle. Je remercie l'équipe canadienne de déployer de grands efforts et d'être une source d'inspiration pour tous les Canadiens à l'approche des palpitants Jeux Olympiques de 2010 à Vancouver.
    J'inviterais maintenant tous les députés à applaudir avec moi M. Gurpreet Mann et les autres membres de l'équipe canadienne, qui ont travaillé fort et fait preuve d'un excellent esprit sportif lorsqu'ils ont représenté le Canada sur la scène internationale.

Le Halifax Herald Limited

    Monsieur le Président, le Halifax Herald a informé plusieurs générations de Néo-Écossais. Cette entreprise familiale s'est portée à la défense de la communauté des affaires et a fait entendre la voix du peuple.
     Sarah Dennis est récemment devenue présidente et chef de la direction du Halifax Herald Limited, et elle est à mon avis la personne la plus qualifiée pour ce poste.
    Son dévouement envers le journal et le maintien d'une voix indépendante mérite des félicitations. Je lui souhaite, à elle et au journal, la meilleure des chances, et j'invite mes collègues à joindre leur voix à la mienne.

Noël

    Monsieur le Président, les Canadiens se préparent à célébrer Noël. C'est le temps de la générosité, le temps de donner et de venir en aide aux moins fortunés.
    Toutefois, l'esprit des Fêtes est souvent terni par une inutile rectitude politique qui pousse certains à tenter d'interdire les scènes de la nativité, à rebaptiser les arbres de Noël « arbre des Fêtes », à parler des 12 journées de dons plutôt que des 12 journées de Noël et à faire disparaître toute référence à Dieu, au Christ et au Seigneur, ce qui enlève toute valeur à cette fête qui ne garde alors qu'un aspect commercial.
    Je suis sikhe et je ne m'offusque pas de voir les chrétiens célébrer Noël. Je souhaite un joyeux Noël à mes amis chrétiens et ils me souhaitent un joyeux Gurpurb ou un joyeux Vaisakhi.
    La tolérance culturelle et l'égalité ethnique ne devrait jamais mener à la dilution de sa foi. Il est temps que nous passions de la tolérance à l'acceptation. Nous devrions accepter les croyances des autres et les respecter.
    Ne privons pas les chrétiens de la chrétienté. Célébrons en choeur.
    Je souhaite donc un joyeux Noël à tous.

[Français]

La Journée internationale des droits de la personne

    Monsieur le Président, alors que le chef d'état-major a admis qu'il existait au moins un cas de torture des prisonniers afghans, ce qui contrevient à la Convention de Genève relative au traitement des prisonniers, le gouvernement continue de nier sa responsabilité;
    Alors que ce gouvernement conservateur prive de leur financement des organismes tels que KAIROS qui interviennent directement sur le terrain afin de promouvoir les droit de la personne; alors que le premier ministre s'apprête à redoubler, pour des raisons idéologiques, les organisations faisant la promotion de la démocratie et de la saine gouvernance; alors que se multiplient à travers le monde les cas de ressortissants canadiens, tels que celui de l'enfant soldat Omar Kadhr et de Nathalie Morin, dont les droits sont bafoués par leur propre gouvernement; nous, du Bloc québécois, réaffirmons en cette Journée internationale des droits de la personne notre détermination à faire pression sur ce gouvernement afin qu'il rétablisse sa crédibilité ici et au niveau international en respectant ses engagements.

  (1415)  

Le Plan d'action économique

    Monsieur le Président, la mise en place du remarquable Plan d'action économique par notre gouvernement conservateur démontre bien à quel point nous faisons preuve d'initiative et écoutons les préoccupations de la population québécoise.
    Hier, nous avons vu une fois de plus les bloquistes monter aux barricades. Pourtant, le chef et les députés du Bloc sont restés assis sur les banquettes de la Chambre pendant tout l'automne au lieu de se tenir debout comme le font les députés conservateurs du Québec pour les Québécois.
    Tous les Canadiens demandent des actions. C'est pourquoi nous agissons pour les collectivités, les entreprises et les travailleurs touchés par le ralentissement économique mondial, qui en bénéficient. Les retombées sont positives et encourageantes. L'économie canadienne se stabilise et commence à remonter la pente. On continue. Notre Plan d'action économique vient en aide à plusieurs secteurs, et veille à ce que le Québec et le Canada sortent plus forts que jamais de cette crise.

[Traduction]

Les Jeux olympiques d'hiver

    Monsieur le Président, les députés fédéraux des quatre coins du Canada étaient fiers de vivre un moment unique, le moment où le flambeau olympique est entré à la Chambre des communes pour la première fois dans l'histoire du Canada. La flamme olympique a un caractère sacré; elle est un symbole de paix, d'amitié et de respect.
    Dans moins de 65 jours, des visiteurs des quatre coins de la planète afflueront vers Vancouver afin de vivre une expérience unique dans leur vie. Après des années d'efforts, les athlètes, et d'autres aussi, sont prêts à vivre les Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010, un événement qui unira tous les Canadiens dans la célébration du sport et de l'excellence.
    L'aventure olympique a débuté il y a 12 ans, à l'époque où le gouvernement libéral de M. Chrétien a commencé un travail de collaboration avec les gouvernements qui se sont succédé en Colombie-Britannique en vue d'obtenir les Jeux olympiques de 2010.
    Félicitations à tous ceux qui n'ont ménagé aucun effort au cours de la préparation de cet événement historique.
    Je salue particulièrement le courage et la volonté des jeunes handicapés qui ont travaillé fort pour devenir des athlètes d'élite mondiaux et des paralympiens. Comme le dirait Winston Churchill, c'est parce qu'ils n'ont « jamais, jamais, jamais capitulé ».
    J'encourage les Canadiens à se rendre aux Jeux olympiques et aux Jeux paralympiques, ou à les regarder à la télévision, et à applaudir nos athlètes.
    Vivement des médailles d'or pour le Canada!

Le secteur de l'automobile

    Monsieur le Président, notre gouvernement conservateur a pris des mesures concrètes pour que le Canada conserve sa part du secteur de l'automobile nord-américain.
    Nous avons versé 700 millions de dollars au Programme d'assurance comptes clients à l'intention des fournisseurs de pièces d'automobile, 250 millions de dollars au Fond d'innovation pour le secteur de l'automobile pour des projets de recherche-développement et 12 milliards de dollars à la Facilité canadienne de crédit garanti qui vise à améliorer l'accès au crédit pour les consommateurs qui veulent acheter ou louer de nouveaux véhicules.
    Grâce à ces mesures, le secteur de l'automobile a un brillant avenir. Selon Statistique Canada, les mesures que nous avons adoptées ont permis de sauver 52 000 emplois.
    Ajoutons 800 autres emplois à ce total. Aujourd'hui, Toyota a annoncé qu'elle embaucherait 800 employés à son usine d'assemblage de produits de l'automobile à Woodstock. Cela donnera un important coup de pouce à Woodstock et à ma circonscription, Oxford.
    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour applaudir les mesures que notre gouvernement et notre ministre de l’Industrie ont adoptées pour appuyer le secteur de l'automobile au Canada.

[Français]

Ed Levert

    Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un grand homme qui nous a quittés le 6 décembre dernier, Ed Levert. Arrivé à Bathurst en 1966 en provenance de Sudbury, c'est M. Levert qui a mis sur pied le syndicat à la mine Nigadoo. Ayant toujours eu à coeur le mouvement ouvrier, il a été organisateur et représentant syndical des métallos jusqu'à sa retraite.
    Il a d'ailleurs aidé à établir les normes actuelles en matière de sécurité et d'indemnisation des accidents du travail au Nouveau-Brunswick et, après sa retraite, il est devenu le défenseur des accidentés du travail. Jusqu'à tout récemment, M. Levert était le président du Conseil des aînés du Nouveau-Brunswick, dont il s'acharnait à défendre les intérêts. J'ai eu la chance de côtoyer M. Levert alors que je travaillais moi-même à la mine. Il a toujours travaillé pour ceux qui étaient dans le besoin. Il était un homme très admiré, dont les gens d'Acadie—Bathurst se rappelleront longtemps pour tout ce qu'il a accompli.
    Au nom du NPD et en mon nom personnel, je voudrais offrir mes plus sincères condoléances à sa femme Jackie et à ses enfants.

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, hier soir, les sénateurs libéraux non élus ont donné aux trafiquants de drogue un cadeau de Noël anticipé. En effet, les Canadiens ont été choqués d'apprendre que les sénateurs libéraux avaient vidé de toute substance un projet de loi imposant des peines plus sévères aux criminels qui exploitent des installations de culture de la marijuana et qui vendent de la drogue à nos enfants.
    En agissant ainsi, ces sénateurs libéraux ont défié la volonté de cette Chambre démocratiquement élue. Ce qui est tout aussi choquant, c'est que les députés néo-démocrates avaient voté plus tôt pour interdire l'imposition de peines plus sévères aux trafiquants de drogue les plus dangereux et violents du pays. Les Canadiens ont demandé des peines d'emprisonnement plus sévères pour les personnes qui vendent de la drogue à nos enfants et qui ont recours à la violence tout en tirant profit du crime lié à la drogue. Cependant, le chef libéral refuse de les écouter. Nous lui avons demandé d'exercer son autorité sur les sénateurs libéraux, mais il a refusé d'agir.
    Les libéraux ont de nouveau montré qu'on ne pouvait pas compter sur eux pour protéger les Canadiens. Le chef libéral, quant à lui, a de nouveau montré qu'il n'agissait pas pour le bien des Canadiens, mais pour le sien.

  (1420)  

[Français]

La Commission de la capitale nationale

    Monsieur le Président, hier en comité, les conservateurs et le NPD nous ont encore démontré ce que représentait pour eux la reconnaissance de la nation québécoise. Un gros zéro.
    En effet, les conservateurs et le NPD ont refusé que la Commission de la capitale nationale consulte le gouvernement du Québec dans l'élaboration du plan directeur de la région de la capitale fédérale, laissant le tout à des non-élus. Ils refusent de reconnaître la prérogative du gouvernement du Québec dans l'aménagement de son territoire. Ils refusent de reconnaître que la nation québécoise a le droit de choisir pour elle-même ce qui est bon pour elle. Pourtant, à plusieurs reprises, le Québec a déploré les méthodes d'intervention de la CCN en Outaouais et l'impact de ses décisions, prises trop souvent sans consultation, au terme d'un processus hermétique.
    Tout comme les conservateurs, le NPD nous démontre que la reconnaissance de la nation québécoise n'est pour lui qu'une coquille vide.

La Journée des droits de l'homme

    Monsieur le Président, aujourd'hui, le 10 décembre, marque la Journée des droits de l'homme.
    « Tous les être humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. » Ces quelques mots célèbres ont établi, il y a 60 ans, le principe fondamental du droit international des droits de l'homme.

[Traduction]

    Et cependant, aujourd'hui, des millions de personnes dans le monde entier luttent quotidiennement contre la discrimination. Nous pouvons tous modifier le cours des choses, à l'image de notre chef qui a proposé le projet de loi C-471 et qui a déclaré que le droit à un salaire égal pour un travail d'égale valeur constitue un droit fondamental de la personne qui ne devrait jamais faire l'objet de négociations.

[Français]

    Il faut s'unir pour mettre fin à la discrimination.

[Traduction]

    Les libéraux, à l'image de leur chef, se soucient de tous les Canadiens et se soucient de faire disparaître la discrimination.

Les politiques gouvernementales

    Monsieur le Président, en 2009, le gouvernement a présenté un Plan d'action économique courageux pour lutter contre le ralentissement économique mondial. Ce plan a contribué au lancement de projets d'infrastructure dans tout le pays. Nous avons fait baisser les impôts pour les familles et les entreprises, et avons mis en oeuvre des mesures telles que le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation. Nous avons fait tout cela pendant que le chef libéral espérait que la situation économique empirerait. Mais nous ne devrions pas être surpris parce que cela a été comme cela toute l'année.
    Nous avons oeuvré pour les Canadiens pendant que le chef libéral oeuvrait à d'inutiles élections. Nous avons amélioré l'infrastructure pendant que le chef libéral se plaignait de pancartes. Nous avons adopté la ligne dure contre la criminalité, et le chef libéral s'est caché derrière ses sénateurs. Nous avons défendu les Forces armées canadiennes alors que le chef libéral a politisé leur mission et a fait des collectes de fonds sur leur dos.
    La leçon à retenir pour 2009 est claire: le chef libéral ne se soucie tout simplement pas des Canadiens.

QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, pendant plus d'un an, il y avait des rapports crédibles sur la torture en Afghanistan, et ce gouvernement n'a rien fait.
    C'était une année d'aveuglement volontaire, et c'est le premier ministre qui est responsable.
    Quand agira-t-il de manière responsable? Pourquoi refuse-t-il encore de créer une enquête judiciaire publique et indépendante?
    Monsieur le Président, il est tout à fait clair que les Forces canadiennes et le ministère des Affaires étrangères ont pris les mesures nécessaires il y a quatre ans et il y a trois ans.
    Enfin, il y a deux ans et demi, le ministère des Affaires étrangères a négocié une toute nouvelle entente avec le gouvernement de l'Afghanistan.
    Monsieur le Président, qu'ont-ils à cacher? Ils ont camouflé les preuves. Ils ont intimidé les témoins. Ils ont sali la réputation des fonctionnaires. Ils ont censuré les documents. Ce matin même, à la Chambre, le gouvernement a essayé d'empêcher le Parlement de débattre de cette question.
    Le premier ministre est responsable de cette conduite. Qu'a-t-il à cacher?

  (1425)  

    Monsieur le Président, rien.
     Le chef de l'opposition n'a pas de preuve confirmant ces allégations contre les Forces canadiennes. Il devrait l'avouer.

[Traduction]

    Monsieur le Président, aucune allégation ne vise les Forces canadiennes. C'est la conduite du gouvernement qui est remise en question. Le gouvernement a soustrait des éléments de preuve, il a intimidé des témoins et il a censuré des documents. Cet avant-midi, il a même tenté d'empêcher le Parlement de discuter de la question.
    Le premier ministre est responsable de ce comportement. Il est responsable d'une année d'aveuglement volontaire. Que peut-il bien avoir à cacher?
    Encore une fois, monsieur le Président, la raison pour laquelle le chef de l'opposition tente maintenant de dire qu'il n'accuse pas les Forces canadiennes et les diplomates, c'est évidemment parce qu'ils se sont toujours acquittés de leurs obligations. Ces gens travaillent dans un contexte extrêmement difficile en Afghanistan. Dès qu'ils ont été confrontés à des difficultés, ils ont pris les mesures appropriées.
    Les systèmes ont été changés il y a deux, trois et quatre ans. On s'occupe de la question depuis longtemps.
    Monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas prétendre qu'il n'a été informé qu'hier, par le général Natynczyk, du cas du prisonnier soumis à de mauvais traitements. En 2007, le colonel Noonan a fait une déclaration sous serment et, en 2008, le général Deschamps a témoigné sous serment. Ces deux déclarations sont du domaine public, mais le gouvernement a choisi de ne pas en tenir compte et a paralysé la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
    Maintenant que nous savons que des prisonniers ont effectivement été soumis à de mauvais traitements, pas une seule fois, mais souvent, comme l'établissent les notes de campagne, est-ce que le gouvernement fournira au comité des documents non censurés et commandera sans délai une enquête publique?
    Monsieur le Président, je crois qu'il est clair pour tout le monde, y compris pour le député, que le général Natynczyk a agi comme il le devait en corrigeant un certain point hier, comme les Forces canadiennes l'ont toujours fait. Lorsque des éléments de preuve crédibles ont été présentés, nous avons agi. Nos diplomates et nos soldats continuent de faire un excellent travail sur un théâtre d'opération difficile. Le gouvernement les soutient sans réserve. Je demande au député de faire de même.
    Monsieur le Président, se cacher derrière nos courageux soldats est le dernier refuge d'un... Je ne dirai pas ce mot.
    Le gouvernement n'est pas le seul protecteur de la sécurité nationale. Le Parlement peut le faire tout aussi bien sinon mieux. Le légiste parlementaire et le ministère de la Justice ont déclaré que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique pas aux délibérations du Parlement.
    Est-ce que le gouvernement produira des documents non censurés et fera ce qu'il doit faire au nom des soldats canadiens et des Canadiens et commandera une enquête publique?
    Monsieur le Président, le député n'a pas écouté les arguments et n'a pas écouté les avis qui ont été donnés.
    Je peux vous assurer, monsieur le Président, que l'un des experts que nous avons cités et sur lequel nous nous appuyons est le professeur Joseph Maingot, qui a déclaré ceci au sujet du privilège parlementaire:
    Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et de sécurité publique.
    Qu'est-ce que le député n'arrive pas à comprendre là-dedans?

[Français]

    Monsieur le Président, dans un rapport rédigé par un commandant qui était en Afghanistan en juin 2006, on apprend que l'on photographiait les détenus avant de les transférer aux autorités afghanes, afin d'avoir des preuves des mauvais traitements qu'on leur infligeait parce que, et je cite le rapport, « c'était arrivé dans le passé ».
    Comment peut-on faire confiance au ministre de la Défense nationale qui nous a caché la vérité, et a tenté par tous les moyens de camoufler le fait que le Canada transférait des prisonniers, alors qu'il savait pertinemment qu'ils pouvaient être torturés? Qu'attend le premier ministre pour exiger la démission de son ministre?
    Monsieur le Président, dans cet incident, qui est connu depuis longtemps, les Forces canadiennes ont agi pour prévenir des abus sur un prisonnier. Dans tous les cas, il est clair que les Forces canadiennes prennent leurs responsabilités.
    Monsieur le Président, on nous parle d'un incident, alors que le rapport dit que « c'était arrivé dans le passé ». On nous dit que c'était connu depuis longtemps, et mardi, on disait le contraire à la Chambre. Il faut avoir du culot pour dire des choses semblables. Le premier ministre se moque de la population, des militaires et de la Chambre. Cela n'a pas de sens.
    Le ministre, à qui on pose des questions depuis des mois, sinon des années, n'a même pas eu l'intelligence de vérifier, de se poser des questions et de faire enquête. Et on voudrait nous faire avaler cela? Ce n'est pas crédible. Qu'il prenne ses responsabilités. Qu'il soit digne de sa fonction!

  (1430)  

    Monsieur le Président, dans ce cas, les Forces canadiennes n'ont pas autorisé ou participé à des abus, au contraire. Il est clair qu'elles sont intervenues pour prévenir des abus sur un prisonnier. C'est cela, la nature des Forces canadiennes, et nous en sommes très fiers!
    Monsieur le Président, depuis le début, des ministres et des hauts gradés de l'armée repoussent nos questions en affirmant qu'aucun cas de torture d'un prisonnier remis aux autorités afghanes par le Canada n'a été prouvé. Grâce à un rapport qui est mystérieusement réapparu cette semaine, on sait que c'est faux. Le chef d'état-major de la Défense a ouvert une enquête afin de déterminer ce qui s'est passé.
    Le premier ministre ne croit-il pas qu'une enquête publique serait préférable à une enquête interne menée par l'armée, où elle se trouve à être à la fois juge et partie?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, le chef d'état-major de la Défense a présenté de l'information hier pour clarifier cette question. Des députés, y compris le député d'en face, ont dit qu'ils le croient et qu'il est une personne honorable.
    Honnêtement, je suis surpris, et je dirais même que c'est pervers de la part du député de laisser entendre qu'il n'appuierait pas le processus militaire d'examen de cette question. Le fait est que nous appuyons les forces et leur succès, et la réussite de notre pays. Le député ne peut pas dire la même chose.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale lui-même, celui qui vient de parler, reconnaissait que les autorités afghanes pratiquaient la torture, mais pas sur les prisonniers supposément confiés par le Canada. On sait maintenant que c'est faux. Au moins un prisonnier remis aux autorités en 2006 a été torturé. Le ministre a perdu toute crédibilité. Il tente visiblement de cacher des choses.
    Est-ce que le premier ministre va exiger sa démission et convoquer une enquête publique immédiatement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le chef d'état-major de la Défense a clarifié l'incident qui a été soulevé hier et dont parle le député. Grâce aux efforts du chef d'état-major de la Défense et des membres des Forces canadiennes, des haut gradés aux soldats en Afghanistan, notre pays continue à se distinguer. Nous applaudissons le travail incroyable qu'ils accomplissent, et nous pensons à eux en cette période de l'année où tout le monde se prépare à passer du temps avec sa famille.
    Bien sûr, cet incident témoigne, encore une fois, du professionnalisme, du travail acharné et des réalisations des Forces canadiennes. Quelle que soit la situation, ses membres se conduisent avec la plus grande intégrité.

[Français]

    Monsieur le Président, il est plus que temps que le gouvernement agisse dans le scandale concernant le transfert des détenus. La réputation internationale du Canada est en train d'être endommagée.
    Certains parlent de contravention à la Convention de Genève. La lumière doit être faite ici, sinon, c'est le reste du monde qui va la faire.
    S'il n'a rien à cacher, pourquoi le gouvernement ne lance-t-il pas une enquête dès maintenant?
    Monsieur le Président, les faits sont clairs. Les Forces canadiennes et le ministère des Affaires étrangères ont respecté leurs obligations internationales. Ils ont réagi dans n'importe quelle circonstance pour corriger des difficultés. En effet, on a conclu une toute nouvelle entente avec le gouvernement d'Afghanistan il y a deux ans et demi. Les faits sont clairs.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez de cette comédie. Ils croient Richard Colvin. Le chef d'état-major de la Défense a donné raison au diplomate quand il a parlé de ce rapport de 2006 que les fonctionnaires du gouvernement ont estimé suffisamment important pour le transmettre à Amnistie Internationale il y a deux ans. Le ministre n'en a pas fait de cas et il n'en a même pas pris connaissance. Qui plus est, il n'a même pas daigné intervenir.
    Il est temps que le gouvernement fasse ce qui s'impose, soit demander au ministre de démissionner, d'une part, et ordonner la tenue d'une enquête indépendante, d'autre part.

  (1435)  

    Monsieur le Président, tout d'abord, je souligne encore une fois que le chef du NPD a lui-même admis que ces faits sont de notoriété publique depuis deux ans. Examinons un peu ce qu'ils révèlent. Ces faits indiquent que, face à un cas de mauvais traitement, les membres des Forces canadiennes sont immédiatement intervenus. Cet incident peut difficilement justifier une critique à l'égard des Forces canadiennes. Il faudrait plutôt les féliciter.
    Monsieur le Président, le premier ministre sait sans doute que nous célébrons aujourd'hui la Journée des droits de l'homme et que ce genre de réponse, de déni et de camouflage ternissent l'image du Canada.
    En fait, le pire, en ce 61e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est que le gouvernement a refusé de signer le Protocole facultatif à la Convention des Nations Unies contre la torture. Il se vante de sévir contre la criminalité, mais il ferme actuellement les yeux sur des cas de torture parce qu'il ne souhaite pas ratifier ce protocole.
    Pourquoi le gouvernement ne dénonce-t-il pas la torture et ne ratifie-t-il pas ce protocole à la convention des Nations Unies?
    Monsieur le Président, nous étudions actuellement ces questions. Cependant, le chef du NPD sait pertinemment que les faits sont absolument clairs. Il les connaît et il devrait cesser de déformer la réalité.
    Les membres des Forces canadiennes et les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères du Canada ont fait preuve d'un courage exemplaire face à une situation très difficile en Afghanistan. Chaque fois qu'ils ont été confrontés à des situations épineuses, ils ont réagi judicieusement et ils ont pris les mesures correctives appropriées. Il faut les féliciter pour les décisions qu'ils ont prises.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre nous a répété qu'aucune allégation de mauvais traitement n'était prouvée.
    Or, le rapport dévoilé hier nous apprend que les Forces canadiennes ont « photographié l'individu avant de le transférer, pour s'assurer qu'au cas où la police nationale afghane l'agressait — comme c'était arrivé avant —, ils auraient une preuve visuelle de sa condition ».
    Combien de cas de mauvais traitements de détenus le ministre cache-t-il et cherche-t-il à balayer sous le tapis?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme on le sait, le chef d'état-major de la Défense a éclairci cette question. Il a encore une fois montré le professionnalisme de nos forces à tous les échelons.
    Qui plus est, il y a plus de deux ans et demi, nous avons amélioré l'accord défectueux que nous avait légué le gouvernement précédent. Par la suite, nous avons amélioré le système de surveillance et de mentorat au sein du système carcéral, en travaillant avec les policiers et les gardiens de prison et en enquêtant à l'intérieur des prisons afghanes.
    Ce sont des mesures concrètes. Ce sont des exemples de gestes posés pour améliorer le sort des Afghans, et pour laisser un héritage réel et durable de...

[Français]

    L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
    Monsieur le Président, le ministre de la Défense disait: « La vérité est qu'il n'existe aucune preuve crédible permettant d'affirmer qu'un prisonnier a été torturé. »
    Or, la preuve nous apprend que depuis 2006, nos soldats prenaient les détenus en photo parce qu'ils savaient que la police afghane avait torturé ou maltraité les prisonniers auparavant.
    Combien de ces cas de mauvais traitements ou de torture le gouvernement cache-t-il?
    Quand y aura-t-il une enquête publique pour qu'on apprenne enfin la vérité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée parle des procédures normales exécutées sur le terrain par les membres professionnels et très compétents des Forces canadiennes. Ils continuent de travailler fort sur les plans du mentorat et de la formation, afin de laisser un héritage durable, qui aidera ce pays et qui rehaussera la réputation du Canada.
    Cette mission est difficile et exigeante. Toutefois, de grands progrès ont été réalisés en vue d'améliorer le système de justice et les droits de la personne dans ce pays. Ces réalisations sont attribuables au travail ardu, aux efforts surhumains et aux sacrifices des membres des Forces canadiennes et de notre corps diplomatique.
    Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit ceci le 23 novembre:
    Pas une seule allégation de mauvais traitement mettant en cause un seul prisonnier transféré par les Forces canadiennes n'a été prouvée.
    Pendant la même période des questions, le ministre a répété cinq fois la même chose. Il n'y avait ni doute ni ambiguïté possible. Le ministre rejetait catégoriquement les allégations troublantes de torture. Pourtant, nous savons que la déclaration du ministre était fausse.
    Pourquoi le ministre de la Défense ne s'est-il pas assuré qu'il disait la vérité avant de répondre dans cette enceinte? Pourquoi a-t-il fallu que le chef d'état-major de la Défense corrige la fausse déclaration du ministre?

  (1440)  

    Monsieur le Président, à 9 h 30, le chef d'état-major m'a appelé pour me communiquer cette nouvelle information. Voilà ce qui s'est passé. Nous acceptons cette version des faits.Lles autres ministres et moi agissons sur la foi des informations reçues de la part des militaires et des professionnels de la fonction publique. Nous continuons de fonder nos décisions sur leurs conseils. Nous continuons de collaborer avec eux pour nous acquitter de notre tâche importante en Afghanistan. Des progrès formidables sont réalisés là-bas, en ce qui concerne les droits de la personne et le système carcéral, grâce à la surveillance et au mentorat. Nous avons beaucoup amélioré la situation après les échecs du député et de son gouvernement.
    Monsieur le Président, il n'y avait rien de nouveau dans cette information. Le chef d'état-major a posé des questions, a creusé pour obtenir les faits, puis s'est comporté de façon honorable. Il a dit la vérité au public canadien.
    Son intégrité et celle des soldats canadiens ne sont pas mises en cause. C'est l'intégrité du ministre qui l'est. Le ministre a affirmé une fausseté comme s'il s'agissait d'une vérité incontestable, n'a posé aucune question et n'a présenté aucune excuse pour avoir trompé la Chambre ou les Canadiens.
    Le ministre a-t-il été incompétent ou malhonnête? Pourquoi n'a-t-il pas posé des questions avec insistance pour découvrir la vérité? Quand cessera-t-il d'utiliser les troupes canadiennes comme bouclier? Quand admettra-t-il sa responsabilité? Quand démissionnera-t-il?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plusieurs fois déjà, lorsque le chef d'état-major de la Défense a convoqué une conférence de presse pour rectifier l'information, hier, il a manifesté l'intégrité et le sens de l'honneur qui caractérisent les membres des Forces canadiennes dans l'exercice de leurs fonctions. Chaque fois qu'ils ont eu sous la main des preuves crédibles, ils ont agi comme ils l'ont fait dans ce cas et dans d'autres cas. Nous leur faisons entièrement confiance.
    Le député veut peut-être se faire du capital politique avec cette histoire. Il veut peut-être flétrir implicitement les Forces canadiennes. Mais, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous allons continuer de les appuyer, de leur donner les ressources dont elles ont besoin et d'être avec elles à 100 p. 100.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a tenté de minimiser la complicité de son gouvernement relativement à la torture des prisonniers afghans, en précisant qu'il ne les a pas conduits volontairement vers la torture. Pourtant, la Convention de Genève est claire: le Canada a l'obligation de s'assurer que les prisonniers qu'il confie aux autorités afghanes ne risquent pas la torture. Agir autrement constitue un crime de guerre.
    Le premier ministre ne croit-il pas qu'il est grand temps de démettre son ministre de la Défense nationale, qui refuse...
    L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je le répète, nos diplomates et nos militaires sur place, en Afghanistan et dans 18 autres missions, continuent de se distinguer par leur excellent travail et leur intégrité, tout comme, en passant, les hauts gradés et les fonctionnaires qui ont témoigné devant le comité parlementaire, et tous ont confirmé la position du gouvernement, qui est que nous avons agi comme il se doit.
    Nous avons utilisé l'information qu'ils nous ont donnée pour prendre les bonnes décisions. Dans chaque cas, les Forces canadiennes ont fait ce qu'elles devaient faire, comme dans le cas en question. Nous continuons de les appuyer. Nous voulons qu'elles réussissent. Nous voulons que notre pays réussisse. J'espère que la députée partage ce sentiment.

[Français]

    Monsieur le Président, plusieurs professeurs de droit estiment que l'actuel gouvernement pourrait être reconnu coupable de crimes de guerre. Selon Errol Mendes de l'Université d'Ottawa, la loi est claire: lorsqu'il y a un risque substantiel de torture, il y a une obligation absolue d'arrêter le transfert des prisonniers. On a la preuve, depuis hier, que le gouvernement savait, dès 2006, que les prisonniers remis aux autorités afghanes risquaient la torture.
    Ces graves accusations ne justifient-elles pas une enquête publique?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre la députée bloquiste faire allusion au candidat vedette du NPD, qui a déjà accusé des gens comme Rick Hillier de crimes de guerre. Il a nous a sorti le même boniment en 2007.
    Je parle de Michael Byers, qui, il y a à peine un mois, préconisait une nouvelle coalition entre les libéraux et les néo-démocrates. On dirait le même genre de coalition et le même genre d'attaque systématique que nous avons déjà vue à l'endroit de nos hommes et de nos femmes en uniforme.
    Nous ne tolérerons pas cela. Nous défendrons nos hommes et nos femmes en uniforme, et les appuierons jusqu'au bout. Je l'invite à en faire autant.

  (1445)  

[Français]

    Monsieur le Président, c'est de la responsabilité du ministre et du gouvernement dont on parle, pas de celle des militaires en Afghanistan.
    Abraham Lincoln disait: « Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps; [...] mais vous ne pouvez pas tromper tout le monde tout le temps. »
    C'est exactement ce qui se passe avec les conservateurs qui, à force de camouflage et de faussetés, se sont empêtrés dans des versions sur la torture en Afghanistan que personne ne croit.
    Est-ce que le ministre aura un minimum de respect envers la population, envers les militaires et leur famille, envers les diplomates et envers la Chambre pour déclencher une enquête publique indépendante immédiatement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député voudra peut-être vérifier la source de sa citation. Je crois en effet qu'elle provient plutôt de P.T. Barnum. Toutefois, je vais lui rappeler ce qu'Abraham Lincoln a fait: il a tenté d'unifier son pays. Il a tenté d'unir ses citoyens en temps de guerre.
    C'est ce que font les grands Canadiens. Ils soutiennent leurs troupes. Ils les appuient. Ils leur fournissent les ressources nécessaires. Ils leur donnent le soutien dont elles ont besoin lorsqu'elles doivent s'acquitter de tâches difficiles.
    Le député continue de faire de la basse politique. Il continue de faire de la politique de division. Nous soutiendrons nos troupes. Notre pays réussira sans l'aide du député.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre sont aussi crédibles sur la torture en Afghanistan que Richard Nixon l'était au moment du Watergate. D'ailleurs, on assiste à la même approche politique: contrôle de l'information, camouflage et diffamation.
    Est-ce que le premier ministre aura la décence de mettre sa version à l'épreuve des faits en mettant sur pied une commission d'enquête indépendante immédiatement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, encore une fois, regardons les faits. Lorsque nous avons hérité de cette mission, nous avons rapidement réalisé qu'il fallait apporter des changements. Il fallait investir dans des ressources afin de donner aux Forces armées canadiennes les outils nécessaires pour faire leur travail, et il fallait améliorer le système judiciaire afghan. Cela voulait dire investir dans leur système, faire du mentorat et faire encore plus de surveillance. Tout cela a été rendu possible grâce à une nouvelle entente sur le transfert des prisonniers mise en place par notre gouvernement. Nous avons pris cette responsabilité, conscients de l'importance des changements et améliorations à apporter. Aujourd'hui, les choses vont beaucoup mieux en Afghanistan. Trois ans plus tard, les choses vont beaucoup mieux grâce aux mesures prises par notre gouvernement.
    Monsieur le Président, hier, quand le général Natynczyk a eu le courage de faire une mise au point, il a dit: « Si j'apprends cela à 9 heures le 9 décembre, qu'est-ce qu'il y a d'autre [...]? »
    Le général reconnaît que quelque chose ne tourne pas rond. Pourquoi le gouvernement ne suit-il pas le conseil du général et ne lance-t-il pas une enquête publique au lieu de faire de l'obstruction et de tout censurer?
    Monsieur le Président, c'est encore le même discours contradictoire: ils veulent se laver sans se mouiller. Nous voulons appuyer nos militaires et croire le général sur parole. Or, le général a aussi dit pendant la même conférence de presse que nous allions mettre sur pied une commission d'enquête militaire pour aller au fond des choses et que nous allions faire un suivi auprès des Forces canadiennes pour comprendre ce qui s'est passé.
    La députée devrait lire la transcription complète de la partie de sa conférence de presse où il a expliqué comment nous irons au fond des choses. Par ailleurs, la députée devrait reconnaître que nous avons grandement amélioré les choses. Elle devait reconnaître les échecs de son gouvernement et les améliorations que nous avons apportées dans le cadre de la mission, de ce côté-ci de la Chambre.
    Monsieur le Président, avant la conférence de presse d'hier, il y avait déjà des preuves accablantes de mauvais traitements subis par un prisonnier transféré par les autorités canadiennes. Des photos ont été prises avant et après. Un soldat sur le terrain a pris des notes. Un infirmier a aussi pris des notes sur les blessures. Les autorités savaient que les mauvais traitements étaient généralisés. C'est pour cela que des photos ont été prises. Le gouvernement était au courant depuis 2006 et est resté sans rien faire pendant plus d'un an.
    Le gouvernement permettra-t-il que le soldat qui a procédé à l'arrestation, l'infirmier, le colonel Noonan et le général Deschamps comparaissent devant le Parlement pour que les Canadiens puissent connaître la vérité?
    Monsieur le Président, évidemment, la députée omet de mentionner un fait important, c'est-à-dire que le chef d'état-major de la Défense n'était pas au courant. Quand il a obtenu l'information, il nous l'a transmise. Comme d'habitude, nous agissons en fonction des renseignements dont nous disposons et qui nous sont transmis par nos diplomates. Et quand nous agissons, nous pouvons grandement améliorer les choses, comme nous l'avons fait pour l'entente de transfert, pour les prisons et pour les droits de la personne. Nous avons apporté des changements importants pour améliorer le triste bilan du gouvernement de la députée et son entente inadéquate. Nous avons fait d'importants investissements dans les programmes de mentorat et de formation. Nos diplomates et nos soldats s'emploient à améliorer les choses, voilà ce qu'ils font. La députée n'ajoute rien au débat.

  (1450)  

[Français]

    Monsieur le Président, les révélations du général Natynczyk d'hier sont incontestables: oui, les détenus transférés aux autorités afghanes ont été torturés. On pose la question aux conservateurs depuis des années. Après toutes les questions à la Chambre, c'est seulement hier qu'un peu de lumière a été faite.
    Si ce n'est pas une opération pour cacher la vérité aux Canadiens, qu'est-ce que c'est? De l'incompétence crasse de la part du ministre?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répète que tous les témoins que nous avons entendus, à une exception près, ont donné leur version de la situation en Afghanistan à l'époque parce qu'ils ont participé étroitement à la mission. Il s'agit de généraux et de hauts fonctionnaires responsables de la mission. C'est par leur truchement que nous avons obtenu des renseignements.
    Le député et la plupart des députés de l'opposition, d'ailleurs, répètent sans cesse qu'ils sont disposés à croire tous les témoignages, mais laissent quand même entendre que le gouvernement aurait dû tirer d'autres conclusions. Je demanderais au député d'élucider cette contradiction et de comprendre que nous avons agi en fonction des renseignements qu'on nous a donnés.
    Quand nous avons pris la relève de la mission en 2006, beaucoup de choses laissaient à désirer. Nous avons apporté des améliorations.

[Français]

    Monsieur le Président, le document rendu public hier par le général Natynczyk a dévoilé un élément capital, mais pas nouveau. En novembre 2007, ce document était inclus dans une liasse de 1 200 pages présentée en Cour fédérale par la Défense nationale. À ce moment-là, la date du document était censurée, de même que les sections concernant les mauvais traitements aux détenus. C'était peut-être nouveau pour le général Natynczyk, mais de toute évidence, ce n'était pas nouveau pour le gouvernement.
    Pourquoi ont-ils caché la vérité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en tant que ministre de la Défense nationale, je m'en remets aux conseils des généraux et des dirigeants militaires, tout comme quand j'étais à la tête d'un autre ministère. Nous continuerons de travailler avec les gens en qui nous avons confiance, ceux qui participent étroitement à la mission, ceux qui sont le plus qualifiés et le plus en mesure de nous donner de bons conseils. Nous continuerons de le faire.
    Le député laisse planer la supposition que l'armée a fait quelque chose de mal, qu'elle n'a pas fait ce qui s'imposait. C'est ça que je trouve ignoble. Ces députés devraient ôter leurs chaussures confortables, enfiler des bottes de combat et quitter le périmètre de sécurité en compagnie de ces hommes et femmes.

L'emploi

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a présenté le Plan d'action économique du Canada pour répondre à la crise économique mondiale. Notre plan stimule l'économie, crée des emplois et aide les entreprises à affronter la tempête économique.
    En novembre, le Canada a créé près de 80 000 emplois. Aujourd'hui, nous avons reçu d'autres bonnes nouvelles de Toyota.
    Le ministre des Finances pourrait-il dire aux Canadiens comment notre engagement à offrir un climat fiscal propice aux entreprises aide à créer des emplois pour les Canadiens?
    Monsieur le Président, aujourd'hui, Toyota a annoncé qu'il embaucherait 800 travailleurs à son usine d'assemblage à Woodstock, en Ontario. Ce sont de merveilleuses nouvelles. Cela montre la compétitivité des économies canadienne et ontarienne.
    Notre Plan d'action économique appuie le secteur manufacturier grâce à des réductions du fardeau fiscal des entreprises qui créent des emplois pour les Canadiens. En effet, d'ici 2012, le Canada aura l'un des taux d'imposition généraux sur les nouveaux investissements commerciaux les moins élevés de tous les pays du G7. Notre gouvernement continuera de chercher des moyens de garantir la reprise économique du Canada et de s'assurer qu'il sort de la récession plus fort que jamais.

L'environnement

    Monsieur le Président, un rapport vérifié par les pairs sur les émissions causées par l'exploitation des sables bitumineux vient d'être publié dans les Proceedings of the National Academy of Sciences. Ce rapport montre que l'exploitation des sables bitumineux génère depuis des dizaines d'années des concentrations de contaminants qui représentent un risque très grave pour le bassin hydrologique de l'Athabasca et ses pêcheries. On a enregistré des niveaux de toxines aéroportées équivalant à un important déversement d'hydrocarbures de façon récurrente, année après année.
    Cette découverte soulève de sérieuses questions au sujet de l'échec persistant du gouvernement à réglementer l'impact de cette industrie. Le gouvernement est-il déterminé à entreprendre une enquête approfondie et à réagir de façon opportune? Les Canadiens...

  (1455)  

    Monsieur le Président, j'aimerais que la députée soit honnête avec les Canadiens.
    En réalité, à l'échelle de la planète, le Canada produit 2 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Les sables bitumineux sont responsables d'environ 5 p. 100 des GES au Canada. De son côté, le secteur des transports en produit 27 p. 100.
    C'est pourquoi le gouvernement a rendu publics certains détails de son projet de rapport sur la réglementation relative aux véhicules. Notre défi consiste à être une superpuissance propre. Cela implique du pétrole propre, des véhicules propres, une énergie propre et une technologie propre.
    Monsieur le Président, le scientifique David Schindler a récemment confirmé que la pollution émanant des sables bitumineux échappe à tout contrôle. La pollution des sables bitumineux nuit à notre environnement climatique et à la santé des Canadiens.
    Le gouvernement continue de fermer les yeux sur la pollution toxique de l'industrie et les dommages qu'elle cause.
    Ne serait-il pas temps pour le gouvernement de mettre un terme à l'explosion irresponsable du développement des sables bitumineux d'ici à ce qu'il soit en mesure d'en contrôler les aspects environnementaux et sanitaires?
    Monsieur le Président, la réalité, c'est que les députés néo-démocrates feraient perdre leurs emplois aux Canadiens. Ils sont opposés à l'exploitation des sables bitumineux.
    Notre plan est clair: une réduction de 20 p. 100 des GES d'ici 2020. Le Canada et les États-Unis travaillent ensemble pour définir une stratégie continentale harmonisée pour l'Amérique du Nord.
    Nous sommes à Copenhague. Nous voulons un accord. Il y va de notre intérêt. Nous sommes prêts à accepter notre juste part.
    Pourquoi l'opposition n'appuie-t-elle pas un plan concret en matière de changements climatiques?

[Français]

    Monsieur le Président, selon le Canada West Foundation, si le gouvernement imposait à l'Alberta les mêmes cibles de réduction de GES qu'aux autres provinces et qu'au Québec, le Canada vivrait une crise d'unité. Ces propos rejoignent ceux du ministre de l’Environnement et des pétrolières, qui réclament un statut privilégié pour l'Alberta et les pollueurs.
    Le premier ministre ne trouve-t-il pas étrange que la prétendue unité canadienne permette d'accommoder les intérêts de l'Alberta et des pétrolières au détriment des intérêts économiques et environnementaux du Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la réalité c'est que notre gouvernement a collaboré avec les provinces, avec les territoires et avec nos partenaires internationaux. À l'heure actuelle, nous sommes à Copenhague où nous travaillons fort afin d'élaborer une nouvelle entente internationale sur les changements climatiques.
    Pourquoi le député d'en face et d'autres députés de l'opposition voudraient-ils que le Canada perde des emplois? Nous adoptons une approche équilibrée, soit une réduction de nos émissions de 20 p. 100 d'ici l'année 2020. C'est un plan réaliste. Nous faisons ce qu'il faut pour l'environnement.
    Pourquoi les députés d'en face s'opposent-ils à ce qui est un bon plan pour l'environnement?

[Français]

    Monsieur le Président, la réalité c'est que les députés du Parti conservateur qui viennent de l'Alberta n'hésitent pas à se ranger derrière le gouvernement de l'Alberta.
    Pourquoi les députés conservateurs qui viennent du Québec, cette bande de béni-oui-oui, eux, sont-ils toujours à genoux quand vient le temps de défendre les intérêts du Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député est complètement dans l'erreur. C'est notre gouvernement qui défend les intérêts de toutes les provinces et de tous les Canadiens. C'est nous qui travaillons sur le dossier de l'environnement, mais nous avons besoin de l'appui de tous les députés.
    Qu'est-ce qui est bon pour le Canada? Qu'est-ce qui est bon pour la planète? Qu'est-ce qui va améliorer la situation? C'est notre plan, qui prévoit une réduction de nos émissions de 20 p. 100 d'ici 2020, assortie d'un processus d'harmonisation avec les États-Unis.
    Il est temps que les députés d'en face collaborent et qu'ils agissent.

La coopération internationale

    Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons appris que le ministre des Finances allait faire payer le déficit des conservateurs par des groupes à but non lucratif. L'organisme KAIROS, une coalition d'Églises canadiennes qui travaillent ensemble afin de promouvoir la justice et la paix, n'est que le premier exemple.
    Les organismes qui étaient pauvres avant la récession provoquée par les conservateurs sont encore plus mal pris maintenant. En outre, le ministre veut leur faire payer le déficit créé par les conservateurs.
    Les Canadiens qui aident les personnes dans le besoin sont des héros qui interviennent avec des ressources limitées, mais une grande foi. Ces personnes ne devraient pas être pénalisées davantage.
    Qu'est-ce que le gouvernement a contre les pauvres et contre nos Églises, et quelle est la prochaine victime sur sa liste?
    Monsieur le Président, notre gouvernement reconnaît que les Canadiens font preuve d'une grande générosité et d'une grande compassion. Cela dit, ce sont aussi des personnes très responsables. C'est pour cette raison qu'ils veulent s'assurer que l'argent que nous consacrons à l'Initiative pour les micronutriments va sauver la vie de millions d'enfants. L'argent que nous avons investi dans l'aide alimentaire la semaine dernière va aider à nourrir 17 millions de personnes. Les fonds que nous consacrons à l'agriculture vont aider les gens à se nourrir eux-mêmes. Nous avons aussi des budgets pour l'aide médicale et le counselling, ainsi que pour les femmes qui sont victimes de viol et de violence sexuelle.
    C'est de cette façon que les Canadiens veulent que nous dépensions leur argent.

  (1500)  

L'économie

    Monsieur le Président, même après avoir hérité d'un excédent des libéraux, le gouvernement a réduit le financement d'initiatives destinées à ceux qui sont dans le besoin, notamment l'alphabétisation, les groupes de femmes et le Programme de contestation judiciaire.
    Maintenant que le gouvernement conservateur a créé un déficit, il cible encore les plus vulnérables, exactement comme l'avait fait l'actuel ministre des Finances lorsqu'il faisait partie de la bande de Mike Harris, en Ontario.
    Nous avons des collectivités qui n'ont pas d'eau potable, des femmes qui sont victimes de mauvais traitements, des handicapés qui vivent dans la pauvreté, des parents qui ne peuvent pas nourrir leurs enfants, des gens qui vivent dans la rue, et nous avons aussi un gouvernement qui dépense des millions de dollars à faire sa promotion et à présenter des vidéos du premier ministre.
    Pourquoi les pauvres devraient-ils payer pour cela? Est-ce vraiment du Canada qu'il s'agit ici?
    Monsieur le Président, la Prestation fiscale pour le revenu de travail fait partie du Plan d'action économique. Son acronyme est PFRT.
    C'est une initiative extraordinaire. C'est le plus important changement apporté aux programmes sociaux du régime fiscal pour les Canadiens à faible revenu, depuis la création du REER. Nous parlons donc d'un changement fiscal majeur. En vertu de ce changement, un plus grand nombre de Canadiens qui comptent sur l'assistance sociale sont encouragés à travailler et aidés à cette fin, et ils gardent une plus grande partie de leur revenu.
    C'est un progrès important qui aide les Canadiens à travailler chez nous.

Les institutions financières

    Monsieur le Président, alors que les électeurs de ma circonscription et les Canadiens en général souffrent de la récession, le Globe and Mail rapporte que les PDG des six plus grandes banques du Canada se mettent dans la poche 8,3 milliards de dollars de primes, et cela moins d'un an après que le gouvernement ait soutenu les banques en leur donnant 75 milliards de dollars.
    Aux États-Unis et au Royaume-Uni, le gouvernement s'attaque au problème en limitant la rémunération des dirigeants. Pourquoi le gouvernement conservateur ne veut-il pas faire la même chose?
    Monsieur le Président, soyons clairs. Notre système bancaire est reconnu comme le plus sain au monde.
    Le Canada, ce n'est pas le Royaume-Uni ni les États-Unis. Nous n'avons pas eu à renflouer les banques. Nous n'avons pas eu à les nationaliser. Nous n'avons pas eu à nous servir de l'argent des contribuables pour sauver nos banques au Canada.
    C'est pourquoi nous avons la réputation d'avoir l'un des meilleurs régimes financiers au monde.
    Le G20 a des lignes directrices, les lignes directrices du Conseil sur la stabilité financière. J'ai écrit aux institutions financières en leur demandant de les respecter. Si elles ne le font pas, il y aura des conséquences au Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, je pense que le ministre des Finances a besoin d'un petit cours de mathématiques. Un montant de 8,3 milliards de dollars, cela fait vivre 101 000 familles avec des enfants, 192 000 familles monoparentales, 293 000 personnes âgées vivant seules. Ce sont 293 000 personnes âgées qui pourraient vivre avec les bonis des dirigeants des six plus grandes banques.
    Qu'attend le ministre des Finances pour suivre le leadership de la Grande-Bretagne et légiférer contre ces bonis démesurés?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement du Royaume-Uni a dû renflouer des banques. En fait, il a été obligé d'en nationaliser.
    Nous, au contraire, nous avons l'un des meilleurs régimes financiers au monde, qu'il s'agisse de nos banques ou de nos compagnies d'assurance. Les Canadiens peuvent être fiers, car nous avons surmonté la récession et nous nous rétablissons grâce à un solide réseau d'institutions financières qui emploient des dizaines de milliers de Canadiens.
    La consolidation de nos institutions financières est une bonne chose pour notre pays. C'est une bonne chose pour l'emploi. Ce sont des emplois bien payés.

La justice

    Monsieur le Président, la production et le trafic de drogue sont sans aucun doute la plus importante source d'argent illicite pour les groupes du crime organisé. Pourtant, les sénateurs libéraux ont voté hier en faveur d'amendements qui émasculent notre projet de loi antidrogue destiné à enrayer l'action des gangs.
    Les amendements des libéraux risquent non seulement d'affaiblir le projet de loi, mais aussi de créer une justice à deux vitesses dans laquelle les Autochtones seront perdants. S'ils échappent à la prison, ils vont devenir la cible de trafiquants de drogue certains qu'ils seront de retour dans la rue plus vite que les non-Autochtones.
    Les organisations policières de notre pays ont commencé à dénoncer ces amendements libéraux au Sénat et les dégâts qu'ils risquent d'entraîner dans nos rues.
    Le ministre de la Justice peut-il nous dire pourquoi ce projet de loi est important pour les Canadiens?

  (1505)  

    Monsieur le Président, la journée d'hier a été une triste journée pour les Canadiens qui se préoccupent de la criminalité liée à la drogue. Par contre, cela a été une excellente journée pour ceux qui s'adonnent à la culture de marijuana. Les libéraux du Sénat viennent de leur faire un cadeau de Noël par anticipation.
    Les libéraux estiment qu'il ne devrait pas y avoir d'emprisonnement obligatoire pour les trafiquants qui ont jusqu'à 200 plants de marijuana. Les Canadiens ne sont pas d'accord. J'ai demandé au chef des libéraux de faire preuve d'un peu de leadership. Les libéraux passent leur temps à se battre entre eux. Pourquoi ne pas se battre contre les criminels pour changer? Est-ce que ce serait si difficile?

Les pensions

    Monsieur le Président, quelqu'un a déjà dit que des programmes sociaux clés comme les régimes de pensions de l'État sont désuets. La même personne a aussi dit que le gouvernement n'avait aucune raison valable de les gérer. De quoi parlait-il? Du Régime de pensions du Canada. Qui a dit cela? Le premier ministre.
    Est-ce que l'attitude de laissez-faire et de je-m'en-foutisme du premier ministre au sujet des pensions est la véritable raison pour laquelle le ministre des Finances ne peut s'engager au sujet d'un RPC complémentaire?
    Monsieur le Président, nous avons beaucoup fait en matière de pensions cette année. Nous avons instauré des changements il y a maintenant un mois. L'Ontario a apporté des changements hier.
    Les ministres des Finances doivent se rencontrer à Whitehorse la semaine prochaine. Près de la moitié de notre programme sera consacré aux pensions. Les travaux de recherche du professeur Mintz et de son groupe ont été entrepris à notre demande. D'autres travaux ont été réalisés par l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse. Nous allons nous réunir la semaine prochaine pour examiner les façons d'améliorer les revenus de retraite des Canadiens.

[Français]

Le commerce international

    Monsieur le Président, une autre entreprise minière canadienne, Blackfire Exploration, est blâmée pour des comportements odieux perpétrés au Mexique. On lui reproche d'avoir contaminé des rivières, et d'avoir détruit du bétail et des récoltes. Les autorités locales soupçonnent aussi l'entreprise d'être liée à l'assassinat d'un militant écologiste.
    Quand ce gouvernement mettra-t-il en place un cadre légal permettant de responsabiliser les entreprises canadiennes à l'étranger, comme le propose le Bloc québécois depuis des années?
    Monsieur le Président, maintenant, il y a presque plus de 8 000 sites de par le monde où on peut trouver des compagnies canadiennes dans l'industrie minière. Nous avons établi un processus pour créer les règlements les meilleurs au monde que doivent suivre les compagnies minières. Nous avons aussi un conseiller disponible pour donner des conseils aux compagnies.

[Traduction]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, les survivants des pensionnats indiens vivent péniblement au quotidien à cause de l'atroce traumatisme qu'ils ont subi.
    Le ministre est au courant des reproches formulés par la Fondation autochtone de guérison en ce qui concerne le soutien financier fourni aux fins de l'accompagnement des survivants et de leurs familles. Dans ma seule circonscription, la réalisation de 18 projets dans 17 collectivités dépend de ce financement.
    Étant donné que la guérison constitue un élément clé de la réconciliation, le gouvernement s'engage-t-il à soutenir la Fondation autochtone de guérison et ses programmes d'activités au-delà du mois de mars 2010?
    Monsieur le Président, je souscris à l'appui généralisé accordé à la Fondation autochtone de guérison. Comme la députée le sait, cette période de cinq années était prévue dans la Convention de règlement relative aux pensionnats, période au terme de la quelle le gouvernement devait évaluer, de concert avec la fondation, l'efficacité du programme afin de déterminer comment il pourrait être amélioré et de s'assurer qu'il donne de bons résultats.
    Cette évaluation est en cours. Une fois qu'elle sera terminée, le rapport sera affiché sur notre site Web. L'évaluation n'est pas encore terminée mais, dès qu'elle le sera, je me ferai un devoir de faire parvenir le rapport à la députée.

L'infrastructure

    Monsieur le Président, 10 mois seulement se sont écoulés depuis la mise en oeuvre de notre Plan d'action économique, un plan biennal, et nous avons déjà engagé 97 p. 100 des fonds prévus.
    Cela se traduit par 12 000 projets d'un bout à l'autre du Canada, dont 8 000 sont déjà en cours. D'un bout à l'autre du Canada, d'un océan à l'autre, des projets sont en cours, des emplois sont créés et les Canadiens voient les fruits de notre plan d'action.
    J'aimerais que le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités informe les députés du projet important qu'il a annoncé ce matin en Colombie-Britannique.

  (1510)  

    Monsieur le Président, une fois de plus, le gouvernement respecte ses engagements à l'égard des habitants de la Colombie-Britannique.
    Ce matin, en collaboration avec le gouvernement provincial, nous avons annoncé un investissement de 25 millions de dollars pour la construction d'une nouvelle gare maritime à Klemtu, en Colombie-Britannique. La construction débute immédiatement. C'est un projet formidable pour la circonscription de Skeena—Bulkley Valley. Il créera des emplois, ouvrira des possibilités et améliorera la vie de la collectivité des Premières nations qui vit là-bas.
    Pas à pas, nous faisons pour la Colombie-Britannique ce qu'aucun autre gouvernement n'a fait dans l'histoire du Canada.
    Cette intervention met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
    Je rappelle aux députés qu'ils sont invités à une réception dans la pièce 253-D, où ils pourront rencontrer les athlètes olympiques qui ont été présentés plus tôt. La réception débute maintenant.

[Français]

    Tous les députés sont les bienvenus.

[Traduction]

    Je signale par ailleurs à la Chambre qu'en raison du temps passé en comité plénier, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de sept minutes.

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, comme c'est jeudi, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il informer la Chambre de son plan pour le déroulement des travaux aujourd'hui et demain, et nous informer de ses prévisions pour la fin de semaine et la semaine prochaine.
    Monsieur le Président, aujourd'hui nous poursuivrons le débat sur la motion de crédits.
    Demain, j'ai l'intention de mettre à l'étude le projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants, qui, comme nous le savons, en est à l'étape de la troisième lecture. Il est essentiel que nous adoptions le projet de loi C-56 avant le congé de Noël, car pour pouvoir toucher des prestations, les travailleurs indépendants canadiens doivent avoir cotisé pendant une année.
    Les fonctionnaires du ministère ont besoin du feu vert du Parlement pour préparer la mise en oeuvre du programme pour le 1er janvier. Nous ne pouvons pas commencer à informer les gens avant que le projet de loi n'ait reçu la sanction royale.
    Comme nous le savons, trois des quatre partis à la Chambre appuient ce projet de loi. Tout peut arriver lorsque l'appui est si prononcé. Nous en aurons le coeur net demain, lorsque le gouvernement proposera de conclure l'étape finale de l'étude du projet de loi C-56. Bien sûr, le gouvernement étant minoritaire, l'appui des libéraux et des néo-démocrates est indispensable et j'espère qu'ils ne retireront pas leur appui d'ici demain.
    C'est notre seule chance de concrétiser ce projet de loi. Tous les ministériels disponibles seront présents à la Chambre demain pour le vote, afin que la Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants puisse être promulguée avant le congé de Noël et que les travailleurs indépendants puissent ainsi bénéficier de ces mesures importantes et populaires.
    Puisque j'ai la parole, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter un joyeux Noël à tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, après l'ajournement, lorsque cela se produira.
    Au nom de tous les députés, je remercie le leader du gouvernement à la Chambre pour ses bons voeux.
    La députée de Winnipeg-Nord invoque le Règlement.

La Convention relative aux droits des personnes handicapées

    Monsieur le Président, je propose une motion, avec l'appui du député de Charleswood—St. James—Assiniboia, à l'égard de laquelle vous obtiendrez, je crois, le consentement unanime de la Chambre. Aujourd'hui, en cette Journée internationale des droits de l'homme des Nations Unies, journée pendant laquelle la flamme olympique est entrée dans cette Chambre, je voudrais proposer:
    Que la Chambre demande au gouvernement de ratifier la Convention relative aux droits des personnes handicapées, déposée à la Chambre le jeudi 3 décembre 2009, dès que toutes les provinces et tous les territoires auront donné leur consentement officiel, et que la Chambre exprime son espoir de voir la Convention ratifiée à temps pour les Jeux paralympiques.
    La députée de Winnipeg-Nord a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

Privilège

L'information relative à l'étude du projet de loi C-36 — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 30 novembre dernier par l'honorable député de Windsor—Tecumseh concernant le fait que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne n'a pu obtenir les documents qui avaient été demandés au commissaire du Service correctionnel du Canada avant le début de l'étude article par article du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel. Les faits sont relatés dans le quatorzième rapport du comité, présenté à la Chambre le 26 novembre 2009.

[Traduction]

     Je remercie le député de Windsor—Tecumseh d’avoir soulevé la question. Je remercie également le député d'Abitibi—Témiscamingue et le député de Mississauga-Sud, le leader du gouvernement à la Chambre, et la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, ainsi que le ministre de la Sécurité publique pour leurs interventions.

[Français]

    Dans son intervention, le député de Windsor—Tecumseh a donné un compte rendu détaillé de ses tentatives visant à vérifier qu'avait bien été fournie l'information qu'un témoin, M. Don Head, du Service correctionnel du Canada, s'était engagé à fournir au comité avant le début de l'étude article par article du projet de loi C-36, le 16 novembre dernier.

  (1515)  

[Traduction]

    Même si l’information demandée à M. Head, dont lui seul disposait, a été préparée sans délai et transmise au cabinet du ministre de la Sécurité publique, ce n’est que le 23 novembre 2009 -- jour où le projet de loi C-36 à été étudié à la Chambre à l’étape de la troisième lecture -- que le député de Windsor—Tecumseh a reçu une copie non datée d’une lettre renfermant l’information demandée. Les autres membres du comité ont reçu une copie datée de la même lettre le 25 novembre 2009, soit le lendemain de la conclusion du débat sur le projet de loi à l’étape de la troisième lecture.
    Le député, alléguant l’ingérence du cabinet du ministre -- attribuable à l’incompétence ou à une intention délibérée -- a remis en question le rôle des ministres dans la communication d’information aux comités et a conclu qu’on l’avait empêché de s’acquitter de ses fonctions de député.

[Français]

    L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue, l'honorable député de Mississauga-Sud et l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine ont tous appuyé cet argument.

[Traduction]

    Le 1er décembre 2009, le ministre de la Sécurité publique est intervenu à la Chambre pour présenter des excuses sans réserve quant au retard injustifié de son cabinet à transmettre au Comité l’information provenant de M. Head.
    Selon l’alinéa 108 (1)a) du Règlement, le pouvoir que détiennent tous les comités de la Chambre les autorisant à exiger la production de documents et de dossiers est bien établi et incontestable. À la page 978 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, ce pouvoir est qualifié de « pouvoir général et absolu » et, à la page 979, il est écrit ceci:

[Français]

    Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que les dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ses pouvoirs par résolution expresse. Or, la Chambre n'a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d'exiger le dépôt de documents et de dossiers.

[Traduction]

    Lorsqu’un comité tente en vain d’obtenir de l’information, il dispose alors de trois options. Comme il est indiqué à la page 980 de l’ouvrage d'O'Brien-Bosc:
    La première est l’acceptation des conditions et des motifs invoqués pour justifier le refus […] La deuxième est la recherche d’un compromis acceptable avec la personne ou l’autorité responsable du document […] La troisième option est celle du refus des motifs invoqués pour refuser l’accès au document et du maintien de l’ordre de production de document dans son intégralité.

[Français]

    C'est donc aux membres de comité qu'il incombe de se prévaloir de ces options, qui visent précisément à empêcher que le pouvoir des comités d'obtenir de l'information ne soit contourné.

[Traduction]

    Dans l’affaire qui nous occupe, la présidence est d’avis que le député de Windsor—Tecumseh aurait pu proposer une motion demandant au Comité de faire rapport à la Chambre du fait que l’information demandée n’a pas été reçue et demandant à celle-ci d’en ordonner la production. Ce processus est décrit aux pages 980 et 981 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:

[Français]

    Puisque le comité ne possède pas les pouvoirs disciplinaires pour sanctionner la désobéissance à son ordre de production de document, il peut alors choisir de faire rapport à la Chambre de la situation et lui demander de prendre les mesures qui s'imposent. Parmi les options à sa disposition, la Chambre peut épouser, avec ou sans amendement, l'ordre de production de documents du comité en faisant ainsi un ordre de la Chambre.

[Traduction]

    Comme le député n’a pas suivi ce processus, il demande actuellement à la Chambre de faire ce que le comité était lui-même tenu de faire pour remédier à la situation. La présidence tient à signaler que le comité en question n’a pas demandé à la Chambre d’ordonner la production des documents en cause. Dans tous les cas où il est allégué qu’il y a atteinte au privilège, la norme qui doit être appliquée consiste à déterminer si l’acte ou l’omission a empêché le député de s’acquitter de ses fonctions

  (1520)  

[Français]

    Il est admis, dans le quatorzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dans l'intervention du député de Windsor—Tecumseh et dans celle du ministre de la Sécurité publique, que l'information n'est pas parvenue au comité dans le délai imparti. Or, il est également manifeste que cela n'a pas empêché la poursuite de travaux relatifs au projet de loi, avec la pleine participation des députés.

[Traduction]

    Étant donné que ni le comité ni la Chambre ne semble partager l’avis du député selon lequel l’information demandée était nécessaire pour l’achèvement des travaux relatifs au projet de loi, je ne puis conclure qu’il y a de prime abord matière à question de privilège dans le cas présent.
     Je considère donc l'affaire close. Je remercie la Chambre de l’attention qu’elle a portée à cette importante question.

Recours au Règlement

Le projet de loi C-471 — Loi portant sur la mise en oeuvre des recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'aimerais formuler une objection à propos du projet de loi C-471, Loi sur les recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale, au motif qu'il doit faire l'objet d'une recommandation royale.
    En temps normal, les interventions concernant la recommandation royale sont faites avant la première heure de débat, laquelle a eu lieu hier soir dans le cas de ce projet de loi. Toutefois, à la demande du Parti libéral, on a reporté cette étape afin de ne pas trop retarder les députés d'en face qui devaient participer à une activité importante hier, en soirée.
    Permettez-moi de faire mon intervention maintenant. Le projet de loi C-471 a un objet double. Premièrement, il impose au gouvernement l'obligation de donner suite aux recommandations formulées dans le rapport de 2004 du Groupe de travail sur l'équité salariale, rapport qui prévoit des délais d'exécution. L'article 2 du projet de loi stipule que le gouvernement doit notamment établir des « organismes de surveillance constitués par voie législative ».
    Deuxièmement, le projet de loi C-471 prévoit l'abrogation immédiate de la Loi sur l’équité dans la rémunération du secteur public, loi que le Parlement a adoptée il y a neuf mois, en mars 2009. Je m'oppose à l'une et l'autre de ces propositions et je les aborderai l'une après l'autre.
    Dans le premier cas, le paragraphe 2.(1) du projet de loi impose au gouvernement l'obligation impérative de « mettre en oeuvre les recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale qui figurent dans son rapport final ». Cette disposition m'inquiète beaucoup. Son parrain pourrait tenter de faire valoir que le projet de loi C-471 ressemble à la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ou à la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de Kelowna, jugés recevables lors de la dernière législature, mais il y a une distinction importante à faire.
    Dans la décision que vous avez rendue le 27 septembre 2006, au sujet du projet de loi C-288, monsieur le Président, vous avez déclaré ceci:
     Dans une décision rendue plus tôt cette semaine sur un rappel similaire, soit celle ayant trait au projet de loi C-292, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de Kelowna, j'ai établi une distinction entre un projet de loi dans lequel on demande à la Chambre d'approuver des objectifs précis et un autre dans lequel on demande à la Chambre d'approuver des mesures visant à atteindre des objectifs particuliers. Cette distinction est encore valide aujourd'hui. L'adoption d'un projet de loi engageant le gouvernement à mettre en oeuvre le protocole de Kyoto pourrait imposer au gouvernement l'obligation de prendre les mesures nécessaires à la réalisation des objectifs énoncés dans le protocole. Toutefois, la présidence ne peut pas avancer d'hypothèses sur ces mesures.
    Dans le cas du projet de loi C-471, les mesures sont énoncées en détail dans les 113 recommandations formulées dans le rapport du groupe de travail auquel le projet de loi renvoie. La première recommandation est que « le Parlement promulgue une nouvelle législation proactive distincte en matière d'équité salariale ». Les 112 autres décrivent les mesures que la loi devrait prévoir.
    Par conséquent, ce projet de loi est très préoccupant. Il impose à la Couronne la tâche impossible de mettre en oeuvre les recommandations, ce qui ne peut se faire qu'en adoptant la mesure législative. Il tend à obliger le Parlement au cours de la présente législature ou d'une législature ultérieure à adopter cette nouvelle mesure législative, ce qui, selon moi, serait inconstitutionnel et porterait atteinte au principe fondamental de souveraineté parlementaire. La relation entre la Couronne et le Parlement serait fondamentalement modifiée. C'est ce qui se trouve au coeur de cette initiative financière.
    Dans votre décision du 24 février 2005, vous avez fait, avec à-propos, la citation suivante:
    Pour résumer la nature de ces relations, on pourrait tout simplement dire que le gouvernement propose et le Parlement dispose.
    De toute évidence, le projet de loi C-471 chamboule complètement cette relation puisqu'on cherche à la fois à proposer et à disposer, puisqu'on veut faire adopter des mesures à des fins qui nécessitent l'investissement de fonds publics. Le paragraphe 2(2) du projet de loi rend cela encore plus évident. Cette disposition fixe la date à laquelle le gouvernement doit mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail. En particulier, elle précise ceci:
    Le gouvernement du Canada veille à la mise en place d’organismes de surveillance constitués par voie législative au plus tard le 1er janvier 2011.
    Cette disposition du projet de loi le rend aussi différent des projets de loi C-288 et C-292, qui ont été étudiés au cours de la dernière législature. Ces projets de loi ne contenaient pas de dispositions prévoyant la mise en place de nouvelles institutions. Inspiré par le rapport du groupe de travail, le paragraphe 2(2) impose la création de nouveaux organismes constitués par voie législative et d'un nouveau système en matière d'arbitrage. Si l'on admet que le projet de loi C-471 est constitutionnel et que le gouvernement y est assujetti, il n'y a pas d'autre solution que de créer ces nouveaux organismes.
    C'est un lieu commun que de dire qu'une telle mesure aurait pour effet d’entraîner de nouvelles dépenses pour atteindre un nouvel objectif. Selon la décision que le Président a rendue le 19 septembre 2006, par exemple, la création de comités consultatifs nécessite une recommandation royale puisqu'elle a clairement pour effet d’entraîner des dépenses de fonds publics d'une manière qui n'est pas préalablement autorisée. C'est pour cette raison que le projet de loiC-471 doit être accompagné d'une recommandation royale pour être recevable.