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40e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 128
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 décembre 2009
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 144
NUMÉRO 128
2e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 10 décembre 2009
Présidence de l'honorable Peter Milliken
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Loi sur la certitude des titres fonciers des premières nations
L'hon. Jay Hill (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
demande à présenter le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations et une autre loi en conséquence.(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Les délégations interparlementaires
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis relativement à sa participation à la 64e réunion annuelle de la Midwestern Legislative Conference du Council of State Governments, qui a eu lieu à Overland Park, au Kansas, du 9 au 12 août 2009, et à la conférence de la Canadian/American Border Trade Alliance, qui a eu lieu à Washington, D.C., du 20 au 22 septembre 2009.
Les comités de la Chambre
Environnement et développement durable
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable sur le projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux.
Le comité a décidé de faire rapport du projet de loi à la Chambre sans proposition d'amendement.
[Français]
Monsieur le Président, j'en profite pour vous souhaiter de joyeuses Fêtes.
J'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des langues officielles qui a décidé d'adopter une motion le mardi 8 décembre 2009 concernant le Programme d'aide aux publications et le nouveau Fonds du Canada pour les périodiques.
Industrie, sciences et technologie
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie relatif à l'étude sur le projet de loi C-309, Loi portant création de l’Agence de développement économique du Canada pour la région du Nord de l’Ontario. Le comité demande une prolongation de 30 jours pour pouvoir étudier convenablement le projet de loi.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 97.1(3)a) du Règlement, une motion portant adoption du rapport est réputée avoir été proposée, la question est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté au mercredi 27 janvier 2010, juste avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le 23e rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant son étude du « Chapitre 7, l'acquisition de bureaux loués du Rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale du Canada (Place Victoria) ».
Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des ressources naturelles, concernant le projet de loi C-20, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire.
Le comité a étudié le projet de loi et a convenu d’en faire rapport avec des propositions d'amendement.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, concernant l'exploitation et l'entretien des ports pour petits bateaux.
Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la condition féminine, portant sur la sécurité du revenu de retraite des femmes.
Son étude l'a amené à explorer les régimes de retraite publics et privés et la sécurité du revenu des femmes qui n’ont pas exercé d’activité rémunérée.
Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse.
Monsieur le Président, en cette Journée des droits de l'homme décrétée par les Nations Unies, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose, avec l'appui du député de Charleswood—St. James—Assiniboia, que la Chambre demande au gouvernement de ratifier la Convention relative aux droits des personnes handicapées, déposée à la Chambre par le gouvernement le jeudi 3 décembre 2009, dès que toutes les provinces auront donné leur consentement.
[Français]
Pétitions
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, je dépose des pétitions signées par des électeurs de plusieurs municipalités de ma circonscription qui craignent que le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ne soit levé.
Le bureau de poste est essentiel à la vie sociale et économique des collectivités, et les pétitionnaires demandent à notre gouvernement de maintenir le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste. Ils veulent aussi que le gouvernement demande à la Société canadienne des postes de maintenir, d'accroître et d'améliorer les services postaux.
[Traduction]
Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition en faveur de la Déclaration universelle sur le bien-être animal. Les signataires, de Halifax-Ouest et d'autres régions de la Nouvelle-Écosse, croient qu'il faut tout faire pour prévenir la cruauté envers les animaux et pour réduire leurs souffrances. Les pétitionnaires signalent que plus d'un milliard de personnes partout dans le monde dépendent des animaux pour leur subsistance et que beaucoup d'autres comptent sur les animaux pour leur tenir compagnie. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer la Déclaration universelle sur le bien-être animal.
[Français]
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, je tiens à déposer deux pétitions provenant pour la plupart de citoyennes et de citoyens de ma circonscription, qui demandent le maintien du moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. J'ai en ma possession des pétitions qui viennent de gens de Sainte-Clotilde-de-Horton et de Kingsbury.
J'ai aussi reçu de nombreuses résolutions de la part de municipalités de ma circonscription demandant au ministre responsable de Postes Canada de maintenir le service postal public et les emplois qui y sont rattachés.
La population veut conserver ses services postaux.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions. Dans la première, comme l'Ontario prévoit d'établir plusieurs parcs éoliens sans avoir mené d'études scientifiques indépendantes à ce sujet, les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter toute demande d'aide financière fédérale pour la construction d'éoliennes tant que le gouvernement de l'Ontario n'aura pas étudié toutes les préoccupations concernant notamment la santé, la sécurité, la planification et les impôts.
Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de la circonscription de Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui sont préoccupés par le programme d'assurance-emploi dans le secteur des pêches. Les signataires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'admissibilité des pêcheurs à l'assurance-emploi et les taux de prestations auxquels ils ont droit en 2009 devraient être déterminés en tenant compte de leurs revenus en 2008 afin de compenser la perte de revenu subie et les répercussions de cette dernière sur le revenu annuel des pêcheurs de l'Est du Canada.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'ordonner au gouvernement du Canada de faire en sorte que l'admissibilité des pêcheurs à l'assurance-emploi et les taux de prestations auxquels ils ont droit en 2009 soient déterminés en fonction de leurs revenus en 2008.
[Français]
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition provenant des municipalités de Saint-Robert, de Sainte-Victoire-de-Sorel, de Saint-Célestin, de Manseau, de Lemieux, de Saint-Sylvère et de Fortierville. Ces pétitionnaires s'inquiètent au sujet de Postes Canada. Ils demandent le maintien du moratoire sur la fermeture des bureaux de poste et ils souhaitent que la Société canadienne des postes maintienne, rehausse et améliore les services postaux.
Monsieur le Président, j'en profite pour vous offrir mes meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes, de même qu'à tous les membres de la Chambre et à ceux et celles de mon comté.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions venant d'habitants de Victoria et de citoyens de la côte Ouest. La première pétition découle des préoccupations des Canadiens concernant la perte de 6 millions de saumons rouges. Or, il s'agit du plus faible retour en 50 ans.
Les pétitionnaires ont été ravis d'entendre le gouvernement annoncer la tenue d'une enquête judiciaire indépendante. Il convient toutefois de noter, à mon avis, que les pétitionnaires ont précisé qu'il faudrait, dans le cadre de cette enquête, faire toute la lumière sur les faits et consulter des scientifiques et des intervenants afin d'établir ce qui a nui à la remontée du saumon rouge cette année, puis présenter, dans un délai de six mois, un rapport public assorti de solutions obligatoires.
L'utilisation des pesticides à des fins esthétiques
Monsieur le Président, la seconde pétition vient de résidants qui réclament du gouvernement fédéral qu'il se prévale de sa prérogative pour protéger la santé des citoyens en appliquant le principe de la prudence dans l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral d'imposer un moratoire sur l'utilisation des pesticides non essentiels tant qu'il n'a pas été prouvé de façon irréfutable que leur utilisation est sans danger, et ce, non seulement à court terme, mais aussi à long terme.
Les droits de l'enfant à naître
Monsieur le Président, je veux présenter une pétition dont les signataires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative qui reconnaîtrait l'enfant à naître en tant que victime distincte en permettant que deux accusations au lieu d'une seule soient portées lorsque celui-ci est blessé ou tué lors de la perpétration d'un acte de violence contre sa mère.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la législation fédérale actuelle ne reconnaît pas un enfant à naître comme une victime dans les cas de crime violent. Ils soulignent que, selon un sondage mené en octobre 2007 par Environics, la vaste majorité des gens, à savoir 72 p. 100 d'entre eux, sont en faveur de l'adoption de lois qui protégeraient un enfant à naître d'actes de violence commis contre sa mère qui pourraient le blesser ou le tuer. La législation fédérale actuelle ne reconnaît pas un enfant à naître comme une victime dans les cas de crime violent. Les pétitionnaires souhaitent qu'une mesure législative soit adoptée.
Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première concerne la pornographie juvénile et l'exploitation d'enfants, une question qui, je le sais, est très importante pour la Chambre.
Les pétitionnaires, qui viennent de ma circonscription, Mississauga-Sud, veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité absolue de Canadiens condamnent la création, la consommation et la diffusion de pornographie juvénile, que le CRTC et les fournisseurs d'accès Internet sont responsables du contenu de ce qui est transmis aux Canadiens et que quiconque utilise Internet pour faciliter la perpétration d'une infraction sexuelle impliquant un enfant se rend coupable d'une infraction fédérale.
Ces pétitionnaires demandent donc au Parlement du Canada de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour qu'Internet cesse de servir d'outil d'exploitation d'enfants et de distribution de pornographie juvénile.
Monsieur le Président, brièvement, la seconde est une pétition dont la Chambre a été saisie plus tôt, en faveur de la Déclaration universelle pour le bien-être animal. Les signataires, qui vivent dans ma circonscription, Mississauga-Sud, veulent simplement ajouter leurs noms aux côtés de ceux des Canadiens et des députés qui ont déjà indiqué qu'ils veulent que le gouvernement du Canada appuie la Déclaration universelle pour le bien-être animal.
[Français]
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition en provenance des citoyens de Vaudreuil-Soulanges qui s'inquiètent de l'avenir de leur bureau de poste. En fait, ils voudraient que le gouvernement prolonge son moratoire sur le maintien des services des bureaux de poste, compte tenu du rôle que ceux-ci jouent dans la vie sociale et économique de la circonscription et également de l'apport économique des bureaux de poste en général. D'ailleurs, ces citoyens veulent que l'on s'oppose au projet de loi déposé par le gouvernement qui vise à légaliser le repostage.
Monsieur le Président, je dépose également deux pétitions qui viennent appuyer le projet de loi C-438 du Bloc québécois. Ce projet de loi donne un suivi sur les tables rondes nationales quant à la responsabilité sociale des compagnies minières. Je dépose donc deux pétitions sur ce sujet.
[Traduction]
Les médicaments et les produits pharmaceutiques
Monsieur le Président, j'ai trois pétitions. La première renvoie aux inquiétudes manifestées par mes électeurs et d'autres personnes à propos des 14 000 hommes, femmes et enfants qui meurent tous les jours de la tuberculose, de la malaria et du VIH-sida.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-393, mon projet de loi d'initiative parlementaire. Ils sont heureux qu'il ait été adopté à l'étape de la deuxième lecture et ils demandent à la Chambre d'en terminer l'étude pour qu'il devienne loi.
Monsieur le Président, finalement, je suis aussi contente de présenter une pétition signée par des personnes qui s'inquiètent de la sécurité aérienne et du fait que les responsabilités sont déléguées aux compagnies aériennes dans le cadre du système de gestion de la sécurité, ce qui est problématique.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de mettre sur pied une commission d'enquête, dirigée par un juge de cour supérieure et chargée de procéder à un examen judiciaire de la situation de la sécurité aérienne au Canada et de la surveillance qu'exerce le gouvernement sur l'industrie aéronautique. Les pétitionnaires voudraient aussi que cette enquête soit suivie d'examens à intervalles définis.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs qui demandent au Parlement d'envisager de légiférer afin de lutter contre l'intimidation. Selon eux, c'est un problème qui prend de l'ampleur et qui, en raison de la technologie utilisée comme Internet et les courriels, est devenu un problème permanent, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter à la Chambre une pétition qui demande au Parlement d'établir un calendrier pour que le Canada puisse respecter ses engagements en matière de développement, augmenter son aide étrangère dans la lutte contre le VIH-sida, la tuberculose et la malaria, et apporter les changements législatifs nécessaires à son régime d'accès aux médicaments afin de faciliter la distribution immédiate et durable de médicaments génériques à bas prix aux pays en développement. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-393.
Les pétitionnaires habitent la région de Vancouver Quadra. Cette pétition a été inspirée par les efforts héroïques déployés par les grands-mères africaines pour élever des enfants orphelins du sida. Celles-ci ont le soutien de plus de 200 groupes de grands-mères partout au Canada.
[Français]
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, à la suite de la fermeture du comptoir postal de Saint-Charles-de-Drummond, effectuée sans avertissement, plus de 400 citoyens du secteur ont signé la pétition suivante, qui demande ceci au gouvernement et à la Société canadienne des postes, et je cite : « Revoir sa décision de fermer le comptoir postal situé au 695, boulevard Saint-Charles, à Drummondville, décision effective depuis le 25 septembre 2009; de maintenir à cet endroit un comptoir postal jusqu'à la fin du contrat en octobre 2010 et de lancer dès maintenant un appel d'offres afin de trouver un nouveau partenaire. »
[Traduction]
La déclaration des droits des passagers des lignes aériennes
Monsieur le Président, la pétition que je présente demande l'adoption de la première déclaration canadienne des droits des passagers des lignes aériennes. Les pétitionnaires appuient le projet de loi C-310, qui prévoit des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de départ indûment retardé.
Cette mesure législative s'inspire d'une loi de l'Union européenne. D'ailleurs, les lois européennes s'appliquent déjà aux vols d'Air Canada à destination de l'Europe. Alors pourquoi les clients d'Air Canada seraient-ils mieux traités en Europe qu'au Canada?
Le projet de loi garantirait que les passagers sont tenus au courant des changements touchant leurs vols, qu'il s'agisse de retards ou d'annulations. Les nouvelles règles seraient affichées dans les aéroports, et les transporteurs aériens seraient tenus d'informer les passagers de leurs droits et de la marche à suivre pour réclamer une indemnité. Le projet de loi touche également les bagages égarés ou arrivés en retard et les prix tout compris qu'annoncent les compagnies aériennes dans leurs publicités.
Le projet de loi C-310 n'a pas pour but de punir les transporteurs aériens. Ceux qui respectent les règles n'auront pas à verser la moindre indemnité aux voyageurs. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer le projet de loi C-310, qui établirait la première déclaration canadienne des droits des passagers des lignes aériennes.
Monsieur le Président, ce matin, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.
La première pétition concerne le registre des armes d'épaule. Les pétitionnaires soulignent que le registre des armes d'épaule devait coûter 2 millions de dollars aux Canadiens à l'origine, mais que, une décennie plus tard, la facture a grimpé à 2 milliards de dollars selon les estimations. Les pétitionnaires font également valoir que le registre n'a pas permis de sauver une seule vie humaine depuis qu'il a été établi.
Les pétitionnaires exhortent la Chambre des communes à appuyer une mesure législative qui annulerait le registre des armes d'épaule et moderniserait la Loi sur les armes à feu.
Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les prestations de maladie. Les pétitionnaires soutiennent que le soignant d'un parent ou d'un enfant n'est pas admissible aux prestations de maladie à long terme au titre de l'assurance-emploi si la maladie en cause n'est pas nécessairement permanente ou mortelle. Cette situation pose souvent problème aux soignants, car ils ne parviennent pas à remplir leurs obligations hypothécaires.
Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes d'adopter une loi prévoyant des prestations de maladie additionnelles au titre de l'assurance-emploi au moins égales aux prestations de maternité.
Les droits de l'enfant à naître
Monsieur le Président, les signataires de ma dernière pétition font valoir que le Canada est un pays qui respecte la vie humaine et que la Charte canadienne des droits et libertés précise que tout le monde a droit à la vie. Pourtant, depuis 1990, le Canada ne dispose d'aucune loi pour protéger la vie des enfants à naître. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative qui garantirait la protection de la vie humaine, de la conception jusqu'à la mort de causes naturelles.
[Français]
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition de 1 572 signataires de la ville de Saint-Basile-le-Grand qui demandent le maintien des services postaux en milieu rural. On demande au gouvernement d'autoriser Postes Canada non seulement à maintenir le moratoire, mais également d'améliorer les services et de rehausser les services.
Je profite de l'occasion pour souhaiter de Joyeuses Fêtes et une Bonne Année aux citoyens de la circonscription de Chambly—Borduas, de même qu'à tous mes collègues ici en cette Chambre.
[Traduction]
Questions au Feuilleton
[Texte]
En ce qui concerne la disparition de neuf millions de saumons rouge en Colombie-Britannique cette année: a) le gouvernement a-t-il tenu compte de l’avertissement lancé par le Ministère régional de la côte Ouest avant de réduire de moitié le financement consacré ces dernières années à l’évaluation des stocks; b) le gouvernement a-t-il un plan pour établir immédiatement un groupe d’experts indépendant avec un mandat précis et, dans l’affirmative, s’engage-t-il à mettre en œuvre rapidement les recommandations du groupe?
L'hon. Gail Shea (ministre des Pêches et des Océans, PCC): Monsieur le Président, pour ce qui est de la partie a) de la question, le niveau de financement des évaluations de stock de saumon n’a pas changé depuis 2002. Le financement de la recherche et du contrôle sur le saumon se maintient à environ 16,6 millions de dollars par année. Dans le présent exercice, il est légèrement au-dessus de la moyenne, à 17 millions de dollars.
Le Secteur des sciences de Pêches et Océans Canada évalue actuellement une diversité de facteurs potentiels qui pourraient avoir contribué aux faibles remontées. Après cela, il déterminera quels autres travaux scientifiques il y a lieu de réaliser en matière de prévisions, ou encore sur la survie en mer et la santé des océans.
Pour ce qui est de la partie b) de la question, le gouvernement du Canada souhaite prendre toutes les mesures possibles pour expliquer le faible niveau des remontées et définir les possibilités à long terme pour les stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. Le 5 novembre 2009, le premier ministre a annoncé une enquête judiciaire pour examiner les causes du déclin du saumon sockeye dans le fleuve Fraser et en rendre compte. Le rapport final de l’enquête paraîtra le 1er mai 2011. Pêches et Océans Canada attend avec impatience cette demande, et nous sommes déterminés à y collaborer pleinement.
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si une version révisée de la réponse à la question no 481, présentée à l'origine le 7 décembre 2009, et les réponses aux questions nos 560, 561, 562, 564, 565 et 566 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
En ce qui concerne les dépenses des bureaux de ministre dans la région de la capitale nationale: a) quel a été le montant total dépensé en taxi durant chaque exercice, de l'exercice 2005-2006 jusqu’à l’exercice actuel inclusivement, par le bureau de chaque ministre; b) combien d’employés, au bureau de chaque ministre, ont accès à des bons de taxi; c) combien ont coûté les heures supplémentaires des chauffeurs de chaque ministre durant chaque exercice, de l'exercice 2005-2006 jusqu’à l’exercice actuel inclusivement?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne les modifications proposées relativement aux cotisations d’assurance-emploi, quels sont les coûts détaillés pour les entreprises, y compris les petites et moyennes entreprises, en Colombie-Britannique, à la fois pour les employeurs et les employés par suite des nouvelles cotisations d’assurance-emploi, c’est-à-dire les coûts pour les employés seulement selon l’échelle mobile des salaires, et les coûts pour les employeurs seulement?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne les promesses faites dans les Budgets 2006 et 2007 à l'égard de l'infestation de dendroctones du pin ponderosa en Colombie-Britannique, après les consultations tenues entre le gouvernement et les communautés touchées par l'infestation, combien a-t-on dépensé, sur les 200 millions de dollars promis dans le Budget 2006 et les 200 millions de dollars ajoutés dans le Budget 2007, de façon détaillée par (i) ministère, (ii) communauté, y compris les groupes autochtones?
(Le document est déposé)
Quelles sont, en détail, les dépenses de transport et d'accueil du whip en chef du gouvernement et ministre d'État, l'honorable Gordon O’Connor, et de tout son personnel exonéré pour les 18 derniers mois, y compris le détail des endroits où le chauffeur est allé le chercher et l’a déposé?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne Service correctionnel du Canada (SCC): a) à combien estime-t-on le coût de la mise en oeuvre des projets de loi C-2 (adopté au cours de la 2e session de la 39e législature), C-14, C-15, C-36, C-25, C-42, C-43, C-52 et C-53 (de la session actuelle); b) combien de détenus prévoit-on que SCC accueillera par année au cours des 15 prochaines années; c) à combien s’élèveront les coûts annuels budgétés pour SCC, ventilés par sujet, au cours des 15 prochaines années; d) SCC prévoit-il pour les 15 prochaines années des coûts supplémentaires qu’il n’a pas comptabilisés dans ses prévisions budgétaires annuelles et, si c'est le cas, quels sont-ils et à combien s’élèveront-ils; e) quels plans SCC a-t-il établis en vue d’aménager les installations actuelles en fonction des besoins des détenus et du personnel au cours des 15 prochaines années, quel est leur échéancier et combien leur réalisation devrait-elle coûter; f) SCC prévoit-il fermer un ou plusieurs pénitenciers fédéraux au cours des 15 prochaines années; g) quels sont les plans de SCC à l'égard de la construction de nouvelles super-prisons (établissements à niveaux de sécurité multiples), quel est l’échéancier de ces projets et combien coûteront-ils; h) quels plans SCC a-t-il faits en vue de convertir des pénitenciers existants en super-prisons, quels sont les échéanciers de ces projets et combien coûteront-ils; i) SCC prévoit-il conclure une entente avec la province de Terre-Neuve et Labrador en vue de construire là-bas un établissement correctionnel fédéral-provincial et, si c'est le cas, quel est l’échéancier de ce projet et de combien sera la contribution fédérale et, sinon, comment le gouvernement motive-t-il sa décision de ne pas conclure une telle entente; j) comment le personnel de SCC se ventile-t-il pour chacune des 15 dernières années par catégorie professionnelle, et combien a-t-il coûté; k) comment le personnel de SCC devrait-il se ventiler, compte tenu du recrutement, pour chacune des 15 prochaines années par catégorie professionnelle, et combien devrait-il coûter; l) comment la population carcérale sous responsabilité fédérale se ventile-t-elle pour chacune des 15 dernières années par sexe, établissement et niveau de sécurité (sécurité renforcée, sécurité maximale, sécurité moyenne, sécurité minimale), compte tenu des détenus sous responsabilité fédérale logés dans des pénitenciers provinciaux et territoriaux; m) comment la population carcérale sous responsabilité fédérale devrait-elle se ventiler pour chacune des 15 prochaines années par sexe, établissement et niveau de sécurité (sécurité renforcée, sécurité maximale, sécurité moyenne, sécurité minimale), compte tenu des détenus sous responsabilité fédérale qui devraient être logés dans des pénitenciers provinciaux et territoriaux; n) après ventilation par sexe, niveau de sécurité et établissement, combien chaque détenu sous responsabilité fédérale a-t-il coûté pour chacune des 15 dernières années; o) après ventilation par sexe, niveau de sécurité et établissement, combien chaque détenu sous responsabilité fédérale devrait-il coûter pour chacune des 15 prochaines années?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne le programme des prisons agricoles du Service correctionnel du Canada (SCC): a) qu’entend faire le SCC des terres des prisons agricoles sur les 15 ans à venir année après année, que devrait lui coûter leur gestion, et prévoit-il un profit et, si oui, de combien; b) le SCC compte-t-il louer ces terres et, si oui, par quel processus décidera-t-on des locataires, et combien le SCC prévoit-il tirer par an de la location de ces terres; c) combien de détenus ont participé au programme des prisons agricoles au cours des 15 dernières années par an et par établissement, et combien d’entre eux sont ensuite aller travailler dans les secteurs agricole et connexes; d) sur quels études, documents et avis le SCC s’est-il fondé pour décider de mettre fin au programme des prisons agricoles, quand les a-t-il reçus et qui les lui a fournis; e) quels études, documents et avis le SCC a-t-il reçus sur les bienfaits sociaux, financiers, environnementaux et sanitaires du programme des prisons agricoles, quand les a-t-il reçus et qui les lui a fournis; f) que fait le SCC pour remplacer la nourriture produite sous le programme des prisons agricoles et combien lui en coûtera-t-il pour l’obtenir ailleurs comparé à la nourriture produite sous le programme des prisons agricoles sur les cinq prochaines années?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne GRK Fasteners: a) pour quels motifs lui prélève-t-on des droits de douane aux termes de la Loi sur les mesures spéciales d'importation (LMSI); b) pour quels motifs sa demande d’exonération auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur (TCCE) a-t-elle été rejetée; c) comme la demande d’exonération de GRK se fonde sur le fait que tous ses produits sont brevetés, le TCCE ne reconnaît-il plus qu’un brevet rend un produit unique; d) le TCCE a-t-il tenu compte du fait qu’aucun fabricant intérieur ne pouvait fournir à GRK le type de produit qu’il lui fallait et, si oui, pourquoi lui prélève-t-on toujours des droits de douane aux termes de la LMSI et, si non, pourquoi; e) l’Agence des services frontaliers du Canada ou un autre ministère ou organisme fédéral a-t-il lieu de croire que GRK Fasteners ait jamais fait du dumping et, si oui, quelles preuves en a-t-il et, sinon, comment peut-on frapper GRK d’un droit antidumping?
(Le document est déposé)
[Traduction]
Recours au Règlement
Sujet de la motion du jour de l'opposition
[Recours au Règlement]
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du contenu de la motion proposée par le député de Vancouver-Sud. Je dirai d'entrée de jeu que le gouvernement accepte que la présidence n'a pas à se prononcer sur le contenu des motions présentées les jours de l'opposition sauf pour des motifs de procédure clairs et non équivoques. Nous croyons qu'il y a aujourd'hui lieu d'intervenir.
J'attire votre attention, monsieur le Président, sur votre décision du 26 mars 2007, aux pages 1873 à 1875 du hansard. Vous vous étiez alors prononcé sur une motion de jour de l'opposition qui, si elle avait été déclarée recevable et adoptée, aurait fixé le calendrier pour l'étude de quatre projets de loi.
La motion d'aujourd'hui, si elle était adoptée, ordonnerait au gouvernement de produire une longue série de documents « dans leur forme originale et non censurée », selon les mots de la motion.
Nous estimons que c'est là une utilisation inacceptable d'un jour de l'opposition. Des questions en suspens entourent les documents énumérés dans la motion. Sont en cause, le secret législatif, le secret militaire, des accords internationaux, c'est-à-dire une série d'éléments que la Chambre des communes respecte habituellement lorsqu'elle demande des documents.
Dans certains cas, la loi interdit aux gardiens de ces documents de les rendre publics. L'adoption de la motion leur ordonnerait d'enfreindre une loi qui a été promulguée avec le consentement de la Chambre des communes et du Sénat, soit les deux Chambres qui, avec la Reine, composent le Parlement. Il convient de répéter ici que la Chambre des communes à elle seule ne forme pas le Parlement, mais un tiers seulement. Les lois découlent du pouvoir des trois composantes.
La motion proposée par le député de Vancouver-Sud ordonnerait à des gens d'enfreindre la loi sur la seule injonction de la Chambre des communes. Puisqu'il s'agit d'une motion présentée un jour de l'opposition, elle n'est pas soumise au processus qui peut inclure la négociation de modifications que pourrait accepter la majorité des députés, même s'ils s'inscrivent en faux contre l'opinion du motionnaire.
Le redressement traditionnel des griefs qui précède l'approbation des crédits n'a jamais été jusqu'à exiger que des fonctionnaires enfreignent la loi, pourtant, c'est ce que la motion ordonnerait. Est-ce que la prochaine motion de l'opposition ordonnera la divulgation de données fiscales ou d'autres documents gouvernementaux secrets? Jusqu'où cela irait-il? Je dirais que cela pourrait nous mettre, comme on dit en mots de tous les jours, sur une pente très glissante.
Est-ce que les journées de l'opposition doivent devenir des occasions de violer les droits des Canadiens au moyen de motions de fond qui font fi des lois? À mon sens, cela n'a jamais été un des buts des jours de l'opposition et je demande à la présidence de reconnaître que la motion est contraire aux conventions respectées depuis longtemps au sujet des motions des jours de l'opposition.
Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît que les pratiques et les procédures des comités parlementaires sont régies par la convention parlementaire. Toutefois, le privilège parlementaire ne dégage pas les fonctionnaires de leur obligation de protéger les renseignements de nature délicate liés à la sécurité nationale, à la défense nationale ou aux relations internationales, lors de leur comparution devant un comité parlementaire.
Le Parlement a reconnu l'importance de protéger les renseignements confidentiels, notamment dans la Loi sur la protection de l'information, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et, bien sûr, le Code criminel.
Le principe de l'immunité d'intérêt public est également clairement exposé dans la common law. Par surcroît, il y a aussi une convention parlementaire bien établie selon laquelle les comités doivent respecter les privilèges prévus dans la common law ainsi que l'immunité de l'État, notamment en ce qui a trait à la défense nationale, à la sécurité nationale ou aux relations internationales et ne doivent pas exiger la divulgation d'information préjudiciable.
L'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique peut-être pas directement aux audiences du comité, mais les valeurs qui sous-tendent cette disposition se retrouvent également dans la convention parlementaire.
Je vous renvoie à la page 199 de l'ouvrage de Maingot qui fait autorité en la matière, soit Le privilège parlementaire au Canada, où il est dit:
Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et publique.
Les documents que le gouvernement a fournis au comité ont été expurgés, conformément à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, aux fins de l'audience d'intérêt public devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CEPPM. Il a été nécessaire d'expurger ces documents compte tenu de la décision de la CEPPM de tenir des audiences publiques concernant les plaintes dont elle avait été saisie. La CEPPM pouvait néanmoins exiger la comparution des témoins et le dépôt de certains documents, et l'audience qu'elle a tenue était donc une instance conformément aux dispositions de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Avant l'annonce de ces audiences publiques, la CEPPM a fait enquête sur les plaintes concernant les prisonniers et a pu consulter, sans restriction, des milliers de pages de documents non expurgés des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale.
L'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique peut-être pas directement aux travaux du comité, mais les valeurs qui sous-tendent cette mesure législative adoptée par le Parlement sont conformes à la convention parlementaire qui recommande de ne pas divulguer de l'information préjudiciable dans un contexte parlementaire.
Par conséquent, le processus mis en oeuvre, conformément à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, constitue une solution utile pour désigner toute information ne devant pas être divulguée devant un comité parlementaire, parce qu'elle pourrait être préjudiciable à la défense nationale, à la sécurité nationale ou aux relations internationales. Tel qu'indiqué précédemment, ce processus s'inscrit dans le droit fil de la convention parlementaire.
Monsieur le Président, le noeud du problème, c'est que notre point de vue sur la loi et la convention diffère de celui du gouvernement. Pendant des mois, il nous a répété que c'est l'article 38 qui prévaut, qui régit la non-divulgation des documents.
Or, le gouvernement admet aujourd'hui, dans sa propre lettre envoyée par le ministère de la Justice, que l'article 38 ne s'applique pas aux délibérations parlementaires. Donc, c'est un mensonge éhonté que le gouvernement nous répète à la Chambre depuis...
Oui, absolument, c'est un mensonge que le gouvernement répète à la Chambre depuis un certain temps.
Monsieur le Président, je vais retirer ce mot si le gouvernement s'en offusque.
Cela dit, j'ai un avis. J'en ai deux, en fait, de la part du légiste, qui indiquent que l'article 38 ne restreint pas le droit du Parlement et du comité de recevoir des documents. Le comité peut, de son propre chef, établir une procédure selon laquelle il peut choisir de ne pas divulguer à des tiers les documents qu'il juge néfastes pour les intérêts de la sécurité nationale ou les relations internationales. Il peut aussi tenir des séances à huis clos. Ce sont les avis que j'ai reçus du légiste. Ils ont été déposés au comité. Je serai heureux de les faire circuler.
Le gouvernement se rend enfin compte qu'il ne peut pas invoquer l'article 38 comme il l'a fait. Il se rabat maintenant sur une convention, citant un expert en affirmant que le Parlement va au moins respecter la décision de la Couronne concernant la non-divulgation des documents lorsque la sécurité nationale est en jeu.
Quand le gouvernement affirme que le Parlement est constitué de deux Chambres, c'est pure invention. Lorsqu'il est question d'adopter des projets de loi, il est vrai que le Parlement est constitué de deux Chambres. Quand la Chambre des communes a adopté l'article 38, le projet de loi contenait une définition tirée directement du Code criminel. Cette définition a été éliminée et le projet de loi a été amendé pour veiller à ce que le Parlement ait accès sans entrave aux documents dont il pourrait avoir besoin pour faire son travail.
Le rôle du Parlement est de surveiller le gouvernement. Le gouvernement ne peut s'appuyer sur des conventions ou sur tout autre document pour s'accorder l'immunité totale pour quoi que ce soit. Essentiellement, le problème, c'est que nous ne croyons pas que le gouvernement édite ou censure des documents dans l'intérêt de la sécurité nationale. Il le fait pour couvrir ses arrières. Il ne faut surtout pas l'oublier.
Les deux avis que j'ai reçus du légiste, qui sont publics, et la lettre envoyée hier par le ministère de la Justice montrent bien que le gouvernement est sur la corde raide et que ses prétentions ne devraient pas être prises en compte.
Monsieur le Président, j'ai quelques observations à formuler, et je dois dire que je doute de la sagesse du gouvernement qui laisse entendre que cette motion de l'opposition est irrecevable.
Les motions de l'opposition sont l'un des deux outils que l'opposition peut utiliser pour exiger des comptes du gouvernement. L'autre outil, c'est la période des questions. Voilà les deux outils que nous avons pour exiger des comptes du gouvernement sur toutes les questions qui concernent le processus budgétaire. Selon notre Règlement, ces outils sont intouchables.
Au fil des ans, les gouvernements n'ont pour ainsi dire jamais tenté de s'immiscer dans le choix des motions de l'opposition. Le gouvernement agit donc de façon inhabituelle en laissant entendre que la motion est mal formulée.
Selon le processus que nous suivons, lorsque la formulation ou l'objectif d'une motion pose problème ou suscite un désaccord, le gouvernement ou toute partie concernée peut exprimer son désaccord en votant contre la motion. C'est cela la démocratie -- les tentatives visant à empêcher la tenue d'un débat sont antidémocratiques. L'attitude adoptée par le gouvernement est inhabituelle et sans précédent à la Chambre.
Aux termes du Règlement de la Chambre, les députés peuvent contester la façon de faire du gouvernement à toutes les étapes du processus et notre Règlement ne saurait être interprété de manière à permettre au gouvernement d'interdire un débat. Le gouvernement agirait de façon antidémocratique en empêchant qu'on aborde certaines questions.
J'ai écouté le discours de mon collègue du Parti libéral, l'auteur de la motion. Le député a lu à haute voix les articles du Règlement qui permettent aux comités et à la Chambre de demander la production de documents et d'inviter les témoins qu'ils jugent nécessaire d'entendre. Cela va de soi.
Si j'interviens au sujet de ce recours au Règlement, c'est pour montrer que dans le respect de la raison d'être de la Chambre, le lieu où s'exerce la démocratie au Canada, le gouvernement ne devrait dans aucune circonstance laisser entendre de quelque façon que ce soit que le Règlement lui permet de faire obstacle à un débat en cours ou d'empêcher la tenue d'un débat.
Monsieur le Président, j'espère que vous permettrez le déroulement de cette journée de l'opposition.
J'interviens bien sûr pour appuyer mes collègues sur ce point.
L'opposition a parlé d'opinions. Je n'ai rien contre les opinions, mais elles doivent s'appuyer sur la primauté du droit. Le Canada se fonde sur la primauté du droit. Le Parlement se fonde également sur la primauté du droit ainsi que sur les précédents et la convention.
Pour ce qui est du premier point qui porte sur les documents, le gouvernement du Canada a en fait fourni les documents le plus rapidement possible, compte tenu des contraintes de temps, du volume de documents demandés et des exigences de la Loi sur les langues officielles, qui précise que les documents doivent être remis dans les deux langues. En une semaine, le comité a obtenu les notes et les renseignements pertinents à la suite du témoignage de M. Colvin, que le comité considérait comme prioritaires, et le reste lui sera transmis dès que ce sera prêt.
Sur un autre point, je tiens à dire que la Chambre des communes a toujours reconnu les limites du privilège relativement aux questions de sécurité nationale et d'affaires internationales, puisque ce sont là des responsabilités de la Couronne ou de l'exécutif prévues dans la Constitution et que le critère de l'intérêt public doit aussi être respecté. Le gouvernement du Canada a la responsabilité de protéger l'intérêt du public dans les cas de ce genre et, par le passé, les comités de la Chambre ont toujours respecté ce critère.
Le Marleau et Montpetit appuie cette théorie. Voici ce qu'on peut y lire:
La Chambre des communes reconnaît qu’elle ne doit pas exiger la production de documents dans tous les cas. Ainsi, des considérations ayant trait à la politique officielle, notamment la sécurité nationale, les relations extérieures et d’autres facteurs, influent sur la décision d’exiger ou non la production de ces documents.
De même, le Beauchesne précise que le gouvernement du Canada, et non le Président ou la Chambre des communes, détient le droit de définir ce qui constitue un document confidentiel et que c'est au gouvernement de déterminer si une lettre, un document ou une étude est de nature confidentielle au moment de décider de la réponse à donner à un avis de motion demandant la production de documents.
De façon générale, les députés ministériels rejettent également la notion voulant que la Chambre des communes ait droit d'accès aux document du Cabinet. Cette demande de documents va à l'encontre des rôles et limites prévus dans la Constitution pour les organes législatif et exécutif et le Cabinet.
Monsieur le Président, nous sommes fortement d'avis que cette motion est irrecevable, et nous nous fions à votre sagesse à cet égard.
Oui, monsieur le Président, je voudrais simplement répondre à ce qu'ont dit mes collègues.
Premièrement, on soutient que la motion comprend une demande illégale. Or, ce n'est pas le cas. Au contraire, la motion demande au gouvernement de se plier à la loi en remettant aux parlementaires les documents qu'ils ont le droit d'obtenir en raison du privilège parlementaire.
Deuxièmement, le privilège parlementaire prime les lois ordinaires, comme la Loi sur la preuve au Canada. Admettre que le privilège parlementaire est limité par les lois ordinaires revient à le réduire et à miner l'autorité du Parlement et de ses représentants. C'est faire fi du cadre de protection de l'autorité des comités.
Troisièmement, il n'y a pas de convention qui limite le privilège parlementaire. C'est en fait l'inverse. La convention établit la suprématie du Parlement, et c'est cette suprématie qui sous-tend le privilège parlementaire. Il n'est pas question de le réduire.
Quatrièmement, le privilège parlementaire est limité par la Constitution, plus précisément par la Charte canadienne des droits et libertés, tel qu'établi dans l'affaire Canada (Chambre des communes) c. Vaid, [2005] 1 R.C.S. 667, ce qui signifie que le privilège parlementaire ne peut pas être exercé de manière à réduire les droits garantis par la Constitution.
Toutefois, l'arrêt Vaid et la Charte canadienne des droits et libertés ne peuvent pas être invoqués dans le cas présent, puisqu'il s'agit de l'autorité suprême du Parlement sur ses activités propres, auxquelles s'applique précisément le privilège parlementaire. Je vous cite maintenant des extraits de l'O'Brien-Bosc tirés de la partie de cet ouvrage qui décrit de manière exhaustive le privilège parlementaire, l'autorité des comités et la production des documents. Il s'agit précisément de ce dont il est question dans la motion actuellement soumise à la Chambre. Voici le premier extrait:
Le Règlement prévoit que les comités permanents ont le pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers, un autre privilège d’origine constitutionnelle délégué par la Chambre.
Le pouvoir des parlementaires peut être limité seulement s'il faut protéger une personne contre une violation de ses droits, comme dans l'affaire Vaid. La production de documents n'a rien à voir avec la violation des droits d'une personne et fait donc clairement partie des prérogatives absolues de la Chambre.
Voici ce que dit en outre l'O'Brien-Bosc:
Habituellement, les comités obtiennent ces documents en faisant simplement la demande auprès de leurs auteurs ou de leurs propriétaires. Cependant, en cas de refus et s’il juge que des documents spécifiques sont essentiels à ses travaux, un comité permanent peut utiliser son pouvoir d’exiger qu’on lui présente les documents demandés par l’adoption d’une motion à cet effet.
L'arrêt Vaid confirme le pouvoir des comités d'exiger des documents.
Abordons maintenant le noeud de l'affaire. Voici ce que dit l'O'Brien-Bosc:
Le libellé du Règlement ne circonscrit pas les contours du pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers. Il en résulte un pouvoir général et absolu qui ne comporte a priori aucune limitation. La nature des documents qui sont susceptibles d’être exigés est indéfinie, les seuls préalables étant qu’ils soient existants, peu importe qu’ils soient en format papier ou électronique, et qu’ils soient au Canada.
Également sur une question de pratique, permettez-moi à nouveau de citer l'O'Brien-Bosc:
En pratique, les comités permanents peuvent faire face à certaines situations où les auteurs ou autorités responsables des documents refuseront de fournir ceux-ci ou, encore, voudront les transmettre avec certaines parties expurgées. Des fonctionnaires ou des ministres peuvent parfois invoquer ou s’inspirer des obligations qui leur incombent en vertu de certaines lois...
— comme c'est le cas aujourd'hui, ou en ce qui concerne l'information expurgée pour des raisons de sécurité nationale —
... pour justifier une telle situation.
Et voici la conclusion de l'O'Brien-Bosc, qui est aussi la mienne:
Ce genre de situations n’affecte aucunement le pouvoir des comités d’exiger la production de documents et dossiers.
C'est clair. Le libellé figurant dans l'O'Brien-Bosc est sans équivoque. Voici la suite:
Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement [...] Or, la Chambre n’a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers.
Ces explications ne pourraient être plus claires et proviennent de la source la plus digne de foi en la matière.
[Français]
Monsieur le Président, le rappel au Règlement d'aujourd'hui ne me surprend nullement parce que, depuis le début, le gouvernement se réfugie dans la non-transparence, la non-divulgation, la censure, et ainsi de suite.
Concernant la motion de l'opposition qui est présentée aujourd'hui, le secrétaire parlementaire parle d'accès à des documents du cabinet. Ce n'est pas ce qu'on demande. Ces documents ont déjà été déposés devant différentes commissions d'enquête. C'est un peu exagéré.
J'ai examiné assez attentivement l'étude du conseiller législatif du Parlement. Sa théorie est fondée quelque peu sur la philosophie du parlementarisme britannique. Le conseiller législatif dit que les députés de la Chambre des communes, ou de ses comités, forcément, sont les grands enquêteurs. C'est nous qui avons la responsabilité d'aller au fond des choses et de nous assurer d'obtenir tous les documents dont nous avons besoin pour faire une démonstration. J'aime beaucoup l'idée de la Chambre des communes qui devient le grand enquêteur.
Pour leur part, les députés formant le gouvernement, incluant le secrétaire parlementaire qui s'exprime ici aujourd'hui, sont les défenseurs du royaume, pour ainsi dire. Ils veulent protéger le royaume.
J'avais vu venir ce débat. On a eu cette discussion au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan avec le général Watkin, qui est le juge-avocat général du gouvernement, le JAG. Le général a dit qu'il ne pourrait pas révéler certains renseignements confidentiels en raison du contact privilégié qu'il a avec l'institution qui le mandate, c'est-à-dire le gouvernement. Selon lui, les lois du Parlement ne s'appliquent pas. C'est cela qui est coeur du débat.
J'ai même demandé au général de consulter son client, le gouvernement canadien, et de revenir nous dire ce qui avait préséance: le Parlement ou une loi comme la Loi sur la preuve, dont l'article 38 stipule qu'on a un droit de censure?
Je trouve que le gouvernement va beaucoup trop loin dans son intention de protéger le royaume. Quant à nous, nous sommes tous complètement habilités à agir comme grands enquêteurs au nom des gens qui nous ont élus. C'est la première chose.
J'ai également dit au général, le JAG, que lorsqu'une loi s'applique aux travailleurs parlementaires, seule la Chambre peut décider de quelle manière cette loi va s'appliquer à elle. Cela va loin. Cela veut dire que nous avons pleine latitude.
Nous avons déjà abordé cette question à la Chambre de façon partielle, et je suis content qu'on puisse l'aborder aujourd'hui de façon directe. Comment pouvons-nous agir comme grands enquêteurs, défendre la démocratie et jouir d'une immunité parlementaire si on ne nous fournit pas les outils nécessaires?
Le gouvernement va jusqu'à intimider les témoins et à leur dire qu'ils ne pourront pas parler. Il défend très bien son royaume, mais cela va à l'encontre de notre rôle de grand enquêteur. En tant que représentants des gens qui nous ont élus, nous avons la responsabilité d'aller au fond des choses. Quand le gouvernement essaie de restreindre nos droits parlementaires par la censure ou en nous disant que nous n'aurons pas accès à certains documents, il nous prive de notre droit de mener nos enquêtes.
Si, en plus, on touche à l'immunité parlementaire, autant celle des députés que des témoins, on s'attaque au droit fondamental des grands enquêteurs et défenseurs de la démocratie que nous sommes. Nous avons le droit de nous assurer que ce qui se passe est correct, selon nous.
Les gens pourront prétendre que nous ne détenons pas la vérité absolue, et je suis d'accord avec eux sur ce point. Cependant, nous avons un droit fondamental, car nous avons tous été élus de façon légitime pour représenter nos électeurs. Ces derniers exigent de nous qu'on fasse preuve de rigueur et qu'on aille au fond des choses, comme le dit le texte qui est devant nous aujourd'hui.
Ce gouvernement a donc réussi, au moyen de commissions, à restreindre, à étouffer et à interdire notre droit d'accès à certains documents. Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan a été obligé de prendre la relève, car nous savons que quelque chose cloche. Ce n'est pas normal que le défenseur du royaume ait toujours raison.
En tant que grands enquêteurs, nous sommes déterminés à aller au fond des choses.
Le conseiller législatif évoque même plus loin la question d'une loi qui pourrait permettre aux ministres et au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement. Or de quoi est-il question ici, aujourd'hui? C'est de cela, de la censure, des documents qui ne sont pas divulgués, des interdictions de documents, des mesures dilatoires comme le gouvernement le fait aujourd'hui pour essayer de retarder l'échéancier. On veut se retrouver à la fin de la session parlementaire et on pense enterrer l'affaire pour un mois et demi. C'est le but.
Alors, je reprends. Le conseiller législatif dit que « si une loi devait permettre aux ministres et au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement, cela donnerait au gouvernement la possibilité de se prévaloir de la loi pour se soustraire à son obligation de rendre des comptes à la Chambre, ce qui serait inconstitutionnel. » J'insiste là-dessus. Il y a quelque chose d'inconstitutionnel dans le geste que veut poser le gouvernement aujourd'hui, soit de clore l'enquête de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, mais de le faire aussi pour le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. C'est aussi une question constitutionnelle.
J'ai hâte de voir votre décision parce que c'est sur le coeur et le fondement même de la démocratie que vous allez la rendre. C'est en se basant sur votre décision que cela incitera peut-être, par une jurisprudence, de délier les mains des députés. En tant que députés, on ne peut pas accepter de se faire restreindre nos droits, que l'on porte atteinte à l'immunité de nos témoins et de voir censurer les documents. On n'a pas les mêmes instruments. On se retrouve en comité avec des témoins qui ont eu accès complet aux documents et nous, en tant que grands enquêteurs, nous n'avons pas le droit d'avoir ces documents dans le même format que les gens qui témoignent devant nous. C'est une atteinte à nos droits.
Le gouvernement est non transparent et isolé sur cette question. Il a recours à des façons de faire qui doivent absolument être dénoncées. Alors, vous aurez cette grande responsabilité. Vous devez rendre un jugement en faveur de gens qui sont des grands enquêteurs et qui ont eu le mandat de leurs électeurs pour le faire.
Je compte sur vous et j'espère que vous rendrez la bonne décision. Toutefois, je peux vous dire une chose, même si le gouvernement veut essayer de nous censurer, de nous faire taire, de nous bâillonner et d'enlever l'immunité pour nos témoins, l'opposition est déterminée à aller au fond de cette affaire.
[Traduction]
Monsieur le Président, par souci de faire avancer la discussion ce matin et sauf le respect que je vous dois, je vous rappelle un passage de la récente publication O'Brien-Bosc selon laquelle le Règlement donnerait aux députés une très grande liberté quant aux motions de l'opposition présentées les journées de l'opposition. À moins que la motion soit incontestablement irrecevable — c'est-à-dire lorsque l'aspect procédural ne se discute pas — le Président n'intervient pas. Nous considérons que c'est le cas en ce moment.
Monsieur le Président, allons à l'essentiel. Le problème, c'est la présentation d'une motion de fond, plus exactement d'un ordre de dépôt de documents, à titre de motion de l'opposition, sous la rubrique des travaux des subsides. Vous savez, comme moi et comme chaque député ici, que nous ne pouvons pas légiférer lors d'une journée de l'opposition, pas plus que nous devrions court-circuiter la procédure normale pour le dépôt de documents.
J'ai soigneusement soupesé tous les arguments qui ont été avancés. Premièrement, je devrais rappeler en gros aux députés les citations dont a donné lecture le député de Mont-Royal dans le cadre de son argumentation.
Je vais notamment citer à nouveau ce passage qui figure aux pages 978-979 de l'O'Brien-Bosc:
Le libellé du Règlement ne circonscrit pas les contours du pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers. Il en résulte un pouvoir général et absolu qui ne comporte a priori aucune limitation. La nature des documents qui sont susceptibles d’être exigés est indéfinie, les seuls préalables étant qu’ils soient existants, peu importe qu’ils soient en format papier ou électronique, et qu’ils soient au Canada [...] Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ce pouvoir par résolution expresse. Or, la Chambre n’a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers.
Je reviens à la page 136 de l'O'Brien-Bosc pour citer ce passage:
Selon le préambule et l’article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement jouit du droit de procéder à des enquêtes, d’exiger la comparution de témoins et d’ordonner la production de documents, des droits essentiels à son bon fonctionnement. Ces droits sont d’ailleurs aussi anciens que le Parlement lui-même. Maingot énonce:
La seule limitation que la Chambre pourrait elle-même s’imposer serait que l’enquête doive se rapporter à un sujet relevant de la compétence législative du Parlement, en particulier lorsque des témoins doivent être entendus et qu’on envisage de recourir à la compétence pénale du Parlement. Cette restriction est conforme au droit des Chambres du Parlement de convoquer une personne et de l’obliger à témoigner sur un sujet relevant de leur compétence respective.
Par conséquent, dans les circonstances et à première vue, une motion exigeant la production de documents est tout à fait conforme au Règlement. Il faut seulement se demander si une telle requête peut être formulée pendant une journée de l'opposition, comme l'a suggéré le secrétaire parlementaire dans son intervention.
La présidence est déjà intervenue un jour des crédits pour éviter qu'il soit utilisé dans le but de restreindre le débat sur un projet de loi; après tout, il existe d'autres moyens pour faire cela, notamment des dispositions du Règlement. J'estime toutefois qu'il est raisonnable de présenter, à l'occasion d'un jour des crédits, une motion exigeant la présentation de documents à la Chambre.
En ce sens, il ne s'agit pas d'une motion de procédure. C'est une motion qui exige la production de documents. Il arrive que les motions de crédits exhortent le gouvernement à faire quelque chose. Il arrive qu'elles soient présentées pour faire valoir l'opinion de la Chambre dans un dossier, et il semble que ce soit le cas en l'occurrence. Par conséquent, conformément à la pratique relative aux jours des crédits, j'estime que la motion est recevable.
Il est malheureux, si je puis me permettre une observation, que des arrangements n'aient pas été faits pour régler la question au comité, où ces demandes ont été faites et où on aurait pu s'entendre sur les documents à présenter aux députés et sur la forme de ces documents. J'ignore selon quelles modalités les documents auraient été produits, mais de toute évidence, on n'a pas pu arriver à une entente.
Nous voici maintenant saisis d'une motion, et il me semble que la Chambre a autant de pouvoir qu'un comité, encore plus même. Un comité aurait pu demander la production de documents. La Chambre a tous les pouvoirs dont disposent les comités et plus encore. Je suis donc d'avis que la motion est recevable.
Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants
Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera, conformément à l'article 57 du Règlement, que le débat ne soit plus ajourné.
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Documents sur les prisonniers afghans
Que, vu les privilèges incontestés que la constitution du Canada confère au Parlement, y compris le pouvoir absolu d’obliger le gouvernement à produire sur demande des documents non censurés, et vu que le gouvernement a violé les droits du Parlement en invoquant la Loi sur la preuve au Canada pour censurer des documents avant de les produire, la Chambre demande instamment accès aux documents suivants dans leur forme originale et non censurée:
tous les documents mentionnés dans la déclaration assermentée de Richard Colvin du 5 octobre 2009;
tous les documents rédigés au ministère des Affaires étrangères en réponse aux documents mentionnés dans la déclaration assermentée de Richard Colvin du 5 octobre 2009;
toutes les notes d’information ou de décision envoyées au ministre des Affaires étrangères au sujet des détenus depuis le 18 décembre 2005;
tous les documents produits conformément aux ordonnances rendues par la Cour fédérale dans l’affaire Amnistie internationale Canada et l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique c. le Chef d’état-major de la Défense des Forces canadiennes, le ministre de la Défense nationale et le procureur général du Canada;
tous les documents remis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire lors de l’audience d’intérêt public sur l’Afghanistan;
tous les rapports du ministère des Affaires étrangères sur les droits de la personne en Afghanistan;
par conséquent la Chambre ordonne par la présente que tous ces documents soient produits immédiatement dans leur forme originale et non censurée.
Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 10 décembre 2009, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner le projet de loi de crédits et en terminer l'étude.
Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue le projet de loi maintenant?
Des voix: D'accord.
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Etobicoke—Lakeshore. Ce qui s'est produit avant, que vous n'ayez à rendre une décision relativement à la motion, illustre bien la nécessité de présenter une telle motion à la Chambre.
Nous en sommes arrivés au point où il fallait que nous présentions cette motion et ce, pour une raison très simple. Le gouvernement, le premier ministre et les ministres n'ont plus aucune crédibilité relativement à ce dossier. Dès le début, ils ont exigé que nous les croyions sur parole, mais leur parole n'a plus aucune valeur.
Dès le début, ils ont soutenu qu'il n'y avait aucune preuve contraignante de torture ou de mauvais traitements infligés aux prisonniers. Toutefois, jour après jour, semaine après semaine, les faits ont fait surface, et ils ne correspondent pas aux déclarations du gouvernement. Dès le début, les gens d'en face ont mis en doute le patriotisme et l'honnêteté de ceux qui exigeaient des réponses. Ils les ont accusés de se faire les complices de l'ennemi taliban. Toutefois, c'est maintenant le patriotisme et l'honnêteté des gens d'en face qui en prennent pour leur rhume.
Dès le début, ils ont caché des mots très forts, tels que « lâches », derrière l'héroïsme et la bravoure des soldats sur place. Mais nous savons maintenant qu'ils ont caché des faits qui se sont produits en Afghanistan, et qu'ils ont lancé une campagne de salissage sans précédent contre la seule personne qu'ils ne pouvaient faire taire, à savoir Richard Colvin.
Nous avons demandé des faits et nous avons obtenu des réponses cyniques. Nous avons demandé des comptes, mais le gouvernement a éludé les demandes. Nous avons demandé à connaître la vérité et on nous a tout dit, sauf la vérité. Tout cela parce que, depuis le début, le premier ministre et le ministre ont traité ce dossier comme une question partisane, plutôt qu'une question à caractère moral. Ils ont cherché un alibi, au lieu de chercher la vérité.
Le premier ministre semble plus préoccupé par sa propre réputation que par celle du Canada. Le ministre, lui, semble tenir davantage à sa limousine ministérielle qu'à faire ce qui s'impose. Sa prestation d'hier, au comité, était un spectacle désolant. Il fallait le voir faire semblant de s'indigner de soi-disant allégations scandaleuses et insultantes, tout en oubliant évidemment ses propres allégations scandaleuses et insultantes à l'endroit de M. Colvin, qui est un fonctionnaire dévoué et qui ne pouvait pas se défendre.
Le ministre a aussi feint la tristesse, parce que, selon lui, nous critiquons le bon travail de nos soldats en Afghanistan. C'était extraordinaire de le voir adopter une telle position le jour même où nous avons appris que, pour une raison ou pour une autre, durant une période de deux ans, le gouvernement n'avait pas tenu compte des preuves de mauvais traitements fournies par nos soldats en Afghanistan, qui agissaient conformément à la belle tradition canadienne.
Il faut se rendre à l'évidence, le gouvernement refuse tout simplement de dire la vérité. Il a miné sa propre crédibilité. Avec son approche à couteaux tirés et ultrapartisane à l'égard de ce dossier des plus graves il a brisé la confiance à l'égard de la Chambre et du comité. C'est pourquoi nous devons avoir accès à tous les documents concernant ce dossier — des documents non expurgés, non filtrés, non fignolés et non censurés.
Le ministre a comparu devant le comité hier et a déclaré que trois enquêtes sont en cours et que celles-ci devraient permettre de régler la question. Premièrement, il a parlé de la commission d'enquête chargée d'enquêter sur le traitement réservé aux personnes détenues par les troupes canadiennes en avril 2006. Le travail de cette commission concerne le comportement de nos soldats sur le terrain et ce n'est pas l'objet de l'enquête menée par le comité.
Deuxièmement, il a parlé de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire qui, en raison d'une campagne massive d'entrave à la justice, n'a pas pu étudier cette question. Troisièmement, il a parlé du comité auquel je siège, le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Le travail de ce comité a été contrecarré parce que le gouvernement n'a pas fourni des documents complets non censurés aux fins d'examen par le comité.
Voilà pourquoi nous avons besoin des documents. Voilà pourquoi il est urgent que cette motion soit adoptée. La question n'est pas de savoir si oui ou non il y a eu de la torture. Il y a suffisamment de preuves circonstancielles et de preuves matérielles qui confirment que les autorités afghanes ont torturé des prisonniers dans des prisons afghanes.
Qu'il s'agisse de Human Rights Watch, de la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, de rapports produits par l'ONU, du département d'État américain ou de nos propres rapports annuels sur les droits de la personne en Afghanistan, tous confirment qu'il y avait amplement de preuves circonstancielles de torture en Afghanistan. Le gouvernement ne peut pas se contenter de dire qu'aucun incident spécifique ne lui avait été signalé pour justifier son refus, involontaire ou volontaire, de voir les faits.
Je vais citer le rapport de septembre 2006 du juge O'Connor. Il a dit:
Les responsables canadiens ne devraient pas attendre une vérification ou une preuve sans équivoque de torture dans un cas particulier avant de conclure à la probabilité de la torture.
C'est ce qu'a déclaré le juge O'Connor, qui a présidé la commission d'enquête sur l'affaire Arar. Cette déclaration devrait nous guider. Elle est conforme à la Convention de Genève, qui dit essentiellement que, si nous avons des preuves circonstancielles, que nous ayons ou non des certitudes, nous avons la responsabilité de faire enquête et de faire attention de ne pas envoyer des gens là où ils risquent la torture, dans les cas où nous avons de bonnes raisons de croire à un tel risque.
Nous savons maintenant que le gouvernement, du début de 2006 jusqu'en 2007, a continué d'envoyer des prisonniers là où ils risquaient la torture. C'est là-dessus que doit porter notre enquête. Pourquoi a-t-il continué? Pourquoi n'a-t-il rien fait?
Il ne s'agit pas de la conduite des soldats sur place. Ils ont agi conformément aux meilleures traditions, comme nous l'a appris hier le général Natynczyk. Ils ont toujours agi correctement.
En fin de compte, tout ce qui s'est passé en Afghanistan relève de la responsabilité civile et cette responsabilité incombe au premier ministre et au ministre de la Défense nationale. C'est la raison pour laquelle il nous faut des documents non retouchés, non censurés, non falsifiés et non épurés, pour que nous puissions juger de leur conduite et déterminer s'ils ont agi comme il se doit.
Nous avons entendu les arguments avancés par le gouvernement pour considérer cette motion irrecevable. Les conservateurs fondent leur position sur l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Ils se justifient en disant qu'ils fourniront au Parlement tous les documents que la loi permet de divulguer.
Nous savons maintenant que le Parlement a le droit absolu d'exiger la présentation de documents et le témoignage de quiconque au Canada. Pour autant que je sache, le Parlement n'a jamais restreint ni limité ses propres pouvoirs. Le comité agit au nom du Parlement et, de ce fait, il a pleinement accès à ces documents.
Voilà pourquoi j'ai eu la grande prudence de demander l'opinion du légiste au sujet de l'application de l'article 38. Le 23 octobre 2009, le légiste m'a fait parvenir une opinion qui a été déposée devant le comité. Le légiste dit essentiellement que nous avons un accès illimité aux documents et aux témoins qui comparaissent devant le comité et que ces témoins bénéficient du privilège de l'immunité contre toute poursuite au cas où on considérerait qu'ils ont enfreint la loi.
Ensuite, se fondant vraisemblablement sur une opinion émise par le ministère de la Justice, le gouvernement a déclaré que l'opinion du légiste était erronée. J'ai donc demandé au légiste de me donner une nouvelle opinion, ce qu'il a fait le 7 décembre 2009. Cette opinion a également été remise à la greffière du comité. Il est possible de la consulter.
Le 9 décembre, nous avons reçu une lettre du sous-ministre adjoint du secteur du droit public du ministère de la Justice, qui admettait finalement que le ministre et le premier ministre avaient induit les Canadiens et les députés en erreur lors de leurs interventions à la Chambre. Dans cette lettre d'un sous-ministre adjoint du ministère de la Justice, on apprend soudainement que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique pas à la procédure parlementaire.
Par conséquent, toute cette mascarade, ce château de cartes est en train de s'effondrer.
Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de nous permettre de débattre cette motion. Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je me ferai un plaisir de répondre à des questions.
Monsieur le Président, je dois dire que c'est très malheureux que cette motion ait été présentée à la Chambre dans sa forme actuelle.
C'est malheureux, parce qu'en tentant de mettre le gouvernement dans l'embarras, l'opposition met en danger la vie de nos soldats et compromet la capacité future de notre pays d'entretenir des relations avec des organismes internationaux comme la Croix-Rouge et d'autres sources d'informations et de renseignements. Or, ces relations sont absolument essentielles pour que notre pays puisse jouer un rôle constructif dans le monde. Qui plus est, si ces renseignements étaient divulgués intégralement, sans aucune censure, cela empêcherait totalement le Canada d'être un citoyen du monde et d'avoir des liens avec d'autres pays.
Je trouve cette motion tout à fait répréhensible.
Monsieur le Président, le seul embarras, ici, c'est celui dans lequel le gouvernement se plonge lui-même. Le gouvernement devrait admettre que les députés, dont certains sont membres du Conseil privé, pourraient être aussi soucieux que le gouvernement de la sécurité nationale s'ils étaient autorisés à prendre connaissance des documents, une fois divulgués. Pourquoi les conservateurs doutent-ils de l'intégrité des membres du comité? Pourquoi estiment-ils que les membres du comité présenteraient un risque pour la sécurité nationale s'ils recevaient les documents en question? Pourquoi croit-il qu'ils révéleraient des secrets au monde entier?
Je pense que les membres du comité sont tout aussi prudents que ceux qui occupent les premiers rangs des banquettes ministérielles. Je pense que nous devrions avoir accès à ces documents. Le comité établira ses propres règles pour veiller à ce que nous prenions les bonnes décisions pour le Canada et pour les troupes canadiennes et à ce que nous défendions les principes de la transparence et de la reddition de comptes afin que le gouvernement soit enfin tenu responsable de ses actes ou de ses omissions.
Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons avoir ces documents et que les droits et la suprématie du Parlement doivent être respectés.
Après avoir écouté le député, il est clair qu'il ne souhaite pas que ces documents soient déposés à la Chambre. C'est pourtant ce que semble suggérer la motion. Je me demande s'il serait prêt, plus tard, à éclaircir ce point car, d'après sa suggestion et celle du conseiller parlementaire, le comité lui-même peut, au besoin, trouver des façons de protéger le secret. Le libellé de la motion semble demander que tous ces documents devraient être déposés à la Chambre. Je crois que cela pourrait poser problème. Je comprends la position des députés d'en face qui disent qu'il faudrait garder certains secrets.
Monsieur le Président, je comprends, comme le député vient de le dire, que la Chambre peut faire tout ce que le comité peut faire, et même plus. La Chambre peut donc protéger ces secrets aussi bien que le comité lorsqu'elle lui transmettra ces documents.
Monsieur le Président, mes collègues du Comité de la défense et moi-même sommes particulièrement préoccupés par la confidentialité des renseignements contenus dans ces documents. Pendant une séance à huis clos du Comité de la défense nationale, le parrain de cette motion a utilisé Twitter pour partager le contenu de la séance avec le reste de l'univers. Nous avons de sérieuses réserves au sujet de la capacité du parrain ou de ses collègues à tenir secrets des renseignements confidentiels pour la sécurité du Canada.
Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant de me faire signe lorsque mon temps de parole achèvera, car j'aimerais présenter un amendement. Je remercie le député de Vancouver-Sud du travail remarquable qu'il fait dans ce dossier.
[Français]
Les événements récents ont confirmé que les Canadiens peuvent être fiers des femmes et hommes qui servent en Afghanistan. Ce n'est pas leur travail qui est question, c'est le travail du gouvernement.
Hier, le général Natynczyk a confirmé qu'un détenu transféré par les Forces canadiennes a été maltraité en détention afghane en juin 2006.
[Traduction]
Le ministre de la Défense nationale a perdu toute crédibilité. Les Canadiens ne peuvent pas le croire sur parole. Le Parlement ne peut pas se fier à ce qu'il dit. C'est une question de confiance.
Le général Natynczyk fait tout son possible pour arriver à connaître la vérité, mais le gouvernement ne fait aucun effort en ce sens. Il continue de refuser de fournir certains documents et d'en épurer d'autres. Il a censuré des documents avec un zèle digne du régime soviétique. Il a intimidé témoins et fonctionnaires. Il a jeté un froid sur le Service extérieur canadien, comme un nombre croissant d'anciens ambassadeurs le disent publiquement.
On doit connaître la vérité, sans épuration ni censure. C'est le privilège du Parlement et le droit des Canadiens. C'est la raison d'être de la motion d'aujourd'hui. Le gouvernement doit rendre compte d'une année entière d'aveuglement volontaire.
[Français]
Les conservateurs avaient des informations crédibles, même des photos, révélant de la torture et des abus, mais ils n'ont rien fait pour y mettre fin. Ils se sont plutôt à employés à camoufler les réalités. L'enjeu ici, c'est la négligence du gouvernement conservateur, pas le comportement de nos soldats. Les questions qui se posent ne trouveront pas leur réponse dans l'enquête militaire annoncée hier par le général Natynczuk.
[Traduction]
Une enquête publique indépendante complète sur cette année d'aveuglement volontaire du gouvernement s'impose. Cette demande n'est pas de nature partisane, car nous, de ce côté-ci de la Chambre, consentons à ce que l'enquête porte sur toute la durée de la mission, laquelle a débuté en 2001, sous le régime libéral précédent.
Rappelons-nous comment on en est arrivé là. L'ordre des événements est très important.
Le 18 décembre 2005, pendant la campagne électorale, le général Rick Hillier, qui était alors le chef d'état-major de la Défense ou CEMD, conclut avec les autorités afghanes une entente de transfert des prisonniers.
L'assermentation des ministres d'en face a lieu le 6 février 2006, et le ministre de la Défense nationale a admis avoir eu vent de graves allégations de mauvais traitements infligés à des prisonniers dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement.
[Français]
En mars 2006, le département d'État américain a rapporté que les autorités afghanes, et je cite: « torturaient et abusaient les détenus sur une base routinière. » Toutefois, en dépit de ces informations, le gouvernement conservateur a fait comme si de rien n'était. Et quelques semaines plus tard, au printemps 2006, les premiers détenus ont été transférés par les Forces canadiennes.
[Traduction]
En mai 2006, Richard Colvin a commencé à envoyer des rapports à ses supérieurs sur les mauvais traitements infligés aux détenus.
Le 2 juin 2006, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan a souligné que le tiers des détenus remis par les Forces armées canadiennes avaient été maltraités ou torturés par les Afghans. Le même jour, Richard Colvin a envoyé un nouveau rapport faisant état d'actes de torture dans les prisons afghanes. Là encore, le gouvernement n'a pas réagi.
M. Colvin a transmis trois autres rapports avant la fin de 2006. Il en a envoyé d'autres en mars, en avril, en juin et en juillet 2007. Toutefois, après 17 mois et 17 rapports, le gouvernement n'a toujours rien fait.
[Français]
L'ambassade canadienne à Kaboul avait en 2006 un rapport sur les droits humains affirmant que la torture était systématique dans les prisons afghanes. Encore là, le gouvernement n'a rien fait.
[Traduction]
C'est au cours de l'été 2006 que se sont produits les mauvais traitements qui ont été confirmés hier par le général Natynczyk. Les soldats sur place ont fait leur travail. Ils ont consigné les renseignements pertinents et en ont fait rapport, mais le gouvernement lui n'a pas fait son travail.
En novembre 2006, le ministère des Affaires étrangères a même émis des sujets de discussion qui minimisaient l'importance des actes de torture. Des notes de service secrètes ayant fait l'objet de fuites auprès des médias confirment que la priorité du gouvernement était de dédramatiser la situation plutôt que de prévenir la torture.
[Français]
En février 2007, il y a eu trois allégations supplémentaires d'abus de prisonniers. Ce même mois, la commission des plaintes de la police militaire a entamé une enquête à laquelle le gouvernement a fait obstruction.
[Traduction]
L'année de cécité volontaire du gouvernement n'a pris fin que lorsque des rapports explicites d'actes de torture ont paru dans les médias canadiens le 23 avril 2007.
[Français]
Et ce n'est pas avant le 3 mai 2007 que le gouvernement a signé un nouvel accord de transfert des détenus. Toutefois, les problèmes ne se sont pas arrêtés là.
M. Colvin a témoigné que les inspections ont été rares à cause d'un manque de ressources. Pire encore, il a reçu instruction de ses supérieurs de se taire et de cesser de documenter les cas d'abus et de torture des prisonniers. Les transferts des détenus ont été interrompus pour la première fois le 6 novembre 2007 à cause de rapports faisant état de torture; et ils ont été interrompus plusieurs fois depuis.
Néanmoins, jusqu'à hier, ce ministre et ce gouvernement prétendaient qu'aucun détenu transféré par les militaires canadiens n'avait été abusé dans les prisons afghanes. Nous savons maintenant que c'est faux.
[Traduction]
Le bilan dont je viens de vous faire part est assez éloquent. Pendant plus d'un an, le gouvernement a reçu des rapports crédibles de bon nombre de sources, des sources canadiennes indépendantes crédibles, soulignant que des détenus étaient torturés dans des centres de détention afghans. Ces rapports provenaient de diplomates canadiens et de soldats sur le terrain, et le gouvernement n'a rien fait.
Il doit rendre des comptes sur cette année que l'on ne peut qualifier que de cécité volontaire. Son refus de dire la vérité nous coûte notre crédibilité en tant que pays sur la question des droits de la personne et menace l'honneur du Canada à l'étranger, cet honneur que nos troupes défendent avec bravoure tous les jours. Nous devons connaître la vérité, et ce dès maintenant. Les Canadiens méritent mieux.
Je voudrais donc proposer l'amendement suivant. Je propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit, immédiatement avant les mots « par conséquent »:
« tous les documents dont le chef d'état-major de la Défense a parlé au cours de sa conférence de presse du 9 décembre 2009, et tout autre document pertinent; »
Je dois informer les députés qu'un amendement à une motion de l'opposition ne peut être proposé qu'avec le consentement du motionnaire. Je demande donc au député de Vancouver-Sud s'il consent à ce que cet amendement soit proposé.
Le débat porte maintenant sur l'amendement.
Questions et observations. Le député d'Ottawa-Centre a la parole.
Monsieur le Président, je suis en faveur de cet amendement. Le chef de l'opposition a très bien exposé les préoccupations que nous avons tous eues. Nous avons présenté une motion au comité afin de demander que les documents soient rendus publics. Nous n'avons évidemment pas obtenu ce que nous demandions. Par conséquent, nous appuyons cet amendement.
J'ai une question à poser sur l'importance de recevoir les notes qui ont été rédigées sur le terrain. Le Chef d'état-major de la Défense a reconnu hier qu'il y avait plus de renseignements.
Ma question au chef de l'opposition est la suivante. Si nous parvenons à obtenir ces renseignements, demandera-t-il qu'ils soient divulgués au Parlement sous une forme non censurée? C'est ma première question.
J'aurais également une question complémentaire à poser. Si nous sommes en mesure d'obtenir ces renseignements immédiatement, le chef de l'opposition espère-t-il que nous les recevrons demain? Quand espère-t-il les recevoir?
Monsieur le Président, la motion que nous avons présentée stipule que les documents doivent être non censurés. C'est la réponse à la première question. Deuxièmement, nous supposons que la livraison des documents se fera le plus tôt possible, c'est-à-dire demain.
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon opposition à la motion dont la Chambre est saisie, motion à laquelle on vient de proposer un amendement.
Je suis convaincu que le gouvernement ferait une grave erreur s'il produisait les documents dont il est question dans la motion que le député de Vancouver-Sud a présentée. La production des versions intégrales de ces documents menacerait non seulement la sécurité des Canadiens qui servent en Afghanistan, mais aussi les relations qu'entretient le Canada avec d'autres pays. De plus, la production des versions intégrales de ces documents irait à l'encontre des usages parlementaires relativement à la protection de renseignements de nature délicate.
Le Parlement du Canada a établi des règles importantes dans la Loi sur la preuve au Canada, des règles sur le traitement ou la communication de renseignements concernant les relations internationales, la défense nationale et la sécurité nationale. Il est essentiel que les actions des ministres et des hauts fonctionnaires soient conformes aux valeurs associés à la volonté du Parlement d'assurer la sécurité nationale du Canada et de protéger l'État contre toute communication non autorisée de renseignements de nature délicate.
Le Parlement exerce des pouvoirs importants, mais il reconnaît également l'importance de protéger les renseignements confidentiels. Cela est clairement exprimé dans des lois telles que la Loi sur la protection de l'information, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et le Code criminel. En outre, l'immunité d'intérêt public est bien définie dans la common law. Les usages parlementaires reflètent aussi ces principes.
Quant à la question dont nous sommes saisis, le gouvernement a une position claire. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour protéger les renseignements de nature délicate qui, s'ils étaient communiqués, pourraient compromettre les intérêts du Canada en matière de sécurité, de défense nationale et de relations internationales.
Pour ce qui est de la coopération avec le comité parlementaire, le gouvernement a aussi une position claire. Nous continuerons d'appuyer le travail des comités et de fournir tous les documents qui ne compromettent pas les intérêts nationaux.
Toutefois, le gouvernement rejette l'idée selon laquelle le privilège parlementaire soustrait en quelque sorte les fonctionnaires qui comparaissent devant des comités de leur obligation de protéger les renseignements de nature délicate liés à la sécurité nationale, à la défense nationale et aux relations internationales.
Les députés ne sont pas sans savoir que, conformément aux usages parlementaires bien établis, les comités respectent l'immunité de l'État et les privilèges garantis par la common law, particulièrement en ce qui concerne la défense nationale, la sécurité nationale et les relations internationales et ils n'exigent pas la communication de renseignements préjudiciables.
Dans un ouvrage qui fait autorité, Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot le précise clairement, à la page 199:
En ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux qui témoignent devant un comité, le principe de l'obligation de répondre aux questions peut se trouver en conflit avec celui de la responsabilité ministérielle des fonctionnaires. Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et publique.
Pour établir un lien entre cette affirmation et la motion dont nous sommes saisis, les députés doivent reconnaître que d'importantes questions de sécurité nationale sont en jeu et devraient donc respecter la convention parlementaire ainsi que les mesures prises par le gouvernement en vue de protéger des renseignements sensibles.
Essentiellement, la convention parlementaire doit régir les pratiques et les procédures des comités. Un rapport du Comité permanent des privilèges et élections de 1991, publié dans les Journaux de la Chambre, appuie cette conclusion. J'aimerais en citer un extrait:
La Chambre des communes reconnaît qu’elle ne doit pas exiger la production de documents dans tous les cas. Ainsi, des considérations ayant trait à la politique officielle, notamment la sécurité nationale, les relations extérieures et d’autres facteurs, influent sur la décision d’exiger ou non la production de ces documents.
La Chambre doit exercer ses pouvoirs de façon responsable. Dans certains cas, la seule option responsable qui s'offre à la Chambre et à ses comités est de s'abstenir d'exercer leurs pouvoirs jusqu'à leur extrême limite.
C'est en raison des préoccupations du gouvernement en matière de sécurité nationale qu'il a été établi antérieurement de censurer les documents fournis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CEPPM. La décision tient compte du fait que la CEPPM fonctionne dans un cadre juridique très différent de celui des comités parlementaires.
Quant au nombre des passages censurés, il n'y a pas eu d'autre option à partir du moment où la CEPPM a décidé de tenir des audiences publiques. La décision donnait à la CEPPM le droit d'exiger la production de témoignages et de documents. L'audience correspondait donc à la définition d'instance aux termes de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
Il convient de signaler que, avant que la CEPPM eut annoncé son intention de tenir des audiences publiques, les fonctionnaires lui avaient donné plein accès à des milliers de pages de documents non censurés qui avaient été produits par les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale.
La décision de censurer des documents n'est pas prise à la légère et reflète la nécessité absolue de protéger des renseignements sensibles. Conformément à l'article 38, des fonctionnaires ont expurgé les documents. Plus tard, des copies de ces documents censurés ont été fournies au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.
L’article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s’applique peut-être pas directement aux délibérations d’un comité spécial, mais les valeurs qui informent cette loi adoptée par le Parlement sont conformes à l’usage parlementaire voulant que les renseignements préjudiciables ne soient pas divulgués dans un cadre parlementaire. En conséquence, le processus prévu à l’article 38 de la Loi sur la preuve au Canada est un mécanisme de remplacement utile pour repérer les renseignements à ne pas divulguer au comité spécial à cause de préoccupations liées à la sécurité et à la défense nationales ou aux relations internationales.
Le gouvernement appuie à fond le comité spécial et estime qu’il joue un rôle important dans la démocratie canadienne. Le respect des devoirs prévus par les lois que le Parlement a adoptées est également essentiel à la bonne santé de notre démocratie. Au bout du compte, cependant, la restriction de l’accès à des renseignements particuliers est justifiée par un objectif plus important, un objectif qui va dans le sens des intérêts supérieurs des Canadiens.
La Cour suprême a reconnu que le gouvernement doit à l’occasion refuser de communiquer des renseignements délicats. Dans la cause R. c. Thomson, elle a affirmé clairement: « …les gouvernements [...] doivent tous, pour bien fonctionner, maintenir, jusqu'à un certain point, la sécurité et la confidentialité de diverses informations ». Elle a aussi confirmé qu’une loi du Parlement peut s’appliquer à la Chambre des communes de façon expresse, comme la Loi sur les langues officielles, ou implicite, comme la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Dans la cause dont on a parlé à la Chambre un peu plus tôt, Canada (Chambre des communes c. Vaid, soumise à la Cour suprême du Canada en 2005, celle-ci a rejeté la thèse voulant que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s’applique pas à la Chambre des communes parce que cela n’y est pas expressément prévu. La Cour suprême a fait valoir que cette thèse « va à l’encontre des principes contemporains d’interprétation des lois reconnus au Canada » et que l’approche à retenir était d’interpréter le texte de la loi dans l’ensemble de son contexte, compte tenu de l’esprit de la loi, de son objet et de son rôle de réparation.
Bien que notre débat d’aujourd’hui gravite autour du privilège parlementaire, nous ne devons jamais oublier qu’il a aussi une incidence directe sur la vie de Canadiens qui sont au front, engagés dans un conflit mortel qui se déroule aux antipodes.
Les députés ne doivent jamais perdre de vue le fait que des hommes et des femmes continuent de risquer leur vie pour défendre notre pays et tout ce qu’il représente. Nous ne devons pas sacrifier la sécurité de ces êtres courageux sur l’autel du privilège parlementaire. Pourtant, c’est exactement ce que propose la motion à l’étude aujourd’hui.
Pour comprendre l’enjeu, il faut se rappeler que le gouvernement des talibans, en Afghanistan, a joué un rôle central en aidant et en encourageant une série d’attentats terroristes contre des Canadiens et des alliés du Canada.
Il y a sept ans, le Canada a déployé des troupes pour appuyer une invasion dirigée par les États-Unis afin de chasser les talibans et d’affaiblir la capacité des terroristes présents en Afghanistan de frapper des cibles dans l’Ouest. Certes, la mission a évolué au fil des ans, mais des milliers de Canadiens continuent de servir là-bas dans le cadre d’un effort international visant à déloger les insurgés et à promouvoir la paix, la prospérité et la justice.
L’an dernier, les députés ont approuvé avec une écrasante majorité le prolongement de la mission pendant toute l’année 2010.
Ces dernières semaines, de hauts représentants des Forces canadiennes et de plusieurs ministères fédéraux ont livré ces témoignages sur le statut juridique des détenus et les pratiques et procédures que les responsables canadiens ont suivies pour respecter les lois et conventions internationales.
Le 4 novembre, par exemple, le juge-avocat général du Canada, le brigadier-général Kenneth Watkins, a déclaré:
Les politiques et procédures que les Forces canadiennes ont mises en place en Afghanistan et le critère juridique qui doit être appliqué pour que des détenus puissent être transférés visent à assurer le respect de ces obligations juridiques internationales.
Au cours de la même séance, le comité a entendu des témoignages sur la série d’accords de plus en plus rigoureux et les pratiques que le Canada a imposés expressément pour prévenir le mauvais traitement des détenus.
Une entente conclue en décembre 2005 entre les militaires du Canada et de l’Afghanistan, sous le gouvernement libéral, conférait au Comité international de la Croix-Rouge le pouvoir de contrôler la situation des prisonniers et de présenter des rapports à ce sujet. Une entente supplémentaire plus rigoureuse, signée en 2007, a mis en cause un autre intervenant indépendant, la Commission indépendante des droits de la personne de l’Afghanistan, et a imposé des restrictions sur les déplacements des prisonniers pris par les Canadiens.
À part ces mesures, des fonctionnaires canadiens continuent à surveiller le traitement des prisonniers pris par nos soldats. Quand ces fonctionnaires ont découvert des preuves crédibles d’abus, le Canada a interrompu le transfert des prisonniers aux autorités afghanes en novembre 2007. Le transfert a repris quelques mois plus tard, une fois que les préoccupations soulevées ont été réglées.
La communication d’au moins une partie de cette information serait clairement préjudiciable à la sécurité des fonctionnaires canadiens travaillant en Afghanistan. Les renseignements les concernant et la façon dont ils visitent des prisons particulières, par exemple, auraient une grande valeur pour les insurgés et les terroristes, qui pourraient s’en servir pour attaquer notre personnel de surveillance et libérer les prisonniers.
On ne peut qu’imaginer comment l’ennemi interpréterait et exploiterait d’autres renseignements hautement confidentiels. Ce serait une grave erreur de sous-estimer les terroristes. Ils usent de moyens perfectionnés et ont énormément de culot. Parmi la centaine de Canadiens qui sont morts par suite de leurs interventions, il y avait trois civils qui s’occupaient de l’aide au développement et un diplomate de haut niveau.
Nous ne pouvons pas perdre de vue le fait que nos soldats ne sont pas les seuls à participer à des missions dangereuses. Le gouvernement du Canada doit faire tout son possible pour protéger tous ceux qui sont affectés en Afghanistan.
C’est ce devoir de protection qui inspire mon opposition à la motion dont nous sommes saisis aujourd’hui. Le gouvernement du Canada ne peut pas renoncer à son devoir parce que le comité enquête sur la conduite des fonctionnaires canadiens responsables des prisonniers pris en Afghanistan.
Il est tout à fait évident que le gouvernement a coopéré avec le comité. Le gouvernement a donné instruction à des officiers supérieurs des Forces canadiennes, à des diplomates et à d’autres fonctionnaires de comparaître, souvent à bref délai et souvent en faisant de longs voyages. Leurs francs témoignages ont permis aux membres du comité d’acquérir des connaissances essentielles sur la capture et le transfert des prisonniers.
Tous ces témoins reconnaissent cependant qu’ils ne doivent pas divulguer des renseignements pouvant compromettre la sécurité du Canada ou ses relations internationales. À titre de fonctionnaires consciencieux et honorables, ces témoins respectent les lois du Canada et les politiques mises en œuvre par le gouvernement pour protéger les renseignements confidentiels.
Les allégations selon lesquelles le gouvernement du Canada cherche à faire de l’obstruction ou à intervenir dans les travaux du comité en refusant de lui donner accès à des documents sont complètement fausses. Le comité a demandé un nombre considérable de documents. Les fonctionnaires continuent à travailler très fort pour satisfaire à cette demande. Cela prendra un certain temps parce que beaucoup de ces papiers contiennent des renseignements très secrets.
Les comités parlementaires constituent un élément essentiel et précieux du système démocratique canadien. Les Canadiens apprécient l’esprit d’analyse et la vue d’ensemble dont les comités font preuve dans l’examen des questions de l’heure, mais les Canadiens s’attendent aussi à ce que les comités et le Parlement lui-même exercent leurs pouvoirs d’une manière responsable, raisonnable et conforme aux conventions parlementaires. Les Canadiens ne peuvent pas accepter que les intérêts relativement étroits d’un seul comité prennent le pas sur la sécurité de nos hommes et de nos femmes qui servent en Afghanistan.
Compte tenu de ces réalités, la modération et la prudence doivent guider notre action. Le gouvernement ne doit en aucun cas divulguer des renseignements qui peuvent compromettre la sécurité nationale et nos relations internationales. J’engage mes collègues à voter contre cette motion.
Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que je trouve l'ensemble de ce débat assez troublant. Vous avez rendu un peu plus tôt une décision selon laquelle il est clair, en vertu de la loi, que le Parlement est entièrement libre d'exiger la comparution de personnes et la production de documents et de dossiers. Si une loi devait empêcher cela, il faudrait qu'elle fasse expressément référence à ce droit fondamental ou en restreigne la portée.
Jusqu'à présent, nous avons entendu le ministre et le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale mentionner, dans leurs réponses et leurs observations, que tout cela était protégé en vertu de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Nous avons reçu un premier avis du légiste et conseiller parlementaire, ainsi qu'un second. Si j'ai bien compris, on a annoncé hier que les avocats qui travaillent au ministère de la Justice, c'est-à dire pour l'intervenant précédent, abondent dans le même sens. Il me semble donc qu'on a induit toute la Chambre en erreur depuis six mois.
Le ministre convient-il que cette prémisse a trompé la Chambre? Si c'est le cas, ne croit-il pas que les conventions de la Chambre exigent alors sa démission?
Monsieur le Président, le gouvernement a été très clair au sujet de la question des documents censurés et des documents qui ont été présentés à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cet organe est assujetti aux paramètres de la Loi sur la preuve, notamment de l'article 38 relatif à la protection des documents. C'est pourquoi un certain nombre de ces documents ont été censurés.
Ils ont été mis à la disposition du comité et d'autres intervenants, mais ils n'ont été censurés que parce qu'ils devaient être remis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cela s'est fait dans le cadre de la Loi canadienne sur la preuve.
Pour ce qui est du comportement et des contraintes ou de l'absence de contraintes applicables aux comités parlementaires, on a toujours soutenu que les intérêts de la sécurité nationale doivent nous guider en tout temps dans notre rôle de parlementaires. J'ai cité la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Chambre des communes c. Vaid, qui établit clairement que le Parlement et la Chambre des communes sont effectivement assujettis à la Loi canadienne sur les droits de la personne, même si aucune loi ne le dit explicitement. Cependant, lorsque la Cour suprême du Canada s'est saisie de la question, elle est arrivée à la conclusion logique qu'une décision contraire dérogerait aux principes modernes d'interprétation des lois acceptés au Canada.
Mes collègues ministériels et moi-même faisons précisément valoir, dans le cas présent, les mêmes très bonnes raisons invoquées par le tribunal pour confirmer l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. En effet, la protection des Canadiens en service à l'étranger de même que la protection de ces intérêts pour des raisons de sécurité nationale doivent nous guider dans toutes nos actions, tout comme la Loi canadienne sur les droits de la personne sert de guide au Parlement en ce qui concerne ses gestes à l'égard de ses employés. Il ne fait aucun doute que la sécurité nationale est importante pour tous les députés. Comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a pas seulement les membres des forces armées en Afghanistan, il y a aussi des civils qui y travaillent au nom du gouvernement. Par conséquent, il faut renoncer à toute initiative qui aurait pour effet de compromettre la sécurité de ces personnes ou d'informer les terroristes pour qui elles sont des cibles. Cette notion doit être parfaitement comprise par tous les parlementaires dans l'exercice de leurs fonctions.
Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui une motion libérale concernant les prisonniers afghans. Nous savons que le gouvernement évite ce dossier depuis maintenant quatre ans. D'ailleurs, les libéraux, et c'est tout à leur honneur, ont accepté que l'enquête publique remonte jusqu'à l'époque où ils formaient le gouvernement. Ils ont été plutôt ouverts sur ce point.
Ma question au député ministériel est la suivante: pourquoi le gouvernement a-t-il laissé filtrer aux médias les notes de M. Colvin et pourquoi continue-t-il de bloquer la demande du comité parlementaire visant l'accès aux documents? Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi alors a-t-il entravé le travail de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et pourquoi n'ordonne-t-il pas immédiatement la tenue d'une enquête publique?
Monsieur le Président, le gouvernement a coopéré pleinement avec la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la CEPPM. Il lui a fourni d'innombrables documents et a fait tout en son pouvoir pour respecter le travail de l'organisme dans les limites de son mandat. Ça, c'est très clair.
Un des commentaires très intéressants émis par le député est que le Parti libéral aimerait que l'enquête publique remonte jusqu'à l'époque où il formait le gouvernement. Selon moi, les libéraux devraient faire les premiers pas. S'ils sont au courant de gâchis qu'ils ont camouflés ou de tout gâchis qui aurait pu se faire alors qu'ils étaient au pouvoir, je leur suggère de le dire tout de suite et de ne pas attendre la tenue d'une enquête publique. Ils devraient suivre notre exemple. Nous rendons les documents accessibles et nous coopérons avec le comité et la CEPPM.
Le NPD dit que les libéraux sont ouverts à un examen quelconque de leur temps au pouvoir pour montrer comment ils se sont occupés de ce dossier. Nous savons déjà à quel point leur entente sur le transfert des prisonniers était inefficace et problématique et qu'il a fallu un gouvernement conservateur pour la corriger et la renforcer. Ça, nous le savons déjà.
Je demande aux libéraux de faire les premiers pas et de divulguer toute information qu'ils possèdent ou qu'ils ont camouflée alors qu'ils étaient au pouvoir.
Monsieur le Président, le ministre de la Justice pourrait-il nous dire pourquoi l'auteur de la motion d'aujourd'hui agit de façon totalement irresponsable en demandant aux fonctionnaires d'enfreindre la Loi sur la preuve au Canada pour lui permettre d'accroître son capital politique? Après tout, n'était-ce pas l'ancien gouvernement libéral qui a adopté la Loi sur la preuve au Canada aux lendemains des événements tragiques du 11 septembre?
Monsieur le Président, la députée a soulevé un certain nombre d'éléments.
Il est difficile pour moi de conjecturer sur les motifs de l'auteur de la motion. Je peux seulement dire que les libéraux devraient adopter la même approche que nous, c'est-à-dire faire de la sécurité nationale et de la protection des personnes déployées en Afghanistan, ou ailleurs à l'étranger, une priorité, qu'on soit un comité du Parlement ou la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
Ce doit être là notre objectif ultime. Il me semble avoir été très clair à ce sujet, et mes collègues ministériels aussi d'ailleurs. Nous avons une responsabilité envers ceux qui assurent la sécurité des personnes en mission à l'étranger. Encore une fois, il ne s'agit pas uniquement de membres des forces armées, mais également de civils. Nous voulons nous assurer qu'ils sont protégés.
Le fait, par exemple, de divulguer de l'information concernant le moment et la fréquence des visites que ces personnes rendent aux prisonniers compromettrait leur sécurité, à mon avis. Si des terroristes mettent la main sur ce genre de renseignements, ce pourrait être très dangereux. C'est ce qui motive toutes nos actions à cet égard.
Monsieur le Président, le ministre semble dire aujourd'hui qu'informer correctement le Parlement et répondre honnêtement et de manière exhaustive aux questions portant sur des dossiers cruciaux comme notre mission en Afghanistan est en quelque sorte incompatible avec la nécessité de protéger l'intérêt public ou la sécurité nationale, de garantir d'excellentes conditions de sécurité à nos troupes et à d'autres qui se trouvent sur le terrain en Afghanistan et de maintenir de bonnes relations internationales. Il dit qu'informer correctement le Parlement et respecter ces autres objectifs sont deux choses tout à fait incompatibles.
Pourquoi, selon le ministre, le Parti conservateur est-il le seul parti capable de respecter ces autres objectifs? Pourquoi n'est-il pas possible pour la Chambre des communes et le Parlement — le Président a d'ailleurs rendu une décision à ce sujet un peu plus tôt aujourd'hui — de protéger les renseignements sensibles aussi bien et peut-être mieux que le gouvernement, puisqu'ils disposent de tous les pouvoirs nécessaires?
Monsieur le Président, le député ne précise aucune procédure particulière à cet égard. Des fonctionnaires compétents dans ce domaine travaillent actuellement avec d'autres fonctionnaires. Ils n'ont pas d'autres intérêts à coeur que ceux du pays et la protection de nos hommes et de nos femmes en uniforme. Ils n'ont pas d'autres intérêts à coeur quand ils formulent des recommandations relativement au caviardage de documents.
Le député a suggéré de simplement déposer tous les documents. Cela ne s'arrêterait même pas là. Je suppose qu'on passerait ensuite aux dossiers d'impôt et à tout ce qui les intéresse.
Il y a un processus en place. Des experts impartiaux travaillent au sein de la fonction publique du Canada et donnent des conseils à ce sujet. C'est la procédure établie et c'est celle qui a été suivie jusqu'à aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le Président, la motion de l'opposition devant nous aujourd'hui est tout simplement une réplique d'une motion adoptée au Comité de suivi de l'Afghanistan le 23 novembre dernier et qui demande au gouvernement de déposer un certain nombre de documents.
Je comprends que cette motion arrive devant la Chambre à ce stade-ci du débat parce que les députés du Comité de suivi de l'Afghanistan ont recours à tout ce qu'il faut pour essayer de faire leur enquête et, comme je vais le démontrer tout à l'heure, ils ont fait face à plusieurs obstacles. Je pense qu'une motion, approuvée par le Parlement canadien, ferait en sorte de mettre un peu plus de pression sur un gouvernement qui est très peu transparent — opaque, si on veut — et très isolé aussi.
Je veux justement aborder la question de la non-transparence et de l'isolement du gouvernement. Je pense que c'est important qu'on récapitule un peu les faits. Tout cela a commencé en 2005, 2006 et 2007, alors que les députés de l'opposition de cette Chambre posaient des questions au gouvernement concernant le traitement des détenus afghans. Quand je me réfère à cette période, vous comprendrez que je me réfère autant au régime libéral qu'au régime conservateur.
La réponse a toujours été qu'il n'y avait aucun problème, que les lois internationales s'appliquaient et qu'il n'y avait pas de torture. Au fur et à mesure que les années s'écoulaient, la gente journalistique faisait quand même des enquêtes très sérieuses, et elle disait le contraire.
C'est pourquoi on est obligés, aujourd'hui, d'aller au fond des choses, parce qu'il y a une certaine commission qui s'appelle la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire qui a décidé de faire une enquête complète sur la question. Ce qui s'est passé, c'est que la Commission a dû faire face — un peu comme le Comité de suivi de l'Afghanistan y fait face aujourd'hui — à des obstacles majeurs de la part du gouvernement: la non-divulgation de documents ou les documents censurés, l'intimidation de témoins, les bâillons aux témoins, et autres.
Ce qui s'est passé dans les faits, c'est que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire à laquelle je fais référence a été obligée d'arrêter ses travaux parce que le gouvernement ne voulait pas que certains témoins comparaissent devant elle et ne voulait pas divulguer certains documents, à moins qu'ils ne soient complètement censurés.
Le Comité de suivi de l'Afghanistan a donc décidé de prendre la relève parce qu'on pense que c'est important. On a pris la relève et maintenant, au moment où on se parle, on fait face à peu près aux mêmes comportements, sauf que le gouvernement a beaucoup plus de difficulté parce qu'il doit faire face à l'opposition tous les jours à la période des questions.
Je parlais de la gente journalistique tout à l'heure. Elle est un excellent relais auprès de l'opinion publique et cela met une certaine pression sur le gouvernement pour évoluer. On n'est pas au bout de nos peines parce qu'on travaille tous les jours. J'étais dans le foyer avant mon allocution et la situation évoluait de minute en minute. On veut se dépêcher aussi parce que la fin de la session arrive. C'est important qu'on fasse la lumière. Si le gouvernement pense, avec la fermeture de la Chambre demain, qu'on va reporter cela à la fin du mois de janvier, il se trompe. On a un devoir et il faut aller au fond des choses.
Le gouvernement est non transparent et isolé parce qu'il a sa théorie et à peu près tout le monde a la théorie contraire. Tous les organismes internationaux, entre autres, qui sont en Afghanistan démontrent régulièrement qu'il y a de la torture. C'est assez concluant de ce côté.
Je voudrais rappeler que la Convention de Genève ne parle pas seulement de torture. Une des conditions pour remettre des prisonniers, c'est qu'il n'y ait pas de torture. Cependant, il y a aussi une autre condition, celle d'éviter le risque de torture. On peut, d'ores et déjà, dire que tout le monde reconnaît, sauf le gouvernement, qu'il y a risque de torture et qu'il y a aussi de la torture. Le chef d'état-major, le général Natynczyk, est venu confirmer hier que, effectivement, il y avait eu un cas de torture.
Nous sommes profondément convaincus qu'il y en a davantage et que nous, ainsi que la population canadienne et québécoise, faisons face à une immense opération de camouflage. Je pense que le gouvernement va éventuellement en payer le prix politique. Aujourd'hui, c'est un peu la motion du 23 novembre que nous avons devant nous.
Je vais maintenant décrire les obstacles auxquels fait face le Comité de suivi de l'Afghanistan.
Le comité a demandé une série de six documents, et on a demandé un délai pour les produire au comité. C'était le 2 décembre. En date d'aujourd'hui, nous n'avons reçu que deux documents sur les six que nous avions demandés. De plus, ces deux documents sont hautement censurés. Je ne peux pas brandir les documents ici à la Chambre, mais ces rapports sont issus de la première série. Ces documents avaient été déposés lors du témoignage de M. Colvin. Or des pages entières sont complètement noircies.
J'ai d'ailleurs dit au ministre de la Défense nationale, lorsqu'il est venu témoigner devant le Comité permanent de la défense nationale, que ce genre de page ne devait pas prendre beaucoup de temps à traduire. En effet, une page noircie, ce n'est pas très long à traduire, et cela empêche les députés d'assumer leur grande responsabilité, qui est d'enquêter sur des allégations très sérieuses et sur des faits qu'on connaît grâce à la déclaration du chef d'état major hier.
La censure est donc extrême. Le gouvernement invoque toutes sortes de clauses de sécurité nationale et de dangers pour les soldats. Or les employés du gouvernement qui viennent témoigner ont accès, eux, aux documents qui ne sont pas censurés. On peut imaginer la situation: des gens devant nous ont eu accès à tous les documents, sans censure. Les généraux se vantent même d'avoir vu les documents. Ils insinuent que nous n'avons pas vu les documents parce que nous ne sommes que des députés, et qu'ils détiennent la vérité et que nous ne l'avons pas. C'est ce que cela voulait dire.
On ne peut donc pas accepter que des documents soient censurés à ce point. Comment peut-on interroger efficacement des témoins? Comment peut-on prendre pleinement connaissance de ce qui se passe vraiment si nous n'avons pas accès à ces documents, dont la divulgation est intentionnellement retardée? On retarde, et on retarde encore. C'est pour cette raison que j'ai cru bon, au départ, de dire que ce n'est pas parce que la Chambre ajournera demain que tout s'arrêtera jusqu'à la fin de janvier. Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan discute de la possibilité de siéger pendant la période des Fêtes pour continuer de faire la lumière et d'aller au fond des choses.
Je reviens au rappel au Règlement de tout à l'heure parce qu'il m'apparaît important. Des collègues l'ont soulevé tout à l'heure à l'égard du ministre de la Justice. Le premier témoin à se présenter devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan était le juge-avocat général du gouvernement, le général Watkins. Ce qui s'était produit à la commission s'est également produit au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. En effet, dès les premières questions, le général nous a dit qu'il avait un lien avec son client et qu'il ne pouvait donc pas révéler certaines choses. C'est à ce moment que cela a éclaté. Nous avons donc décidé de savoir quels étaient les droits des parlementaires comme nous, des députés, par rapport au droit légal d'un juge-avocat général qui défend la cause gouvernementale. Soit dit en passant, le client avec lequel il avait un lien privilégié était le gouvernement du Canada.
Nous avons invoqué des choses extrêmement importantes et je crois qu'il est important que j'en parle à nouveau. Nous, les députés, sommes les grands enquêteurs. Selon la Constitution, les députés sont les grands enquêteurs de la Chambre des communes. C'est nous qui décidons d'aller au fond des choses. Nous sommes élus. Nous avons la légitimité d'avoir été élus dans nos circonscriptions respectives. On a donc la responsabilité d'aller au fond des choses, dans nos dossiers respectifs, quand on croit que des éléments ne sont pas clairs. C'est cela, la démocratie parlementaire.
Dans la tradition britannique, le gouvernement est le défenseur qui sert à protéger le royaume, et nous nous trouvons au milieu de cela. Qui a le premier droit? Nous sommes d'avis que le droit parlementaire devrait primer. Le conseiller législatif de la Chambre des communes nous a dit qu'il faut interpréter les lois d'une manière qui respecte tous les aspects de la Constitution et que, de plus, lorsqu'une loi s'applique aux travaux parlementaires, la Chambre est la seule qui puisse décider de quelle manière la loi s'applique à elle.
C'est assez fort. Cela signifie que lorsqu'on arrive avec des dispositions comme l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada qui nous interdit de divulguer certaines questions pour des raisons de sécurité nationale, on peut remettre cela en cause, selon le conseiller législatif et selon nous.
Le conseiller législatif poursuit plus loin en disant ceci: « Si une loi devait permettre aux ministres et au gouvernement de dissimuler des renseignements au Parlement, cela donnerait au gouvernement la possibilité de se prévaloir de la loi pour se soustraire à son obligation de rendre compte à la Chambre, ce qui serait inconstitutionnel parce que contraire à ce principe fondamental de notre régime parlementaire. Du reste, l'obligation du gouvernement de rendre compte à la Chambre est un principe constitutionnel qui ne peut être écarté par une simple loi. »
Alors, pour nous, il est clair que lorsqu'un comité demande des documents et surtout quand il les demande non censurés, les documents fournis devraient être non censurés. Quand un comité demande des documents dans un délai décidé par une motion, les documents devraient nous être divulgués dans le délai prévu et non des semaines ou des jours plus tard. On est le 10 décembre aujourd'hui et l'ensemble de la série de documents dont je parlais tantôt devait être déposée avant le 2 décembre.
Selon nous, il doit y avoir prédominance du droit parlementaire, sinon c'est la démocratie qui ne fonctionne plus. Un gouvernement pourrait décider de ne pas divulguer des documents pour protéger ses ministres. D'ailleurs, ce sont les mots employés par le conseiller législatif lui-même et il serait inconstitutionnel de faire cela.
D'autre part, l'atteinte à l'immunité est de plus en plus évidente. L'immunité parlementaire, c'est la façon de fonctionner en démocratie pour ne pas être poursuivi à toutes les cinq minutes par des gens qui ont des intérêts différents des nôtres, qui sont de servir la population et la démocratie. Les responsables de grandes corporations peuvent diverger d'opinion avec nous. Si nous sommes restreints dans nos remarques à la Chambre et en comités, on ne rend pas service à la démocratie. C'est pour cela que le système a été construit ainsi et qu'il est fondé sur l'immunité. Ainsi, lorsque les témoins se présentent en comité, ils doivent pouvoir bénéficier d'une immunité et il doit y avoir une prédominance des lois du Parlement.
Qu'on écoute bien ce qu'a dit un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères à Richard Colvin avant qu'il vienne témoigner devant le comité. Je rappellerai que lorsque M. Colvin est venu témoigner devant le comité, on avait déjà demandé à l'avocat général qu'il aille consulter son client et qu'il nous remette son interprétation de notre prétention. Or, la réponse ne nous est pas parvenue, mais elle est parvenue aux témoins, et voici ce que disait le haut fonctionnaire du ministère des affaires étrangères:
« Comme le gouvernement du Canada ne partage pas l'avis du juriste sur l'effet des lois du Parlement sur les travaux parlementaires [...] »
On avait demandé expressément d'avoir la réaction de son client à l'avocat général et au lieu de nous la donner, il intimide un témoin avec cela.
Il poursuit en disant:
« [...] nous avons bon espoir qu'en tant que fonctionnaire [et il parle de Richard Colvin], vous vous comporterez conformément à l'interprétation du gouvernement. »
Cela signifie que si on demande à M. Colvin de se la fermer, de ne rien divulguer et de ne pas déposer ses documents, il doit se conformer à cela. Au diable le droit parlementaire!
« [...] Si le comité devait exprimer des préoccupations, qu'il soit prié de les communiquer à l'avocat du gouvernement. »
Cela s'appelle priver un témoin de son immunité et l'intimider parce que le gouvernement lui dit ce qu'il doit dire. C'est ce qui est dit à cet égard.
Comment peut-on aller de l'avant dans de telles conditions? C'est très clair qu'il y a eu intimidation d'un témoin et c'est très clair que le gouvernement veut empêcher les délibérations du comité à cet égard. Il y a donc atteinte à l'immunité et intimidation d'un témoin.
Finalement, avant que mon temps soit écoulé, je parlerai de la responsabilité ministérielle. Hier, trois témoins ont comparu devant le comité, soit le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale et l'actuel whip en chef du gouvernement, qui était l'ancien ministre de la Défense nationale. ils nous ont expliqué en long et en large que la sécurité nationale était importante tout comme l'était la Loi sur la preuve au Canada.
Pour ce qui est des retards de divulgation, ils disent qu'ils n'en sont pas responsables et que ce sont souvent des fonctionnaires qui sont chargés des dossiers. Ils mettent aussi en cause le bilinguisme en disant que la traduction des documents prend du temps.
Depuis 16 ans que je siège à la Chambre, j'entends toujours la même chose. La meilleure façon de retarder les travaux d'un comité est de dire que les documents ne sont pas prêts. C'est une responsabilité ministérielle. Or, que font ces trois ministres et le gouvernement? Ils se dégagent de leur responsabilité ministérielle et ils rejettent la faute sur tout le monde.
Quant à la censure, on nous dit que ce sont des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice — le ministre en a parlé tout à l'heure — qui déterminent si un document présente un danger pour la sécurité nationale. Ce sont eux qui décident de caviarder ou non un document.
Qu'advient-il alors de la responsabilité ministérielle? Je suis tanné d'entendre des ministres dire que ce n'est pas leur faute. Ils peuvent également dire que ce sont des fonctionnaires qui sont responsables, voire les Forces armées canadiennes.
Qui est responsable dans ce gouvernement? Quand on devient ministre, on a un devoir. C'est ça, une responsabilité ministérielle. Il faut être responsable et rendre des comptes à la population. On n'acceptera pas que les ministres se défilent de leur responsabilité première, qui est de dire exactement ce qui se passe aux citoyens du Québec et du Canada. C'est important.
Nous sommes tannés qu'on nous dise que ce ne sont pas eux qui ont intimidé des témoins, mais M. Shawn Barber, un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères. Il me semble que c'est le ministre des Affaires étrangères qui est responsable en cas de faux pas d'un de ses fonctionnaires.
Nous sommes aussi fatigués de voir des ministres s'en prendre à ceux qui sont situés plus bas dans la hiérarchie. Ce n'est jamais la faute des ministres. Ils disent qu'ils n'ont pas vu tel ou tel document sous prétexte que le ministère de la Défense nationale reçoit des milliers de documents par jour.
Ce n'est pas ce que j'appelle assumer une responsabilité ministérielle. Ils faillissent à leur devoir de ministres s'ils ne sont pas professionnels et transparents, et ne se tiennent pas au courant de ce qui se passe dans leur ministère. Ce n'est pas vrai qu'un ministre qui vient de faire face à un barrage de questions retourne à son cabinet, s'assoit et dit qu'il ne faut pas s'énerver.
Quand on a une responsabilité ministérielle, on convoque son personnel et on lui demande ce qui se passe exactement. Si un ministre n'agit pas ainsi, il n'assume pas sa responsabilité ministérielle. Ce sont les ministres qui sont responsables de la crise actuelle. Ce n'est certainement pas l'opposition, qui essaie d'aller au fond des choses.
Les responsables, ce sont les ministres et le premier ministre. Il faut qu'ils soient à la hauteur des responsabilités qu'on leur confie et que la responsabilité ministérielle s'applique. C'est pour cela que nous sommes obligés de présenter une motion à la Chambre afin d'avoir accès à des documents.
Ils refusent que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan aient accès aux documents. Vont-ils pousser l'odieux jusqu'à refuser les documents au Parlement canadien?
Il faut rappeler à ce gouvernement qu'il est minoritaire, et non majoritaire. Cela veut dire qu'aujourd'hui, il y a beaucoup plus de gens qui font confiance à l'opposition qu'au gouvernement. Si le gouvernement ne veut pas voir la triste réalité en face, tant pis pour lui. Pour notre part, nous ne renoncerons certainement pas au rôle qui nous a été confié, celui d'aller au fond des choses devant une situation semblable.
On a envoyé une mise en demeure à un témoin pour le faire taire. Le ministre peut bien dire que ce n'est pas lui qui l'a envoyée, mais un avocat du ministère de la Justice. De même, le ministre des Affaires étrangères peut bien dire que c'est un haut fonctionnaire de son ministère qui a posé un geste donné. Il n'en demeure pas moins qu'ultimement, c'est le ministre qui est responsable.
Sans surprise, nous allons appuyer la motion de l'opposition qui est devant nous aujourd'hui. Cela ne s'arrêtera pas là. Je veux que le gouvernement sache qu'il fera face à des problèmes. Il peut ériger tous les obstacles qu'il veut, nous continuerons quand même à défendre la démocratie.
Selon la tradition britannique, nous sommes les grands enquêteurs, et lui, le défenseur du royaume. Qu'il défende le royaume, mais son château de cartes va s'écrouler tout à l'heure. C'est d'ailleurs déjà commencé.
Nous serons heureux d'appuyer la motion du Parti libéral.
Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Bloc de son discours et pour l'annonce que sa formation politique a l'intention d'appuyer la motion de l'opposition officielle.
J'aimerais juste souligner un point parce que le député a mentionné le fait que c'est un gouvernement minoritaire et donc que ce gouvernement ne devrait pas agir comme il l'a fait.
En 2004, les libéraux formaient le gouvernement et ont été majoritaires jusqu'aux élections de la fin juin 2004. Si la Chambre se souvient, le Comité permanent des comptes publics a commencé une étude sur le rapport de la vérificatrice générale relatif au programme des commandites. Le comité — d'ailleurs c'était moi, en tant que vice-présidente et membre du comité — a déposé une motion exigeant du gouvernement tous les documents du Cabinet et du comité du Cabinet sur le Conseil du Trésor relativement au programme des commandites. Le gouvernement, qui était majoritaire à l'époque, a acquiescé à la demande du comité et fourni toute la documentation. C'était la première fois dans l'histoire de la Confédération qu'un gouvernement divulguait les documents et les rapports d'un comité du Cabinet et nous n'avons eu aucun empêchement.
J'aimerais savoir ce que le député pense du comportement du gouvernement conservateur actuel, compte tenu de cet exemple.
Madame la Présidente, je suis d'accord avec ma collègue. Justement, ma collègue du Bloc québécois m'expliquait, elle qui siégeait au même comité que la députée, que ce comité n'avait pas été obligé de pousser jusqu'à ce que cela revienne en Chambre pour que ce soit ordonné car le gouvernement avait décidé de divulguer les renseignements. C'est tout à son honneur.
Je reviens aussi sur l'entrée en matière de la députée. J'ai mentionné que l'opposition est majoritaire et que le gouvernement est minoritaire. Je veux juste lui dire d'imaginer ce que ce serait si ce gouvernement conservateur devenait majoritaire un jour et dans quelle situation on se retrouverait. Ce qu'on a aujourd'hui, ce n'est qu'une parcelle de ce qu'on pourrait expérimenter. Je pense que ce serait anti-démocratique si les choses se déroulait comme cela.
[Traduction]
Madame la Présidente, en ce qui concerne les opinions, un expert est une personne qui partage notre opinion. C'est ce qui fait d'elle un expert. Plusieurs juristes et spécialistes en droit nous ont donné des opinions.
Il est intéressant d'apprendre que le député du Bloc s'inquiète de la protection de la Constitution du Canada, alors que son parti veut en fait se séparer du reste du pays.
J'aimerais poser une question très simple à mon collègue concernant la divulgation par inadvertance du genre d'information que des députés veulent obtenir. Qu'est-ce que ce député dira à la famille d'un soldat ou d'un travailleur humanitaire qui a été tué en raison de la divulgation d'information ou parce qu'une organisation internationale à laquelle nous pouvions auparavant faire confiance, ou qui auparavant pouvait nous faire confiance, dissimule cette information? Que dira-t-il à cette famille?
[Français]
Madame la Présidente, sur la question de la Constitution, c'est évident qu'on ne peut pas évoluer dans un vacuum constitutionnel. Même si on remet en cause les structures actuelles du gouvernement canadien, on est quand même obligés de respecter le forum dans lequel on est, soit le régime canadien. Il y a une Constitution. Si le Québec devient souverain, et j'espère que ce sera bientôt, il aura aussi une constitution. La constitution est la base fondamentale de la démocratie. Pour l'instant, on respecte la Constitution canadienne.
La ligne de défense du gouvernement est toujours la même. Il nous dit qu'on met en danger les soldats, qu'on est les amis des talibans. On entend cela très souvent. Ce n'est pas cela l'enjeu ici. Il y a bien des façons de fonctionner dans les comités et, si on a à nous divulguer des informations secrètes, on peut les recevoir.
La question du huis clos est souvent évoquée. C'est cela qu'on veut aborder, soit la question du huis clos. Qu'on nous dévoile les choses et on va être assez responsables pour ne pas les divulguer à l'extérieur parce que je comprends aussi le côté opérationnel. Cependant, je suis tanné d'entendre le gouvernement toujours invoquer la même chose. Ceux qui veulent aller au fond de cette affaire se font dire que c'est parce qu'ils sont manipulés par les talibans, qu'ils sont les amis des talibans et qu'ils mettent en danger nos pauvres soldats et leurs familles. Ce n'est pas cela. Ce qui met en danger les soldats, c'est justement quand il y a des fautes graves commises par le gouvernement qui veut tout enterrer et le fait qu'il n'y a pas de dispositions légales qui traitent de la façon de remettre les détenus aux autorités afghanes.
C'est cela que le gouvernement fait actuellement avec son opacité et c'est cela qui fait plus de tort aux troupes canadiennes que ceux qui veulent aller au fond des choses.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'apprécie les propos de mon collègue de Saint-Jean. Le député et son parti ont appuyé notre demande concernant la tenue d'une enquête publique et celle concernant la démission du ministre. Le gouvernement n'a accédé à aucune de ces demandes.
Par conséquent, le travail accompli par le comité semble être la seule issue. Il devrait continuer son travail. Cette motion va en ce sens.
Durant le témoignage au comité, David Mulroney, le diplomate le plus haut gradé ayant participé à la mission, a clairement dit qu'en mai 2007 ou après cette date, nous avons commencé à créer une base de données sur les personnes que nous avons détenues.
C'est la seule fois que le gouvernement a admis, à demi-mot, qu'avant cette date il ne gardait pas vraiment de trace des personnes qu'il détenait et de ce qui les attendait après les transferts.
Est-ce que cette information justifie notre besoin de connaître la vérité au sujet de ce que le gouvernement savait avant cette date?
[Français]
Madame la Présidente, mon collègue a raison. On constate dans plusieurs documents que le gouvernement n'avait pas un registre exact de l'ensemble des prisonniers qu'il confiait aux autorités afghanes. Comment peut-il donc prétendre qu'il n'y a pas de torture et qu'ils n'ont pas été torturés puisque dès qu'ils sont livrés aux autorités afghanes, on les perd de vue pendant des semaines, des mois, voire des années? Des détenus ont probablement été remis aux autorités et on n'en a plus jamais entendu parler.
Je veux dire à mon collègue qu'il y a aussi tous les rapports très critiques et très négatifs de l'ensemble des organismes non gouvernementaux, que ce soit la Croix-Rouge, Human Rights Watch ou la Commission afghane indépendante des droits de la personne, qui signalent que la torture existe partout.
Je rappelle que la Convention de Genève ne dit pas seulement qu'on ne peut pas remettre de détenus s'il y a de la torture, mais elle va plus loin en disant qu'on ne peut pas remettre des détenus s'il y a un risque de torture. Or, pour nous, au moment où on se parle, le risque de torture est évident et le chef d'état-major est venu confirmer hier qu'il y a eu un cas de torture, et nous pensons qu'il y en a beaucoup plus qu'un.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suppose que les Canadiens qui suivent ce dossier ne comprennent pas trop pourquoi les parlementaires, qui représentent le pays entier, ne peuvent obtenir les documents. Ils ont tous entendu parler du droit absolu du Parlement de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers; ce droit a été invoqué à maintes reprises par le passé et il a fait l'objet de contestations judiciaires.
Le comité aurait également pu demander au gouvernement d'assermenter à titre de conseillers privés les membres qui ne le sont pas déjà, leur permettant ainsi d'examiner à huis clos les documents non expurgés; je me demande pourquoi il ne l'a pas fait. Cela aurait été une excellente façon de procéder, parce que le gouvernement et les témoins ont affirmé qu'il n'y a aucune allégation de torture dans les documents en question.
Le comité a-t-il envisagé d'autres options?
[Français]
Madame la Présidente, je dirais à mon collègue que c'est peut-être effectivement une des façons de procéder, mais j'avoue que le comité ne l'a pas encore envisagée.
On a toutefois envisagé, pendant la comparution des témoins, de décréter un huis clos lorsque le témoin arrive à un stade ou à un passage très secret. On sait qu'il y a plusieurs niveaux de sécurité. Cela peut aller jusqu'à très très secret. Ainsi, les gens présents dans la salle devraient sortir et les députés pourraient alors écouter ce que la personne a à dire.
Cependant, cela entraîne aussi comme responsabilité d'être lié par le secret du huis clos et de ne rien divulguer aux journalistes qui nous attendent à la sortie de la salle au terme de la séance de comté.
J'apprécie la recommandation du collègue et on a actuellement besoin d'aide. Si d'autres collègues ont des bonnes idées, nous sommes prêts à les entendre.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur la motion de l'opposition, qui exige la présentation de documents non expurgés à la Chambre.
Avant de commencer, j'aimerais souligner ce dont il est vraiment question. Il s'agit de déterminer si le Canada a respecté ses obligations en vertu du droit humanitaire international.
Je veux citer le brigadier-général Ken Watkins, qui a comparu devant le Comité de l'Afghanistan il y a quelques semaines. C'est lui qui a établi qu'il était contraire au droit humanitaire international, au droit des conflits armés, de transférer un prisonnier si cela l'expose à un risque de torture ou de mauvais traitements. C'est précisément cela qui nous intéresse, ainsi que de savoir ce qu'a fait le Canada après qu'il ait commencé à capturer des forces ennemies.
J'aurais dû préciser, madame la Présidente, que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Ottawa-Centre. J'utiliserai donc seulement la première moitié de la période de vingt minutes.
Il faut bien comprendre que la demande du Comité de la Chambre des communes sur l'Afghanistan a pour but de déterminer ce que le gouvernement a fait pour respecter ses obligations.
Qu’est-ce que le gouvernement a dit? Voici la défense qu’il présente: peu importe ce qui s’est passé, il n’y a aucune preuve attestant qu’un détenu transféré par les Forces canadiennes a été torturé ou maltraité. C’est ce que nous avons entendu dire bien des fois.
À quatre occasions, le 23 novembre, le ministre de la Défense a déclaré: « Pas une seule allégation de mauvais traitement mettant en cause un seul prisonnier transféré par les Forces canadiennes n'a été prouvée. »
Le 1er décembre, le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international a déclaré: « Je tiens à être très clair. Il n'y a jamais eu une seule allégation de mauvais traitement contre un prisonnier taliban transféré par les Forces canadiennes qui a été prouvée. »
Le 4 décembre, le ministre des Transports a dit pour sa part: « Pas une seule allégation de mauvais traitement contre un prisonnier transféré par les Canadiens n'a été prouvée. »
Nous savons que ce n’est pas vrai, que c’est d’une fausseté flagrante. Le gouvernement a communiqué de l’information fausse à la Chambre.
Que devons-nous faire? Notre parti a réclamé une enquête publique fondée sur les révélations du diplomate Richard Colvin qui, à compter de mai 2006, a envoyé des notes et des lettres, au nombre de six en 2006 seulement, parlant de problèmes et transmettant l’information. Nous n’avons pas encore vu ces documents.
En réalité, nous en avons vu un, et cela montre qu’il faut obtenir des documents non censurés. Il était daté du 4 décembre 2006. L’objet du document est le suivant: problèmes des détenus en Afghanistan. Il y est fait allusion à des notes antérieures du 25 juillet 2006, du 6 octobre 2006 et du 24 novembre 2006. Ce document a été remis au comité, mais on ne peut rien y voir. Des pages entières sont masquées. Trois pages de tout le texte de cette note ont été masquées, si bien que rien n’est révélé au comité. La réponse adressée à un ambassadeur a été entièrement censurée aussi. Mais on semble préférer le terme « expurgé ». On empêche le comité et le grand public de savoir ce que M. Colvin a dit, de quoi il a parlé sous le titre: problèmes des détenus en Afghanistan.
Nous avons besoin de savoir. S’il n’y a rien à cacher, le comité peut trouver un moyen d’examiner ces documents, comme on en a proposé, que ce soit le recours au huis clos, l'assermentation de conseillers privés ou tout moyen nécessaire pour protéger les renseignements qui concernent la sécurité nationale. La réalité, c’est que cette information doit être rendue publique.
Hier, le général Natynczyk a confirmé ce dont on avait fait état dans la presse: oui, des détenus qui ont été transférés par les Canadiens ont été soumis à des mauvais traitements. Les Forces canadiennes les ont récupérés. Un autre n’a pas été transféré parce que l’interprète a entendu la police afghane parler de tuer cette personne.
Voilà qui confirme les préoccupations de M. Colvin et d’autres personnes au sujet des exécutions extrajudiciaires. Voilà qui confirme l’idée que les soldats savaient, à l’été 2006, qu’il existait un risque réel de mauvais traitement ou de torture des prisonniers. En fait, non seulement ils savaient, mais ils ont aussi pris des photos. Ils prenaient des photos avant le transfèrement parce qu’ils craignaient que les prisonniers ne soient maltraités, comme cela s’était passé avant.
Cette information circulait sur le terrain en Afghanistan à l’époque. Pourtant, le gouvernement a continué de faire transférer des détenus aux autorités afghanes. C’est là qu’est le problème, et nous devons faire toute la lumière là-dessus. Le gouvernement ne veut pas d’enquête publique, l’enquête que la Chambre a réclamée le 1er décembre en votant sur notre motion d’opposition. Le Bloc québécois et les libéraux ont appuyé la motion.
Le gouvernement a tout de même refusé de tenir une enquête publique et il a rejeté nos requêtes lorsqu’a surgi dans toute son ampleur le problème du manque franchise du ministre de la Défense nationale, qui a induit la Chambre en erreur. Refus aussi devant notre demande de démission et notre insistance pour qu’il assume la responsabilité, comme ministre, d’avoir induit la Chambre en erreur.
Le comité poursuit son travail, et la suprématie du Parlement demeure, mais nous ne pouvons pas tolérer ce que propose le ministre de la Justice. Certaines personnes se réfugient derrière leur pouvoir discrétionnaire pour empêcher les députés de savoir ce qui se passe. C'est la position qu'ils défendent, mais elle inacceptable, comme en font foi très clairement les ouvrages de référence et les autres textes qui font autorité. Les prétendus secrets d'intérêt public ne réduisent aucunement le pouvoir de la Chambre d'exiger que des personnes témoignent et que des documents lui soient remis.
Le député de Scarborough—Rouge River, qui est également avocat, a publié une étude exhaustive sur le sujet, qui s'intitule « The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records ». C'est une compilation des textes qui font autorité sur le pouvoir de la Chambre et des comités d'obtenir des documents. Il existe des dispositions permettant au gouvernement de demander à un comité de ne pas user pleinement de son pouvoir parlementaire.
Voici ce qu'écrit Maingot à ce sujet:
En ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux qui témoignent devant un comité, le principe de l'obligation de répondre aux questions peut se trouver en conflit avec celui de la responsabilité ministérielle pour le fonctionnaire en cause.
Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et publique.
Pour conclure, les témoins doivent faire confiance au bon sens collectif des membres du comité et à leurs bonnes grâces.
La Couronne a le droit d'invoquer ses privilèges, mais la suprématie du Parlement est incontestable. Même si le gouvernement invoque ses privilèges, le pouvoir du Parlement prime. Nous sommes en présence d'un exemple parfait à cet égard. L'opposition ayant la majorité des députés au Parlement, le gouvernement cherche des moyens d'empêcher le Parlement d'exercer sa suprématie relativement aux travaux d'un comité.
C'est un exemple de question constitutionnelle importante. Il s'agit de la suprématie du Parlement par rapport à l'exécutif. Il y a moyen de voir à ce qu'une information ne soit pas diffusée publiquement, s'il y a des raisons valables d'en empêcher la divulgation, mais il y a une différence entre diffuser publiquement une information et la porter à la connaissance des députés. Je pense que les députés le comprennent.
Nous appuyons la motion. Nous pensons qu'il est temps que le Parlement voie à ce que ses privilèges soient respectés et à ce que les députés puissent faire leur travail et agir dans l'intérêt public.
Madame la Présidente, j'aimerais poser une question très directe au député.
Une grande partie de l'information a été biffée en noir, censurée, afin de protéger des sources confidentielles qui fournissent des renseignements au gouvernement du Canada et aussi pour protéger la vie de Canadiens qui servent en Afghanistan, dans l'armée ou non.
Donc, en ce qui concerne une grande partie de l'information, même si le député pouvait en prendre connaissance, il ne pourrait pas en faire mention publiquement, parce que notre nation fait partie de la communauté internationale et que nous devons agir en conséquence et pour protéger la vie des Canadiens qui sont là pour intervenir au nom du Canada.
Que fera-t-il de cette information? Je trouve assez curieux qu'il souhaite que toute l'information soit rendue publique. Il n'y a absolument rien dans la motion qui nous empêche de dévoiler en entier cette information vitale.
Madame la Présidente, il est question dans la motion de mettre ces documents à la disposition de la Chambre. Ce que le comité a reçu jusqu'à présent, c'est une copie fortement censurée des documents.
Le gouvernement peut bien parler de secrets nationaux, mais le nombre de prisonniers qui étaient détenus à une date précise en 2006 est censuré. On a caché ce nombre. Qu'est-ce que le nombre de personnes détenues il y a trois ans et demie peut bien avoir à faire avec la sécurité nationale? Qu'est-ce que cela change qu'il y en ait eu deux, trois ou quatre?
Il y a tant de détails censurés que le comité ne peut s'empêcher de ne pas faire confiance à ceux qui éditent les documents. Nous ne croyons pas que les renseignements utiles et nécessaires sont tous disponibles. Le gouvernement se cache derrière ses grands discours sur la protection des gens sur le terrain.
Les députés doivent avoir accès à toute l'information afin qu'ils puissent se faire une idée de ce que le gouvernement savait ou aurait dû savoir et à quel moment.
Madame la Présidente, puisque notre parti étudie le dossier depuis 2006, nous savons une chose et c'est que d'autres pays ont agi différemment dans le transfert des prisonniers. C'est lié à notre débat. Le Royaume-Uni a fait et fait encore preuve de beaucoup plus de transparence. Dans le cas des Pays-Bas, chaque fois qu'il y a transfert de prisonniers, le Parlement en est informé.
Le gouvernement conservateur censure des documents sur le nombre de prisonniers transférés, comme mon collègue de St. John's-Est l'a déclaré, et il le faisait même en 2006. Il est un peu étrange que le gouvernement du Canada affirme qu'il ne peut pas diffuser cette information alors que nos alliés le font. En 2006, nos alliés nous ont dit que nous avions besoin d'un meilleur processus.
Qu'est-ce que le député pense du caviardage et de la censure de documents par le Canada quand nos alliés diffusent l'information?
Madame la Présidente, il est clair, comme le député d'Ottawa Centre le sait, que le gouvernement a dressé un mur de secret autour de la question. C'est incroyable et inutile. Le député l'a mentionné, le parlement des Pays-Bas est informé au jour le jour du nombre de personnes capturées. Il est donc évident que cela n'est absolument pas une question de sécurité nationale dans son acception générale.
Le gouvernement conservateur ne veut pas révéler les chiffres parce qu'il tient au secret et estime que personne ne devrait savoir ce qui se passe. C'est le véritable problème.
Une enquête publique complète permettrait d'énoncer, à l'intention des prochains gouvernements et du gouvernement actuel, ce qu'il faut faire pour respecter nos obligations internationales à l'égard des droits de la personne. Il nous faut savoir cela.
Nous ne pensons pas vraiment que le gouvernement ait raison. Il ne peut même pas nous dire correctement ce qui se passe. Il ne nous a pas fourni les renseignements dont nous avons besoin. Il a communiqué de faux renseignements au Parlement. Et il s'agit là d'une situation permanente.
Il nous faut les réponses. Si le comité pouvait faire son travail, nous aurions un début de réponse. La réponse complète nous serait donnée par une enquête publique.
Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je communique à mes collègues de la Chambre certaines des informations auxquelles nous avons eu accès.
Le débat d'aujourd'hui porte sur l'accès à l'information et vise à nous permettre de faire la lumière sur ce qui se passe au sujet des prisonniers que les Forces canadiennes transfèrent aux autorités afghanes.
Les députés et les Canadiens ont pu consulter les témoignages de la Cour fédérale. Je vais faire lecture de certaines réponses que Mme Kerry Buck, une fonctionnaire fédérale, a données lorsqu'on lui a posé des questions dans le cadre de son témoignage.
Les questions portaient sur ce qui était fait en termes d'enquête et de suivi sur le terrain. Un des défis du présent débat consiste notamment à établir qui est responsable de quoi. D'ailleurs, l'objectif principal de M. Colvin, lors de son témoignage, était de comprendre le rôle de chacune des institutions concernées, notamment les Forces canadiennes et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Le témoignage dont je fais mention ici est publié et n'a pas été censuré. Voici une des questions que l'avocat a posées à Mme Buck:
Au point suivant, il dit [le prisonnier] avoir été frappé aux pieds avec un câble ou un gros fil et avoir été forcé de rester debout pendant deux jours, mais c'est tout. Il a ensuite montré aux fonctionnaires canadiens une marque derrière sa cheville qui aurait été faite par le câble. Est-ce bien cela?
Mme Buck a répondu ceci:
Oui, c'est effectivement ce qui a été allégué.
L'avocat a ensuite demandé ceci:
Savez-vous si cette allégation a donné lieu à une enquête?
Voici où ce témoignage devient important. Mme Buck a déclaré que son groupe n'avait pas été chargé de faire enquête.
Le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il n'y avait pas la moindre preuve attestant de tortures infligées à des prisonniers transférés aux autorités afghanes par les Forces canadiennes. Le problème, comme le révèle le témoignage dont je lis actuellement des extraits, c'est qu'il n'y avait pas de suivi parce que ce n'était pas prévu. Le rôle des Forces canadiennes était de remettre les prisonniers aux autorités afghanes. Après le transfert, aucune enquête n'était menée pour confirmer ou infirmer les allégations de mauvais traitement. En fait, cette tâche incombait à la Commission afghane indépendante des droits de la personne et à la Croix-Rouge.
Voilà où ça se corse. Quand on prend connaissance de témoignages au sujet de marques et d'allégations concernant des mauvais traitements, et ainsi de suite, on tente de trouver qui est responsable. Le gouvernement convient qu'il y a des allégations, mais prétend qu'aucune d'entre elles n'a jamais été prouvée. Toutefois, la question qui se pose est la suivante: qui assurait le suivi des allégations? Si ce n'était pas un responsable canadien, alors, de toute évidence, le Canada ne pouvait pas savoir ce qui se passait.
On peut donc se demander qui assurait ce suivi. On se rend compte qu'il n'y avait aucun lien entre le gouvernement canadien et le suivi des enquêtes. Permettez-moi de lire quelques citations pour souligner mon propos.
Mme Buck a déclaré ce qui suit:
Les allégations sont des allégations. Certaines sont valides, d'autres ne le sont pas.
Au moins, elle a reconnu que certaines allégations pourraient être véridiques. On a ensuite posé la question suivante à Mme Buck:
Mais nous n'effectuons aucune évaluation indépendante du bien-fondé éventuel des allégations?
Voici la réponse de Mme Buck:
Non. Ce n'est pas notre rôle. Ce n'est pas notre rôle.
On lui a ensuite demandé ce qui suit:
Ne nous incombe-t-il pas de déterminer les risques que des prisonniers soient torturés?
Et Mme Buck de répondre:
Non, il nous incombe de déterminer le risque, mais pas d'établir la crédibilité et la véracité des allégations. Nous n'enquêtons pas sur les allégations. Nous les consignons.
Le problème est le suivant. Si on regarde les éléments de preuve disponibles, le Comité international de la Croix-Rouge — et des articles ont été écrits là-dessus — a rencontré des responsables canadiens pour leur dire que le processus de transfert des prisonniers posait problème.
Il ne faisait pas allusion au fait que les prisonniers étaient transférés. Il parlait plutôt de ce qui leur arrivait ensuite, ainsi que du suivi et de la procédure d'enquête. Mme Buck a déclaré que les responsables ne faisaient pas cela.
À la même époque, M. Colvin disait qu'il y avait un problème. Il affirmait cela dans une des notes que nous avons réussi à obtenir, mais qui était largement expurgée. Dans cette note qui remonte à avril 2007, il a déclaré ce qui suit: « La position de la Croix-Rouge est que chaque pays a des obligations internationales sur le plan légal au sujet du transfert des prisonniers. »
Cela signifie que nous avons non seulement l'obligation légale de dire que nous avons remis des prisonniers, mais aussi celle d'assurer un suivi. C'est là qu'est le problème. Le gouvernement a toujours affirmé qu'il n'existait aucune preuve portant que des prisonniers ont été torturés. Cette affirmation a été invalidée hier, mais les conservateurs ont continué à dire qu'une fois que nous transférons des prisonniers, nous n'avons plus de responsabilité à leur égard.
Certaines notes indiquent qu'il y a eu un débat quant à savoir qui, entre le MAECI et les Forces canadiennes, était responsable, une fois que des prisonniers avaient été transférés. Je lis une note censurée de M. Colvin, qui dit: « Toutefois, je tiens à souligner que l'ambassadeur continue de croire fermement que l'avis initial devrait porter sur le transfert des prisonniers et devrait être signifié par les Forces canadiennes. Ensuite, l'avis destiné à la Croix-Rouge et à la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan devrait être signifié dès qu'un prisonnier afghan est sous la garde des Forces canadiennes, et non pas seulement lorsque celui-ci est remis au gouvernement de l'Afghanistan. Cette façon de faire répondrait à deux objectifs importants. D'une part, elle soulignerait le fait que le MDN est responsable de la garde des prisonniers et, d'autre part, elle préciserait que le MAECI assume la responsabilité du suivi, une fois qu'un prisonnier est remis au gouvernement de l'Afghanistan. »
Cette note de M. Colvin fait état du débat sur la question de savoir qui était responsable. Était-ce les Forces canadiennes? Était-ce le MAECI? Les généraux — le général Hillier et les autres — ont tous dit qu'une fois que les prisonniers avaient été transférés, les militaires canadiens n'en étaient plus responsables. Les soldats qui étaient sur place ont écrit qu'ils étaient inquiets de remettre des prisonniers aux autorités afghanes, à cause de ce qui allait se produire. Le chef d'état-major de la Défense a d'ailleurs fait mention de ce point hier. Ces soldats ont dit qu'ils n'étaient pas inquiets uniquement dans le cas de ce prisonnier, mais qu'il y avait aussi des précédents. Par conséquent, ils ont fait preuve de diligence raisonnable. Ils ont fait leur travail. Ils ont pris des photos et ils ont rédigé des notes.
Toutefois, le problème c'est qu'il n'y avait pas de suivi. Le débat portait sur la question de savoir qui était responsable d'assurer un suivi une fois qu'un prisonnier avait été transféré. Pourquoi les Canadiens étaient-ils préoccupés par cette question? Parce que, comme nous l'avons dit maintes fois, toutes les sources d'information — la Croix-Rouge, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, le département d'État et nos propres rapports rédigés par le MAECI sur les droits de la personne — disaient qu'il y avait des problèmes liés à la torture dans les prisons afghanes. Il y avait des exécutions extrajudiciaires. Les soldats savaient cela. La preuve nous en a été donnée hier par le chef d'état-major de la Défense, dans des notes qui ont été remises et où l'on peut lire l'observation suivante: « J'ai entendu des autorités afghanes dire qu'elles allaient tuer l'un des prisonniers. »
Tout le monde reconnaissait l'existence du problème. La question c'est: qu'est-ce que le gouvernement a fait pour le régler? Dans cette note de service qui n'a pas été très censurée, il est indiqué que la question a été débattue. Qui était responsable? La note de M. Colvin dit que, initialement, c'était les Forces canadiennes, qu'ensuite c'était les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Or, comme je l'ai déjà dit, selon Mme Buck, ces derniers n'étaient pas responsables de faire enquête. Il y a là une grande lacune.
En vertu du droit international, nous sommes tenus de faire le suivi s'il y a un risque ou la probabilité de torture. C'est très clair. Par conséquent, il faut que le gouvernement produise tous les éléments de preuve.
Cela m'amène à mon dernier point à ce sujet, et je vais résumer. Comment pouvons-nous croire que le gouvernement va respecter l'entente actuelle sur le transfert des prisonniers, notamment en ce qui concerne les enquêtes, quand nous savons que, dans le passé, le gouvernement n'a même pas fait enquête alors qu'il savait qu'il y avait des cas de torture et qu'il avait des obligations en vertu du droit international? Selon toutes les données contenues dans les documents censurés que nous avons, la question a été débattue au sein des ministères, de la Croix-Rouge et d'autres organismes. Les conservateurs ne semblent pas s'en être préoccupés.
Enfin, nous demandons au gouvernement non seulement de produire ces documents pour que nous puissions enfin en prendre connaissance sans toute cette censure, mais aussi de tenir une enquête parce que, de toute évidence, c'est nécessaire. Si le gouvernement n'est pas capable de faire cela, le Parlement n'a plus confiance en son honnêteté et nous demeurons inquiets en ce qui concerne l'entente actuelle.
Madame la Présidente, le député ne cesse d'embrouiller la chronologie des faits et je suis convaincu qu'il le fait intentionnellement.
Il dit que le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan n'ont pas communiqué les renseignements. Nous avions une entente avec ces organisations. Nous avions confiance en elles. Lorsque nous avons découvert qu'elles ne communiquaient pas les renseignements, nous avons apporté des changements. C'est ce que le député ne dit pas.
Le CICR a contredit la version des faits concernant des discussions avec des fonctionnaires canadiens. Il a dit qu'il ne procède pas de cette façon. Il a dit aussi qu'il a d'excellentes relations avec le Canada. Il a ajouté qu'il ne révélerait jamais de renseignements confidentiels, sauf dans des circonstances exceptionnelles, précisant qu'il n'a pas révélé de renseignements confidentiels.
Le député se mêle dans la chronologie des faits. Oui, il y a eu des discussions. Elles ont débuté en 2006 et se sont poursuivies jusqu'en 2007, lorsque nous avons procédé à des changements suite aux renseignements qui nous ont été communiqués par diverses sources.
Je presse le député de cesser d'induire la Chambre en erreur et de déformer les faits en se concentrant sur ce qui s'est produit en 2006 et en passant sous silence la situation en 2007. Mis à part le fait qu'on a frappé un taliban avec une chaussure, les choses vont bien aujourd'hui.
Madame la Présidente, j'admets que, parfois, la rhétorique puisse prendre le dessus dans nos débats, mais, lorsque le secrétaire parlementaire minimise les problèmes en les assimilant au cas d'un prisonnier frappé avec une chaussure, il dénigre le soldat canadien qui a noté tout à fait autre chose. Ce soldat, que le gouvernement prétend appuyer, a écrit très clairement qu'on craignait les exécutions sommaires et la torture, et non les coups de chaussure. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais c'est tout de même gros.
Le CICR a indiqué à trois reprises, lors de réunions avec des ministres et des fonctionnaires, qu'ils ne faisaient pas leur travail. Il leur a indiqué aussi qu'il ne communique pas d'information aux forces armées et aux fonctionnaires du Canada sur ce qui se passe. Il communique cette information uniquement au pays hôte, car il n'a pas le mandat de faire autrement. Un ministre a dû s'effacer et présenter ses excuses parce que ce n'était pas clair.
Le 20 novembre 2006, s'il faut préciser la date pour le secrétaire parlementaire, des fonctionnaires ont rédigé des notes pour rétorquer aux observations du CICR. Ils ont rédigé des notes pour rétorquer. Savez-vous ce que craignait le CICR? Il craignait que les prisonniers transférés soient torturés. Loin de chercher à régler le problème, le gouvernement s'intéressait plutôt aux notes dont il aurait besoin pour répondre aux questions, entretenir son image et s'attirer la faveur du public.
C'est ce qui se passait en 2006. Le député devrait le savoir, et je suis convaincu qu'il le sait. Il ne s'agissait pas de coups de chaussure. Ce que le soldat a écrit est clair. La police battait les prisonniers, et c'est pourquoi les soldats ont ramené un prisonnier, de manière à le traiter convenablement. Affirmer autre chose est rendre un bien mauvais service aux militaires qui sont sur le terrain.
Madame la Présidente, ce gouvernement a une attitude très cachottière et défensive. Il y a une heure, j'ai demandé à un député ministériel pourquoi le gouvernement avait laissé filtrer aux médias les notes de M. Colvin et pourquoi il continuait de bloquer la demande du comité parlementaire visant l'accès aux documents. Je n'ai reçu aucune réponse à ces questions directes.
J'ai également demandé pourquoi le gouvernement avait entravé le travail de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire s'il n'avait rien à cacher? Le député a répondu que le gouvernement rendait les documents accessibles à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, mais je ne suis pas sûr que ce soit la vérité. J'aimerais que le député puisse nous en dire un peu plus à ce sujet.
Comme je l'ai déjà dit, nous sommes aux prises avec un gouvernement qui fait de l'obstruction, qui a une attitude défensive, et qui évite de répondre aux questions directes et précises.
Madame la Présidente, le gouvernement devrait faire ce que le Chef d'état-major de la Défense a fait hier. Quand on constate qu'il y a un problème, on devrait s'y attaquer au lieu de tenter de le dissimuler ou de rédiger des points de discussion à son sujet.
La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire n'a pas été en mesure de faire son travail parce qu'elle n'a pas pu obtenir les renseignements dont elle avait besoin. Nous n'avons pas pu faire notre travail au comité parce que le gouvernement n'arrête pas de dissimuler des renseignements ou que les renseignements que nous recevons de lui sont complètement caviardés.
Le gouvernement tente toujours de nier les faits, de dissimuler des preuves et de bloquer les enquêtes qui nous permettraient d'obtenir les réponses à la question qui nous préoccupe tous, y compris le gouvernement, à savoir ce qui se passe sur le terrain. Respectons-nous le droit international? Ce sont de véritables sources de préoccupation. Elles ont des répercussions sur les personnes qui travaillent sur le terrain et sur notre réputation.
Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion d’aujourd’hui. Je voudrais commencer par préciser mes intentions. Je compte examiner le contexte qui nous a menés à la situation actuelle. Je veux parler de l’obstruction du gouvernement, des droits d’un comité, de l’importance de cette affaire pour les Canadiens et, bien entendu, des raisons pour lesquelles nous avons besoin d’une enquête publique.
Il n’y a pas le moindre doute que c’est une affaire très sérieuse. Comme parlementaire, j’ai besoin d’avoir accès à des renseignements pour m’acquitter de mes fonctions, qui comprennent la surveillance du gouvernement.
La question dont nous discutons aujourd’hui n’a rien à voir avec ce que nos forces armées font sur le terrain. Nos forces font un travail extraordinaire. Nous le savons. Nous savons que les hommes et les femmes des Forces canadiennes se comportent d’une manière exceptionnelle en Afghanistan. Étant allé là-bas à deux reprises, je sais que c’est vrai. Je sais aussi que nos diplomates et nos militaires s’acquittent de leurs responsabilités. La question est de savoir si le gouvernement s'acquitte des siennes, non seulement envers le Parlement, mais aussi envers les Canadiens.
Il faut insister sur le fait qu’à titre de parlementaires et de membres d’un comité spécial chargé de surveiller le travail que nous faisons en Afghanistan, nous avons besoin de pouvoir informer les Canadiens. Nous ne pouvons pas le faire à moins d’avoir accès aux renseignements disponibles.
La question est aussi de savoir quelles sont les obligations internationales du Canada aux termes de la Convention de Genève et en matière de respect des droits de la personne. Encore une fois, nos soldats agissent d’une manière parfaitement exemplaire dans ce domaine.
La question est clairement de déterminer ce que le gouvernement savait au sujet des abus commis sur la personne des prisonniers que le Canada a transférés aux autorités afghanes, qu’il s’agisse de la police ou de l’armée nationale.
La reddition de comptes est nécessaire. Le gouvernement doit être tenu responsable. Dans notre pays, le gouvernement a l’ultime responsabilité devant le Parlement. Si les parlementaires ont un rôle quelconque à jouer, c’est bien celui de surveillants. Si leur action doit avoir un sens quelconque -- et cela est important pour les deux côtés de la Chambre --, il faut qu’ils aient la possibilité d’exercer leur surveillance en demandant des documents, en convoquant des témoins et en leur posant des questions qui sont parfois embarrassantes pour le gouvernement, mais qu’il faut poser pour obtenir des réponses. Quel que soit l’objet des questions, il est évidemment important.
Je vais donner un exemple. Nous avons affaire en ce moment à un certain nombre d’allégations, sur lesquelles il est difficile de se prononcer sans disposer des documents nécessaires. Certains des témoins qui ont comparu devant le comité spécial avaient évidemment vu ces documents, mais ils les ont vus avant qu’ils ne soient caviardés, avant que ces documents ne soient couverts de marques noires. Je sais que je ne suis pas autorisé à me servir d’accessoires. Je ne le ferai donc pas. Madame la Présidente, vous les avez probablement déjà vues à la télé, mais il y a des pages qui sont vraiment complètement noires. Nous ne connaissons pas leur date, et nous ne savons pas qui est en cause parce que certains mots ont été caviardés. À titre de membre et de vice-président du comité, je ne peux pas déterminer grand-chose si je n’ai accès qu’à des documents censurés.
Si on pense aux changements climatiques, on peut déplorer le nombre d’arbres qu’il a fallu abattre pour produire de simples documents qui ne donnent absolument aucun renseignement aux membres du comité. Les membres du sous-comité savent certainement que beaucoup des témoins qui ont comparu avaient eu accès à ces documents dans leur forme originale. Je trouve vraiment troublant que des témoins puissent voir des documents auxquels les membres du comité n’ont pas accès.
La motion d'aujourd'hui a donc pour but de régler cette question. Plus tard, je vais traiter des droits du comité et, évidemment, des questions juridiques qui se posent.
Si le gouvernement n'est pas disposé à fournir les preuves dont les membres du comité ont besoin, il est logique de se demander s'il cherche à camoufler des cas de torture. On peut supposer, sauf si, par chance, les ministériels qui siègent au comité ont tout vu, alors que ce n'est pas notre cas, qu'il serait utile pour tous les membres du comité d'avoir pleinement accès aux documents. Les députés d'en face semblent croire que nous pouvons faire le travail sans avoir ces documents.
Notre pays a une longue tradition en matière de droits de la personne. Il a une longue tradition de protection de la personne à l'échelle internationale. Notre politique étrangère a toujours été axée sur les droits de la personne, sur la protection de la personne et sur le droit de protéger.
Par conséquent, lorsqu'il existe des allégations qui remontent à l'an 2006, il est absolument essentiel que nous puissions faire enquête conformément à la motion parlementaire de mars 2008, qui autorisait le comité à se pencher précisément sur la question dont nous discutons.
Tôt ou tard, nous allons aborder la question d'une enquête publique, mais pour ce qui est du comité comme tel, celui-ci a entendu des témoins et il a recueilli divers points de vue. Nous avons entendu M. Colvin, qui est un diplomate respecté. Nous avons aussi entendu trois généraux respectés, et nous avons entendu M. Mulroney, notre ambassadeur actuel en Chine. Nous avons donc entendu des témoignages, mais le problème c'est que ces témoignages ne concordent pas.
Ces personnes ont peut-être accès à des documents qui pourraient nous aider à trouver la vérité, mais cela n'est pas possible si ces documents ne nous sont pas fournis.
Depuis le tout début, le gouvernement soutient qu'il n'y a pas de preuves crédibles de mauvais traitements. C'est ce qu'il nous dit ici depuis le tout début, à savoir qu'il n'y a pas de preuves crédibles. Comment le gouvernement peut-il en être absolument certain?
Mardi, le chef d'état-major de la Défense, le général Natynczyk, qui est un grand Canadien et une personne très honorable, est venu témoigner devant le Comité de la défense et il a dit qu'à sa connaissance, la personne dont il est question dans le rapport Noonan n'était pas un prisonnier sous la garde des Canadiens qui aurait été remis à la police nationale afghane. Hier, le général a pris une mesure exceptionnelle en convoquant une conférence de presse pour mentionner très clairement que de nouveaux renseignements lui avaient été communiqués, et que c'était bel et bien un prisonnier sous la garde des Canadiens qui avait été transféré.
La question qui se pose est évidemment celle de savoir quels renseignements ont fait surface, et pourquoi le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan n'a pas ces renseignements. De toute évidence, le général a des renseignements qui l'ont incité hier à corriger la déclaration qu'il avait faite mardi.
Tout le monde semble avoir des renseignements, sauf les membres du comité chargé de faire la lumière sur cette question. C'est pour cette raison que nous disons non seulement qu'il y a eu camouflage, mais qu'une enquête publique complète est nécessaire. Sans une telle enquête, nous nous retrouvons dans un scénario hollywoodien. Nous ne sommes pas capables d'obtenir l'information dont nous avons besoin. Je ne peux croire que les ministériels ne sont pas tout aussi frustrés que nous, députés de l'opposition.
Je crois que bon nombre de mes collègues croient comme moi que le gouvernement ne peut nier plus longtemps l'existence de preuves crédibles. Je dis cela parce que lorsque le colonel Noonan a présenté son rapport, les soldats ont pris des photos du prisonnier avant son transfert, pour bien montrer qu'il ne portait aucune trace de mauvais traitement. Ils ont aussi pris des notes détaillées. Nous avons appris par la suite qu'il y en avait.
Les soldats canadiens ont fait leur travail. Nous demandons au gouvernement de faire le sien en nous fournissant l'information qu'il nous faut.
Je le répète, le général Natynczyk a reçu des informations. Il a dit maintenant que les Forces canadiennes avaient remis un prisonnier aux autorités afghanes. Nous devons savoir pour quels motifs le général a décidé d'affirmer publiquement que tel a effectivement été le cas. Il nous est difficile de faire quoi que ce soit sans cette information.
Je réalise que le gouvernement espère peut-être que le comité sera incapable de mener à bien ses travaux. Je sais que le gouvernement aimerait que cette question soit balayée sous le tapis, que nous disions que Noël approche et que cette histoire disparaîtra bientôt de la une des journaux, que nous ne nous en soucierons plus et que lorsque nous reprendrons nos travaux, à la fin de janvier, nous passerons à autre chose.
Il s'agit toutefois d'une question fondamentale pour les Canadiens. Elle est liée à notre rôle dans le monde, à notre rôle en matière de droits de la personne. Ce n'est pas un sujet qu'on peut repousser du revers de la main. On ne peut dire que parce que la relâche des Fêtes approche, nous allons cesser de nous en faire et tout ira bien.
Nous devons savoir ce que le gouvernement savait. Je le répète, cela n'a rien à voir avec ce que font nos soldats sur le terrain. Les députés d'en face répètent sans arrêt que nous n'appuyons pas nos militaires, mais il n'y a personne à la Chambre qui n'appuie pas nos troupes.
Toutefois, le problème est que nous ne faisons pas confiance au gouvernement pour qu'il nous dise la vérité, puisqu'il refuse de divulguer certains renseignements. Nous avons deux cartables pleins de documents pratiquement inutiles, parce qu'ils ont été expurgés à un point tel que personne ne pourrait les prendre au sérieux. Pas facile de lire quelques mots par-ci, par là entre les passages caviardés. Il y a des pages complètement masquées. De qui se moque-t-on? Le gouvernement a rejeté la demande faite par le comité le 25 novembre d'avoir accès aux documents non expurgés. Nous avons dit que nous avions besoin de voir ces documents.
On se demande si ces renseignements devraient être communiqués au Parlement. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de renom, est d'avis que l'article 38 ne d'applique pas et que, dans ce cas-ci, les droits du Parlement prévalent.
Le comité a des façons de traiter les documents sensibles, bien que ces documents-ci ne soient visiblement pas si sensibles que ça pour certains journalistes qui y ont eu accès sans entrave, ni pour certains témoins qui ont comparu devant le comité et qui y ont eu pleinement accès. Pourtant, il semblerait qu'on ne puisse confier ces documents aux députés élus, dont le devoir est de surveiller le gouvernement. Je suis membre du Conseil privé et c'est un titre que je chéris, mais je n'ai malheureusement plus accès aux documents de ce genre.
La réalité est simple: soit nous sommes déterminés à aller au fond des choses, à redorer notre image internationale et à faire respecter les droits de la personne, ou nous ne le sommes pas. Si nous ne le sommes pas, alors c'est le rôle du comité qui doit être remis en question. Une motion adoptée en mars 2008 est on ne peut plus claire sur les questions de surveillance, surtout en ce qui concerne les prisonniers. Cela me semble donc absolument fondamental.
Le Comité des comptes publics de la Chambre des communes a récemment déposé un rapport précisant le droit constitutionnel du Parlement d'exiger des renseignements et expliquant que le Parlement exerce une suprématie sur les lois. Dans une lettre datée du 7 décembre, mon collègue de Vancouver-Sud, notre porte-parole pour les questions de défense, a indiqué très clairement que le Parlement a effectivement la suprématie et que nous devrions avoir accès aux documents. Il ne s'agit pas là d'une règle griffonnée au dos d'une enveloppe, mais d'une lettre très détaillée qui précisait notre cause. Je cite une partie de cette lettre qui porte sur les rapports entre le gouvernement et la Chambre des communes et ses comités.
Les textes législatifs sur le privilège parlementaire prévoient que les rapports se déroulent sans contrainte juridique pouvant autrement sembler applicable.
Par conséquent, nous devons obtenir les documents et pouvoir juger par nous-mêmes.
Le député de Vancouver-Sud ajoute ceci:
Il n'est pas précisé que les articles 37 à 38.16, de la Loi sur la preuve au Canada doivent s'appliquer à la Chambre ou à ses comités et, par conséquent, ces dispositions ne doivent pas être interprétées comme s'appliquant aux délibérations des comités ou dérogeant au pouvoir exclusif d'un comité sur ses propres délibérations.
Enfin, si cela n'est pas suffisamment clair pour nos vis-à-vis, mais je sais que ça l'est pour nous, j'ajouterai une chose. Selon les principes du gouvernement responsable, aucune partie des responsabilités du gouvernement ne peut, par voie législative, être catégoriquement exclue de sa responsabilité constitutionnelle envers la Chambre et ses comités. Autrement, cela deviendrait rapidement une responsabilité partielle et, après quelques années, il n'y aurait plus aucun compte à rendre.
Je trouverais très inquiétant que le gouvernement n'ait aucun compte à rendre. Nous sommes très heureux qu'au Canada, nous ayons une opposition fonctionnelle et vivante qui veille au grain. Le rôle de l'opposition, des trois partis de l'opposition, c'est de garder le gouvernement sur le qui-vive. Nous savons qu'il y a des pays où l'opposition est davantage vue comme la mouche du coche. Je suis convaincu que les députés ministériels nous voient de temps à autre comme la mouche du coche, mais l'opposition doit garder le gouvernement sur le qui-vive.
Le droit d'ordonner la production de documents est prévu dans la loi. C'est ce que nous avons demandé. Le 25 novembre, nous avons déclaré que nous voulions voir les documents inaltérés. M. Walsh a à nouveau déclaré que si le comité demande les documents, il doit les obtenir. Malheureusement, nous sommes le 10 décembre et nous n'avons pas ces documents. Le gouvernement devrait respecter les règles. Il doit produire les documents demandés.
C'est préoccupant. Ce matin, un sondage indiquait que les Canadiens sont très préoccupés. Nous ne parlons pas uniquement en notre propre nom. Les Canadiens le comprennent. Les Canadiens comprennent l'importance de la question et ce qu'elle signifie pour le Canada aux yeux de la communauté internationale.
Sur le plan politique, c'est le gouvernement qui est responsable. C'est à lui de fournir l'information. Je suis sûr que si mes collègues d'en face étaient ici, et je le sais très bien parce que j'ai été à leur place, ils seraient en train de hurler que nous faisons de l'obstruction aux travaux d'un comité. En fait, le gouvernement fait de l'obstruction. Ce gouvernement sait très bien que nous n'avons pas accès à l'information dont nous avons besoin.
Évidemment, la protection des droits des détenus était un aspect de cette résolution. Nous en avons la responsabilité internationale au sein de l'OTAN. Nous ne pouvons pas sciemment détourner le regard. Mais ce que je crains profondément, c'est que le gouvernement cherche à regarder ailleurs et à passer à autre chose. C'est inacceptable.
Parmi nos objectifs en Afghanistan, en collaboration avec le ministère de la Justice et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, il y a la consolidation des droits de la personne. Nous voulons faire respecter la primauté du droit. Si nous ne faisons pas mieux que les Talibans, nous ne faisons pas notre travail. Mais, nous faisons beaucoup mieux qu'eux. Nous expliquons au gouvernement afghan ce qu'il doit savoir et comment il doit agir face à ce genre de problème. Quand j'étais à Kandahar et à Kaboul, j'ai vu de mes yeux l'instruction poussée qu'on donne aux policiers et aux soldats afghans.
Il y a malheureusement eu des violences. Un seul cas crédible, comme celui de juin 2006 dont nous avons maintenant la confirmation, signifie qu'il peut y en avoir d'autres. Jusqu'à avant hier, le gouvernement disait qu'il n'y en avait aucun. Il nous accusait de toutes sortes de choses. La réalité, c'est qu'un, c'est déjà trop. C'est évidemment très préoccupant et c'est pourquoi il faut lancer une enquête publique. Seule cette enquête sous la direction d'un juge ira au fond des choses parce que ce juge pourra obtenir toutes les informations nécessaires à son enquête.
Nous avons vu ce qu'il est advenu de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire: on l'a supprimée. Le gouvernement a lancé des enquêtes publiques sur d'autres questions, mais sur quelque chose d'aussi fondamental pour les Canadiens, d'aussi fondamental sur le plan des droits de la personne, d'aussi fondamental sur le plan du droit, il s'y oppose obstinément.
Après ce qui s'est passé hier, j'estime qu'il n'y a plus d'excuses. Fini le jeu de cache-cache. Fini l'obstruction. Il faut le faire. En fait, le Nouveau Parti démocratique a présenté une résolution en ce sens qui a été approuvée par la majorité des députés.
J'estime que tant que le gouvernement continuera à faire de l'obstruction, nous ne connaîtrons pas les faits. Il faut donc mener une enquête publique. Il faut le faire pour dissiper le malaise, il faut le faire pour les Canadiens.
Madame la Présidente, le député d'en face a fait allusion à un incident de juin 2006 faisant intervenir les règles sur le transfèrement de prisonniers mises en place par le gouvernement précédent, c'est-à-dire par son propre gouvernement. Lorsqu'on a eu vent qu'il pourrait y avoir un problème, le nouveau gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement conservateur, s'est immédiatement employé à instaurer un ensemble de règles plus rigides. En effet, hier, le chef d'état-major de la Défense, en apprenant que la situation avait changé — cela lui a pris trois ans pour faire la lumière là-dessus —, a immédiatement ordonné la tenue d'une enquête pour que la chaîne de commandement puisse obtenir plus rapidement les renseignements nécessaires.
Ma question est la suivante: maintenant que des règles plus rigides sont en place et que nous essayons de déterminer pourquoi l'information a mis tant de temps à se rendre à la tête de l'organisation, que cherche donc à accomplir le député d'en face en rendant publics les documents non retouchés par le ministère de la Justice? Que cherche-t-il donc à faire à part diffuser de l'information qui pourrait mettre la vie de nos soldats en péril?
Madame la Présidente, je tiens à mentionner que l'entente originale a été signée en décembre 2005, en pleine campagne électorale fédérale. Les généraux qui ont comparu devant le comité, de même que David Mulroney, ont confirmé que nous ne savions pas vraiment dans quoi nous nous embarquions et que, par conséquent, lorsqu'il est devenu évident que la situation sur le terrain devenait pire que ce à quoi il s'attendait, le gouvernement a décidé d'améliorer l'entente. Il est clair qu'il y avait un problème. Dans le cas contraire, pourquoi aurait-il été nécessaire d'améliorer l'entente? Il est évident que certains problèmes sur le terrain ont incité le gouvernement à décider qu'une entente plus robuste sur le transfert des prisonniers était nécessaire. Voilà mon premier argument.
Mon deuxième argument concerne la question de la sécurité sur le terrain et de la sécurité nationale. Ils disent que nous allons mettre nos soldats en danger. Encore une fois, comme M. Walsh et d'autres intervenants l'ont fait valoir, il est possible de procéder sans que l'information ne soit nécessairement versée dans le domaine public. Nous ne disons pas que ces documents doivent être rendus publics mais simplement que le comité a besoin de cette information et que celle-ci doit nous être remise.
Je suis persuadé que le député est conscient du fait que cette information serait disponible de toute façon dans le cadre d'une enquête publique. Certains journalistes l'ont d'ailleurs déjà en mains. Le député ne semble pas trop s'en inquiéter. Il y a des généraux et d'autres intervenants qui en ont pris connaissance. Cela ne semble pas être un problème non plus. Pourtant, il semble y avoir un problème lorsqu'il s'agit de communiquer cette information aux députés élus du Parlement, ceux-là même qui sont censés mener une enquête conformément à la résolution pourtant appuyée par le gouvernement en mars 2008.
L'entente a donc été améliorée parce qu'il y avait des problèmes sur le terrain. L'exemple donné hier et les commentaires du général Natynczyk nous motivent à aller au fond des choses et montrent à l'évidence la raison pour laquelle nous devons le faire.
Madame la Présidente, il est absolument scandaleux que des députés dûment élus qui siègent au comité ne puissent avoir accès à ces documents alors que des journalistes y ont accès. C'est incroyable qu'une telle chose se produise dans une démocratie comme la nôtre.
Comme l'a dit le député, jusqu'à hier, il n'y avait aucun cas crédible. Je pense que le gouvernement espérait et priait pour que le temps passe et qu'arrive Noël sans que survienne un revirement comme celui d'hier. Les conservateurs essayent de tenir le coup. Ils tentent de contenir la crise, de tenir bon deux jours encore jusqu'à Noël et en janvier.
Plus tôt, j'ai demandé à un député ministériel pourquoi l'accès aux documents était refusé aux députés et pourquoi le gouvernement a laissé filtrer les notes de Colvin au bénéfice des médias tout en continuant de refuser d'accéder à la requête du comité, qui voulait voir les documents. Le député a répondu n'importe quoi, faisant ni plus ni moins que de l'obstruction. Il a tourné autour du pot, mais n'a jamais répondu, même partiellement, aux deux questions que je lui ai posées.
Le député aurait-il une idée de ce qui justifie cela?
Madame la Présidente, le fait que le député ministériel n'ait pas répondu aux questions en dit long, à mon avis. Nous savons très bien que l'information circule dans le domaine public et que certaines personnes détiennent cette information. Le fait est que, lorsqu'un journaliste met la main sur de l'information et rédige un article flatteur, ce qui est manifestement le cas ici, cela aide le gouvernement.
Encore une fois, nous ne demandons pas que cette information soit transmise à certains membres du comité. Elle doit être transmise à tous les membres du comité, les députés ministériels comme les autres. Si nous voulons prendre les mesures qui s'imposent, il nous faut cette information.
Je signale à mon collègue que la raison pour laquelle l'information circule, c'est que, visiblement, certaines personnes sont jugées dignes de confiance, mais pas nous, ce qui signifie que nous ne pouvons pas faire le travail qui nous a été confié par les Canadiens.
Madame la Présidente, j'ai écouté mes collègues d'en face, à la Chambre et au comité, se plaindre sans relâche au sujet des documents qu'ils pensent qu'ils auraient dû ou auraient pu avoir. Ils se disent préoccupés par le fait qu'ils n'ont pas eu accès à ces documents.
Ils ont tellement critiqué cette situation que je me demande si l'autre côté est disposé à dévoiler au comité tous les documents de l'ancien gouvernement, à partir de 2002 jusqu'à ce qu'il ait quitté le pouvoir, en 2006, pour que nous puissions bien comprendre. Bon nombre des problèmes qu'ont soulevés les libéraux sont cités dans des documents qui remontent au début des années 1980 et 1990 ainsi qu'au début des années 2000, des problèmes dont ils auraient dû connaître l'existence.
J'aimerais savoir comment les libéraux ont décidé de ne pas faire grand-chose pour nos troupes.
Madame la Présidente, ce n'est pas vrai que nous n'avons pas fait grand-chose pour nos troupes. En fait, le député se souviendra peut-être que, dans le budget de 2005, nous leur avons alloué 15 milliards de dollars, ce qui représente la somme la plus importante de l'histoire du Canada en temps de paix.
Merci, madame la Présidente. Ce n'est pas encore le Zimbabwe ici. Il me semble tout à fait normal que les gens d'en face se taisent par respect pour la personne qui doit répondre à une question. Si la question est sans intérêt, qu'on s'abstienne de la poser.
La réalité est que l'on a investi 15 milliards de dollars dans le domaine militaire en 2005. À l'époque, le général Hillier avait été chargé de reconstruire les forces armées. Comme les députés le savent, le pays avait connu une période très noire, et nous avons dû faire des choix afin d'éliminer un déficit de 42,5 milliards de dollars. Lorsque nous en avons eu les moyens, nous avons immédiatement investi dans les forces armées. C'était en 2005.
Le point litigieux au sujet des documents est le suivant. Le comité spécial les a réclamés le 25 novembre. Il a exprimé très clairement ses besoins. Le député était présent. Il sait que, une fois de plus, le gouvernement n'a pas fourni la version intégrale des documents dont nous avions besoin. Il nous est impossible de déterminer s'ils présentent un intérêt ou non sans les avoir vus.
Madame la Présidente, il ne fait aucun doute que le Parlement a le droit constitutionnel de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers, pouvoir qui est délégué à tous nos comités en vertu de l'alinéa 108(1)a) du Règlement.
Ces documents, M. Colvin les avait. Les généraux aussi avaient des documents non expurgés à leur disposition lorsqu'ils ont comparu. S'est-on adressé aux généraux et, dans la négative, pourquoi pas?
La question est de savoir quant la demande de production de documents a été présentée au gouvernement. Le gouvernement et les généraux ont dit que rien dans les documents expurgés donnait à penser qu'il y ait eu torture. Or, cela ne semble pas être le cas.
Le comité ne pourrait-il pas demander de nouveau au gouvernement de produire les documents non expurgés?
Madame la Présidente, il y a une question de privilège parce que nous n'avons pas reçu les documents, alors que d'autres personnes ont vu ces informations. C'est donc une question de privilège sur laquelle il faut que la présidence se prononce parce que nous ne pouvons pas faire notre travail sans avoir tous les faits.
[Français]
Madame la Présidente, je vous remercie de me donner la parole.
[Traduction]
Je suis heureux de pouvoir participer à cet important débat sur un sujet dont on a beaucoup parlé ici, en comité et dans tout le pays. Je précise que je partagerai mon temps avec le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.
J'interviens dans ce débat pour répéter clairement que la divulgation des documents réclamés — de l'information gouvernementale, des éléments juridiques et tout ce qu'on voudrait soumettre aux Canadiens — se fait dans le cadre d'un processus relevant du ministère de la Justice. C'est un processus indépendant de la politique.
Tout à l'heure, nous avons entendu le ministre de la Justice expliquer éloquemment et sans détour comment on censure les documents. Il a bien précisé que c'était un service public indépendant et non partisan de son ministère qui faisait ce travail.
Je tiens à dire officiellement et à répéter que les Canadiens doivent bien comprendre que la réputation de notre armée n'est nullement entachée. Au cours de cette mission, nos soldats n'ont en aucune façon dérogé à la conduite honorable qu'ils ont toujours eue au cours de notre histoire.
Ces Canadiens et Canadiennes, civils et militaires, font un travail exceptionnel avec un altruisme total. Ils continuent en ce moment même leurs efforts pour asseoir la sécurité et la paix en Afghanistan et permettre à ce pays, assiégé depuis des décennies, de progresser. Ils mettent en péril leur vie et leur famille. En ce moment de l'année tout particulièrement, nos pensées et nos prières sont avec eux à cet égard.
S'ils mettent leur vie en jeu, comme leurs collègues de 60 autres pays, dont nos partenaires de l'OTAN, c'est pour aider à faire de l'Afghanistan un pays stable et démocratique. C'est une tâche herculéenne. Notre souhait, c'est que les Afghans aient un jour un semblant de vie normale, c'est-à-dire qu'ils puissent profiter des droits et privilèges dont nous avons la chance de jouir au Canada: la stabilité, l'éducation, des soins de santé élémentaires, de l'emploi et la perspective d'un avenir meilleur.
Dans l'ensemble de la mission canadienne, le moins que le gouvernement puisse faire, c'est de voir à ce que nos dévoués militaires et les nombreux civils qui se trouvent sur le terrain pour construire ce pays puissent accomplir ce difficile travail de la façon la plus sécuritaire possible. Pour ce faire, nous devons leur fournir le matériel de protection pertinent. Notre gouvernement s'est toujours fait un devoir de le faire. Nous leur avons fourni le matériel de protection dont ils ont besoin, chars d'assaut, hélicoptères, véhicules aériens sans pilote et dispositifs permettant de détecter la présence sur les routes d'engins explosifs artisanaux qui ont causé la mort de bon nombre de personnes.
J'ai rencontré un jeune capitaine ce matin dans l'ascenseur au ministère de la Défense nationale. Il m'a dit que ses coéquipiers et lui avaient désamorcé plus de 800 de ces engins au cours du dernier mois. Il y a des actes d'héroïsme incroyables qui ont été accomplis dans ces régions, ce qui a certainement permis de protéger des gens à l'intérieur de l'Afghanistan.
Le gouvernement du Canada a l'obligation fondamentale de voir à ce que la vie des civils et des membres des Forces armées canadiennes en poste en Afghanistan ne soit pas mise davantage en danger et à ne pas créer des risques supplémentaires en transmettant des renseignements qui pourraient avoir une incidence sur la sécurité opérationnelle ou sur les relations avec nos alliés, les organisations internationales ou des sources confidentielles qui nous transmettent souvent des renseignements visant à nous aider à prévenir les attaques ennemies. La principale obligation du gouvernement est de protéger la vie de la population, y compris celle de nos militaires sur le terrain.
Nous faisons tout ce que nous pouvons pour éviter toute situation délicate en revoyant des milliers de documents dont certaines pages pourraient contenir des renseignements pouvant être utiles à l'ennemi. Ce sont des choses auxquelles les gouvernements doivent apporter beaucoup de soins. Ce sont des fonctionnaires spécialement formés qui ont un oeil pour les détails qui font ce travail qui ne relève pas du pouvoir politique.
Comme je l'ai déjà souligné plus tôt, l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada s'applique à toutes les affaires traitées par des institutions ayant le pouvoir d'exiger la production de données qui pourraient mettre en danger les relations internationales, la défense nationale ou la sécurité nationale. Nous continuerons de fournir tous les renseignements légalement disponibles au moment opportun et sur demande. Nous avons déjà fourni des documents et nous continuerons de le faire en respectant les dispositions de la loi.
[Français]
Les dispositions des lois, comme la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection de l'information que le Parlement a adoptées afin d'empêcher la divulgation publique de renseignements sensibles ou qui risquent de s'avérer néfastes, sont justifiées.
En effet, ces lois protègent la sécurité de notre pays, la sécurité des citoyens canadiens et la sécurité de nos représentants ainsi que des membres des Forces canadiennes qui travaillent à des endroits risqués afin de mettre nos valeurs en pratique. À n'en pas douter, tous les députés conviendront de l'importance des protections prévues. C'est pourquoi certaines conventions du Parlement reconnaissent leur nécessité.
[Traduction]
Lorsqu'on regarde les aspects légaux de ce dossier, il est clair que les tribunaux sont conscients de l'importance de ce genre de protections.
Pour mieux exprimer cet argument, j'aimerais utiliser un contexte différent du contexte parlementaire et parfois partisan dans lequel nous travaillons, et lire un extrait de l'arrêt de la Cour fédérale dans l'affaire Singh c. Procureur général. Dans sa décision, le juge Andrew MacKay, aucun lien de parenté avec moi, a déclaré ceci:
Les relations que le Canada entretient avec d’autres pays, notamment avec nos alliés, reposent sur l’échange de renseignements dans un but commun. Il existe un intérêt public lié à la nécessité de préserver la confiance des gouvernements étrangers de façon que les organismes canadiens, notamment ceux qui s’occupent de la sécurité, puissent continuer à recevoir en temps opportun d’autres organismes des renseignements susceptibles d’être pertinents pour le Canada. Par définition, un renseignement confidentiel est un renseignement qui est fourni avec l’assurance qu’il ne sera pas divulgué sans l’autorisation de la source ou de l’auteur. Si le Canada ne bénéficie pas de la confiance de ses alliés, il se peut que nos relations internationales et notre sécurité à l’étranger en souffrent. Le maintien de cette confiance constitue un intérêt public très important.
Le juge poursuit en disant ceci à propos de la sécurité nationale:
Afin de lutter efficacement contre le terrorisme et de participer à un effort global pour en limiter les effets, il est impérieux que le Canada préserve le caractère très confidentiel des enquêtes de nos services de sécurité, de leurs sources de renseignements, des technologies et techniques qu’ils utilisent et de l’identité de leurs employés, notamment de leurs informateurs. Les agences de sécurité canadiennes doivent préserver la confiance et maintenir la collaboration des organismes étrangers qui ont communiqué des renseignements confidentiels à nos services en étant convaincus que ces renseignements ne seraient pas divulgués. L’intérêt public lié au maintien du secret dans le contexte de la sécurité nationale est très important. Lors de l’évaluation des différents intérêts publics en jeu en l’espèce, seule une situation exigeant indéniablement et impérieusement la communication l’emporterait sur cet intérêt.
Tous les députés réfléchis à la Chambre, certainement ceux qui ont siégé au Cabinet et qui se retrouvent aujourd'hui dans l'opposition, souscrivent sûrement à ces propos.
Une affaire récente concernant une demande d'accès à l'information, dans laquelle le juge en chef Allan Lutfy a rendu un jugement en octobre dernier, constitue un autre exemple clair. Le demandeur voulait obtenir des renseignements précis au sujet de prisonniers détenus par les Forces armées canadiennes en Afghanistan: leurs noms, leurs numéros d'identification, des détails opérationnels, les circonstances de leur capture, et j'en passe. Le juge en chef a déclaré:
Je conclus que les renseignements en question [...] dont la nature des opérations et leur lieu, la date, l'heure et d'autres conditions entourant la capture des détenus. D'après le dossier que j'ai devant moi, je suis d'avis que la divulgation de ces renseignements en 2007 aurait pu aider les ennemis des Forces canadiennes en Afghanistan et aurait pu causer du tort aux membres des Forces canadiennes et à d'autres dans le pays et donc, avait de bonnes chances d'être préjudiciable à la défense du Canada ou de ses alliés au sens de l'article 15 de la loi. La décision du ministère de la Défense nationale, en 2007, de ne pas divulguer ces renseignements reposait donc sur des motifs raisonnables.
Il s'agit d'un avis partial émis par nos tribunaux et ce sont des renseignements supplémentaires qui devraient être pris en compte dans ce débat. En tant que parlementaires, nous devons assumer nos responsabilités et reconnaître qu'il est nécessaire de protéger les renseignements sensibles.
Le processus visé à l'article 38 de la Loi sur la preuve est un autre moyen utile pour décider quels sont les renseignements qui ne devraient pas être divulgués. En clair, il n'y a pas de mécanisme pour protéger l'information qui est préjudiciable à notre sécurité nationale, à notre défense nationale, à nos relations internationales et les renseignements divulgués en comité.
C'est pour cela que nous continuerons à suivre ce processus. La loi existe avant tout pour garantir le sécurité de nos hommes et femmes en uniforme et des civils qui servent si vaillamment en Afghanistan et dans d'autres endroits dans le monde. J'espère que les députés vont prendre cette question au sérieux et n'adopteront pas cette motion, afin de protéger la vie de ces hommes et femmes et la vie de leurs familles.
Madame la Présidente, dans le dernier cas dont parle le ministre, je pense que ce n'est pas le Parlement qui demandait des informations; ce devait être un autre organisme institutionnel.
Le Parlement est une classe à part. Ce n'est pas une entité ordinaire. Ce n'est pas une entité comme n'importe quelle autre organisation. On ne peut pas invoquer ces objections à propos des comités du Parlement ou du Parlement lui-même. Le Parlement est suprême. C'est lui qui supervise en dernière analyse le travail du gouvernement.
J'ai une question à poser au ministre au sujet des notes prises sur le terrain et censurées qui ont été remises à la Civil Liberties Association de la Colombie-Britannique ou à d'autres organisations à propos de l'affaire dont a parlé le général Natynczyk hier. Si je comprends bien, on explique dans ces notes que le détenu en question a été victime de violence et que d'autres l'ont aussi été. D'après les documents qui ont maintenant été divulgués, il serait question dans ces notes de nombreux autres cas antérieurs de violence.
Le ministre peut-il nous dire si le général Natynczyk pouvait déclarer hier que la divulgation de ces informations n'aurait pas nui aux soldats et aux troupes canadiennes? Le ministre peut-il nous dire maintenant que cette censure était justifiée à l'époque?
Madame la Présidente, je ne sais pas si le député était à la Chambre, mais je sais que même après avoir siégé au conseil des ministres, il refuse de reconnaître que ce sont des personnes indépendantes, sans aucun lien de dépendance, du ministère du procureur général, qui censurent ces textes. Il est parfaitement incorrect de dire que c'est une action politisée.
Pour en revenir à la question fondamentale de la suprématie du Parlement, il est clair que le gouvernement va respecter la loi, et nous savons que c'est le Parlement qui édicte les lois. C'est une notion de politique élémentaire.
Il est clair que nous respectons la loi, en fait nous respectons une loi qui a été renforcée en matière de sécurité par le gouvernement du député d'en face. À la suite des événements du 11 septembre, on a amélioré la Loi sur la preuve au Canada, notamment l'article 38. On l'a fait précisément pour protéger les informations qui font l'objet de cette discussion: protéger l'information confidentielle, garantir la sécurité opérationnelle, nous donner les moyens de protéger cette information.
Une voix: C'est absurde.
L'hon. Peter MacKay: Le député gazouille oralement en ce moment et on sait qu'il a également gazouillé en comité. Il devrait avoir honte de dire que l'information est parfaitement protégée dans les comités alors qu'il est coupable de fuites qui auraient pu être néfastes.
Madame la Présidente, si nous acceptons les propos du ministre de la Défense nationale, qui dit que les passages censurés sont l'oeuvre de fonctionnaires indépendants employés dans divers ministères, est-ce à dire qu'ils ont la suprématie sur le Parlement? Est-ce que le ministre veut dire que des fonctionnaires indépendants ont la suprématie sur le Parlement?
En fait, les mêmes fonctionnaires expurgent les documents envoyés à la CEPPM, et ses avocats, qui sont également indépendants, mettent en question les retouches et disent qu'elles sont inutiles. Même un examen sommaire confirmerait qu'il y a des retouches superflues. En effet, les fonctionnaires expliquent, sur 14 pages, pourquoi ils enlèvent tant d'information. Est-ce que le ministre veut dire que ce sont ces personnes qui ont la suprématie sur le Parlement?
Madame la Présidente, même le ton de la question qu'a posée le député est très déplaisant. Le député laisse maintenant entendre que ces personnes, ces fonctionnaires non partisans qui accomplissent ce travail important, sont en quelque sorte indignes ou incapables d'accomplir cette tâche essentielle, alors qu'ils sont formés à cette fin.
Je sais que le député et son parti n'appuient pas la mission. Ils n'ont pas souvent appuyé le gouvernement lorsque celui-ci a tenté d'améliorer la sécurité de nos hommes et nos femmes en uniforme. Lui et son parti ont invariablement voté contre les mesures visant à leur fournir l'équipement de protection dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Le député fait vraiment preuve de courage, à 12 000 milles de la mission, bien au chaud chez lui. Il devrait sortir de sa zone de confort et se mettre un bref instant à la place des soldats qui patrouillent à l'extérieur du périmètre de sécurité.
Madame la Présidente, vous ne serez pas étonnée d'apprendre que je ne peux appuyer la motion dont la Chambre est saisie.
Le gouvernement a de bonnes raisons d'avoir pris les mesures qu'il a prises par rapport aux documents, nommément la protection de la sécurité de nos hommes et femmes en uniforme, de leurs collègues civils, des autres organismes et ministères gouvernementaux ainsi que la protection de nos partenaires et alliés. Malheureusement, il est trop facile d'exiger la production de documents comme si leur divulgation n'avait aucune incidence dans le monde à l'extérieur de notre enceinte.
Les Forces canadiennes, en collaboration avec plus de 60 autres pays et organisations internationales dans le cadre d'une mission mandatée par l'ONU et dirigée par l'OTAN, font partie intégrante de l'équipe canadienne pangouvernementale en Afghanistan et jouent un rôle de leader afin d'obtenir de réels résultats.
Il y a plusieurs années, quand nos soldats ont été déployés en Afghanistan pour la première fois, nous savions que ça n'allait pas être facile. Après tout, c'est un pays qui connaît la guerre et le chaos depuis des décennies. Son gouvernement était incapable d'offrir les services les plus essentiels. Encore aujourd'hui, l'insurrection est impitoyable. Les talibans lancent des attaques et des attentats suicide avec des bombes artisanales et des voitures piégées. Ils profèrent des menaces et pratiquent l'intimidation, ce qui peut avoir un effet dévastateur. Malheureusement, nos progrès en Afghanistan nous coûtent très cher.
Jusqu'à présent, le Canada a perdu 133 militaires dévoués, un diplomate et deux travailleurs humanitaires. Nos compatriotes blessés ou tombés au combat venaient d'endroits comme Mill Cove, Montréal, Fredericton, Conception Bay, Thunder Bay, Victoria, Iqaluit et Edmonton. Ils ont changé le cours des choses dans des endroits comme Panjwai, Daman, Spin Buldak, Ghorak, Khakrez et Kandahar.
Ils laissent derrière eux un message d'espoir et de confiance au peuple afghan, message prononcé haut et fort par les plus de 2 800 hommes et femmes qui participent encore aux opérations. C'est leur courage, leur dévouement et leur altruisme qui font toute la différence. Ces qualités ont établi et renforcé la réputation des Forces canadiennes en tant qu'une des meilleures forces armées au monde.
Nous attendons d'elles qu'elles respectent les normes de conduite professionnelle les plus strictes et elles ne nous déçoivent jamais dans toutes les missions dans lesquelles elles suent sang et eau. En Afghanistan, elles défendent les valeurs fondamentales auxquelles nous croyons tous et que nous défendons tout les jours à la Chambre, comme la liberté, la démocratie et la primauté du droit, valeurs pour lesquelles des générations de Canadiens portant fièrement la feuille d'érable se sont battus et ont donné leur vie.
Au mépris du danger, nos hommes et femmes en uniforme nous ont permis de respecter notre engagement envers la communauté internationale, notre promesse envers les Afghans. Nous offrons à ces derniers la dignité, la sécurité, la justice et un avenir meilleur.
Les Forces canadiennes assurent la protection essentielle à la création de l'environnement sécuritaire qui est nécessaire pour que la gouvernance, le développement humanitaire et la formation des forces militaires et policières deviennent des réalités. À cette fin, nous collaborons avec les Afghans, parce qu'il s'agit de leur pays.
Il est clair depuis le début qu'une force de sécurité nationale afghane bien entraînée et bien équipée est indispensable afin que le gouvernement afghan assume de plus en plus la responsabilité de sa sécurité et de son développement. Grâce aux Forces canadiennes, les forces de sécurité nationales afghanes se développent au niveau de la confiance, du nombre et des capacités.
Nous avons connu de très beaux succès par le truchement de notre équipe de mentorat opérationnel et de liaison. À l'heure actuelle, les hommes et les femmes qui portent l'uniforme et qui font partie de cette équipe encadrent cinq bataillons de l'armée afghane et leur état-major. Nous avons aussi des formateurs et des mentors, qui sont des civils ou des membres de la police militaire, et qui soutiennent la réforme de la police nationale afghane.
Grâce au soutien des Forces canadiennes, l'armée nationale afghane qui, il y a quelques années, était chancelante, est devenue une force crédible. Ses progrès ont été impressionnants. En fait, les forces afghanes mènent maintenant plus des deux tiers des opérations de combat à Kandahar et dans les environs.
Les progrès accomplis permettent aux Afghans d'assumer des pouvoirs. Ils leur permettent d'aller au delà des préoccupations liées à la sécurité, de reconstruire leurs écoles et leurs routes, et de reconquérir le sentiment de fierté qu'ils éprouvent à l'égard de leur pays. Même si les progrès peuvent sembler lents, ils se réalisent et ils influent favorablement sur la vie quotidienne des Afghans.
L'objectif ultime est d'aider à créer un pays mieux gouverné, plus pacifique et plus sûr pour les Afghans. C'est là un objectif que les Forces canadiennes et, en fait, le gouvernement dans son ensemble, aident à concrétiser.
Ceci m'amène à parler de notre responsabilité ici, chez nous.
Premièrement, et contrairement à quelques remarques faites plus tôt par des députés d'en face, le gouvernement n'a pas autorisé de fuites de documents à quelque média que ce soit. Le gouvernement du Canada a l'obligation morale et le devoir d'éviter de créer des risques additionnels pour la vie des membres des Forces canadiennes en Afghanistan, par exemple en divulguant des renseignements qui peuvent être liés à la sécurité opérationnelle. En vertu de la loi, nous sommes tenus de protéger les renseignements sensibles qui ont trait aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité nationale, que ces renseignements soient sous forme écrite ou orale.
Madame la Présidente, je suis certain que vous conviendrez qu'il ne s'agit pas ici de faire de la petite politique. Il s'agit de protéger la vie de nos partenaires et de nos alliés. Il s'agit de protéger les relations avec nos partenaires en Afghanistan, qui sont tellement importantes pour mener à bien notre mission.
Ce sont des fonctionnaires indépendants et non partisans qui ont la responsabilité de protéger ou de divulguer des informations sensibles. Ce sont ces fonctionnaires qui examinent les passages que veulent censurer les ministères. C'est à eux de trouver l'équilibre entre divulgation et non divulgation dans l'intérêt du public, et cela se fait sans intervention politique.
Au fond, ce que nous essayons de faire, c'est de préserver la confiance et le respect que nous avons durement gagnés auprès de nos alliés et d'éviter que la vie de gens honorables ne soit menacée par la divulgation d'informations à caractère sensible.
Si la Chambre agit de façon irresponsable, nous risquons de déroger à ce devoir, songeons-y. Nous avons des soldats et des civils canadiens, des Afghans qui travaillent pour nous, certains en prenant des risques énormes, et des traducteurs. Les Afghans qui nous servent d'interprètes sont les gens les plus menacés de tout le pays.
Nous pouvons être certains qu'Al-Qaïda et les talibans écoutent chaque jour ce qui se passe au Canada. Ils sont probablement en train de nous écouter aujourd'hui. Ce sont peut-être des assassins et des terroristes, mais ils ne sont pas idiots et ils savent mener leurs opérations. Ils sont à l'écoute.
Si nous trahissons la confiance de nos hommes et de nos femmes en uniforme, de nos alliés et des gens qui comptent sur nous, qui nous fera confiance à l'avenir? Si nos soldats canadiens ou les gens qui nous font confiance meurent parce que nous avons divulgué des informations ou parce que nous ne pouvons pas obtenir des informations d'organisations telles que la Croix-Rouge pour les protéger, j'espère que les députés d'en face en assumeront la responsabilité.
Je sais que les Canadiens comprennent le sacrifice et l'engagement profond de nos forces en Afghanistan, la noble tâche qu'elles accomplissent pour consolider notre vision d'un Canada qui tient fièrement son rang sur la scène internationale, et le fait que nos forces armées sont parmi les meilleures et les plus respectées au monde.
Nous avons toutes les raisons d'être fiers de ce qu'accomplissent nos troupes en repoussant les insurgés et en plantant les graines du développement et du bon gouvernement, les graines d'un avenir positif pour l'Afghanistan.
Après tout ce qu'ils ont sacrifié et accompli pour le Canada, ces courageux militaires méritent que nous restions vigilants pour qu'ils puissent continuer à atteindre les objectifs que nous leur avons fixés.
Nous nous engageons aujourd'hui sur une pente très savonneuse. J'ai porté pendant 31 ans l'uniforme de la force régulière et j'ai été 5 ans colonel honoraire. Je peux affirmer à la Chambre que les hommes et les femmes des Forces canadiennes savent très bien où sont leurs amis dans ce Parlement. Ce sont les gens de ce côté-ci de la Chambre, je le sais parce que je leur parle tous les jours. Je ne m'attends pas...
Trouvez une autre façon de le dire. Votre équipe n'est pas toute seule sur le terrain. Elle ne l'a jamais été et ne le sera jamais.
Une voix: Ils se servent des militaires comme d'un accessoire.
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux un peu d'ordre à la Chambre. Le député de Scarborough—Rouge River devra quitter la Chambre s'il ne respecte pas le décorum.
Dans l'intérêt des Canadiens, je crois que tous les députés devraient s'en tenir aux faits et débattre dans l'honneur et le respect. Je demande à tous les députés de ne pas l'oublier, qu'ils soient en train de parler ou d'écouter.
Il reste deux minutes au secrétaire parlementaire.
Madame la Présidente, tout ce que je peux faire, c'est répéter ce qu'on me dit.
Nous nous engageons sur un terrain glissant. Si nous n'y prenons pas garde, nous pourrions mettre en danger la vie de gens qui dépendent de nous, dont la liberté dépend de nous, comme les Afghans, qui travaillent courageusement avec nous pour faire de leur pays un endroit meilleur.
Nous ne pouvons pas nous permettre de les laisser tomber en faisant de la politicaillerie. Honnêtement, je ne m'attends pas à grand-chose de la part des deux partis à ma droite. Je ne doute pas qu'ils aient beaucoup d'affection pour les soldats, mais ils n'ont pas fait preuve d'un grand respect pour l'institution des Forces canadiennes.
Par contre, je m'attends à mieux de la part du Parti libéral du Canada. Tout au long de notre histoire, les libéraux et les conservateurs ont parlé d'une seule et même voix lorsqu'il est question d'unité nationale et d'agir comme il se doit sur la scène mondiale. Cette voix, c'est celle de la liberté, du courage et des bonnes décisions pour les Canadiens, au pays comme à l'étranger, notamment les Néerlandais en 1944-1945, avec qui j'ai passé du temps cet été, et les Afghans, qui comptent sur nous aujourd'hui.
J'exhorte les députés à prendre au sérieux nos responsabilités envers les Canadiens et envers tous ces gens. N'adoptez pas cette motion. Elle est très dangereuse. Elle fera du mal aux Canadiens et à nos alliés.
Madame la Présidente, le député d'en face a beaucoup parlé des militaires courageux, hommes et femmes, qui sont actuellement déployés en Afghanistan et je partage d'ailleurs son avis. Cependant, j'ajouterai qu'ils sont là-bas pour des raisons précises, notamment pour protéger les valeurs qui nous sont chères, des valeurs comme la démocratie, la Constitution canadienne et la primauté du droit.
L'un des éléments clés de notre Constitution est le droit du Parlement, le droit de cette institution, de convoquer des témoins et de réclamer des documents et des dossiers. Cette pratique est aussi ancienne que le Parlement lui-même.
Le Président a rendu une décision très claire ce matin où il précisait que cette pratique ne peut en aucun cas être limitée ou modifiée par un texte législatif. C'est exactement le contraire de ce que le député et le ministre de la Défense nationale prétendent depuis six mois.
Nous avons un avis légal du conseiller juridique parlementaire. Nous disposons d'une deuxième opinion juridique. Il a également été révélé ce matin que le ministère de la Justice était du même avis.
Pourquoi, malgré l'avis du ministre de la Justice, du Président et du conseiller juridique parlementaire, continue-t-il de prétendre que...
Madame la Présidente, je n'ai jamais mentionné l'article 38. J'ai plutôt évoqué la responsabilité de faire ce qui s'impose pour les Canadiens, pour les gens qui comptent sur nous pour faire ce qui s'impose pour eux.
J'ai parlé de la responsabilité d'éviter de divulguer de l'information à la Chambre ou d'éviter d'insister pour que l'information soit remise à la Chambre. Ainsi révélée à la Chambre, cette information risquerait d'être communiquée à une multitude de personnes et les possibilités de fuites seraient énormes. Il y a déjà eu des cas de fuite aux comités. Il y a déjà eu des fuites sur Twitter.
Assurer à la Chambre l'accès sans entrave à toutes les informations demandées serait contraire aux meilleurs intérêts du Canada. Ce serait simplement irresponsable. Ce serait dangereux pour les militaires canadiens. Ce serait dangereux pour nos alliés. Ce serait dangereux pour la réputation du Canada en tant que partenaire de poids dans le monde d'aujourd'hui.
Monsieur le Président, il est important que le Parlement connaisse l'ensemble des faits.
Plus tôt, soit à la période réservée aux questions et observations, le secrétaire parlementaire a demandé si nous étions préoccupés du fait qu'un prisonnier avait été frappé avec un soulier. Nous avons entendu le témoignage qu'a présenté hier le chef d'état-major de la Défense. Un de nos soldats est intervenu pour empêcher un prisonnier d'être torturé.
Le secrétaire parlementaire accorde-t-il foi au témoignage d'un de nos soldats au sujet de la torture ou croit-il que le prisonnier a simplement été frappé avec un soulier comme si c'était là une pratique normale? Le secrétaire parlementaire croit-il nos soldats ou son propre discours?
Monsieur le Président, il va sans dire que nous croyons le chef d'état-major de la Défense. Il s'est exprimé de façon crédible et empreinte d'intégrité. Lorsqu'il a témoigné devant le Comité de la défense mardi, nous avons constaté qu'il y avait une erreur dans les informations qu'il a fournies. Hier, il a apporté des corrections à sa déclaration.
Le chef d'état-major de la Défense a fait mention d'un seul cas, soit celui d'un prisonnier afghan qui a été frappé avec une chaussure par la police nationale afghane. Les Forces canadiennes ont réagi de façon appropriée. Nos soldats sont venus à la rescousse du prisonnier; ils ont clos l'incident et ils ont confié la garde du prisonnier à des gens plus fiables.
Il va sans dire que nous avons confiance dans nos militaires. Quand le chef d'état-major de la Défense rectifie ses dires, nous le croyons. Ce haut gradé prend des décisions à la lumière des renseignements les plus pertinents possibles, ce que nous faisons actuellement et ce que nous avons fait jusqu'ici. Chaque fois que nous avons eu de l'information pertinente, nous avons agi, nous avons amélioré la situation et nous continuerons à le faire.
[Traduction]
Les porteurs du flambeau olympique
(La Chambre se forme en comité plénier pour accueillir les porteurs du flambeau olympique, sous la présidence de M. Peter Milliken.)
À l'ordre. J'aimerais signaler aux députés la présence à notre tribune de certains de nos champions olympiques et paralympiques: Alexandra Orlando, Angus Mortimer, James Cartwright, Sarah Boudens, Jason Dunkerley, Chelsea Larivière, Karen Cockburn, Curt Harnett, Don Jackson, Sue Holloway et Alex Baumann.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
J'ai également le plaisir d'annoncer que, pour la première fois dans l'histoire du Canada et des Jeux olympiques, le Parlement va accueillir dans quelques instants la flamme olympique.
La flamme a été allumée le 22 octobre dans les ruines d'Olympe, en Grèce, demeure ancestrale des jeux. Du stade olympique original à Athènes, elle a été confiée aux organisateurs canadiens des Olympiques.
[Traduction]
Depuis son arrivée en sol canadien à Victoria, en Colombie-Britannique, le 30 octobre dernier, la flamme olympique a été transportée dans de nombreuses collectivités d'un bout à l'autre du pays. À la fin du relais, elle aura parcouru 45 000 kilomètres et touché chacune des côtes canadiennes et la plupart de nos collectivités.
Aujourd'hui, nous sommes fiers d'accueillir le flambeau olympique à la Chambre des communes.
La médaillée d'or en patinage artistique des Jeux olympiques de 1948 à Saint-Moritz, Mme Barbara Ann Scott, porte le flambeau olympique des Jeux de 2010 à Vancouver.
Accompagnent Mme Scott, le préposé au flambeau, M. Martie Wyse, de la Première nation Snuneymuxw, de Nanaimo, en Colombie-Britannique, et M. John Furlong, directeur général du Comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 à Vancouver.
Je les invite maintenant à entrer dans la Chambre.
[Et la porteuse du flambeau olympique étant entrée dans la Chambre:]
[Français]
Des voix: Bravo!
Le Président: D'ici, la flamme continuera son trajet à travers le pays, et le 12 février, elle arrivera au stade BC Place.
[Traduction]
Au nom de tous les députés, je transmets au Comité d'organisation de Vancouver nos plus sincères félicitations en ces dernières semaines précédant l'arrivée des meilleurs athlètes du monde en Colombie-Britannique. J'offre également mes meilleurs voeux à nos athlètes canadiens qui participeront aux XXIe Jeux olympiques d'hiver, les jeux du Canada.
Merci beaucoup de votre présence ici.
Conformément à l'ordre adopté le lundi 7 décembre, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Les pompiers
Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à Charles et à William Delanoe.
Il y a cinquante ans, le 16 décembre, les frères Charles et William Delanoe, deux pompiers bénévoles de Miramichi, au Nouveau-Brunswick, ont perdu la vie, et deux autres ont été grièvement blessés lorsque, à la suite d'une explosion à l'intérieur d'un bâtiment de béton à deux étages qui était la proie des flammes, la plus grande partie de la façade s'est effondrée sur eux. Les deux frères étaient des pompiers bénévoles actifs depuis 15 ans.
Je souhaite profiter de cette occasion pour rendre hommage aux pompiers qui ont perdu la vie et à tous ceux qui mettent leur vie en danger.
Tous les ans, à Noël, les pompiers de partout au pays encouragent les gens à prévenir les incendies chez eux. Je nous souhaite à tous de passer un joyeux Noël en toute sécurité.
L'infrastructure
Monsieur le Président, on a beaucoup parlé de la nécessité que les jeunes fassent davantage d'activité physique. Pour éviter une augmentation des cas de maladies du coeur et de diabète, les médecins savent qu'il faut tenir nos enfants loin des jeux vidéo et des aliments gras, et leur faire adopter un mode de vie sain et actif.
À Toronto, la question de l'accès à du temps de glace est de plus en préoccupante. Comme la popularité du hockey va croissant chez les filles et que les besoins sont déjà élevés en ce qui a trait au hockey pour les garçons et au hockey récréatif, il est de plus en plus difficile pour les équipes de hockey d'avoir accès à la patinoire.
Malgré ses beaux discours, le gouvernement n'a pas fait grand-chose pour les jeunes joueurs de hockey de ma ville. Aucun aréna n'a été construit à Toronto depuis une génération. Étant donné la croissance de la population, les besoins dépassent largement le temps de glace disponible.
Les gens se demandent pourquoi le premier ministre, qui a jugé bon de dépenser des millions en publicités partisanes, n'a rien fait pour accroître le réseau d'arénas de Toronto. Si le gouvernement continue à faire passer ses besoins avant ceux des autres, il verra rapidement la glace s'amincir sous ses pieds.
[Français]
La flamme olympique à Ottawa
Monsieur le Président, la flamme olympique, symbole de l'idéal olympique, est de passage aujourd'hui sur la Colline du Parlement. Son relais, rituel des Jeux olympiques, représente, quant à lui, la paix, la fraternité et la lumière.
Par cette occasion, le Bloc québécois tient à réaffirmer tout son appui aux nombreux athlètes qui, par leur persévérance, leur force et leur détermination, participeront aux XXIe Olympiades d'hiver.
Nous tenons aussi à appuyer la démarche entreprise par certains d'entre eux qui ont écrit au premier ministre afin de l'enjoindre à adopter un plan de lutte contre les changements climatiques ambitieux et « vigoureux »; le réchauffement de la planète constitue une menace qui pourrait faire disparaître les sports d'hiver.
À toutes et à tous, la meilleure des chances lors des Jeux olympiques de Vancouver.
[Traduction]
Le théâtre communautaire
Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à Sharon Sproule, membre fondatrice du petit théâtre d'Espanola, qui célèbre cette année son 50e anniversaire.
Sharon est une actrice célèbre qui a remporté des prix régionaux, provinciaux et internationaux pour son travail sur scène. Elle est depuis longtemps membre exécutive du petit théâtre d'Espanola et du festival Quonta, et a été élue membre du conseil d'administration de Theatre Ontario.
Avec toutes ces réalisations, il n'est pas surprenant que son nom ait été ajouté au mur des célébrités d'Espanola, qu'elle ait reçu la Médaille commémorative du 125e anniversaire de la Confédération du Canada décernée par le gouverneur général et le prix Michael Spence de Theatre Ontario, qu'elle ait été nommée citoyenne de l'année à Espanola en 1997, et qu'elle ait fait partie des 100 femmes les plus remarquables au Canada en 2004 selon la revue Châtelaine.
Il est clair que les contributions de Sharon ont enrichi Espanola et le nord de l'Ontario, et qu'elle mérite tous les honneurs qu'on lui a rendus.
Les Jeux mondiaux des maîtres
Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole afin de saluer le triomphe de M. Gurpreet Mann, de Calgary-Nord-Est, que je représente.
M. Gurpreet Mann, un néo-Canadien, a représenté le Canada au lancer du poids lors des Jeux mondiaux des maîtres qui se sont déroulés en octobre dernier, en Australie. Il était l'un des 260 membres de l'équipe canadienne. Fort de l'appui d'amis et de membres de sa famille, M. Mann a remporté pour le Canada la médaille d'argent après avoir compétitionné contre plus de 20 athlètes.
Au nom de ma famille, de mes électeurs et de toute la communauté sud-asiatique, je félicite M. Mann de sa performance exceptionnelle. Je remercie l'équipe canadienne de déployer de grands efforts et d'être une source d'inspiration pour tous les Canadiens à l'approche des palpitants Jeux Olympiques de 2010 à Vancouver.
J'inviterais maintenant tous les députés à applaudir avec moi M. Gurpreet Mann et les autres membres de l'équipe canadienne, qui ont travaillé fort et fait preuve d'un excellent esprit sportif lorsqu'ils ont représenté le Canada sur la scène internationale.
Le Halifax Herald Limited
Monsieur le Président, le Halifax Herald a informé plusieurs générations de Néo-Écossais. Cette entreprise familiale s'est portée à la défense de la communauté des affaires et a fait entendre la voix du peuple.
Sarah Dennis est récemment devenue présidente et chef de la direction du Halifax Herald Limited, et elle est à mon avis la personne la plus qualifiée pour ce poste.
Son dévouement envers le journal et le maintien d'une voix indépendante mérite des félicitations. Je lui souhaite, à elle et au journal, la meilleure des chances, et j'invite mes collègues à joindre leur voix à la mienne.
Noël
Monsieur le Président, les Canadiens se préparent à célébrer Noël. C'est le temps de la générosité, le temps de donner et de venir en aide aux moins fortunés.
Toutefois, l'esprit des Fêtes est souvent terni par une inutile rectitude politique qui pousse certains à tenter d'interdire les scènes de la nativité, à rebaptiser les arbres de Noël « arbre des Fêtes », à parler des 12 journées de dons plutôt que des 12 journées de Noël et à faire disparaître toute référence à Dieu, au Christ et au Seigneur, ce qui enlève toute valeur à cette fête qui ne garde alors qu'un aspect commercial.
Je suis sikhe et je ne m'offusque pas de voir les chrétiens célébrer Noël. Je souhaite un joyeux Noël à mes amis chrétiens et ils me souhaitent un joyeux Gurpurb ou un joyeux Vaisakhi.
La tolérance culturelle et l'égalité ethnique ne devrait jamais mener à la dilution de sa foi. Il est temps que nous passions de la tolérance à l'acceptation. Nous devrions accepter les croyances des autres et les respecter.
Ne privons pas les chrétiens de la chrétienté. Célébrons en choeur.
Je souhaite donc un joyeux Noël à tous.
[Français]
La Journée internationale des droits de la personne
Monsieur le Président, alors que le chef d'état-major a admis qu'il existait au moins un cas de torture des prisonniers afghans, ce qui contrevient à la Convention de Genève relative au traitement des prisonniers, le gouvernement continue de nier sa responsabilité;
Alors que ce gouvernement conservateur prive de leur financement des organismes tels que KAIROS qui interviennent directement sur le terrain afin de promouvoir les droit de la personne; alors que le premier ministre s'apprête à redoubler, pour des raisons idéologiques, les organisations faisant la promotion de la démocratie et de la saine gouvernance; alors que se multiplient à travers le monde les cas de ressortissants canadiens, tels que celui de l'enfant soldat Omar Kadhr et de Nathalie Morin, dont les droits sont bafoués par leur propre gouvernement; nous, du Bloc québécois, réaffirmons en cette Journée internationale des droits de la personne notre détermination à faire pression sur ce gouvernement afin qu'il rétablisse sa crédibilité ici et au niveau international en respectant ses engagements.
Le Plan d'action économique
Monsieur le Président, la mise en place du remarquable Plan d'action économique par notre gouvernement conservateur démontre bien à quel point nous faisons preuve d'initiative et écoutons les préoccupations de la population québécoise.
Hier, nous avons vu une fois de plus les bloquistes monter aux barricades. Pourtant, le chef et les députés du Bloc sont restés assis sur les banquettes de la Chambre pendant tout l'automne au lieu de se tenir debout comme le font les députés conservateurs du Québec pour les Québécois.
Tous les Canadiens demandent des actions. C'est pourquoi nous agissons pour les collectivités, les entreprises et les travailleurs touchés par le ralentissement économique mondial, qui en bénéficient. Les retombées sont positives et encourageantes. L'économie canadienne se stabilise et commence à remonter la pente. On continue. Notre Plan d'action économique vient en aide à plusieurs secteurs, et veille à ce que le Québec et le Canada sortent plus forts que jamais de cette crise.
[Traduction]
Les Jeux olympiques d'hiver
Monsieur le Président, les députés fédéraux des quatre coins du Canada étaient fiers de vivre un moment unique, le moment où le flambeau olympique est entré à la Chambre des communes pour la première fois dans l'histoire du Canada. La flamme olympique a un caractère sacré; elle est un symbole de paix, d'amitié et de respect.
Dans moins de 65 jours, des visiteurs des quatre coins de la planète afflueront vers Vancouver afin de vivre une expérience unique dans leur vie. Après des années d'efforts, les athlètes, et d'autres aussi, sont prêts à vivre les Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010, un événement qui unira tous les Canadiens dans la célébration du sport et de l'excellence.
L'aventure olympique a débuté il y a 12 ans, à l'époque où le gouvernement libéral de M. Chrétien a commencé un travail de collaboration avec les gouvernements qui se sont succédé en Colombie-Britannique en vue d'obtenir les Jeux olympiques de 2010.
Félicitations à tous ceux qui n'ont ménagé aucun effort au cours de la préparation de cet événement historique.
Je salue particulièrement le courage et la volonté des jeunes handicapés qui ont travaillé fort pour devenir des athlètes d'élite mondiaux et des paralympiens. Comme le dirait Winston Churchill, c'est parce qu'ils n'ont « jamais, jamais, jamais capitulé ».
J'encourage les Canadiens à se rendre aux Jeux olympiques et aux Jeux paralympiques, ou à les regarder à la télévision, et à applaudir nos athlètes.
Vivement des médailles d'or pour le Canada!
Le secteur de l'automobile
Monsieur le Président, notre gouvernement conservateur a pris des mesures concrètes pour que le Canada conserve sa part du secteur de l'automobile nord-américain.
Nous avons versé 700 millions de dollars au Programme d'assurance comptes clients à l'intention des fournisseurs de pièces d'automobile, 250 millions de dollars au Fond d'innovation pour le secteur de l'automobile pour des projets de recherche-développement et 12 milliards de dollars à la Facilité canadienne de crédit garanti qui vise à améliorer l'accès au crédit pour les consommateurs qui veulent acheter ou louer de nouveaux véhicules.
Grâce à ces mesures, le secteur de l'automobile a un brillant avenir. Selon Statistique Canada, les mesures que nous avons adoptées ont permis de sauver 52 000 emplois.
Ajoutons 800 autres emplois à ce total. Aujourd'hui, Toyota a annoncé qu'elle embaucherait 800 employés à son usine d'assemblage de produits de l'automobile à Woodstock. Cela donnera un important coup de pouce à Woodstock et à ma circonscription, Oxford.
J'invite la Chambre à se joindre à moi pour applaudir les mesures que notre gouvernement et notre ministre de l’Industrie ont adoptées pour appuyer le secteur de l'automobile au Canada.
[Français]
Ed Levert
Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à un grand homme qui nous a quittés le 6 décembre dernier, Ed Levert. Arrivé à Bathurst en 1966 en provenance de Sudbury, c'est M. Levert qui a mis sur pied le syndicat à la mine Nigadoo. Ayant toujours eu à coeur le mouvement ouvrier, il a été organisateur et représentant syndical des métallos jusqu'à sa retraite.
Il a d'ailleurs aidé à établir les normes actuelles en matière de sécurité et d'indemnisation des accidents du travail au Nouveau-Brunswick et, après sa retraite, il est devenu le défenseur des accidentés du travail. Jusqu'à tout récemment, M. Levert était le président du Conseil des aînés du Nouveau-Brunswick, dont il s'acharnait à défendre les intérêts. J'ai eu la chance de côtoyer M. Levert alors que je travaillais moi-même à la mine. Il a toujours travaillé pour ceux qui étaient dans le besoin. Il était un homme très admiré, dont les gens d'Acadie—Bathurst se rappelleront longtemps pour tout ce qu'il a accompli.
Au nom du NPD et en mon nom personnel, je voudrais offrir mes plus sincères condoléances à sa femme Jackie et à ses enfants.
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, hier soir, les sénateurs libéraux non élus ont donné aux trafiquants de drogue un cadeau de Noël anticipé. En effet, les Canadiens ont été choqués d'apprendre que les sénateurs libéraux avaient vidé de toute substance un projet de loi imposant des peines plus sévères aux criminels qui exploitent des installations de culture de la marijuana et qui vendent de la drogue à nos enfants.
En agissant ainsi, ces sénateurs libéraux ont défié la volonté de cette Chambre démocratiquement élue. Ce qui est tout aussi choquant, c'est que les députés néo-démocrates avaient voté plus tôt pour interdire l'imposition de peines plus sévères aux trafiquants de drogue les plus dangereux et violents du pays. Les Canadiens ont demandé des peines d'emprisonnement plus sévères pour les personnes qui vendent de la drogue à nos enfants et qui ont recours à la violence tout en tirant profit du crime lié à la drogue. Cependant, le chef libéral refuse de les écouter. Nous lui avons demandé d'exercer son autorité sur les sénateurs libéraux, mais il a refusé d'agir.
Les libéraux ont de nouveau montré qu'on ne pouvait pas compter sur eux pour protéger les Canadiens. Le chef libéral, quant à lui, a de nouveau montré qu'il n'agissait pas pour le bien des Canadiens, mais pour le sien.
[Français]
La Commission de la capitale nationale
Monsieur le Président, hier en comité, les conservateurs et le NPD nous ont encore démontré ce que représentait pour eux la reconnaissance de la nation québécoise. Un gros zéro.
En effet, les conservateurs et le NPD ont refusé que la Commission de la capitale nationale consulte le gouvernement du Québec dans l'élaboration du plan directeur de la région de la capitale fédérale, laissant le tout à des non-élus. Ils refusent de reconnaître la prérogative du gouvernement du Québec dans l'aménagement de son territoire. Ils refusent de reconnaître que la nation québécoise a le droit de choisir pour elle-même ce qui est bon pour elle. Pourtant, à plusieurs reprises, le Québec a déploré les méthodes d'intervention de la CCN en Outaouais et l'impact de ses décisions, prises trop souvent sans consultation, au terme d'un processus hermétique.
Tout comme les conservateurs, le NPD nous démontre que la reconnaissance de la nation québécoise n'est pour lui qu'une coquille vide.
La Journée des droits de l'homme
Monsieur le Président, aujourd'hui, le 10 décembre, marque la Journée des droits de l'homme.
« Tous les être humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. » Ces quelques mots célèbres ont établi, il y a 60 ans, le principe fondamental du droit international des droits de l'homme.
[Traduction]
Et cependant, aujourd'hui, des millions de personnes dans le monde entier luttent quotidiennement contre la discrimination. Nous pouvons tous modifier le cours des choses, à l'image de notre chef qui a proposé le projet de loi C-471 et qui a déclaré que le droit à un salaire égal pour un travail d'égale valeur constitue un droit fondamental de la personne qui ne devrait jamais faire l'objet de négociations.
[Français]
Il faut s'unir pour mettre fin à la discrimination.
[Traduction]
Les libéraux, à l'image de leur chef, se soucient de tous les Canadiens et se soucient de faire disparaître la discrimination.
Les politiques gouvernementales
Monsieur le Président, en 2009, le gouvernement a présenté un Plan d'action économique courageux pour lutter contre le ralentissement économique mondial. Ce plan a contribué au lancement de projets d'infrastructure dans tout le pays. Nous avons fait baisser les impôts pour les familles et les entreprises, et avons mis en oeuvre des mesures telles que le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation. Nous avons fait tout cela pendant que le chef libéral espérait que la situation économique empirerait. Mais nous ne devrions pas être surpris parce que cela a été comme cela toute l'année.
Nous avons oeuvré pour les Canadiens pendant que le chef libéral oeuvrait à d'inutiles élections. Nous avons amélioré l'infrastructure pendant que le chef libéral se plaignait de pancartes. Nous avons adopté la ligne dure contre la criminalité, et le chef libéral s'est caché derrière ses sénateurs. Nous avons défendu les Forces armées canadiennes alors que le chef libéral a politisé leur mission et a fait des collectes de fonds sur leur dos.
La leçon à retenir pour 2009 est claire: le chef libéral ne se soucie tout simplement pas des Canadiens.
QUESTIONS ORALES
[ Questions orales]
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, pendant plus d'un an, il y avait des rapports crédibles sur la torture en Afghanistan, et ce gouvernement n'a rien fait.
C'était une année d'aveuglement volontaire, et c'est le premier ministre qui est responsable.
Quand agira-t-il de manière responsable? Pourquoi refuse-t-il encore de créer une enquête judiciaire publique et indépendante?
Monsieur le Président, il est tout à fait clair que les Forces canadiennes et le ministère des Affaires étrangères ont pris les mesures nécessaires il y a quatre ans et il y a trois ans.
Enfin, il y a deux ans et demi, le ministère des Affaires étrangères a négocié une toute nouvelle entente avec le gouvernement de l'Afghanistan.
Monsieur le Président, qu'ont-ils à cacher? Ils ont camouflé les preuves. Ils ont intimidé les témoins. Ils ont sali la réputation des fonctionnaires. Ils ont censuré les documents. Ce matin même, à la Chambre, le gouvernement a essayé d'empêcher le Parlement de débattre de cette question.
Le premier ministre est responsable de cette conduite. Qu'a-t-il à cacher?
Monsieur le Président, rien.
Le chef de l'opposition n'a pas de preuve confirmant ces allégations contre les Forces canadiennes. Il devrait l'avouer.
[Traduction]
Monsieur le Président, aucune allégation ne vise les Forces canadiennes. C'est la conduite du gouvernement qui est remise en question. Le gouvernement a soustrait des éléments de preuve, il a intimidé des témoins et il a censuré des documents. Cet avant-midi, il a même tenté d'empêcher le Parlement de discuter de la question.
Le premier ministre est responsable de ce comportement. Il est responsable d'une année d'aveuglement volontaire. Que peut-il bien avoir à cacher?
Encore une fois, monsieur le Président, la raison pour laquelle le chef de l'opposition tente maintenant de dire qu'il n'accuse pas les Forces canadiennes et les diplomates, c'est évidemment parce qu'ils se sont toujours acquittés de leurs obligations. Ces gens travaillent dans un contexte extrêmement difficile en Afghanistan. Dès qu'ils ont été confrontés à des difficultés, ils ont pris les mesures appropriées.
Les systèmes ont été changés il y a deux, trois et quatre ans. On s'occupe de la question depuis longtemps.
Monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas prétendre qu'il n'a été informé qu'hier, par le général Natynczyk, du cas du prisonnier soumis à de mauvais traitements. En 2007, le colonel Noonan a fait une déclaration sous serment et, en 2008, le général Deschamps a témoigné sous serment. Ces deux déclarations sont du domaine public, mais le gouvernement a choisi de ne pas en tenir compte et a paralysé la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
Maintenant que nous savons que des prisonniers ont effectivement été soumis à de mauvais traitements, pas une seule fois, mais souvent, comme l'établissent les notes de campagne, est-ce que le gouvernement fournira au comité des documents non censurés et commandera sans délai une enquête publique?
Monsieur le Président, je crois qu'il est clair pour tout le monde, y compris pour le député, que le général Natynczyk a agi comme il le devait en corrigeant un certain point hier, comme les Forces canadiennes l'ont toujours fait. Lorsque des éléments de preuve crédibles ont été présentés, nous avons agi. Nos diplomates et nos soldats continuent de faire un excellent travail sur un théâtre d'opération difficile. Le gouvernement les soutient sans réserve. Je demande au député de faire de même.
Monsieur le Président, se cacher derrière nos courageux soldats est le dernier refuge d'un... Je ne dirai pas ce mot.
Le gouvernement n'est pas le seul protecteur de la sécurité nationale. Le Parlement peut le faire tout aussi bien sinon mieux. Le légiste parlementaire et le ministère de la Justice ont déclaré que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada ne s'applique pas aux délibérations du Parlement.
Est-ce que le gouvernement produira des documents non censurés et fera ce qu'il doit faire au nom des soldats canadiens et des Canadiens et commandera une enquête publique?
Monsieur le Président, le député n'a pas écouté les arguments et n'a pas écouté les avis qui ont été donnés.
Je peux vous assurer, monsieur le Président, que l'un des experts que nous avons cités et sur lequel nous nous appuyons est le professeur Joseph Maingot, qui a déclaré ceci au sujet du privilège parlementaire:
Par convention, les comités parlementaires respectent le privilège de la Couronne lorsqu'il est invoqué, au moins lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale et de sécurité publique.
Qu'est-ce que le député n'arrive pas à comprendre là-dedans?
[Français]
Monsieur le Président, dans un rapport rédigé par un commandant qui était en Afghanistan en juin 2006, on apprend que l'on photographiait les détenus avant de les transférer aux autorités afghanes, afin d'avoir des preuves des mauvais traitements qu'on leur infligeait parce que, et je cite le rapport, « c'était arrivé dans le passé ».
Comment peut-on faire confiance au ministre de la Défense nationale qui nous a caché la vérité, et a tenté par tous les moyens de camoufler le fait que le Canada transférait des prisonniers, alors qu'il savait pertinemment qu'ils pouvaient être torturés? Qu'attend le premier ministre pour exiger la démission de son ministre?
Monsieur le Président, dans cet incident, qui est connu depuis longtemps, les Forces canadiennes ont agi pour prévenir des abus sur un prisonnier. Dans tous les cas, il est clair que les Forces canadiennes prennent leurs responsabilités.
Monsieur le Président, on nous parle d'un incident, alors que le rapport dit que « c'était arrivé dans le passé ». On nous dit que c'était connu depuis longtemps, et mardi, on disait le contraire à la Chambre. Il faut avoir du culot pour dire des choses semblables. Le premier ministre se moque de la population, des militaires et de la Chambre. Cela n'a pas de sens.
Le ministre, à qui on pose des questions depuis des mois, sinon des années, n'a même pas eu l'intelligence de vérifier, de se poser des questions et de faire enquête. Et on voudrait nous faire avaler cela? Ce n'est pas crédible. Qu'il prenne ses responsabilités. Qu'il soit digne de sa fonction!
Monsieur le Président, dans ce cas, les Forces canadiennes n'ont pas autorisé ou participé à des abus, au contraire. Il est clair qu'elles sont intervenues pour prévenir des abus sur un prisonnier. C'est cela, la nature des Forces canadiennes, et nous en sommes très fiers!
Monsieur le Président, depuis le début, des ministres et des hauts gradés de l'armée repoussent nos questions en affirmant qu'aucun cas de torture d'un prisonnier remis aux autorités afghanes par le Canada n'a été prouvé. Grâce à un rapport qui est mystérieusement réapparu cette semaine, on sait que c'est faux. Le chef d'état-major de la Défense a ouvert une enquête afin de déterminer ce qui s'est passé.
Le premier ministre ne croit-il pas qu'une enquête publique serait préférable à une enquête interne menée par l'armée, où elle se trouve à être à la fois juge et partie?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, le chef d'état-major de la Défense a présenté de l'information hier pour clarifier cette question. Des députés, y compris le député d'en face, ont dit qu'ils le croient et qu'il est une personne honorable.
Honnêtement, je suis surpris, et je dirais même que c'est pervers de la part du député de laisser entendre qu'il n'appuierait pas le processus militaire d'examen de cette question. Le fait est que nous appuyons les forces et leur succès, et la réussite de notre pays. Le député ne peut pas dire la même chose.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale lui-même, celui qui vient de parler, reconnaissait que les autorités afghanes pratiquaient la torture, mais pas sur les prisonniers supposément confiés par le Canada. On sait maintenant que c'est faux. Au moins un prisonnier remis aux autorités en 2006 a été torturé. Le ministre a perdu toute crédibilité. Il tente visiblement de cacher des choses.
Est-ce que le premier ministre va exiger sa démission et convoquer une enquête publique immédiatement?
[Traduction]
Monsieur le Président, le chef d'état-major de la Défense a clarifié l'incident qui a été soulevé hier et dont parle le député. Grâce aux efforts du chef d'état-major de la Défense et des membres des Forces canadiennes, des haut gradés aux soldats en Afghanistan, notre pays continue à se distinguer. Nous applaudissons le travail incroyable qu'ils accomplissent, et nous pensons à eux en cette période de l'année où tout le monde se prépare à passer du temps avec sa famille.
Bien sûr, cet incident témoigne, encore une fois, du professionnalisme, du travail acharné et des réalisations des Forces canadiennes. Quelle que soit la situation, ses membres se conduisent avec la plus grande intégrité.
[Français]
Monsieur le Président, il est plus que temps que le gouvernement agisse dans le scandale concernant le transfert des détenus. La réputation internationale du Canada est en train d'être endommagée.
Certains parlent de contravention à la Convention de Genève. La lumière doit être faite ici, sinon, c'est le reste du monde qui va la faire.
S'il n'a rien à cacher, pourquoi le gouvernement ne lance-t-il pas une enquête dès maintenant?
Monsieur le Président, les faits sont clairs. Les Forces canadiennes et le ministère des Affaires étrangères ont respecté leurs obligations internationales. Ils ont réagi dans n'importe quelle circonstance pour corriger des difficultés. En effet, on a conclu une toute nouvelle entente avec le gouvernement d'Afghanistan il y a deux ans et demi. Les faits sont clairs.
[Traduction]
Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez de cette comédie. Ils croient Richard Colvin. Le chef d'état-major de la Défense a donné raison au diplomate quand il a parlé de ce rapport de 2006 que les fonctionnaires du gouvernement ont estimé suffisamment important pour le transmettre à Amnistie Internationale il y a deux ans. Le ministre n'en a pas fait de cas et il n'en a même pas pris connaissance. Qui plus est, il n'a même pas daigné intervenir.
Il est temps que le gouvernement fasse ce qui s'impose, soit demander au ministre de démissionner, d'une part, et ordonner la tenue d'une enquête indépendante, d'autre part.
Monsieur le Président, tout d'abord, je souligne encore une fois que le chef du NPD a lui-même admis que ces faits sont de notoriété publique depuis deux ans. Examinons un peu ce qu'ils révèlent. Ces faits indiquent que, face à un cas de mauvais traitement, les membres des Forces canadiennes sont immédiatement intervenus. Cet incident peut difficilement justifier une critique à l'égard des Forces canadiennes. Il faudrait plutôt les féliciter.
Monsieur le Président, le premier ministre sait sans doute que nous célébrons aujourd'hui la Journée des droits de l'homme et que ce genre de réponse, de déni et de camouflage ternissent l'image du Canada.
En fait, le pire, en ce 61e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est que le gouvernement a refusé de signer le Protocole facultatif à la Convention des Nations Unies contre la torture. Il se vante de sévir contre la criminalité, mais il ferme actuellement les yeux sur des cas de torture parce qu'il ne souhaite pas ratifier ce protocole.
Pourquoi le gouvernement ne dénonce-t-il pas la torture et ne ratifie-t-il pas ce protocole à la convention des Nations Unies?
Monsieur le Président, nous étudions actuellement ces questions. Cependant, le chef du NPD sait pertinemment que les faits sont absolument clairs. Il les connaît et il devrait cesser de déformer la réalité.
Les membres des Forces canadiennes et les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères du Canada ont fait preuve d'un courage exemplaire face à une situation très difficile en Afghanistan. Chaque fois qu'ils ont été confrontés à des situations épineuses, ils ont réagi judicieusement et ils ont pris les mesures correctives appropriées. Il faut les féliciter pour les décisions qu'ils ont prises.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre nous a répété qu'aucune allégation de mauvais traitement n'était prouvée.
Or, le rapport dévoilé hier nous apprend que les Forces canadiennes ont « photographié l'individu avant de le transférer, pour s'assurer qu'au cas où la police nationale afghane l'agressait — comme c'était arrivé avant —, ils auraient une preuve visuelle de sa condition ».
Combien de cas de mauvais traitements de détenus le ministre cache-t-il et cherche-t-il à balayer sous le tapis?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme on le sait, le chef d'état-major de la Défense a éclairci cette question. Il a encore une fois montré le professionnalisme de nos forces à tous les échelons.
Qui plus est, il y a plus de deux ans et demi, nous avons amélioré l'accord défectueux que nous avait légué le gouvernement précédent. Par la suite, nous avons amélioré le système de surveillance et de mentorat au sein du système carcéral, en travaillant avec les policiers et les gardiens de prison et en enquêtant à l'intérieur des prisons afghanes.
Ce sont des mesures concrètes. Ce sont des exemples de gestes posés pour améliorer le sort des Afghans, et pour laisser un héritage réel et durable de...
[Français]
L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
Monsieur le Président, le ministre de la Défense disait: « La vérité est qu'il n'existe aucune preuve crédible permettant d'affirmer qu'un prisonnier a été torturé. »
Or, la preuve nous apprend que depuis 2006, nos soldats prenaient les détenus en photo parce qu'ils savaient que la police afghane avait torturé ou maltraité les prisonniers auparavant.
Combien de ces cas de mauvais traitements ou de torture le gouvernement cache-t-il?
Quand y aura-t-il une enquête publique pour qu'on apprenne enfin la vérité?
[Traduction]
Monsieur le Président, la députée parle des procédures normales exécutées sur le terrain par les membres professionnels et très compétents des Forces canadiennes. Ils continuent de travailler fort sur les plans du mentorat et de la formation, afin de laisser un héritage durable, qui aidera ce pays et qui rehaussera la réputation du Canada.
Cette mission est difficile et exigeante. Toutefois, de grands progrès ont été réalisés en vue d'améliorer le système de justice et les droits de la personne dans ce pays. Ces réalisations sont attribuables au travail ardu, aux efforts surhumains et aux sacrifices des membres des Forces canadiennes et de notre corps diplomatique.
Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit ceci le 23 novembre:
Pas une seule allégation de mauvais traitement mettant en cause un seul prisonnier transféré par les Forces canadiennes n'a été prouvée.
Pendant la même période des questions, le ministre a répété cinq fois la même chose. Il n'y avait ni doute ni ambiguïté possible. Le ministre rejetait catégoriquement les allégations troublantes de torture. Pourtant, nous savons que la déclaration du ministre était fausse.
Pourquoi le ministre de la Défense ne s'est-il pas assuré qu'il disait la vérité avant de répondre dans cette enceinte? Pourquoi a-t-il fallu que le chef d'état-major de la Défense corrige la fausse déclaration du ministre?
Monsieur le Président, à 9 h 30, le chef d'état-major m'a appelé pour me communiquer cette nouvelle information. Voilà ce qui s'est passé. Nous acceptons cette version des faits.Lles autres ministres et moi agissons sur la foi des informations reçues de la part des militaires et des professionnels de la fonction publique. Nous continuons de fonder nos décisions sur leurs conseils. Nous continuons de collaborer avec eux pour nous acquitter de notre tâche importante en Afghanistan. Des progrès formidables sont réalisés là-bas, en ce qui concerne les droits de la personne et le système carcéral, grâce à la surveillance et au mentorat. Nous avons beaucoup amélioré la situation après les échecs du député et de son gouvernement.
Monsieur le Président, il n'y avait rien de nouveau dans cette information. Le chef d'état-major a posé des questions, a creusé pour obtenir les faits, puis s'est comporté de façon honorable. Il a dit la vérité au public canadien.
Son intégrité et celle des soldats canadiens ne sont pas mises en cause. C'est l'intégrité du ministre qui l'est. Le ministre a affirmé une fausseté comme s'il s'agissait d'une vérité incontestable, n'a posé aucune question et n'a présenté aucune excuse pour avoir trompé la Chambre ou les Canadiens.
Le ministre a-t-il été incompétent ou malhonnête? Pourquoi n'a-t-il pas posé des questions avec insistance pour découvrir la vérité? Quand cessera-t-il d'utiliser les troupes canadiennes comme bouclier? Quand admettra-t-il sa responsabilité? Quand démissionnera-t-il?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plusieurs fois déjà, lorsque le chef d'état-major de la Défense a convoqué une conférence de presse pour rectifier l'information, hier, il a manifesté l'intégrité et le sens de l'honneur qui caractérisent les membres des Forces canadiennes dans l'exercice de leurs fonctions. Chaque fois qu'ils ont eu sous la main des preuves crédibles, ils ont agi comme ils l'ont fait dans ce cas et dans d'autres cas. Nous leur faisons entièrement confiance.
Le député veut peut-être se faire du capital politique avec cette histoire. Il veut peut-être flétrir implicitement les Forces canadiennes. Mais, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous allons continuer de les appuyer, de leur donner les ressources dont elles ont besoin et d'être avec elles à 100 p. 100.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a tenté de minimiser la complicité de son gouvernement relativement à la torture des prisonniers afghans, en précisant qu'il ne les a pas conduits volontairement vers la torture. Pourtant, la Convention de Genève est claire: le Canada a l'obligation de s'assurer que les prisonniers qu'il confie aux autorités afghanes ne risquent pas la torture. Agir autrement constitue un crime de guerre.
Le premier ministre ne croit-il pas qu'il est grand temps de démettre son ministre de la Défense nationale, qui refuse...
L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, je le répète, nos diplomates et nos militaires sur place, en Afghanistan et dans 18 autres missions, continuent de se distinguer par leur excellent travail et leur intégrité, tout comme, en passant, les hauts gradés et les fonctionnaires qui ont témoigné devant le comité parlementaire, et tous ont confirmé la position du gouvernement, qui est que nous avons agi comme il se doit.
Nous avons utilisé l'information qu'ils nous ont donnée pour prendre les bonnes décisions. Dans chaque cas, les Forces canadiennes ont fait ce qu'elles devaient faire, comme dans le cas en question. Nous continuons de les appuyer. Nous voulons qu'elles réussissent. Nous voulons que notre pays réussisse. J'espère que la députée partage ce sentiment.
[Français]
Monsieur le Président, plusieurs professeurs de droit estiment que l'actuel gouvernement pourrait être reconnu coupable de crimes de guerre. Selon Errol Mendes de l'Université d'Ottawa, la loi est claire: lorsqu'il y a un risque substantiel de torture, il y a une obligation absolue d'arrêter le transfert des prisonniers. On a la preuve, depuis hier, que le gouvernement savait, dès 2006, que les prisonniers remis aux autorités afghanes risquaient la torture.
Ces graves accusations ne justifient-elles pas une enquête publique?
[Traduction]
Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre la députée bloquiste faire allusion au candidat vedette du NPD, qui a déjà accusé des gens comme Rick Hillier de crimes de guerre. Il a nous a sorti le même boniment en 2007.
Je parle de Michael Byers, qui, il y a à peine un mois, préconisait une nouvelle coalition entre les libéraux et les néo-démocrates. On dirait le même genre de coalition et le même genre d'attaque systématique que nous avons déjà vue à l'endroit de nos hommes et de nos femmes en uniforme.
Nous ne tolérerons pas cela. Nous défendrons nos hommes et nos femmes en uniforme, et les appuierons jusqu'au bout. Je l'invite à en faire autant.
[Français]
Monsieur le Président, c'est de la responsabilité du ministre et du gouvernement dont on parle, pas de celle des militaires en Afghanistan.
Abraham Lincoln disait: « Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps; [...] mais vous ne pouvez pas tromper tout le monde tout le temps. »
C'est exactement ce qui se passe avec les conservateurs qui, à force de camouflage et de faussetés, se sont empêtrés dans des versions sur la torture en Afghanistan que personne ne croit.
Est-ce que le ministre aura un minimum de respect envers la population, envers les militaires et leur famille, envers les diplomates et envers la Chambre pour déclencher une enquête publique indépendante immédiatement?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député voudra peut-être vérifier la source de sa citation. Je crois en effet qu'elle provient plutôt de P.T. Barnum. Toutefois, je vais lui rappeler ce qu'Abraham Lincoln a fait: il a tenté d'unifier son pays. Il a tenté d'unir ses citoyens en temps de guerre.
C'est ce que font les grands Canadiens. Ils soutiennent leurs troupes. Ils les appuient. Ils leur fournissent les ressources nécessaires. Ils leur donnent le soutien dont elles ont besoin lorsqu'elles doivent s'acquitter de tâches difficiles.
Le député continue de faire de la basse politique. Il continue de faire de la politique de division. Nous soutiendrons nos troupes. Notre pays réussira sans l'aide du député.
[Français]
Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre sont aussi crédibles sur la torture en Afghanistan que Richard Nixon l'était au moment du Watergate. D'ailleurs, on assiste à la même approche politique: contrôle de l'information, camouflage et diffamation.
Est-ce que le premier ministre aura la décence de mettre sa version à l'épreuve des faits en mettant sur pied une commission d'enquête indépendante immédiatement?
[Traduction]
Monsieur le Président, encore une fois, regardons les faits. Lorsque nous avons hérité de cette mission, nous avons rapidement réalisé qu'il fallait apporter des changements. Il fallait investir dans des ressources afin de donner aux Forces armées canadiennes les outils nécessaires pour faire leur travail, et il fallait améliorer le système judiciaire afghan. Cela voulait dire investir dans leur système, faire du mentorat et faire encore plus de surveillance. Tout cela a été rendu possible grâce à une nouvelle entente sur le transfert des prisonniers mise en place par notre gouvernement. Nous avons pris cette responsabilité, conscients de l'importance des changements et améliorations à apporter. Aujourd'hui, les choses vont beaucoup mieux en Afghanistan. Trois ans plus tard, les choses vont beaucoup mieux grâce aux mesures prises par notre gouvernement.
Monsieur le Président, hier, quand le général Natynczyk a eu le courage de faire une mise au point, il a dit: « Si j'apprends cela à 9 heures le 9 décembre, qu'est-ce qu'il y a d'autre [...]? »
Le général reconnaît que quelque chose ne tourne pas rond. Pourquoi le gouvernement ne suit-il pas le conseil du général et ne lance-t-il pas une enquête publique au lieu de faire de l'obstruction et de tout censurer?
Monsieur le Président, c'est encore le même discours contradictoire: ils veulent se laver sans se mouiller. Nous voulons appuyer nos militaires et croire le général sur parole. Or, le général a aussi dit pendant la même conférence de presse que nous allions mettre sur pied une commission d'enquête militaire pour aller au fond des choses et que nous allions faire un suivi auprès des Forces canadiennes pour comprendre ce qui s'est passé.
La députée devrait lire la transcription complète de la partie de sa conférence de presse où il a expliqué comment nous irons au fond des choses. Par ailleurs, la députée devrait reconnaître que nous avons grandement amélioré les choses. Elle devait reconnaître les échecs de son gouvernement et les améliorations que nous avons apportées dans le cadre de la mission, de ce côté-ci de la Chambre.
Monsieur le Président, avant la conférence de presse d'hier, il y avait déjà des preuves accablantes de mauvais traitements subis par un prisonnier transféré par les autorités canadiennes. Des photos ont été prises avant et après. Un soldat sur le terrain a pris des notes. Un infirmier a aussi pris des notes sur les blessures. Les autorités savaient que les mauvais traitements étaient généralisés. C'est pour cela que des photos ont été prises. Le gouvernement était au courant depuis 2006 et est resté sans rien faire pendant plus d'un an.
Le gouvernement permettra-t-il que le soldat qui a procédé à l'arrestation, l'infirmier, le colonel Noonan et le général Deschamps comparaissent devant le Parlement pour que les Canadiens puissent connaître la vérité?
Monsieur le Président, évidemment, la députée omet de mentionner un fait important, c'est-à-dire que le chef d'état-major de la Défense n'était pas au courant. Quand il a obtenu l'information, il nous l'a transmise. Comme d'habitude, nous agissons en fonction des renseignements dont nous disposons et qui nous sont transmis par nos diplomates. Et quand nous agissons, nous pouvons grandement améliorer les choses, comme nous l'avons fait pour l'entente de transfert, pour les prisons et pour les droits de la personne. Nous avons apporté des changements importants pour améliorer le triste bilan du gouvernement de la députée et son entente inadéquate. Nous avons fait d'importants investissements dans les programmes de mentorat et de formation. Nos diplomates et nos soldats s'emploient à améliorer les choses, voilà ce qu'ils font. La députée n'ajoute rien au débat.
[Français]
Monsieur le Président, les révélations du général Natynczyk d'hier sont incontestables: oui, les détenus transférés aux autorités afghanes ont été torturés. On pose la question aux conservateurs depuis des années. Après toutes les questions à la Chambre, c'est seulement hier qu'un peu de lumière a été faite.
Si ce n'est pas une opération pour cacher la vérité aux Canadiens, qu'est-ce que c'est? De l'incompétence crasse de la part du ministre?
[Traduction]
Monsieur le Président, je répète que tous les témoins que nous avons entendus, à une exception près, ont donné leur version de la situation en Afghanistan à l'époque parce qu'ils ont participé étroitement à la mission. Il s'agit de généraux et de hauts fonctionnaires responsables de la mission. C'est par leur truchement que nous avons obtenu des renseignements.
Le député et la plupart des députés de l'opposition, d'ailleurs, répètent sans cesse qu'ils sont disposés à croire tous les témoignages, mais laissent quand même entendre que le gouvernement aurait dû tirer d'autres conclusions. Je demanderais au député d'élucider cette contradiction et de comprendre que nous avons agi en fonction des renseignements qu'on nous a donnés.
Quand nous avons pris la relève de la mission en 2006, beaucoup de choses laissaient à désirer. Nous avons apporté des améliorations.
[Français]
Monsieur le Président, le document rendu public hier par le général Natynczyk a dévoilé un élément capital, mais pas nouveau. En novembre 2007, ce document était inclus dans une liasse de 1 200 pages présentée en Cour fédérale par la Défense nationale. À ce moment-là, la date du document était censurée, de même que les sections concernant les mauvais traitements aux détenus. C'était peut-être nouveau pour le général Natynczyk, mais de toute évidence, ce n'était pas nouveau pour le gouvernement.
Pourquoi ont-ils caché la vérité?
[Traduction]
Monsieur le Président, en tant que ministre de la Défense nationale, je m'en remets aux conseils des généraux et des dirigeants militaires, tout comme quand j'étais à la tête d'un autre ministère. Nous continuerons de travailler avec les gens en qui nous avons confiance, ceux qui participent étroitement à la mission, ceux qui sont le plus qualifiés et le plus en mesure de nous donner de bons conseils. Nous continuerons de le faire.
Le député laisse planer la supposition que l'armée a fait quelque chose de mal, qu'elle n'a pas fait ce qui s'imposait. C'est ça que je trouve ignoble. Ces députés devraient ôter leurs chaussures confortables, enfiler des bottes de combat et quitter le périmètre de sécurité en compagnie de ces hommes et femmes.
L'emploi
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a présenté le Plan d'action économique du Canada pour répondre à la crise économique mondiale. Notre plan stimule l'économie, crée des emplois et aide les entreprises à affronter la tempête économique.
En novembre, le Canada a créé près de 80 000 emplois. Aujourd'hui, nous avons reçu d'autres bonnes nouvelles de Toyota.
Le ministre des Finances pourrait-il dire aux Canadiens comment notre engagement à offrir un climat fiscal propice aux entreprises aide à créer des emplois pour les Canadiens?
Monsieur le Président, aujourd'hui, Toyota a annoncé qu'il embaucherait 800 travailleurs à son usine d'assemblage à Woodstock, en Ontario. Ce sont de merveilleuses nouvelles. Cela montre la compétitivité des économies canadienne et ontarienne.
Notre Plan d'action économique appuie le secteur manufacturier grâce à des réductions du fardeau fiscal des entreprises qui créent des emplois pour les Canadiens. En effet, d'ici 2012, le Canada aura l'un des taux d'imposition généraux sur les nouveaux investissements commerciaux les moins élevés de tous les pays du G7. Notre gouvernement continuera de chercher des moyens de garantir la reprise économique du Canada et de s'assurer qu'il sort de la récession plus fort que jamais.
L'environnement
Monsieur le Président, un rapport vérifié par les pairs sur les émissions causées par l'exploitation des sables bitumineux vient d'être publié dans les Proceedings of the National Academy of Sciences. Ce rapport montre que l'exploitation des sables bitumineux génère depuis des dizaines d'années des concentrations de contaminants qui représentent un risque très grave pour le bassin hydrologique de l'Athabasca et ses pêcheries. On a enregistré des niveaux de toxines aéroportées équivalant à un important déversement d'hydrocarbures de façon récurrente, année après année.
Cette découverte soulève de sérieuses questions au sujet de l'échec persistant du gouvernement à réglementer l'impact de cette industrie. Le gouvernement est-il déterminé à entreprendre une enquête approfondie et à réagir de façon opportune? Les Canadiens...
Le secrétaire parlementaire du ministre de l’Environnement a la parole.
Monsieur le Président, j'aimerais que la députée soit honnête avec les Canadiens.
En réalité, à l'échelle de la planète, le Canada produit 2 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Les sables bitumineux sont responsables d'environ 5 p. 100 des GES au Canada. De son côté, le secteur des transports en produit 27 p. 100.
C'est pourquoi le gouvernement a rendu publics certains détails de son projet de rapport sur la réglementation relative aux véhicules. Notre défi consiste à être une superpuissance propre. Cela implique du pétrole propre, des véhicules propres, une énergie propre et une technologie propre.
Monsieur le Président, le scientifique David Schindler a récemment confirmé que la pollution émanant des sables bitumineux échappe à tout contrôle. La pollution des sables bitumineux nuit à notre environnement climatique et à la santé des Canadiens.
Le gouvernement continue de fermer les yeux sur la pollution toxique de l'industrie et les dommages qu'elle cause.
Ne serait-il pas temps pour le gouvernement de mettre un terme à l'explosion irresponsable du développement des sables bitumineux d'ici à ce qu'il soit en mesure d'en contrôler les aspects environnementaux et sanitaires?
Monsieur le Président, la réalité, c'est que les députés néo-démocrates feraient perdre leurs emplois aux Canadiens. Ils sont opposés à l'exploitation des sables bitumineux.
Notre plan est clair: une réduction de 20 p. 100 des GES d'ici 2020. Le Canada et les États-Unis travaillent ensemble pour définir une stratégie continentale harmonisée pour l'Amérique du Nord.
Nous sommes à Copenhague. Nous voulons un accord. Il y va de notre intérêt. Nous sommes prêts à accepter notre juste part.
Pourquoi l'opposition n'appuie-t-elle pas un plan concret en matière de changements climatiques?
[Français]
Monsieur le Président, selon le Canada West Foundation, si le gouvernement imposait à l'Alberta les mêmes cibles de réduction de GES qu'aux autres provinces et qu'au Québec, le Canada vivrait une crise d'unité. Ces propos rejoignent ceux du ministre de l’Environnement et des pétrolières, qui réclament un statut privilégié pour l'Alberta et les pollueurs.
Le premier ministre ne trouve-t-il pas étrange que la prétendue unité canadienne permette d'accommoder les intérêts de l'Alberta et des pétrolières au détriment des intérêts économiques et environnementaux du Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, la réalité c'est que notre gouvernement a collaboré avec les provinces, avec les territoires et avec nos partenaires internationaux. À l'heure actuelle, nous sommes à Copenhague où nous travaillons fort afin d'élaborer une nouvelle entente internationale sur les changements climatiques.
Pourquoi le député d'en face et d'autres députés de l'opposition voudraient-ils que le Canada perde des emplois? Nous adoptons une approche équilibrée, soit une réduction de nos émissions de 20 p. 100 d'ici l'année 2020. C'est un plan réaliste. Nous faisons ce qu'il faut pour l'environnement.
Pourquoi les députés d'en face s'opposent-ils à ce qui est un bon plan pour l'environnement?
[Français]
Monsieur le Président, la réalité c'est que les députés du Parti conservateur qui viennent de l'Alberta n'hésitent pas à se ranger derrière le gouvernement de l'Alberta.
Pourquoi les députés conservateurs qui viennent du Québec, cette bande de béni-oui-oui, eux, sont-ils toujours à genoux quand vient le temps de défendre les intérêts du Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député est complètement dans l'erreur. C'est notre gouvernement qui défend les intérêts de toutes les provinces et de tous les Canadiens. C'est nous qui travaillons sur le dossier de l'environnement, mais nous avons besoin de l'appui de tous les députés.
Qu'est-ce qui est bon pour le Canada? Qu'est-ce qui est bon pour la planète? Qu'est-ce qui va améliorer la situation? C'est notre plan, qui prévoit une réduction de nos émissions de 20 p. 100 d'ici 2020, assortie d'un processus d'harmonisation avec les États-Unis.
Il est temps que les députés d'en face collaborent et qu'ils agissent.
La coopération internationale
Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons appris que le ministre des Finances allait faire payer le déficit des conservateurs par des groupes à but non lucratif. L'organisme KAIROS, une coalition d'Églises canadiennes qui travaillent ensemble afin de promouvoir la justice et la paix, n'est que le premier exemple.
Les organismes qui étaient pauvres avant la récession provoquée par les conservateurs sont encore plus mal pris maintenant. En outre, le ministre veut leur faire payer le déficit créé par les conservateurs.
Les Canadiens qui aident les personnes dans le besoin sont des héros qui interviennent avec des ressources limitées, mais une grande foi. Ces personnes ne devraient pas être pénalisées davantage.
Qu'est-ce que le gouvernement a contre les pauvres et contre nos Églises, et quelle est la prochaine victime sur sa liste?
Monsieur le Président, notre gouvernement reconnaît que les Canadiens font preuve d'une grande générosité et d'une grande compassion. Cela dit, ce sont aussi des personnes très responsables. C'est pour cette raison qu'ils veulent s'assurer que l'argent que nous consacrons à l'Initiative pour les micronutriments va sauver la vie de millions d'enfants. L'argent que nous avons investi dans l'aide alimentaire la semaine dernière va aider à nourrir 17 millions de personnes. Les fonds que nous consacrons à l'agriculture vont aider les gens à se nourrir eux-mêmes. Nous avons aussi des budgets pour l'aide médicale et le counselling, ainsi que pour les femmes qui sont victimes de viol et de violence sexuelle.
C'est de cette façon que les Canadiens veulent que nous dépensions leur argent.
L'économie
Monsieur le Président, même après avoir hérité d'un excédent des libéraux, le gouvernement a réduit le financement d'initiatives destinées à ceux qui sont dans le besoin, notamment l'alphabétisation, les groupes de femmes et le Programme de contestation judiciaire.
Maintenant que le gouvernement conservateur a créé un déficit, il cible encore les plus vulnérables, exactement comme l'avait fait l'actuel ministre des Finances lorsqu'il faisait partie de la bande de Mike Harris, en Ontario.
Nous avons des collectivités qui n'ont pas d'eau potable, des femmes qui sont victimes de mauvais traitements, des handicapés qui vivent dans la pauvreté, des parents qui ne peuvent pas nourrir leurs enfants, des gens qui vivent dans la rue, et nous avons aussi un gouvernement qui dépense des millions de dollars à faire sa promotion et à présenter des vidéos du premier ministre.
Pourquoi les pauvres devraient-ils payer pour cela? Est-ce vraiment du Canada qu'il s'agit ici?
Monsieur le Président, la Prestation fiscale pour le revenu de travail fait partie du Plan d'action économique. Son acronyme est PFRT.
C'est une initiative extraordinaire. C'est le plus important changement apporté aux programmes sociaux du régime fiscal pour les Canadiens à faible revenu, depuis la création du REER. Nous parlons donc d'un changement fiscal majeur. En vertu de ce changement, un plus grand nombre de Canadiens qui comptent sur l'assistance sociale sont encouragés à travailler et aidés à cette fin, et ils gardent une plus grande partie de leur revenu.
C'est un progrès important qui aide les Canadiens à travailler chez nous.
Les institutions financières
Monsieur le Président, alors que les électeurs de ma circonscription et les Canadiens en général souffrent de la récession, le Globe and Mail rapporte que les PDG des six plus grandes banques du Canada se mettent dans la poche 8,3 milliards de dollars de primes, et cela moins d'un an après que le gouvernement ait soutenu les banques en leur donnant 75 milliards de dollars.
Aux États-Unis et au Royaume-Uni, le gouvernement s'attaque au problème en limitant la rémunération des dirigeants. Pourquoi le gouvernement conservateur ne veut-il pas faire la même chose?
Monsieur le Président, soyons clairs. Notre système bancaire est reconnu comme le plus sain au monde.
Le Canada, ce n'est pas le Royaume-Uni ni les États-Unis. Nous n'avons pas eu à renflouer les banques. Nous n'avons pas eu à les nationaliser. Nous n'avons pas eu à nous servir de l'argent des contribuables pour sauver nos banques au Canada.
C'est pourquoi nous avons la réputation d'avoir l'un des meilleurs régimes financiers au monde.
Le G20 a des lignes directrices, les lignes directrices du Conseil sur la stabilité financière. J'ai écrit aux institutions financières en leur demandant de les respecter. Si elles ne le font pas, il y aura des conséquences au Canada.
[Français]
Monsieur le Président, je pense que le ministre des Finances a besoin d'un petit cours de mathématiques. Un montant de 8,3 milliards de dollars, cela fait vivre 101 000 familles avec des enfants, 192 000 familles monoparentales, 293 000 personnes âgées vivant seules. Ce sont 293 000 personnes âgées qui pourraient vivre avec les bonis des dirigeants des six plus grandes banques.
Qu'attend le ministre des Finances pour suivre le leadership de la Grande-Bretagne et légiférer contre ces bonis démesurés?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement du Royaume-Uni a dû renflouer des banques. En fait, il a été obligé d'en nationaliser.
Nous, au contraire, nous avons l'un des meilleurs régimes financiers au monde, qu'il s'agisse de nos banques ou de nos compagnies d'assurance. Les Canadiens peuvent être fiers, car nous avons surmonté la récession et nous nous rétablissons grâce à un solide réseau d'institutions financières qui emploient des dizaines de milliers de Canadiens.
La consolidation de nos institutions financières est une bonne chose pour notre pays. C'est une bonne chose pour l'emploi. Ce sont des emplois bien payés.
La justice
Monsieur le Président, la production et le trafic de drogue sont sans aucun doute la plus importante source d'argent illicite pour les groupes du crime organisé. Pourtant, les sénateurs libéraux ont voté hier en faveur d'amendements qui émasculent notre projet de loi antidrogue destiné à enrayer l'action des gangs.
Les amendements des libéraux risquent non seulement d'affaiblir le projet de loi, mais aussi de créer une justice à deux vitesses dans laquelle les Autochtones seront perdants. S'ils échappent à la prison, ils vont devenir la cible de trafiquants de drogue certains qu'ils seront de retour dans la rue plus vite que les non-Autochtones.
Les organisations policières de notre pays ont commencé à dénoncer ces amendements libéraux au Sénat et les dégâts qu'ils risquent d'entraîner dans nos rues.
Le ministre de la Justice peut-il nous dire pourquoi ce projet de loi est important pour les Canadiens?
Monsieur le Président, la journée d'hier a été une triste journée pour les Canadiens qui se préoccupent de la criminalité liée à la drogue. Par contre, cela a été une excellente journée pour ceux qui s'adonnent à la culture de marijuana. Les libéraux du Sénat viennent de leur faire un cadeau de Noël par anticipation.
Les libéraux estiment qu'il ne devrait pas y avoir d'emprisonnement obligatoire pour les trafiquants qui ont jusqu'à 200 plants de marijuana. Les Canadiens ne sont pas d'accord. J'ai demandé au chef des libéraux de faire preuve d'un peu de leadership. Les libéraux passent leur temps à se battre entre eux. Pourquoi ne pas se battre contre les criminels pour changer? Est-ce que ce serait si difficile?
Les pensions
Monsieur le Président, quelqu'un a déjà dit que des programmes sociaux clés comme les régimes de pensions de l'État sont désuets. La même personne a aussi dit que le gouvernement n'avait aucune raison valable de les gérer. De quoi parlait-il? Du Régime de pensions du Canada. Qui a dit cela? Le premier ministre.
Est-ce que l'attitude de laissez-faire et de je-m'en-foutisme du premier ministre au sujet des pensions est la véritable raison pour laquelle le ministre des Finances ne peut s'engager au sujet d'un RPC complémentaire?
Monsieur le Président, nous avons beaucoup fait en matière de pensions cette année. Nous avons instauré des changements il y a maintenant un mois. L'Ontario a apporté des changements hier.
Les ministres des Finances doivent se rencontrer à Whitehorse la semaine prochaine. Près de la moitié de notre programme sera consacré aux pensions. Les travaux de recherche du professeur Mintz et de son groupe ont été entrepris à notre demande. D'autres travaux ont été réalisés par l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse. Nous allons nous réunir la semaine prochaine pour examiner les façons d'améliorer les revenus de retraite des Canadiens.
[Français]
Le commerce international
Monsieur le Président, une autre entreprise minière canadienne, Blackfire Exploration, est blâmée pour des comportements odieux perpétrés au Mexique. On lui reproche d'avoir contaminé des rivières, et d'avoir détruit du bétail et des récoltes. Les autorités locales soupçonnent aussi l'entreprise d'être liée à l'assassinat d'un militant écologiste.
Quand ce gouvernement mettra-t-il en place un cadre légal permettant de responsabiliser les entreprises canadiennes à l'étranger, comme le propose le Bloc québécois depuis des années?
Monsieur le Président, maintenant, il y a presque plus de 8 000 sites de par le monde où on peut trouver des compagnies canadiennes dans l'industrie minière. Nous avons établi un processus pour créer les règlements les meilleurs au monde que doivent suivre les compagnies minières. Nous avons aussi un conseiller disponible pour donner des conseils aux compagnies.
[Traduction]
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, les survivants des pensionnats indiens vivent péniblement au quotidien à cause de l'atroce traumatisme qu'ils ont subi.
Le ministre est au courant des reproches formulés par la Fondation autochtone de guérison en ce qui concerne le soutien financier fourni aux fins de l'accompagnement des survivants et de leurs familles. Dans ma seule circonscription, la réalisation de 18 projets dans 17 collectivités dépend de ce financement.
Étant donné que la guérison constitue un élément clé de la réconciliation, le gouvernement s'engage-t-il à soutenir la Fondation autochtone de guérison et ses programmes d'activités au-delà du mois de mars 2010?
Monsieur le Président, je souscris à l'appui généralisé accordé à la Fondation autochtone de guérison. Comme la députée le sait, cette période de cinq années était prévue dans la Convention de règlement relative aux pensionnats, période au terme de la quelle le gouvernement devait évaluer, de concert avec la fondation, l'efficacité du programme afin de déterminer comment il pourrait être amélioré et de s'assurer qu'il donne de bons résultats.
Cette évaluation est en cours. Une fois qu'elle sera terminée, le rapport sera affiché sur notre site Web. L'évaluation n'est pas encore terminée mais, dès qu'elle le sera, je me ferai un devoir de faire parvenir le rapport à la députée.
L'infrastructure
Monsieur le Président, 10 mois seulement se sont écoulés depuis la mise en oeuvre de notre Plan d'action économique, un plan biennal, et nous avons déjà engagé 97 p. 100 des fonds prévus.
Cela se traduit par 12 000 projets d'un bout à l'autre du Canada, dont 8 000 sont déjà en cours. D'un bout à l'autre du Canada, d'un océan à l'autre, des projets sont en cours, des emplois sont créés et les Canadiens voient les fruits de notre plan d'action.
J'aimerais que le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités informe les députés du projet important qu'il a annoncé ce matin en Colombie-Britannique.
Monsieur le Président, une fois de plus, le gouvernement respecte ses engagements à l'égard des habitants de la Colombie-Britannique.
Ce matin, en collaboration avec le gouvernement provincial, nous avons annoncé un investissement de 25 millions de dollars pour la construction d'une nouvelle gare maritime à Klemtu, en Colombie-Britannique. La construction débute immédiatement. C'est un projet formidable pour la circonscription de Skeena—Bulkley Valley. Il créera des emplois, ouvrira des possibilités et améliorera la vie de la collectivité des Premières nations qui vit là-bas.
Pas à pas, nous faisons pour la Colombie-Britannique ce qu'aucun autre gouvernement n'a fait dans l'histoire du Canada.
Cette intervention met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
Je rappelle aux députés qu'ils sont invités à une réception dans la pièce 253-D, où ils pourront rencontrer les athlètes olympiques qui ont été présentés plus tôt. La réception débute maintenant.
[Français]
Tous les députés sont les bienvenus.
[Traduction]
Je signale par ailleurs à la Chambre qu'en raison du temps passé en comité plénier, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de sept minutes.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, comme c'est jeudi, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il informer la Chambre de son plan pour le déroulement des travaux aujourd'hui et demain, et nous informer de ses prévisions pour la fin de semaine et la semaine prochaine.
Monsieur le Président, aujourd'hui nous poursuivrons le débat sur la motion de crédits.
Demain, j'ai l'intention de mettre à l'étude le projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants, qui, comme nous le savons, en est à l'étape de la troisième lecture. Il est essentiel que nous adoptions le projet de loi C-56 avant le congé de Noël, car pour pouvoir toucher des prestations, les travailleurs indépendants canadiens doivent avoir cotisé pendant une année.
Les fonctionnaires du ministère ont besoin du feu vert du Parlement pour préparer la mise en oeuvre du programme pour le 1er janvier. Nous ne pouvons pas commencer à informer les gens avant que le projet de loi n'ait reçu la sanction royale.
Comme nous le savons, trois des quatre partis à la Chambre appuient ce projet de loi. Tout peut arriver lorsque l'appui est si prononcé. Nous en aurons le coeur net demain, lorsque le gouvernement proposera de conclure l'étape finale de l'étude du projet de loi C-56. Bien sûr, le gouvernement étant minoritaire, l'appui des libéraux et des néo-démocrates est indispensable et j'espère qu'ils ne retireront pas leur appui d'ici demain.
C'est notre seule chance de concrétiser ce projet de loi. Tous les ministériels disponibles seront présents à la Chambre demain pour le vote, afin que la Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants puisse être promulguée avant le congé de Noël et que les travailleurs indépendants puissent ainsi bénéficier de ces mesures importantes et populaires.
Puisque j'ai la parole, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter un joyeux Noël à tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, après l'ajournement, lorsque cela se produira.
Au nom de tous les députés, je remercie le leader du gouvernement à la Chambre pour ses bons voeux.
La députée de Winnipeg-Nord invoque le Règlement.
La Convention relative aux droits des personnes handicapées
Monsieur le Président, je propose une motion, avec l'appui du député de Charleswood—St. James—Assiniboia, à l'égard de laquelle vous obtiendrez, je crois, le consentement unanime de la Chambre. Aujourd'hui, en cette Journée internationale des droits de l'homme des Nations Unies, journée pendant laquelle la flamme olympique est entrée dans cette Chambre, je voudrais proposer:
Que la Chambre demande au gouvernement de ratifier la Convention relative aux droits des personnes handicapées, déposée à la Chambre le jeudi 3 décembre 2009, dès que toutes les provinces et tous les territoires auront donné leur consentement officiel, et que la Chambre exprime son espoir de voir la Convention ratifiée à temps pour les Jeux paralympiques.
La députée de Winnipeg-Nord a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Privilège
L'information relative à l'étude du projet de loi C-36 — Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 30 novembre dernier par l'honorable député de Windsor—Tecumseh concernant le fait que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne n'a pu obtenir les documents qui avaient été demandés au commissaire du Service correctionnel du Canada avant le début de l'étude article par article du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel. Les faits sont relatés dans le quatorzième rapport du comité, présenté à la Chambre le 26 novembre 2009.
[Traduction]
Je remercie le député de Windsor—Tecumseh d’avoir soulevé la question. Je remercie également le député d'Abitibi—Témiscamingue et le député de Mississauga-Sud, le leader du gouvernement à la Chambre, et la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, ainsi que le ministre de la Sécurité publique pour leurs interventions.
[Français]
Dans son intervention, le député de Windsor—Tecumseh a donné un compte rendu détaillé de ses tentatives visant à vérifier qu'avait bien été fournie l'information qu'un témoin, M. Don Head, du Service correctionnel du Canada, s'était engagé à fournir au comité avant le début de l'étude article par article du projet de loi C-36, le 16 novembre dernier.
[Traduction]
Même si l’information demandée à M. Head, dont lui seul disposait, a été préparée sans délai et transmise au cabinet du ministre de la Sécurité publique, ce n’est que le 23 novembre 2009 -- jour où le projet de loi C-36 à été étudié à la Chambre à l’étape de la troisième lecture -- que le député de Windsor—Tecumseh a reçu une copie non datée d’une lettre renfermant l’information demandée. Les autres membres du comité ont reçu une copie datée de la même lettre le 25 novembre 2009, soit le lendemain de la conclusion du débat sur le projet de loi à l’étape de la troisième lecture.
Le député, alléguant l’ingérence du cabinet du ministre -- attribuable à l’incompétence ou à une intention délibérée -- a remis en question le rôle des ministres dans la communication d’information aux comités et a conclu qu’on l’avait empêché de s’acquitter de ses fonctions de député.
[Français]
L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue, l'honorable député de Mississauga-Sud et l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine ont tous appuyé cet argument.
[Traduction]
Le 1er décembre 2009, le ministre de la Sécurité publique est intervenu à la Chambre pour présenter des excuses sans réserve quant au retard injustifié de son cabinet à transmettre au Comité l’information provenant de M. Head.
Selon l’alinéa 108 (1)a) du Règlement, le pouvoir que détiennent tous les comités de la Chambre les autorisant à exiger la production de documents et de dossiers est bien établi et incontestable. À la page 978 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, ce pouvoir est qualifié de « pouvoir général et absolu » et, à la page 979, il est écrit ceci:
[Français]
Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que les dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ses pouvoirs par résolution expresse. Or, la Chambre n'a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d'exiger le dépôt de documents et de dossiers.
[Traduction]
Lorsqu’un comité tente en vain d’obtenir de l’information, il dispose alors de trois options. Comme il est indiqué à la page 980 de l’ouvrage d'O'Brien-Bosc:
La première est l’acceptation des conditions et des motifs invoqués pour justifier le refus […] La deuxième est la recherche d’un compromis acceptable avec la personne ou l’autorité responsable du document […] La troisième option est celle du refus des motifs invoqués pour refuser l’accès au document et du maintien de l’ordre de production de document dans son intégralité.
[Français]
C'est donc aux membres de comité qu'il incombe de se prévaloir de ces options, qui visent précisément à empêcher que le pouvoir des comités d'obtenir de l'information ne soit contourné.
[Traduction]
Dans l’affaire qui nous occupe, la présidence est d’avis que le député de Windsor—Tecumseh aurait pu proposer une motion demandant au Comité de faire rapport à la Chambre du fait que l’information demandée n’a pas été reçue et demandant à celle-ci d’en ordonner la production. Ce processus est décrit aux pages 980 et 981 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
[Français]
Puisque le comité ne possède pas les pouvoirs disciplinaires pour sanctionner la désobéissance à son ordre de production de document, il peut alors choisir de faire rapport à la Chambre de la situation et lui demander de prendre les mesures qui s'imposent. Parmi les options à sa disposition, la Chambre peut épouser, avec ou sans amendement, l'ordre de production de documents du comité en faisant ainsi un ordre de la Chambre.
[Traduction]
Comme le député n’a pas suivi ce processus, il demande actuellement à la Chambre de faire ce que le comité était lui-même tenu de faire pour remédier à la situation. La présidence tient à signaler que le comité en question n’a pas demandé à la Chambre d’ordonner la production des documents en cause. Dans tous les cas où il est allégué qu’il y a atteinte au privilège, la norme qui doit être appliquée consiste à déterminer si l’acte ou l’omission a empêché le député de s’acquitter de ses fonctions
[Français]
Il est admis, dans le quatorzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dans l'intervention du député de Windsor—Tecumseh et dans celle du ministre de la Sécurité publique, que l'information n'est pas parvenue au comité dans le délai imparti. Or, il est également manifeste que cela n'a pas empêché la poursuite de travaux relatifs au projet de loi, avec la pleine participation des députés.
[Traduction]
Étant donné que ni le comité ni la Chambre ne semble partager l’avis du député selon lequel l’information demandée était nécessaire pour l’achèvement des travaux relatifs au projet de loi, je ne puis conclure qu’il y a de prime abord matière à question de privilège dans le cas présent.
Je considère donc l'affaire close. Je remercie la Chambre de l’attention qu’elle a portée à cette importante question.
Recours au Règlement
Le projet de loi C-471 — Loi portant sur la mise en oeuvre des recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale
[Recours au Règlement]
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'aimerais formuler une objection à propos du projet de loi C-471, Loi sur les recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale, au motif qu'il doit faire l'objet d'une recommandation royale. En temps normal, les interventions concernant la recommandation royale sont faites avant la première heure de débat, laquelle a eu lieu hier soir dans le cas de ce projet de loi. Toutefois, à la demande du Parti libéral, on a reporté cette étape afin de ne pas trop retarder les députés d'en face qui devaient participer à une activité importante hier, en soirée.
Permettez-moi de faire mon intervention maintenant. Le projet de loi C-471 a un objet double. Premièrement, il impose au gouvernement l'obligation de donner suite aux recommandations formulées dans le rapport de 2004 du Groupe de travail sur l'équité salariale, rapport qui prévoit des délais d'exécution. L'article 2 du projet de loi stipule que le gouvernement doit notamment établir des « organismes de surveillance constitués par voie législative ».
Deuxièmement, le projet de loi C-471 prévoit l'abrogation immédiate de la Loi sur l’équité dans la rémunération du secteur public, loi que le Parlement a adoptée il y a neuf mois, en mars 2009. Je m'oppose à l'une et l'autre de ces propositions et je les aborderai l'une après l'autre.
Dans le premier cas, le paragraphe 2.(1) du projet de loi impose au gouvernement l'obligation impérative de « mettre en oeuvre les recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale qui figurent dans son rapport final ». Cette disposition m'inquiète beaucoup. Son parrain pourrait tenter de faire valoir que le projet de loi C-471 ressemble à la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ou à la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de Kelowna, jugés recevables lors de la dernière législature, mais il y a une distinction importante à faire.
Dans la décision que vous avez rendue le 27 septembre 2006, au sujet du projet de loi C-288, monsieur le Président, vous avez déclaré ceci:
Dans une décision rendue plus tôt cette semaine sur un rappel similaire, soit celle ayant trait au projet de loi C-292, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de Kelowna, j'ai établi une distinction entre un projet de loi dans lequel on demande à la Chambre d'approuver des objectifs précis et un autre dans lequel on demande à la Chambre d'approuver des mesures visant à atteindre des objectifs particuliers. Cette distinction est encore valide aujourd'hui. L'adoption d'un projet de loi engageant le gouvernement à mettre en oeuvre le protocole de Kyoto pourrait imposer au gouvernement l'obligation de prendre les mesures nécessaires à la réalisation des objectifs énoncés dans le protocole. Toutefois, la présidence ne peut pas avancer d'hypothèses sur ces mesures.
Dans le cas du projet de loi C-471, les mesures sont énoncées en détail dans les 113 recommandations formulées dans le rapport du groupe de travail auquel le projet de loi renvoie. La première recommandation est que « le Parlement promulgue une nouvelle législation proactive distincte en matière d'équité salariale ». Les 112 autres décrivent les mesures que la loi devrait prévoir.
Par conséquent, ce projet de loi est très préoccupant. Il impose à la Couronne la tâche impossible de mettre en oeuvre les recommandations, ce qui ne peut se faire qu'en adoptant la mesure législative. Il tend à obliger le Parlement au cours de la présente législature ou d'une législature ultérieure à adopter cette nouvelle mesure législative, ce qui, selon moi, serait inconstitutionnel et porterait atteinte au principe fondamental de souveraineté parlementaire. La relation entre la Couronne et le Parlement serait fondamentalement modifiée. C'est ce qui se trouve au coeur de cette initiative financière.
Dans votre décision du 24 février 2005, vous avez fait, avec à-propos, la citation suivante:
Pour résumer la nature de ces relations, on pourrait tout simplement dire que le gouvernement propose et le Parlement dispose.
De toute évidence, le projet de loi C-471 chamboule complètement cette relation puisqu'on cherche à la fois à proposer et à disposer, puisqu'on veut faire adopter des mesures à des fins qui nécessitent l'investissement de fonds publics. Le paragraphe 2(2) du projet de loi rend cela encore plus évident. Cette disposition fixe la date à laquelle le gouvernement doit mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail. En particulier, elle précise ceci:
Le gouvernement du Canada veille à la mise en place d’organismes de surveillance constitués par voie législative au plus tard le 1er janvier 2011.
Cette disposition du projet de loi le rend aussi différent des projets de loi C-288 et C-292, qui ont été étudiés au cours de la dernière législature. Ces projets de loi ne contenaient pas de dispositions prévoyant la mise en place de nouvelles institutions. Inspiré par le rapport du groupe de travail, le paragraphe 2(2) impose la création de nouveaux organismes constitués par voie législative et d'un nouveau système en matière d'arbitrage. Si l'on admet que le projet de loi C-471 est constitutionnel et que le gouvernement y est assujetti, il n'y a pas d'autre solution que de créer ces nouveaux organismes.
C'est un lieu commun que de dire qu'une telle mesure aurait pour effet d’entraîner de nouvelles dépenses pour atteindre un nouvel objectif. Selon la décision que le Président a rendue le 19 septembre 2006, par exemple, la création de comités consultatifs nécessite une recommandation royale puisqu'elle a clairement pour effet d’entraîner des dépenses de fonds publics d'une manière qui n'est pas préalablement autorisée. C'est pour cette raison que le projet de loiC-471 doit être accompagné d'une recommandation royale pour être recevable.
Le deuxième élément du projet de loi C-471 démontre aussi clairement la nécessité d'une recommandation royale. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, l'article 3 du projet de loi C-471 abroge entièrement la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. Cette abrogation entrerait immédiatement en vigueur si on accordait la sanction royale au projet de loi.
Pour bien comprendre pourquoi cette mesure a des répercussions sur l’initiative financière de la Couronne, il faut d'abord comprendre l'objectif de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. Cette loi avait pour objectif d'enlever à la Loi canadienne sur les droits de la personne sa compétence sur les plaintes visant l'équité salariale dans la fonction publique et de créer un nouveau système législatif pour traiter les questions d'équité salariale dans la fonction publique de manière proactive.
De la même façon, la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public a enlevé à la Commission canadienne des droits de la personne et au Tribunal canadien des droits de la personne leur compétence sur les plaintes visant l'équité salariale dans la fonction publique. Les plaintes qui découlent du processus relatif à la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public sont traitées à la place par la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Les motifs de ces plaintes sont définis dans la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public.
C'est souligné dans la modification corrélative apportée par la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public à la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui stipule que:
La Commission n’a pas compétence pour connaître des plaintes faites contre un employeur, au sens de ce terme dans la Loi sur l’équité dans la rémunération du secteur public [c'est lié aux dispositions sur l'équité salariale de la Loi canadienne sur les droits de la personne].
L'article 3 du projet de loi C-471 annule tout cela. Cela a deux effets distincts. Premièrement, l'article redonne à la Commission canadienne des droits de la personne et au Tribunal canadien des droits de la personne leur compétence sur les employeurs du secteur public, qui leur avait été enlevée dans la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. Deuxièmement, il expose ces employeurs, c'est-à-dire la Couronne, à une responsabilité à l'égard des nouveaux motifs de plainte prévus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ces deux choses empiètent sur l'initiative financière de la Couronne.
Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, O'Brien et Bosc énoncent un principe fondamental de la recommandation royale aux pages 833 et 834:
Un crédit accompagné d’une recommandation royale, bien qu’il puisse être réduit, ne peut être augmenté ni redistribué sans une nouvelle recommandation [...] En plus de fixer le montant du prélèvement, la recommandation royale en définit l’objet, les fins, les conditions et les réserves. Cela veut dire que la recommandation royale est nécessaire non seulement dans les cas où des sommes d’argent sont affectées, mais également lorsque l’autorisation de dépenser à une fin particulière est modifiée de façon significative. Sans recommandation royale, un projet de loi qui augmente le montant du prélèvement ou qui en élargit l’objet, les fins, les conditions ou les réserves est irrecevable du fait qu’il empiète sur l’initiative financière de la Couronne.
Monsieur le Président, ce principe se reflète dans votre décision du 11 février 2008, où vous déclariez que le projet de loi C-474 nécessitait une recommandation royale parce qu'il proposait de modifier en profondeur le mandat du commissaire à l'environnement et au développement durable. Le même principe vaut pour le projet de loi dont il est aujourd'hui question.
L'objet de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public était de modifier fondamentalement la structure, le processus et la compétence associés au traitement des questions d'équité salariale dans la fonction publique qui existaient avant l'adoption de la loi. Une recommandation royale accompagnait le projet de loi d'exécution du budget qui incluait cette loi.
Par conséquent, abroger la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public et donner à la commission et au tribunal canadiens des droits de la personne la compétence sur les plaintes visant l'équité salariale dans la fonction publique constitue essentiellement un mandat fondamentalement nouveau pour ces organismes. Aucune recommandation royale n'accompagne le projet de loi C-471.
La recommandation royale qui accompagnait le projet de loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public ne peut pas être associée à la commission et au tribunal des droits de la personne et d'anciens crédits affectés à ces deux organismes ne peuvent pas servir à un objet et à une compétence que le Parlement a expressément retirés de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. Pour cette seule raison, le projet de loi C-471 empiète sur l'initiative financière de la Couronne.
De plus, le projet de loi empiète sur l'initiative financière parce qu'il expose la Couronne à une responsabilité distincte qui serait payée à même les deniers publics. Comme il est dit dans la 21e édition de Parliamentary Practice d'Erskine May, à la page 714:
Toute proposition qui engage la Couronne à effectuer des dépenses réelles ou éventuelles imputables sur les crédits votés par le Parlement [nécessite la recommandation de la Reine].
Dans ce sens, le Président déclarait dans une décision rendue le 12 juin 1973 qu'une recommandation royale devait nécessairement accompagner le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles.
Le Président a dit:
On soutiendra peut-être que le bill loi S-5 ne pourvoit pas à une dépense directe. Il n'en demeure pas moins qu'il augmente substantiellement les sommes d'argent garanties.
De même, le 5 mai 2009, la décision du Président de l'autre endroit confirmait que le projet de loi S-219 était irrecevable parce qu'il modifierait la responsabilité de l'État aux termes de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Selon les termes de la décision:
Le projet de loi S-219, s'il est adopté, élargira la série de conditions en vertu desquelles le gouvernement assume la responsabilité des prêts consentis aux termes de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Cela modifiera le régime en vigueur, étant donné que les paiements provenant du Trésor pourraient augmenter en raison d'un changement dans les obligations éventuelles. Pour cette raison, il faudrait que ce projet de loi soit accompagné d'une recommandation royale et qu'il vienne de l'autre endroit.
Cela est également cohérent par rapport à une décision qui a été rendue le 12 février 1988 sur le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada. Dans ce cas, monsieur le Président, vous avez établi qu'une augmentation au niveau des limites de la responsabilité civile des armateurs n'exigeait pas une recommandation royale puisque le paiement était inclus dans l'autorisation prévue à l'article 30 de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif.
Monsieur le Président, je corrige ce que je viens de dire. Vous n'étiez pas ici en 1988. Vous êtes à la Chambre depuis si longtemps. J'ai parfois l'impression que vous avez toujours été ici. C'est un compliment, et j'espère que vous le comprendrez ainsi.
Cette loi prévoit essentiellement que devant les tribunaux, la Couronne pourrait être tenue responsable au plan civil pour ce qu'il est convenu d'appeler en common law un délit civil ou une atteinte à la législation sur la propriété. La responsabilité civile dans les cas de manquement aux dispositions législatives sur les sauvetages civils est également prévue expressément à l'article 5. L'article 30 prévoit que, dans les cas de jugements émis par un tribunal contre la Couronne, les honoraires peuvent être remboursés.
Le projet de loi C-471 diffère clairement du projet de loi S-4 en ce sens qu'il crée une toute nouvelle responsabilité pour la Couronne en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif n'autorise pas de paiements pour les nouvelles responsabilités prévues dans la loi. L'article 33 précise que:
Sauf disposition expresse contraire, la présente loi n’a pas pour effet de modifier les règles de preuve ou présomptions établissant le degré d’obligation imposé à l’État par les lois fédérales.
Le projet de loi C-471 créerait de nouveaux frais statutaires distincts de la responsabilité civile. Le nouveau contexte quasi judiciaire accusatoire du régime de protection des droits de la personne est fondamentalement différent de l'approche proactive et intégrée de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public.
En vertu de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public, le devoir de parité salariale fait partie du processus de négociation sous réserve de plaintes déposées auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique pour certains motifs. En revanche, dans le contexte de la Loi canadienne sur les droits de la personne, on part de plaintes individuelles sur lesquelles se prononce un tribunal administratif qui octroie éventuellement des dommages et intérêts. C'est en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne que ces dommages sont octroyés.
Vous vous souviendrez, monsieur le Président, qu'à l'époque du précédent régime de plaintes en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, le gouvernement a versé des milliards de dollars de l'argent public en indemnisations à la suite de jugements. Avec la LERSP, les obligations de la Couronne sont très différentes et des changements impliquent donc une recommandation royale.
Avant de conclure, car je sais qu'on souhaite me voir conclure rapidement, j'aimerais signaler un point qui risque d'être soulevé lors de l'étude du projet de loi. Comme nous le savons, le Parlement a adopté la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public, mais elle n'est pas encore entrée en vigueur. Comme pour bien d'autres lois, le Parlement délègue au gouverneur en conseil le soin de décider de la date de son entrée en vigueur.
Cette période de transition, qui est une des conditions dans lesquelles le Parlement a adopté la loi, permet à l'exécutif de préparer la mise en exécution de ses dispositions. Pour déterminer s'il faut une recommandation royale pour le projet de loi C-471, peu importe que la loi soit entrée en vigueur, il suffit qu'elle ait été adoptée par les deux Chambres du Parlement et qu'elle ait reçu la sanction royale.
Le point essentiel et fondamental, c'est la décision du Parlement d'établir une loi. Dans la 21e édition d'Erskine May, à propos du critère à utiliser pour déterminer si un financement est nouveau et distinct, on peut lire à la page 712:
Il peut arriver qu'on se demande si une proposition de dépenses ou d'accroissement de dépenses n'est pas déjà couverte par une autorisation plus générale. Le critère à utiliser pour se prononcer dans le cas d'une proposition d'importance, par exemple des montants prévus dans un projet de loi qui est présenté, c'est sa mise en regard avec le droit en vigueur.
En l'occurrence, la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public a été adoptée par le Parlement le 12 mars 2009. Elle fait partie des lois du Canada, elle est l'expression de la volonté du Parlement et elle sera mise en oeuvre aux conditions fixées par le Parlement parce que c'est ce que stipule le droit.
Comme le dit Erskine May, comme elle fait partie du droit en vigueur, c'est dans ce contexte qu'il faut examiner les dispositions du projet de loi C-471. Sous un autre angle, l'article 3 du projet de loi C-471 n'a d'autre fin que de changer la loi. Il s'ensuit qu'on change aussi les fins et conditions auxquelles la Chambre a autorisé ces dépenses. C'est pourquoi il faut une recommandation royale.
Bien que le projet de loi C-471 soit court, il a d'importantes conséquences et pour être recevable, il doit pour toutes sortes de raisons recevoir une recommandation royale. J'ajoute que le député d'Etobicoke—Lakeshore, le parrain du projet de loi C-471, a déclaré qu'à son avis, ce projet de loi entraînerait pour le gouvernement des coûts additionnels non spécifiés. Autrement dit, le chef de l'opposition officielle, parrain de ce projet de loi, reconnaît lui-même que son projet de loi implique une recommandation royale.
Monsieur le Président, nous venons manifestement d'entendre un autre argument spécieux de la part du gouvernement contre l'équité salariale. À entendre ses derniers propos, il semble que le député ait entamé le débat sur le projet de loi lui-même. Si nous ne bénéficions pas encore de l'équité salariale malgré le fait que la loi ait été adoptée, c'est parce que les conservateurs n'ont pas pris les mesures pour la mettre en oeuvre. L'opposition officielle, elle, fera connaître sa position sur la mesure en temps et lieu.
Je remercie le secrétaire parlementaire et le député. J'ai hâte d'entendre d'autres interventions à ce sujet et je les prendrai en délibéré. À mon avis, il n'est pas particulièrement urgent que j'arrive à une décision en la matière, je n'y reviendrai donc sûrement pas avant janvier.
Je sais que le secrétaire parlementaire voudrait que je prenne le temps d'étudier tous les arguments qu'il a présentés en détail, et ceux-ci sont plutôt longs.
Monsieur le Président, si je prends la parole aujourd'hui, c'est que je prends mes responsabilités de députée au sérieux et que je crois sincèrement que je peux apporter ma contribution au débat. Par conséquent, je ne peux pas vous dire à quel point j'ai été déçue quand on m'a dit, et je ne l'ai pas entendu, que le ministre de la Défense nationale, en réponse à la deuxième question que je lui ai posée, a dit: « la députée n'ajoute rien au débat ».
Je trouve tout à fait décevant que le ministre de la Défense nationale, un ministre fédéral, parle de la sorte. Cela en dit long sur son attitude envers les femmes. Dans le passé, le député a dû présenter des excuses pour avoir tenu des propos inappropriés qui visaient une députée. Il y a un certain temps de cela, il aurait fait des remarques désobligeantes au sujet d'une autre députée. Il a présenté des excuses par la suite, bien qu'on ait jugé qu'on ne pouvait pas entendre les propos en question sur l'enregistrement.
Si vous écoutez l'enregistrement, monsieur le Président, et on me dit qu'il est clair, à la fin de sa réponse à ma question, le député dit: « la députée n'ajoute rien au débat ». Je trouve cela inquiétant pour moi et pour toutes les femmes qui servent le Canada, sans égard à leur profession. Je me dois de dénoncer ce type d'attitude envers tout collègue de la Chambre des communes, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de la réponse du ministre de la Défense nationale à une question sérieuse que je lui ai posée à la Chambre des communes relativement au dossier des prisonniers afghans. Doit-on voir là une tendance au sein du gouvernement ou s'agit-il uniquement de l'attitude du ministre en question?
Quoi qu'il en soit, j'aimerais que le ministre me présente des excuses. Le ministre doit faire preuve de respect à la Chambre des communes à l'endroit de ses collègues et, dans le cas qui nous occupe, à l'endroit d'une collègue qui a le droit autant que lui d'apporter sa contribution à la Chambre des communes.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, en réponse à l'intervention de ma collègue qui demande des excuses et laisse entendre que le ministre de la Défense nationale est sexiste, je dis que c'est scandaleux. Nous siégeons ici jour après jour. Vous savez, monsieur le Président, vous qui arbitrez les débats quotidiennement, que les commentaires que font les députés d'en face, lorsque le ministre de la Défense prend la parole, sont absolument scandaleux. Pourtant, la députée a l'incroyable culot de prendre la parole en affichant un air blessé, laissant entendre que le ministre de la Défense l'accuse, d'une manière quelconque, d'une chose qu'elle considère sexiste. J'ai peine à croire que j'ai enfin la possibilité de m'adresser directement à la députée d'en face dans le cadre d'un débat, car il s'agit bel et bien d'un débat et certainement pas d'un recours au Règlement légitime, lorsqu'elle dit que le ministre de la Défense nationale est sexiste. C'est elle qui devrait présenter des excuses et non le ministre de la Défense nationale.
Monsieur le Président, j'étais à la Chambre lorsque la supposée remarque a été faite. Je reconnais que la députée est nouvelle à la Chambre. Je pense que le fait qu'elle se sente blessée parce qu'une personne n'est pas d'accord sur ce qu'elle a dit est probablement davantage attribuable à la nature du commentaire du ministre. Lorsqu'elle aura siégé ici un peu plus longtemps, elle se rendra compte que la remarque n'était rien d'autre qu'une réponse à ses remarques, sans insinuation aucune.
Monsieur le Président, moi aussi, j'étais à la Chambre quand le ministre de la Défense nationale a dit que la députée n'ajoutait rien au débat. De toute évidence, c'était une remarque condescendante.
L'article 18 du Règlement stipule que:
Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut critiquer un vote [...]
On m'informe que le libellé de cette partie du Règlement n'a pas été modifié depuis la Confédération. Je pense que ce que cet article veut dire, c'est que les députés doivent faire preuve de respect. Il est évident que, en faisant cette remarque, le ministre de la Défense nationale ne manifestait pas de respect à l'égard de la députée.
Je ne veux pas en entendre plus à ce sujet. Je vais examiner la question et je communiquerai ma décision à la Chambre en temps opportun. Malgré le bruit, je pensais avoir tout entendu pendant la période des questions. Je ne pensais que quoi que ce soit de ce qui avait été dit était irrecevable. Je vais examiner la question et je communiquerai ma décision à la Chambre en temps opportun.
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Documents au sujet des prisonniers afghans
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Monsieur le Président, ce débat est particulièrement important pour les résidants de ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca, parce que je représente les hommes et les femmes de la Base des Forces canadiennes d'Esquimalt et leurs familles. Ces gens font un travail remarquable et les Canadiens leur doivent beaucoup.
Je vais me servir du dossier des prisonniers pour montrer au public comment le gouvernement conservateur fonctionne depuis son arrivée au pouvoir. Le gouvernement fonctionne d'une façon et avec des outils que, dans une large mesure, les Canadiens ne connaissent pas, parce qu'il se cache derrière cette institution, c'est-à-dire le Parlement.
En février 2007, il y a eu des allégations relativement à des mauvais traitements infligés à trois Afghans qui étaient sous la garde des Canadiens. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a ouvert une enquête. En mars de la même année, des avertissements ont été donnés par M. Richard Colvin, un fonctionnaire héroïque qui est venu au comité et qui a livré un témoignage objectif et très important. Il a fait son travail dans la plus pure tradition des fonctionnaires fédéraux.
À l'époque, il avait parlé et il avait averti le gouvernement que des prisonniers remis à la Direction nationale de la sécurité étaient torturés.
Au fil du temps, le gouvernement conservateur a fait tout ce qu'il a pu pour empêcher la vérité de sortir.
Cet exercice est particulièrement important pour nos troupes, pour le peuple afghan et pour le succès de notre mission. Je vais y revenir plus tard.
En mars 2009, le gouvernement conservateur a vraiment tenté de retarder les audiences de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. En avril, la requête a été rejetée par la Cour fédérale, et M. Colvin a été assigné à comparaître devant la commission. Le gouvernement conservateur tentait d'empêcher la commission de faire son travail.
Ce que j'ai trouvé vraiment révoltant, et ce que le public doit absolument savoir, c'est qu'en juillet, lorsque M. Colvin livrait son témoignage, des avocats du gouvernement fédéral ont menacé des témoins, afin qu'ils ne participent pas aux audiences de la commission. M. Colvin a dit au Comité spécial — et cette déclaration figure au compte rendu — qu'il avait lui-même été menacé par des avocats du gouvernement. Les avocats n'ont pas décidé de leur propre chef d'agir de cette façon. Ils appliquaient une directive du gouvernement, ce qui constitue un abus de pouvoir flagrant.
En octobre, la commission a mis fin à ses audiences, après que le gouvernement conservateur eut empêché des gens de témoigner et qu'il eut refusé de présenter des documents. Tout cela explique pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, et pourquoi le Parti libéral a présenté cette motion à la Chambre des communes. Nous voulons aller au fond des choses.
Ce débat n'aurait pas lieu si le gouvernement avait remis au comité les documents qu'il a remis aux témoins. Il a refusé de remettre ces documents aux députés qui siègent à ce comité. N'est-ce pas tout à fait incroyable que les députés qui siègent au comité n'aient pas eu accès aux mêmes documents que les témoins? Ce n'est pas du tout une question de sécurité nationale, comme le prétend le gouvernement. Le fait est que le gouvernement a multiplié les faux-fuyants et les réponses évasives. Cela est devenu l'élément central du comportement du gouvernement, et pas seulement sur le sujet en question, mais aussi sur bien d'autres sujets.
À l'insu de nombreux citoyens, le gouvernement conservateur a étendu sur l'ensemble du gouvernement et de ses composantes une culture de dénégation, de mystère, de faux-fuyants, d'obstruction et d'intimidation. Il s'est servi d'un arsenal d'hyperboles et de discours partisans pour diviser les Canadiens, pas pour les unir.
Le modus operandi du gouvernement n'est pas d'unifier les Canadiens, mais bien de les diviser et de recueillir les 42 p. 100 des voix qu'il lui faut pour obtenir une majorité. Quel genre de leadership est-ce? Ce n'est pas du leadership. C'est la poursuite du pouvoir politique au détriment du bien public. Le bien public n'est que la toile de fond sur laquelle le gouvernement joue à ses petits jeux.
Le plus tragique dans tout cela est que les victimes de ce comportement sont nos concitoyens, notre pays, notre avenir et notre potentiel en tant que pays.
La fonction publique est également prise à partie. Je vous en donne un exemple. Les Canadiens seront renversés d'apprendre que lorsqu'un député de l'opposition, quelle que soit son allégeance politique, rencontre des fonctionnaires fédéraux qui servent l'actuel gouvernement, il y a toujours un représentant du cabinet du ministre qui est présent. C'est la pure vérité. Lors des réunions que nous avons avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral, il y a toujours un représentant du ministre qui écoute et qui prend des notes. Voilà ce qui se passe.
La peur qui règne au sein de la fonction publique fédéral est terrible. Les fonctionnaires ne peuvent pas s'acquitter de leur tâche convenablement. Ils ne peuvent ni servir le gouvernement, ni les Canadiens comme il se doit. Il s'agit là d'une atteinte fondamentale à la démocratie. Le gouvernement malmène les fonctionnaires en procédant de cette façon et d'autres façons, comme nous l'avons vu dans le cas de M. Colvin.
Comment est-il alors possible d'attirer les éléments les meilleurs et les plus brillants? Comment peut-on obtenir un rendement optimal de nos fonctionnaires? Comment peut-on attirer et embaucher de bons employés et comment peut-on favoriser le maintien du niveau d'excellence que la fonction publique fédérale a assuré à de nombreuses générations de Canadiens? Ce n'est certainement pas en suspendant à la moindre occasion une épée de Damoclès au-dessus de la tête des fonctionnaires. Comment et quand arriverons-nous à assurer ce niveau d'excellence? Voici quelques exemples du traitement que le gouvernement conservateur a réservé à certains de ses fonctionnaires.
Adrian Measner, PDG de la Commission canadienne du blé, a été congédié en décembre 2006 pour avoir suivi les directives des administrateurs élus par les agriculteurs.
Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement, a été remerciée de ses services en janvier 2007 après avoir déclaré aux médias que le gouvernement ne lui donnait pas suffisamment d'information au sujet du fameux plan environnemental élaboré au Canada pour les Canadiens.
Yves Le Bouthillier, qui était président de la Commission du droit du Canada, a perdu son poste en septembre 2006 après que le gouvernement fédéral eut supprimé le financement de la commission.
Le prochain cas est passablement éloquent particulièrement dans le contexte du sommet de Copenhague qui est actuellement en cours. Andrew Okulitch, un scientifique de la Commission géologique du Canada, a été congédié en septembre 2006 pour avoir refusé de transformer en propagande politique des éléments de correspondance fédérale dans le secteur dont il était responsable.
Et la liste se poursuit. J'ai deux pages de noms de victimes du même traitement. Cela en dit long sur le grave problème qui sévit actuellement, et qui se reproduit dans d'autres domaines.
Le gouvernement n'aime pas certaines personnes, par exemple celles qui ont des problèmes de toxicomanie. Que fait-il? Il se présente devant les tribunaux au sujet du programme Insite pour empêcher les gens de bénéficier d'interventions qui réduiraient les risques et sauveraient des vies. Quel genre de gouvernement pose un tel geste? Des gens en meurent. Nous avons un gouvernement conservateur qui crée des politiques visant à bloquer des traitements dont l'efficacité a été prouvée par certains des meilleurs scientifiques de la planète. Les mesures du gouvernement causent des décès.
Cela illustre bien les situations que j'ai mentionnées, y compris celle vécue par M. Colvin. Les menaces dont il a été la cible représentent le genre d'abus dont sont victimes nos fonctionnaires. En fait, le gouvernement du Canada devrait envoyer à ceux qui souhaitent devenir fonctionnaires une lettre d'avertissement: « Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous et nous n'avons pas besoin de vous. » C'est essentiellement le message que véhicule le gouvernement. Contrairement à ce qu'il prétend, le gouvernement ne veut pas diriger de façon éclairée. Il n'a que faire de l'excellence. Il veut des béni-oui-oui. Cela ne sert pas le bien public. Cela ne sert pas les Canadiens du tout.
Le témoignage de M. Colvin a suscité la mobilisation de 70 anciens ambassadeurs qui se sont portés à sa défense parce qu'il fait son devoir.
Le ministre de la Défense nationale a mené à la Chambre une campagne de salissage qui, je crois, a mis son propre parti dans l'embarras. Elle a certainement embarrassé les Canadiens. Elle est répugnante et doit cesser immédiatement. On ne peut et on ne devrait pas faire une telle chose.
Pourquoi est-ce important pour les Forces canadiennes? Nous essayons de faire toute la lumière sur cette affaire, mais le gouvernement joue à des petits jeux. Le secrétaire parlementaire s'y adonnait justement avant la période des questions. Le gouvernement se range du côté des Forces canadiennes, s'enroule dans le drapeau canadien et affirme ceci: « Nous prenons la défense des Forces canadiennes et tous les autres sont contre nos militaires. »
Quelle bouillie pour les chats. Tous les partis politiques représentés à la Chambre des communes appuient l'institution des Forces canadiennes, les hommes et les femmes qui servent dans l'armée, ainsi que leurs familles. Les absurdités colportées par le gouvernement sont choquantes.
Par exemple, le premier ministre prend la parole devant nos militaires à bord d'un navire de la marine pour critiquer vertement l'opposition. Il utilise les Forces canadiennes comme toile de fond. Il se sert des hommes et des femmes qui servent dans l'armée pour s'en prendre durement à l'opposition. Ce n'est pas à cela que servent les Forces canadiennes. Les conservateurs utilisent les Forces canadiennes pour se faire du capital politique. Ils n'ont pas le droit de faire cela.
En fait, pendant qu'ils se cachent derrière les Forces canadiennes en prétendant qu'ils sont leurs meilleurs amis et en se servant d'elles pour attaquer tout le monde, les conservateurs n'assument pas leur responsabilité, qui consiste à mettre en place un plan efficace pour l'Afghanistan.
Le gouvernement envisage la mission en Afghanistan à travers le prisme étroit des militaires. En fait, l'insurrection en cours tire son origine principalement du Pakistan, en non pas de l'Afghanistan. Cette insurrection doit être défaite avec des moyens politiques, et il faut se servir de l'armée en tant que renfort.
Depuis quatre ans qu'il est au pouvoir, le gouvernement conservateur a été complètement incapable d'élaborer une stratégie politique pour l'Afghanistan ou le Pakistan, où est basée Al-Qaïda. Il n'a pas organisé le moindre débat national avec nos penseurs les plus éminents pour en discuter. Non, les conservateurs examinent le problème par la lorgnette militaire et ce faisant, affaiblissent et compromettent le rôle des Forces canadiennes, la mission elle-même et le peuple afghan.
Pourquoi est-ce important pour la situation des détenus? Je dois dire que les membres de nos forces ont fait preuve d'une modération et d'un professionnalisme extraordinaires sur le terrain. C'est parfaitement incontestable. Ils sont vraiment extraordinaires.
Mais en se révélant incapable de gérer politiquement ces problèmes, le gouvernement a compromis nos chances d'obtenir de meilleurs résultats dans cette mission et mis nos soldats en danger. En optant pour une doctrine politique qui compromet les Forces canadiennes parce qu'on occulte la question des détenus, les conservateurs se plongent la tête dans le sable. Par leur manque d'initiative, ils brisent le coeur et l'esprit de cette mission.
Comme l'ont dit M. Colvin et d'autres personnes qui sont allées en Afghanistan, beaucoup de ces détenus étaient simplement au mauvais endroit au mauvais moment. On a pris et torturé des agriculteurs, des paysans, de simples campagnards. Qu'arrive-t-il quand on les torture? Ce sont les gens qui les ont pris qui deviennent le problème. À cause de son échec politique, le gouvernement compromet une mission que les Forces canadiennes ne contrôlent plus. Il compromet la vie des membres des Forces canadiennes, la mission et la vie des Afghans.
En quoi le gouvernement a-t-il péché? Premièrement, l'objectif d'ensemble était d'aller en Afghanistan pour nettoyer Al-Qaïda, un travail qui a été accompli très vite par nos forces et d'autres, et très bien aussi. Mais nous n'y sommes pas allés pour construire une nation. Petit à petit, la mission est devenue un exercice d'édification de la nation.
Par ailleurs, le fait que les insurgés opèrent à partir du Pakistan n'a pas incité le gouvernement à élaborer une stratégie politique à l'égard du Pakistan. En plus, il présente les talibans comme une structure monolithique. Quelle absurdité. Les talibans sont un assemblage hétéroclite de chefs de guerre, de crapules de bas étage, de fanatiques religieux et de gens dont des parents ont été tués ou maltraités par les forces de la coalition.
Les trois grands groupes d'insurgés sont ceux du mollah Omar et des chefs de guerre Hakani et Hekmatyar. Ce sont les trois grands groupes d'insurgés de l'Afghanistan. Est-ce que le gouvernement en parle? A-t-il un plan pour s'en occuper? Absolument pas.
À cause de l'incapacité politique du gouvernement, les forces armées risquent de s'enliser dans un bourbier rappelant le Vietnam. Les hommes et les femmes que nous avons envoyés là-bas se battre dans des conditions très difficiles, sur un terrain inhospitalier, sont en train de payer le prix de cette incapacité. Quelle ironie de voir le gouvernement conservateur se draper dans l'unifolié et dans l'uniforme des Forces canadiennes, alors que c'est ce même gouvernement qui met en danger les vies des militaires canadiens. C'est absolument inexcusable.
L'hon. Gary Goodyear: C'est vous qui les avez envoyés là-bas.
L'hon. Keith Martin: Quoi qu'il en soit, monsieur le Président, nous n'avons vu absolument aucun plan d'action pour accomplir la mission. Voici quelques suggestions et quelques rappels de la dure réalité.
La tradition veut que ce soit les Pachtounes qui dirigent l'Afghanistan. Le président Karzaï est un Pachtoune, mais ce n'est pas lui que les Pachtounes voudraient voir à la tête du pays. En fait, le dispositif de sécurité en Afghanistan est sous l'emprise des Tadjikes. C'est un renversement complet, contre nature, par rapport à la structure traditionnelle du pouvoir en Afghanistan.
Les forces de sécurité et la sécurité sur le terrain dépendent de membres de la tribu tadjike. Ils font partie des moudjahidines, c'est-à-dire de ceux que les talibans ont mis dehors parce qu'ils étaient corrompus et qu'ils maltraitaient la population.
Le gouvernement n'a pas de plan pour tenter de résoudre ce problème, alors on ne fait rien pour atténuer les tensions entre les tribus et pour corriger la structure anormale et contre nature qui existe actuellement en Afghanistan. Il ne sera pas possible de faire la paix en Afghanistan tant que ce problème ne sera pas résolu.
Le gouvernement de M. Karzaï agit en prédateur vénal et corrompu. Y a-t-il un plan pour s'attaquer à la corruption dans ce gouvernement? Le gouvernement en parle, mais n'a pas de plan. En fait, la corruption est un cancer fatal qui empêche la réussite de la mission et qui empêche les Afghans de jouir de la sécurité qu'ils recherchent depuis des dizaines d'années. C'est ce que nous recherchons tous.
Le gouvernement a tout simplement échoué lamentablement et n'a aucun plan pour remédier à cet échec. En fin de compte, la sécurité devrait dépendre des Afghans, et non des forces occidentales. Nous sommes de plus en plus considérés comme une partie du problème en Afghanistan. À l'heure où le président Obama vient d'opter pour l'envoi massif de troupes supplémentaires, ce qui m'apparaît comme une erreur de sa part, nous devrions chercher des solutions politiques au problème. Quelles pourraient être ces solutions?
Premièrement, il faudrait pouvoir s'appuyer sur une doctrine pour combattre la corruption au sein du gouvernement de M. Karzaï. Sans parler de tolérance zéro, il faudrait adopter une attitude beaucoup plus ferme.
Deuxièmement, il faut créer un mécanisme de déclaration transparent, afin que le peuple afghan puisse savoir où l'argent va. L'argent devrait aller aux services primaires, aux programmes de soins de santé et à la sécurité.
Il faut établir un processus pour encourager les membres du leadership taliban à faire partie de la solution politique et de l'organisation du pouvoir en Afghanistan. Si nous pouvons attirer certains de ces membres et arrivons à affaiblir les talibans, ces personnes pourront faire partie de la solution politique et les Afghans pourront prendre leur pays en charge.
Il faut également créer un groupe de travail régional, formé de représentants de l'Afghanistan, du Pakistan, de la Chine, de l'Inde, de l'Iran et d'autres pays de la région. Ces pays doivent avoir leur place à la table, car leurs intérêts doivent être en harmonie avec l'avenir et les intérêts d'un Afghanistan stable. L'Inde et le Pakistan font partie du problème en Afghanistan. Par conséquent, certains aspects de l'avenir de l'Afghanistan se décident à l'extérieur du pays et il faut composer avec cette réalité.
Le gouvernement voit la mission en Afghanistan à travers un petit prisme. La situation en Afghanistan est très complexe et, pour la régler, il faut une solution politique cohérente, intelligente et bien exécutée qui a pour but d'habiliter le peuple afghan à être maître de ses forces de sécurité. L'Afghanistan ne sera pas un pays démocratique qui aime l'Ouest et qui respecte les droits de la personne. C'est la République islamique d'Afghanistan. Nous devons, par conséquent, changer nos objectifs.
Au bout du compte, c'est notre gouvernement qui décide de mettre en oeuvre ces solutions. En refusant de le faire, il manque à ses engagements envers nos troupes, envers le peuple afghan et envers le peuple canadien.
Madame la Présidente, après tous les merveilleux propos ronflants que notre interlocuteur vient de tenir, je me demande ce qu'il pense du fait que la motion telle qu'elle est rédigée pourra au bout du compte permettre aux talibans de trouver des documents non censurés, non retouchés et non contrôlés sur Internet, les autorisant ainsi à ourdir des complots et à planifier et à mener à bien toutes les actions qu'ils désirent.
Je me demande ce qu'il pense du fait qu'en outre, à cause de cette motion, plus aucun allié ne voudra confier au Canada les renseignements dont nous avons si désespérément besoin pour faire ce travail dont il parle si pompeusement.
Je pense que le député, son parti et l'opposition font preuve d'opportunisme politique et se montrent très triviaux.
Je me demande ce qu'il penserait si cette motion finissait par entraîner la mort d'une personne.
Je vois qu'on a fait avaler des couleuvres à mon collègue, madame la Présidente. C'est totalement insensé de dire que, d'une façon ou d'une autre, les renseignements qui seront divulgués aux membres du comité pourraient représenter une menace à la sécurité.
La réalité — et j'invite mon collègue à y réfléchir —, c'est que les témoins ont reçu des documents et que les membres du comité veulent les obtenir eux aussi.
L'hon. Jim Abbott: Ce n'est pas ce que dit la motion.
L'hon. Keith Martin: Nous avons des membres du Conseil privé et des députés ministériels qui siègent avec nous à la table. Tout ce que veulent les membres du comité, c'est avoir accès aux mêmes documents que les témoins qui ont comparu devant le comité, tout simplement parce que c'est la bonne chose à faire.
Cela est conforme à la jurisprudence et aux principes parlementaires. Le gouvernement devrait donc cesser de se cacher derrière des arguments qui ne visent qu'à alarmer la population à des fins politiques. Il doit cesser ses manigances et faire la bonne chose au lieu de se cacher derrière ces arguments absurdes qui sont indéfendables de toute façon.
Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt mon collègue de la Colombie-Britannique. Je suis très heureux de constater que le Parti libéral est maintenant sur la même longueur d'onde que le NPD. Le NPD a été le premier parti à réclamer la tenue d'une enquête judiciaire ainsi que la démission du ministre. Tant bien que mal, le Parti libéral a finalement rejoint le NPD et il souscrit maintenant à ses recommandations. Il lui a fallu un certain temps, mais il y est arrivé.
Comme le député le sait fort bien, le problème ne se limite pas à ce cas particulier, loin de là. Le gouvernement fait systématiquement de l'obstruction. Malheureusement, les conservateurs suivent l'exemple du gouvernement libéral précédent, qui a toujours caché de l'information au Parlement.
Ma question est donc fort simple. Cette décision indique-t-elle un changement de cap dans la politique des libéraux? Les libéraux sont-ils maintenant disposés à avouer qu'avant, ils avaient tort, mais que maintenant, ils pensent que le Parlement devrait recevoir ce genre de documents dans ce genre de situation? Cela indique-t-il tout simplement que les libéraux demandent notre indulgence pour leurs agissements passés?
Madame la Présidente, je pense que le député fait une supposition qui est totalement fausse. En réalité, le Parti libéral réclame la vérité et la transparence sur cette question de façon non partisane, dans l'intérêt de nos soldats et de notre mission.
Les députés d'en face, tous les députés en fait, désirent la réussite de notre mission, mais avant tout, nous voulons assurer la sécurité de nos soldats. Nous ne voulons pas qu'elle soit compromise en raison d'une erreur politique dont le gouvernement est lui-même responsable.
En réalité, le gouvernement doit corriger cette situation. Il n'y a rien de mal à dire la vérité sur cette question, et les conservateurs ne devraient pas avoir peur de le faire; de cette manière, on saura la vérité et une telle situation ne se reproduira plus.
Je demande au gouvernement d'examiner la façon dont il traite ses fonctionnaires, et il faut certainement arrêter de traiter M. Colvin de façon si injuste, car cela ternit le bilan du gouvernement.
Madame la Présidente, nous avons déjà établi que c'est un privilège constitutionnel du Parlement prévu au Règlement de la Chambre et, de ce fait, les comités en bénéficient. Même le légiste parlementaire a donné son avis, selon lequel, en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, et nonobstant la sécurité publique et les intérêts liés à la sécurité nationale, on peut s'en prévaloir.
Des renseignements ont déjà été rendus publics. Un prisonnier dont le Canada avait la garde et qui a été remis aux Afghans a été torturé. La question est de savoir si cela s'est produit. Le gouvernement niait les allégations de torture puis, soudain, on en a fourni la preuve. J'ai aussi cru comprendre que les journalistes intégrés sont en possession de renseignements, dont un film, et que d'autres éléments seront rendus publics.
Je me demande si le député voudrait nous faire part de son point de vue sur la question. Il faut tout simplement que le gouvernement cesse ses manoeuvres d'obstruction et son camouflage, et qu'il s'assure que nous prenions les mesures appropriées dans ce dossier. Le gouvernement n'a qu'à se tenir debout et à assumer ses actions ou, plutôt, son inaction.
Madame la Présidente, selon la Constitution, le Parlement a le droit d'exiger de l'information et il est au-dessus d'autres dispositions de la loi. Le fait est que ce que le député ministériel a dit est totalement faux.
Nous ne demandons pas d'information sur les opérations ou de l'information qui décrive en détail les besoins opérationnels ou la situation courante des soldats des Forces canadiennes. Nous n'avons pas besoin de savoir cela, mais il nous faut de l'information concernant précisément les événements en question. Nous devons également veiller à ce qu'ils ne se reproduisent pas. Le problème est là, mais il en va également de notre capacité à réussir cette mission et à gagner le coeur et la raison du peuple afghan.
Les soldats des Forces canadiennes font leur travail là-bas. Les membres de l'équipe provinciale de reconstruction aussi. Nos alliés font leur travail. Toutefois, si les Canadiens sont mis dans une situation où ils font des choses qui vont nuire à ces efforts, en raison d'une faille dans la doctrine politique du gouvernement conservateur, alors, effectivement, les conservateurs nuisent à la mission pour laquelle tant de nos hommes et de nos femmes ont versé sang, sueur et larmes et à laquelle la population canadienne a consacré beaucoup d'argent.
Je ne pense pas qu'il faudrait voir les choses de manière superficielle, mais je pense que le gouvernement doit aussi se servir de cela comme d'un tremplin pour faire face à la question plus vaste de la mission en Afghanistan: ce qu'elle fait, ses objectifs, son évolution et son intégration aux autres groupes, tout en considérant la stratégie politique pour la mission en Afghanistan dans un contexte régional général. Ce n'est que dans le contexte régional que nous pourrons prendre les bonnes mesures concernant cette mission et assurer un semblant de sécurité au peuple afghan.
Questions et observations.
Le ministre d’État aux Sciences et à la Technologie a la parole pour poser une très brève question.
Madame la Présidente, je vais peut-être me limiter à faire une observation. Nous débattons une motion ici qui demande au gouvernement de divulguer des renseignements qui pourraient comporter de l'information aussi simple que le nom d'un soldat, son second prénom, son adresse et, peut-être, son numéro de téléphone. Ce sont des renseignements sur lesquels les talibans espèrent mettre la main, pas uniquement pour attaquer le soldat en question, mais peut-être également pour mettre sa famille en danger.
C'est exactement ce que dit la motion. Le député ne l'a visiblement pas lue.
Pour terminer, je veux rappeler au député que ce sont les libéraux qui nous ont amenés en Afghanistan en 2003 sans tenir de débat. Nous avons réparé leur gâchis; c'est sous leur règne que tout cela a commencé.
Nous ne voyons aucun problème à traiter avec les comités, dans la mesure où les membres ne se servent pas de Twitter. Cependant, nous ne divulguerons pas de renseignements qu'il faut protéger dans l'intérêt national, afin que nos alliés puissent continuer de...
J'aimerais donner au député d'Esquimalt—Juan de Fuca le temps de répondre à la question. Le député dispose de 30 secondes.
Madame la Présidente, je trouve intéressant de voir que les députés d'en face lisent tous les mêmes notes. Ils ressassent tous les mêmes propos insensés. Ils ne daignent même pas utiliser le cerveau que le bon Dieu leur a donné pour aborder un dossier aussi important.
Je ne peux qu'insister pour que les députés d'en face jettent un regard clair sur la question, qu'ils comprennent que leurs propos sont insensés et qu'ils aillent enfin au fond des choses pour que nous puissions régler cette affaire, que notre mission en Afghanistan soit adéquate et bien structurée et que nous ayons une solution politique appropriée dans ce dossier crucial.
[Français]
Madame la Présidente, cela me fait plaisir de souligner votre présidence.
Nous avons vécu, depuis quelques semaines, des événements exceptionnels à la Chambre. J'ai été élue en 1993 et j'ai vécu beaucoup de brouhaha, mais jamais de ce type-là. C'est un brouhaha qui, d'une façon, nous amène à nous interroger sur le rôle des parlementaires.
J'ai lu un avis juridique donné par Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire. Il s'agit donc d'un haut-fonctionnaire de ce Parlement. C'est un texte sur le rôle constitutionnel de la Chambre et de ses comités. Je vais en lire quelques extraits parce qu'il me semble qu'il présente quelque chose de bon et de fort qui ressort de ce débat.
Il dit:
Comme je l'ai mentionné dans ma dernière lettre, il est important de garder à l'esprit que le Comité, chargé par la Chambre d'examiner la mission du Canada en Afghanistan, doit toujours montrer qu'il exerce son rôle constitutionnel, à savoir obliger le gouvernement à rendre des comptes. Cela est essentiel pour assurer un gouvernement responsable et, plus particulièrement, pour maintenir les rapports entre le gouvernement et la Chambre et ses comités.
Est-ce assez fort? Je continue.
Ce principe constitue également le fondement constitutionnel des demandes de renseignements que le comité adresse au gouvernement et de l'obligation du gouvernement de fournir au Comité les renseignements dont il a besoin pour exercer ce rôle. Le droit relatif au privilège parlementaire prévoit que ces rapports échappent à toutes contraintes juridiques qui pourraient autrement s'appliquer.
J'invite mes collègues à lire le reste de l'avis juridique. Non seulement il confirme la justesse de la motion qui a été déposée ce matin et qui a été appuyée par les partis de l'opposition, mais il confirme, en même temps, l'importance du rôle parlementaire du comité et du rôle constitutionnel des parlementaires et du comité. J'invite mes collègues du gouvernement, qui peuvent se sentir agressés par certaines de nos questions ou positions, à réfléchir à ce sujet. Cela s'adresse à tous les parlementaires, non seulement aux parlementaires de l'opposition, mais aussi aux parlementaires du côté du gouvernement. Cela en dit long sur l'importance du rôle des comités.
Il faut remercier Me Walsh d'avoir écrit cela et je crois que nous nous en servirons à nouveau. Toutefois, pourquoi avons-nous besoin de cela?
D'un côté, il faudrait prendre beaucoup de temps, mais mes collègues en ont pris beaucoup. De l'autre côté, je voudrais revenir sur quelques éléments essentiels.
Depuis 2001 et l'attaque des tours jumelles, notre monde, pas tout le monde mais notre monde — on peut faire arrêter le « notre » où on veut —, s'est trouvé précipité dans une situation de guerre qui était inconnue, puis-je dire, en gros depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. C'est un contexte auquel les esprits, les coeurs et les politiques ne sont pas habitués, auquel ils doivent accorder de l'importance, et à l'intérieur duquel ils doivent retrouver leurs principes.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Français]
Le rôle du Canada dans l’engagement en Afghanistan
Madame la Présidente, dans le plus grand respect pour la députée et dans l'intérêt des députés, j'aimerais déposer des documents.
[Traduction]
Soit dit en passant, je me penche sur les questions que la députée a abordées. Conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer le sixième rapport trimestriel sur l'engagement du Canada en Afghanistan.
Exportation et Développement Canada
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Français]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Les documents au sujet des détenus afghans
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
Madame la Présidente, j'ai hâte de le lire.
Je disais que depuis 2001, plusieurs, les États-Unis d'abord mais aussi l'OTAN qui grossit par la venue des pays de l'Europe de l'Est, sont plongés dans un autre monde. Cela exige que nous revoyions et que nous recommencions à voir quels principes s'exerceront. Je dis « nous » parce que je mets tout le monde dans le même sac pour commencer.
Ce n'est pas facile parce que ce n'est pas une guerre traditionnelle. C'est une sale guerre, qui se joue là-bas. Il faut donc développer les principes qui vont nous permettre — nous pensons encore à cela —, non pas nécessairement de la gagner, mais de permettre aux Afghans de reprendre le contrôle de leur pays pour le développer avec notre aide.
En passant, j'ai hâte que nous parlions de cela. Nous sommes censés le faire au comité d'abord, et ensuite au Parlement, mais il faut le faire. Comment allons-nous continuer après 2011? Il faut continuer, non pas à faire la guerre, mais à aider l'Afghanistan à se développer.
Or le Canada a envoyé des soldats dans ce contexte de guerre et devait savoir comment respecter les Conventions de Genève. Je ne sais pas à quel point elles ont été étudiées. Il se peut qu'elles ne l'aient pas été. En effet, ce qui apparaissait le plus important, c'était d'être fort, de l'emporter et d'aider.
On entend les ministres et les généraux dire combien ils ont travaillé. Je n'en doute aucunement, mais il reste que les Conventions de Genève ont été bâties pour que les pays sachent comment traiter les prisonniers lorsqu'ils font la guerre, ou qu'ils sont dans un endroit où il y a une guerre et qu'ils reçoivent des prisonniers.
Il faut lire les Conventions de Genève, et on a tout ce qu'il faut ici pour être bien documenté là-dessus. Le respect qu'on doit aux prisonniers, soit par l'habitat qu'on leur donne ou par la façon dont on les traite, de toutes les façons et dans toutes les modalités, montre qu'on ne peut faire autrement que de respecter leurs droits, même s'ils sont des criminels à nos yeux sans qu'ils aient subi de procès. C'est la règle.
Et la règle est telle que si un pays responsable en vertu des Conventions de Genève — soit le pays qui vient aider, soit le pays qui reçoit l'aide —, fait un prisonnier, le transfère et craint de quelque façon que ce soit que ce prisonnier sera maltraité ou torturé, ce pays n'a pas le droit de transférer ledit prisonnier.
Est-ce que cela pose des problèmes concrets? Je suis certaine que oui. On s'est fait dire à répétition que les prisons afghanes étaient mal construites, qu'elles étaient mal aménagées et que les prisonniers y étaient mal nourris. Il y a de nombreux textes à ce sujet. On dit aussi, et cela est abondamment confirmé dans de nombreux textes, que les conditions y sont propices à la torture et qu'il y a effectivement de la torture. Ce sont des pratiques habituelles. On pourra consulter le rapport de la Commission afghane indépendante des droits de la personne. La Commission a fait une étude substantielle sur un éventail de 398 prisonniers. De ceux-ci, 57 détenus de Kandahar ont été identifiés comme ayant été torturés, soit un fort pourcentage.
Était-ce difficile de gérer cela dans ces conditions? Selon moi, c'était extrêmement difficile. D'autres pays ont fait autre chose que de s'entendre avec les autorités afghanes pour leur transférer des prisonniers, connaissant non seulement l'état des prisons, mais la façon dont on y traitait les prisonniers.
Ce n'est pas l'objet du présent débat. Cela permet toutefois de comprendre et d'expliquer notre colère, car c'est un faux débat qui se tient. Nous avons raison de dire que dans la plupart des situations, tous les signaux étaient présents pour empêcher le gouvernement de transférer des prisonniers. Or, le gouvernement dit qu'au début, il comptait sur la Croix-Rouge. Toutefois, dans la première entente qui a été négociée rapidement et signée par le général Hillier, le Canada ne s'est pas donné un accès libre, non plus qu'à la Croix-Rouge.
Il fallait avoir un accès libre. Autrement dit, il fallait pouvoir y aller n'importe quand. On avait la responsabilité de tenir des registres écrits exacts des détenus pour savoir ce qu'il advenait de ces derniers. Il ne faut pas oublier que dans les prisons afghanes, ces prisonniers peuvent rencontrer des gardiens avec qui ils ont eu maille à partir, ou encore, des gens de la famille des gardiens peuvent avoir été blessés ou tués. Quand on doit tenir des registres écrits exacts des détenus, il faut nécessairement avoir un accès. S'il n'y a pas d'accès, on ne peut pas faire cela.
J'ai essayé de lire les documents caviardés qu'on nous a remis. Les bouts qui ne sont pas caviardés permettent au moins de comprendre qu'énormément de discussions se sont tenues sur le fait de transférer les prisonniers, dans quelles conditions et le fait qu'on n'était pas capable d'établir des registres. Quelqu'un a dit — j'aimerais le citer entre guillemets — ceci: « Cela fait deux mois qu'on ne les a pas suivis à la trace. Imaginez ce qui peut se passer dans deux mois. » Quelqu'un a écrit cela.
On n'a donc pas de suivi de décembre 2005 au 3 mai 2007. On a peut-être de la bonne volonté, mais pas de suivi. Qui peut garantir, dans ce cas, que les prisonniers n'ont pas été torturés dans les conditions dans lesquelles ils se trouvaient, alors qu'on les transférait en accordant notre confiance? Car on a aussi écrit cela, soit que ce serait l'Afghanistan qui les prendrait en charge.
Dans la Convention de Genève, il est bien dit qu'on ne peut pas faire cela. L'État qui transfère des prisonniers en demeure responsable et ne peut pas transférer cette responsabilité.
Comme l'État demeure responsable, si des prisonniers sont transférés et que les conditions sont ce qu'elles sont, il y a un grand risque qu'ils soient torturés, ce qui contrevient à la Convention de Genève. Cela veut dire qu'on peut être passible des sanctions prévues en cas de non-respect de cette convention.
J'ai essayé de brosser un tableau général. Quand j'étais jeune, j'étais professeure d'histoire. J'ai toujours cherché non seulement à connaître, mais également à comprendre. Que s'est-il passé depuis quelques semaines? Du côté du gouvernement, on a empêché M. Colvin de nous transmettre des documents qu'il avait envoyés à plusieurs personnes dans le but de sonner l'alarme. Il a envoyé 18 ou 19 documents partout en disant qu'on ne pouvait pas faire ceci et cela. Je crois qu'il a dit que cela n'avait pas de sens et que le Canada allait probablement ternir sa réputation.
J'espère qu'à la suite de ce débat, on pourra voir les documents en question.
On a aussi entendu des témoignages de gens sans qu'il y ait eu le moindre constat qu'on s'était trompé.
Cette question ne peut faire autrement qu'exploser à la période des questions orales de la Chambre des communes. Ce n'est pourtant pas ce qui est souhaitable. Ce qui l'est, c'est qu'on trouve une façon de permettre à M. Colvin de témoigner, qu'on obtienne les documents et qu'on rétablisse la réputation du Canada.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'ai trouvé une preuve de torture en Afghanistan:
Vous devez acquérir une réputation si terrifiante que, quand vous arriverez quelque part, les gens trembleront dans leurs sandales. N'importe qui peut battre ou affamer des gens. Je veux que votre unité trouve de nouvelles formes de torture si horribles que même les corbeaux s'enfuiront de leurs nids en entendant les hurlements des victimes et que les survivants ne pourront jamais plus avoir une nuit de sommeil.
C'est sous le titre « J'étais un des bourreaux des talibans: j'ai crucifié des gens », dans un article de Christina Lamb, le 30 septembre 2001.
La motion d'aujourd'hui risque, délibérément ou non, de faire sortir des informations qui pourront aider les insurgés à priver l'Afghanistan de la protection que lui assurent les forces regroupées sur l'égide de l'ONU.
Pourquoi la députée du parti séparatiste d'en face veut-elle mettre en danger la vie de nos soldats?
[Français]
Madame la Présidente, je ferai remarquer à ma collègue que parmi les soldats qui ont laissé leur vie en Afghanistan, beaucoup sont Québécois. Je vous ferai également remarquer que les Québécois et les Québécoises sont courageux et disciplinés. Aucun officier n'a fait état de non-conformité ou même de non-participation. Ils manifestent de l'enthousiasme et de l'énergie dans leur travail ou encore dans les situations d'engagement.
Je suis indépendantiste. Oui, je réclame l'indépendance. Toutefois, si vous avez écouté, vous avez entendu dans mon discours que cette situation dans laquelle nous sommes présentement, nous la partageons. Nous sommes toujours à l'intérieur du Canada parce que c'est la volonté des Québécois. Nous sommes loyaux et nous participons aux débats. Vous devriez être heureuse qu'on se soucie du fait qu'un travail pourrait être fait pour rétablir la réputation du Canada.
Je rappellerai à tous les députés de toujours s'adresser à la présidence.
[Traduction]
Le député de Mississauga-Sud a la parole.
Madame la Présidente, je sais que la députée s'est occupé des dossiers des affaires étrangères pendant de nombreuses années durant sa carrière de parlementaire.
Mais la question se résume à ceci. Il semble que le Canada ait violé le droit international, la Convention de Genève, et c'est cela qu'on dit en substance. J'ai bien entendu le député de Cambridge, mais je pense qu'on n'a pas suffisamment rappelé à la Chambre les conditions dans lesquelles on peut déterminer que quelqu'un a commis une infraction. Il ne s'agit pas simplement de penser que quelque chose se produit, il s'agit de savoir si nous sommes au courant. Je crois que le simple fait d'être au courant de cette possibilité nous place en infraction au regard du droit international.
La députée pourrait peut-être répondre à cette question. Pourquoi est-il si important de nous disculper pour préserver la réputation de défenseur des droits de la personne du Canada?
[Français]
Madame la présidente, ce qui est important c'est qu'il y ait une enquête. Il doit y avoir une enquête pour déterminer les responsabilités et faire en sorte que le Canada retrouve son rang.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'ai apprécié la réponse de la députée à la question perfide et insidieuse de la députée ministérielle qu'on a entendue aussi dans la bouche d'autres députés ministériels qui essayaient de semer la division.
Mon collègue, le député d'Ottawa-Centre, a fait tout à l'heure une remarque qui nous apporte peut-être la solution ultime ici. Des pays comme le Royaume-Uni et la Hollande ont un régime parfaitement transparent concernant les prisonniers. En fait, en Hollande, on doit informer le Parlement à chaque fois qu'il y a un transfert de prisonnier. Quand le gouvernement finira par se sortir du bourbier dans lequel il est actuellement enlisé, il ferait bien d'aller voir les pratiques exemplaires ailleurs pour se doter d'un meilleur dispositif.
Pour ce qui est des libéraux, cela fait plaisir de voir que, bien que ce soit eux qui nous aient embarqués dans cette galère en 2003 sans débat à la Chambre, ils sont au moins ouverts à une enquête publique couvrant l'époque où ils étaient au pouvoir. Quand j'ai demandé pourquoi le gouvernement avait refilé les notes de M. Colvin aux médias et pourquoi il faisait de l'obstruction quand un comité du Parlement lui demandait des documents, les conservateurs ont délibérément esquivé la question. Les conservateurs refusent de répondre à cette question. Ils sont prêts à répondre à n'importe quoi d'autre, mais pas à cela. La députée peut-elle me dire pourquoi, à son avis, ils agissent ainsi?
[Français]
Madame la Présidente, il me semble que le gouvernement a choisi la pire manière de gérer cette situation. Comme mon collègue l'a dit, les Hollandais et les Britanniques traitent de façon beaucoup plus transparente la situation dans laquelle ils se trouvent à cause de cette sale guerre.
D'ailleurs, dès le départ, en 2005, l'entente aurait dû s'inspirer davantage de celles de la Hollande et de la Grande-Bretagne. M. le whip se souvient certainement que c'est ce que je lui avais recommandé de faire, alors qu'il était ministre de la Défense nationale. Il a fini par le faire et l'a dit au comité le 25 avril. L'entente a été signée le 3 mai, mais quand il l'a dit au comité, c'était déjà fait, ce qui a causé une surprise.
[Traduction]
Madame la Présidente, je comprends bien la passion de la députée et je l'ai écoutée très attentivement affirmer qu'il existe différents niveaux de sécurité. Elle sait, puisqu'elle siège au comité, que certains documents sont protégés au Canada et d'autres sont protégés à l'échelle internationale. Il y a probablement six niveaux de sécurité. Beaucoup d'entre nous ont l'autorisation d'accéder à certains de ces niveaux.
En ce qui concerne la divulgation de documents et la motion en question, la députée ne convient-elle pas que, dans le cas d'un pays qui traite avec d'autres pays et qui détient des renseignements d'autres pays lui permettant de collaborer dans l'intérêt de la sécurité nationale des pays démocratiques du monde, il est nécessaire de veiller à ce que certains renseignements ne soient pas divulgués?
Je me souviens d'avoir siégé à un comité où le député de Mississauga-Sud refusait de produire des documents qui n'auraient eu aucune incidence sur la sécurité. Il est...
À l'ordre. Je dois interrompre le ministre pour donner à la députée trente secondes pour répondre.
La députée de La Pointe-de-l'Île a la parole.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai la conviction profonde que si le gouvernement n'avait pas adopté une attitude complètement fermée, s'il avait été ouvert à discuter des documents qui pouvaient être diffusés et de ceux qui pouvaient être plus délicats, je suis certaine que le comité se serait donné les moyens d'en discuter.
Mais quand il n'est pas possible de faire cela, on exerce nos droits, et c'est tout. Me Walsh nous a dit quels sont nos droits.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que, relativement à son étude de la souveraineté dans l'Arctique, 12 membres du Comité permanent de la défense nationale soient autorisés à se rendre à Yellowknife (Territoires du Nord-Ouest); à la base des forces aériennes Elmendorf, à Anchorage, (Alaska, É.-U.); et à Winnipeg (Manitoba) aux mois de février et mars 2010, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
Transports, infrastructure et collectivités
Madame la Présidente, je pense que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que, relativement à son étude du train à grande vitesse au Canada, 12 membres du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités soient autorisés à se rendre à La Pocatière (Québec) aux mois de janvier et février 2010, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppliante (Mme Denise Savoie): La Chambre a entendu la motion du député. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Gatineau, Les musées; l'honorable députée d'Etobicoke-Nord, La Santé.
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Documents sur les prisonniers afghans
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Madame la Présidente, aujourd'hui, nous débattons une motion de l'opposition qui traite de certaines questions fondamentales sur lesquelles il y a désaccord, et selon la façon dont la question sera réglée, cela influera la façon dont les parlementaires seront en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités.
Le premier élément concerne le droit constitutionnel des parlementaires de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers. Je renvoie les députés à une publication intitulée The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records: A Sourcebook on the Law and Precedent of Parliamentary Subpoena Powers for Canadian and other Houses, qui a été rédigée par un député, celui de Scarborough—Rouge River, en 1999.
À la page 29 du livre, il présente des références générales, mais je ne vous en lirez qu'une seule. Il y mentionne ceci:
Comme l'indique Maingot: « On ne peut réduire un privilège, y déroger ou le supprimer, sauf par l'adoption expresse d'une loi à cette fin. »
Le droit de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers est un droit constitutionnel. Il en est également fait mention dans le Règlement, comme le savent très bien les députés, et il a été utilisé fréquemment dans les comités. La question dont nous sommes saisis est liée en partie à la Loi sur la preuve au Canada, articles 37 et 38, qui essentiellement traite d'une exemption en ce qui concerne la sécurité publique et nationale.
Relativement aux pouvoirs et aux questions de privilège parlementaire, la loi stipule que la seule façon dont le pouvoir peut être exclu ou retiré du Parlement, c'est si une telle disposition est expressément prévue dans une loi donnée; d'ailleurs, le légiste du Parlement du Canada s'est prononcé là-dessus devant le comité.
J'étais là lorsque l'ancien général Hillier et deux autres généraux ont comparu devant le comité. Chacun de ces témoins, même l'ancien général Hillier, avait des copies non censurées des documents en question. Ils disposaient de toute l'information, ce qui signifie qu'ils ont témoigné en toute connaissance de cause.
J’ai trouvé plutôt intéressant qu’ils aient tous donné essentiellement la même version des faits, c'est-à-dire que rien dans ces documents ne laisse entendre que les prisonniers transférés par les Canadiens aient été torturés. Le comité avait demandé à recevoir ces documents. Le hic, c’était qu’il fallait les faire traduire avant de pouvoir les distribuer au comité; quoi qu’il en soit, le comité a fini par recevoir certains des documents, et ils avaient été censurés. En fait, certains d’entre eux avaient été complètement noircis.
Cela nous amène à nous poser la question suivante: pourquoi le gouvernement est-il disposé à dire, et pourquoi les témoins qui comparaissent en son nom sont-ils disposés à dire, que ces documents ne contiennent aucune preuve de torture présumée ou réelle: pas un seul exemple, pas un seul cas, pour citer le ministre de la Défense nationale? Le gouvernement affirme que tout est clair et qu'on n'a pas besoin de s'en faire, mais il ne nous fournit pas les documents pour qu'on ait l'esprit tranquille.
Voilà donc un problème fondamental en matière de privilège parlementaire. Les parlementaires ont le droit fondamental d'avoir accès à l'information. Comment les membres du comité qui veulent poser des questions aux témoins peuvent-ils s’y prendre s'ils n'ont pas toute l'information dont disposent les témoins?
Comment vérifier la véracité de leur témoignage? Comment aller au coeur de la question sans avoir l'information devant nous? Lorsque ces témoins ont comparu, les membres du comité n'avaient même pas reçu l'information censurée, mais ils ont dit: « Nous voulons avoir l'assurance de pouvoir reconvoquer ces témoins une fois que nous recevrons les documents. »
À voir les divers rebondissements qu'a connus le Comité spécial sur l'Afghanistan, il semble assez évident que le travail du comité est entravé par des tactiques que certains qualifieraient d'obstructionnistes. Il est tout à fait inadmissible que les parlementaires ne puissent pas s'acquitter de leurs responsabilités et exercer leur droit de poser des questions. C'est essentiellement ce sur quoi a porté le débat jusqu'à présent.
Aujourd'hui, la Chambre est saisie d'une motion qui découle du fait que nous n'avons pas été en mesure d'obtenir les renseignements dont nous avions besoin, mais nous avons reçu le témoignage du chef d'état-major de la Défense, le général Natynczyk, qui a maintenant admis qu'à sa connaissance, il y avait effectivement un cas où un Afghan arrêté par des Canadiens avait été remis aux autorités afghanes et que ce détenu avait manifestement subi des mauvais traitements.
Et cela ne fait que commencer. J'en suis absolument convaincu, car j'ai également entendu les récits de journalistes qui avaient été intégrés aux opérations se déroulant en Afghanistan. Leur situation est intéressante. Si les députés veulent savoir ce qu'il en est, ils devraient se renseigner sur les règles que les journalistes intégrés doivent observer. Peuvent-ils divulguer quoi que ce soit concernant les événements dont ils ont été personnellement témoins? Ils ont filmé, mais les films ont été censurés avant et après. Mais tous les films ont-ils été visionnés? D'après ce qu'on m'a dit — et ce ne sont que des rumeurs —, je crois comprendre qu'il existe, en fait, des films appartenant au domaine public qui prouvent bien que d'autres actes de torture ont été commis.
Tôt ou tard, ces preuves seront dévoilées, car on ne peut s'attendre à ce que le gens taisent des faits qu'il est crucial que le public connaisse. Comme la personne qui a parlé avant moi l'a dit, les Canadiens sont très inquiets d'apprendre que ces événements ne sont pas le fait de l'armée, mais celui de son commandement, qui découle directement du gouvernement. C'est le gouvernement qui est responsable. C'est le gouvernement qui a dressé des barricades pour empêcher les parlementaires d'obtenir l'information.
Il ne fait pas de doute que les parlementaires n'ont aucun désir de mettre le Canada dans l'embarras ou de l'exposer, d'une manière ou d'une autre, à des sanctions. Je pense que le problème, c'est que les parlementaires veulent être absolument certains que nous agissons maintenant dans le bon sens et que, si un problème survient, il est corrigé.
En fait, avant que tout cela se produise, le ministre de la Défense nationale avait déclaré que le protocole pour remettre les détenus aux autorités afghanes était inadéquat. Par conséquent, en 2007, le gouvernement en a élaboré un nouveau.
Si le gouvernement avait indiqué que le protocole élaboré par le gouvernement précédent était inadéquat, pourquoi ne l'a-t-il pas modifié immédiatement? On se le demande vraiment. Le gouvernement ne peut se contenter de dire qu'il était inadéquat et que, par conséquent, il en a élaboré un autre en 2007. Cependant, dans l'intervalle, des événements se produisaient sous sa surveillance. Les allégations étaient là.
M. Colvin a témoigné de ce fait. Un très grand nombre d'anciens ambassadeurs se sont prononcés par la suite pour défendre le droit des dénonciateurs d'agir ainsi. Il fallait exprimer les préoccupations. Elles ont été soulevées à différents échelons, y compris à l'échelon le plus élevé, et on les a étouffées ou niées.
On commence très lentement à découvrir les renseignements qui avaient été dissimulés. Je pense que le chef d'état-major de la Défense, le général Natynczyk, a fait ce qu'il avait à faire; il s'est comporté de façon honorable. Il a déclaré avoir trouvé ces renseignements, il a dit qu'ils étaient vrais et il les a présentés, et ce, dès qu'il les a découverts. Or, ce n'est pas ce que le gouvernement a fait.
Chaque fois que la question est soulevée, le gouvernement riposte et déclare que nous agissons de cette façon parce que nous n'appuyons pas nos troupes. Il ne s'agit là que d'une stratégie — changer de sujet, détourner l'attention et dire: « Nous sommes les bons et ils sont les méchants. »
Nous devrions nous concentrer sur les questions dont la Chambre est saisie. Lorsque les gens commencent à détourner l'attention, nous savons que nous sommes dans la bonne voie. Lorsqu'ils commencent à crier et à chahuter, nous savons que nous sommes dans la bonne voie.
La question dont nous sommes saisis est essentielle au pouvoir du Parlement de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et dossiers, ce qui nous permet de connaître la vérité et de faire ce que nous avons à faire. C'est pour cette raison que nous nous battons pour cette cause; c'est aussi pour cette raison que la majorité de la Chambre appuie la motion.
La motion — je ne vais pas toute la lire — demande à la Chambre de fournir, dans leur forme originale et non censurée:
tous les documents mentionnés dans la déclaration assermentée de Richard Colvin du 5 octobre 2009;
M. Colvin fut le premier témoin à se présenter devant le comité. Elle demande aussi:
tous les documents rédigés au ministère des Affaires étrangères en réponse aux documents mentionnés dans la déclaration assermentée de Richard Colvin du 5 octobre 2009;
toutes les notes d'information ou de décision envoyées au ministre des Affaires étrangères au sujet des détenus depuis le 18 décembre 2005;
tous les documents produits conformément aux ordonnances rendues par la Cour fédérale dans l'affaire Amnistie internationale Canada et l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique c. le Chef d'état-major de la Défense des Forces canadiennes, le ministre de la Défense nationale et le procureur général du Canada;
tous les documents remis à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire lors de l'audience d'intérêt public sur l'Afghanistan;
tous les rapports du ministère des Affaires étrangères sur les droits de la personne en Afghanistan;
par conséquent la Chambre ordonne par la présente que tous ces documents soient produits immédiatement dans leur forme originale et non censurée.
On donne à entendre que, pour une raison ou une autre, la diffusion de ces documents exposerait nos militaires, individuellement ou collectivement, à des risques accrus. Nous faisons depuis longtemps la guerre en Afghanistan. Ce n'est un secret pour personne. D'un côté comme de l'autre du conflit, personne n'ignore que des dizaines de milliers de personnes de divers pays interviennent dans le théâtre des opérations et que d'autres viendront les y rejoindre.
Pour ce qui est du risque auquel un soldat particulier pourrait être exposé en raison de l'information diffusée, nous avons les outils nécessaires. Si le ministre de la Défense nationale agissait de bonne foi, il ne nous dirait pas pourquoi il est impossible de présenter les documents à notre comité spécial. Il nous dirait comment il s'y prendrait pour les obtenir. La différence, c'est que nous avons effectivement des outils.
J'avais suggéré ceci, vers le début des événements. Il s'agit ici d'un comité spécial qui traite de cette question. Puisque la plupart des membres du comité sont déjà des membres du Conseil privé qui sont tenus au secret d'État sous la foi du serment, les autres membres pourraient aussi être assermentés et tenus au secret. Ils pourraient alors avoir accès aux documents, les regarder et, si c'est justifié, dire qu'il faut protéger l'information.
Je crois qu'ils peuvent commencer par les documents de M. Colvin. Si les témoins qui viennent faire des déclarations au comité affirment n'avoir rien remarqué qui leur donnerait des raisons de croire au recours à la torture, alors pourquoi seraient-ils réticents à transmettre l'information aux membres du comité pour qu'ils s'en assurent eux-mêmes?
Il y a une incohérence. S'il n'y a rien à mettre au jour, et si trois généraux sont prêts à l'affirmer, pourquoi le gouvernement dit-il qu'il ne nous donnera que la version censurée? Pourquoi ne pas les assermenter? Pourquoi ne pas siéger à huis clos? Pourquoi ne pas leur donner l'occasion de regarder l'information? Pourquoi ne pas démontrer qu'on peut faire confiance au gouvernement à cet égard?
Étant donné les mesures prises par le gouvernement jusqu'à maintenant, les députés ne lui font pas confiance. Cela n'a rien à voir avec le respect que nous avons pour nos militaires. Là n'est pas la question. C'est la confiance à l'égard du gouvernement qui est en jeu.
Le gouvernement n'a pas agi de bonne foi. En conséquence, le Parlement est saisi d'une motion selon laquelle nous devons faire quelque chose à ce sujet parce que c'est là pour rester. Le gouvernement, à ses risques et périls, va continuer de jouer le jeu, de cacher les faits et les détails jusqu'à ce que le problème disparaisse. Il surviendra autre chose, et le gouvernement le sait. C'est toujours ce qui se produit.
Il y a une heure environ, le ministre a déposé à la Chambre le rapport trimestriel au Parlement pour la période du 1er juillet au 30 septembre 2009. Il y a des événements intéressants à signaler, des élections et autres éléments d'intérêt.
Le rapport ne fait vraiment que 15 pages si l'on ne tient pas compte des pièces jointes. Je crois que c'est vraiment important, car il a tendance à se rapporter au sujet dont nous discutons en ce moment. La conclusion dit ceci: « Il s’agit d’un conflit d’une extrême complexité dans une région instable où règne un climat de violence. Le Canada mène cette mission difficile aux côtés de ses proches alliés sous l’égide des Nations Unies et, il est important de le souligner, de concert avec la population afghane. Certes, la démarche demeure risquée et son issue, bien incertaine, mais la mission du Canada en Afghanistan témoigne des valeurs qui sont importantes pour les Canadiens. ».
Voilà pourquoi nous sommes là-bas, pour mettre en relief les valeurs qui sont importantes pour les Canadiens. Ces valeurs sont le respect du droit international et celui des droits internationaux de la personne. Voilà les valeurs dont il est question. Le gouvernement peut en faire état dans un rapport, mais je ne pense pas qu'il le croie. Je ne pense pas qu'il croie vraiment que les droits de la personne valent la peine qu'on se batte pour eux. Je ne crois pas qu'il ait indiqué qu'il protégera et défendra les droits de la personne. Je ne peux pas croire toutes les différentes choses qui sont survenues.
L'hon. Gary Goodyear: Vous plaisantez? Madame la présidente, il insulte les soldats qui sont morts pour défendre les droits de la personne.
M. Paul Szabo: Le député de Cambridge va fulminer. Cela m'est égal. Il peut le faire. Le légiste a formulé un avis au comité. Les avocats du ministère de la Justice l'ont remis en question. Ils ont dit qu'il y avait une dérogation en raison des articles 37 et 38.16 de la Loi sur la preuve au Canada. Le député de Scarborough—Rouge River y a participé pour bien s'assurer qu'elle n'outrepasse pas les pouvoirs et privilèges du Parlement.
C'est clair. Il a donné un deuxième avis. Il a dit qu'ils n'ont jamais donné d'explications. Les avocats du ministère de la Justice ont simplement dit qu'ils avaient rejeté l'avis du légiste parlementaire, la personne qui disposait des ressources nécessaires pour formuler des conseils aux parlementaires au sujet des ramifications juridiques et de nos garanties juridiques. Le deuxième avis disait qu'il rejetait entièrement l'évaluation du ministère de la Justice visant à déterminer si la Loi sur la preuve au Canada s'appliquait dans ce cas-ci.
Le Parlement a un droit constitutionnel, là est la question. Cela fait partie des règles et des privilèges. Pour ce qui est de la question qui intéresse notre comité, il existe des outils pour avoir fait cela. Pour la réduire à sa plus simple expression, il faut retourner aux documents initiaux que les trois témoins avaient au cours de la deuxième réunion après la comparution de Richard Colvin devant le comité. Ils avaient les documents. Ils ont témoigné qu'ils ne contenaient rien qui indique qu'on avait la moindre inquiétude au sujet de la torture ou de la libération de prisonniers dont on s'inquiétait qu'ils étaient torturés.
Si tel était le cas, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas simplement pris toutes les mesures raisonnables visant à prouver au comité que c'était bien le cas? Le gouvernement a dit qu'il ne pourrait rien remettre à temps au comité pour ces témoins. Par conséquent, les membres du comité allaient devoir improviser en se fondant sur les déclarations des témoins et pas sur ce qu'ils savaient. Le gouvernement a déclaré qu'il allait devoir faire traduire l'information et que cela prendrait donc plus de temps. Il a dit que, lorsqu'il remettrait les documents au comité, beaucoup de pages seraient caviardées parce qu'il s'agit de renseignements sensibles dont la divulgation pourrait poser problème.
Ce n'est pas le cas. Les témoins ont dit que ce n'était pas le cas. Ils ont déclaré, dans leurs témoignages, que rien n'aurait dû être caviardé, mais des pages l'avaient été. Pourquoi? Parce que le gouvernement cache quelque chose. Le gouvernement s'est fait prendre et il devra rendre des comptes.
Le gouvernement ne fait que renvoyer la balle et dire que nous n'avons aucun respect pour nos forces armées ou que nous ne les soutenons pas. Quand les gens entendent cela, ils comprennent bien que le gouvernement essaie seulement de brouiller les cartes. Le gouvernement ne veut pas rendre de comptes et ne veut pas respecter les droits et privilèges du Parlement.
Madame la Présidente, le député a dit que nous avons les outils, or, la censure est l'un de ces outils. Je me plais à le rappeler au député car c'est quelque chose qu'il préfère oublier.
Le député a beaucoup d'expérience à la présidence d'un comité. En fait, il est le président du soi-disant Comité de l'éthique. Quand nous siégions à ce comité, nous avions établi une liste de témoins que nous voulions entendre et ce député a refusé toute la liste. En outre, le député a omis de remettre des documents aux membres du comité alors qu'ils participaient aux travaux du soi-disant Comité de l'éthique.
À titre d'ex-président de comité, je peux vous dire que notre comité avait reçu des avis de M. Walsh, et nous les avons respectés à la lettre. En tant que membre du Comité de consultation juridique, M. Walsh est on ne peut mieux placé dans ce domaine. Lorsque nous avons proposé des fonds pour nos troupes, les députés du Bloc s'y sont opposés, mais c'est là une autre affaire. M. Walsh a fait part de son avis à notre comité.
Si vous me permettez, madame la Présidente, pour les jacassements qui proviennent de l'autre côté...
Je vous remercie beaucoup, madame la Présidente. Lorsque M. Walsh s'est prononcé sur la question à l'époque, le Parti libéral, le Bloc et le NPD n'en ont pas tenu compte et ont voté tout à l'opposé. Le député a beaucoup de comptes à rendre.
Le député l'admettra-t-il? Si ces documents contiennent certains renseignements, comme le nom des soldats, leur nombre dans une brigade, une troupe dans la région, l'endroit du transfert, est-ce qu'il ne s'agit pas de l'intérêt national? Les talibans se réjouiraient de savoir combien de nos soldats sont là-bas et où ils se trouvent.
Madame la présidente, j'ai une version différente des événements au sein de mon comité. Les présidents ne prennent pas ce genre de décisions. C'est le comité qui prend ce genre de décisions. J'aimerais rappeler au député qu'il était président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et qu'il a été mis à la porte.
Le député laisse entendre que ces documents contiennent des renseignements qui peuvent nuire à des personnes et à leur sécurité. Si c'est le cas, nous avons les outils nécessaires. Ce n'est pas seulement notre droit de voir ces documents, mais notre devoir de le faire pour accomplir notre travail. C'est très important et c'est là toute la différence. Si la sécurité nationale est en jeu, je peux assurer à la Chambre que le Parlement ne le permettra pas.
Il est important de comprendre que le gouvernement doit commencer à agir de bonne foi. On peut procéder à huis clos ou assermenter ceux qui ne sont pas membres du Conseil privé.
Le député ne doit pas me dire que telle est la situation. Il doit me le prouver. Le gouvernement peut commencer par les rapports Colvin. Si le gouvernement peut le faire, on saura alors très clairement qu'il n'a pas été honnête avec les Canadiens.
[Français]
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Mississauga-Sud et j'aimerais lui poser une question d'ordre général qui me chicote déjà depuis deux semaines.
D'autres pays dans le monde sont actuellement en Afghanistan pour participer à cette guerre, qu'on leur donne raison ou non. D'autres pays dans le monde font face exactement aux mêmes problèmes que nous, c'est-à-dire respecter la Convention de Genève, protéger leurs soldats et être ouverts face à leurs propres concitoyens. Or, il y a seulement ici, actuellement, qu'on connaît ce type de problème.
Est-ce parce qu'on a une opposition trop violente ici? Est-ce qu'ailleurs, ils ont des oppositions moins bonnes? Quelle est la raison fondamentale qui fait que c'est juste ici dont on discute de ce problème, entre autres aujourd'hui, bien que tous les autres pays aient à faire face à ces situations?
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis conscient que le Canada a le protocole le moins bon des pays présents en Afghanistan. Toutefois, le député nous rappelle simplement ainsi que la question est très grave. Comme le député du Bloc vient de le mentionner, nous parlons ici du respect de la Convention de Genève; nous parlons de droits de la personne.
Je sais que le gouvernement ne cesse de répéter: « Vous devez soutenir nos soldats. Nous travaillons dans un environnement affreux et il peut parfois se produire des événements fâcheux ». Il peut parfois se produire des événements fâcheux, mais nous devons faire tout notre possible et faire preuve de bonne foi en prenant toutes les mesures nécessaires afin que ces événements ne se produisent pas.
Le gouvernement refuse encore de faire preuve de bonne foi, de prendre les garanties nécessaires, et d'être transparent et honnête à l'égard des Canadiens et des parlementaires.
Madame la Présidente, j'ai quelques observations à faire. Le député de Mississauga-Sud a qualifié Richard Colvin de dénonciateur. Je l'invite à y repenser. M. Colvin faisait son travail lorsqu'il a signalé à ses supérieurs les risques d'enfreindre des obligations internationales sur le plan légal et qu'il les a mis en garde contre ce danger. Il a comparu devant le comité à la demande de ce dernier—à titre de témoin invité, en quelque sorte. Il a également été assigné à comparaître devant la CEPPM et il a fait son devoir à cet égard. Je crois donc qu'il convient de le décrire plutôt comme un fonctionnaire faisant son devoir.
Les députés du parti ministériel ne semblent pas prendre au sérieux les obligations et la préséance du Parlement et le fait que le droit du Parlement prime dans cette affaire. Le député est-il convaincu que le gouvernement va se conformer à cette motion, si jamais la Chambre l'adopte aujourd'hui?
Madame la Présidente, j'accepte avec respect les commentaires du député. M. Colvin n'est pas un dénonciateur. Cela faisait partie de ses fonctions. Il a communiqué des renseignements, puis il s'est fait dire d'arrêter de mettre les choses par écrit. Il a reçu l'ordre de les communiquer verbalement. Pourquoi? Parce qu'ainsi, il ne reste aucune trace, aucune preuve. On s'en remet à des ouï-dire. Voilà de quoi il s'agit.
Ce genre de directives existent bel et bien. Même nous, nous n'y avons pas échappé au sein de notre Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, où l'on déploie des efforts concertés pour contourner les exigences prévues par la Loi sur l'accès à l'information en évitant de produire des documents qui devraient l'être.
C'est un problème très profond. C'est très grave. Nous le prenons au sérieux, et il est grand temps que le gouvernement en fasse de même.
Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député a dit tout à l'heure que les dossiers reflètent quelque chose de différent. Je me demande si je peux obtenir le consentement unanime de la Chambre pour déposer les documents.
Madame la Présidente, avant de poursuivre ce débat, je veux d'abord rappeler à mes collègues un fait peu réjouissant: nous sommes en guerre. Si quelqu'un devrait s'en souvenir, c'est bien nous.
Pendant que nous conversons, des milliers de soldats canadiens risquent leur vie dans le lieu le plus dangereux du monde. Ils défendent les valeurs, les institutions et les principes que notre merveilleuse démocratie représente. Ils se battent pour apporter la liberté, la sécurité et la justice à l'un des États les plus pauvres et les plus vulnérables du monde.
Et de quoi l'opposition — les trois partis de l'opposition — veut-elle discuter aujourd'hui? Du progrès de notre mission? De la sécurité de nos soldats? Non. Sont-ils préoccupés par les tactiques criminelles et cruelles que l'ennemi emploie? Non. Ce que veulent les trois partis de l'opposition, c'est avoir accès à des documents secrets afin de tenter de prouver que nos ennemis en Afghanistan sont maltraités par leurs propres concitoyens.
Pendant des semaines, l'opposition — les trois partis de l'opposition — a essayé désespérément de mettre le gouvernement dans l'embarras en prétendant que nos troupes et notre personnel civil, qui mènent des opérations de guerre là-bas, sont, d'une manière ou d'une autre, complices d'actes de torture. Peu importe la réputation de nos forces armées, de nos policiers et de notre corps diplomatique. Les trois partis de l'opposition cherchent dans tous les coins des éléments quelconques qui prouveraient que le Canada est responsable de la perpétration de crimes de guerre.
Je ne suis même pas certain que l'opposition — encore une fois les trois partis de l'opposition — se soucie que la divulgation des renseignements qu'elle demande soit irresponsable et préjudiciable à nos intérêts nationaux. Elle n'admet pas que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, qui restreint la divulgation de l'information lorsque la défense ou la sécurité nationale est en jeu, s'applique dans le cas présent.
Je veux rappeler à tout le monde que, lorsque les tribunaux fédéraux ont défini la sécurité nationale, ils ont établi qu'elle comprenait les renseignements fournis confidentiellement par des organismes étrangers ou communiqués dans le cadre d'échanges diplomatiques confidentiels. Bon nombre — sinon la plupart — des documents que l'opposition a mentionnés se rangent dans ces catégories. Nous sommes obligés de respecter nos obligations en vertu de la loi qui nous interdit de divulguer des renseignements qui mettraient en péril notre sécurité nationale.
[Français]
Sécurité nationale, protection de nos troupes, succès de notre mission, voilà des mots qui ne sortent pas souvent de la bouche des députés de l'opposition. Tous les risques sont bons, même celui de renseigner l'ennemi, car nous faisons bien face à des ennemis. Nous ne gérons pas des prisons, en Afghanistan.
[Traduction]
L'engagement du gouvernement est clair. Le premier ministre l'a répété souvent. Toute l'information qui peut être divulguée le sera aux membres du comité spécial. La semaine dernière, nous avons divulgué certains des documents que le comité avait demandés. Les documents produits pour la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire représentent à eux seuls plusieurs milliers de pages.
Nous sommes aussi tenus à la confidentialité dans nos rapports avec le Comité international de la Croix-rouge, lequel joue un rôle important de suivi des prisonniers en Afghanistan. En vertu du droit humanitaire national, cette organisation a comme mandat de visiter les prisonniers. Elle travaille à améliorer les conditions de détention des prisonniers et veille à ce qu'ils soient traités avec humanité et à ce qu'ils obtiennent des garanties judiciaires conformes aux normes internationales.
L'information relative aux visites du CICR aux prisonniers ne circule qu'entre le CICR et la puissance détentrice. Les activités du CICR se fondent sur une politique de confidentialité qui est essentielle au maintien de sa neutralité et de son impartialité et qui lui garantit l'accès aux prisonniers et aux personnes dans le besoin, peu importe le contexte, à l'échelle du monde.
Des fonctionnaires de mon ministère rencontrent régulièrement des représentants du CICR à Genève, à Washington et dans ses bureaux partout à l'étranger, notamment en Afghanistan. Non seulement la diffusion des détails de ces discussions mettrait en péril notre relation avec un partenaire de longue date, mais elle compromettrait sa capacité de faire son important travail avec efficacité en Afghanistan.
Les revendications irresponsables de l'opposition pourraient aussi nuire aux organisations et particuliers tiers que nos diplomates rencontrent, souvent dans la confidentialité.
Pour terminer, je tiens aussi à rappeler...
J'ai le regret de devoir interrompre le ministre.
[Français]
Comme il est 17 h 22 et puisqu'il s'agit du dernier jour désigné de la période des subsides se terminant le 10 décembre 2009, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes questions nécessaires à l'expédition des travaux des subsides.
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté par le vote suivant:)
(Vote no 154)
POUR
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Comartin
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rafferty
Ratansi
Regan
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Zarac
Total: -- 146
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 143
PAIRÉS
Députés
CarrierKent
Total: -- 2
Je déclare l'amendement adopté.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion modifiée?
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 155)
POUR
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Comartin
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rafferty
Ratansi
Regan
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Zarac
Total: -- 146
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 143
PAIRÉS
Députés
CarrierKent
Total: -- 2
Budget supplémentaire des dépenses (B)
[Travaux des subsides]
Que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2010 soit adopté.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
demande que le projet de loi C-64, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l’administration publique fédérale pendant l’exercice se terminant le 31 mars 2010 soit lu pour la première fois et imprimé.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Français]
propose que le projet de loi C-64, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2010, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au comité plénier.
[Traduction]
Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en comité plénier.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Scheer.)
À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-64. Avant de commencer l'étude article par article du projet de loi de crédits provisoires, la députée deSt. John's South—Mount Pearl souhaite-t-il poser la question habituelle au président du Conseil du Trésor?
Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor peut-il confirmer que le projet de loi respecte la forme habituelle?
(Article 2)
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
Le Président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le Président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le Président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le Président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le Président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le Président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le Président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
Le Président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
Le Président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
Le Président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le projet de loi est adopté.)
Le Président: Dois-je faire rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Rapport est fait du projet de loi.)
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 156)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Welland)
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Andrews
Angus
Armstrong
Arthur
Ashfield
Ashton
Atamanenko
Bagnell
Bains
Baird
Bélanger
Bennett
Benoit
Bernier
Bevilacqua
Bevington
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brison
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Charlton
Chong
Chow
Christopherson
Clarke
Clement
Coady
Comartin
Crombie
Crowder
Cullen
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davidson
Davies (Vancouver East)
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dosanjh
Dreeshen
Dryden
Duncan (Vancouver Island North)
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dykstra
Easter
Eyking
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Folco
Foote
Fry
Galipeau
Gallant
Garneau
Généreux
Glover
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Gravelle
Grewal
Guergis
Hall Findlay
Harper
Harris (St. John's East)
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Holland
Hughes
Ignatieff
Jean
Jennings
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kania
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kennedy
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Layton
Lebel
Lee
Lemieux
Leslie
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Mayes
McCallum
McColeman
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLeod
McTeague
Mendes
Menzies
Merrifield
Miller
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Pacetti
Paradis
Patry
Payne
Pearson
Petit
Poilievre
Preston
Proulx
Rafferty
Raitt
Rajotte
Ratansi
Rathgeber
Regan
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Rota
Russell
Savage
Savoie
Saxton
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Siksay
Silva
Simms
Simson
Smith
Sorenson
Stanton
Stoffer
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Thibeault
Thompson
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Trudeau
Tweed
Uppal
Valeriote
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Volpe
Wallace
Warawa
Warkentin
Wasylycia-Leis
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilfert
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Zarac
Total: -- 241
CONTRE
Députés
AndréAsselin
Bachand
Beaudin
Bellavance
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dorion
Duceppe
Dufour
Faille
Freeman
Gagnon
Gaudet
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Malo
Ménard
Mourani
Nadeau
Ouellet
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Plamondon
Pomerleau
Roy
St-Cyr
Thi Lac
Vincent
Total: -- 47
PAIRÉS
Députés
CarrierKent
Total: -- 2
[Traduction]
Monsieur le Président, dans l'esprit de Noël, je dois admettre que je parlais au premier ministre et que je n'étais pas à ma place au moment du vote. Il est possible que les députés d'en face vous le soulignent, mais je vous laisse en juger. Ho, ho, ho.
Monsieur le Président, je sais que le ministre de la Défense nationale a connu une semaine difficile, mais si vous adoptez la même position qu'il y a quelques jours, je me sens obligé de vous signaler que le ministre n'était pas à sa place, ni avant, ni pendant le vote. Je crois que son vote ne devrait pas être enregistré.
Il me semble que je viens d'entendre une véritable confession de la part du ministre, et maintenant une suggestion ou une accusation ou je ne sais quoi de la part du député de Guelph qui, je le sais, a passé un dur moment l'autre jour.
Compte tenu des circonstances, nous allons peut-être modifier les Journaux et ne pas enregistrer le vote du ministre dans ce cas-ci. Toutefois, cela ne modifie en rien le résultat du vote, au soulagement de tous. Le projet de loi est donc adopté.
Si je comprends bien, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences voudrait invoquer le Règlement.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, il y a eu des discussions cet après-midi entre tous les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, la motion portant troisième lecture du projet de loi C-56 soit réputée avoir été mise aux voix, qu'un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et qu'il ait lieu maintenant et que lorsque la Chambre s’ajournera aujourd'hui, elle reste ajournée jusqu’au lundi 25 janvier 2010, pourvu qu'elle soit réputée avoir siégé le vendredi 11 décembre 2009, aux fins de l’article 28 du Règlement;
[Français]
Que la Chambre demande au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences d'indiquer à la Commission de l'assurance-emploi d'inclure, dans le rapport de contrôle et d'évaluation une section additionnelle qui surveillerait et évaluerait le nouveau programme sur le Système d'assurance-emploi pour les travailleurs indépendants, incluant une répartition des données par province et que la Chambre indique à l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada de considérer l'historique des primes et des cotisations en déterminant les taux des cotisations s'il s'avère que les travailleurs québécois indépendants versent des cotisations qui ne correspondent pas aux coûts réels des prestations offertes aux travailleurs québécois indépendants; et comme la loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants inclut une revue du nouveau programme à l'an 5, l'instruction ministérielle devrait inclure une revue plus détaillée de la part de la Commission de l'assurance-emploi en plus de la revue législative de l'an 5.
[Traduction]
La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants
(Projet de loi C-56. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:)
4 décembre 2009 — Troisième lecture du projet de loi C-56, Loi modifiant la
Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en
conséquence -- la ministre des Ressources humaines et du
Développement des compétences.
(La motion de troisième lecture est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Monsieur le Président, je crois que vous avez été trop loin. Si vous l'aviez demandé, vous auriez constaté qu'il y avait consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à celui-ci, les conservateurs votant oui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires ]
[Traduction]
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-291, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (entrée en vigueur des articles 110, 111 et 171), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Conformément à l'ordre adopté le mardi 8 décembre 2009, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-291 sous la rubrique des initiatives parlementaires.
(La motion est mise aux voix:)
(Vote no 157)
POUR
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Comartin
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rafferty
Ratansi
Regan
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Zarac
Total: -- 143
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 143
PAIRÉS
Députés
CarrierKent
Total: -- 2
Et les résultats du vote ayant été annoncés: (143 pour et 143 contre)
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cela ne changera pas le résultat du vote, mais je crois qu'en vérifiant le compte rendu officiel, vous constaterez que le greffier m'a par erreur nommé le député de Thunder Bay—Superior-Nord. Bien qu'il soit bien plus beau et plus intelligent que moi, je dois dire qu'il y a eu erreur.
On me dit que la correction a été faite lors du vote et le vote du député a donc été correctement enregistré.
[Français]
Maintenant, nous avons un problème avec une égalité des votes en ce qui a trait à une motion relative à la troisième lecture d'un projet de loi qui propose des amendements à d'autres lois. Malgré le fait que j'ai beaucoup d'expérience avec de tels votes, c'est la première fois que nous avons un tel vote pendant l'étape de la troisième lecture.
[Traduction]
Dans ce cas, je vais adopter la pratique que le Président adopte normalement je crois dans de tels cas et voter en faveur du statu quo, c'est-à-dire pour qu'aucun changement ne soit apporté à la loi. Par conséquent, je voterai contre la motion de troisième lecture de ce projet de loi et je déclare la motion rejetée.
À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de mettre la prochaine motion aux voix, puisqu'il risque d'y avoir un peu de bruit dans la Chambre à la fin du vote, lorsque les procédures seront terminées, j'aimerais transmettre mes meilleurs voeux à tous les députés pour la période des Fêtes.
[Français]
Mes meilleurs voeux pour une bonne année en 2010. Nous serons ensemble encore une fois le 25 janvier et j'apprécie l'opportunité de pouvoir vous revoir en janvier.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Conformément à l'ordre adopté le mardi 8 décembre 2009, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant adoption du huitième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.
Le whip en chef du gouvernement souhaite-t-il invoquer le Règlement?
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur une motion précédente à la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les conservateurs votant non.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant)
(Vote no 158)
POUR
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Comartin
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lee
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rafferty
Ratansi
Regan
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Zarac
Total: -- 147
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 142
PAIRÉS
Députés
CarrierKent
Total: -- 2
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement une dernière fois. Comme la Chambre s'ajourne ce soir et que le Feuilleton des avis ne sera probablement pas publié avant l'année prochaine, j'aimerais informer mes collègues de la Chambre que la ministre du Travail a donné avis aujourd'hui d'un projet de loi intitulé Loi visant à assurer la prospérité économique des ports de la Colombie-Britannique grâce au maintien de bonnes relations de travail. Joyeux Noël.
Initiatives Parlementaires
[Initiatives Parlementaires]
[Traduction]
propose que le projet de loi C-343, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi (congé pour raisons familiales), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 6 novembre, le Président a fait une déclaration au sujet de la gestion des initiatives parlementaires. Il a notamment soulevé des préoccupations quant au projet de loi C-343, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi (congé pour raisons familiales), qui, selon lui, semblait empiéter sur la prérogative financière de la Couronne. Sans formuler de commentaires sur le bien-fondé du projet de loi, je soutiens que le projet de loi C-343 ajouterait un nouvel objet à la Loi sur l'assurance-emploi, qui entraînerait de nouvelles dépenses. Par conséquent, la mesure requerrait une recommandation royale.
Permettez-moi d'expliquer en quoi le projet de loi entraînerait de nouvelles dépenses.
Le projet de loi C-343 modifierait le Code canadien du travail pour permettre à un employé de prendre des congés non rémunérés pour quatre raisons familiales: premièrement, l’incapacité pour son enfant mineur d’exercer ses activités régulières parce qu’il a subi un préjudice corporel grave comme conséquence directe de la perpétration d’une infraction criminelle; deuxièmement, la disparition de son enfant mineur; troisièmement, le décès par suicide de son époux, de son conjoint de fait ou de son enfant; ou quatrièmement, le décès de son époux, de son conjoint de fait ou de son enfant comme conséquence directe de la perpétration d’une infraction criminelle.
Le projet de loi C-343 modifierait ensuite la Loi sur l'assurance-emploi pour permettre aux employés admissibles de recevoir des prestations d'AE pendant au plus 52 semaines lorsqu'ils prennent le nouveau congé familial proposé en vertu du Code canadien du travail. Par conséquent, les prestations d'assurance-emploi envisagées dans le projet de loi C-343 ajouteraient un nouvel objet qui n'est pas autorisé à l'heure actuelle dans la Loi sur l'assurance-emploi, ce qui entraînerait de nouvelles dépenses gouvernementales.
Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences estime que le projet de loi C-343 coûterait au gouvernement entre 340 millions et 410 millions de dollars par année, selon le taux de criminalité au pays. Des précédents montrent que toute mesure législative qui entraîne de nouvelles dépenses liées aux prestations d'assurance-emploi qui ne sont pas actuellement autorisées en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi requiert une recommandation royale.
Le 6 novembre 2006, le Président a jugé dans le cas du projet de loi C-269, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (bonification du régime d'assurance-emploi), que le projet de loi C-269 devait élargir la couverture du régime d'assurance-emploi de façon à y inclure les travailleurs autonomes; qu'un nouvel objet doit être accompagné d'une nouvelle recommandation royale; et qu'il devait conclure que le projet de loi C-269 exigeait une recommandation royale.
Le projet de loi C-343 ajouterait un nouvel objet à la Loi sur l'assurance-emploi, qui n'est pas autorisé à l'heure actuelle. Le projet de loi devrait, par conséquent, être accompagné d'une recommandation royale.
La présidence va prendre en délibéré les arguments soumis par le secrétaire parlementaire. J'imagine que d'autres voudront intervenir sur cette question. Pour le moment, poursuivons le débat.
[Français]
L'honorable députée de Compton—Stanstead a la parole.
Monsieur le Président, on va expliquer les choses comme elles sont.
C'est avec beaucoup de fierté que je présente aujourd'hui, en deuxième lecture, le projet de loi C-343, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi (congé pour raisons familiales).
Ce projet de loi propose de modifier le Code canadien du travail afin d'octroyer un congé non rémunéré pouvant aller de 52 à 104 semaines aux employés qui doivent s'absenter pour l'une des raisons familiales suivantes: l'incapacité pour leur enfant mineur d'exercer ses activités régulières parce qu'il a subi un préjudice corporel grave à la suite d'une infraction criminelle ou comme conséquence directe de celle-ci; la disparition de leur enfant mineur; le décès par suicide de leur époux, de leur conjoint de fait ou de leur enfant; le décès de leur époux, de leur conjoint de fait ou d'un enfant résultant d'une infraction criminelle ou comme conséquence directe de celle-ci. Ce projet de loi apporte aussi des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, afin que ces personnes puissent toucher des prestations qui pourraient s'échelonner jusqu'à 52 semaines au lieu des 15 semaines actuellement prévues pour le congé de maladie.
En décembre 2007, l'Assemblée nationale du Québec a fait figure de pionnière en la matière en adoptant la loi 58, qui prévoit pour les salariés et leurs familles victimes d'actes criminels et celles vivant le deuil d'un suicide ou d'un enfant disparu de prendre un congé non payé, en gardant leur lien d'emploi, pour une période allant jusqu'à 104 semaines.
Malheureusement, la législation fédérale actuelle crée une discrimination envers ceux et celles dont l'emploi est régi par le Code canadien du travail. En effet, ces travailleurs ne bénéficiant pas de ce lien d'emploi, ils ne peuvent profiter que d'un congé de maladie de 15 semaines. Jusqu'à maintenant, l'inaction des législateurs à cet égard a créé deux catégories de travailleurs: d'une part, ceux qui peuvent vivre cette période difficile en conservant leur lien d'emploi, d'autre part, ceux qui ont le choix entre retourner rapidement travailler ou perdre leur emploi.
De plus, si c'est bien de permettre aux gens de prendre un congé qui leur permet de revenir dans les mêmes conditions, mais si elles n'ont pas de revenu pour subvenir à leurs besoins, le résultat sera le même: elles n'auront d'autre choix que de revenir au travail rapidement. De l'avis du Bloc québécois, qui s'est toujours préoccupé du sort des victimes et de leurs proches, le palier fédéral doit emboîter le pas au Québec immédiatement pour de multiples raisons.
Tout d'abord, il est bien connu que le suicide, les crimes violents et les disparitions constituent des événements tragiques et extrêmement difficiles à vivre pour les proches des victimes. Ils sont causes de détresse psychologique pour bien des parents et des conjoints. L'attente, l'inquiétude, le deuil, et bien souvent la dépression, sont parties intégrantes du quotidien des familles de victimes, souvent sur une période prolongée: en effet, particulièrement dans le cas des assassinats et des disparitions, il peut s'écouler plus de deux ans entre le moment de l'acte criminel et la résolution de l'enquête.
Durant cette période, les proches sont très affectés et ne peuvent pas poursuivre leurs activités quotidiennes. Ils ont besoin de soutien, d'aide et de compréhension, et surtout pas de soucis supplémentaires liés à leur situation financière. Il est terrible de penser qu'ils soient abandonnés à leur sort et qu'ils doivent continuer de travailler pendant ce temps, comme si rien ne leur était arrivé, puisqu'ils doivent subvenir aux besoins de leur famille, comme tout le monde. Ces personnes ont besoin d'une période de répit pour traverser cette épreuve et les amener, à leur rythme, à un retour au travail progressif.
Malheureusement, plusieurs cas de disparition et d'assassinats ont secoué le Québec dans les dernières années. Je pense notamment à Cédrika Provencher, Nancy Michaud, Alexandre Livernoche, Julie Surprenant, Julie Boisvenu, Jolène Riendeau et, tout récemment, Natasha Cournoyer. Nous pouvons aussi penser aux 14 victimes du drame de la Polytechnique, en cette semaine de commémoration, de même qu'à la fusillade du collège Dawson durant laquelle la jeune Anastasia de Sousa a perdu la vie. Dans ma circonscription de Compton—Stanstead, Isabelle Bolduc a été violentée et assassinée en 1996. Je n'ai nommé que quelques cas, mais c'est pour les parents, les amis et les proches de toutes ces familles que je me bats aujourd'hui.
Après tout, les familles des victimes, par l'angoisse, la souffrance et les autres répercussions reliées à l'acte violent ne sont-elles pas, elles aussi, des victimes? Un deuil causé par une disparition, un homicide ou un suicide est plus long et plus complexe à vivre que d'autres formes de deuil, particulièrement lorsque des circonstances de viol ou de violence ont eu lieu. Les sentiments de frustration, de colère et d'impuissance sont davantage présents. C'est d'autant plus vrai lorsque la mort est causée par un criminel ou par la victime elle-même.
Parallèlement à ces situations, plusieurs initiatives citoyennes ont émergé de la solidarité de ces familles. Par exemple, en 2004, les familles québécoises touchées par ces tragédies se sont regroupées pour créer l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues, un organisme québécois qui vient en aide aux familles des victimes. Lors de son dépôt en première lecture, l'AFPAD a appuyé notre projet de loi avec beaucoup d'enthousiasme. Dans leur travail acharné pour soutenir ces familles, les membres de l'Association constatent bien que celles-ci devraient pouvoir vivre leur épreuve sans soucis financiers.
Depuis le début de la session, ce gouvernement ne cesse de répéter qu'il faut serrer la vis aux criminels. Pour le Reform Party conservateur, la loi et l'ordre constituent une priorité gouvernementale. Ils clament haut et fort qu'ils veulent le bien-être de la population et sa sécurité en focalisant leur discours sur la répression des criminels. Or, il se trouve que les criminels ont actuellement plus de droits et d'attention que les familles des victimes qui, elles, ne bénéficient d'aucun recours légal. Les mesures qui ont été adoptées dans les derniers mois concernant les peines de prison ne se concentrent que sur un aspect de ces tragédies. Les parents et conjoints des victimes sont laissés pour compte et trop souvent oubliés. Pour cette raison, il ne suffit pas de remplir les prisons. Il faut donner un soutien concret aux proches touchés par ces drames.
Reconnaissant cet état de fait, certains membres du gouvernement conservateur ont affiché leur soutien aux familles des victimes. Je cite le député de Thornhill qui a dit: « Il serait bien que les partis de l'opposition manifestent autant d'inquiétude et de compassion à l'égard de la vie des victimes et de leur famille qu'à l'égard des auteurs de ces crimes. » Qui plus est, le ministre de la Justice et procureur général du Canada ainsi que le ministre de la Sécurité publique se sont engagés officiellement en avril 2009 à soutenir les proches des victimes. Je cite le ministre de la Sécurité publique:
Ce gouvernement convient que la criminalité impose un lourd fardeau aux victimes, à leurs familles, aux collectivités et aux sociétés dans l'ensemble. Il faut un effort de concertation pour soutenir les victimes et ce gouvernement est déterminé à continuer de travailler avec nos partenaires pour aider les victimes.
Ce gouvernement a même initié la Semaine nationale annuelle de sensibilisation aux victimes d'actes criminels en 2005 et organise des symposiums à cette occasion. Or, les événements de ce genre ne suffisent pas. Si le gouvernement conservateur est cohérent, il appuiera ce projet de loi sans aucune hésitation et transformera ses paroles en engagements concrets pour les familles. Comme on dit en anglais: Put your money where your mouth is.
Si, par ailleurs, des députés de cette Chambre s'opposent à ce projet de loi, ils diront sans doute que ces nouvelles mesures coûteront trop cher à l'État en raison de la prolongation des prestations d'assurance-emploi de 15 à 52 semaines. Or, heureusement, des événements tragiques de ce genre qui nécessiteraient des prestations de 52 semaines sont peu fréquents. Au même titre, les personnes qui deviendraient admissibles à l'assurance-emploi avec l'adoption de ce projet de loi ne sont pas nombreuses. On peut penser que la baisse de revenu n'est pas envisageable pour une certaine partie de la population admissible ou que le fait de continuer à travailler soit, pour certains, une manière de reprendre une vie normale après un certain temps. De plus, une certaine partie de la population ne travaille pas ou n'est pas dans un emploi assurable par le programme d'assurance-emploi, ou encore fait un nombre insuffisant d'heures pour être admissible aux prestations.
En raison de ces divers facteurs, les estimations nous donnent un total de plus ou moins 50 millions de dollars par année. J'étais en compagnie d'un avocat qui m'a dit que lorsqu'on veut avoir une réponse à une question, on doit trouver la réponse avant de poser la question. Compte tenu du budget fédéral annuel, il s'agit d'une dépense minime, voire d'une goutte d'eau dans l'océan. L'assurance-emploi est suffisamment financée par les travailleurs pour permettre aux familles affligées par un événement aussi traumatisant de toucher des prestations.
Lorsqu'on pense aux 56 milliards de dollars de surplus de la caisse d'assurance-emploi, le faible coût de ce projet de loi est encore plus évident. Il est clair que si ce gouvernement pense vraiment aux victimes et à leur famille, il n'hésitera pas une seconde à voter en faveur de ce projet de loi. Si toutefois il vote contre, la population le percevra, avec raison, comme un message d'indifférence totale envers les familles des victimes et s'en souviendra longtemps.
En terminant, je veux saluer toutes les familles de victimes d'actes criminels ou de suicides et leur dire que le Bloc québécois et moi-même travaillerons d'arrache-pied afin que ce projet de loi soit appuyé par une majorité de députés en cette Chambre. J'ose espérer que si les députés qui y siègent sont touchés par le sort des victimes et de leur famille, ils se lèveront avec fierté pour voter en faveur du projet de loi C-343.
Je me suis engagée en politique pour changer les choses et je crois sincèrement que ces mesures apporteront une aide précieuse à des familles qui en ont cruellement besoin. J'invite donc tous mes collègues en cette Chambre à passer de la parole aux actes. C'est le bien-être des familles des victimes d'actes criminels qui en dépend.
[Traduction]
Monsieur le Président, je félicite la députée pour le projet de loi C-343. Je pense que le projet de loi est excellent et notre caucus l'appuiera.
Je trouve plutôt intéressant que le gouvernement essaie de couler le projet de loi en faisant intervenir la recommandation royale. Le gouvernement prétend vouloir apporter un soutien aux victimes, or, c'est justement ce que vise le projet de loi. Il vise à apporter un soutien aux victimes et voilà qu'à la première occasion qui lui est offerte d'aider les victimes, le gouvernement essaie plutôt de couler le projet de loi.
Le projet de loi modifiera le Code canadien du travail pour octroyer un congé non rémunéré aux employés qui doivent s’absenter du travail pour des raisons familiales suivantes, notamment en raison de l’incapacité pour leur enfant mineur d’exercer ses activités régulières parce qu’il a subi un préjudice corporel grave lors de la perpétration d’une infraction criminelle ou comme conséquence directe de celle-ci. Trois autres raisons donnent droit aux employés le droit de prendre ces congés.
Le gouvernement en a déjà calculé le coût qui se situerait, selon lui, entre 340 et 410 millions de dollars. Je suis curieux de savoir comment il est arrivé à de tels chiffres...
À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a une période de questions et de réponses de cinq minutes. Si les députés s'en tiennent à des questions d'une minute, nous aurons la possibilité d'entendre deux questions. La députée de Compton—Stanstead a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
En ce qui a trait aux victimes et aux questions humaines, je crois que ce gouvernement conservateur les a oubliées. Le prix que cela peut coûter est environ celui d'un F-18. Ces gens ont vécu une peine incommensurable. Ce n'est pas vivable et je ne le souhaite à personne.
Je suis certaine qu'il y a des gens ici qui ont connu quelqu'un qui était proche de certaines victimes. J'ai travaillé avec une femme dont le neveu était le meilleur ami du petit Livernoche. Il n'avait pas de lien de parenté avec ce jeune, mais il a passé une semaine d'enfer. Ces gens vivent une peine et un deuil épouvantables. Toutefois, la personne doit continuer à vivre. Il y a la famille et d'autres enfants dans tout cela. Ces familles doivent manger et vivre quelque part. C'est pour cette raison qu'ils ont besoin d'un soutien financier. C'est invivable de retourner travailler après 15 semaines.
[Traduction]
Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter la députée pour le projet de loi. C'est quelque chose qu'il faut faire.
La députée pourra peut-être éclaircir quelque chose. Le projet de loi parle d'enfants et d'époux, mais pas de la « mère » ni du « père » et ni même des employés eux-mêmes s'ils étaient attaqués. L'employé peut être célibataire. Une personne ne peut prendre que 15 semaines de congé de soignant ou de congé de maladie. Le projet de loi prévoit un congé de plus longue durée. Je me demande si ces aspects ont été omis pour une raison particulière.
[Français]
Monsieur le Président, non parce que selon les statistiques, il y a beaucoup plus de jeunes qui disparaissent que de parents qui disparaissent. Il faut aussi faire attention parce que beaucoup font des fugues et beaucoup de personnes âgées souffrent de la maladie d'Alzheimer. C'est une chose à laquelle j'ai pensé et qui doit être considérée. Je remercie ma collègue d'avoir soulevé ce point. Elle a raison et on pourrait ajouter cet aspect si cela s'avère un besoin nécessaire.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai certainement eu du plaisir à écouter les observations concernant le projet de loi et l'intention derrière ce dernier. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-343, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi (congé pour raisons familiales). Il touche deux textes de loi.
Tous les députés ici présents sympathisent certainement avec les personnes dont les proches ont été victimes d'un crime violent. Cela ne fait aucun doute. Se remettre complètement de ce genre de tragédie peut prendre beaucoup de temps.
Avant de discuter de ce qui pourrait être la meilleure façon d'appuyer ces victimes et ces familles, j'aimerais prendre un instant pour résumer les principaux éléments du projet de loi.
Le projet de loi C-343 modifierait le Code canadien du travail pour y ajouter un nouveau congé non rémunéré, appelé congé pour raisons familiales, qui serait accessible à tous les employés régis par le gouvernement fédéral dont un membre de la famille a éprouvé certaines formes de traumatismes. Il modifierait également la Loi sur l'assurance-emploi pour fournir un soutien du revenu temporaire pendant une période allant jusqu'à 52 semaines, y compris les deux semaines de délai de carence, aux personnes admissibles qui se prévalent de ce nouveau type de congé pour raisons familiales. Il utilise également une disposition de cette même loi pour s'assurer que les taux de cotisation sont réduits dans les provinces où un soutien du revenu semblable est fourni.
Le projet de loi proposé vise, en partie, à traiter des questions liées aux victimes de violence par l'intermédiaire du programme d'assurance-emploi. J'aimerais signaler que le programme d'assurance-emploi assure déjà une certaine indemnisation aux victimes de crimes. Plus spécifiquement, les personnes admissibles qui sont incapables de travailler ou qui suivent un traitement pour des effets psychologiques liés à un deuil ou à un crime violent sont admissibles à des prestations de maladie pendant une période allant jusqu'à 15 semaines. De cette façon, le programme d'assurance-emploi répond déjà aux besoins des Canadiens qui se trouvent dans ces circonstances difficiles. Dans des situations limitées, les travailleurs admissibles peuvent également avoir accès à des prestations de soignant pour une période allant jusqu'à six semaines.
Bien que le système d'assurance-emploi joue un rôle très important pour assurer aux Canadiens un certain soutien du revenu durant les absences du travail, le gouvernement reconnaît qu'il est possible qu'il ne réponde pas aux besoins de toutes les victimes dans toutes les situations. Les changements proposés constituent un changement considérable en ce qui concerne les prestations spéciales, et il n'est pas certain que l'assurance-emploi soit le meilleur instrument pour assurer le soutien du revenu dans ces circonstances. En plus de ces préoccupations, les changements proposés comportent un certain nombre de conséquences additionnelles qui constituent une source de préoccupation.
La proposition visant à créer un congé pour des raisons familiales soulève effectivement certaines questions en ce qui a trait à l'équité. Je ne suis pas certain si, en créant une politique dans ce domaine, les distinctions et les restrictions inhérentes à ce projet de loi aboutiront à un résultat équitable.
Par exemple, je ne suis pas certain que les parents d'un enfant de 17 ans et les parents d'un enfant de 19 ans méritent un traitement substantiellement différent en vertu du programme d'assurance-emploi. Dans le genre de cas douloureux que ce projet de loi vise, je ne suis pas certain non plus que les deux types de parents seraient d'accord pour dire que la différence de traitement est équitable. Bien que cela soit un peu en dehors de la portée du projet de loi, je suis préoccupé du fait que le crime est la seule chose qui est traitée ici par ces changements alors que d'autres événements douloureux et tragiques qui ne sont pas moins troublants, imprévus et difficiles à supporter ne sont pas pris en considération. Comme je l'ai dit, d'autres éléments sortent de la portée du projet de loi et c'est là certainement une source de préoccupation.
Cependant, je vais poursuivre. Il est important de noter que la plupart des provinces offrent déjà une variété de mesures pour aider les familles qui sont victimes d'un crime, comme le remboursement des dépenses médicales ainsi que l'accès à des services de consultation.
Six provinces offrent même une indemnisation pour le salaire perdu. Les mesures d'indemnisation provinciales ont également l'avantage d'être offertes aux victimes et à leurs familles sans égard à la question de l'emploi.
Le régime d'assurance-emploi est très difficile à gérer, comme en témoignent les diverses mesures législatives qui ont été présentées à la Chambre, y compris celle qui a été adoptée aujourd'hui, soit le projet de loi C-56. Nous avons apporté les dernières modifications seulement après les avoir examinées attentivement et en réponse à une situation économique grave, c'est-à-dire une situation critique pour des milliers de Canadiens et leur famille. La toute dernière modification proposée vise à inclure les travailleurs indépendants du Canada et à rendre le régime équitable, je le répète, pour des personnes qui n'ont jamais eu droit aux prestations spéciales du régime d'assurance-emploi.
En ce moment, étant donné la situation économique mondiale de la dernière année et le fait que des gouvernements antérieurs ont utilisé les cotisations d'assurance-emploi pour engager des dépenses qui n'étaient pas liées à l'assurance-emploi — le député soulève un point juste —, le compte d'assurance-emploi souffre. On estime qu'en adoptant le projet de loi, on augmenterait considérablement les frais du programme; en outre, la mesure pourrait exercer une forte pression à la hausse sur les taux de cotisation, ce que peu de personnes souhaitent.
La longueur du projet de loi même est trompeuse, car on propose en fait d'apporter des modifications majeures au régime d'assurance-emploi sur le plan financier. Comme le montrent le régime d'assurance-emploi actuel et la nouvelle offre de prestations spéciales contenue dans le projet de loi C-56 que présente le gouvernement, il coûterait très cher d'ajouter une catégorie de personnes qui auraient droit à 50 semaines de prestations.
Je n'essaie certainement pas de dire que la peine a un prix ou même un prix maximum, mais plutôt que de telles modifications entraînent des conséquences que nous devons examiner à fond. Non seulement le régime d'assurance-emploi n'est-il peut-être pas le meilleur moyen d'aider dans des circonstances de ce genre, mais cette façon d'utiliser le système est aussi une solution coûteuse.
Il ne faut pas oublier non plus que le ministère de la Justice offre de l'aide relativement aux victimes d'actes de violence. En effet, il offre déjà une multitude de programmes et de services, y compris le Fonds d'aide aux victimes et les services de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. En fait, en 2007, notre gouvernement s'est engagé à verser 52 millions de dollars sur quatre ans pour augmenter les services aux victimes et le financement offert aux provinces pour appuyer leurs programmes.
Pour terminer, notre gouvernement s'efforce également de mieux protéger les Canadiens contre ceux qui commettent des crimes graves et violents. En février 2008, la Loi sur la lutte contre les crimes violents a eu force de loi. Cette mesure législative renforce le Code criminel de cinq façons. Elle impose des peines d'emprisonnement obligatoires aux criminels qui commettent des crimes au moyen d'armes à feu; elle impose des conditions de liberté sous caution plus sévères pour faciliter l'emprisonnement des personnes accusées de crimes graves impliquant des armes à feu; elle hausse à 16 ans l'âge de la protection pour protéger les enfants contre les prédateurs sexuels; elle prend des mesures plus sévères contre les conducteurs en état d'ébriété; et elle prévoit des peines et une surveillance plus efficaces pour empêcher de récidiver les contrevenants dangereux à haut risque de le faire. Ensemble, ces mesures auront certainement une incidence sur la réduction du nombre de victimes.
Notre gouvernement s'inquiète de l'incidence de la violence sur l'ensemble des Canadiens et il prend des mesures pour apaiser ces préoccupations. Nous accueillons toujours favorablement les idées pour améliorer les programmes et les services en vue de répondre aux besoins des victimes et de leurs familles. Cependant, nous devons approfondir notre étude pour déterminer si l'assurance-emploi est le meilleur instrument de remplacement du revenu pour régler la question.
Je veux donner à la Chambre l'assurance que notre gouvernement reconnaît le travail exhaustif réalisé par les groupes qui s'emploient à mieux faire comprendre les besoins de victimes et de leurs familles. Je pense, entre autres, à l’Association des familles de personnes assassinées ou disparues, dirigée par Pierre-Hugues Boisvenu.
Cependant, nous croyons que le Code canadien du travail ne devrait pas être modifié de façon fragmentaire. Nous croyons fermement que l'adoption d'une approche exhaustive nous permettrait de répondre plus efficacement aux besoins des employés dont un membre de la famille a été victime d'un crime violent, s'est suicidé, ou a un enfant qui a disparu.
Pour toutes ces raisons, le gouvernement ne peut appuyer ce projet de loi et a l'intention, au moment opportun, de donner suite à cette question et de présenter son propre projet de loi sur les congés sans solde pour les victimes de crimes. Il s'agit d'un sujet important, et il faut se pencher sur ces questions, mais de façon exhaustive.
Se servir du programme d'assurance-emploi n'est pas la façon de faire. Le système n'est pas conçu précisément à cette fin, et le moment est peut-être mal choisi pour le remanier en ce sens. Comme je l'ai dit, le gouvernement déposera un projet de loi et s'occupera assurément des problèmes qui ont été soulevés.
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole ce soir pour parler du projet de loi C-343, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi (congé pour raisons familiales).
D'abord, je veux dire que, bien que j'aie quelques réserves par rapport au projet de loi, il s'agit de détails qui pourraient être réglés plus facilement en comité. Je suis donc en faveur du renvoi du projet de loi au comité.
Nous comprenons certainement les situations de crise et le traumatisme que les familles ou les personnes peuvent vivre lorsqu'un crime est commis. Dans notre pays, les victimes ne reçoivent pas beaucoup d'attention à cet égard, et c'est essentiel.
J'ai remarqué que les principales dispositions de ce projet de loi imitaient dans une certaine mesure la mesure législative qui existe déjà au Québec. Je sais que la députée s'est évidemment inspirée des renseignements et du modèle québécois pour rédiger son projet de loi. C'était, à mon avis, une bonne façon de procéder.
Le projet de loi permet aux employés de prendre un congé sans solde pour des raisons familiales lorsqu'un crime a été commis. Comme d'autres députés l'ont mentionné avant, certaines des dispositions visent à permettre à un enfant mineur qui aurait subi une grave blessure physique d'exercer des activités. Encore une fois, si un crime est à l'origine de la blessure, le parent pourrait s'absenter du travail.
Nous devons parler du traumatisme que les familles vivent quand des événements de ce genre surviennent. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le projet de loi tient compte du conjoint, du conjoint de fait et de l'enfant, mais ne fait pas allusion à la mère ou au père. Je remarque qu'il n'aborde pas vraiment ces questions, et c'est une chose que nous devrions peut-être envisager, parce que d'autres membres de la famille sont parfois victimes d'actes criminels, et je me demandais pourquoi cet aspect précis n'était pas mentionné dans le projet de loi en ce moment. Toutefois, le projet de loi prévoit des circonstances telles que la mort d'un conjoint ou d'un conjoint de fait à la suite d'un crime.
Selon le projet de loi, dans le cas d'un enfant mineur, ce dernier doit être âgé de moins de 18 ans. C'est ce que le député trouvait préoccupant bien qu'à mon avis, ce soit une condition raisonnable. On accordera à l'employé jusqu'à 104 semaines de congé sans solde si l'enfant est blessé à la suite d'un crime et si l'enfant a besoin de la présence constante de l'employé.
Différentes périodes sont mentionnées dans le projet de loi. Un congé sans solde de 52 semaines est consenti si un enfant mineur disparaît. Cependant, si l'enfant est retrouvé, le congé prend fin le 11e jour suivant son retour. Donc certaines parties du projet de loi prennent en considération différentes situations ou différents scénarios possibles, et c'est utile.
L’employé a droit à un congé de 104 semaines si le décès de son époux, de son conjoint de fait ou de son enfant se produit lors de la perpétration d’une infraction criminelle ou s’il résulte directement de celle-ci. Ce projet de loi est fortement lié à la question des victimes d'activités criminelles, et il est très clair, au cas où quelqu'un s'en inquiéterait. L'employé ne peut profiter de ces dispositions,
si les circonstances permettent de tenir pour probable que lui-même — ou, [...] la personne décédée, s'il s'agit de l’époux, du conjoint de fait ou d'un enfant majeur, — a été partie à l'infraction criminelle...
Encore une fois, cela reflète de très près les dispositions de la loi québécoise, si j'ai bien compris quand j'y ai jeté un coup d'oeil rapide plus tôt dans la journée.
La perte d'un enfant ou d'un conjoint est l'une des situations les plus difficiles qu'une personne puisse avoir à traverser et elle a un effet traumatisant sur tous les membres de la famille. Dans ma circonscription, il y a près d'un an, le 1er janvier, une jeune femme du nom de Stefanie Rengel a été assassinée. Elle a été poignardée presque à côté de chez elle. Sa mère ne l'a pas entendue crier parce qu'il était tard et que le crime a été commis à l'extérieur. Elle est morte dans la neige à deux pas de chez elle. C'était un crime abominable, et je me souviens encore d'être allée chez les parents et d'avoir discuté de la situation.
C'était une de ces situations où il est impossible de dire quelque chose qui pourrait aider. Il ne suffisait pas d'être désolé. Le traumatisme dont ont souffert la mère, le père, le frère et d'autres membres de la famille a été immense. Ils ont traversé une période difficile.
Nous savons tous que les victimes de crimes qui souffrent de blessures graves ont besoin de l'aide et de l'appui de leurs familles. Nous devrions tout faire pour atténuer leurs difficultés à répondre à ces besoins. Ceux qui survivent à des blessures ont besoin de temps pour composer avec le traumatisme. Il faut également du temps à la famille, aux enfants ou au conjoint d'une victime pour reconstruire leurs vies et reprendre la vie normale. C'est quelque chose d'extrêmement important. Nous tenons parfois notre sécurité pour acquise. Personne ne croit qu'elle sera victime d'un crime, mais malheureusement, cela se produit, comme certains d'entre nous en avons été témoins.
Comme je l'ai déjà mentionné, certains éléments de ce projet de loi doivent être examinés. Je crois que le comité doit se pencher sur deux ou trois points, qui ne sont pas insurmontables et qui peuvent être réglés.
Je vais en souligner quelques-uns. Par exemple, dans le cas d'un enfant qui subit une blessure corporelle, la blessure est considérée comme grave si l'enfant n'est plus en mesure d'exercer ses activités régulières. Je ne suis pas certaine que le projet de loi indique clairement en quoi consistent les activités régulières, s'il s'agit seulement d'aller à l'école ou si cela comprend d'autres activités. Je crois qu'il est important de le préciser pour éviter une interprétation erronée.
Dans un autre article, comme je l'ai déjà mentionné, le congé pour raisons familiales ne s'applique que lorsqu'il arrive quelque chose à l'enfant ou au conjoint. Toutefois, qu'en est-il du père, de la mère ou d'un autre membre de la famille? Je ne veux pas trop m'étendre sur la question, mais le père et la mère sont de toute évidence considérés comme des membres de la famille immédiate.
Je vais au-delà de l'âge de 18 et 19 ans, et il faudrait peut-être parler de l'équation concernant l'âge. Je ne suis pas certaine que les répercussions soient très différentes si on perd un enfant âgé de 19 ou 20 ans, surtout s'il s'agit d'une infraction criminelle. Il est important à mon avis qu'on en discute en comité.
Il y a un autre aspect à cette question, soit le coût de permettre aux employés en congé pour raisons familiales de recevoir des prestations spéciales d'assurance-emploi. C'est un élément très important. Le projet de loi permet des prestations spéciales pour une durée maximale de 52 semaines, comparativement à 6 semaines pour un congé de soignant et à 15 semaines pour un congé de maladie. Nous pourrions vouloir prolonger le congé de soignant.
Nous allons avoir différentes catégories et ce type de mesures législatives pourrait faire partie d'une de ces catégories. Je sais que le Comité permanent de la condition féminine a réalisé une étude sur la réforme de l'assurance-emploi. Certaines des recommandations portent sur le congé de soignant.
Nous envisageons d'accroître la durée du congé de soignant et d'en étendre la portée. Cela pourrait en faire partie. Je pense qu'il vaut la peine d'examiner la question. C'est certainement quelque chose dont on voudra discuter et qu'on voudra peut-être changer. Le congé de soignant est déjà prévu dans la Loi sur l'assurance-emploi et on pourrait peut-être en étendre la portée.
Le comité a également envisagé de retirer certains de ces éléments de l'assurance-emploi. C'est une question importante que nous pourrions vouloir examiner.
Le Code canadien du travail ne précise pas qu'une personne peut prendre un congé sans salaire si sa famille a subi une lourde perte, notamment celle d'un conjoint, d'un conjoint de fait ou d'un enfant qui s'est suicidé ou a été victime d'une infraction criminelle, ou encore si un enfant a disparu. Comme je l'ai déjà dit, cela n'est pas mentionné. Je comprends le but visé par la députée dans ce projet de loi. Toutefois, je crois que le comité doit examiner certains points à clarifier.
Nous allons appuyer le projet de loi, mais des précisions pourront être apportées en comité pour faire en sorte qu'il soit plus clair lorsqu'il sera soumis de nouveau à la Chambre.
Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-343, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi (congé pour raisons familiales) proposé par ma collègue, la députée de Compton—Stanstead.
Comme son titre l'indique, il s'agit en fait d'un projet de loi qui vise la réforme du droit du travail au Canada, mais il porte essentiellement sur le traitement que notre société réserve aux victimes de crimes. Il sera intéressant de voir de quel côté iront les votes des membres du Parti conservateur quant à ce projet de loi. Bien sûr, leur discours porte sur la loi et l'ordre. Il n'est question que de durcir le ton envers les criminels. Cependant, si l'on revient sur tous les projets de loi qui ont été proposés à la Chambre dans le cadre du programme de lutte contre la criminalité du gouvernement, il n'est que trop évident qu'ils se sont concentrés presque exclusivement sur les contrevenants et sur la façon dont ils sont traités par notre système de justice pénale.
Comme je l'ai dit ailleurs, j'ai été fier d'appuyer les projets de loi qui étaient sensés. J'ai voté contre d'autres projets de loi car, selon les experts, ils ne servaient pas l'intérêt public. Cependant, durant ces innombrables heures de débats qui ont porté sur ces projets de loi, je ne peux évoquer même une seule mesure législative que le gouvernement aurait proposée en réponse aux besoins des victimes de crimes.
Bien sûr, nous devons lutter contre le crime de façon intelligente, et non seulement durcir le ton. Plutôt que de nous concentrer uniquement sur l'application de la loi, nous devons adopter un programme intelligent de lutte contre le crime qui englobe des politiques en matière de prévention et un plan d'aide aux victimes de crimes.
Par le passé, le système de justice pénale comportait deux parties: le contrevenant et la victime. La victime entamait et assumait la poursuite contre le contrevenant. Ce scénario est très différent de celui que nous avons aujourd'hui et qui ne fait intervenir que le contrevenant et l'État; il fait tout au plus de la victime un témoin pour la poursuite. Aujourd'hui, on estime que le crime a été commis contre l'État, et non contre la victime.
Il a fallu des années de détermination et de travail acharné pour que les voix des victimes se fassent enfin entendre. Le changement s'est amorcé quand les victimes elles-mêmes se sont mises à parler du système et de ses lacunes. Quand les forces policières et d'autres intervenants du système se sont mis à confirmer les propos des victimes et à appuyer leur message, les gens se sont mis à prendre connaissance de la situation.
Le mouvement des droits des victimes au Canada a en réalité pris racine dans le mouvement féministe et s'est appuyé sur les résultats obtenus pour les femmes victimes de violence familiale et d'agression sexuelle. Au Canada, depuis le début des années 1980, les organisations de victimes comme Victims of Violence et CAVEAT ont convaincu divers gouvernements de l'importance du rôle de la victime dans le processus et de la nécessité de le reconnaître.
C'est grâce au courage des victimes qui ont permis à la société de profiter de ce qu'elles ont vécu au sein du système que des modifications ont été apportées au Code criminel et aux dispositions législatives portant sur les droits des victimes. Or, leur influence ne se limite pas à faire en sorte que les droits des victimes soient respectés tout au long du processus; elle s'étend aussi aux dispositions législatives visant à empêcher qu'on fasse de nouvelles victimes. Ces gens veulent améliorer les services et promouvoir la justice pour toutes les victimes d'actes criminels et toutes les personnes qui ont vécu des tragédies.
C'est grâce à cette forte tradition de défense des droits que l'appui à l'égard du projet de loi C-343 a augmenté.
Les victimes ne subissent pas les conséquences de crimes graves ou de tragédies seulement au sein du système de justice pénale; elles les subissent dans tous les aspects de leur vie. Puisque la grande majorité des adultes font partie de la population active, les conséquences se font sentir immédiatement dans la concurrence entre les exigences du travail et celles de la famille.
Même les travailleurs canadiens qui n'ont pas vécu de tragédies personnelles ont de la difficulté à répondre à la fois aux exigences de leur emploi et à celles de leur famille. Selon un sondage réalisé par Ipsos Reid en octobre 2000, la plus grande source de stress pour 45 p. 100 des Canadiens était la conciliation travail-vie personnelle. Le sondage a aussi montré que 42 p. 100 des Canadiens croyaient que leur niveau de stress avait augmenté au cours des cinq dernières années, tandis que 21 p. 100 ont dit qu'il n'avait pas changé.
Les raisons qui expliquent ce fait sont très nombreuses.
Environ 70 p. 100 des femmes qui ont de jeunes enfants font partie de la population active; plus de 15 p. 100 des familles ayant des enfants sont monoparentales, le parent étant une femme dans la plupart des cas; et 18 p. 100 des Canadiens sont handicapés — et pourtant, toutes ces personnes ont encore très peu de moyens de concilier leurs exigences en matière d'emploi et de famille.
En outre, le vieillissement de la population a pour résultat que de plus en plus de travailleurs canadiens doivent s'occuper de parents âgés. En fait, un Canadien sur quatre fournit actuellement des soins à un parent âgé. C'est donc évident qu'il est devenu très difficile pour les travailleurs de l'ensemble du pays de concilier le travail et la vie familiale.
Or, imaginons à quel point les tensions déjà présentes s'aggravent dans des moments de tragédie personnelle. Imaginons les tensions que suscite le suicide de son enfant ou de son conjoint. Mettons-nous à la place d'un parent dont l'enfant a disparu. Imaginons ce que ce serait d'affronter les conséquences de blessures graves causées par un acte criminel perpétré contre notre enfant. Qu'arriverait-il à la famille d'un enfant ou d'un conjoint mort des suites d'un acte criminel?
Heureusement pour la plupart d'entre nous, ce sont des situations que nous n'aurons peut-être jamais à vivre. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous n'avons pas une obligation de les reconnaître, de les comprendre et de faire quelque chose à leur égard. C'est exactement ce que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui cherche à faire.
De nombreux gouvernements provinciaux et territoriaux au Canada ont déjà incorporé certaines dispositions traitant du congé pour raisons familiales et du congé de soignant dans leurs lois du travail. Dans d'autres endroits, c'est le mouvement syndical qui s'est battu pour obtenir ces avantages au nom de ses membres à la table de négociations. Les conventions collectives assurent souvent une bien meilleure protection aux travailleurs organisés que ne le fait la législation en matière de normes d'emploi.
Cependant, le mouvement syndical ne se repose jamais sur ses lauriers. Il garde vivant l'esprit du fondateur de la CCF, qui est devenue le NPD, J. S. Woodsworth, en mettant en application le credo: ce que nous désirons pour nous-mêmes, nous le souhaitons pour tous. De cette façon, le mouvement syndical se bat pour tous les travailleurs dans notre pays et non pas seulement pour ses membres.
C'est pourquoi le Congrès du travail du Canada, qui représente 3 millions de travailleurs au Canada, a appuyé le texte législatif dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comme les députés, le congrès est bien conscient que le seul gouvernement au Canada qui a promulgué une loi pour aider les familles qui sont victimes d'actes criminels est celui de la province de Québec. Cela n'est tout simplement pas suffisant. Les droits des victimes devraient être reconnus d'un océan à l'autre.
Il est vrai que le Code canadien du travail ne fait que fixer des normes d'emploi pour les employeurs et les employés régis par le gouvernement fédéral. Cela comprend des secteurs comme le transport aérien et maritime, le transport ferroviaire interprovincial et international, le transport par route et par pipeline, les banques, la télédiffusion, les télécommunications et les sociétés d'État. Cependant, comme le gouvernement fédéral est souvent perçu comme établissant des normes nationales que les provinces finissent par suivre, il est impératif que ces modifications au Code canadien du travail soient adoptées.
Je vais parler brièvement de ce que propose précisément le projet de loi. Le projet de loi C-343 compte neuf articles qui modifieraient le Code canadien du travail de manière à permettre aux employés de prendre un congé non rémunéré pour raisons familiales à cause a) d'un préjudice corporel grave subi par leur enfant mineur lors de la perpétration d'une infraction criminelle grave; b) de la disparition de leur enfant mineur; c) du décès par suicide de leur époux, de leur conjoint de fait ou de leur enfant; ou d) du décès de leur époux, de leur conjoint de fait ou de leur enfant à la suite d'une infraction criminelle.
Fait important, il modifierait également la Loi sur l'assurance-emploi pour permettre aux employés qui ont pris un congé pour raisons familiales de recevoir des prestations spéciales.
Le libellé exact du projet de loi soulève bien certaines questions. Malheureusement, le débat à l'étape de la deuxième lecture ne permet pas à l'auteur du projet de loi de répondre aux préoccupations de la Chambre. Mais ce ne sont pas des questions dont les réponses détermineront mon appui au projet de loi. J'appuie son intention sans équivoque. Mes préoccupations sont davantage de nature technique et je suis certain que nous serons en mesure de régler les détails une fois que le projet de loi sera étudié en comité.
Cependant, permettez-moi de les signaler brièvement, de sorte que nous soyons au courant, de même que la députée de Compton—Stanstead. Pourquoi, par exemple, le projet de loi offre-t-il 104 semaines de congé pour un préjudice corporel qui empêche un enfant d'exercer ses activités régulières, alors que la disparition d'un enfant ne donne droit qu'à un maximum de 52 semaines de congé?
Pourquoi le congé pour raisons familiales est-il limité à un événement qui touche un enfant ou un conjoint? Qu'en est-il d'un père, ou d'une mère, ou d'un autre membre de la famille vivant sous le même toit?
Le projet de loi juge qu'un préjudice corporel à un enfant est grave s'il le rend « incapable d'exercer ses activités régulières ». Il n'est pas clair si les activités régulières se limitent à la fréquentation de l'école.
Enfin, le projet de loi laisse entendre que rien n’empêcher un employeur de congédier, de suspendre ou de réaffecter un employé si les conséquences de l’infraction criminelle ou le caractère répétitif des congés constituent une cause juste et suffisante. Je crains que cela puisse contredire ce que j'estime être l'essence de ce projet de loi, qui est de permettre aux employés de prendre un congé pour raisons familiales dans de telles circonstances et de les protéger d'un congédiement pour cette raison.
Encore une fois, j'ai confiance que nous pourrons résoudre ces questions en comité.
Pour l'instant, je veux féliciter la députée de Compton—Stanstead d'avoir présenté ce projet de loi. Je suis impatient de travailler avec elle à modifier les lois du travail du Canada pour appuyer les victimes d'actes criminels.
[Français]
Monsieur le Président, d'abord, il est de mise de féliciter ma collègue de Compton—Stanstead d'avoir déposé ce projet de loi et de l'avoir si bien expliqué en cette Chambre.
Les exemples qu'elle nous a données et la référence aux familles qu'elle a soulignée ici en cette Chambre rappellent à chacune et chacun de nous des souvenirs douloureux au regard de crimes parfois sordides qui sont survenus ou encore de disparitions non expliquées. Si cela nous a ébranlés, imaginons ce que vivent les familles aux prises avec un tel drame.
Nous entrons dans une période de réjouissances pour toute la société, mais il ne faut pas oublier que des gens sont toujours éprouvés par ces crimes. Lorsque nous abordons ce problème ou même ce défi que nous avons à relever, je vois que mes collègues de tous les partis, sans exception, saisissent bien la portée du projet de loi même si la compréhension des intentions est différente. On l'a vu avec mon collègue, le secrétaire parlementaire du gouvernement, qui a dit comprendre l'intention. Son argumentaire me laissait croire qu'il annoncerait qu'il voterait en faveur de ce projet de loi. Cela m'a désorienté à partir du moment où j'ai compris que son parti ne voterait pas en faveur du projet de loi.
Pourtant, j'ai bien saisi que lui-même était sensible à la situation et comprenait bien l'intention du projet de loi. D'ailleurs, il a commencé son intervention en disant qu'il comprenait bien l'intention.
Pour les victimes d'actes criminels directement concernées, c'est bien sûr un drame pour elles, mais c'est aussi un drame pour les gens qui les accompagnent et qui sont près d'elles et qui, souvent, sont obligés de vivre avec une situation parfois intolérable qui les oblige à quitter leur travail. Jusque là, y compris au Québec jusqu'en septembre 2007, il n'y avait rien de prévu pour ces victimes. Or, Québec, avec le projet de loi 58, a fait en sorte de prévoir des dispositions qui permettaient à ces gens de s'absenter de leur travail pour des périodes de un an ou deux ans selon le cas et selon la nature de l'acte posé ou encore de l'événement survenu. Lorsque je parle de l'acte, je parle d'un acte criminel comme tel ou d'événements comme une disparition ou encore un suicide.
Dans les cas de suicide et de disparition, la durée convenue de l'absence autorisée est de un an, soit 52 semaines, et les employeurs se doivent de permettre ces absences. Dans le cas de crimes, donc d'homicides, les absences peuvent aller jusqu'à deux ans.
La loi québécoise est bien claire relativement aux droits qui appartiennent aux salariés et aux obligations créées pour les employeurs. Ce droit et cette obligation permettent seulement une absence sans solde.
Il faut donc pallier à cette situation parce qu'il faut, dans les faits, se rendre compte qu'on crée un double préjudice ou un double fardeau aux familles qui sont victimes de telles situations. Non seulement elles sont dans l'obligation de s'absenter, mais elles n'ont pas de revenu.
Le projet de loi de ma collègue de Compton—Stanstead y pourvoit. Cela nous oblige à intervenir à l'égard de deux lois. Il y a d'abord le Code canadien du travail afin de recréer cette même disposition prévue au Québec pour l'ensemble du Canada en permettant cette absence ou cette autorisation d'absence pour la même durée, soit un an ou deux ans.
Mes collègues qui sont intervenues juste avant moi, tant ma collègue libérale que ma collègue du NPD, ont soulevé la pertinence d'apporter des modifications au projet de loi parce qu'elles y voient déjà des lacunes. Nous sommes tout à fait d'accord pour examiner toute mesure visant à l'améliorer. C'est pourquoi nous souhaitons qu'il soit adopté en deuxième lecture, afin qu'il soit étudié en comité.
Il faut donc modifier le Code canadien du travail pour permettre cette absence du travail. Toutefois, on n'a pas réglé la question des prestations. C'est là qu'entrent en ligne de compte des modifications à la loi et aux règlements de l'assurance-emploi pour que, pendant une période qui est la même que celle prévue au Québec, soit un ou deux ans, selon la nature de l'événement ou du crime, les personnes concernées puissent avoir un revenu.
Il s'agit là d'un exercice tout à fait technique, et il n'y a pas lieu de s'éterniser là-dessus. Par ailleurs, il faut prendre le temps de bien saisir la portée de ce projet de loi par rapport à deux suggestions qui ont été faites précédemment par les trois autres partis de la Chambre. On a suggéré de s'inspirer des mesures déjà prévues: le congé pour maladie grave de 15 semaines ou le congé de compassion de six semaines. Nous sommes prêts à les examiner, mais il me semble qu'on parle d'une chose totalement différente.
Il faut effectivement considérer ces mesures en fonction de leur vocation. À cet égard, je suis déjà en mesure d'annoncer à mes collègues de la Chambre que le Bloc québécois a une motion visant à augmenter le nombre de semaines pour les absences en cas de maladie grave et pour les congés de compassion, conformément à la suggestion de notre collègue le secrétaire parlementaire, tout en tenant compte de la vocation de chaque mesure.
Une pétition circule déjà depuis quelques mois. J'ai en main une partie de cette pétition comportant 55 000 signatures, et on m'a annoncé que 10 000 autres allaient venir s'y ajouter. Cette pétition a pour but d'inciter la Chambre à améliorer ces deux mesures en période difficile, c'est-à-dire lorsqu'on doit prendre un congé de compassion ou de maladie. Voilà une autre chose totalement différente.
Revenons au projet de loi C-343 de ma collègue de Compton—Stanstead. Je vais conclure en rappelant que les dispositions du projet de loi C-343 ont pour but de modifier le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi afin de donner des prestations à des gens qui sont victimes d'un crime ou dont l'un des proches est disparu.
Je pense que je suis le dernier à parler en cette session, avant de quitter pour Noël. Je vous souhaite donc de joyeuses Fêtes, monsieur le Président, de même qu'à nos collègues parlementaires, et, surtout, à mes concitoyennes et concitoyens de la circonscription de Chambly—Borduas.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-343.
Il s'agit d'un projet de loi important qui, je crois, bénéficiera de nombreux appuis à la Chambre. L'opinion exprimée par les conservateurs me déçoit quelque peu. En effet, ceux-ci ne croient pas pouvoir appuyer le projet de loi. Ils ont laissé entendre qu'ils présenteront une mesure législative de leur cru pour le remplacer. Je suppose que le gouvernement en fera un élément de son programme de lutte contre la criminalité.
Ce projet de loi a des fondements solides, et le NPD l'appuie.
Le projet de loi C-343 ferait bénéficier les victimes de crimes et leurs familles d'avantages sociaux. Il modifie le Code canadien du travail afin d’octroyer un congé non rémunéré aux employés qui doivent s’absenter du travail pour l’une des raisons familiales suivantes: premièrement, l’incapacité pour leur enfant mineur d’exercer ses activités régulières parce qu’il a subi un préjudice corporel grave lors de la perpétration d’une infraction criminelle ou comme conséquence directe de celle-ci; deuxièmement, la disparition de leur enfant mineur; troisièmement, le décès par suicide de leur époux, de leur conjoint de fait ou de leur enfant; et, quatrièmement, le décès de leur époux, de leur conjoint de fait ou de leur enfant lors de la perpétration d’une infraction criminelle ou comme conséquence directe de celle-ci.
Toutes ces circonstances sont extrêmement stressantes pour les familles. Il est important qu'on leur permette de prendre congé, en raison de l'énorme stress causé par n'importe laquelle de ces situations. Les personnes concernées ont besoin de counselling. Je m'imagine qu'elles ont beaucoup de mal à se concentrer sur leur travail. Il faut prendre des mesures à l'égard de ces grands problèmes.
Depuis 1969, il existe au Manitoba une caisse d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il existe peut-être quelque chose de similaire dans d'autres provinces. Cette caisse sert à verser des prestations aux personnes ayant subi des blessures comme conséquence de la perpétration d'actes criminels. Cela m'étonnerait que le Manitoba soit la seule province à s'être dotée d'une telle caisse. C'est celle que je connais.
Le projet de loi modifierait également la Loi sur l'assurance-emploi afin de permettre à ces mêmes employés de toucher des prestations durant leur congé.
Je tiens à signaler que le gouvernement conservateur parle beaucoup de criminalité. La Chambre a parlé pendant toute une semaine de projets de loi concernant la criminalité. On se serait cru dans une usine. Chaque jour, un nouveau projet de loi était présenté. J'ai pris plaisir au processus, mais j'ai eu de la difficulté à suivre cette cadence.
J'entendais au réseau CTV que le gouvernement avait annoncé un autre projet de loi sur la criminalité. Il bénéficiait de deux jours de couverture gratuite sans que nous ne sachions sur quoi portait le projet de loi et ensuite nous devions faire les recherches pour être prêts à réagir à court préavis. Puis, le jour suivant, le gouvernement présentait un autre projet de loi sur la criminalité. C'était un processus sans fin. Je suis certain que le gouvernement garde de nombreux autres projets de loi sur la criminalité au chaud pour l'année prochaine.
Les conservateurs répètent toujours qu'ils adoptent la ligne dure à l'égard de la criminalité. Le NPD veut adopter la ligne intelligente à l'égard de la criminalité; sévir ne suffit pas. Le fait est que les conservateurs font de beaux discours au sujet des victimes de crimes, mais où se cachent-ils lorsqu'il s'agit de faire quelque chose pour les victimes? Ils font de beaux discours, mais ils n'agissent pas.
Le projet de loi C-343, présenté par la députée, propose d'agir en mettant en oeuvre des projets dont le gouvernement parle, mais ne met pas en oeuvre.
Je suis très surpris que le gouvernement prenne ce projet de loi en grippe, tout comme plusieurs autres bonnes idées proposées par des députés de l'opposition. Il faut toujours qu'il trouve une raison pour dire que c'est une mauvaise idée et qu'il ne peut pas l'appuyer.
Ce soir, par exemple, le gouvernement a expliqué qu'il a déjà évalué le coût du projet de loi et que les répercussions de celui-ci coûteront entre 340 millions et 410 millions de dollars au régime. Comment diable le gouvernement a-t-il fait pour calculer ces chiffres? Sait-il à quoi ressemblera le taux de criminalité à l'avenir? Apparemment, avec toutes les belles initiatives qu'il a proposées dans les projets de loi concernant la criminalité, le taux de criminalité devrait baisser. Par conséquent, ses propos ne reflètent pas le taux de criminalité de demain.
Comment serait-il donc en mesure de prédire des chiffres...
Motion d'ajournement
[Motion d'ajournement]
[Français]
Monsieur le Président, il est impossible d'en arriver à une entente négociée avec la Société du Musée canadien. Les employés du Musée canadien des civilisations et du Musée canadien de la guerre sont en grève depuis le 21 septembre 2009. À la fin du mois d'août, les 420 travailleurs ont voté à 92 p. 100 pour la grève.
Depuis le début, le syndicat a indiqué clairement à l'employeur, au médiateur, aux députés et à la population que les employés de la Société du Musée canadien cherchent tout simplement à obtenir des conditions d'emploi comparables à celles offertes dans d'autres musées et établissements culturels de la région.
Ces conditions comprennent, notamment, des protections contre les licenciements, des protections contre la sous-traitance, un engagement à promouvoir des emplois stables et permanents et des salaires qui s'harmonisent avec ceux des autres musées de la région. La position de la Société du Musée canadien laisse à désirer sur tous ces plans.
Au sujet de la protection contre les licenciements, la Société du Musée canadien insiste pour maintenir sa capacité à licencier les employés à sa guise. En cas de licenciement, la Société du Musée canadien refuse de reconnaître les années de service des employés au sein de l'établissement.
Au sujet de la protection contre la sous-traitance, l'employeur tient à conserver son privilège de confier le travail à des employés en sous-traitance.
Au sujet d'un traitement plus juste pour les employés nommés pour une période déterminée, l'employeur veut qu'il soit plus difficile pour certains employés d'obtenir leur permanence. Rappelons que 38 p. 100 des effectifs sont temporaires.
Au sujet des salaires et d'autres points de nature économique, la position de l'employeur fait en sorte que les employés traînent encore loin derrière ceux des autres musées de la région. Pourtant, la Société du Musée canadien reconnaît d'emblée que le recrutement et le maintien en fonction constituent des problèmes sérieux.
En qui a trait à la situation d'ensemble, les travailleurs en grève du Musée canadien des civilisations et du Musée canadien de la guerre ont rejeté massivement l'offre finale présentée par la Société du Musée canadien. Les travailleurs se sont réunis en assemblée et ont rejeté l'offre dans une proportion de 96 p. 100.
Après le vote, l'Alliance de la fonction publique du Canada a informé la ministre du Travail qu'il sera impossible d'en arriver à une entente négociée avec la Société du Musée canadien et a donc demandé son intervention directe pour dénouer ce conflit sans plus tarder.
Les déclarations faites par la Société du Musée canadien après la tenue du vote ne font que confirmer à quel point les parties sont divisées sur les points en litige. Compte tenu de la longueur et de l'intensité de la grève, l'arbitrage exécutoire est la solution raisonnable pour mettre fin au conflit.
Nous demandons donc à la ministre du Travail d'agir pour une solution raisonnable, soit en imposant l'arbitrage exécutoire.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'étoffer la réponse à la question du député de Gatineau, qui souhaite manifestement, comme nous tous, que cette question connaisse un aboutissement heureux.
La grève à la Société du Musée canadien des civilisations a commencé le 21 septembre, quand 420 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada ont arrêté de travailler.
Tous les députés espèrent que les parties auront bientôt résolu le différend, et je suis sûr que tous les députés encouragent les parties à faire de leur mieux.
Le député de Gatineau aimerait que la ministre intervienne en imposant l'arbitrage. Je rappelle à la Chambre que le Code canadien du travail énonce les fondements des relations de travail au Canada; la partie I, notamment, fixe les étapes que les parties, y compris les travailleurs, les employeurs et le ministre, peuvent suivre dans de tels cas.
Je rappelle également à la Chambre, car c'est tout aussi important, que le code est une mesure législative équilibrée qui a été peaufinée au fil de nombreuses décennies au Parlement, grâce à l'apport et aux conseils des experts qui, au fil des ans, ont participé à la rédaction de diverses modifications depuis l'adoption de l'Acte de conciliation, dans les années 1900.
Le Code s'appuie sur une longue tradition de lois et politiques du travail destinées à assurer le bien-être commun par le truchement d'une libre négociation collective et d'un règlement constructif des différends. Il reconnaît la liberté d'association et la libre négociation collective comme les bases de bonnes relations industrielles.
Le Code établit un équilibre entre les intérêts des travailleurs et ceux de la direction et, grâce à cela, les relations de travail au Canada sont relativement stables dernièrement.
Le député de Gatineau voudrait que la ministre et le gouvernement interviennent d'une façon qui n'est pas souhaitable dans ce cas. La meilleure solution, c'est toujours que les parties parviennent elles-mêmes à un règlement, avec l'aide de conciliateurs et de médiateurs au besoin.
En vertu du Code, la ministre a diverses options. Par exemple, dans ce cas, quand elle a été informée que les parties n'avaient pas réussi à renouveler ou à revoir leur convention collective, elle a nommé un conciliateur le 3 juillet.
Le 27 août, la conciliation a pris fin. Les travailleurs syndiqués ont alors voté en faveur de la grève à 92 p. 100.
Une fois que la conciliation a pris fin, le Code prévoit que le ministre peut nommer un médiateur, ce qui a été fait le 31 août.
Le 17 septembre, le syndicat a prévenu l'employeur qu'il allait déclencher une grève le 21 septembre si une entente n'était pas conclue.
Il n'y a pas eu d'entente et les travailleurs syndiqués du Musée de la guerre et du Musée canadien des civilisations ont effectivement débuté leur grève légale le 21 septembre.
Le 20 novembre, les parties ont consenti à reprendre les négociations avec le médiateur. Malheureusement, elles n'ont pas pu s'entendre.
Il reste une autre option, l'arbitrage. Les parties peuvent décider par écrit de soumettre les questions en litige à un arbitre dont la décision sera exécutoire. Mais pour cela, il faut que les deux parties soient d'accord pour aller en arbitrage. La ministre n'a pas le pouvoir légal d'imposer l'arbitrage sans le consentement des deux parties. Il est clair que pour pouvoir renvoyer les questions en litige à l'arbitrage, les deux parties doivent trouver une entente.
Les grévistes se sont prononcés en faveur de l'arbitrage. La Société du Musée canadien des civilisations a annoncé qu'elle ne souhaitait pas aller en arbitrage, et la ministre n'a donc pas le pouvoir législatif d'intervenir dans cette grève en nommant un arbitre pour mettre fin au conflit.
Nous exhortons donc les parties à revenir à la table de négociation et à faire de leur mieux pour trouver une solution mutuellement acceptable.
[Français]
Monsieur le Président, dans Le Droit de ce matin, nous pouvions lire:
L'architecte du Musée canadien des civilisations, Douglas Cardinal, est « outré » de voir les employés en grève depuis 81 jours être traités avec si peu d'égards.
« Ces gens sont les gardiens de notre patrimoine et de nos trésors nationaux, dit-il. C'est une véritable honte que la direction des musées ne veuille pas établir un dialogue et en arriver à une résolution harmonieuse du conflit. »
L'architecte de renommée internationale, aujourd'hui âgé de 75 ans, a tenu à prendre la parole, hier, afin de donner son appui aux 420 grévistes des musées de la guerre et des civilisations.
D'emblée, je suis d'accord avec les propos de M. Cardinal.
Les 420 grévistes demandent à la ministre du Travail de cesser de faire traîner cette grève. Elle doit intervenir pour imposer l'arbitrage exécutoire. C'est la solution raisonnable pour mettre fin au conflit.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais rappeler aux députés de la Chambre qu'il s'agit d'une grève légale et que la ministre du Travail a fait tout en son pouvoir pour aider à régler le différend.
Le Code canadien du travail établit clairement les rôles et les responsabilités du gouvernement et de la ministre du Travail. En l'occurrence, celle-ci a appliqué toutes les solutions qui lui étaient offertes pour aider les parties à résoudre leurs problèmes.
Toute autre intervention de la part du gouvernement nuirait au règlement de ce conflit de travail. Les parties doivent travailler ensemble pour en arriver à une entente. Si elles n'y parviennent pas, elles pourraient accepter de soumettre toutes les questions en litige à un processus d'arbitrage exécutoire.
Il est clair que, dans le cadre de ses fonctions, la ministre a cherché à faciliter un règlement rapide et équitable. Voilà pourquoi la ministre exhorte les parties à retourner à la table de négociation et, avec l'aide d'un médiateur, à trouver une solution au différend. C'est ce que souhaite la Chambre dans son ensemble parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde.
Monsieur le Président, les mesures que prend le Parlement pour se préparer à la pandémie de grippe H1N1, y réagir et assurer ensuite le retour à la normale doivent viser principalement à réduire la proportion de gens malades, hospitalisés et décédés, ainsi que les répercussions économiques et sociales de cette maladie. Par conséquent, nous devons continuer de discuter de ce qu'il faut faire après le passage de la deuxième vague et des mesures à prendre pour nous préparer à une possible troisième vague.
Cela dit, nous sommes ici pour résoudre une question touchant la communication et la transmission de messages uniformes. Avant de parler des défis, j'aimerais souligner les efforts qu'a déployés le gouvernement pour produire, notamment, un guide, des feuilles d'information ainsi que des publicités à la radio et à la télévision au milieu de l'automne. Je tiens également à remercier le Dr David Butler-Jones, qui s'est rendu disponible à plusieurs reprises pour répondre à mes questions concernant la recherche sur le vaccin et son innocuité.
Cependant, nous avons raté une occasion durant l'été de préparer adéquatement les Canadiens à une éventuelle deuxième vague du virus. Il aurait fallu, premièrement, informer les familles que, pour la vaste majorité des Canadiens, la grippe H1N1 serait une maladie bénigne, mais, pour un petit pourcentage d'entre eux, une maladie très grave, possiblement mortelle; et, deuxièmement, informer les Canadiens de la meilleure façon de prévenir la maladie et de réduire leur risque de la contracter.
C'est une famille endeuillée qui a réveillé les Canadiens quand un jeune garçon, un joueur de hockey, est décédé, et c'est tragique. Cette famille voulait que les autres familles sachent que le virus H1N1 pouvait être mortel pour qu'aucune autre famille ne traverse les mêmes affres qu'elle.
En cas de crise, la communication est essentielle, et il faut que les messages qui sont envoyés soient clairs et cohérents. Avant cette question, ce soir, à la Chambre, les bureaux des députés ont été inondés de questions de travailleurs de la santé et du grand public qui voulaient de vraies réponses.
C'est probablement le cas des femmes enceintes qui a suscité le plus de confusion. Le conseil consultatif chargé des vaccins au sein de l'OMS a recommandé le 7 juillet que les femmes enceintes reçoivent le vaccin sans adjuvant si c'est possible. Cependant, le gouvernement a commandé des doses de vaccin avec adjuvant le 19 août — et non le 6 août comme cela a été dit plus tôt — et il a commandé des doses de vaccin sans adjuvant plus tard, le 4 septembre.
Pourquoi a-t-on pensé aux femmes enceintes après coup? Quand l'OMS a formulé sa recommandation, en juin, on n'avait pas d'information sur l'innocuité du vaccin avec adjuvant pour les femmes enceintes, et celles-ci avaient été durement touchées lors des pandémies antérieures.
Le gouvernement a donc recommandé aux femmes enceintes d'attendre la version sans adjuvant, à moins que des cas de H1N1 se déclarent dans leur région. Une femme enceinte de plus de 20 semaines pouvait alors se faire administrer le vaccin avec adjuvant.
Pour ajouter à la confusion, le gouvernement a ensuite acheté 200 000 doses à l'Australie. Les femmes enceintes au Canada ont dû faire un choix qu'elles n'auraient jamais dû avoir à faire, à savoir risquer d'être victime du virus H1N1 ou risquer de recevoir un vaccin n'ayant pas encore fait l'objet de tests cliniques chez les femmes enceintes.
La situation a finalement été clarifiée, mais le tort était fait. Des recherches montrent que le premier message qu'on reçoit sur un sujet particulier ouvre la porte à la comparaison pour tous les futurs messages. Par exemple, si le public pense que la terre est plate mais que quelqu'un arrive et déclare qu'elle est ronde, ce dernier message se heurtera à une certaine résistance à cause des idées préconçues qu'on a sur le sujet.
Des données préliminaires montrent que les femmes enceintes au Manitoba se font moins vacciner que les autres groupes prioritaires considérés comme ayant un risque élevé d'être très malades s'ils sont contaminés par le virus de la grippe H1N1. Les messages cohérents sont essentiels; les messages incohérents contribueront à accroître l'anxiété et mineront rapidement la crédibilité des experts.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre de façon détaillée à la question de la députée d'en face sur les efforts du gouvernement canadien pour tenir la population au courant de l'évolution sur le front de la grippe H1N1.
De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes pleinement conscients de l'importance de communiquer rapidement aux Canadiens des informations claires et cohérentes. Nous sommes conscients de la nécessité d'utiliser de multiples canaux de communication pour faire passer le message. Nous savons qu'il faut établir des partenariats avec les provinces et les territoires, avec les professionnels de la santé et avec les organisations communautaires pour faire passer ces messages.
Nous savons qu'il faut appliquer les principes fondamentaux de l'information sur le risque, qu'il faut veiller à bien faire comprendre à la population en quoi consiste le problème, à quoi les gens doivent s'attendre, ce qu'ils peuvent faire pour se protéger et protéger leur famille, et comment ils peuvent obtenir l'information la plus récente. Plus précisément, nous nous sommes appuyés sur les connaissances scientifiques. La portée et l'échelle des mesures que nous avons prises pour tenir les Canadiens au courant des dernières informations sur le vaccin contre H1N1 ont été sans précédent, et dans un contexte d'informations scientifiques sur le virus qui évoluaient constamment et de changements continuels sur le plan de la production du vaccin, nous avons fait un travail admirable.
Je sais que la députée d'en face a bien conscience de la diligence avec laquelle la ministre de la Santé a veillé à tenir les députés à la pointe de l'information sur cette question. Depuis le début de l'épidémie, la ministre de la Santé et ses hauts fonctionnaires ont comparu une dizaine de fois devant le Comité permanent de la santé. Elle a participé à de multiples débats à la Chambre sur cette question et répondu de façon complète, responsable et respectueuse aux questions de l'opposition. Monsieur le Président, vous le savez, la députée le sait et tous les autres députés le savent. Au lieu de nous perdre en considérations subjectives, voyons plutôt concrètement tous les efforts que nous avons faits pour informer les Canadiens sur le virus H1N1, sur les mesures de santé publique que nous prenions et sur les avantages qu'il y avait à se faire vacciner.
En fait, notre vaste campagne pour préparer les Canadiens à se faire vacciner contre le virus de la grippe H1N1 a débuté fin avril, peu après qu'on ait pu évaluer l'importance des premiers rapports sur l'éventualité d'une pandémie de grippe. Notre première initiative a été d'émettre immédiatement des avertissements pour les voyageurs en anglais, en français et en espagnol pour les gens qui venaient du Mexique au Canada ou qui partaient du Canada vers le Mexique. Depuis, nous avons maintenu nos efforts sous de multiples formes. Je vais en donner quelques exemples.
Depuis l'annonce de la flambée en avril, la ministre de la Santé et les hauts fonctionnaires de l'Agence de la santé publique du Canada ont participé à pas moins de 48 conférences de presse. Notre site web Combattezlagrippe.ca a été visité 6 millions de fois. Nous y avons diffusé des documents destinés à orienter les familles, les professionnels de la santé, les parents et les entreprises. Nous avons ouvert une ligne sans frais 1-800 pour répondre aux questions des Canadiens. Jusqu'ici, il y a eu 65 000 appels auxquels on a répondu.
Nous avons fait passer des annonces sur la grippe H1N1 dans tous les médias grand public, à la radio, à la télévision, dans les quotidiens et les hebdomadaires. Nous avons placé des annonces et des affiches dans les transports en commun. Nous avons publié des documents destinés spécifiquement aux Premières nations et aux collectivités inuites en anglais, en français et dans cinq dialectes inuits. Nous avons aussi manifesté notre respect pour les néo-Canadiens en passant des annonces dans plus de 300 journaux et 500 stations de radio ethniques.
Ce sont des efforts impressionnants qui ont été accomplis en partenariat étroit avec nos homologues provinciaux et territoriaux. Nous avons fait de gros efforts pour coordonner nos messages de base de sensibilisation à la grippe H1N1 avec les activités des provinces et des territoires. Les hauts fonctionnaires de la santé et les experts en communications publiques de tous les ordres de gouvernement se sont réunis presque quotidiennement pour éviter toute erreur et faire en sorte que nos efforts de sensibilisation se renforcent mutuellement.
Monsieur le Président, le faible nombre de femmes enceintes qui ont reçu le vaccin au Manitoba est très préoccupant. Aux États-Unis, 6 p. 100 des décès se sont produits chez des femmes enceintes, qui représente un minuscule pourcentage de la population.
La confusion qui régnait quant au vaccin a initialement entraîné une certaine ambivalence à son égard. En effet, quand les fonctionnaires fédéraux ont déclaré que la seconde vague de la pandémie de grippe H1N1 avait commencé au Canada, un sondage a révélé que presque la moitié des Canadiens n'avaient pas l'intention de recevoir le vaccin qui avait été créé pour l'arrêter.
Il ne suffit pas de créer un vaccin pour avoir un programme efficace. Par conséquent, la ministre et le Dr Butler-Jones ont ensuite été forcés de lancer un appel à la population canadienne. Il y a un vrai risque d'attraper la grippe. Même sous sa forme la plus légère, ce virus rend les personnes qui en sont atteintes misérables. Sous sa pire forme, il les tue. Le choix est simple: soit se faire administrer un vaccin préventif efficace et sûr, soit s'exposer à un très grand risque de maladie. Ces faits sur l'immunisation auraient dû être divulgués pendant l'été.
Je demande au gouvernement d'accroître ses efforts pour augmenter le nombre de personnes qui recevront le vaccin d'ici janvier.
Monsieur le Président, les récents sondages d'opinion publique soulignent la réussite de la campagne d'information du gouvernement à l'intention des Canadiens sur l'éclosion de la grippe H1N1. Par exemple, la campagne que nous avons menée pour bien préparer nos concitoyens en prévision de la pandémie était principalement axée sur le lavage des mains et soulignait l'importance de tousser dans le creux du coude. Il n'est pas surprenant que, dans tous les sondages d'opinion, les Canadiens ont spontanément indiqué que le lavage des mains est un moyen efficace pour réduire le risque d'attraper le H1N1 et prévenir sa propagation. L'étiquette respiratoire en cas de toux s'est aussi très vite répandue.
Mais ce qui est plus pertinent, ce sont les sondages récents qui montrent clairement que la majorité des Canadiens estiment avoir été bien informés au sujet du H1N1 et qu'ils sont satisfaits de la réaction du gouvernement du Canada à l'éclosion de grippe.
Monsieur le Président, ce débat est probablement le dernier de la décennie et je veux prendre une minute pour vous remercier, remercier mes électeurs d'Oshawa, mes collègues et mes collaborateurs de m'avoir permis de faire partie de cette remarquable institution. Je souhaite à tous un joyeux Noël. Que Dieu bénisse le Canada. J'anticipe avec plaisir l'année 2010.
Comme il est 20 h 3, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre s'ajourne au lundi 25 janvier 2010, à 11 heures, aux termes des paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 4.)
La deuxième session de la 40e législature a été prorogée par proclamation royale le 30 décembre 2009.
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