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40e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 090

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 5 octobre 2009





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 144
NUMÉRO 090
2e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 5 octobre 2009

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière


[Initiatives parlementaires]

  (1105)  

[Français]

    Comme il est 11 heures, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

[Traduction]

Le passage du Nord-Ouest canadien

Motion no 387
    Que, de l’avis de la Chambre, puisque les différentes voies navigables connues sous le nom de « passage du Nord-Ouest » sont des eaux intérieures historiques au Canada, le gouvernement devrait désigner ces voies navigables comme étant le « passage du Nord-Ouest du Canada ».
    -- Monsieur le Président, il y a quelques mois de cela, un électeur est passé à mon bureau. Il rentrait d'un voyage le long du passage du Nord-Ouest, quelque chose dont on ne pouvait même pas rêver il y a quelques années. Inquiet, il m'a dit « Daryl, ce n'était sûrement pas possible autrefois, mais maintenant, avec les navires spécialisés et les changements climatiques, un tel voyage devient possible. » Il se demandait pourquoi cette voie navigable intérieure historique ne s'appelait pas le passage du Nord-Ouest canadien, comme nous serions tous portés à le croire. C'était pour lui une évidence. Je suis entièrement d'accord avec lui. C'est pourquoi je prends aujourd'hui la parole pour déclarer avec énergie et fierté que ce que certains appellent le passage du Nord-Ouest devrait dorénavant s'appeler le passage du Nord-Ouest canadien.
    L'Arctique fait partie intégrante de l'histoire du Canada et constitue certainement une priorité pour notre gouvernement en matière de politique étrangère. C'est un élément central de notre identité nationale. Les Canadiens considèrent le Nord comme l'expression de nos aspirations les plus profondes, de notre goût de l'exploration, de la beauté et de la richesse de nos terres, et du potentiel illimité de notre pays. Comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères:
    Le Canada exerce depuis longtemps, sur les terres et les eaux de l'Arctique canadien, une souveraineté qui est bien établie et repose sur des titres historiques.
    L'Arctique est également une région émergente sur le point de vivre d'importants changements. On constate une diminution constante des glaces marines de l'Arctique et cette tendance risque de se poursuivre. Par la même occasion, il pourrait devenir beaucoup moins coûteux de transporter des marchandises dans l'Arctique.
    Les diverses voies navigables connues sous le nom de passage du Nord-Ouest restent accessibles plus longtemps en été et leur utilisation attire l'attention d'autres pays. Notre souveraineté dans ces eaux n'est pas remise en question. Notre gouvernement a clairement répété que les eaux de l'archipel canadien sont des eaux intérieures du Canada en vertu d'un titre historique, que nous les protégerons et que nous exercerons notre souveraineté dans cette région. Le développement du Nord canadien fait partie intégrante du développement de notre nation. Le gouvernement comprend clairement le potentiel du Nord, peut-être même davantage que tout autre gouvernement avant lui.
    Le caractère national du passage du Nord-Ouest vient du titre historique et non de lignes de base tirées autour de l'archipel arctique canadien ou de la quantité de glace dans l'Arctique canadien. Même si le niveau des glaces à changé, cela n'a aucune incidence sur la souveraineté du Canada dans l'Arctique et le gouvernement continuera d'assurer la protection de cette région du pays.
     Le litige avec les États-Unis quant aux voies navigables connues sous le nom de « passage du Nord-Ouest » ne touche que les droits de navigation sur ces eaux et non pas la propriété de celles-ci. Autrement dit, personne ne remet en question le fait que ces eaux soient canadiennes. Or, les États-Unis soutiennent qu'un détroit international les traverse, ce qui limiterait les droits du Canada d'y réglementer la navigation. Le gouvernement n'est pas d'accord. Je ne suis pas d'accord. Et j'espère que nos collègues de tous les partis ne sont pas d'accord. Nous avons indiqué clairement que les eaux de l'archipel arctique du Canada sont des eaux intérieures canadiennes. Notre position juridique repose sur des faits, sur l'histoire, sur la tradition et elle est bien fondée en droit.
    Les États-Unis font valoir que le passage du Nord-Ouest sert à la navigation internationale et, qu'à ce titre, les navires battant pavillon étranger ont le droit de transiter dans ces eaux. Or, en vertu d'un titre historique et parce que le transport maritime international y est peu fréquent, on ne peut qualifier ces eaux de « détroit international ». À l'exception de navires spécialisés qui y transitent sporadiquement durant une très brève période de l'année, le passage du Nord-Ouest n'a jamais servi de voie maritime internationale.
    Le Canada a indiqué clairement que les eaux de l'archipel arctique sont des eaux intérieures canadiennes en vertu d'un titre historique. En 1985, un brise-glace américain, le Polar Sea, a transité par le passage du Nord-Ouest. Trois ans plus tard, le Canada et les États-Unis signaient l'Accord canado-américain de coopération dans l'Arctique.
    Le gouvernement américain s'est engagé à ce que tous les brise-glaces américains demandent au gouvernement du Canada la permission d'emprunter les eaux intérieures canadiennes, notamment le passage du Nord-Ouest. Nous avons convenu, sous toutes réserves, de ne pas partager la position de nos gouvernements respectifs. En toute franchise, cette situation a fort bien servi nos deux pays.
    En fait, le seul désaccord concernant la voie navigable connue sous le nom de passage du Nord-Ouest porte uniquement sur la classification juridique et les droits de navigation, non sur la propriété de ces eaux. Nous estimons que notre position repose sur des faits et qu'elle est bien fondée en droit. De plus, elle est bien reçue par les signataires de la convention circumpolaire à laquelle les États-Unis ne sont pas encore partie.
    Comme le passage du Nord-Ouest se trouve dans les eaux intérieures, tous les règlements canadiens s'y appliquent et le Canada en assure le plein contrôle. Le tracé des lignes de base autour de l'archipel Arctique a été effectué pour préciser l'étendue de ces eaux internes historiques, en vertu de la Loi sur les océans. Par conséquent, les eaux à l'intérieur de ces lignes de base font partie du territoire souverain du Canada, au même titre que le lac Winnipeg, le Grand lac des Esclaves ou le lac Saint-Jean.
    En vertu du droit international, il n'est pas permis de pénétrer dans les eaux de l'archipel arctique situées à l'intérieur de ces lignes de base sans l'autorisation des autorités canadiennes. D'un point de vue stratégique, le Canada est néanmoins disposé à permettre la navigation internationale dans le passage du Nord-Ouest, tant et aussi longtemps que les conditions qu'il a établies pour protéger ses intérêts sur le plan de la sécurité, de l'environnement et des peuples inuits sont respectées.
    Le gouvernement dispose actuellement de lois, de politiques et de programmes qui lui permettent de surveiller et de contrôler les eaux de l'Arctique canadien et d'en assurer la protection. Ces mesures comprennent notamment la surveillance et le contrôle de la pollution en vertu de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, une surveillance aérienne, un système de notification avant que les navires n'entrent dans les eaux canadiennes ainsi que des renseignements sur les glaces et les services de brise-glaces qui ont été utilisés à maintes reprises pour aider les navires en détresse.
    Au fur et à mesure que la circulation maritime augmentera dans le Nord, le gouvernement modifiera la réglementation et les systèmes déjà en place pour continuer à protéger les intérêts canadiens, notamment l'environnement et la population. Les gouvernements qui nous ont précédés, libéraux et conservateurs, ont énormément parlé des mesures concernant l'Arctique, mais aujourd'hui, c'est nous qui prenons des mesures à cet égard. Le gouvernement actuel a pris des mesures concrètes et il fait de véritables investissements pour protéger le Nord.
    Notre gouvernement continue d'exercer un contrôle sur les eaux internes canadiennes, y compris le passage du Nord-Ouest, en dépêchant des navires patrouilleurs dans l'Arctique et en y étendant la surveillance aérienne. Nous continuons d'investir dans l'Arctique en construisant de nouvelles installations portuaires et de ravitaillement en carburant; en augmentant la taille et la capacité des Rangers canadiens, qui nous représentent sur place, en mettant à profit leurs connaissances locales et personnelles; en réservant des terrains pour le parc national Nahanni; et en établissant un port en eau profonde à Nanisivik, sur l'île de Baffin, ce qui permettra d'élargir la portée opérationnelle de la marine dans l'Arctique.
    Ce sont les occasions croissantes de transport maritime et la fonte des glaces dans l'Arctique qui attirent l'attention sur les voies navigables internationales, que certains appellent le passage du Nord-Ouest ». Bien que l'épaisseur de la glace dans l'Arctique canadien ait diminué considérablement ces dernières années, le passage du Nord-Ouest n'est pas susceptible d'être une route maritime commerciale fiable avant des dizaines d'années, peut-être même jamais.
    En effet, entre 1903 et 2008, seulement 113 navires distincts ont navigué dans le passage du Nord-Ouest, pour un nombre total de 254 trajets au cours de cette période. Cent treize de ces trajets ont été effectués par des navires de la Garde côtière canadienne à des fins de droit exclusif d'utilisation. On n'a donc pas affaire ici à un détroit utilisé pour la navigation internationale.

  (1110)  

    Les diverses eaux navigables connues sous le nom de « passage du Nord-Ouest » sont des eaux internes sur lesquelles le Canada exerce une pleine souveraineté. Le Canada applique des dispositions législatives pour protéger la région et, dans le cadre de sa politique, il permet aux navires étrangers de naviguer dans le passage du Nord-Ouest sous réserve que les conditions établies par le Canada soient respectées. En résumé, le passage du Nord-Ouest est et sera toujours canadien. Notre gouvernement protégera toujours les intérêts du Nord.
    Par conséquent, la motion no 387 vise à renforcer notre souveraineté sur ces eaux intérieures. Une fois cette motion adoptée, ces voies navigables seront connues comme étant le « passage du Nord-Ouest du Canada ».
    Je remercie mes collègues des deux côtés de la Chambre de m'avoir aidé à rédiger une motion qui fait l'objet de l'appui d'un bon nombre, voire de la plupart, des députés. Aujourd'hui, en tant que fier Canadien, je demande respectueusement l'appui unanime de la Chambre pour que cette motion soit adoptée.

  (1115)  

    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter l'auteur de la motion pour son discours passionné et émouvant.
    Il a parlé de la souveraineté du Canada et a soulevé des points très pertinents, et je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel de son discours.
    Depuis au moins 20 ans on discute de l'enjeu des 200 milles marins au large de la côte Est de notre pays. Au fil des ans, l'Union européenne et d'autres partenaires de l'OPANO ont voulu accroître leur mainmise sur ce qui se trouve à l'intérieur des 200 milles marins au large de la côte Est.
    Je me demande si mon collègue pourrait nous aider à asseoir le fait que la souveraineté comprend la souveraineté sur la côte Est et que les autres pays n'ont pas voix au chapitre à l'intérieur de nos 200 milles marins. Défend-il tant la souveraineté de la côte Est que de la côte Nord?
    Monsieur le Président, je vais donner une réponse claire et sans équivoque à la question de mon collègue. Oui, pour toutes nos frontières nous devons respecter et nous respecterons les 200 milles marins.
    Les cinq pays circumpolaires discutent pour savoir s'il faut ou non étendre les 200 milles marins à 350 milles marins, compte tenu des formations terrestres souterraines. Ce projet est au stade des discussions et aucun accord n'a été conclu. Le gouvernement et moi, ainsi que tous ceux qui appuient la motion, défendrons à tout le moins les 200 milles marins. Tout le monde est d'accord sur ce point.
    Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de proposer ce changement de nom pour cette région mal définie qui se trouve dans ma circonscription, les Territoires du Nord-Ouest. C'est bien qu'il soit dans cet état d'esprit.
    Le Parlement ne reconnaît pas le nom de Territoires du Nord-Ouest pour désigner ma circonscription, alors que c'est le cas pour le Yukon et le Nunavut. J'essaie de faire changer ce nom depuis deux ans puisque je représente les habitants des Territoires du Nord-Ouest, mais le parti du député s'oppose à ce que cette injustice, qui remonte à l'époque où les Territoires du Nord-Ouest ont été divisés entre le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest, soit corrigée. Le changement de nom ne s'est pas fait.
    Il est presque scandaleux que la Chambre des communes n'accorde pas le consentement unanime à l'égard d'une telle motion, qui concerne une région aussi importante de notre pays. Ce serait un signe de respect.
    Est-ce que le député va m'aider à obtenir le consentement unanime de la Chambre des communes le plus tôt possible pour le bien des Territoires du Nord-Ouest, ma circonscription ?
    Monsieur le Président, on parle de choses vraiment différentes ici. Les questions d'ordre national, provincial et international sont assorties d'obligations différentes et par conséquent renvoient à des droits différents et à des responsabilités différentes.
    Je ne vois aucun problème à ce que le député veuille faire ressortir l'identité canadienne de sa région, c'est admirable. Très franchement, ce que je propose dans ma motion, c'est une définition pancanadienne qui serait reconnue dans le monde entier.
    Il y a une légère différence. Cependant, la position du député est tout à fait valable et je suis prêt à voir avec lui comment faire avancer sa cause.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour apporter mon soutien à la motion no 387.
    Je félicite le député de Prince Edward—Hastings d'avoir présenté la motion et je le félicite également pour l'intérêt qu'il porte à l'Arctique canadien.
    Le député demande:
    Que, de l’avis de la Chambre, puisque les différentes voies navigables connues sous le nom de « passage du Nord-Ouest » sont des eaux intérieures historiques au Canada, le gouvernement devrait désigner ces voies navigables comme étant le « passage du Nord-Ouest du Canada ».
    Je me réjouis de constater que le député a retenu mon idée et a ajouté les mots « du Canada » au nom de ce passage. En tant que porte-parole de l'opposition officielle pour les questions touchant l'Arctique, j'ai eu l'honneur, au cours de la dernière législature, d'avoir été le premier à proposer à la Chambre d'ajouter les mots « du Canada » au nom de notre bien-aimé passage.
    Malheureusement, ma motion n'a jamais été discutée à la Chambre en raison du déclenchement des élections et j'ai donc présenté à nouveau mon projet de loi, mais on n'en prévoit pas l'étude avant un certain temps. Je suis donc heureux que le député de Prince Edward—Hastings, dont le tour venait avant le mien, ait repris mon idée.
    Dans ma motion, je demande au gouvernement de modifier sa politique sur la souveraineté dans l'Arctique et de renommer le passage du Nord-Ouest « passage de l'Arctique canadien », ce qui est légèrement différent de la motion à l'étude aujourd'hui, mais, fondamentalement, l'intention de départ est la même.
    Dans ma motion, je demande que sur les cartes, manuels, documents gouvernementaux et autres qui seront produits dans l'avenir, on renomme ces eaux arctiques « passage de l'Arctique canadien ». La plupart des cartes détaillées du passage sont et seront canadiennes, aussi cela contribuerait-il à répandre notre message dans le monde.
    Je crois que l'appartenance de cette zone au Canada serait plus clairement affirmée et communiquée à la communauté mondiale si on la renommait passage du Nord-Ouest du Canada ou passage de l'Arctique canadien. Ce serait là une déclaration forte, puissante et pacifique de notre souveraineté propre à susciter le respect.
    Je souligne également qu'en raison du réchauffement de la planète et de la fonte de la glace polaire, le passage du Nord-Ouest sera traversé d'est en ouest tout aussi fréquemment que d'ouest en est, ce qui est une des raisons pour lesquelles j'appellerais cette voie d'eau le passage de l'Arctique canadien. Ceux qui connaissent bien le Nord savent que le passage du Nord-Ouest désigne une combinaison de routes septentrionales possibles, ce qui est une autre raison pour laquelle je préconise d'utiliser le nom passage de l'Arctique canadien.
    Cependant, le nom passage du Nord-Ouest du Canada est un identifiant géographique plus précis et conserve un lien avec un passé historique bien documenté.
    Il sera intéressant de savoir après le débat d'aujourd'hui, quel nom les gens préfèrent entre « passage du Nord-Ouest du Canada » et « passage de l'Arctique canadien » et pourquoi.
    Bien que notre souveraineté ait été remise en question, ce n'était pas vraiment grave, puisque la présence de la glace pendant presque toute l'année rendait la navigation et l'accès par voie navigable très difficiles. Le député de Prince Edward—Hastings a eu raison de mentionner l'effet dramatique des changements climatiques causés par l'activité humaine sur l'Arctique et sur la navigation dans l'Arctique.
    Évidemment, plus le climat se réchauffe, plus les ressources des régions nordiques seront accessibles. On s'attend d'ailleurs à un important développement économique dans le Nord en raison du réchauffement climatique: mines, usines, exploitation des ressources, tourisme, et cetera.
    Le passage de l’Arctique canadien sera un lien vital pour de nombreuses collectivités, actuelles et nouvelles, pour ravitailler ses habitants, surtout autochtones, pour les nouvelles activités dans le Nord et pour la protection d'un environnement encore dans son état originel.
    Pour bien des gens, le passage du Nord-Ouest est la dernière frontière qu'ont explorée des aventuriers qui cherchaient le plus court chemin vers les marchés de l'Asie et de l'Extrême-Orient. On enseigne aux étudiants canadiens en quoi ont consisté les expéditions de Martin Frobisher, de sir John Franklin, de Roald Amundsen, du navire de la GRC St. Roch, de sir William Edward Perry et de Robert McClure, qui, entre 1850 et 1854, a prouvé que ce passage existait bel et bien, découverte qui lui a mérité la somme de 10 000 £.
    Ce que nous ne répétons pas assez aux Canadiens, c'est que les Inuits et leurs ancêtres furent les premiers explorateurs de l'Arctique. Ils connaissent les terres et les eaux de l'Arctique depuis des temps immémoriaux. La plupart de leurs voyages n'ont pas été documentés, mais les Inuits sont considérés comme étant les premiers vrais explorateurs du passage du Nord-Ouest. Il est donc important d'écouter et de respecter les opinions collectives et individuelles de nos partenaires dans la souveraineté, les Inuits, avant de faire quelque changement que ce soit.
    Au Canada, nous avons le passage du Nord-Ouest, mais au-delà du détroit de Bering, il y a une autre voie maritime, une route de navigation entre l'océan Atlantique et l'océan Pacifique. Cette voie est surtout commue en Russie sous le nom de passage du Nord-Est, une immense voie navigable qui relie les eaux de l'Arctique russe aux marchés commerciaux du Japon, de la Chine, de la Corée et, dans l'autre direction, aux grandes économies européennes et aux capitales de ces pays.

  (1120)  

    Le mois dernier, deux porte-conteneurs allemands ont fait le trajet de la Corée du Sud à Vladivostok. Ensuite, en longeant le littoral arctique de la Russie, le passage du Nord-Est, ils ont rejoint Rotterdam, aux Pays-Bas. Cette route nordique est plus courte d'environ 3 000 milles nautiques, soit dix jours de navigation, que la route habituelle du sud, qui passe par les eaux méridionales de la mer de Chine jusqu'à Singapour pour ensuite aller contourner la pointe sud de l'Inde, emprunte le canal de Suez, où un péage est exigé, traverse la Méditerranée dans toute sa longueur avant de remonter jusqu'à la côte ouest de l'Europe. En plus de permettre d'économiser du carburant et certains frais d'exploitation, ce passage représente un potentiel accru pour le transport maritime.
    Les Russes sont en meilleure position pour tirer pleinement parti des possibilités commerciales qu'offre le passage du Nord-Est. Ils disposent d'une flotte imposante de brise-glaces dont la tâche est d'assurer la sécurité des navires marchands à travers les eaux et les floes.
    Comme cela a été démontré le mois dernier, le réchauffement du climat de la région permet déjà aux navires d'emprunter le passage du Nord-Est sans l'aide des brise-glaces pendant la partie la plus chaude de l'année. Auparavant, les autorités russes n'autorisaient le passage qu'aux navires accompagnés de leurs brise-glaces, ce qui entraînait des coûts prohibitifs. Ce n'est que récemment que les navires dotés de coques renforcées ont été autorisés à emprunter le passage sans l'aide de la Russie.
    Les glaces vont continuer de disparaître dans l'Arctique. Le passage du Nord-Est deviendra une option et, en outre, la route directe par le pôle Nord sera plus rapide, moins longue et moins dangereuse que le passage du Nord-Ouest canadien, qui est plus complexe et plus étroit. Malgré tout, en aucun cas nous ne voulons céder sur la question du contrôle souverain de cette route.
    Nos Inuits vivent en bordure de ces eaux et leur survie en dépend, qu'elles soient gelées ou non. Il s'agit d'un environnement fragile qui doit faire l'objet de surveillance et de protection. Si le passage du Nord-Ouest canadien devait devenir un détroit international, les aéronefs militaires de tous les pays du monde pourraient le survoler.
    Le monde des affaires s'apprête également à tirer parti de ces routes septentrionales. En juin 2006, des entreprises avaient déjà investi 4,5 milliards de dollars dans des navires équipés pour naviguer dans les eaux arctiques. Voilà un élément qui impose une autre responsabilité aux gouvernements du Nord. Nous avons la responsabilité de protéger l'environnement fragile et vierge de l'Arctique canadien.
    Par exemple, nous savons que, compte tenu de l'état de la technologie contemporaine, en cas de déversement de pétrole en mer, il serait impossible d'aller le récupérer sous la calotte de glace arctique. Par conséquent, aucune somme ne suffirait qu'il s'agisse de compenser pour les dommages, de payer pour le nettoyage ou de financer les programmes de prévention. Le gouvernement doit investir sans tarder des fonds importants pour mettre au point une technologie permettant de faire face aux futurs déversements d'hydrocarbures dans cet environnement fragile, rude et glacé.
    Si le gouvernement a vraiment l'intention de protéger l'environnement de l'Arctique face à l'accroissement prévu du trafic maritime dans le passage du Nord-Ouest du Canada et autres eaux arctiques canadiennes, il devrait accélérer la cartographie des sections dangereuses et souvent très peu profondes du passage et l'installation d'aides à la navigation dans ces dernières.
    Je conclurai en répétant que je voterai en faveur de la motion no 387 et j'ai hâte d'assister à la prochaine heure de débat. Espérons que la députée de Nunavut, qui est une Inuite, interviendra pour nous faire part de son point de vue et de ceux que le gouvernement a recueillis dans le cadre des consultations menées auprès des Inuits.
    Peut-être que cette proposition aurait dû faire l'objet d'un projet de loi en bonne et due forme, qui aurait été adopté par la Chambre. Ce dernier aurait eu beaucoup plus de poids aux yeux des autres pays, comme les États-Unis, qui soutiennent depuis longtemps que les eaux arctiques canadiennes du passage du Nord-Ouest constituent, en fait, des eaux internationales, et non des eaux territoriales canadiennes.
    En outre, l'ironie de la situation, c'est que, bien que je pense que les députés appuient l'idée de désigner nos eaux arctiques comme étant canadiennes, malheureusement, puisqu'il s'agit d'une motion, même si elle est adoptée par la Chambre, le gouvernement ne sera pas obligé d'y donner suite. J'espère que mon collègue a reçu la ferme assurance du Cabinet et du premier ministre que, une fois adoptée, la motion no 387 sera bel et bien mise en oeuvre.
    Le passage du Nord-Ouest du Canada est profondément ancré dans notre identité. Osons le dire.

  (1125)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, sur la motion M-387. Je prends la peine de la lire:
    Que, de l’avis de la Chambre, puisque les différentes voies navigables connues sous le nom de « passage du Nord-Ouest » sont des eaux intérieures historiques au Canada, le gouvernement devrait désigner ces voies navigables comme étant le « passage du Nord-Ouest du Canada ».
    D'entrée de jeu, je dirais que le Bloc québécois ne s'opposera pas à cette motion. Toutefois, il est important de comprendre un peu la nature de cette motion. Évidemment, pour tous ceux et celles qui nous écoutent, mais aussi pour nos enfants et nos petits-enfants, c'est un moment historique que de discuter du passage du Nord-Ouest alors que toutes ces eaux ont longtemps été considérées comme étant un désert de glace. C'est cela la réalité. Je comprends qu'on en soit rendus là, mais pour l'humanité, c'est tout de même terrible.
    Tout cela arrive parce que les changements climatiques affectent le nord de façon très importante. Les scientifiques diront que 1 oC à 2 oC de plus à l'équateur peuvent créer une hausse de température de 6 oC en Arctique. C'est à cela qu'on assiste, soit au réchauffement de la planète, parce que des pays, dont le Canada, ne contrôlent pas leurs émissions de gaz à effet de serre. C'est cela la réalité et c'est pour cela que, aujourd'hui, on est obligés de discuter d'une motion afin que le Canada puisse affirmer son autorité sur ce passage. On n'aurait jamais dû avoir à discuter de cette motion. Cela aurait dû rester un désert de glace.
    Évidemment, personne ne s'en soucie en cette Chambre. Je ne suis pas surpris que les conservateurs fassent ce débat, ou dépose cette motion. Pour eux, s'attaquer aux gaz à effet de serre, aux changements climatiques, ce n'est pas important. Quand on investit autant d'argent que le font les conservateurs dans l'exploitation des sables bitumineux, qui est classée par les scientifiques internationaux comme le chantier le plus polluant de la planète Terre, il faut le faire! C'est le plus dangereux pour le réchauffement de la planète et les conservateurs veulent quintupler cette exploitation, veulent la multiplier par cinq.
    Évidemment, quand le Canada est un cancre au niveau de la lutte contre les gaz à effet de serre, quelle réalité cela donne-t-il? Cela réchauffe la planète, cela laisse de l'eau à la place de la glace dans l'Arctique ce qui entraîne des changements importants. Je vais citer quelques exemples.
    Les changements climatiques ont de graves conséquences environnementales pour l'Arctique. Le climat de l'Arctique se réchauffe plus rapidement ce qui provoque des changements encore plus marqués, un changement de zones de végétation, un changement dans la diversité, le rayon d'action, la répartition des espèces animales. Par exemple, on note un accroissement rapide du nombre de noyade chez les ours polaires parce que les distances entre les petits îlots de glace augmentent sans cesse. On a une désorganisation, une déstabilisation du transport, des bâtiments et des infrastructures dans le nord. Cela amène un impact majeur sur le mode de vie des populations autochtones. On constate une augmentation des rayons ultraviolets, ce qui affectera les animaux, les personnes et la végétation. Depuis 1960, la surface globale de la banquise permanente a diminué de 14 p. 100 et de 6 p. 100 depuis 1978; son épaisseur s'est réduite de 42 p. 100 depuis 1958.
    Ce sont là des cris d'alarme qui sont lancés, pas juste par le Bloc québécois depuis des années, mais par tous les scientifiques internationaux.
    Donc, on peut discuter d'une motion comme celle-ci qui veut qu'on ajoute aux mots « passage du Nord-Ouest » les mots « du Canada » afin de le nommer « passage du Nord-0uest du Canada » pour que le Canada puisse encore une fois assurer et continuer d'assurer son identité sur ces territoires.

  (1130)  

    La vraie bataille n'est pas là. La vraie bataille devrait nous pousser à faire tout ce qu'il faut pour que la glace revienne en Arctique. C'est cela, la vraie bataille, et non pas se battre pour essayer d'affirmer notre autorité sur ce territoire où il n'y aura plus de glace, une catastrophe écologique. C'est à cela que travaillent les conservateurs, jour après jour, lentement mais sûrement, au moyen de toutes sortes de projets de loi et de toutes sortes d'aide gouvernementale pour l'exploitation des sables bitumineux. On verra. À toutes les grandes rencontres internationales sur l'environnement, les conservateurs sont égaux à eux-mêmes: ils ne veulent pas respecter le Protocole de Kyoto, et ils se font un devoir de dire que les libéraux ne l'ont pas fait. Les libéraux n'ont pas été mieux. La banquise fond. Les libéraux ont été au pouvoir les deux tiers du temps. Ils ne sont pas meilleurs en matière de lutte contre le gaz à effet de serre et les changements climatiques.
    Pour ma part, je suis fier de faire partie d'une organisation politique qui se veut la conscience du Québec et de l'Amérique du Nord. En effet, encore une fois, les États-Unis sont les plus grands pollueurs de la planète, et le Canada, avec l'exploitation des sables bitumineux, a le chantier le plus polluant de la planète, et tout cela pour de l'argent. En effet, tout cela, c'est pour que les pétrolières se mettent de l'argent dans les poches, pour qu'elles puissent verser des dividendes tous les trois mois. On est en train de détruire la planète, ce legs à nos enfants et à nos petits-enfants, pour des dividendes versés aux trois mois à des actionnaires. Ce n'est pas une situation enviable. C'est terrible, mais c'est la réalité, une dure réalité à laquelle on doit faire face et qui nous amène à discuter en cette Chambre de motions comme la motion M-387, qui se veut une affirmation de l'autorité du Canada sur ce passage.
    J'ai parlé tantôt du changement, de la désorganisation et de la déstabilisation que cela entraîne, notamment pour les communautés autochtones qui vivent sur ces territoires. On a déposé d'autres projets de loi pour pouvoir développer la région, on construit des ports de mer et on veut aller exploiter le pétrole. C'est aberrant. On fait tout ce qu'il faut pour s'assurer que la glace ne reviendra jamais en Arctique. De projet de loi en projet de loi, les conservateurs détruisent un petit peu plus la planète jour après jour, tout cela pour verser des sous à des actionnaires. C'est effrayant. Au moins, on a la chance en cette Chambre de se lever et de décrier cette situation. Ces écrits vont rester. Mes enfants et mes petits-enfants pourront m'entendre, et ils comprendront que je ne voulais pas participer à cette destruction de la Terre. Les députés conservateurs de cette Chambre y auront participé, eux. Ce sera aussi contenu dans les écrits. Leurs petits-enfants et leurs enfants pourront lire plus tard ce qu'ils ont fait comme travail pour essayer de détruire la planète.
    Cela nous amène quand même à constater pourquoi le Bloc québécois sera en faveur du fait que le Canada assume son autorité sur ce territoire, sur le passage du nord-ouest du Canada. C'est quand même une avenue intéressante. C'est sûr que le Canada s'est retiré de toute protection du territoire arctique au cours des dernières années. Il y a des intérêts pétroliers et pécuniers en ces territoires, c'est pour cela que les conservateurs sont plus agressifs. Cependant, cette occupation ou cette affirmation de possession du territoire doit être faite dans la paix et le respect des voisins. Il faut éviter de s'armer et de construire des navires ou des sous-marins, qui pourraient être des armes, dans le but d'éviter ou de penser éviter des attaques des voisins. Il faut faire cela dans le respect de nos voisins.

  (1135)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je commencerai en disant que j'appuie la motion. Pourquoi s'y opposerait-on? C'est du symbolisme. Le symbolisme est important au Canada. Il convient de comprendre à quel point le symbolisme peut changer les choses aux yeux des Canadiens et des personnes des autres pays. Ce que l'on demande ici est facile à faire pour le gouvernement.
    Il serait un peu plus difficile, mais à mon avis plus approprié, d'adopter la motion no 110, qui préconise de modifier la devise du Canada pour mentionner les trois océans.
    Si le Parlement devait prendre une telle mesure, cela signifierait que le symbolisme que nous préconisons témoigne de l'essence même de l'État canadien et cela donnerait plus de poids à tout ce que nous faisons. Cela ne nous dispenserait pas d'établir des frontières, mais ajouter un troisième océan à notre devise indiquerait clairement que le Canada inclut l'Arctique.
    Le député de Prince Edward—Hastings devrait peut-être demander au premier ministre de décider si ma motion mérite d'être soutenue. Le chef libéral a déclaré qu'il l'appuyait. Le 12 mai dernier, j'ai livré en personne une lettre au bureau du premier ministre disant qu'étant donné son intérêt pour la souveraineté dans l'Arctique, il voudrait peut-être appuyer la modification de la devise du Canada. Malheureusement, je n'ai même pas reçu d'accusé de réception de ma lettre.
    Le symbolisme est important. Toutefois, les gens du Nord veulent plus que du symbolisme, car, en habitant le Nord, ces gens font plus pour assurer la souveraineté que l'on pourrait le faire par n'importe quel autre moyen.
    Tout dernièrement, le Comité permanent des finances a tenu une audience prébudgétaire à Yellowknife. Voici quelques-unes des choses que l'on devrait faire, selon les gens du Nord.
    Il devrait y avoir transfert des responsabilités. Le Nord n'est pas maître de ses ressources. Les gens du Nord n'exercent pas de contrôle sur leurs ressources comme le font ceux d'autres régions du pays. Ils sont les mieux placés pour prendre des décisions concernant ces ressources; ils savent comment le Nord devrait être développé et les intérêts de qui devraient primer. Leurs intérêts auront priorité sur les intérêts canadiens. S'ils souhaitent se doter de routes et de systèmes de transport adéquats ou bâtir des collectivités fortes, leurs intérêts l'emporteront sur ceux de n'importe qui d'autre. Il importe donc que le gouvernement s'oriente vers le transfert des responsabilités en ce qui concerne les ressources dans les Territoires du Nord-Ouest et le contrôle exercé sur le territoire et ses ressources.
    Le besoin de financement adéquat des programmes et services gouvernementaux a été souligné très fortement. La formule actuelle de financement des territoires, qui a été établie il y a trois ans, a favorisé une certaine augmentation, mais le niveau de financement ne tient pas compte du coût réel de prestation des services dans le Nord. On a observé, ces dernières années, une augmentation marquée du prix de la seule source d'énergie courante partout dans le Nord, à savoir le carburant diésel, le mazout domestique. Il a eu une flambée des prix, si bien que le gouvernement de chacun des territoires, que ce soit le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest ou le Nunavut, doit en assumer le coût. Il faudrait que la formule soit améliorée. On aurait besoin d'une formule qui tient véritablement compte du coût de prestation des services.
    La situation s'améliorera à mesure que les ressources seront exploitées et que l'on trouvera des moyens d'accroître les revenus du Canada. Mais autrement, qu'est ce qui nous attend? Le PIB par habitant est, depuis quelques années, plus élevé dans les Territoires du Nord-Ouest que n'importe où ailleurs au pays. Pourtant, qu'est-il arrivé à la population de la province l'an dernier? Elle a baissé. Pourquoi a-t-elle baissé? Parce que le coût des services, le coût de la vie est si élevé que les gens n'ont tout simplement pas les moyens de maintenir leur train de vie dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, et surtout au Nunavut.
    Je suis convaincu qu'aucun député à la Chambre ne sera surpris d'apprendre que le coût de la vie est plus élevé dans le Nord canadien qu'ailleurs au pays. Si certains sont surpris par cette information, je leur suggère de se rendre dans le Nord afin de mieux comprendre les pressions que vivent les gens de cette région. Peut-être que le prochain budget offrira alors davantage qu'une simple augmentation de 10  p. 100 de la déduction fiscale à laquelle ont droit les résidants du Nord après 20 ans de statu quo.

  (1140)  

    Peut-être les députés comprendront-ils alors l'importance de venir en aide aux habitants du Nord. D'ici là, nous n'atteindrons pas le genre de souveraineté que nous recherchons dans cette région.
    Il est important d'aller de l'avant avec les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale dans le Nord. Je signale que le gouvernement Mulroney a fait beaucoup pour promouvoir ces idées. J'espérais que le gouvernement conservateur actuel adopte la même attitude lorsqu'il a pris le pouvoir il y a trois ans, mais qu'a-t-il plutôt fait?
    À titre d'exemple, on n'a qu'à penser à la réserve de Hay River. L'automne dernier, le gouvernement fédéral a tout simplement rejeté la 14e ébauche d'une proposition détaillée relative à une revendication territoriale globale après avoir participé aux négociations des 13 ébauches précédentes. Le gouvernement a finalement dit: « Non, ça suffit. » Est-ce juste pour les habitants du Nord? Le gouvernement semble doué pour se traîner les pieds dans les négociations. Il faut que ça change.
    Le dernier point que j'aimerais soulever porte sur le passage du Nord-Ouest et la mer de Beaufort. Notre divergence de vues avec les États-Unis en ce qui concerne la frontière entre l'Alaska et le Yukon est notre plus grand problème sur le plan de la souveraineté. En effet, les États-Unis ont décidé unilatéralement qu'ils étaient les propriétaires de 21 000 kilomètres carrés de terres extracôtières dans la zone de 200 milles. La majeure partie de ces eaux territoriales relève de la compétence des Territoires du Nord-Ouest et du Canada.
    En avril dernier, le gouvernement a envoyé une lettre aux États-Unis pour leur dire qu'il s'opposait au moratoire qu'ils ont imposé sur l'ensemble de la mer de Beaufort, y compris la zone contestée. Le 27 août, juste après que le premier ministre se soit rendu au large de l'île de Baffin pour promouvoir la souveraineté dans l'Arctique, les États-Unis ont unilatéralement mis en place ce moratoire sur les eaux canadiennes. Le gouvernement a-t-il répondu à cette provocation?
    Le Parlement a adopté la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques l'année dernière afin, soi-disant, d'accroître sa maîtrise sur les eaux hauturières. Qu'est-ce que les États-Unis veulent faire avec ce moratoire sur la pêche au large de l'Alaska, dans la baie de Chugach et le détroit de Béring? La décision des États-Unis d'aller de l'avant avec ce moratoire sur nos eaux territoriales est une atteinte directe à la souveraineté canadienne, et le Canada a choisi de garder le silence.
    Oui, les États-Unis sont nos partenaires commerciaux et nos meilleurs amis. Cependant, nous devons défendre nos intérêts dans la mer de Beaufort, ou nous allons en payer le prix.

  (1145)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de Prince Edward—Hastings d'avoir à coeur les intérêts du Canada dans la région de l'Arctique.
    La région de l'Arctique est en pleine effervescence. L'intérêt accru qu'elle suscite, la multiplication des activités, la recherche de ressources naturelles et les répercussions des changements climatiques sur l'environnement délicat présentent de nouveaux défis et de nouvelles possibilités pour la région.
    Comme le premier ministre l'a déclaré lorsqu'il est venu dans le Grand Nord en août dernier:
    Les immenses richesses naturelles de la région et les possibilités grandissantes d’une nouvelle route commerciale accroissent l’importance stratégique de l’Arctique canadien comme jamais auparavant.
    Le Canada est une nation arctique et une puissance arctique. Nous exerçons depuis longtemps notre souveraineté sur les terres et les eaux de cette région. Le gouvernement a protégé notre souveraineté et continuera de le faire et de promouvoir le développement de la région arctique et du Nord.
    Puisque plus de 40 p. 100 de ses terres émergées sont situées dans le Nord, le Canada est très bien placé pour diriger l'intendance, le développement économique et la protection environnementale de cette région stratégique.
    Les Canadiens voient dans le Nord l'incarnation de leurs aspirations et de leur potentiel illimité, et c'est ce qui explique que notre gouvernement nourrit pour l'Arctique le projet d'une région stable, fondée sur des règles, ayant des frontières clairement définies, une croissance économique et commerciale dynamique, des collectivités nordiques dynamiques et des écosystèmes sains et productifs.
    Les glaces de l'Arctique ont beaucoup reculé au cours des dernières années et on s'attend à ce que cette tendance se maintienne. En conséquence, les diverses voies navigables formant le passage du Nord-Ouest sont ouvertes pendant une plus longue période au cours de l'été et attirent de plus en plus l'attention au niveau international.
    Les changements au niveau de la quantité ou de la qualité de la glace qui couvre ces voies navigables n'ont aucun effet sur la souveraineté du Canada qui n'est d'ailleurs pas contestée. Quant au droit du Canada d'y exploiter les ressources tant marines que sous-marines, il n'est pas remis en question lui non plus.
    Toutefois, même si le recul des glaces n'a aucune répercussion sur la souveraineté du Canada à l'égard du passage du Nord-Ouest, il a tout de même attiré l'attention mondiale sur ces voies navigables et les nouvelles possibilités qu'elles présentent pour le transport maritime.
    Telle est la situation, même si certains prétendent que le passage du Nord-Ouest ne représentera pas une voie de navigation commerciale viable ou fiable avant des décennies et n'en sera peut-être même jamais une et même si le transport passé et actuel par le passage du Nord-Ouest demeure à la fois coûteux et peu fréquent.
    Même si elles servent peu pour le transport de marchandises, ces eaux doivent être protégées et elles le seront parce que ce sont des eaux intérieures du Canada et qu'elles nous appartiennent.
    Comme le ministre des Affaires étrangères l'a déclaré:
    Le gouvernement canadien comprend bien le potentiel du Nord. Le Canada est une puissance arctique. Nous avons là un vaste et magnifique trésor à administrer pour les générations à venir.
    Afin de bien montrer où se situaient nos eaux intérieures, le Canada a tracé des lignes de base autour de la partie canadienne de l'Archipel arctique en 1986. Toutes les eaux à l'intérieur de ces lignes de base sont des eaux intérieures et font partie du territoire souverain du Canada. Elles sont assorties de tous les droits et assujetties à tous les règlements du Canada de la même façon que Saskatoon, le Nouveau-Brunswick et l'île de Vancouver font partie de notre territoire souverain.
    Selon le droit international, il n'existe aucun droit de passage inoffensif ou en transit dans les eaux de l'Archipel arctique à l'intérieur des lignes de base.
    Le Canada a pour politique de permettre l'entrée et la sortie de navires étrangers par le passage du Nord-Ouest, en autant que les conditions fixées par le Canada pour assurer la sécurité et protéger l'environnement et les intérêts des Inuits sont remplies. Le Canada a actuellement des dispositions législatives, des politiques et des programmes qui permettent au gouvernement de surveiller et de contrôler les eaux de l'Arctique canadien et de veiller à ce que ces intérêts soient protégés. Ces mesures comprennent, par exemple, un suivi et un contrôle de la pollution, de la surveillance aérienne, un système de notification avant d'entrer dans les eaux canadiennes ainsi que de l'information sur les glaces et des services de brise-glace.
    À mesure que la circulation maritime dans le Nord ira en augmentant, le gouvernement adaptera les règlements et les systèmes déjà en place afin de continuer à protéger les eaux canadiennes.
    Si le gouvernement précédent a beaucoup parlé de l'Arctique, il n'a rien fait. Le gouvernement actuel prend des mesures bien concrètes et fait de réels investissements pour protéger le Nord canadien.
    Nous n'avons pas pour unique priorité les parcs nationaux. Nous n'estimons pas que l'Arctique est une aire de pique-nique internationale. Nous avons la ferme intention de continuer à prendre des mesures concrètes pour les Canadiens.
    Le gouvernement entend veiller à ce que le Canada reste le principal responsable de la réglementation du transport maritime dans l'Arctique, y compris dans le passage du Nord-Ouest. Nous exerçons un contrôle sur les transporteurs maritimes étrangers dans nos eaux arctiques et la navigation y est sous réglementation et sous contrôle canadien, au même titre que la navigation dans les eaux intérieures partout ailleurs au Canada.

  (1150)  

    Nous avons actuellement un vaste éventail de lignes directrices et de règlements que nous appliquons à la navigation dans l'Arctique et qui portent sur différents aspects tels que les exigences en matière de structure de la coque et l'élimination appropriée des déchets des navires. Ces règlements sont inclus dans la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.
    En août 2008, sous la direction du premier ministre, le champ d'application de cette loi a été élargi à 200 milles nautiques de la ligne de base de la mer territoriale, au lieu de 100, de sorte que toutes les eaux de la zone économique exclusive du Canada, jusqu'à 200 milles nautiques, sont maintenant visées et protégées par la loi.
    Le Parlement a adopté la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques pour mettre en relief l'engagement du Canada à protéger l'environnement arctique et sa détermination à exercer sa souveraineté sur les eaux arctiques canadiennes. Il ne fait aucun doute que la zone économique exclusive donne au Canada l'autorisation légale d'exercer ses droits souverains et ses pouvoirs à l'égard des ressources biologiques et non biologiques jusqu'à 200 milles nautiques de la côte. Le gouvernement actuel a fait plus que tous ses prédécesseurs pour renforcer le rôle du Canada dans l'Arctique.
    En plus de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, notre gouvernement s'affaire à élaborer le règlement visant à établir la zone NORDREG pour que les navires qui entrent dans les eaux arctiques canadiennes soient obligés de signaler leur présence, ce qui se fait de façon volontaire actuellement. Le système NORDREG vise à favoriser la sécurité et l'efficacité du transport maritime, à prévenir la pollution et, avant tout, à permettre au Canada d'exercer sa souveraineté sur les eaux arctiques.
    Nous avons pris des mesures concrètes en ce qui concerne l'Arctique et le Nord du Canada. Le budget de 2008 prévoyait 40 millions de dollars sur quatre ans pour la cartographie du plancher océanique arctique du Canada. Le gouvernement a annoncé de nouveaux navires de patrouille dans l'Arctique et un port en eau profonde dans le Nord. Nous avons rééquiper nos Rangers canadiens et élargi ce programme.
    Le ministre des Affaires étrangères a annoncé la création de 20 bourses d'études supérieures visant à favoriser la recherche novatrice et l'élaboration de politiques sur les questions liées au rôle du Canada dans le monde circumpolaire.
    En rebâtissant nos capacités et en défendant notre souveraineté, notre gouvernement a envoyé un message clair au monde: le Canada, sous ce gouvernement, joue un rôle de chef de file sur la scène internationale. Grâce à nos actions, nous avons montré clairement que le passage du Nord-Ouest est bel et bien canadien. Nous sommes fiers d'appeler ce réseau de voies navigables le passage du Nord-Ouest du Canada.

  (1155)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette mesure d'initiative parlementaire, qui concerne le nom à donner au plan d'eau que bien des gens ont appelé jusqu'à maintenant le passage du Nord-Ouest.
    Cela concerne grandement la souveraineté du Canada. Je ne peux pas m'imaginer qu'un seul député puisse s'opposer à une mesure visant à affirmer la souveraineté du Canada. J'aborderai cette question à la fin de mes commentaires, s'il me reste du temps.
    La souveraineté dans l'Arctique comporte de nombreux enjeux qui semblent tous plus urgents à cette époque de l'histoire en raison des changements environnementaux. Le réchauffement planétaire a pour effet de libérer des glaces une plus grande partie du territoire arctique pendant une partie de l'année. De nouvelles technologies de transport permettent un meilleur accès à cette partie du monde et d'autres types de technologies nous permettent de voir et de surveiller ce qui s'y produit.
    C'est l'appétit vorace pour les ressources naturelles, pour leur découverte et leur exploitation, qui a amené les Européens et les Vikings dans l'Arctique. Cette course aux ressources, qui se poursuit actuellement à un rythme accéléré, vise maintenant l'archipel de l'Arctique. Je n'ai vu l'archipel que sur des cartes, et on y constate des changements.
    Je me rappelle le navire de la GRC, le St. Roch, qui a franchi le passage un été dans les années 1940. Les Canadiens en étaient fiers. Il peut sembler étrange que ce soit un navire de la gendarmerie royale plutôt qu'un navire militaire qui ait franchi le passage, mais c'est la GRC qui a ouvert les colonies européennes dans le Nord. La GRC était responsable du maintien, au nom du roi, de la loi de l'ordre dans le Nord, si bien qu'il était naturel que ce soit un de ses navires qui franchisse le passage le premier.
    Quoi qu'il en soit, il est urgent qu'on prenne des règlements pour protéger l'environnement et réglementer l'activité humaine sur ce territoire nordique. Cela ne devrait surprendre personne, car les Nations Unies ont agi de la sorte en Antarctique, où l'activité humaine est rigoureusement réglementée. Nombre de pays, dont le Canada, ont signé des traités à cette fin.
    On n'a pas procédé de la sorte dans l'Arctique pour d'autres raisons d'ordre historique, notamment la présence du Canada. Un traité international ne semblait pas nécessaire, puisque l'archipel arctique est partie du Canada.
    D'autres pays ont revendiqué certaines parties de l'Arctique et c'est pour cela qu'un processus international est en cours. Un certain nombre de pays se sont réunis et ont adhéré à ce processus pour délimiter leurs frontières dans l'Arctique. Je ne parle pas de l'archipel arctique, mais bien de la région encore plus au nord. Les pays qui participent au processus sont le Danemark pour le Groenland, la Russie et les États-Unis pour l'Alaska, et peut-être la Norvège. Il y a quelques autres pays en plus du Canada. Ce processus pacifique et fondé sur une démarche scientifique devrait prendre fin dans quelques années et permettre de délimiter les frontières.
    Le passage n'est pas visé par le processus, mais il faut bien que quelqu'un s'occupe de l'Arctique. Le Canada l'a fait jusqu'à maintenant et continuera de le faire.
    Le passage traverse l'archipel arctique. Il fait partie de nos eaux intérieures. Nous allons joindre le geste à la parole. Le Canada continuera de régir les activités dans le passage et l'archipel arctique.

  (1200)  

    Le but de la motion est de changer le nom du passage du Nord-Ouest pour bien faire comprendre qu'il n'appartient pas à tout le monde. C'est le passage du Nord-Ouest du Canada. Les eaux du passage sont des eaux intérieures canadiennes. Nous continuerons de les considérer ainsi, chose que j'appuie. Au cas où il subsisterait des doutes dans l'esprit du député, j'appuie la motion en l'occurrence. Nous aurions également pu changer le nom entièrement. Nous aurions pu l'appeler le passage de Sir John A. Macdonald. Cela aurait été clair.
    Il y a une chose que j'aimerais souligner, cependant. En adoptant la motion, nous ne changeons pas simplement le nom du passage. Nous exerçons notre souveraineté. Si nous adoptons la motion, nous affirmerons que le passage et ses eaux sont canadiens et ce sera également une affirmation de notre souveraineté dans cette région. Il faut que ce soit clair pour tout le monde. Je ne peux m'imaginer un autre pays prendre une mesure semblable. Il nous appartient de le faire. J'ignore comment les députés vont voter, mais pour ma part, j'appuierai la motion quand elle sera mise aux voix.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais poser une question à mes collègues d'en face. J'apprécie beaucoup l'appui unanime qu'ils ont montré lors de conversations, même s'ils ont certaines réserves au sujet des mesures ou de l'absence de mesures de la part du gouvernement.
    Comme j'estime important de faire adopter cette motion, je demanderais respectueusement aux députés de l'opposition leur appui unanime à cet effet. Je le demande, car j'en ai expliqué les raisons dans mon allocution d'ouverture. Sinon, je ne ferais pas cette demande.
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour procéder ainsi?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Non.

[Français]

    Le président suppléant (M. Barry Devolin): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Plan d'action pour la commission de la capitale nationale

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 septembre, de la motion portant que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale et d'autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

Loi de mise en oeuvre de l’Accord de libre-échange Canada-Colombie

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 septembre, de la motion portant que le projet de loi C-23, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Colombie et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à ce sujet aujourd'hui.
    Comme le montre le débat à la Chambre, la question dont la Chambre est saisie, soit la ratification de l'accord de libre-échange Canada-Colombie, est complexe. On entend des arguments très solides à l'appui de la ratification, et je reconnais qu'il y a aussi des arguments solides à son encontre.
    Dès le départ, plusieurs personnes de ma circonscription sont venues me rencontrer, des gens que j'admire et que je respecte profondément. Ces gens m'ont exhorté à ne pas ratifier l'entente, surtout en raison des atteintes aux droits de la personne qui ont cours en Colombie.
    Les arguments en faveur de l'accord sont clairs, et je crois qu'ils sont incontestés. Essentiellement, l'accord constituera un avantage considérable tant pour le Canada que pour la Colombie. Je crois que ce débat est réglé. Bien sûr, pour réussir, un pays doit être un pays commerçant, et la Colombie, qui fait surtout des affaires avec le Venezuela, doit élargir son réseau d'échanges commerciaux.
    En revanche, les arguments contre sont également clairs et ne sont pas sans fondement. Il y a des violations des droits de la personne dans ce pays depuis de nombreuses années. C'est un grave problème, et il subsiste. Il mérite qu'on en débatte à la Chambre. Comme on l'a souvent indiqué, la Colombie a un passé difficile. Le pays est affligé depuis bon nombre d'années par une guerre civile qui s'est transformée en une féroce guerre des narcotrafiquants. C'est un problème qui nécessite non seulement l'attention des Colombiens, mais probablement aussi celui de la communauté internationale.
    Dans une situation pareille, lorsqu'on se demande ce qui arrive en premier de la poule ou de l'oeuf et lorsqu'on constate qu'il y a encore des violations présentement, on pourrait soutenir que nous ne devrions pas conclure cet accord. Toutefois, je pense que nous devons considérer la situation actuelle comme un segment d'un continuum. En tant que pays développé, nous devons tenir compte des progrès qui ont été réalisés par la Colombie au cours des huit dernières années, en particulier depuis l'élection du président Uribe. Nous devons envisager l'accord dans sa totalité, en tenant compte particulièrement des accords auxiliaires sur l'environnement et sur les droits de la personne. Nous devons considérer le point de vue de la communauté internationale, le dialogue qui a lieu actuellement avec les États-Unis et le dialogue qui a également lieu avec l'Union européenne.
    Tous comptes faits, je suis d'avis qu'il vaut mieux, pour le Canada, les Canadiens, la Colombie et les Colombiens, que le Parlement ratifie l'accord.
    Je n'ai pas pris cette décision à la légère. Lorsque le président Uribe était de passage au Canada, j'ai assisté à la séance d'information. Je l'ai rencontré. On lui a posé beaucoup de questions difficiles au cours de l'heure et demie qu'a duré la séance. Le président m'a passablement impressionné. Comme je l'ai indiqué, j'ai parlé de la question à des Colombiens de ma circonscription, la ville de Charlottetown. Bien entendu, j'en ai parlé à nos porte-parole, le député de Toronto-Centre et le député de Kings—Hants. Je crois qu'ils ont passé quatre jours en Colombie, où ils ont rencontré des ONG, des politiciens et d'autres personnes concernées par cet accord, ainsi que le Comité sénatorial des affaires étrangères.
    Nous étudions les arguments sur le plan commercial et économique et les arguments sur le plan moral. À mon avis, il ne faut pas séparer ces deux questions. Les arguments sur le plan commercial sont très solides. L'accord présente peu de risques économiques pour les deux pays. Nous ne sommes pas directement en concurrence. Les produits que nous importons de la Colombie ne sont pas vraiment en concurrence avec ceux de nos producteurs nationaux et ceux que nous exportons là-bas ne sont pas en concurrence avec le secteur manufacturier de ce pays. Nos échanges commerciaux sont limités. Le Canada a un excédent commercial avec la Colombie, mais nous pourrions présenter l'argument très convaincant selon lequel l'accord jettera les bases d'échanges commerciaux plus importants entre la Colombie et le Canada.
    Quand nous examinons les questions des droits de la personne, les eaux deviennent plus troubles. Comme je l'ai déjà dit, la Colombie n'a pas un bon bilan dans ce domaine. Les violations à ce chapitre sont monnaie courante dans ce pays, qui, au cours des huit, dix et douze dernières années, a vu s'installer un très important commerce de stupéfiants. Cela entraîne d'autres problèmes, comme la violence et les gangs. Nous sommes tous au courant des problèmes auxquels ce pays est aux prises à l'heure actuelle.

  (1205)  

    Toutefois, nous devons regarder tous les progrès qui ont été accomplis et la situation actuelle. Nous devons lire tous les rapports, surtout celui qui a été rédigé par le Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme et ceux du rapporteur spécial et des autres ONG qui ont fait état des progrès, et je dirais qu'il s'agit de progrès réels, réalisés dans ce pays.
    Je ne veux pas sembler minimiser l'importance des problèmes qui subsistent. Ils sont très graves, mais nous ne devons pas seulement regarder la situation actuelle. Nous devons la placer dans le contexte de l'évolution des progrès accomplis, surtout au cours des six à huit dernières années. Nous devons prendre note des autres rapports des ONG, des politiciens et des sénateurs de la Colombie, sur ce qui se produit dans la région, non seulement en ce qui concerne le commerce des stupéfiants, mais aussi en ce qui concerne l'influence du gouvernement Chavez de la Venezuela.
    Tout bien considéré, je suis d'avis que nous avons tout intérêt à signer cet accord. Évidemment, compte tenu des commentaires du président Obama, il faudra que cette volonté se répercute sur d'autres accords qui, je l'espère, seront conclus. Il est fort probable que cet accord entraînera d'autres améliorations en Colombie.
    Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas que nous puissions établir une distinction entre les arguments moraux et les arguments économiques. Je ne crois pas que cet accord réglera tous les problèmes des habitants de ce pays liés à la pauvreté et au manque de débouchés. Il n'y a pas beaucoup d'activité commerciale, mais espérons que cette situation va s'améliorer. L'accord va à tout le moins procurer à certains Colombiens des possibilités économiques, qui leur permettront de progresser en tant que société, culture et pays. J'espère qu'un jour, les conditions de vie s'amélioreront, qu'on progressera dans la lutte contre la corruption et que ce pays pourra aller de l'avant.
    Je sais que ce débat fascine de nombreuses personnes, et je m'inclus dans le lot. J'ai écouté attentivement tout ce qui a été dit et j'ai lu beaucoup de rapports ayant trait à cette situation particulière.
    Comme je l'ai indiqué lors de ma première intervention, d'excellents arguments peuvent être invoqués pour ou contre cet accord. Toutefois, j'estime que si l'on analyse l'ensemble de la situation, notre pays et, chose plus importante encore, la Colombie seront en bien meilleure posture pour continuer de réaliser des progrès. C'est pourquoi j'appuierai la ratification de cet accord.

  (1210)  

    Monsieur le Président, le problème, surtout pour nous, de ce côté-ci, est que nous ne croyons pas qu'il soit possible de séparer économie et droits de la personne. La Colombie bafoue systématiquement les droits de négocier des conventions collectives, donc de former des syndicats et des associations ou de discuter de ces questions avec le gouvernement actuel. Et j'insisterais sur cela.
    En fait, les droits des travailleurs et les droits de la personne font partie d'un accord parallèle, et non du texte principal de l'accord. Il existe d'autres accords dans le cadre desquels les normes relatives aux droits de la personne et à l'environnement font l'objet d'accords parallèles. Cela veut dire qu'on aborde ces questions en second lieu. On discute d'abord des intérêts et des profits des grandes sociétés, ensuite des gens et de l'environnement.
    Ma question au député est la suivante. S'il croit honnêtement au bien-être des Colombiens, à leurs associations et à leurs syndicats respectifs et, surtout, au respect de l'environnement du pays — et je sais qu'il y croit —, pourquoi n'insisterait-il pas pour que ces aspects soient inclus dans le texte de l'accord de libre-échange?
    Monsieur le Président, le député a indiqué, dans son entrée en matière, que nous ne pouvons pas séparer les questions économiques des droits de la personne, et c'est précisément ce que je dis. C'est ce que j'ai exprimé dans mon discours. Ce n'est pas possible de faire cela.
    Ce que j'essaie de dire, c'est que je ne vais pas essayer ici, à la Chambre des communes, de minimiser les problèmes actuels de la Colombie, mais je crois que nous devons tenir compte des progrès considérables qui ont été accomplis au cours des six ou huit dernières années.
    Nous devons non seulement considérer les nombreux rapports provenant des Nations Unies et d'autres ONG, mais surtout — et c'est peut-être ce qu'on perd de vue dans ce débat — nous devons considérer l'accord conclu entre le Canada et la Colombie dans le domaine du travail. Tout cela forme un tout. Il s'agit-là, je crois, de l'entente la plus ferme à jamais avoir été signée par ce pays dans le domaine du travail. Elle comporte des mesures très strictes qui visent à en appliquer les dispositions, ce qui mènera à des progrès encore plus importants.
    Je répète que mon collègue d'en face fait valoir de bons arguments, mais je crois que l'accord dont il est question aidera la Colombie et les Colombiens à surmonter quelques-uns des problèmes actuels.

  (1215)  

    Monsieur le Président, j'apprécie les observations que mon collègue de Charlottetown a faites aujourd'hui sur la situation en Colombie et sur l'incidence possible d'un accord de libre-échange entre ce pays et le Canada.
    Mon collègue a soulevé certaines questions liées à la guerre civile. La Colombie est aux prises depuis 40 ans avec une guerre civile dont les fondements initiaux étaient idéologiques, mais qui a dégénéré en conflit entre trafiquants de drogue. Aujourd'hui, la guerre oppose d'anciens paramilitaires devenus narcotrafiquants et les guérilleros des FARC, mouvement encore actif non sur le plan idéologique, mais plutôt dans le domaine de la drogue. La guerre civile continue d'être alimentée par l'argent de la drogue.
    Lors de mon passage en Colombie il y a quelques mois, j'ai rencontré d'anciens paramilitaires démobilisés qui m'ont dit que, au départ, ils se sont joints à ce groupe armé faute de véritable possibilité de gagner leur vie dans une économie normale ou grâce à des échanges commerciaux légitimes. Il en est de même des membres des FARC. Ils sont entrés dans ce groupe de guérilla parce que le seul travail qu'ils ont trouvé était lié soit à la guerre, soit au narcotrafic.
    Le député voit-il les possibilités qu'offrent à ces gens une économie légale et des échanges commerciaux légitimes avec la Colombie, notamment pour leur éviter d'être mêlés au narcotrafic ou à la guerre civile?
    Monsieur le Président, je réponds brièvement par l'affirmative. Dans mon intervention, plus tôt, j'ai indiqué qu'un tel accord donnerait aux Colombiens un choix; ils ne seraient plus nécessairement forcés de joindre les rangs des FARC ou d'entrer dans un groupe paramilitaire. Ils auraient la possibilité de participer à des activités économiques légales.
    D'autre part, je souligne très brièvement que des Colombiens vivent dans toutes les circonscriptions du Canada et qu'il est important de leur parler. Ils souhaitent que leur pays d'origine prospère.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le sous-amendement proposé au projet de loi C-23, Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie.
    Il est extrêmement irresponsable pour les conservateurs de tant tenir à faire adopter un accord de libre-échange avec la Colombie, le pays qui a le pire bilan de l'Occident en matière de respect des droits de la personne et un des pays les plus dangereux au monde pour les syndicalistes.
    Le texte même de l'accord de libre-échange bat en brèche la conviction que les échanges commerciaux permettront d'améliorer la situation des droits de la personne en Colombie. Le respect total des droits fondamentaux de la personne doit être une condition préalable à tout accord commercial.
    L'accord de libre-échange proposé comporte quatre aspects auxquels nous nous opposons. L'accord ne protège pas les droits des travailleurs. La Colombie est un des pays les plus dangereux pour les syndicalistes, qui y sont régulièrement victimes d'actes de violence, d'intimidation et d'assassinat par des groupes paramilitaires liés au gouvernement colombien.
    L'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie ne comporte pas de normes du travail rigoureuses. L'existence de dispositions sur la main-d'oeuvre dans les accords parallèles, mais sans mécanismes d'exécution rigoureux n'encouragera pas la Colombie à améliorer l'épouvantable situation des droits des travailleurs sur son territoire et justifiera même le recours à la violence.
    La peine pour non-respect sera déterminée par un groupe spécial ayant le pouvoir d'exiger, de la part du pays pris en faute, le versement d'une somme annuelle pouvant atteindre 15 millions de dollars à un fonds de coopération. Autrement dit, si un pays tue un syndicaliste, il paiera une amende. Il ne faut pas oublier que près de 2 700 syndicalistes ont été assassinés en Colombie depuis 1986. En 2008, le nombre de meurtres avait augmenté de 18 p. 100 par rapport à l'année précédente. En septembre de cette année, 27 syndicalistes avaient déjà été tués. Ce n'est rien qui inspire confiance.
    Le deuxième aspect du projet de loi qui est inacceptable a trait à la protection environnementale. La question de l'environnement fait l'objet d'un accord parallèle dépourvu de mécanisme d'application qui force le Canada ou la Colombie à respecter les droits environnementaux. C'est une grave lacune. Les néo-démocrates sont d'avis que c'est un miroir aux alouettes.
    Nous avons pu constater par le passé que ces accords parallèles sont pratiquement inapplicables. Par exemple, pas une seule poursuite intentée en vertu de l'accord sur la main-d'oeuvre parallèle à l'ALENA n'a été fructueuse. Il faut souligner autre chose: près de 200 000 hectares de forêt naturelle disparaissent chaque année en Colombie, cédant la place à l'exploitation agricole, forestière ou minière ou encore à des constructions ou à des installations de production d'énergie.
    L'accord de libre-échange Canada-Colombie accorde aux sociétés privées des droits importants, copiés du chapitre 11 de l'ALENA concernant les droits des investisseurs. Ces droits leur permettent de poursuivre les gouvernements. Des groupes spéciaux composés de représentants des investisseurs et des États sont chargés de trancher les litiges et d'appliquer les décisions. Selon les néo-démocrates, c'est là la troisième faille du projet de loi.
    Cette faille est particulièrement inquiétante, parce que beaucoup de sociétés pétrolières et minières du Canada, des multinationales, ont des installations en Colombie. Le système d'arbitrage établi dans le chapitre 11 donne aux sociétés étrangères le droit de contester des mesures de protection légitimes, établies par le Canada, sur les plans de l'environnement, du travail et du bien-être de la population.
    Je suis bien placé pour parler des répercussions de tels droits sur les collectivités canadiennes. Actuellement, à Sudbury, ma circonscription, un conflit syndical a cours entre Vale Inco, une société brésilienne, et la section locale 6500 du syndicat des Métallurgistes unis.
    C'est un exemple type de ce qui se produit quand les gouvernements refusent d'agir. Des travailleurs sont mis à pied, des familles luttent pour joindre les deux bouts, des droits des travailleurs sont supprimés, surtout en ce qui concerne les pensions ou les années de négociation. Des ressources naturelles sont vendues au plus offrant. Donner de telles possibilités à une entreprise privée, en Colombie ou ailleurs, nuira encore davantage à la capacité du Canada et de la Colombie d'adopter des lois et des règlements qui soient dans l'intérêt du public.
    N'oublions pas que la pauvreté, en Colombie, a un rapport direct avec l'exploitation agricole, car 22 p. 100 des emplois sont en agriculture. La suppression des droits de douane sur les céréales, le porc et le boeuf du Canada entraînera un arrivage massif de produits bon marché, ce qui signifiera des milliers d'emplois perdus. En Colombie, près de quatre millions de personnes sont déplacées à l'intérieur du pays. Dans une proportion de 60 p. 100, ces déplacements sont attribuables aux évacuations commises par des entreprises privées, par le gouvernement et par des paramilitaires qui chassent les gens de régions offrant un potentiel important sur le plan de l'exploitation minière, agricole ou autre.

  (1220)  

    Il est irresponsable de notre part de fermer les yeux sur la situation en Colombie. Nous sommes au courant des abus des droits de la personne qui y sont perpétrés. Nous savons que des syndicalistes y sont éliminés. Si nous approuvons ce projet de loi, notre geste donnera carte blanche au gouvernement colombien qui pourra ainsi poursuivre ses abus. Nous ne pouvons oublier nos responsabilités. Les intérêts commerciaux ne peuvent primer sur les droits de la personne.
    Cela étant dit, les organismes internationaux de défense des droits de la personne ont même accusé le gouvernement de la Colombie de corruption, de fraude électorale, de collusion avec les paramilitaires et les escadrons de la mort de la droite. Il aurait également utilisé ses forces de sécurité pour espionner la Cour suprême de la Colombie, les politiciens de l'opposition et du gouvernement et les journalistes. Un grand nombre de membres du gouvernement, y compris des ministres et des membres de la famille du président, ont été forcés de démissionner ou ont été arrêtés.
    Nous avons cependant besoin du commerce équitable, c'est-à-dire de relations commerciales où le respect intégral des droits de la personne est une condition sine qua non à la signature de tout accord commercial. L'accord de libre-échange Canada-Colombie est fondamentalement lacunaire et ne fait que donner l'impression qu'on se préoccupe des graves dommages qu'il pourrait provoquer en Colombie en ce qui a trait aux droits de la personne.
    Ce que nous entendons par commerce équitable c'est l'adoption de nouvelles règles et d'accords commerciaux favorisant les pratiques durables, la création d'emplois à l'échelle nationale et la mise en place de conditions de travail saines tout en nous donnant la possibilité de gérer l'approvisionnement et de promouvoir les droits démocratiques à l'étranger, le tout en maintenant la souveraineté démocratique au Canada.
    Comment pouvons-nous faire la promotion du commerce équitable?
    Les nouvelles ententes commerciales devraient favoriser l'amélioration des conditions sociales et environnementales ainsi que les conditions de travail. Il ne suffit pas de réduire au minimum les effets néfastes du commerce non réglementé. Les politiques d'approvisionnement fédérales et provinciales devraient stimuler l'industrie canadienne en permettant à nos gouvernements de favoriser les fournisseurs canadiens. Les offices de gestion de l'offre et la commercialisation à guichet unique, comme dans le cas de la Commission canadienne du blé, peuvent favoriser l'achat de produits et de matériaux de chez nous au lieu d'importations.
    Pourquoi le commerce équitable et non le libre-échange?
    Les politiques de commerce équitable protègent l'environnement en encourageant l'achat de produits locaux, ce qui signifie moins de marchandises à transporter, moins de carburant consommé et moins d'émissions, tout en faisant la promotion des méthodes respectueuses de l'environnement pour les producteurs qui distribuent leurs marchandises au Canada. Par contre, les politiques de libre-échange, et même celles qui ont été créées dans un esprit de préservation de l'environnement, font peu pour empêcher les multinationales de polluer librement. Par exemple, les mesures environnementales prévues dans l'ALENA se sont avérées inapplicables, en grande partie, surtout si on les compare à d'autres mesures de protection prévues à l'intention des industries ou des investisseurs.
    Un système de commerce équitable qui encourage la croissance des emplois canadiens, en qualité et en quantité, des règles pour une juste concurrence et des normes du travail plus sévères mettront les industries canadiennes sur un pied d'égalité avec celles de nos partenaires commerciaux et ralentiront le nivellement par le bas à l'échelle internationale, qui a entraîné la perte de milliers d'emplois dans le secteur manufacturier du Canada.
     De leur côté, les règles du libre-échange nuisent à la qualité des emplois au Canada. Depuis 1989, la plupart des familles canadiennes ont vu leur revenu réel diminuer.

  (1225)  

    Monsieur le Président, je crois que ce projet de loi pose problème à bien des gens à la Chambre. Il faut tenir compte, d'une part, des retombées pour notre pays et pour d'autres et, d'autre part, de la situation des droits de la personne en Colombie. Mais d'abord et avant tout, j'aimerais savoir si un tel accord nous donnerait l'occasion d'exiger que les citoyens de ce pays soient mieux traités et d'obtenir quelque chose de positif de cet accord.
    Monsieur le Président, au début de mon discours, j'ai parlé des quatre défauts fondamentaux de ce projet de loi. Il n'y a rien qui permette de protéger l'environnement. Les pratiques de travail en Colombie sont horribles. Il y a des problèmes sur les plans de l'agriculture, de la pauvreté et j'en passe. Je crois que le collègue de la députée a bien résumé la situation quand il a parlé de ce qui venait en premier, l'oeuf ou la poule.
    Les députés néo-démocrates sont d'avis que la situation des droits de la personne doit être réglée avant que nous adoptions tout accord commercial.
    Monsieur le Président, j'ai écouté l'ensemble du débat, dont l'intervention du député, avec beaucoup d'intérêt.
    Une des choses qui me dérangent, c'est qu'il semble y avoir une incongruité entre la position du gouvernement à l'intérieur du Canada et ce qu'il fait à l'étranger. Nous savons, par exemple, que la violence, le crime et la corruption sont des fléaux en Colombie, comme le député l'a si bien expliqué. Pourtant, le gouvernement prétend, ici au Canada, que la lutte contre la criminalité est son principal cheval de bataille.
    J'aimerais savoir si le député pense qu'il est acceptable de tenir ce raisonnement au Canada tout en disant aux autres pays qu'ils peuvent bien agir comme cela leur chante, sans tenir compte de nos valeurs. N'y a-t-il pas une certaine hypocrisie dans la position du gouvernement relativement à l'accord de libre-échange Canada-Colombie?
    Monsieur le Président, cela ne semble un peu hypocrite lorsqu'on observe les jeux auxquels ces deux-là se livrent.
    Toutefois, nous pouvons toujours compter sur les néo-démocrates à la Chambre des communes pour tenir tête au gouvernement et soulever les questions qui touchent les gens, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Lorsque des personnes sont touchées par la pauvreté ou n'ont pas le droit de négocier en toute bonne foi, ce sont des néo-démocrates qui prennent la parole pour veiller à ce que des mesures soient prises en toute justice et en toute équité pour tous.

  (1230)  

    Monsieur le Président, je devais absolument répliquer au dernier commentaire de mon collègue.
    J'ai eu l'honneur de séjourner en Colombie dans le cadre de mes fonctions de membre du Comité du commerce international. J'ai rencontré le président lorsqu'il est venu ici pour s'adresser à notre comité. Je serais le premier à admettre que nous sommes bien loin de la perfection et qu'il y a de nombreux obstacles dans ce pays en ce qui a trait à l'accord de coopération dans le domaine du travail et à l'accord sur l'environnement en vertu de cet accord de libre-échange.
    Le député ne serait-il pas d'accord pour dire que, à la lumière des discussions que nous avons eues avec les témoins qui se sont présentés, ils sont en faveur de l'accord de libre-échange? Ils attendent qu'une marée montante fasse monter tous les bateaux. Ne serait-il pas mieux, du point de vue des droits de la personne, d'engager un dialogue avec le peuple colombien plutôt que d'isoler les Colombiens, sans leur donner de possibilités d'améliorer la vie dans leur société?
    Monsieur le Président, encore une fois, cela revient simplement à ce que nous voulons comme priorité. Voulons-nous faire passer l'économie en premier, veiller à mettre en place un accord commercial pour pouvoir exporter nos produits, ou voulons-nous assurer le respect des droits de la personne?
    C'est ce que nous affirmons jusqu'à maintenant et c'est la raison pour laquelle nous nous y opposons. Nous croyons que le respect des droits de la personne devrait constituer la base de tout le reste. Une fois cette question réglée, bien entendu, les considérations économiques pourraient suivre, surtout lorsqu'il s'agit de la Colombie.
    Monsieur le Président, si je semble faire écho à mon collègue, c'est que c'est probablement le cas. Je voudrais dire d'entrée de jeu que le NPD n'est pas contre les échanges commerciaux. Le Canada est en fait un pays commerçant, nous le savons. Nous devons trouver de nouveaux partenaires commerciaux dans le monde afin d'exporter et d'importer des biens et des services. Cependant, ce que nous souhaitons avant tout au Nouveau Parti démocratique, c'est que les droits et les acquis dont nous jouissons dans notre société soient au nombre des avantages des accords commerciaux équitables et des accords de libre-échange dont nous sommes parties.
    Il y a une différence. Nous, au NPD, nous défendons depuis de nombreuses années le commerce équitable, pas nécessairement le libre-échange, mais le commerce équitable pour que les producteurs de café en Amérique du Sud, par exemple, aient un retour sur investissement équitable, comme les travailleurs du textile, etc. Nous voulons faire en sorte que les peuples des pays qui appartenaient autrefois au tiers-monde ne soient pas exploités pour le bénéfice de quelques entreprises ou individus ici, au Canada.
     De notre point de vue, il est primordial que, quand nous signerons des accords commerciaux avec des pays comme la Colombie, l'environnement et les droits de la personne et des travailleurs fassent l'objet de discussions avant l'économie.
    J'ai entendu mon collègue de Kings—Hants parler de son séjour en Colombie et des personnes qu'il y a rencontrées, qui se sont jointes aux forces militaires ou à l'autre groupe parce que c'était le seul moyen de s'en sortir, compte tenu de la faiblesse de l'économie. Ces personnes sont peut-être tombées dans le trafic de la drogue, avec tout ce qui en résulte. Si, comme le voudrait le gouvernement, le libre-échange pouvait empêcher ce genre de choses de se produire, comment se fait-il qu'au Mexique, un pays signataire de l'ALENA, il y ait actuellement des milliers et des milliers de personnes qui participent au trafic de la drogue? En fait, un grand nombre de personnes sont assassinées chaque semaine au Mexique pour cette raison. Les échanges commerciaux n'ont rien fait pour faire cesser ce problème.
    Lorsque l'ALENA a été signé et lorsque l'accord de libre-échange a été signé il y a 20 ans, le NPD a dit que les droits de la personne, les droits des travailleurs et les droits environnementaux devaient être inclus dans ces accords. Mais, il n'en fut rien. On en a fait des accords parallèles. Où sont les documents et les conversations traitant de ces accords parallèles? Où en est-on actuellement dans le respect des droits de la personne et des droits environnementaux de tous les Mexicains? Il faut chercher longtemps pour trouver des réalisations à ce sujet et pour trouver des mesures concrètes prises à cet égard par le Canada ou par un autre pays.
    Voilà ce que nous craignons. Nous croyons que, si le gouvernement du Canada signe un accord de libre-échange avec la Colombie, il voudra par la suite signer des accords semblables avec des pays du même genre. Le respect des droits de la personne et des droits environnementaux ne fera l'objet d'aucun contrôle ni par le gouvernement du Canada, ni par un autre organisme étranger. Rien ne va changer, et c'est justement ce que nous craignons le plus.
    Nous nous sentons unis par des liens fraternels aux travailleurs de la Colombie, à leurs syndicats, à leurs associations et à leurs institutions religieuses. Nous croyons qu'ils ont le droit de jouir de la paix, de la liberté et de la démocratie. Les échanges commerciaux vont effectivement donner un nouvel élan au pays à ces égards, mais on ne peut traiter ces questions comme des questions subsidiaires, dont on reparlera plus tard. Ce sont des questions qui doivent être abordées dès les premières discussions.
    Si la Colombie veut vraiment conclure un accord commercial équitable avec le Canada, et si le Canada est également sérieux à ce sujet, les deux pays doivent discuter de ces questions. Il faut que les dispositions les concernant soient gravées sur les premières pages de l'accord. Il devrait y avoir de véritables mécanismes de contrôle et d'observation permettant de voir à ce que cessent dans ce pays les violations des droits de la personne, les violations des droits des travailleurs et la dégradation de l'environnement.
    Soit dit en passant, au moyen d'une disposition qu'on appelle l'annexe 2 de la réglementation des mines, le Canada permet à des compagnies minières d'utiliser Sandy Pond, un lac parfaitement sain, à Terre-Neuve, comme bassin de décantation de résidus toxiques et ainsi de le détruire. Plutôt que d'utiliser un bassin de décantation indépendant, relié à aucun autre cours d'eau, on permet à des compagnies minières de détruire un lac parfaitement sain, pour leur propre bénéfice. Puisque nous agissons de la sorte au Canada, comment pouvons-nous croire que les compagnies minières feront mieux en Colombie? En fait, la situation serait probablement pire encore. C'est de l'hypocrisie.
    Nous parlons des droits environnementaux et des droits humains d'un point de vue gouvernemental alors que dans bien des cas nous ne respectons même pas ces droits dans notre propre cour. Si nous avons des lois permettant ce type de choses au Canada, qu'est-ce que le gouvernement colombien pourrait permettre aux termes d'un accord commercial?

  (1235)  

    On met la charrue avant les boeufs. Nous avons dit clairement que les droits humains et environnementaux passaient en premier, avant l'économie, les profits et les compagnies. Nous croyons que c'est là la façon de faire. Si nous nous en tenions à cela et si cela était un exemple éloquent pour la Colombie, pensez donc à ce que nous pourrions faire dans ces domaines dans tous les pays du cône Sud.
    Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter Just Us! Coffee, une entreprise de Wolfville, en Nouvelle-Écosse. Cette entreprise fait un excellent travail dans le commerce équitable du thé, du café et du chocolat. Sans faire appel au gouvernement, elle a conclu des ententes faisant en sorte que les producteurs de café, de thé et de chocolat obtiennent une rémunération équitable pour leurs produits. Si un groupe de personnes peut obtenir une telle réussite, qu'on s'imagine ce que nous devrions réussir à faire en tant que gouvernement. Le gouvernement devrait veiller à ce que les plus pauvres obtiennent le coup de pouce que nous réclamons en leur nom.
    On dit parfois que la marée montante soulève tous les bateaux. C'est vrai, mais elle peut aussi les faire chavirer si elle monte trop rapidement. Le gouvernement et l'opposition officielle aiment parler des droits de la personne dans le sens parlementaire du terme, mais ils ne parlent jamais des vraies choses et, lors des négociations, ils ne font pas passer ces priorités avant les considérations économiques.
    Nous voulons préciser une fois de plus que le Nouveau Parti démocratique ne s'oppose par aux ententes commerciales avec des pays étrangers. Nous voudrions simplement nous assurer que les travailleurs en Colombie, surtout les dirigeants syndicaux, aient la possibilité de dialoguer avec leur gouvernement sans craindre pour leur vie.
    Il y a plusieurs années, nous avons célébré et commémoré le 40e anniversaire de la révolution hongroise. Des milliers de Hongrois vivant au Canada ont célébré le 40e anniversaire de leur arrivée au Canada. Je n'oublierai jamais l'affiche qu'on pouvait voir au Centre national des arts. Si je ne me trompe pas, certains membres de la famille d'Elvis Stojko ont dit qu'il était bon de vivre dans un pays où les politiciens pouvaient prendre leur retraite sans être exécutés.
    Voilà ce que représente le Canada. Nous devrions exporter nos idéaux de par le monde, notamment en Colombie. Si l'accord proposé par le gouvernement réalisait cet objectif, il aurait certainement notre appui. Jusqu'au jour où les accords commerciaux défendront ces idéaux, nous continuerons de nous y opposer. L'histoire nous a montré que, à long terme, ce genre d'accord nuit aux travailleurs et à l'environnement et ne bénéficie qu'à très peu d'entreprises.
    Monsieur le Président, le député a dit qu'ici, les politiciens ont la chance de pouvoir prendre leur retraite en toute sécurité. Je partage entièrement son avis, même si je n'ai pas l'intention de me retirer pour le moment. Mais il faut dire que les élus n'ont jamais vraiment le choix en la matière.
    Cela m'amène à soulever la question suivante. Il y a quelque temps, le père du président Uribe a été assassiné par les FARC. La violence qui sévissait en Colombie durant la guerre civile entre les factions idéologiques, c'est-à-dire entre les paramilitaires d'un côté et les FARC de l'autre, a causé d'énormes torts à la population colombienne. Le gouvernement a toutefois réalisé des progrès. Le Canada entretient actuellement des relations commerciales avec la Colombie, mais il ne dispose pas d'un régime solide, basé sur des règles, afin de mieux faire appliquer les pratiques relatives aux travailleurs et à l'environnement.
    Comme nous entretenons déjà des relations commerciales avec la Colombie, en quoi le fait d'avoir les normes environnementales et du travail les plus rigoureuses qui aient jamais été incluses dans un accord commercial signé par le Canada aggraverait-il le sort des Colombiens? Le député a parlé de Just Us! Coffee, une formidable entreprise dans ma circonscription qu'avait subventionnée le gouvernement Martin. Je conviens que cette compagnie change les choses concrètement, mais il s'agit d'une seule compagnie.
    Nous voulons que des règles régissent les activités de toutes les sociétés canadiennes en activité dans ce pays afin de mieux faire respecter les droits des Colombiens et de mieux protéger leur environnement. Les gens que nous avons rencontrés là-bas croient que des débouchés économiques légitimes qui les détourneraient du commerce de la drogue, un commerce qui détruit leur environnement, qui détruit des vies et qui crée un climat de violence, peuvent véritablement les aider.
    En quoi le fait d'avoir plus de règles aggraverait-il la situation? J'ai une autre question. Le député peut-il nommer un accord de libre-échange qu'a appuyé le NPD? Il a dit que le NPD...

  (1240)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Sackville—Eastern Shore a la parole.
    Monsieur le Président, si le député est sérieux lorsqu'il parle d'un système basé sur des règles, pourquoi pas prévoir des règles pour les dirigeants syndicaux, pour l'environnement, ou pour les pauvres?
    Il ne fait aucun doute que lorsque l'économie d'un pays s'améliore, des gens moins bien nantis peuvent en profiter et améliorer leur sort. Nous espérons que les accords commerciaux équitables permettent ce genre de changement.
    L'histoire nous montre que, lorsque des accords sont conclus avec un pays comme la Colombie, ce sont toujours les travailleurs, les syndiqués, les plus pauvres, ceux qui tentent de protéger l'environnement qui passent après les considérations économiques.
    Il n'y a rien de mal à vouloir une économie croissante. Cependant, comme l'a dit le député, il faut prévoir « des lois plus robustes en matière d'environnement et de droits de la personne » dans les accords commerciaux avant de parler de quelque considération économique que ce soit.
    Monsieur le Président, mon collègue parle du bilan des accords commerciaux. Un député libéral a laissé entendre que les accords commerciaux que son parti et les conservateurs ont négociés ont été bons pour l'environnement d'une façon ou d'une autre. Je pense à certaines lois sur les pesticides que les États-Unis ont forcé le Canada à adopter et qui autorisent l'utilisation accrue de pesticides sur les fruits et légumes produits ici, sans parler de ceux que nous importons des États-Unis.
    Je me demande si mon collègue aurait quelque chose à dire à ce propos ou au sujet de tout autre aspect des accords commerciaux qui ont eu un impact sur la souveraineté de notre pays et sur notre capacité à rédiger des lois visant à protéger la l'environnement et la santé de la population du Canada, sans parler des pays avec lesquels nous traitons.
    C'est un exemple typique des effets que peuvent avoir des dispositions comme celles du chapitre 11, monsieur le Président. À notre arrivée à la Chambre en 1997, la société Ethyl avait intenté des poursuites contre le gouvernement du Canada parce que le Canada voulait éliminer l'utilisation du MMT, cancérigène connu, comme additif dans l'essence. Non seulement a-t-il fallu payer des frais juridiques élevés, mais l'utilisation du MMT a été maintenue. Le Canada est l'un des rares pays dans cette situation, sans compter que l'on a dû verser 20 millions de dollars à la société Ethyl. Le gouvernement a dit qu'il n'y pouvait rien en raison de l'entente commerciale.
    Il suffit de penser à Hudson, au Québec, et à d'autres villes canadiennes qui souhaitent interdire l'utilisation de pesticides sur leur territoire. Des multinationales les traînent en cour à cause de ces ententes commerciales. Si cela s'est produit à la suite de la conclusion d'une entente avec les États-Unis, on peut imaginer ce qui pourrait arriver dans le cas d'autres pays.
    C'est ce que nous nous tuons à essayer de faire comprendre. Nous implorons le gouvernement de veiller à ce que les normes environnementales et du travail aient préséance et à ce que l'économie et les droits commerciaux viennent après.

  (1245)  

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie. Je tiens à féliciter mon collègue, notre porte-parole, qui a très bien su exposer une situation très difficile et essayer de trouver un juste équilibre entre nos vives inquiétudes en ce qui concerne l'état des droits de la personne en Colombie et la nécessité de comprendre et d'appuyer les initiatives canadiennes de libre-échange permettant d'éliminer un obstacle au commerce. On sait que cela brisera le cercle vicieux de la pauvreté pour des gens, surtout les plus pauvres de la planète.
    Nous savons bien que, même si l'aide financière donne un coup de pouce utile, ce sont les investissements étrangers directs qui permettent aux pays bénéficiaires d'avoir un secteur privé actif et vigoureux, où il se crée des emplois et de la richesse, l'argent pouvant servir à des gouvernements responsables pour répondre aux besoins sociaux de la population. Nous sommes en faveur de cela, d'où les quelques propositions que nous avons faites à cet égard.
    Comme on l'a signalé, ce que nous recherchons, c'est un accès amélioré. Nous voulons qu'il soit équilibré et que les éléments du projet de loi à l'étude répondent aux préoccupations d'ordre social qu'ont de nombreux Canadiens à cause de ce dont ils ont été témoins en Colombie.
    J'attire l'attention de la Chambre sur deux parties. Le porte-parole a fait un très bon travail en tentant de dresser les grandes lignes des éléments que nous tenons à voir inclus. Les ententes parallèles prévoient une coopération dans le domaine du travail et de l'environnement.
    Je sais que nos collègues et amis du NPD en ont parlé, mais il est très important que nous tous et les Canadiens en général comprenions bien qu'il existe deux ententes parallèles. La première porte sur le droit d'association et la négociation collective, l'absolue nécessité d'interdire le travail des enfants, l'élimination du travail forcé ou obligatoire et l'élimination de la discrimination.
    Nous sommes également en faveur d'un budget annuel de 15 millions de dollars qui nous permettra de nous assurer que cette entente sera respectée. Il reste tout de même certaines préoccupations.
    Il y a un point que j'essaie toujours de faire valoir. J'ai eu la chance de me rendre en Colombie il y a quelques années. Nous savons que l'ELN, les FARC et les groupes paramilitaires sont en réalité financés par les sommes qu'ils arrivent à amasser grâce au commerce des stupéfiants, principalement de la cocaïne et dans une plus faible mesure de l'héroïne. Ce sont en fait des groupes de narcoterroristes. Ils peuvent avoir eu, à leurs débuts, et je parle surtout des FARC, un certain caractère politique fondé sur la défense d'une certaine idéologie politique, mais ce n'est plus le cas depuis longtemps.
    Monsieur « Tir précis » Marulanda est mort il y a quelques années. Nous avons vu cet homme passer de révolutionnaire politique à narcoterroriste aguerri. Nous avons beaucoup appris en voyant comment ces groupes plus importants opèrent.
    Ce qu'il faut souligner maintenant — un point que le gouvernement ne doit pas perdre de vue et dont il n'a pas encore parlé —, c'est la participation et la responsabilité du Venezuela qui abrite actuellement les FARC et qui les appuie depuis longtemps, eux et d'autres groupements paramilitaires, au détriment des Colombiens et de toute cette région. Nous devons reconnaître que nous ne réussissons pas à obliger les membres de ces groupes, dont le gouvernement du Venezuela, à rendre compte des activités de déstabilisation qu'ils mènent en Amérique du Sud.
    Le président Chavez participe à des activités que certains Vénézuéliens voient comme une forme d'appui. Toutefois, dans le contexte plus large de la stabilité en Amérique du Sud, il représente un facteur de déstabilisation. Je ne sais pas comment qui que ce soit peut approuver que M. Chavez vende les armes les plus ignobles de toutes, les mines terrestres, aux FARC, et que ces mines soient actuellement utilisées, malgré que la Colombie ait signé le traité sur les mines antipersonnel, le processus d'Ottawa mis de l'avant par le Parti libéral.
    En plus du fait que la Colombie fasse partie de certains éléments agressifs et destructifs, comme ce que fait M. Chavez, elle tue des gens. Si la moitié des victimes sont des soldats, l'autre moitié est constituée de civils.
    J'étais membre d'un autre parti au moment où nous réclamions énergiquement le traité sur les mines terrestres. Une des raisons était que la majeure partie des victimes étaient des civils. En fait, les mines terrestres sont le poison qui empêche un pays d'être financièrement stable.

  (1250)  

    Imaginez ce qui arriverait s'il y avait une mine terrestre au centre-ville d'Ottawa. Quel effet cela aurait-il sur le commerce à Ottawa? Tout serait paralysé. Donc, imaginez un pays où sont dissimulées des milliers de mines terrestres. Les gens vivent dans la peur parce qu'ils peuvent devenir victimes de ces mines à n'importe quel moment. Cela tue l'économie. Cela tue l'infrastructure sociale d'un pays. Le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement conservateur doivent faire beaucoup mieux dans ce domaine pour contrer les influences externes qui contribuent à déstabiliser la Colombie.
    L'autre point que je veux soulever, c'est qu'il n'y aurait pas de FARC s'il n'y avait pas de demande de drogues illégales. Le gouvernement a malheureusement adopté la position selon laquelle la réduction des méfaits n'est pas une solution valable aux problèmes de toxicomanie. Nous pouvons voir les difficultés causées par la position idéologique oppressive que le gouvernement a adoptée à l'égard des stratégies de réduction des méfaits prouvées scientifiquement, comme le centre Insite, à Vancouver, ou l'Initiative nord-américaine sur les médicaments opiacés, dirigée par le Dr Julio Montaner, à l'hôpital St. Paul.
    Ces mesures sont efficaces. Pourquoi le gouvernement ne met-il pas de l'ordre dans ses affaires et ne travaille-t-il pas avec les provinces pour aider à réduire la demande de ces drogues qui alimentent les problèmes internes dans des endroits comme la Colombie et le Moyen-Orient? Ce sont en fait ces drogues qui financent en partie les talibans et Al-Qaïda, qui tuent nos soldats en Afghanistan.
    La nécessité et le désir d'avoir des stratégies de réduction des méfaits efficaces et prouvées scientifiquement sont d'une importance cruciale dans un contexte plus vaste. Ils sont aussi très pertinents dans le contexte de la situation dont nous parlons aujourd'hui. Les stratégies de réduction des méfaits que mes collègues du Parti libéral ont défendues et qu'ils ont laissées se concrétiser doivent se poursuivre. Le gouvernement doit travailler avec les experts dans le domaine de la réduction des méfaits pour veiller à ce que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays aient accès à ces initiatives efficaces.
    Le projet de loi comporte un autre aspect important, et c'est la question de l'environnement. Nous savons que l'un des deux poumons de notre planète se trouve en Amazonie, en Amérique du Sud. Nous savons qu'on est en train de détruire l'Amazonie. Nous savons aussi que régler le problème de la déforestation est l'une des façons les plus simples et les plus faciles de réduire les émissions de gaz à effet de serre, particulièrement pour les pays en développement.
    Les docteurs Eric Chivian et Ari Bernstein, de la Harvard School of Public Health, et Michael Fay, scientifique résident de la revue National Geographic à Washington, ont proposé certaines solutions très convaincantes relativement à la façon dont nous pouvons aborder des domaines d'importance critique pour la santé collective, non seulement dans ces pays, mais dans le monde entier, et utiliser ces domaines comme des actifs.
    À l'heure actuelle, nous considérons que la forêt est un actif lorsque les arbres sont coupés alors qu'en réalité les forêts sont des services publics. Elles absorbent le dioxyde de carbone de l'environnement et rejettent de l'oxygène. Cette fonction a une valeur. Si nous attribuons une valeur au carbone, nous pouvons attribuer une valeur à ces espaces sauvages, de façon à ce qu'un pays puisse recevoir de l'argent en échange de la préservation de ces puits de carbone. Il y a des façons de le faire, ce qui est très important.
    J'encourage également le gouvernement à créer un groupe de travail indépendant pour surveiller la mise en oeuvre de ce projet de loi. Le Parti libéral est très inquiet de la façon dont le projet de loi sera mis en oeuvre. C'est pourquoi nous appuyons le mécanisme de surveillance existant. Cependant, ce serait également une excellente occasion d'inviter la société civile de la Colombie et du Canada, de même qu'un groupe d'experts indépendants, sans aucun lien avec le gouvernement, qui auraient un rôle déterminant à jouer en surveillant la mise en oeuvre du projet de loi afin que la population colombienne profite de ses avantages sur les plans humain, environnemental et social, de même qu'en matière de travail.
    Monsieur le Président, je suis certain que les députés de la Chambre admettront que le commentaire du député au sujet de ce projet de loi était très circonspect et équilibré. Le député a parlé de préoccupations qui ont été soulevées par d'autres députés concernant la surveillance et la responsabilisation, surtout dans le domaine des droits de la personne et de l'environnement. Le porte-parole de l'opposition a parlé d'un régime solide basé sur des règles qui régirait cet accord de libre-échange.
    Il a été dit que les accords parallèles entravent réellement le bon fonctionnement de ces mécanismes de surveillance. Puisque les mécanismes de surveillance sont assujettis tant à des accords bilatéraux qu'à des institutions multilatérales, le député pense-t-il qu'on pourrait soutenir que, dans les faits, ces accords parallèles renforceraient le genre de responsabilisation que les députés de la Chambre, tous partis confondus, voudraient voir intégrés à cet accord de libre-échange?

  (1255)  

    Monsieur le Président, l'excellente question de mon collègue touche le vif du sujet.
    Les accords parallèles sont importants pour soutenir l'accord principal. Ils sont le yin et le yang des accords. Dans le cas présent, ils sont une sorte de garde-fou pour assurer qu'un accord de libre-échange ne sera pas utilisé de façon à nuire aux gens.
    Le problème, selon moi est que les mécanismes de surveillance laissent à désirer s'ils ne s'appuient pas sur un mécanisme d'application efficace. Dans le cas présent, il faut donc intégrer un mécanisme d'application.
    Sa question touche également le vif d'un autre sujet : le besoin de remanier et de renforcer notre Loi sur les mesures économiques spéciales. Bon nombre d'entreprises du secteur privé au Canada abondent dans ce sens. Elles veulent des paramètres discrets et définis pour être en mesure de travailler de façon efficace sur le plan commercial tout en faisant preuve de responsabilité sociale.
    Monsieur le Président, j'implore mon collègue, qui a consacré beaucoup de temps à l'examen d'accords commerciaux, d'arrêter d'agir comme si les accords parallèles étaient aussi significatifs que l'accord lui-même. Si la réglementation en matière de travail et d'environnement était si importante pour les gouvernements du Canada et de la Colombie, elle aurait figuré dans le corps de l'accord officiel, à savoir l'accord qui peut être exécuté par les tribunaux et les parlements des deux pays. Si nous les mettons dans un accord parallèle, c'est comme si nous les mettions de côté.
    Nous avons observé cette situation avec les accords parallèles de l'ALENA sur le travail, l'environnement et d'autres questions importantes sur lesquelles je me suis prononcé très clairement. Ces questions étaient toujours incluses dans des accords parallèles, qui avaient beaucoup moins d'effet que l'accord principal. Cela a été démontré dans la manière dont ces accords sont entrés en vigueur dans les années qui ont suivi.
    Puisque le député prend cette question tellement à coeur, a-t-il demandé au gouvernement d'inclure ces éléments très importants dans le texte principal, dans la partie principale de l'accord, qui reçoit toute l'attention des tribunaux et des parlements et qui se voit affecter tout l'argent?
    Monsieur le Président, cela n'empêche pas le fait qu'il y a des accords parallèles efficaces. Nous pouvons rendre ces accords aussi efficaces que nous le souhaitons en fonction des négociations auxquelles nous nous livrons.
    Nous devons peut-être examiner la question sous un angle différent. Disons que nous n'avons pas du tout d'accord. Nous n'aurions donc pas d'accord sur le travail ou l'environnement. Nous n'aurions pas de bases sur lesquelles nous fonder pour traiter ces questions très importantes qui touchent non seulement la Colombie, mais notre pays dans son ensemble.
    Par conséquent, le député doit se poser la question suivante. Est-il mieux de n'avoir aucun accord que d'avoir un accord qui nous permet de traiter ces questions d'une importance cruciale? Je suggérerai qu'il est important pour nous d'avoir des accords parallèles solides pour traiter ces questions qui nous concernent mutuellement.

Question de privilège

La liberté de parole 

[Question de privilège]
    Monsieur le Président, je prends la parole relativement à la question de privilège que mon collègue, le député de Mississauga-Sud, a soulevée vendredi matin. Je tiens à confirmer que j’ai vu la ministre des Ressources naturelles faire un signe grossier au député quand il a soulevé une question, jeudi dernier, pendant la période des questions; il était évident que ce geste lui était adressé.

  (1300)  

Loi de mise en œuvre de l’Accord de libre-échange Canada-Colombie

[Initiatives ministérielles]
    Monsieur le Président, je m’engage, envers vous et envers la Chambre, à ne pas faire de tels gestes, même s’il m’arrivait de m’emballer à l’occasion de ce débat sur le soi-disant accord de libre-échange avec la Colombie. Pour l’heure, nous traitons d’un sous-amendement qui a été proposé par mon collègue, le député de Burnaby—New Westminster.
     À l’instar de nombreux Canadiens, j’ai travaillé un certain nombre d’années en Amérique latine en qualité de bénévole et d’étudiant. J’étais allé là-bas dans l’intention d’aider un sous-continent ami, mais je me suis rendu compte que nous retirions quelque chose de cette aide. Beaucoup de Canadiens et d’Américains ont bénéficié de leur expérience en Amérique latine et ont appris que ce qui se fait là-bas est essentiel au chapitre de l’engagement de nos pays. Il est absolument essentiel de posséder une certaine connaissance de la configuration du territoire, de sa politique et de son histoire, que ce soit pour des transactions commerciales officielles ou pour conclure le genre d’accord de libre-échange qui est proposé.
     La situation en Colombie, pays où j’ai également vécu et travaillé un certain temps, est radicalement différente de la nôtre. Sur le plan légal, la tenue des élections est aléatoire, il y a le recours aux forces paramilitaires et le commerce de la drogue qui, à cause de la demande en Amérique du Nord et en Europe équivaut, au sens propre comme au sens figuré, à saboter les sociétés où se pratique la culture de stupéfiants. La demande de drogues est incroyablement élevée dans nos pays. Plutôt que de nous attaquer véritablement à ce problème chez nous, c’est-à-dire aux États-Unis et en Europe qui sont les principaux marchés importateurs de drogue, nous avons emboîté le pas aux Américains dans la lutte contre la production de stupéfiants et sommes allés là-bas pour leur imposer notre façon de stopper le narcotrafic, en brûlant des champs entiers au napalm et en s’attaquant à n’importe qui plutôt qu’en s’intéressant à la demande.
     Quand nous prendrons place à la table des négociations, cette connaissance de la situation des Colombiens sera essentielle parce qu’elle déterminera la façon dont nous traiterons entre nous et dont ils percevront les Canadiens et les Nord-Américains en général, de même que leurs partenaires commerciaux européens.
    Il faut également comprendre l'opinion et l'attitude des Colombiens à l'égard du commerce en général. Comment les choses ont-elles fonctionné pour d'autres pays commerçants, notamment ceux du Mercosur et des blocs commerciaux d'Amérique du Sud? Quelle a été l'expérience de l'ALENA en Amérique du Nord et celle de l'Union européenne? Quand un pays développé et un pays en développement tentent d'établir une relation commerciale, harmonieuse espérons-le, les habitants du pays en développement en particulier, comme la Colombie, le Pérou et le Mexique, manifestent un très vif intérêt parce que les répercussions sont bien plus grandes pour eux que pour nous.
     Jusqu'ici dans le débat, nous n'avons pas abordé cet aspect de la question. Or, les décisions que nous prenons, les concessions et les restrictions qu'on prévoit implicitement dans un accord commercial avec un pays comme la Colombie auront une incidence nettement plus grande pour les Colombiens que pour les Canadiens.
    Cela ne veut pas pour autant dire qu'un tel accord n'aurait pas d'incidence ici. Il va sans dire que des accords comme l'ALENA ont également eu des répercussions chez nous. Nous avons entre autres été témoins de l'érosion du secteur manufacturier canadien. Le Canada continue de perdre des emplois à valeur ajoutée et de les remplacer par des emplois dans le secteur des services. Les grands économistes au sein du Parti libéral et du Parti conservateur, s'il en est, affirment qu'il s'agit d'une politique commerciale fantastique. Pourtant, le Canada continue de descendre la pente en termes de fabrication et laisse les autres prendre la relève. Nous achetons des produits de pays étrangers, mais nous leur envoyons des matières premières.
    Le bilan est peu reluisant pour ce qui est des politiques commerciales et de la mise en oeuvre des changements dont les députés libéraux et conservateurs parlent. Il est extrêmement grave de ne pas reconnaître cette réalité. Le gouvernement dit que les négociateurs canadiens n'ont pas vu une telle situation, mais en fait, ils ne tiennent pas compte de l'histoire non plus. Le gouvernement propose un accord qui renforcera le bilan désastreux des politiques de soi-disant libre-échange que nous avons vues jusqu'ici.
    Toujours dans le même contexte, le gouvernement ferme encore une fois carrément les yeux devant la course aux armements qui a cours en Amérique latine, essentiellement la Colombie et le Venezuela, mais à laquelle se mêlent le Pérou et l'Équateur. Le Brésil, le Chili et l'Argentine renforcent eux aussi leur arsenal; ils achètent davantage d'armes par habitant que partout ailleurs dans le monde. Voilà la situation après deux décennies d'inactivité sur ce plan. C'est de la folie d'aborder un tel accord sans reconnaître la réalité d'un pays comme la Colombie, où les achats d'armes et la violence contre les activistes, les syndicalistes, les ONG, les organisations environnementales et les groupes autochtones ne cessent d'augmenter depuis 15 ans.
    Selon moi, on met des œillères quand on affirme qu'il ne s'agit que d'un accord de libre-échange. Par ailleurs, nous disons que cet accord apportera des bienfaits à la population et que ces bonnes gens seront beaucoup plus en sécurité, bénéficieront d'une meilleure qualité de vie et seront beaucoup plus riches.

  (1305)  

    Il faut également se demander ce que nous souhaitons en réalité dans nos accords commerciaux. À maintes reprises, les néo-démocrates ont demandé à la Chambre que soient conclus des accords pour l'environnement et les droits des travailleurs et que soient inclus dans les accords centraux les principes fondamentaux de justice sociale que notre parti défend dans le contexte canadien. Pourtant, ces principes sont relégués encore et toujours à de simples annotations sans importance aux accords commerciaux. Les accords centraux portent sur d'autres choses, mais, au final, lorsque des ONG exercent des pressions sur le gouvernement, un petit accord parallèle est rédigé sur le coin d'une table pour traiter d'enjeux graves comme l'environnement et les droits des travailleurs.
    Laisser entendre que le commerce est un moyen de créer un monde plus bienveillant, plus juste et plus équitable, c'est faire table rase sur les nombreuses décennies qui se sont écoulées depuis l'apparition des tendances commerciales. On peut remonter à l'époque du commerce du sucre et des épices dans les Caraïbes, ainsi qu'à celle de la traite des esclaves en Afrique. Ces grandes tendances commerciales se sont perpétuées. On faisait alors du commerce sans tenir compte de quoi que ce soit d'autre et on faisait état des avantages de ces activités dans les parlements du monde entier. On disait que c'était bon pour les affaires et que, forcément, ça devait être bon pour la population en général. Nous savons que le commerce du sucre et des épices n'a pas donné ces résultats, ni le commerce du textile et le mercantilisme.
    Nous avons vu les élites des deux sociétés se rassembler et conclure un accord, mais la population en général n'a pas été associée à la démarche. Le gouvernement actuel a agi ainsi, tout comme le gouvernement précédent. Il n'a pas fait de campagne d'information sur cette proposition d'accord commercial, tout comme il ne fait aucune campagne d'information sur l'accord commercial qu'il se propose de conclure avec la Corée du Sud. Le public canadien a entendu parler de cet accord par d'autres canaux, c'est-à-dire par des organismes sans but lucratif et par des députés comme notre ami de Burnaby—New Westminster, qui ont invité le public à venir s'informer, une assemblée publique à la fois, dans des sous-sols d'église. Ils ont fait preuve d'un bien plus grand respect envers les Canadiens en leur parlant des accords que l'on cherche à conclure en leur nom. La Chambre des communes est l'endroit où ce principe doit être défendu.
    Le gouvernement consacre 35 millions de dollars à sa campagne publicitaire sur son programme de relance économique. Il dépense 35 millions de dollars pour chanter les louanges de ce programme. Mais, il ne dépense pas un sou pour parler aux Canadiens de l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie. Il ne dépense pas un sou pour parler aux Canadiens des répercussions qu'aura cet accord sur leur milieu de vie et sur leur foyer. J'ai l'impression que le gouvernement n'est pas du tout fier de cet accord et qu'il préfère le passer sous silence, pour le faire ratifier en catimini.
    C'est de la pure folie de vouloir conclure un accord commercial simplement pour conclure un accord. Nous le savons. Il est insensé de commencer à négocier un accord simplement pour pouvoir dire qu'on négocie ou qu'un autre accord vient d'être conclu. Il faut avoir au départ une intention, se laisser guider par des principes et chercher à atteindre un but en fin de compte.
    Les deux partis se lamentent et font les gorges chaudes. Conservateurs et libéraux disent que l'accord va améliorer les échanges commerciaux. On a soutenu dans le présent débat que l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie aurait pour effet de ralentir le féroce trafic de la drogue, avec son lot de violence. Je réponds à cet argument en rappelant le cas du Mexique, qui a signé un accord commercial exhaustif avec le Canada et les États-Unis. Le trafic de la drogue au Mexique a connu une croissance exponentielle. Certains États du Mexique subissent un tel degré de violence qu'on se croirait en pleine guerre civile. Or, le Mexique est signataire d'un accord commercial, dans lequel on précise les règles selon lesquelles les échanges commerciaux doivent se faire avec les autres pays signataires. Alors, que dire des collègues du Parti libéral qui ont déclaré ce matin qu'en concluant un accord commercial avec la Colombie, on soulagerait la population de ce pays, qui voit les siens mourir aux mains des narcotrafiquants? Ces députés vivent vraiment dans un univers parallèle.
    Nous savons que le trafic de stupéfiants et le libre-échange sont deux mondes totalement séparés. On peut bien discuter des façons de réduire la violence et le trafic de drogues en Colombie, mais ne prétendons pas qu'un accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie y changerait quoi que ce soit.
    En ce qui concerne l'environnement, j'ai passé beaucoup de temps à travailler auprès de groupes environnementaux latino-américains et ils n'ont pas une très haute opinion de pays comme le Canada. Nombre d'entreprises présentes en Amérique centrale et en Amérique du Sud présentent un bilan assez peu reluisant. J'invite tous les parlementaires à se documenter sur le déversement de produits toxiques par l'entreprise Omai Gold.
    Un député libéral a présenté un bon projet de loi qui vise à forcer les entreprises canadiennes qui ont des exploitations à l'étranger à respecter les lois environnementales du Canada. Voilà une politique commerciale digne de notre appui. Voilà une politique commerciale qui vise à établir une certaine réciprocité dans nos rapports commerciaux avec les autres pays. Laisser entendre qu'un accord commercial global incitera les entreprises canadiennes et leurs homologues d'Amérique latine à améliorer leur bilan environnemental est une fausseté totale que nous devons cesser de colporter.
    En fait, il s'agit d'un accord parallèle. Il n'est pas aussi exécutoire que l'accord principal négocié par le Canada. Cela montre bien l'importance toute relative que le gouvernement et ses comparses libéraux accordent à l'environnement et au traitement réservé aux activistes syndicaux en Colombie. Cet accord commercial ne profitera ni aux Colombiens, ni aux Canadiens. Nous devrions dire à nos négociateurs de placer ces questions au coeur des négociations. Si elles sont si importantes pour nous, elles devraient faire l'objet des deux premiers chapitres de l'accord commercial, pas de deux sous-dispositions bâclées à la toute fin.

  (1310)  

    Monsieur le Président, le député a décrit les enjeux géopolitiques qui touchent actuellement l'Amérique latine et l'Amérique centrale, notamment la question relative au président du Venezuela, M. Chavez. Le régime du président Chavez menace de rompre les échanges commerciaux avec la Colombie.
    Nous avons consulté des syndicats, des gens d'affaires et des travailleurs de Colombie, qui sont très inquiets de ce qui adviendrait si M. Chavez mettaient fin aux relations commerciales avec la Colombie, causant pratiquement la fermeture des industries dans de grandes zones de la Colombie, particulièrement dans les régions contiguës au Venezuela.
    En outre, le régime Chavez fournit des mines aux FARC. Nous avons entendu un de nos collègues discuter plus tôt aujourd'hui des effets pernicieux des mines en Colombie, de ces mines, provenant du Venezuela, qui sont enfouies dans le sol par les FARC.
    Nous connaissons également les liens qui existent actuellement entre les dirigeants de l'Iran et le Venezuela, et nous savons que trois vols directs assurent chaque jour la liaison entre Caracas et Téhéran.
    N'est-il pas important que nous offrions au peuple colombien des occasions commerciales légitimes pour l'aider à se protéger de la brutalité que leur fait subir le régime Chavez au Venezuela?
    Monsieur le Président, si mon collègue veut comprendre un esprit aussi diabolique que celui de Chavez, il ferait mieux d'aller voir ailleurs. Un centre de psychiatrie serait peut-être plus à propos qu'une Chambre des communes.
    Selon lui, un accord commercial avec le Canada minerait les efforts d'Hugo Chavez.
    En réalité, cet accord commercial permettrait à des fabricants d'armes canadiens de transiger avec le pays qui achète plus d'armes par habitant que tout autre pays au monde. Rien dans l'accord ne laisse croire que cet aspect a été pris en considération.
    Le Canada doit réaliser le niveau de violence qui existe dans ces pays. Il doit comprendre qu'il risque d'y avoir une course aux armements comme jamais auparavant. Et il ne faut pas oublier que la raison pour laquelle si peu d'armes ont été achetées en Amérique latine au cours des 20 dernières années est que tous les dictateurs que l'Occident a menés au pouvoir dans les années 1960 et 1970 ont été renversés par des activistes, ces mêmes activistes que nous tentons de protéger en éliminant les accords commerciaux imparfaits.
    Le trafic d'armes fonctionne au ralenti ce moment. Cependant, en raison d'accords commerciaux avec des pays comme le Canada qui produisent les armes que ces pays recherchent, les ventes augmentent de manière exponentielle. De toute évidence, la Chambre devrait se pencher sur la question.
    Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour l'analyse historique et économique du député dans les deux exemples cités: premièrement, les conséquences militaires entraînées par le fait qu'on n'a pas pris la peine d'établir des liens économiques avec l'Afghanistan par le passé et, deuxièmement, sa théorie concernant le déterminisme économique en Amérique latine et dans les Caraïbes. Il connaît bien l'Amérique latine, et moi, les Caraïbes. L'infrastructure et l'histoire y étaient importantes. Il n'y avait pas simplement le commerce des épices. Il existait des relations agricoles avec la Fédération des Antilles dans les années 1960. Ce sont les représailles, les quotas et les préoccupations liées au capital des investisseurs qui ont empêché la fédération d'atteindre l'objectif dont il a parlé.
    En l'occurrence, il est question de stimuler la mondialisation en éliminant ces obstacles. Les temps n'ont-ils pas changé? Le moment n'est-il pas venu d'aider les pays en développement, puisque nous avons un système solide fondé sur des règles? Le moment n'est-il pas venu d'au moins faire un premier pas et de tenir tête aux paramilitaires, aux gangs et aux truands?
    Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue que ces mêmes dictatures qui ont depuis été renversées en Amérique latine avaient établi des paramètres relatifs aux négociations commerciales avec notre pays et avec les États-Unis. C'est grâce à cela qu'elles ont pu prospérer et durer. Tâchons de ne pas nous fourvoyer en disant que le commerce pour le commerce donne toujours des résultats positifs.
    Nous avions des liens commerciaux avec Pinochet. Nous lui envoyions notre marchandise et achetions la sienne. Nous faisions affaires avec l'Afrique du Sud jusqu'à ce que le gouvernement de Brian Mulroney cède à la pression populaire et modifie sa politique. C'est la même chose aujourd'hui.
    Nous n'avons rien contre le commerce. Les Canadiens veulent simplement que les relations commerciales que nous entretenons avec ces pays soient positives. Les habitants des pays comme la Colombie devraient bénéficier de l'accord. Il n'est pas suffisant de conclure un accord commercial dans le simple but de faire du commerce. Nous ne devrions pas fermer les yeux sur la course aux armements en Colombie. Nous risquerions d'exacerber le problème.

  (1315)  

    Monsieur le Président, j'aimerais intervenir en tant que membre du Comité du commerce international, comité que j'avais l'honneur de présider, il y a quelques années, et dont je suis maintenant le vice-président.
    Je viens d'entendre le député néo-démocrate dire que le NPD n'est pas contre les échanges commerciaux. Tout à l'heure, le porte-parole libéral en matière de commerce et député de Kings—Hants a demandé au député de Sackville—Eastern Shore de nommer un accord de libre-échange que le NPD avait appuyé. Il n'y en a aucun. Qui dit au Canada ou à la Colombie qu'ils sont prêts à appuyer celui-ci peu importe ce qu'il prévoit?
    Nous entendons ce qui se dit en comité et à la Chambre, mais permettez-moi de faire état de ce que le comité a vu et entendu, dont le témoignage de l'ambassadeur de la Colombie; le président de la Colombie était ici juste avant la relâche. J'ai eu l'honneur de présider la séance du comité à laquelle il a assisté. Cet homme s'est présenté devant nous et il s'est vidé le coeur. Il a dit: « Nous avons besoin d'aide. Nous souhaitons établir des conditions qui seront avantageuses pour nos deux pays. » Le commerce ne profite pas à une seule des parties. Il n'est pas à sens unique, mais bilatéral.
    En tant que pays, nous échangeons des biens, des services et des technologies. Pourquoi? Pour que les Canadiens continuent d'avoir des emplois. Pour générer des revenus afin de pouvoir investir dans des choses comme les nouvelles technologies, l'éducation postsecondaire, les chaires de recherche ou encore de nouvelles gammes de produits que l'on pourra non seulement exporter, mais également utiliser.
    Nous avons reçu une lettre de la Chambre des représentants de la république de Colombie. J'aimerais donner lecture de quelques passages concernant cet accord commercial:
    En tant que membres de l'organe législatif national et représentants du peuple colombien, nous considérons l'Accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie comme un facteur important de stabilité et de transparence dans le commerce et les investissements, ce qui créera de l'emploi, favorisera l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens et barrera la route au trafic de stupéfiants.
    Ce qui suit est également important:
    L'Accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie comporte une série de chapitres dans lesquels sont définies les règles applicables aux échanges de biens et de services et aux processus d'investissement [...]
    Plus loin dans cette lettre adressée à notre Parlement, on lit ceci:
[...] ainsi que les accords de coopération dans le domaine du travail et de l'environnement, nous permettent d'affirmer que les conditions visant à solidifier les liens entre le Canada et la Colombie sont sur la table sous la forme d'instruments conçus pour contribuer à une croissance élevée et soutenue de nos économies grâce à la hausse des exportations, la diversification des marchés, l'augmentation des investissements productifs et la création d'emplois.
    Et cela continue. Il y a même mieux, ce qui, je l'espère, plaira au NPD:
    Il importe également de souligner que ces instruments renforcent les engagements de la Colombie à l'égard des droits de la personne et des conditions de travail visant la création de scénarios permettant d'améliorer les solutions de rechange pour nos citoyens, comme de meilleures conditions de travail et un équilibre entre le commerce et le développement durable.
    Nous considérons que le fait d'appuyer ces instruments et leur mise en oeuvre constitue un pas dans la bonne direction, car cela aidera notre pays à relever les défis qui se présentent à lui relativement à ces dossiers délicats et servira à confirmer notre compréhension de la défense des droits fondamentaux de nos citoyens.
    Et la lettre se poursuit. La conclusion est très importante:
[...] concernant les progrès liés à l'atteinte de notre objectif d'éradication de la pauvreté et de création de conditions appropriées à l'obtention d'emplois stables et dignes ainsi que de protection et de garantie des droits fondamentaux.
    Cela vient de la Chambre des représentants de la République de Colombie.
    La Colombie a fait tout ce qu'elle pouvait pour tenter de s'améliorer. Plus tôt, pendant la période réservée aux questions et observations, j'ai demandé ce que nous devrions faire en tant que pays. Devrions-nous garder nos distances? Devrions-nous décider d'attendre que la Colombie termine son grand ménage et atteigne la perfection? La perfection n'est pas de ce monde.

  (1320)  

    Nous examinons certains des accords commerciaux passés conclus par le Canada. C'est un dossier en évolution. Nous regardons l'Accord de libre-échange nord-américain ou encore l'Accord de libre-échange qui l'a précédé et leur évolution. Nous examinons ce qui se passe en Europe, par exemple, et les pays qui se joignent année après année à l'Union européenne.
    Je ne nommerai aucun pays, mais il y a des abus, des violations des droits de la personne, des droits des travailleurs, etc. dans certains pays européens, surtout depuis l'éclatement de l'ex-Yougoslavie. Qu'a fait l'Europe? La Commission européenne a établi certains critères et préalables. Nous savons tous pertinemment que les accords que nous signons sont également assortis de telles conditions.
    J'aimerais les souligner, si je le puis. Cet article porte sur le libre-échange avec la Colombie. Ce ne sont pas mes mots, mais ceux de l'auteur:
    Le pacte s'inspire largement d'autres accords que le Canada a signés avec les États-Unis, le Mexique, Israël, le Chili et le Costa Rica au cours des 15 dernières années.
    Un point de référence a été fixé et le Canada le respecte. Évidemment, nous connaissons la position du NPD. Ce parti n'a signé ou n'est prêt à appuyé aucun accord de libre-échange. Si on faisait ce que veulent les néo-démocrates, nous serions un pays ésotérique. Nous ne ferions affaire avec personne et ne parlerions à personne. Nous demanderions simplement à être laissés comme nous sommes. Malheureusement, ce n'est pas ainsi que l'on crée des emplois. Ce n'est pas ainsi que notre pays va prospérer.
    Je veux souligner autre chose. Un sénateur de la Colombie est venu au Canada. Il se situe à l'opposé des néo-démocrates. Le sénateur Roblero a demandé à comparaître devant notre comité et nous l'avons invité. Il était accompagné par l'ambassadeur de la Colombie. Il a exprimé son opinion et ses préoccupations. Nous lui avons posé beaucoup de questions. Nous lui avons demandé ce qu'il voudrait que nous fassions. Nous lui avons demandé si nous devions simplement fermer la porte. Il nous a dit que nous pouvions agir de façon constructive en abordant et, espérait-il, en cherchant à améliorer quelques-uns des problèmes avec lesquels la Colombie est aux prises aujourd'hui.
    Qu'est-ce que la Colombie a fait? En septembre 2006, le président Uribe a nommé Frank Pearl comme haut conseiller présidentiel sur la réinsertion sociale et économique. Ses responsabilités consistent à aider les gens à réintégrer la société après les conflits et la Colombie investit de l'argent dans ces programmes de réinsertion. Il aide les gens à retourner dans leur famille, à acquérir une formation et de nouvelles compétences, à trouver des emplois bien rémunérés, à retrouver leur dignité et à se réinsérer dans la société.
    J'ai rencontré cet homme il y a un an et il avait alors souligné que 45 000 anciens combattants des groupes paramilitaires et de la guérilla s'étaient réinsérés dans la société. Pour moi, cela démontre que la Colombie tient sérieusement à régler les difficiles questions qui se posent à elle. J'en appelle à tous les députés. Le Canada doit faire en sorte que les droits de la personne, les droits des travailleurs et les autres droits soient respectés.
    Je terminerai en disant qu'à mon sens, nous, les Canadiens, devons faire deux choses: premièrement, nous devons montrer aux Colombiens nos façons de faire, qui sont sans égal; deuxièmement, nous devons créer des possibilités pour les Canadiens de sorte qu'ils puissent obtenir leur juste part de ce que le monde a à offrir.

  (1325)  

    Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue et son pays d'origine d'avoir voté comme il le fallait, à savoir d'avoir voté pour un parti socialiste et vert, un parti de gauche. Nous remercions la Grèce d'avoir encore une fois montré la voie en Europe.
    Mon collègue a parlé de ces accords commerciaux et il a parlé d'Alvaro Uribe lui-même. M. Rick Arnold, de Common Frontiers Canada, dans une lettre datée du 2 octobre dont une copie a été transmise au député, expose ses nombreuses préoccupations. Je suis sûr que M. Arnold aimerait que le député lui donne quelques réponses.
    Le député sous-entend que, si nous signons ces accords de libre-échange, toutes les violations des droits de la personne et toutes les atteintes à l'environnement disparaîtront par magie et nous aurons tous une vie meilleure.
    Nous avons fait l'inverse pendant le régime de l'apartheid en Afrique du Sud. Non seulement nous avons arrêté de faire des échanges commerciaux avec l'Afrique du Sud, mais nous lui avons aussi imposé des sanctions. Je me rappelle que le monde nous avait emboîté le pas. Les sanctions économiques imposées à ce pays l'ont obligé à changer sa politique néfaste au point que Nelson Mandela, après avoir passé 27 ans en prison, a été élu président. Ce fut une journée historique, mais elle n'aurait jamais eu lieu si nous avions poursuivi nos échanges commerciaux avec l'Afrique du Sud. Nous avions imposé des sanctions à ce pays pour lui faire la leçon.
    J'aimerais bien que le député nous parle d'un seul accord commercial avec un pays comme la Colombie où les droits des travailleurs et les droits en matière d'environnement auraient préséance sur les droits économiques.
    Monsieur le Président, à l'époque, l'Afrique du Sud ne faisait pas grand-chose et c'est pour cette raison que des sanctions ont été imposées. La Colombie, elle, avance rapidement et concrètement dans la bonne voie et c'est pour cette raison que nous devons nouer des liens avec ce pays.
    Je remercie le député pour ses commentaires concernant les élections en Grèce. S'il suivait la politique de près, il comprendrait que le parti Pasok a évolué. Ce n'est plus le parti socialiste qu'il était il y a quelque 30 ans; c'est maintenant un parti moderne, d'avant-garde et de centre.
    J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, après 60 ans d'existence, le Nouveau Parti démocratique continue à utiliser l'adjectif  « nouveau ».
    Monsieur le Président, l'une des questions importantes abordées dans le cadre de ce débat est le trafic de stupéfiants qui est à la source des violations des droits de la personne qui ravagent la Colombie depuis si longtemps.
    J'aimerais demander à mon collègue de Toronto si, selon lui, le gouvernement conservateur ne travaille pas à rebours des initiatives nécessaires pour réduire la demande de drogues illicites au Canada. Si nous étions en mesure de mettre en oeuvre ces initiatives, nous parviendrions à miner considérablement les ressources financières des FARC, de l'ELN et des groupes paramilitaires en Amérique du Sud.
    En d'autres termes, l'absence de soutien du gouvernement conservateur à l'égard des stratégies visant à réduire les méfaits profite en fait aux FARC, à l'ELN et aux groupes paramilitaires qui commettent les violations des droits de la personne qui nous préoccupent tant.
    Mon collègue pense-t-il que le gouvernement doit saisir l'occasion de mettre en oeuvre des stratégies visant à réduire les méfaits, comme les programmes Insite et NAOMI, et de s'assurer que des établissements médicaux partout au Canada ont accès à ces programmes?
    Je suis d'accord avec mon collègue, monsieur le Président. Ce qu'il dit est très valable; on ne peut pas le nier.
    Mais je voudrais revenir à ce que j'ai dit plus tôt. L'entente commerciale dont il est question est multidimensionnelle. Nous avons parlé des entreprises minières et forestières; nous avons discuté des violations des droits des travailleurs et des droits de la personne; nous avons abordé la question sous tous les angles. J'essayais surtout de rappeler que nous devons garder l'esprit ouvert maintenant que nous nous dirigeons vers la mise aux voix de cette mesure législative.
    Il faut aller de l'avant et garder à l'esprit que l'entente n'est pas parfaite, mais que nous allons dans la bonne voie. Il est possible d'apporter des améliorations au fur et à mesure, comme mon collègue l'a également suggéré.
    Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat, aujourd'hui.
    Mon collègue a dit plus tôt, et il se voulait ironique, que la fin de notre carrière parlementaire ne sonne pas pour autant le glas pour nous. Dans la profession que j'exerçais auparavant, comme syndicaliste et éducateur, j'ai eu le grand privilège de rencontrer un activiste du monde syndical et éducateur de la Colombie, qui est venu au Canada pour deux raisons. D'abord, il voulait raconter son histoire et son vécu comme éducateur et syndicaliste en Colombie, puis il voulait être en sécurité. Non seulement sa vie avait-elle été menacée par des paramilitaires dans son pays, mais on y a attenté plusieurs fois.
    Je me suis entretenu personnellement avec lui et nous avons parlé de nos familles. Il m'a raconté une histoire très touchante. C'est une histoire épouvantable et il lui a fallu du courage pour la raconter. Il a dit que des paramilitaires venus dans des jeeps pour s'en prendre à lui, un soir, avaient mitraillé sa maison, mais qu'ils n'avaient pas choisi le bon soir. Il assistait à une réunion dans un autre village. Malheureusement son épouse et ses deux enfants se trouvaient à la maison et sont morts tous les trois.
    Ces trois personnes sont mortes uniquement parce que l'époux de cette femme et le père de ces enfants était un syndicaliste et un éducateur. Il n'avait pas commis de crime. Il était membre d'organisations légitimes. Les gens disaient qu'il accomplissait un travail formidable à la campagne et dans les villages où il était actif, mais on s'en est quand même pris à lui.
    Il est venu ici pour être en sécurité et, bien entendu, nous avons fait le nécessaire pour qu'il en soit ainsi, mais les choses horribles arrivées à des syndicalistes, des choses dont il nous a parlé, ne leur sont pas arrivées parce qu'ils s'adonnaient à des activités illégales. Ils ont été assassinés pour avoir protesté, chose que nous faisons ici quotidiennement; nous parlons au nom des citoyens de notre grand pays, qui s'attendent à ce que nous venions ici pour défendre leurs intérêts. Quand quelqu'un fait cela en Colombie, cependant, cette personne s'expose à de graves menaces et à un grand danger, voire à la mort, et, bien trop souvent, elle y laisse sa vie.
    Nous avons tous reconnu ces faits à la Chambre. Je ne crois pas qu'un seul député puisse les réfuter. Tout en reconnaissant ces faits, nous nous demandons par ailleurs si nous devrions être liés par une politique commerciale à un pays que nous savons incapable d'assurer la sécurité de tous ses citoyens. D'aucuns pourraient dire que tous nos concitoyens ne sont pas en sécurité, et ils auraient raison. Il y a des meurtres au Canada, mais les victimes ne sont pas des syndicalistes et des enseignants, comme c'est le cas en Colombie. Ici, les meurtres sont des actes de violence résultant de la perpétration de crimes. En Colombie, on cible des groupes et on commet des meurtres prémédités pour les réduire au silence.
    Pourquoi? Pourquoi un pays permet-il qu'on réduise des groupes au silence, à moins, bien sûr, qu'il ne veuille pas entendre leur voix? Cette voix, c'est celle des Colombiens, qui disent, par l'intermédiaire de leurs représentants, « Cet accord ne nous offre rien de bon. Nous ne croyons pas au libre-échange ».
    Mes collègues du Parti libéral disent que les néo-démocrates ne se sont jamais prononcés en faveur du libre-échange. C'est vrai, parce que nous ne croyons pas au libre-échange. En revanche, cela ne veut pas dire que nous ne croyons pas au commerce. Nous y croyons, mais nous croyons en une politique commerciale équitable qui inclut les droits des travailleurs et de l'environnement, qui ne relègue pas ces droits à des addenda à la toute fin de l'accord. Ces addenda n'ont pas le même sens ni le même poids que s'ils étaient partie intégrante du texte. Tous les députés qui ont recours aux processus d'arbitrage, de médiation ou de négociation savent, et je suis convaincu que des juristes dans cet endroit pourront l'expliquer d'un point de vue juridique, que les addenda ou les points de comparaison qu'on ajoute n'ont pas le même poids que s'ils étaient partie intégrante de l'accord.
    Si mes collègues du Parti libéral croient vraiment en cet accord, ils devraient le modifier. Ils ont l'occasion de modifier cet accord de libre-échange, de manière à ce que les droits des travailleurs et de l'environnement en soient partie intégrante. Je ne les ai pas entendus dire qu'ils le feraient.

  (1330)  

    Ce que je les ai entendus dire, c'est qu'ils savent qu'il ne s'agit pas du meilleur accord possible. Notre collègue du caucus conservateur a parlé de la marée montante qui fait monter tous les bateaux. Je viens d'une île, alors je m'y connais sans soute un peu dans le domaine maritime. Venant d'Écosse, je pense que je connais la mer. Or, le problème, c'est que si une personne n'a pas de bateau quand la marée monte, elle risque de se noyer.
    Lorsque nous avons débattu du chapitre 11 à la Chambre la semaine dernière, nous avons parlé de la situation économique des Canadiens en vertu du chapitre 11 de l'accord de libre-échange. Le rapport de Statistique Canada était très clair. La majorité des travailleurs et des habitants de ce pays ont vu leur situation demeurer la même, sinon se détériorer, depuis 1985. Le rapport de Statistique Canada le confirme. Si nous tenons compte de l'inflation, nous avons reculé.
    Les travailleurs canadiens ne sont pas vraiment contents de cet accord, mais nous voulons offrir un accord similaire aux Colombiens. Ce que nous sommes en train de dire, c'est que cela ne nous a pas aidés mais nous voulons qu'ils l'aient aussi. Je trouve vraiment répréhensible que nous tentions d'infliger aux Colombiens un accord de libre-échange que la majorité d'entre eux ne souhaitent pas avoir.
    Si le président Uribe y croit vraiment, je suppose qu'il pourrait demander aux habitants de la Colombie, dans le cadre d'un référendum, s'ils souhaitent avoir le libre-échange. À ce moment-là, il faudrait évidemment leurs expliquer en quoi consiste l'accord de libre-échange. Comme mon collègue de Skeena—Bulkley Valley l'a dit plus tôt, nous ne l'expliquons pas aux Canadiens. Le gouvernement n'a pas dépensé un seul dollar pour expliquer cet accord de libre-échange à la Colombie ou aux Canadiens. Si le gouvernement du Canada n'est pas prêt à le faire, il est fort peu probable que le président Uribe le sera.
    Mes collègues du Parti libéral ont dit que si nous signons cet accord, les droits de la personnes s'amélioreront. Les violations des droits de la personne en Colombie sont déplorables, et ils le reconnaissent. Toutefois, à mon avis, s'ils croient le président Uribe qui dit que les choses s'améliorent sans le libre-échange, cela rappelle le vieux dicton de la carotte et du bâton. À l'heure actuelle, le bâton fonctionne dans la mesure où, si nous ne signons pas d'accord de libre-échange avec la Colombie, la situation va peut-être s'y améliorer.
    Quand le président Uribe a comparu devant le comité une journée où j'étais présent pour l'entendre, il a affirmé qu'il y avait moins de morts dans son pays, mais qu'il n'y avait pas d'accord de libre-échange. Si cela est le cas, pourquoi serions-nous pressés de conclure un accord avec la Colombie quand, d'après lui, la violence diminue même sans cet accord?
    Je conseille à mes collègues libéraux de dire au président Uribe de mettre fin à la violence contre les syndicalistes et les organisations d'enseignants et d'éliminer les forces paramilitaires s'il veut que nous envisagions de signer un accord de libre-échange avec lui. La méthode de la carotte et du bâton donne beaucoup de résultats. Si nous donnons maintenant la carotte au président Uribe, je pense qu'il pourrait la manger au complet et que nous n'aurions plus du tout d'influence sur lui. Nous ne pourrions plus revenir en arrière.
    Le respect des droits de la personne est d'une importance cruciale pour nous. Il est inscrit dans les lois de notre pays. Si nous voulons que la Colombie suive notre exemple à cet égard, nous ne pouvons pas signer d'accord de libre-échange avec elle sans concession de sa part. C'est ce qui se passera. Si nous signons l'accord avec la Colombie, nous n'aurons plus d'influence sur elle.
    Plus tôt, j'ai entendu mes collègues parler du congrès de la Colombie et du sénateur Jorge Enrique Robledo, qui était ici avec un gardien parce qu'il n'avait pas le droit de venir tout seul. Les gardiens accompagnent des personnes pour s'assurer qu'elles ne tiennent pas des propos déplacés. Voici ce que le sénateur a dit.
    Vous pouvez être sûrs que, si cet accord de libre-échange est ratifié, le Canada deviendra extrêmement impopulaire. Les Colombiens ne le porteront plus dans leur coeur.
    C'est un représentant colombien qui a dit cela. Nous n'avons pas élu le sénateur Robledo. Les Colombiens l'ont fait. Il parle pour eux, et je pense que nous devrions écouter ce qu'ils ont à nous dire, c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas de cet accord pour l'instant. Ce que les Colombiens veulent, c'est un accord commercial équitable.
    Nous devons entamer des négociations avec la Colombie, mais nous devons d'abord nous assurer que les droits de la personne sont protégés dans ce pays et que les syndicalistes et les éducateurs colombiens sont en sécurité.

  (1335)  

    Monsieur le Président, le député soulève un point important quand il parle de la violence envers les syndicalistes. J'aimerais attirer son attention sur l'éditorial paru dans le Washington Post du 19 avril 2008. On y présentait des analyses sur les attentats menés contre des dirigeants et des membres de syndicats en Colombie. On y précisait même que seulement 0,2 p. cent de tous les meurtres commis en Colombie en 2007 visaient des syndicalistes, alors que 2 p. 100 de tous les Colombiens sont membres d'un syndicat. Les syndicalistes sont en fait 10 fois plus en sécurité que les Colombiens en général. Selon les statistiques, la Colombie est un pays violent.
    Le député se rend-il compte que le gouvernement Uribe offre une protection permanente aux 1 800 dirigeants syndicaux de la Colombie? Une telle mesure a permis d'en arriver à la situation actuelle où les membres des syndicats sont plus en sécurité que le public colombien en général sous la direction du gouvernement Uribe. Le député comprend-il cela? Est-ce là une des raisons qui expliquent que le président Obama appuie le projet de libre-échange avec la Colombie?

  (1340)  

    Monsieur le Président, sur la question de savoir si nous devrions approuver le libre-échange et conclure cet accord, mon collègue a répondu à sa propre question en disant que les syndicalistes sont plus en sécurité que les simples citoyens de la Colombie puisqu'ils sont entourés de gardes armés de mitraillettes. La présence de gardes armés autour d'eux en dit long sur la menace qui pèse contre eux.
    Je sais que le premier ministre a des gardes du corps, mais le député de Kings—Hants et moi-même n'en avons pas. Si des syndicalistes ont besoin de gardes du corps en Colombie, cela signifie-t-il que la Colombie est plus sûre qu'auparavant? Selon moi, ce n'est pas le cas.
    Je réponds au député, même s'il continue à dire que nous devons aller de l'avant et malgré tout ce qu'il affirme au sujet des droits de la personne, que nous devrions mettre les droits de la personne au premier plan. Le député a une bonne relation avec le président Uribe, et je ne le dis absolument pas d'une façon qui se veut déshonorante. Il lui a parlé à plusieurs occasions. Je lui demande de faire savoir au président que, quand il aura réglé le problème, nous retournerons discuter avec lui. Le député peut le faire, parce qu'il a réellement ce type de relation avec le président Uribe.
    Monsieur le Président, encore une fois, le député de Kings—Hants semble être le plus grand défenseur à la Chambre de cet accord commercial avec la Colombie. En fait, quelles que soient les circonstances, il défendrait cet accord.
    Toutefois, un représentant de Common Frontiers s'est dit absolument outré de certaines positions que le député de Kings—Hants a déjà défendues à la Chambre et de l'analyse qu'il a faite de la situation de la Colombie.
    J'aimerais simplement que mon collègue de Welland souligne certaines des préoccupations soulignées par cette personne.
    Monsieur le Président, mon collègue a tout a fait raison. Le député a dit que les groupes paramilitaires ont été dissous en Colombie, et il est sans doute l'une des deux seules personnes à la Chambre à en être convaincues. Les autres n'en croient rien. Le président Uribe en est certainement persuadé, mais il n'en a fourni aucune preuve.
    L'auteur de la lettre estime qu'une hallucination frappe probablement les députés qui croient que les groupes paramilitaires ont disparu alors que tous les groupes de défense des droits de la personne dans le monde affirment le contraire. Nous entendons encore parler d'assassinats.
    Selon les statistiques de 2008, les assassinats de syndicalistes ont augmenté de 18 p. 100 par rapport à 2007. Il y a eu, en effet, une hausse marquée par rapport à 2007, et elle se poursuit.
    Si des assassinats sont encore commis, alors comment peut-on dire que les groupes paramilitaires ont été dissous, qu'ils n'existent plus? Peut-être opèrent-ils simplement un peu plus dans la clandestinité qu'avant, puisqu'il y en a encore.
    Monsieur le Président, je remercie les députés du caucus NPD et en particulier le député de Burnaby—New Westminster pour la constance et les principes qui l’animent dans son combat contre l’accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie. Sa lutte contre cet accord commercial inacceptable est celle de toute personne juste qui se soucie de droits du travail, de droits humains, de la protection de l’environnement et du droit de chacun à ne pas faire l’objet de violence et à ne pas être chassé de son domicile et de ses terres.
     Les violations des droits du travail et les violences commises contre les travailleurs syndiqués sont parmi les plus importants problèmes auxquels la Colombie est confrontée. C’est d’ailleurs le pays le plus dangereux au monde pour les syndicalistes. Il y règne au sein du gouvernement et chez les entrepreneurs, qui voient une menace dans l’organisation autonome des travailleurs, une culture antisyndicaliste profondément ancrée.
     Deux mille six cent quatre-vingt-dix syndicalistes ont été assassinés en Colombie depuis 1986, 46 en 2008 et 27 jusqu’à présent en 2009.
     Ces infractions sont toujours aussi peu réprimées, avec un taux de condamnation des auteurs de meurtres de 3 p. 100 seulement. Tragiquement, ces crimes sont tolérés par le gouvernement colombien.
     Les Canadiens ne doivent pas être complices de cette violence. Ce serait contraire à tout ce que nous estimons être. Le gouvernement Uribe continue d’accuser mensongèrement les syndicats d’être des guérilleros, ce qui, selon les syndicalistes, revient à donner carte blanche aux paramilitaires et à faire courir de grands dangers aux travailleurs.
     On ne trouve les dispositions importantes destinées à protéger les droits du travail que dans un accord parallèle et non dans l’accord de libre-échange lui-même. L’application de ces droits est laissée à l’entière discrétion du gouvernement signataire. Pourtant, ce ne devrait pas être une question de choix. C’est une question de vie et de justice, une justice qui est foulée aux pieds parce qu’aucune plainte ne fait l’objet d’enquête et n’est évaluée par des organismes judiciaires ou quasi judiciaires indépendants susceptibles de représenter un réel recours pour les parties touchées. Comme je le disais, dans cet accord, tout cela est purement discrétionnaire.
     Contrairement aux dispositions relatives aux droits des investisseurs, l’accord ne prévoit pas l’application de sanctions commerciales ni de droits compensateurs, pas plus que l’abrogation du statut préférentiel en cas de non-respect des dispositions relatives aux droits du travail. Il prévoit des amendes, de simples amendes pour sanctionner le crime. C’est presque inimaginable. Les investisseurs ont des droits, mais pas les travailleurs. Le fait que l’assassinat d’un syndicaliste soit sanctionné par une simple amende défie toute logique. C’est difficilement acceptable et c’est loin d’être efficace. Jamais aucune amende ne permettra de s’attaquer aux causes de la violence ou de donner naissance à une volonté politique ou autre velléité en Colombie pour que l’État s’attaque à la crise et mette un terme à la violence faite aux syndicalistes. Il n’y a pas de justice.
     Compte tenu de l’ampleur et de la gravité des violations des droits du travail en Colombie, ni l’accord de libre-échange Canada-Colombie ni l'accord parallèle sur le travail ne garantiront les droits et libertés des travailleurs. D’ailleurs, il est plutôt à prévoir que les dispositions concernant la libéralisation du marché et les droits des investisseurs, qui sont très importantes, ne feront qu’exacerber les conflits et augmenter le nombre de violations des droits des travailleurs. Comment se fait-il donc que nous prenions part à tout cela?
     Je veux aussi parler du chapitre de cet accord qui traite des investissements. Les sociétés pétrolières et minières sont bien implantées un peu partout en Colombie, y compris dans la zone des conflits. L’ambassade du Canada à Bogota estime à 3 milliards de dollars la valeur actuelle des investissements canadiens et prévoit que celle-ci passera à 5 milliards de dollars dans les deux prochaines années, plus particulièrement dans le secteur des hydrocarbures et dans celui de l’exploitation minière. Les régions riches en minerai et en pétrole ont été ébranlées par les actes de violence, par le contrôle qu’exercent les paramilitaires et par le déplacement des populations.
     La sempiternelle crise sur le plan des droits de la personne empêche les citoyens et les collectivités de jouer leur rôle dans la sélection, pour leur région, des projets d’investissements étrangers. Elle les empêche aussi de réclamer des retombées plus importantes pour leurs collectivités, des salaires et des conditions de travail décents, de même qu’une meilleure protection de l’environnement. Les entreprises canadiennes présentes dans les zones de conflits ne sont pas des acteurs neutres. Même quand les investisseurs n’ont pas de lien direct avec la violence, il n’est pas rare que leurs intérêts soient étroitement liés à ceux des auteurs d’actes de violence. Les entreprises canadiennes ne peuvent échapper à leur responsabilité. Le chapitre de l’accord sur les investissements ne traite de la responsabilité sociale des entreprises que pour la forme, dans des dispositions où il est question de déployer les meilleurs efforts possibles, mais ces dispositions sont d'application facultative et n’ont rien d’exécutoire.

  (1345)  

    Près de quatre millions de Colombiens ont été déplacés dans leur propre pays et 60 p. 100 d'entre eux viennent de régions importantes sur le plan économique, des régions où les activités principales sont l'exploitation minière et l'agriculture. Ce sont des entreprises du secteur privé et le gouvernement, de même que les paramilitaires qui les appuient, qui ont contraint ces gens à quitter leur domicile. En Colombie, l'agriculture joue un rôle clé dans la lutte contre la pauvreté et pour le respect des doits de la personne. Douze millions de personnes habitent dans la campagne colombienne. L'agriculture compte pour 11,4 p. 100 du PIB et fournit 22 p. 100 des emplois, soit près du double du secteur manufacturier.
    L'accord de libre-échange Canada-Colombie ouvre tout grand le secteur agricole colombien aux exportations canadiennes, éliminant instantanément les droits sur le blé, les pois, les lentilles, l'orge et des quantités précises de boeuf et de fèves. Les petits producteurs colombiens de blé et d'orge seront frappés le plus durement par un accord de libre-échange avec le Canada. C'est quelque 12 000 gagne-pain qui seront menacés par les exportations de blé et d'orge industriels du Canada. Une disposition sur des mesures volontaires n'est pas suffisante. Cet accord de libre-échange entraînera encore plus de déplacements des pauvres des régions rurales.
    De plus, le palmier à huile d'Afrique, la culture qui connaît la plus forte croissance de tout le secteur agricole colombien, est un élément essentiel. Le président Uribe veut profiter de la forte demande mondiale pour l'huile de palme et le biodiesel en encourageant ce secteur. Or, l'huile de palme a un côté sombre. Dans les quatre zones réservées à la culture des palmiers, des entreprises ont été liées à des groupes paramilitaires et à des violations des droits de la personne, dont des massacres et des déplacements forcés. Les groupes de défense des droits de la personne ont répertorié dans un bassin fluvial 113 meurtres perpétrés par des groupes paramilitaires à la solde d'entreprises de production d'huile de palme qui cherchent à faire main basse sur les terres appartenant à des Afro-Colombiens.
    J'aimerais aussi aborder le côté environnemental de l'accord. La Colombie est le deuxième pays du monde sur le plan de la biodiversité, mais elle perd près de 200 000 hectares de forêt naturelle chaque année. Cette déforestation est causée par l'agriculture, l'exploitation forestière, les activités minières, le développement énergétique et la construction d'infrastructures. L'accord parallèle sur l'environnement n'est pas un contrepoids suffisant aux droits des investisseurs, qui l'emportent sur les mesures environnementales.
    Le gouvernement et d'autres nous répètent sans cesse que le commerce peut favoriser le respect des droits de la personne si les gens vulnérables peuvent en profiter et s'il permet aux États qui le veulent de promouvoir le développement. Or, ni le climat politique en Colombie, ni les dispositions de l'accord de libre-échange Canada-Colombie ne donnent de garanties à cet égard.
    Bien que les fonctionnaires canadiens soutiennent que l'accord renforcera la démocratie et améliorera la situation des droits de la personne en Colombie, les organisations colombiennes de la société civile prévoient plutôt l'effet inverse. Ces organisations attirent l'attention sur les liens étroits entre les violations des droits de la personne et le commerce dans leur pays. Les attaques systématiques contre les syndicalistes qui résistent à la libéralisation et la déréglementation des industries locales, de même que l'expropriation et la disparition de paysans et d'Afro-Colombiens afin de libérer rapidement des terres destinées aux cultures d'exportation et aux activités minières, sont des problèmes très graves.
    En 2008, le Comité permanent du commerce international s'est penché sur les questions que soulève l'accord de libre-échange Canada-Colombie en matière de droits de la personne et d'environnement. Le rapport du comité a grandement contribué à ce que les droits de la personne et l'environnement, questions à l'égard desquelles le Canada a de nombreuses obligations en vertu du droit international, soient au centre des débats sur l'accord. Le comité a conclu que l'accord de libre-échange avec la Colombie ne devrait pas aller de l'avant tant que la situation des droits de la personne en Colombie ne se serait pas améliorée.
    J'estime impératif de tenir compte de ce genre de conseil. Cet accord de libre-échange, signé à l'insu des Colombiens, sans véritable participation de la société civile ni étude d'impact, cause de graves problèmes et de la violence en Colombie.
    En conclusion, je rappelle que, d'entrée de jeu, j'ai dit que la lutte contre l'accord de libre-échange Canada-Colombie reposait sur des principes solides et que toute personne éprise de justice devrait l'appuyer. Après avoir entendu le débat à la Chambre, je suis toujours du même avis.

  (1350)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'agir auparavant à titre de ministre du Travail. Je me suis rendu en Colombie et au Pérou pour parler de cet accord de libre-échange et entre autres d'un accord parallèle qui traite des droits des travailleurs.
    J'ai discuté avec le président de la Colombie. La Colombie aspire, bien sûr, à avoir le soutien du Canada pour obtenir cet accord de libre-échange qui va dans la bonne direction. Il permettra aux travailleurs syndiqués et à l'ensemble des travailleurs de la Colombie de progresser sur le plan des droits des travailleurs.
    En ce qui a trait aux droits des travailleurs, il y a une entente parallèle où la Colombie confirme qu'elle respectera les droits fondamentaux dans le domaine du travail. Elle confirme également son intention d'accorder le droit à la syndicalisation, de ne pas exploiter le travail des enfants et qu'il y aura aussi un dialogue annuel avec les syndicats, les travailleurs, le gouvernement et les entrepreneurs.
    Soit qu'on les laisse être isolés ou au contraire on leur permet de progresser dans la bonne direction.
    Je demande donc à la députée pourquoi ne veulent-il pas permettre aux travailleurs de la Colombie de pouvoir aspirer à des jours meilleurs et faire en sorte que le Canada soit un partenaire avec eux pour leur permettre d'aller dans cette bonne direction?

  (1355)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais répéter ce que nous avons dit précédemment. Pourquoi l'accord de coopération dans le domaine du travail est-il un accord parallèle? Pourquoi ne fait-il pas partie de l'accord principal? Pourquoi doit-il arriver au second rang? Je crois que c'est parce que à la Chambre, pour certains députés, la protection des droits de la personne constitue un inconvénient. C'est certainement la cas en Colombie. Or, dans le système de valeurs canadien, la protection des droits de la personne est absolument primordiale.
    J'aimerais également faire une observation au sujet d'une rencontre que j'ai faite au printemps dernier avec une jeune syndicaliste. Elle était déléguée syndicale pour un syndicat représentant le secteur des services. Elle est venue au Canada grâce à l'aide du Congrès du travail du Canada, mais notre rencontre a dû se faire très discrètement. Cette jeune femme ne m'a pas dit de quel village elle venait. Elle a parlé très brièvement de sa famille. Elle a précisé que sa visite au Canada devait rester absolument secrète parce que si les autorités colombiennes en étaient informées, elle serait assassinée à son retour. Elle était très inquiète du sort de ses enfants pendant son absence. Elle croyait vraiment qu'ils étaient en danger.
    En bref, au printemps dernier, une syndicaliste colombienne craignait pour sa vie. La situation a-t-elle changé en Colombie?
    Monsieur le Président, j'apprécie les propos de la députée. Elle a dit que, selon elle, nous ne devrions pas avoir de relations commerciales avec un pays où il y a de la violence, comme c'est certes le cas en Colombie.
    Nous devons également tenir compte non seulement des relations commerciales, mais aussi de nos relations en matière d'aide. Le Canada a une relation plutôt robuste avec la Colombie au chapitre de l'aide. Nous avons des ententes, par exemple, dans le cadre desquelles nous fournissons du financement pour l'application des lois du travail en Colombie. Nous fournissons du financement pour la promotion des droits de la personne et pour la sécurité en Colombie. C'est le genre d'aide que nous apportons.
    La députée veut-elle dire que nous devrions poursuivre nos investissements au chapitre de l'aide, mais pas ceux liés au commerce? À mon avis, cela serait insensé. La position officielle du NPD est-elle que nous devrions continuer de fournir de l'aide aux pays en développement, sans leur offrir de possibilités d'échanges commerciaux? La position officielle du NPD est-elle que nous devrions donner du poisson aux pays en développement, sans leur donner les cannes à pêche qui les aideraient à développer leur propre économie? La position officielle du NPD est-elle que nous devrions veiller à ce que les pays en développement demeurent en situation de faiblesse et de crainte devant nous et continuent d'accepter notre aide, sans acheter leurs produits?
    Monsieur le Président, je peux dire sans me tromper que le Nouveau Parti démocratique est en faveur du genre de commerce équitable qui respecte les droits de la personne, qui favorise la dignité humaine et qui ne crée pas le genre de déséquilibre que nous avons vu dans tant d'autres pays.
    J'aimerais bien que le député me dise comment le libre-échange a aidé le Mexique. Je me rappelle que bon nombre de travailleurs mexicains ont été assassinés parce qu'ils voulaient se syndicaliser ou obtenir une augmentation de salaire. Je me rappelle de la situation au Chiapas, où des ouvriers agricoles et des agriculteurs mexicains ont été chassés de leur terre sous la menace d'une arme à feu, afin que des multinationales puissent cultiver des fraises bon marché destinées au marché nord-américain. Cette monoculture a détruit la terre et cette méthodologie a détruit la vie de ces gens. Des paysans assassinés, des travailleurs assassinés à Mexico et la dégradation de l'environnement: l'accord commercial n'a rien fait pour le Mexique.
    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale des enseignants et nous sommes nombreux à rendre hommage aux enseignants. Je me demande si la députée pourrait nous parler des préoccupations des enseignants colombiens à l'égard de cet accord de libre-échange.
    Monsieur le Président, fait intéressant, il y a de nombreux immigrants colombiens dans ma circonscription, London—Fanshawe. Beaucoup d'entre eux sont des enseignants et j'ai eu l'occasion de parler avec eux. Ils parlent d'une guerre contre les enseignants.
    Très souvent, la première chose que les gouvernements ou les régimes totalitaires — ou ceux qui ont utilisé la violence pour obtenir ce qu'ils voulaient — ont faite a été de tuer les enseignants, les intellectuels et ceux qui avaient la possibilité de faire entendre leur voix pour analyser une situation et défendre la justice. C'est précisément ce qui s'est produit en Colombie. Des enseignants et leurs familles ont été ciblés parce qu'ils avaient la possibilité de parler en faveur de la justice et de l'équité.
    Nous avons beaucoup à apprendre des accords conclus dans le passé et des enseignants colombiens.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Traduction]

Le bal de bienfaisance du ruban rose

    Monsieur le Président, c'est avec fierté que j'ai assisté au 12e bal de bienfaisance annuel du ruban rose qui a eu lieu à Kamloops le mois dernier. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage à son fondateur, Anthony Salituro.
    Lorsqu'il a appris avec consternation que sa tante, Josephine Bruno, était atteinte du cancer du sein, Anthony a décidé d'organiser cette activité. Heureusement, Josephine a survécu aux traitements, mais Anthony a été tellement remué par cette expérience qu'il s'est dit qu'il devait faire quelque chose pour aider d'autres femmes qui doivent faire face à cette terrible maladie.
    Avec quelques amis et des membres de sa famille, Anthony a fondé le bal de bienfaisance du ruban rose, qui est maintenant l'une des plus importantes activités de financement à se tenir à Kamloops. Anthony a recueilli plus de 300 000 $ pour la recherche sur le cancer. Il a passé des jours et des jours à organiser cette très belle activité, et, lors d'une cérémonie au cours de laquelle des cierges ont été allumés, on a rendu hommage aux survivantes ainsi qu'à celles qui n'ont pas eu cette chance.
    L'exemple d'Anthony montre qu'il est possible de réaliser des choses extraordinaires afin d'améliorer la vie de ses concitoyens. Je sais que les efforts d'Anthony aideront à éradiquer cette maladie qui touche tant de vies.

La Journée mondiale des enseignants

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale des enseignants. Je suis persuadé que tous les députés gardent des souvenirs précieux de ces personnes qui leur ont enseigné et qui ont joué un rôle majeur en contribuant à façonner leur avenir.
    Pour marquer l'occasion, le Toronto Star a reçu plus de 150 nominations pour la première édition de son Toronto Star Teacher Award. Les quatre enseignants titulaires de ce prix d'excellence représentent tout ce qui est exceptionnel dans leur profession.
    Maria Campononico, Équatorienne d'origine, est arrivée au Canada à 13 ans. Elle enseigne depuis dix ans dans la quartier Parkdale, à Toronto. Selon le directeur de l'école où elle enseigne, Maria a tellement de compassion et s'implique tellement à l'extérieur de la classe qu'elle finit inévitablement par avoir un effet sur ce qui se passe en classe.
    John Driscoll, un enseignant de sixième année à l'école catholique Mother Theresa, utilise tous les moyens possibles, des Smarties à la longueur de sa barbe, pour motiver les élèves à atteindre leurs objectifs.
    Professeur d'anglais à la retraite, Glen Hayes est un poète publié qui a communiqué son amour de la littérature à ses élèves tout en les encourageant à écrire leurs propres récits et leurs propres poèmes. Il est une source d'inspiration et, en plus, avec lui on ne s'ennuie pas.
    Kirk Moss, du York Memorial Collegiate, mon ancienne école, définit toujours des objectifs ambitieux avec ses élèves. Son but ultime, c'est d'amener des élèves...
    La députée de Laurentides—Labelle a la parole.

[Français]

Réal Melançon

    Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui rendre un hommage particulier à un pionnier de l'aviation de brousse, M. Réal Melançon, décédé de la leucémie le 11 septembre à l'âge de 82 ans.
    Il pratiquait son métier avec passion depuis plus d'un demi-siècle, et jusqu'à l'automne dernier, il pilotait encore son hydravion commercial. Au cours de sa longue carrière, il a patrouillé le secteur des Hautes-Laurentides et survolé le Grand Nord du Québec afin, notamment, de répertorier des inventaires d'animaux sauvages, comme le loup et l'orignal.
    Pendant près de 40 ans, il a dirigé son entreprise, Air Melançon, qui comptait à un certain moment une flotte de six appareils, en plus de ses trois pourvoiries. En fondant cette compagnie, M. Melançon souhaitait rendre accessible « l'arrière-pays québécois », « démystifier l'avion et le vol de brousse » et « faire découvrir les trésors [...] dont recèlent les forêts québécoises ».
    Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi afin de transmettre nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses très chers amis.

[Traduction]

Les arts et la culture

    Monsieur le Président, nous avons vu le premier ministre essayer de chanter une nouvelle rengaine en fin de semaine. Même si les personnes qui ont assisté au gala donné au Centre national des arts ont aimé le numéro du premier ministre, il faut se demander s'il entend vraiment changer de ritournelle au sujet du soutien des arts et transformer une complainte en air joyeux.
    Par exemple, va-t-il refaire les calculs de son ministre du Patrimoine? Le ministre a gonflé de 50 millions de dollars les coûts du projet du Musée du portrait du Canada. L'argent ne fait peut-être pas le bonheur, mais nous pouvons investir dans un musée du portrait pour bien moins cher.
    Le premier ministre peut-il clarifier les déclarations du ministre sur le musée du portrait ou laissera-t-il la discorde persister plutôt que de donner la note juste?
    Des millions de dollars ont déjà été investis dans l'ancienne ambassade américaine pour en faire le lieu de notre musée national du portrait. Les Canadiens veulent savoir ce que le gouvernement compte faire de cet espace puisqu'il a annulé le projet de musée. Les conservateurs ont-ils un plan ou improvisent-ils?
    S'il veut vraiment changer de refrain au sujet des arts, être plus qu'un chanteur au succès éphémère, je demande au premier ministre de déclarer son amour des arts et de commencer à soutenir le musée national du portrait.

  (1405)  

[Français]

Les bourses du Club Optimiste de Charlesbourg

    Monsieur le Président, le 20 septembre dernier, quatre jeunes de ma circonscription de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles ont été honorés par le Club Optimiste. Ils ont reçu une bourse d'excellence en reconnaissance de leur participation exceptionnelle à la vie artistique, scolaire, communautaire et sportive de leur école.
    Il s'agit de Jérémy Boulanger-Bonnelly, de l'école secondaire Les Sentiers; de Michaël Bouchard de l'école secondaire Le Sommet; d'Anne Cotton-Gagnon, de l'Externat St-Jean-Eudes; et de Véronique Chabot-Allard, membre du Corps de cadets de la marine de Charlesbourg.
    En plus d'une bourse, ils ont reçu des prix pour souligner leur réussite au cours de leurs études secondaires. C'est important de reconnaître les efforts des jeunes et de les encourager à continuer.
    Je salue aussi le Club Optimiste de Charlesbourg qui, depuis le lancement de ses bourses d'excellence, a remis plus de 45 000 $ en bourses à des jeunes qui ont réussi leurs études secondaires en plus de s'impliquer dans divers domaines de leur vie scolaire.

[Traduction]

Sa Sainteté le dalaï-lama

    Monsieur le Président, la semaine dernière et ce week-end, Sa Sainteté le dalaï-lama a visité Vancouver, Calgary et Montréal, où des milliers de Canadiens l'ont accueilli et ont entendu son message de paix inspirant.
    De l'Europe de l'Est à l'Afrique du Sud en passant par de nombreux autres pays dans le monde, des peuples ont réussi à faire respecter leurs droits et à vivre dans la dignité grâce à l'approche du dalaï-lama, qui prône la non-violence, la compassion et le dialogue plutôt que la violence.
    Il est ironique que nous n'ayons toujours pas vu les progrès que Sa Sainteté revendique pour son peuple, les Tibétains. Le gouvernement canadien, qui n'a pas réservé d'accueil officiel au dalaï-lama lors de sa visite, doit offrir un appui constant aux Tibétains dans leur lutte pour faire respecter leurs droits fondamentaux.
    Le dalaï-lama est un très grand modèle d'inspiration pour les peuples du monde entier qui veulent vivre en paix. Je suis convaincu que tous les députés lui souhaitent chaleureusement la bienvenue au Canada. Nous sommes impatients de l'accueillir de nouveau à Toronto en octobre prochain.

La Loi canadienne sur les droits de la personne

    Monsieur le Président, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, dont je fais partie, entreprendra aujourd'hui une étude très importante sur l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    Cet article interdit les communications électroniques susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris des personnes appartenant à un groupe identifiable sur la base de motifs de distinction illicites.
    Je suis très préoccupé par cet article de la loi. Toute mesure législative visant à limiter la liberté de s'exprimer sans crainte de représailles de la part du gouvernement est, selon moi, inappropriée. Il est important de protéger les Canadiens contre la discrimination, mais des recours existent déjà à cet égard dans le Code criminel. J'estime que cet article de la loi limite inutilement la liberté d'expression.
    Pour reprendre de célèbres paroles de Voltaire: « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »
    J'ai hâte de participer à l'étude exhaustive et approfondie de cette disposition législative au Comité de la justice afin d'en venir à une conclusion visant à protéger les Canadiens de la discrimination sans que cela ne compromette leur liberté d'expression.

[Français]

Le Championnat Mondial Professionnel 10 Danses de Trois-Rivières

    Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, la ville de Trois-Rivières accueillait les meilleurs danseurs au monde alors que s'y déroulait le Championnat Mondial Professionnel 10 Danses. Une vingtaine de pays y étaient représentés.
    Les passionnés de la danse ont été comblés par cet événement de grande envergure, organisé à Trois-Rivières pour la toute première fois. Durant trois jours, des spectacles et des compétitions de haut calibre se sont succédé pour le plaisir de tous les amateurs.
    L'organisation de ce prestigieux événement permet de mettre en valeur la vitalité du milieu de la danse à Trois-Rivières et de faire rayonner notre ville aux quatre coins du globe.
    Félicitations aux organisateurs ainsi qu'aux nombreux bénévoles qui, par leur implication et leur dévouement, rendent possible le succès de cette fin de semaine qui fut haute en couleur.

[Traduction]

Soeurs par l'esprit

    Monsieur le Président, hier, des Canadiens de partout au pays se sont rassemblés à l'occasion de la quatrième vigile annuelle des Soeurs par l'esprit, dans le but de rendre hommage aux femmes et aux filles autochtones actuellement portées disparues. Nous avons offert notre soutien aux familles affligées par ce deuil terrible à porter.
    Aujourd'hui, le Canada ne peut pas demeurer les bras croisés alors que plus de 500 mères, soeurs, filles et tantes autochtones nous ont été arrachées si violemment. Les pouvoirs publics, les corps policiers, le système judiciaire et la société civile sont tous responsables de mettre fin à ce type de violence et de traduire devant la justice ceux qui ont commis des crimes.
    Je me suis occupée personnellement des dossiers de femmes autochtones portées disparues, alors que j'étais agente de police, et je continue d'oeuvrer pour que les femmes retrouvent leurs êtres chers et pour que la justice triomphe.
    Notre gouvernement continue de collaborer avec les organismes autochtones, les provinces et les territoires pour protéger les droits, les libertés et la sécurité des femmes et des filles autochtones. Nous voulons aussi réitérer notre engagement à protéger les femmes et les filles autochtones et à défendre leur droit à l'égalité.
    Nous exhortons tous les Canadiens à prendre un moment pour réfléchir à cette grave injustice et aux moyens que nous pouvons prendre collectivement pour la combattre.

  (1410)  

Le Parti conservateur du Canada

    Monsieur le Président, les Canadiens que le dernier film de Michael Moore sur les criminels en cravate sans scrupules intéresse devraient savoir que nous avons, au Canada, notre propre intrépide dénonciateur, apôtre de la vérité, homme du peuple et véritable héros canadien en la personne de l'ancien candidat conservateur Gordon Landon.
    En effet, M. Landon a révélé, vendredi dernier, à l'émission Power Play with Tom Clark sur la chaîne CTV que le cabinet du premier ministre a exigé que la vérité soit « aseptisée » avant d'être rendue publique.
    Quelle vérité, se demandent peut-être mes collègues? Il s'agit de la vérité concernant les dizaines de millions de dollars attribués à des circonscriptions conservatrices. Alors que ces deniers publics étaient censés être répartis équitablement afin de faire face à la crise économique, ils ont été utilisés dans le cadre de la cynique stratégie électorale du premier ministre qui consiste à acheter les votes.
    Pourquoi donc les conservateurs feraient-ils une chose pareille? Après tout, n'avaient-ils promis pendant la campagne d'assainir le gouvernement? Ce gouvernement n'a-t-il pas pour chef un homme qui a toujours reproché au gouvernement du jour de dépenser trop?
    Comme les choses changent vite. Ce gouvernement pratique maintenant la politique de l'assiette au beurre de la pire espèce, empruntant l'équivalent de 150 millions de dollars de par jour et hypothéquant l'avenir de notre pays pour permettre au Parti conservateur d'atteindre des objectifs bassement politiques.

[Français]

Le chef du Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, malgré toute la controverse entourant sa démission, le député de Bourassa dit ne rien regretter. Quand la pâte à dent sort du tube, on ne la remet pas dedans. Plusieurs journalistes québécois partagent son avis. En voici quelques exemples: pas d'idées fortes, des phrases creuses du chef sur l'économie, sur l'environnement, sur le développement des régions ou tout simplement sur le Québec.
    En plus, le plan libéral pour la suite des choses repose sur des hypothèses plus près de la pensée magique que de la réalité politique. D'autres exemples: le flou artistique a remplacé les idées neuves. Entouré de conseillers torontois qui surestiment ses qualités, ce chef libéral est un cordonnier mal chaussé qui ne se rendra pas beaucoup plus loin sur la route du pouvoir.
    Alors que notre gouvernement lutte contre la récession, ce chef libéral veut lutter contre la reprise.

[Traduction]

La Journée mondiale des enseignants

    Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale des enseignants, et à cette occasion, je suis fière de rendre hommage à tous les enseignants dont la passion et l'engagement à l'égard de leur profession et de leurs étudiants jouent un rôle essentiel pour notre société.
    C'est en 1994 que l'UNESCO a désigné comme Journée mondiale des enseignants le 5 octobre, journée qui marque l'anniversaire de l'adoption, en 1966, de la Recommandation OIT/UNESCO concernant la condition du personnel enseignant. En adoptant cette recommandation, les gouvernements de partout au monde ont unanimement reconnu l'importance et la nécessité pour toute société de pouvoir compter sur des enseignants compétents, qualifiés et motivés.
    Cette année, le thème de la Journée mondiale des enseignants est « la paix, je la vis, je l’enseigne ». C'est un thème très puissant établissant un lien avec la sensibilisation à la paix qui vise à donner aux gens les pouvoirs de créer un monde plus sécuritaire qui serait fondé sur la justice et les droits de la personne, de construire un environnement durable et de le protéger contre l'exploitation et la guerre.
    Ce sont certainement là les valeurs qui guident le NPD et je suis fière de rendre hommage à tous les enseignants en poste et retraités qui ont fait avancer ces objectifs. Je les remercie de leur travail au service de nos collectivités, travail alliant passion et distinction. Notre avenir dépend de leur réussite.

Le chef du Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, le chef libéral ne cesse de démontrer aux Canadiens qu'ils ne peuvent lui faire confiance. Il dit une chose en public, et une autre en privé. Il dit une chose dans l'Ouest, et une autre dans l'Est. Maintenant, il dit une chose en anglais, et une autre en français. Il ne fait vraiment preuve d'aucun leadership.
    Il a critiqué la TVH au début du mois de septembre, puis son bureau a informé le premier ministre de l'Ontario qu'il l'appuyait.
    Quand il se trouve en Colombie-Britannique, il dit que le secteur de l'automobile ne devrait pas recevoir d'argent, et quand il est en Ontario, il dit l'inverse. Ce week-end justement, il a encore dénoncé l'aide qui est apportée au secteur de l'automobile, en français cette fois. Est-ce que le chef libéral est d'accord pour aider ce secteur essentiel qu'est l'automobile, oui ou non?
    Un vrai chef dit la même chose dans les deux langues officielles; il dit la même chose, qu'il se trouve dans l'Ouest ou dans l'Est, et il ne dit pas une chose en public, et autre chose en privé.
    C'est de plus en plus évident qu'il ne sert pas les intérêts des Canadiens, mais bien les siens.

[Français]

Le Carrousel international du film de Rimouski

    Monsieur le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui les 27 ans d'existence du Carrousel international du film de Rimouski, qui tient chaque automne une semaine d'activités cinématographiques pour la jeunesse.
    Cette année, une programmation de 123 films provenant des quatre coins de la planète a fait le bonheur des jeunes et moins jeunes. Des artisans du cinéma ont animé des ateliers et assisté aux activités publiques de création de dessins animés d'élèves du secondaire et du cégep. Bref, c'est une semaine d'échanges culturels stimulants entre connaisseurs internationaux et jeunes cinéphiles.
    Une des particularités de ce festival demeure l'implication d'un jury international composé d'une vingtaine de jeunes entre 12 et 17 ans qui délibèrent en vue de l'attribution des Camérios, prix remis à l'occasion du festival.
    Félicitations et merci aux bénévoles, aux responsables de l'organisation et, plus particulièrement, à son président, M. Denis J. Roy.

  (1415)  

Le député de Westmount—Ville-Marie

    Monsieur le Président, je me lève afin de souligner le 25e anniversaire de l'envolée du premier astronaute canadien.
    Dans les années suivantes, nous avons créé l'Agence spatiale canadienne, déployé le Canadarm et aidé à la construction de la station spatiale internationale. Nous avons envoyé huit astronautes dans l'espace lors de 15 missions.

[Traduction]

    Aujourd'hui, nous honorons le premier astronaute canadien, 25 ans après sa première mission. Nous saluons ses trois voyages dans l'espace, ses 677 heures à titre de spécialiste de charge utile et de mission, et son passage à titre de président de l'Agence spatiale canadienne.
    C'est un héros canadien, et nous, à la Chambre, sommes privilégiés de le compter parmi nous.

[Français]

    Au député de Westmount—Ville-Marie, félicitations mon ami. Nous sommes fiers de toi.

[Traduction]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, notre gouvernement continue de se concentrer sur ce qui importe aux Canadiens, soit notre reprise économique et l'aide aux plus durement touchés par la récession mondiale. C'est exactement pour cela que nous avons présenté le projet de loi C-50. Ce projet de loi propose de prolonger de cinq semaines les prestations d'assurance-emploi afin de soutenir dans leur recherche d'un nouvel emploi les travailleurs de longue date maintenant au chômage qui ont travaillé fort et qui ont cotisé au régime pendant des années. C'est la chose équitable à faire. C'est la bonne chose à faire.
    La semaine dernière, le chef du Parti libéral a demandé aux députés de son parti de voter contre ce projet de loi, contre cette aide aux travailleurs de longue date. Il devrait avoir honte. Cela montre encore une fois que le chef libéral se fiche des chômeurs canadiens. La seule chose qui compte pour lui, c'est lui-même. Par opportunisme, il veut nous plonger dans des élections inutiles dont personne ne veut. Il doit expliquer aux Canadiens pourquoi il veut nuire à notre reprise économique et pourquoi il veut empêcher les travailleurs de longue date d'obtenir l'aide dont ils ont besoin.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

L'économie

    Monsieur le Président, même avant que la récession ne frappe, le gouvernement avait trouvé le moyen de dépenser l'excédent de 13 milliards de dollars dont il avait hérité du gouvernement libéral précédent et, au cours des six derniers mois, il a changé ses projections financières pas moins de trois fois, brossant chaque fois un tableau encore plus sombre. On nous dit maintenant de nous préparer à un déficit de 56 milliards de dollars et à des déficits subséquents jusqu'à Dieu sait quand.
    Compte tenu du fait que la reprise stagne et que le chômage augmente, le gouvernement admettra-t-il enfin aux Canadiens qu'il a replongé le pays dans un déficit structurel?
    Absolument pas, monsieur le Président. Notre priorité immédiate est de nous concentrer sur l'emploi, sur l'économie et sur la nécessité de donner de l'espoir et des possibilités aux nombreux Canadiens qui, sans que ce soit leur faute, se sont retrouvés au chômage et cherchent actuellement du travail.
    Nous reconnaissons qu'il y a d'autres priorités, dont le remboursement de la dette. C'est pourquoi le premier ministre et son gouvernement ont réduit la dette nationale de presque 40 milliards de dollars. Ce sont de bonnes nouvelles pour notre pays.

[Français]

    Monsieur le Président, je crois que le ministre est encore dans le sous-marin jaune avec son premier ministre.
     Chaque fois que le gouvernement informe les Canadiens de la situation budgétaire du pays, les faits parlent d'eux-mêmes: cela va de mal en pis. Maintenant, le gouvernement nous dit que nous aurons un déficit de 56 milliards de dollars. Ce n'est pas ce qu'on a voté.
    Jusqu'à quand aurons-nous des déficits? Le premier ministre et le gouvernement vont-ils admettre que nous sommes déjà dans un déficit structurel?

  (1420)  

    Monsieur le Président, ce n'est pas le cas du tout. On a présenté notre Plan d'action économique à cette Chambre en janvier. On a reçu l'appui du Parti libéral 79 fois. La réalité est qu'on a besoin de travailler à la création d'emplois et à la croissance économique. C'est le but de notre premier ministre et de notre gouvernement.
    Il est absolument essentiel d'équilibrer le budget. C'est la raison pour laquelle on a mis en place un vrai plan que le Parti libéral a appuyé 79 fois, et c'est la voie qu'on continuera de suivre.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce n'est pas le gouvernement ni le ministre qui vont présenter à la Chambre la situation économique du Canada telle qu'elle est. Alors, j'ai une idée.
    Les conservateurs ont proposé de nommer un directeur parlementaire du budget et se sont ensuite empressés de lui lier les mains. Délieront-ils les mains du directeur parlementaire du budget? Lui donneront-ils les ressources dont il a besoin et ouvriront-ils les livres afin que les Canadiens puissent enfin connaître la vérité au sujet des finances du pays?
    Monsieur le Président, nous sommes un gouvernement ouvert et transparent. C'est notre gouvernement qui a mis en place d'innombrables mesures visant à contenir les dépenses publiques du pays...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. À l'ordre. Le ministre des Transports a la parole. Je peux voir que tout le monde veut entendre la réponse qu'il s'apprête à donner.
    Nous entendrons le ministre des Transports.
    Monsieur le Président, la vérité est que notre gouvernement a mis en place d'innombrables mesures pour nous assurer que nous surveillons les dépenses publiques et que nous administrons le pays comme il se doit, c'est-à-dire de façon prudente et financièrement responsable.
    Chaque jour, à la Chambre, le Parti libéral réclame plus de dépenses et plus de programmes, et chaque fois que nous essayons d'injecter un peu de bon sens financier dans le débat, on peut compter sur ce parti pour protester.
    Le directeur parlementaire du budget, monsieur le Président, relève de vous et nous avons pleinement confiance en vous et en votre personnel compétent.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le 2 octobre, le leader de l'opposition officielle à la Chambre a demandé au premier ministre si son gouvernement abandonnait les Canadiens qui se trouvent à l'étranger. Il a demandé quels ministres s'occupaient de l'affaire de madame Suaad Hagi, quel était le rôle du premier ministre et quand ce dernier avait été mis au courant des difficultés de Suaad Hagi. À quelle date exactement le premier ministre a-t-il été informé de la situation de Suaad Hagi?
    Comme le premier ministre a eu la fin de semaine pour consulter ses dossiers, peut-il maintenant dire à la Chambre en toute franchise quand il a été mis au courant de cette affaire et ce qu'il a fait de cette information?
    Monsieur le Président, le ministère des Affaires étrangères traite quotidiennement des milliers de dossiers consulaires. Il reçoit plus de 500 appels par jour concernant des questions consulaires. En fait, tous les jours, à chaque minute, les services consulaires reçoivent trois demandes d'aide. La plupart de ces demandes sont traitées par des fonctionnaires sans atteindre le niveau politique.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre refuse de répondre.
    Quand il s'agit de protéger les droits des Canadiens à l'étranger, le Cabinet semble affligé de silence, sinon d'indifférence. Le ministre des Affaires étrangères a cédé au ministre de la Sécurité publique, en juillet, la responsabilité finale pour le dossier Suaad Hagi. Ce ministre a promis au public les résultats d'une enquête au sujet de l'abandon d'une citoyenne pendant quelques semaines.
    Deux mois après, rien encore. Pourquoi le délai? Le ministre est-il aussi impliqué?

[Traduction]

    Monsieur le Président, les agents des Services frontaliers ont entre autres pour tâche d'appliquer les lois canadiennes en matière d'immigration et de veiller à ce que les personnes qui entrent au Canada soient bel et bien admissibles.
    Au cours des huit premiers mois de cette année, plus de 4 000 personnes ont été arrêtées à la frontière alors qu'elles tentaient d'entrer au Canada avec un passeport qui n'était pas le leur ou qui était falsifié.
    Si je ne m'abuse, dans le cas en question, un affidavit exposant la situation assez clairement a été présenté aux tribunaux.

  (1425)  

[Français]

Le dossier Cinar

    Monsieur le Président, une équipe de l'émission Enquête a démontré que dans le dossier CINAR, la GRC était bel et bien prête à porter des accusations au criminel, mais a changé d'avis suite à ce qui semble être une intervention politique. En effet, selon un ex-enquêteur de la GRC, le ministère de la Justice aurait envoyé un mémo dans lequel il déclare que le dossier CINAR n'est pas d'intérêt public et qu'il manque de preuves pour intenter des poursuites.
    Comment le premier ministre explique-t-il que la GRC ait décidé de ne pas aller de l'avant avec des accusations au criminel alors qu'elle s'apprêtait pourtant à le faire, si ce n'est qu'elle a subi des pressions politiques?
    Monsieur le Président, nous prenons cette affaire très au sérieux et c'est sûr que les droits qui entourent la propriété intellectuelle dans ce pays doivent être respectés. Une chose est certaine, on encourage aussi le Bloc à nous soutenir dans notre réforme sur le crime.
    Il y a beaucoup de choses à faire et beaucoup d'aspects à amener en matière de réforme de la justice. Lorsqu'on voit qu'on n'a pas l'appui du Bloc québécois pour venir en aide aux victimes, c'est là qu'il y a un problème.
    Monsieur le Président, le problème est que le dossier de CINAR est sur le bureau du ministère de la Justice depuis qu'ils sont au pouvoir et ils n'y ont pas plus touché que les libéraux.
    Dans ce dossier, il y a eu utilisation de prête-nom, on a trafiqué des contrats, on a enfreint la loi et tout cela, sous les yeux de Téléfilm Canada.
    Le premier ministre ne trouve-t-il pas qu'il est grand temps d'ouvrir une enquête publique afin d'avoir les détails quant à l'intervention du ministère de la Justice dans ce dossier et de comprendre pourquoi la GRC n'a jamais déposé d'accusations ni sous le règne des libéraux ni sous celui des conservateurs?
    Monsieur le Président, encore une fois, c'est important de le répéter, les droits concernant la propriété intellectuelle doivent être respectés dans ce pays, et cela préoccupe le gouvernement. Une chose est certaine, je peux assurer que justice sera rendue et que le ministère de la Justice verra ce qu'il peut faire dans ce dossier.
    Monsieur le Président, toujours dans l'affaire CINAR, on se rappellera qu'en 2000, le ministère du Revenu, dirigé par Martin Cauchon, avait refusé de collaborer avec la GRC. Ce manque de collaboration a torpillé l'enquête en cours.
    Alors que de nouvelles allégations refont surface dans le dossier CINAR, est-ce que le ministre du Revenu national peut nous dire s'il entend dorénavant collaborer à une enquête de la GRC?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne peux pas me réjouir à l'idée que le Bloc recommence à se pencher sur le grand dossier de la justice au pays puisque ses députés n'ont jamais manifesté le moindre intérêt à cet égard par le passé. En fait, lorsque la Chambre a été saisie de projets de loi visant à sévir contre les criminels en cravate ou les individus impliqués dans la traite d'enfants, nous n'avons jamais obtenu l'appui du Bloc.
    Nous allons nous pencher là-dessus. Pourquoi les députés du Bloc n'envisagent-ils pas d'appuyer nos projets de loi visant à durcir le ton contre les criminels? Pourquoi n'agiraient-ils pas ainsi pour faire changement?

[Français]

    Monsieur le Président, de toute évidence, si on est incapable de répondre à la question posée, c'est qu'on cache quelque chose à l'égard de cette question.
    À titre de responsable du Programme des divulgations volontaires, le ministère du Revenu, dirigé alors par Martin Cauchon, avait réglé derrière des portes closes son différend avec CINAR. À l'époque, ce règlement avait fait scandale puisque CINAR était déjà soupçonné d'avoir commis des gestes frauduleux.
    Maintenant que l'on sait qu'il y a eu fraude, le gouvernement entend-il exiger toutes les sommes qui lui reviennent?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je peux dire à la Chambre ce que nous savons: quand c'est le temps de défendre les victimes et les honnêtes citoyens canadiens, on ne peut jamais compter sur le Bloc.
    Ces dernières semaines, les députés du Bloc ont refusé d'appuyer un projet de loi destiné à sévir contre les individus qui s'adonnent à la traite d'enfants. Parallèlement, ils ont veillé à ce que les fraudeurs dans ce pays puissent être assignés à résidence.
    J'aimerais leur poser une question. Quelle est leur décision la plus stupide? Ils ont l'embarras du choix.

L’harmonisation des taxes

    Monsieur le Président, les propriétaires de petites entreprises au Canada s’inquiètent de l’incidence de cette nouvelle prétendue taxe de vente harmonisée que le gouvernement veut imposer aux Ontariens et aux Britanno-Colombiens.
     Il n’y a rien d’étonnant à ce que la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante soit opposée à la TVH, puisque 6 p. 100 seulement de ses membres, des petites entreprises de partout au Canada, estiment qu’elle leur permettrait d’améliorer leur compétitivité. La plupart d’entre elles sont conscientes que cette taxe reviendra à piocher davantage dans la poche des consommateurs, qui seront de moins en moins en mesure d’acheter les biens et les services qu’elles offrent. Ce sera donc mauvais pour le commerce.
     Pourquoi le gouvernement va-t-il imposer cette taxe, si les consommateurs et les entreprises sont contre?

  (1430)  

    Monsieur le Président, ce sont les provinces qui décident d’opter pour l’harmonisation de leur taxe provinciale et de la TPS fédérale, comme cela s’est fait dans le Canada atlantique et ailleurs.
     C’est nouveau ça, de voir le chef du NPD se transformer en pourfendeur des taxes. Mais où se situe-t-il au juste?
     Quand nous avons voulu réduire la TPS, était-il pour ou contre? Il était contre. Quand nous avons voulu réduire l’impôt sur le revenu pour tous les Canadiens, était-il pour ou contre? Il était contre. Quand nous avons voulu réduire l’impôt des sociétés, dont il nous parle maintenant, quelle était sa position? Il était contre.
     Honte à lui.
    Monsieur le Président, les Ontariens et les Britanno-Colombiens sont furieux à cause de l’adoption prochaine de cette nouvelle taxe fédérale. C’est drôle d’entendre rire les députés, parce que je vais vous dire une chose, monsieur le Président, les contribuables, eux, ne rient pas du tout.
     Le café, les coupes de cheveux, les chaussures et les funérailles; essayez donc, monsieur le Président, d’aller expliquer à vos électeurs qu’ils devront payer une nouvelle taxe sur les funérailles et vous ne trouverez pas ça aussi amusant. Même des conservateurs en sont conscients.
     Permettez-moi de citer un conservateur, à l’intention des députés d’en face. Bruce Fitzpatrick, président de l’Association de la circonscription conservatrice fédérale de Peterborough, a qualifié la TVH de ponction fiscale inabordable, imposée au pire moment qui soit.
    Monsieur le Président, quand le chef du NPD se plaint du fait que des taxes sont élevées, c’est comme si on entendait le colonel Sanders se plaindre du non-respect des droits des poulets.
     Qu’a-t-il fait quand nous avons tenté de réduire la TPS? Il menait la charge pour essayer de la maintenir à son niveau historiquement le plus élevé.
     Nous ne sommes pas comme ça de ce côté-ci de la Chambre. C’est pour ça que nous réduisons les taxes et les impôts et que la situation économique du Canada fait l’envie du reste du monde industrialisé.
     Personne au Canada plus que ce gouvernement et ce premier ministre ne prêche en faveur de l’abaissement des taxes et des impôts.
    Monsieur le Président, les néo-démocrates se sont opposés à l’imposition de la TPS et un gouvernement néo-démocrate en Saskatchewan a même annulé la TVH qui avait été adoptée par les conservateurs à l’époque où ils formaient le gouvernement dans cette province.

[Français]

    La dette combinée des foyers canadiens se chiffre à 1,4 billion de dollars. C'est un record.
    Les choses vont de mal en pis pour les familles.
    Les statistiques démontrent que pour chaque dollar de revenu disponible, les foyers ont 1,45 $ de dette.
    L'ajout de la taxe de vente harmonisée à tout cela est une erreur qui fera mal.
    Pourquoi le gouvernement veut-il ajouter la TVH...

[Traduction]

    Monsieur le Président, il cite l’exemple de la Saskatchewan. Comme le gouvernement néo-démocrate précédent avait jugé qu’il n’était pas suffisant d’imposer une taxe de vente de 5 p. 100 à des contribuables de la Saskatchewan déjà durement touchés, il a décidé de la faire passer à 9 p. 100.
     Puis, dans cette Chambre, les néo-démocrates fédéraux ont voté contre toutes les propositions d’allègement de la fiscalité émanant de notre gouvernement. Ah, on peut toujours compter sur la volonté du NPD de maintenir une fiscalité élevée, que celle-ci concerne les personnes âgées, les étudiants ou toutes les personnes à revenu modeste qui se démènent en ces temps difficiles.
     Bénissons le ciel pour le leadership de notre ministre des Finances. Bénissons le ciel pour le leadership de notre premier ministre. Nous maintenons les taxes et les impôts à un bas niveau. Nous travaillons en vue d’instaurer une économie qui sera créatrice d’emplois et de débouchés.

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire mène une enquête sur des allégations à l'effet que la police militaire canadienne a sciemment envoyé des prisonniers afghans à la torture.
    Pourquoi le gouvernement a-t-il ordonné que tous ses employés refusent de témoigner sous serment devant la commission? Ce gouvernement conservateur tente de museler notre diplomate Richard Colvin. Pourquoi?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aurais espéré que la députée comprenne que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire est une commission indépendante devant se conformer aux règles de la Cour fédérale. Il existe de la jurisprudence et des précédents à l'égard de ces questions.
    La députée ne laisse certainement pas entendre que le gouvernement s'ingérerait dans des procédures judiciaires en instance. Certainement pas.

[Français]

    Monsieur le Président, ce gouvernement tente de couper la tête de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire en disant qu'il ne renouvellera pas le mandat de Peter Tinsley comme président. Le gouvernement sait très bien que l'existence d'une commission indépendante est une garantie de la crédibilité de nos hommes et femmes militaires.
    Le gouvernement veut stopper cette enquête sur les allégations d'enquêtes bâclées par la police militaire. Pourquoi? Pourquoi met-il en danger la crédibilité même de nos forces armées?

  (1435)  

    Monsieur le Président, comme toujours, ces allégations sont totalement fausses.

[Traduction]

    Cela fait quatre ans que M. Tinsley est président de la commission. Son mandat tire à sa fin. Comme tous les autres présidents, M. Tinsley a reçu un mandat de quatre ans.
    L'hon. Marlene Jennings: Il n'y a eu qu'un autre président avant lui.
    L'hon. Peter McKay: Monsieur le Président, si la députée voulait bien me laisser répondre, je lui dirais qu'il s'agit du même processus en vigueur depuis toujours. Les autres membres de la commission continueront d'entendre des témoignages. Nous n'avons absolument pas l'intention de mettre fin aux travaux.
    Monsieur le Président, j'ai une question pour le ministre des Affaires étrangères.
    Le ministre est sûrement au courant des nouvelles parues hier selon lesquelles l'ambassadeur Peter Galbraith, ex-représentant adjoint du secrétaire général des Nations Unies à Kaboul, aurait dit que, à sa connaissance, au moins 1 500 bureaux de scrutin étaient fermés en Afghanistan. C'étaient des bureaux fantômes aux portes closes. Dans ces bureaux, plusieurs centaines de milliers de votes pour le président Karzaï ont été enregistrés.
    Quelle est la position du gouvernement du Canada à l'égard du déroulement du scrutin?
    Monsieur le Président, la Commission des plaintes électorales tente en ce moment de déterminer l'ampleur de la fraude électorale. Nous attendrons ses conclusions. Il s'agit d'un organisme afghan. Quand il aura publié son rapport, nous pourrons ensuite nous prononcer sur les élections et sur celui qui les remportera.

[Français]

    Monsieur le Président, le problème c'est que l'ambassadeur Galbraith n'est plus là. Il a perdu son emploi à cause de la position qu'il a prise sur la fraude. J'espère bien que le Canada prendra une position claire sur l'élection, et que les questions de démocratie et d'intégrité du vote en Afghanistan seront primordiales pour le gouvernement du Canada.
    Quelle est la position du gouvernement? Voilà ma question.
    Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada est bien connue. L'étendue de la fraude est une chose qui, comme je le mentionnais tout à l'heure, doit être déterminée par l'organisme qui en est chargé, c'est-à-dire la Commission des plaintes électorales. Celle-ci est en train de faire son travail. Lorsqu'elle l'aura complété, on sera en mesure de commenter le résultat des élections.

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, le projet de loi pour les travailleurs de longue durée disqualifie les travailleurs québécois de la forêt qui ont subi plusieurs périodes de chômage intermittentes. De même, le gouvernement refuse toujours d'améliorer l'admissibilité au régime pour les jeunes, les femmes et les travailleurs saisonniers. Le congé parental proposé pour les travailleurs autonomes n'apporte rien de plus aux travailleurs du Québec qui ont déjà accès au régime québécois.
    Le gouvernement se rend-il compte que les modifications qu'il propose au régime d'assurance-emploi n'auront pas d'effet sur les chômeurs québécois?
    Monsieur le Président, je me demande pourquoi la députée du Bloc, lorsque c'est le temps de venir en aide aux chômeurs, vote contre nos projets de loi. Les bloquistes voulaient qu'on donne deux semaines de plus. On a décidé d'ajouter cinq semaines pour les chômeurs. Le Bloc et cette députée ont voté contre. On a aussi voulu aider les personnes qui voulaient partager leur temps de travail pour aider leurs confrères à demeurer dans l'entreprise. On accordait 14 semaines de plus. On vient en aide aux chômeurs. Le Bloc a encore voté contre.
    Quel plaisir les bloquistes ont-ils à toujours être contre les chômeurs et contre les intérêts du Québec, dans ce cas-ci?
    Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a instauré à ses frais son propre régime d'assurance parentale permettant aux travailleurs autonomes d'y participer.
    Puisque le gouvernement fédéral a l'intention de mettre sur pied un tel régime dans le reste du Canada, compte-t-il compenser le Québec?
    Monsieur le Président, à nouveau, je veux rappeler que le programme d'assurance-emploi comprend plusieurs facettes grâce auxquelles on vient en aide aux travailleurs et aux personnes en difficulté. Tout à l'heure, la députée posait une question sur les travailleurs de longue date. On veut aider quelque 189 000 personnes qui sont dans cette situation et qui pourraient bénéficier de l'assurance-emploi.
    Pourquoi le Bloc est-il encore contre? Pourquoi est-il contre le fait qu'on punisse davantage ceux qui font le trafic d'enfants? Pourquoi est-il contre le fait qu'on veuille donner 20 milliards de dollars de plus en réductions d'impôt? Pourquoi est-il toujours contre les intérêts du Québec à la Chambre?

  (1440)  

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, le journal Les Affaires nous apprend qu'en vertu de l'entente sur les marchés publics que le gouvernement fédéral négocie avec les États-Unis, les sociétés d'État et les municipalités du Québec devraient ouvrir leurs achats aux fournisseurs américains. L'Union européenne a une expérience très avancée du libre-échange et pourtant, les pays membres ont maintenu des exceptions concernant certains secteurs. C'est aussi ce que prévoit l'ALENA.
    Le ministre entend-il prévoir des exclusions similaires dans ses négociations avec les États-Unis?
    Monsieur le Président, nous avons travaillé en collaboration avec toutes les provinces pour protéger leurs intérêts. Il est vrai que nous sommes contre le protectionnisme, mais il est aussi important de protéger les intérêts des provinces. C'est exactement ce que nous allons faire.
    Monsieur le Président, le ministre sait qu'il existe des exclusions dans l'Union européenne, notamment pour les régions en difficulté, les PME, la sécurité et la défense, les chantiers d'infrastructure et le matériel de transport.
    Comme de telles exclusions sont possibles, le ministre entend-il en exiger afin d'éviter, par exemple, de mettre en péril l'usine de Bombardier à La Pocatière à la veille de l'achat de nouvelles rames pour le métro de Montréal?
    Monsieur le Président, nous faisons les choses différemment de l'ancien gouvernement fédéral. Nous allons inclure les provinces à la table de négociation au niveau fédéral.
     C'est un précédent, et les provinces ont indiqué qu'elles sont très satisfaites de ce processus. Nous voulons protéger les intérêts des provinces, et en même temps, nous voulons un accord de libre-échange avec les Européens.

[Traduction]

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, le ministre des Transports a admis que l'utilisation des ressources gouvernementales pour l'organisation d'une activité de financement pour la ministre des Ressources naturelles était tout à fait inacceptable, mais la ministre et le premier ministre ont tous deux refusé d'assumer leurs responsabilités.
    Par conséquent, nous avons déposé aujourd'hui auprès des commissaires à l'éthique, au lobbying et à la protection de la vie privée ainsi que du directeur général des élections des demandes officielles d'enquêtes.
    Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'assumer ses responsabilités puisqu'il semble que la ministre des Ressources naturelles ait enfreint toutes les règles?
    Monsieur le Président, un député libéral prend la parole à la Chambre pour accuser quelqu'un d'avoir enfreint toutes les règles. Je crois que cette expression a déjà été utilisée par la vérificatrice générale en parlant du scandale de la collecte de fonds pour le Parti libéral.
    Le premier ministre a banni le grand capital de la politique. C'est le même premier ministre qui a créé le poste de commissaire indépendant au lobbying avec qui le député est maintenant en contact. C'est le même premier ministre qui a renforcé la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
    Soyons clairs. Nous avons mis en place les règles sur la responsabilité les plus rigoureuses jamais vues dans l'histoire de notre magnifique pays. Nous nous sommes engagés à former un gouvernement propre, ouvert et transparent, ce qui faisait cruellement défaut avant nous.
    Monsieur le Président, le scandale sur la collecte de fonds pour le parti politique ne concerne pas une adjointe administrative de l'Administration portuaire de Toronto, mais la ministre des Ressources naturelles.
    La ministre n'est pas au-dessus de la loi et le silence est inacceptable devant un comportement contraire à l'éthique. La responsabilité exige que l'on justifie les mesures et les décisions en donnant des explications vraies, complètes et simples.
    Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'assumer la responsabilité de ses gestes?
    Monsieur le Président, c'est le gouvernement conservateur qui a renforcé les mandataires du Parlement dans les domaines de l'éthique et du lobbying, et qui a mis de l'ordre dans l'état lamentable du système de collecte de fonds pour les partis politiques hérité du gouvernement précédent.
    Nous avons un commissaire à l'éthique indépendant. Nous avons un commissaire au lobbying indépendant. Le député a demandé leur opinion et nous avons bien hâte de la connaître.

  (1445)  

La publicité gouvernementale

    Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai essayé sans succès d'obtenir certaines réponses et certains chiffres concernant la publicité gouvernementale. Comme je n'ai pas réussi, je vais m'adresser au président du Conseil du Trésor. Après tout, c'est lui qui est responsable des dépenses. Il devrait être au courant.
    Combien les contribuables canadiens ont-ils déboursé, exactement, jusqu'à maintenant pour la publicité partisane et narcissique du gouvernement?
    Monsieur le Président, le gouvernement du Canada ne fait pas payer ce genre de publicité par les contribuables. Le gouvernement du Canada ne diffuse que des messages qui s'adressent à un grand nombre de Canadiens et qui traitent de questions importantes...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Vic Toews: ...et ils rient... comme le virus H1N1, la violence faite aux aînés, le crédit d'impôt à la rénovation domiciliaire et le recrutement dans les Forces canadiennes. C'est le rôle du gouvernement et il continuera de s'en acquitter.
    Monsieur le Président, je me demande qui, selon le président du Conseil du Trésor, financent les dépenses gouvernementales si ce n'est le contribuable canadien.
    Je me demande également ce qui est pire: ne pas avoir les chiffres, ne pas les connaître ou essayer de camoufler quelque chose. À elle seule, la campagne télévisée a dû coûter des dizaines de millions de dollars: quarante, soixante ou cent millions.
    Depuis qu'ils sont au pouvoir, les conservateurs ne se préoccupent aucunement des règles limitant les dépenses publicitaires et ils dépassent allègrement les bornes depuis. Pendant l'exercice financier 2007-2008 seulement, ils ont dépensé à ce titre deux fois plus que le gouvernement précédent.
    Encore une fois, je mets le ministre au défi de nous donner un chiffre. Combien le gouvernement a-t-il dépensé pour ses campagnes publicitaires...
    Le président du Conseil du Trésor a la parole.
    Monsieur le Président, parlons d'abord de la question du virus H1N1. C'est une question dont tous les Canadiens doivent être mis au courant. Ils doivent comprendre les risques, les problèmes connexes et, bien entendu, les mesures que le gouvernement canadien prend pour gérer la situation.
    Les députés d'en face passent leur temps à demander au gouvernement canadien ce qu'il est en train de faire. Nous répondons directement à la population canadienne.

La sécurité maritime

    Monsieur le Président, les pirates représentent toujours un danger pour la sécurité des navires marchands voyageant dans la mer d'Oman et dans la région du golfe d'Aden.
     Dans le passé, les frégates canadiennes ont contribué avec succès aux initiatives multinationales visant à contrer la piraterie dans la mer d'Oman. Le gouvernement entend-il envoyer d'autres navires canadiens pour lutter contre la piraterie?
    Monsieur le Président, comme la députée de Miramichi ainsi que les Canadiens le savent déjà, notre pays a renforcé sa position en ce qui a trait à assurer une présence sur la scène internationale. Le Canada a en fait choisi de prendre ses responsabilités, de défendre ses valeurs et de protéger ceux qui ne peuvent se défendre.
     Je suis heureux de dire à la Chambre que nous avons envoyé le NCSM Fredericton en mission pour six mois dans la flotte de l'OTAN qui luttera contre la piraterie dans la mer d'Oman et ses environs. Le Fredericton poursuivra l'excellent travail effectué par ses navires-jumeaux: le Ville de Québec, qui a assuré la protection des chargements envoyés dans le cadre du Programme alimentaire mondial, et le Winnipeg, qui a contribué à prévenir les actes de piraterie.
    Je suis certain les Canadiens et les députés de la Chambre souhaiteront comme moi bon succès au brave capitaine et à l'excellent équipage du NCSM Fredericton. Nous sommes très fiers des hommes et des femmes extraordinaires qui font partie des Forces canadiennes.

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, le gouvernement retirera de ses fonctions M. Peter Tinsley, président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui dirige l'enquête sur les allégations de torture dans des prisons afghanes. M. Tinsley devra quitter son poste avant d'avoir entendu tous les témoins.
    M. Tinsley a demandé à pouvoir terminer son travail, mais le ministre n'a pas accédé à sa demande. Il aurait pu terminer l'enquête durant son mandat, mais les délais imposés par le gouvernement l'en ont empêché.
    Ce n'est pas en mettant un terme au mandat de M. Tinsley qu'on fera disparaître les allégations de torture, de mauvais traitement et d'exécutions sommaires. Pourquoi le ministre ne permet-il pas à M. Tinsley de terminer son important travail?
    Monsieur le Président, malgré ce qu'en dit le député d'en face avec ses discours hyperpartisans, M. Tinsley a complété son mandat de quatre ans en tant que commissaire responsable de cette enquête.
    Le commissaire fera ce qui s'est toujours fait. À ma connaissance, aucun commissaire ne s'est vu confier deux mandats. La continuité est assurée puisque les successeurs de M. Tinsley pourront entendre la suite des témoignages.
    Nous ne faisons pas d'ingérence dans le déroulement de cette enquête. Nous laissons les choses suivre leur cours. Nous collaborons. Malgré ce que le député peut prétendre, cette commission poursuivra ses travaux.
    Je demande au député de faire preuve d'un peu de patience et d'un peu de respect pour un processus sans lien de dépendance avec le gouvernement.
    Monsieur le Président, le départ forcé de M. Tinsley met tout le processus en danger.
    C'est une pratique courante que d'accorder une prolongation à un commissaire qui arrive à la fin de son mandat sans avoir pu terminer une longue procédure judiciaire. La Cour suprême a reconnu le statut quasi constitutionnel de tribunaux indépendants.
    La décision du ministre de ne pas renouveler le mandat de M. Tinsley s'appuie clairement sur des motivations politiques et nuit à la crédibilité de tous les organismes sans lien de dépendance.
    Si le ministre ne veut pas nommer M. Tinsley pour un autre mandat, peut-il au moins lui accorder une prolongation pour lui permettre de terminer cette très importante enquête sur la possibilité que des Canadiens aient été au courant de cas de torture et de meurtre en Afghanistan?

  (1450)  

    Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de faire de l'ingérence dans une très importante enquête en cours de réalisation, et je suppose que ce n'est pas l'intention du député d'en face non plus.
    Certaines affaires relèvent de la Cour fédérale, et c'est le cas de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Un processus est prévu pour la nomination d'un nouveau commissaire, qui prendra la relève. La continuité est assurée du fait que les membres de la commission poursuivront simplement leur travail.
    Je demande au député d'oublier les théories de la conspiration et de laisser la commission accomplir son important travail.

[Français]

Le logement

    Monsieur le Président, le désengagement du fédéral prive les mal logés et les sans-abri de 52 000 logements sociaux au Québec, mais le gouvernement conservateur fait la sourde oreille. Cette situation est dénoncée par le FRAPRU et des manifestants qui se sont rassemblés dans huit villes au Québec pour souligner la Journée mondiale de l'habitation.
    Quand ce gouvernement mettra-t-il de côté son idéologie pour sortir ces familles de la pauvreté?
    Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait avec le Plan d'action économique. Nous voulons aider les gens qui ne trouvent pas de logements abordables. C'est pourquoi nous investissons 2 milliards de dollars pour la réparation de logements sociaux, 1 milliard de dollars pour les réparations et l'amélioration, 475 millions de dollars pour aider les personnes âgées et handicapées ainsi que 400 millions de dollars pour les autochtones.
    Nous livrons la marchandise.
    Monsieur le Président, on remarque que le gouvernement n'a pas changé son idéologie puisqu'il ne fait rien pour les familles.
    Actuellement, des avoirs cumulatifs de plus de 8 milliards de dollars de dollars dorment dans les coffres de la SCHL.
    Le gouvernement compte-t-il utiliser ces fonds maintenant pour créer de nouveaux logements décents et abordables répondant aux besoins des familles québécoises?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en effet, nous avons investi des sommes supplémentaires appréciables pour aider les sans-abri et ceux qui ont besoin de logements sociaux et abordables.
     Je viens tout juste d'énumérer en français les choses que nous avons faites récemment. En plus de cela, nous investissons 1,9 milliard de dollars dans les logements sociaux pour aider les sans-abri, 1 milliard de dollars dans les rénovations et l'accroissement de l'efficacité énergétique, ainsi que 1,4 milliard de dollars dans des fiducies pour le logement et l'Initiative en matière de logement abordable.
    Nous faisons des investissements pour aider les personnes ayant les besoins les plus grands d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

    Le Bloc vote contre.

[Traduction]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, le gouvernement a fait un choix hier. Il a choisi de ne pas agir et il s'est contenté d'émettre une déclaration sur les disparitions et les meurtres de femmes autochtones.
    Nous savons que les familles se demandent combien d'autres mères, soeurs et filles elles devront encore perdre avant que le gouvernement prenne des mesures concrètes.
    Quand le gouvernement lancera-t-il une enquête nationale et approfondie sur cette question?
    Monsieur le Président, notre gouvernement prend très au sérieux la question de la disparition et du meurtre de femmes autochtones.
    Nous appuyons le projet « Soeurs par l'esprit », un projet de cinq ans qui comprend plusieurs thèses de recherche et qui constitue également une initiative stratégique et un projet de sensibilisation du public. Ce projet a pour but de quantifier et d'analyser les cas de disparition et de meurtre de femmes autochtones. Il doit prendre fin en 2010.
    Mon gouvernement et moi continuons de collaborer avec l'AFAC, l'Association des femmes autochtones du Canada. J'aimerais d'ailleurs profiter de l'occasion pour saluer la nouvelle présidente, Mme Jeannette Corbiere-Lavell, et lui dire que je suis impatiente de travailler avec elle dans cette important dossier.
    Monsieur le Président, la politique, la recherche et l'éducation sont sans contredit des éléments importants, mais ils ne suffisent tout simplement pas. Il faut agir maintenant. Il y avait hier 71 veilles à la chandelle à la mémoire de toutes ces femmes autochtones disparues ou assassinées.
    Nos appels à l'action n'ont donné lieu qu'à des réponses tièdes et sans fondement. Pourquoi le gouvernement ne fait-il preuve d'aucun intérêt pour les Canadiens autochtones? Les beaux mots ne suffisent pas. Pourquoi le gouvernement n'est-il pas prêt à lancer une enquête approfondie sur cette question dès maintenant?

  (1455)  

    Monsieur le Président, j'ai assuré la députée à bon nombre de reprises de l'appui inébranlable de notre gouvernement à l'égard des « Soeurs par l'esprit » et de la détermination des causes fondamentales de la violence raciale et sexuelle à laquelle les femmes autochtones sont soumises en très grand nombre. Nous appuyons le magnifique travail effectué par les « Soeurs par l'esprit ». Je tiens de plus à faire part de tout mon respect aux victimes et à leurs familles pour le courage dont elles ont fait preuve et dont elles continuent de faire preuve alors que nous poursuivons notre projet de recherche.

L'industrie du saumon

    Monsieur le Président, il fut une époque où les conservateurs avaient à coeur l'industrie du saumon de la Colombie-Britannique, une industrie dont dépendent des dizaines de milliers d'emplois. On a perdu deux millions de poissons en 2004, et quelques conservateurs de la Colombie-Britannique ont parlé de la situation, pas très bien, évidemment, mais quoi qu'il en soit, ils en ont parlé. C'était dans le passé. Les choses ont changé.
    En 2009, la situation est bien pire qu'elle ne l'était en 2004. Neuf millions de saumons rouges ont disparu, et le silence des conservateurs de la Colombie-Britannique est assourdissant.
    Quand tiendra-t-on un sommet d'urgence sur cette crise? Quand la ministre des Pêches va-t-elle prendre des mesures efficaces pour régler cette crise?
    Monsieur le Président, j'ai déjà rencontré personnellement des pêcheurs de la Colombie-Britannique, qui m'ont fait part de leurs points de vue et recommandé des pistes de solutions. Je rencontrerai d'autres Britanno-Colombiens. La situation est grave, nous le savons. Nous ne ménageons aucun effort pour que la solution reflète les points de vue des pêcheurs dans le sens des intérêts de la province et qu'elle réponde à leurs attentes.
    Le député néo-démocrate devrait attendre que nous présentions notre plan avant de se mettre à tout critiquer.
    C'est là toute la question, monsieur le Président. Où est le plan d'action? Où est le plan de sauvetage? En 20 ans, le fonds pour les programmes de mise en valeur des salmonidés a été réduit de moitié sous les libéraux et les conservateurs. Les décisions que prennent les conservateurs à Ottawa portent un sérieux coup à l'industrie du saumon en Colombie-Britannique. La ministre n'a pas tenu de sommet; elle n'a pas fourni de financement pour que les éleveurs passent à l'élevage du saumon en milieu fermé. Elle n'a pas pris de mesures importantes pour régler la crise.
    Pourquoi les conservateurs ont-ils promis de prendre des mesures en 2004 s'ils n'avaient pas l'intention de donner suite à leur promesse lorsqu'ils formeraient le gouvernement? Pourquoi ce manque d'action tout à fait déplorable?
    Monsieur le Président, la situation est grave et nous prenons nos responsabilités au sérieux à cet égard. Nous voulons faire ce qu'il se doit. Nous remercions de leur patience toutes les parties, qui attendent une réponse. Les situations graves nécessitent une réponse planifiée et réfléchie. Nous présenterons notre plan.

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, les éleveurs de porcs du Canada vivent des moments difficiles en raison de l'exigence relative à la mention du pays d'origine imposée par les Américains et le virus H1N1. L'approche préconisée par le Parti libéral consiste à se lancer dans une guerre commerciale avec les États-Unis en créant une distorsion sur le marché avec l'imposition d'un droit compensatoire par animal. Même le député de Malpeque sait que les libéraux font fausse route avec leur politique, puisqu'il a dit sur les ondes de CFRA que cette politique « pourrait être considérée comme une violation », et il a raison.
    Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre les mesures que prend notre gouvernement pour sauver l'industrie du porc et éviter une guerre commerciale avec les États-Unis?
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Huron—Bruce pour son excellent travail dans ce dossier. Il sert très bien ses électeurs, c'est certain.
    Ce que nous avons fait, avec l'aide du Conseil canadien du porc, pour éviter les contestations, c'est que nous avons adopté une approche en trois volets. Le premier volet consiste à investir quelque 17 millions de dollars dans la commercialisation nationale et internationale. Dans le deuxième volet, le Conseil canadien du porc administrera un fonds de 75 millions de dollars pour les éleveurs de porc qui désirent se réorienter. Le troisième volet, un élément très important en matière de stabilité, consiste à mettre à la disposition des éleveurs de porc des prêts à long terme qui seront administrés par les établissements de crédit canadiens.

La santé

    Monsieur le Président, bon nombre de villes et d'États américains recevront demain leurs premières doses du vaccin contre la grippe H1N1. La plupart administreront les premières doses aux travailleurs de la santé et certains aux enfants en bas âge. Les autorités américaines confirment que, d'ici la fin du mois d'octobre, le nombre de doses devrait être suffisant pour inoculer quiconque le souhaite.
    La ministre pourrait-elle nous dire pourquoi les Canadiens doivent attendre que les Américains soient vaccinés pour l'être à leur tour?

  (1500)  

    Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une course. Notre but est de nous assurer que, au Canada, le vaccin est sans danger et efficace. Nous travaillons en étroite collaboration avec les experts médicaux et les administrateurs en chef de la santé publique au Canada en vue de la mise au point de notre vaccin, mais notre priorité est d'assurer qu'il est sans danger et efficace.
    Le vaccin sera livré au cours de la première semaine de novembre, comme nous le répétons depuis trois mois.

[Français]

Exporail

    Monsieur le Président, le 27 février 2007, cette Chambre adoptait une motion demandant au gouvernement fédéral d'accorder à Exporail de Delson le titre de Musée ferroviaire national canadien et son financement à long terme. Le 16 juin dernier, le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles refusait en disant avoir d'autres priorités.
    Le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles peut-il nous expliquer ce qu'il entend faire pour accéder à la demande de cette Chambre et sauvegarder ce joyau du patrimoine?
    Monsieur le Président, en ce qui a trait aux musées nationaux, il existe six musées nationaux, incluant le Musée canadien de la guerre situé ici à Ottawa. On a augmenté le financement de chacun de ces musées ici à Ottawa. On a aussi créé le nouveau Musée canadien des droits de la personne à Winnipeg et également le nouveau Musée de l'immigration à Halifax, au quai 21.
    Nos investissements au chapitre de ces types de patrimoine pour le Canada sont sans précédent. Nous continuons le travail pour ce qui est d'Exporail de Montréal, mais notre gouvernement a déjà créé deux nouveaux musées et a augmenté le financement pour les autres. Nous sommes très fiers de notre travail à ce sujet.

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, dans le cadre du dialogue sur l'énergie propre entre le Canada et les États-Unis, le gouvernement s'était engagé à écouter l'opinion des Canadiens sur les projets de production d'énergie propre. L'accord parallèle sur l'environnement de l'ALENA exige également que le Canada avise et consulte tous ceux qui sont préoccupés par les projets de lois ou de politiques qui touchent l'environnement.
    Contrairement aux États-Unis, qui ont fait participer le public, le gouvernement canadien pense que les intervenants se limitent aux lobbyistes de l'industrie.
    Le ministre de l’Environnement pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi il continue d'enfreindre ces engagements et quand les Canadiens auront leur mot à dire sur leur avenir énergétique?
    Monsieur le Président, ma collègue est mal informée. La population canadienne continue d'avoir un grand rôle à jouer dans l'élaboration de nos politiques sur les changements climatiques.
    Je souligne à son intention que, tout de suite après mon assermentation au poste de ministre de l'Environnement, j'ai rencontré David Suzuki et la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.
    J'ai depuis rencontré tous les groupes environnementaux qui ont demandé une réunion avec moi. Je continuerai de rencontrer toutes les parties concernées dans le but d'atteindre l'équilibre entre la protection de notre environnement et la protection de notre économie.

L'économie

    Monsieur le Président, London et d'autres villes du Sud de l'Ontario, surtout celles dont l'économie repose sur le secteur manufacturier, ont souffert de la récession mondiale.
    Notre gouvernement fournit des mesures de développement économique adaptées aux besoins des personnes, des entreprises et des collectivités du Sud de l'Ontario. Nos efforts continuent d'être axés sur la reconstruction de notre économie.
    Vendredi dernier, à London, notre gouvernement conservateur a annoncé la mise en place du Programme de développement du Sud de l'Ontario, qui aidera les collectivités à créer un environnement où les entreprises peuvent prospérer.
    Le ministre d'État pourrait-il informer les collectivités du Sud de l'Ontario de la façon dont ce nouveau programme améliorera les choses en cette période difficile?
    Monsieur le Président, j'étais à London vendredi pour lancer le nouveau Programme de développement du Sud de l'Ontario. Les entreprises, les collectivités, les organisations autochtones et les municipalités peuvent maintenant toutes demander des fonds qui les aideront à améliorer la diversification et le développement économique dans cette région.
    C'est juste l'un des nombreux programmes que nous appuyons pour créer des emplois et stimuler l'économie.
    Tandis que les libéraux...
    Je crains que le temps de parole du ministre d’État ne soit écoulé.

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Jackson Lafferty, ministre de l'Éducation et ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest.
    Des voix: Bravo!

  (1505)  

Recours au Règlement

Projet de loi C-32  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, le vendredi 2 octobre dernier, j'ai répondu à une question concernant le projet de loi C-32 dont le Sénat est actuellement saisi. J'ai dit que le projet de loi C-32 avait été adopté au Sénat sans proposition d'amendement. J'aurais dû dire que le comité du Sénat l'avait approuvé sans proposition d'amendement.
    Je suis certain que la Chambre sait gré au député de cette précision.

Privilège

L'exposé sur le Plan d'action économique--Décision de la présidence   

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Moncton—Riverview—Dieppe concernant l’impossibilité d’assister à une activité tenue le 28 septembre 2009, à Saint John (Nouveau-Brunswick), où a été diffusé le troisième rapport du gouvernement sur le Plan d’action économique qui a été déposé à la Chambre des communes le même jour. Je remercie l’honorable député d’avoir soulevé cette question à la Chambre.
     Il a fait valoir que l’impossibilité d’assister à cette activité l’a empêché d’exercer ses fonctions de député. J’ai dit à la Chambre que je rendrais une décision à ce sujet.

[Français]

    À plusieurs reprises, des députés ont exprimé des préoccupations quant à l'impossibilité d'assister à des conférences de presse, à des séances d'information ou à d'autres activités semblables, ainsi que concernant la diffusion de documents sur la Colline du Parlement et à l'extérieur de celle-ci.
    Comme je l'ai fait remarquer le 29 septembre dernier, la première question qui m'intéresse consiste à savoir si l'autorité du Président s'étend aux activités de ce genre qui se déroulent à l'extérieur de la Colline.
    Dans une décision que j'ai rendue le 21 novembre 2002, dans les Débats de la Chambre des communes, aux pages 1741 et 1742:
    Les conférences de presse, la diffusion de documents, les initiatives politiques du gouvernement ne relèvent pas du Président de la Chambre, à moins que ces événements ne surviennent à la Chambre même.
[...]
    Il est très difficile pour le Président d'intervenir dans une situation où le ministre a choisi de tenir une conférence de presse, une séance d'information ou une rencontre au cours de laquelle il dépose des documents, car le Président n'a aucune autorité sur l'organisation de ce genre d'activité.

[Traduction]

    Même lorsque de telles activités ont lieu sur la Colline du Parlement, la présidence a toujours jugé que le fait d’exclure des députés d’une séance d’information ou d’un huis clos n’était pas une atteinte au privilège. C’est ce que j’ai signalé dans une décision que j’ai rendue le 19 mars 2001 (Débats, p. 1839-1840).
    Dans une décision portant sur une question semblable rendue le 11 avril 1997, (Débats, p. 9589-9590), le vice-président Kilgour a déclaré:
    En l’occurrence, il n’était pas question d’accès aux délibérations parlementaires, que ce soit à la Chambre ou à la salle de réunion d’un comité.
    Il a ajouté:
    La présidence n’a aucun contrôle sur ces activités, et elle ne devrait pas en avoir, que ce soit sur leur mode d’organisation ou sur la façon dont on en réglemente l’accès.

  (1510)  

[Français]

    Pour que la question de privilège soit jugée fondée de prime abord, le député doit prouver qu'il a été gêné dans l'exercice de ses fonctions de député et qu'il agit en sa qualité officielle qui est protégée par le privilège parlementaire. L'extrait suivant, tiré des pages 91 et 92 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, résume la position adoptée par la présidence au fil du temps, et je cite:

[Traduction]

[…] sa décision se fondait principalement sur le fait que l’incident n’était pas directement lié aux fonctions parlementaires du député. Même si elle a souvent reconnu que le député qui soulevait la question de privilège pouvait très bien avoir des motifs légitimes de se plaindre, la présidence a régulièrement conclu que l’incident n’avait pas empêché le député d’accomplir ses devoirs parlementaires.
    Dans le cas qui nous occupe, l’honorable député de Moncton—Riverview—Dieppe a peut-être des motifs de se plaindre que l’activité ne se soit pas déroulée autrement, mais la présidence doit conclure que la question de privilège n’est pas fondée de prime abord.

[Français]

    Je remercie la Chambre de son attention.

Affaires courantes

[Affaires courantes]

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément à l'alinéa 36(8)b) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe (OSCE) concernant la 8e réunion hivernale de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue à Vienne, en Autriche, les 19 et 20 février 2009.

Loi sur la Semaine de sensibilisation au syndrome de Williams

    — Monsieur le Président, je suis heureux de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire afin d'instituer la Semaine de sensibilisation du syndrome de Williams au Canada. Je remercie la députée de Winnipeg-Nord d'appuyer le projet de loi.
    Je suis heureux d'apporter mon soutien à la Canadian Association for Williams Syndrome pour l'appui qu'elle donne aux personnes atteintes du syndrome, à leurs familles, à leurs amis et à leurs voisins. Le syndrome de Williams est une pathologie d'origine génétique non héréditaire rare et incurable. Comme le syndrome de Down, il est dû à une anomalie chromosomique, et les personnes qui en sont atteintes ont des capacités qui varient beaucoup d'une personne à une autre.
    Toutes les personnes atteintes du syndrome de Williams présentent des caractéristiques émotionnelles, physiques et mentales particulières. L'hyperactivité et l'hypersensibilité au bruit, sous différentes formes, sont deux traits psychologiques dominants du syndrome de Williams. De plus, les enfants qui en sont atteints présentent tous un faciès particulier.
    Si les parents, les enseignants et le personnel de soutien acquièrent une meilleure connaissance du syndrome de Williams, ils seront plus aptes à comprendre les personnes atteintes et à les aider à réaliser leur plein potentiel. L'incidence de la maladie est d'environ 1 sur 20 000, mais ce chiffre augmente proportionnellement à la prise de conscience qui s'observe dans le monde médical et le grand public.
    Instituer la Semaine de sensibilisation au syndrome de Williams en août nous permettra de mieux comprendre les besoins de ceux qui en sont atteints, de rendre leur vie plus heureuse et de soulager et d'aider les parents et les aidants naturels.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur le mur commémoratif des soldats et Casques bleus canadiens

    — Monsieur le Président, attendu que le Canada n’a pas encore adéquatement rendu hommage, à un emplacement approprié accessible en tout temps au public, à tous nos soldats et Casques bleus tombés au champ d’honneur; que plus de 115 000 de nos soldats et Casques bleus tombés au champ d’honneur ont trouvé leur dernière demeure dans 75 pays et plusieurs centaines de cimetières de par le monde; que leurs dépouilles ne peuvent être rapatriées; que nous devons créer un sanctuaire national approprié afin de rendre hommage à nos soldats et Casques bleus tombés au champ d’honneur; qu’une reconnaissance appropriée à l’égard de ces soldats et Casques bleus témoignera de notre admiration à leur endroit et de notre respect pour le sacrifice qu’ils ont consenti, j'ai l'honneur insigne de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, la Loi sur le mur commémoratif des soldats et Casques bleus canadiens.
     Le texte exige du ministre chargé de l'application de la Loi sur la capitale nationale qu’il érige, à un emplacement approprié sur des terres publiques, un mur commémoratif sur lequel serait inscrit le nom des soldats et Casques bleus canadiens tombés au champ d’honneur.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1515)  

Les comités de la Chambre

Affaires étrangères et développement international  

    Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, présenté le jeudi 26 février 2009, soit adopté.
     Je remercie mon collègue, le député de Sudbury, de son appui.
     Le comité des affaires étrangères a donc déposé un rapport sur l’Afghanistan. Nous avons maintenant l’occasion d’ouvrir le débat à ce sujet et, bien sûr, au sujet de la mission canadienne en Afghanistan mais peut-être également, et je l’espère, au sujet de ce que nous allons faire.
     Monsieur le Président, je n’ai pas à vous parler des inquiétudes qu’éprouvent les Canadiens et la communauté internationale, ni de celles que devraient ressentir les parlementaires à cause de ce qui se passe non seulement en Afghanistan, mais dans toute cette région.
     Le rapport du Comité des affaires étrangères contient une liste de recommandations assez complète en ce qui concerne l’Afghanistan, puisqu’il y en a 35.
     Nous avons entendu les témoignages de personnes de terrain qui nous ont apporté le point de vue des militaires, de même que de représentants du corps diplomatique et évidemment de travailleurs de l’aide au développement. Nous avons entendu des Afghans, directement, par vidéoconférence. Nous avons recueilli les témoignages de gens qui ont travaillé en Afghanistan et qui nous ont apporté un point de vue canadien.
     Nous espérons que les députés trouveront dans ce rapport quelques conseils utiles sur ce que nous devrions faire en Afghanistan. Ce qui est particulièrement important dans ce rapport, c’est qu’il parle de diplomatie, du rôle du Canada sur le plan des efforts diplomatiques dans la région.
     Je pense que la plupart des Canadiens ont adhéré à la mission en Afghanistan, mais récemment, ils ont été gagnés pas l’inquiétude à cause des problèmes et des défis qui se posent là-bas. Ils se sont rendu compte que la réalité a pris le pas sur les discours creux.
     Nous avons constaté que la mission présente de nombreux problèmes. Je ferai respectueusement remarquer au gouvernement qu’il s’est beaucoup trop attardé à une seule dimension de la problématique. Ce que je veux dire par là, c’est qu’alors même où le gouvernement sautait sur l’option militaire, il négligeait les autres options et il nous faisait payer un coût d’opportunité.
     Ce qui est malheureux quand on pense au rapport Manley, aux témoignages qu’il contient et à tous ses détails, c’est qu’il aurait dû nous inquiéter. On y disait que, si l’on poursuivait sur notre lancée, sans se préoccuper de la dimension diplomatique et sans aborder différemment la question du développement, nous nous enliserions et nous nous retrouverions dans une situation très difficile à résoudre.
    Voilà où nous en sommes. Je dis cela avec tout le respect que je dois à ceux qui ont siégé au comité sur l'Afghanistan, à mes collègues du Comité des affaires étrangères et, bien sûr, à ceux du Comité de la défense.
    Je ne pense pas que nous ayons suffisamment débattu de l'Afghanistan dans notre pays. Je ne pense pas que nous ayons examiné toutes les options. Cela n'a rendu service à aucun d'entre nous, qu'il s'agisse de nos militaires que j'ai pu rencontrer lorsque le Comité de la défense s'est rendu en Afghanistan ou, surtout, de nos diplomates.
    Malheureusement, à l'heure actuelle, nous nous sommes éloignés des solutions diplomatiques qui caractérisaient le Canada dans le passé. Nous manquons d'imagination, nous n'écoutons pas ceux qui disent qu'il faut en faire plus dans la région au lieu de seulement mettre l'accent sur l'Afghanistan, qu'il faut nous pencher sur le sort de l'ensemble de la région.
    Nous voyons que le nouveau gouvernement à Washington a au moins ouvert le débat et s'est penché plus attentivement sur le sort de la région. Il regarde le Pakistan et l'Afghanistan. Comme ce rapport le montre, il est d'une importance cruciale de tenir compte de toute la région.
    Il est intéressant de remonter à 1998 et à 1999, quand le secrétaire général de l'ONU de l'époque a envoyé en Afghanistan et dans la région un représentant spécial, M. Brahimi, qui a contribué à la conclusion du Pacte de l'Afghanistan en 2001. M. Brahimi était accompagné d'un Canadien, Mokhtar Lamani.

  (1520)  

    À l'époque, ils ont fait trois constats qu'il est très important de rappeler dans le présent débat. Premièrement, ils ont dit à l'époque que les talibans formaient des combattants étrangers. Deuxièmement, ils ont dit que le trafic de la drogue était devenu problématique. Troisièmement, ils ont dit que les violations des droits de la personne constituaient aussi un problème dans ce pays.
    Si l'on prend le temps de lire ces rapports comme je les ai lus et qu'on fait abstraction de la date, on s'aperçoit que ce qu'ils contiennent pourrait très bien décrire la situation actuelle en Afghanistan. Il y a un problème de respect des droits de la personne, nous sommes plus ou moins en présence d'une narcoéconomie, et il y a un problème de combattants étrangers. Compte tenu de la croissance des talibans au cours des deux dernières années, il est difficile de nier ces faits.
    Je pense que ces faits sont des certitudes. Je pense que personne ne les conteste. Je crois que, dans tous les partis, tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a prolifération de combattants. Nous sommes d'accord pour dire que le trafic de la drogue a pris beaucoup d'ampleur. Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a des violations des droits de la personne. On n'a qu'à lire les rapports de la Commission afghane indépendante des droits de la personne pour se rendre compte que ces violations existent.
    Malheureusement, nous n'avons rien fait pour saisir l'occasion qui se présente à nous. Nous pourrions faire le constat que ce que nous avons fait dans le passé n'a pas fonctionné et que nous devons prendre une nouvelle orientation. J'inviterais le gouvernement à examiner ce rapport, à prendre connaissance de ce que d'autres ont suggéré et à envisager cette nouvelle voie.
    Notre parti soutient que nous devrions actuellement nous efforcer de mettre fin à la guerre. Tout le monde devrait s'y employer avant toute chose maintenant. Le travail des militaires, des travailleurs humanitaires et des diplomates canadiens est fait, espérons-le, dans l'optique de mettre fin à la guerre. Cependant, nous sommes coincés présentement.
    Je pense que nous sommes coincés parce que le gouvernement dit que nous allons nous retirer en 2011. C'est ce que j'entends, sauf lorsque, de temps à autre, le ministre de la Défense nationale dit que nous pourrions continuer de faire partie des équipes de reconstruction provinciale et former des militaires ou des policiers. Cependant, le gouvernement ne nous a pas dit exactement où nous allions.
    Je suggère deux ou trois choses à titre de membre de mon parti et caucus et de porte-parole en matière d'affaires étrangères. Je pense que le gouvernement devrait exercer des pressions sur ceux qui disent qu'il nous faut une deuxième Conférence de Bonn, pour ainsi dire. Nous devons regarder la réalité sur le terrain au Pakistan et en Afghanistan, mais aussi dans la région. Nous avons vu l'insurrection déborder le Sud pour s'étendre jusqu'au Nord. Pour l'heure, nous devrions engager le dialogue avec les pays de la région de même que la Russie, la Chine et le Turkménistan. Nous devons discuter avec l'Iran. Nous devons nous assurer de discuter aussi avec le Pakistan.
    Ce sont les pays de cette région et nous n'avons rien fait pour les faire participer. Certains pays veulent les faire participer parce que c'est dans leur intérêt. Après avoir pris le pouvoir, les premiers à qui les Talibans s'en sont pris sont les Iraniens. Ces deux pays sont à couteaux tirés. Pour une raison ou une autre, et paradoxalement, dans ce conflit, les réfugiés qui ont fui les Talibans ont trouvé refuge en Iran. À l'heure actuelle, les Iraniens et les Russes observent la situation à distance. Ils nous regardent dépenser notre argent et répandre notre sang. Ils attendent que nous finissions par admettre que nous devons procéder différemment.
    Le moment actuel est propice et je vais expliquer pourquoi. Jusqu'à il y a un an et demi, les pays voisins pouvaient se contenter de nous regarder faire le travail qu'ils avaient déjà tenté d'accomplir en Afghanistan. Ils pensaient que nous allions finir par comprendre. En ce moment, il y a une ouverture, car la menace pour ces pays est omniprésente. L'insurrection ne se limite plus au Sud. Elle s'étend vers le Nord. Elle gagne d'autres régions de l'Afghanistan, ce qui signifie qu'elle touchera ces pays.
    J'implore le gouvernement d'envisager les moyens diplomatiques pour tenter de faire intervenir des rapporteurs spéciaux, comme M. Brahimi, qui connaît la région, qui peut s'entretenir avec presque n'importe qui dans la région, à l'exception d'Al-Qaïda, et qui connaît ce dossier. Il serait la personne indiquée pour faciliter l'émergence d'un dialogue dans cette région. Le fait que nous devons mettre un terme à la guerre est absent de notre politique. Pour mettre fin à la guerre, il faut entamer des négociations.

  (1525)  

    La réconciliation fait partie de nos objectifs. Le problème, avec cet objectif, est que la réconciliation survient généralement une fois le conflit terminé. Il en va de même pour le développement. Nous créons des équipes de reconstruction provinciale et, si nous nous plions à leurs demandes, elles en sortent plus fortes. Il n'y a pas beaucoup d'échanges avec les citoyens ordinaires. Il y a de la formation en continu. Le problème est que ces efforts ne sont pas répartis un peu partout dans la région. C'est pour cela que la guerre se poursuit.
    Selon nous, il ne peut y avoir de réconciliation pendant que la guerre fait rage. Nous devons d'abord mettre fin au conflit. Pour cela, il faut déterminer avec qui entamer des pourparlers. C'est pourquoi la politique canadienne devrait consister à favoriser la présence d'un rapporteur spécial ou d'un groupe d'éminentes personnalités, comme je le disais auparavant, ou peu importe comment on veut les appeler. Il faut trouver quelqu'un pour négocier avec les pays limitrophes.
    Nous devrions également offrir notre expertise et nos moyens diplomatiques. J'ai déjà mentionné Mokhtar Lamani. Il travaillait avec M. Brahimi lorsque ce dernier était là-bas en 1998. C'est M. Brahimi qui a élaboré le Pacte de l'Afghanistan qui a suivi la conférence de Bonn. Nous devons tirer parti de tels gens.
    Parmi les recommandations, quatre ou cinq invitent le gouvernement à aller en ce sens, à dire qu'il faut adopter une nouvelle approche, déterminer un nouveau cap, investir davantage dans la diplomatie et veiller à ce que le Canada prenne la place qui lui revient sur l'échiquier mondial, d'où nous pourrons assumer un rôle de leadership pour en arriver à un consensus axé sur la diplomatie. Nous disposons des personnes et des connaissances appropriées. Comme je viens de le dire, nous avons des personnes qui se sont déjà prêtées à cet exercice.
    MM. Brahimi et Lamani se sont déjà prononcés à ce sujet. Selon eux, un des défis à la suite de la conférence de Bonn tenait au fait qu'il n'y avait pas assez d'efforts pour solliciter la participation de gens raisonnables chargés d'amorcer le dialogue avec des personnes souhaitant la fin de ce conflit. Cette occasion a été perdue. Il n'est pourtant pas trop tard. En fait, il n'est jamais trop tard lorsqu'il s'agit de mettre fin à une guerre.
    Selon le rapport, le Canada devrait réévaluer son approche en Afghanistan et, dans le cadre du rôle qu'il aura à jouer après 2011, investir davantage sur le plan diplomatique régional.
    Nous devrions dresser la liste des pays de la région désireux de mettre un terme à ce conflit. Ce n'est pas le Parlement qui y mettra fin. J'en suis convaincu et je le comprends. Par contre, si le Canada se joint à d'autres pays qui pensent comme lui afin de dresser la liste des pays de la région désireux de mettre fin à cette guerre, de s'assurer que les habitants de la région seront des partenaires responsables, on pourra y arriver. Jusqu'à maintenant, cela ne s'est pas produit.
    Comme le soulignait plus tôt mon collègue de Toronto-Centre pendant la période des questions, les événements qui ont suivi les dernières élections afghanes ont de quoi inquiéter.
    M. Galbraith, qui a beaucoup écrit sur l'Irak, a été franc au sujet de l'Afghanistan. Il a clairement dit qu'en qualifiant ces élections de justes et libres, on enverrait de toute évidence le mauvais message au peuple afghan. Pourquoi?
    Lorsque des bureaux de vote fantômes annoncent que 90  p. 100 des électeurs ont voté pour le président, quel genre de message cela envoie-t-il au peuple afghan? Croit-on qu'ils ne s'apercevront de rien? En ignorant les propos de gens comme M. Galbraith, nous disons aux Afghans que tous nos beaux discours sur la démocratie et la notion selon laquelle ils devraient être libres de choisir qui dirige leur pays étaient creux, qu'en réalité, on s'en fiche.
    C'est la même chose pour ce qui est de la corruption. La corruption est omniprésente en Afghanistan, et elle est entièrement liée au commerce de la drogue. Des membres actuels du cabinet du président participent à ce commerce.
    Croit-on que les Afghans l'ignorent? Ils ne sont pas stupides. Ils comprennent mieux leur pays que nous. Si nous ne répondons pas à leur appel, qu'adviendra-t-il? Ils ne voudront pas nous écouter, pas plus qu'ils ne voudront travailler avec nous lorsque nous voudrons les aider.

  (1530)  

    Malheureusement, l'un de nos récents messages aux Afghans disait que, s'ils ne nous révélaient pas tout ce qui se produit dans le cadre de l'insurrection, nous leur retirerions notre aide. Je pense que c'est révélateur de l'essoufflement de la mission. Nous disons aux gens que nous voulons aider que, s'ils ne nous disent pas ce que nous voulons savoir, nous ne les aiderons plus.
    Je pense que c'est la source de frustration des gens sur le terrain actuellement. Nous avons fait la même erreur d'orientation à maintes reprises. Nous disons qu'il ne s'agit pas d'une guerre qui sera gagnée par la force militaire, mais nous employons toujours les mêmes méthodes.
    Je supplie le gouvernement de lire le rapport. Je sais que, dans son rapport dissident, il a exprimé son désaccord sur certaines des préoccupations du comité. Prenons toutefois quelques-unes des premières recommandations qui ont été formulées. Essentiellement, on y disait qu'il fallait maintenir en Afghanistan la Force internationale d'assistance à la sécurité, la FIAS, dirigée par l'OTAN, pour qu'elle continue à prévenir les pertes, chez les civils, et à minimiser les dommages à la propriété. Le gouvernement a répondu à cette recommandation que les Forces canadiennes faisaient tout ce qu'elles pouvaient en ce sens.
    Mais il ne s'agit pas de cela. On ne parle pas des Forces canadiennes. On parle de la situation de l'ensemble de la mission.
    Nous ne pouvons pas mener cette mission isolément. Nous ne parlons pas seulement de ce que nous faisons. Le fait est que, si nos alliés effectuent des frappes aériennes qui font des victimes civiles, non seulement nous donnons une mauvaise impression aux gens que nous essayons d'aider, mais nous aidons aussi l'autre camp, qui a alors un argument de plus pour recruter des membres qui contribueront au soulèvement.
    Quand nous parlons de la recommandation no 3, selon laquelle le gouvernement du Canada devrait intensifier ses efforts, tant au plan diplomatique et militaire qu’au plan du développement, pour favoriser l’établissement des conditions propices à un processus de paix en Afghanistan, j'aimerais bien que le gouvernement dise qu'il croit aussi que c'est une bonne idée.
    Encore une fois, je reviens à l'objectif que le gouvernement a établi dans son propre rapport, la réconciliation. Il n'a pas réussi à faire le moindre progrès réel sur le plan de la réconciliation. Je sais que des projets pilotes sont en cours sur le terrain et qu'ils sont importants. Nous devons développer cette capacité. Toutefois, nous ne devons pas perdre de vue l'objectif premier, qui est de mettre fin à cette guerre. Ce sera très difficile d'obtenir une réconciliation avant qu'on ait mis un terme au conflit. N'importe quel expert des conflits et des périodes de relèvement après un conflit le dira. La véritable réconciliation se fait une fois que le conflit est terminé.
    J'espère que le gouvernement prend le rapport et la recommandation no 3 au sérieux et qu'il ira au-delà des objectifs qu'il s'est fixés pour la réconciliation et nous dira comment mettre fin à cette guerre.
    J'implore encore une fois le gouvernement. Il doit discuter et collaborer avec nos alliés. Il doit parler aux États voisins. Si nous ne parlons pas aux Russes, aux Chinois, aux Iraniens et aux Pakistanais de leurs intérêts personnels en lien avec l'Afghanistan et le Pakistan, alors le conflit s'éternisera et durera encore bien plus longtemps que le nombre d'années que nous y sommes déjà engagés.
    Il est important de souligner depuis combien de temps nous sommes engagés.
    En résumé, j'espère que la Chambre et notre pays débattront davantage de la guerre en Afghanistan que dans le passé. J'espère que nous trouverons des solutions communes, afin que lorsque nous en serons au point de nous demander « et maintenant, qu'allons-nous faire? » — et nous en sommes là — nous aurons un plan et nous aurons trouvé un consensus pour laisser le passé derrière nous et nous tourner vers l'avenir pour mettre fin à la guerre en Afghanistan, utiliser nos ressources diplomatiques et nous assurer que tout n'est pas perdu, que le Canada peut reprendre son rôle légitime dans le monde, celui d'une nation qui met fin aux conflits et bâtit des sociétés à la fin d'un conflit.

  (1535)  

    Monsieur le Président, je suis certain que mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, qui s'est beaucoup occupé de ce dossier, aura de bonnes questions pour mon collègue d'en face.
    En tant que secrétaire parlementaire depuis trois ans et demi, j'ai débattu beaucoup sur la question de l'Afghanistan.
    Premièrement, je dois rappeler à tous les députés que, lorsque la mission en Afghanistan a commencé, le NDP y était complètement opposé et a voté contre l'envoi de troupes là-bas et même contre les efforts de paix et de stabilisation. Mettons donc les choses bien au clair.
    Maintenant, le NPD parle de la fin de la guerre, et il veut connaître la date de retrait. Cependant, si nous n'assurons pas la sécurité en Afghanistan, comment pourrons-nous mettre en place les mesures de développement dont le député parle? J'aimerais lui donner un exemple typique de ce qui se passe là-bas.
    Le Pakistan, qui est le pays voisin, a un gouvernement démocratiquement élu. Le député affirme que les talibans ont intensifié leur présence au Pakistan pour des raisons de sécurité. Ils faisaient sauter des écoles et tout ce qu'ils pouvaient. Aucun développement n'était possible avant que l'armée pakistanaise reprenne le contrôle et assure un environnement sécuritaire.
    Le député sait que l'armée afghane ne peut pas assurer un environnement sécuritaire actuellement, même si le Canada est en train de la former. C'est la raison d'être de cette mission mandatée par les Nations Unies et dirigée par l'OTAN: assurer un environnement sécuritaire afin de pouvoir mettre en place les mesures de développement dont le député parlait.
    Les faits ne corroborent pas l'idée qu'on puisse mettre en place des mesures de développement là-bas si nous nous retirons de la guerre.
    Monsieur le Président, je ne sais pas vraiment quelle était la question. Je crois que le secrétaire parlementaire oublie qu'il est très difficile de mettre en place des mesures de développement en temps de guerre. On a pu le constater et c'est d'ailleurs ce qu'ont affirmé les travailleurs humanitaires, qui sont frustrés. Au début de la guerre, il leur était possible de mener des projets de développement, mais, maintenant, ils ont baissé les bras.
    Cette situation n'a rien d'exceptionnel. Si nous y réfléchissons, comment pouvons-nous, en pleine guerre, examiner le taux de réussite des écoles, par exemple, dont parle le gouvernement, alors qu'elles ont souvent été de nouveau la cible des insurgés? C'est la réalité. Ce que je veux dire au gouvernement, c'est qu'il est temps de prendre une autre direction dans ce dossier. Nous avons toujours considéré, de ce côté-ci, qu'il y a un déséquilibre entre les ressources que nous avons affectées et la nécessité d'investir davantage de ressources dans des efforts visant à mettre fin à cette guerre. Je crois que la plupart des Canadiens sont prêts à cela.
    Nous avons entendu le vice-président Biden déclarer qu'il faut prendre une orientation différente. Les députés ne sont peut-être pas tous d'accord, mais au moins ils posent la question. C'est ce que je tiens à dire.
    Discutons de la façon dont nous pourrions changer les choses. Nous n'en avons pas débattu à la Chambre, et le gouvernement n'en a certainement pas parlé non plus. On peut remettre en doute les paramètres d'évaluation des rapports de rendement qui ont été présentés, et les résultats, encore plus.
    Monsieur le Président, je suis heureux que le député d'Ottawa-Centre ait pris l'initiative de lancer ce débat. Je suis ravi d'y participer.
    J'ai deux questions pour le député.
    Chaque fois qu'il est question d'une solution politique et d'une réconciliation, il y a lieu de se demander ceci, entre autres. Avec qui nous réconcilions-nous, et si nous rentrons chez nous et affirmons que nous sommes disposés à traiter avec n'importe qui, quelle incidence cela aura-t-il sur les droits de la personne et les droits des femmes ainsi que sur le genre de régime démocratique que nous souhaitons voir naître en Afghanistan?
    La deuxième question est la suivante. Le Nouveau Parti démocratique pourrait-il envisager la présence de nos forces armées en Afghanistan si elles consacraient tout leur temps à la formation et n'étaient pas stationnées à Kandahar?
    Monsieur le Président, la première question que pose mon collègue est très importante. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit qu'il nous faut des gens qui connaissent bien la région. C'est pour cela que j'ai proposé M. Brahimi, que tout le monde qui s'intéresse au dossier et que tous les députés ministériels connaissent, et M. Lamani, un Canadien qui est souvent appelé à conseiller la Maison-Blanche et qui travaillait sur le dossier en 1998. C'est à ces personnes qu'il faut demander à qui nous pouvons parler. Nous ne voulons surtout pas régresser. Nous voulons trouver des gens en Afghanistan et dans les pays avoisinants qui sont prêts à rendre des comptes sur ce qui se passe dans la région.
    C'est la première étape. Nous devons trouver ces personnes et nous préparer à entamer un dialogue, dialogue qui permettra de mettre fin à la guerre, espérons-le. Je pense qu'il est assez évident pour tout le monde que c'est ce qu'il faut faire.
    En réponse à sa deuxième question, mon parti estime que nous devrions d'abord nous attaquer à la première question. Cependant, il a toujours appuyé les missions de maintien de la paix et celles qui renforcent les négociations de paix. Nous appuierions de telles missions, missions que nous devrions également entreprendre au Congo et au Soudan.

  (1540)  

    Monsieur le Président, lorsque nous sommes intervenus en Afghanistan au début, c'était sous un gouvernement libéral, si je me souviens bien. À ce moment-là, la population en général pensait que nous y exercions un rôle de maintien de la paix. Voilà le rôle que nos forces armées assumaient. Beaucoup de gens ont été surpris d'apprendre que notre rôle avait changé et que nous participions activement aux combats dans la région la plus dangereuse du pays.
    Aujourd'hui, j'ai entendu une source militaire affirmer à la radio que le fait de quitter l'Afghanistan en 2011 serait perçu comme un abandon du pays. Nous voyons que la campagne visant à prolonger notre participation à cette guerre interminable a déjà commencé. Il ne faut pas oublier que cette guerre traîne depuis bon nombre d'années. Les Russes ont été là-bas pendant plusieurs années et d'autres pays y sont activement intervenus et cela n'a jamais pris fin.
    Je tiens à féliciter le député de son excellente intervention et je lui demanderais de passer en revue les options dont il a parlé et de les expliquer plus en détail.
    Monsieur le Président, nous entendons les gens parler davantage de l'Afghanistan et j'en suis heureux. Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est que la raison pour laquelle nous en entendons davantage parler, c'est que ça va mal. Des élections y ont été tenues et, le moins que l'on puisse dire, c'est que ça ne s'est pas bien passé. Notons également la prolifération de drogues, la corruption au sein du gouvernement, le recrutement d'insurgés dans le pays voisin. Certains font la comparaison avec une guerre très impopulaire qui a eu lieu pendant les années 1960.
    Les Canadiens et les députés doivent se demander: Qu'est-ce que nous faisons là-bas? Que pouvons-nous faire de mieux? Quels objectifs devrions-nous promettre aux Canadiens d'atteindre dans ce pays, qui soient réalistes et conformes à nos valeurs?
    Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement du député. Mon collègue de Calgary s'interroge au sujet du rôle des militaires. C'est comme si on se demandait ce qui vient en premier, la poule ou l'oeuf.
    La question est en effet de savoir comment les discussions dont parle mon collègue peuvent avoir lieu sans présence civile ou militaire stable. C'est la question à laquelle la Chambre des communes doit trouver une solution. Si nous demandons aux ONG en Afghanistan si elles sont d'avis que les militaires devraient quitter ce pays, elles nous diront toutes qu'ils devraient rester. Elles savent que la présence des militaires est nécessaire. Je me demande ce qu'il y a de mal à laisser les militaires là-bas pendant que les discussions dont mon collègue a parlé se poursuivent.
    Monsieur le Président, je suis un peu surpris d'entendre cela de la bouche du ministre. Il est peut-être le premier à l'annoncer. Je viens d'entendre qu'on pourrait prolonger la mission au-delà de l'échéance de 2011. Je ne sais pas si c'est bien cela qu'il a dit. C'est ce que j'ai cru comprendre. S'il tentait de clarifier les choses, il les a embrouillées.
    Le ministre pourrait peut-être annoncer à son collègue, le ministre de la Défense nationale, et au premier ministre la politique qu'il vient de dévoiler.Toutefois, si je résume ces propos, il a laissé entendre qu'il ne saurait y avoir de développement sans sécurité.
    J'ai été clair. Je suis allé en Afghanistan et j'ai parlé aux gens sur le terrain. Ils veulent voir des changements. Si nous ne pouvons pas gagner une guerre selon une approche militaire, comme on l'a dit et le ministre l'a entendu, pourquoi conserver la même approche? Pourquoi ne pas explorer d'autres options? Si le ministre ne peut pas pousser plus loin sa réflexion, je vais lui demander de parler peut-être...

  (1545)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole pour la reprise du débat.
    Monsieur le Président, nous avons débattu de cette question à la Chambre à de nombreuses occasions et le NPD s'obstine à présenter le même vieil argument alors que beaucoup de choses ont changé. Je me souviens de l'époque où le rapport était en préparation et le député était là. Le premier ministre avait créé le comité Manley qui a étudié la question à fond et a formulé des recommandations que nous avons présentées à la Chambre. Celle-ci a adopté une motion sur l'Afghanistan qui précisait quel serait l'engagement du Canada dans ce pays.
    Je rappelle aux députés que le NPD s'est opposé à cette motion. Dans cette motion, le Parlement donnait une orientation très claire. Le NPD parle du rôle historique du Canada dans le maintien de la paix. Il est vrai que le Canada a souvent participé à des missions de maintien de la paix. C'est un rôle traditionnel du Canada et il s'est fait une réputation internationale à ce chapitre. Je suis même allé au Congo pour voir comment travaillaient les forces de maintien de la paix sous l'égide des Nations Unies. Il faut comprendre que ces forces ont un mandat des Nations Unies. Nous ne prenons pas tout simplement nos fusils pour aller tenter d'imposer la paix entre deux parties sans avoir au préalable un mandat des Nations Unies.
    Je rappelle à mon vis-à-vis que la mission se fait sous un mandat des Nations Unies. Ce sont les Nations Unies qui ont demandé à l'OTAN d'assurer la sécurité dans la région. Il faut bien le comprendre. Là-dessus, le NPD change constamment de position.
    Ce n'est pas une guerre. Nous assurons la sécurité dans un pays où régnait l'insécurité. Que cela soit bien clair pour que le NPD comprenne ce qu'est un environnement sûr et ce qu'est une guerre.
    Une guerre met deux pays ou deux parties en cause. En l'occurrence, il n'y a pas deux parties. C'est un type différent de guerre. Nous sommes devant une organisation terroriste qui ne respecte aucune règle. En fait, elle a le plus affreux bilan jamais vu en termes d'administration gouvernementale. Elle n'accordait aucun droit à ces propres citoyens. C'est pourquoi les citoyens afghans veulent que nous instaurions la paix et la sécurité. La paix et la sécurité ne peuvent être assurées que par les forces de l'OTAN.
    Le député oublie une chose: tous les membres de l'OTAN apportent une aide à l'armée nationale afghane. Cette armée est en construction, la police afghane est en construction et le système régional afghan est en construction. Ce sont les forces de l'OTAN et la population locale qui travaillent à cela.
    Nous avons débattu de cette mission à la Chambre en de nombreuses occasions et le gouvernement sait où il va. C'est pour cela que le député et mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, font partie du comité spécial sur l'Afghanistan. Il se réunit régulièrement afin d'observer les progrès enregistrés par nos forces. Le député qui vient de parler fait partie de ce comité, donc il est au courant de ce que nos forces font. Les audiences sont télédiffusées et nous invitons toutes les parties intéressées afin de savoir précisément quels sont les succès de notre mission sur le terrain.
    Quand un soldat canadien est tué, cela attriste tous les Canadiens. Cela nous attriste tous, mais leur mort ne doit pas être vaine. Il faut que la guerre cesse en Afghanistan. Ce pays doit vivre dans la sécurité et non sous les menaces de terroristes qui vivent encore comme au Moyen Âge. Tout le monde sait ce qui se passait sous le règne des Talibans, ce qu'ils ont fait des droits des femmes et des droits des citoyens.

  (1550)  

    Si qui que ce soit a le moindre doute, qu'il regarde ce qui se passe dans le pays voisin, le Pakistan. Le gouvernement de ce pays a finalement dû envoyer l'armée contre les Talibans qui détruisaient toute forme de progrès.
    Permettez-moi aussi de dire ceci. Le Canada consacre d'énormes sommes d'argent à l'aide au développement en Afghanistan. De fait, l'Afghanistan est le pays où nous investissons le plus dans le développement. Nous sommes très fiers de tous les efforts qui sont déployés là-bas en matière de développement, et nous voudrions qu'il y en ait encore plus. S'il était sûr, l'Afghanistan recevrait encore plus d'argent.
    À l'heure actuelle, le plus important pour nous est de préparer le peuple afghan, qui était dépourvu de moyens, à prendre la relève. C'est l'armée canadienne qui entraîne l'armée nationale. On est en train de former les agents de police. Le système judiciaire est en train d'être mis en place.
    Au fur et à mesure que les Afghans reprendront le contrôle de leur destinée, le Canada sera très heureux de leur rendre les rênes et de poursuivre ses opérations. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une motion à la Chambre qui prévoit que notre engagement militaire dans ce pays se terminera en 2011. Par la suite, comme l'a souligné le ministre des Affaires étrangères étrangères aujourd'hui, nous nous attendons à rester dans ce pays dans une optique de développement parce que le Canada appuie certaines valeurs humaines fondamentales. Le Canada défend les droits de la personne et la primauté du droit et il serait bon que nous soyons sur place pour aider ce pays à atteindre ces objectifs.
    Je pourrais continuer ainsi encore longtemps, mais je n'ai pas besoin de le faire parce qu'en tant que membre du comité spécial, j'ai l'occasion de voir ces progrès. Je sais que mes collègues nous donneront des détails sur bon nombre de ces points aujourd'hui.
    Je tiens néanmoins à dire une chose aux néo-démocrates. J'ai travaillé à la préparation du rapport dont ils ont parlé. Ce rapport a perdu de sa pertinence en raison du dépôt de la motion du Parlement. Il contenait effectivement de bonnes suggestions. Les bonnes suggestions peuvent toujours être prises en compte, mais ce qui importe davantage, c'est de reconstruire l'Afghanistan selon les désirs des Afghans et nous les aidons à le faire.
    Nous venons en aide aux Afghans. Après un grand nombre d'années de luttes, des années et des années de terrorisme dans ce pays, le monde a finalement décidé de venir en aide à ces gens. Les députés néo-démocrates devraient appuyer la motion et se prononcer en faveur des mesures qu'elle contient. Ils devraient être fiers de le faire et ne pas s'opposer lorsque le Canada veut agir.
    Monsieur le Président, je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait nous éclairer et nous dire comment le gouvernement entend décider de l'avenir de la mission canadienne après 2011.
    Monsieur le Président, lorsque le Parlement débattra de l'avenir de la mission après 2011, le député aura, à titre de porte-parole libéral en matière d'affaires étrangères, la possibilité de participer pleinement au débat. Le comité abordera également la question. Quant aux Canadiens, ils nous donneront leur opinion quant à l'évolution de la mission après 2011, compte tenu de leurs valeurs solides et de notre contribution antérieure.
    J'assure au député que nous avons hâte à la tenue de ce débat.
    Monsieur le Président, je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait donner des précisions sur une question qui me préoccupe. Il me semble que la confiance des Canadiens dans la capacité du Canada d'obtenir des résultats substantiels en Afghanistan a été sérieusement érodée. Rien d'étonnant quand on voit les fluctuations dans les engagements attendus à l'égard de l'Afghanistan, notamment de la part de la communauté internationale.
    Le pacte conclu à Londres en 2006 visait comme objectif pour la fin 2010 l'expansion de l'armée nationale afghane à un maximum de 70 000 hommes. Pourtant, dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, on peut lire que les Américains s'attendent à ce que l'armée nationale afghane qui compte actuellement 96 000 hommes passe à un effectif de 124 000 hommes d'ici l'an prochain. Voilà ce que veut le général américain Stanley McCrystal. Il souhaite que l'armée afghane double son effectif d'ici 2013. Cela signifie que, dans quatre ans, l'armée nationale afghane devrait compter 250 000 hommes. Les Afghans seront alors en mesure d'assurer eux-mêmes la sécurité.
    S'il ne s'agit pas d'un guerre qu'on veut voir se terminer, de quoi s'agit-il? Pourquoi alors envisager de confier le maintien de la sécurité en Afghanistan à une force de 250 000 hommes?

  (1555)  

    Monsieur le Président, je tiens à bien me faire comprendre. Nous sécurisons le milieu afin que le développement puisse commencer. La seule façon de sécuriser ce pays est de constituer l'armée nationale afghane de sorte que l'Afghanistan puisse prendre ses propres décisions sur le maintien de la sécurité. Ce qui est important ici, c'est que l'armée part de rien. Nous devons faire comprendre cela très clairement.
    Le Canada est fier de contribuer à la constitution de l'armée nationale afghane. Nous continuerons de fournir tout le soutien logistique.
    Il est important de noter que ce n'est pas la guerre comme le NPD aime le dire, parce les députés néo-démocrates ont une certaine idée de ce qu'est un processus d'édification de la paix. Cela se fait en créant un climat sûr qui permette le développement.
    Monsieur le Président, j'aimerais entendre les commentaires de mon collègue sur la réconciliation.
    Notre collègue néo-démocrate, en face, a dit qu'une réconciliation sera impossible tant que durera le conflit et, pour être franc, je rejette cette affirmation. Même dans une guerre conventionnelle, comme la Seconde Guerre mondiale, il se faisait des choses en coulisse, peut-être pas avec Adolf Hitler, mais avec d'autres. Ces activités pourraient être qualifiées d'efforts de réconciliation. La guerre actuelle n'a certes rien de conventionnelle. Le processus de réconciliation qui s'est déroulé tout au long du conflit en Irlande du Nord a contribué à mettre fin à ce conflit.
    J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue à ce sujet. Peut-il y avoir réconciliation durant un conflit? Elle ne doit pas nécessairement s'opérer une fois le conflit terminé.
    Monsieur le Président, quand peut-il y avoir réconciliation? Lorsque, sachant qu'ils ne peuvent pas gagner, les deux camps se rendent compte qu'il est chacun dans leur intérêt de négocier.
    Le NPD veut que nous nous retirions, puis que nous participions à une réconciliation. Mais, à quelles fins? Les talibans se demanderaient pourquoi prendre part à des efforts de réconciliation. Ils diraient qu'ils veulent leur vieux style de gouvernement, digne de l'âge des ténèbres, sans aucun droit pour les femmes. C'est ce que les talibans s'efforcent d'obtenir par leur lutte. Pourquoi participeraient-ils à un effort de réconciliation avec nous?
    Voilà pourquoi il est important que la réconciliation ait lieu. Les gens verraient que tout le monde peut en sortir gagnant.
    Monsieur le Président, je voudrais m'assurer que je comprends bien ce que dit le gouvernement. S'il ne s'agit pas d'une guerre, à laquelle participe le Canada, je voudrais bien savoir de quoi il s'agit. C'est la première fois que j'entends le gouvernement dire que ce n'est pas une guerre. Je pose la question au secrétaire parlementaire: si ce n'est pas une guerre, qu'est-ce donc, pour l'amour de Dieu?
    Le NPD est d'avis que le Canada doit adopter une nouvelle orientation au sujet de l'Afghanistan. Si, parmi les députés d'en face, personne ne pense que nous devons changer d'orientation, je crois qu'ils ne sont pas au diapason avec la plupart des Canadiens et avec le reste du monde.
    Cette guerre va mal. Tous les indices en font foi. On a qualifié les élections de fraude. La drogue prolifère. Le secrétaire parlementaire a parlé des droits de la personne. Or, il a entendu comme nous, lors d'une séance du comité, des témoignages voulant que les droits des femmes et d'autres droits ne soient pas très bien respectés et que la situation à cet égard ne fasse qu'empirer.
    Y en a-t-il qui souhaitent le retour des talibans? Bien sûr que non. J'ai commencé mon discours en parlant des rapports de 1998 et 1999 sur les talibans qui avaient été soigneusement ignorés. Il est temps de changer notre façon de faire.
    S'il ne s'agit pas d'une guerre, comment le gouvernement qualifie-t-il ce que le Canada fait en Afghanistan? Une excursion dans la nature?
    Monsieur le Président, en ce qui concerne la guerre et la création d'un milieu sécuritaire, il ne fait aucun doute que des soldats canadiens et afghans perdent la vie, de même que d'autres soldats de la coalition. Des gens meurent. Il est important de comprendre que nous essayons de créer un milieu sécuritaire.
    La Chambre a adopté une motion énonçant ses principes quant à ce qui doit être accompli. Le Parlement du Canada a fixé ses priorités au moyen d'une motion.
    Le député et moi faisons partie d'un comité et, tous les trois mois, nous évaluons les progrès réalisés.
    C'est ça la vraie réussite en Afghanistan.

  (1600)  

    Monsieur le Président, loin de moi l'idée de diminuer l'importance de ce débat, car il porte sur le destin de nos forces armées, les hommes et les femmes qui servent actuellement notre pays et ceux qui ont fait le sacrifice de leur vie.
    Cependant, j'aimerais vous dévoiler les raisons pour lesquelles ce débat se produit en ce moment même. Le NPD tente de retarder les travaux du Parlement parce que ses députés refusent que le projet de loi sur le libre-échange soit adopté. Deuxièmement, ils ont demandé...
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Chacun des parlementaires a le droit de présenter une motion d'adoption d'un rapport de comité. C'est malheureux que le député me prête des intentions. Cela ne devrait pas être autorisé. Monsieur le Président, vous devriez statuer que ce genre de motion est autorisé au Parlement.
    Je m'inscris en faux contre le fait qu'un député, qu'il soit ministériel ou non, puisse laisser entendre que nous ne pouvons pas agir comme nous le faisons actuellement. Monsieur le Président, je crois que, vous aussi, vous devriez vous élever contre cela.
    Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. Le député d'Ottawa-Centre a raison. Selon la procédure, il a le droit de proposer une motion d'adoption et d'autres députés ont le droit d'être d'accord ou non avec la décision. Revenons à la question.
    La parole est au secrétaire parlementaire.
    Monsieur le Président, je vais terminer mes observations.
    Ensuite, les néo-démocrates veulent ralentir l'adoption du projet de loi sur l'assurance-emploi pour que la Chambre puisse poursuivre ses travaux. C'est très bien, car c'est justement ce que souhaitent les conservateurs et le premier ministre.
    Cela étant dit, comme il a été question du motif de cette situation, j'aimerais que le secrétaire parlementaire nous répète pourquoi diable les néo-démocrates pensent que nous pouvons parvenir à rebâtir l'Afghanistan sans d'abord rétablir la sécurité pour ses citoyens.
    Monsieur le Président, c'est la question qui est sur toutes les lèvres: Comment les néo-démocrates s'attendent-ils à ce qu'il y ait du développement sans sécurité? Entre-temps, ils veulent que nous nous retirions, ce qui mettrait la sécurité en péril.
    Des événements se produisent en ce moment même au Pakistan et en Afghanistan, et les rapports indiquent qu'il s'agit d'une mission difficile et que les insurgés gagnent du terrain. Tout cela confirme pourquoi il est important d'assurer la sécurité dans la région et de constituer l'armée nationale afghane afin qu'elle puisse prendre les choses en main et assurer la destinée de l'Afghanistan.
    Monsieur le Président, je remercie le député d'Ottawa-Centre et mon collègue, le secrétaire parlementaire, pour leur participation à la discussion.
    Pendant des générations, les historiens débattront les raisons qui ont poussé le Nouveau Parti démocratique à présenter cette motion précisément aujourd'hui. Je ne veux rien lui enlever. Il est important pour la Chambre de réfléchir à la mission en Afghanistan. En tant que parlementaires, nous le devons aux familles des soldats qui risquent leur vie ou qui ont fait le sacrifice ultime.
    Avant d'être élu, en tant que membre du Parti libéral, j'ai participé à certaines discussions sur le mandat de la mission et j'ai apprécié les efforts déployés par le premier ministre et d'autres pour faire participer un certain nombre de personnes à ces discussions. Je n'ai jamais considéré que la mission était un sujet qui se prêtait aux débats partisans. Pour un député, pour un gouvernement et certainement pour un premier ministre, il n'y a de décision plus importante que celle d'envoyer des militaires et des civils dans un théâtre de guerre et de leur demander de faire le sacrifice ultime. Quand nous discutons de cela avec nos électeurs, nous ne sommes plus dans la philosophie politique ou l'idéologie abstraite; pour les familles de militaires et pour tous les Canadiens, c'est bien réel.
    Ceux qui étaient à la Chambre la semaine dernière savent que je n'ai pas hésité à intervenir de façon dynamique et partisane dans le débat sur la motion de censure. Cette intervention-ci sera de nature bien différente, de par la nature du sujet. Je suis heureux d'avoir la possibilité d'exprimer mon point de vue.
    Il est important que la Chambre continue de fixer son attention sur les questions les plus importantes et les plus difficiles qui se posent à nous. Tout d'abord, bien que ce débat ait lieu dans notre pays, ne commettons pas l'erreur de penser que le Canada est le seul pays engagé dans ce conflit. Plus de 40 pays membres des Nations Unies sont engagés d'une façon ou d'une autre dans des activités en Afghanistan pour appuyer le mandat des Nations Unies et celui qui a découlé de la conférence de Londres. Le Canada, ses soldats, les travailleurs de l'ACDI et nos diplomates sont engagés en Afghanistan, au Pakistan et dans les pays voisins, mais nous ne sommes pas les seuls à l'être. Nos diplomates ne sont pas seuls. Nos travailleurs humanitaires ne sont pas seuls. Il faudrait mieux tenir compte de cette réalité dans nos discussions à la Chambre des communes.
    Bien sûr, nous remplissons tous le mandat national qui nous a été confié par nos Parlements nationaux respectifs.

  (1605)  

[Français]

    Il est naturel de discuter d'une mission si importante à la Chambre des communes, mais il faut se rappeler que le Canada n'est pas seul là-bas, et que le Canada ne résoudre pas seul le conflit en Afghanistan. Ce n'est pas une mission canadienne, c'est une mission de l'ONU et de l'OTAN. Ce n'est pas seulement une mission pour notre armée et pour nos forces militaires, mais c'est aussi une mission pour nos diplomates et pour nos travailleurs de l'ACDI.
     Il faut que nous comprenions mieux, en tant que Canadiens, que nous n'exécutons pas cette mission seuls. C'est une mission que nous menons avec tous nos alliés. C'est un effort difficile, mais important à la fois.

[Traduction]

    Rappelons-nous, car il semble nécessaire de le faire encore et encore, ce qui nous a amenés là-bas, ce que l'OTAN et l'ONU y accomplissent et ce que nous tentons d'y réaliser.
    Rappelons-nous que ce pays est au coeur d'un conflit qui dure depuis plus de 30 ans.Tout a commencé par une guerre civile, difficile et violente. Puis, en 1979, l'Union soviétique a envahi le pays. Au terme de l'invasion, alors que plus de 100 000 soldats soviétiques étaient présents en Afghanistan, des centaines de milliers de civils afghans et des milliers de soldats soviétiques avaient été tués. Des combattants moudjahidines, établis dans le Sud de l'Afghanistan et au Pakistan, ont résisté à cette invasion avec l'appui des services de renseignement et des forces armées du Pakistan et grâce au soutien de nos amis aux États-Unis.
    En fin de compte, les soviétiques ont décidé de se retirer. Après leur retrait, la guerre civile a repris. Ce conflit a été suivi d'une autre guerre civile qui s'est soldée par la mise en place du régime taliban. Paradoxalement, des éléments au sein du régime taliban étaient soutenus par les Pakistanais, les Américains, l'ISI et la CIA. Tout cela a été amplement documenté, il ne s'agit pas d'une hypothèse farfelue. Ce sont des faits connus, étayés et établis.
    C'est le régime taliban qui a protégé Al-Qaïda et qui a permis à Oussama ben Laden de mener des activités dans ce pays. C'est ce même régime taliban qui a donné à Al-Qaïda et à ben Laden le champ libre pour commettre des attentats, d'abord dans la région, puis plus tard contre les tours du World Trade Center, le 11 septembre.
    L'OTAN a invoqué pour la première fois depuis sa création le principe selon lequel une attaque contre l'un des État membre de cette organisation constituait une attaque contre tous les membres. Nous étions attaqués. Les Nations Unies ont réagi en raison de la nature du conflit et du risque pour la sécurité que posait le régime en place en Afghanistan. Résultat, le Canada, en tant qu'État membre de l'OTAN, est intervenu. Nous sommes intervenus en raison de notre travail au sein des Nations Unies et de l'OTAN.
    Le gouvernement du Canada a pris la décision d'appuyer la décision de l'OTAN, telle que sanctionnée par l'ONU, qui visait à renverser le régime taliban par une attaque militaire. C'est exactement ce qui s'est produit.
    Le Canada a participé au conflit initial en Afghanistan. Nous avons soutenu l'opération de l'OTAN. Par la suite, le régime taliban a quitté les principales villes d'Afghanistan et l'opération de reconstruction a commencé, tout d'abord sous l'égide de l'ONU, dont le Canada est un membre et un partisan dynamique. Les Nations Unies ont ensuite invité puis mandaté l'OTAN afin qu'elle continue d'assurer les services de sécurité qui seraient nécessaires pendant la reconstruction de l'Afghanistan.
    Il est important de se rappeler quel était le niveau de destruction physique en Afghanistan au moment d'entreprendre la reconstruction, quel était le niveau de pauvreté qui touchait ce pays de plusieurs dizaines de millions d'habitants, ainsi que les conditions les plus difficiles et les plus tragiques dans lesquelles a débuté cette reconstruction.
    Des centaines de milliers de personnes avaient été tuées, en fait, il y avait des millions de morts, des millions de réfugiés et des millions de sans-abri. L'Afghanistan affichait le niveau de pauvreté parmi les plus élevés et la capacité de survie parmi les plus faibles de tous les pays de l'ONU. Le pays avait été dévasté par 30 années de conflits violents, sans parler des traumatismes psychologiques et physiques, du grand nombre de gens amputés d'un bras, d'une main, d'une jambe et d'autres membres, du nombre de gens handicapés et du nombre de gens qui étaient absolument anéantis par l'ampleur du conflit.

  (1610)  

    Les talibans n'ont pas été vaincus. Ils ont fui Kaboul et Kandahar, de même que les autres villes principales, mais l'organisation a survécu. Pour des raisons que les historiens pourront débattre, les États-Unis ont décidé qu'ils ne se consacreraient pas seulement à la reconstruction de l'Afghanistan, mais qu'ils étendraient la guerre contre le terrorisme, selon l'expression des Américains, à l'Irak.
    À mon avis, et je l'ai dit à maintes reprises, c'était là une erreur monumentale. Lorsque Richard Clarke, conseiller auprès du président Clinton en matière de sécurité, a témoigné au Sénat, il a déclaré qu'il s'agissait selon lui d'une erreur fatale pour deux raisons. D'abord parce que cela avait permis à Oussama ben Laden et à ses acolytes de s'échapper et de se regrouper dans les montagnes au sud-est de l'Afghanistan et au nord-ouest du Pakistan, ce que, visiblement, ils ont fait en très grande partie. Ensuite, parce que la déstabilisation du monde passerait désormais par l'Irak, qui est lui-même devenu un terrain d'entraînement pour les terroristes et la guérilla, rendant ainsi la vie encore plus difficile pour tout le monde.
    Il faut dire que nous tous, y compris l'OTAN, avons, dans plusieurs cas, mal conçu comment nous allions résoudre ce problème, et ce, tant sur les plans tactique que stratégique. À son arrivée au pouvoir, le premier ministre a chargé M. Manley et d'autres personnes de se pencher sur le dossier de la guerre, ce qu'ils ont fait. Ils ont affirmé que le gouvernement devait changer de stratégie, que l'ensemble du gouvernement devait intervenir, que les efforts de l'ACDI, les mesures militaires et les initiatives de développement devaient être coordonnés. Nous devions comprendre que cette guerre ne se dénouerait pas par une victoire militaire classique. Il n'y aurait pas de jour de la victoire en Afghanistan comme cela avait été le cas en Europe et au Japon. On nous a dit qu'il ne s'agissait pas du même genre de conflit et qu'il fallait donc adopter une approche différente.
    Je pense que l'on peut dire que le rapport présidé par M. Manley a eu des répercussions aujourd'hui et à d'autres moments en ce qu'il fait valoir que nous devons recentrer nos efforts. Nous devons continuer de le faire. Je crois qu'il est juste d'affirmer que le rapport que le Nouveau Parti démocratique nous propose de débattre aujourd'hui va en ce sens.
    Les États-Unis sont en plein débat national. Le président a dit qu'il voulait poursuivre ses discussions avec le général McChrystal et ses autres conseillers sur la façon de procéder. Les Américains ont augmenté considérablement leurs effectifs militaires en Afghanistan, mais dirigeants militaires voudraient apparemment encore plus de soldats au cours des deux prochaines années afin d'assurer une plus grande stabilité en Afghanistan.
    J'ai pu me rendre en Afghanistan à deux reprises, une fois comme simple citoyen et une fois à titre de député. Je ne peux pas dire que ces deux voyages font de moi un expert dans ce dossier ou qu'ils me permettent de présenter des observations particulièrement impressionnantes et plus pertinentes que celles que j'ai lues.
    J'aimerais dire à mes collègues de la Chambre que j'ai trouvé les députés qui siègent au Comité spécial sur l'Afghanistan, le travail du Comité des affaires étrangères auquel j'ai pris part, toutes mes lectures sur le sujet et nos déplacements à Washington fascinants, importants et intéressants. C'est également le cas des discussions que j'ai eues à New York et Washington et avec les représentants d'autres pays engagés, ainsi que de mes conversations jusqu'aux petites heures du matin avec plusieurs ambassadeurs à Kaboul qui ont bien voulu me rencontrer à titre officieux, et de mes conversations avec nos militaires et les membres de leurs familles, avec les travailleurs de l'aide et les ONG en Afghanistan. Je crois qu'il nous faut trouver la meilleure façon d'aller de l'avant.

  (1615)  

    Je suis persuadé que l'on a souffert un peu de ce qu'on appelle le changement d'orientation de la mission en Afghanistan. Trop de gens étaient animés au départ de l'ambition de transformer ce pays en une démocratie libérale en un rien de temps.
    Je ne cherche pas à me faire trop partisan en disant cela, mais une chose qui me dérangeait dans la doctrine Bush était l'accent mis sur l'exportation de la liberté à l'étranger; on l'impose et s'attend à ce qu'elle soit rapidement acceptée, alors que l'expérience m'a appris pendant toute ma vie que la réalité est tout autre.
    On a affaire à une société profondément féodale et tribale, une société divisée et terriblement meurtrie et traumatisée. Le taux d'analphabétisme y est très élevé, et le niveau de développement économique, très faible. Plus de 50  p. 100 du PIB de cette narco-économie provient de la production et de la fabrication de drogues illicites. Dans cette société, ce que nous percevons comme étant de la corruption est monnaie courante.
    La question des élections, à propos de laquelle j'ai questionné le ministre aujourd'hui, nous interpelle maintenant et, de ce côté-ci de la Chambre, nous continuons d'avoir de vives inquiétudes au sujet du déroulement de ces élections et de ce qu'il faudrait faire de plus pour garantir la crédibilité du gouvernement national en Afghanistan. La crédibilité de ce gouvernement aux yeux d'une proportion importante de la population afghane, sans compter les alliés qui contribuent de façon si importante à la vie et à la sécurité du pays, pose un grave problème.
    Ce n'est pas une croisade, mais une mission de sécurité dont le but est de faire en sorte que ce pays et cette région ne servent pas de base à des activités terroristes qui pourraient menacer la sécurité mondiale. C'est de cela qu'il s'agit. Plus on pourra faire avancer la cause de la liberté, de la primauté du droit et de l'égalité, mieux le monde s'en portera. Ne perdons cependant pas de vue notre activité centrale. Cette activité centrale n'est pas une croisade, mais bien une mission de sécurité, sécurité qui ne peut être établie qu'en Afghanistan. Il faut que cette sécurité existe aussi au Pakistan.
    Les gens parlent de la guerre du Vietnam ou d'autres conflits et disent « Attendez un instant, aidez-moi à comprendre. S'il y a un retrait complet, s'il y a un gouvernement taliban à Kaboul, si le Pakistan est encore plus déstabilisé qu'avant et s'il est possible qu'un gouvernement extrémiste plus radical arrive au pouvoir au Pakistan, un gouvernement qui a accès à des armes nucléaires et est un allié du régime taliban en Afghanistan, quelles sont les conséquences sur la sécurité mondiale? »
    Aucune personne sensée ne peut regarder ce tableau et dire que la paix règne. Si la paix régnait, pourquoi nous inquiéterions-nous? Nos troupes n'y seraient pas déployées et personne ne se ferait tuer, alors nous aurions l'esprit tranquille. Mais quel genre de paix serait-ce? Si c'est le genre de paix qui met en danger la sécurité du reste de la planète, alors nous ferions l'autruche et prétendrions avoir trouvé une solution.
    Je n'ai jamais pensé qu'on peut prendre à la légère la décision de partir en guerre ou de mener des actions militaires. Je ne suis pas non plus le genre de personne qui croit qu'on instaure la démocratie en utilisant des fusils.

  (1620)  

[Français]

    Toutefois, je suis convaincu qu'il y a un intérêt canadien primordial dans la sécurité du monde. Nous devons trouver les moyens d'assurer que le territoire autour de l'Afghanistan d'abord, que la population de l'Afghanistan et de la région et que la population du monde et du Canada ne soient pas encore l'objet d'attaques terroristes. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est important que nous continuions à donner le focus et l'appui nécessaire à une mission qui peut fonctionner et qui aura la chance de réussir.

[Traduction]

    En conclusion, j'aimerais simplement dire que le Parti libéral et le caucus libéral continueront à être, dans la mesure du possible, une voix constructive et, je l'espère, efficace à la Chambre par rapport à cette mission. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une mission idéologique. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une mission exclusivement militaire et nous ne pensons pas non plus qu'il s'agit d'une croisade pour quoi que ce soit. Nous pensons qu'il s'agit d'une mission qui, nous l'espérons, permettra de faire de l'Afghanistan et de la région, un endroit plus sûr et, oui, de...
    Questions et observations. Le député de Westlock—St. Paul a la parole.
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de son intervention. Son exposé sur l'histoire de l'Afghanistan a été très instructif et j'aimerais lui poser certaines questions sur l'avenir qu'il entrevoit pour l'Afghanistan.
    J'ai le privilège de représenter des hommes et des femmes de la BFC Edmonton et de la 4e Escadre Cold Lake qui ont passé du temps en Afghanistan. Quand je m'entretiens avec eux, je remarque qu'ils ne sont pas obsédés par leur passé en Afghanistan. Ils ne sont pas obsédés par les opérations militaires auxquelles ils ont participé dans ce pays. Cela n'a rien à voir avec le Vietnam. Cela n'a rien à voir avec l'Afghanistan des années 1970. C'est l'Afghanistan de 2009.
    Ces hommes et ces femmes me parlent plutôt des répercussions très positives de leur présence dans ce pays, depuis le tout début jusqu'à maintenant. Lorsque j'ai parlé aux travailleurs de l'aide humanitaire et du développement qui y sont allés, ils m'ont uniquement parlé de l'avenir de l'Afghanistan. Ils ne sont pas accablés par le passé comme d'autres, mais je ne voudrais pas me montrer trop partisan sur cette question.
    Le député a beaucoup parlé du passé et de l'histoire. J'aimerais connaître sa vision à cet égard et savoir comment il voit l'engagement du Canada dans l'avenir, après 2011. Il semble évident qu'il voit un certain engagement de la part du Canada dans ce pays. J'aimerais savoir comment il entrevoit le rôle du Canada en Afghanistan après 2011.

  (1625)  

    Je remercie le député de sa question, monsieur le Président. J'ai de la difficulté à résumer mes pensées en 20 minutes, aussi puis-je affirmer au député que j'aurais parlé plus longtemps si j'en avais eu la possibilité.
    Brièvement, je crois que le Canada a un rôle permanent très important à jouer en Afghanistan. Je ne crois pas que l'engagement du Canada en Afghanistan et dans la région puisse prendre fin en 2011. Nous commençons à mieux comprendre que ce qui se passe au Pakistan, particulièrement dans le Nord-Ouest, mais en fait dans tout le pays, est tout aussi important que ce qui se passe en Afghanistan et je crois que M. Manley nous a aidés à comprendre cela.
    J'ai remarqué que, l'autre jour, l'ambassadeur Holbrooke a déclaré que ce n'est que lorsque nous aurons une vue d'ensemble sur ce qui se passe dans les deux pays et que nous aborderons la situation comme un tout que nous réussirons notre mission.
    Tout d'abord, après mes visites en Afghanistan, je crois que nous avons encore un grand rôle à jouer dans le développement. Nous avons un grand rôle à jouer pour instaurer la primauté du droit et une bonne gouvernance en Afghanistan. Des questions majeures ont surgi au sujet du fonctionnement du gouvernement afghan et de la gouvernance. Finalement, nous avons un grand rôle à jouer au sujet de la formation des militaires et des policiers.
    Je constate un fort consensus entre le premier ministre du Royaume-Uni, M. Brown, qui a prononcé des discours la semaine dernière, et beaucoup d'autres personnes, dont des députés d'ici. Nous avons un rôle extrêmement important à jouer pour amener l'armée et les forces policières de l'Afghanistan à être en mesure de faire leur travail, et nous ne pouvons pas nous soustraire à ce rôle. Si le député est d'accord avec moi pour dire que la sécurité est la clé, alors ces institutions sont clairement cruciales.
    Les visites que j'ai faites en compagnie du général Formica et de militaires canadiens à Kaboul m'ont persuadé que le Canada aura clairement un grand rôle à jouer après 2011. Nous devons examiner sérieusement la question et déterminer quel rôle nous devrions jouer pour être utiles. La motion précise clairement que notre engagement militaire à Kandahar prendra fin, mais je n'entrevois certainement pas la fin de notre rôle dans le développement de l'Afghanistan.
    Je vous donne comme seul exemple l'éradication de la polio. Nous devons voir cela comme une campagne à long terme qui touche autant le Pakistan que l'Afghanistan.
    Monsieur le Président, l'autre jour, lors du souper de l'Economic Club au Château Laurier, on a posé une question au général quatre étoiles Wesley Clark, à propos de l'Afghanistan. Il a dit essentiellement deux choses.
    Premièrement, il a affirmé que quiconque croit que nous ne sommes pas en Afghanistan ou en Irak pour des raisons de sécurité énergétique se trompe royalement. Je paraphrase. Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit. Cependant, il a signalé que la sécurité énergétique était l'une des principales raisons pour lesquelles nous nous trouvions dans ces pays.
    Deuxièmement, il a dit que si nous ne réglons pas le problème au Pakistan, nous ne pourrons pas régler le problème en Afghanistan.
    Plus privément, il m'a dit qu'il voulait se pencher plus longuement sur la région, pas seulement sur le Pakistan.
    Comme mon collègue de Toronto-Centre l'a dit, de nombreux pays dans la région doivent participer au dialogue.
    Le député de Toronto-Centre a absolument raison. Le Canada aura un rôle à jouer en Afghanistan. La Chambre et le Canada doivent déterminer de manière réfléchie ce que ce rôle sera après 2011.
    Ma question pour le député est la suivante. Pense-t-il que le général Wesley Clark a raison lorsqu'il affirme que la sécurité énergétique est l'une des principales raisons de notre présence en Irak et en Afghanistan?
    J'aimerais aussi lui donner l'occasion de parler davantage de ce que le rôle du Canada devrait être, pas seulement au Pakistan, mais aussi dans les autres pays de la région, afin de résoudre cette très grave question.
    Monsieur le Président, j'ignore les faits quant aux liens qui existent entre la sécurité énergétique en Afghanistan et le Canada.
    Il y a sans aucun doute des problèmes énergétiques au Kazakhstan, qui n'est pas un pays voisin mais qui se trouve dans la même région, et bien évidemment les ressources pétrolières et gazières qui viennent de cette partie du monde nous intéressent tous.
    Cependant, si le député me demandait si les soldats canadiens étaient en Afghanistan pour cette raison, je lui répondrais que non, je ne pense pas que ce soit le cas. D'ailleurs, je ne pense pas que c'est la raison pour laquelle l'OTAN est dans la région non plus.
    Je suis désolé de ne pas avoir eu le temps de répondre aux plus grandes questions diplomatiques soulevées par mon collègue d'Ottawa-Centre. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Je pense qu'il faut renforcer notre présence diplomatique à Islamabad, à Delhi et à Kaboul, ainsi qu'en Iran et dans les pays avoisinants, dans la mesure du possible. C'est essentiel pour nous. Je pense qu'il est essentiel que le Canada puisse jouer un rôle plus important dans les discussions diplomatiques et dans les discussions portant sur le développement.
    Comme je pense l'avoir dit dans mon discours, je suis tout à fait d'accord que nous ne pourrons résoudre les problèmes de sécurité en Afghanistan avant d'avoir résolu ceux au Pakistan. Tant que la frontière est perméable comme elle l'est — et elle le sera toujours — nous allons ressentir l'instabilité causée par les Pachtounes dans le Nord-Ouest du Pakistan ainsi qu'au Baloutchistan. Il y a de graves problèmes internes à régler au Pakistan. Je ne pense pas que notre capacité diplomatique soit aussi forte qu'elle pourrait l'être compte tenu de la qualité et des forces de nos diplomates.
    Le dernier point que j'aimerais faire valoir est que même quelque chose d'aussi élémentaire que l'éradication de la polio en Afghanistan est inconcevable parce que la population se déplace constamment entre le Pakistan et l'Afghanistan. Par conséquent, à moins d'effectuer une intervention en santé publique d'envergure au Pakistan, nous ne pourrons pas régler cet important problème de santé en Afghanistan. C'est bien la preuve que...

  (1630)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a suffisamment de temps pour une autre question. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la parole.
    Monsieur le Président, moi aussi, je voudrais remercier mon collègue de Toronto-Centre pour son excellente intervention.
    J'ai deux petites questions. L'une est d'ordre philosophique, l'autre, un peu plus pointue.
    Nous parlons de progrès et d'absence de progrès. Le verre est à moitié plein ou le verre est à moitié vide. Conviendrait-il tout au moins que le verre est plus plein qu'il ne l'était quand on a commencé? Chacun décidera pour lui-même de ce que cela signifie, mais peut-on dire au moins qu'il est plus plein?
    Maintenant, j'ai une question plus précise. Dans un rapport qui a récemment reçu beaucoup de publicité, le général McChrystal a dit en gros que nous devrions envoyer plus de troupes sur le terrain, essayer de stabiliser une région puis s'y installer. C'est exactement ce que les Forces canadiennes font depuis un certain nombre de mois maintenant. Que pense le député du point de vue du général McChrystal et du fait que cela correspond justement à ce que nous faisons déjà et nous amène, disons, à montrer la voie à suivre?
    Monsieur le Président, tout d'abord, quand on demande si les choses s'améliorent, il faut demander par rapport à quoi et par rapport à quand. À mon avis, si nous examinons ce qu'était la situation à notre arrivée là-bas, comme j'ai essayé de la décrire, c'était la dévastation totale sur le plan des infrastructures de base, de l'éducation, de la santé publique et de l'accès à quoi que ce soit. La situation en Afghanistan s'est donc améliorée à bien des égards et, dans de nombreuses régions du pays, de façon fort appréciable. Toutefois, nous devons aussi reconnaître que, depuis quelque temps, la situation en ce qui a trait à la sécurité ne s'est pas améliorée dans un certain nombre de régions du pays. Je signalerai, par exemple, que lorsque je suis allé à Kaboul en juin dernier, j'ai trouvé que la situation en ce qui concerne la sécurité s'était détériorée considérablement par rapport à ce qu'elle était à mon passage là-bas il y a trois ans, et c'est un fait.
    À ce que je sache, et je ne suis pas un stratège militaire, la stratégie du général McChrystal est très sensée. Elle est bien plus sensée que si on se contente simplement d'attaquer quelques personnes et de partir ensuite, permettant à ces personnes de revenir...
    À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Les programmes sociaux; le député d'Elmwood—Transcona, La sécurité des produits.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans ce débat difficile.
     En effet, il nous rappelle que cette mission a coûté la vie à 131 jeunes Québécois et Canadiens, des jeunes dont on a toujours dit à quel point ils étaient la fierté des troupes dont ils partageaient la vie, de même que la fierté de leur famille et de leur patelin. Ce prix à payer est lourd. Forcément, on doit trouver qu'il est utile et juste de payer ce prix. Le Canada compte 131 soldats morts, alors que l'ensemble des autres pays, sauf les États-Unis, ont laissé, là-bas en Afghanistan, 426 morts. Cela veut dire que nos pertes représentent bien plus que 25 p. 100 des pertes de l'ensemble des autres pays.
    Je ne dis pas cela pour signifier que nous le regrettons, mais pour expliquer que le Bloc québécois n'était pas d'accord avec la proposition de continuer la mission jusqu'en juillet 2011. Il aurait bien voulu qu'elle s'arrête au début de l'année 2009. Est-ce parce que nous ne croyons pas à cette mission? Non, pas du tout, mais nous pensons que d'autres pays auraient pu prendre la relève. Je dirais même maintenant qu'ils le devraient parce que le Canada se retirera en juillet 2011, et d'autres pays devront prendre la relève. Nous pouvons dire que, pour leur sécurité, les Afghans auront encore besoin de l'aide d'armées d'autres pays.
    Or, pour avoir demandé à plusieurs reprises, à l'occasion d'assemblées parlementaires à divers endroits en Europe ou à l'occasion de missions à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), aux représentants des autres pays de venir à la rescousse de ceux et celles qui étaient en Afghanistan, et pour avoir vu que, ma foi, l'enthousiasme n'était pas grand, je sais que le gouvernement du Canada, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale doivent continuer à chercher des appuis pour le remplacement des Forces canadiennes quand elles partiront.
    J'ai dit qu'il était faux que nous ne croyions pas à cette mission, mais que nous voulions partager sa difficulté avec d'autres pays qui ne l'avaient pas encore partagée, comme ils devraient le faire. À mon tour, je voudrais prendre un peu de temps pour dire ce qui, à mon avis, doit être fait en Afghanistan et pourquoi c'est si difficile.
    Je commencerai par souligner le fait que les conseillers dans l'entourage du président Obama sont divisés, tel que nous le rapporte le New York Times de dimanche. C'est le seul que je lis; il est épais, et le dimanche, j'ai le temps. Donc, certains conseillers, comme le général McChrystal qui est nouveau, disent qu'il doit y avoir 40 000 soldats de plus. D'autres disent que non, que cela ne sert à rien et que cela ne donnera rien de plus. Ce sont aussi des personnes expérimentées.

  (1635)  

    Je ne suis pas encore allée en Afghanistan — il se peut que j'y aille et j'aimerais cela — mais j'ai beaucoup lu et j'ai beaucoup réfléchi. À la lecture du Globe and Mail ou du National Post il y a quelques semaines — je sais que c'était un journal anglophone —, j'ai vu deux grandes pages consacrées à des femmes qui étaient heureuses de la mission de 2001, pas seulement la nôtre mais la mission en général, mais qu'elles connaissaient maintenant la même peur d'intervenir et de vivre qu'elles avaient quand les talibans étaient là.
    Il y a donc quelque chose qui ne va pas. J'ai entendu Mme Soraya Sobhrang, la présidente du comité des droits humains, dire qu'en conclusion, le Canada apportait de bien bonnes choses et que les gens le lui disaient. Mais ils lui disaient aussi qu'ils avaient peur de ne pas vivre demain.
    Je sais qu'en disant cela, je soulève la question de la sécurité. Quelqu'un en cette Chambre croit-il qu'on peut venir à bout de cette question seulement par les armes ou avec des soldats? Il me semble qu'il est évident que non, et que les talibans et tous ces jeunes et moins jeunes sont prêts à donner leur vie pour chasser l'étranger et pour revenir à leur vie antérieure. On n'en a pas parlé avec eux, il faudrait le savoir, mais il faut plus que la sécurité pour venir à bout de la situation en Afghanistan.
    J'ai entendu nommer, bien sûr, la question de la drogue. C'est affreux, mais les talibans sont redevenus responsables de 90 p. 100 de la production d'héroïne. Les chiffres que j'ai lus reviennent à dire cela. J'ai entendu, dans des conférences, que l'éradication n'est pas possible. Elle a été possible dans quelques pays où la sécurité était très présente et où on pouvait punir ceux qui continuaient. Mais que faudrait-il faire en Afghanistan en ce moment? Certains proposent de convaincre les paysans de faire pousser des fruits et des légumes payants convoités par l'étranger. Pour cela, il faudrait effectivement les défendre pendant ce temps, mais il faudrait aussi avoir des infrastructures, des routes et ce qu'il faut pour transporter ces produits et les vendre à l'étranger. Mais il faudrait aussi de la sécurité. Oui, il est encore question de la sécurité, qui ne peut pas être assurée seulement par des soldats.
    On dit qu'il faut s'entendre avec les talibans. Certains ont dit cela. Là-bas, des femmes disent qu'on ne pourra pas s'entendre avec les talibans, parce qu'ils voudront leur retirer tous les droits qu'on veut leur donner.

  (1640)  

    Par ailleurs, d'autres disent que parmi les talibans — je l'ai entendu dire aussi — certains sont parfois des paysans et parfois des talibans. Tout le monde n'a pas toujours cette « vocation » tout le temps. Effectivement, on pourrait sans doute convaincre des gens.
    Cela m'amène à parler des structures du pays. On a voulu, et l'ONU a fait les choses en grand, que la démocratie s'implante là-bas. Le travail accompli a été considérable et on dit qu'il y a des avancées, mais le président Karzai traîne dans son entourage des odeurs qui ne sont pas des odeurs de sainteté. En ce moment même, on est à recompter les bulletins de la dernière élection en sachant que là aussi, il y a eu une division importante entre deux groupes. Certains étaient convaincus que le bourrage d'urnes avait été tel qu'il était évident que le président Karzai n'avait pas été élu démocratiquement. D'autres ont dit que ce n'était pas si grave que cela, qu'on allait recompter les votes ici et là et qu'on pourrait ensuite reconnaître M. Karzai. Cependant, on sait que le président Karzai s'est fait des alliés avec lesquels il n'est pas bon d'être ami, et ces alliés ont pour effet de teinter l'ensemble, ou une bonne partie, de son gouvernement.
    Si j'énumère ces points, c'est qu'il m'apparaît qu'il va falloir savoir quoi faire dans les années qui viennent. Bien sûr, le porte-parole libéral que je ne peux pas nommer par son nom a dit avec raison — je pense qu'à peu près tout le monde en convient maintenant — que les États-Unis ont commis une grave erreur en abandonnant l'Afghanistan après la défaite des talibans pour s'en aller en Irak attaquer Saddam Hussein. Ce dernier, en passant, était le seul laïque à défendre les musulmans sunnites et à laisser libre cours aux Iraniens chiites; non seulement ils ont fait ce désastre en Irak par rapport aux Iraniens entre autres, mais ils ont fait un désastre en Afghanistan en abandonnant la partie alors qu'on était allé chercher l'appui de beaucoup de monde.
     Les gens y croyaient, ils disaient qu'ils allaient avoir un pays, qu'ils pouvaient participer et qu'ils allaient se donner des règles. Malheureusement, comme on n'a pas fait les efforts qu'on devait faire au début, on se retrouve pris à faire ces efforts dans une situation bien moins favorable parce que les talibans sont revenus et la peur a repris certains de ses droits, notamment chez les femmes.
    Il faut recommencer. On le fait et je sais que les Canadiens, les Québécois le font bien mais, je le répète, à un prix assez élevé. Ils le font bien, mais cela veut dire qu'ils sont obligés de former les Afghans pour pouvoir commencer à se retirer. Il faut, et c'est bien aussi, former la police et l'Armée nationale afghane.
    Le ministre des Affaires étrangères est parti. Il ne m'aurait pas aimée.
    J'ai relu la motion, dont voici des extraits, qui avait été adoptée pour dire qu'on allait rester là jusqu'en juillet 2011, à la condition:
que la contribution du Canada à la reconstruction et au développement de l’Afghanistan devrait être :

a) revitalisée et augmentée afin de mieux concilier nos efforts militaires et nos efforts de développement en Afghanistan;

  (1645)  

    C'est ce qu'il faut faire.
b) axée sur nos forces traditionnelles en tant que nation [au pluriel], particulièrement par le biais de l’élaboration de systèmes judiciaires et correctionnels sains et d’institutions politiques solides [...] [On essaie, mais c'est pas simple de participer] [...] à la résolution du problème chronique de la pénurie d’eau potable [...];
c) axée sur la résolution du problème désastreux de la narco-économie [...];
d) soumise à un plus haut niveau de transparence [...];
    Je suis obligée de passer presque une page, mais je veux dire ceci:
qu’en ce qui concerne le transfert de prisonniers afghans aux autorités afghanes, le gouvernement doive:
a) s’engager à respecter les normes les plus élevées de l’OTAN et de la communauté internationale en ce qui concerne la protection des droits des détenus, ne procédant aux transferts que lorsqu’il sera en mesure de croire qu’il le fera en respectant les obligations internationales du Canada;
b) établir une solution avec les alliés de l’OTAN à la question des détenus, par le biais d’efforts diplomatiques issus des valeurs canadiennes profondes que sont le respect des droits humains et de la dignité pour tous;
c) s’engager à mettre en œuvre une politique de transparence accrue en ce qui concerne les mesures entourant la capture et le transfert de prisonniers, qui inclura l’engagement de rapporter au public les résultats de révisions ou inspections des prisons afghanes menées par les représentants canadiens;
    Il me fait plaisir de lire cela puisque nous avons, en ce moment, un débat sur cette question. Je ne suis pas certaine que ce qu'on avait adopté ici a toujours été fait.

  (1650)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée, que je connais depuis longtemps, s'occupe, tout comme moi, du dossier des affaires étrangères depuis de nombreuses années. Je respecte son jugement et nous entretenons de bonnes relations de travail. La députée siège également au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.
    Dans son discours, elle a soulevé un très bon point. Elle a dit qu'il était impossible d'envisager de gagner une guerre militaire. Elle a tout à fait raison et tout le monde le comprend. La guerre militaire n'est qu'une des aspects qui permettra d'assurer la sécurité. Par contre, dans ce débat, nous ne devons pas laisser l'impression que les Forces canadiennes ou l'OTAN mènent une guerre militaire, car ce n'est pas leur mission première.
    La mission première est de mettre en place les institutions qui permettront de bâtir une nation. Plusieurs l'ont dit, tout est à faire. La députée a déclaré, avec raison, que l'objectif principal de la mission de l'OTAN est de former l'armée nationale, la police et les intervenants du système judiciaire, et de renforcer la pertinence de l'administration de ce pays. L'administration sera l'élément clé; elle dirigera le pays, nous permettra à tous de quitter l'Afghanistan et assurera la sécurité de l'Afghanistan et de ses habitants.
    Les députés néo-démocrates continuent à parler de l'approche militaire pour mettre fin à la guerre. Nous pouvons le faire seulement si les autres institutions sont prêtes à prendre le relais, c'est-à-dire l'armée afghane, les militaires et les institutions.
    La députée ne partage-t-elle pas cet avis avec les autres députés qui siègent au comité spécial? N'est-ce pas notre objectif premier? N'est-ce pas la raison de notre présence en Afghanistan? N'est-ce pas, selon l'opinion de la députée, ce que nous devrions faire?

[Français]

    Monsieur le Président, peut-on répéter la question?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée appuie-t-elle ce que j'ai dit, en l'occurrence que notre principale mission consiste à bâtir l'administration de l'Afghanistan, notamment l'armée, la police, le système judiciaire et à remettre sur pied ce qui reste de l'administration antérieure? Souscrit-elle à cet objectif plutôt qu'à celui des néo-démocrates qui veulent que le Canada se retire de la guerre et qu'il quitte la région? La députée convient-elle que c'est la principale raison pour laquelle le Canada est encore là-bas?

  (1655)  

[Français]

    Monsieur le Président, bien sûr, et c'est ce que j'ai dit tout le long de mon discours. C'est important que l'Afghanistan puisse s'administrer, se gérer et être un pays. C'est à quoi s'attendent ceux qui ont cru à ce qu'on a fait. Alors oui, c'est ce qui est important. Je croyais à cela quand je disais qu'il fallait partir de là en 2009 car il y a d'autres choses à faire et il faut être là. Il faut que d'autres pays acceptent de venir assurer la sécurité, comme je l'ai demandé lors de réunions d'associations parlementaires. Certains n'ont pas fait leur part. Selon moi, le Canada a fait sa part et d'autres pays doivent faire la leur. On sait que l'armée en a jusque là. Il y a une base militaire dans ma circonscription et ce sont les échos que j'en ai. Alors, cela me fait plaisir de dire oui au secrétaire parlementaire.

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée a raison de dire que les solutions résident dans une utilisation complexe de trois outils, soit la défense, la diplomatie et le développement. J'aimerais lui poser trois questions à ce sujet.
    Premièrement, comment la députée envisage-t-elle la coordination de ces outils? Comment pense-t-elle qu'ils peuvent être mis en pratique pour en arriver à une solution?
    Deuxièmement, la députée pense-t-elle que nous n'avons pas réussi à soutenir ces outils de façon égale et que nous avons peut-être davantage mis l'accent sur la défense armée?
    Troisièmement, comme elle possède passablement d'expérience à titre de députée, croit-elle plus difficile de coordonner les efforts à cause de la structure gouvernementale, plus précisément du fait que ces trois outils relèvent de trois ministères distincts?

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai peut-être de l'expérience, mais pas au niveau du gouvernement. Je suis certaine que c'est difficile de coordonner, mais en même temps, c'est absolument nécessaire. Que le député pose la question, c'est bien, et je pense que c'est ce Parlement qui devrait donner la réponse.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ma collègue et moi siégeons tous les deux au comité sur l'Afghanistan et au Comité des affaires étrangères.
    Elle a soulevé un argument extrêmement important, en l'occurrence celui du partage de la tâche. Dans mon intervention, j'ai souligné qu'il est important que les autres pays de la région assument une part de responsabilité à l'égard de ce conflit, soit la guerre en Afghanistan et les problèmes au Pakistan.
    La députée ne croit-elle pas qu'il est temps que le Canada se donne dès maintenant comme priorité, pour la politique concernant l'avenir de la mission après 2011, de faire en sorte que tous les pays de la région, notamment la Chine, la Russie, l'Iran et le Pakistan, assument une part de responsabilité à l'égard de ce qui se passe là-bas?
    La députée a eu raison d'indiquer que le Canada intervient en Afghanistan depuis un moment déjà. Nos militaires sont absolument épuisés. Pour changer la situation et faire un apport positif, ne devrions-nous pas exercer des pressions pour que ces pays participent sérieusement, notamment au moyen d'efforts diplomatiques et de négociations?

[Français]

    Monsieur le Président, oui, le Canada doit pousser, mais je dirais que tous les parlementaires qui participent à des associations internationales pourraient le faire aussi. Ce n'est pas nécessairement facile de le faire parce que ce n'est pas attirant de participer à des missions comme celle de l'Afghanistan. Toutefois, il faut que tous les parlementaires soient également éloquents pour convaincre de la nécessité d'aider les Afghans, avec les bons moyens, à se sortir de cette vie encore terrible qu'ils sont obligés de mener.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me fais une joie de participer au débat.
    Premièrement, en ma double qualité de vice-président du Comité de la défense nationale et de vice-président du comité spécial sur l'Afghanistan, je tiens à saluer le travail formidable dont nos soldats s'acquittent dans ce pays.
    J'ai visité nos troupes à Kandahar à deux occasions et, si j'en crois mon expérience personnelle, tous sans exception, à l'instar des députés de ce côté-ci et de l'autre côté de la Chambre, croient qu'ils font toute la différence dans la vie des Afghans.
    Aujourd'hui, je vais parler abondamment de la nécessité de mobiliser la population. Selon moi, c'est essentiel.
    Nous devons d'abord réaliser que nous vivons à l'ère de la gratification éclair. Nous nous attendons à ce que tout se matérialise sur-le-champ. De toute évidence, en Afghanistan, la solution politique qui renforcerait instantanément l'autonomie des Afghans, qui améliorerait l'économie, le niveau de vie et les réseaux sociaux dans cette partie du monde n'est pas pour demain. Un pays qui a été ravagé par la guerre pendant des années n'arrivera pas à trouver une solution du jour au lendemain.
    Il ne fait aucun doute que le Canada participe au travail en cours dans ce pays, mais la solution afghane doit être trouvée. En effet, dans un document très important en date d'octobre 2007, le ministère de la Défense nationale parlait d'une approche tridimensionnelle « à la soviétique » de la question, où le résultat escompté serait la réconciliation nationale et non pas la victoire militaire. Selon cette approche, si nous souhaitons vraiment la paix en Afghanistan, nous devons collaborer pleinement avec toutes les parties pour instaurer une paix durable.
    La stabilité est manifestement essentielle. Nous ne pouvons réaliser nos projets sans la stabilité sur le terrain.
    Le Canada, de concert avec 40 autres pays de l'OTAN, collabore avec l'armée nationale afghane et la police nationale afghane pour essayer d'instaurer la stabilité sur le terrain en Afghanistan. Certaines régions sont plus paisibles que d'autres. Nous sommes engagés dans la région de Kandahar, une région très explosive, une région qui est le berceau des talibans.
    Nous sommes actuellement aux prises avec une crise de gouvernance. Allons-nous connaître le succès ou bien l'échec? L'approche que nous choisirons est extrêmement importante.
    Je félicite le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de son rapport, qui contient 34 recommandations. J'ai été membre de ce comité pendant un bon bout de temps et j'ai contribué à certaines de ces recommandations. Il vaut la peine de les passer en revue.
    Le rôle du Ccomité spécial sur l'Afghanistan est d'informer la population canadienne des progrès réalisés à l'égard des points de repère que nous avons fixés. Il est important de disposer de certains jalons pour déterminer où nous en sommes, par exemple, sur le plan de la formation de l'Armée nationale afghane.
    Si l'on redonne aux Afghans la responsabilité de leur pays sans toutefois être vraiment en mesure d'en assurer la sécurité, cela ne donnera rien. Il faut mobiliser les Afghans sur le terrain. Nous devons veiller à ce qu'ils aient une raison d'appuyer les efforts incessants déployés tant par le gouvernement de leur pays que par la communauté internationale.
    Nous avons apporté des changements importants à notre stratégie et à notre mode de fonctionnement. Un de ces changements touche la formation de l'Armée nationale afghane. Lorsque je suis allé dans ce pays en mai 2008, j'ai été mis au courant d'une mission particulière dirigée par les forces afghanes. Les Canadiens appuyaient cette mission, mais jouaient un rôle secondaire. Nous avons pu constater, par exemple, qu'avec les bons outils, un moral solide et un appui approprié, une unité peut combattre les talibans et leur infliger des pertes importantes.
    L'efficacité de l'Armée nationale afghane et de la police est extrêmement importante, et c'est l'un des points de repère que nous examinons à la Chambre. L'Armée nationale afghane possède plusieurs longueurs d'avance, et ce, pour bien des raisons. Il s'agit notamment de la rémunération et des ressources qui sont affectées à l'Armée nationale afghane. Cependant, la police est l'élément absolument crucial de la réussite de l'opération, car elle est présente dans chaque ville et chaque village. Souvent, le seul contact que les gens peuvent avoir avec le gouvernement, c'est par l'entremise de la police.

  (1700)  

    Il faut une force policière formée pour lutter contre le crime, mais aussi pour intervenir en matière de droits de la personne, dans le respect de la population afghane locale. Il est extrêmement important de veiller à ce que le respect soit au coeur des interventions si l'on veut pouvoir recueillir l'appui des hommes et des femmes composant la population locale, mais aussi si l'on veut pouvoir conserver cet appui.
    C'est la culture de fonctionnement dans laquelle nous nous trouvons que nous devons manifestement changer. Nous sommes allés à Kaboul en 2001. Puis, lorsqu'est venu le temps de la rotation, nous avons cédé notre place aux Turcs. Le débat ayant précédé l'adoption de la motion du 13 mars 2008 portait notamment sur l'orientation future et sur la question de la rotation. Il fallait informer l'OTAN que nos troupes ne combattraient plus à Kandahar après décembre 2011. C'est très clair.
    Nous allons devoir tenir un débat sérieux, dont je vais parler un peu plus tard, sur le rôle du Canada dans les activités de reconstruction après 2011. Certains sont d'avis qu'il ne peut y avoir de reconstruction sans présence militaire. L'équipe de reconstruction provinciale compte 150 soldats canadiens. Le Canada ne peut pas envoyer une équipe de reconstruction là-bas sans que 150 soldats canadiens en fassent partie, sinon elle va se faire envahir.
    Voulons-nous continuer d'envoyer une équipe de reconstruction? Voilà une question à se poser. Voulons-nous participer à la formation de l'armée afghane après 2011, si nous y sommes toujours? Les Canadiens doivent comprendre que leurs militaires vont être exposés à des dangers. Ils ne pourront pas former les soldats afghans sur le terrain de parade. Ils vont subir des tirs ennemis. Les gens doivent savoir que le rôle de formateur ne signifie pas qu'il n'y aura pas de blessés ou de morts. Malheureusement, il y en aura.
    Si nous allons nous occuper de gouvernance, nous n'aurons pas besoin de soldats. Nous pourrions conseiller divers ministères: le ministère de la Santé, le ministère de la Justice, le ministère des Affaires étrangères. Nous pourrions envoyer des conseillers à Kaboul.
    Si nous décidons de jouer un rôle de soutien, l'un des organismes auxquels nous n'avons pas fait appel est la Fédération canadienne des municipalités. Elle devait se rendre en Afghanistan en juin, mais, pour un certain nombre de raisons, elle n'y est pas allée. En tant qu'ancien président de cette fédération, je peux dire aux députés qu'elle fait un travail remarquable sur la scène internationale. Son travail est remarquable au point où l'ACDI lui accorde un financement quinquennal.
    En ce qui concerne le développement des capacités à l'échelle des villages, nous pourrions faire venir des Canadiens experts en génie, en soins de santé de base et en élaboration de lois. Nous disposons d'une ressource, la Fédération canadienne des municipalités, qui a proposé son aide en Afghanistan afin de faire partie de la solution.
    Il faut envisager des solutions de ce genre pour venir en aide au peuple afghan. C'est très important car le succès sera impossible sans de tels engagements.
    Il y a aussi le domaine de l'éducation. Nous avons bien entendu vu plus de six millions de jeunes Afghans, en particulier des jeunes filles, aller à l'école pour la première fois. C'est là un grand succès.
    Nous avons des experts sur le terrain là-bas, à un point tel que, dans un autre ordre d'idée, le gouvernement vietnamien sera bientôt à la recherche de 15 000 enseignants ontariens car il prévoit rendre l'enseignement de l'anglais obligatoire à partir de la troisième année. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le Vietnam réalise que le Canada dispose d'incroyables ressources dans un domaine dont il a besoin.
    Les Afghans ont également besoin de ces ressources. Une des principales ressources dont dispose notre pays est la diaspora. C'est en effet au Canada que se trouve le plus grand nombre d'Afghans à l'extérieur de l'Afghanistan et nous avons franchement très mal tiré parti de cette ressource. Ces gens connaissent la langue et la culture. Ils pourraient constituer ce lien nous permettant d'assurer le genre de développement que nous aimerions et certainement le genre de développement que le gouvernement afghan souhaiterait.
    L'utilisation efficace de cette diaspora est un élément important dont nous devrions tirer parti dès maintenant et non pas seulement après 2011. Nous devons tirer parti de ces ressources de façon efficace. Ces gens veulent participer, et nous devrions les mettre à contribution immédiatement.

  (1705)  

    Nos contributions militaires et en matière de développement ne font aucun doute. Du côté militaire, nous savons que nous faisons avancer les choses. Du côté du développement, difficile de quantifier la construction de cliniques médicales et d'écoles si elles sont détruites six mois plus tard. Construire une clinique, ce n'est pas seulement bâtir un édifice; c'est former les employés, leur apprendre à donner des injections, à assurer un certain niveau d'hygiène, à garder les planchers propres, à veiller à ce que tout soit impeccable. Autrement, la clinique n'a aucune valeur. Il faut faire ce travail.
    Nos travaux auprès de nos alliés afghans doivent être beaucoup plus efficaces, notamment dans le domaine de la lutte contre la corruption, qui demeure un grave problème. C'était un des problèmes de la police. L'argent devait passer par les commandants avant de se rendre aux gens sur le terrain. Heureusement, cette pratique a cessé, mais si le financement est inadéquat, où est l'incitatif? C'est une question importante.
    Il y a clairement une crise de confiance en Afghanistan, surtout au sein du gouvernement et de la coalition internationale. Nous devons donc assurer la participation des Afghans pour qu'ils comprennent et que nous puissions améliorer leur qualité de vie. Pour la première fois, il y a plus de plantations de blé que de pavot. L'Afghanistan est même devenu un grand producteur de blé, ce qui est beaucoup plus lucratif pour les agriculteurs. Seuls les barons de la drogue s'enrichissent avec le pavot.
    Le barrage Dahla, un de nos projets clés selon le gouvernement, approvisionnera en hydroélectricité et irriguera les terres de centaines de milliers d'Afghans lorsqu'il sera opérationnel. Il faut maintenant se demander, évidemment, comment nous défendrons ce barrage, qui sera une cible de choix. Que ce soit l'armée canadienne ou les soldats afghans qui s'en chargent, ou qu'on choisisse d'attribuer un contrat, nous devons veiller à ce que le barrage fonctionne et continue de fonctionner et à ce que l'argent des contribuables canadiens soit utilisé à bon escient.
    La résolution adoptée par la Chambre n'a pas donné au gouvernement un chèque en blanc. Le rôle du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes au sujet de l'atteinte des objectifs servant de repères pour que les Canadiens comprennent pourquoi nous participons à cette mission et pour que nous atteignions nos objectifs. En ce qui concerne la formation de l'Armée nationale afghane, nous n'avons pas atteint nos objectifs. À l'heure actuelle, seulement une unité sur huit pourrait être à la hauteur des attentes. Malheureusement, nous accusons un retard et il s'agit là d'une de nos principales inquiétudes de ce côté-ci de la Chambre. Les Canadiens s'attendent à ce que les ressources que nous avons investies produisent des résultats, alors pourquoi échouons-nous à cet égard?
    Nous allons veiller à inviter les témoins appropriés à comparaître devant le comité. Peu avant la pause estivale, nous avons clairement expliqué cela aux Canadiens pour que, encore une fois, ils sachent où nous en sommes.
    Cela ne constitue pas et n'a jamais constitué une mission canadienne, par conséquent l'OTAN et tous nos partenaires doivent être présents et assumer leurs responsabilités. Certains pays, comme l'Allemagne, ont établi des restrictions. C'est difficile à avaler. Je me souviens d'avoir rencontré des membres du Comité de la défense de l'Allemagne qui nous exhortaient à poursuivre les combats et à rester sur place plus longtemps. C'est bien beau, sauf que nous n'avons pas la permission de sortir la nuit parce que les Allemands ne sont pas là. J'ai donc trouvé ça un peu fort.
    Nous avons rencontré des parlementaires pakistanais en mai. Nous avons eu des discussions très franches avec le Pakistan et, au cours des derniers mois, le gouvernement pakistanais a reconnu le fait que la menace principale ne se situait pas à l'est, en Inde, mais que, plus tôt cette année, les forces talibanes du Pakistan s'étaient rassemblées. Elles étaient très proches d'Islamabad jusqu'à ce que le gouvernement pakistanais manifeste la volonté politique et le courage politique de s'opposer à elles.

  (1710)  

    Sans approche régionale et sans l'appui d'acteurs régionaux comme le Pakistan, toute démarche pour obtenir la paix ou un type de réconciliation nationale entre les éléments plus modérés se soldera par un échec. Le président Karzaï a fait des tentatives à cet égard.
    Le Pakistan est un acteur clé. L'Iran est un autre acteur clé à l'ouest. Il y a bien sûr la Russie, la Chine et d'autres pays, mais nous avons besoin d'une approche régionale. De ce côté, nous nous sommes assurés d'avoir cette approche parce que la diplomatie est un élément crucial pour parvenir à régler cette question.
    Nous n'allons pas gagner sur le plan militaire. La défaite de la Russie l'a clairement démontré, comme l'a constaté le ministère de la Défense nationale. Nous devons mettre l'accent sur la réconciliation. Nous devons avoir des pierres d'assise là-bas.
    Nous devons le faire au niveau diplomatique afin de nous assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Si c'est une mission de l'OTAN, nous devons dire à nos alliés de faire leur part et assumer leurs responsabilités. Des pays comme l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie ont peut-être 150 à 200 soldats là-bas. Ils ont plus de soldats en Afghanistan que certains autres pays. Ils se rendent compte de la même chose que nous, à savoir que si nous ne réglons pas efficacement la situation en Afghanistan, cela entraînera le retour à Kaboul et dans d'autres villes d'éléments qui représenteraient une grande menace dans la région ainsi que la propagation du terrorisme dans le monde.
    Un environnement d'information fondé sur des actes est important. Quelle perception les Afghans ont-ils de l'OTAN et du gouvernement? Nous entendons parler de bombardements aériens tragiques qui tuent des civils. Ces bombardements provoquent non seulement une réaction négative immédiate, mais ils tournent aussi des personnes, qui n'appuieraient peut-être pas autrement les talibans, en des partisans des talibans.
    En fonction des actes, comment la vie des Afghans moyens s'est-elle améliorée en raison de l'intervention de la communauté internationale à l'appui du gouvernement?
    Le gouvernement afghan a beaucoup à faire. Il va devoir travailler dur dans les domaines de la corruption et de la gouvernance. On a entendu parler des questions litigieuses concernant les élections, et cela est très troublant.
    Jusqu'à 40 ou 45  p. 100 de l'aide internationale n'est pas utilisée parce que le gouvernement afghan ne peut pas le faire. Il n'en est pas capable. C'est dire l'importance du renforcement des capacités en matière de gouvernance, même dans les villages, afin d'améliorer la vie des gens grâce à de l'eau potable, à des soins de santé et à des emplois. Il est bien évident que l'accès à l'emploi est très important.
    Quelles relations entretient-on avec la population locale? Les militaires canadiens ont fait un travail remarquable dans les villages, se liant d'amitié avec les habitants et les enfants. Ceux-ci doivent arriver à voir les Canadiens et les autres non pas comme une menace, comme l'ennemi, mais comme des amis. La situation s'améliorera vite, si de tels rapports sont maintenus.
    Quel rôle le Canada doit-il jouer en Afghanistan? Devrions-nous même y assurer une présence? Dans l'affirmative, devrions-nous le faire ailleurs en Afghanistan? En quoi devrait consister notre contribution? Celle-ci doit se fonder sur les besoins de la population afghane. Il s'impose que l'on en débatte au Parlement, et ce, pendant plus que six heures.
    Le gouvernement conservateur aime bien répéter que ce débat a déjà eu lieu, mais ce qu'il faut, en réalité, c'est un débat appelant la participation des Canadiens. Nous devons, en tant que représentants des Canadiens au Parlement, veiller à nous exprimer clairement.
    Les Canadiens peuvent être sûrs d'une chose: tous les députés appuieront les militaires en activité de service outre-mer tant et aussi longtemps qu'ils seront en mission. Nous appuyons nos militaires à 100  p. 100

  (1715)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Richmond Hill au sujet de la situation en Afghanistan. Bien entendu, nous appuyons toutes nos troupes et chaque Canadien en mission en Afghanistan qui croit que sa présence est importante pour le peuple afghan.
    Cependant, quelque chose me paraît problématique, et peut-être que le député peut m'aider. Il y a des Canadiens très informés. Permettez-moi de citer Scott Taylor, chroniqueur militaire bien connu.
     IL SEMBLERAIT que même les experts qui préconisent le plus la guerre en soient arrivés à la conclusion que la guerre en Afghanistan est impossible à gagner et que ce conflit devient rapidement un bourbier équivalent au fiasco américain au Vietnam.
    Deuxièmement, j'aimerais souligner au député que le porte-parole de l'armée nationale afghane a déclaré aujourd'hui qu'il faudra attendre quatre ans avant que l'Afghanistan assure lui-même sa sécurité. Le général McChrystal a recommandé que l'armée afghane compte 124 000 soldats d'ici l'année prochaine et le double d'ici 2013, soit dans quatre ans, portant ainsi le nombre à 250 000.
    Troisièmement, j'aimerais porter à l'attention du député l'incident survenu à Dand, la semaine dernière. Le général Vance a réprimandé les villageois à cause d'une bombe artisanale. Il semblait dire qu'il incombait aux villageois afghans d'assurer la sécurité des militaires canadiens et non l'inverse.
    Ces trois faits semblent indiquer que nous sommes sur la mauvaise voie en Afghanistan et que les choses ne vont pas comme nous le voudrions. J'aimerais savoir si le député croit que le Canada pourrait faire davantage pour rétablir la paix plutôt que de se demander comment poursuivre une guerre impossible à gagner.

  (1720)  

    Monsieur le Président, dans son rapport de 2009, le général McChrystal a indiqué très clairement qu'il ne s'agissait pas pour eux de se contenter d'envoyer plus de troupes. La solution n'est pas d'envoyer plus de soldats. La solution consiste en un rapprochement avec les populations locales.
    En ce qui concerne les commentaires de mon collègue à propos du général Vance, c'est évident que nous devons mobiliser davantage les populations locales. Je n'aime pas employer l'expression « conquérir les coeurs et les esprits », mais je vais le faire parce qu'elle évoque certaines images. Nous avons besoin de rallier les gens, et la seule manière de le faire est de montrer qu'on enregistre sur le terrain des progrès bénéfiques pour les Afghans.
    J'ignore si le général Vance a vraiment adressé des reproches à la population locale, mais nous ne conquerrons ni les coeurs ni les esprits en faisant cela. Nous conquerrons les coeurs et les esprits grâce à nos actions. Nous devons faire plus, en particulier dans les domaines du développement et de la diplomatie. Nous devons aussi essayer de comprendre pourquoi les Afghans disent qu'ils ne pourront prendre la relève que dans quatre ans. Dans deux ans, ils pourraient dire qu'il leur faudra six ans encore.
    Certains de nos alliés au sein de l'OTAN pourraient en faire plus en ce qui concerne la formation; ils ne l'ont pas fait. Nous sommes de toute évidence inquiets du départ des Néerlandais et des conséquences qui pourraient s'ensuivre. Les Italiens ont déjà dit qu'ils partaient.
    Non seulement nous devons faire plus en ce qui concerne la formation, mais nous devons aussi utiliser vraiment plus clairement nos leviers diplomatiques dans la région. Nous en apprendrons bientôt plus sur ces questions au comité spécial sur l'Afghanistan. Nous devons néanmoins être très francs et reconnaître que nous ne gagnerons pas. Nous allons quand même essayer de créer des conditions favorables à une réconciliation nationale, soit, mais aussi au développement.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue libéral avec qui j'ai pu aller en Afghanistan et aussi siéger au comité sur l'Afghanistan.
    J'ai deux questions très brèves. L'une des questions que nous avons soulevées au cours du débat et dont tous les députés ont parlé, à propos de ce qui se passera après 2011, concerne la formation des soldats et des policiers afghans. Je veux attirer l'attention sur la récente publicité qui visait la police en particulier et le fait qu'il y a eu un cas où la police afghane a remis ses armes d'une manière très cordiale. Ces policiers n'étaient pas cernés et n'avaient pas été pris en otage par les talibans. Si c'est ce qui se passe, nous devons examiner sérieusement la situation.
    Ma deuxième question porte sur les droits de la personne. Le député sait que j'en ai parlé au comité. La Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan a documenté des cas de mauvais traitements infligés à des citoyens par des membres des forces de l'ordre à qui nous avions incidemment donné une formation. Si nous avons pour rôle de former la police après 2011, pense-t-il que cela en vaut la peine, à la lumière de ces incidents? Qu'est-ce qui doit changer à la lumière de ce que je viens de mentionner?

  (1725)  

    Monsieur le Président, mon collègue a fait mention de notre voyage de mai 2008. Des policiers canadiens faisaient à ce moment-là de la formation sur le terrain. Le respect des droits de la personne constitue un élément clé. À mon avis, on ne peut prôner le respect des droits de la personne sur la scène nationale, si on ne les respecte pas à l'étranger.
    Il ne s'agit pas simplement de donner à un agent de police une arme à feu et une formation de base sur la façon d'appliquer la loi. Il s'agit de parler du respect des droits de la personne et de veiller à ce que les gens comprennent. Il faut savoir quel incidence cette formation a dans le coeur et l'esprit des gens de la collectivité.
    En procédant de cette façon, il est possible de réussir. La formation de la police est probablement l'une des tâches les plus importantes dont le Canada puisse s'acquitter parce que ce sont les collectivités, les habitants des villes et des villages, qui subissent malheureusement le plus haut taux de pertes de vie. J'ai rencontré certaines de ces personnes et je dois dire que ce qu'elles vivent ne peut nous laisser insensibles.
    Le volet droits de la personne de la formation et son application subséquente sont des éléments absolument essentiels.
    Monsieur le Président, de nombreux Canadiens appuient très fortement cette mission et accordent un soutien maximal à nos troupes. Cependant, quand on leur parle, ils disent être un peu inquiets parce que nous ne semblons pas être capables de gagner l'adhésion de la population afghane. Ils constatent les fraudes électorales, les pratiques qui relèvent carrément de la corruption et certaines des difficultés soulevées par le député d'Ottawa-Centre relativement aux droits de la personne fondamentaux. Ils voient parfois des progrès réalisés avec de l'aide, mais se rendent aussi compte que tous ces progrès peuvent disparaître complètement à la suite d'un raid des talibans ou d'un autre coup dur. Or, cela se produit très souvent.
    J'aimerais connaître le point de vue du député sur la façon dont nous pouvons changer cette perspective, cette dynamique, au cours des deux prochaines années, au bout desquelles nous nous sommes engagés à nous retirer de l'Afghanistan.
    Monsieur le Président, le Comité spécial sur l'Afghanistan, dont les délibérations sont télévisées, peut certainement nous aider à cette fin. Nous devons nous attarder à des exemples bien précis en matière de développement, comme le microcrédit. Notre programme de microcrédit est un de ceux qui ont connu le plus de succès, notamment auprès des jeunes Afghanes. Ce programme a eu un impact important sur la vie de ces femmes. C'est un cas de réussite dont on a très peu parlé.
    Nous n'avons pas parlé du fait que, l'an dernier, 600 médecins ont obtenu leur diplôme en Afghanistan et que, pour la première fois, la moitié de ces médecins étaient des femmes.
    Des progrès sont réalisés, mais ils sont souvent relégués au second plan. La perte d'un de nos soldats retient toujours l'attention et c'est normal, puisqu'il s'agit de la vie d'un concitoyen.
    Nous devons faire comprendre aux Canadiens que nous faisons des progrès dans certains secteurs, mais qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Mais encore une fois, cette information et ces rapports doivent être rendus publics.
    Nous devons solliciter davantage la participation des ONG. Nos ONG sont un exemple de ce que l'on peut accomplir là-bas. J'ai cité plus tôt la FCM comme exemple de bon sujet de reportage en raison du travail qu'elle a accompli, entre autres, à Durban, en Afrique du Sud après la fin de l'apartheid et au Chili après la chute de Pinochet.
    Ce sont là le genre de choses dont j'aimerais qu'on traite davantage.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de ce rapport.
    Je commencerai par avouer que depuis qu'on se penche sur le dossier de l'Afghanistan, le Bloc québécois a subi déception après déception. Pourtant, le dossier sur l'Afghanistan n'était pas mal parti. Tout le monde a convenu, après les attaques du mois de septembre 2001 aux États-Unis, qu'il fallait faire quelque chose, qu'il fallait bouger. Il fallait que la communauté internationale se mobilise pour éradiquer ce mal profond qu'est le terrorisme.
    Peu de temps après les attentats de 2001, tous les yeux se sont rivés sur l'Afghanistan parce que tout le monde a convenu que les camps d'entraînement terroristes, Al-Qaïda et les talibans formaient un mélange très dangereux pour les pays occidentaux et qu'il fallait agir.
    D'ailleurs, j'aimerais rappeler que c'était la première et la seule fois jusqu'à maintenant, dans l'histoire de l'OTAN, qu'on a invoqué l'article 5. L'article 5 est une disposition de l'OTAN qui mentionne que si un des 28 pays composant l'OTAN est attaqué, tout le monde est attaqué. Le lendemain des attentats du 11 septembre 2001 en territoire américain, l'OTAN a justement promulgué l'article 5 qui a forcé l'ensemble des nations à apporter leur contribution pour aider les Américains à éradiquer ce terrible mal.
    Au début, on était d'accord. On se disait que l'ONU avait discuté et convenu que les États-Unis exerçaient une légitime défense et qu'ils pouvaient maintenant procéder à une contre-attaque. Il y a eu une période d'environ un mois où George W. Bush avait demandé à l'Afghanistan de livrer les têtes dirigeantes d'Al-Qaïda sans quoi les Américains interviendraient militairement. Effectivement, un mois ou deux après les événements du 11 septembre 2001, les États-Unis sont intervenus en Afghanistan. La guerre n'a pas été très difficile. Cela n'a pas été très long. Toutefois, les États-Unis et le Canada avaient l'impression qu'il devait y avoir plus qu'une guerre éclair pour que tout soit fini. Effectivement, c'était loin d'être fini, ce n'était que le début d'une guerre. Finalement, c'était plus une insurrection qu'une guerre comme telle.
     Quand je parle d'insurrection, ce n'est pas vraiment compliqué. Les gens qui traitent les talibans de lâches parce qu'ils n'attaquent pas de front les colonnes de chars d'assaut des forces de l'OTAN font fausse route dans leur interprétation ou dans leur vision de la conduite d'un conflit. C'est certain que les talibans ne peuvent pas concurrencer avec les armes conventionnelles comme les chars d'assaut, les bazookas et les fusils des forces de l'OTAN. Ils convertissent donc leur action en insurrection où n'importe qui peut attaquer les forces de l'OTAN. Par exemple, un enfant de 15 ans peut s'approcher d'un soldat et se faire exploser. La tension est très forte et on ne sait pas d'où viendront les coups.
    Le Bloc québécois a donc commencé à désenchanter. On soutenait cette mesure au départ, mais lorsqu'est arrivé la demande de prolongation de la mission jusqu'en 2009, on a émis certaines conditions. Le gouvernement ne s'est pas plié à ces conditions. Cela a fait en sorte que la mission a été prolongée jusqu'en 2009.
    La mission a donc continué. À l'approche de 2009, le gouvernement conservateur a commencé à suggérer de poursuivre la mission jusqu'en 2011. On a eu une certaine déception parce que le Parti libéral, qui disait depuis déjà un an qu'il ne voulait pas prolonger la mission, que le Canada avait donné assez d'efforts et que la mission devait se terminer en 2009, a finalement couché dans le même lit que le Parti conservateur en décidant de prolonger la mission pour une deuxième fois, et ce, jusqu'en 2011.
    On s'est objectés pour les mêmes raisons que la première fois. Il n'y avait pas de stratégie de sortie, ni de stratégie fondamentale à savoir où on s'en allait en Afghanistan. Quelles étaient les marques de commerce qui diraient qu'on avait réussi la mission en Afghanistan? Ce n'était pas cela, c'était au jour le jour. Il fallait faire les missions de recherche de talibans et en tuer le plus possible. On verrait après.

  (1730)  

    Plus cette insurrection avançait, moins on était sûrs des résultats. C'est pour cela que vers la fin de l'année 2008, on a dit qu'on ne prolongerait pas jusqu'en 2011. On n'était pas d'accord pour prolonger jusqu'en 2009, on n'était pas davantage d'accord pour prolonger jusqu'en 2011. Malheureusement, le Parti libéral a rejoint le Parti conservateur ce qui a fait en sorte qu'on est encore en Afghanistan aujourd'hui.
    Je veux rappeler aussi que le titre de la mission des Américains en Afghanistan était « Enduring Freedom ». Les Américains sont intervenus en premier. Lorsqu'ils ont décidé d'envoyer une partie de leurs troupes en Irak, ils ont demandé à l'OTAN d'intervenir. L'OTAN a été saisi du dossier et, en 2005, elle a commencé à intervenir de façon assez systématique en Afghanistan. On a commencé par tenter de stabiliser la capitale, Kaboul. Ensuite, on a procédé dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, c'est-à-dire qu'on a commencé dans le nord, puis l'ouest et le sud pour finir dans l'est. Là, les problèmes ont commencé de plus en plus.
    Il faut comprendre qu'une quarantaine de nations interviennent en Afghanistan, avec chacune leur chaîne de commandement. Au-dessus, une certaine confusion règne dans la chaîne de commandement. En effet, les Américains ont toujours dit qu'ils gardaient le pouvoir sur les troupes américaines. L'exemple typique est probablement le point cardinal de l'est. Là, les Américains avaient dit qu'ils s'occuperaient de la lutte anti-terroriste et c'est dans l'est que cela se passe actuellement. Il y avait donc une chaîne de commandement de l'OTAN et une autre américaine. Cela a causé d'énormes problèmes. C'est sans compter aussi que des règles d'exception existaient au sein des 40 nations, c'est-à-dire que leur Parlement demandait à leurs troupes de procéder en Afghanistan, mais à certaines conditions. Cela pouvait être de ne pas sortir en dehors du camp à partir de 8 heures, ou des règles d'engagement différentes d'une nation à une autre. Cela a fini par compliquer tellement la situation que, aujourd'hui, en Afghanistan, on est dans un état de confusion et de désorganisation.
    On a donc des problèmes importants. Je suis allé souvent dans les réunions de l'OTAN pour leur demander pourquoi on ne pourrait pas faire une rotation des troupes en Afghanistan. Je parlais des points cardinaux tout à l'heure. C'est bien moins dangereux d'être dans le nord de l'Afghanistan, au moment où on se parle, que d'être dans le sud. Pourquoi est-ce toujours aux Canadiens d'occuper le sud? Pourquoi n'y a-t-il pas une certaine rotation à l'intérieur de l'OTAN. Ceux qui occupent le point cardinal du sud vont encaisser des pertes et cela coûtera beaucoup plus cher. Donc, on fera une rotation pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui portent le fardeau de ce conflit. Or, toujours, on s'est heurté à une fin de non-recevoir. Le premier ministre a dû le demander aussi et je pense qu'il a dû se heurter, lui aussi, à une fin de non-recevoir.
    Parlant du coût de la mission, je peux parler du directeur parlementaire du budget qui estime que cela aura coûté, à la fin de 2011, 16 milliards de dollars. C'est plus que 1 milliard de dollars par année. Aux gens qui me posent la question de savoir combien coûte le conflit en Afghanistan pour le Canada, je peux leur dire que cela coûte entre 3 et 4 millions de dollars par jour. Pourquoi est-ce que cela coûte autant? Parce qu'on n'a pas de financement commun encore à l'OTAN. C'est encore un autre problème important. Chacune des nations est responsable de ses forces là-bas. Si on est dans le nord, cela coûte beaucoup moins cher que si on est dans le sud.

  (1735)  

    Cela va nous coûter cher. Cependant, là où cela coûte le plus cher, c'est en pertes de vies humaines de soldats. Nous sommes rendus à 131 soldats. Je considère que le tribut à payer commence à être extrêmement cher. Il s'agit d'assister aux funérailles de ces soldats pour comprendre le coût humain. Ce n'est pas seulement le soldat qu'on a perdu. On voit ses camarades fondre en pleurs, par exemple, avec le cercueil, suivis de la famille étranglée par l'émotion. C'est presque intolérable dans ces églises lors des funérailles d'un militaire. C'est un coût et un tribut à payer qu'on ne pourra plus, selon moi, tolérer très longtemps. On ne pourra plus le tolérer parce que non seulement on perd des soldats, non seulement cela coûte cher, mais en plus, on est loin d'avoir la certitude qu'on va pouvoir réussir en Afghanistan pour les raisons que je viens d'invoquer.
    Il y a toutes sortes de situations aggravantes en Afghanistan. Je commencerais avec la première concernant le Parlement canadien. On a un problème au Parlement canadien. Il a fallu se battre férocement pour avoir des breffages sur ce qui se passe en Afghanistan. Je me rappelle que le ministre de l'époque nous avait dit qu'il ne pouvait pas nous donner cela parce qu'on ne pouvait pas nous dire d'avance où on allait être la semaine prochaine parce que c'était de télégraphier la position à l'ennemi. Ce n'est pas cela qu'on voulait. On voulait savoir ce qui s'était passé au cours des deux semaines précédentes. Avançait-on en Afghanistan?
    Je me rappelle qu'on nous proposait, au Comité de la défense nationale, toutes sortes de breffages du genre où on voit arriver un avion C-17 à Kaboul, qu'on nous montre sa cargaison où on voit des caisses et qu'on dit de regarder comme l'avion est beau. Ce n'est pas un breffage. De la même manière, on nous montrait un pont et on disait qu'on avait mis un mois à l'ériger et qu'on reliait les deux rives. Ce n'était pas ce qu'on voulait savoir.
    Les membres du Parlement canadien ont-ils été suffisamment informés comme porte-parole de la population qui nous a élus au Parlement? Je dis que la réponse est non. On ne nous a pas donné l'heure juste et on continue de ne pas nous donner l'heure juste. On demande toutes sortes de détails supplémentaires et les gens de l'intelligence canadienne, une division de la Défense nationale, viennent nous donner des inepties comme celles que je viens de dire. On ne nous dit pas si on avance. On ne nous dit pas si la victoire est à portée de main. On ne nous dit pas si les gens sont heureux en Afghanistan. Les Afghans ont-ils constaté une amélioration dans leur qualité de vie? La réponse est non. Ce n'est pas le gouvernement canadien qui nous donne la réponse. Nous, les députés, sommes obligés d'aller puiser des renseignements dans toutes sortes d'autres sources d'information. Nous sommes obligés d'aller les consulter pour nous assurer d'avoir l'heure juste.
    Je suis toujours en train de dire au Comité de la défense nationale qu'on est quand même un Parlement qui décide d'une mission, qui décide de combien cela va coûter, qui doit soutenir la pression de la perte de ses soldats.
    On devrait, au premier chef, non seulement être consultés, mais bien renseignés. Pourtant, ce n'est pas comme cela que ça se passe. J'appelle cela un facteur aggravant.
    Il y a d'autres facteurs aggravants. Le Pakistan est un facteur aggravant. Même dernièrement, l'armée américaine a engagé la bataille dans l'est contre des gens qui venaient du Pakistan. Quand on reçoit des délégués du Pakistan, des membres du Parlement du Pakistan, je leur dit toujours que c'est vrai qu'il semble que leur administration prend cela au sérieux. Je me rappelle de Musharraf qui nous disait avoir perdu quelque 800 soldats en un an. Son problème n'est pas nécessairement sa volonté politique de mettre des soldats sur la ligne de front, c'est aussi son problème avec le ISI, l'Inter Services Intelligence, le service de renseignements pakistanais, qui donne des armes aux talibans et les aide à ce point que la délégation pakistanaise nous disait l'autre jour que l'ISI est un gouvernement à l'intérieur du gouvernement. On a certains problèmes et le Pakistan est certainement un facteur aggravant. Je ne dis pas qu'ils ne font pas d'efforts, mais il y a une composante à l'intérieur du Pakistan qui fait en sorte que cela n'aide pas la cause des soldats de l'Alliance parce que tout le monde sait que les attaques viennent du Pakistan. Lorsque cela chauffe trop, on se replie au Pakistan, à ce point que les Américains ont d'ailleurs commencé à passer outre et à attaquer avec des drones certaines endroits au Pakistan parce qu'on ne semblait pas régler le problème dans ce p