Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document

40e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 096

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 octobre 2009





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 144 
l
NUMÉRO 096 
l
2e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 20 octobre 2009

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis relativement à sa participation aux trois réunions suivantes: la conférence du printemps de l'Alliance commerciale de la frontière canado-américaine, qui a eu lieu à Ottawa, du 3 au 5 mai 2009; la réunion annuelle de 2009 de la Western Governors Association, qui s'est déroulée à Park City, au Utah, du 14 au 16 juin 2009, et la réunion annuelle de la National Governors Association, qui a eu lieu à Biloxi, au Mississipi, du 17 au 20 juillet 2009.

Les comités de la Chambre

Condition féminine 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la condition féminine portant sur les rapports d’Amnistie Internationale et des Nations-Unies en ce qui concerne le dossier des centaines de jeunes femmes des Premières Nations disparues ou tuées au cours des 30 dernières années.
    Dans ce rapport, le comité demande au gouvernement de répondre aux rapports d’Amnistie Internationale et des Nations-Unies.

Loi sur la Journée maritime canadienne

    — Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'instauration d'une journée nationale en l'honneur des travailleurs du secteur maritime.
    Étant donné que de nombreux travailleurs maritimes et leurs représentants sont actuellement sur la Colline du Parlement, il convient tout à fait de le présenter en cette période de l'année.
    Je suis très fier de présenter ce projet de loi, car à l'origine, c'est le secteur maritime qui a amené ma famille au Canada. Mon père, qui était charpentier de marine, travaillait en effet dans ce secteur. Il a été recruté par la Commission de l'immigration du Canada pour construire des navires au pays. C'est la raison pour laquelle ma famille a immigré dans ce beau pays et a pu s'y établir.
    Il est clair que le secteur maritime a une importance énorme pour tous les Canadiens. Des centaines de milliers, voire des millions de tonnes de marchandises sont transportées grâce aux voies maritimes.
    Dans ma circonscription, Welland, nous avons l'habitude de donner affectueusement le surnom de voie H2O au canal Welland, qui va d'un bout à l'autre de la circonscription en passant par la montagne, comme nous l'appelons, c'est-à-dire l'endroit à Thorold où se trouvent des écluses jumelées.
    Il a été agréable pour moi d'élaborer ce projet de loi, et c'est avec grand plaisir que je le présente à la Chambre, où, je l'espère, il sera adopté.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Pétitions

Les homicides commis au volant d'un véhicule automobile   

    Madame la Présidente, vous vous rappelez peut-être qu'hier j'ai présenté des pétitions signées par plus de 3 600 résidants de la Colombie-Britannique. Aujourd'hui, je présente une autre série de pétitions qui portent sur la même question et ont été signées par 2 881 personnes. Ces pétitions traitent de toute la question de la conduite automobile dangereuse ainsi que du fléau que constituent la conduite en état d'ébriété et la négligence criminelle au volant.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier le Code criminel du Canada pour permettre un nouveau type d'accusation, celle d'homicide commis au volant d'un véhicule automobile. Ils attirent l'attention sur le fait que ce type d'homicide doit être ajouté dans le Code criminel parce que c'est un véritable fléau dans notre société.

Le registre des armes à feu  

    Madame la Présidente, je suis très heureuse de présenter aujourd'hui une pétition de mes électeurs demandant au gouvernement d'abroger le registre des armes d'épaule, qui continue d'imposer une contrainte indue à la population rurale.

La déclaration des droits des passagers des lignes aériennes   

    Madame la Présidente, des citoyens du Manitoba ont signé ma pétition pour demander au Parlement du Canada d'adopter la première déclaration des droits des passagers des lignes aériennes du Canada, le projet de loi C-310, qui prévoit des indemnités pour les passagers aériens qui voyagent avec un transporteur canadien, y compris sur un vol affrété, vers quelque destination que ce soit. Le projet de loi prévoit des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de départ indûment retardé. Il traite des bagages livrés en retard ou égarés ainsi que des prix tout inclus annoncés par les transporteurs aériens dans leur publicité. Il garantirait que les passagers soient informés de tout changement relatif à un vol, qu'il s'agisse d'un retard ou d'une annulation. Il exigera que les nouvelles règles soient affichées dans les aéroports et que les transporteurs aériens informent les passagers de leur droit à des indemnités. Si les transporteurs aériens suivent les règles, ils n'auront pas à verser un seul dollar d'indemnité. Je suis très heureux de présenter cette pétition au nom des électeurs qui l'ont signée et je demande au Parlement d'appuyer le projet de loi.

  (1010)  

Le registre des armes à feu  

    Madame la Présidente, plusieurs pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur un certain nombre de choses. Premièrement, le programme actuel d’enregistrement des armes d’épaule est inefficace et coûteux. En effet, il a coûté plus de 2 milliards de dollars aux contribuables. De plus, le programme d'enregistrement des armes d'épaule n'a pas contribué à réduire les crimes violents commis avec une arme à feu comme on l'avait prévu et il cible injustement les agriculteurs, les chasseurs et les tireurs sportifs. Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes assemblée en Parlement d'appuyer le projet de loi C-391, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu (abrogation du registre des armes d’épaule).

L'Agence canadienne de développement international  

    Madame la Présidente, aujourd'hui, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de Canadiens de l'Ontario, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires exhortent la Chambre des communes et le gouvernement du Canada à cesser de financer les associations Planning des naissances par l'intermédiaire de l'Agence canadienne de développement international. Leur demande est d'autant plus pertinente que l'ACDI a pour mandat de lutter contre la pauvreté dans le monde, tandis que ces associations, comme les pétitionnaires le font remarquer, prônent la destruction d' êtres humains innocents à naître.

La Société canadienne des postes  

    Madame la Présidente, j'ai entre les mains une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, principalement de la ville d'Esterhazy, qui craignent que le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ne soit levé. Le bureau de poste public est essentiel à la vie sociale et économique des collectivités en ce qu'il constitue l'infrastructure qui permet à ces dernières de devenir florissantes et aux entreprises de prospérer. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de maintenir le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste et de retirer la mesure législative destinée à légaliser les entreprises de repostage. Ils veulent aussi que le gouvernement demande à la Société canadienne des postes de maintenir, d'accroître et d'améliorer les services postaux.

Questions au Feuilleton

    Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Des voix: D'accord.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes), dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre de la Justice et du procureur général du Canada)  
    propose que le projet de loi soit agréé.

    (La motion est adoptée.)

    Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
    Des voix: D'accord.
L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre de la Justice et du procureur général du Canada)  
    propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
    Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur le projet de loi S-4 à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi modifierait le Code criminel afin de s'attaquer à un problème croissant, celui du vol d'identité. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a fait rapport du projet de loi S-4 sans propositions d'amendement.
    Comme l'ont confirmé les personnes venues témoigner devant le comité, ce projet de loi est urgent. Les technologies nouvelles et en constante évolution qui nous facilitent considérablement la vie sont mises à profit par des criminels imaginatifs.
    Le problème du vol d'identité prend de l'ampleur, tant sur le plan du nombre d'incidents que des pertes pour les consommateurs, les détaillants, les fournisseurs de services, les institutions financières et les gouvernements.
    Cependant, comme l'ont clairement indiqué les témoins et les experts entendus par le comité, le vol d'identité n'est pas seulement une question d'argent. Les Canadiens craignent beaucoup que les criminels exploitent leur identité et l'utilisent à mauvais escient. Lorsque des renseignements personnels sont employés pour commettre une fraude, une infraction relative à un voyage ou une autre infraction, les répercussions pour la personne concernée peuvent être graves. Les victimes de vol d’identité souffrent de séquelles psychologiques et ont l'impression d'avoir été violées. Dans des cas extrêmes, elles peuvent perdre toutes leurs économies et même leur maison, et leur cote de solvabilité peut être compromise en raison des actes criminels de quelqu'un d'autre.
    Bien après que ces victimes aient consacré du temps et de l'énergie à blanchir leur réputation, pendant de nombreuses années, elles continuent d'éprouver des sentiments de vulnérabilité, de perte de contrôle sur leur vie et d'angoisse en se demandant si le cauchemar est bel et bien terminé. Ces victimes sont constamment aux prises avec la crainte que, à tout moment, quelqu'un d'autre pourrait s'emparer de leur identité.
    De plus en plus, les policiers établissent des liens entre le vol d'identité et le crime organisé, même le terrorisme. Les membres du crime organisé se servent de l'identité d'autres personnes pour camoufler la leur et commettre des crimes qui génèrent d'importants profits. Des renseignements identificateurs sont recueillis dans un endroit et instantanément communiqués par Internet à des gangs criminels dans d'autres pays pour être manipulés. Les criminels ont une longueur d'avance sur nous en ce qui concerne leur degré d'organisation et d'ingéniosité.
    Les membres de la GRC qui ont comparu devant le Comité de la justice et des droits de la personne ont expliqué que les éléments clés du projet de loi S-4 sont les nouvelles infractions qui corrigeraient les lacunes législatives. À l'heure actuelle, les criminels peuvent recueillir et posséder des renseignements identificateurs et se livrer au trafic de ces derniers à des fins criminelles, mais ne sont peut-être coupables d'aucun crime. Bien que l'usage de l'identité d'autrui à des fins criminelles et frauduleuses soit clairement défini comme étant un crime dans le cadre de diverses infractions telles que la fraude et l'usurpation d'identité, le projet de loi S-4 ciblerait directement les premières phases du vol d'identité qui ne sont pas criminalisées à l'heure actuelle. Les nouvelles infractions prévues dans le projet de loi S-4 permettraient aux policiers d'agir et de porter des accusations avant que la fraude ou l'usurpation d'identité ne soit perpétrée ou avant que quelqu'un ne franchisse la frontière illégalement grâce à des documents falsifiés.
    Comme les membres de la GRC l'ont dit devant le comité, le projet de loi S-4 nous rapprocherait un peu plus de notre objectif de protéger non seulement les Canadiens, mais aussi l'intégrité de l'économie canadienne.
    D'autres dispositions du projet de loi S-4 préciseraient et étofferaient certaines infractions figurant déjà dans le Code criminel. Par exemple, en plus des infractions existantes visant à protéger le courrier et les opérations de Postes Canada, de nouvelles infractions viseraient la réexpédition et le vol du courrier qui se trouve dans une boîte aux lettres, deux techniques souvent utilisées par les usurpateurs d'identité pour recueillir des renseignements.
    Comme je l'ai déjà mentionné, on a inclus dans le projet de loi des nouvelles infractions relatives à la collecte et à la possession de renseignements identificateurs ainsi que la nouvelle infraction de trafic de renseignements identificateurs. L'infraction d'usurpation d'identité interdit déjà l'utilisation frauduleuse de l'identité d'une autre personne. Cette infraction serait maintenant nommée « fraude à l'identité ».
    L'objectif est que le droit pénal reflète clairement la séquence complète des crimes liés à l'identité. Le vol d'identité, à savoir la collecte et la possession de renseignements identificateurs, est suivi par le trafic de renseignements identificateurs, qui est, quant à lui, suivi par la fraude à l'identité, c'est-à-dire l'utilisation frauduleuse des renseignements identificateurs.
    Le projet de loi S-4 étendrait également les dispositions de dédommagement dans le Code criminel afin d'aider les victimes de ces crimes à récupérer une partie des coûts qu'elles doivent défrayer pour obtenir de nouveaux documents et rétablir leur identité. Nous espérons que cette mesure contribuera à réparer les dommages causés aux Canadiens qui se sont fait voler leur identité.

  (1015)  

    D'autres éléments cruciaux du projet de loi S-4 sont les exemptions très précises concernant la fabrication et l'utilisation de faux documents par des agents d'infiltration. Une de ces exemptions permet de protéger les personnes qui fabriquent de faux documents si elles agissent de bonne foi et à la demande d'un service de police ou d'un ministère. L'autre exemption permet aux agents de la paix de fabriquer et d'utiliser des fausses pièces d'identité sans risquer de faire l'objet de poursuites pénales seulement lorsqu'ils le font pour préserver leur identité cachée.
    À la Chambre, au comité et au Sénat, des préoccupations ont été soulevées en ce qui concerne les exemptions parce qu'elles ne comprennent pas de mécanisme de surveillance ou de responsabilité. Le gouvernement considère que ces exemptions sont complètement appropriées puisque la fabrication et l'utilisation de faux documents pour les enquêtes secrètes sont indispensables à l'application efficace de la loi. Ces exemptions ont une portée très restreinte. Elles ne permettent pas aux personnes de commettre des fraudes, des vols d'identité, des usurpations d'identité ou d'autres crimes, à l'exception de quelques infractions précises relatives aux faux documents.
    Les agents de la paix n'ont le droit d'utiliser de faux documents que pour préserver leur identité cachée. S'ils utilisent de faux documents pour une autre raison, l'exemption ne s'applique plus. Pour le gouvernement, ce type d'exemption rappelle beaucoup l'exemption accordée aux policiers en ce qui concerne le port d'une arme à feu. Les policiers ne font pas l'objet d'une surveillance chaque fois qu'ils portent une arme. La loi stipule simplement que les agents de police sont autorisés à porter une arme quand ils travaillent.
    De la même façon, surveiller un agent d'infiltration chaque fois qu'il fabrique ou utilise de faux documents d'identité pour préserver son identité cachée pourrait s'avérer très pesant du point de vue administratif, voire impossible à réaliser. Qui plus est, comme cette exemption limitée ne peut porter préjudice aux Canadiens en aucune façon, une surveillance n'aurait pas vraiment de raison d'être. Le gouvernement est convaincu que l'exemption proposée dans le projet de loi S-4 est nécessaire et appropriée.
    Il convient de mentionner que le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles a modifié ce projet de loi afin qu'il puisse faire l'objet d'un examen dans cinq ans, ce qui satisfait le gouvernement. En effet, ainsi, les parlementaires pourront voir si la loi permet de réduire et de prévenir la fraude à l'identité. Cet examen nous donnera l'occasion de décider si d'autres modifications ou améliorations sont nécessaires afin de protéger encore mieux les Canadiens contre les crimes liés à l'identité.
    Le projet de loi S-4 ne mettra pas fin tout de suite à ces crimes. Aucune mesure législative à elle seule ne le pourrait. Il n'en reste pas moins que le projet de loi S-4 représente un énorme pas en avant et qu'il contribuera à donner aux forces de police de ce pays un certain nombre d'outils qui manquent à leur panoplie. Les témoins ont dit clairement qu'on avait besoin du projet de loi S-4 de toute urgence.
    La technologie évolue. Il faut donc que le droit pénal et le Code criminel évoluent aussi. J'encourage donc tous les députés à adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais.

  (1020)  

    Madame la Présidente, j'ai moi aussi présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur le vol d'identité qui inverserait le fardeau de la preuve en obligeant l'accusé à prouver que la personne dont il détient des documents d'identité lui a donné la permission de les avoir en sa possession.
    Je n'ai pas assisté aux réunions du comité. Je me demandais donc si le député d'en face pouvait me dire s'il a été question de l'inversion du fardeau de la preuve lors de ces réunions.
    Si j'ai bien compris, aux termes de la loi actuelle, la police doit établir que l'accusé est en possession des documents d'identité volés dans le but de commettre un crime. J'estime que le fardeau de la preuve devrait incomber à l'accusé. J'aimerais que le député d'en face réponde à cette question.
    Madame la Présidente, l'inversion du fardeau de la preuve pose problème. Comme le sait sans doute le député, selon la Charte des droits et libertés, toute personne accusée d'une infraction prévue au Code criminel est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire et il incombe à la Couronne d'établir chaque élément de l'infraction.
    En deux mots, nous n'avons pas vraiment parlé de l'inversion du fardeau de la preuve durant l'étude en comité du projet de loi S-4. Cependant, le député sera heureux d'apprendre que, aux termes de cette mesure, la simple possession constitue une infraction. Il ne serait plus nécessaire de prouver que l'accusé est en possession des documents dans le but de commettre un acte criminel, de commettre une fraude, d'usurper l'identité d'autrui ou de commettre une autre infraction prévue au Code criminel. Le simple fait d'être en possession d'un document d'identité appartenant à autrui est une infraction en soi.

  (1025)  

[Français]

    Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'allocution de mon collègue.
    La commissaire à la protection de la vie privée soutient que la véritable lutte au vol d'identité passe par la cour des petites créances qui relève du champ d'application des provinces.
    Si on adopte ce projet de loi, le député entend-il faire des pressions auprès de son gouvernement pour que ce dernier travaille en collaboration avec les provinces pour mettre fin au vol d'identité?

[Traduction]

    Madame la Présidente, le gouvernement croit que la coopération entre tous les ordres de gouvernement, ainsi qu'entre le gouvernement et les organismes de police est absolument nécessaire pour mettre fin au vol d'identité.
    Lors de leur témoignage devant le comité, les représentants de la police ont fait savoir sans équivoque qu'ils avaient besoin d'un outil de ce genre.
    Le Comité de la justice, dont je suis membre, et le gouvernement ont certainement l'intention de travailler en collaboration avec le milieu de l'application de la loi, les autres ordres de gouvernement, les organismes de police municipaux et le corps de police fédéral, la GRC, afin de mettre un terme à ce phénomène criminel en pleine croissance.

[Français]

    Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue d'Edmonton—St. Albert de l'allocution qu'il a faite il y a quelques instants.
    Je travaille au sein du Comité permanent de la justice et des droits de la personne avec le député d'Edmonton—St. Albert. Il est grandement intéressé à améliorer notre Code criminel et à renforcer les mesures pour protéger les gens les plus vulnérables. Dans le cas du projet de loi S-4, il s'agit du vol d'identité.
    Je n'ai pas l'intention de parler longuement parce que le Parti libéral appuie le projet de loi S-4. D'ailleurs, c'est un projet de loi qui a été présenté sous l'ancienne législature. C'est un projet de loi qui est né à la Chambre des communes. Cette fois-ci, le gouvernement l'a présenté au Sénat. Nous en avons discuté au sein du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et nous croyons que ce sont des mesures raisonnables et appropriées pour s'attaquer à un problème qui touche, d'ailleurs, de plus en plus nos aînés.
    J'ai eu la chance de parler ce matin avec quelqu'un de ma circonscription, Roger Doiron. Il représente un regroupement d'aînés francophones. Ce groupe est évidemment très au courant des dommages que le vol d'identité peut causer à une personne. Souvent, ceux et celles qui font le trafic des identités volées ou qui essaient de voler l'identité ou le courrier font des victimes parmi notre population plus âgée.

[Traduction]

    Le projet de loi établit essentiellement trois nouvelles infractions criminelles liées au vol d'identité. Comme l'a souligné mon collègue d'Edmonton—St. Albert, le texte de loi contient de nouvelles dispositions relatives à la possession de documents d'identité volés. Il ne sera plus nécessaire de prouver que la personne en possession de ces documents avait l'intention de les utiliser dans un dessein criminel. Le simple fait d'être en possession de ces documents constituera une infraction. Il pourra s'agir, par exemple, de courrier redirigé ou volé, encore d'une clé obtenue pour ouvrir la boîte aux lettres de quelqu'un d'autre. Au coeur du phénomène du vol d'identité se trouve souvent la manipulation illégale du courrier. Les conséquences peuvent être désastreuses.
    Les nouvelles infractions sont toutes passibles d'une peine d'emprisonnement d'une durée maximale de cinq ans. Nous estimons qu'il s'agit d'un équilibre approprié. Le projet de loi envoie un message aux individus parfois impliqués dans le crime organisé et qui pensent que le vol d'identité est un bon moyen de s'enrichir, peu importe les conséquences dévastatrices qu'ils font subir à leurs victimes.

[Français]

    Au nom du Parti libéral, j'offre aujourd'hui à la Chambre des communes une chance de disposer de ce projet de loi le plus vite possible. Nous n'avons pas l'intention d'entamer un long débat. On a déjà discuté de ce projet de loi sous l'ancienne législature.

  (1030)  

[Traduction]

    J'ai parlé à notre leader parlementaire à ce sujet et, pendant que d'autres partis parlent du projet de loi S-4, nous espérons trouver, par consentement unanime, un mécanisme permettant d'adopter ce projet de loi ce matin à l'étape du rapport et de la troisième lecture. C'est un projet de loi qui a été présenté il y a déjà un bon bout de temps. Nous avons hâte de débattre et d'adopter rapidement d'autres mesures importantes en matière de justice pénale inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
    Le Parti libéral offre toute sa collaboration pour que le gouvernement ou un autre parti prenne les moyens nécessaires pour assurer l'adoption de ce projet de loi ce matin même ou plus tard aujourd'hui, y compris à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

    Madame la Présidente, je trouve louable la volonté d'aller vite et de faire qu'un projet de loi soit adopté assez rapidement. Cependant, le député oublie qu'il n'y a pas que lui. D'autres personnes nous regardent sur leurs écrans, et ces personnes veulent comprendre ce projet de loi car celui-ci les touche personnellement. Il réfère au vol d'identité et cela concerne personnellement ces gens qui nous regardent à la télévision aujourd'hui.
    Pourquoi le député veut-il bâcler l'affaire sans que les téléspectateurs puissent nous écouter et comprendre réellement ce projet de loi? Au lieu de cela, il veut agir rapidement et l'évacuer pour passer à autre chose. C'est la question que je pose au député.
    Madame la Présidente, le député de Shefford m'a peut-être mal compris. À aucun moment je n'ai proposé d'évacuer un projet de loi dont débat la Chambre pour empêcher les téléspectateurs de le comprendre. Toutefois, le député de Shefford sera d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas de nouvelles mesures dans ce projet de loi qui n'aient été débattues lors de la dernière session parlementaire, sous la forme d'un autre projet de loi presque identique au projet de loi actuellement devant la Chambre.
    Nous avons eu des discussions au comité permanent de la Chambre. Un débat a eu lieu au Sénat sur ce projet de loi. Je ne partage donc pas l'opinion du député de Shefford, à savoir qu'il faut éviter de procéder vite dans le cas du projet de loi S-4. J'ai simplement soumis aux autres députés l'idée d'adopter assez vite la forme finale de ce projet de loi et de passer à d'autres projets de loi. Les téléspectateurs ont eu amplement l'occasion de comprendre ce projet de loi, et un grand nombre de documents ont été présentés devant les comités du Parlement, soit durant cette législature, soit durant l'ancienne. Alors, ce n'est pas une nouvelle mesure. Je pense que ce projet de loi devrait voir la lumière du jour et qu'il devrait être adopté, et cela, aussi vite qu'il est raisonnablement possible de le faire à la Chambre.
    Madame la Présidente, c'est la réponse que j'attendais de mon collègue. Je comprends bien que cela a été étudié en comité et débattu au Sénat, et qu'on a eu une panoplie de documents, mais cela s'est passé à l'interne. Je suis bien au fait du projet de loi, mais je pense aux gens à la maison. Or une année s'est déjà écoulée. Durant ce temps, bien des choses peuvent se passer.
    Pourquoi ne laisse-t-on pas le temps aux gens de comprendre ce dont on discute aujourd'hui? Aujourd'hui, c'est bien facile pour nous de dire que cela fait déjà un an qu'on parle du même projet de loi. On l'a étudié ici et en comité, on a eu une panoplie de documents, on est prêts, on le comprend, on veut passer à autre chose et on veut s'enligner vers d'autres objectifs. Il me semble vraiment important de donner aux gens le temps de prendre conscience de ce dont on débat aujourd'hui et d'en arriver à une certaine conclusion, à savoir que c'est un bon projet de loi. Mais il faut bien le comprendre.
    J'aimerais que mon éminent collègue confirme qu'en effet, il faut que les gens puissent comprendre ce projet de loi. Que nous le comprenions, c'est une chose, mais les autres doivent pouvoir le comprendre aussi.
    Madame la Présidente, je prends évidemment avec beaucoup d'humilité le compliment de mon collègue de Shefford. L'admiration est mutuelle.
    On ne dit pas deux choses différentes. Le public et les téléspectateurs sont intéressés par ce genre de projets de loi en matière de justice, comme les représentants de la Fédération des aînées et aînés francophones du Canada, y compris ceux du Québec, que j'ai rencontrés plus tôt ce matin. Ces gens sont intéressés par ce projet de loi, comme le député de Shefford le sait fort bien.
    Je crois que ces gens sont également intéressés à ce que soit adopté un projet de loi qui va renforcer le Code criminel pour protéger les gens vulnérables. L'adoption d'un tel projet de loi fera en sorte qu'un message très clair soit envoyé aux bandits en cravate et aux auteurs de crimes économiques. D'ailleurs, dans mon esprit, le vol d'identité tombe sous le parapluie des crimes économiques. Il faut que les conséquences dévastatrices de ce genre d'actes criminels se retrouvent maintenant dans le Code criminel avec de nouvelles mesures, comme une peine maximale de cinq ans, que je trouve raisonnable dans les circonstances.
    On donne encore une fois aux juges une discrétion dans ces circonstances. Toutefois, avec une peine maximale de cinq ans, c'est tout de même un message. Je trouve important que ce Parlement prenne au sérieux un crime économique qui est malheureusement en croissance. L'un n'exclut pas l'autre.
    L'idée qu'on adopte le plus vite possible un projet de loi n'empêche pas toutes les personnes à la maison ce matin — qui ont le plaisir d'entendre nos allocutions et qui suivent de près des personnes comme le député de Shefford et moi-même, sûrement —, de comprendre et d'accepter que nous voulons procéder de façon sérieuse et ensuite adopter un projet de loi qui est d'ailleurs, selon moi, dans leur intérêt.

  (1035)  

    Madame la Présidente, bien que je comprenne le désir d'agir rapidement de mon digne collègue, qui a sûrement raison de lancer des fleurs à mon collègue de Shefford et de s'en lancer à lui-même, je me demande si on ne va pas très rapidement en ne songeant pas à ce que la commissaire à la protection de la vie privée nous a dit, soit de faire attention.
    La commissaire à la protection de la vie privée nous dit de faire attention parce que le Code criminel est très lourd. C'est un outil très difficile à utiliser pour permettre des condamnations. La commissaire à la protection de la vie privée nous rappelle également qu'il faut absolument travailler de concert avec les provinces.
    De plus, comme on le sait, même si j'ai posé la question à mon collègue d'Edmonton—St. Albert tout à l'heure, au cours des dernières années, le gouvernement n'a pas démontré sa capacité à travailler correctement et avec ouverture avec les provinces. On l'a vu avec le Protocole de Kyoto et on l'a vu dans plusieurs autres dossiers, comme par exemple la foresterie et les compagnies de fabrication.
    Or, on se demande s'il n'y a pas là une pierre d'achoppement où il faut faire vraiment attention et s'assurer que le gouvernement est d'accord pour travailler de concert avec les provinces pour assurer une maximisation de l'efficacité de ce projet de loi.
    Madame la Présidente, je remercie ma digne collègue de Laval de sa question. D'ailleurs, je suis entièrement d'accord avec elle.
    Une mesure dans le Code criminel aussi importante que la mesure qu'on va adopter aujourd'hui, je l'espère, qui peut toucher à la vie privée des personnes et aux renseignements personnels et privés, devrait être adoptée avec une attention particulière. Je suis entièrement d'accord que c'est une question d'équilibre.
    D'ailleurs, la commissaire à la protection de la vie privée a eu l'occasion d'informer le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de son opinion. C'est une opinion que je considère très importante. Il faut trouver un équilibre qui renforce le Code criminel, qui protège les personnes vulnérables, mais qui respecte également le besoin de comprendre et de respecter la vie privée de façon aussi équilibrée.
    En terminant, ma collègue de Laval a bien souligné une inquiétude que je partage au chapitre de la collaboration du gouvernement avec les provinces. Dans n'importe quelle mesure de droit criminel, souvent, les conséquences, les coûts, l'administration de la justice sont, comme on le sait fort bien, la responsabilité et le devoir des provinces.
    Par exemple, dans ma province du Nouveau-Brunswick, il y a très peu de ressources pour la mise en place d'un système de justice et d'une administration de la justice comme on le souhaiterait ici à Ottawa, mais aussi, j'en suis convaincu, à Fredericton et partout au Nouveau-Brunswick.
    Je serais beaucoup plus encouragé si le gouvernement devant nous s'asseyait avec les ministres de la Justice et de la Sécurité publique des provinces et démontrait une ouverture d'esprit. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral, le Trésor fédéral et les fonds du gouvernement fédéral pourront faire pour mieux appuyer des mesures en termes de justice et de réforme de la justice dans les provinces?
    D'ailleurs, je dois dire, en terminant, que le Québec est un modèle à bien des égards pour d'autres provinces et pour le gouvernement fédéral en termes d'administration de la justice.

  (1040)  

    Madame la présidente, je dirai d'entrée de jeu que le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi qui nous vient du Sénat. Cela vient contredire une fois de plus les arguments répétés par le ministre de la Justice, à savoir que l'opposition fait du blocage systématique à ses projets relatifs au droit criminel.
    Il s'agit d'un projet de loi bien conçu et qui vise à régler un problème urgent et nouveau dans la société moderne. Il apporte des solutions qui sont quand même incomplètes, parce que, effectivement, il faut une grande collaboration avec les provinces. Il n'en demeure pas moins qu'il apporte des solutions essentielles.
    C'est un problème moderne. Je pense même que quand j'ai commencé à pratiquer le droit en 1966, on ne pouvait pas imaginer que voler l'identité de personnes pourrait donner tant d'avantages à ceux qui le feraient. On pensait plutôt à l'obtention d'un faux passeport ou des choses de ce type, mais c'est avec le développement des transactions modernes et particulièrement informatiques et l'utilisation des cartes de crédit qu'on s'aperçoit que le vol d'identité peut avoir des conséquences terribles.
    Je pense qu'on est déjà un peu en retard par rapport à d'autres pays. Déjà, en 1998, le Congrès américain avait créé une nouvelle infraction criminelle liée spécifiquement au vol d'identité. Elle interdisait alors l'utilisation, le transfert ou la possession, en toute connaissance de cause et sans autorisation, de la preuve d'identité d'une autre personne avec l'intention d'exercer, de soutenir ou d'encourager une activité illégale.
    Je trouve que le projet de loi nous arrive avec déjà plus de 11 ans de retard. Dans ce cas-ci, on ne peut pas dire que ce gouvernement, élu en 2006, a fait preuve d'une très grande diligence, d'autant plus que, apparemment, selon ce que j'ai entendu des autres orateurs, le projet de loi était déjà prêt dans les dossiers de l'ancien gouvernement.
    Le projet de loi couvre l'obtention et la possession de renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser de façon trompeuse, malhonnête ou frauduleuse dans la perpétration d'un crime. La première infraction est, par conséquent, l'obtention de renseignements relatifs à l'identité. La deuxième infraction concerne le trafic de renseignements relatifs à l'identité et la troisième touche la possession ou le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement.
    Il s'agit d'un projet de loi assez complet qui prévoit aussi des infractions pour la possession d'instruments permettant de créer de fausses identités. Finalement, le projet de loi ajoute un nouveau pouvoir, qui peut être discutable sur le plan constitutionnel, c'est-à-dire celui de permettre au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans certains cas, de dédommager la victime de vol d'identité ou de fraude d'identité lorsque celle-ci a engagé des frais pour rétablir son identité.
    Je reconnais qu'il y a quand même déjà des dispositions semblables dans le Code criminel quand la preuve faite de l'infraction révèle un dommage relativement simple à évaluer afin d'éviter des démarches juridiques et judiciaires supplémentaires à une victime pour aller devant un tribunal civil. Cela permet dans le cadre de la sentence que le juge ordonne à la personne de faire de pareils remboursements. Même si nous sommes en quelque sorte les gardiens des domaines de juridiction que nous exerçons en tant qu'État national, je reconnais cependant que cette mesure plus efficace facilitant le travail des victimes est justifiable dans les circonstances.
    Il faut comprendre que le vol d'identité peut avoir des conséquences terribles. Il y a un journaliste à Montréal qui est rentré de vacances pour s'apercevoir qu'il y avait quelqu'un d'autre dans sa maison. Il y a avait quelqu'un qui avait acheté sa maison pendant qu'il était absent. Il était allé chez un notaire. Cette personne était évidemment de bonne foi. Il a fallu que le journaliste prenne des mesures légales très coûteuses pour lui et très compliquées.

  (1045)  

    On peut imaginer le choc psychologique que l'on subit quand on veut entrer chez soi et que quelqu'un d'autre y est installé. En fait, c'est tragi-comique. Heureusement, je crois que ce journaliste avait la force psychologique nécessaire pour traverser cette épreuve. Il l'a bien vécue et il l'a racontée. On voit effectivement que le notaire, qui était de bonne foi, a aussi été trompé par la présentation de l'identité que le vendeur, évidemment fraudeur, lui avait faite.
    C'est donc loin d'être banal. On imagine toutes les autre choses aussi que sont les achats dans l'Internet et l'utilisation de cartes de crédit. Très souvent, à la suite d'un vol d'identité, la personne obtient des cartes de crédit à notre nom. Elle se met à dépenser, mais c'est nous qui recevons les factures beaucoup plus tard, et c'est nous qui avons tous les ennuis.
    La majorité des compagnies et des banques assument elles-mêmes une large part des dommages causés par les vols d'identité. Il me semble qu'en 2002, plus de 2 milliards de dollars étaient associés au vol d'identité. Je donne ces chiffres de mémoire parce que je ne trouve pas mes notes. Mon Dieu, c'est plus que cela. En 2004, on estimait que les coûts associés au vol d'identité excédaient les 50 milliards de dollars américain. Le Conseil Canadien des Bureaux d'éthique commerciale estime qu'en 2002, les consommateurs, les banques, les sociétés de cartes de crédit, les magasins et autres entreprises ont perdu 2,5 milliards de dollars à cause du vol d'identité.
    Évidemment, on est un peu rassuré lorsqu'on utilise une carte de crédit et que les compagnies de cartes de crédit assument les pertes subies. J'ai moi-même remarqué, lorsque je me suis déjà fait voler mes cartes de crédit, qu'elles avaient assumé les pertes subies. Toutefois, ce coût finit certainement par être transféré aux consommateurs.
    Ce problème devenait de plus en plus urgent. Je crois qu'il était nécessaire de légiférer dans ce domaine. Je vois que le gouvernement légifère aussi au moyen d'une loi qui est, je crois, bien conçue pour s'attaquer au problème. Plutôt que d'avoir recours à sa marotte, comme il le fait ces temps-ci avec des sentences minimales, le gouvernement s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir toutes sortes de motivations poussant quelqu'un à voler une identité. En effet, le jeune pirate informatique amateur cherchant les limites de ses talents acquis à l'ordinateur aussi bien que les organisations criminelles, bien organisées faisant ces vols de façon systématique peuvent voler des identités. Voilà un autre exemple, comme dans bien d'autres crimes, où un juge doit avoir la liberté d'adopter une sentence adaptée à chaque cas particulier qui lui est présenté. La peine peut aller jusqu'à cinq ans dans les cas les plus graves.
    Nous appuierons donc cette législation qui arrive même un peu trop tard. Nous l'appuierons en espérant que le gouvernement continuera et développera une collaboration avec les provinces. La commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart, a fait des suggestions en ce sens et je crois qu'elle les a faites parce qu'elle a constaté que le gouvernement fédéral n'avait pas offert assez de collaboration.
    J'aimerais utiliser un peu du temps qu'il me reste, sans aller jusqu'à la limite, pour signaler ce que je signalais dès le début. Le ministre de la Justice prétend que l'opposition s'objecte systématiquement à son programme législatif. Or il voit bien que nous avons encore collaboré avec lui en comité et que nous collaborons toujours pleinement avec lui pour essayer d'améliorer son programme. Nous ne nous y opposons que lorsqu'il emprunte des voies totalement différentes de celles que nous estimons efficaces dans la lutte à la criminalité.

  (1050)  

    Il dit de plus en plus qu'il faut être tough on crime. C'est une voie que les Américains ont prise. Ils ont été tellement tough on crime, ils ont établi tellement de minimums dans les lois, ils ont enlevé tellement de pouvoirs discrétionnaires aux juges pour rendre les sentences que, aujourd'hui, ce pays est devenu celui qui incarcère le plus sur la planète. Pourtant, le Canada avait des taux d'incarcération à peu près semblables il y a 25 ou 30 ans. Qu'ont-ils obtenu avec cela? Ils s'aperçoivent eux-mêmes que, actuellement, cela ne tient pas debout. Déjà en juillet, le Vera Institute of Justice a établi qu'au moins 22 États américains s'apprêtaient à mettre un frein à la démarche dite tough on crime parce que le système actuel est rendu à son point de rupture humain et financier. C'est cette voie que nous ne voudrions pas voir le Canada et le Québec suivre.
    Bien sûr, à court terme, on peut penser qu'imposer des minimums, montrer qu'on est tough on crime, c'est plus populaire. Or quand on va dans les détails, les enquêtes ont démontré que si les gens sont assez favorables au début à l'imposition de sentences minimums, quand on leur présente des cas particuliers, alors là leur idée change tranquillement pour dire qu'il devrait certainement y avoir des exceptions, beaucoup d'exceptions et finalement tellement d'exceptions que cela ne vaut pas la peine d'imposer des minimums. C'est l'expérience qui a été faite dans tous les pays du Commonwealth ces dernières années. Le ministre de la Justice doit le savoir puisque c'est dans une de ses études que nous trouvons ces données. On a remarqué justement qu'il disait qu'aucune étude n'a pu observer une différence dans les taux de criminalité à la suite de l'imposition de sentences minimums, mais des variations dans le taux d'incarcération.
    Comme je le disais, les États-Unis incarcèrent actuellement le plus au monde, soit 762 personnes par 100 000 habitants comparativement à 117 personnes par 100 000 habitants au Canada. Pour tous les pays d'Europe de l'Ouest avec lesquels nous nous comparons, c'est autour de 100 personnes par 100 000 habitants. Chose significative, dans des pays où les jurés participent à l'imposition des sentences en compagnie des juges, comme la France et la Belgique, le taux est plus bas, soit 93 en France et 88 en Belgique. Donc, on voit que si à première vue, l'imposition de sentences minimales rencontre l'approbation des gens, quand ils sont devant des cas particuliers, ils réalisent soudainement qu'elle ne devrait pas s'appliquer inconsidérément.
    De plus, ce système est très coûteux au niveau financier. En effet, le coût annuel d'un détenu en institution fédérale — je l'ai demandé en comité à un commissaire du système correctionnel fédéral — est de 101 000 $ au Canada. On nous dit bien que la presque totalité de ces coûts est due aux mesures de sécurité qui sont prises dans les prisons parce que sur 101 000 $, seulement 2 p. 100, sur un peu plus de 2 milliards de dollars, vont aux programmes qui peuvent servir à la réhabilitation.
    Franchement, je suis un de ceux qui prétendent que ce qui est important, c'est d'augmenter les chances d'être pris, et je pense avoir appliquer cela dans notre province. En modernisant les escouades policières, nous avons obtenu des résultats remarquables dans la lutte au crime organisé et 101 000 $, c'est à peu près ce que coûte un enquêteur par année; c'est à peu près ce que coûterait la modernisation nécessaire des escouades qui devraient lutter contre les fraudes importantes que nous connaissons présentement.
    Je le dis encore, être seulement tough on crime, c'est être stupid on crime.

  (1055)  

    Les gens qui sont tough on crime pensent qu'être soft on crime c'est être stupid. C'est stupide dans les deux sens. L'important, c'est d'être smart on crime; c'est d'être intelligent dans le traitement de la délinquance; c'est d'agir dans la prévention; c'est d'agir en se donnant les chances d'attraper les gens; c'est ensuite de traiter les délinquants, qui ont tous des problèmes particuliers, de façon à ce qu'ils reçoivent des sentences parfaitement adaptées, non seulement au crime commis, mais à la personne qui l'a commis, ses motivations, son passé, etc. C'est comme cela qu'on peut obtenir des résultats en matière de délinquance.
    Voici un exemple. J'ai été frappé d'apprendre — on étudie actuellement le système pénitentiaire canadien au Comité permanent de la sécurité publique et nationale — que 39 p. 100 des détenus en Ontario ont eu un diagnostic de maladie mentale. Je sais depuis longtemps que la principale caractéristique des délinquants dans nos prisons, c'est que ce sont des mésadaptés sociaux. Je le savais, mais je ne savais pas à quel point la maladie mentale avait comme conséquence de faire d'une personne un mésadapté social. Que peut savoir quelqu'un qui a un diagnostic de maladie mentale des sentences minimales que le législateur prévoira pour le dissuader d'aller commettre des crimes? On comprend bien que ses motivations sont totalement différentes.
    C'est pour cela qu'il est tellement important, quand les sentences sont rendues, qu'il y ait des juges. Nous avons un système extraordinaire au Canada parce que nous avons des juges à la fois professionnels et indépendants. Dans toutes les provinces, nous avons fait des efforts pour que les gens nommés à la magistrature aient passé un certain nombre de tests. Nous avons des comités de sélection auxquels siègent des membres du public, du Barreau et de la magistrature. C'est sûr qu'il y a encore des nominations de nature politique. Je n'en ai jamais faites, mais je sais que cela peut se faire. Au moins, tous ceux qui sont nommés sont là. En outre, ils sont nommés à vie. Ils sont indépendants et n'ont plus d'attaches politiques. De plus — en tout cas, on le fait au Québec —, nous mettons souvent du soutien psychologique par des agents de probation à la disponibilité des juges. Ce soutien n'est pas là pour les juges eux-mêmes, ils peuvent aller chercher cela ailleurs s'ils en ont besoin. C'est très développé du côté des juges pour enfants.
    À notre avis, voilà des ensembles de mesures qui nous permettent de lutter de façon intelligente contre la criminalité. Être seulement tough on crime, c'est stupide. Ce qui est plus stupide encore, c'est d'être tough on crime et de chercher à discréditer ceux qui demandent une approche plus intelligente, nécessairement plus douce. En effet, celui qui est tough on crime voudra toujours la punition la plus sévère et la plus aveugle, celle qui tiendra le moins compte du détenu qui doit être condamné.
    Je crois que ce qui doit nous rassembler à la Chambre, c'est le désir de lutter efficacement contre la criminalité. Suivre la voie américaine, c'est atteindre les mêmes résultats qu'aux États-Unis, où la criminalité est plus élevée qu'au Canada. Dans certains domaines, elle est épouvantablement plus élevée. On a trois fois et demie plus de probabilités d'être victime d'un homicide aux États-Unis qu'au Canada. Pire encore, les conjointes ont cinq fois plus de probabilités d'être victimes d'un homicide aux États-Unis qu'au Canada. Pourquoi cela? C'est à cause d'autres facteurs.
     Je répète que nos objections ne concernent pas le programme que veut nous présenter le gouvernement. Les mesures sont justifiées et visent une lutte efficace à la criminalité. Quand on nous présente quelque chose d'intelligent et de bien préparé, nous y sommes favorables, comme nous le sommes aujourd'hui à ce projet de loi.

  (1100)  

    Madame la Présidente, j'ai écouté encore avec beaucoup d'attention le discours de mon honorable collègue de Marc-Aurèle-Fortin qui ne cesse de me fasciner par sa grande sagesse en matière de droit criminel.
    Avec le discours qu'il a prononcé, je crois qu'il serait probablement d'accord avec moi pour dire que, en matière de droit criminel et de menu législatif, le gouvernement tente actuellement de nous faire adopter plusieurs projets de loi en matière de droit criminel. Malheureusement, le gouvernement veut donner l'impression qu'il agit, beaucoup plus qu'il veut faire et développer des stratégies cohérentes concernant les différents crimes qui sont abordés dans le menu législatif.
    Mon collègue est-il d'accord avec moi?
    Madame la Présidente, hélas, oui.
    C'est bien l'impression que nous donne le ministre de la Justice depuis qu'il est en fonction. Je crois que ses remarques continuelles d'être tough on crime ne visent pas la diminution de la criminalité. Il n'a qu'à regarder aux États-Unis.
    C'est évident que son modèle se base principalement sur celui des républicains du Sud des États-Unis. Il devrait bien regarder les résultats obtenus là-bas et il constaterait que ça ne fonctionne pas. Mais ce qu'il veut faire, c'est montrer qu'il fait quelque chose. D'ailleurs, j'ai bien hâte de voir son programme sur les fraudes importantes. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de peines minimales qui aient découragé Norbourg et Vincent Lacroix, qui a fait la plus grosse fraude au Canada jusqu'à présent?
    J'ai hâte de voir le programme que nous présentera le ministre pour la modernisation des escouades policières avec l'utilisation systématique de juricomptables et de véritables professionnels. Là, je verrais qu'il y a quelque chose, à savoir qu'il y aurait un risque beaucoup plus grand pour ceux qui commettent des fraudes que c'est le cas présentement.

[Traduction]

    Madame la Présidente, j'appuie les principes généraux de ce projet de loi, mais j'aimerais commencer par le replacer dans son contexte historique. Nous avons grandement besoin de cette mesure législative au Canada, et ce, depuis près de 10 ans.
     Une première ébauche avait été proposée par l'ancien gouvernement libéral, pendant la législature de 2004-2006, pour être ensuite ressuscitée par les gouvernements conservateurs des deux dernières législatures. Et aujourd'hui, nous examinons enfin un projet de loi concret.
     Suite à certaines déclarations de mon collègue du Bloc qui m’a précédé, j'aimerais rappeler que le gouvernement conservateur a privilégié l'adoption de modifications à d'autres articles du Code criminel alors qu'il aurait dû accorder la priorité aux réformes prévues par ce projet de loi. Cette mesure aurait dû faire partie de notre dispositif législatif depuis plusieurs années déjà, comme c'est le cas dans un certain nombre d'autres pays comme les États-Unis, l'Angleterre et l'Australie, qui sont bien en avance sur nous. En fait, ces pays continuent de nous devancer parce que le texte dont nous sommes saisis aujourd’hui contient une ou deux graves lacunes relativement aux mesures proposées pour contrer le grave problème que constitue le vol d'identité.
     Nous avons tous entendu des histoires d'horreur. Ainsi, nous savons que le vol d'identité, principalement celui qui concerne les cartes de crédit, les cartes de débit et les petits prêts personnels, se traduit par des pertes d'au moins 2,5 milliards de dollars par an. Or, le texte de loi proposé contient des lacunes à cet égard, et j'y reviendrai tout à l'heure.
     Nous avons également appris que le vol d'identité était aussi un problème dans les transactions immobilières, pour les propriétés résidentielles comme pour les propriétés commerciales, et que les pertes à cet égard représentaient de 2 à 2,5 milliards de dollars par an. Or, le projet de loi n'aborde absolument pas ce problème. J’y reviendrai tout à l'heure, car il est évident que des mesures doivent être prises au niveau fédéral.
     Le projet de loi est une première mesure importante dans la lutte contre ce type de crime. Il élargit notamment la définition des pièces d'identité officielles, et l'on sait que les policiers, les procureurs et les juges pouvaient difficilement invoquer les dispositions actuelles du Code criminel, car elles ne couvraient pas les nouvelles infractions commises relativement aux pièces d'identité officielles.
     Nous avons considérablement élargi la portée de ces dispositions. Et à en juger par la longue liste qui figure dans ce projet de loi et qui figurera aussi, je l'espère, dans la loi qui sera adoptée, il sera possible de poursuivre les auteurs de ces infractions avec beaucoup plus d'efficacité qu'aujourd'hui.
     L'autre problème que couvre le projet de loi, et c'est un problème de taille, concerne le moyen par lequel les petits gangs de rue aussi bien que le crime organisé se procurent des pièces d'identité. Tout simplement, ils les subtilisent des boîtes aux lettres personnelles des gens ou au bureau de poste. Le projet de loi fait de ce type de vol une infraction précise. Les catégories d'infractions sont très claires. Elles incluent la commission du vol ainsi que la possession des documents volés.
     Le projet de loi prévoit par contre la protection des personnes qui sont autorisées à prendre des documents dans la boîte aux lettres d'une autre personne. Par exemple, la personne qui ramasse le courrier de son voisin pendant qu'il est en vacances ne sera pas poursuivie pour infraction. C'est un net progrès.
     Je vous dis cela en connaissance de cause, car l'un de mes voisins a eu ce problème il y a quelques années, et j'avais eu l'occasion de discuter avec les policiers pendant qu'ils faisaient leur enquête. Ils m'ont dit que les criminels ciblaient systématiquement certaines résidences lorsqu'ils savaient que les gens n'étaient pas chez eux dans la journée, et souvent qu'il n'y avait qu'un adulte dans la famille. Ils étaient manifestement très bien organisés, et ils réussissaient ainsi à se procurer des renseignements personnels qu'ils utilisaient ensuite pour commettre des fraudes et des falsifications, entre autres.

  (1105)  

     Le troisième problème que couvre ce projet de loi concerne les renseignements identificateurs, et cela souligne bien la nécessité de moderniser le Code criminel. Ceux qui commettent des crimes plus sophistiqués, le crime organisé par exemple, se procurent des renseignements extrêmement pointus, comme des échantillons d'ADN, afin de créer une identité entièrement fausse, mais avec suffisamment de données pour prouver qu'ils sont bien une autre personne.
     Nous avons dressé une très longue liste de ce qui constitue un renseignement identificateur. Cela comprend notamment les empreintes digitales, l'ADN et toutes les empreintes plus sophistiquées que nous pouvons faire aujourd'hui et que nous ne pouvions pas faire à l'époque où le code a été établi, il y a 100 ou 150 ans. Ce sont là des progrès importants.
     Pour toutes ces raisons, mon parti est prêt à appuyer le projet de loi. En fait, nous allons voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi.
     Mais il reste quand même des problèmes, et j'aimerais revenir sur le fait que le projet de loi n'aborde pas le problème du vol d'identité lors des transactions immobilières. Au risque de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, les pertes que cela entraîne se situent entre 2 et 2,5 milliards de dollars par an, ce qui est aussi important qu'avec les autres types de vols couverts par le projet de loi.
     Certes, les gouvernements provinciaux ont leur part de responsabilité et se doivent d'intervenir dans ce secteur. Par exemple, je sais, pour avoir exercé le droit, que les barreaux du Canada ont grandement accru la responsabilité des avocats et des notaires de s'assurer que les clients qu'ils ont en face d’eux sont bien les personnes qu'ils prétendent être. Nous assumons donc cette responsabilité professionnelle supplémentaire.
     Les agents immobiliers se sont vu attribuer des responsabilités supplémentaires importantes relativement à l'identification des acheteurs et des vendeurs lors des transactions immobilières.
     Mais le gouvernement fédéral a lui aussi un rôle à jouer. Certaines dispositions du Code criminel portent sur la fraude et la falsification dans les transactions immobilières, mais ces dispositions ont manifestement perdu toute actualité.
     Nous avons entendu, au Comité de la justice, un témoin qui représentait l’Association des compagnies d’assurance titres de l'Ontario. Ces compagnies sont souvent les principales victimes de ces vols car, au bout du compte, ce sont elles qui, souvent, finissent par payer lorsqu'il y a eu vol d'identité lors d’une transaction. Le témoin nous a clairement expliqué les lacunes des dispositions actuelles du code, et il nous a même présenté un modèle inspiré des expériences des États-Unis, que le gouvernement a choisi de ne pas reproduire dans le projet de loi. Je ne sais plus de quel État américain il s'agit, mais la disposition législative est tout à fait avant-gardiste en ce sens qu'elle rend ce type de transactions illégale et qu'elle facilite les poursuites et les condamnations. Elle est très efficace dans cet État du Sud des États-Unis. C'est une mesure dont nous devrions nous inspirer.
     J'ai d'autant plus l'intention de revenir là-dessus que le ministre de la Justice et le Parti conservateur m'ont laissé entendre qu'ils n'avaient pas l'intention de faire quoi que ce soit à ce sujet, et qu’ils en laissaient l'entière responsabilité aux provinces. À mon avis, ce n'est pas là le rôle des provinces, et nous avons fermement l'intention de saisir à nouveau la Chambre de la question, d'ici un mois environ, du moins nous l'espérons.
     Notre objectif est d'actualiser le Code criminel afin qu'il soit adapté aux infractions d’aujourd’hui, et le code est manifestement impuissant dans ce domaine.
     J'aimerais soulever un autre point concernant le libellé du projet de loi. Le projet d'article 402.2 du Code criminel, soit l’article 10 du projet de loi, porte sur la façon dont les renseignements identificateurs sont utilisés. On y emploie l'expression « ne se souciant pas de savoir » si ces renseignements seront utilisés pour commettre un acte criminel. Ainsi, le fait de ne pas se soucier devient quasiment une négligence criminelle et, partant, un crime.

  (1110)  

     La Cour suprême du Canada a déjà eu des problèmes avec cette terminologie, et je crains que cette disposition ne soit pas très efficace. J'ai proposé un amendement en comité, en m’inspirant des recommandations de l'Association du barreau canadien, mais je n'ai pas eu la majorité des votes. Je mets en garde le gouvernement contre le libellé de cette disposition. Je crains qu’il n'entrave le travail des policiers et des procureurs qui voudront obtenir des condamnations auprès d'un tribunal qui interprétera ce libellé de la même façon que la Cour suprême l'a fait dans une cause célèbre. C'est un problème.
     Le libellé du projet de loi présente un autre problème, et je remercie l'Association du barreau canadien de l'avoir porté à notre attention. Les articles 7 et 9 prévoient que toutes sortes de fonctionnaires publics peuvent délivrer de faux documents. L'article 9 est moins problématique car sa portée est limitée aux agents de police, qui sont déjà définis ailleurs dans le code, à l'article 25.
     L'article 25 met en place un système selon lequel on reconnaît que, de temps à autre, nos agents de police sont obligés d'enfreindre la loi. C'est un article relativement récent, qui n'a été adopté qu'il y a dix ou douze ans, je crois. Il définit les conditions dans lesquelles cela peut se faire, selon des contrôles bien définis et sous la surveillance de policiers hauts gradés. Les forces policières doivent présenter chaque année à la Chambre un rapport sur leur recours à des activités criminelles pour lutter contre le crime. Je pense que c'est un système qui marche bien, tout au moins si l'on en juge par les rapports qui nous ont été présentés. En fait, le Comité de la justice a fait un examen de l'article 25 il y a deux ou trois ans et en a dressé un bilan très satisfaisant.
     L'article 9 exempte les agents de police des dispositions du projet de loi, mais il n'a pas la fonction de réglementation qu'a l'article 25. Il les exempte également de l'application de l'article 25. Les explications qu'on m'a données ne m'ont toujours pas convaincu. J'estime que les agents de police devraient être assujettis à l'article 25, étant donné que ça a bien marché jusqu'à présent. On pourrait peut-être envisager de modifier légèrement les modalités concernant les rapports à présenter, mais, encore une fois, c'est un mécanisme qui marche très bien. Il autorise les agents de police à se livrer à des activités criminelles dans le but d'attraper des criminels, mais il prévoit des garde-fous pour empêcher les abus.
     L'article 7, lui, est encore plus problématique. Il offre en substance un moyen de défense à quiconque délivre une pièce d'identité, du moment que le document est fait « à la demande des forces policières ». Jusqu’ici, cela ne me pose pas de problème particulier. Mais ensuite, l'article ajoute « les Forces canadiennes ». N'importe quel soldat canadien pourrait ainsi demander un faux document. Ensuite, il est question « d'un ministère ou organisme public fédéral ou provincial ». Autrement dit, n'importe quel employé d'un gouvernement provincial ou fédéral pourrait demander à quelqu'un de faire un faux et ensuite demander à MasterCard ou à Visa de faire une carte falsifiée à ce nom, sans avoir à donner d’explications. La personne n’aurait qu'à dire qu'elle est fonctionnaire, enseignant, travailleur social ou employé de la LCBO, dans le cas de l'Ontario. Tous ces gens-là sont autorisés à demander de faux documents, et celui qui les leur donne n'a pas à craindre de commettre une infraction.
     D’après le libellé du projet de loi, la personne qui demande ce genre de document ne commet pas d'infraction. Je crains donc qu'on ouvre la porte à toutes sortes d'abus, y compris de la part d'agents de police véreux. Je comprends que les forces policières aient besoin de cela, mais elles devraient continuer d'être assujetties à l'article 25.

  (1115)  

     L'article n'exige pas l'approbation d'un haut fonctionnaire du ministère, qu'il soit provincial ou fédéral. N'importe qui peut demander un faux document. On ne m'a donné aucune explication satisfaisante, et je reste convaincu que c'est un problème. Je reconnais avec le gouvernement que l'application de cet article doit être surveillée.
     Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons appuyer ce projet de loi, car toutes les autres dispositions sont attendues depuis déjà trop longtemps. Il n'en reste pas moins que l'article 7 ouvre la porte à toutes sortes d'abus et qu'il va falloir en surveiller l'application de près.
     Cela fait pratiquement sept ans que nous attendons l'adoption de ce genre de mesure. Les policiers et les procureurs nous ont dit qu'ils en avaient un besoin urgent. Il est inadmissible que nous ayons accordé la priorité à d'autres modifications au Code criminel avant d'examiner ce projet de loi. J’estime que c'est un texte qui doit être adopté le plus vite possible, afin que les policiers et les procureurs aient les outils nécessaires pour poursuivre les auteurs de ces infractions.
    Madame la Présidente, le député a particulièrement bien expliqué les enjeux.
    Comme il l'a dit, le vol d'identité se fait à même les boîtes aux lettres. Il s'agit de crimes ciblés. Le mode opératoire employé par le crime organisé et des éléments criminalisés plus petits pour frauder des particuliers est importun et agressif.
    La Chambre est préoccupée par le sort réservé aux personnes âgées. Puisque la famille leur fournit moins de soutien, elles sont davantage dépendantes des institutions, dans le contexte de l'homologation de la succession et de la tutelle, notamment.
    Mon collègue a expliqué qui sont les représentants de la Couronne et de la province qui auraient accès à l'information dans le cas d'une homologation. Existe-t-il des mécanismes pour protéger ceux qui sont, pour ainsi dire, des pupilles de la cour? Je parle plus précisément des personnes âgées qui n'ont pas de famille et qui sont entièrement sous la protection d'institutions gouvernementales, par le droit successoral et par la tutelle. Est-ce que les mêmes freins et contrepoids les protégeraient dans une telle situation?
    Le député a parlé du barreau et du secteur des biens immobiliers, mais je parle davantage de la responsabilité invisible qui existe pour protéger les aînés par l'homologation, par les tribunaux et par une série de freins et contrepoids afin de s'assurer qu'ils ne seront pas victimes de fraude et que personne ne profite de la situation.

  (1120)  

    Madame la Présidente, de façon générale, la réponse serait oui. Dans une situation d'homologation, après le décès d'une personne, l'exécuteur ou le fiduciaire testamentaire bénéficierait de la même protection. Par conséquent, si quelqu'un essayait d'usurper son identité, il bénéficierait de la même protection. Ce serait une infraction au même titre que de tenter d'usurper l'identité de la personne décédée. Oui, il bénéficie de cette protection.
    Dans le cas où une personne est toujours en vie et où quelqu'un agit par procuration ou en vertu d'une ordonnance d'un tribunal et qu'il est autorisé à prendre le contrôle des actifs parce que la personne n'en est plus capable, la protection s'appliquerait aux fiduciaires et aux fondés de pouvoir.
    Madame la Présidente, je viens des Territoires du Nord-Ouest et une de mes grandes préoccupations porte sur le vol d'identité de caractère familial. L'intervenant précédent qui a posé une question y a peut-être fait allusion, mais le système offre un potentiel de violence et de négligence à l'égard des aînés. Très souvent dans la société, au sein même de la famille, il y a des abus à court terme, notamment lorsqu'un utilise la carte de crédit d'un membre de la famille alors qu'on ne le devrait pas. Ce genre de situation se produit dans le contexte familial.
    En pratique, comment cette loi protégerait-elle les membres d'une famille sans pour autant nuire à leurs relations? Cela soulève une question de droit particulière parce que toute situation comporte des nuances. À la lumière de cette réalité, j'aimerais que mon collègue nous fasse part de ses observations sur la question.

  (1125)  

    Madame la Présidente, je dois dire que ce projet de loi ne prévoit pas ce genre de situation. De façon générale, il s'agit d'une mesure législative qui porte sur le vol d'identité commis par des personnes étrangères à la victime.
    Le genre de situation dont parle mon collègue est nettement plus fréquente. J'ai vu ce type de cas à maintes reprises dans ma pratique. Le vol d'identité se produit de l'une ou l'autre des deux façons suivantes. Une personne obtient une procuration pour gérer les biens d'un parent âgé ou elle est désignée par le tribunal à titre de mandataire; elle tire alors avantage de cette relation fiduciaire. D'autres articles du Code criminel s'appliquent à ce genre de situation qui, à vrai dire, relève davantage de la common law et des instances civiles.
     L'autre genre de problème possible, et je crois que mon collègue en a fait mention, correspond simplement aux cas d'extorsion, de menaces ou de violence réelle à l'égard d'une personne âgée pour la forcer à signer un chèque ou à céder des biens. Les modifications que cette mesure législative propose d'apporter au Code criminel ne portent pas du tout sur ce genre de cas.
    Madame la Présidente, je crois qu'il s'agit encore une fois d'un cas où on ferme la porte de l'écurie alors que les chevaux se sont déjà enfuis. Les libéraux formaient ici un gouvernement majoritaire il y a 10 ans. Ils ont eu amplement le temps de s'occuper de cette question.
    À l'époque, nous savions parfaitement que les banques envisageaient d'instaurer progressivement un système de cartes à puce. Elles disposaient de données, accessibles à tous, sur le coût du problème. Les pertes dues à l'usurpation d'identité concernant les cartes de crédit augmentaient d'année en année, mais les banques ignoraient le problème parce que cela faisait simplement partie des coûts d'exploitation.
    Sachant qu'ils ne risquaient rien, les fraudeurs ont persévéré. Mon collègue a parlé du secteur de l'immobilier. Il s'agit de 2 à 2,5 milliards de dollars en ce qui concerne les cartes de crédit et d'encore plus pour ce qui est du secteur immobilier. Ce projet de loi ne vise rien de tout cela.
    Quand le gouvernement va-t-il prendre conscience de la situation et ne pas attendre cinq années supplémentaires avant de faire quelque chose au sujet de l'aspect immobilier, qui devrait devenir encore plus problématique? Une fois que les fraudeurs savent qu'ils ont le champ libre, ils peuvent devenir encore plus organisés et déterminés. Ils ne cessent d'étendre leurs activités. Nous devons y mettre fin.
    Madame la Présidente, voici une petite anecdote.
    Au moment où il était question d'accroître la sécurité des cartes de débit et de crédit, je siégeais au conseil d'administration d'une coopérative d'épargne et de crédit. Le député a tout à fait raison de dire que les grandes banques n'ont considéré cela que comme des dépenses d'entreprise.
    Elles ont tout simplement refilé ces dépenses à leurs clients. C'est une des raisons pour lesquelles les taux d'intérêt des cartes de crédit et des prêts personnels ont augmenté depuis.
    Le gouvernement aurait pu exiger alors des institutions financières — non pas au moyen du Code criminel, mais en passant plutôt par le ministère de l'Industrie, à l'aide de mesures visant les activités commerciales du pays — qu'elles assument leurs responsabilités, puisqu'elles ne l'ont pas fait volontairement. Finalement, ce sont les consommateurs, plutôt que les institutions financières, qui ont fait les frais des nouvelles exigences de sécurité.
    Nous aurions pu adopter ces mesures il y a bon nombre d'années. Nous avions alors la technologie pour le faire. La technologie existait déjà il y a plus de dix ans, à l'époque où j'étais membre du conseil d'administration d'une coopérative d'épargne et de crédit. Nous commençons seulement à voir ces mesures.
    Les institutions bancaires et le gouvernement ont fait fausse route à ce moment-là.
    Madame la Présidente, je suis heureux d'indiquer à la Chambre que j'appuie le projet de loi S-4, comme tous les députés l'ont fait aujourd'hui et précédemment, je pense. Je ne me souviens pas d'avoir entendu beaucoup d'opinions dissidentes, malgré le fait que certains nous recommandent de faire preuve de prudence en ce qui concerne un ou deux articles du projet de loi.
    Le projet de loi s'imposait depuis longtemps. Il est très clair qu'il en est à l'étape de la troisième lecture. Plus tôt aujourd'hui, quelqu'un a proposé d'en accélérer l'adoption, mais il serait difficile de le faire progresser beaucoup plus rapidement que nous ne le faisons actuellement. J'ignore si je suis le dernier à intervenir, mais à un moment donné aujourd'hui, le débat prendra fin, la Chambre adoptera le projet de loi et ce sera terminé. Je félicite tous ceux qui voulaient en accélérer l'adoption parce que leur souhait sera exaucé.
    Comme d'autres députés l'ont dit, on a mis environ dix ans à rédiger un texte à partir du concept qui sous-tend le projet de loi. Au cours des premières années, certaines complexités en ont retardé la rédaction. Il était un peu difficile de préciser ce qu'il faut entendre par renseignements personnels. Il s'agit d'un domaine législatif en constante évolution. Je pense que les premiers rédacteurs avaient l'intention de définir clairement ce qu'on entend par « renseignements identificateurs ». D'ailleurs, le projet en donne une bonne définition, et je vais m'étendre sur ce sujet un peu plus tard dans mon intervention.
    Je me souviens d'avoir examiné très attentivement le projet de loi au Comité de la justice au cours de la dernière ou de l'avant-dernière législature. Toutefois, la progression du projet de loi a été interrompue par une dissolution du Parlement. Le problème n'était pas que personne ne voulait que le projet de loi soit adopté. C'était toujours le fait que le Parlement était dissous avant qu'il ne puisse franchir toutes les étapes.
    Toutefois, il y a un article de ce projet de loi qui érige en infraction le fait de posséder une clef associée à une boîte aux lettres de la Société canadienne des postes. Ces clefs sont celles que les travailleurs des postes utilisent lorsqu'ils distribuent et recueillent le courrier dans les rues. Tous les Canadiens connaissent les grosses boîtes postales et les grosses clefs qu'utilisent les travailleurs des postes. L'idée initiale était probablement de dire que toute personne trouvée en possession d'une de ces clefs sans autorisation commettait une infraction.
    C'est logique. Pourquoi a-t-il fallu 100 ans pour en arriver là? Je n'en suis pas certain. C'est peut-être parce que les bureaux de poste avaient toujours gardé un bon contrôle sur ces clefs. Toutefois, c'est maintenant devenu un problème et c'est pour cette raison qu'on a proposé la création d'une telle infraction. Je crois qu'on a même élargi la définition pour y inclure la possession de toute clef qui pourrait servir à ouvrir toute boîte contenant du courrier, ce qui inclut entre autres la clef de mon casier postal et celle de tous les députés ici présents. Il existe probablement des millions de clefs de ce genre au pays.
    Je présume que quelqu'un a réfléchi à la question, mais le simple fait de posséder la clef du casier postal d'une autre personne n'est pas une infraction. Il faut également que cette personne ait l'intention de l'utiliser dans un but frauduleux, ou afin de commettre une des infractions décrites dans cet article. Toutefois, si j'en avais eu l'occasion en comité, j'aurais certainement examiné de manière approfondie les répercussions de la création d'une telle infraction, qui condamne le simple fait de posséder, avec une intention frauduleuse, une chose si commune. Je dirais même que si nous voulons ériger en infraction le fait de posséder la clef de la boîte aux lettres d'une autre personne, pourquoi n'en ferait-on pas autant pour une clef de sa maison? Une maison a certainement une valeur plus grande qu'un casier postal. Je crois que nous nous sommes involontairement engagés dans un dossier que nous ne possédions pas à fond.
    Toutefois, cela fait partie du projet de loi et je ne m'y opposerai pas, mais quelque chose me dit qu'il finira bien par arriver un jour qu'un problème soit soulevé tout simplement parce qu'une personne sera en possession d'une simple clef de boîte aux lettres. Je ne parle pas ici des grosses clefs des boîtes postales, mais bien de la clef de la boîte aux lettres d'une résidence privée ou d'un appartement. Nous en avons tous une.

  (1130)  

    Je suis heureux de constater que, après longue réflexion, nous avons enfin réussi à cerner la définition de carte de crédit et de carte de débit, ce qui permettra aux agents de police et aux autorités de porter des accusations plus facilement. Jusqu'à présent, une carte de crédit n'était qu'un bout de plastique avec certains renseignements imprimés dessus, mais nous savons tous que c'est bien plus que cela. C'est notre accès au crédit, à notre argent. Jusqu'à ce que nous modifiions le Code criminel, ce petit bout de plastique n'était que ça, un bout de plastique. Essentiellement, la mesure accorderait une fois pour toutes une valeur juridique aux renseignements que contient la carte de crédit. Les cartes de crédit et de débit portent des bandes magnétiques qui contiennent des renseignements personnels, des renseignements sur le crédit et des renseignements numériques, et elles portent maintenant également des puces, qui contiennent Dieu sait combien d'autres renseignements, tout cela dans le but d'assurer une meilleure protection dans le domaine de crédit, si je puis m'exprimer ainsi.
    Le projet de loi s'intéresse également à la définition du numéro d'identification personnel, le NIP, élément nécessaire à l'accès à certains types de services de crédit et de débit, soit d'une personne à une autre, soit d'une personne à une machine. Cela aidera les agents de police dans leurs enquêtes. Par exemple, si on trouvait, sur une personne mise en état d'arrestation pour fraude ou autre, une série de numéros qui ressemblent à des NIP, jusqu'à présent, ces numéros étaient de simples numéros; ce n'était pas un crime d'être en possession d'une série de numéros. Cependant, le projet de loi érigerait en infraction la possession de numéros si on réussit à déterminer que ceux-ci sont des numéros d'identification personnels qui peuvent être utilisés pour effectuer des transactions avec une carte de crédit ou de débit.
    Jusqu'à maintenant, dans les cas de vols de courrier, les policiers, les autorités et les procureurs ont toujours eu de la difficulté à identifier le propriétaire du courrier au moment du vol. Évidemment, lorsque le bureau de poste est en possession du courrier au moment d'une infraction, la propriété est facile à déterminer. Mais qu'arrive-t-il si le bureau de poste n'a pas encore pris possession du courrier ou s'il l'a déjà livré? Lorsque le courrier est volé dans une boîte aux lettres, s'agit-il d'un vol de courrier ou d'un vol perpétré contre le propriétaire du domicile correspondant à la boîte aux lettres en question? Qu'arrive-t-il si le nom sur le courrier ne correspond pas à celui du propriétaire du domicile? Ces problèmes étaient fréquents.
    On pourrait se demander pourquoi il nous a fallu 100 ans pour comprendre cela. Probablement que le vol de courrier n'était pas aussi populaire au début des années 1900. Ce n'était peut-être pas un gros problème à l'époque. Cependant, les policiers et les procureurs ont identifié le vol de courrier comme une faiblesse dans le système de sécurité publique. Nous avons réussi a corriger cette faiblesse de façon à ce que le courrier livré à un domicile ou dans une boîte aux lettres soit protégé au même titre que la clé pour entrer au domicile ou pour ouvrir ladite boîte aux lettres. Cela permettra aux policiers de mieux faire leur travail.
    Comme l'a fait mon collègue de Windsor—Tecumseh un peu plus tôt, j'aimerais soulever la question de l'exemption accordée aux fonctionnaires qui utilisent des techniques de fabrication de faux dans le cadre de leurs fonctions relatives à la sécurité publique.

  (1135)  

    L'exemption a une portée quelque peu restreinte. Il s'agit alors d'une infraction alléguée, étant donné que le fonctionnaire public a accompli cet acte dans le seul but d’établir ou de préserver une identité cachée pour son utilisation dans le cadre de ses fonctions ou de son emploi. Comme mon ami l'a signalé plus tôt, l'expression « fonctionnaire public » est très large. Il y a lieu de se demander pourquoi pas on n'a pas intégré cette exemption à l'article 25 ou au paragraphe 25(1) du Code criminel, qui prévoit les exemptions permettant de garder à l'abri des poursuites les policiers ou les fonctionnaires publics dans l'exercice de leurs fonctions.
    On pense tout de suite aux agents d'infiltration qui utilisent une fausse identité afin de mener des enquêtes secrètes. Les citoyens acceptent cette façon de faire. Toutefois, aux termes de l'article 25 du Code criminel, un fonctionnaire public qui commet un acte qui constituerait par ailleurs une infraction doit y être autorisé par écrit et être justifié de commettre un tel acte. Il est fait état à la Chambre de l'exemption invoquée par le policier et de l'acte que le service de police autorise le policier à commettre. En effet, chaque année, on présente à la Chambre un rapport décrivant tous les cas où des policiers se sont prévalus de l'exemption leur permettant de ne pas être poursuivis lorsqu'ils commettent des actes qui constitueraient par ailleurs des infractions criminelles.
    Il y a lieu de se demander pourquoi on n'exigerait pas que le type d'exemption prévu à l'article 368.2 de ce projet de loi fasse l'objet de rapports semblables. D'aucuns diront que les policiers et les fonctionnaires publics mènent tellement d'activités secrètes qu'on ne pourrait pas présenter à la Chambre des rapports de taille normale, qu'on présenterait plutôt des rapports de 12 à 24 pouces d'épaisseur. C'est possible, et c'est pour cela que je tenais à le dire officiellement, à l'instar de mon ami qui a soulevé cette préoccupation un peu plus tôt.
    Le public devrait être beaucoup plus satisfait de voir que le projet de loi permet de protéger toute une gamme de renseignements identificateurs, que je tiens à mentionner clairement. Les renseignements identificateurs protégés sont, notamment: une empreinte digitale ou vocale, une image de la rétine ou de l’iris, un profil de l’ADN, un nom, une adresse, une date de naissance, une signature manuscrite, électronique ou numérique, un code d’usager, un numéro de carte de crédit ou de débit, un numéro de compte d’une institution financière, un numéro de passeport, un numéro d’assurance sociale, d’assurance-maladie ou de permis de conduire ou un mot de passe.
    Je tenais à énumérer tous ces éléments d'information parce qu'un grand nombre de gens les utilisent régulièrement. Je tenais à préciser que la modification législative en tient effectivement compte et qu'elle offre une certaine protection à la population en vertu du Code criminel. Cela ne veut pas dire que les vols d'identité seront éliminés complètement, mais simplement que le Code criminel protège maintenant ces renseignements et que, dorénavant, lorsqu'ils seront volés, utilisés ou utilisés à mauvais escient, les poursuites seront plus faciles et mieux ciblées.
    Cette mesure dissuadera-t-elle les délinquants? Nous l'ignorons. Il y aura toujours des personnes mal intentionnées à l'affût de la moindre chance de voler ou de piller, bien que nous espérions qu'il y en aura de moins en moins. Au moins, cette modification tente de tenir compte de tous ces renseignements identificateurs dont nous avons maintenant l'habitude.

  (1140)  

    Le projet de loi comporte un mécanisme de détermination de la peine. Je suis heureux qu'il n'ait pas fait l'objet de manoeuvres politiques visant à imposer des peines minimales obligatoires aux contrevenants condamnés. Le projet de loi propose différents niveaux de peines pour les personnes condamnées pour ces infractions. Ces peines vont parfois jusqu'à cinq ans ou encore dix ans. Elles peuvent également être déterminées par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire, mais les peines semblent appropriées.
    Comme nous l'avons toujours fait dans le cadre du système de justice canadien et comme cela se fait dans la plupart des systèmes de justice du monde, la détermination des peines est laissée aux juges compétents. Je tenais à le préciser, car un certain nombre de projets de loi portant modification du code pénal, dont nous avons été saisis dans cette législature comme dans la précédente, semblent tendre vers une refonte des régimes de détermination des peines. Animés par une certaine naïveté, les auteurs du projet de loi estiment qu'en modifiant les peines nous pourrons rendre le pays plus sûr. Je ne peux comprendre cela.
    J'ai examiné de près le système de justice canadien. J'ai le privilège de siéger à la Chambre depuis de nombreuses années. J'ai siégé au Comité de la justice pendant 15 ans. J'ai même eu le privilège d'examiner de très près le système de justice pénale. Ce n'était pas toujours beau à voir. J'ai cependant pu constater qu'il fonctionnait plutôt bien, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'aucune erreur n'a été commise.
    Selon moi, ce n'est pas en ajoutant une peine minimale obligatoire pour une infraction donnée que la fréquence de ce type d'infraction diminuera nécessairement. Les criminels, les criminels en puissance et les futurs criminels ne savent pas quelle est la peine prévue pour un crime particulier. En fait, je mets les députés au défi de prendre la parole pour nous dire quelle serait la peine imposée pour une infraction particulière, même selon ce projet de loi. On ne peut pas le savoir parce que nous avons laissé une certaine latitude au juge. Quand une personne est condamnée, elle ne sait pas quelle sera sa peine avant que le juge ait rendu sa décision.
    Si nous ne savons pas quelle sera la peine imposée, comment les criminels en puissance pourraient-ils le savoir? Je me suis toujours représenté leur cerveau comme fonctionnant en mode binaire face au système de justice pénale. Soit ils se feront prendre, ce qui est dissuasif, soit ils ne se feront pas prendre. L'importance de la peine ne change rien. Ces gens ne sortent pas leur calculatrice pour déterminer la peine qui leur sera imposée avant de passer à l'action. La seule chose qu'ils se demandent, c'est s'ils se feront prendre. S'ils pensent qu'ils risquent de se faire prendre, ils ne passent pas à l'acte ce soir-là. S'ils croient qu'ils ne se feront pas prendre, il se peut qu'ils commettent leur forfait.
    Je ne comprends pas comment la Chambre peut croire que si nous imposons beaucoup de peines minimales obligatoires, tous les méchants sauront à quelle peine ils s'exposent et mettront un terme à leurs activités criminelles, ce qui améliorerait notre sécurité. Il fallait que j'aborde la question des peines.
    Je suis heureux d'avoir pu prendre la parole sur ce projet de loi. Il semble que nous aurons finalement une mesure législative sur le vol d'identité.

  (1145)  

    Madame la Présidente, le député a fait un exposé très intéressant. Il a traité de certaines des lacunes du projet de loi. Il n'a cependant pas abordé la question de l'immobilier, qui est absente du projet de loi, comme nous l'a fait remarquer le député de Windsor—Tecumseh.
    Seulement au Canada, nous constatons que les biens immobiliers perdus représentent entre 2 et 2,5 milliards de dollars — et ce chiffre augmente certainement, il ne diminue pas. Le député accepte-t-il l'analyse de celui qui a pris la parole avant lui et croit-il que cette question pourrait être traitée dans le cadre de ce projet de loi ou qu'il faudrait une mesure législative distincte à cette fin?
    Madame la Présidente, c'est une bonne question et je pense qu'il y a une bonne réponse, mais ce n'est pas celle que le député veut entendre.
    D'abord, le député ne parle pas de gens qui vendent de vulgaires poches de terre prélevée dans des champs. Il parle de fraude dans le cadre de transactions immobilières. Les transactions immobilières et tout le domaine de l'immobilier sont de compétence provinciale. La gestion de ces transactions, la vérification des documents et les procédures sont de compétence provinciale. Jusqu'à maintenant, c'est le cas des questions de valeurs mobilières. Ce sont des transactions régies par les provinces.
    Au sujet de la fraude, notons que le Code criminel contient un article assez strict et très vieux sur la fraude. Par conséquent, tous les actes illégaux commis dans le cadre d'une fraude, auxquels le député fait allusion, sont actuellement couverts par les dispositions du Code criminel sur la fraude. Toutefois, il n'est pas nécessaire de préciser qu'il s'agit d'une fraude immobilière ou d'une fraude dans le domaine des valeurs mobilières ou encore une fraude de change ou d'une fraude portant sur la vente de bananes, de pommes, de chèvres ou de chevaux. Il suffit que ce soit une fraude.
    De ce fait, ces agissements sont prévus dans le Code criminel, mais en ce qui concerne ceux qui falsifieraient une hypothèque dans le cadre d'une transaction foncière, ces crimes, par exemple la présentation d'un faux document à un bureau d'enregistrement provincial — que ce soit un contrat d'hypothèque, un acte de vente ou un acte de cession immobilière — ces crimes, dis-je, sont prévus. Il peut s'agir aussi d'une infraction à une loi fédérale.
    Cependant, je concède que le Code criminel ne contient pas d'article disant précisément qu'une mutation immobilière frauduleuse constitue une infraction en vertu du code, mais ce serait néanmoins une fraude au sens du Code criminel.

  (1150)  

[Français]

    Madame la Présidente, cela me fait plaisir de prendre la parole sur ce débat intéressant à propos du projet de loi S-4. Tout d'abord, il faudrait qu'on établisse certaines choses et l'une d'elles est que le Code criminel a toujours été un peu à la remorque des problèmes sociaux que l'on vivait, que l'on vit et que l'on continue à vivre. Ayant été criminaliste pendant 30 ans, je vu cela évoluer. Le vol d'identité en est le plus bel exemple. Si quelqu'un, dans cette Chambre ou ailleurs, nous écoute et ne le sait pas, actuellement, vous pouvez être poursuivi pour une infraction criminelle si vous volez le télex ou le télégramme de quelqu'un. À ce que je sache, cela fait longtemps qu'on n'a plus de télex ou de télégramme au Canada. Or c'est encore dans le Code criminel. Il y a des choses assez anachroniques dans le Code criminel qu'il faut absolument modifier pour le rendre compatible aux besoins du XXIe siècle et le vol d'identité en est une.
    Pour ceux qui nous écoute, il faut préciser un peu ce qu'est le vol d'identité actuellement. Aujourd'hui, en ce 20 octobre 2009, un vol d'identité, c'est le fait de prendre délibérément l'identité de quelqu'un — jusque là ce n'est pas trop compliqué — ou d'une autre personne — et c'est là que cela devient compliqué — généralement dans le but de réaliser une action frauduleuse. Or actuellement, c'est ce qu'on doit démontrer. Par exemple, dans le Code criminel, plusieurs articles parlent de faux et usage de faux. Ce n'est pas parce que je vole vos chèques que je commets une infraction au criminel. Si je les prends et que je ne fais rien avec, je ne commets pas actuellement d'infraction criminelle. Ce sera criminel seulement si je les utilise. Bien sûr, on commet une infraction au criminel en volant les chèques de quelqu'un, mais si on ne les utilise pas, l'infraction est moins sérieuse. Donc, présentement, dans le Code criminel, on a ce qu'on appelle des faux et usage de faux, comme, par exemple, prendre un chèque et l'endosser. Cela se voyait régulièrement les premiers et les quinze de chaque mois. C'était assez flagrant. Un citoyen faisait le tour des boîtes aux lettres, ramassait les chèques, les endossait et les encaissait. C'est cela qu'on appelait un faux et usage de faux.
    Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Que se passe-t-il? On a ce qu'on appelle les dépôts directs. Vous faites affaire soit avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ou le gouvernement d'une autre province et que fait le gouvernement? Il verse directement dans votre compte de banque les sommes d'argent auxquelles vous avez droit. L'assurance-emploi est un très bel exemple. On versera les prestations d'assurance-emploi auxquelles vous avez droit directement dans votre compte. Par contre, il y avait et il y a encore un problème au niveau des vols d'argent. C'est un problème très grave et je vais y revenir dans quelques instants avec des chiffres. C'est un problème qui existe actuellement. Quelqu'un se rend derrière vous à la caisse populaire, à la Banque Royale, à la Banque Nationale ou à n'importe quelle banque. Il vous regarde composer votre NIP, parce que actuellement, tout le monde compose ce qu'on appelle un numéro d'identification personnel. Alors, que fait la personne? Elle vous regarde composer votre numéro et elle retient les chiffres, parce que aujourd'hui, on retient les chiffres. Elle peut ainsi, avec un duplicata de votre carte — qu'elle se procurera d'une façon illégale, bien évidemment —, vider votre compte de banque. Cela, c'est le problème du vol d'identité.
    Cela n'est rien, ce n'est qu'une partie. On peut voler des cartes de crédit, on peut voler en réexpédiant le courrier, par exemple. On prend le courrier, il y a des faux-semblants ou l'intrusion dans des banques de données. Combien en a-t-on vu au cours des derniers mois? Il y a l'utilisation d'un dispositif de tri pour recueillir de l'information sur les cartes de crédit.

  (1155)  

    Qu'est-ce que cela? Certains commençaient à être des spécialistes. Il faut être prudent lorsqu'on remet notre carte de crédit dans un commerce et qu'on en prend l'empreinte. Quand on imprime, on prend l'empreinte de la carte de crédit. À certains endroits, il y a trois copies. On nous remet la copie originale, celle du dessus, mais il y a deux autres copies en dessous. Il faut faire attention à ces deux autres copies. Le commerçant honnête déchirera la deuxième partie et se servira de la troisième pour déposer. Les voleurs prennent l'empreinte de la deuxième partie à l'aide de complices dans l'établissement. Certains étaient devenus tellement spécialisés qu'ils réussissaient à avoir l'empreinte. Que font-ils une fois qu'ils ont l'empreinte et qu'ils savent le nom du propriétaire de la carte qui fréquente ce commerce? Ils le surveillent et prennent en note son numéro d'identification personnelle, le NIP. Lorsqu'ils ont le NIP, ils vident le compte de banque.
    Ils ne font pas que vider le compte de banque. Le problème est qu'avec ce NIP, ils peuvent obtenir beaucoup de choses. C'est pour cette raison qu'on dit aux citoyens de ne pas donner leur numéro d'assurance sociale. Quelqu'un qui vole nos pièces d'identification aujourd'hui, par exemple notre carte d'assurance sociale, notre carte d'assurance-maladie, notre permis de conduire ou encore notre passeport, peut voler notre identité. Ces pièces valent une fortune.
    Qu'est-ce que cela veut dire? On ne se rend pas compte de cela tant que quelqu'un ne nous dira pas qu'il y a deux personnes du même nom se promenant avec la même identification. Chacun devrait avoir une identification différente. C'est comme des empreintes digitales, elles devraient être différentes. Quelqu'un qui s'approprie l'identification d'une autre personne peut faire beaucoup de choses. Il peut voler, emprunter et frauder.
    Mon ancien collègue d'Hochelaga qui est maintenant parti, Me Ménard, avait attiré l'attention du gouvernement en présentant des chiffres révélateurs. Cela devient intéressant. En 2004, les coûts associés au vol d'identité excédaient 50 milliards de dollars par année. Je répète: les coûts associés au vol d'identité par année excédaient 50 milliards de dollars.
    Au Canada seulement, le Conseil Canadien des Bureaux d'éthique commerciale a estimé qu'en 2002, les consommateurs, les banques, les sociétés de cartes de crédit, les magasins ou autres entreprises ont perdu 2,5 milliards de dollars en raison du vol d'identité.
    En 2006, c'est encore plus intéressant. Phone Busters, une entreprise qui a été créée en 1993 est un centre d'appel anti-fraude. Généralement, on nous donne le numéro de téléphone de ce centre avec notre carte de crédit. Il est souvent inscrit à l'endos de notre carte, mais il vaut mieux ne pas le laisser à cet endroit parce que si on se fait voler notre carte, cette information sera plutôt inutile. Il faut le mettre à un autre endroit. C'est un numéro de téléphone à utiliser pour dénoncer le vol de notre carte de crédit ou le fait que quelqu'un essaie de l'utiliser. Phone Busters a reçu, en Ontario et quelques autres endroits au Canada, 7 800 appels dénonçant des vols d'identité, et ce, uniquement en 2006.
    Il devenait donc urgent que l'on se penche sur ce problème qui crée des pertes de plusieurs milliards de dollars par année non seulement au Canada, non seulement au Québec, mais partout dans le monde.

  (1200)  

    Quand on considère les lois, on constate que les États-Unis se sont attaqués à ce problème depuis 1988. Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons eu l'occasion de recevoir différents experts qui nous parlé du vol d'identité. C'était extrêmement intéressant et on a appris beaucoup de choses. Sur le plan des assurances, par exemple, il y a des fraudes incroyables. Il faut trouver les moyens de s'attaquer à ces fraudes. De quelle façon? On a trouvé une façon qui s'appelle le projet de loi S-4, qui touche le vol d'identité et qui modifiera plusieurs articles du Code criminel. Je ne veux pas faire la nomenclature de tous ces articles, mais je pense que l'article 10 du projet de loi est très important. L'intertitre sera désormais « VOL D’IDENTITÉ ET FRAUDE À L’IDENTITÉ », et cela va affecter les articles 400, 402, 402.1, etc. Il va y avoir toute une nouvelle nomenclature.
    En quoi cela consiste-t-il? Je vais essayer d'en dresser une liste rapide. Dans le nouvel article, on explique ce qu'est le vol d'identité. C'est simple, il s'agit de quelqu'un qui vole le nom, l'adresse, la date de naissance, et la signature manuscrite, électronique ou numérique de quelqu'un. Je vais traduire cela en français pour ceux qui nous écoutent. La signature manuscrite, ce n'est pas compliqué, c'est ce qu'on signe. Maintenant, de plus en plus — c'est pour cela que ce projet de loi rattrape des dizaines d'années de retard —, plusieurs personnes autorisent une signature électronique. Tous les députés de cette Chambre ont ce qu'on appelle le principe de la signature électronique, mais dans combien d'entreprises a-t-on également établi le principe de la signature électronique? Si quelqu'un se l'approprie, ce sera désormais illégal. Bien évidemment, il y a aussi les numéros d'assurance sociale, d'assurance-maladie, de permis de conduire, le numéro des cartes de crédit ou de débit. À l'intention de ceux qui nous écoutent actuellement, ce n'est pas simplement voler la carte de plastique qui est dangereux, c'est donner le numéro. Combien de fois fait-on des appels, va-t-on sur eBay ou fait-on du commerce avec quelqu'un dans un magasin? On ne donne par téléphone que son numéro de carte de crédit. Quelqu'un de cette Chambre n'a-t-il pas commandé du poulet des rôtisseries St-Hubert, de chez Checkers ou de la pizza? Que fait-on? On donne son numéro de carte de crédit par téléphone. Cela devient très dangereux. Il faut s'assurer, lors de la livraison, que le bon numéro apparaît bien sur les documents qu'on nous demande de signer.
    On inclut également, dans le nouvel article 402.1, le numéro de passeport, le code d'usager, le mot de passe, les empreintes digitales ou vocales, l'image de la rétine ou de l'iris, et un profil d'ADN. C'est bien, je pense que le gouvernement a bien fait cela. On avance. On avance dans le temps et on prévoit des choses qui s'en viennent.
    En 2007, mon collègue Réal Ménard du comté d'Hochelaga avait fait une demande en ce sens, et le gouvernement avait répondu que ce n'était pas nécessairement urgent. On se rend compte aujourd'hui que c'est extrêmement urgent parce qu'il y a eu et il y a encore des pertes considérables.
    Il va y avoir un nouvel article. Évidemment, ce n'est parce qu'on a en sa possession un nom et une adresse qu'on commet un geste illégal, mais la définition de renseignements identificateurs prévue à l'article 402.1 s'appliquera également à une nouvelle infraction. On crée une nouvelle infraction mixte visant cette fois la transmission, la mise à la disposition, la distribution, la vente, l'offre de vente et la possession à ces fins de renseignements identificateurs concernant une autre personne.
     En somme, si on a entre les mains le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de quelqu'un, ce n'est pas trop mal parce qu'on a tous cela dans nos listes d'appels, peu importe notre parti politique.

  (1205)  

    Mais si vous avez le numéro d'assurance sociale, le numéro d'identification personnelle, le numéro de carte de crédit, on présumera alors que vous avez obtenu ces documents de façon illégale et on devra prouver que l'accusé a fait le trafic de renseignements identificateurs concernant une autre personne sachant qu'ils seront utilisés pour commettre un acte criminel dont l'un des éléments constitutifs est la fraude, la supercherie et le mensonge.
    Je crois que cette Chambre a raison de voter en faveur de ce projet de loi et, par cet article, nous voulons faire en sorte que soit poursuivie la personne qui s'approprie sans droit, de façon illégitime et illégale, des informations d'un individu.
    Pour l'information de la Chambre, de mes collègues et des personnes qui nous écoutent, pour quelqu'un qui se fait voler son portefeuille et son identité — par exemple une dame qui se fait voler son sac à main —, on a établi en moyenne à 500 $ le coût minimal pour que cette personne retrouve son identité. Ainsi, pour avoir un nouveau passeport, de nouvelles cartes d'identité, un nouveau permis de conduire et ainsi de suite, il en coûtera à cette personne environ 500 $.
    Mais il y a pire. Sans dévoiler le secret de la confession, des entreprises font des enquêtes sur des individus. Je vais en nommer une. Prenons Equifax, par exemple. Que fait cette compagnie sur votre compte? Elle établit votre crédibilité, donc votre pouvoir financier.
    Lorsqu'on demande une enquête de crédit, on s'adresse généralement à une compagnie comme Equifax ou Crédit Nord-Ouest. Ces compagnies enregistrent, emmagasinent et gardent des éléments d'information. Maintenant, quand quelqu'un se fait voler son identité, le travail incroyable qu'il faut faire pour aviser ces compagnies est tout à fait démesuré au regard du crime qui a été commis. Quelqu'un se fait voler ses biens, on lui vole son identité, on utilise cette nouvelle identité pour faire de la fraude et des vols. Malheureusement, c'est très long et extrêmement difficile pour cette personne honnête de faire enlever la mention de mauvais crédit dans leur dossier au sein de ces compagnies de crédit.
    Il était temps qu'on arrive avec ce projet de loi qui est extrêmement important, parce qu'on arrive enfin au XXIe siècle. Le vol d'identité est un vol commis de façon sournoise et de façon à détruire l'identité de quelqu'un. Bien souvent, ces personnes qui en ont été victimes ont une difficulté extrême à démontrer qu'elles ne sont pas des voleurs ou des fraudeurs. On a utilisé leur identité. On n'avait pas le droit de le faire, mais on l'a tout de même fait. Cela est illégal et il était temps qu'on intervienne.
    On a également posé la question tantôt et je vais y répondre. Des compagnies sont même venues témoigner devant nous et voulaient des peines minimales d'emprisonnement. Nous nous sommes objectés fortement et nous allons continuer à nous objecter fortement aux peines minimales d'emprisonnement. Pourquoi? Parce que nous allons commencer par mettre en vigueur ce projet de loi.
    Je souhaite que cette Chambre vote rapidement en faveur de ce projet de loi et qu'il puisse être mis en vigueur très rapidement. Une fois qu'on l'aura analysé, on pourra peut-être pensé à réviser les sentences potentielles. Toutefois, laissons le tribunal intervenir et faire en sorte que la personne qui commet un tel délit ait une sanction juste et appropriée.
    Monsieur le Président, je sais que vous venez de me faire signe il y a quelques instants, mais je dirais en terminant que nous trouvons important que ce projet de loi puisse enfin arriver en cette Chambre. Nous souhaitons qu'il soit adopté rapidement pour que nous puissions le mettre en vigueur.

  (1210)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons déjà admis que cela fait 10 ans que nous attendons le projet de loi. De fait, on en avait déjà besoin il y a 10 ans. Le projet de loi n'est qu'une partie de la solution. Avant tout, le vrai problème, et le député y a fait allusion, c'est la prévention de la fraude à l'identité. La meilleure solution pour prévenir le vol d'identité, c'est la carte à puce. Le député a parlé de biométrie, c'est-à-dire empreintes digitales et reconnaissance rétinienne. Il y a trois ou quatre ans, le gouvernement britannique a fait appel au procédé de la reconnaissance rétinienne à l'aéroport d'Heathrow. J'ignore dans quelle mesure l'expérience a été concluante, mais on a recours à ce procédé. Les empreintes digitales sont d'autres données que l'on peut inclure dans les cartes à puce.
    En définitive, il faut que le gouvernement encourage l'industrie à commencer à émettre des cartes à puce. Le gouvernement doit aussi commencer à émettre ses propres cartes à puce et à faire installer des lecteurs pour ces cartes dans les voitures de la police et partout où ils seront nécessaires. Ce procédé, qui empêchera les fraudeurs de voler l'identité d'autres personnes, permettra de résoudre ce problème.
    C'est une excellente mesure législative. Cela fait dix ans qu'on l'attend. Adoptons-la. Au fond, le rôle du gouvernement est d'encourager l'implantation au Canada de la technologie de la carte à puce, qui existe depuis déjà 10 ans, mais que nous tardons beaucoup à utiliser.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue. Si je me rappelle bien, il était venu devant le comité. Ce qu'on lui a dit, et je vais le répéter à la Chambre, c'est qu'il devra plutôt s'adresser au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie une fois que ce projet de loi sera en vigueur et adopté. Nous, nous ne définissons que l'armature pour mettre en place des lois qui combattront le vol d'identité. Pour la prévention, il est clair qu'on devra s'adresser au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie afin que celui-ci puisse se pencher sur la question.
    Mais, on me permettra cette phrase, il faudra inviter la population qui nous écoute en ce moment à être prudente avec ses numéros d'identité. Ce n'est pas le temps de se promener, de distribuer et de montrer son NIP un peu partout quand on va dans une banque, il faut le faire privément. On donne trop rapidement son numéro d'identification à certaines personnes. C'est un numéro secret, et c'est la même chose en ce qui a trait au passeport. Il faudra inviter la population — je pense que cela se fera avec ce projet de loi — à plus de prudence. Il est clair qu'on met en place une chose qui servira au cours des 10 à 15 prochaines années. C'est vrai que ce processus aura duré 10 ans, mais il est temps que ce projet de loi soit adopté.

  (1215)  

    Monsieur le Président, si mon collègue avait voulu inclure une mesure dans ce projet de loi pour qu'il soit plus contraignant pour les usurpateurs d'identité, laquelle aurait été la plus concrète à ses yeux?
    Monsieur le Président, c'est une bonne question, et ce n'est pas une question plantée car je ne sais pas quoi répondre, je ne le cacherai pas. On a tellement étudié ce projet de loi. Je remercie mon collègue.
    Ce que nous ne voulions surtout pas, mon ancien collègue M. Ménard du comté d'Hochelaga, mon collègue actuel de Marc-Aurèle-Fortin et moi, c'est qu'on impose immédiatement des peines minimales d'emprisonnement. Il n'en était pas question. Quant au reste, il faudra voir comment la machine s'articulera. Il nous apparaissait important et intéressant que l'on adopte rapidement ce projet de loi. On ne voulait pas non plus se laisser déporter pour définir des articles de 10 ou 12 paragraphes. On voulait des articles simples, concis et précis qui s'attaquent directement au problème. C'était cela, l'objectif du projet de loi.
    Pour répondre à mon collègue, je dirai que, malheureusement, je ne vois pas actuellement ce qu'on aurait pu faire de mieux pour ce projet de loi. Toutefois, ce qu'on peut faire de bien, c'est l'adopter et le mettre en vigueur rapidement.
    Monsieur le Président, ma tâche sera extrêmement ardue étant donné le brillant exposé que nous a fait notre collègue d'Abitibi—Témiscamingue. Après avoir entendu son discours et celui de mon collègue Marc-Aurèle-Fortin, on pourrait croire qu'il y a très peu de choses supplémentaires à expliquer sur ce projet de loi. Pourtant, dans ma grande débrouillardise, j'ai trouvé encore quelque chose à apporter au débat.
    Ce débat est extrêmement intéressant, compte tenu particulièrement de l'augmentation continuelle de l'utilisation des nouvelles technologies. Par exemple, l'achat dans l'Internet, il y a 15 ou 20 ans, représentait un très faible pourcentage des transactions et prend maintenant énormément d'expansion.
     Comme le disait tout à l'heure mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue — je ferai souvent référence à ce qu'il a dit parce que, encore une fois, c'était un brillant exposé —, on peut même se commander une pizza avec ses cartes de crédit. On voit tous les moyens que nous possédons où il pourrait y avoir un vol d'identité et où on a besoin d'avoir des informations personnelles pour faire la transaction. Pour ce qui est de la carte de crédit, par exemple, on a besoin d'une signature. S'il y a usurpation, il y a moyen de faire des choses qui sont vraiment dégueulasses — on excusera le terme — sur le plan de la fraude et du vol.
    Je parlais tout à l'heure des achats dans l'Internet, qui sont en expansion fulgurante. Je dois dire que moi-même, j'utilise énormément les nouvelles technologies. Je ne suis pas le seul. Les gens sont peut-être trop naïfs ou mal renseignés. Étant donné que c'est dans l'Internet et que des logos d'entreprises semblent assurer la sécurité d'utilisation des cartes de crédit, par exemple, ils font confiance à ces sites, sans même chercher un peu plus loin et essayer de savoir quelle compagnie donne cette assurance de sécurité ou s'il y a vraiment des barrières de sécurité tangibles pour empêcher le vol.
    Trop souvent, malheureusement, on se rend compte qu'il n'y pas, dans l'Internet, de sécurité assez fiable pour pouvoir faire des achats sans crainte. Il est certain qu'il y a de bons systèmes pour faire ces barrières, mais malheureusement, ce n'est pas assez répandu, d'où l'utilité d'une loi comme celle-ci.
     Malgré le fait que le Bloc québécois en ait parlé depuis des années — je pense au collègue d'Hochelaga et au travail qu'il a fait à cet égard au Comité permanent de la justice et des droits de la personne —, le gouvernement, comme à son habitude, a tardé à agir. Cela dit, il a enfin proposé un projet de loi qui, somme toute, était plein de bon sens. Il n'y avait pas grand-chose à y ajouter. Il était déjà presque parfait et n'avait besoin que d'un peu de peaufinage.
    Je disais tout à l'heure que l'importance du vol d'identité va en augmentant rapidement. Mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue parlait d'un marché de près de 50 milliards de dollars par année. On s'entend pour dire que ce ne sont pas des pinottes.
    Depuis tout à l'heure, je donne l'exemple de cartes de crédit, mais il y a beaucoup d'autres exemples. Il y a le vol de NIP pour une carte de débit et, plus loin dans le projet de loi, on parle même de la rétine. On voit que, pour une fois, le gouvernement essaie de prendre un peu d'avance sur les technologies, même s'il a eu énormément de mal à le faire.
    On voit que le vol d'identité peut aller très loin et que ce n'est plus seulement le fait d'avoir le numéro d'assurance-sociale de quelqu'un, comme c'était le cas il y a une trentaine d'années. Aujourd'hui, tellement d'outils existent, tant du côté des modes de paiement que du côté des communications, entre autres, que cela a aussi multiplié le nombre d'informations personnelles que l'on peut se faire usurper.
    Prenons, par exemple, le site de réseautage Facebook, une nouvelle technologie existant depuis quelques années déjà.

  (1220)  

    Ces sites sont extrêmement répandus. Que trouve-t-on sur ces sites Internet de réseautage? On a la possibilité de mettre notre nom, notre adresse, notre date de naissance, notre numéro de téléphone et j'en passe. C'est une mine d'or d'informations pour les usurpateurs, qui peuvent aller les collecter sur Internet pour ensuite les utiliser à mauvais escient.
    Bien sûr, je ne condamne pas ces sites de réseautage, très loin de là. Ils ont leur importance, mais on voit comment parfois, naïvement, on peut mettre sur Internet des informations, pensant que cela servira à bon escient. On voit que le résultat final n'est pas toujours au rendez-vous. Les gens qui ont de mauvaises intentions vont en profiter et vont s'en servir contre l'usager. C'est extrêmement triste.
    C'est intéressant de prendre le temps d'expliquer cela aux gens qui nous regardent. En effet, je ne dirai jamais assez à quel point l'éducation peut être un outil extrêmement important pour lutter contre le vol d'identité. Déjà, on a ici un excellent outil avec ce projet de loi, mais si on n'ajoute pas à ce projet de loi l'éducation et la sensibilisation de la population, on se retrouvera au même point.
    Je parlais tout à l'heure de Facebook. Or, lorsqu'on se connecte sur d'autres outils, comme par exemple, MSN Messenger, ils ont pris la peine de nous rappeler de ne pas donner à quiconque nos NIP ou nos numéros de cartes de crédit sans se protéger et savoir à qui on les donne. Il faut faire extrêmement attention. Donc, il faut vraiment rappeler à la population d'être très vigilante sur ce dossier.
    Je vais avouer que même si on est extrêmement vigilants, comme moi-même je peux l'être, parfois on a des ratés et c'est là l'utilité de la loi. Je vais me donner à titre d'exemple pour montrer à quel point n'importe qui peut se faire avoir dans ce type de situation. Moi-même, cet été, j'ai utilisé ma carte de débit et elle a été clonée. Donc, ce n'est pas l'apanage exclusif d'une classe de la société, cela concerne tout le monde. N'importe qui dans le monde actuel peut se faire usurper son identité sans même s'en rendre compte. Je ne dirai pas le nom de ma banque pour ne pas faire de jaloux, mais, Dieu merci, la banque avec laquelle je fais affaire a eu la rapidité de communiquer avec moi pour pouvoir bloquer cette fraude.
    Donc, je voudrais peut-être juste faire un petit rappel de ce qu'est le vol d'identité. L'usurpation d'identité est le fait de prendre délibérément l'identité d'une autre personne, généralement dans le but de réaliser une action frauduleuse, comme accéder aux finances de la personne usurpée ou de commettre un délit ou un crime anonymement. Presque toutes ces définitions font référence à l'utilisation illégale des renseignements personnels d'une autre personne. Ces renseignements personnels sont obtenus, comme je le disais tout à l'heure, de diverses façons, allant de moyens directs et pas nécessairement illégaux, comme la fouille dans les poubelles, à des techniques d'hameçonnage très perfectionnées.
    Les autres façons d'obtenir des renseignements personnels sont le vol de cartes d'identité ou de cartes de crédit, la réexpédition du courrier, les faux-semblants — soit prétendre être une personne autorisée à obtenir des renseignements sans l'être —, l'utilisation de dispositifs de tri pour recueillir l'information sur les cartes de crédit ou NIP. Je vais avouer que quand on combat le crime, il faut toujours se dire que nos adversaires, les criminels, sont extrêmement ingénieux et innovateurs.
    Pour m'être intéressé énormément à ce sujet, j'ai regardé beaucoup de documentaires, surtout sur la manière dont cela fonctionne aux États-Unis. Canal D, justement, présente de très bons documentaires pour faire un peu d'enseignement, pour faire de la prévention et appeler à la vigilance. Dans ces documentaires, on nous montre comment les gens sont capables de mettre des boîtiers par dessus les boîtiers traditionnels où on inscrit notre NIP. Donc, ces gens réussissent à mettre par dessus le boîtier un autre petit boîtier qui a l'air de l'original, et pourtant celui-ci prend en note le code que vous entrez. Une fois qu'ils ont votre numéro de carte de débit, ils peuvent la cloner sans problème.
    Donc, parmi les autres façons d'obtenir des renseignements personnels, il y a aussi la perte ou le vol d'un ordinateur personnel ou d'autres appareils de stockage de données, où on peut retrouver des informations confidentielles qui pourraient resservir ensuite à un acte frauduleux, et la complicité d'un employé peu scrupuleux dans les organisations.

  (1225)  

    Pour revenir au projet de loi, on peut deviner que le Bloc québécois est favorable à celui-ci, et nous avons la volonté, comme d'autres partis à la Chambre des communes, de l'étudier rapidement. Le plus vite ce projet de loi sera étudié, le plus vite on pourra l'adopter et le plus vite on pourra commencer à agir face à ce crime qui fait de plus en plus de victimes.
    Je le disais et je ne le redirai jamais assez, ce n'est pas strictement réservé à une classe de la société ou à un groupe de personnes. L'entièreté de la population canadienne peut se faire voler frauduleusement leur identité à n'importe quel moment du jour ou de la nuit, peu importe le moment de l'année.
    Cependant, la lutte au vol d'identité passe aussi par des actions concertées entre les différents niveaux de gouvernements. Le Bloc québécois reconnaît que la modification du Code criminel ne suffira pas à régler le problème de vol d'identité. D'autres mesures devront être mises en place par le gouvernement, comme je le disais tout à l'heure, par rapport à une éducation de la population pour la sensibiliser et la rendre vigilante à cet égard.
    Il y a la question de la réglementation afin de mieux encadrer la gestion, comme par exemple le stockage, disposition et autre de l'information par les entreprises. Je disais tout à l'heure que lorsqu'on fait des achats sur Internet, par exemple, on accepte de donner notre numéro de carte de crédit à des entreprises. Il faut donc absolument, par le biais de l'éducation, sensibiliser la population à être curieuse face à l'entreprise à qui l'on donne notre numéro de carte de crédit. On doit fouiller un peu pour voir si elle a déjà des antécédents ou si elle a déjà eu des problématiques par rapport au stockage de données ou si elle a déjà été victime de vol. On a beau donner notre numéro de carte de crédit en faisant confiance à une compagnie, mais si cette compagnie se fait elle-même usurper ou voler, on se retrouve avec une problématique qui n'est pas nécessairement de notre faute ni de la faute de l'individu ou de l'entreprise. Il faut donc vraiment se renseigner, faire attention et être vigilant.
    Il y a aussi des mesures visant une uniformité et une sécurité accrue des processus d'émission et de vérification des pièces d'identité. Malheureusement, le gouvernement fédéral a un bien triste bilan en matière de gestion des données personnelles, mais c'est un autre sujet. Le projet de loi vise donc à contrer le vol d'identité, la collecte et l'utilisation non autorisée de renseignements personnels habituellement à des fins criminelles. Le nom, date de naissance, adresse, numéro de carte de crédit, le NAS, soit le numéro d'assurance sociale, et tout autre numéro d'identification personnelle peuvent servir à ouvrir un compte bancaire, obtenir une carte de crédit, faire suivre du courrier, s'abonner à un service de téléphone cellulaire ou louer un véhicule. On voit toute l'étendue des actes qui peuvent être commis à partir de numéros d'identification personnelle ou de documents personnels.
    Trois nouvelles infractions de base sont donc créées par le projet de loi, toutes assujetties à une peine maximale de cinq ans. On parle de l'obtention et la possession de renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser de façon frauduleuse, malhonnête et trompeuse dans la préparation d'un crime.
    Il y a le trafic de renseignements relatifs à l'identification. Il y a aussi une autre forme de crime. Je donne l'exemple, je ne le ferais pas, monsieur le Président, vous vous en doutez bien, mais on peut cloner la carte de débit et prendre l'argent dans le compte de quelqu'un. On n'est pas nécessairement obligé de faire cela pour être un criminel. Je peux simplement prendre vos informations, les posséder et les transférer à un autre qui, lui, les utilisera de manière criminelle. On reconnaîtra donc que l'intermédiaire entre le criminel et la personne se trouvera aussi pénalisé. Je tiens à rassurer la Chambre encore une fois que je n'ai pas l'intention de voler de carte de débit.
    Une autre infraction de base est créée par ce projet de loi, soit la possession ou le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement, qui renferme des renseignements — on le comprendra — d'une autre personne.

  (1230)  

    En plus, d'autres modifications seront apportées au Code criminel, soit la création de la nouvelle infraction du détournement direct ou indirect du courrier d'une personne, la création de la nouvelle infraction de possession d'une clé à courrier de Postes Canada contrefaite, la création d'infractions supplémentaires de contrefaçon comme le trafic de documents contrefaits et la possession de documents contrefaits en vue de les utiliser, la nouvelle désignation de l'infraction de supposition de personne par la qualification de fraude d'identité — on voit qu'on clarifie un peu plus les lois précédentes —, la précision du sens de l'expression « prétendre faussement être une autre personne », l'ajout de l'infraction de possession d'instruments de reproduction de renseignements de cartes de crédit, en plus de l'infraction actuelle de possession d'instruments de contrefaçon de cartes de crédit.
    Par conséquent, on se doute que si quelqu'un a le matériel pour faire des cartes de contrefaçon, cela en fait déjà un criminel. Cependant, maintenant, le fait d'avoir les renseignements — simplement d'avoir les renseignements — deviendrait, en soi, un acte criminel.
    De plus, le projet de loi ajoute un nouveau pouvoir qui permet au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans le cadre de sa peine, de dédommager la victime du vol d'identité ou de fraude d'identité, quand cette dernière a engagé des frais pour rétablir son identité, comme le coût des cartes et des documents de remplacement ainsi que les coûts liés à la correction de son dossier.
    Le vol d'identité, par rapport aux victimes, ce n'est pas simplement le fait d'avoir perdu de l'argent qui pose problème, c'est toute la problématique d'être capable de reprendre possession de son identité. Cela peut devenir extrêmement coûteux, long et pénible.
    Je disais tout à l'heure que lorsque cela m'était arrivé, la banque avec laquelle je fais affaire avait fait preuve de rapidité et cela ne m'avait rien coûté. Cependant, la problématique vient du fait qu'il faut ensuite être capable d'aller rechercher toutes ces données. Cela peut devenir extrêmement long. Le citoyen ordinaire n'a simplement pas le temps d'aller rechercher toutes ces informations. Pensons-y, avec le NAS, les cartes de crédit qu'il doit faire annuler et réactiver, toute la complexité et la paperasserie que cela amène, cela peut devenir extrêmement pénible pour un citoyen.
    Le projet de loi déposé prévoit deux exemptions qui mettraient à l'abri de poursuite pour falsification les personnes qui fabriquent de faux documents pour des opérations gouvernementales secrètes, et qui permettraient aux fonctionnaires publics, c'est-à-dire aux agents d'application de la loi, de créer et d'utiliser des identités secrètes dans l'exercice de leurs fonctions.
    Comme je le disais, le vol d'identité est un problème extrêmement préoccupant. Selon le ministère de la Sécurité publique, le vol d'identité est devenu l'une des formes de crime qui connaît la croissance la plus rapide au Canada et aux États-Unis. En 2004, comme le disait mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue, les coûts associés au vol d'identité frisaient les 50 milliards de dollars. Le vol d'identité coûte cher aux consommateurs. II ne faut pas oublier qu'il ne coûte pas simplement cher au citoyen qui s'est fait duper, mais aussi aux banques et aux entreprises qui, elles aussi, vont se retrouver avec un problème. Prenons le cas d'un fraudeur qui a acheté, par exemple, pour 2 000 $ dans une entreprise et dont on se rend compte que la carte a été falsifiée. Cela va créer un gros problème pour l'entreprise qui, elle, ne peut pas se permettre de subir cette perte pour s'être fait voler.
    En 2002, le Conseil Canadien des Bureaux d'éthique commerciale a estimé que les consommateurs, les banques et les sociétés de cartes de crédit, les magasins et autres entreprises ont perdu 2,5 milliards de dollars à cause du vol d'identité.
    Comme je le disais, le Bloc québécois favorise l'adoption de ce projet de loi le plus rapidement possible. Les victimes ne sont pas simplement les citoyens, mais aussi les entreprises.

  (1235)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député. Il reconnaît que le projet de loi à l'étude est seulement une partie de la solution, et il comprend que l'utilisation de cartes à puce et d'autres nouvelles technologies pour éliminer les échappatoires est ce qui permettra de résoudre un jour ce problème.
    Nous devons également nous assurer que les gouvernements et les services de police travailleront ensemble une fois que la mesure législative aura été adoptée. Au cours des dernières années, on a eu de la difficulté à déterminer si certaines affaires relevaient de la compétence du Service de police de Winnipeg ou de la GRC. J'ai conclu que les services de police avaient trop tendance à se renvoyer la balle, et je suis sûr que les gouvernements agissent de la même façon.
    Je sais que le député s'intéressera certainement à la façon dont ce projet de loi sera mis en oeuvre par le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et les services de police. J'aimerais connaître ses opinions à cet égard.

[Français]

    Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de sa question.
     Je vois qu'il est aussi bien au fait du dossier. Je dois avouer que tout cela devra être l'objet d'une entente entre les différents paliers de gouvernement. C'est extrêmement malheureux, comme le soulignait mon collègue, qu'il y ait parfois des ratés face à cela et qu'on se renvoie la balle d'un côté et de l'autre. Cela peut devenir problématique parce que le temps qu'on se renvoie la balle d'un ministère à l'autre ou d'un corps de police à l'autre représente peut-être le temps nécessaire pour que ces fraudeurs puissent s'enfuir ou se cacher, si je puis m'exprimer ainsi. Dans l'établissement du projet de loi, il faudra s'assurer que le respect de chaque champ de compétence des provinces soit respecté. J'avouerai que lorsque je constate l'excellent travail que fait la Sûreté du Québec à cet égard, je n'ai aucune crainte qu'elle pourra faire entièrement son travail.
    Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Repentigny de son excellent exposé. C'est d'autant plus important parce que celui-ci est parmi la jeune génération dans cette Chambre. J'espère qu'il ne sera pas gêné de donner son âge. D'après moi, l'un de mes fils a le même âge. C'est important parce que j'ai souvent des débats avec mon fils sur l'importance de se protéger. La jeune génération a trop tendance à faire confiance à tout le système et n'hésite jamais à donner des informations. Ils sont souvent sur Internet, c'est parfait, et ils y font des transactions. J'aimerais qu'il nous le répète, parce qu'on a la chance aujourd'hui, avant d'adopter ce projet de loi, de lancer des messages.
    J'aimerais que, en tant que représentant des jeunes, il envoie un message à ses compatriotes pour dire combien il est important de pouvoir protéger son identité.

  (1240)  

    Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de sa question. Je dois avouer que je n'ai nullement peur de dire mon âge. J'ai 22 ans. Je trouve qu'il me met beaucoup de pression sur les épaules de devoir faire une campagne de sensibilisation à moi seul, en dedans de 30 secondes, pour expliquer aux jeunes l'importance de faire attention avec les sites de réseautage comme Facebook.
    Mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a mis le doigt sur le sujet en disant qu'on est peut-être une génération un peu bon enfant. On n'a pas cette espèce de crainte, on a moins peur des fraudes, on se dit qu'on est peut-être plus protégés, que cela ne nous arrivera pas à nous. On se sent immunisés face à cela, totalement protégés, qu'il n'y aura aucune problématique, alors que c'est faux. C'est exactement l'inverse. On est probablement la génération — peut-être plus la mienne que la vôtre — qui sera extrêmement touchée par cela, justement parce que nous sommes sur ces sites, comme Facebook, qui sont des sites de partage d'informations. Tout ce qu'on a sur Facebook, ce sont des informations sur qui nous sommes, comme je le disais tout à l'heure. Il y a notre nom, notre âge, notre adresse, tout ce que vous voulez. C'est extrêmement dangereux et cela vient faciliter le travail de ces usurpateurs. On doit vraiment faire une campagne de sensibilisation auprès des jeunes générations pour être sûrs et certains qu'ils comprennent le message de ne pas donner quoi que ce soit comme identité personnelle, comme le numéro d'assurance sociale ou le numéro de carte de crédit, et de faire extrêmement attention et de ne donner cela sous aucune considération.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec un très grand intérêt, qui est d'ailleurs partagé par toute la Chambre, l'exposé de mon jeune collègue de Repentigny, à tel point que j'aimerais beaucoup qu'il s'étende sur d'autres aspects de la question. Ce sont des questions qu'on ne relie pas toujours directement au projet de loi, mais qui font bel et bien partie de la problématique, en particulier la nécessité pour le gouvernement canadien de collaborer avec le Québec et les provinces dans ce dossier.
    La commissaire à la vie privée soutenait déjà, en mai 2007, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique que la vraie solution au problème du vol d'identité passait par les procédures au civil. Elle disait:
    « La preuve est plus facile à établir et ces procédures sont plus faciles à comprendre pour les citoyens. La cour des petites créances, par exemple, pourrait offrir des mesures faciles d'accès pour décourager une industrie du vol d'identité qui est en pleine expansion. Cela veut donc dire, bien sûr, que le gouvernement fédéral doit collaborer étroitement avec les provinces, car une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales.
 
    Au Bloc québécois, nous reconnaissons que cette modification au Code criminel ne suffira pas et qu'il faudra que le gouvernement canadien collabore avec les provinces. J'aimerais bien que le représentant de Repentigny élabore là-dessus.
    Monsieur le Président, je remercie énormément mon collègue de Longueuil—Pierre-Boucher de son excellente question.
     Il siège lui-même au Comité permanent des opérations gouvernementales et prévisions budgétaires, et je peux assurer qu'il est dans une très bonne position pour savoir à quel point le gouvernement fédéral a une incapacité chronique à négocier avec les provinces, malgré le beau vernis qu'il s'est supposément fait en disant qu'il allait respecter les champs de compétence provinciaux et fédéraux et qu'il allait donner l'exemple en donnant un bon coup de pouce. En fait, c'est entièrement l'inverse. Mon collègue de Longueuil—Pierre-Boucher s'en rend compte tous les jours, tout comme les autres collègues du Bloc québécois, et c'est pour cela que nous sommes souverainistes.
    Le gouvernement fédéral doit aussi donner l'exemple par rapport à cela. Il ne doit pas seulement être capable de négocier avec les autres provinces. Il ne faut pas oublier que les autres provinces ont elles aussi, en vertu des droits civils, énormément de préséance quant à l'application de ce projet de loi. Donc, le gouvernement doit aussi donner l'exemple.
    Le gouvernement fédéral propose de pénaliser ceux qui utilisent frauduleusement des pièces d'identité, telles que la carte d'assurance-sociale. Or ce même gouvernement n'en fait pas assez pour protéger et renforcer l'intégrité du numéro d'assurance-sociale. En juin 2006, la vérificatrice générale estimait qu'il y avait 2,9 millions de numéros d'assurance-sociale en circulation de plus que le nombre estimé de Canadiens âgés de 30 ans et plus.
    Donc, non seulement nous avons un gouvernement incapable de négocier avec les provinces sur une multitude de sujets, mais de plus, il est incompétent. Et c'est la raison pour laquelle nous avons voté en faveur d'une motion de défiance envers le gouvernement.

  (1245)  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de poursuivre ce débat au sujet du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes), et ce, à la suite du brillant exposé de mon collègue de Repentigny.
    Ce n'est pas pour rien que je demandais l'âge de mon collègue. Il a 22 ans et j'en ai 52. Il y a donc 30 ans qui nous séparent. Je vais raconter mon histoire. Je veux aussi dire que le Bloc québécois est un parti qui a un bel équilibre intergénérationnel. Évidemment, c'est tout à l'avantage des Québécoises et Québécois qui nous élisent. Il y a une bonne proportion homme/femme, que l'on devrait améliorer. Il faut toujours tendre à augmenter la participation féminine dans nos formations politiques. Il y a aussi un bel équilibre entre les différents groupes d'âge des représentants du Bloc québécois.
    Pourquoi avais-je souligné cette demande? Dans sa réponse, mon collègue de Repentigny nous a parlé de son expérience au sujet d'une carte de débit clonée. Très tôt dans ma vie, j'ai eu aussi à subir une usurpation d'identité, que j'ai découverte plusieurs années plus tard. L'erreur qu'ont commis ceux qui ont voulu usurper mon identité, c'était qu'au moment où ils l'ont fait, j'étais étudiant à temps complet. Je n'avais pas les revenus nécessaires. Évidemment, ils ont fait face à la dure réalité de quelqu'un qui n'avait pas de grands moyens.
    Il y a 15 ans, lorsque j'ai fait une demande d'analyse de crédit — Equifax ou TransUnion le font gratuitement —, je voulais savoir quel était l'état de mon crédit et comment ces firmes me considéraient. Lorsque j'ai reçu les résultats, je me suis aperçu qu'un nom qui n'était pas le mien figurait dans mon dossier de crédit. J'ai fait les interventions nécessaires auprès de ces firmes pour demander pourquoi il y avait un nom qui n'était pas le mien. Ils m'ont dit qu'une demande de crédit avait été faite au nom de cette personne — qui n'était pas le mien — et qu'elle possédait mon numéro d'assurance sociale, ma date de naissance et tous les renseignements nécessaires. Ils ont été obligés d'ajouter à ma feuille de crédit le nom de cette personne tout au long de ma vie. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une demande. À l'époque, compte tenu du fait que la demande était excessive par rapport au fait que je n'avais pas de revenu, je n'avais même pas été avisé ou contacté. Peut-être que c'est parce que j'avais quitté pour étudier à l'extérieur. C'est probablement ça. Je n'avais pas été conscient de cela, mais des gens, il y a déjà 30 ou 35 ans, avaient mis la main sur mes renseignements personnels, probablement lors de mes demandes aux universités. C'est ce que l'on a pu comprendre à l'époque. Ces gens ont mis la main sur ma feuille d'inscription et ils avaient, pour toutes sortes de raisons, pensé que j'étais fortuné. Dans les universités, il n'y a pas que des jeunes. La moyenne d'âge de ceux et celles qui fréquentent les universités se situe entre 35 et 40 ans, dépendant des universités. On avait essayé de commettre cette fraude à mon endroit.
    Le vol d'identité, ce n'est pas nouveau. C'est ce qu'il faut comprendre. Il faut aussi que les jeunes comprennent cela. C'est la question que je posais à mon collègue de Repentigny. Ce n'est pas parce que c'est sur Internet que les sites auxquels on donne nos numéros de cartes de crédit sont sécuritaires. Dès qu'ils ont un renseignement, les fraudeurs peuvent aller chercher de l'information à notre sujet. Inévitablement, le résultat est terrible: on a des dettes qui ne nous appartiennent pas, on a des vols de cartes de crédit. Mon collègue a été chanceux puisqu'il dit que sa banque s'en est aperçue très rapidement et qu'il a pu être dédommagé pour les sommes qui avaient été prises dans son compte. D'autres personnes sont moins chanceuses. C'est la dure réalité.
    C'est la raison pour laquelle un projet de loi comme celui-ci, le projet de loi S-4, est important. Le Bloc québécois sera en faveur de ce projet de loi. Aujourd'hui, on prend le temps nécessaire d'expliquer le pourquoi aux personnes qui nous écoutent. Souvent, les projets de loi sont adoptés très rapidement. Les gens l'apprennent par le biais d'un entrefilet dans les médias. Ce ne sont pas tous les projets de loi qui font la une des médias. Le projet de loi S-4 est drôlement important parce qu'il vise à contrer le vol d'identité, la collecte et l'utilisation non autorisée de renseignements personnels habituellement à des fins criminelles.

  (1250)  

    C'est important qu'on prenne le temps de comprendre ce qu'est le vol d'identité. C'est le fait de prendre délibérément l'identité d'une autre personne, généralement dans le but de réaliser une action frauduleuse, comme accéder aux finances de la personne usurpée ou de commettre un délit ou un crime anonyme. Presque toutes ces définitions font référence à l'utilisation illégale des renseignements personnels d'une autre personne.
    Ces renseignements personnels sont obtenus de diverses façons allant de moyens directs mais pas nécessairement illégaux, comme la fouille des poubelles, à des techniques d'hameçonnage très perfectionnées. Les spécialistes nous ont fourni les définitions sur les autres façons d'obtenir des renseignements personnels tels que le vol de cartes d'identité ou de cartes de crédit, la réexpédition du courrier, le faux-semblant qui prétend être une personne autorisée à obtenir les renseignements, l'intrusion dans des bases de données informatiques, l'utilisation de dispositifs de tri pour recueillir de l'information sur les cartes de crédit ou de débit. Le piquage du NIP consiste à regarder au-dessus de l'épaule d'une personne lorsqu'elle entre son NIP ou d'autres renseignements à un guichet automatique.
    Évidemment, il faut comprendre que c'est très important. Je sais que toutes les institutions bancaires font des campagnes de sensibilisation pour que les personnes ne distribuent pas leurs numéros d'identification personnelle, leur fameux NIP. Il faut être en mesure de décourager ces gens. Il y a des gens qui se présentent au guichet automatique qui n'ont pas la facilité qu'ont d'autres pour utiliser ces machines. La jeune génération est plus habituée. Personnellement, à 52 ans, j'utilise cela depuis six ou sept ans, mais il y a des personnes qui ont plus de difficulté à faire affaire avec ces boîtes électroniques pour aller chercher de l'argent.
    Certaines personnes prennent plus de temps et, quand on prend plus de temps, cela permet à des gens de regarder. Donc, il faut être prudent. Il faut s'assurer que les gens qui sont derrière nous soient assez loin. Il ne faut pas hésiter à leur demander de reculer parce qu'on doit entrer notre numéro d'identification personnelle. Pour certaines personnes, si elles vont trop rapidement, elles peuvent se tromper et doivent recommencer. Alors, ce n'est pas mieux pour certaines personnes qui attendent. Donc, on peut facilement dire qu'on va prendre le temps qu'il faut pour entrer notre information et demander à la personne de reculer. Si on va trop rapidement, on devra recommencer et de toute façon ce ne sera pas plus facile pour l'autre personne.
    Souvent, dans les files d'attente au guichet automatique, le problème c'est que les gens sont pressés et la personne derrière essaie de mettre de la pression. Alors, prenez le temps qu'il faut de dire: « Je vais trop vite, tu me mets de la pression. De toute façon, je vais probablement me tromper et d'une manière ou d'une autre, ça n'ira pas plus rapidement. » Vous allez vous rendre compte que si la personne insiste encore, cela veut peut-être dire que c'est quelqu'un qui veut tenter d'usurper votre NIP. Il y a des gens qui se spécialisent dans le piquage de NIP, des gens qui font de la pression pour tenter de vous influencer et possiblement même pour avancer plus près. C'est la façon dont ils récupèrent votre NIP.
    Il y a d'autres façons comme l'élimination inadéquate des dossiers. Il y a des appareils qui se vendent, comme des broyeurs de papier. C'est important qu'on fasse cela. Les premières versions déchiquetaient en lanières, mais on s'est aperçu que des spécialistes pouvaient reconstituer les documents. Il y a maintenant des nouvelles versions qui broient différemment, faisant en sorte qu'il est impossible de reconstituer le document. Donc, c'est important, quand on a des dossiers à la maison, de ne pas les mettre tout simplement dans les poubelles parce que des gens pourraient les fouiller et aller chercher nos identifications. Il faut s'assurer de bien déchiqueter tous les documents qui contiennent nos informations personnelles, même si ces informations s'en vont directement à la poubelle.
    On parle de perte ou de vol d'ordinateurs personnels. Les ordinateurs personnels sont très prisés. Il ne faut pas les laisser dans les automobiles. Il faut être très consciencieux par rapport à cela parce que c'est un moyen très facile d'usurper l'identité.

  (1255)  

    On a parlé tout à l'heure de la réexpédition du courrier. Il est évident que si on reçoit du courrier ou si on s'attend à recevoir de l'information concernant notre carte de crédit — on a fait une demande, on sait qu'il y aura un renouvellement ou certains perdent leur carte et en demandent une nouvelle —, il faut être très conscient lorsqu'on nous donne la date. Si on fait un renouvellement de carte de crédit ou si on demande une nouvelle carte de crédit parce que la nôtre a été altérée ou ne fonctionne plus, il faut être très vigilant. On nous donne la date à laquelle on devrait la recevoir. Dès que cette date est dépassée, il faut appeler pour nous assurer qu'elle a bien été envoyée. Sinon, il faut en demander une nouvelle, parce que des gens peuvent, par des moyens détournés, mettre la main sur le courrier et essayer d'avoir les informations sur la carte de crédit ou même la carte de crédit elle-même dans la poste.
    De plus en plus de compagnies de cartes de crédit les envoient par courrier recommandé. On doit alors signer pour avoir la carte de crédit. Toutefois, ce ne sont pas toutes les compagnies qui fonctionnent ainsi. Il faut faire attention et toujours s'assurer que les cartes de crédit et les documents contenant nos informations personnelles nous sont bien adressés et que l'on en prend bien possession pour éviter que quelqu'un d'autre en prenne possession avant nous.
    Au sujet de l'intrusion dans des bases de données informatiques, il y a les fameux hackers — je m'excuse de l'expression anglophone. Des gens sont des spécialistes d'intrusion dans les systèmes informatiques. Dès que l'on sent que notre ordinateur a un problème inhabituel, il faut faire attention. Il est certain que ce n'est pas facile, mais il y a de nombreux systèmes de détection en vente maintenant. Il faut donc s'assurer que notre équipement informatique a la dernière version du système de détection, parce que, encore une fois, c'est une façon pour les fraudeurs d'utiliser les renseignements personnels.
    L'objet de ce projet de loi S-4 est de créer trois nouvelles infractions de base, toutes assujetties à une peine maximale de cinq ans. Pour essayer de décourager ces crimes, l'une des façons est d'adopter des projets de loi. Une autre façon est d'y ajouter des infractions avec des peines de prison.
    Voici les trois nouvelles infractions. La première est l'obtention et la possession de renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser de façon trompeuse, malhonnête ou frauduleuse dans la perpétration d'un crime. Donc, si on obtient et possède des renseignements relatifs à l'identité qui ne sont pas les nôtres et qu'il y a une intention de fraude, c'est une infraction avec une peine maximale de cinq ans.
    La deuxième infraction est le trafic de renseignements relatifs à l'identité. Certains ne veulent pas les utiliser, mais les usurper pour les vendre à quelqu'un d'autre. On le voit dans les médias. Des gens, des entreprises ou des systèmes frauduleux se sont appropriés des banques de données. Automatiquement, la personne qui les aurait vendues serait également passible d'une peine d'emprisonnement.
    La troisième infraction est la possession ou le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement. Tout à l'heure, j'ai parlé des cartes de crédit qui peuvent nous arriver par la poste et pour lesquelles il faut s'assurer que les délais promis de réception soient respectés. Sinon, il faut faire les appels. Il faut aussi inclure les renseignements que les gouvernements nous envoient. On ne sait pas toujours quand le gouvernement nous adresse une correspondance. Quand il nous envoie un chèque, on est bien contents et, habituellement, on l'apprécie. Quand c'est une facture ou un avis de cotisation, on ne veut pas le savoir et, de plus, on ne sait pas quand il nous l'envoie. Ces documents pourraient devenir en possession de personnes. Notre numéro d'assurance sociale est souvent inscrit sur ces documents. C'est évidemment une information très importante pour usurper l'identité. Donc, si des citoyens, dans des buts illégaux ou illicites, voulaient prendre possession ou faire le trafic de documents d'identité émis par le gouvernement, il y aurait une autre peine passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.
    En plus, d'autres modifications sont apportées au Code criminel. On ajoute la création de la nouvelle infraction de détournement direct ou indirect du courrier d'une personne. Je le disais tout à l'heure: l'une des façons d'usurper l'identité est de prendre possession soit de cartes de crédit, soit de documents émanant de différents paliers du gouvernement qui contiennent nos informations.

  (1300)  

    Le détournement de courrier par une personne constituera une nouvelle infraction, tout comme la possession d'une clé à courrier de Postes Canada contrefaite. On le voit, les boîtes à courrier n'ont pas des serrures infaillibles. D'abord, elles sont fournies par l'État et ce ne sont pas des serrures antivol dernier cri. Les voleurs ont des techniques pour insérer certains bidules ou contrefaire les clés. Si une personne était détentrice d'une clé qui n'est pas pour sa propre boîte de courrier, ce serait de la contrefaçon.
    Il y a la création d'infractions supplémentaires de contrefaçon comme le trafic et la possession de documents contrefaits en vue de les utiliser. Les gens peuvent aller chercher les informations sur notre identité, mais ils doivent par la suite produire des documents. S'ils font des demandes d'emprunt, ils doivent remplir des formulaires. Inévitablement ils pourraient, en notre nom, fausser les revenus, faire de fausses déclarations sur des formulaires. Ils pourraient faire une demande d'emprunt avec nos numéros et notre nom, mais avec leur adresse qu'ils auraient changée. Ce pourrait aussi être des cartes de crédits contrefaites; on pourrait émettre de nouvelles cartes de crédit avec les numéros qu'ils auraient obtenu. Cela deviendrait alors une infraction criminelle.
     Il y a aussi la nouvelle désignation de l'infraction de supposition de personne par la qualification de fraudes d'identité. Lorsqu'on parle d'infraction de supposition de personne, on la qualifie de « fraude d'identité ». De plus, on précise le sens de l'expression « prétendre faussement être une autre personne ».
    Dans mon cas, comme je le disais, quelqu'un avait fait une demande il y a plusieurs années. Le nom de cette personne est toujours dans mon dossier de crédit. Quelqu'un pourrait donc prétendre faussement être une autre personne. Cette personne pourrait être accusée au criminel alors que moi, présentement, j'essaie de faire enlever le nom de cette personne de mon dossier, et c'est impossible. Depuis 25 ans, il n'y a eu aucune demande. Ce nom étant dans mon dossier, si jamais il y avait une demande avec mon numéro d'assurance sociale et ma date de naissance, il y aurait automatiquement rejet de la part des compagnies. Il reste quand même que je ne pouvais pas déposer d'accusations au criminel, alors que, en vertu de ce projet de loi, je le pourrais désormais. L'infraction a eu lieu il y a 25 ans, au moment où ce n'était pas illégal. Les personnes qui vivraient la même situation que la mienne à partir d'aujourd'hui pourraient déposer une plainte au criminel.
    On ajoute l'infraction de possession d'instruments de reproduction de renseignements de carte de crédit. On rajoute tout, parce que pour faire des cartes de crédit, cela prend quand même tout un concept et l'équipement nécessaire pour pouvoir reproduire les cartes de crédit. Toute personne qui serait en possession de matériel ou d'équipement pour faire la reproduction de cartes de crédit pourrait être passible d'une infraction de vol d'identité au criminel.
    De plus, le projet ajoute un nouveau pouvoir qui permettrait au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans le cadre de sa peine, de dédommager la victime de vol ou de fraude d'identité lorsque la victime a engagé des frais pour rétablir son identité, comme le coût des cartes et des documents de remplacement ainsi que les coûts liés à la correction de son dossier de crédit. C'est important. Lorsqu'il y a un vol d'identité, qu'est-ce que cela nécessite pour la personne? Tantôt, mon collègue de Repentigny a dit que la banque l'avait prévenu. Il a pu ne pas subir de peine monétaire, mais il reste que, souvent, les personnes qui perdent leur identité doivent refaire toutes les cartes, donc refaire les demandes. Cela demande beaucoup de temps. Souvent, les délais que cela peut prendre et l'argent que cela peut coûter pour faire toutes ces demandes sont importants. Cela occasionne des problèmes. Ce pourrait être comptabilisé, et les criminels pourraient être obligés de rembourser.

  (1305)  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole à propos de ce projet de loi. À mon avis, il s'agit d'un bon projet de loi duquel le Bloc québécois est en faveur. Tous les députés de la Chambre s'entendent pour dire que c'est un projet de loi qui aurait dû être en vigueur depuis au moins 10 ans.
    À l'intention des gens qui viennent de se joindre à nous par le truchement de la télévision, j'aimerais dresser la nomenclature liée aux trois nouvelles infractions apportées par ce projet de loi.
    Premièrement, il s'agit de l'obtention et de la possession de renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser de façon trompeuse, malhonnête ou frauduleuse dans la perpétration d'un crime.
    La deuxième chose qui est considérée comme une infraction, c'est le trafic de renseignements relatifs à l'identité, infraction ciblant ceux qui cèdent ou vendent des renseignements à un tiers en sachant que les renseignements pourraient être utilisés à des fins criminelles ou en ne s'en souciant pas du tout.
     La troisième infraction consiste en la possession et le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement, et qui renferment les renseignements d'une autre personne. Ces trois infractions sont les trois plus répandues dans notre système.
    De plus, le projet de loi ajoute un nouveau pouvoir permettant au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans le cadre de sa peine — et c'est là le plus beau de la chose —, de dédommager la victime du vol d'identité. Non seulement le contrevenant peut-il écoper d'une peine d'emprisonnement, mais il doit en plus dédommager la victime de vol. Tous les frais engagés par la personne qui a été fraudée par ce genre de criminel peuvent être remboursés par le criminel lui-même. C'est important et, selon moi, on ne peut pas passer à côté.
    Je vous ferai aussi remarquer que la commissaire à la protection de la vie privée dit la même chose. Je la citerai plus tard. C'est d'autant plus important qu'elle aurait réclamé à maintes reprises des modifications au Code criminel afin de lutter plus efficacement contre le vol d'identité. Elle reconnaît elle-même que cet outil est peu efficace.
    Dans quel sens cela est-il peu efficace? Elle dit ceci:
    À mon avis, la question ne relève pas uniquement du Code criminel. Comme vous le savez, nos législateurs hésitent à utiliser le Code criminel, parce que les normes de preuve y sont plus strictes et que la Charte peut s'appliquer. Très souvent, il faut que l'affaire soit particulièrement évidente pour qu'il soit possible de recourir au Code criminel.
    Elle en ajoute encore un peu. Elle dit que:
    La preuve est plus facile à établir et ces procédures sont plus facile à comprendre pour les citoyens. La cour des petites créances, par exemple, pourrait offrir des mesures faciles d'accès pour décourager une industrie du vol d'identité qui est en pleine expansion. Cela veut donc dire, bien sûr, que le gouvernement fédéral doit collaborer étroitement avec les provinces, car une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales.
    C'est là que ça devient important. Si les contrevenants sont obligés de rembourser les personnes à qui ils ont malheureusement volé l'identité, en rapport direct avec les tribunaux de chacune des provinces, c'est beaucoup plus facile pour nous, et c'est plus facile pour ces personnes fraudées de récupérer leur argent. En passant par un tribunal provincial, la cour des petites créances par exemple, qui peut entendre des réclamations pouvant aller jusqu'à 7 000 $, si ma mémoire est bonne, le contrevenant peut être condamné immédiatement à rembourser la personne.
    Je peux bien comprendre que l'on fasse de la répression avec cette nomenclature des nouveaux avis, en ce qui a trait à la rédaction des nouvelles infractions, mais il n'en demeure pas moins que l'on n'a pas touché au volet de la prévention.
    Pour le Bloc québécois, la prévention est importante. Pourquoi? Parce que la réglementation permet de mieux encadrer la gestion de stockage et de disposition de l'information des entreprises. Il est aussi important de dire que le gouvernement devrait prendre d'autres mesures quant aux modifications en matière de vol d'identité. Quelles sont ces mesures que l'on pourrait ajouter? Qu'est-ce qui fait qu'on se fait voler? Je comprends qu'on puisse se faire voler son identification personnelle à l'aide de son NIP, du copiage d'une carte de crédit, à la suite du vol d'une carte de crédit ou au guichet automatique.

  (1310)  

    Toutefois, il n'en demeure pas moins que beaucoup d'entreprises ne font pas attention à toute la documentation et aux informations personnelles qu'on leur donne. Par exemple, je pense que tout le monde a été en mesure de lire dans les journaux régulièrement qu'on a retrouvé dans les poubelles d'une ruelle des fiches d'identité parce que les gens d'un dépanneur avaient décidé de jeter toutes les copies de relevés de cartes de crédit. Des pharmacies ont aussi jeté une foule d'informations. Ces entreprises qui gèrent tous nos actifs au niveau personnel ne font pas attention autant que nous. Nous pouvons les protéger. Nous avons un NIP. Je suis persuadé que chacun d'entre nous fait attention lorsqu'il se sert de son NIP, de sa carte de crédit ou de tout autre document.
    Lorsqu'on est à la merci d'entreprises qui, elles, ne font pas attention, on est mal pris parce qu'il en découle un processus vraiment long. On s'aperçoit, à un moment donné, que le montant d'argent dans notre compte de banque a baissé, que notre carte de crédit a été utilisée, sans savoir comment il se fait que l'on en arrive à cette situation. À un moment donné, on découvre que nos documents ont été retrouvés dans une poubelle quelconque, qu'ils ont servis à des criminels pour établir d'autres cartes de crédit et obtenir d'autres fonds. Lorsqu'on a la date de naissance et le numéro d'assurance sociale de quelqu'un, il est facile pour tout criminel d'aller à la banque et d'ouvrir un compte de banque à votre nom. C'est très facile. On peut même demander une marge de crédit par téléphone, quand on a toutes ces informations et s'en servir pour retirer de l'argent. Donc, il est important que les entreprises puissent faire autant attention aux informations sur notre identité que nous le faisons nous-mêmes.
    Dans un projet de loi futur, on devrait penser à réellement y introduire une prévention au niveau des entreprises. Je ne parle pas seulement des petites entreprises. Combien d'autres perdent nos identités? Des banques en perdent, d'autres se font voler ou hacker. C'est facile pour eux de dire qu'ils se sont fait voler des millions de dollars, sauf que c'est tout un chacun qui les paie par la suite parce qu'elles ne sont pas hypothéquées de la perte de leur argent. Ils peuvent l'entrer dans des pertes de fonds et c'est fini. C'est nous qui payons encore pour des gens qui ne protègent pas notre identité.
    Il faudra vraiment se pencher sur cette question et établir quelque chose au niveau de la législation pour protéger les gens contre d'autres qui ne font pas attention à nos renseignements personnels. Il n'est pas seulement question de l'établir au niveau du secteur privé. Si c'était le cas, cela serait une chose. Le gouvernement nous parle aussi de toutes les demandes qui ont été faites relatives à ce projet de loi, mais que fait-il le à travers tout cela? Comme le disait un de mes collègues, ce même gouvernement, en juin 2006 — ce qui n'est pas si loin que cela et on sait qui était au pouvoir à cette époque —, la vérificatrice générale estimait qu'il y avait 2,9 millions de numéros d'assurance sociale de trop en circulation. Ce n'est pas un petit chiffre. On ne parle pas de 10 000 ou 100 000, ce qui serait quand même trop.
    Comment se fait-il que le gouvernement a 2,9 millions numéros d'assurance sociale en circulation de plus que le nombre estimé de Canadiens de 30 ans et plus? Voyez-vous le paradoxe? On est prêts à trouver et à punir, de quelque façon que ce soit, des gens qui volent l'identité d'autres personnes, mais, d'un autre côté, le gouvernement est à l'abri de tout cela.
     Quand on parle de 2,9 millions, c'est quelque chose. Combien de personnes peuvent se faire voler dans une journée? Il serait effroyable d'avoir ces chiffres. On pourrait dénoncer ces chiffres, mais chaque entreprise ne dévoilera jamais ses chiffres et ne dira jamais qu'elle s'est fait voler 100 000 identités.

  (1315)  

    Personne ne le dira parce qu'on n'aura aucune confiance en ces entreprises par la suite. Donc, le fait que les entreprises aient un suivi est d'autant plus important que le gouvernement puisse en faire un. Qu'a fait le gouvernement depuis 2006 concernant le fait qu'il y a actuellement 2,9 millions de numéros d'assurance sociale de plus? Rien. On n'en a même pas entendu parler pendant une minute.
    Pour les gens qui nous écoutent, il me semble que c'est effroyable. Comment peut-on faire confiance en invoquant des projets de loi pour protéger la société, quand notre propre gouvernement ne peut même pas le faire lui-même? Ce n'est pas tout. En 2004, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, on a passé beaucoup de temps à poser des questions au ministre des Transports au sujet d'articles, de fournitures ou d'uniformes dont je peux faire l'énumération.
    En 2004, les médias révélaient que l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, celle qu'on essaie de protéger le plus, avait perdu le contrôle de ses uniformes. Ainsi, de janvier à septembre 2004, sur environ 75 000 articles d'uniformes à ses quelque 4 000 agents de contrôle, un total de 1 127 articles ont été déclarés perdus ou volés, dont 91 écussons, 78 chemises, 30 coupe-vent, 25 chandails, qui affichaient tous le logo de l'agence. Selon le réseau anglais de Radio-Canada, certaines pièces d'uniformes auraient même été offertes au plus offrant sur eBay, un site Internet de vente aux enchères.
    On peut bien demander aux autres de faire quelque chose, mais se l'imposer à nous-mêmes, c'est une autre chose. C'est ce que la population demande à ses gouvernements: cesser d'imposer des choses qu'ils ne font pas eux-mêmes. C'est là qu'on devrait commencer. On ne fait pas de prévention et on tente toujours d'aller au plus facile, d'imposer une peine de prison. Encore là, on parle de cette même peine de prison pour des gens qui ont commis cette offense. On parle déjà du sixième de la peine et on entend que des partis politiques ne sont pas enchantés d'entendre parler du sixième de la peine, tel que dénoncé par le Bloc québécois. C'est bien beau de dire qu'on a imposé une peine minimale de cinq ans, mais s'il s'agit d'une première infraction et que cette personne doit faire deux mois de prison, cela représente un sixième seulement. Donc, après quelques jours d'emprisonnement, elle pourra sortir. Aussi, si elle a écopé d'une détention préventive, dès que le procès sera fini, elle aura purgé sa peine et pourra sortir.
    Quel message veut-on lancer à la population? Premièrement, d'être prudent, c'est bien normal. Deuxièmement, la population s'attend à ce que le gouvernement puisse aussi être prudent relativement aux documents personnels qu'il a ou qu'il émet, parce que c'est facile de s'accaparer d'un autre nom, lorsqu'on a émis un numéro d'assurance sociale. Aussi, c'est encore plus facile de le falsifier.
    Aujourd'hui, les ordinateurs rendent tout possible. Il y a l'hameçonnage relativement à l'Internet, comme de se servir de logos pour tenter d'obtenir des NIP. Il y a de nombreuses choses que l'on peut faire au départ. C'est surtout de l'information. Je pense que si le gouvernement est capable de mettre en place ou de diffuser des programmes et de dépenser 100 000 $, ce même gouvernement est capable de dépenser une certaine somme pour informer la population sur la façon de protéger nos informations personnelles. Cela, c'est une chose. Mais il y a aussi la façon de protéger l'information que nos compagnies reçoivent de nous.
    Lors d'une transaction au dépanneur avec une carte de crédit, on garde une copie, mais à partir de ce moment-là, après deux ans, que fait-on? Il faut s'en débarrasser. Alors, la façon la plus facile, c'est la poubelle. C'est la raison pour laquelle l'exemple qui revient de plus en plus à la Chambre des communes, c'est la poubelle.

  (1320)  

     Certains n'ont que cela à faire, fouiller dans les poubelles et trouver ces documents. Ils se remplissent les poches parce que des gens ne se sont pas débarrassés de documents personnels ne leur appartenant pas de manière sécuritaire. Je suis persuadé que si ces documents leur appartenaient, ils agiraient autrement. Ils ne laisseraient pas traîner un papier avec des informations sur une carte de crédit utilisée. Cette personne le mettrait à la poubelle. Toutefois, la personne qui le fait n'a pas à vivre les répercussions. Si cela n'a pas de répercussions sur elle, il faut la sensibiliser et lui montrer que cela a des répercussions sur d'autres personnes qui se trouvent alors beaucoup plus mal prises qu'elle.
    Prenons l'exemple d'un étudiant qui a perdu son portefeuille. On sait que les étudiants ne roulent pas sur l'or. Il y a toujours très peu d'argent dans leur compte de banque. Si l'étudiant fait confiance au dépanneur du coin et que quelqu'un du dépanneur réussit à vider son compte de banque dans lequel il y avait l'argent pour payer sa session, son réveil sera brutal. Il faut vraiment sensibiliser ces gens.
    La solution adéquate serait une publicité pour sensibiliser les gens. Par ailleurs, la publicité est une chose, mais la formation en entreprise est importante aussi. Il faut montrer aux employés comment disposer de ces documents.
    Je me rappelle avoir siégé au comité qui a étudié les documents de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE). Je voulais inclure au projet de loi une disposition qui ferait payer une amende aux entreprises qui seraient prises en flagrant délit d'avoir laissé à la portée de la main des documents appartenant à d'autres personnes, que ce soit dans les ruelles, les poubelles ou ailleurs. Non seulement est-il important de les sensibiliser, mais il faut également sanctionner l'inconscience d'avoir laissé des documents à la portée de tous.
     Je me suis fait dire par des collègues que ce n'était pas une bonne solution et qu'il faudrait plutôt installer des déchiqueteuses. Un de mes collègues est allé encore plus loin en proposant une étude sur les déchiqueteuses. Je crois qu'il y a des choses plus importantes à faire au Parlement que de mener une enquête sur les déchiqueteuses ou sur comment disposer de documents personnels appartenant à d'autres personnes. Je crois qu'on a appuyé un peu fort sur la pédale.
    Néanmoins, je suis d'avis qu'on peut pousser plus loin d'autres projets de lois. Celui-là est un bon projet de loi. C'est un début. Il fallait commencer par quelque chose. On est dans la bonne direction. Il faut continuer. Il ne faut pas s'asseoir sur ses lauriers et dire qu'on a introduit trois nouvelles infractions qui régleront le problème. Cela ne le réglera pas. Cela réglera un problème direct en ce qui a trait au porte-feuille des gens. On devrait aller plus loin avec un nouveau projet de loi en permettant d'avoir recours à la Cour des petites créances pour récupérer les mises perdues. On pourrait y amener les gens qui ont perpétré un vol d'identité et qui ont sorti de l'argent des comptes des gens fraudés. Je crois que ce serait une bonne chose. Cela devrait être dans un nouveau projet de loi.
    En terminant, je dirai que je suis en faveur de ce projet de loi. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas proposer de nouvelles initiatives dans un nouveau projet de loi, et vraiment sensibiliser la population et les entreprises.

  (1325)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié les observations du député au sujet des messages contradictoires que reçoit la population sur ce sujet et sur d'autres questions.
    Il a mentionné que le gouvernement fédéral avait délivré 2,9 millions de numéros d'assurance sociale de plus qu'il n'y a de Canadiens. Il y a 10 ou 15 ans, le gouvernement ontarien alors dirigé par le député de Toronto-Centre examinait le cas des Américains qui franchissaient la frontière à Windsor et à Fort Frances pour des raisons médicales. Lorsqu'il a commencé à se pencher sur le projet des cartes à puce, il s'est rendu compte que la province comptait sept millions d'habitants, mais que huit millions de cartes d'assurance-maladie provinciales étaient en circulation.
    Les gens qui regardent cela se disent que le gouvernement lui-même n'arrive pas à mettre de l'ordre dans ses affaires. Pourtant, il s'attend à ce que la population soit responsable, à ce qu'elle achète des déchiqueteuses et à ce qu'elle règle ses paramètres de sécurité dans Facebook de telle sorte que les renseignements personnels soient protégés. De toute évidence, le gouvernement doit commencer par examiner ses propres responsabilités.
    Je suis très content que nous adoptions ce projet de loi. Toutefois, nous devons faire tout ce qui est nécessaire non seulement sur le plan de la gestion du gouvernement, mais aussi au chapitre de la promotion du programme auprès du public. Il faut aussi obtenir la collaboration des provinces pour assurer l'élaboration et l'application de cette mesure législative.
    Je demanderais au député d'approfondir certains points qui auraient pu m'échapper.

[Français]

    Monsieur le Président, je crois que mon collègue a très bien compris et qu'il a cerné le problème. C'est le problème. On entend souvent un adage qui dit: « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Cet adage s'applique aujourd'hui puisque le gouvernement nous dit de ne pas le faire, mais de l'autre côté, il le fait lui-même.
    J'aimerais remercier mon collègue parce qu'il est vrai qu'en Ontario et partout ailleurs au Canada, il y a beaucoup plus de numéros d'assurance sociale qui ont été donnés que de personnes qui y résident. C'est un fléau qu'on n'a pas fini d'avoir. En outre, il n'y a pas seulement le fait que le gouvernement en émet plus. On sait très bien qu'il y a également des faussaires et qu'un numéro d'assurance sociale vaut de l'or et se vend bien.
    Comment un gouvernement, qui sait qu'un numéro d'assurance sociale vaut de l'or, peut-il avoir émis 2,9 millions de cartes en trop?
    Je ne peux pas concevoir que personne dans ce ministère et ce gouvernement n'est capable de prendre une certaine responsabilité, de vérifier ce qui se fait et de nous dire de quelle façon il s'y prendra pour vraiment enrayer cette problématique.
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de son exposé très intéressant. Il nous a présenté plusieurs exemples où il peut y avoir des vols d'identité. On peut constater que le projet de loi est silencieux en matière de mesures préventives. Mon collègue peut-il nous énumérer quelques mesures préventives que le projet de loi pourrait avoir?

  (1330)  

    Monsieur le Président, je vais répondre à mon collègue, qui est aussi vice-président au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Possiblement, un jour ou l'autre, des moyens pour enrayer cette problématique devraient atterrir au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, dont je fais également partie.
    Oui, c'est important. J'en ai parlé un peu tantôt. Lorsque le gouvernement est capable de faire de la promotion de toutes les choses qu'il veut mettre de l'avant, il ne recule devant rien. On a vu dernièrement que 100 000 $ ont été dépensés juste pour faire une annonce. Donc, si le gouvernement est capable d'avoir autant d'argent pour mousser sa popularité, ce même gouvernement devrait avoir assez d'argent pour informer la population de quelle façon elle peut se protéger. C'est la première chose.
    Deuxièmement, on devrait surtout donner de l'information aux entreprises. Ce n'est pas seulement de l'information, mais de la formation. Comment disposer des documents personnels des gens qui viennent dans ces commerces acheter ou faire autre chose? Je peux donner toutes sortes d'exemples, comme l'achat de vêtements. On peur acheter des choses sur Internet. Donc, si on pouvait avoir de la formation, de l'information et de la promotion, je pense qu'on serait beaucoup plus enclins à enrayer ce problème et on pourrait faire autre chose.
    Monsieur le Président, j'écoute en fait tous mes collègues et je remercie aussi mon collègue de son propos. En fait, j'écoute tous mes collègues depuis environ deux heures sur le sujet et la question que je souhaite poser à mon collègue du Bloc québécois est la suivante. D'abord, l'objectif de ce projet de loi, qui est effectivement nécessaire, vise à contrer le vol d'identité. Après avoir entendu tout ce qui se dit, je me pose la question suivante, question que mon collègue a abordée un peu. Après l'adoption de ce projet de loi, aurons-nous réglé le problème du vol d'identité?
    Nous pourrons bien sûr punir les fraudeurs, mais en termes de prévention, si on veut faire en sorte que ces vols d'identité cessent, que feront nous?
    On parlait également de collaboration avec les provinces. À mon avis, le gouvernement fédéral doit absolument collaborer avec les provinces pour régler ce problème. J'aurais même souhaité qu'il collabore avant même d'établir les nouvelles mesures dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'une stratégie cohérente aurait selon moi été nécessaire avant de modifier le Code criminel. Ensuite, il faut l'appliquer dans les provinces, leur donner les outils et s'assurer qu'elles ont les ressources.
    Mon collègue peut-il préciser l'importance de la collaboration avec les provinces, particulièrement avec le Québec, pour s'assurer que les mesures de ce projet de loi qui a été modifié soient applicables et que les provinces aient aussi les ressources pour l'appliquer chez elles?
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue qui, à mon avis, a bien cerné le problème dont on discute depuis deux heures.
    Au cours des deux dernières heures, il a été question de la limitation du Code criminel. Or le problème, ce n'est pas seulement que le Code criminel est limité. La limitation du Code criminel fait en sorte que la récupération de l'argent est beaucoup plus problématique à démontrer dans le Code criminel que si l'on passe par les provinces. Il serait alors beaucoup plus facile pour les gens d'arriver à récupérer l'argent qu'ils ont perdu.
    On a donc parfaitement cerné le problème. Or on sait très bien que les champs de compétence des provinces ne sont pas le dada du gouvernement fédéral. S'il était capable de régler les problèmes de l'ensemble du Canada sans passer par les provinces et de gérer toutes les provinces le dos tourné, il serait, à mon avis, à l'apogée de son succès, mais ce n'est pas le cas et on ne se laissera pas faire.
    C'est pour cela que le Bloc québécois est un parti souverainiste qui défend les intérêts du Québec.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de me lever pour ajouter ma contribution à ce débat, qui est sans doute un des débats les plus importants que nous ayons eus cette année.
    Mes collègues seront d'accord avec moi, le crime de vol d'identité est l'un des crimes les plus odieux que nous puissions connaître et dont nous puissions être victimes. Nous avons vu, par plusieurs exemples que nos collègues ont donnés ce matin, ce qui peut arriver à des personnes qui se feraient voler leur identité.
    Nous sommes d'accord avec ce projet de loi, avec sa teneur et son propos. Plusieurs personnes nous ont indiqué que nous devons tout de même faire attention parce que le projet de loi n'est pas parfait dans son ensemble. Il y a quand même des clauses du projet de loi auxquelles nous devons être très attentifs parce que si nous ne faisons pas attention, nous risquons de nous retrouver avec une loi qui ne répondra pas véritablement aux besoins exprimés pour pouvoir le mettre de l'avant.
    Ce projet de loi est cependant un bon projet de loi, et il est nécessaire parce que nous savons très bien que, depuis la fin des années 1990, nous sommes dans un tourbillon en ce qui concerne toutes les nouvelles données électroniques et tout ce que nous pouvons avoir comme papiers d'identification et façons de s'identifier. Il est très facile de se procurer par l'Internet différentes informations. Il peut être tentant pour les fraudeurs et les fraudeuses d'utiliser ces informations contre nous sans que nous en soyons conscients.
    Nous faisons de plus en plus de commerce électronique. Je m'y adonne moi-même. Je m'assure de voir le cadenas lorsque je fais des transactions électroniques. Cependant, je sais que plusieurs entreprises frauduleuses utilisent le commerce électronique et différents moyens pour pouvoir s'approprier les données que nous faisons parvenir, soit les données de notre carte de crédit ou encore les données de nos papiers personnels. Ces données seront ensuite utilisées à mauvais escient.
    Ce qui est plus inquiétant, et on l'a formulé à plusieurs reprises ce matin, c'est le fait que les personnes âgées soient probablement les victimes les plus recherchées par les fraudeurs de ce type de crime. On se doute bien que c'est parce que les personnes âgées sont des personnes beaucoup plus vulnérables et beaucoup plus isolées. Certaines d'entre elles sont malheureusement aussi analphabètes et ne comprennent pas tous les tenants et aboutissants de ce qui pourrait se produire si quelqu'un s'appropriait malencontreusement leurs papiers d'identité.
    J'ai moi-même été victime du vol de mon NIP une fois. Cependant, j'en ai été consciente. J'étais arrêtée dans une station-service pour faire le plein d'essence et j'avais vu qu'il y avait plusieurs personnes à l'intérieur de la station-service. C'était une petite station-service sur une rue très occupée de Montréal. Je voyais plusieurs personnes qui me semblaient n'avoir aucune raison d'être là. Cela m'a mis la puce à l'oreille. Je me suis dit que j'allais être attentive et prudente. Je devais toutefois payer pour l'essence que j'avais mise dans ma voiture.
    Je suis donc entrée dans la station-service et je me suis rendue compte que le jeune homme qui était au comptoir m'accueillait avec un beau sourire mais avec des yeux fuyants. Il y avait quelqu'un tout près de moi, et deux autres personnes s'étaient rapprochées au moment où j'ai donné ma carte avec NIP pour faire le paiement par Interac. En effet, je ne transporte plus d'argent avec moi. Depuis les années 1990, on ne transporte plus d'argent sur soi. C'est plus facile de payer par Interac.
    Je me rendais compte de tout cela autour de moi, mais en même temps j'étais une femme seule et j'étais craintive. Je ne savais pas ce qui se passerait si je réagissais. Allait-on m'agresser si je ne voulais pas utiliser ma carte et si j'essayais de trouver un autre mode de paiement? Allait-on me faire un mauvais parti si je me tournais de côté et voulais sortir? Je me suis dit que je paierais et qu'aussitôt sortie, j'appellerais les Caisses Desjardins, qui sont mes fournisseurs de services. C'est ce que j'ai fait.

  (1335)  

    Dès que je suis sortie de là, je me suis dépêchée de m'engager dans une petite rue où je me suis stationnée et j'ai appelé les Caisses Desjardins pour leur dire que je soupçonnais fort que mon numéro d'Interac avait été relevé par les personnes présentes dans cette station-service. Les Caisses Desjardins ont immédiatement mis un terme aux privilèges liés à cette carte Interac. Elles ont ainsi pu empêcher la commission d'un crime. Les représentants des Caisses Desjardins m'ont rappelée par la suite pour m'informer que les personnes avaient effectivement tenté d'utiliser ma carte grâce à mon NIP. Il ne s'agissait pas de la carte elle-même, puisque que je l'avais récupérée, mais ils avaient fait une espèce d'empreinte. Ils avaient la capacité de faire une empreinte de la carte au moment où je la mettais dans la machine. Ils s'étaient approprié cette carte et mon NIP. Cela m'a énormément inquiétée, et je me suis rendu compte de la facilité avec laquelle on peut s'approprier des données nominatives, bien que nous soyons prudents, avertis, aguerris et des personnes quand même en bonne forme.
    La teneur de mon propos cet après-midi se dirigera plutôt vers l'une des exceptions dans ce projet de loi. Il y a dans celui-ci une exception très marquante qui, à première vue, m'a étonnée. Je me suis posé la question de savoir pourquoi. Le projet de loi déposé prévoit deux exemptions qui mettraient à l'abri de poursuites pour falsification les personnes qui fabriquent de faux documents pour des opérations gouvernementales secrètes, et qui permettraient aux fonctionnaires publics, c'est-à-dire aux agents d'application de la loi, de créer et d'utiliser des identités secrètes dans l'exercice de leurs fonctions.
    Compte tenu de ce que nous avons entendu ces derniers jours, je me suis simplement demandé si usurper la personnalité du gouvernement ne serait pas considéré comme une fraude. On a vu certains de nos collègues du Parti conservateur usurper la personnalité du gouvernement en mettant sur leurs chèques le logo du Parti conservateur, leur nom, leur signature. Je me suis alors demandé: si ces gens étaient condamnés pour fraude à cause d'usurpation d'identité — fausse —, seraient-ils considérés comme des agents secrets d'application de la loi? Y aurait-il lieu de considérer cela comme de travaux dont on ne parle pas, de choses cachées et qu'il faut taire? Ces personnes seraient-elles considérées ainsi ou comme ayant véritablement fraudé le gouvernement et coupables des infractions citées dans ce projet de loi?
     Le cas échéant, je présume que les coupables seraient très contents aujourd'hui que les députés du Bloc québécois s'opposent constamment aux peines minimales.
    Des voix: Ah, ah!
    Mme Nicole Demers: En effet, vous n'êtes pas sans savoir que s'il y avait des peines minimales liées à ce projet de loi, nous nous retrouverions sûrement avec des personnes qui seraient obligées, parce qu'elles auraient enfreint la loi, de subir...
    Mme Paule Brunelle: ...de longues années de prison.
    Mme Nicole Demers: Oui, de longues années de prison, comme le dit ma collègue de Trois-Rivières.
    Cela peut sembler drôle, mais il faut faire attention quand on rédige un projet de loi. Je demandais ce matin à mon collègue de Marc-Aurèle-Fortin s'il n'avait pas l'impression que le gouvernement était un peu trop pressé de faire adopter ses projets de loi et tout ce qui concerne son menu législatif par rapport à la loi et à l'ordre. En effet, nous avons l'impression qu'on veut faire cela rapidement, qu'on veut enfoncer cela dans la gorge des gens, des députés ici, pour que les gens croient que c'est un bon gouvernement qui défend la veuve et l'orphelin. Un tel gouvernement, qui défend la veuve et l'orphelin, ne fait pas nécessairement des publicités pour des poignées de porte, comme on l'a fait dernièrement: 100 000 $ pour annoncer que des poignées de porte devaient être changées, de toute façon. J'ai de grands doutes quant à la pertinence de certaines parties de ce projet de loi.

  (1340)  

    J'ai de grands doutes, mais en même temps, pour les personnes que nous devons protéger, nous devons nous assurer que les projets de loi que nous mettons de l'avant répondront véritablement aux besoins de la population et de la société.
    Pour ce faire, nous aurons réellement besoin d'un gouvernement qui travaille en collaboration avec les provinces et les territoires pour nous assurer que nous avons l'ensemble des structures nécessaires pour appliquer le projet de loi. Si nous n'avons pas suffisamment de policiers ou suffisamment de structures en place pour appliquer ce projet de loi, nous ne pourrons pas, malheureusement, contrer les individus qui s'adonnent à la fraude depuis fort longtemps et qui continueront de s'y adonner.
    Mon collègue faisait référence à une personne qui est allée en vacances et qui, à son retour chez elle, s'est aperçue que sa maison était habitée par quelqu'un d'autre. Cela peut arriver à n'importe qui. Il faut se rendre compte aussi que, dans la société, il n'y a pas que des fraudeurs qui sont des bandits que l'on peut dénombrer parce qu'on peut se rendre compte de ce qu'ils sont. Certaines personnes contribuent aussi à ces fraudes. Il y a aussi parfois des notaires véreux, des avocats véreux, des personnes dans les banques et dans les institutions financières qui sont aussi des personnes pas tout à fait honnêtes. En effet, il faut bien savoir que si un crime de fraude à l'encontre des personnes peut être commis, c'est parce que des personnes y ont contribué.
    On a vu avec Vincent Lacroix et Norbourg que la banque avec laquelle il faisait affaire lui a donné des trucs pour pouvoir frauder. Ce n'est pas normal. Des gens à qui on ferait confiance habituellement ont trahi la confiance des personnes qui mettaient leur argent dans ces institutions. Alors, il faut s'assurer que le gouvernement travaillera en collaboration avec les provinces et là, j'ai un grand doute.
    Comme en a fait état mon collègue de Shefford, ce gouvernement ne veut travailler avec aucune province de façon continue, là où c'est important. Il fait semblant d'avoir une ouverture d'esprit, de vouloir travailler avec les provinces, mais quand arrivent les vraies choses, les vraies situations, il tourne le dos complètement aux décisions pourtant unanimes de l'Assemblée nationale du Québec. On l'a vu, tant au niveau de Kyoto, qu'au niveau de la Commission des valeurs mobilières, comme on le voit présentement. Le gouvernement est même prêt à aller devant la Cour suprême pour s'assurer de pouvoir mettre sur pied quelque chose dont personne ne veut, excepté lui et l'Ontario évidemment, parce que cela ferait leur affaire.
    Il faut faire attention à ce gouvernement. Si je dis cela, c'est parce que j'ai été consciente moi-même qu'on a tenté d'usurper ma personnalité dans mon comté, d'usurper mon poste en envoyant à mes concitoyens différents feuillets publicitaires. Ils n'émanaient pas du tout de moi et ils traitaient du soi-disant plan de relance des conservateurs et du soi-disant projet de loi C-268. Ils accusaient les députés du Bloc, et moi particulièrement, d'être contre les enfants et pour les violeurs et les abuseurs. Cela aussi c'est de la fraude. Cela aussi, c'est profiter de la faiblesse des gens, profiter de l'isolement des personnes âgées. C'est profiter des peurs des gens. Ce n'est pas honnête, ce n'est pas correct.
    Quand on voit que de telles publicités mensongères sont faites, on doute beaucoup de la véracité du gouvernement quand il dit qu'il veut s'assurer que son menu législatif sur la loi et l'ordre soit adopté pour venir en aide aux victimes de crimes et d'actes criminels. Si le gouvernement veut venir en aide à ces personnes, il peut venir en aide à 500 femmes des Premières nations qui ont été tuées, qui ont été violées et pour lesquelles on n'a rien fait afin de trouver des réponses, ni trouver les causes, ni trouver les coupables. Si le gouvernement veut vraiment venir en aide aux victimes d'actes criminels, qu'il agisse véritablement sur les faits que nous connaissons déjà, qu'il a le pouvoir de régler et qui sont de son ressort.

  (1345)  

    Qu'il ne tente pas d'agir sur des choses qui ne sont pas de son ressort.
    Je terminerai en disant que nous allons voter pour ce projet de loi parce que nous croyons véritablement que les bandits à cravate doivent être fustigés et emprisonnés.
    Je rappellerai à mes collègues qu'ils doivent être très contents que nous votions contre les peines minimales d'emprisonnement, sinon ils seraient sûrement aujourd'hui les victimes de ces peines d'emprisonnement.

  (1350)  

    Monsieur le Président, d'abord et avant tout, on me permettra de féliciter ma collègue la députée de Laval pour son excellent exposé sur le vol d'identité. C'est un problème immensément important et qui dure depuis longtemps. On dirait qu'il y a actuellement une espèce de pandémie de vols d'identité, non seulement au Québec, au Canada et en Amérique du Nord, mais partout dans le monde.
    Elle a utilisé une analogie qui a l'air d'une boutade, celle du vol d'identité des conservateurs qui volent l'identité du gouvernement quand ils présentent les chèques.
    J'aimerais qu'elle explique davantage ce genre de vol d'identité. En vertu du projet de loi S-4, ce genre de vol d'identité serait-il couvert et pourrait-on considérer cela comme un problème criminel?
    Monsieur le Président, je remercie beaucoup ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert. J'applaudis en même temps sa rigueur et sa sagesse dans tous les dossiers qu'elle mène de front. Nous savons qu'elle travaille très fort pour le milieu de la culture québécois, et pour le milieu canadien par ricochet.
    Elle connaît très bien le problème dont elle vient de parler. On en parlait tout à l'heure dans l'antichambre. C'est l'une de ses adjointes qui a soulevé cette question. Elle a tout à fait raison. On voit des députés se promener avec des chèques portant le logo du Parti conservateur plutôt que celui du gouvernement. On voit des députés se promener avec, sur un chèque, leur photo et leur signature plutôt que la signature du gouvernement. Il ne faut pas oublier que, quand le gouvernement donne de l'argent, ce n'est pas le parti qui donne de l'argent, c'est le gouvernement.
    Les gens qui paient des taxes, partout au Canada comme partout au Québec, doivent pouvoir s'attendre à ce que leurs représentants politiques soient honnêtes quand on leur confie de l'argent. On sait fort bien que 57 p. 100 des sommes qui ont été alloués à des projets cette année par le biais du Plan de relance économique l'ont été à des comtés conservateurs. On sait très bien que le Québec n'a reçu que 7 p. 100 des sommes allouées au Plan de relance économique. On sait très bien pourquoi, et les sommes qui ont été allouées l'ont été dans les comtés où c'est bleu plus foncé. Ce n'est pas le bleu du Bloc québécois, c'est certain. C'est bleu foncé.
    Elle a raison, et je considère que c'est de la fraude. Je considère que ce n'est pas honnête. Je considère que c'est malhonnête et que les personnes concernées devraient se compter très chanceuses que ce projet de loi comporte une clause d'exemption qui concerne les personnes au gouvernement.
    Monsieur le Président, je veux féliciter ma collègue de Laval pour son discours qui, comme à l'habitude, était pertinent. C'est une députée particulièrement passionnée qui se consacre au bien de sa communauté.
    Quand on parle de vol d'identité, il me semble primordial de pouvoir encadrer ce débat. En effet, toute l'intégrité de la personne est mise en cause lorsqu'il y a un vol d'identité. Il faut voir que cela affecte aussi l'intégrité physique et psychologique, et que cela perturbe énormément les gens.
    Nous, comme parlementaires, avons certainement la responsabilité de faire en sorte que la population puisse se sentir en confiance et en sécurité dans toutes les sphères de sa vie, qu'elles soient financières ou autres.
    J'aimerais que la députée nous parle un peu plus de ces fraudeurs. J'aimerais aussi qu'elle nous explique comment, à force de s'adresser aux émotions des gens plutôt qu'à leur intelligence, on en arrive à miner leur confiance. J'aimerais aussi qu'elle nous dise dans quelle mesure, nous les parlementaires, devrons être intègres, vivre dans une maison de verre et nous protéger de tout déni de confiance.

  (1355)  

    Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Trois-Rivières qui, elle aussi, travaille très fort pour ses concitoyens. Chaque fois qu'un député conservateur prend la parole, il fait l'éloge du collègue conservateur qui a pris la parole avant lui. Je présume qu'on peut le faire aussi. Je louange donc ma collègue de Trois-Rivières. En tant que députée, elle est un modèle.
    Elle a tout à fait raison. À mon avis, on devrait investir des sommes d'argent en matière de prévention et d'éducation. Comme nous le disions plus tôt, c'est un crime qui est le plus souvent dirigé vers des personnes vulnérables, des personnes isolées, des personnes âgées, des personnes qui n'ont pas la capacité de parler à quelqu'un d'autre ou de demander des informations, des renseignements.
    Elle a aussi raison quand elle dit qu'il faut faire attention. C'est un crime qui lèse vraiment l'intégrité des gens, qui les blesse au plus profond de leur âme. Quand on se fait voler notre identité, on a l'impression réelle de s'être fait violer. Pour une femme, ce n'est pas une situation facile, ce n'est pas une situation enviable. Je peux en témoigner.
    Ce qu'a dit ma collègue de plus important, c'est le fait qu'il faut tenir responsable l'ensemble de la députation. L'ensemble des députés de ce Parlement doivent s'assurer que les lois sont bien respectées par tous et chacun. Oui, nous vivons dans une maison de verre et c'est parce que nous vivons dans une maison de verre que nous devons être irréprochables. Ma collègue le sait très bien.
    Par chance, au Québec, René Lévesque a fait le ménage dans les finances publiques. Il s'est assuré que les députés des différents partis nationaux devaient être honnêtes et que les contributions devaient être des contributions de la part de personnes et non pas de la part d'entreprises. On a édicté des règles très sévères et très strictes. Je souhaiterais que les règles soient les mêmes pour tout le monde, pour l'ensemble des députés de toutes les provinces et pour l'ensemble des députés fédéraux. Ce sont des règles auxquelles nous devons inévitablement nous conformer, parce que nous devons être plus blanc que blanc, à cause des gens que nous représentons qui nous ont offert le très grand privilège de nous élire.
    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mes trois collègues, car leurs interventions étaient éminentes et surtout directement reliées au dossier dont on parle. Il y a souvent des députés qui s'égarent du projet de loi, mais, dans ce cas-ci, je pense que nous avons été pertinents.
    On a parlé de prévention. Vous serez d'accord avec moi pour dire que l'on peut bien parler de répression de nouvelles infractions, mais il n'en demeure pas moins que la seule place où l'on n'a pas pensé faire quelque chose, c'est au plan de la prévention.
    La prévention est aussi importante. Si on veut faire de la prévention, c'est déjà un pas important pour enrayer la répression et enrayer le crime. Comme je l'ai dit un peu plus tôt dans mon allocution, si on ne fait pas de prévention, on laisse aller les choses. Les choses vont continuer ainsi et elles ne s'amélioreront pas avec le temps.
    J'aimerais entendre ma collègue au sujet de la prévention. Je pense que c'est un but important dans un projet de loi.
    Monsieur le Président, mon collègue de Shefford a encore une fois raison. Quand on parle de prévention, il faut éduquer la population, notamment afin de réduire le nombre de victimes. Il faut une meilleure réglementation afin de mieux encadrer la gestion, le stockage et la disposition de l'information par les entreprises. Il faut aussi des mesures visant une uniformité et une sécurité accrues des processus d'émission et de vérification des pièces d'identité.
    Par le passé, on s'est rendu compte que plusieurs pièces d'identité n'appartenaient à personne. Il y a 2,9 millions de pièces d'identité — des numéros d'assurance sociale — qui n'appartenaient à personne. Il y a 2,9 millions de numéros d'assurance sociale de plus que le nombre de personnes qui travaillent. C'est inconcevable. C'est incroyable. Que fait-on pour remédier à cela? Que fait-on dans ce projet de loi, ou dans tout autre projet de loi présenté par le gouvernement, pour remédier aux choses qui se font de facto? Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a rien fait pour régler le problème. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit. Cette situation existe depuis de nombreuses années.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Traduction]

L'excellence dans l'enseignement

    Monsieur le Président, nous avons tous eu des enseignants qui ont marqué notre vie. Ron Vandecasteele et Sherry Lalonde sont deux des lauréats de 2009 des Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement et pour l'excellence en éducation de la petite enfance.
    Ron enseigne dans un centre de traitement en établissement pour les jeunes adolescents. Il aurait pu travailler n'importe où, mais il a choisi d'enseigner et d'inspirer de jeunes garçons. Voici ce que l'un deux a dit à son sujet: « C'est le meilleur prof que j'ai jamais eu. Il est le premier enseignant capable d'expliquer pour que je comprenne. »
    Sherry, pour sa part, enseigne à de jeunes enfants à la YWCA; elle s'est taillé la réputation de répondre de façon créative aux besoins individuels de chaque enfant. Un parent a déclaré « Sherry illustre l'excellence, non seulement dans sa salle de classe, mais également par sa capacité unique d'être partie intégrante du processus d'apprentissage de nos enfants. »
    Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour saluer l'excellent travail de Ron et de Sherry et je les félicite d'avoir reçu cet immense honneur.

L'honorable Stanley Haidasz

    Monsieur le Président, l'honorable Stanley Haidasz est décédé le 6 août dernier. Les Canadiens ont perdu un grand compatriote, la communauté canadienne d'origine polonaise a perdu un pionnier remarquable, les parlementaires ont perdu un collègue et ma famille et moi avons perdu un ami.
    Lorsque le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a annoncé que le Canada ne serait plus considéré comme un pays biculturel, car, en fait, il était multiculturel, il s'est tourné vers nul autre que Stanley Haidasz pour mettre en oeuvre cette initiative fédérale historique. Le Dr Haidasz est alors devenu le tout premier ministre d'État au Multiculturalisme du Canada.
    En nommant une personne ayant comme patronyme « Haidasz », M. Trudeau a montré clairement que, pour lui, le multiculturalisme était un des principes fondamentaux du Canada.
    Même si le Dr Haidasz est décédé cet été, j'ai pensé que le moment était opportun pour souligner les grandes contributions de ce parlementaire à notre pays.
    [Le député s'exprime en polonais:]
    Wieczny odpoczynek racz mu dac Panie.

[Français]

Le fromage Cendrillon

    Monsieur le Président, le meilleur fromage au monde est québécois. En effet, le fromage Cendrillon, fabriqué depuis 2005 par la maison Alexis de Portneuf de Saint-Raymond de Portneuf et propriété du groupe Saputo, a raflé récemment les grands honneurs des World Cheese Awards de 2009. Le producteur décrit le Cendrillon comme étant un fromage de chèvre cendré au goût acidulé et un peu piquant qui s'intensifie au fil du temps.
    Les World Cheese Awards sont remis chaque année lors de la World Cheese Convention. Cette compétition britannique, vieille de 21 ans, est la plus importante du genre au niveau international. Cette année, plus de 150 juges provenant de 24 pays ont goûté 2 440 fromages différents avant de décerner leur prestigieux prix.
    Au nom de mes collègues du Bloc québécois, je tiens à féliciter les artisans de la maison Alexis de Portneuf. C'est grâce à des gens comme eux que l'on reconnaît à l'échelle mondiale le dynamisme du secteur agroalimentaire québécois.

[Traduction]

La GRC

    Monsieur le Président, je suis ravi de souhaiter aujourd'hui la bienvenue au grand Curt Wentzell et de lui offrir nos remerciements.
    Curt Wentzell, de la Nouvelle-Écosse, a servi son détachement de la GRC à la grandeur du Canada pendant 35 ans. C'est le 7 octobre dernier qu'il a atteint la borne de sa 35e année de service.
    Il a servi à Toronto. Il a servi au sein du Carrousel. Il a servi à Terre-Neuve et il sert actuellement la grande province de la Nouvelle-Écosse. Il habite dans la magnifique collectivité de Sackville que je représente, car elle fait partie de la circonscription de Sackville—Eastern Shore.
    M. Wentzell incarne remarquablement bien l'essence profonde de la GRC. En effet, il est fier d'être au service de notre pays et fait le travail que tous les Canadiens lui confient.
    Je saisis l'occasion pour remercier sa très belle partenaire, Nadine, qui a partagé Curt avec nous tous et avec la GRC. Nous remercions tous les agents de la GRC en service partout au Canada pour leur excellent travail. Nous saluons Curt et Nadine. Nous félicitons Curt de ses 35 années de service, et que Dieu le bénisse.

La fenaison dans les années trente

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner un événement patrimonial exceptionnel qui se déroule chaque année à Mallaig, en Alberta. La 11e édition annuelle de « La fenaison dans les années trente » est une campagne de financement bénévole axée sur les dons qui a permis, cette année, d'amasser plus de 200 000 $ pour la lutte contre le cancer.
    « La fenaison dans les années trente » ramène les participants dans le passé, à l'époque où les attelages de chevaux n'étaient pas encore remplacés par les tracteurs et les moissonneuses-andaineuses. L'événement rassemble des gens de tous les horizons et les amène à respecter et à revivre une époque où l'entraide régnait dans la collectivité, dans les bons moments comme dans les moments difficiles.
    La société qui chapeaute l'événement « La fenaison dans les années trente » a utilisé l'argent qu'elle a recueilli cette année pour envoyer des chèques à plus de 2 500 victimes du cancer, afin de les aider à porter une partie du fardeau que représente cette maladie imprévisible qui ne fait pas de distinction et touche toutes nos familles.
    J'aimerais remercier Edgar et Cécile Corbierre pour cette merveilleuse initiative, ainsi que tous les bénévoles et donateurs qui rendent cet événement si spécial pour des milliers de personnes, dont les 3 000 participants de cette année. Cet événement enrichit la région de Lakeland et la vie de tous les participants et constitue un vibrant exemple de l'hospitalité en milieu rural.

  (1405)  

Le service ferroviaire

    Monsieur le Président, le gouvernement poursuit sa campagne publicitaire partisane, et ce, aux frais des contribuables, afin de cacher aux Canadiens l'échec du Plan d'action économique.
    Le gouvernement est devenu incontrôlable. Son Plan d'action économique a complètement déraillé.
    La semaine dernière, un député conservateur de l'Ontario a participé à la campagne de publicité partisane du gouvernement en vantant le service Via Rail aux Terre-Neuviens et aux Labradoriens.
    Or, j'aimerais poser au député de Stormont—Dundas—South Glengarry une question toute simple. Où peut-on prendre un train de Via Rail à Terre-Neuve-et-Labrador? La réponse: nulle part.
    Au cas où le gouvernement l'ignorerait, il n'existe pas de service ferroviaire à Terre-Neuve-et-Labrador depuis plus de 21 ans. Le gouvernement devrait refaire ses devoirs et remettre sa campagne de publicité, de la pure propagande, sur les rails.
    Si ce n'était pas si grave, ce serait amusant.
    Le gouvernement est totalement déconnecté de la réalité des Terre-Neuviens et des Labradoriens. Alors que nous nous employons à mieux protéger nos ressources halieutiques et à améliorer les services de recherche et de sauvetage, le gouvernement, lui, s'emploie à améliorer un service qui n'existe même pas dans notre province.
    Il n'est pas étonnant que nous ayons perdu confiance dans le gouvernement. Il déraille à bien des égards.

Le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies

    Monsieur le Président, il y a quelques semaines à peine paraissait le rapport Goldstone, qui accusait Israël de « crimes de guerre ». Le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies vient maintenant de présenter une résolution controversée à l'appui de ce rapport. Cette résolution est tout à fait unilatérale et accuse Israël de toutes sortes d'atrocités, ne tenant aucun compte des tirs de roquettes et d'un pacte qui réclame ouvertement la destruction de l'État d'Israël. Même M. Goldstone est déçu du manque de fermeté à l'endroit du Hamas dans le débat et dans la résolution.
     L'ancien commandant des forces britanniques, le colonel Richard Kemp, a rapporté au Conseil de sécurité les mesures extraordinaires prises par les forces de défense israéliennes pour informer les civils palestiniens des missions imminentes. Deux millions de dépliants ont été largués et 100 000 appels téléphoniques ont été enregistrés. Le colonel Kemp a affirmé qu'il n'avait jamais vu de militaires prendre plus de précautions pour protéger des civils ailleurs au monde.
    Le Hamas fait tout à fait le contraire, exposant délibérément les civils des deux côtés à de graves dangers.
    La prochaine étape pour les opposants israéliens sera un renvoi au Tribunal pénal international de La Haye.
    Le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies est présidé par Cuba et dominé par certains des pays qui enregistrent les pires violations des droits de la personne au monde. Il est temps que les pays responsables dénoncent ce recours abusif au nom et au titre des Nations Unies.

[Français]

Le Centre d'action bénévole de Boucherville

    Monsieur le Président, le 27 octobre prochain, le Centre d'action bénévole de Boucherville inaugurera une plaque commémorative portant l'inscription: « 30 ans à faire du bien dans la communauté ».
    Quelle belle occasion de rendre hommage aux centaines de bénévoles qui ont su mettre à contribution leur temps et leurs talents pour améliorer la qualité de vie de leurs concitoyens.
    L'action bénévole est plus qu'une mesure d'entraide, c'est aussi un réel moteur économique. En effet, près de 385 millions d'heures de bénévolat ont été dénombrées en 2007, et ce, au Québec seulement. Cela représente l'équivalent de quelque 200 000 emplois à temps plein, soit une contribution de plusieurs milliards de dollars annuellement.
    C'est donc avec fierté que je souligne aujourd'hui les trois décennies de dévouement des bénévoles de l'organisme. Leur implication reflète bien la solidarité qui prévaut à Boucherville. Je les remercie chaleureusement du bien qu'ils procurent à la communauté bouchervilloise...
    L'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière.

La justice

    Monsieur le Président, si on veut parler de trafic d'influence avec le Bloc, encore faudrait-il qu'il sache ce que cette expression veut dire.
    Le Bloc est assis, ici en cette Chambre au Parlement du Canada, payé par nos taxes et nos impôts, et le Bloc fait la promotion de la souveraineté au lieu de travailler à représenter l'unité canadienne dans l'intérêt des Québécois. Si ce n'est pas de l'influence et de la fausse représentation, on se demande bien c'est quoi.
    Si le chef du Bloc et ses représentants connaissaient la signification du mot trafic, ils voteraient avec ce gouvernement pour lutter contre le trafic de nos enfants qui sont victimes.
    En parlant de victimes, notre gouvernement a entendu les victimes des criminels à cravate. C'est pourquoi nous voulons un système où les juges pourraient obliger les fraudeurs à dédommager leurs victimes. Nous savons tous l'ampleur et les impacts des crimes sur les victimes.
    Nous demandons aujourd'hui au Bloc de démontrer qu'il n'est pas indulgent face à ces types de crimes.

  (1410)  

La Fédération des communautés francophones et acadienne

    Monsieur le Président, je veux souligner aujourd'hui le travail de Mme Lise-Routhier Boudreau, une fière franco-ontarienne, qui a terminé en septembre un mandat de deux ans à la tête de la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA.
    Sous sa direction, la FCFA a connu deux années très actives, notamment avec l'élaboration du Plan stratégique communautaire ainsi que la bataille contre l'abolition du programme de contestation judiciaire.
    Je veux aussi féliciter la nouvelle présidente, Mme Marie-France Kenny, originaire de la Saskatchewan, qui travaille depuis une vingtaine d'années sur la question des langues officielles. Je suis convaincu que sa connaissance des milieux communautaires et associatifs, accompagnée de son dynamisme, seront des atouts de taille.
    La nouvelle présidente poursuivra les démarches de dialogue entreprises avec le gouvernement canadien en vue de la mise en oeuvre de la feuille de route pour la dualité linguistique, une mise en oeuvre qui tarde.
    Merci donc à Mme Routhier-Boudreau et bonne route à Mme Kenny.

[Traduction]

Le Plan d'action économique

    Monsieur le Président, demain, les anciens employés de Nortel se réuniront sur la Colline du Parlement pour faire connaître leurs préoccupations. Nous pensons à ceux qui ont perdu leur emploi en raison de cette récession mondiale, ou qui ont été touchés d'une manière ou d'une autre par la récession, et nous sympathisons.
    C'est pourquoi notre Plan d'action économique permet de suivre jusqu'à deux ans de formation. En outre, il prolonge les prestations d'assurance-emploi de 5 semaines, et même de 20 semaines pour les travailleurs de longue date qui se retrouvent en chômage sans qu'ils y soient pour rien.
    Nous avons réduit les impôts des entreprises pour attirer des emplois de qualité et bien rémunérés. Nous avons créé le compte d'épargne libre d'impôt pour donner plus d'autonomie aux gens et leur assurer une plus grande sécurité de leurs épargnes en vue de leur retraite.
    Notre Plan d'action économique nous aidera à traverser cette période difficile et à en ressortir plus forts que jamais.

Les changements climatiques

    Monsieur le Président, demain, la Chambre votera pour décider de prolonger ou non le délai pour étudier le projet de loi C-311, la Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques.
    J'aimerais lire un extrait d'une lettre ouverte envoyée à tous les députés par Nature Canada, le Réseau action climat Canada, le Fonds mondial pour la nature, le Sierra Club et plus de 40 autres organismes. Voici cet extrait:
    La crise climatique est l'enjeu le plus urgent de notre temps. Si nous ne réduisons pas les émissions de gaz à effet de serre, notre climat subira des changements catastrophiques et la vie de millions de personnes sera menacée. À moins de deux mois des discussions internationales qui auront lieu à Copenhague, vous avez une occasion historique et la responsabilité d'empêcher une catastrophe climatique.
    Nous demandons à tous les députés de s'unir pour s'assurer que le projet de loi C-311 est adopté par la Chambre avant la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques à Copenhague [en décembre].
    J'exhorte les députés à écouter les Canadiens des quatre coins du pays et de faire preuve d'un réel leadership canadien sur la scène mondiale.

La justice

    Monsieur le Président, le gouvernement a adopté une position ferme face à tous les types de crime. Nous reconnaissons que les victimes de fraude sont des victimes au même titre que les personnes brutalisées. C'est pour cela que nous nous engageons à sévir contre les bandits à cravate et à accroître la justice pour les victimes en rendant plus sévères les peines imposées à ces criminels.
    Le chef libéral et son parti ont parlé beaucoup de la nécessité de sévir contre les criminels, mais tout le monde sait que le Parti libéral a déjà vidé de toute substance un projet de loi prévoyant que les bandits à cravate ne pourraient plus purger leurs peines à domicile.
    Les Canadiens demandent qu'on sévisse contre le crime, contre tous les types de crimes. Le gouvernement répond à leur demande.
    Il est crucial que le chef libéral mette fin à sa stratégie partisane, qui consiste à bloquer, à retarder et à faire déraper les débats sur les questions relatives à la justice et qu'il laisse le gouvernement faire le travail que les Canadiens lui demandent de faire.

[Français]

L'Impact de Montréal

    Monsieur le Président, samedi dernier, l'Impact de Montréal a décroché le troisième championnat de son histoire aux termes de grands efforts et au plaisir de l'assistance.
    Le match étant à domicile, les Montréalais ont pu donner un appui enthousiaste aux joueurs, dirigés habilement par Marc Dos Santos, nominé au titre d'entraîneur de l'année dans la USL. Rappelons que l'Impact de Montréal avait remporté ses deux premiers titres en 1994 et en 2004. Cette année, en finale du championnat de la première division de la ligue, l'Impact a su défaire les Whitecaps de Vancouver 3 à 1. Ils avaient d'ailleurs remporté le premier match de cette série 3 à 2.
    Je veux aussi profiter de l'occasion pour souligner la performance du capitaine Mauro Biello qui jouait son 40e match de séries en carrière avec l'Impact.
    Je me joins à mes collègues du Bloc québécois pour offrir à nos athlètes nos plus sincères félicitations et notre soutien inconditionnel pour la prochaine saison.

  (1415)  

[Traduction]

La Société de l'arthrite

    Monsieur le Président, depuis 20 ans, certains des plus éminents citoyens de la Nouvelle-Écosse se font mettre en boîte au cours de soirées organisées dans le but de recueillir des fonds pour la Société de l'arthrite. Ces amusants « bien cuits », qui sont toujours très attendus, ont permis d'amasser beaucoup d'argent. Parmi les victimes de ces soirées figure un grand nombre de leaders communautaires de divers horizons. Le 28 octobre, certains d'entre eux feront la démonstration de leurs talents dans le cadre d'un spectacle au centre Cunard.
    On dit que la politique est une scène pour les gens moches. Quelle sottise!
    Je sais que mes collègues des circonscriptions de Halifax-Ouest et Kings—Hants ainsi que tous les députés voudront saluer avec moi ces grands citoyens de la Nouvelle-Écosse: Frank Cameron, Fred MacGillivray, Denis Ryan, Jerry Lawrence, Robbie Shaw, Steve Parker, Dale Godsoe, John Risley, Jim Moir, Charles Keating, Paul O'Regan, sir Graham Day, les fabuleux Goldblooms, le Dr John Savage, Jack Flemming, Mickey et Colin MacDonald, le Dr John Hamm, Robert Zed et le Dr Bill Stanish.
    Permettez-moi de mentionner que mon père a eu l'honneur de faire partie de ce groupe de gens extraordinaires. Je lève mon chapeau à toutes ces personnes et félicite les organisateurs de ces activités. À tous ceux qui participeront à la lutte contre l'arthrite en assistant à la soirée du centre Cunard, bon spectacle!

La justice

    Monsieur le Président, quand il est question de sévir contre la criminalité, les Canadiens savent que le Parti conservateur est le seul en qui ils peuvent avoir confiance.
    Notre gouvernement présente des mesures législatives visant à renforcer les droits des victimes et à veiller à ce que les criminels dangereux soient mis en prison, mais chaque fois que nous essayons d'aider les Canadiens, le chef du Parti libéral s'y oppose. Nous avons toujours su qu'il est trop tolérant à l'égard des criminels et maintenant nous en avons la preuve. Les sénateurs libéraux sont en train de vider de toute substance le projet de loi C-25 et maintenant ils veulent bloquer un autre projet de loi qui s'attaque aux narcotrafiquants et au crime organisé.
    Nous voyons le chef du Parti libéral agir de la sorte à répétition. Il dit une chose à un endroit et le contraire quand il se trouve ailleurs. En Colombie-Britannique, il dénonce l'aide qui a été accordée au secteur automobile, mais ensuite, en Ontario, il dit qu'il faut en faire plus. Il dit qu'il veut sévir contre la criminalité, mais ensuite, il fait tout en son pouvoir pour bloquer les projets de loi que nous proposons.
    Le projet de loi C-25 jouit de l'appui des ministres de la Justice provinciaux de tous les partis, de même que de celui des groupes de défense des droits des victimes et des associations de policiers. Il devrait également jouir de l'appui sincère du chef du Parti libéral.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

Infrastructure

    Monsieur le Président, 55 députés conservateurs ont essayé de faire passer 600 millions de dollars des contribuables comme si cet argent appartenait au Parti conservateur. C'est la clé de l'affaire: 55 députés.
    Ma question est simple. Comment le premier ministre peut-il faire croire aux Canadiens qu'il n'est pas responsable lui-même de ce stratagème douteux?
    Monsieur le Président, nous avons un important Plan d'action économique pour le Canada. Ce plan fonctionne. On voit les résultats si on compare avec les autres pays.
     Les députés de notre parti, au gouvernement, travaillent très fort pour s'assurer que ce plan sera une réussite, et j'encourage les députés de l'opposition à faire la même chose.
    Monsieur le Président, ce n'est pas un plan d'action économique, c'est un plan pour aider les conservateurs.

[Traduction]

    Les députés ont maintenant admis que les chèques portant le logo du Parti conservateur ont été conçus et produits aux frais des contribuables par les services du caucus conservateur, mais le ministre des Transports a déclaré sans équivoque hier que le premier ministre n'était pas au courant et n'a joué aucun rôle dans cette affaire. Cette affirmation est cependant incroyable.
    Le premier ministre admettra-t-il dès maintenant ce qui a toujours été vrai, soit que son cabinet est derrière ce stratagème?
    Monsieur le Président, nous avons mis en oeuvre un Plan d'action économique de plusieurs milliards de dollars pour stimuler l'économie canadienne. Nous en voyons maintenant les résultats. Nous voyons que notre économie continue de se porter beaucoup mieux que celles des autres pays. Nous voyons des milliers de projets d'un bout à l'autre du pays.
    Il est tout à fait normal, bien sûr, que les députés qui ont appuyé les divers projets et en ont fait la promotion veuillent s'attribuer le mérite de ces réussites. Nous insistons toutefois pour qu'ils suivent les règles.
    Nous encourageons évidemment les députés de l'opposition à faire la même chose. Ce sont des projets importants pour leurs circonscriptions également et ils devraient les appuyer et en faire la promotion.
    Monsieur le Président, la commissaire à l'éthique examine l'affaire. C'est une question d'éthique.
    L'argent que le gouvernement distribue à gauche et à droite n'appartient pas au Parti conservateur du Canada. Il appartient aux contribuables canadiens et les logos des partis n'ont pas leur place sur les chèques du gouvernement.
    Le premier ministre veillera-t-il à ce que ces logos ne figurent plus sur les chèques et admettra-t-il que le gouvernement a simplement mal agi?

  (1420)  

    Monsieur le Président, j'ai dit clairement la semaine dernière — et le gouvernement l'a dit très clairement aussi —, quand nous avons été mis au courant de ces abus, qu'il n'était pas correct d'utiliser un logo partisan dans le cadre d'une annonce gouvernementale.
    C'est pourquoi nous nous efforçons évidemment de ne pas faire cela, mais il n'en reste pas moins que les députés conservateurs travaillent très fort pour faire approuver le financement de projets dans leurs circonscriptions, bien sûr, mais pas seulement dans leurs circonscriptions. J'étais à Toronto la semaine dernière et le maire de cette ville ne tarissait pas d'éloges à l'endroit du gouvernement conservateur pour avoir approuvé le financement de 500 projets dans une ville qui ne compte pas un seul député conservateur.
    J'encouragerais les députés d'en face à travailler fort pour leurs circonscriptions.

[Français]

    Monsieur le Président, il est déjà assez épouvantable que les membres du caucus conservateur distribuent l'argent réservé à l'infrastructure sous forme de chèques aux logos conservateurs, mais on apprend que cet argent va peut-être aussi dans les poches des amis des conservateurs.
    Si tout est si irréprochable, pourquoi a-t-on supprimé de la notice biographique du sénateur Housakos toute mention de ses fonctions chez BPR après que les médias ont commencé à enquêter?
    Monsieur le Président, notre gouvernement a fait des investissements majeurs dans toutes les régions de ce pays pour s'assurer que nos ponts sont sécuritaires. Les décisions sont prises par les sociétés qui sont responsables de ces ponts. Ces sociétés sont vraiment indépendantes de ce gouvernement et elles doivent opérer de façon ouverte et transparente.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les Canadiens méritent de savoir quel rôle le cabinet du premier ministre a joué dans ce scandale.
    Est-ce que le cabinet du premier ministre savait que le sénateur était vice-président du développement de cette entreprise? Qui a modifié la biographie du sénateur Housakos? Est-ce que le cabinet du premier ministre était au courant du petit nettoyage de cette biographie? Est-ce que le cabinet du premier ministre a suggéré de « corriger » la biographie du sénateur? Ne s'agit-il pas là d'une tentative éhontée de camoufler les liens entre le sénateur Housakos, BPR et le cabinet du premier ministre?
    Monsieur le Président, nous avons affirmé très clairement à la Chambre que ni moi ni mon cabinet n'avons quoi que ce soit à voir avec l'attribution du marché. Cela a été fait par une société d'État indépendante.
    Le député fait des allégations plutôt calomnieuses. S'il connaît des faits concernant cette affaire, je l'invite à les présenter à la Chambre. Sinon, qu'il ait le courage de dire ce qu'il veut dire à l'extérieur de la Chambre.

[Français]

La justice

    Monsieur le Président, force est de constater que le premier ministre ne s'attaque pas aux véritables problèmes dans son projet de loi concernant les crimes économiques. En effet, le projet de loi tel qu'annoncé n'abolit pas la libération au sixième de la peine et ne s'attaque pas aux paradis fiscaux, deux mesures qui visent directement les criminels à cravate.
    Comment le premier ministre compte-t-il s'attaquer réellement aux crimes économiques avec un projet de loi qui contient autant de lacunes?
    Monsieur le Président, comme le ministre de la Justice l'a déjà indiqué, ce gouvernement mettra en avant d'autres mesures contre les criminels à cravate. J'espère que le Bloc appuiera ces mesures quand celles-ci seront introduites dans ce Parlement.
    Monsieur le Président, il va introduire les mesures une fois que Vincent Lacroix et Earl Jones seront admissibles à la libération au sixième de la peine.
    Il aurait pu accepter la proposition du Bloc afin que ces deux individus ne puissent avoir droit au sixième de la peine, mais il a préféré ne pas agir. Même chose pour les paradis fiscaux: le gouvernement refuse de légiférer en la matière. En conséquence, les bandits à cravate, une fois libérés, peuvent sortir l'argent qu'ils ont placé dans des paradis fiscaux sans être inquiétés.
     Est-ce que c'est cela, la lutte contre les crimes économiques du premier ministre?
    Monsieur le Président, ce gouvernement a proposé d'abolir des peines à domicile pour des bandits à cravate, et le Bloc s'y est opposé.
    Ce parti a pris des mesures pour protéger nos enfants contre la traite, et le Bloc a également voté contre cela.
    Quand le ministre de la Justice va proposer des mesures qu'il a demandées, j'espère que cette fois, finalement, le Bloc appuiera des mesures contre la criminalité dans ce pays.

  (1425)  

Le dossier CINAR

    Monsieur le Président, ce n'est pas une loi sur la traite des enfants; c'est une loi sur l'exploitation des mineurs.
    L'affaire CINAR est l'un des plus importants scandales économiques de l'histoire canadienne. Les contribuables et des milliers d'actionnaires ont été floués. Bien que CINAR ait reconnu dans un document déposé à la Cour d'appel avoir fraudé Téléfilm, le gouvernement conservateur renonce à porter des accusations à l'endroit de CINAR.
    Comment le gouvernement peut-il prétendre s'attaquer aux crimes économiques alors qu'il refuse d'agir contre ceux qui reconnaissent avoir fraudé?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne sais pas où étaient les bloquistes, monsieur le Président. Il y a quelques minutes à peine, avant le début de la période des questions, ils retardaient l'adoption du projet de loi sur le vol d'identité en intervenant les uns après les autres.
    Je rappellerai à l'intention de ces députés que, lorsque nous avons présenté des projets de loi visant à mettre fin à la détention à domicile d'individus reconnus coupables de fraudes graves, les bloquistes ont été les premiers à manifester leur opposition. Ils devraient faire preuve d'un peu de logique et commencer à défendre les victimes.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est une deuxième fausseté, parce que j'étais moi-même présent ce matin pour dire que le Bloc appuyait le projet de loi S-4.
    Hier, les partis fédéralistes ont refusé que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ouvre une enquête sur l'affaire CINAR. Pourtant, depuis quelques semaines, plusieurs faits nouveaux se sont ajoutés au dossier. D'ex-policiers de la GRC parlent d'ingérence dans leur enquête. Le scandale des prête-noms révélé par Claude Robinson a été confirmé par un tribunal. CINAR reconnaît même avoir fraudé Téléfilm Canada.
    En refusant de rouvrir le dossier CINAR, le gouvernement réalise-t-il que, tout comme les libéraux et les néo-démocrates, il n'a aucune crédibilité lorsqu'il prétend s'attaquer aux crimes économiques?

[Traduction]

    Monsieur le Président, si le député appuie le projet de loi sur le vol d'identité, qu'il aide à le faire adopter. Il y a des mois que je dis cela aux bloquistes.
    Si les députés du Bloc ont découvert que le crime posait un problème au Canada, pourquoi ne font-ils pas ce qu'il faut faire? Nous avons tenté à deux reprises de faire en sorte que les criminels en cravate ne puissent pas bénéficier de la détention à domicile, mais les bloquistes s'y sont opposé. Ils devraient s'en excuser et nous laisser aller de l'avant.

L'infrastructure

    Monsieur le Président, le premier ministre a fait campagne en promettant de faire les choses autrement que les libéraux et en dénonçant le scandale des commandites. Les conservateurs ont fait campagne en disant qu'on ne devrait pas utiliser les fonds publics pour acheter des votes. Ils semblent avoir oublié tout cela.
    Hier, le ministre des Transports s'est vanté de ce que lui-même et son gouvernement faisaient précisément ce que faisaient les libéraux sous le règne de Jean Chrétien.
    Puis-je demander au premier ministre si le Parti conservateur est devenu ce qu'était le Parti libéral sous le règne de Jean Chrétien? Est-ce que le Parti conservateur en est là?
    Monsieur le Président, que Dieu nous en garde! Nous n'avons pas oublié les jours sombres sous le précédent gouvernement, lorsque les fonds publics enrichissaient des intérêts privés. Les fonds publics disparaissaient. On les volait.
    Le gouvernement actuel a un programme de relance économique de plusieurs milliards de dollars. Le site web fait la liste de tous les projets utiles financés par le programme. Le gouvernement obtient des résultats. C'est là une des raisons qui expliquent pourquoi notre économie se sort de cette récession bien mieux que celle d'autres pays.

[Français]

    Monsieur le Président, ces pratiques ne sont pas acceptables. Pire, elles sont mauvaises pour l'unité nationale.
    Le Bloc québécois doit sa remontée au Parti libéral de l'époque et son scandale des commandites.
    Les conservateurs n'ont rien appris.
    D'un côté, ils ne donnent pas au Québec sa juste part, avec seulement 7 p. 100 des fonds de stimulation économique, et de l'autre, les fonds attribués au Québec vont en majorité dans les comtés conservateurs.
    Le premier ministre n'a-t-il rien appris du scandale des commandites?

  (1430)  

    Monsieur le Président, au contraire, cet argent n'est pas volé aux contribuables. Cet argent est consacré à des projets indispensables pour des communautés pendant cette période de récession.
    Ce ne sont pas seulement nos projets. Ce sont des projets en accord avec le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec. Les députés conservateurs travaillent très fort pour assurer de tels projets dans leurs comtés. J'encourage les députés de l'opposition à faire la même chose parce que c'est important pour tout le Québec et tout le Canada.

[Traduction]

    Monsieur le Président, une étude conjointe menée par le Citizen et le Chronicle-Herald indique clairement que les conservateurs utilisent le train de mesures de relance à des fins très partisanes.
    Je me rappelle que c'est pour se battre contre ce type de politique de l'assiette au beurre que Preston Manning a fondé un mouvement et qu'il est venu à Ottawa. D'ailleurs, le premier ministre était fier d'appartenir à ce mouvement.
    Maintenant, ses députés se cachent derrière les libéraux de Jean Chrétien et ils utilisent exactement les mêmes approches que ces libéraux.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il abandonné Preston Manning et s'est-il rangé du côté des libéraux de Jean Chrétien et de leur plan?
    Monsieur le Président, Preston serait sûrement ravi d'entendre qu'il a l'appui du chef du NPD, même si cela n'a que trop tardé.
    Même cette liste incomplète indique que les plus gros projets ont été lancés dans des circonscriptions de l'opposition et que près de la moitié des projets l'ont été dans ces circonscriptions. Voilà ce que la liste indique.
    Cela prouve bien que les députés conservateurs ne ménagent aucun effort non seulement pour leurs propres circonscriptions, mais aussi pour l'ensemble du pays. J'invite les députés de l'opposition à travailler fort, au lieu de s'opposer à ces projets, de manière à ce qu'on fasse de belles choses au sein de leurs collectivités.
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au premier ministre au sujet de son abus de confiance à l'égard des fonds destinés à l'infrastructure récréative.
    Partout au Canada, des centres communautaires et des arénas ont besoin de rénovation et des Canadiens en chômage cherchent du travail. Pourtant, le premier ministre a laissé ses ministres favoriser leurs circonscriptions respectives et celles de leurs collègues conservateurs.
    En Ontario, le ministre de l'Industrie a accordé aux circonscriptions représentées par des conservateurs un financement supérieur de 34 p. 100 à la moyenne, au détriment de la majorité des chômeurs dans les circonscriptions représentées par des députés de l'opposition.
    Le premier ministre enjoindra-t-il au ministre de remédier à cette inéquité, ou est-il lui même à l'origine de celle-ci?
    Monsieur le Président, permettez-moi d'assurer à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens que nous avons fait une sélection rigoureuse des projets d'infrastructure récréative à l'échelle du Canada, notamment en Ontario. Toutes les régions de cette province ont pu bénéficier de ces fonds. Des députés libéraux du Nord et du Sud-Ouest de l'Ontario ainsi que de la ville de Toronto m'ont remercié des fonds consentis à leurs circonscriptions respectives au titre du programme d'infrastructure récréative.
     Notre programme est juste. En outre, il sert l'intérêt du Canada et de l'Ontario.
    Monsieur le Président, le ministre aimerait nous faire croire qu'il s'agit simplement d'une coïncidence. Sa circonscription a obtenu cinq fois plus de projets que la moyenne des circonscriptions ontariennes.
    De toute évidence, lors de son passage à Toronto, le premier ministre a oublié de mentionner qu'il réduisait le programme d'infrastructure de la ville de 25 p. 100. Dans le cadre de ce programme uniquement, les députés conservateurs de l'Ontario ont obtenu 27 millions de dollars de plus pour leurs circonscriptions.
    Le premier ministre enjoindra-t-il maintenant aux ministres de traiter l'ensemble des Canadiens équitablement ou préfère-t-il continuer à accorder la priorité au Parti conservateur?
    Monsieur le Président, si le député vérifie les chiffres concernant ma circonscription, Parry Sound—Muskoka, il constatera que nous avons effectivement bénéficié d'un financement de 30 000 $ à 40 000 $ pour de nombreux projets. Cependant, la ville de Toronto a obtenu un financement de 500 000 $ à 600 000 $ pour plusieurs projets. Le député a tout le loisir de comparer des comparables; je l'y invite même.
    Notre programme d'infrastructure récréative est juste. Il sert l'ensemble de l'Ontario. Il est important d'avoir une infrastructure récréative. Ce programme s'inscrit d'ailleurs dans notre plan de relance. Il crée non seulement des emplois et des possibilités de développement, mais il favorise également la santé dans nos collectivités. Nous soutenons ces objectifs.

[Français]

    Monsieur le Président, une énorme pancarte de plus a été installée tout près d'ici, à la Tour St. Andrew's.
    Les conservateurs peuvent-ils nous dire à combien s'élèvent les coûts de ce projet qui, selon leurs propres dires, consiste à «enlever les tuiles du plancher de la salle mécanique?
    Combien d'emplois ont été créés par ce projet?
    Enfin, combien cette pancarte a-t-elle coûté aux contribuables?

  (1435)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais expliquer plusieurs choses au député d'en face. À notre arrivée au pouvoir et à mon arrivée sur la Colline du Parlement, j'ai été absolument stupéfait de constater à quel point le gouvernement précédent avait négligé la capitale nationale.
    Nous sommes confrontés à des défis économiques sans précédent, et je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui investit pour améliorer la qualité de vie des fonctionnaires de la région de la capitale nationale.
    Pendant que nous travaillons à nourrir l'espoir et à créer des possibilités et des emplois, les libéraux doivent cesser de voter contre ces investissements considérables en infrastructure.
    Monsieur le Président, le ministre des Transports raconte des histoires. En réalité, ce gouvernement qualifie les travaux d'entretien, chaque poignée de porte changée, d'initiatives de relance économique. Pire encore, les supercheries conservatrices sont en train de devenir pratique courante au gouvernement. On retrouve ces supercheries à tous les niveaux, des déficits aux publicités et aux affiches partisanes, en passant par des séances de signature de chèques arborant le logo conservateur et des assemblées publiques locales montées de toutes pièces Et ce sont les contribuables qui paient pour cela.
    Comment le premier ministre peut-il augmenter le déficit qui sera légué à nos enfants et petits-enfants simplement pour se livrer à de telles pratiques partisanes?
    Monsieur le Président, nous avons travaillé fort sur des projets de construction grands et petits, et ce, partout au pays. Le ministre des Finances a proposé une mesure importante, soit le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. On parle ici des plus petits projets de rénovation au pays. Nous apportons un certain soutien aux familles afin de les aider à rénover leur domicile de façon à ce qu'il soit plus efficace sur le plan énergétique et plus sécuritaire, et qu'il réponde à leurs besoins.
    Peut-être que si le député de Malpeque passait plus de temps à travailler dans l'intérêt de ses électeurs et à se préoccuper des emplois et des diverses possibilités, et moins de temps à compter les poignées de portes, notre pays s'en porterait mieux.

[Français]

    Monsieur le Président, hier, le lieutenant politique du premier ministre a soutenu qu'il ne voyait aucun problème à ce que deux administrateurs de la Société des ponts Jacques-Cartier et Champlain participent à une collecte de fonds pour le Parti conservateur. Pourtant, le porte-parole de la société d'État reconnaît que leur code de conduite interdit à ces administrateurs ce genre d'activités partisanes. Une enquête interne a même été ouverte.
    Le ministre reconnaît-il qu'il cautionne des gestes inappropriés contrevenant clairement au code de conduite des administrateurs de la société d'État?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a quelques instants, c'est très important pour le gouvernement de travailler de façon ouverte et transparente. Un contrat a été émis par une société de la Couronne, une corporation qui était vraiment indépendante du gouvernement. Il est très important pour ce gouvernement que toutes les sociétés opèrent de façon ouverte et transparente. Si la députée du Bloc a une quelconque information à ce sujet, elle doit en faire part à la Chambre immédiatement.
    Monsieur le Président, dans cette affaire, tout sent mauvais. Le jour même où le lieutenant politique du Québec annonce une enveloppe de 212 millions de dollars pour la réfection du pont Champlain, l'entreprise du sénateur Housakos, qui obtiendrait éventuellement un contrat pour étudier le projet, participe à un cocktail de financement où l'on retrouve des administrateurs de la Société des ponts.
    Le premier ministre réalise-t-il qu'il y a là, à tout le moins, apparence de conflit d'intérêts?
    Monsieur le Président, nous prenons nos responsabilités très sérieusement. Notre gouvernement fait des investissements majeurs dans toutes les régions du pays pour s'assurer que nos ponts sont sécuritaires. On donne les sommes d'argent aux sociétés de la Couronne responsables de ces ponts. Il y a obligation pour ces sociétés de travailler de façon ouverte et transparente. Si la députée a une quelconque information, qu'elle la rende publique en Chambre, ici, immédiatement.

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, selon Global, le général Hillier a lu les rapports du diplomate faisant état du mauvais traitement qui attendait les prisonniers remis aux autorités afghanes. Selon le général, dès l'automne 2007, l'ACDI, les Affaires étrangères et tout le reste du gouvernement étaient bien informés du fait que les prisonniers risquaient la torture.
    Le général insiste pour dire que l'information circulait constamment au sein du gouvernement à propos des prisonniers. Comment le ministre peut-il prétendre que Hillier savait et que lui ne savait pas?

  (1440)  

    Monsieur le Président, comme toujours, le député du Bloc parle beaucoup, mais il ne dit rien du tout. C'est vrai, notre gouvernement a coopéré. Il a travaillé plus fort avec tous les Afghans et aussi avec les officiers ici au Canada.

[Traduction]

    Il y a eu des dizaines, voire des centaines de rapports d'allégations de toutes sortes. Nous continuons de coopérer.
    Le plus important, c'est que nous avons amélioré la situation relative aux transferts. Nous avons amélioré la situation des droits de la personne en Afghanistan. Nous continuons de travailler avec les dirigeants là-bas. Je suis très fier du travail accompli par les Forces canadiennes, l'ACDI et le MAECI dans ce dossier.

[Français]

    Monsieur le Président, je vais dire quelque chose de plus au ministre.
    Il n'est tout simplement pas crédible lorsqu'il dit qu'il n'a pas reçu les informations contenues dans les rapports accablants du diplomate Colvin. Ou bien il n'est qu'un figurant qui ne sait absolument pas ce qui se passe dans son ministère, ou bien il a été très bien informé des risques de torture pour les détenus remis aux autorités afghanes et il induit cette Chambre en erreur.
    Est-ce que le ministre réalise que dans les deux cas, il n'a pas de crédibilité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je viens de le dire, il y a eu bien des documents et des allégations à l'époque, mais l'important c'est qu'il y a deux ans et demi, nous avons amélioré les mesures de transfert héritées du gouvernement précédent, qui laissaient à désirer. L'important, c'est que nous avons travaillé avec les responsables des prisons afghanes afin d'assurer de meilleurs transferts. L'important, c'est que nous avons formé les policiers et les agents de correction afghans afin qu'ils soient mieux en mesure de s'acquitter de leurs tâches.
    Les Canadiens peuvent être très fiers du travail accompli par les responsables sur le terrain. Nous avons grandement amélioré la situation des droits de la personne, mais la partie n'est pas encore gagnée. Nous allons persévérer.
    Monsieur le Président, l'important, c'est que le gouvernement dise ce qu'il savait et quand il a été mis au courant des mauvais traitements infligés aux détenus.
    Il ne fait aucun doute que le général Rick Hillier était au courant des rapports. Il est indéniable qu'il en a informé l'ACDI, les Affaires étrangères et le reste du gouvernement. En réalité, lorsqu'il s'agit de dossiers importants, le chef d'état-major de la Défense participe en personne aux réunions du Cabinet.
    Comment le gouvernement peut-il continuer de maintenir que personne au gouvernement n'était au courant des rapports Colvin?
    Ce qui est fictif, monsieur le Président, c'est la moitié de la question du député. La vérité, c'est que, comme je l'ai dit plusieurs fois, nous avons pris des mesures décisives il y a deux ans et demi.
    Nous avons amélioré l'accord incomplet sur le transfert des prisonniers que nous avait laissé le gouvernement de ce député. Nous avons ensuite investi dans les prisons. Nous avons formé des agents carcéraux. Nous avons formé les agents carcéraux et les forces de police afin d'améliorer la situation en matière de droits de l'homme. Voilà le travail que réalisons sur le terrain.
    Il y a tout lieu d'être fiers des efforts des Forces canadiennes, de l'ACDI et des fonctionnaires des Affaires étrangères qui travaillent d'arrache-pied. Voilà ce qui se passe vraiment. C'est tout sauf la théorie de la conspiration suggérée par le député d'en face.
    Monsieur le Président, je vais vous dire comment le gouvernement a agi. Il s'est livré à la plus grande opération d'entrave à la justice jamais vue dans ce pays face à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Voilà comment le gouvernement a agi.
    Nous savons que Hillier savait. Nous savons que le gouvernement était au courant. Nous savons que Colleen Swords, sous-ministre adjointe aux Affaires étrangères, figurait parmi les destinataires des rapports Colvin. Le gouvernement continue de faire semblant.
    Le gouvernement est-il en train de dire que le général Hillier ment?
    Monsieur le Président, le député peut bien feindre l'indignation. Il peut bien porter des accusations. Il peut bien alléguer n'importe quoi. En réalité, c'est son gouvernement qui a laissé un accord bancal sur le transfert des prisonniers.
    Nous avons amélioré la situation. Nous avons investi dans les prisons. Nous avons formé des agents carcéraux. Nous avons amélioré les capacités de la force de police pour qu'elle puisse mieux s'acquitter de son rôle en Afghanistan. Nous continuons de former des responsables de la sécurité dans tout le pays. Pour agir, nous avons suivi les conseils des fonctionnaires. Des milliers de documents, d'allégations et de rapports circulaient à l'époque. Nous avons commencé à agir il y a deux ans et demi et nous continuons d'agir.

  (1445)  

[Français]

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale et traite du même sujet. Il est maintenant clair que le gouvernement n'a pas de processus pour découvrir des réponses à des questions très simples.
    Qui a reçu le rapport de M. Colvin? Qui, au sein du gouvernement, était au courant des rapports de M. Colvin? Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'empêcher la Chambre de connaître tous les faits et toute la réalité? Pourquoi toujours l'obstruction à la justice?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répéterai ma réponse très lentement pour mon collègue d'en face. Nous collaborons avec les responsables des enquêtes en cours sur les agissements des Afghans envers les leurs. Nous continuons de travailler de concert avec les responsables, surtout pour améliorer le respect des droits de la personne...
    Vous êtes ignoble.
    C'en est trop.
    Une voix: Qui, quand, quoi?
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de la Défense nationale a la parole.
    Monsieur le Président, s'ils veulent des réponses, nous allons leur en donner.
    Nous continuerons de travailler avec les responsables pour améliorer la situation des droits de la personne en Afghanistan. Nous travaillons en étroite collaboration avec les responsables sur place pour nous assurer que les conditions s'améliorent dans les prisons. Nous continuerons de faire des efforts pour encadrer les responsables des services de police et de sécurité en Afghanistan. C'est pour cela que nous avons été élus, pas pour nous amuser à lancer des accusations et faire des allégations.
    Monsieur le Président, M. Colvin est un diplomate canadien qui avait des raisons de connaître certaines choses sur les conditions de vie dans les prisons et sur la façon dont les détenus afghans étaient traités. Il a partagé ces renseignements avec ceux avec lesquels il devait les partager.
    Nous posons ici une série de questions très simples. Qui au gouvernement était au courant de cette affaire? Si personne au sein du gouvernement n'était au courant, qui l'était dans la bureaucratie? Pourquoi le gouvernement du Canada a-t-il mis autant de temps à agir, et ce, au nom de la décence et de l'honneur? Pourquoi a-t-il fallu tant de temps? C'est là ce que nous voulons savoir.
    Ce que j'aimerais savoir de mon côté, c'est pourquoi le député d'en face a lui-même mis autant de temps à poser des questions à cet égard? Nous avons pris des mesures à ce sujet il y a deux ans et demi. Nous avons agi sans délai. Dès que nous avons été en présence d'allégations de mauvais traitements crédibles, nous avons entrepris d'améliorer les dispositions de transfert mises en place par nos vis-à-vis. Nous avons entrepris d'encadrer les agents correctionnels. Nous avons fait des efforts en vue d'améliorer les services policiers. Nous avons fait des efforts pour nous assurer que ces transferts respectaient les directives en matière de droits de la personne. Nous travaillons avec les Afghans depuis ce temps.
    Nous avons fait des efforts immenses dont les Canadiens peuvent être très fiers. Le député se livre à une campagne de salissage sans le moindre scrupule.

La justice

    Monsieur le Président, notre gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de la Justice, a multiplié les mesures pour sévir à l'endroit de tous les types de criminels.
    Un grand nombre de mes électeurs m'ont dit que les victimes de fraude sont des victimes au même titre qu'une personne qui se fait agresser dans une ruelle. Je suis d'accord avec eux.
    Je demande au ministre de la Justice ce que le gouvernement entend faire pour contrer les crimes économiques au Canada?
    Monsieur le Président, en ce qui concerne les victimes de fraudeurs à cravate, nous prenons des mesures supplémentaires.
    Je vais être clair. Au cours de la dernière législature, nous avons présenté un projet de loi qui permettrait de supprimer l'assignation à résidence pour les personnes reconnues coupables d'un crime économique grave et l'opposition a vidé ce projet de loi de toute substance.
    Néanmoins, nous présentons un projet de loi qui permettrait de sévir à l'endroit des criminels à cravate et qui prévoirait des peines suffisantes. Je demande à l'opposition de changer de cap et de nous appuyer.
    À ce stade-ci, je dois dire que je suis fier d'appartenir au seul parti disposé à agir en faveur des victimes de crimes.

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale et le premier ministre continuent à nier avoir vu les rapports de Richard Colvin sur la torture de prisonniers afghans ou à dire que ces rapports n'étaient pas crédibles. C'est de plus en plus difficile à croire. Nous savons que les rapports ont été envoyés à 79 hauts fonctionnaires, y compris à des commandants du MDN et au commandant des forces en Afghanistan. Nous apprenons maintenant que le chef d'état-major de la Défense, le général Rick Hillier, affirme que le gouvernement était tenu au courant des cas de torture de prisonniers.
    Si le ministre n'a vraiment vu aucun de ces rapports ou ne savait vraiment pas ce qui se passait, c'est clair qu'il n'a pas fait son travail. Le ministre admettra-t-il son incompétence sur cette question?
    Monsieur le Président, je le répète, il y a deux ans et demi, étant donné les allégations et les milliers de rumeurs qui circulaient à ce moment-là, nous avons pris des mesures pour améliorer l'entente sur le transfert des prisonniers qui avait été conclue par le gouvernement précédent. Nous avons ensuite encadré les responsables des prisons et la police, et nous avons amélioré les conditions générales en matière de sécurité.
    Je ne sais pas ce que veut dire le député quand il parle de coopération. Nous coopérons pour le bon déroulement des enquêtes en cours. Nous n'anticipons pas et ne préjugeons pas des conclusions de ces enquêtes. Nous respectons la loi et les décisions qui ont été rendues par la Cour fédérale.
    Le député peut continuer à faire ses allégations et ses accusations farfelues; ce sont tout simplement des faussetés.

  (1450)  

    Monsieur le Président, le ministre et son gouvernement continuent à nier l'existence de rumeurs crédibles de torture un an après le rapport de M. Colvin.
    Je crois savoir que le ministre fait sa propre enquête. Il pourrait commencer par examiner le courrier qu'il a reçu pour vérifier ce qui s'y trouve.
    Si le premier ministre et le ministre sont sérieux quand ils disent qu'ils veulent faire toute la lumière à cet égard, ils appuieront sûrement nos efforts pour obtenir que M. Colvin et les hauts fonctionnaires touchés soient convoqués par le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.
    Le premier ministre permettra-t-il que cela se fasse, afin que ces gens puissent discuter à fond de ce qu'ils savent, ou poursuivra-t-il son opération de camouflage sous prétexte d'assurer la sécurité nationale?
    Monsieur le Président, nous allons laisser les comités parlementaires faire leur travail. C'est bien sûr l'attitude que maintiendra toujours le gouvernement.
    Le député peut sortir des grands mots, faire des observations provocantes et parler plus fort, cela ne le rendra pas plus convainquant.
    Nous avons bien évidemment pris des mesures importantes, des mesures résolues pour améliorer l'entente sur le transfert des prisonniers, pour maintenir le soutien aux autorités afghanes et pour améliorer la formation des policiers et des gardiens de prison, afin que les pratiques humanitaires soient respectées.
    Nous avons pris des mesures résolues il y a deux ans et demi. Je ne sais pas où était le député à ce moment-là. Quant à nous, nous faisions le nécessaire en Afghanistan.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, lorsque ma collègue de Québec a interrogé le secrétaire parlementaire du ministre de l’Environnement hier, elle a eu droit aux platitudes habituelles que nous sert ce gouvernement lorsqu'il est question de cibles de réduction des gaz à effet de serre.
    Comme le secrétaire parlementaire ne nous a pas répondu, je m'adresse au ministre. Peut-il nous certifier qu'il n'a pas l'intention d'établir deux catégories de cibles, à savoir des cibles de réduction absolues pour tout le monde et des cibles d'intensité moins contraignantes pour les pétrolières?
    Monsieur le Président, le Canada est un mégaproducteur énergétique qui comprend l'essence propre. Un de nos grands défis est de produire une énergie la plus propre possible. C'est le cas pour les sables bitumineux. Notre plan va inclure des cibles absolues pour l'ensemble des principaux émetteurs. C'est le cas aussi pour les sables bitumineux. Notre gouvernement travaille au développement des autres technologies, par exemple, la capture et le stockage du carbone. Le Bloc devrait travailler avec notre gouvernement.
    Monsieur le Président, est-ce difficile à comprendre que seules des cibles absolues de réduction et 1990 comme année de référence peuvent assurer un traitement équitable pour tous les secteurs des industries en présence?
    En conséquence, le ministre peut-il nous assurer qu'il appliquera aux pétrolières comme aux autres des cibles de réduction basées sur les émissions de 1990 qui respectent le principe du pollueur-payeur, c'est-à-dire des cibles de réduction absolues?

[Traduction]

    Monsieur le Président, si je peux me permettre de répéter, le gouvernement va de l'avant dans le dossier d'un système continental de plafonnement et d'échange. Selon notre plan, des plafonds absolus seront imposés à tous les grands émetteurs, le cas échéant.
    Le gouvernement essaie de transformer le Canada en une superpuissance en matière d'énergie propre. Le pétrole, les technologies propres comme l'hydroélectricité et les sources d'énergie propre comme l'énergie renouvelable font partie de l'équation.
    Nous continuerons à aller de l'avant et à appuyer des initiatives comme le dialogue sur l'énergie propre avec les États-Unis, le captage et le stockage du carbone. Le premier ministre a fait une annonce importante à ce sujet la semaine dernière.
    Nous continuerons à faire le travail qu'il y a faire, du jamais vu dans ce pays.

[Français]

La santé

    Monsieur le Président, les conservateurs jouent avec la santé des Canadiens en ce qui a trait à la grippe H1N1. Hier, le gouvernement a annoncé que même si les vaccins ont été expédiés, leur utilisation n'est pas encore approuvée. C'est la confusion complète. Le Québec a annoncé qu'il commencera les vaccinations lundi, alors que la Colombie-Britannique apprend que les vaccinations ne commenceront qu'au mois de novembre. Le vaccin est distribué, mais pas encore approuvé par Santé Canada.
    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans ce gouvernement conservateur qui ne donne jamais l'heure juste? Va-t-il arrêter de jouer une fois pour toutes avec la santé des Canadiens?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes dans les temps en ce qui concerne la distribution du vaccin. Ainsi que l'administrateur en chef de la santé publique l'a indiqué, le vaccin sera disponible pour tous les Canadiens au début du mois de novembre. Nous continuons à suivre les conseils que les experts médicaux nous prodiguent et nous continuerons à travailler avec les provinces et les territoires afin d'assurer la distribution du vaccin.

  (1455)  

[Français]

    Monsieur le Président, on attend ainsi l'acceptation de Santé Canada. Cette réponse n'enlève absolument rien à la confusion. Il y a davantage de confusion jour après jour dans un dossier aussi important.
    L'OMS dit que le type de vaccins que le gouvernement du Canada a envoyés aux provinces ne convient pas aux femmes enceintes, mais le ministère fédéral de la Santé soutient le contraire.
    Qui dit la vérité? Ce vaccin doit-il, oui ou non, être administré? Il s'agit ici de la santé des Canadiens. Pourquoi le gouvernement conservateur ne veut-il pas dire toute la vérité dans ce dossier si important pour l'ensemble des Canadiens?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous continuerons à travailler avec les provinces et les territoires afin d'assurer la distribution du vaccin.
    Nous avons déjà expédié deux millions de doses dans tout le pays. Dès que l'homologation sera reçue, les provinces et les territoires pourront commencer à vacciner leurs populations.
    Comme l'administrateur en chef de la santé publique n'a cessé de le répéter, nous ne sauterons aucune étape du processus d'homologation. Nous nous assurerons que le vaccin est sûr et efficace avant qu'il ne soit injecté dans le bras des Canadiens.

L'immigration

    Monsieur le Président, le gouvernement du Sri Lanka rend la vie intolérable pour les Tamouls, surtout ceux dans les camps de détention.
    Les néo-démocrates exhortent depuis longtemps le gouvernement à exercer des pressions sur les autorités sri lankaises pour les amener à respecter les droits de la personne de la population tamoule. En refusant d'agir, il contribue au désespoir de ces gens et les encourage à fuir.
    Il y a maintenant 76 réfugiés tamouls sur la côte de la Colombie-Britannique, et nous avons appris que leur droit de parler à un avocat dans un délai de 48 heures n'est pas respecté.
    Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme va-t-il veiller à ce que la situation soit corrigée et que les demandes de ces hommes soient traitées rapidement, équitablement et dans le respect du droit?
    Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que les demandes de toutes les personnes arrivant au Canada seront traitées en conformité avec la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
    Cela signifie que les demandeurs feront l'objet d'une vérification pour déterminer leur admissibilité à venir au Canada. S'ils sont détenus, ils pourront se prévaloir d'une audience relative à la détention auprès de la CISR après 48 heures, 7 jours et 30 jours et ils auront bien évidemment droit à un avocat.
    Je crois comprendre qu'en l'occurrence, les 76 ressortissants étrangers détenus à Maple Ridge, en Colombie-Britannique, sont représentés par un avocat.
    Qu'est-il advenu du Canada juste et clément, monsieur le Président? Notre pays a été construit entre autres par des réfugiés irlandais et vietnamiens venus en bateau.
    L'année dernière, le Canada a accueilli le plus petit nombre de réfugiés en 10 ans.
    Selon une vérification, la sélection de la majorité des membres de la CISR n'est pas fondée sur le mérite et sur les bonnes valeurs. Si l'on ajoute à cela des compressions de 4 millions de dollars, il n'est pas étonnant que la situation soit aussi désastreuse.
    Au lieu de rejeter la faute sur ceux qui fuient la violence et la faim, le ministre garantira-t-il que les audiences relatives au statut de réfugié des Tamouls seront équitables?
    Monsieur le Président, sans citer de cas précis, je dirai que notre système de détermination du statut de réfugié a été qualifié par le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés comme étant l'un des plus justes et généreux au monde. Nous acceptons deux fois plus de demandes d'asile que d'autres démocraties semblables, comme la France et la Grande-Bretagne.
    Notre gouvernement a pris des mesures pour combler les vacances à la CISR, où les postes sont maintenant dotés à 94 p. 100. L'année dernière, nous avons accueilli plus de 20 000 réfugiés au Canada, dont ceux provenant des camps des Nations Unies à l'étranger, notamment les 5 000 réfugiés karens venant de la Birmanie.

L'économie

    Monsieur le Président, à l'aube de la reprise économique, les petites entreprises de l'ensemble du pays font preuve de résilience, de détermination et de force durant cette récession mondiale.
     La ministre d’État à la Petite Entreprise et au Tourisme pourrait-elle expliquer à la Chambre ce que fait le gouvernement pour soutenir ces petites entreprises durant la récession et en vue de la reprise?
    Monsieur le Président, je sais que ma collègue de Newmarket—Aurora déploie d'énormes efforts pour aider les petites entreprises dans sa circonscription.
    La célébration de la Semaine de la PME nous donne à tous l'occasion de souligner la contribution remarquable de ce secteur déterminant. Les petites entreprises ont mieux tiré leur épingle du jeu que les autres secteurs économiques canadiens pendant la récession et elles ouvrent la voie à la reprise.
    Dans le cadre de son Plan d'action économique, le gouvernement aide les petites entreprises en leur facilitant l'accès au financement, en diminuant l'impôt des sociétés et en réduisant les formalités administratives. Nous saluons tous ceux qui participent au secteur dynamique des petites entreprises.

  (1500)  

La santé

    Monsieur le Président, le gouvernement a livré des vaccins qui n'ont pas encore été approuvés et n'a rien prévu pour les femmes enceintes et les enfants en bas âge.
    Aujourd'hui, les médias rapportent que les autorités provinciales sont surprises que l'Agence de la santé publique recommande maintenant un vaccin avec adjuvant, même pour les enfants en bas âge, parce que le vaccin sans adjuvant n'est pas encore prêt.
    La ministre pourrait-elle dire à la Chambre comment les Canadiens sont censés savoir quoi faire quand le gouvernement ne semble pas le savoir lui-même?
    Monsieur le Président, l'administrateur en chef de la santé publique a affirmé que les deux vaccins étaient sans danger. Les experts médicaux canadiens ont dit la même chose. Nous nous fions à eux. Pourquoi les députés de l'opposition refusent-ils d'accepter les conseils de l'administrateur en chef de la santé publique?

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, chaque fois que je l'ai questionné sur la nomination de Phares Pierre, le ministre de l’Immigration a prétendu qu'il ignorait le passé trouble de cet ancien chef de cabinet du régime Aristide en Haïti. Or, La Presse nous révèle que le gouvernement — son gouvernement — connaissait le lourd passé de Phares Pierre avant que le scandale n'éclate.
    Le ministre va-t-il reconnaître qu'il a induit cette Chambre en erreur à propos de ce militant conservateur et va-t-il faire la seule chose acceptable: révoquer cette nomination partisane?
    Monsieur le Président, quel drame! Non, tout simplement, je n'étais pas au courant de l'implication de M. Pierre auprès du président Aristide.

[Traduction]

Les pensions

    Monsieur le Président, demain, des retraités et d'anciens employés de Nortel se réuniront sur les marches du Parlement pour lancer un appel à l'action et à l'équité au gouvernement, un gouvernement qui n'a rien fait pour les protéger. Les pensions des travailleurs américains de Nortel ont été protégées, tandis que les travailleurs canadiens ont été laissés pour compte parce que le gouvernement a refusé d'agir.
    En juin, la Chambre a appuyé à l'unanimité la proposition du NPD de créer un régime national d'assurance-pension. Les travailleurs de Nortel se feront l'écho de cette proposition demain, devant le Parlement.
    Le ministre des Finances s'engagera-t-il aujourd'hui à créer un régime national d'assurance-pension?
    Monsieur le Président, tout d'abord, dans le cadre du Plan d'action économique du gouvernement, nous avons transféré 8,3 milliards de dollars à un certain nombre d'initiatives visant à aider les Canadiens en ces temps difficiles et, notamment, à améliorer notre régime d'assurance-emploi.
    Cependant, dans le cas des pensions, d'autres responsabilités et d'autres ordres de gouvernement sont en cause. Bien que le sort des retraités nous préoccupe beaucoup, ce cas particulier relève de la province de l'Ontario et c'est là où le dossier est traité actuellement.

La justice

    Monsieur le Président, le crime organisé prospère en raison des avancées technologiques, et les Canadiens reconnaissent la violence associée au crime organisé. Notre gouvernement a mis au point une approche globale pour lutter contre les gangs au Canada.
    Notre projet de loi sur les drogues et notre projet de loi sur le vol d'automobiles sont actuellement à l'étude au Sénat et, presque deux ans plus tard, nous attendons impatiemment l'adoption de notre projet de loi sur le vol d'identité, qui donnerait à la police les outils dont elle a besoin pour lutter contre cette activité lucrative.
    Quel est le statut de notre projet de loi, qui vise à lutter contre...
    Le ministre de la Justice a la parole.
    Monsieur le Président, il y a deux ans, nous avons présenté le projet de loi C-27. C'était notre première tentative pour protéger les Canadiens contre le vol d'identité, qui est un crime de plus en plus répandu. Malheureusement, l'opposition a fait obstruction au projet de loi au comité.
    Nous avons dû présenter de nouveau ce projet de loi important, et je demande depuis des mois à l'opposition de l'adopter. Il fait l'objet d'un débat au Parlement aujourd'hui. Adoptons-le.
    Les choses sont claires. Les Canadiens savent que le Parti conservateur est le seul parti qui défend les intérêts des victimes et des citoyens canadiens respectueux des lois, et qu'ils peuvent compter sur lui.

[Français]

Présence à la tribune

    Je voudrais souligner la présence dans notre tribune du Dr Mario Aoun, ministre des Affaires sociales du Liban.
    Des voix: Bravo!

  (1505)  

[Traduction]

Recours au Règlement

Le Comité permanent de la défense nationale  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous avise et j'informe la Chambre que j'ai par inadvertance utilisé Twitter pour parler des délibérations à huis clos du Comité de la défense. C'était une erreur de ma part et je vais supprimer le message dans les meilleurs délais, soit dès ma sortie de la Chambre.
    Je remercie le député. J'imagine qu'il veut dire que de l'information a été affichée sur Twitter.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes), soit lu pour la troisième fois et adopté.
    Monsieur le Président, cela me fait énormément plaisir de prendre la parole cet après-midi concernant le projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes).
    Comme mes collègues qui ont fait la mise en garde ce matin, je dois dire qu'il ne faut pas confondre le projet de loi S-4, qui porte sur le vol d’identité, avec le vol d'identité des conservateurs qui essaient de voler l'identité de leur gouvernement en remettant des chèques au logo et aux couleurs du Parti conservateur. Ce n'est pas tout à fait la même chose, quoique cela pourrait s'apparenter. On verra les définitions tout à l'heure. On pourra peut-être alors constater que les députés conservateurs ont effectivement fait des offenses criminelles.
    Comme l'a bien dit ma collègue de Laval, si jamais il s'agit vraiment d'une offense criminelle, les députés du gouvernement voudront peut-être insister pour mettre une peine minimale. Sans blague, je veux vous parler du vol d'identité.
    Des voix: Oh, oh!
    Mme Carole Lavallée: Je le ferai aussitôt que le calme sera revenu en cette Chambre.
     Monsieur le Président, vous pouvez sans doute rappeler les gens à l'ordre pour qu'ils soient un peu plus attentifs ou un peu plus respectueux des personnes qui parlent. Vous pourriez peut-être faire cette démarche.
    Conformément au Code criminel, la simple possession et la collecte de renseignements personnels ne constituent pas des crimes. Cela a l'air d'une grande évidence, dit ainsi. Sauf qu'on constate qu'il y a des failles dans le Code criminel qui facilitent le vol d'identité. Par exemple, la simple possession de renseignements personnels sur un ou une de mes collègues ne fait pas de moi une criminelle. Et lorsque je vais dans un dépanneur et que le commis copie ma carte de crédit ou de débit, ce n'est pas considéré comme un crime! Pas du tout! C'est étonnant, car on sait que le vol des cartes de crédit ou de débit commence bien souvent au moment où l'on fait affaire avec quelqu'un en qui l'on devrait normalement avoir confiance. Cependant, ce n'est pas le cas.
    Le projet de loi S-4 a le mérite de pallier de telles failles et de permettre que la possession et la collecte de renseignements personnels dans certaines situations puissent constituer des crimes.
    Le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi. Malgré ce que le ministre de la Justice en a dit plus tôt, le Bloc québécois préfère prendre le temps de débattre des projets de loi. En effet, les projet de loi sont pas parfaits, et particulièrement celui-ci. Cela ne réglera pas tous les problèmes. On va le voir plus tard. Certains problèmes perdureront à plusieurs égards. En outre, on sait qu'une partie de ces problèmes ne peuvent être résolus que par les gouvernements d'autres paliers. Par exemple, le gouvernement du Québec doit pouvoir s'entendre avec le gouvernement fédéral pour que soit réglé le problème de vol d'identité. On sait que le gouvernement fédéral n'est pas enclin à s'entendre avec les gouvernements provinciaux, entre autres le gouvernement du Québec. On le voit dans plusieurs dossiers: il est incapable de s'entendre avec d'autres. Cela rendra encore plus difficile l'application de ce projet de loi qui exige d'autres facettes, d'autres mesures ne relevant pas nécessairement du Code criminel pour que l'on résolve ce problème.
    Je disais que la lutte contre le vol d'identité passe par une action concertée entre les différents paliers de gouvernement. Or le gouvernement conservateur est incapable de travailler avec le gouvernement du Québec. On l'a vu en ce qui concerne le plan d'aide aux industries manufacturière et forestière. On a vu comment la réforme des institutions fédérales n'a pour but, entre autres, que de diminuer le poids du Québec dans le Canada. On l'a vu aussi en ce qui concerne la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Je ne sais pas pourquoi je dis la « mise en oeuvre du Protocole de Kyoto »; je devrais plutôt dire la « non-mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ». En effet, je n'ai vu aucune application — en tout cas, avec le gouvernement du Québec — de ce protocole d'entente internationale. C'est un gouvernement incapable de s'entendre avec d'autres paliers de gouvernement, et qui a beaucoup de difficulté, même, à s'entendre avec le gouvernement du Québec.

  (1510)  

    Cela apparaît étonnant quand on voit les allégeances politiques pas si lointaines du premier ministre du Québec, Jean Charest, qui était ici parmi nous et je dirais même parmi eux, au Parti conservateur. Il a même été le chef de leur parti. Maintenant, parce qu'il est le premier ministre du Québec, ils ne s'entendent plus avec un des leurs. C'est assez étonnant, mais c'est une triste vérité qu'il faut constater, et j'en profite pour dénoncer cela.
    De manière générale, le gouvernement conservateur est incapable de travailler avec quiconque d'autre que lui. Mais, par contre, au Bloc québécois, nous reconnaissons que la modification au Code criminel ne peut pas suffire à régler tout le problème du vol d'identité. D'autres mesures doivent être mises en place, comme l'éducation de la population qui est extrêmement importante. C'est d'abord la meilleure façon de détecter un vol d'identité. Par exemple, quand quelqu'un va au dépanneur, la meilleure façon, c'est de regarder ce que le commis fait avec sa carte de crédit. Quand on va chez le garagiste faire le plein d'essence, si on donne par la fenêtre notre carte de crédit et qu'on attend que le pompiste vienne nous la rapporter pour la signer, c'est sûr qu'on se met dans une situation difficile.
    Des choses se faisaient il y a 5, 10, 20 ou 30 ans, mais il ne faut plus les faire maintenant. À mon avis, la meilleure façon, c'est de se lever avec notre carte de crédit, de la déposer et de regarder exactement tous les gestes posés par le commis avec notre carte de crédit. Il faut être plus responsables de nos choses.
    C'est important d'être prudent. C'est un devoir de citoyen de s'informer, de douter, de se protéger et de questionner. Quand quelqu'un dit qu'il travaille pour une entreprise, on a le droit d'avoir des doutes. On a le droit de douter quand cette personne n'a pas le courriel de son employeur. On a le droit de douter d'une personne qui prétend avoir un employeur quand son numéro de téléphone, sa « ligne dure » comme on dit, n'arrive pas dans la centrale téléphonique de l'entreprise. On a aussi le droit de douter quand la personne ne nous donne qu'un seul numéro de cellulaire. On a le droit d'avoir des doutes quand une personne n'est pas sur la liste des employés de l'institution ou de l'entreprise en question. On a le droit d'avoir des doutes et de poser des questions quand la personne, au lieu de nous donner rendez-vous à son bureau, nous donne un rendez-vous chez nous ou à notre bureau. Même si cette personnes a une carte d'affaire ou un courriel avec le logo de l'entreprise qu'elle prétend représenter, on a le droit d'avoir des doutes et on a le droit de se questionner, surtout quand on confie à cette personne des informations confidentielles.
    On n'a pas juste le droit d'être prudent, on en a le devoir. C'est vraiment le devoir des consommateurs, des clients et des gens qui veulent se protéger contre le vol d'identité. La personne de qui on doute a le droit de s'offusquer, mais nous avons aussi le droit de ne pas nous préoccuper de ses sentiments à cet égard.
    Qu'est-ce que le vol d'identité? J'en profite pour en parler un peu. C'est le fait de prendre délibérément l'identité d'une autre personne, généralement dans le but de réaliser une action frauduleuse, comme accéder aux finances de la personne usurpée ou de commettre un délit ou un crime anonymement. Alors, quand on regarde cette définition, on peut penser qu'effectivement, quand les députés conservateurs se promènent avec un chèque au logo du Parti conservateur pour remettre des chèques du gouvernement, il y a une certaine usurpation d'identité là-dedans. On va gratter cela davantage.
    Presque toutes ces définitions font référence à l'utilisation illégale des renseignements personnels d'une autre personne. Ces renseignements personnels sont obtenus de diverses façons — j'en ai parlé tantôt — allant de moyens directs et pas nécessairement illégaux, comme la fouille des poubelles, à des techniques d'hameçonnage extrêmement perfectionnées et sophistiquées. Les autres façons d'obtenir des renseignements personnels sont le vol de cartes d'identité ou de cartes de crédit, la réexpédition du courrier, le faux-semblant, soit de prétendre être une personne autorisée à obtenir des renseignements, l'intrusion dans des bases de données informatiques, l'utilisation des dispositifs de tri pour recueillir de l'information sur les cartes de crédit ou de débit, le piquage du NIP, qui consiste à regarder par-dessus l'épaule d'une personne lorsqu'elle entre son NIP ou d'autres renseignements à un guichet automatique. On a également vu des gens regarder les caméras installées dans des endroits où les gens entraient leur NIP.

  (1515)  

    Il y a aussi l'élimination inadéquate des dossiers. Dans tous les bureaux, il faut être plus prudent qu'avant afin d'éliminer adéquatement les dossiers, en les passant dans une déchiqueteuse ou autrement.
    Il y a la perte ou le vol d'un ordinateur personnel, ou d'autres appareils de stockage de données tels qu'un BlackBerry. À peu près tout le monde a le même mot de passe. Il faut changer notre mot de passe aussi. Même ici à la Chambre, la plupart des gens ont le même mot de passe parce que c'est celui qui est le plus facile à composer d'une seule main.
    Une autre façon d'obtenir des renseignements personnels est la complicité d'employés peu scrupuleux dans certaines organisations. On a parlé de commis dans des dépanneurs, de pompistes dans des stations d'essence, mais il y a tellement d'autres façons de donner des informations. Parfois, les gens le font de façon candide, mais on sait que les gens qui reçoivent ces informations ne sont pas candides et qu'ils savent très bien comment les utiliser.
    Le projet de loi vise à contrer le vol d'identité, c'est-à-dire la collecte et l'utilisation non-autorisées de renseignements personnels, habituellement à des fins criminelles. Les noms, les dates de naissance, les adresses, les numéros de cartes de crédit, le numéro d'assurance sociale et tout autre numéro d'identification personnel peuvent servir à ouvrir un compte bancaire, à obtenir une carte de crédit, à faire suivre du courrier, à s'abonner à un service de téléphone cellulaire, à louer un véhicule, de l'équipement ou un local, et même à obtenir un emploi.
    Trois nouvelles infractions de base sont donc créées par ce projet de loi S-4, toutes assujetties à une peine maximale de cinq ans.
    La première infraction, et elle est immensément importante, est l'obtention et la possession de renseignements relatifs à l'identité dans l'intention de les utiliser de façon trompeuse, malhonnête ou frauduleuse dans la perpétration d'un crime. Selon moi, le mot clé est « obtention ». Quand j'ai appris, il y a quelques années, que le fait de copier notre carte de crédit intentionnellement, dans un dépanneur, par exemple, n'était pas une offense criminelle, j'ai été immensément surprise. Cela commençait dans un dépanneur ou dans une station de service, et je trouvais qu'il fallait absolument que ça change.
    La deuxième infraction est le trafic de renseignements relatifs à l'identité, infraction ciblant ceux qui cèdent ou vendent des renseignements à un tiers en sachant que les renseignements pourraient être utilisés à des fins criminelles ou en ne s'en souciant pas.
    La troisième infraction est la possession ou le trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement qui renferment les renseignements d'une autre personne. Le troisième élément est rajouté comme une infraction de base. Je vais le relire, mais il me semble que les chèques émis par les députés conservateurs au nom du gouvernement pourraient être inclus quand on parle de possession ou de trafic illégal de documents d'identité émis par le gouvernement qui renferment les renseignements d'une autre personne. On pourrait quasiment être tentés de considérer cela comme une offense criminelle.
    En plus, d'autres modifications sont apportées au Code criminel: la création de la nouvelle infraction de détournement direct ou indirect du courrier d'une personne; la création de la nouvelle infraction de possession d'une clé à courrier de Poste Canada contrefaite; la création d'infraction supplémentaire de contrefaçon, comme le trafic de documents contrefaits et la possession de documents contrefaits en vue de les utiliser; la nouvelle désignation de l'infraction de supposition de personnes par la qualification de « fraude d'identité »; la précision du sens de l'expression « prétendre faussement être une autre personne »; l'ajout de l'infraction de possession d'instruments de reproduction de renseignements de cartes de crédit, en plus de l'infraction actuelle de possession d'instruments de contrefaçon de cartes de crédit.
    De plus, le projet de loi ajoute un nouveau pouvoir qui permettrait au tribunal d'ordonner au contrevenant, dans le cadre de sa peine, de dédommager la victime de vol d'identité ou de fraude d'identité lorsque la victime a engagé des frais pour rétablir son identité, comme le coût des cartes et des documents de remplacement, et les coûts liés à la correction de son dossier de crédit.

  (1520)  

    Suivent deux exemptions qui mettraient à l'abri de poursuite pour falsification une personne qui fabrique de faux documents pour des opérations gouvernementales secrètes et qui permettraient aux fonctionnaires publics, c'est-à-dire nos agents d'application de la loi, de créer et d'utiliser des identités secrètes dans l'exercice de leurs fonctions. Je le redis, cela exclut les députés conservateurs.
    Cependant, avant tout, il y a une nécessité de collaborer avec le Québec et les provinces. C'est là que le bât blesse, si je peux dire. La commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddart, soutient que la vraie solution au problème du vol d'identité passe par les procédures au civil. Je la cite: 
    La preuve est plus facile à établir et ces procédures sont plus faciles à comprendre pour les citoyens. La cour des petites créances, par exemple, pourrait offrir des mesures faciles d'accès pour décourager une industrie du vol d'identité qui est en pleine expansion. Cela veut donc dire, bien sûr, que le gouvernement fédéral doit collaborer étroitement avec les provinces, car une grande partie de ce qui se passe dans le domaine du vol d'identité relève des compétences provinciales. 
    Le Bloc québécois reconnaît que la modification du Code criminel ne suffira pas à régler le problème du vol d'identité.
    Plusieurs des solutions pour contrer le vol d'identité sont entre les mains des provinces en vertu du pouvoir constitutionnel en matière de propriété et de droit civil. Or, ce gouvernement conservateur semble incapable de collaborer avec les provinces. Les exemples sont nombreux.
    Le gouvernement conservateur a refusé de collaborer avec le Québec et les provinces pour présenter un vrai plan d'aide pour les secteurs forestier et manufacturier. Le gouvernement a rejeté du revers de la main une série de demandes unanimes de l'Assemblée nationale qui lui demandait, entre autres, de respecter le Protocole de Kyoto, de renoncer à son projet de commission des valeurs mobilières unique — projet rejeté par toutes les provinces, à l'exception de l'Ontario —, de renoncer à sa réforme du Parlement, de renoncer à l'élimination du Programme de contestation judiciaire.
    Les quatre derniers éléments que je viens de nommer sont tous des demandes unanimes de l'Assemblée nationale du Québec. À quatre reprises, tous les députés du gouvernement du Québec, les 125 députés, se sont levés à l'Assemblée nationale et ont discuté, ont débattu de chacun de ces sujets: du Protocole de Kyoto, de la Commission des valeurs mobilières du Québec, de la réforme du Parlement que met en avant ce gouvernement, de l'élimination du Programme de contestation judiciaire mise en avant par ce gouvernement. Dans ces quatre cas, les 125 députés de l'Assemblée nationale, élus par la population du Québec, se sont fait dire non par ce gouvernement.
    Comment pensez-vous que ce gouvernement peut travailler avec le gouvernement du Québec quand il rejette du revers de la main chacune des demandes unanimes que l'Assemblée nationale du Québec fait, tous partis confondus et je dirais toutes options confondues? À l'Assemblée nationale, il y a bien sûr des souverainistes, mais il y a aussi des fédéralistes. Et même ceux-là, ce gouvernement n'en tient même pas compte. Il ne tient compte de l'opinion de personne.
    Comment est-ce possible de collaborer avec ce gouvernement pour mettre en oeuvre une vraie stratégie en vue de l'élimination du vol d'identité?
    Le gouvernement conservateur a réussi à mécontenter toutes les provinces avec sa réforme concernant la répartition des sièges à la Chambre des communes. La réforme du Sénat mécontente une majorité des provinces aussi. La réforme de la péréquation a ulcéré le Québec — et le mot « ulcéré » est faible —, l'Ontario et les provinces qui ont des ressources pétrolières extra-côtières.
    Ainsi, le gouvernement conservateur, qui devrait travailler avec les provinces pour lutter contre le vol d'identité, a préféré se cantonner dans son coin en apportant quelques petits changements nécessaires, mais ayant un effet limité sur la problématique visée.
    Le gouvernement semble plus pressé de donner l'impression qu'il agit plutôt que de développer une véritable stratégie cohérente pour lutter efficacement contre ce fléau. D'ailleurs, avant de donner aux provinces de nouvelles responsabilités quant à l'application du Code criminel, s'est-il seulement assuré qu'elles avaient les ressources pour faire appliquer les nouvelles dispositions relatives au vol d'identité?

  (1525)  

    Monsieur le Président, j'aimerais d'abord saluer le travail que ma collègue a fait dans ce dossier. Elle a été porte-parole du Bloc en cette matière, et les doléances de la commissaire ne doivent pas être considérées avec si peu d'attention. Je crois qu'elle a identifié le problème.
    Le vol d'identité est une question très troublante. En tant que pourvoyeur de services, le gouvernement fédéral doit également se prémunir par rapport à cette question. En effet, des gens utilisent les systèmes informatiques pour accéder à des services du gouvernement et transmettre des informations personnelles qui pourraient, si elles n'étaient pas protégées adéquatement, les rendre très vulnérables. D'ailleurs, il y a quelques années, la vérificatrice générale a déposé un rapport en ce sens, et l'analyse de rentabilisation qui a été présentée au Comité permanent des comptes publics est loin d'être satisfaisante. Ce système est très onéreux, et le gouvernement veut l'abandonner après y avoir investi 1 milliard de dollars.
    J'aimerais que ma collègue nous entretienne plus longuement de l'importance d'intervenir sur les vols d'identité sur le plan législatif. C'est la pierre angulaire, et un premier pas en ce sens est important.
    La députée disait également que le Bloc québécois était favorable à ce qu'on se penche plus longuement sur cette question, mais le volet concernant la façon dont le gouvernement fédéral gère l'identité des citoyens est aussi important, et j'aimerais qu'elle nous entretienne plus longuement de cette question.
    Monsieur le Président, je veux remercier ma collègue de Vaudreuil-Soulanges de son excellente question. Cela me donne la possibilité de rajouter des éléments extrêmement importants que je n'ai pas eu le temps de donner tout à l'heure.
    Plus tôt, j'entendais le ministre de la Justice dire qu'il fallait se dépêcher d'adopter ce projet de loi. Or il faut prendre le temps de débattre les choses et de voir s'il faut faire davantage. Il faut mieux cerner le travail.
    En matière de vol d'identité, ce gouvernement est loin de donner l'exemple, et c'en est épeurant. Je rappelle qu'en juin 2006 — ce n'est pas si loin —, la vérificatrice générale estimait qu'il y avait 2,9 millions de cartes d'assurance sociale de trop en circulation. Parlons de 3 millions, on ne s'obstinera pas pour 100 000. Donc, 3 millions de cartes d'assurance sociale sont actuellement en circulation, depuis 2006, et on ne sait pas où elles sont. Or une carte d'assurance sociale permet de faire du chemin. Cela permet d'ouvrir un compte de banque, d'avoir un travail, d'avoir un permis de conduire, cela permet même d'obtenir un passeport. Et il y en a 3 millions en circulation, on ne sait pas où. C'était en 2006.
    Ce gouvernement donne-t-il l'exemple? Non. Plus récemment, le 9 septembre dernier, à la première page de La Presse, on annonçait que 47 000 passeports avaient disparu en 2008, quatre fois plus qu'en 2003. Est-ce normal? On a 47 000 passeports, en plus des 2,9 millions de cartes d'assurance sociale. Ce n'est pas tout, il y en a d'autres. Vous aussi, vous allez avoir peur, monsieur le Président. L'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien a perdu le contrôle de ses uniformes. Ce n'est pas rien! Elle a perdu 1 127 articles qui ont été déclarés perdus ou volés: 91 écussons, 78 chemises, 32 coupe-vent et 25 chandails qui affichaient tous le logo de l'Agence canadienne de la sûreté du transport aérien. Cette information est vraiment inquiétante car qu'y a-t-il de mieux pour usurper une identité que de prendre l'uniforme de quelqu'un qui a un poste d'autorité dans la sécurité aérienne? C'est quelque chose.
    La Gendarmerie royale du Canada a entrepris une enquête en 2002 sur le vol de centaines de formulaires dans cinq centres des services d'immigration au pays et sur des consultations non autorisées d'une banque de données de la police par des employés de Citoyenneté et Immigration Canada.
    Il y en a d'autres, mais je vois que mon temps s'écoule doucement.
    En conclusion, le gouvernement conservateur ne donne pas l'exemple alors qu'il devrait le donner.

  (1530)  

[Traduction]

     Monsieur le Président, il va sans dire que le vol d'identité est en plein essor au Canada. Le gouvernement prétend sévir contre la criminalité, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est de la campagne de sensibilisation qu'il devrait mener à cet égard.
    Les conservateurs dépensent des millions de dollars pour leur campagne de publicité visant à rassurer les Canadiens et à promouvoir leur plan de relance, mais il s'agit essentiellement d'une façon de faire valoir le gouvernement conservateur. S'ils veulent vraiment s'attaquer au vol d'identité, mis à part l'adoption de cette mesure législative, dont nous devrions d'ailleurs clore le débat aujourd'hui si possible, les conservateurs devraient rediriger une partie des fonds destinés à leur campagne publicitaire vers des programmes de sensibilisation visant à informer les Canadiens des mesures à prendre pour éviter le vol d'identité.
    J'aimerais que la députée nous fasse part de ses observations à ce sujet.

[Français]

    Monsieur le Président, ce député a parfaitement raison. Ce gouvernement devrait entreprendre une campagne d'information, mais aussi et surtout s'entendre avec le Québec et les provinces pour aller de l'avant pour contrer le vol d'identité.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention du député, particulièrement lorsqu'il a fait mention du commentaire de la commissaire à la protection de la vie privée qui a dit que les poursuites civiles, notamment devant la cour des petites créances, sont plus appropriées que des modifications au Code criminel.
    Je connais la commissaire à la protection de la vie privée et je lui ai parlé du projet de loi. De plus, je siège au Comité de la justice. J'aimerais que la députée reconnaisse que le 28 mai, Mme Stoddart a appuyé le projet de loi S-4. En fait, elle a dit « Nous sommes heureux de constater que le gouvernement prend des mesures pour contrer le vol d’identité ».
    J'aimerais que la député reconnaisse que la commissaire à la protection de la vie privée au Canada est bel et bien en faveur de ce projet de loi.

  (1535)  

[Français]

    Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que la commissaire à la protection de la vie privée était contre le projet de loi S-4. J'essaie de retrouver la citation de la commissaire où elle dit essentiellement que ce n'est pas suffisant. Qu'on me laisse la citer de nouveau: « La preuve est plus facile à établir et ces procédures sont plus facile à comprendre pour les citoyens [...]» quand cela passe par des procédures au civil. C'est ce qu'elle dit.
    Le Bloc québécois reconnaît que le projet de loi S-4 est nécessaire. Nous allons voter en faveur de ce projet de loi parce qu'effectivement, il remplit des trous qui sont importants. Il est aussi important de noter que la commissaire à la protection de la vie privée a dit que ce n'est pas suffisant. Il faut absolument boucher les trous et identifier des infractions dans le Code criminel qui vont effectivement permettre de faire cesser certaines pratiques, comme la copie des cartes de crédit dans les dépanneurs. Il faut effectivement faire cela.
    Par ailleurs, beaucoup d'autres choses pourraient être faites de façon beaucoup plus facile et beaucoup plus compréhensible par des procédures qui passeraient au civil, donc par les gouvernements provinciaux et le Québec.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je pense que nous sommes tous d'avis que nous devons agir relativement au vol d'identité en raison de la menace qui plane sur tous les Canadiens. Ma question découle d'une question posée plus tôt par un collègue néo-démocrate.
    Employer le mot « vision » en parlant des conservateurs peut sembler étrange, mais la vision d'avenir du gouvernement consiste à imposer des peines minimales obligatoires pour le vol de meubles, mais à ne rien faire pour l'environnement en période de crise mondiale.
    Il est bien de s'attaquer aux aspects criminels du vol d'identité, mais le gouvernement n'a aucun plan à long terme pour s'occuper des renseignements publiés en ligne par des millions de Canadiens sur des sites comme Facebook et Myspace. Des enfants publient toutes sortes de renseignements et le gouvernement refuse de sensibiliser la population. J'aimerais savoir ce que ma collègue pense de l'importance de...
    Je dois interrompre le député.

[Français]

    Il ne reste que 30 secondes à l'honorable députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour formuler sa réponse.
    Monsieur le Président, je n'ai pas tout compris la question, je m'excuse infiniment, mais j'ai compris l'entrée en matière. Effectivement, le gouvernement conservateur manque totalement de vision. Même dans son dossier de loi et d'ordre, il n'en a que pour les peines minimales alors qu'on sait que les peines minimales sont rarement nécessaires.

[Traduction]

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le vice-président: La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi mettant fin à l’octroi de sursis à l’exécution de peines visant des crimes contre les biens ainsi que d’autres crimes graves

L'hon. Lynne Yelich (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada)  
     propose que le projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-42, qui restreint davantage le recours à l'un des éléments les plus innovateurs, mais sûrement l'un des plus controversés, des dispositions législatives concernant la détermination de la peine: l'emprisonnement avec sursis.
    Avant de décrire les principales dispositions du projet de loi, j'aimerais exposer brièvement l'origine de l'emprisonnement avec sursis, son évolution et les principes qui le sous-tendent.
    En juin 1994, le projet de loi C-41 — la première entreprise de réforme globale et de modernisation des dispositions législatives et des procédures concernant la détermination de la peine au Canada depuis 1892 — a été présenté à la Chambre des communes. Parmi les nombreux éléments qui le constituaient, on compte la création de l'emprisonnement avec sursis, ce qui voulait dire que, dans le cas d'une peine d'emprisonnement de moins de deux ans, les tribunaux pouvaient ordonner qu'elle soit purgée dans la collectivité si le contrevenant remplissait certaines conditions et qu'il faisait l'objet d'une supervision. Elle ne pouvait être purgée qu'en fonction des conditions prescrites par la loi, par exemple que la peine soit purgée dans la collectivité, à la satisfaction des tribunaux, sans compromettre la sécurité de la population en général.
    Autrement dit, l'emprisonnement avec sursis visait les contrevenants à risque peu élevé condamnés à demeurer dans une maison de correction provinciale pour une période de deux ans ou moins.
    Au moment du dépôt du projet de loi C-41, le Canada était au beau milieu d'une accélération sans précédent de la croissance de la population carcérale au Canada et dans les provinces. La population des détenus fédéraux, c'est-à-dire ceux qui purgent des peines de deux ans ou plus, a augmenté au rythme de deux fois le taux moyen de croissance à long terme, soit 21,5 p. 100 de 1990 à 1995. Pendant ce temps, les coûts des services correctionnels fédéraux ont dépassé le milliard de dollars pour la première fois.
    Le taux d'incarcération du Canada, 130 détenus par 100 000 habitants, arrivait au quatrième rang parmi les pays occidentaux, ce qui était très inquiétant. Par conséquent, dans le budget de 1995, le ministre des Finances du gouvernement libéral de l'époque a exhorté les ministres fédéraux et provinciaux responsables de la justice d'élaborer des stratégies pour contenir la croissance de la population carcérale et les coûts afférents en matière de services carcéraux.
    En 1996, le discours du Trône promettait que le gouvernement mettrait au point des solutions de rechange à l'incarcération pour les contrevenants à faible risque, tout en se concentrant sur la question des « ressources carcérales » plus coûteuses consacrées aux délinquants à risque élevé.
    Cette directive a abouti à la création d'un exercice fédéral-provincial-territorial pluriannuel intitulé « Croissance de la population carcérale ». Le projet de loi C-41, tel que présenté au Parlement, et les peines d'emprisonnement avec sursis étaient considérés comme les éléments les plus importants de la solution canadienne à la croissance substantielle de la population carcérale.
    Une étude spéciale sur l'impact des peines d'emprisonnement avec sursis sur les populations carcérales a été menée par le Centre canadien de la statistique juridique en 2001. Selon Julian Roberts et Thomas Gabor, des professeurs renommés de l'Université d'Ottawa, dans un article publié en 2002 dans la Revue canadienne de droit pénal, les résultats révèlent que:
[...] les peines avec sursis ont un effet important sur les taux de nouvelles détentions, qui ont baissé de 13 p. 100 depuis l’instauration du sursis. Grâce à cette mesure, quelque 55 000 délinquants de moins ont été envoyés en détention.
    Dans un article publié postérieurement dans le British Journal of Criminology, Julian Roberts, à cette époque professeur à l'Université d'Oxford, a décrit les peines avec sursis comme l'exercice le plus fructueux de décarcération de toute l'histoire de la réforme de la détermination des peines de la common law.
    Bien que le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis ait sans doute permis de faire preuve de modération dans le recours à l'incarcération, cette politique a été mise en oeuvre au détriment de la confiance du public envers les peines et le processus de détermination des peines.
    Depuis sa mise en place, le régime d'emprisonnement avec sursis a été une source de controverse. Ce type de peine est perçu par certains comme une disposition trop douce pour les délinquants qui sont mis en détention provisoire car il n'est pas plus rigoureux ou invasif qu'une mise en liberté surveillée. Aux termes du projet de loi, les différences entre la mise en liberté surveillée et l'emprisonnement avec sursis sont à peu près imperceptibles. En outre, les tribunaux risquent de refuser d'imposer des peines avec sursis dans la plupart des cas car lorsque la mise en liberté surveillée est une peine appropriée, la peine avec sursis est par conséquent probablement inappropriée.

  (1540)  

    Certains détracteurs de l'emprisonnement avec sursis vont jusqu'à dire que le but de l'emprisonnement avec sursis, soit réduire les taux d'incarcération, n'a pas pu être atteint parce que la magistrature avait de la difficulté à imposer les peines avec sursis appropriées. En fait, il y a toute une série de décisions qui ont fait jurisprudence dans des affaires portées en appel relativement à l'emprisonnement avec sursis. Je ne vous donnerai pas un cours de droit aujourd'hui, mais j'invite les députés que les difficultés des tribunaux devant l'emprisonnement avec sursis intéresse à lire la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 2002 dans l'affaire R. c. Proulx.
    Si on a utilisé les peines d'emprisonnement avec sursis de façon appropriée dans bon nombre d'affaires, il n'en demeure pas moins que, trop souvent, les tribunaux n'ont pas réussi à réaliser l'équilibre entre les objectifs de dénonciation et de dissuasion générale et le désir d'aider un contrevenant à se réadapter.
    À cause des mesures législatives leur laissant le loisir d'infliger aux contrevenants reconnus coupables d'infractions graves des peines d'emprisonnement avec sursis telles que la détention à domicile, les juges ont abusé de telles peines. C'est ainsi que le public a beaucoup perdu confiance dans le système judiciaire. Nous sommes dans cet endroit pour servir le public. Lorsque le public n'a plus confiance en l'administration de la justice, tous les députés doivent être préoccupés. La solution à ce problème consiste à guider les juges en matière de détermination de la peine.
    Il y a eu plus d'une tentative législative dans ce sens et pour mieux guider les juges qui envisagent d'imposer une peine avec sursis. Les députés qui sont dans cet endroit depuis plus longtemps que moi se rappelleront le projet de loi C-9, que le gouvernement conservateur actuel a présenté le 4 mai 2006 et qui a fini par être adopté le 31 mai 2007. Malheureusement, il n'a pas été adopté sans amendements.
    Dans sa mouture initiale, le projet de loi aurait interdit les peines avec sursis telles que la détention à domicile dans le cas des crimes graves et violents. Malheureusement, les partis de l'opposition ont amendé le projet de loi au sein du Comité de la justice et des droits de la personne. Les amendements ont maintenu les peines avec sursis pour les infractions telles que la possession d'armes à des fins dangereuses, les enlèvements, les incendies criminels et la conduite avec facultés affaiblies causant des blessures corporelles et la mort.
    Les criminels qui commettent ces infractions devraient être punis de façon appropriée et, selon moi, purger leurs peines en prison. Si l'on empêche les auteurs de tels crimes de bénéficier d'une peine avec sursis, les Canadiens auront un système de justice où l'on impose des peines proportionnelles à la gravité des infractions, qui dissuade les gens de commettre des infractions graves et qui contribue à la sécurité publique.
    À la suite de cette leçon d'histoire, j'aimerais maintenant parler du projet de loi C-42 que nous étudions cet après-midi. Ce projet de loi ajouterait de nouvelles dispositions claires aux articles du Code criminel relatifs à l'emprisonnement avec sursis pour qu'une fois pour toutes, cette mesure ne puisse plus s'appliquer aux individus qui commettent des crimes violents ou des crimes graves contre les biens.
    Les réformes proposées interdiraient le recours à l'emprisonnement avec sursis dans les cas suivants: les infractions pour lesquelles la loi prescrit une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans ou à perpétuité et certaines infractions entraînant une poursuite par voie de mise en accusation et donnant lieu à des peines d’emprisonnement maximales de 10 ans. Il s’agit des infractions qui entraînent des lésions corporelles, qui ont trait à l’importation, à l’exportation, à la vente ou à la production de drogues ou qui ont été commises à l'aide d’une arme.
    Les auteurs des infractions suivantes, s'ils étaient poursuivis par voie de mise en accusation, n'auraient pas droit non plus aux peines d'emprisonnement avec sursis: bris de prison; leurre; harcèlement criminel; agression sexuelle; enlèvement avec séquestration; traite des personnes pour tirer un avantage matériel; enlèvement; vol de plus de 5 000 $; vol d'automobile; introduction par effraction dans un dessein criminel; présence illégale dans une maison d’habitation; incendie criminel avec intention frauduleuse.
    Notre gouvernement croit que, lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, le régime d'emprisonnement avec sursis permettra d'atteindre un juste équilibre entre les objectifs de la détermination de la peine axés sur la sanction et la réadaptation des délinquants à risque faible et moins dangereux.
    Ce faisant, le régime devrait amener la population à avoir plus confiance dans la sanction et le système de justice pénale en général. Il enverra le bon message aux criminels et aux honnêtes citoyens, soit que ceux qui commettent des crimes graves et violents n'auront plus droit à l'emprisonnement avec sursis, comme l'assignation à résidence.
    Quand on pense qu'un individu condamné pour incendie criminel peut avoir le droit de purger sa peine dans le confort de son foyer, ça donne des frissons dans le dos. Or, lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, cette pratique tordue de détermination de la peine n'existera plus au Canada.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que l'assignation à résidence soit une sanction appropriée dans les cas de crimes graves. Les Canadiens auxquels j'ai parlé sont aussi de notre avis. Selon moi, un trop grand nombre de criminels n'aurait jamais dû pouvoir bénéficier d'une peine d'emprisonnement avec sursis. Qui plus est, un trop grand nombre de condamnés enfreint les conditions de cette peine.

  (1545)  

    Selon le solliciteur général de la Saskatchewan, 39 p. 100 des criminels condamnés à la détention à domicile ont fini par être emprisonnés pour avoir enfreint les conditions liées à leur peine. Selon Statistique Canada, sur les 11 150 criminels purgeant une peine avec sursis en 2006, 2 791 avaient été reconnus coupables de crimes violents ou de crimes contre les personnes, 3 619 de crimes contre les biens et 2 062 de trafic de stupéfiants.
    Selon mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et moi-même, trop d'individus reconnus coupables de crimes graves et violents sont condamnés à des peines avec sursis. Ceux qui commettent de tels crimes devraient être punis en conséquence et purger des peines d'emprisonnement. L'exclusion de ces crimes du programme de condamnation avec sursis fera en sorte que les Canadiens disposeront d'un système de justice qui impose des peines correspondant à la gravité du crime, dissuade efficacement les gens de commettre des crimes graves et, plus important encore, favorise la sécurité dans les rues et les collectivités.
    En conclusion, j'aimerais rappeler à tous les députés qu'ils ont le choix. Un gouvernement libéral précédent a fait en sorte que les auteurs de crimes graves et violents soient admissibles à des peines avec sursis. À la législature précédente, les libéraux, les néo-démocrates et les députés du Bloc se sont opposés à une mesure législative visant à mettre fin à cette pratique consistant à permettre aux auteurs de crimes graves et violents de purger leur peine dans le confort de leur propre foyer. Le gouvernement conservateur tente de faire en sorte que les grands criminels purgent leur peine là où ils le devraient, en prison.
    Notre gouvernement croit que le système de justice devrait faire passer les droits des honnêtes gens avant ceux des criminels. Peu importe ce que le chef de l'opposition peut dire lorsqu'il est devant les caméras, le bilan des libéraux indique qu'ils sont tolérants à l'égard des criminels.
    Nous demandons aux libéraux, tant à la Chambre qu'au Sénat, ainsi qu'à tous les parlementaires, peu importe leur allégeance politique, d'écouter les Canadiens et leurs électeurs et de passer de la parole aux actes lorsqu'il s'agit d'être sévère en matière de criminalité. Il est urgent que tous les parlementaires appuient notre programme de sécurité dans les rues et les collectivités et c'est pourquoi j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-42.

  (1550)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'espère que le député d'en face comprend un peu comment bien des jeunes entrent dans le monde criminel au début. Ils entrent très souvent dans le monde criminel par des infractions qui ont trait à l'automobile, ce qu'on appelait des joy rides. Elles existent encore. Ou encore, ce peut être des jeunes qui vont faire la fête dans un chalet inoccupé. Je ne dis pas que c'est à encourager. Je serais désolé de savoir que mon fils aurait été mêlé à pareille entreprise, mais j'ai connu bien des gens qui avaient mon éducation ou davantage, qui s'étaient bien occupés de leurs enfants et qui les ont retrouvés dans des situations semblables, entraînés par d'autres.
    Croit-il vraiment que la prison est l'endroit où on doit les envoyer considérant que c'est généralement reconnu comme l'école du crime?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aime beaucoup les interventions du député, tant à la Chambre qu'aux comités de la justice et de la sécurité publique, auxquels nous siégeons tous les deux.
    Le député doit savoir qu'il existe une loi adoptée par le Parlement appelée la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cette loi se fonde sur le Code criminel, mais constitue un document distinct. Elle s'applique aux personnes qui ont des démêlés judiciaires, mais qui n'ont pas encore atteint l'âge de la majorité, soit 18 ans. Le projet de loi n'aurait de répercussions sur aucune disposition de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le député n'a donc pas à s'inquiéter.
    Monsieur le Président, je sais que le député d'Edmonton—St. Albert a également été avocat de la défense. Il doit donc savoir qu'il y a de nombreuses occasions où il pourrait représenter des gens qui se sont retrouvés dans des circonstances malheureuses. Ces personnes peuvent être issues d'une famille très défavorisée ou vivre dans la rue parce qu'elles ont été agressées durant leur enfance. Certaines circonstances peuvent les amener à s'introduire quelque part par effraction, un des crimes pour lesquels le député voudrait l'incarcération immédiate, ou à commettre un vol de plus de 5 000 $. Par exemple, elles pourraient voler un vélo haut de gamme dans la rue pouvant valoir bien plus que 5 000 $.
    Le député croit-il sincèrement qu'un contrevenant doive être incarcéré dans toutes les circonstances, quelles qu'elles soient, et ce, sans que la cour puisse tenir compte des circonstances ayant entouré le crime?
    Monsieur le Président, la députée a raison. Au début de ma carrière d'avocat, j'ai fait du droit criminel, surtout à titre de procureur spécial, mais aussi parfois en tant qu'avocat de la défense.
    Pour répondre à sa question, il est clair à mes yeux, et aux yeux des députés de ce côté-ci de la Chambre, que les droits des citoyens qui respectent les lois ont préséance sur ceux des criminels.
    En ce qui concerne ce que la députée qualifie de crimes mineurs, soit l'entrée par effraction et le vol de biens d'une valeur supérieure à 5 000 $, j'aimerais lui demander si elle a déjà été victime d'une infraction contre les biens. Moi, je l'ai été, et je peux dire qu'il très troublant et dérangeant qu'un étranger pénètre chez soi lorsqu'on est à la maison, où même lorsqu'on n'y est pas, et fouille dans les effets personnels pour trouver ce qui l'intéresse, comme les CD, les DVD ou les téléviseurs à écran géant. Il est très dérangeant qu'un individu entre chez soi, cause des dommages et vole des objets.
    La réponse courte à la question est que le projet de loi accomplit ce que les Canadiens réclament, c'est-à-dire qu'il fait passer les droits des victimes et des citoyens respectueux des lois avant ceux des criminels.

  (1555)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellent discours et de tous les efforts qu'il déploie pour sévir contre la criminalité. J'entends sans cesse la même chose dans ma circonscription, Oshawa. Mes électeurs sont indignés et carrément offusqués par le fait que l'opposition ait vidé de sa substance une mesure de lutte contre la criminalité que la Chambre essayait d'adopter.
    Souvent, les criminels récidivent et, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas condamnés. Ils font des plaidoyers et des changements sont apportés. Il est grand temps que nous commencions à écouter les victimes.
    Je me demande si mon collègue pourrait nous dire pourquoi, d'après lui, certains députés s'opposent à cette mesure pourtant si importante qui répondrait aux préoccupations des Canadiens. Pourrait-il également nous dire deux mots sur la différence entre la réadaptation au sein d'un système et le châtiment, et nous expliquer pourquoi, parfois, la réadaptation est impossible?
    Monsieur le Président, je me suis entretenu avec de nombreux Canadiens dans le cadre de mes fonctions de membre du Comité de la justice et ils ont exprimé avec véhémence leur indignation pour ce type de peines.
    Pour quelle raison les députés d'en face adoptent-ils un point de vue différent? Je suppose que je ne suis pas le mieux placé pour répondre à cette question mais, comme ma collègue, la députée d'Edmonton—Strathcona, semble le dire, les questions concernant le milieu d'où vient la personne, possiblement un milieu défavorisé, sont, aux dires de certains, plus importantes et devraient primer, lors de la détermination de la peine, plutôt que les torts faits aux personnes et le droit des victimes et, surtout, des victimes respectueuses de la loi. Je ne suis pas d'accord. La députée devra en débattre avec quelqu'un qui partage ce point de vue.
    Toutefois, en ce qui concerne la réadaptation, le député d'Oshawa a bien raison. Les récidivistes en matière d'infractions contre les biens sont légion dans les villes. À Winnipeg, à Vancouver et dans ma ville, Edmonton, nous avons des personnes qui ont été reconnues 10, 20 et parfois 50 fois coupables de crimes contre les biens et la réadaptation ne semble pas faire partie de leurs projets. Pour ce genre d'individus, je dirais que les mesures de dissuasion doivent comporter des mesures qui les visent personnellement, comme une période d'incarcération, mais aussi des mesures plus générales.
    Ceux qui lisent les journaux et regardent les informations de 18 h doivent savoir que les personnes impliquées à répétition dans des crimes graves contre la propriété et qui ont démontré qu'elles sont probablement irrécupérables en raison de la nature répétitive de leurs actions passeront du temps derrière les barreaux et que tous ceux qui suivront leurs traces prendront aussi le chemin de la prison. Par conséquent, en approuvant ces modifications, la Chambre répondra à la nécessité de mesures dissuasives personnelles et générales.
    Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de la réadaptation par rapport à la punition, il revient au juge d'examiner la situation en cause.
    Le député a demandé si l'un d'entre nous a déjà été victime d'un crime contre les biens. J'ai été victime de ce genre de crime à de nombreuses reprises parce que j'ai également vécu avec des personnes sortant de prison. Je dirais que la vaste majorité de ces délinquants sont simplement stupides. Ils commettent à répétition des crimes stupides pour des raisons stupides. Parfois, il faut un juge pour dire qu'une personne ayant une dépendance à l'OxyContin a besoin d'aide. D'autres personnes sont de véritables pommes pourries et elles doivent être emprisonnées. Parmi les gens qui ont séjourné à notre refuge, certains se sont réadaptés parce qu'on leur en a donné la chance. Parfois, ils en étaient à leur dernière chance, mais le juge a estimé que s'ils participaient au programme et qu'ils réussissaient à s'en sortir, on pourrait travailler avec eux. Il s'agit ici de la question du pouvoir discrétionnaire des juges.
    Quand le député dit que nous devons passer de la parole aux actes et punir sévèrement le crime, il me rappelle un des dix-pour-cent de son parti. Nous avons l'obligation de lutter contre le crime de façon intelligente.
    Je demanderais au député s'il est d'accord pour dire que tous les députés, qu'ils soient à l'origine des dix-pour-cent attaquant leurs adversaires ou qu'ils en soient l'objet, ont le devoir d'agir de façon réfléchie. En fin de compte, évitons les slogans et conservons aux juges leur pouvoir discrétionnaire. C'est justement ce dont nous discutons ici aujourd'hui.

  (1600)  

    Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention, même si je ne comprends pas vraiment sa question.
    Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire, selon les résultats d'études menées sur les peines avec sursis et les modifications proposées au Code criminel en général, l'expérience nous a montré que le pouvoir judiciaire discrétionnaire n'a pas été exercé dans l'intérêt des Canadiens. Les nombreux cas où des individus reconnus coupables de crimes graves contre la personne, par exemple, de voies de fait ou d'incendie criminel, sont condamnés à une peine avec sursis plutôt qu'à une peine d'emprisonnement, ou à une détention à domicile qui leur permet de vivre dans le confort de leur foyer avec leurs écrans géants et leurs collections de CD et de DVD, ont trahi la confiance du public envers le système judiciaire.
    Selon moi, cela n'a rien à voir avec les dix-pour-cent ou les formules publicitaires. On tente plutôt de salir le système judiciaire. Je crois que c'est ce que font ces peines avec sursis, et le projet de loi C-42, une fois qu'il aura été adopté, redonnera confiance...
    Reprise du débat. Le député de Beauséjour a la parole.
    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-42, à l'étape de la deuxième lecture. J'espère que c'est le début d'un processus expéditif pour étudier ce changement important apporté aux dispositions de détermination de la peine du Code criminel.
    Je peux dire d'entrée de jeu que le Parti libéral appuiera le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, en vue de le renvoyer au comité. Nous voulons évidemment avoir l'avis d'experts et des intervenants du système de justice pénale concernant les répercussions qu'aura la restriction des sursis.
    Cependant, nous pensons d'ores et déjà que l'idée de limiter l'utilisation des sursis a beaucoup de mérite, surtout pour les crimes les plus graves. C'est la raison pour laquelle nous appuierons le renvoi au comité à la fin de l'étape de la deuxième lecture, qui sera, je l'espère, expéditive.
    Le projet de loi C-42 modifie l'article 742.1 du Code Criminel afin de supprimer le renvoi aux infractions constituant des sévices graves à la personne et d'interdire de surseoir aux peines d'emprisonnement prononcées — ce qu'on appelle communément la détention à domicile — pour toutes les infractions passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de quatorze ans ou d'emprisonnement à perpétuité, ainsi que pour certaines infractions passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans et poursuivies par mise en accusation.
    Le député d'Edmonton—St. Albert, le ministre de la Justice et d'autres utilisent souvent l'appellation détention à domicile pour désigner la peine d'emprisonnement avec sursis. Beaucoup d'information trompeuse pourrait circuler sur les répercussions réelles liées à l'imposition d'une telle peine. Des avocats de la défense m'ont dit que, fréquemment, la peine d'emprisonnement avec sursis ou la peine d'emprisonnement à purger dans la collectivité — communément appelé détention à domicile — dure plus longtemps qu'une peine à purger en garde fermée, c'est-à-dire dans un établissement correctionnel.
    La Chambre sait que si un condamné manque aux conditions d'une peine avec sursis et est ramené devant le tribunal, par exemple pour manquement aux conditions de la détention à domicile, pour avoir quitté sa propriété en dehors de certaines heures autorisées par le juge ou pour tout autre manquement — même un manquement mineur  —, il est présumé que cette personne purgera le reste de sa peine en garde fermée.
    Pour moi, c'est là une présomption raisonnable. Lorsqu'un tribunal décide d'accorder à un individu une peine avec sursis parce que, selon ce tribunal, l'individu ne présente pas de risque pour autrui et la réadaptation peut mieux se faire au sein de la collectivité, mais que l'individu décide d'enfreindre les conditions de sa peine avec sursis, il paraît raisonnable que l'individu purge le reste de sa peine en prison. Cependant, comme je l'ai dit, les peines avec sursis sont souvent plus longues que les peines à purger en prison.
    Par conséquent, dire que des tribunaux imposent des peines avec sursis à des délinquants ayant commis des infractions graves qui peuvent rester chez eux sur leur sofa équivaut à présenter de façon exagérément simpliste un outil nécessaire du système de justice.
    Cela étant dit, je crois que tous les députés peuvent admettre, comme d'autres que moi l'ont souligné avec raison dans le débat, que le système judiciaire perd la confiance de la population lorsque les peines avec sursis paraissent déraisonnables, dans le cas, par exemple, des criminels en cravate, des fraudes graves portant sur des millions de dollars ou, comme je l'ai mentionné, des crimes violents ou des infractions ayant occasionné des sévices graves à la personne.
    Je crois que nous admettons tous que ceux qui commettent les crimes les plus graves doivent subir les châtiments les plus sévères. Restreindre la capacité des tribunaux d'imposer des peines avec sursis dans de tels cas paraît effectivement très raisonnable.

[Français]

    Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, l'imposition des peines d'emprisonnement avec sursis a été massivement simplifiée, surtout par le gouvernement qui prétend que toutes sortes de personnes condamnées à des peines d'emprisonnement sont simplement retournées dans leur foyer, dans leur communauté.
    Ce n'est pas aussi simple que cela. J'étais un peu surpris d'entendre le député d'Edmonton—St. Albert dire que la discrétion judiciaire, dans la grande majorité des cas ou dans plusieurs situations, n'a pas fonctionné.

  (1605)  

    Nous ne sommes pas aussi sévères envers nos juges que semble l'être le Parti conservateur.
    Le moment est venu, et j'en accepte la responsabilité, de dire aux tribunaux que les responsables d'actes criminels parmi les plus graves, souvent des crimes économiques, et les bandits à cravate, comme on l'a dit dans beaucoup de médias récemment, font face à des peines qui ne sont pas suffisamment sévères. Nous croyons que ce serait une mesure raisonnable si le Parlement décidait d'envoyer un message très clair à nos tribunaux en vue de restreindre et de limiter la capacité des juges d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis dans de tels cas.
    Le gouvernement aime beaucoup limiter la discrétion judiciaire. J'ai été surpris que le ministre de la Sécurité publique ait lui-même avoué que sa stratégie visait à construire d'autres prisons et à agrandir les prisons actuelles. La grande majorité des détenus purgent leur peine dans des prisons sous la responsabilité des gouvernements provinciaux.
    Je veux faire part de quelque chose qui m'inquiète beaucoup dans le projet de loi C-42. Si on augmente le nombre de détenus qui font face à des peines d'emprisonnement dans une institution correctionnelle, nous avons l'obligation comme Parlement, et le gouvernement en a certainement l'obligation, d'améliorer les programmes disponibles dans ces institutions, et je dirais même de partager avec les gouvernements provinciaux le coût que représente ces changements au Code criminel.

[Traduction]

    Le gouvernement aime accroître le nombre d'individus condamnés à des peines d'emprisonnement dans des établissements correctionnels. Cependant, je ne pense pas que le gouvernement assume suffisamment de responsabilités face aux autorités provinciales étant donné le fardeau que les changements imposeront aux systèmes correctionnels des provinces.
    Je peux donner comme exemple un fait survenu la semaine dernière dans ma province, le Nouveau-Brunswick. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a dû envoyer une note de service aux juges de la province pour leur dire qu'ils ne pouvaient plus imposer de peines d'emprisonnement discontinues, purgées la fin de semaine, par exemple, parce que les pénitenciers provinciaux étaient pleins.
    La situation est en grande partie attribuable aux cas d'individus en détention préventive dans l'attente de leur procès. D'ailleurs, il y aurait aussi lieu d'apporter des changements à ce chapitre. C'est pourquoi nous avons appuyé les modifications restreignant la possibilité de compter en double le temps passé en détention préventive. Cependant, il ne suffit pas de modifier le Code criminel et de dire aux provinces ou à Service correctionnel Canada de régler le problème.
    La semaine dernière, j'ai eu la chance de discuter avec des représentants du Service correctionnel du Canada qui travaillent au pénitencier de Dorchester, dans ma circonscription, plus précisément au Centre de rétablissement Shepody, qui est l'hôpital psychiatrique de cet établissement fédéral à sécurité moyenne où se trouvent des prisonniers de tout le Canada atlantique et d'autres provinces également, par exemple du Québec. Ces représentants m'ont dit qu'ils n'avaient pas suffisamment de ressources pour s'occuper des prisonniers atteints de graves maladies mentales ou même de personnes jugées non criminellement responsables, mais qui ont quand même été incarcérées pour des raisons de sécurité dans un hôpital comme celui du Centre Shepody, à Dorchester.
    La solution consiste en partie à modifier les dispositions sur la détermination de la peine, mais le gouvernement préfère se concentrer sur l'imposition de peines plus sévères. Là où le bât blesse, à notre avis, c'est que le projet de loi C-42 ne prévoit pas grand-chose concernant les facteurs favorisant le développement d'une conduite criminelle ou amenant quelqu'un à poser des actes criminels. Un gouvernement qui réduit, comme celui-ci l'a fait, le financement des mesures de prévention de la criminalité, et qui envisage parallèlement la construction de prisons plus importantes, n'établit pas, selon moi, l'équilibre nécessaire à une politique efficace en matière de justice pénale.
    Mon collègue d'Ajax—Pickering, notre porte-parole en matière de sécurité publique, a accompli beaucoup de travail et a publié récemment plusieurs articles intéressants qui mettent en lumière le fait que le gouvernement n'a pas de politique de prévention de la criminalité et qu'il est obsédé par le désir de punir les délinquants une fois qu'ils ont fait une victime.

  (1610)  

[Français]

    En conclusion, au nom du Parti libéral, je dois dire que nous allons, comme je l'ai mentionné, appuyer le projet de loi C-42. Nous sommes un peu inquiets quant au manque de ressources disponibles dans le système carcéral fédéral et aussi au sein des autorités provinciales. Nous croyons que le gouvernement devra accepter sa responsabilité de partager ces coûts additionnels avec ses partenaires au niveau provincial.
    Toutefois, nous croyons et nous acceptons que l'imposition des peines d'emprisonnement avec sursis a, dans certains cas, amené le système judiciaire à des critiques que nous trouvons déraisonnables. Pour cette raison, nous acceptons le besoin de restreindre encore une fois les occasions où ces peines d'emprisonnement peuvent être imposées.

[Traduction]

    Le Parti libéral ne croit pas, comme les conservateurs, que le pouvoir judiciaire discrétionnaire ne fonctionne pas. Nous croyons que le Parlement a un rôle à jouer, qui consiste à dire aux juges dans quelles circonstances quelqu'un devrait être admissible à une peine avec sursis ou à une peine d'emprisonnement dans la collectivité. Bien souvent, pour les délinquants primaires ayant commis un crime mineur sans violence, c'est le meilleur moyen d'améliorer leurs possibilités de réadaptation et d'éviter qu'ils ne retombent dans la criminalité une fois qu'ils ont purgé leur peine.
    Nous croyons que l'octroi de sursis demeure un élément important du système de justice pénale, mais nous croyons aussi que dans les cas de fraude très grave, de crimes graves contre la propriété avec récidive, d'infractions de nature sexuelle, de préjudices physiques, le Parlement doit dire à la magistrature que ce type d'infractions ne doit pas donner lieu à une peine avec sursis. C'est pourquoi nous croyons que le projet de loi C-42 a beaucoup de mérite et qu'il vaut la peine de l'adopter.
    Monsieur le Président, j'aimerais connaître la véritable raison pour laquelle nous nous attaquons à cette question en ce moment. Nous sommes confrontés à la pire crise économique depuis la grande dépression. Notre PIB est passé du premier au dernier rang parmi les pays du G8. Environ 500 000 emplois à temps plein ont disparu au Canada. Le régime d'assurance-emploi est en pleine crise. Une pandémie se dessine à l'horizon et nous avons pris du retard sur les autres pays occidentaux en ce qui concerne la distribution des vaccins.
    Mon collègue pourrait-il expliquer ce que les conservateurs tentent de corriger à cette étape-ci, quelle proportion des peines sont des peines avec sursis et si cela pose vraiment problème, et pourquoi nous nous attaquons à ceci plutôt qu'à la crise économique?

  (1615)  

    Monsieur le Président, mon collègue de Brampton-Ouest, qui menait une remarquable carrière d'avocat avant d'être élu à la Chambre, possède de vastes connaissances dans le domaine de la justice pénale et des politiques en matière de justice. Il est l'un de ceux, dans notre caucus et au Parlement, qu'on écoute toujours avec une grande attention quand le débat tourne autour de la justice et de la sécurité publique.
    Mon collègue parle d'une préoccupation que nous avons. Les députés ministériels ont vraiment passé une très mauvaise semaine la semaine dernière. Ils ont notamment été pris la main dans le sac en train de présenter, lors d'annonces concernant des projets d'infrastructure, des chèques du gouvernement du Canada décorés d'un logo du Parti conservateur et portant de fausses signatures de députés. Ces députés prétendaient avoir fait ces chèques, dont l'argent venait de fonds publics, pour financer des programmes d'infrastructure nécessaires. Nous avons déjà entendu des allégations d'ingérence partisane considérable dans l'attribution de fonds dans le cas de programmes importants, comme ceux qui donnent accès au financement destiné aux personnes handicapées. Mais la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de mettre l'accent sur la justice cette semaine, ce à quoi mon collègue de Brampton West faisait justement allusion, c'est qu'il veut détourner l'attention de son incapacité à s'attaquer avec succès à de graves préoccupations économiques et au chômage.
    Les habitants de ma circonscription ne comprennent pas pourquoi tant de projets de loi relatifs à la justice demeurent au Feuilleton à la Chambre pendant plus de 100 jours, sont présentés à la fin de la session en juin, restent au Feuilleton puis, à la dernière minute, sont simplement recyclés en même temps que tout un tas d'autres vieilles annonces à l'occasion d'une conférence de presse des conservateurs dans un hôtel local où ils disent pour la quatrième fois leur intention de proposer un projet de loi contre la criminalité en col blanc. Tout cela n'est qu'une ruse de la part du gouvernement pour cacher son impéritie dans des dossiers par ailleurs beaucoup plus importants.
    Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son travail au Comité de la justice. Lui et moi faisons partie de ce comité et nous y siégions tous les deux à la 39e législature.
    Il se rappellera, bien entendu, que, durant la 39e législature, c'est le gouvernement conservateur qui a présenté le projet de loi C-9, qui visait précisément à éliminer les peines avec sursis, les détentions à domicile, pour les crimes que nous débattons à la Chambre aujourd'hui. Pourtant, c'est son parti, le Parti libéral, qui a contribué aux efforts déployés à la Chambre pour vider de toute substance le projet de loi C-9 et en retirer toutes les infractions ne constituant pas des sévices graves à la personne.
    Le Parti libéral s'est manifestement converti en cours de route, sur le chemin de Damas, parce que, maintenant, il l'appuie. Je l'en félicite. Pour une fois, il agit dans le bon sens.
    Je demande au député ce qui a changé entre la 39e et la 40e législature et qui incite maintenant les libéraux à appuyer ce qui est à l'évidence une bonne mesure législative et qui l'était auparavant, sans qu'il l'appuie pour autant à ce moment-là.
    Monsieur le Président, le député d'Abbotsford préside de façon compétente le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est un plaisir de travailler avec lui sur des dossiers comme celui-ci.
    Je ne partage pas son pessimisme quand il dit que, pour une fois, le Parti libéral a bien agi. Je suis beaucoup plus optimiste que le député d'Abbotsford. Nous, au Parti libéral, avons bien agi à de nombreuses reprises. Espérons qu'il continuera à travailler avec nous et qu'il en viendra à cette conclusion par lui-même. Il a parlé du projet de loi C-9 qui a été présenté lors de la dernière législature. Le député et moi avons aussi eu la chance de servir à cet endroit au cours de la dernière législature.
    Que quelqu'un me corrige si j'ai tort puisque je me fie à ma mémoire, mais j'étudie très attentivement ces projets de loi sur la justice chaque fois que la Chambre en est saisie et je fais de nombreuses lectures au sujet de chaque mesure législative que le gouvernement présente en matière de justice. Le député a parlé d'un projet de loi de la législature précédente et je veux m'assurer de l'exactitude de mes souvenirs.
    Je me souviens qu'une des lacunes du projet de loi précédent, c'est que, à l'époque, les conservateurs avaient proposé de restreindre le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis chaque fois qu'une personne était poursuivie par mise en accusation. Cela était trop vaste. Ils privaient les juges, comme ils ont tendance à le faire, d'un certain nombre d'outils importants visant la réadaptation des contrevenants.
    Ils ont fini par voir clair et, dans ce cas-ci, ils ont peut-être agi comme il se doit en présentant un projet de loi dont la portée est plus restreinte, qui élimine seulement l'utilisation des peines d'emprisonnement avec sursis dans les cas où, de toute évidence, la population ne comprendrait pas le concept de la détention à domicile. Voilà pourquoi, en raison des changements qu'ils ont effectués, nous sommes heureux de collaborer avec eux dans le but d'accroître la sécurité publique.

  (1620)  

[Français]

    Monsieur le Président, je ne suis pas certain d'avoir bien compris les explications du député de Beauséjour, surtout sa conclusion. J'ai comme l'impression que sa conclusion est en total désaccord avec tout ce qu'il a dit auparavant. Je comprends qu'il reconnaît comme nous que c'est un outil important qui doit être donné au juge pour traiter, notamment, des délinquants qui viennent pour la première fois devant les tribunaux pour des infractions punissables de 14 ans et plus, et Dieu sait qu'il y en a beaucoup dans le Code criminel. Très souvent, ce sont des infractions commises par des jeunes qui ont été entraînés par d'autres.
    Justement, ne doit-on pas laisser au juge cet outil? Ai-je bien compris, à la fin de son discours, que malgré tout ce qu'il a dit, il est décidé à appuyer ce projet de loi?
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Marc-Aurèle-Fortin de me donner l'occasion de clarifier mes commentaires.
    Nous appuyons l'idée importante que les juges sont en meilleure position pour étudier toutes les circonstances des accusations devant la cour et pour déterminer une peine à imposer qui soit appropriée pour la personne qui a été condamnée. Comme principe de base, nous acceptons, à l'opposé des conservateurs, que la cour demeure la meilleure façon de déterminer une peine appropriée.
    Cependant, nous reconnaissons que le rôle du Parlement est de dire aux tribunaux, aux juges de partout au pays, dans certaines circonstances, que l'imposition d'une peine d'emprisonnement avec sursis ne tient pas compte de la gravité de la condamnation de la personne devant la cour.
    Par exemple, si une personne est condamnée à la suite d'une fraude importante, d'une offense criminelle grave, par exemple une offense sexuelle, si elle écope une des plus sévères condamnations de notre Code criminel, nous croyons que le Parlement a amplement raison de dire aux tribunaux que, dans certains cas, nous allons restreindre la capacité de la cour d'utiliser des peines d'emprisonnement avec sursis. À toutes fins pratiques, c'est ce que cherche à faire le projet de loi C-42.
    Par exemple, si le projet de loi avait enlevé complètement la capacité des tribunaux d'utiliser des peines d'emprisonnement avec sursis, nous nous serions opposés à ce projet de loi, comme nous nous sommes opposés au projet de loi C-9 de l'ancien Parlement, que nous avons jugé trop restrictif pour la capacité des tribunaux à imposer ces peines.
    Monsieur le Président, je reste convaincu que ces sentences avec sursis sont un outil extrêmement important qui doit être laissé entre les mains de la magistrature de sorte que celle-ci s'en serve dans beaucoup de cas d'une première présence d'un accusé à la cour. En fait, les sentences avec sursis, comme on les appelle aujourd'hui, ont pratiquement remplacé ce qu'on appelait auparavant les sentences suspendues, même si ces dernières existent encore dans le Code criminel. Je crois me souvenir que, lorsque j'ai commencé à pratiquer, on commençait à rendre des sentences suspendues. Du moins, à partir de 1966, elles existaient déjà, et les juges étaient tellement contents d'avoir cet outil, parce cela leur donnait la possibilité de placer une épée de Damoclès au-dessus de la tête de personnes qu'ils libéraient.
    Je me souviens que j'expliquais à mes clients condamnés que le terme « sentence suspendue » était bien choisi. Le juge avait justement suspendu la sentence qu'il aurait pu rendre. Il l'avait suspendue à certaines conditions: si la personne condamnée respecte les conditions, alors le juge n'aura pas le droit de rendre la sentence qu'il a suspendue, mais si elle ne respecte pas une de ces conditions ou si encore elle commet une autre infraction, alors cette personne sera ramenée devant ce juge qui pourra lui infliger une peine de prison qui ira jusqu'à 14 ans, bien souvent. Bien souvent, aussi, ce sera l'emprisonnement à perpétuité.
    Cependant, sur le plan administratif, si j'avais été juge, j'aurais utilisé cet outil comme certains juges que j'ai bien connus. Au Québec, les gens de ma génération se souviendront du juge O'Meara qui était un juge d'une grande intégrité. Il était remarquable. Par contre, quand les gens étaient ramenés devant lui, il rendait toujours une sentence de prison. Dans l'immense majorité des cas, c'était assez. C'était un avertissement de la cour. Une peur était instillée, et la personne ne revenait pas. Je n'ai jamais eu de statistiques sur cela, mais on disait à l'époque que dans 90 p. 100 des cas, les gens ne revenaient pas devant les tribunaux. C'était avec les 10 p. 100 restants que nous avions des problèmes répétitifs devant les tribunaux. Donc, cela fonctionnait.
    Pour que cela fonctionne, il fallait, une fois la personne arrêtée, qu'elle soit effectivement ramenée devant le juge qui jouait déjà un autre rôle, qui pouvait être en train d'aller dans une autre juridiction, et ainsi de suite. C'était tellement compliqué que, finalement, on n'appliquait pas le retour devant ce juge. Comme la plupart du temps, les gens étaient ramenés devant le juge parce qu'ils avaient commis une autre infraction, au fond, c'était le deuxième juge qui tenait compte du fait qu'ils avaient eu une sentence suspendue et qui rendait une sentence plus sévère lors de la deuxième infraction.
    Lorsqu'on a commencé à rendre des sentences avec sursis —, on me le rappelait encore récemment à Montréal, car cela avait frappé un jeune  —, j'avais dit que cela allait remplacer les sentences suspendues. Effectivement, c'est ce que cela a fait. L'avantage de la sentence avec sursis, c'est que la sentence est déjà déterminée.
    Je n'en reviens pas que le ministre de la Justice disent des grossièretés comme celles je l'ai entendu dire cet après-midi en cette Chambre. En fait, il a parlé de ces criminels à cravate qui auraient fraudé les gens en leur extorquant des sommes phénoménales et qui iront purger leur peine dans le confort de leur salon. Voyons donc! les sentences avec sursis ne peuvent s'appliquer qu'aux sentences de moins de deux ans, donc c'est parmi les cas les moins graves.
    De plus, il faut avoir une certaine connaissance du milieu carcéral. J'en ai eu une, et je sais que la majorité des gens qui sont là sont de pauvres hères. Je vous assure que le confort de leur salon serait pour nous une cellule bien pénible, encore plus pénible, très souvent, que les cellules totalement aseptisées et contrôlées que l'on trouve dans les prisons. Lorsqu'on me parle de gens qui sont dans le confort de leur salon, avec leur collection de CD et leur grand écran, etc., on ne me parle pas du genre de personnes qu'on trouve dans les prisons.
    Je le rappelais encore ce matin dans un autre cas.

  (1625)  

    Le député d'Edmonton—St. Albert doit également avoir remarqué qu'on nous disait récemment qu'en Ontario, 39 p. 100 des détenus ont reçu un diagnostic de maladie mentale. Cela correspond à ce qu'un orateur avait remarqué auparavant en ce qui a trait au niveau intellectuel de la majorité de ces délinquants qui commettent des petits crimes. L'avantage de la sentence avec sursis, c'est qu'il en connaît la durée. Quand il y a une infraction, on le met en prison. C'est simple. Il finit sa sentence là.
    Il n'y a aucune espèce d'étude qui nous est présentée démontrant que les sursis de sentence n'ont pas atteint les objectifs qui sont ceux de la loi. Dans le Code criminel, 33 pages traitent des sentences en général. Le gouvernement semble oublier que c'est dans les premiers articles que l'on trouve les grands objectifs et les principes. Je lis l'article 718 qui montre comment on veut que l'imposition d'une sentence soit la recherche d'un équilibre qui variera selon les infractions et selon les gens qui sont condamnés:
    718. Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d’autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d’une société juste, paisible et sûre par l’infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;
f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu’ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
    Beaucoup de crimes sont commis par des délinquants primaires, c'est-à-dire des délinquants qui n'iront pas plus que la première arrestation. La solution est-elle vraiment de remplacer la sentence avec sursis en les envoyant à l'école du crime? Est-ce de les séparer de leur milieu pendant un certain temps? Est-ce de les priver d'un emploi? Est-ce d'interrompre leurs études quand ils en font? Ne veut-on pas plutôt « susciter la conscience de leurs responsabilités », « notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité et d'assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité »? Ce n'est pas une bonne façon d'assurer la réhabilitation des délinquants que de les envoyer dans ce milieu. C'est comme envoyer quelqu'un qui n'est pas malade dans un milieu rempli de microbes ou de maladies contagieuses.
    On donne des exemples que je n'ai jamais vus. Lorsque les juges donnent une sentence avec sursis, ils prennent en considération le fait que la personne sera à son domicile. Ils ne mettent pas là des gens qu'ils estiment devoir aller en prison pour être séparés de la société. Des raisons importantes font que les juges donnent une sentence avec sursis. Par exemple, ils veulent permettre à la personne de continuer un travail. Interrompre un travail et faire perdre un emploi à un délinquant primaire, c'est l'orienter encore plus vers la voie des mauvaises fréquentations et de la possibilité de faire d'autres crimes. C'est l'un des objectifs que les juges visent.
    Très souvent aussi, il faut que le délinquant puisse continuer son travail pour continuer à faire vivre sa famille quand il en a une. Le séparer de cette dernière, c'est punir la famille du délinquant alors qu'on peut lui imposer des conditions qui peuvent être assez pénibles. On veut aussi lui permettre de réparer, dans certains cas, les torts qu'il a commis. On veut le sortir de l'école du crime.

  (1630)  

    Ces sentences permettent justement d'imposer une certaine punition. Certaines personnes qui croient qu'il ne s'agit pas d'une punition pourraient peut-être faire l'expérience de passer une semaine chez eux, sans sortir. J'ai lu des articles sur des gens qui ont fait cette expérience et, généralement, ils n'ont pas tellement aimé cela.
    En règle générale, quand les juges laissent sortir ces personnes de leur domicile, c'est justement pour qu'elles conservent un emploi ou qu'elles poursuivent des études qui sont des choses qui vont assurer leur réhabilitation et leur offrir la possibilité de faire quelque chose pour réparer le tort qu'elles ont fait. Il s'agit d'un outil qui permet aux juges d'assurer la réhabilitation de délinquants primaires dans des milliers de cas.
    J'ai entendu le début de l'allocution du député d'Edmonton—St. Albert qui était remarquable. À mon avis, il donnait vraiment d'excellentes raisons pour lesquelles les sentences avec sursis ont été créées. Quand il est passé au fait que ces sentences devraient être abolies, il a d'abord parlé de la confiance que les gens n'ont plus dans le système judiciaire.
    Il me semble que lorsqu'on est conscient que la majorité des gens, hélas, ont une mauvaise opinion du système judiciaire et que cette opinion est injustifiée, il appartient à un gouvernement de donner de l'information aux gens pour qu'ils changent d'idée. Je comprends ce que pensent les gens à propos du système judiciaire, quoique ce ne soit jamais aussi radical que ce que j'entends ici. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'à cet égard, il y a vraiment une grosse différence culturelle entre le Québec et le reste du Canada. Il y a souvent des articles qui nous parlent de réhabilitation et des excès de l'incarcération.
    Les médias étant ce qu'ils sont dans leur nature même, ils donnent l'exceptionnel. Vous pouvez lire des articles à cet égard dans les revues, de temps en temps, comme L'Actualité ou autres. Généralement, au jour le jour, l'information, c'est l'exceptionnel. L'exceptionnel, ce n'est pas la réussite dans le domaine de la réhabilitation. Au contraire, c'est la règle, mais c'est fait d'une foule de petits cas ennuyants ou encore de gens qui n'apprécieraient pas voir leur nom dans le journal pour donner des exemples de réhabilitation. Au contraire, les médias sont remplis de sentences exceptionnelles. La plupart du temps, quand on va dans le sens des sentences qui apparaissent impossibles ou incroyables, comme on parle de sentences bonbons, on creuse en profondeur et on s'aperçoit qu'il y a toutes sortes de raisons que le juge a données qui justifiaient sa sentence, mais que les gens qui parlent de sentences bonbons ne nous donnent pas.
    On est donc généralement très mal informés de ce qui se passe par les journaux. Je ne suis pas étonné que le gouvernement ne nous apporte aucune étude objective démontrant que les sentences avec sursis pouvaient amener une difficulté et qu'elles n'ont pas donné les avantages qu'on y voyait lorsqu'on les a créées et qui ont été si éloquemment d'ailleurs exposées par le député d'Edmonton—St. Albert.
    Le fait de juger de la gravité des crimes par la sentence maximum qui leur est attachée est assez dangereux parce que cela peut couvrir des cas extrêmement différents. Par exemple, le fait de pénétrer par effraction dans une maison d'habitation. Bien sûr, en principe, c'est bien correct que le domicile de chaque personne est son château et qu'il doit être inviolable. Effectivement, c'est extrêmement traumatisant d'entrer dans sa maison et de s'apercevoir que les voleurs y sont passés.

  (1635)  

    Parfois, c'est bien pire que cela. Ils ont viré tout à l'envers, ou encore ils ont pris notre boisson ou fait des choses sur les murs. C'est très traumatisant. Toutefois, dans la majorité des cas, c'est beaucoup moins que cela. D'abord, j'ai remarqué que s'il y a quelqu'un dans la maison, les voleurs ne rentreront pas. Les petits voleurs, ceux qui sont entraînés par des voisins, ne veulent pas aller dans une maison où il y a quelqu'un. Certains vont virer des partys dans un chalet inoccupé. Je ne dis pas que c'est bien, au contraire, et je ne voudrais pas avoir appris que mon fils a déjà fait cela. Toutefois, je m'aperçois que très souvent, ils sont entraînés par un groupe.
    Donc, ils sont passibles d'emprisonnement à perpétuité. Or il me semble que ce sont des cas où, justement, pour leur faire prendre conscience de ce qu'ils ont fait, un juge peut leur dire que la sentence maximum pour une telle infraction est un emprisonnement à perpétuité, mais étant donné que c'est la première fois qu'ils font cela, qu'ils ont été entraînés par d'autres, il va leur donner une sentence de deux ans d'emprisonnement. De plus, puisque c'est leur première condamnation, ils pourront purger la sentence chez eux, mais pas à n'importe quelle condition. Ils devront continuer leurs études, être chez eux tous les soirs de la semaine, avec la permission d'une seule sortie, et ainsi de suite. Le juge établit un certain nombre de conditions. Dans l'immense majorité des cas, ces gens ne reviendront pas devant les tribunaux.
    Au contraire, si on les envoie en prison, ils se retrouvent dans un milieu totalement différent de leur famille. Ce n'est donc pas la place pour apprendre à vivre honnêtement. Je connais peu de gens qui sont sortis des prisons meilleurs que quand ils y sont entrés. Les prisons sont pleine de bandits, alors les gens apprennent à le devenir dans ces lieux-là.
    Je ferai remarquer une chose ici. On a été émus récemment au Québec par des accusations portées contre une très grande vedette, en fait une des plus grandes vedettes de l'histoire du hockey, égale à Maurice Richard. Guy Lafleur s'était parjuré. Il était accusé d'avoir fait deux déclarations judiciaires contradictoires. On ne sait pas laquelle des deux est la bonne, mais on sait que nécessairement une des deux est mauvaise. C'est donc l'équivalent du parjure. Or le parjure est punissable de 14 ans d'emprisonnement. Alors Guy Lafleur ne pourrait plus avoir une sentence avec sursis. Ce n'est pas ce qu'il a eu. Il a eu une forte amende et une sentence suspendue. Franchement, le député de Beauséjour pourrait-il encore m'expliquer ce qu'il y aurait eu de scandaleux à ce qu'il reçoive une sentence avec sursis? En fait il a reçu une sentence juste une coche d'en bas, un sursis de sentence, soit une sentence suspendue.
    J'ai parlé des salons confortables. Je vous assure qu'il ne faut pas avoir fréquenté cela. Je suis étonné d'entendre cela de la part du député d'Edmonton—St. Albert s'il a fait un peu de droit criminel. La majorité de ces sentences sont données à des gens qui n'ont pas de salons confortables avec un grand écran. Je suis à peu près certain d'ailleurs qu'il y a plus d'écrans de télévision en prison et de meilleure qualité que ce qu'ils ont chez eux, et probablement avec encore un plus grand choix de CD. Ce n'est pas un milieu agréable. Très souvent, si ces gens-là font des coups dehors, c'est parce qu'ils vivent dehors car chez eux, ce n'est pas particulièrement confortable.
    Donc, je trouve mauvais qu'on enlève cet outil essentiel aux juges pour assurer la réhabilitation de ceux qui n'ont fait qu'un premier pas dans une activité criminelle. C'est pourquoi, contrairement au député de Beauséjour, convaincu d'ailleurs de la justesse des arguments qui ont été donnés au début par le député même d'Edmonton—St. Albert, nous voterons contre ce projet de loi. Encore là, c'est un projet de loi qui n'a que des motivations idéologiques, ou encore électoralistes, mais qui n'est basé en rien sur des connaissances scientifiques.

  (1640)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, il me semble que, sous le gouvernement conservateur ou dans le cadre de son programme de justice, il devrait y avoir un pouvoir judiciaire discrétionnaire. Ce pouvoir fait partie du système depuis de nombreuses années. La question est vraiment la suivante. Pourquoi nommons-nous des juges à qui nous allons dire quoi faire et auxquels nous n'accorderons pas de pouvoir discrétionnaire?

  (1645)  

[Français]

    Monsieur le Président, c'est une question que je ne me pose plus. Les conservateurs semblent se méfier continuellement des juges. Mais ce n'est pas ce qui est dans la loi. On dirait que partout où il y a de la discrétion judiciaire, ils veulent imposer des peines minimales.
    Je crois encore que les conservateurs jouent un jeu. Les conservateurs ne font cela que pour un type de raisons, et ce sont des raisons électoralistes. D'ailleurs, cela revient toujours dans leur discours. Ils ne disent pas que la réalité du crime commande que nous faisions ceci, mais ils nous disent plutôt d'écouter l'opinion des gens de nos comtés.
    Méfions-nous de cela. En effet, si au départ les gens pensent qu'on doit avoir des sentences sévères, dans toutes les expériences où on leur a présenté des cas particuliers, des gens qui se disaient en faveur des sentences dures sont devenus beaucoup plus raisonnables et se sont retrouvés à peu près au niveau des juges, en général.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat et poser des questions à mes collègues parce que nous traitons de sujets sur lesquels les Canadiens veulent que nous nous penchions. Ce sont des questions importantes, qui ont des répercussions profondes.
    Mes collègues conservateurs ne cessent de dire que nous devons prendre des mesures plus sévères à l'égard de la criminalité. Pourtant, au cours des quatre dernières années, ils ont fait traîner les projets de loi, les ont laissés mourir, puis les ont présentés de nouveau. C'est comme un jeu pour eux.
    Les conservateurs ne veulent pas sévir contre les criminels. Ils veulent sévir contre les contribuables, et ils se servent de ces journées pour le faire. Ils citent les propos des gens hors contexte, puis ils utilisent l'argent des contribuables pour envoyer des messages visant à détruire la crédibilité des personnes et à les dénigrer.
    Tous les jours, mes électeurs me demandent quels types de personnes peuvent se livrer à des attaques aussi mesquines et simplistes et s'attendre à ce que les contribuables payent les frais. Je leur dis que l'ancien ministre de la Défense ne sait pas se tenir debout et n'est pas capable de dire quelque chose de crédible à la Chambre. C'est pourquoi il s'attaque au chef libéral. Ses attaques contre le chef libéral ne me dérangent pas, mais je ne crois pas qu'il devrait utiliser l'argent des contribuables à cette fin.
    J'aimerais demander à mon collègue de me dire pourquoi, à son avis, nous voyons cette parade sans fin de projets de loi sur la criminalité et pourquoi nous entendons tellement de discussions simplistes sur le crime. Pourquoi l'argent des contribuables est-il utilisé pour financer la campagne de dénigrement du Parti conservateur dans toutes les circonscriptions du pays? Pourquoi les contribuables canadiens payent-ils pour les attaques personnelles, virulentes et gênantes des conservateurs? Cela donne une mauvaise réputation à la politique canadienne.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai déjà exprimé mon opinion là-dessus. Je suis convaincu que s'ils veulent faire durer cela, c'est qu'ils pensent que c'est rentable politiquement, que cela leur rapporte des votes et qu'on obtient plus de votes en étant extrémiste en ce sens qu'on en obtient en étant raisonnable et en essayant de faire comprendre des jugements.
    Il est très étrange que, dans ce cas-ci, on ne nous ait pas parlé de l'opinion des procureurs généraux des provinces. Il faut bien comprendre que tous les détenus qui entreront dans les prisons à cause de cette loi seront dans des prisons provinciales. En effet, les peines avec sursis ne s'appliquent qu'aux sentences de moins de deux ans.
    À mon avis, c'est strictement dans un but électoraliste. Par exemple, comment se fait-il qu'ils aient pris tant de temps à nous présenter le projet de loi S-4? Il était déjà, paraît-il, dans les cartons du gouvernement libéral d'auparavant. Mais on est maintenant en 2009 et ils sont au pouvoir depuis 2006. S'ils nous avaient consultés, on leur aurait dit qu'on y était favorables. D'ailleurs, nous y étions favorables.
    Monsieur le Président, je trouve intéressante la position que vient de prendre mon collègue. En effet, ces sentences sont de moins de deux ans.
    Étant donné que ce sont des sentences de moins de deux ans, donc provinciales, j'aimerais savoir combien d'argent le gouvernement est prêt à transférer aux provinces, surtout au Québec. Étant donné que le Québec va devoir payer, le gouvernement a-t-il déjà parlé de transférer de l'argent pour combler des postes? En effet, il va falloir des gens pour travailler dans ces prisons. Il va peut-être même falloir construire des prisons. Ces sentences relèveront toujours du provincial. Si le gouvernement est prêt à bâtir des prisons au Québec et à investir de l'argent pour incarcérer ces gens à la première infraction, il faudrait le savoir. Jusqu'à maintenant, on n'a pas entendu ce gouvernement dire une seule fois qu'il était prêt à faire des transferts d'argent.
    J'aimerais savoir si mon collègue a eu des informations qu'on n'a pas eues ici aujourd'hui.

  (1650)  

    Je pense qu'on peut dire que s'il y avait eu des conversations avec les procureurs généraux des provinces, on nous l'aurait dit. S'il y avait eu des projets de construire, d'aider le gouvernement du Québec ou d'autres gouvernements provinciaux à bâtir des prisons, non seulement on nous donnerait le montant, mais on aurait peut-être un député conservateur qui afficherait un beau chèque avec le logo des conservateurs et la signature du député du comté où on construirait ces prisons.
    On doit bien comprendre que ce sont des sentences de moins de deux ans. Elles seront donc servies dans des prisons provinciales. Rien n'est dit sur l'augmentation des coûts que le gouvernement transfère ainsi aux provinces. C'est terrible d'enlever des mesures qui aident à la réhabilitation, et donc à la sécurité à long terme de la société, en imposant aux provinces des dépenses dont, j'en suis sûr, elles n'auraient pas voulues.

[Traduction]

    À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Pickering—Scarborough-Est, L'accès à l'information; la députée de London—Fanshawe, La condition féminine; le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, AbitibiBowater.
    Reprise du débat. Le député de Vancouver Kingsway a la parole.
    Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-42. C'est là, à mon avis, un projet de loi qui suscite des émotions et des opinions qui touchent tous les Canadiens et les députés et qui nous portent à réfléchir sérieusement à la meilleure façon d'aborder la question.
    Le crime est un grave problème au Canada. Les victimes de crimes constituent un groupe important de gens qui ont tout intérêt à ce que notre société aille de l'avant d'une manière positive et progressiste. Le crime est un problème qui n'est pas facile à cerner. C'est une question qui peut être à la fois simple et complexe.
    Elle est simple quand tous les Canadiens s'entendent sur un point. Par exemple, nous voulons tous que le taux de criminalité soit réduit au maximum au Canada. Nous voulons tous que les gens qui commettent des crimes et qui s'éloignent du droit chemin modifient leur comportement. Nous voulons tous que nos écoles, nos lieux de travail et nos villes soient des endroits sûrs, et que les femmes puissent y marcher tranquillement dans les rues, que nos enfants puissent y jouer dans les parcs en toute sécurité et que tous les Canadiens puissent s'y sentir en sécurité en tout temps.
    Ce qui est compliqué dans cette question, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de réponses simples. Je crains que ce projet de loi ne soit qu'un autre exemple de l'approche conservatrice à l'égard de la criminalité, qui superficiellement semble appropriée, mais qui, lorsqu'on y regarde de plus près, est inefficace et ne permettra pas d'atteindre les objectifs que nous visons tous.
    Le projet de loi ferait en sorte que les tribunaux canadiens ne pourraient plus impo