Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document

40e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 098

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 22 octobre 2009





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 144
NUMÉRO 098
2e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 22 octobre 2009

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

[Français]

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie concernant sa participation à la réunion du Bureau et la 35e session ordinaire de l'APF, tenues à Paris, du 2 au 6 juillet 2009.
    De plus, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie concernant sa participation à la 25e assemblée régionale et la conférence des présidents de section de la région Amérique de l'APF tenues à Halifax, Nouvelle-Écosse, du 16 au 20 septembre 2009.

[Traduction]

Le Code criminel

    -- Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour présenter mon premier projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à protéger les enfants d'âge mineur d'une personne accusée d'un crime grave. Cette question pose problème dans ma région depuis longtemps. Il y a eu une enquête à ce sujet sur Zachary Bagby Turner. Le réseau anglais de Radio-Canada diffusera d'ailleurs à ce propos, ce dimanche à 22 heures, heure de l'Est, un documentaire qui présentera les détails de l'histoire derrière ce projet de loi.
    C'est donc avec plaisir que je présente ce projet de loi, et j'ai hâte qu'on en débatte à la Chambre des communes.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 407 et 412.

[Texte]

Question no 407 --
Mme Carole Lavallée:
     En ce qui concerne la rénovation de la piste de l’aéroport de Saint-Hubert: a) est-ce qu’une demande de contribution financière a été reçue par un ministère de la part de Développement de l’aéroport Saint-Hubert de Longueuil, de la Ville de Longueuil, de Aérocentre YHU de Longueuil ou de tout autre organisme; b) dans quel programme cette demande a-t-elle été dirigée; c) cette demande a-t-elle été agréée; d) quel montant le ministère a-t-il l’intention de contribuer à ce projet; e) à quel moment le ministère a-t-il l’intention d’annoncer sa contribution?
L'hon. John Baird (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):
     Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes: a) Transports Canada n’a pas reçu de demande de financement de quelque organisation que ce soit relativement à la rénovation de la piste d’atterrissage de l’aéroport de Saint-Hubert.
    b) Sans objet
    c) Sans objet
    d) Sans objet
    e) Sans objet
    Au chapitre de l’infrastructure, les réponses sont les suivantes: a) Nous avons reçu une lettre du maire de Longueuil, en date du 26 mars, demandant des renseignements au sujet du plan Chantiers Canada.
    b) Sans objet
    c) En date du 18 juin 2009, aucune annonce n’a été faite au sujet de ce projet.
    d) En date du 18 juin 2009, aucune annonce n’a été faite au sujet de ce projet.
    e) Les projets sont sélectionnés sur la base du mérite à partir d’un processus de négociation provincial/territorial. En date du 18 juin 2009, aucune annonce n’a été faite au sujet de ce projet.
Question no 412 --
Mme Raymonde Folco:
     Compte tenu du fait que le gouvernement affirme vouloir bonifier les programmes offerts en Afrique en 2009-2010: a) quels sont les pays africains de la Francophonie et les programmes, exactement, qui vont bénéficier de cette bonification; b) quelles sont les sommes distribuées par pays et par programme de cette bonification; c) quelles ont été les sommes que le gouvernement a distribuées à l’Organisation internationale de la Francophonie (OIF) dans les budgets 2007-2008 et 2008-2009; d) quelles seront les sommes que le gouvernement distribuera à l’OIF dans le nouveau budget 2009-2010; e) quelles sommes seront distribuées à d’autres institutions internationales de la Francophonie qui œuvrent en Afrique?
L'hon. Bev Oda (ministre de la Coopération internationale, PCC):
     Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes: a) Le gouvernement a respecté son engagement, en qualité de membre du G8, de doubler l'aide du Canada à l'Afrique en la portant à 2,1 milliards de dollars en 2008-2009. Les pays africains membres de la Francophonie qui bénéficient du financement accordé par l'ACDI aux programmes géographiques incluent les pays de concentration de l’ACDI -- le Ghana, qui est un membre associé de la Francophonie, le Mali, le Mozambique, qui a un statut d’observateur et le Sénégal -- et les pays où l’ACDI maintient une présence modeste, à savoir le Bénin, le Burkina Faso, la République démocratique du Congo, l’Égypte, le Maroc, le Niger et le Rwanda. Les pays africains membres de la Francophonie bénéficient aussi du financement accordé par l'ACDI aux programmes multilatéraux et mondiaux et aux programmes de partenariat canadien.
    b) Le budget d'aide de l'ACDI pour 2009-2010 n’est pas encore définitif. Les montants ne sont donc pas encore connus.
    c) L'ACDI a versé 5,8 millions de dollars à l'Organisation internationale de la Francophonie, (OIF), en 2007-2008 et 8,1 millions de dollars en 2008-2009.
    d) Le budget d'aide de l'ACDI pour 2009-2010 n’est pas encore définitif. Les montants qui doivent être versés à l'OIF pour cet exercice ne sont donc pas encore connus.
    e) Le budget d'aide de l'ACDI pour 2009-2010 n’est pas encore définitif. Les montants qui doivent être versés aux autres institutions internationales de la Francophonie pour cet exercice ne sont donc pas encore connus.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Français]

Privilège

Le dépôt des projets de loi  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je tiens à soulever aujourd'hui une question de privilège sur une question que j'estime très préoccupante depuis un certain moment déjà, mais qui, cette semaine, nous interpelle directement. Je parle de la divulgation publique des projets de loi du gouvernement dont la Chambre n'a pas encore été saisie.
    Par la présente question de privilège, je veux spécifiquement porter à votre attention les conférences de presse tenues à différents endroits du Canada, mardi, pour annoncer les mesures contenues dans le projet de loi C-52 déposé en cette Chambre hier par le ministre de la Justice et le ministre des Travaux publics. Je parle aussi d'un communiqué de presse émis par le ministre de la Justice et son secrétaire parlementaire.
    En fait, les ministres sont allés tellement loin dans la divulgation des mesures contenues dans ce projet de loi qu'avant même de le lire, nous connaissions déjà en détail les mesures qui y sont contenues. Or, en lisant le projet de loi C-52, j'ai aussi constaté que la copie qui m'a été transmise 24 heures après la conférence de presse, mais avant son dépôt, comportait la mention suivante: « Secret jusqu'à dépôt au Parlement ».
    Après avoir lu le projet de loi C-52, une fois qu'il a été déposé en Chambre, nous avons été dans l'obligation de constater que nous en connaissions déjà toutes les mesures parce que nous en avions pris connaissance dans les journaux du matin et lors de l 'écoute des bulletins de nouvelles télévisés la veille. La situation est profondément anormale. Nous prétendons que divulguer publiquement le contenu d'un projet de loi qui était en avis au Feuilleton au moment de la divulgation constitue un outrage au Parlement.
    L'outrage au Parlement consiste, selon Maingot: « [...] en tout ce qui porte atteinte à l'autorité de la Chambre. »
    Et May le définit ainsi:

  (1010)  

[Traduction]

[...] la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l’outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre [...] dans l’exercice de ses fonctions, ou transgresse l’autorité ou la dignité [...]

[Français]

    Précisons aussi que ces deux auteurs affirment que ce qui constitue un outrage ne peut être codifié et qu'il peut y avoir outrage même s'il n'existe pas de précédent.
    Or, monsieur le Président, sans statuer sur une question identique à celle qui nous préoccupe aujourd'hui, vous avez déjà abordé la question de la confidentialité des projets de loi inscrits au Feuilleton. Vous vous étiez exprimé ainsi dans une décision que vous avez rendue le 19 mars 2001: « la convention de la confidentialité des projets de loi [...] [inscrits au Feuilleton] est nécessaire non seulement pour que les députés eux-mêmes soient bien informés, mais aussi en raison du rôle capital que la Chambre joue [et doit jouer dans les affaires] du pays ».
    Plus tard, la même année, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ayant eu à se pencher sur une question de privilège concernant la divulgation du contenu d'un projet de loi faisait le commentaire suivant dans son 40e rapport, et je cite encore: « Le Comité répète qu’il prend très au sérieux la divulgation, avant le dépôt à la Chambre des communes, des projets de loi inscrits au Feuilleton, et les membres du Comité entendent protéger les privilèges de la Chambre des communes et des députés à cet égard. »
    De ces deux extraits, il ressort qu'il existe une convention qui veut que le contenu des projets de loi en avis au Feuilleton ne puisse pas être divulgué. J'estime que si cette convention existe, c'est que les députés ont un rôle important à jouer, celui de législateur et qu'en conséquence, ils doivent être les premiers à prendre connaissance des projets de loi, afin de bien pouvoir faire leur travail et que la présidence se doit de mettre tout en oeuvre pour valoriser ce rôle et en être garante.
    D'ailleurs, dans une décision rendue le 6 novembre 1997, le Président de la Chambre d'alors disait que les questions qui touchent le rôle des députés en tant que législateurs ne sont pas sans importance et déjà à l'époque, il mettait en garde l'exécutif en disant que, et je cite: « [sa] manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires ».
    Nous prenons notre rôle de législateur très au sérieux et quand nous nous prononçons sur un projet de loi, c'est après avoir fait une étude approfondie de ses dispositions. Or, en faisant une divulgation détaillée des mesures contenues dans le projet de loi C-52 plus de 24 heures avant son dépôt à la Chambre, les ministres, de l'aveu même du ministre de la Justice, visaient à faire pression sur le Parlement. En voulant faire monter la pression sur moi et sur l'ensemble des députés de l'opposition pour que nous nous prononcions sur ce projet de loi avant qu'il ne soit présenté à la Chambre, les ministres voulaient nous empêcher de faire notre travail avec la rigueur et le sérieux qu'il mérite. Les lois que nous promulguons ne sont pas de simples tactiques politiques, mais des mesures qui s'appliqueront à l'ensemble de la population pour une très longue période de temps.
    Mais plus encore, je suis d'avis que la manoeuvre à laquelle se sont livrés deux ministres du gouvernement lundi constitue une grave atteinte à la dignité de cette Chambre et, en ce sens, elle constitue un outrage au Parlement. En divulguant publiquement le contenu d'un projet de loi — alors que ce projet de loi était en avis au Feuilleton — dans le but avoué de faire pression sur le Parlement, les ministres se sont livré à un exercice propre à miner l'autorité et la dignité de l'institution qu'est la Chambre des communes.
    À ce propos, qu'on me permette de citer l'actuel président du Conseil du Trésor, alors qu'il s'exprimait sur une question de privilège semblable à celle que je soulève aujourd'hui, le 14 mars 2001:
    Si nous voulons que la Chambre ait autorité et dignité, il faut qu'elle soit respectée, particulièrement par l'exécutif. Les députés élus ne sont pas au service de l'exécutif. Ce doit être l'inverse. Lorsqu'un membre de l'exécutif contrecarre le processus parlementaire, il nie les droits et privilèges des députés et mine l'autorité de la Chambre. Si nous voulons que la Chambre ait autorité et dignité, il faut qu'elle soit respectée, particulièrement par l'exécutif, qui doit rendre ses comptes au Parlement, non aux médias.
    Je souscris entièrement à ces propos. Aussi, je considère que le comportement des deux ministres, le ministre de la Justice et le ministre des Travaux publics, constitue un outrage au Parlement et si vous jugez ma question de privilège fondée à prime abord, je suis prêt à proposer la motion appropriée.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention, mais je soutiens qu'il n'y a pas eu manquement à l'obligation de confidentialité et que, par conséquent, il n'y a pas lieu ici de juger que la question de privilège est fondée.
    Je tiens à signaler que le contenu de ce projet de loi n'a pas été divulgué prématurément aux médias. Il est vrai que le ministre de la Justice a tenu une conférence de presse et qu'il a donné un aperçu général du but visé par ce projet de loi, mais il n'a donné aucun détail précis sur le projet de loi lui-même. C'est là un point clé.
    Je renvoie les députés à une décision rendue par le Président le 15 mars 2001 sur une question de privilège concernant le fait que les médias avaient obtenu des renseignements sur un projet de loi avant les députés. Je cite un extrait de cette décision:
    Ne pas fournir aux députés des informations sur une affaire dont la Chambre doit être saisie, tout en les fournissant à des journalistes qui les interrogeront vraisemblablement sur cette question, est une situation que la présidence ne saurait tolérer.
    Toutefois, ce n'est certainement pas le cas du projet de loi C-52. En fait, je dirais, et mon collègue le sait bien, que les députés ont été avantagés par rapport aux médias.
    Le projet de loi C-52 a été présenté hier et sera mis à l'étude aujourd'hui. En fait, comme le temps pressait et que le gouvernement ne voulait pas que les députés de l'opposition ne soient pas au courant du contenu du projet de loi, nous avons remis une copie du projet de loi, frappée d'un embargo, à tous les partis de l'opposition hier afin qu'ils puissent en discuter en détail à la réunion de leur caucus national. Autrement dit, nous leur avons donné amplement le temps d'étudier le projet de loi avant que nous n'en débattions.
    J'ajouterai qu'ils ont eu la possibilité d'étudier le projet de loi avant que le ministre de la Justice ne s'adresse aux médias.
    Encore une fois, il n'y a absolument pas matière à question de privilège. Comme le Président le sait fort bien, il y a matière à question de privilège uniquement si quelque chose entrave la capacité d'un député de faire son travail. Cela n'est pas du tout le cas ici puisque les partis de l'opposition avaient des copies du projet de loi avant que toute information ne soit fournie aux médias.
    Monsieur le Président, je sais que vous examinerez la question avec toute la sagesse qu'on vous connaît. J'attends une réponse le plus rapidement possible.

  (1015)  

[Français]

    L'honorable député de Beauséjour veut-il s'exprimer sur le même point?
    Monsieur le Président, je veux simplement dire que nous sommes entièrement d'accord avec le député de Joliette et le Bloc québécois quant à cette question. Nous trouvons qu'il y a eu un outrage au Parlement foncièrement injuste dans cette situation, et nous vous demandons de vous pencher sur cette question très sérieuse.

[Traduction]

Le secrétaire parlementaire a parlé des commentaires qu'a faits le ministre aux médias concernant le projet de loi. Il faut peut-être se demander s'il s'agissait de la première, de la deuxième, de la troisième ou de la quatrième conférence de presse que le ministre a tenue avant que le projet de loi soit présenté à la Chambre des communes.
    Ce n'est pas vrai du tout que les commentaires du ministre aux médias portaient seulement sur les éléments généraux du projet de loi, et non sur les détails, comme vient de l'affirmer le secrétaire parlementaire.
    Certains parmi nous ont répondu aux questions très spécifiques des médias après la conférence de presse qu'a donnée le ministre à l'hôtel Lord Elgin à propos des peines minimales obligatoires de deux ans, des ordonnances d'interdiction, des ordonnances de dédommagement, des déclarations de la victime et des déclarations faites au nom de la collectivité. Ces questions, ils y ont répondu avant que l'opposition reçoive un exemplaire du document frappé d'embargo ou que le projet de loi soit présenté à la Chambre.
    Monsieur le Président, je sais qu'une activité très importante vous a tenu occupé hier soir, mais lorsque vous aurez le temps d'examiner ce projet de loi, vous constaterez que les médias ont parlé de tous les éléments contenus dans le projet de loi un jour avant le moment où ce projet de loi a été présenté à la Chambre, et ce, parce que le ministre les a rendus publics lors d'une conférence de presse qui a eu lieu hors de la Colline du Parlement.
    Enfin, à mon avis, le secrétaire parlementaire a déformé les faits lorsqu'il a dit que le ministre n'a fait aucun commentaire aux médias avant que le document frappé d'embargo soit remis aux députés de l'opposition. Je répète que nous n'avons obtenu le document qu'après la conférence de presse du ministre, c'est-à-dire le jour suivant. Lorsque nous l'avons reçu, il n'était même pas nécessaire de le lire, parce que nous avions pu en connaître tous les détails dans les quotidiens qui en ont parlé.

[Français]

    Monsieur le Président, je confirme que nous avons reçu hier matin le projet de loi avec la mention « Secret jusqu'au dépôt en Chambre », alors que la conférence de presse a eu lieu lundi. J'ai annexé à la lettre que je vous ai fait parvenir le communiqué de presse du gouvernement et les articles qui montrent très clairement qu'il y a une similitude étroite entre ce qui a été présenté par le ministre de la Justice et ce qu'il y a dans le projet de loi. De plus, cela montre aussi très clairement que le ministre a carrément dit vouloir, par cette opération de communication auprès des médias, faire pression sur le Parlement. Là, il y a matière à outrage concernant les droits du Parlement et de l'ensemble des parlementaires en cette Chambre.

  (1020)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai quelques observations à faire sur le même point.
    Sauf votre respect, le point en litige ici n'est pas les exemplaires frappés d'embargo. Il est assez courant que les ministres en fournissent aux porte-parole de l'opposition immédiatement avant de présenter un projet de loi à la Chambre. Ils le font par courtoisie pour permettre aux autres partis, aux députés et aux porte-parole de se préparer à faire leur travail. Le problème n'est pas le fait de fournir des exemplaires frappés d'embargo. Le problème, c'est qu'un ministre et le gouvernement empêchent le Parlement de s'acquitter de son rôle en tenant une conférence de presse au sujet d'un projet de loi avant que celui-ci n'ait été présenté à la Chambre.
    En tant que député, je n'ai pas reçu d'exemplaire frappé d'embargo et je n'ai pas eu la chance de prendre connaissance du projet de loi. Les médias, eux, ont eu, semble-t-il, la possibilité d'entendre les commentaires du ministre.
    Permettez-moi de dire que le Parlement s'est toujours montré assez strict à ce sujet. Ce n'est pas pour rien que les projets de loi sont tenus secrets avant leur présentation à la Chambre. Ils portent la mention « secret » et ils sont secrets. On ne fait pas qu'y apposer cette mention purement pour la forme. Il s'agit peut-être d'une nouvelle tentative de la part du gouvernement de faire ce que les gouvernements aiment faire sur le plan politique, à savoir vendre leur salade avant qu'elle ne soit sur le marché. 
    Nous, parlementaires, ne saurions laisser passer une telle chose, car ce n'est peut-être qu'un premier empiètement. Peut-être aussi y a-t-il eu des discussions informelles entre les leaders parlementaires avant la présentation du projet de loi. Cela m'importe peu en tant que député. L'important, c'est qu'il n'est pas permis de soumettre un projet de loi au débat public, dans le domaine public, que ce soit au moyen d'une conférence de presse ou autrement, avant que la Chambre n'ait eu la chance d'en prendre connaissance.
    C'est la limite à ne pas dépasser qu'il faut établir et faire respecter. J'estime que le ministre l'a dépassée dans ce cas-ci et, si l'on n'en est pas certain, j'espère qu'un comité compétent pourra le déterminer si vous, monsieur le Président, ne vous en sentez pas apte.
    Monsieur le Président, je voudrais insister sur deux points. Premièrement, quand le ministre a parlé du projet de loi, il n'a pas donné de copies du projet de loi à la presse. Il a parlé en termes généraux de ce qu'on allait retrouver dans le projet de loi. C'est un point essentiel.
    Les députés de l'opposition peuvent bien dire que c'est un point de discussion mineur, c'est faux. C'est un point essentiel. Le ministre n'a pas donné de copies du projet de loi aux médias.
    Deuxièmement, comme mon ami du Parti libéral vient juste de le faire remarquer, il n'a pas eu l'occasion d'examiner le projet de loi. Tous les leaders parlementaires ont reçu une copie du projet de loi, frappée d'un embargo, afin que les membres de leur caucus puissent étudier le projet de loi avant qu'il ne soit débattu dans cette enceinte. On ne saurait voir là une atteinte à leur capacité de débattre du projet de loi. Ils ont pu en prendre connaissance préalablement.
    Je le répète, monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait eu atteinte aux privilèges. Nous attendrons cependant votre décision à cet égard.
    Je remercie les députés qui ont soulevé ces préoccupations.

[Français]

    Je remercie aussi l'honorable député de Joliette pour ses interventions sur ce sujet. Je considérerai tous les arguments présentés aujourd'hui concernant les privilèges du Parlement. À mon avis, c'est le point, ici. En effet, comme tous les honorables députés l'ont indiqué, la Chambre a le privilège de recevoir les projets de loi avant leur publication ailleurs. C'est un privilège très ancien de notre Parlement.

[Traduction]

    Je vais réfléchir aux éléments qui m'ont été présentés et je rendrai ma décision à la Chambre en temps voulu. Je ne pense pas que cela ait des conséquences sur la possibilité de débattre du projet de loi aujourd'hui. Le projet de loi a été présenté à la Chambre. Sa deuxième lecture a été inscrite à l'ordre du jour. Que la teneur du projet de loi ait été dévoilée prématurément n'a, à mon avis, rien à voir avec l'étude du projet de loi proprement dite, mais cela a peut-être porté atteinte aux privilèges des députés, comme l'a laissé entendre le député de Scarborough—Rouge River. Si le Président pense qu'il y a eu atteinte aux privilèges, peut-être alors qu'un comité devrait se pencher sur la question. Cependant, je vais réfléchir à la question et je ferai connaître ma décision à la Chambre en temps opportun.

  (1025)  

[Français]

    D'autre part, si l'honorable député de Joliette a une copie de ce projet de loi comportant le mot « secret » qui aurait été distribuée à d'autres qu'à son leader en Chambre, je serais intéressé à la recevoir et à la voir. Je pourrai peut-être communiquer avec la greffière concernant tout cela.

[Traduction]

    Cela clôt la discussion. Nous allons maintenant passer à l'ordre du jour.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc

L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada)  
    propose que le projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    — Monsieur le Président, le voilà. Ils n'arrêtaient pas d'en parler, et maintenant, nous pourrons en débattre.
    Je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd’hui à propos du projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude). Ce projet de loi renferme un certain nombre de dispositions créées pour s’assurer que les individus qui organisent et commettent des infractions de fraude graves reçoivent des peines plus sévères.
    L’objet du présent projet de loi est clair et simple — il modifiera le Code criminel pour améliorer les mesures d’intervention du système de justice contre les cas de fraude à grande échelle dont nous avons tous tellement entendu parler récemment. Il enverra un message clair à ceux qui pensent pouvoir duper les Canadiens et les convaincre de leur confier leurs économies. Au contraire, le projet de loi indiquera clairement que l’infraction de fraude constitue un crime grave qui entraîne de lourdes conséquences.
    Le projet de loi est également conçu pour améliorer les mesures d’intervention du système de justice à l’égard des victimes de fraude. Ces mesures proposées enverront un message clair aux victimes de fraude selon lequel les crimes commis contre eux sont graves et le préjudice subi sera pris en compte et réparé dans toute la mesure du possible. Dans l’ensemble, les mesures proposées dans le projet de loi contribueront largement à accroître la confiance des Canadiens dans le système de justice.
    Avant de procéder à la description des mesures prévues dans le projet de loi, il serait bon d’examiner l’état actuel du droit. Le Code criminel traite déjà de toutes les formes de crimes en col blanc — les infractions de fraude de valeurs mobilières, (comme le délit d’initié et la fraude comptable, dans lesquels la valeur des titres des actionnaires et des investisseurs est gonflée), de fraude pour marketing de masse, de vol, de corruption et de contrefaçon, pour ne nommer que quelques-unes des infractions susceptibles de s’appliquer à une série de faits donnés.
    Les peines maximales fixées dans le Code sont sévères. Par exemple, pour une fraude d’une valeur supérieure à 5 000 $, la peine d’emprisonnement maximale est de 14 ans. Il s’agit de la peine maximale la plus lourde, à part la peine d’emprisonnement à perpétuité.
    De plus, toute une gamme de circonstances aggravantes obligatoires s’applique déjà. Ces circonstances obligent les tribunaux qui déterminent la peine à augmenter la peine imposée lorsque, par exemple, la valeur de la fraude dépasse 1 million de dollars, l’infraction a causé des dommages à un nombre élevé de victimes et lorsque le contrevenant a indûment tiré parti de la réputation d’intégrité dont il jouissait dans la collectivité.
    Les tribunaux du pays ont clairement fait valoir que pour lutter contre la fraude à grande échelle, la dissuasion et la dénonciation constituent les objectifs les plus pressants dans le processus de détermination de la peine. Les tribunaux ont clairement indiqué que des peines à purger dans un pénitencier doivent être infligées dans les cas de fraude à grande échelle. Ce genre de fraude fait couramment l’objet de peines se situant entre quatre et sept ans d’emprisonnement. Plus récemment, bien entendu, Vincent Lacroix a reçu une peine d’emprisonnement de 13 ans pour les infractions de fraude massive de valeurs mobilières qu’il a commises au Québec il y a seulement quelques années.
    On constate donc que les tribunaux prennent maintenant au sérieux ces infractions de fraude. Cependant, le présent gouvernement estime qu’il y a encore beaucoup à faire pour renforcer les articles du Code criminel applicables à l’égard de ces infractions, et pour envoyer un message clair que le Parlement approuve les changements vers l’imposition de peines plus lourdes. À cette fin, le projet de loi C-52 propose des modifications qui permettront de s’assurer que les peines infligées dans ces cas reflètent valablement les conséquences graves que ces actes ont sur la vie des victimes, dont un grand nombre ont perdu toutes leurs économies ou toutes leurs économies de retraite.
    On estime que, dans le présent projet de loi, ce qui est particulièrement important, c’est la nouvelle peine minimale obligatoire de deux ans d’emprisonnement pour les infractions de fraude à large échelle. Comme je l’ai déjà mentionné, partout au pays, les tribunaux ont déjà reconnu les ravages que peuvent causer les fraudes à grande échelle, et ils ont souligné l’importance d’accorder une priorité à la dissuasion et à la dénonciation au moment de déterminer la peine à infliger dans de tels cas de fraude. Le gouvernement veut renforcer ce message et établir de manière claire une peine minimale lorsque la fraude commise a une valeur supérieure à 1 million de dollars.
    Bien des infractions de fraude commises à l’égard de Canadiens ont une valeur qui dépasse de beaucoup le million de dollars. Nous avons entendu parler récemment de cas de fraudes s’élevant à des centaines de millions de dollars. Il faut toutefois fixer une limite, et le présent gouvernement est d’avis que si un individu organise et commet une fraude dont la valeur est de 1 million de dollars ou plus, cette fraude constitue un crime très grave qui commande une peine minimale d’emprisonnement de deux ans.
    Bien entendu, les deux années de détention obligatoire sont un seuil et non un plafond. Si le Parlement déclare que la fraude de 1 million de dollars entraîne une peine minimale d’emprisonnement de deux ans, les fraudes d’une valeur supérieure entraîneront naturellement des peines encore plus lourdes. L’application des circonstances aggravantes dans le processus de détermination de la peine aidera aussi à orienter la détermination de la peine à imposer. Le Code criminel renferme déjà plusieurs circonstances aggravantes susceptibles d’être appliquées à une déclaration de culpabilité pour alourdir la peine.

  (1030)  

    Le présent projet de loi ajoute plusieurs circonstances aggravantes, notamment lorsque: la fraude a eu des conséquences particulièrement graves sur les victimes, compte tenu de leur situation personnelle, à savoir leur âge, leur situation financière et leur santé; la complexité ou la durée de la fraude était relativement importante; le délinquant a négligé de se conformer aux règles d’attribution des permis; le délinquant a détruit ou caché des documents se rapportant à la fraude ou au décaissement des recettes.
    Ces circonstances aggravantes présentent différents aspects de la fraude qui sont très inquiétants. Plus nous préciserons clairement ces circonstances aux tribunaux, plus les peines effectivement infligées traduiront la culpabilité réelle du délinquant et la gravité du crime.
    Une autre modification importante prévue dans le projet de loi consiste à donner au tribunal déterminant la peine le pouvoir d’interdire à une personne condamnée pour fraude d’exercer tout pouvoir relativement aux fonds ou aux biens réels d’autrui. La durée de cette ordonnance d’interdiction est fixée par le tribunal, selon ce qu’il estime convenable. La violation d’une telle ordonnance constitue une infraction. Cette mesure vise à prévenir la criminalité future. L’idée consiste à ne pas permettre au délinquant de commettre une autre infraction de fraude.
    Le Code criminel contient déjà plusieurs ordonnances d’interdiction, comme celle dont peut faire l’objet une personne déclarée coupable d’infractions de nature sexuelle contre des enfants, et qui interdit, entre autres, à celle-ci de travailler dans des écoles ou à d’autres endroits où elles pourraient être en position de confiance ou d’autorité par rapport à des jeunes.
    J'aimerais consacrer quelques minutes aux propositions contenues dans le présent projet de loi qui répondent aux préoccupations propres aux victimes de fraude. Les victimes de crime sont une priorité du présent gouvernement qui leur accorde une attention particulière et apporte un soutien, et ce projet de loi ne fait pas exception.
    On trouve deux mesures dans le présent projet de loi qui sont d’un intérêt direct pour les victimes: nos propositions sur le dédommagement et sur la déclaration au nom d'une collectivité. Je vais commencer par le dédommagement.
    Le dédommagement s’entend de la remise d’une chose à son propriétaire légitime. Elle diffère de l’indemnisation, qui constitue, dans le système de justice du Canada, un mécanisme de paiement géré par les gouvernements provinciaux et territoriaux, par lequel ceux-ci viennent en aide aux victimes d’actes criminels.
    Le dédommagement est le paiement par le délinquant d’une somme fixée par le tribunal. Actuellement, le Code criminel prévoit le dédommagement dans le cas d’actes criminels qui ont occasionné des dommages découlant de la perte ou de la destruction des biens, des blessures corporelles, des dommages psychologiques, des blessures corporelles infligées à l’époux ou aux enfants ou la menace de blessures corporelles envers ceux-ci.
    L’ordonnance de dédommagement est formulée au cours de l’audience de détermination de la peine du délinquant. Elle fait partie de la peine globale infligée au délinquant, en tant que mesure indépendante, dans le cadre d’une ordonnance de probation ou d’une ordonnance de sursis.
    Les ordonnances de dédommagement sont particulièrement appropriées dans les cas de fraude. Dans plusieurs cas récents ayant retenu l'attention du public, les médias nous ont appris que les délinquants s'étaient emparés de milliers de dollars. Dans ces cas choquants de duplicité, bon nombre de Canadiens innocents ont perdu leurs économies durement gagnées, et dans des cas vraiment terribles, leur fonds de pension. Lors de chaque procès, les juges devront décider si un dédommagement est approprié.
    Nos propositions prévoient que, dans les cas de fraude, le juge qui prononce la peine doit envisager une ordonnance de dédommagement dans le cadre de la peine globale imposée au délinquant. Le tribunal doit demander à la Couronne si des mesures raisonnables ont été prises pour donner la chance aux victimes de demander un dédommagement. Cette mesure vise à s’assurer que la peine ne peut être prononcée sans que les victimes n’aient eu la chance de parler avec les représentants de la Couronne et d’établir leurs pertes.
    Les tribunaux ont conclu qu’il n’est pas possible de rendre une ordonnance lorsque le montant n’est pas facilement déterminable ou lorsqu’il est difficile de répartir le montant entre les victimes.
    De plus, nos propositions comprennent un formulaire facultatif visant à aider les victimes à décrire leurs pertes. Dans le formulaire, la victime est nommée et les pertes sont établies; il est également précisé que la victime doit fournir au tribunal les reçus, factures ou estimations pour l’aider à préparer l’ordonnance de dédommagement. Dans tous les cas, ces pertes doivent être facilement déterminables.
    Ensemble, ces propositions augmenteront la probabilité que des ordonnances de dédommagement soient rendues. Nous espérons que ces propositions feront en sorte que le système de justice aidera davantage les victimes de fraude.
    J’aimerais souligner que l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels a recommandé des améliorations au mécanisme de dédommagement dans une de ses premières recommandations au ministre de la Justice. Bien que nos propositions ne soient pas aussi exhaustives que ce qu'a réclamé l'ombudsman, elles constituent une première étape pour améliorer le traitement des victimes au sein du système de justice.
    Le deuxième élément du présent projet de loi portant sur les questions relatives aux victimes est celui qui vise à permettre la déclaration au nom d'une collectivité.
    Actuellement, le Code criminel prévoit que les juges peuvent tenir compte d’une déclaration faite par la victime d’un acte criminel, appelée « déclaration de la victime ». Cette disposition vise à fournir au juge qui prononce la peine des renseignements supplémentaires concernant les pertes ou les dommages qui ont été causés par la perpétration de l’infraction. Cette déclaration est présentée lors de l’audience de détermination de la peine du délinquant.

  (1035)  

    La jurisprudence a établi que la déclaration de la victime vise trois objectifs: informer le contrevenant des conséquences de ses actes, ce qui peut contribuer dans une certaine mesure à favoriser sa réinsertion sociale, permettre aux victimes de libérer leurs émotions et fournir des renseignements aux juges qui prononcent la peine concernant les répercussions ou les effets de l’infraction. Les dispositions de ce projet de loi qui entendent créer une déclaration des répercussions sur la collectivité à l’égard des infractions de fraude visent également à atteindre ces trois objectifs.
    Le Code criminel indique que la déclaration de la victime devrait décrire les pertes ou les dommages subis par la victime. Il énonce en détail la procédure de présentation d’une déclaration de la victime, qui exige que la déclaration soit présentée par écrit et qu’elle soit communiquée à la Couronne et à la partie défenderesse. Les dispositions relatives à la déclaration de la victime prévoient également que le tribunal doit prendre en considération tout élément de preuve qui concerne la victime afin de déterminer la peine.
    Les tribunaux ont donné une interprétation large au terme « victime », de façon à ce que les personnes autres que la victime directe, y compris les collectivités, puissent présenter une déclaration de la victime. Les déclarations de la victime faites au nom de collectivités que les tribunaux ont prises en considération comprennent notamment une déclaration de la victime présentée par une synagogue au nom des membres de la congrégation dans une affaire d’incendie criminel, et une déclaration de la victime faite par une Première nation, qui décrivait les répercussions du vol de l’argent de la bande et du meurtre d’un enfant de la bande sur une collectivité de Premières nations. Ces cas, entre autres, sont des exemples de la reconnaissance par les tribunaux des répercussions des actes criminels sur les collectivités.
    Notre proposition rendrait cette reconnaissance plus claire dans la loi. Nous proposons, lorsque le tribunal détermine la peine qui sera infligée à un contrevenant pour une infraction de fraude, qu’il puisse prendre en considération une déclaration faite par la collectivité qui décrit les pertes ou les dommages qui ont été causés. La déclaration doit être présentée par écrit, identifier les membres de la collectivité, préciser que la personne peut parler au nom de la collectivité et être communiquée à la Couronne et à la partie défenderesse.
    Nous sommes d’avis que de telles déclarations des répercussions sur la collectivité confirmeraient plusieurs principes de détermination de la peine qui se trouvent dans le Code criminel : la dénonciation, la dissuasion, la réadaptation et la responsabilisation. Les déclarations des répercussions sur la collectivité permettront aux collectivités d’exprimer publiquement et directement au contrevenant les pertes ou les dommages subis, ce qui leur permettrait de commencer un processus de rétablissement et de guérison. Ces déclarations montreront que la collectivité dénonce le comportement du contrevenant. De plus, elles aideront le contrevenant en réinsertion sociale à comprendre les conséquences de ses actes.
    En conclusion, le présent projet de loi permettra d’améliorer les mesures d’intervention du processus pénal envers les victimes de fraude. Il exigerait que le tribunal qui détermine la peine examine si un dédommagement devrait être ordonné, et il permettrait au tribunal de recevoir une déclaration des répercussions sur la collectivité dans les cas où une collectivité, en plus des individus, a subi les répercussions de la fraude.
    Ce projet de loi constitue un grand pas vers l’avant en vue d’améliorer les mesures actuelles du système de justice prises pour répondre aux cas de fraudes graves. En créant une peine minimale obligatoire pour les fraudes de plus d’un million de dollars, en ajoutant des circonstances aggravantes aux fins de la détermination de la peine, en créant une ordonnance d’interdiction dans le cadre de la peine et en prévoyant un examen obligatoire sur le dédommagement des victimes, le présent projet de loi représente un ensemble complet de réformes qui rendent compte de la gravité des infractions de fraude pour les collectivités et les personnes.
    Pour ces motifs, j’incite tous les députés à appuyer ce projet de loi. Ce dernier offre aux députés la possibilité de montrer leur soutien sans équivoque aux victimes de fraude. Les victimes d’actes criminels méritent le respect de la Chambre. J’incite tous les députés à appuyer ce projet de loi et à le renvoyer au comité aux fins d’étude.

  (1040)  

    Monsieur le Président, j'apprécie toujours les observations du ministre, pour qui j'ai beaucoup de respect. Je vais d'abord soulever un point à examiner par le comité, puis je vais poser une question.
    Les peines minimales obligatoires posent toujours un problème. C'est peut être le cas, ou non, en l'occurrence. Notre système juridique est fondé sur le principe fondamental voulant qu'on n'impose pas de peine cruelle, inusitée ou non proportionnelle au crime. Si la peine n'est pas proportionnelle au crime, les juges, que nous considérons être les mieux placés pour porter un tel jugement, pourraient alors innocenter l'accusé. Une peine minimale obligatoire pourrait faire augmenter le nombre de détenus, ce qui serait contraire à l'effet recherché. Le comité pourrait se pencher sur ce problème.
    Dans la majorité des cas, les fraudes de plus de 1 million de dollars sont déjà punissables d'une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus. Le ministre pourrait-il nous donner des exemples précis de personnes qui ont commis une fraude de plus de 1 million de dollars et qui n'ont pas été condamnées à une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans, ce qui est le principe même du projet de loi?
    Monsieur le Président, une peine minimale obligatoire de deux ans se justifie pour les fraudes de plus de 1 million de dollars. Comme quelqu'un l'a dit hier, les juges, pour lesquels nous avons beaucoup de respect, sont liés par le système et les précédents. Pour le moment, je n'ai aucun exemple à donner de personnes reconnues coupables d'une fraude de plus de 1 million de dollars qui ont été condamnées à une peine d'emprisonnement de moins de deux ans, mais je suis sûr que, si je cherchais quelques minutes, j'en trouverais beaucoup.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aurais l'occasion de m'exprimer au nom du Bloc québécois sur ce projet de loi dans quelques minutes, mais je suis extrêmement surpris de la réponse que vient de donner le ministre. On a posé au vrai ministre, c'est-à-dire au ministre de la Justice, la question suivante: peut-il nous nommer une seule cause où quelqu'un qui a fait une fraude de 1 million de dollars et plus a reçu une sentence de moins de deux ans? On parle de 1 million et plus. Le ministre a été incapable de nous donner une réponse.
    Alors, je vais lui poser à nouveau la question. Ils ont fait une conférence de presse lundi. Nous, nous n'avions peut-être pas toute l'information lundi parce que le projet de loi était secret, mais peut-être qu'aujourd'hui, ils ont de l'information à nous donner. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il connaît une cause, une seule cause, où il y a eu des sentences de moins de deux ans pour une fraude de plus de 1 million de dollars?

[Traduction]

    Monsieur le Président, pour répondre à la question, notre gouvernement part du principe que si une personne commet une fraude d'une valeur supérieure à 1 million de dollars, la peine minimale est de deux ans. Nous pensons que c'est un point de repère valable. Au fond, nous disons que si la fraude s'élève à 1 million de dollars ou un peu plus, la peine sera de deux ans. Par contre, si la valeur de la fraude dépasse ce chiffre de plusieurs millions, la peine sera plus longue. À notre avis, une peine minimale de deux ans est satisfaisante.
    Monsieur le Président, je remercie le ministre d'avoir présenté le projet de loi, mais selon moi il ne changerait pas grand chose au système judiciaire, c'est d'ailleurs ce qui se dégage des questions posées par les autres députés. J'aimerais que le gouvernement présente des règlements visant à réduire les occasions de fraude dans le système économique, mais nous n'avons vu rien de tel.
    Avec ce projet de loi, le gouvernement continue de donner l'impression qu'il est plus sévère avec les criminels, sans toutefois examiner la cause profonde du comportement frauduleux sur le marché où les règlements ne protègent pas suffisamment les clients.
    Pourquoi le gouvernement emprunte-t-il cette voie au lieu de réduire les occasions de fraude dans notre régime de marché, ce qui serait plus utile?

  (1045)  

    Monsieur le Président, je ne peux pas accepter le postulat du député.
    Le projet de loi ajoute de nombreuses dispositions concernant la fraude. Nous proposons une peine minimale pour les personnes reconnues coupables d'avoir commis une fraude d'une valeur supérieure à 1 million de dollars. Nous ajoutons des circonstances aggravantes et précisons que les juges peuvent tenir compte de ces circonstances aggravantes. Nous créons également des ordonnances discrétionnaires et des déclarations faites au nom de collectivités. Nous croyons que ces mesures auront une incidence notable sur la fraude.
    Monsieur le Président, je serais curieux de savoir pourquoi le gouvernement a décidé que ce serait 1 million de dollars. Il me semble que la fraude est un crime grave, peu importe le montant en jeu. Pourquoi le gouvernement a-t-il tracé la ligne à 1 million de dollars? Pourquoi pas un demi-million? Ou un million et demi?
    Monsieur le Président, lorsqu'on définit ce qui constitue une fraude à grande échelle, il faut établir un montant minimum. Selon notre gouvernement, une fraude de 1 million de dollars, ce qui est une somme considérable et plus d'argent que je n'ai jamais vu de ma vie, est une fraude grave.
    Monsieur le Président, j'ai écouté mes collègues avec intérêt. J'ai exercé le droit pendant un certain temps dans le Nord de l'Alberta et j'ai eu l'occasion de me pencher sur des cas de ce genre. Je crois que le gouvernement fait un grand pas en avant avec cette mesure législative.
    Ce qui m'intéresse davantage, ce sont les déclarations des victimes et la façon dont les juges peuvent les utiliser pour déterminer exactement ce qui s'est produit et les répercussions passées et actuelles sur les familles. Les députés ne sont pas sans savoir que les familles touchées par ces crimes sont souvent des victimes totalement innocentes. Par conséquent, je pense que les juges seront dorénavant en mesure de mieux utiliser les outils nécessaires pour déterminer les conséquences collatérales du crime, car, parfois, certains éléments ne peuvent pas être déposés en preuve.
    J'aimerais que le ministre nous parle de cette question en particulier, des répercussions sur les victimes et de la façon dont nous prenons la défense des victimes, plutôt que celle des criminels.
    Monsieur le Président, la déclaration de la victime est un élément très important du projet de loi. Trop souvent, en matière de droit criminel, les victimes sont oubliées, et il n'y a pas de conséquences. La prise en compte des déclarations des victimes dans les cas de fraude à grande échelle permettra aux tribunaux de comprendre les répercussions sur une personne ou sur une collectivité de l'infraction en question. Ces déclarations exerceront une influence sur la décision du juge quant au type de sanction à imposer.

[Français]

    Monsieur le Président, j'inviterais mon collègue à lire l'article 718 et les articles suivants du Code criminel, ce qu'il n'a sûrement pas fait. Il verrait alors qu'en vertu des dispositions du Code criminel, le tribunal est maintenant obligé de faire venir devant lui les victimes d'actes criminels pour connaître leur opinion quant à la sentence qu'il doit rendre.
    Pour ma part, j'ai une question beaucoup plus importante à poser, sur laquelle je reviendrai dans quelques minutes. S'il dépose ce projet de loi, mettra-t-il fin aux paradis fiscaux?
    Je vais lui donner des explications parce que je pense qu'il n'a pas compris. Je vais m'exprimer tranquillement. Un individu fait une fraude de plusieurs millions de dollars. Que font ces bandits à cravate, qui ont préparé leur fraude depuis très longtemps et qui sont très intelligents? Ils investissent dans des paradis fiscaux. Le whip désire-t-il que j'en nomme quelques-uns? Je pense que mon collègue les connaît car son gouvernement les appuie déjà.
    Mettront-ils fin aux paradis fiscaux en même temps qu'ils nous demandent l'adoption de ce projet de loi C-52?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement s'attaque à ces problèmes de différentes façons, y compris avec le droit fiscal. Toutefois, dans ce cas-ci, on parle du projet de loi C-52.
    Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi propose des améliorations considérables en matière de fraude. Il existe des cas extrêmes de fraude au Canada et des cas bien connus un peu partout dans le monde. Ce projet de loi aiderait à traduire les fraudeurs en justice.

  (1050)  

    Monsieur le Président, les scandales d'entreprises ont marqué le début de cette décennie, détruit la vie de millions de personnes et déclenché une vague de réformes législatives.
    La fraude commise chez WorldCom a atteint 11 milliards de dollars et a mené au plus important dépôt de bilan de l'histoire du pays. En 2005, l'ancien PDG de l'entreprise, Bernard Ebbers, a été condamné à 25 ans de prison pour avoir orchestré la plus importante fraude de l'histoire du pays.
     Adelphia, Enron, Quest, Tyco et j'en passe. La liste est longue. Plus récemment, Bernie Madoff, l'ancien président non-dirigeant du NASDAQ a plaidé coupable à 11 chefs d'accusation pour avoir soutiré jusqu'à 65 millions de dollars à des investisseurs sur une période de 20 ans grâce à une combine à la Ponzi. Plusieurs de ses victimes étaient des travailleurs. Un couple de retraités, âgés de 82 et de 78 ans, a été obligé de se chercher du travail parce qu'il a tout perdu.
    L'ancien producteur de théâtre, Garth Drabinski, a été condamné à sept ans de prison pour son rôle dans une fraude de 500 millions de dollars chez Livent. Dans son jugement, la juge Benotto a dit:
     Le monde des affaires doit être averti que les supercheries et les transactions malhonnêtes seront sévèrement punies, que les victimes soient des gens vulnérables et naïfs ou des institutions financières bien nanties et elles-mêmes poussées par le désir de faire des profits. [...] Le monde des affaires [...] doit comprendre que l'honnêteté constitue sa monnaie d'échange.
    Elle a ajouté que Drabinsky dirigeait une entreprise profondément malhonnête et que les fraudes d'entreprises entraînent des pertes tangibles pour les débiteurs, les employés, les investisseurs et la société. De plus, les fraudes minent la confiance des marchés financiers et suscitent le cynisme. La juge Benotto a déclaré que le tribunal se devait de dénoncer avec force de tels comportements.
    Le Groupe Norbourg, dirigé par Vincent Lacroix, a floué 9 200 investisseurs dans des fonds communs de placement de 150 millions de dollars. Le juge Richard Wagner, de la Cour supérieure du Québec, a déclaré ceci:
    La preuve démontre que les actes reprochés à Vincent Lacroix [...] ont [...] ébranlé les structures des marchés financiers, tout en causant de sérieux dommages moraux aux victimes de ce scandale financier sans précédent dans les annales judiciaires canadiennes [...] Cette saga a également souligné la faiblesse des contrôles [des valeurs mobilières] et nourri une saine réflexion sur la gravité de tels crimes à notre époque et sur l'urgence d'assainir l'activité financière au pays [...] Le Tribunal est d'avis qu'un message clair et dissuasif doit être transmis à la population. Les crimes économiques doivent être sévèrement punis [...]
    Lacroix a reçu une peine de 13 ans d'emprisonnement.
    Entretemps, le procès du présumé auteur d'une chaîne de Ponzi, Ealr Jones, a été reporté à décembre. L'avocat de Jones affirme que l'État lui a fait savoir que les policiers avaient identifié 160 personnes qui seraient des victimes présumées d'une fraude totalisant 75 millions de dollars.
    Il s'agit là de cas très médiatisés, mais le ministère de la Justice a produit une liste de 12 cas de fraudes de plus de 1 million de dollars où les peines imposées étaient de moins de deux ans.
    La fraude revêt de nombreuses formes. L'Institut canadien des comptables agréés définit une fraude comme étant un « acte intentionnel commis par une ou plusieurs personnes parmi les membres de la direction, les responsables de la gouvernance, les salariés ou des tiers, et comportant l’emploi de manoeuvres trompeuses dans le but d’obtenir un avantage indu ou illégal. » Ces actes peuvent inclure l'appropriation illicite d'argent ou de matériel, la production de rapports financiers frauduleux et le blanchiment d'argent.
    Le crime en col blanc est un fléau pour les Canadiens. Malheureusement, il s'agit souvent d'un crime invisible. Les préjudices sont psychologiques et financiers.
    J'appuie donc le projet de loi parce que mon parti croit que les principes qui sous-tendent des règles plus strictes dans la détermination de la peine sont très importants, mais nous savons aussi que cela ne suffit pas pour empêcher les fraudes. Je reviendrai à cet aspect plus tard.
    Le projet de loi impose une peine obligatoire minimale de deux ans dans le cas des fraudes de plus de 1 million de dollars, ce qui élimine la possibilité de peine avec sursis et de détention à domicile. La peine maximale de 14 ans est conservée.
    Le projet de loi énumère des circonstances aggravantes dont il faut tenir compte en imposant la peine, notamment l'âge et l'état de santé des victimes, la durée de la fraude, ses répercussions financières et psychologiques. Le tribunal doit préciser quelles circonstances aggravantes ou atténuantes il a prises en compte pour déterminer la peine. Le projet de loi exige également que les juges tiennent compte de déclarations faites au nom d'une collectivité et envisagent de dédommager les victimes lorsque cela est possible. Il permet aux tribunaux d'interdire aux délinquants d’exercer un pouvoir sur l’argent ou les biens immeubles d’autrui.

  (1055)  

    Ce qu'il faut se demander, c'est si le projet de loi va assez loin. Un membre de la section nationale de droit pénal de l'Association du Barreau canadien a critiqué les propositions car elles ne constituent pas des modifications substantielles. Cet avocat a souligné que, actuellement, les personnes déclarées coupables de fraude de plus de 1 million de dollars risquent de lourdes peines d'emprisonnement pouvant dépasser la peine minimale proposée, qui est de deux ans. Les juges tiennent compte des facteurs aggravants ainsi que des facteurs atténuants lorsqu'ils imposent une peine à une personne déclarée coupable de crime en col blanc.
    Néanmoins, il faut encore répondre à d'importantes questions. Augmentera-t-on l'appui aux escouades policières qui enquêtent sur les cas de fraude? À défaut de l'appui nécessaire pour mener les enquêtes, la gravité des peines n'a pas vraiment d'importance. Faut-il retirer le nom des gens déclarés coupables de fraude grave de la liste des criminels admissibles à une libération conditionnelle après avoir purgé un sixième de leur peine? Combien coûterait la mise en oeuvre des nouvelles mesures? Dans quelle mesure leur application ferait-elle augmenter la population carcérale?
    Au lieu de chercher à répondre à ces importantes questions, le gouvernement a donné une quatrième conférence de presse à quelques rues de la Colline du Parlement. Combien coûte une conférence de presse tenue dans une salle louée à l'hôtel Lord Elgin?
    Les organisations comptent sur le comportement éthique de leurs membres et de leurs associés. Les délinquants les plus notoires du monde des affaires ont rejeté cette notion élémentaire avec arrogance. En fait, Bernie Ebbers, le PDG de WorldCom tombé en disgrâce, a qualifié de colossale perte de temps les efforts des employés pour mettre en oeuvre un code d'éthique.
    Il faut aller au delà des incitatifs négatifs pour que les entreprises fassent preuve de responsabilité sociale. Les compagnies ne sont pas des tours d'ivoire; elles constituent plutôt une partie intégrante de la société. Elles produisent des biens pour répondre à la demande et aux besoins. Elles emploient des millions de personnes et elles ont la capacité d'améliorer la société et l'environnement.
    Il faut offrir davantage d'incitatifs positifs, notamment pour renforcer la mentalité d'entreprise et la motivation des employés et attirer des consommateurs et des investisseurs ayant une conscience éthique. Ce faisant, nous obtiendrons un avantage concurrentiel.
    Les organisations doivent regagner la confiance de la société dont elles dépendent fondamentalement. Les codes d'éthique des entreprises sont importants. Les organisations ne peuvent rester neutres sur le plan des valeurs; elles doivent au contraire établir des lignes directrices claires en matière de comportement et assumer la responsabilité fondamentale qui leur incombe de les mettre en oeuvre à tous les niveaux de l'organisation.
    En conclusion, j'appuie le renvoi de ce projet de loi au comité parce qu'il faut protéger les Canadiens, mais je tiens à m'assurer que les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de cette mesure législative sont prévues.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grande attention ma consoeur et collègue. J'ai une question assez précise à lui poser. Je sais que son parti, comme nous probablement, va appuyer ce projet de loi en deuxième lecture afin qu'il soit étudié par le comité.
    Quelles seront les principales demandes de son parti politique pour appuyer le projet? De quelle façon voit-elle ce projet de loi modifié par le comité? Sur quels points principaux pense-t-elle que son parti insistera lorsque ce projet de loi sera à l'étude devant le comité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous appuyons ce projet de loi. L'une des recommandations que nous aimerions examiner est la libération conditionnelle au sixième de la peine. Cette question doit être étudiée par le comité.
    Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre que les libéraux vont appuyer le programme de lutte contre le crime du gouvernement conservateur. Je souhaiterais qu'ils arrivent à convaincre les députés du Bloc d'emboîter le pas et de protéger les victimes de crimes plutôt que de protéger les criminels, pour faire changement.
    Je me demandais si la députée pourrait commenter le nouvel outil de détermination des peines pour cette infraction en particulier. Il vise à empêcher d'autres crimes. En effet, le tribunal peut ordonner que les personnes reconnues coupables de ce type de crime ou qui sont frappées par une ordonnance d'un tribunal ne puissent pas participer aux activités, par exemple, d'organismes sans but lucratif ni continuer de les aider et qu'elles ne puissent pas s'occuper d'argent, de valeurs mobilières ou de biens fonciers. Plus précisément, cela les aidera à ne pas commettre d'autres infractions et à ne pas aggraver leur cas. Nous savons qu'elles ont déjà commis une infraction. Elles ont déjà des comptes à rendre au tribunal. Cette mesure garantira qu'elles ne peuvent pas s'occuper d'argent ou de valeurs mobilières.
    J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet et savoir si elle appuie cet aspect du projet de loi.

  (1100)  

    Monsieur le Président, je pense avoir clairement dit que l'interdiction de s'occuper de l'argent des autres est importante. Une personne qui s'est fait prendre ne devrait pas pouvoir s'occuper de l'argent ou des biens d'autrui.
    Nous pensons aussi qu'il est très important que le point de vue des victimes soit entendu et qu'on tente de les dédommager de leurs pertes.
    Monsieur le Président, la députée sait que les États-Unis ont des lois plutôt musclées et certainement un bien meilleur bilan que nous en ce qui concerne l'incarcération de certains de ces criminels en col blanc.
    Toutefois, il n'en demeure pas moins que Bernard Madoff a commis ses crimes en toute impunité pendant très longtemps parce que l'autorité réglementaire était régie par des initiés et des intervenants de l'industrie. En fait, à plusieurs reprises, un membre de l'organisme de réglementation a parlé de toute l'affaire aux autorités, mais ces dernières n'ont rien fait. Cela est dû au fait que, lorsque le gouvernement nomme les membres des organismes de réglementation, il choisit des intervenants de l'industrie même, ce qui aggrave le problème. Il devrait nommer des gens qui ne sont pas associés à l'industrie.
    Je demanderais à la députée de nous dire ce qu'elle pense à ce sujet.
    Monsieur le Président, au début de mon intervention, j'ai donné des exemples de crimes commis par de grandes sociétés américaines, comme Adelphia et WorldCom.
    Un des points que j'ai soulevés dans mon discours, c'est que les services policiers devraient disposer de plus de ressources pour mener des enquêtes sur la fraude. On devrait commencer par faire payer plus d'impôts aux sociétés.
    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la députée d'Etobicoke-Nord. Comme nous le savons tous, la période en fin de peine pendant laquelle une personne condamnée est mise en liberté surveillée vise souvent à ce que cette dernière s'engage dans un programme de transition qui l'aidera à mieux se préparer à mener une vie normale dans le vrai monde, au lieu d'être simplement relâchée, sans aucune préparation, dans la collectivité.
    Je me demande si la députée d'Etobicoke-Nord pense qu'il est important d'avoir cette période de transition en fin de peine au lieu de simplement relâcher les gens dans la société.
    Monsieur le Président, le député soulève une question importante. Cependant, c'est sur la libération conditionnelle après le sixième de la peine que nous devons nous pencher. Je pense vraiment que cette question doit être examinée par un comité.
    Monsieur le Président, il était intéressant de voir les députés néodémocrates parler de sévérité face à la criminalité même si, en réalité, ils ont refusé de voter en faveur de notre programme et de la protection des victimes.
    Un article de ce projet de loi présenté par le Parti conservateur en vue de durcir le ton face au crime concernait notamment des données de 2006 et 2007. Celles-ci permettaient de constater que seulement 20 p. 100 des condamnations pour fraude aboutissaient à une ordonnance de dédommagement. Les victimes, en raison d'une quelconque activité criminelle, se sont retrouvées sans le sou et sans aucun recours. Souvent, elles voudraient bien disposer de certains recours. Pourtant, il était plutôt choquant de constater que seulement 20 p. 100 des victimes bénéficiaient d'une ordonnance de dédommagement du tribunal.
    Dans cette situation particulière, j'ai pensé que c'était une excellente initiative du gouvernement conservateur d'exiger des tribunaux chargés de déterminer la peine de voir si des efforts raisonnables étaient faits pour donner aux victimes une chance de préciser si elles voulaient ou non un dédommagement. Je présume que ce serait le cas.
    Deuxièmement, les tribunaux seraient tenus d'envisager un dédommagement dans toutes les affaires de fraude et de donner les raisons pour lesquelles ils n'ordonnent aucun dédommagement. Je pense que c'est là une mesure très valable puisqu'elle i favoriserait manifestement les victimes plutôt que les criminels. J'aimerais savoir ce qu'en pense la députée.

  (1105)  

    Monsieur le Président, malheureusement, dans ma circonscription, nous avons eu de nombreux cas de fraude. Des aînés sont venus nous consulter parce qu'ils avaient tout perdu. Les services de police nous ont dit qu'ils n'avaient pas les ressources nécessaires, du fait que, même dans le cas des fraudes impliquant de petites sommes d'argent, il faut en moyenne deux ans pour rassembler les preuves.
    Il est important que nous donnions aux services de police les ressources dont ils ont besoin pour traquer les fraudes d'entreprise. Il est important que nous protégions les Canadiens. Nous avons la responsabilité d'assurer un dédommagement aux victimes.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom du Bloc québécois en ce qui a trait au projet de loi C-52 qui commence bien mal sa vie.
    Ce projet de loi a été annoncé par le ministre de la Justice lundi matin. Depuis quelques semaines déjà, on posait des questions ici à la Chambre. J'espère que mes collègues d'en face, qui lisent beaucoup de notes, se souviendront que le Bloc québécois posait déjà des questions sur ce projet de loi le 15 juin 2007. Il a été annoncé en grande pompe partout au Canada sauf à la Chambre des communes.
    Lundi, il était possible de voir la ministre à Calgary, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à Montréal et le ministre de la Justice ici, dans un hôtel de la ville d'Ottawa, faire la présentation du projet de loi. La seule chose qu'ils n'ont pas faite, c'est distribuer une copie du projet de loi aux journalistes présents. Toutefois, ils ont expliqué tout ce qu'il contenait. Ce projet de loi commence donc bien mal sa vie.
     Dès maintenant, nous voulons dire à cette Chambre que nous voterons en faveur du projet de loi. J'espère que mes collègues conservateurs comprendront une fois pour toutes que ce n'est pas parce que nous appuyons leur programme que nous appuierons ce projet de loi. C'est plutôt parce que nous avons l'intention de l'étudier en comité et de le modifier considérablement. J'espère que c'est clair pour nos amis conservateurs. Qu'ils ne pensent pas que ce projet de loi passera comme une lettre à la poste. Évidemment, nous le bonifierons en comité.
    Le président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne disant à la Chambre hier que tous les projets de lois allaient être étudiés rapidement aux comités. J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour lui. La bonne nouvelle, c'est que j'espère qu'il restera longtemps président de ce comité. La mauvaise nouvelle, c'est que nous prendrons le temps qu'il faut pour étudier ce projet de loi adéquatement et surtout y ajouter ce que, à notre avis, un projet de loi doit contenir, c'est-à-dire des mesures adéquates pour vaincre, contrôler ou du moins punir adéquatement ce qu'on appelle maintenant les bandits à cravate.
    Je vais raconter une histoire véridique. Un individu de chez nous vient de plaider coupable à une accusation de fraude. On peut donc en parler. M. Vincent Lacroix a fraudé 9 000 investisseurs. C'est vrai, on peut le dire. Je ne parle pas de M. Jones qui en a fraudé beaucoup également, je parle de M. Lacroix. Sa fraude dépasse les 150 millions de dollars.
    Les intentions du projet de loi sont bien belles, mais pense-t-on que les 150 millions de dollars qu'a détournés M. Vincent Lacroix sont encore disponibles dans une banque au Canada? J'espère que personne à la Chambre n'a la naïveté de croire que cet argent est encore au Canada.
    Ce projet de loi comporte deux problèmes majeurs. Si on veut s'attaquer aux criminels à cravate, il faut s'attaquer aux paradis fiscaux. Je vais expliquer ce dont il s'agit parce que je crois que mes collègues conservateurs ne comprennent pas ce que sont les paradis fiscaux.
    Un paradis fiscal, c'est ce que leur gouvernement a appuyé, qu'il a aidé à créer de toutes pièces, par exemple au Panama, en Jamaïque, aux Bahamas ou encore aux îles Caïmans. N'importe quel individu du Canada peut déposer 1 million de dollars dans un compte n'importe où, que ce soit en Jamaïque, aux îles Caïmans ou au Panama, mais il doit le déclarer. Il doit déclarer ses intérêts. L'argent et les intérêts investis là-bas doivent être imposés au Canada. Et comme par hasard, ils oublient qu'ils ont déposé de l'argent là-bas et ils oublient de le déclarer. Par conséquent, cela devient un paradis fiscal.
    Que pense-t-on que les criminels à cravate font? On s'attaque ici de criminels extrêmement brillants. Il faut être honnête et dire les vraies choses. Ce sont des criminels extrêmement brillants. Ils planifient leur fraude. Une fraude se planifie pendant plusieurs mois ou plusieurs années.

  (1110)  

    Que font-ils? Ils fraudent et retirent de l'argent.
    Déposeront-ils 150 millions de dollars à l'extérieur du pays du jour au lendemain? Eh bien non, ils déposeront de petites sommes: 1 million de dollars, 500 000 $, 2 millions de dollars, 700 000 $. Petit à petit, ils déposent des sommes à l'extérieur et les oublient. Ils oublient également de rembourser ceux qui leur ont confié cet argent pour le faire fructifier. Ils volent et fraudent donc des individus.
    Tant qu'on ne s'attaquera pas aux paradis fiscaux, ce projet de loi est voué à l'échec. Ce n'est pas compliqué, il est voué à l'échec si le gouvernement ne comprend pas et n'accepte pas qu'il faut absolument que, parallèlement à ce projet de loi, on s'attaque aux paradis fiscaux parce que c'est là qu'est rendu l'argent.
    J'espère qu'il n'y a pas personne d'assez naïfs, surtout pas le député de Lévis—Bellechasse, pour croire que l'argent de Vincent Lacroix est encore au Canada. J'espère que personne ne croit cela, parce que s'ils croient cela, ils sont vraiment dans le champ.
    Et là, il y a deux choses. J'ai bien parlé de la première chose, soit qu'il faut s'attaquer aux paradis fiscaux. On a posé cette question au ministre. On en fait du droit criminel. J'en ai fait pendant 30 ans. Je peux dire une chose, c'est que dans toute ma carrière, je n'ai jamais vu personne condamné à moins de deux ans pour une fraude de plus de 1 ou 2 millions de dollars. Je n'ai jamais vu cela.
    M. Burns, de la région de Trois-Rivières ou dans les environs, vient de plaider coupable à une fraude de 4 millions de dollars. Il a volé 4 millions de dollars. Pense-t-on que cet homme va se retrouver, comme le diraient les bons députés d'en face, les pieds sur la bavette du poêle chez lui? Voyons donc! La preuve, c'est que l'agence qui contrôle les marchés financiers au Québec a poursuivi M. Vincent Lacroix et elle a obtenu, de façon pénale, une sentence de 12 ans. Cette sentence a été révisée, revisitée et réduite à la Cour d'appel.
    Cela ne s'arrête pas là. M. Lacroix a été condamné au criminel et il vient de plaider coupable à une fraude de 150 millions de dollars. Peut-on croire qu'il va obtenir une sentence de moins de deux ans? Que va-t-il faire? Je vais le dire ce qu'il va faire. Il a plaidé coupable et le juge vient de lui imposer une peine de 12 ans ou de 13 ans. Si on n'enlève pas le sixième de la peine, il va être éligible à une libération au sixième de sa peine. C'est cela qui était demandé. Faisons ensemble le calcul: ce cher M. Vincent Lacroix sera éligible à sortir de prison au sixième de sa peine, dans un an et demi ou deux ans. Il sera alors âgé d'environ 50 ans. Que fera-t-il alors? Il va prendre le bateau, l'avion, le train, le métro, l'auto, ou tous ces moyens réunis s'il le faut, pour partir le plus loin possible et se rendre à l'endroit où il a mis son argent dans un paradis fiscal. C'est là qu'il faut intervenir rapidement.
    Il est là le problème de ce projet de loi. Actuellement, on n'est pas capables car le gouvernement va à la petite semaine, amende n'importe quoi dans le Code criminel et dépose des choses. Je pense que le ministre de la Justice a évité et oublié d'aller regarder son Code criminel en déposant ce projet de loi, parce que lorsqu'on regarde les victimes, le tribunal doit s'assurer avant de prononcer la sentence que les victimes ont été entendues. C'est l'article 718 du Code criminel. Pourquoi met-il cela dans le projet de loi? On n'en a pas besoin car c'est déjà là. Cela donne quoi de mettre cela en plus? C'est encore une autre chose pour alourdir le Code criminel disent les juges.
    Nous disons qu'il faut absolument abolir le sixième de la peine et il faut absolument qu'on s'attaque aux paradis fiscaux. Cela presse. Cela doit se faire en même temps qu'on appuiera, modifiera, transformera et charcutera ce projet de loi en comité. Il faut alors que tout cela se fasse en même temps et il faut abolir le système des libérations conditionnelles.
    La meilleure, je l'ai entendue en cette Chambre hier après-midi, quand le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a dit en cette Chambre que le ministre de la Sécurité publique regardait actuellement le système de libérations conditionnelles et ne voulait pas y aller morceau par morceau, mais plutôt faire une modification d'ensemble. C'est de charrier le monde, parce que c'est exactement ce qu'ils font dans le Code criminel.

  (1115)  

    Ils charcutent et ils modifient. Quand ce n'est pas l'article 742, c'est l'article 350. Quand ce n'est pas l'article 350, c'est l'article 132. Ce gouvernement modifie n'importe quoi, n'importe où, sans s'assurer que cela suit une logique. C'est cela que les juges lui reprochent. Cela a été dénoncé au Barreau du Québec et lors des diverses interventions devant les tribunaux. Malheureusement, les juges ne peuvent pas parler et ne parlent pas souvent. Toutefois quand ils parlent, surtout les juges à la retraite, ils disent que ce gouvernement n'a aucune vision.
    Tough on crime, cela ne veut rien dire. Cela ne veut rien dire quand on n'a pas toutes les mesures appropriées.
    Ce projet de loi est comme le projet de loi C-42 d'hier. On abolit les emprisonnements avec sursis. Où se retrouvent les gens? Par malheur, ils se retrouvent dans les prisons du Québec, celles de l'Ontario, dans les prisons financées par les gouvernements des provinces. Actuellement, les prisons du Québec débordent. C'est la même chose en Alberta, à Vancouver ou partout au Canada. On ne pense pas plus loin que de répondre à un besoin dit immédiat.
    C'est bien dommage, mais ce projet de loi ne répond pas aux besoins actuels de la société. C'est ce que le Bloc a dénoncé et c'est ce que nous continuerons de dénoncer. Qui plus est, ce projet de loi risque d'envoyer un faux message. En effet, les fraudes de 2 millions de dollars et plus méritent deux ans et plus d'emprisonnement. Cela veut dire que quelqu'un qui fraude pour 1,5 million de dollars mériterait peut-être une peine de six mois de prison; c'est ce que cela dit. Cela risque d'envoyer un faux message et d'entraîner des sentences à la baisse. Actuellement, la moyenne des sentences pour les fraudes supérieures à 2 millions de dollars et au minimum de cinq ans, et je n'ai répertorié que les sentences au Québec et un peu partout au Canada. Je ne suis pas allé consulter ailleurs. C'est un minimum de cinq ans. Que vient-il faire avec ce projet de loi? On n'a pas besoin de cela. Les sentences sont déjà là. Ce sont déjà des sentences supérieures à deux ans.
    Il faut absolument qu'on s'attaque à autre chose. Ce qu'on dit au Bloc québécois depuis très longtemps, c'est que quand on fait une politique anticrime, il faut avoir une série de mesures qui, toutes mises ensemble, font en sorte qu'on lutte adéquatement contre le crime. Par exemple, il faut la création d'une escouade policière. Là, il faudra arrêter de penser que la GRC est juste bonne pour s'occuper des vendeurs de drogue. Elle va devoir devenir spécialisée. Il va falloir qu'on mette des escouades spéciales, ce que nous appelons, nous, des comptables, qui peuvent être policiers. Il y en a qui ne connaissent pas cela de l'autre côté. Avant, on avait des policiers qui connaissaient des choses en matière de drogues. C'est correct, cela peut continuer, mais il faudra établir des escouades spéciales et cela prend des gens capables de lire un bilan et de suivre une filière.
    J'expliquais cela au ministre de la Justice. Je pense qu'il n'avait pas compris, alors je vais donc lui expliquer encore un peu. Pense-t-il que l'argent qui figure dans les bilans existe? Ceux qui fraudent pour des sommes énormes agissent de toutes sortes de façons. Ce sont des gens très brillants. Ils sont capables de faire dire à des bilans des choses que n'importe quel individu ne serait pas capable de comprendre. Alors, il faut des escouades spéciales. Il faut renforcer les règles concernant les institutions bancaires. C'est très bien le secret bancaire, mais aujourd'hui, dans notre milieu, il faudra que les banques soient coopératives avec l'escouade policière qui se mettra à la poursuite d'un bandit à cravate. Il faut modifier la Loi de l'impôt.
    En outre, j'entends mes collègues d'en face parler de la confiscation des biens. J'ai écouté le député de la région de Québec, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice qui siège au Comité permanent de la justice, venir dire en ondes hier qu'on sera capable d'enlever, de saisir des biens qui appartiennent à ces criminels à cravate. Quelqu'un rêve-t-il en cette Chambre? Pensez-vous que les bandits à cravate se sont achetés 44 maisons, 3 châteaux, 4 bateaux? Voyons donc! Ils s'achètent une maison, peut-être un chalet, mais tout l'argent est dans des paradis fiscaux. Bien souvent, la maison n'est pas à leur nom, mais au nom de leur frère ou de leur soeur. Comment fera-t-on pour prouver que cette maison a été acquise avec des biens ou avec de l'argent provenant de la fraude de Vincent Lacroix? Bonne chance! Or c'est cela qui se passe actuellement. Alors, il faut pouvoir suivre ces sommes d'argent et que ces escouades spécialisées puissent le faire.

  (1120)  

    Je parlais des paradis fiscaux. Il faut absolument y mettre fin. Cela devient un endroit extraordinaire pour cacher de l'argent, pour voler et pour continuer à faire des fraudes. Il faut abolir le droit à une libération conditionnelle au sixième de la peine.
    J'irai même plus loin. Même si j'étais criminaliste et même si je défendais des individus accusés de crimes sérieux, j'ai toujours prétendu, et je vais continuer à le prétendre à la Chambre, qu'une libération conditionnelle, cela se mérite. Il va falloir l'inclure dans la loi parce qu'un individu qui ne fait rien, qui reste en prison et qui attend que ce tiers ou ce sixième de sentence arrive, ne fait rien pour être remis en liberté. Il attend dans ces écoles du crime que sont les pénitenciers. S'il ne fait rien, il ne mérite pas de libération conditionnelle. Une libération conditionnelle devrait se mériter.
    Des programmes devraient être mis en place. Si la personne ne participe pas à ces programmes, elle purgera sa sentence au complet. C'est ce qu'on dit et c'est ce que je répète à la Chambre depuis mon élection de juin 2004. Il faut que les criminels purgent leur sentence. Il ne s'agit pas d'imposer des sentences minimales d'emprisonnement. Cela ne règle rien. Il faut que les criminels purgent leur peine. Actuellement, un individu condamné à trois ans de pénitencier ne fait même pas huit mois de détention.
    Il n'y a rien à faire d'un individu comme cela. Il entre en prison pour trois ans et en ressort au bout de huit mois. Il n'a rien appris. C'est cela le problème que les conservateurs ne comprennent pas. Si on veut s'attaquer à la criminalité, il faut s'attaquer aux raisons pour lesquelles les criminels s'en sortent le plus aisément, c'est-à-dire les libérations conditionnelles. Il faut mettre fin à ce système qui permet à des individus d'être libérés au sixième de leur peine sans même avoir fait le tiers de leur peine. Il faut qu'une libération conditionnelle se mérite.
    Nous pensons que ce projet de loi devra être étudié en comité et que le ministre de la Justice devra comparaître devant le comité. Je sais déjà quelle sera ma première question au ministre. J'espère qu'il sera préparé et que quelqu'un de l'autre côté la lui aura transmise. A-t-il déjà vu des sentences de moins de deux ans données dans des cas de fraudes supérieures à 1 million de dollars? Si quelqu'un peut répondre à cela, j'aimerais qu'il le fasse le plus tôt possible. Généralement, ces fraudes comportent une peine allant de six à sept ans.
     À l'heure actuelle, je peux dire que le Bloc québécois sera en faveur de ce projet de loi. Cependant, je ne veux pas que ce soit mal interprété. Je le répète une dernière fois, ce n'est parce que nous sommes d'accord avec le programme tough on crime des conservateurs, absolument pas. C'est parce que nous voulons modifier ce projet de loi pour qu'il respecte ce que la société québécoise demande aujourd'hui.

  (1125)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je félicite le député d'avoir bien informé le ministre de la Justice de la première question qu'il va poser au comité. J'aimerais connaître la réponse à cette question importante. Combien de fois les tribunaux ont-ils imposé des peines allant à l'encontre des intérêts des simples citoyens dans les cas de fraudes graves impliquant de grosses sommes d'argent?
    Le projet de loi C-52 constitue une réforme importante, et il y a des raisons pour lesquelles il a été présenté maintenant, et non il y a 25 ou 50 ans.
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a laissé entendre que les partis de l'opposition appuyaient le programme de lutte contre le crime du gouvernement conservateur. Ce n'est absolument pas le cas pour moi. Cependant, il y a de nombreux autres députés à la Chambre, et je crois que tous les partis de l'opposition vont appuyer le projet de loi pour des raisons rationnelles.
    J'aimerais que le député se prononce sur cette insinuation selon laquelle tous les partis de la Chambre ont adopté le programme de lutte contre le crime du gouvernement.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue. Le Bloc québécois ne partage pas et ne partagera certainement pas l'agenda des conservateurs en ce qui a trait à leur expression tough on crime.
    Nous avons actuellement des chiffres qui démontrent que cette pensée magique — tough on crime — n'accomplit pas ce qu'elle est censée accomplir. Selon les chiffres aux États-Unis, les peines minimales d'emprisonnement n'ont pas réduit la criminalité, bien au contraire.
    Les peines minimales d'emprisonnement ne sont pas un palliatif à un fait qui est facile à comprendre, c'est-à-dire qu'on ne réduit pas la criminalité en imposant de plus lourdes peines. Ce que nous essayons de faire comprendre aux conservateurs, c'est que les criminels doivent faire leur temps en détention. Qu'ils fassent leur temps en détention.
    Si on est capables de leur faire comprendre cela, ce sera déjà un pas dans la bonne direction.
    Monsieur le Président, mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue n'a pas mentionné un élément présent dans le projet de loi qui est très important. Il s'agit des victimes des actes de fraude, les victimes des criminels à cravate.
    L'aspect de réparation est un élément important du projet de loi. Cela touche non seulement les personnes majeures, mais également le cas des mineurs.
    Le 14 octobre dernier, j'étais au Centre jeunesse de Lévis qui fait un travail remarquable dans la région de Chaudière-Appalaches. Les responsables m'ont dit que lorsque vient le temps de faire de la prévention et de pousser les jeunes à ne plus commettre des actes de la sorte, l'aspect de réparation est très important. C'est donc un élément qu'on retrouve dans le projet de loi en ce qui a trait à la réparation pour les personnes majeures ou mineures.
    On dit d'ailleurs que les juges pourront imposer aux délinquants une ordonnance de dédommagement dans toutes les affaires de fraude mettant en cause une victime identifiée ayant subi des pertes déterminables. On retrouve différentes mesures de la sorte. On demande que le ministère informe la cour des mesures prises pour permettre aux victimes d'établir leurs pertes facilement déterminables, les pertes quantifiées et qu'un dédommagement puisse être envisagé.
    Il y a donc un aspect extrêmement important de reconnaissance des dommages subis par les victimes. J'aimerais porter cet élément à l'attention de mon collègue et savoir s'il a l'intention d'appuyer ces mesures du projet de loi? A-t-il l'intention d'appuyer le projet de loi en Chambre, mais également lorsque viendra le temps de voter, de se lever en Chambre pour l'appuyer?

  (1130)  

    Monsieur le Président, contrairement à certains en cette Chambre, je répondrai immédiatement que je ne suis jamais resté assis dans mon fauteuil et que j'ai toujours voté. Je voterai encore et je voterai en faveur de ce projet de loi pour qu'il puisse être charcuté, modifié, amendé, transformé en comité selon ce que veut la population.
    Je réponds maintenant à la question de mon collègue. S'il lisait l'article 718.2 du Code criminel, il verrait que tout ce qui est dans ce projet de loi, en ce qui a trait à la réparation, est déjà dans le Code criminel. Les juges doivent — pas « peuvent », pas « pourraient » ou « ne sont pas obligés », ils « doivent » — s'assurer que les victimes ont été entendues. Pas « pourraient » par un document quelconque, ils doivent les recevoir.
    C'est exactement ce que le juge a fait dans le dossier de Vincent Lacroix. Il a rencontré l'association des victimes et il doit le faire. C'est dans le Code criminel. On n'a pas besoin de l'inclure dans le projet de loi, c'est déjà là. C'est ce qu'on appelle dans notre jargon de la redondance inutile. On ne s'attaque pas au vrai problème, on lance de la poudre aux yeux en disant que c'est une mesure majeure. Ce ne l'est pas du tout. C'est déjà dans le Code criminel. On n'a pas besoin de l'y remettre.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je pense que le gouvernement donne beaucoup de faux espoirs aux gens s'ils tentent de leur faire croire que les victimes de fraude seront dédommagées correctement.
    Le député a souligné à juste titre que le gouvernement doit s'occuper du problème important des paradis fiscaux. Les personnes qui sont à l'origine de fraudes, et plus particulièrement les chaînes de Ponzi, sortent de l'argent du pays. Elles mettent de l'argent au Panama et dans les îles Caïmans, de sorte que lorsque le pot aux roses est enfin découvert, il ne reste plus d'argent pour dédommager les victimes.
    Le gouvernement doit s'occuper du problème des paradis fiscaux, mais il doit avant tout s'occuper du problème des initiés de l'industrie à la tête des organismes de réglementation. Nous devons intervenir afin d'empêcher ces choses de se produire parce que, une fois qu'elles se produisent, il est trop tard pour agir.

[Français]

    Monsieur le Président, mon collègue a parfaitement raison. Avec tout le respect que je dois aux conservateurs, je leur reproche de déposer des projets de loi sans en avoir calculé tout l'effet.
    De notre côté, nous disons qu'il faut non seulement s'attaquer aux fraudeurs à cravate, mais il faut s'attaquer à la possibilité qu'ils placent cet argent et le dilapident ailleurs que là où ils ont fraudé.
    Si le gouvernement pense que les fraudeurs à cravate gardent l'argent sous leur lit, c'est dommage, mais c'est qu'il vit encore au XIXe siècle. Aujourd'hui, avec les méthodes sophistiquées que ces fraudeurs ont inventées, ils sont capables de mettre de l'argent dans un compte au Québec, en Ontario et partout au monde en quelques minutes.
    Il faut donc s'attaquer sans délai aux paradis fiscaux. C'est urgent! Sinon, on ne pourra rien obtenir avec la mise en place de ce projet de loi.

  (1135)  

    Monsieur le Président, je veux simplement dire à mon collègue criminaliste et spécialiste du Code criminel que ce que veulent les victimes, c'est se faire rembourser.
    Ce projet de loi remboursera-t-il les victimes?
    Monsieur le Président, la réponse est non.
    Ce projet de loi ne remboursera pas les victimes si on ne s'attaque pas directement à la source. On me permettra de répéter rapidement que ces fraudeurs à cravate planifient leurs fraudes et leurs vols durant une très longue période. Ce n'est pas un vol à main armée, bien que ce soit presque cela parfois, mais c'est un vol qui s'étale sur une très longue période. Ils ont donc le temps de placer l'argent ailleurs et de le faire disparaître. Il est là, le problème.
    Il n'est pas vrai que ce projet de loi seul va régler le problème. C'est faux. On fait croire aux gens des choses qui ne sont pas vraies.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-52, qui propose des modifications à l'article 380 du Code criminel du Canada, qui porte sur la fraude et l'influence sur le marché public.
    Il fait partie d'une série de mesures sur la criminalité que le gouvernement a présentées dans le cadre d'une campagne de relations publiques pour donner l'impression qu'il sévit contre la criminalité et que les partis de l'opposition sont complaisants à l'égard de celle-ci. J'y ai beaucoup réfléchi, et il ne fait aucun doute que c'est une campagne de relations publiques. Pourquoi donc le gouvernement aurait-il communiqué le projet de loi aux médias avant de l'avoir présenté à la Chambre? Je sais qu'il en a été question ce matin; on a fait valoir qu'il y a eu atteinte aux privilèges et je crois comprendre que le Président se prononcera sur la question tôt ou tard. Il demeure, cependant, que les méthodes du gouvernement donnent l'impression qu'il mène une campagne de relations publiques.
    Cela ne veut pas pour autant dire que nous nous opposerons à la mesure, parce que les Canadiens veulent savoir que les parlementaires se soucient du crime en col blanc. Ce sont des crimes graves, surtout quand des gens confient leurs épargnes de bonne foi, pensant qu'elles seront investies, et se font dépouiller de leurs épargnes et de leurs pensions, priver de leur droit de jouir de l'argent qu'ils ont confié à d'autres.
    Cependant, le projet de loi ne crée aucune nouvelle infraction. D'ailleurs, le véritable problème avec le crime en col blanc, notamment les escroqueries dont j'ai parlé, n'est pas l'absence de dispositions juridiques, mais bien le manque d'enquêtes et de poursuites en bonne et due forme.
    Nous entendons souvent parler des escroqueries quand elles sont mises en lumière, mais les enquêtes peuvent prendre jusqu'à trois ans. C'est là la véritable faiblesse des poursuites relatives à de tels crimes.
    Si nous voulons vraiment sévir contre la criminalité, il est évident que nous devrions être en mesure de mener des poursuites et des enquêtes et de prévoir les ressources nécessaires, mais notre système est déficient à cet égard. Il ne l'est toutefois pas à l'autre extrémité. Je vais vous donner un exemple.
    L'une des dispositions du projet de loi, et peut-être la plus importante dont le gouvernement aime bien faire la promotion, prévoit l'imposition d'une peine minimale de deux ans d'emprisonnement pour des fraudes de plus de 1 million de dollars. Je le répète, ce n'est pas nécessaire parce que les juges tiennent compte de la valeur de la fraude au moment de la détermination de la peine.
    À Terre-Neuve-et-Labrador, une peine de deux ans moins un jour a été imposée, il y a six ou huit mois, dans un cas de fraude d'une valeur considérablement moins élevée, peut-être moins de 200 000 $. Cette fraude portait sur un montant représentant le cinquième du montant de 1 million de dollars donnant lieu à la peine d'emprisonnement minimale établie dans le projet de loi.
    Le gouvernement veut prévoir une peine minimale obligatoire dans la loi uniquement à des fins de relations publiques, mais cette mesure ne répond pas à un besoin réel.
    Le projet de loi lui-même ne va pas très loin pour protéger le public contre les fraudes, particulièrement les fraudes qui visent les marchés, les valeurs mobilières et le genre de fraudes qui attirent énormément l'attention au pays. Ce sont les ressources nécessaires pour faciliter les poursuites et les enquêtes qui semblent inadéquates. La situation est différente pour ce qui est des peines.
    Quelle est vraiment la situation? Les juges pourraient envisager des ordonnances de dédommagement, tel que prévu aux articles 738 et 739 du Code criminel. Il n'y a rien qui oblige les gens à verser un dédommagement. Ces article disent simplement que le tribunal devrait envisager d'ordonner un dédommagement.
    Je présume que les juges n'ont pas besoin qu'on leur rappelle cela. Ce sont des personnes intelligentes et instruites qui font appliquer le Code criminel et qui sont informées par les procureurs lorsqu'une situation devrait donner lieu à un dédommagement. Le gouvernement ne croit certainement pas qu'un juge ne songerait pas à ordonner un dédommagement lorsque la chose est justifiée.
    Cette mesure additionnelle est-elle donc si importante dans la lutte contre la criminalité? Il est évident, particulièrement dans les cas de fraude où les victimes ont été privées de leurs économies et de leurs revenus de pensions ou autres, que le dédommagement devrait être un élément prioritaire dans tout système de détermination de la peine, sans qu'il soit nécessaire de donner des directives précises au tribunal dans ce sens.

  (1140)  

    Le gouvernement semble sous-entendre, et cela fait partie de sa rhétorique sur les juges libéraux, que ces derniers ne se soucient guère des victimes d'actes criminels. En avril prochain, il y aura 30 ans que je suis membre du Barreau. D'après mon expérience, les juges s'inquiètent énormément du sort des victimes d'actes criminels, particulièrement dans le cas des crimes économiques où les victimes pourraient être dédommagées. Ce serait la première priorité.
    Il est clair qu'au cours des dernières années on a énormément modifié le Code criminel relativement aux déclarations des victimes et à la possibilité, pour ces dernières, de comparaître devant les tribunaux pour faire état des conséquences financières et psychologiques subies. Ce projet de loi prévoit de telles dispositions. Ces situations sont courantes.
    Il y a lieu de prendre en compte les circonstances aggravantes, et je ne vois rien de mal dans le fait d'énumérer ces circonstances, mais elles font partie aussi de la jurisprudence. Les circonstances aggravantes à prendre en compte lors de la détermination de la peine incluraient, entre autres choses, les répercussions de la fraude sur les victimes, la question de savoir si le contrevenant s'est conformé à la réglementation ou aux normes professionnelles, l'ampleur, la durée et la complexité de la fraude de même que le degré de planification. Les juges évaluent toujours le degré de planification et de préméditation avant de déterminer une peine.
    Ces éléments pourraient indiquer, dans une certaine mesure, qu'on reconnaît la nécessité de prendre en considération des circonstances particulières dans les cas de fraude, mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi demeure plutôt mitigé à cet égard.
    Ce qu'il faut vraiment pour mettre les Canadiens à l'abri du type de fraude dont nous parlons, c'est une meilleure réglementation, une réglementation faisant en sorte que les personnes qui prennent l'argent des gens et le détiennent en fiducie le fassent conformément à des règlements rigoureux. Or, le gouvernement semble éviter d'aller dans ce sens. Il préconise le libre marché. Il n'aime pas que le gouvernement, la bureaucratie ou les règlements prennent une place trop importante. Or, c'est par la prévention qu'on peut mettre les Canadiens à l'abri de ce type de crime.
     L'un des facteurs les plus importants pour décourager le comportement criminel n'est pas forcément la peine – et cela vaut également pour bien d'autres dispositions pénales –, mais plutôt le risque d'être pris. C'est là un facteur de dissuasion important, ou du moins plus important. Il ne sert à rien de prévoir une peine si les contrevenants sont pris, mais non poursuivis. Il y a des gens qui ne font pas l'objet d'une enquête correcte. Et les épargnants ne sont pas protégés.
     Les médias font grand cas des peines prononcées aux États-Unis. Récemment, Bernard Madoff a été condamné à une peine d'emprisonnement de 150 ans. Je ne vois pas en quoi cette peine est plus dissuasive qu'une peine de 120, de 130 ou de 75 ans, pour un homme de 60 ou de 70 ans. C'est de la bêtise.
     Les Américains ont exagéré de cette manière pour, en quelque sorte, convaincre les gens de l'existence d'un effet dissuasif. Bernard Madoff a fraudé pendant 25 ans sans se faire prendre. Voilà le plus grand encouragement à commettre des crimes: on peut s'en tirer pendant des années sans se faire épingler.
     Il nous faut un système qui assure une meilleure régulation, de meilleures enquêtes et fait en sorte que ceux qui gèrent l'argent des autres sont assujettis à une réglementation, à un examen rigoureux et aux normes exigeantes qui doivent être celles de gens qui occupent des postes de confiance. Voilà où le problème se situe.
     D'abord, si nous voulons réprimer le crime sévèrement, nous devons nous assurer que ceux qui risquent de commettre des crimes en soient détournés par la crainte d'être pris s'ils se livrent à ce genre de comportement. Deuxièmement, si des plaintes sont formulées, elles doivent donner lieu rapidement à une enquête approfondie. Ce sont là des mesures plus importantes, et de loin, que celles qui figurent dans le projet de loi.
     Les peines minimales obligatoires nous inspirent des réserves. Comme notre parti tient à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité, il va l'appuyer à l'étape de la deuxième lecture.

  (1145)  

     Le projet de loi manque de vigueur. Il n'assure pas la protection dont les épargnants ont besoin, et il ne propose pas une amélioration notable par rapport à ce qui existe déjà. Néanmoins, il faut lancer un avertissement: le crime en col blanc est pris au sérieux. Il est important que la société ne tolère pas que les gens qui se rendent coupables de ce genre de fraude ou de comportement s'en tirent facilement. Il ne faut pas qu'ils soient traités différemment des autres criminels. Ce sont des crimes graves, et il faut les prendre au sérieux.
     Si nous prenions ces crimes vraiment au sérieux, nous veillerions à ce qu'ils fassent rapidement l'objet d'une enquête. Il faudrait donner suite sérieusement à toutes les plaintes. Il faut soumettre à une réglementation et à un contrôle beaucoup plus importants ceux qui gèrent l'argent des épargnants après leur avoir proposé certains taux de rendement. Le gouvernement du Canada doit jouer un plus grand rôle. Il ne suffit pas que le gouvernement se dise intransigeant avec le crime. Il veut fixer des peines minimales obligatoires pour tous les crimes imaginables et il veut que cela passe pour de la sévérité, mais les autres partis ne sont pas d'accord. Il faut que ce genre de modification ait une certaine logique. Nous ne pouvons pas simplement modifier le Code criminel un peu au hasard dans l'espoir que les gens se sentent mieux protégés. À mon sens, le projet de loi n'assurera pas une protection bien plus grande aux simples citoyens.
    On va peut-être convaincre la population qu'en serrant la vis à ces gens-là, on va les dissuader, mais à quoi va servir réellement le minimum obligatoire de deux ans? À les convaincre de limiter leur fraude à 900 000 $ au lieu d'un million? Vont-ils pouvoir passer sous la barre et éviter cette peine minimale? C'est absurde, il suffit d'en parler pour comprendre que c'est un chiffre passablement arbitraire.
    Encore une fois, on pourrait imposer une peine de plus de deux ans si elle est méritée même pour une fraude de moins d'un million de dollars, s'il y a des circonstances aggravantes et préméditation. Quand les victimes subissent le préjudice qu'on a vu dans certains cas, les tribunaux ont les moyens de prendre les mesures dissuasives requises, et c'est ce qu'il faut.
    Le Code criminel est censé être un outil permettant à la société, aux tribunaux et aux juges de prévenir la criminalité, de protéger la société, de châtier les criminels et d'aider les victimes dans toute la mesure du possible auprès des tribunaux.
    La question est de savoir si ce projet de loi rend cet outil plus efficace. Il envoie peut-être un message, mais je n'ai jamais été un grand partisan des peines minimales obligatoires, qui peuvent aller à l'encontre d'une bonne application de la justice. Je ne veux pas dire que quelqu'un qui commettrait une fraude de plus d'un million de dollars devrait facilement pouvoir échapper à une peine de plus de deux ans. Les juges le savent très bien. En fait, tout ce qu'on fait en proposant une peine minimale de deux ans, c'est du rattrapage par rapport à ce que font déjà les juges.
    Les gens qui suivent de près les décisions des tribunaux savent que ces décisions tiennent compte de l'opinion de la communauté, de sa réaction à un type de crime donné. L'infraction ne touche pas seulement des personnes, elle viole aussi des normes de la collectivité. Si la collectivité s'indigne d'un type de crime donné, de l'escroquerie dont sont victimes certaines personnes, la magistrature se prononce avec plus de fermeté.
    C'est déjà arrivé lors de procès de criminels en cravate. Notre problème, c'est que, s'il y a de nombreux procès retentissants aux États-Unis, il n'y en a en revanche pas beaucoup au Canada. Combien en avons-nous eus? Si peu que quand il y en a un, il fait sensation. Où est emprisonné Conrad Black? Pas au Canada. Il a enfreint les lois du Canada, mais il n'est pas en prison au Canada. On ne l'a pas poursuivi au Canada.

  (1150)  

    Nous ne voyons pas beaucoup de Canadiens se faire poursuivre pour des crimes en col blanc. Le gouvernement du Canada ne prend pas de mesures énergiques pour s'attaquer à ces crimes et s'assurer qu'ils fassent l'objet d'enquêtes en bonne et due forme et de poursuites devant les tribunaux le plus rapidement possible. Je ne dis pas qu'une personne qui fait l'objet d'accusations est coupable. Je dis que l'affaire devrait être entendue rapidement par les tribunaux. Une enquête en bonne et due forme devrait être menée, puis les tribunaux devraient être saisis de l'affaire. Si la personne est reconnue coupable de ce crime, son cas devrait être traité sans délai et de la meilleure façon possible.
    Adopter une loi à la Chambre pour le simple plaisir de le faire, et uniquement pour ajouter une autre mesure législative à la liste des projets de loi du gouvernement visant à sévir contre la criminalité — même si, pour diverses raisons, la mesure peut être appuyée ou non par les autres partis — équivaut à faire de la petite politique avec un problème grave qui préoccupe tous les Canadiens.
    Les gens à Montréal qui ont été victimes de M. Jones — qui n'a pas encore été reconnu coupable de quelque crime que ce soit — ont perdu l'argent qu'ils lui avaient confié. De graves accusations ont été portées contre cet individu. Les pertes subies par les victimes sont absolument dévastatrices. Lorsque des personnes ont économisé et qu'elles comptent maintenant sur le revenu tiré des placements qu'elles ont faits afin d'avoir un appartement et un style de vie à leur goût puis que tout s'écroule et qu'elles se retrouvent dans la pauvreté, c'est effectivement dévastateur et cela ne devrait pas se produire. C'est pour cette raison que l'on parle ici de crime.
    Pourquoi de telles situations se produisent-elles? Ce n'est pas parce que les peines imposées ne sont pas assez sévères. Ces situations se produisent parce que la réglementation qui vise ce genre d'activité n'est pas assez rigoureuse. Les gens doivent pouvoir porter plainte relativement à des fraudes présumées, et ces plaintes doivent être prises au sérieux. Une plainte devrait constituer un avertissement et entraîner une enquête, afin de prévenir une situation ou d'y mettre un terme longtemps avant d'en arriver au point où des centaines et peut-être même des milliers de personnes sont victimes de fraude et perdent leurs économies et leurs investissements. Nous prônons une approche plus rigoureuse au niveau des enquêtes, des poursuites et de la prévention — qui sont tous des volets importants — plutôt que de simples modifications au Code criminel qui sont franchement très mineures.
    Monsieur le Président, nous avons eu quelques cas de fraude de col blanc dans ma circonscription, à Sudbury. Les victimes sont ordinairement des personnes âgées qui se sont fiées à quelqu’un pour placer sagement leur argent. Nous avons été témoins d’une multitude de scandales et de complots destinés à déposséder des aînés.
     Le député pourrait-il nous en dire un peu plus sur un système qui permettrait de mieux réglementer ce secteur, de faire de meilleures enquêtes et de réaliser ce dont il a parlé dans son discours? En quoi un tel système devrait-il consister? Trouve-t-on quelque chose de ce genre dans le projet de loi?

  (1155)  

    Monsieur le Président, nous avons aussi de nombreuses fraudes à Terre-Neuve-et-Labrador. Il y a quelques années, un entrepreneur de pompes funèbres a pris de l’argent à des centaines de personnes pour des services funéraires prépayés et a tout dépensé pour lui-même. Quand les gens mouraient, leur famille s’attendait à ce que cet homme s’occupe des funérailles. À Terre-Neuve, on parle souvent de l’argent de l’enterrement. C’est très important pour les aînés, du moins dans ma province, parce qu’ils estiment qu’ils ont une responsabilité. Ils ne veulent pas être un fardeau pour quiconque à leur mort. Ils économisent donc pour se faire enterrer. Même les gens qui ne sont pas du tout riches veillent à garder une petite somme pour leurs funérailles. C’est vraiment tragique quand ces gens confient leur argent à quelqu’un, puis constatent que leur confiance a été trahie. C’est une expérience très pénible.
     Comment y remédier? En engageant des poursuites criminelles, bien sûr, mais aussi en définissant des règles spéciales pour l’établissement des fiducies, la production de rapports et la surveillance. Nous avons besoin de meilleurs règlements. Ceux qui prennent de l’argent aux gens doivent être considérés comme fiduciaires des fonds et être soumis à un contrôle. Il devrait y avoir un régime d’inspection et de production de rapports.
    Monsieur le Président, j’ai trouvé intéressantes les observations du député. J’aimerais lui faire part de quelques réflexions concernant le projet de loi. Convient-il que l’une des raisons pour lesquelles nous semblons avoir besoin de mesures législatives plus rigoureuses, c’est que notre société est beaucoup plus riche, que le patrimoine de la classe moyenne a considérablement augmenté et qu’il y a prolifération d’instruments financiers et multiplication du nombre de gens qui en achètent et en vendent?
     Ensuite, est-il disposé à réfuter les allégations de nombreux députés du gouvernement d’après lesquels nos ennuis sont dus aux procureurs, à la police et aux juges qui ne se soucient plus de nous?
     En fait, le projet de loi n’est pas d’une très grande utilité. Il contient quelques bonnes dispositions destinées à actualiser la loi et nous permet au moins de montrer à nos électeurs que nous sommes conscients des grandes fraudes qui se produisent.
    Monsieur le Président, je crois que le député a raison. Il y a effectivement prolifération. Il y a énormément plus d'argent aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 20 ans. Je ne crois pas que notre société ait encore compris quoi faire à ce sujet. Pour une raison ou une autre, les personnes qui ont accès à l'argent n'ont pas nécessairement les compétences nécessaires pour le gérer elles-mêmes. Elles se fient à des gens qui offrent leurs services pour faire cela à leur place. Ce genre de relation implique un degré élevé de confiance, confiance qui, souvent, n'est malheureusement pas méritée.
    C'est pourquoi nous avons besoin du genre de réglementation dont nous parlons ici. La question n'est pas simplement que les procureurs et les juges nous laissent tomber. Du côté des policiers, je ne sais pas s'ils ont les ressources dont ils ont besoin à leur disposition.
    Si c'est le cas et que les policiers n'ont effectivement pas suffisamment de ressources, c'est un problème que le gouvernement du Canada peut contribuer à régler. Si le gouvernement présentait à la Chambre une mesure visant à accroître la capacité de la GRC au niveau national ou des autres services de police d'un bout à l'autre du pays à enquêter pour faire la lumière rapidement sur toute allégation de fraude perpétrée par des criminels en col blanc, nous serions totalement en faveur d'une telle mesure.
    Cela nous aiderait à lutter contre les crimes de ce genre, mais nous ne pouvons pas rejeter simplement le blâme sur les policiers ou encore sur les procureurs et les juges. Nous devons dire que nous avons une solution qui apportera un certain soutien aux gens partout au pays.

  (1200)  

    Monsieur le Président, je félicite le député pour son discours.
    En réponse à une question, il vient de mentionner que, si le gouvernement présentait une mesure législative pour aider nos procureurs, la GRC et les autres services de police, il appuierait volontiers une telle mesure.
    J'ai une question à poser au député. Si la Chambre était saisie d'une mesure législative, comme celles qui ont été présentées pour lutter contre les crimes violents et contre certains problèmes liés à la drogue, et que nos policiers, nos responsables de l'application des lois et nos procureurs disaient que cette mesure les aiderait et leur donnerait les outils dont ils ont besoin, même si elle prévoyait des peines minimales, le député appuierait-il cette mesure ou s'y opposerait-il simplement à cause de cette disposition?
    Monsieur le Président, je suppose que cette question est quelque peu théorique.
    Ce projet de loi sera renvoyé au comité. La suggestion du député est de nature philosophique. Je pensais qu'il allait me demander pourquoi nous nous sommes élevés contre les augmentations salariales pour les agents de la GRC en votant contre le budget. C'est le genre de tactique qu'utilisent habituellement les députés d'en face.
    Quoi qu'il en soit, je pense que le député a posé une question pertinente. Les peines minimales obligatoires ne sont pas une bonne chose. On n'a pas besoin de cela dans la loi. Nous disons à la Chambre que nous allons appuyer ce projet de loi en principe à l'étape de la deuxième lecture. Pourquoi? Parce qu'il fournit une certaine orientation aux tribunaux et qu'il laisse entendre que, peut-être, une approche plus sérieuse pourrait être adoptée pour lutter contre le crime en col blanc et la fraude. Toutefois, nous ne croyons pas que ce projet de loi prévoie beaucoup d'outils.
    Selon moi, la GRC et les services de police du pays ont besoin de plus de ressources pour pouvoir mener des enquêtes plus efficaces sur les crimes de ce genre.
    Je ne sais pas encore si, au final, nous allons appuyer le projet de loi. Il sera renvoyé au comité, qui en débattra. Les peines minimales obligatoires posent problème. Elles constituent un échec aux États-Unis, et nous devons attendre de voir si elles se trouveront dans le projet de loi lorsqu'il reviendra à la Chambre.
    Monsieur le Président, le NPD appuiera le projet de loi C-52 à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il soit renvoyé au comité. Cependant, le gouvernement agit trop tard. Lorsque ces situations se produisent, les victimes veulent être dédommagées, mais elles ne le seront pas. La population cultive beaucoup de faux espoirs à ce sujet.
    Comme le député du Bloc l'a mentionné, le gouvernement ne prévoit aucune mesure pour éliminer les paradis fiscaux des îles Caïmans, où les fraudeurs cachent leur argent. Nous devons empêcher les fraudes de se produire, dès le début, en renforçant les organismes de réglementation. Nous devons nous débarrasser des initiés de l'industrie qui siègent dans ces organismes. De plus, il faut imposer l'agrément à ceux qui travaillent dans le secteur et les surveiller comme il se doit.
    Si nous réalisons tout cela, nous éviterons les problèmes que nous avons actuellement.
    Monsieur le Président, les propos de mon collègue me rappellent que des organes d'indemnisation des victimes de crimes ont déjà existé au pays et qu'ils ont été pendant un temps financés par le gouvernement du Canada.
    En conséquence de la participation du gouvernement fédéral, un certain nombre de provinces, dont celle d'où je viens, ont mis fin aux activités de leurs organes d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le gouvernement devrait peut-être envisager la possibilité de rétablir ces organes.
    Monsieur le Président, je partagerai aujourd'hui mon temps de parole avec le député de Kelowna—Lake Country.
    Je suis ravie d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet du projet de loi C-52, qui modifie le Code criminel et qui propose des peines plus lourdes dans les cas de fraude.
    Le projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui permettront d'imposer des peines plus sévères aux auteurs de fraudes graves. Ces mesures feront clairement comprendre que la fraude est une infraction grave qui entraîne des conséquences sérieuses et, de ce fait, elles renforceront la confiance des Canadiens dans le système judiciaire, particulièrement après les récents cas de fraude d'envergure rapportés dans les médias.
    En vertu du projet de loi C-52, les juges devront tenir compte du tort causé aux victimes de fraude lorsqu'ils imposeront une peine aux personnes trouvées coupables de fraude. Le gouvernement du Canada est déterminé à donner suite aux préoccupations des victimes de tous les types d'actes criminels, notamment la fraude et les crimes en col blanc.
    Je concentrerai aujourd'hui mes propos sur deux mesures de ce projet de loi qui font ressortir la nécessité de tenir compte du tort causé aux victimes.
    Le projet de loi C-52 contient des dispositions visant à favoriser l'imposition d'une ordonnance de dédommagement dans les cas de fraude. À l'heure actuelle, le Code criminel permet aux juges d'ordonner aux auteurs de fraude de dédommager les victimes lorsque la situation le permet. Le dédommagement peut servir à éponger une partie des pertes monétaires des victimes, suite à un tort physique ou psychologique ou aux dommages matériels causés par le crime. Le juge peut également ordonner au contrevenant de payer les frais encourus par les membres de sa famille suite à un déménagement en cas de lésions corporelles ou de menaces de cette nature.
    Le montant du dédommagement doit pouvoir être facilement établi et non contesté. Le juge ne peut ordonner de dédommagement pour souffrances et douleurs ou pour d'autres torts. Seules les instances civiles peuvent établir le montant du dédommagement. Enfin, le dédommagement peut faire l'objet d'une ordonnance indépendante ou être une condition de mise en liberté sous surveillance ou de libération conditionnelle.
    Le projet de loi C-52 exigerait que les juges envisagent le dédommagement dans tous les cas de fraude mettant en cause une victime dont l'identité est connue et dont les pertes sont vérifiables. Par surcroît, ces dispositions prévoient que tout juge qui décide de ne pas imposer d'ordonnance de dédommagement doit justifier sa décision.
    De plus, le projet de loi C-52 exigerait que, avant d'infliger une peine à une personne reconnue coupable d'une fraude, le juge s'enquière auprès du poursuivant de la prise de mesures raisonnables pour offrir aux victimes l’occasion d’indiquer si elles réclament un dédommagement pour leurs pertes. Cette disposition vise à garantir que la peine n'est pas déterminée avant que les victimes aient eu la possibilité d'indiquer si elles comptent réclamer un dédommagement au contrevenant et elle leur donnerait le temps de calculer leurs pertes.
    Enfin, le projet de loi C-52 contient une formule type de déclaration relative au dédommagement pour fraude. Même si l'utilisation de cette formule ne serait pas obligatoire, elle faciliterait les démarches des victimes qui veulent être dédommagées.
    Ensemble, les propositions du projet de loi C-52 sur les dédommagements, si elles sont adoptées, devraient donner aux victimes la possibilité de réclamer un dédommagement aux personnes déclarées coupables de fraude et inciter les tribunaux à délivrer plus souvent des ordonnances de dédommagement dans les cas qui le justifient.
    Le projet de loi C-52 contient également des dispositions visant à inciter les tribunaux à prendre en considération les répercussions que la fraude peut avoir, non seulement sur des particuliers, mais aussi sur des groupes et des collectivités. Le Code criminel exige actuellement des tribunaux de prendre en considération la déclaration de la victime qui décrit les dommages ou les pertes qui lui ont été causés par la perpétration de l’infraction.
    Les tribunaux canadiens ont déjà pris en considération des déclarations de victimes faites au nom d'un groupe. Lorsqu'un groupe a été la cible d'une fraude, un grand nombre de personnes, y compris certaines qui n'ont même pas subi de pertes financières, peuvent en subir les conséquences. Le projet de loi C-52 permettrait expressément aux tribunaux de prendre en considération une déclaration faite par une personne au nom d'un groupe décrivant les torts et les pertes subis par le groupe au moment d'infliger une peine à une personne reconnue coupable de fraude. Ces déclarations offriraient aux groupes, par exemple un groupe communautaire ou un groupe de personnes âgées, un moyen efficace de sensibiliser le tribunal au préjudice causé par la fraude.

  (1205)  

    Des événements récents, notamment au Québec et en Alberta, ont illustré l'effet dévastateur que les crimes en col blanc peuvent avoir sur les particuliers et les collectivités du Canada. Le projet de loi C-52 contribuerait énormément à la reconnaissance des dommages et des pertes subis par les victimes comme étant des facteurs importants qui doivent être pris en considération dans la façon dont les auteurs de ces crimes sont traités.
    Bien que l'amélioration de la capacité de notre système de justice de répondre aux besoins des victimes de fraude soit évidemment une priorité pour notre gouvernement, d'autres aspects du projet de loi touchent aux fondements du processus de détermination de la peine et influent sur les peines que les fraudeurs peuvent s'attendre à recevoir.
    Le projet de loi indiquerait clairement aux tribunaux d'imposer une peine minimale de deux ans d'emprisonnement pour toute fraude d'une valeur supérieure à un million de dollars. Comme de nombreuses fraudes dépassent largement ce montant, des peines beaucoup plus sévères devront être imposées dans ces cas.
    Le projet de loi décrit également les circonstances aggravantes dont il faut tenir compte dans la détermination de la peine, dont les répercussions du crime sur les victimes.
    Enfin, le projet de loi permettrait aux tribunaux qui déterminent la peine de contribuer à la prévention de la criminalité en interdisant au contrevenant d’exercer, dans le cadre d'un emploi ou d'activités de bénévolat, tout pouvoir relativement aux fonds ou aux biens réels d’autrui.
    Ces propositions constituent un train de mesures qui visent à reconnaître la gravité des infractions de fraude pour les collectivités et les particuliers.

  (1210)  

    Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole cet après-midi pour parler d'un projet de loi très important, soit le projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude).
    Le projet de loi vise les fraudeurs comme ceux qui se sont retrouvés récemment au centre d'affaires rapportées dans les journaux et discutées abondamment dans la population.
    Je parlerai un peu du type de fraude que l'on voit aujourd'hui et j'expliquerai pourquoi cela constitue un problème dont nous devons nous occuper.
    Il y a aujourd'hui des criminels dont les méthodes sont si raffinées et originales que n'importe qui peut devenir leur victime. La variété des stratagèmes est étourdissante. Il y a des gangs organisés qui falsifient des documents juridiques et des titres de propriété puis vendent ou hypothèquent des propriétés qui ne leur appartiennent pas. On connaît des cas de maisons qui ont été vendues en l'absence des propriétaires qui trouvaient des étrangers installés chez eux à leur retour. C'est difficile à croire, mais c'est vrai.
    Il y a aussi toutes les fraudes de télémarketing. Des gens se font dire par téléphone qu'ils ont gagné un concours ou un prix ou se font offrir un article à acheter ou encore se font demander de contribuer à une oeuvre de bienfaisance.
    Nous avons la responsabilité d'agir avec diligence, mais il est parfois difficile pour les Canadiens de faire la différence entre d'une part les entreprises et les organismes caritatifs légitimes et d'autre part, les escrocs. Les Canadiens et les étrangers continuent donc de se faire escroquer des millions de dollars. Bon nombre d'entre nous sommes familiers avec les fraudes boursières, souvent sous la forme de combines à la Ponzi, les fraudes comptables qui consistent à surévaluer la valeur d'un titre boursier et d'autres combines complexes conçues pour amener par la ruse des investisseurs à faire des placements qu'ils n'auraient pas faits s'ils avaient été bien informés. Tout le monde sait que ces fraudes peuvent causer des pertes souvent astronomiques.
    Les fraudes boursières ont également pour terrible conséquence de saper la confiance que placent les Canadiens dans les marchés de capitaux, dans les entreprises canadiennes et dans les organismes de réglementation qui sont pourtant censés faire en sorte que les pratiques commerciales soient transparentes et responsables. Et la liste est longue.
    PhoneBusters, le centre d'appel antifraude canadien, a répertorié plus de 20 types d'escroqueries qui sont actuellement pratiquées. Certaines de ces escroqueries sont particulièrement effrayantes.
    L'une d'entre elles, que PhoneBusters a baptisée « Hitman Email », le courriel du tueur à gages, le consommateur recevrait des courriels qui lui auraient été adressés par un tueur qui aurait été engagé par quelqu'un pour assassiner le destinataire du courriel. L'auteur du courriel demande une grosse somme d'argent pour ne pas mener à bien sa mission.
    Qui parmi nous n'a pas reçu ce mystérieux courriel d'un prince nigérien qui nous demande de lui envoyer 20 000 $ pour obtenir en retour une récompense très importante?
    D'autres escrocs profitent de l'amour des gens pour les animaux. Nous aimons tous les animaux. La photo d'un chien est diffusée, accompagnée d'une légende expliquant que ses propriétaires doivent déménager et que l'animal se cherche de nouveaux maîtres. Il suffit d'envoyer une petite somme pour acquérir l'animal. Naturellement, il n'y a pas de chien et l'argent se volatilise simplement.
    Il y a aussi la fraude de la rénovation domiciliaire. Je représente la circonscription de Kelowna—Lake Country, où habitent un grand nombre d'aînés qui sont souvent à la merci de vendeurs qui sont aussi de beaux parleurs. Il y a également des publicités de voyage frauduleuses sur eBay et sur des sites de petites annonces frauduleuses. La liste est longue.
    Les fraudeurs pourraient être des membres productifs de notre société s'ils utilisaient leur créativité à l'intérieur des limites de la légalité. Au contraire, ils profitent de personnes innocentes pour s'enrichir.
    Le mois dernier, dans ma circonscription, Kelowna—Lake Country, Gloria Lozinski a raconté à l'émission Canada AM du réseau CTV que sa soeur s'était suicidée lorsqu'elle s'est rendue compte qu'elle avait perdu les économies de toute une vie, soit environ 300 000 $, dans une combine à la Ponzi, en Alberta. Mme Lozinski a dit que sa soeur, Edna Coulic, lui avait téléphoné pour lui relater ce qui s'était produit. Ma soeur m'a dit qu'elle avait tout perdu, a raconté Mme Lozinski. Lorsqu'elle lui a demandé des détails, sa soeur lui a dit qu'elle s'était [tout simplement] fait avoir. Mme Lozinski a ajouté que sa soeur était convaincue qu'elle allait obtenir un rendement très élevé et que les personnes en cause avaient tout fait pour la convaincre que ce serait le cas. « Ils lui ont fait croire qu'elle devait se procurer un coffret de sûreté », de dire Mme Lozinski. Lorsque sa soeur s'est rendue compte qu'elle n'aurait pas l'argent promis, elle a communiqué à plusieurs reprises avec les personnes en cause, pour les supplier de lui rendre son argent. « Edna n'était plus la même », a ajouté Mme Lozinski. Son comportement avait changé. Elle est devenue antisociale et déprimée. Peu de temps après, elle s'est enlevée la vie.
    Tel est le genre d'impact dévastateur que les crimes en col blanc ont sur la vie des gens et des familles dans ma circonscription et dans tout le pays. Après des décennies d'indifférence, les Canadiens se rendent maintenant compte que des combines existent partout. Personne n'est à l'abri des fraudeurs.

  (1215)  

    Il s'agit de vrais crimes qui causent de vraies souffrances, et il est temps que la justice pénale recommence à prendre les cas de fraude au sérieux.
    Le projet de loi améliore les dispositions de détermination de la peine du Code criminel qui sont liées à la fraude, afin de faire en sorte que les peines imposées reflètent adéquatement le préjudice causé aux victimes. Une peine minimale de deux ans est prévue dans le cas des fraudes dont la valeur s'élève à un million de dollars ou plus. Il va de soi que si la fraude est encore plus élevée, comme c'est souvent le cas, ou s'il existe d'autres circonstances aggravantes, la peine imposée devrait être beaucoup plus lourde.
    En ce qui a trait aux circonstances aggravantes, le projet de loi C-52 ajoute d'autres facteurs à la liste liée aux infractions de fraude dans le Code criminel. Le projet de loi dit clairement que si la fraude entraîne des conséquences particulièrement importantes pour les victimes, que ce soit en raison de leur situation financière, de leur santé ou de tout autre facteur, la peine imposée doit être plus lourde. De même, la complexité, la durée ou le niveau de planification de la fraude peuvent aussi entraîner une peine plus sévère.
    Si les contrevenants n'ont pas respecté la réglementation, notamment l'obligation de détenir une licence pour vendre des valeurs, ou s'ils ont caché ou détruit des dossiers qui préciseraient où est allé l'argent, ils risquent là encore de se voir imposer une peine plus lourde.
    Le projet de loi C-52 vise également à réduire le nombre de fraudes. L'élément préventif se trouve dans la nouvelle ordonnance d'interdiction qui peut faire partie de la peine imposée. Avec cette ordonnance, le juge pourrait empêcher un délinquant condamné pour fraude d’exercer un pouvoir sur l’argent, les biens immeubles ou les valeurs appréciables d’autrui, dans le cadre d'un emploi ou d'un travail bénévole.
    Il est très important de montrer que la justice sévit. La peine doit correspondre au crime. Cela signifie qu'il faut empêcher les fraudeurs reconnus coupables de faire d'autres victimes. L'inobservation de cette ordonnance serait considérée comme une infraction.
    Ce projet de loi aiderait également à améliorer la sensibilité du régime pénal envers les victimes de fraude. Aux termes du projet de loi, le tribunal qui détermine la peine déterminerait s'il y a lieu d'ordonner des dédommagements et tiendrait compte, à cette fin, des déclarations faites au nom de collectivités ayant subi des dommages par suite de la fraude, en plus de celles des citoyens.
    L'ajout des déclarations faites au nom de collectivités est très important. Même si certains peuvent ne pas avoir été personnellement touchés par la fraude, celle-ci peut avoir eu un impact global sur un groupe de personnes âgées, les résidants d'un immeuble d'habitation en copropriété, un segment de la population ou un groupe d'investisseurs.
    J'encourage tous les Canadiens à visiter le site Web PhoneBusters afin d'être mieux informés sur les escroqueries postales et téléphoniques commises ces temps-ci. Le site Web de la GRC et ceux des forces de police locales sont aussi excellents à ce chapitre, sans oublier les organismes de protection des consommateurs qui offrent, eux aussi, des renseignements utiles.
    Les Canadiens sont désormais sensibles aux cas de fraude qui, pendant longtemps, sont passés inaperçus. L'éducation est notre première ligne de défense. Plus les Canadiens sont informés, plus ils seront en mesure de se protéger contre la fraude. La première chose à savoir est que, si ça semble trop beau pour être vrai, c'est probablement le cas.
    J'ai confiance que les mesures proposées dans ce projet de loi feront clairement comprendre aux fraudeurs que leurs beaux jours sont comptés. À l'heure actuelle, ils pèsent le pour et le compte et concluent que le jeu en vaut la chandelle. Ce ne sera plus le cas.
    Je suis heureux de voir que ce projet de loi peut déclencher une discussion et sensibiliser les gens au sujet de la fraude en général. Je suis encouragé par les propos des députés qui se sont exprimés aujourd'hui. J'encourage tous les députés à appuyer ce projet de loi pour qu'il soit adopté le plus rapidement possible.

  (1220)  

    Madame la Présidente, le député a parlé de situations vécues dans sa circonscription. Je pense que nombre de députés pourraient, eux aussi, parler de situations semblables. Il a parlé de certaines sommes d'argent. Pourrait-il dire à la Chambre pourquoi le seuil a été fixé à un million de dollars dans ce cas?
    Madame la Présidente, c'est l'une des questions que j'ai posées lorsque nous discutions de ce projet de loi. Pourquoi un million de dollars? Pourquoi pas 1,5 million de dollars ou 500 000 dollars?
    C'est la jurisprudence qui a établi comme point de repère la somme d'un million de dollars. Il faut comprendre qu'une fraude de cette ampleur doit être considérée comme une fraude à grande échelle. Celui qui la commet doit y consacrer beaucoup de temps et d'énergie. Elle est donc essentiellement préméditée. Elle nécessite beaucoup de planification.
    Les auteurs de telles fraudes manifestent un énorme mépris pour les Canadiens honnêtes qu'ils parviennent à duper et qui deviennent leurs proies.
    La loi devrait prévoir clairement qu'une fraude de cette ampleur doit entraîner une peine minimale d'emprisonnement. Nous croyons qu'un million de dollars est le seuil qui convient.
    Madame la Présidente, nous appuyons nous aussi le projet de loi afin qu'il puisse au moins être renvoyé au comité.
    Le gouvernement donne beaucoup de faux espoirs aux victimes en laissant entendre qu'elles pourront recevoir un dédommagement pour ce genre de fraudes. Le député devrait savoir que ces fraudeurs placent l'argent à l'étranger, à l'abri de l'impôt, aux îles Caïmans par exemple. Le gouvernement aurait tout intérêt à élaborer une stratégie en ce sens dans le but d'éliminer ces paradis fiscaux. De plus, il devrait s'employer à imposer l'agrément à ceux qui travaillent dans le secteur, à les surveiller de plus près et à établir un organe de réglementation qui ne soit pas uniquement constitué d'initiés du milieu.
    Voilà où sont les problèmes. Cette mesure législative vise à s'attaquer au problème une fois qu'il ne reste probablement plus d'argent pour dédommager les victimes. Je demanderais au gouvernement de revoir son approche. La mesure législative devrait viser la fin du processus, et non le début.
    Madame la Présidente, je conteste la prémisse de la question de mon collègue, mais je reconnais que d'autres mesures pourraient être prises en cours de route.
    Comme je l'ai indiqué dans mes observations, il s'agit d'un point de départ pour d'autres discussions visant à faire progresser d'autres mesures législatives. Nous débattons en fait du projet de loi C-52. Nous étudions la possibilité d'une peine minimale obligatoire. Nous devons réagir aux crimes économiques et aux graves conséquences que les crimes en col blanc ont sur les familles et les collectivités partout au pays.
    Le projet de loi renferme une disposition très intéressante. Des dédommagements seront ordonnés et, à cette fin, les juges devront maintenant collaborer avec les victimes. Celles-ci disposeront d'un formulaire en ligne et seront en mesure de collaborer avec le procureur de la Couronne pour calculer la valeur monétaire. Le juge devra justifier toute décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement.
    C'est là l'un des aspects les plus proactifs de ce projet de loi. Nous voulons nous assurer que les gens récupèrent leur argent. On dit souvent que ces opportunistes s'emparent de l'argent et ne le rendent pas. Ils doivent le rendre, et ils doivent purger une peine correspondant à leur crime.
    Il s'agit là d'une étape dans le cheminement de nombreux projets de loi à la Chambre. En ce moment, les criminels peuvent être condamnés à la détention à domicile. C'est ridicule. Nous devons continuer d'appuyer ce projet de loi à l'unanimité. Il porte sur une question non partisane et vise le mieux-être de l'ensemble des Canadiens.

[Français]

    Madame la Présidente, je tenais absolument à participer à ce débat en raison du fait que bon nombre des victimes du soi-disant conseiller financier Earl Jones habitent l'ouest de l'île de Montréal. Il se peut même que la majorité habite ce secteur. Par conséquent, un grand nombre de ces victimes habitent ma circonscription de Lac-Saint-Louis. Je connais d'ailleurs personnellement certaines des victimes ou des proches de ces gens qui ont perdu des fortunes à cause des actes de M. Jones.
    J'aimerais aussi féliciter la collectivité de l'ouest de l'île de Montréal, les gens de la communauté qui se sont serré les coudes pour venir en aide à ces victimes. Certaines personnes ont même fait des dons personnels pour aider les victimes à traverser cette période très dure de leur vie.
    J'aimerais aussi témoigner du courage dont ont fait preuve un grand nombre de ces victimes, qui se trouvent dans une situation financière très pénible et qui continuent de lutter pour des changements au cadre légal concernant les crimes de gens à cravate qui, ces temps-ci, semblent faire des victimes tous les jours, si on se fie aux nouvelles.

  (1225)  

[Traduction]

    En théorie, la fraude et les crimes financiers ne sont pas des crimes violents, mais, comme l'intervenant précédent l'a souligné, il s'agit de crimes qui exercent une forme de violence contre les gens. Certaines des histoires que j'ai entendues dans l'affaire Earl Jones montrent hors de tout doute que ses victimes subissent un énorme stress.
    J'ai entendu parler d'un cas. Je ne connais pas la personne et je ne sais pas son nom, mais j'ai entendu dire qu'une des victimes est une dame de 99 ans, qui vivait dans une résidence pour retraités. Elle a tout perdu en raison du comportement frauduleux d'Earl Jones. Elle a 99 ans et doit déménager chez un de ses enfants. On peut tous imaginer le stress que vit une personne de 99 ans dont le mode de vie change subitement de façon radicale. Comme je l'ai dit, l'intervenant précédant a parlé de nombreux exemples de victimes de crimes économiques dont la vie a été bouleversée.
    Quand l'affaire Earl Jones a été divulguée l'été dernier, des représentants élus d'autres ordres de gouvernement de ma collectivité et moi-même avons assisté à une réunion de victimes. J'ai été informé de certaines des tactiques que M. Earl Jones utilisaient pour frauder ses victimes. J'aimerais faire part à la Chambre de certaines d'entre elles.
    Earl Jones prenait pour proies des personnes épuisées sur le plan émotionnel, comme une personne qui a pris soin d'un être cher maintenant décédé et qui cherche simplement quelqu'un pour régler la succession et se charger des tracasseries administratives qui accompagnent malheureusement le décès d'une personne. Earl Jones réussissait à convaincre ses proies, surtout des veuves, de lui faire une délégation de pouvoir, lui permettant ainsi de prendre les commandes de leur vie, puisqu'il aurait alors le pouvoir de signer toutes sortes de documents en leur nom, et souvent à leur insue.
    Il disait aux gens qu'il s'occuperait de tout pour eux, qu'ils n'avaient qu'à faire adresser leurs factures de téléphone et de taxes municipales à son bureau et qu'il les acquitterait pour eux. Aux prises avec des difficultés financières, ces dernières années, il a cessé d'acquitter les factures, sans que les intéressés le sachent, étant donné que les avis de paiement en retard étaient envoyés à son bureau. Tout à coup, les intéressés ont pris conscience du fait que leurs primes d'assurance n'avaient pas été payées depuis un an et qu'ils n'étaient plus assurés ou que leurs taxes étaient en souffrance depuis un an et demi et qu'ils risquaient de perdre leur maison. On parle de manoeuvres pour le moins sournoises.

  (1230)  

[Français]

    On parle ici d'un crime extrêmement sournois. Le gouvernement doit réagir à ce genre de fraude.
    Non seulement y a-t-il des répercussions sur la santé des victimes, mais comme le disait mon honorable collègue qui a parlé juste avant moi, ces crimes minent la confiance du public dans le système financier canadien. Le système financier canadien est extrêmement important pour la santé de l'économie.
    En outre, de tels crimes ébranlent la confiance des gens envers la communauté des conseillers financiers. Beaucoup de conseillers financiers de partout au Canada, des gens honnêtes, se font peut-être regarder de travers, tout à coup, par certaines personnes. On se demande si ces personnes sont honnêtes, si on peut leur faire confiance et si on peut investir en suivant leurs conseils. Il y a d'autres victimes qui celles qui ont perdu des sommes assez importantes.
    Je suis très fier que le Parti libéral ait pu élaborer une plateforme ou un programme assez complet pour ce genre de crime. J'aimerais saluer, en passant, la contribution du député de Beauséjour et porte-parole en matière de justice du Parti libéral qui a contribué à l'élaboration cette plateforme. J'aimerais aussi souligner la contribution de M. Michel Picard, Ph. D., candidat libéral dans Saint-Bruno—St-Hubert, qui a travaillé quelques années au sein d'une unité anti-fraude de la GRC, et qui a apporté beaucoup d'idées à la plateforme libérale en matière de crimes financiers. J'aimerais évidemment saluer la contribution à cette plateforme du député de Bourassa.

[Traduction]

    Le projet de loi marque un pas dans la bonne direction, mais il convient de mentionner une ou deux choses. D'abord, même si le projet de loi était adopté, la possibilité existerait toujours pour les fraudeurs à qui l'on impose une peine minimale de deux ans pour avoir fraudé leurs clients de présenter une demande de libération conditionnelle après avoir purgé le sixième de leur peine. Il se pourrait donc que, malgré l'intérêt que revêt la peine minimale de deux ans du point de vue des relations publiques, les fraudeurs ne passent en fin de compte que quelques mois en prison. Je ne suis pas convaincu que le public apprécierait que le projet de loi laisse subsister une telle échappatoire.
    Ensuite, ce n'est pas simplement une affaire de réforme de la détermination de la peine. Il ne suffit pas de resserrer le régime de détermination de la peine pour venir à bout des crimes financiers ou les prévenir. Il s'agit de crimes parfois complexes. Je citerai le cas de l'enquête que la police a menée pendant des années à Calgary sans parvenir, jusqu'à tout récemment, à prouver que des actes répréhensibles avaient été commis. En effet, les arrangements financiers étaient si compliqués qu'il a fallu beaucoup de temps, d'énergie et d'efforts pour arriver à s'y retrouver.
    Aussi, pour pouvoir lutter efficacement contre les crimes financiers au Canada, nous devons donner à la GRC les ressources dont elle a besoin. Ce pourrait être simplement les moyens d'engager des agents supplémentaires ou des juricomptables, par exemple, mais il est très important que la GRC dispose des ressources nécessaires pour suivre certaines activités qu'elle soupçonne être criminelles. Le gouvernement devrait investir davantage dans la GRC et peut-être aussi dans d'autres services pour leur donner les moyens de suivre ces développements.
    L'autre problème que l'on voit souvent chez les victimes, et les victimes d'Earl Jones qui sont venues nous voir, moi ou un de mes collègues, nous l'ont bien dit, c'est que les banques prennent beaucoup de temps à transmettre des renseignements à la suite d'une fraude. Par exemple, les gens qui sont victimes d'une fraude doivent obtenir des états financiers et autres genres de renseignements bancaires, mais les banques n'ont pas l'obligation de fournir ces renseignements dans un délai déterminé. Le Parti libéral propose un délai de 30 jours pour répondre à une demande de renseignements présentée par une victime de fraude, ce qui permettrait d'accélérer le processus d'enquête et peut-être de porter des accusations contre le présumé fraudeur.
    Les victimes de fraudes financières ont également souligné le fait que lorsqu'on découvre une fraude, on se rend souvent compte que les déclarations de revenus précédentes, remontant à plusieurs années, ne sont que des oeuvres de fiction et qu'il est impossible de remonter plus loin que l'année précédente pour modifier les déclarations de revenus et obtenir ainsi un certain allégement fiscal. Les victimes m'ont dit que lorsqu'elles ont communiqué avec les autorités fiscales, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, même les experts ne savaient pas comment traiter ces situations. Ces gens ne savent vraiment pas quoi répondre aux victimes. Ce n'est pas seulement qu'ils ont les mains liées par la loi ou les règlements. Ils ne savent même pas par où commencer. Nous devrons peut-être consacrer davantage de ressources pour former les percepteurs d'impôts ou les fonctionnaires de Revenu Canada et leur montrer comment traiter des situations de ce genre, comment retourner en arrière et consulter les déclarations de revenus précédentes pour que les victimes puissent avoir une chance d'obtenir un certain allégement fiscal.

  (1235)  

[Français]

    Une autre suggestion a été portée à mon attention. Le gouvernement devrait peut-être obliger les compagnies, les sociétés sous juridiction fédérale, comme les banques ou les compagnies de télécommunication, à alléger le fardeau des victimes sur une base temporaire. Par exemple, à celles qui doivent continuer de payer leurs factures téléphoniques, on pourrait peut-être donner un petit congé de 12 mois. Évidemment, ces gens-là rembourseraient les montants qu'ils doivent par la suite. À présent, on peut entrevoir une situation où une compagnie de téléphone décide tout à coup de couper le service téléphonique à une victime parce que cette personne n'a pas payé ses factures pendant quelques mois. Peut-être devrait-on agir de ce côté pour aider les victimes de crimes financiers, mais évidemment pas avec le présent projet de loi.

[Traduction]

    J'aimerais aborder la question d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Je suis heureux que le gouvernement ait repris une idée du programme libéral à cet égard, soit le renvoi de la question à la Cour suprême en vue d'obtenir l'opinion de cette dernière quant à savoir si le gouvernement fédéral aurait l'autorité constitutionnelle de créer un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Comme les députés le savent, c'est le Parti libéral qui a lancé cette idée. Il vaut beaucoup mieux agir de la sorte que de proposer la mise sur pied d'une commission, puis de passer des années devant les tribunaux, dans l'attente d'une décision, parce que des provinces comme le Québec, l'Alberta, voire le Manitoba auraient demandé aux tribunaux de déterminer si, au plan constitutionnel, le gouvernement fédéral a l'autorité voulue pour aller de l'avant.
    J'aimerais que le gouvernement précise comment un organisme national de réglementation des valeurs mobilières pourrait empêcher la perpétration de crimes financiers à l'avenir. Selon moi, ce n'est pas pour s'attaquer aux crimes financiers que le gouvernement propose de créer un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. C'est pour des raisons commodes qu'il le fait dans la situation actuelle. Si le gouvernement cherche à créer un organisme national de réglementation des valeurs mobilières, c'est peut-être parce qu'il y voit un moyen d'intégrer l'économie canadienne davantage qu'elle ne l'est actuellement, dans l'espoir de susciter une croissance économique plus vive. Il me semble évident qu'il ne le fait pas pour mettre fin aux fraudes financières.
    Aucun député ministériel ne s'est levé pour dire précisément comment un organisme national de réglementation des valeurs mobilières préviendrait les crimes financiers. C'est en majorant les ressources dont disposent les autorités policières, de manière à ce qu'elles puissent mener les enquêtes nécessaires, qu'on préviendrait les crimes financiers.
    Il serait donc utile que le gouvernement indique précisément comment la création d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières, comment le remplacement d'une bureaucratie par une autre, préviendrait les crimes financiers. Il existe peut-être des réponses à cela, mais on ne les a pas fournies.
    J'aimerais ajouter ceci: il serait peut-être bon que le gouvernement, en dehors de ce projet de loi, lance des négociations à l'échelle internationale pour que des pays du monde entier travaillent en vue d'une convention ou d'un accord sur la lutte contre les crimes financiers.
    Par exemple, dans un cas de crime financier, il peut être difficile pour les banques d'un pays donné d'obtenir de la part de banques situées dans d'autres pays les renseignements dont elles ont besoin. Il existe des accords internationaux sur la lutte contre le terrorisme, il en existe aussi sur la lutte contre certains types d'activités criminelles telles que les opérations de blanchiment d'argent, entre autres choses, mais il est peut-être temps que le gouvernement adopte une approche multilatérale et s'emploie à lancer des négociations en vue de la signature d'un protocole sur la lutte contre les crimes financiers.

  (1240)  

    Madame la Présidente, le député a soulevé plusieurs points importants.
    Quand nous examinons l'affaire Madoff aux États-Unis, nous apprenons que Harry Markopolos a découvert l'existence de cette combine à la Ponzi il y a dix ans et qu'il a transmis tous les renseignements à la SEC. Toutefois, quand on lui a demandé quand il avait commencé à avoir des doutes, il a répondu qu'il avait été immédiatement soupçonneux parce que M. Madoff ne déclarait jamais de pertes d'argent. Il a su très tôt qu'il avait affaire à une fraude.
    Les gens peuvent détecter des fraudes très rapidement.
    Nous avons récemment adopté des mesures législatives contre le blanchiment d'argent qui obligent les agents immobiliers et les agents d'assurance à signaler les transactions louches. Les banques jouent ici un rôle clé. En effet, les fraudeurs ont tous recours au système bancaire. Les banques doivent déjà signaler les dépôts de plus de 10 000 $ en argent comptant, mais nous devrions mettre en place des exigences de déclaration plus strictes pour les banques.
    J'ai aimé l'idée du député en ce qui concerne la vérification judiciaire parce que cela fait partie de la solution, mais nous disposons actuellement de tous les outils nécessaires. Nous devons seulement travailler ensemble au lieu d'adopter une attitude désintéressée et non interventionniste à l'égard de ce problème. Ces fraudeurs agissent au vu et au su des banques depuis des années.
    Le gouvernement doit parler davantage de ce problème. Il dépense des millions de dollars pour des campagnes de publicité visant à rassurer les Canadiens, à leur dire que le pays va bien et à les encourager à voter pour les conservateurs, alors qu'il devrait entreprendre des campagnes publicitaires sur ce problème, sur la façon de découvrir et de signaler les activités frauduleuses.
    Il y a beaucoup d'aspects sur lesquels nous devrions nous attarder. Nous avons les outils nécessaires. Nous devons juste les utiliser.
    Madame la Présidente, je suis d'accord que nous devons agir sur de nombreux fronts à la fois. Il serait utile que les différents ordres de gouvernement, le fédéral et le provincial, s'emploient à mieux informer le grand public à cet égard. Personne n'en doute, je pense.
    Comme je l'ai fait remarquer, au Parti libéral, nous pensons que les banques devraient présenter leurs rapports financiers beaucoup plus vite quand une fraude a été commise. Je ne pense pas que cela empêche la fraude; néanmoins, je pense que les banques doivent réagir vite dans ce cas-là.
    Je ne suis pas banquier. De toute évidence, je ne travaille pas dans une banque et je ne connais pas grand-chose aux transactions financières qui se font dans le secteur bancaire. J'espère seulement qu'après les cas très médiatisés d'Earl Jones et d'autres, les banques se montrent beaucoup plus vigilantes à l'égard de ces transactions.
    Il est possible que les banques se montrent vigilantes, mais que, dans certains cas, un employé de banque ne fasse pas son travail. Celui-ci devrait être tenu pour responsable, de même que la banque qui l'emploie. Ainsi, si nous découvrons dans certains cas de fraude que c'est la banque qui a fait une erreur, si nous découvrons que c'est une erreur bancaire qui a fait perdre des millions de dollars aux clients d'Earl Jones par exemple, la banque devrait répondre de son erreur devant les tribunaux.
    Je conviens avec le député que les banques doivent toujours garder un oeil sur ce qui se passe.

  (1245)  

    Madame la Présidente, il est plutôt curieux que le député néo-démocrate, d'une part, veuille que nous annoncions les dispositions qui nous permettront d'attraper les criminels et les peines qui leur seront imposées et, de l'autre, ne veuille pas que le gouvernement annonce les choses que les Canadiens peuvent faire pour réaliser des économiser d'impôts, s'aider eux-mêmes et donner une impulsion nouvelle à notre économie. C'est curieux, mais c'est une bonne chose que le NPD se soit enfin rallié à notre programme de lutte contre la criminalité.
    Je fais également remarquer que les libéraux se sont enfin décidés, à la Chambre du moins, à appuyer le gouvernement conservateur. Si seulement ils pouvaient convaincre leurs collègues sénateurs d'en faire de même.
    Quoiqu'il en soit, j'aimerais que le député nous parle des circonstances aggravantes prévues par la loi et des quatre nouvelles circonstances aggravantes proposées dans le projet de loi, notamment les répercussions de la fraude sur les victimes, l'ampleur et la complexité de la fraude, le non-respect des règles applicables par le délinquant et tout tentative de la part du délinquant de détruire ou de cacher des dossiers se rapportant à la fraude.
    Honnêtement, je pense que la plupart des Canadiens se demanderont pourquoi le précédent gouvernement libéral n'a pas adopté ces dispositions il y a longtemps, chose qu'il n'a pas fait, bien évidemment. Pour notre part, nous avons décidé d'inclure ces quatre circonstances aggravantes dans la loi, car elles constituent des facteurs essentiels dans la détermination de la peine. J'aimerais que le député nous donne son opinion à ce sujet.
    Madame la Présidente, il semble que ces idées soient bonnes et qu'elles tiennent la route. Oui, il est très important de tenir compte des répercussions de la fraude sur la victime et la collectivité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, si une telle fraude est commise, elle a des répercussions sur les moyens de subsistance des conseillers financiers partout. Tout d'un coup, on les soupçonne et leur chiffre d'affaire baisse, il n'en fait aucun doute. C'est une bonne idée d'aborder la question des répercussions sur la collectivité.
    Je conseille vivement au député de ne pas considérer cette question comme étant partisane. Malheureusement, il faut souvent que des événements terribles se produisent pour que le gouvernement agisse. Le gouvernement aurait pu prendre des mesures au cours des quatre dernières années, mais il ne le fait que maintenant, après que l'affaire Earl Jones eut éclaté au grand jour.
    Il est important de considérer cette question comme étant non partisane, car les victimes n'ont pas beaucoup de patience. C'est bien que le gouvernement ait proposé un projet de loi et c'est bien que les partis collaborent pour renvoyer le projet de loi au comité.
    Je pense que tous les députés éprouvent de la sympathie pour les victimes de crimes financiers. Earl Jones a commis son crime dans ma circonscription. Je pense tous les jours à ces victimes et aux répercussions de la perte de toutes leurs économies sur elles et leur famille.
    Le projet de loi présente quelques très bonnes idées. Nous pourrions peut-être l'améliorer et le rendre plus sévère au comité. C'est le noeud de la question.

  (1250)  

    Madame la Présidente, je tiens à signaler un élément qui a peut-être été omis dans le projet de loi. Je me demande si le député l'a remarqué ou s'il veut commenter à ce sujet.
    L'article 4 du projet de loi porte sur les ordonnances d'interdiction émises contre les fraudeurs condamnés pour ce genre de crimes. Aux termes de cette disposition, le tribunal pourrait, par ordonnance, interdire au délinquant de chercher, d'accepter ou de garder un emploi ou un travail bénévole dans le cadre duquel il exerce ou exercerait un pouvoir sur l'argent, notamment. L'ordonnance d'interdiction se limite à un emploi ou à un travail bénévole.
    J'ignore si des députés d'un côté ou de l'autre de la Chambre siègent au Comité de la justice, qui sera chargé d'examiner la question.
    Je pense à un Torontois qui a fraudé un grand nombre de personnes en leur vendant des franchises fictives. Les victimes se sont regroupées afin de tenter d'obtenir de l'aide du fédéral ou du provincial, mais elles ont eu l'impression qu'il y avait un flou quant à la compétence en la matière. Elles n'ont jamais rien obtenu, finalement.
    La disposition du projet de loi qui concerne les ordonnances d'interdiction pourrait s'appliquer au cas du fraudeur qui a vendu les franchises fictives. Il est toujours en liberté et il vend encore ces franchises. Il est travailleur autonome, comme la plupart des fraudeurs dans son genre d'ailleurs. Ces gens ne se soucient guère d'être employés ou non.
    Le député pourrait-il commenter à ce sujet?
    Madame la Présidente, mon collègue a fait ressortir un point important. Voilà précisément ce qui fait l'importance du travail des comités. C'est exactement pour cela qu'il faut renvoyer le projet de loi à un comité, afin qu'il en arrondisse les angles.
     Il ne fait pas de doute que les députés ministériels ont pris note du point signalé par le député, et j'espère que le Comité de la justice en tiendra compte.
    Madame la Présidente, c'est un plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel. Il traite des peines pour fraude.
     Avant d'aborder l'essentiel de mes propos, je tiens à dire que, pendant la pause de la semaine dernière et la relâche estivale, les députés ont eu la possibilité de se rendre dans leur circonscription pour prendre connaissance des vrais sujets d'inquiétude de leurs électeurs. Pas tellement pendant l'été, mais pendant les semaines de pause où les écoles sont ouvertes, nous pouvons aller parler aux élèves de sixième, de neuvième et de douzième année, puisque la gouvernance et le gouvernement sont inscrits au programme scolaire.
     Nous avons le plaisir d'expliquer aux élèves une partie de notre travail au Parlement. Il nous incombe de représenter nos électeurs dans cette remarquable institution et d'y exprimer leurs idées et leurs préoccupations. Il nous appartient également d'élaborer des lois en nous inspirant de ces préoccupations. Il nous arrive de voir émerger un besoin de modification législative qui relève vraiment du bon sens. Parfois, on nous signale des éléments de la loi qu'il faudrait modifier pour atténuer certaines préoccupations.
     Le projet de loi à l'étude aujourd'hui porte sur les fraudes dont il est question de plus en plus souvent depuis quelques années. Des cas sont signalés aux États-Unis, tout comme on en a dans toutes les provinces du Canada. Les fraudes ne sont pas un problème qui date d'hier.
     On dirait que, plus le temps passe, plus les gens sont portés à s'engager dans des projets qui sont le produit longuement étudié par un type qui a trouvé le moyen de proposer une combine à la Ponzi ou un autre genre de fraude. Des gens s'engagent dans des choses qui leur semblent avoir un certain bon sens, mais ils constatent plus tard qu'il y a eu une dérive et qu'il s'agit désormais d'une fraude. Et les auteurs de ces infractions ont agi sciemment. Les députés ont eu l'occasion d'en parler à la Chambre.
     Dans ma circonscription, bien des gens m'ont téléphoné au sujet de ces escroqueries, de ces combines et de ces fraudes. Elles leur ont coûté cher. Nous pouvons prendre du recul et songer à toutes sortes de formules: à l'acheteur de se méfier, ou bien placements à risque élevé, par exemple. Mais à discuter au téléphone ou dans un café avec des victimes qui ont été lourdement touchées, on constate qu'il y a des larmes, de l'indignation et de l'émotion. Certains ont tout perdu.
     Dans son intervention, un peu plus tôt, le ministre a décrit les fraudes telles qu'elles se pratiquent aujourd'hui et il a expliqué pourquoi c'était un problème pour les Canadiens. De nos jours, les criminels sont très retors. N'importe qui peut se faire avoir.
     Comme le ministre l'a dit, la fraude emprunte mille visages. Il a énuméré quelques types de fraude. Il y a les fraudes du crime organisé. Il y a les faussaires, ceux qui proposent leurs combines frauduleuses en falsifiant des documents qui ont l'air tout à fait officiels. Il y a aussi les fraudes du télémarketing, les combines à la Ponzi, les fraudes qui portent sur la sécurité, les combines des fausses sociétés de bienfaisance, les fraudes comptables. Il est de plus en plus difficile pour les Canadiens et leur famille de distinguer les entreprises et les sociétés de bienfaisance tout à fait légitimes de celles qui sont frauduleuses.

  (1255)  

    Un problème est que lorsque nombre de Canadiens se rendent compte que les investissements qu'ils viennent de faire ou ceux qu'ils ont depuis un certain nombre d'années ont été jugés frauduleux, dans certains cas, il est beaucoup trop tard. Ils se sont départis de leur argent durement gagné pour faire un investissement qui semblait valable et sécuritaire, mais qui ne l'était pas.
    Ma circonscription est surtout rurale. Dans certains cas, bien que nos connexions Internet ne soient pas extraordinaires, presque tout le monde a Internet haute vitesse. Bon nombre des collectivités rurales ne l'ont pas encore, mais grâce au réseau sans fil et autres, nous y avons accès. Nous sommes aussi vulnérables que n'importe quel citoyen des grandes villes. Tous les Canadiens ont de l'argent qu'ils désirent investir. Nous voulons nous préparer à la retraite. Nous voulons être protégés contre la perte d'argent durement gagné.
    Dans ma circonscription, les fermes sont transférées à la génération suivante. C'est cependant de moins en moins fréquent parce que l'agriculture n'intéresse pas vraiment cette génération, mais c'est une autre histoire. Toutefois, à un moment donné, il arrive que des personnes transfèrent leur ferme, leur entreprise ou tout autre gagne-pain, et lorsque vient l'heure de la retraite, elles se rendent compte qu'elles ont quelques d'économies. Elles ont de l'argent à la banque. Elles ont vendu leur ferme et elles ont les recettes de la vente de la machinerie. Elles ont remboursé des dettes. Il est possible qu'il leur reste quelques économies. Il arrive souvent qu'elles soient abordées par des personnes doucereuses qui disent connaître une façon de faire fructifier leurs économies, et elles deviennent vulnérables.
    Il y a des gens dans ma circonscription, probablement même des personnes apparentées, qui ont reçu un appel leur disant qu'ils peuvent recevoir un cadeau s'ils paient les frais d'expédition. Ils ont reçu le cadeau en question, et il était bien réel. Ils ont reçu leur cadeau. Et soudainement, on leur dit que s'ils envoient plus d'argent, ils recevront un plus gros cadeau, et qu'ils ont été choisis parmi de nombreuses personnes. Avant longtemps, ils ont investi des milliers et des milliers de dollars dans une manoeuvre frauduleuse. Au fur et à mesure qu'ils investissent de l'argent, ils se rendent compte qu'ils doivent continuer à cotiser de peur de tout perdre, alors c'est ce qu'ils font. Ils ont été pris au piège. Ce sont de bonnes et honnêtes gens qui n'ont jamais, au grand jamais, songé à contrevenir à la loi ou à se retrouver dans pareille situation. Les personnes à l'autre extrémité sont impliquées dans le crime organisé ou ce sont des fraudeurs. Elles font le coup à des centaines et des centaines de personnes. Elles le font à de nombreuses personnes dans ma circonscription. Si je le sais, c'est que je reçois des appels à ce sujet.
    À un moment ou à un autre, des Canadiens et des personnes du monde entier se font escroquer pour des millions de dollars. Dans certains cas, il ne s'agit que de montants de 10 000 $, de 15 000 $ ou de 20 000 $, mais au bout du compte, ceux qui affirment mettre en place des stratagèmes pour gagner de l'argent finissent par accumuler des millions de dollars.
    Dans certains cas, on sait que les pertes sont tragiques pour les victimes et leur famille. Je ne vais pas m'étendre sur ces tragédies, mais on sait que parfois elles causent la désintégration d'un mariage ou d'une famille.
    On a parlé dans le Calgary Herald du fils de quelqu'un qui a senti que quelque chose clochait, qu'il y avait quelque chose de louche et qu'il s'est mis à chercher. C'est grâce à lui, entre autres, qu'on a pu démanteler une chaîne de Ponzi dans laquelle avait été entraînées des centaines de personnes qui ont perdu des millions de dollars destinés à leur retraite. C'est pour cela qu'on réagit à ce genre de problème et à ces inquiétudes des Canadiens.
    Notre gouvernement a été élu et réélu pour défendre les Canadiens. Avec le projet de loi C-52, nous aidons la justice canadienne à réprimer la fraude. Le projet de loi va améliorer les dispositions de répression de la fraude du Code criminel en imposant des sanctions qui correspondront vraiment à la gravité du préjudice.

  (1300)  

    Une fois de plus, nous faisons passer les droits de la victime avant ceux du criminel. Notre législation en matière de justice part généralement du principe que c'est la protection de la société qui doit nous guider. Ce genre de projet de loi sert à dissuader les auteurs de ce genre de combine.
    En vertu du projet de loi que nous présentons aujourd'hui, les fraudes portant sur 1 million de dollars ou plus entraîneront une peine minimale de deux ans. Si la fraude est plus importante, comme c'est bien souvent le cas, ou s'il y a des circonstances aggravantes, la peine de prison pourra être supérieure à ces deux ans. Certains peuvent trouver que c'est trop peu, surtout les gens massivement escroqués par ces criminels en col blanc, mais je leur rappelle encore une fois qu'il s'agit simplement de peines minimales.
    Il y a un certain nombre d'années, un précédent gouvernement a dit qu'il allait réprimer sévèrement ce genre d'action et il a renforcé les peines minimales. Le problème, c'est qu'il est très rare que les juges imposent une peine approchant même de loin ce minimum. C'est peut-être arrivé dans quelques cas, mais la plupart du temps les auteurs de ces machinations ne mettent pas les pieds en prison. Avec ce projet de loi, ils y iront désormais obligatoirement.
    Le projet de loi C-52 va bien plus loin encore. Il ajoute des facteurs supplémentaires à la liste des infractions prévues dans le Code: si la fraude a des répercussions particulièrement graves sur la victime en raison de sa situation financière, de sa santé ou d'autres facteurs, l'âge ou la retraite, ce seront des circonstances aggravantes et il faudra durcir en conséquence la peine infligée au criminel.
    Le projet de loi C-52 stipule aussi que plus la fraude est élaborée ou complexe et plus elle dure, plus la peine doit être lourde. Si les malfaiteurs ont violé la réglementation ou dissimulé ou détruit des dossiers qui permettraient de suivre la piste de l'argent et de le récupérer, c'est-à-dire s'ils ont essayé de détruire des preuves qui les incrimineraient, il faut aussi en tenir compte pour leur infliger une peine plus lourde.
    J'ai fait allusion au fait que ce projet de loi aura un effet dissuasif. C'est ce que nous essayons de faire. Nous essayons d'éviter des fraudes à l'avenir. La prévention est assurée par la nouvelle ordonnance d'interdiction dont peut être assortie la sanction.
    En vertu du projet de loi C-52, on pourrait interdire à ces délinquants d'exercer un pouvoir sur les biens immeubles, l'argent ou les valeurs d'autrui dans le cadre d'un emploi ou même d'un travail bénévole après avoir purgé leur peine. Autrement dit, quelqu'un qui aurait été condamné pour avoir escroqué de braves gens en les incitant à lui confier leur argent ou pour les avoir trompés n'aurait plus le droit d'exercer ce genre d'activité.
    Si un fraudeur tombe sous le coup de cette mesure et continue ses pratiques, il commet une infraction du simple fait qu'il ne respecte pas l'ordonnance d'interdiction. Nous insistons aussi pour que le tribunal qui détermine la peine envisage la possibilité que les victimes soient dédommagées. C'est ce qui permet aux victimes de voir leurs déboires vraiment pris en considération pendant le procès.
    Hier soir, j'ai pris le temps de lire le projet de loi plusieurs fois. J'ai remarqué, entre autres, qu'on y trouvait la notion de dédommagement, ce que nous réclamions depuis plusieurs années. Le projet de loi établit ceci:
    Dans les meilleurs délais possible suivant la déclaration de culpabilité et, en tout état de cause, avant la détermination de la peine, le tribunal est tenu de s’enquérir auprès du poursuivant de la prise de mesures raisonnables pour offrir aux victimes l’occasion d’indiquer si elles réclament un dédommagement pour leurs pertes, dont la valeur doit pouvoir être déterminée facilement.

  (1305)  

    Le projet de loi prévient les victimes de se préparer à énumérer les sommes qu'elles ont perdues. La responsabilisation s'en trouve accrue puisque, quand les victimes disent qu'elles ont perdu des milliers ou même des millions de dollars, il ne s'agit pas seulement de rumeurs. Elles doivent préciser exactement combien elles ont perdu, et il faudra déterminer si un dédommagement leur sera accordé.
    Si le projet de loi est adopté, le tribunal pourra envisager d'accorder un dédommagement. Les victimes ont leur mot à dire au cours du procès, parce que la mesure prévoit aussi les déclarations faites au nom de collectivités ayant subi des dommages. Nous connaissons les déclarations des victimes. C'est très semblable, mais dans le cas présent une personne pourrait faire une déclaration au nom de la collectivité ou du milieu qui a été touché par l'activité frauduleuse. Le projet de loi C-52 prévoit que la déclaration au nom de la collectivité sera faite en cour avant le prononcé de la peine.
    Il peut s'agir d'une ou deux familles, ou d'une famille de retraités. J'en ai déjà parlé. Dans bien des cas, des gens ont été floués suivant le même scénario. Des villes ou des collectivités entières peuvent être touchées, mais la fraude peut aussi avoir été commise dans plusieurs provinces et même sur plusieurs continents. La productivité et l'économie des collectivités touchées peuvent en souffrir grandement. Nous donnons à ces gens la possibilité d'intervenir à titre individuel ou au nom de la collectivité, et leurs déclarations sont prises en compte avant la détermination de la peine.
    Je regardais la CBC, un soir où on parlait d'une combine à la Ponzi qui venait d'être mise au jour. Les responsables avaient été arrêtés et mis en accusation. Le reportage présentait également les victimes de la combine. On voyait notamment une femme qui racontait, si je me rappelle bien, que sa soeur avait fini par s'enlever la vie. Parce qu'elle avait perdu beaucoup d'argent dans l'affaire, c'est vrai, mais aussi parce qu'elle était incapable d'accepter qu'elle s'était fait prendre. Les autres lui demandaient comment elle avait bien pu tomber dans un panneau pareil. Ça l'a complètement démoralisée.
    Moi-même, j'ai déjà fait de mauvais investissements dans ma vie, et quand j'y repense, j'ai honte. Mais quand je pense à ceux et celles qui ont investi leur argent dans une combine comme celle-là et qui n'ont jamais rien eu en retour, je peux imaginer que la honte et la déception deviennent vite insupportables.
    Vous savez, quand le cours des marchés boursiers s'envole, les personnes qui y ont investi peuvent toucher de grosses sommes. Mais nous avons aussi vu ce qui arrive quand ces mêmes marchés boursiers s'enrhument et s'effondrent: elles perdent de l'argent. Sauf qu'elles connaissaient les risques associés à la bourse et à ce type d'investissements. Par contre, lorsque les gens investissent dans un programme ou un régime qu'ils croient peu risqué et qu'ils perdent tout, j'imagine que c'est plus que ce qu'ils peuvent supporter.
    Je n'encouragerai jamais assez les gens de ma circonscription et les Canadiens en général à prendre ce genre de combines très au sérieux et à se rendre sur le site web de la GRC. Ils y trouveront une mine de renseignements précieux sur les fraudes qui sont commises et sur la manière dont ils peuvent se protéger, eux et leur famille. Comme le disait leministre de la Justice, l'information demeure notre premier et notre meilleur moyen de défense. J'incite donc les gens de ma circonscription et les Canadiens de partout au pays à s'informer.
    Je me rappelle ce que mes parents et mes grands-parents disaient: « Si c'est trop beau pour être vrai, c'est probablement le cas. » Même si beaucoup d'investissements ont rapporté gros lorsque l'économie avait le vent dans les voiles, le temps est venu de mieux nous informer. Plus les Canadiens en sauront, plus ils pourront se protéger. Je suis fier que notre gouvernement tienne tête aux fraudeurs et fasse tout ce qu'il peut pour protéger les personnes innocentes et vulnérables du pays.
    Je suis heureux de pouvoir soulever ce sujet et en parler ici, à la Chambre.

  (1310)  

    Madame la Présidente, le député sait que lorsque les Canadiens font affaire avec des avocats, ces derniers doivent suivent les règles. Si l'avocat leur vole de l'argent, il leur sera remboursé par l'ordre des avocats. Les gens savent qu'ils sont protégés lorsqu'ils font affaire avec des courtiers en valeurs mobilières. Si de l'argent disparaît, ces courtiers sont dûment enregistrés et ont été tenus de respecter les exigences de cautionnement.
    Par conséquent, la vraie question, c'est de savoir comment des gens comme Earl Jones sont capables d'opérer sans permis, sans caution et sans être assujettis à la réglementation. Voilà pourquoi les banques doivent être soumises à une réglementation plus poussée, tout comme nous disposons d'une réglementation fédérale pour traiter les cas de blanchiment d'argent, selon laquelle les agents immobiliers d'un bout à l'autre du pays doivent signaler toute activité suspecte. Je crois que les avocats sont aussi tenus de le faire, du moins c'est ce qu'ils ont dit l'année dernière. Ce qui est certain, c'est que les agents d'assurance sont obligés de le faire. Si on imposait cette même obligation au système bancaire, ces gens ne pourraient plus opérer pendant très longtemps.
    N'oubliez pas, ils transfèrent des sommes d'argent hors du Canada et les envoient dans des paradis fiscaux comme les îles Caïmans et ailleurs. Voilà l'élément commun de tous ces fraudeurs. Ils font affaire avec les banques. Les banques sont très réglementées. Les employés des banques sont formées pour discerner des activités suspectes. En fait, aux termes de la loi, ils sont tenus de faire rapport de tout dépôt en espèces de plus de 10 000 $. Ce ne serait pas beaucoup plus difficile de les former de manière à ce qu'ils puissent reconnaître des activités suspectes de personnes de ce genre.
    Même quand M. Jones s'est inscrit à la banque pour ouvrir son compte, il aurait dû être obligé de fournir des documents d'enregistrement pour prouver qu'il était un courtier en valeurs mobilières accrédité et qu'il avait respecté les exigences de cautionnement.
    Voilà le genre de démarches supplémentaires sur lesquelles le gouvernement fédéral devrait se pencher. Le projet de loi est un bon début et nous l'appuierons pour qu'il puisse être renvoyé au comité. Toutefois, nous devrions également nous pencher sur ces autres domaines, et je pense que le député faisait allusion à cela dans son discours.
    Madame la Présidente, je sais qu'il existe déjà des mesures de protection. Comme le député l'a mentionné, les banques sont tenues de signaler certains retraits de 50 000 $ d'un compte ou de toute somme dépassant 10 000 $. On demande aux banques de remplir des rapports dans ces situations.
    J'aperçois en face un collègue libéral avec lequel j'ai siégé au Comité de la sécurité nationale. Nous avons étudié cette question. Nous savons que les retraits de ce genre peuvent servir à financer des activités terroristes. Mon collègue a raison. C'est le fait du crime organisé.
    Il ne s'agit pas ici de structures pyramidales. Celles-ci constituent une infraction distincte, dont il est question ailleurs. Toutefois, dans bien des cas, il peut aussi s'agir d'investissements de 4 000 $, 5 000 $ ou 6 000 $ faits par des centaines de personnes. Les banques ne pourraient pas découvrir qu'il s'agit d'une fraude en examinant simplement la situation des gens qui investissent ou qui perdent de l'argent. Je pense que ce que le député veut dire, c'est que les banques devraient percevoir la fraude chez ceux qui commettent cet acte.
    Soyons très clairs. Il est très rare que ces individus utilisent une petite institution bancaire locale et que tout soit concentré dans un seul compte, une seule succursale ou une seule banque. Les membres du crime organisé utilisent des centaines d'institutions différentes. Ils sont passés maîtres dans le blanchiment d'argent, mais ils sont aussi capables de placer cet argent à un endroit où très peu de questions sont posées.
    Je ne suis pas sûr d'être en désaccord avec le député. On peut toujours chercher des façons de mieux sensibiliser et de mieux protéger les Canadiens. J'espère que notre gouvernement fait cela.

  (1315)  

    Madame la Présidente, certains problèmes que le député de Crowfoot a évoqués sont exactement les mêmes dont mes électeurs me font part.
    Je vis dans une circonscription rurale qui compte une population de personnes âgées assez importante. Je sais que la mesure législative que le gouvernement propose contribue grandement à régler une partie des problèmes dont nous sommes saisis.
    Tout à l'heure, un député du Bloc québécois voulait savoir s'il était arrivé que des personnes ayant commis une fraude de plus d'un million de dollars avaient reçu une peine de moins de deux ans. Il y a bel et bien eu de tels cas.
    Le député de Crowfoot peut-il nous en donner quelques exemples?
    Il y a effectivement eu des cas de ce genre, madame la Présidente. Dans plusieurs causes, les tribunaux ont rendu un jugement différent en raison de circonstances atténuantes, notamment que l'auteur du crime en était à sa première infraction, qu'il n'avait aucun dossier criminel ou qu'il était un citoyen modèle dans sa collectivité. On parle ici de gens qui étaient des bénévoles dans des programmes de hockey mineur ou dans leurs collectivités, mais qui étaient aussi impliqués.
    Dans l'affaire R. c. Cioffi, l'accusée consentait des prêts à des personnes fictives. Elle a été accusée de fraude de plus de 5 000 $. La fraude s'élevait à plus de quatre millions de dollars et les activités criminelles ont duré quatre ans. Le stratagème a été mis au point par une autre personne qui a été simplement accusée de mettre en place le programme que quelqu'un d'autre avait élaboré. En l'espèce, le tribunal a jugé qu'un énorme abus de confiance constituait une circonstance aggravante. Un nombre important d'opérations frauduleuses avaient eu lieu sur une longue période; l'accusée n'avait donc pas simplement été prise dans cette affaire pendant une brève période. Le fait que l'accusée ne possédait pas un lourd casier judiciaire a été un facteur atténuant. L'accusée n'a pas tiré elle-même profit du stratagème, car elle l'avait mis en place pour quelqu'un d'autre, et elle a aussi été victime de fraude. On lui a infligé une peine de deux ans moins un jour avec sursis.
    Dans l'affaire R. c. McCarthy, l'accusé a été l'objet de trois chefs d'accusation de fraude de plus de 5 000 $ liés à deux prêts totalisant plus de trois millions de dollars et au commerce d'actions. Le tribunal a trouvé des circonstances aggravantes dans l'affaire: l'abus de confiance, la somme considérable escroqué et le nombre important de victimes. Le fait que l'accusé n'avait aucun casier judiciaire, ne présentait aucune menace pour les citoyens et s'engageait dans la collectivité constituait des facteurs atténuants. Il a reçu une peine avec sursis. Nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur les répercussions des trois millions de dollars sur l'économie, mais le fraudeur a reçu une peine avec sursis de deux ans moins un jour, suivie d'une année de probation. La liste est longue.
    Ce qui différencie entre autres les gouvernements, c'est que lorsque l'ancien gouvernement libéral a essayé de donner l'impression qu'il alourdissait les peines pour ce genre de crimes, il a prolongé la peine maximale. Les tribunaux n'ont tout simplement pas infligé la peine maximale à beaucoup de personnes.
    Le projet de loi prévoit qu'une peine minimale sera fixée à au moins deux ans d'emprisonnement pour ceux qui sont accusés et condamnés. Là encore, conformément au libellé du projet de loi, nous examinerons aussi la possibilité d'offrir un dédommagement. C'est ce que les Canadiens veulent. Ils veulent savoir qu'on obtiendra un certain dédommagement lorsque c'est possible. C'est ce que fait le projet de loi.

  (1320)  

    Madame la Présidente, j'aimerais que mon collègue donne encore une fois des exemples de difficultés auxquelles sont confrontées les victimes de ce genre d'infraction criminelle. Ces gens sont véritablement traumatisés et doublement victimisés, non seulement parce qu'on leur a volé de l'argent, mais également parce que leurs pertes entraînent de graves conséquences.
    Le député de Crowfoot dispose de 40 secondes pour répondre.
    Madame la Présidente, je serai bref. Comme je suis propriétaire d'une compagnie de vente aux enchères, je suis en mesure de m'exécuter aussi rapidement qu'un encanteur.
    De nombreuses personnes ont fait ce genre d'investissement pour assurer l'éducation de leurs enfants. Dans un cas en particulier, les gens ont investi dans un programme pensant que cinq ans plus tard, quand les enfants arriveraient au niveau postsecondaire, ces derniers n'auraient pas à demander de prêts étudiants. Certaines raisons rendaient peut-être leurs enfants inadmissibles aux prêts étudiants. Ils ont investi pour permettre à leurs enfants d'étudier. Je peux vous dire que les enfants ont été forcés d'apprendre à la dure parce qu'il ne restait plus d'argent suite aux pertes financières des parents.
    Dans d'autres cas, l'exploitation agricole a dû être vendue et les propriétaires ont accusé des pertes considérables. Il y a même des retraités qui ont cessé...
    Reprise du débat. Le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.

[Français]

    Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, au sujet au projet de loi C-52 relatif aux crimes économiques.
    Cela me fait d'autant plus plaisir parce que notre collègue d'Abitibi—Témiscamingue a eu la chance aujourd'hui de livrer la première position du Bloc québécois. On sait que notre collègue d'Abitibi—Témiscamingue a été, avant de devenir député en cette Chambre, un criminaliste pendant 30 ans.
    Nous avons aussi notre porte-parole en matière de justice, le député de Marc-Aurèle-Fortin, qui est aussi un criminaliste, qui a évidemment été procureur général du Québec et qui a atteint les hautes sphères du ministère de la Sécurité publique au Québec.
    Quand le Bloc québécois fait ses analyses, il le fait de façon approfondie. Depuis maintenant deux jours, le Bloc québécois demande au ministre de la Justice de fournir la liste des cas où des criminels et des fraudeurs auraient fraudé pour plus de 1 million de dollars et auraient eu des peines moins sévères que deux ans.
    Depuis deux jours, des collègues conservateurs ont mis leur service de recherche à profit. Il faudra analyser cela parce qu'il ne faut jamais oublier que le système de droit que nos parents et que nos grands-parents nous ont légué est basé sur la jurisprudence et que c'est évidemment un système qui est évolutif. J'espère que les exemples qui nous ont été cités par les conservateurs sont de droit récent et qu'ils font partie de la nouvelle jurisprudence ou de la dernière jurisprudence.
    C'est trop facile de faire de la démagogie, surtout venant des conservateurs, parce qu'ils ont décidé d'utiliser la manière facile de faire de la politique. Être tough on crime, c'est payant parce que souvent, la population écoute les médias et, évidemment, les médias autant écrits qu'électroniques vendent des copies ou attirent les spectateurs en gonflant souvent une nouvelle et en essayant de faire du sensationnalisme. C'est ainsi que fonctionnent nos sociétés démocratiques et c'est correct.
    Les citoyens peuvent se faire des jugements. Ils regardent plusieurs chaînes de télévision. Ce ne sont pas toutes les mêmes. Ils peuvent lire plusieurs journaux et ils n'ont pas tous les mêmes opinions sur un même sujet. C'est correct. Sauf que lorsqu'un parti politique comme le Parti conservateur décide d'en venir rapidement à des conclusions, c'est très facile et d'autant plus démagogique qu'on essaie de prendre uniquement une tendance et de l'appliquer au programme d'un parti politique. Et ils pensent gagner les élections en agissant ainsi.
    Évidemment, ils peuvent peut-être penser que cela leur a porté fruits, sauf qu'au Québec, les Québécois et les Québécoises, par rapport à la façon dont l'administration de la justice est faite, sont beaucoup plus vigilants et vont au fond des choses. C'est pourquoi ils élisent en cette Chambre, élection après élection, une majorité de députés du Bloc québécois qui, avant d'émettre des positions, vont au fond des choses.
    Au Québec, on a eu à vivre des cas de criminels en cravate assez importants. On parle du dossier Norbourg avec Lacroix, et de Earl Jones. Évidemment, ce sont là des exemples parfaits de criminels qui ont abusé du système. Ces fraudeurs avaient monté leur système depuis plusieurs années. Ce ne sont pas des fraudes occasionnelles. Ce sont des criminels qui ont monté tout un empire qui leur rapportait personnellement beaucoup de profits. Ils pouvaient faire la grosse vie, avaient un train de vie d'enfer et, évidemment, avec les résultats qu'on a connu au moment de la crise économique, tout s'est effondré et tous ces châteaux de cartes qu'ils avaient montés se sont écroulés.
    Cela a assurément laissé dans la détresse des victimes qui ont perdu beaucoup d'argent. Encore une fois, quand je parle de facilité pour un gouvernement d'utiliser l'opinion publique, c'est qu'il essaie de nous faire croire qu'avec le projet de loi C-52, on va régler le problème.

  (1325)  

    Ce que les victimes de Vincent Lacroix et Earl Jones veulent, c'est récupérer leur argent. Or, ce n'est pas vrai que ce projet de loi permettra aux victimes de le faire, c'est faux. Cela ne permettra pas de récupérer l'argent.
    Encore une fois, on peut bien dire qu'on va obliger le coupable à rembourser un tant soit peu, mais il faut que le coupable ait encore des actifs pour cela. La réalité est que dans les dossiers de Vincent Lacroix et Earl Jones, on s'aperçoit très rapidement que l'argent a disparu car ces gens avaient monté le système depuis plusieurs années. Peut-être les conservateurs en sont-ils dupes, mais nous, au Bloc québécois, nous ne le sommes pas. Cet argent a disparu et il se trouve probablement dans des paradis fiscaux que ce gouvernement protège. En effet, cela fait plusieurs années que le Bloc québécois a demandé, autant aux libéraux à l'époque qu'aux conservateurs, d'abolir les paradis fiscaux, et on ne fait rien. Ce n'est pas ce projet de loi qui va permettre de récupérer tous les fonds dans les paradis fiscaux qui pourraient être détenus par ces criminels en cravate. Cela ne touche pas, mais pas du tout, les paradis fiscaux.
    Encore une fois, les victimes restent prises, et ce n'est pas pour rien. La stratégie du ministre de la Justice a été d'annoncer ce projet de loi avant de le déposer en cette Chambre. D'ailleurs, aujourd'hui, le leader du Bloc québécois a fait un rappel au Règlement à cet égard. Je sais que la présidence se penchera sur la question et émettra ses commentaires par rapport à cette nouvelle façon de procéder des conservateurs, soit de court-circuiter la Chambre des communes. Pourtant, notre premier objectif est justement d'adopter des lois, de créer la législation. C'est une première dans l'histoire du Canada qu'un gouvernement décide, pour influencer l'opinion publique, de diffuser directement le projet de loi dans les médias avant que les parlementaires n'en aient pris connaissance.
    Encore une fois, pourquoi l'ont-ils fait? Par simple partisanerie démagogique. C'est la façon conservatrice de faire de la politique. Je le répète, les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes. Cependant, évidemment, les citoyens du reste du Canada, eux, sont dupes de ce que font les conservateurs. C'est leur problème. Les Québécoises et les Québécois, eux, ont bien compris ces messages. Il reste quand même que, dans une perspective non partisane, dès notre retour à la Chambre des communes en septembre, le Bloc québécois avait demandé le consentement unanime de la Chambre pour déposer une mesure concernant l'abolition de la libération au sixième de la peine. Les conservateurs essaieront de nous convaincre qu'il faut imposer une peine minimum de deux ans pour des crimes de plus de 1 million de dollars.
    Tout ce que cela a fait — le fait que les conservateurs aient attendu —, c'est que les criminels au Québec, les Vincent Lacroix de ce monde, plaident coupables. Earl Jones est en train de faire la même chose. Vincent Lacroix a décidé de plaider coupable en septembre. Earl Jones s'apprête à plaider coupable. Ils agissent ainsi précisément pour éviter qu'un projet de loi, comme celui qui était déposé par le Bloc québécois visant à abolir la libération conditionnelle au sixième de la peine puisse entrer en vigueur avant qu'ils n'aient eu leur jugement, de façon à ce qu'ils puissent bénéficier de cette sortie au sixième de la peine. C'était cela l'aberration, les victimes ne sont pas remboursées et ces criminels pourront être libérés au sixième de leur peine.
    Vincent Lacroix avait été condamné à huit ans de prison. Il est sorti au sixième de sa peine, donc après 15 mois, pour sa peine au civil. Il a été condamné au criminel en vertu de la poursuite de l'AMF. Pour cette poursuite au criminel, il a décidé de plaider coupable. Il a été condamné à 15 ans de prison, mais il sera admissible à sortir de prison au sixième de sa peine. Cela veut dire qu'on reverra encore une fois dans nos rues Vincent Lacroix après deux ans et demi. C'est ce que les conservateurs essaient de faire avaler à la population québécoise.
    Les Québécois et les Québécoises sont déjà passés à autre chose. Ils ont compris que pour ces criminels, il faut abolir la libération conditionnelle au sixième de la peine. Pourquoi? Évidemment, ces criminels ne sont pas des criminels considérés comme des criminels dangereux. Ils n'ont pas fait de vols à main armée, mais ils sont aussi dangereux parce que, finalement, c'est psychologiquement qu'ils atteignent leurs victimes. Bien sûr, les conservateurs peuvent avoir un peu de difficulté avec la psychologie et ces choses-là. J'en connais beaucoup qui ont peut-être un peu de difficulté avec cela. Cependant, c'est là qu'on en est rendus. C'était ce à quoi s'attendait le Bloc québécois.
    Donc, évidemment, dans un souci de non-partisanerie, le Bloc québécois dit aujourd'hui qu'il votera en faveur de ce projet de loi pour qu'il soit renvoyé en comité et qu'on puisse le bonifier, parce que tel qu'il est présentement, il ne résoudra pas les problèmes des victimes.

  (1330)  

    Encore une fois, le ministre a eu beau essayer de faire une conférence de presse pour dévoiler son projet de loi, il n'a pas convaincu les victimes au sujet de deux graves problèmes, soit de se faire rembourser leur argent et que ces criminels-là ne se retrouvent pas après deux ans et demi ou trois ans dans nos rues. Ce projet de loi ne réglera pas ces deux problèmes.
    C'est difficile parce qu'on fait face à un gouvernement qui a tout l'appareil gouvernemental derrière lui et des moyens énormes. Il s'en sert pour faire sa propre promotion. Il fait même des chèques avec le logo du Parti conservateur. C'est de toute beauté de le voir agir. Il se sert de la publicité gouvernementale pour vanter son programme politique.
    Encore une fois, les conservateurs ne réussissent pas parce qu'ils n'atteignent pas les objectifs, du moins au Québec. C'est difficile parce qu'ils sont sur la mauvaise voie. Nous avons des spécialistes. Le député de Marc-Aurèle-Fortin et le député de l'Abitibi—Témiscamingue sont des criminalistes reconnus. Le député de Marc-Aurèle-Fortin a été procureur général du Québec. Les conservateurs n'écoutent pas la voix du bon sens.
    C'est le message que livre le Bloc québécois. C'était la main que lui a tendue le Bloc québécois en septembre. Premièrement, le Bloc québécois a tenté de montrer qu'il y a des criminels qui vont s'apprêter à plaider coupable parce qu'ils sont justement éligibles à une libération au sixième de la peine. Pourquoi ne pas appuyer unanimement un projet de loi du Bloc québécois qui verrait à abolir la libération conditionnelle au sixième de la peine? Cela empêcherait les Vincent Lacroix et les Earl Jones de ce monde de purger une peine de deux ans et demi alors qu'ils devraient en purger une de 15 ans. Même s'ils obtenaient une peine de 25 ans, le sixième de la peine ne ferait qu'ajouter que quelques années de plus. Ils purgeraient donc quatre ans plutôt que deux ans et demi avant de se retrouver dans les rues. C'est la réalité. On n'en est pas à savoir si deux ans minimum suffit. Lacroix a eu une peine de huit ans et est sorti de prison après 16 mois. Évidemment, en plaidant coupable, il obtiendra une peine d'emprisonnement de 15 ans, mais il sera dans nos rues après deux ans et demi. C'est la réalité et c'est ce que les victimes ne sont pas capables de supporter.
    La deuxième chose qui est problématique, c'est le remboursement. Évidemment, il n'y a pas de compensation ou de fonds compensatoire dans ce projet de loi. Les conservateurs introduisent un procédé de compensation en disant que le coupable devra compenser ses victimes. Cela existe déjà dans le Code criminel. Le problème dans les cas de fraudes organisées, comme celle de Vincent Lacroix, de Earl Jones ou de CINAR, c'est qu'il n'y a pas de solution dans le projet de loi. Depuis des semaines, le Bloc québécois et son chef disent en cette Chambre qu'il y a eu de la fraude dans le dossier de CINAR. Il y avait de la collusion de la part du ministère de la Justice du temps des libéraux. La presse a pris cela en note. Encore une fois, le ministre de la Justice s'est levé en Chambre pour nous demander si nous avions des éléments nouveaux pour rouvrir le dossier. On voit des éléments nouveaux dans beaucoup de pages des journaux au Québec. Probablement qu'ils ne lisent pas les journaux du Québec. On peut constater ce que cela leur rapporte politiquement de ne pas le faire. Ils auraient tout avantage à lire les médias québécois qui sont très au courant de cette affaire. La population du Québec a décidé de faire le ménage. Elle veut véritablement que les criminels en cravate restent en prison tout le temps de leur peine, que ce soit pour 15 ans, 20 ans ou 25 ans de prison. Les criminels doivent purger leur peine.
    Ceux et celles qui ont perdu de l'argent veulent être compensés sans que ce soit nécessairement l'État qui le fasse. Certains ont peut-être fait des demandes, mais ils veulent qu'on trouve l'argent caché dans les paradis fiscaux par les criminels. Les gens ont l'impression, et je suis d'accord avec eux, que lorsqu'ils sortiront au sixième de leur peine, soit après un an et demi ou encore deux ans et demi, ils partiront en bateau ou en avion. On ne les reverra plus et ils vivront au soleil pour le reste de leurs jours grâce à l'argent qu'ils auront volé à leurs victimes. Ce sera à la santé du gouvernement du Canada parce que les élus de cette Chambre n'auront pas été assez intelligents pour comprendre ce que le Bloc québécois s'évertue à dire depuis maintenant plus de trois ans.
    On a déposé en 2007 des demandes au gouvernement. On en a déposé en septembre 2009. On s'évertue à dire qu'il faut corriger le système. Il faut véritablement agir. Il ne s'agit pas d'être idéologique et de dire qu'il faut être Tough on crime, comme se plaisent à dire systématiquement tous les moutons députés conservateurs. Tough on crime, Tough on crime, cela fait très redondant

  (1335)  

    Il faut être capable d'empêcher que des criminels en cravate, comme les Vincent Lacroix et les Earl Jones de ce monde, se retrouvent après 16 mois dans la société et dans la communauté. Ce fut le cas malgré la peine de 8 ans donnée à Lacroix lors de son premier procès. Il vient récemment d'obtenir une peine de 15 ans de prison, mais dans deux ans et demi, il se retrouvera encore dans nos rues.
    Les Québécoises et les Québécois ne veulent plus de cela. Les victimes qui ont perdu de l'argent veulent se faire rembourser et veulent qu'on s'attaque tout simplement aux paradis fiscaux parce que l'argent s'y trouve.
    Encore une fois, le député de Marc-Aurèle-Fortin proposait la création d'une escouade spécialisée de comptables. C'est tout simplement la réalité. La GRC devrait mettre sur pied une escouade spécialisée de comptables pour retracer l'argent dans ces paradis fiscaux.
    Je comprends que cela pose problème aux conservateurs. Quand on permet à un paradis fiscal d'exister et que, par des ententes bilatérales avec certains pays, on encourage finalement nos citoyens à investir de l'argent dans les paradis fiscaux, on n'est alors pas trop intéressé à ce la GRC fasse enquête sur l'argent qui est transféré dans ces pays.
    Ces pays qui ont signé une entente avec le Canada appelleraient sûrement pour dire de ne pas mettre sur pied une telle escouade qui enquêterait chez eux. Coupons tout simplement les ponts avec ces pays et créons des escouades spécialisées de comptables agréés, de comptables spécialisés et de comptables généraux licenciés spécialisés qui deviendront des enquêteurs.
    Pour revenir sur une petite page d'histoire, si Eliot Ness a finalement pu inculper Al Capone, c'est par l'intermédiaire du ministère américain du Revenu. C'est ainsi qu'on a condamné le plus grand criminel en Amérique. Ce n'est pas en essayant de l'accuser pour des crimes, puisqu'ils n'ont jamais été capables de le prouver. Par contre, ils l'ont attaqué sur son évasion fiscale et c'est comme cela qu'ils ont pu lui mettre la main au collet.
    C'est la réalité. Utilisons la façon fiscale pour être capables de retracer cet argent. Les victimes nous disent jour après jour que cela n'a aucun sens qu'ils se soient fait embarquer dans cette histoire. Évidemment, ce qui est pire, c'est que ces gens se retrouvent Gros-Jean comme devant, sans argent.
    Finalement, on s'aperçoit que les Earl Jones et les Vincent Lacroix de ce monde n'ont plus d'argent. Les gens ont beaucoup de difficulté à croire cela — et je suis d'accord avec eux —, à savoir que ces fraudeurs aient dilapidé des centaines de millions de dollars en claquant des doigts. Earl Jones a voyagé pendant les trois dernières semaines avant qu'on lui mette la main au collet. Il a parcouru le monde.
    Finalement, on le cherchait un peu partout dans le monde. On a fait des appels de recherche. Était-il en Angleterre ou dans d'autres pays? On nous a dit qu'il était ici, mais il a pu finaliser tout son placement d'argent, et c'est cela qu'il faut découvrir. Je comprends finalement les gens d'être cyniques. Ils disent que puisqu'il plaide coupable, on ne pourra pas savoir ce qui va se passer et on ne saura plus rien. Ils ont raison parce qu'au Canada, il n'y a pas d'équipe d'enquête de la GRC spécialisée pour retracer les fonds. C'est la réalité.
    Encore une fois, le Bloc québécois, avec beaucoup de respect de tous les parlementaires en cette Chambre, a déposé de telles mesures et a demandé le consentement unanime de la Chambre, mais il ne l'a pas obtenu. Notre demande était simple, soit simplement d'abolir le sixième de la peine pour les criminels à cravate. La demande qu'on faisait n'était pas compliqué. On a demandé le consentement unanime et les conservateurs ont dit non.
    Hier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous expliquait qu'il fallait faire une recherche et que c'était compliqué. Or, ce n'est pas compliqué de dire que les criminels en cravate n'auront pas le droit de sortir et qu'ils devront purger leur peine complète. Ce n'est pas compliqué. Il ne s'agissait que d'inclure quelques paragraphes à la loi. On est capables de faire cela. Mais non, ils veulent faire véritablement une grande réforme de tout le système des libérations conditionnelles.
    Voilà quatre ans qu'ils modifient le Code criminel article par article, à la pièce, selon ce qui se passe dans la société. Il n'y a pas de plan conservateur pour modifier le Code criminel. Ils y vont à la pièce. Quand survient un crime et qu'ils trouvent que l'intérêt de la population a été bien capté par les médias, ils décident de déposer un projet de loi. Dans le cas des libérations conditionnelles, ils ont décidé qu'ils feraient une vaste opération de modifications. Encore une fois, les conservateurs devraient écouter la sagesse des Québécois et des Québécoises représentés par le Bloc québécois.

  (1340)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je crois qu'encore une fois le gouvernement fait de la fausse publicité avec ce projet de loi et suscite de faux espoirs parmi les Canadiens en leur laissant croire que les criminels en col blanc vont passer beaucoup de temps en prison une fois ce projet de loi adopté.
    Je crois que le député est sur la bonne voie. Je n'ai pas l'impression que le public pense que ce projet de loi laissera les criminels sortir de prison après avoir purgé le sixième de leur peine. Je ne crois pas que le public appuierait une telle mesure.
    Le député a aussi soulevé la question des abris fiscaux. Personne ne croit que ces criminels gardent leur argent dans des comptes bancaires au Canada. Nous savons qu'ils transfèrent cet argent dans des abris fiscaux, aux îles Caïmans par exemple.
    J'aimerais savoir si le député serait d'accord pour que le gouvernement examine la possibilité de réglementer un peu plus les banques afin que nous puissions tenter de retracer ces mouvements d'argent suspects.
    J'aime l'idée que la GRC dispose de plus de moyens et que les vérificateurs judiciaires soient plus actifs. Nous devons toutefois également nous pencher sur le cadre de réglementation de ce pays afin qu'il soit plus sévère, plutôt que de laisser des initiés de l'industrie faire partie de comités censés s'occuper de la réglementation.

[Français]

    Madame la Présidente, en réponse à la première partie de la question de mon collègue, je dirai que les conservateurs utilisent la justice à des fins bassement partisanes. Tough on crime est une expression très courte qui s'utilise très bien. Cela se dit bien dans les discours qu'on peut faire. Les députés conservateurs ont été bien entraînés, comme des moutons, et ils sont capables d'utiliser l'expression tough on crime. Cependant, obtenir ce résultat est tout un objectif. C'est là où mon collègue touche les bons points.
    De toute évidence, on n'est pas obligé de crier qu'on est tough on crime pour décider à la Chambre, comme l'a proposé le Bloc québécois, d'adopter à l'unanimité un projet de loi abolissant les libérations conditionnelles, afin d'empêcher des criminels en cravate de se retrouver dans la société après 18 mois ou 16 mois, alors qu'ils ont obtenu une sentence de huit ans. Ce fut le cas de Vincent Lacroix, qui devrait passer deux ans et demi en prison car sa prochaine peine au criminel est de 15 ans. C'est sa peine au civil qui lui a valu une sentence de huit ans. Il sera dans nos rues dans deux ans et demi.
    Ce n'était pas bien compliqué. On ne voulait pas faire de partisanerie politique et on ne se déchirait surtout pas la chemise en disant qu'on était tough on crime. On voulait simplement que les criminels ne se retrouvent pas dans nos rues au sixième de leur peine. C'était simple à comprendre, mais un peu trop compliqué pour les conservateurs.

  (1345)  

    Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel pour la pertinence de ses propos. Ce qu'il n'a pas dit, c'est qu'il a lui-même reçu une formation juridique, tout comme nos collègues d'Abitibi—Témiscamingue et de Marc-Aurèle-Fortin.
    La pertinence de ses propos est des plus appréciée. Je pense qu'ils apportent un éclairage sur la volonté exprimée dans ce projet de loi. Le titre qu'on lui a donné en français est significatif. On y parle de châtiment pour venger les victimes d'actes criminels. Cela revient à cela, mais on parle bien de châtiment. La racine du mot « châtiment » vient de « charia ». Je pense que les parlementaires ne doivent pas faire des projets de loi de vengeance, mais des projets de loi pour chercher la justice.
    Souvent, pour faire comprendre la portée d'une mesure, il faut frapper l'imaginaire. Le chef du Bloc québécois a parlé d'un homme modèle, Guy Lafleur, qui a une grande notoriété en raison de ce qu'il a accompli sur la patinoire et à l'extérieur de la patinoire. Il aurait pu, en vertu d'un projet de loi semblable, devenir lui-même victime de certaines mesures. Ces mesures seraient identiques à celles appliquées à quelqu'un qui poserait un geste aussi répréhensible qu'un vol de plus de 1 million de dollars, alors que lui, il a tout simplement commis l'erreur de tenir propos contradictoires dans un procès. On voit bien la mesure.
    Ce projet de loi n'aurait-t-il pas aussi comme incidence de créer des victimes supplémentaires?
    Madame la Présidente, oui, d'ailleurs, c'était très éloquent.
    Je l'ai dit tout à l'heure, le problème des conservateurs, c'est qu'ils ne lisent pas les journaux du Québec. Il était éloquent de voir les analyses de la presse, et ce, même auprès des spécialistes juridiques, qui étaient évidemment divisés sur la question. La majorité disait cependant que, effectivement, l'objet de ce projet de loi aurait été de condamner automatiquement à la prison des personnes comme Guy Lafleur. Il est de toute beauté de voir comment ils veulent absolument remplacer le système de justice. Ce n'est pas pour rien qu'on demande depuis deux jours aux conservateurs de citer un cas où un criminel ayant commis une fraude de plus de 1 million de dollars aurait eu une peine de moins deux ans de prison.
    Tout à l'heure, un conservateur nous a livré le message. Il nous a présenté des cas. Les spécialistes du Bloc québécois et moi-même les avons pris en note. Je tenais à bien préciser qu'il faut faire attention. On parle de cas, de crimes et de peines dans la jurisprudence récente. Il y en a d'ailleurs eu beaucoup au Québec et dans le reste du Canada dans la jurisprudence récente. On parle d'une jurisprudence qui soit à jour puisqu'elle est évolutive. Évidemment, les cas en influencent d'autres pour former cette jurisprudence qui est évolutive. Il faut donc prendre les derniers cas et la nouvelle tendance. On vérifiera. Sauf que la nouvelle tendance, en tout cas pour les décisions qui ont été rendues au Québec en ce qui a trait aux fraudes de plus de 1 million de dollars, montre que les peines étaient de plus de deux ans de prison.
    Le problème n'est pas là. Vincent Lacroix a reçu une sentence de huit ans de prison pour une peine au civil parce que c'était des peines de moins de deux ans cumulatives. Il a pu sortir après 16 mois de détention parce qu'il était admissible à la libération conditionnelle au sixième de sa peine. C'est le problème que voient toutes les victimes, ainsi que toutes les Québécoises et tous les Québécois qui ont vu ce même Vincent Lacroix plaider coupable tout de suite après que le Bloc québécois ait présenté sa motion.
    On avait fait une demande unanime en cette Chambre pour abolir la libération au sixième de la peine pour les criminels en cravate. Les conservateurs ont dit non. Deux jours plus tard, Vincent Lacroix plaidait coupable justement pour éviter que sa sentence soit assujettie à ce que le Bloc québécois proposait, c'est-à-dire l'abolition des libérations conditionnelles au sixième de la peine afin qu'il passe ses 15 ans en prison.
    L'inertie des conservateurs a permis à Vincent Lacroix d'avoir sa peine et il se retrouvera dans nos rues dans deux ans et demi. C'est la réalité. C'est la façon conservatrice de faire de la basse politique avec des sujets du jour. Ils disent être tough on crime, mais tous les députés conservateurs font finalement les petits moutons. Le résultat, c'est que Vincent Lacroix, ayant plaidé coupable, a été condamné à une peine de 15 ans de prison mais sera de nouveau dans nos rues dans deux ans et demi.

La sanction royale

[La sanction royale]

  (1350)  

[Traduction]

     À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu la lettre suivante:
Résidence de la Gouverneure générale
Ottawa
Le 21 octobre 2009
Monsieur le Président,
     J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Thomas Cromwell, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 21 octobre 2009 à 17 h 36.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Sheila-Marie Cook
Secrétaire de la Gouverneure générale
    Reprise du débat. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités a la parole. Je tiens cependant à l'informer qu'il sera interrompu avant la fin de ses dix minutes, mais qu'il pourra poursuivre après la période des questions.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi.
    Je travaille avec le député du Bloc, qui a pris la parole plus tôt, dans mon comité. Il a demandé ce qu'entendait faire le gouvernement conservateur. Je peux lui garantir que les intentions et la priorité du gouvernement conservateur sont de protéger les victimes de crime, non pas de défendre les criminels, mais de défendre les Canadiens et les familles canadiennes, et de veiller à ce que les victimes soient protégées et à ce que d'autres crimes soient évités.
    Le Bloc voudrait se joindre à nous dans ce programme particulier et je serais fort heureux qu'il le fasse. J'ai remarqué aussi, d'après les questions posées par certains députés néo-démocrates, que ces derniers souhaiteraient aussi aller de l'avant avec le gouvernement conservateur pour protéger les victimes et veiller à ce que les criminels subissent les conséquences de leurs crimes.
    Comme un Canadien bien connu a dit: les libéraux sont tellement confus qu'ils se poignardent maintenant de face. Donc, je ne pourrais dire quelle est leur position, même s'ils ont dit qu'ils se joindraient à nous dans ce programme en particulier. Je serais heureux qu'ils se joignent à nous dans tout programme futur pour protéger les Canadiens et les familles canadiennes.
    Ce projet de loi contient six mesures qui visent toutes à rehausser le processus de détermination de la peine pour les délinquants condamnés pour fraude. Bien entendu, un grand nombre de familles sont dévastées après avoir été victimes de fraude, en particulier de fraude grave de dizaines sinon de centaines de milliers de dollars provenant de leurs fonds de pension. Nombreux sont les Canadiens qui sont touchés par ce fléau. Le gouvernement est déterminé à faire cesser cette pratique et à vraiment faire payer ceux qui se rendent coupables de ce crime. Son but est de dissuader d'autres criminels de commettre ces crimes à l'avenir.
    Le premier de ces éléments est la peine minimale obligatoire, une mesure très populaire au sein de la population. Comme je l'ai mentionné, les Canadiens sont en effet très préoccupés par les fraudes à grande échelle qui ont pour effet d'anéantir les épargnes de toute une vie et qui illustrent bien l'avidité extrême des criminels et leur indifférence à autrui. Pour remédier à ce problème, le projet de loi prévoit notamment une peine minimale obligatoire de deux ans d’emprisonnement lorsque la fraude commise a une valeur unique ou combinée supérieure à un million de dollars.
    Nous devrions mentionner que cette peine minimale obligatoire est une valeur de référence dont le but est d'assurer une certaine cohérence d'un juge à l'autre et d'un juge de paix à l'autre, d'un bout à l'autre du pays. Le message du gouvernement doit être clair pour les auteurs de ce crime: s'ils commettent le crime, ils purgeront la peine.
    Le deuxième élément concerne les facteurs aggravants. C'est un excellent exemple des approches sensées adoptées par le gouvernement pour protéger les victimes et punir les criminels. En ce moment, quatre facteurs aggravants, en cas de fraude, sont énumérés à l'article 380.1 du Code criminel et le projet de loi en ajouterait à cette liste. Notre gouvernement estime que ces nouveaux facteurs contribueraient à dissuader les criminels et garantiraient que tous les éléments des crimes sont pris en considération pour les victimes.
    Les conséquences de la fraude pour les victimes constituent le premier facteur aggravant. Les victimes devront préparer une déclaration et la fournir au tribunal de sorte qu'il puisse constater par lui-même l'ampleur des répercussions de la fraude et du fraudeur sur les victimes, leur famille, leurs amis et leur avenir.
    J'ai été avocat plaidant pendant 11 ans. J'ai vu de mes propres yeux les conséquences, pas uniquement pour les particuliers, les familles et les personnes âgées, mais aussi, souvent, pour des clubs, dont des clubs de curling et de patinage, ainsi que de nombreux groupes sans but lucratif. Ceux-ci comptent sur ces fonds et, après avoir nommé une personne en qui ils ont confiance pour qu'elle gère l'argent, ils découvrent, trois ou quatre mois, parfois des années plus tard, que tout l'argent a soudainement disparu et qu'il ne reste que les livres. L'auteur du crime a dilapidé l'argent au jeu, ce qui est bien souvent le cas, ou s'en est servi pour financer son train de vie luxueux. Il s'agirait du premier facteur aggravant, parmi les nouveaux facteurs prévus, que les juges de partout au pays devraient prendre en considération.
    Le deuxième facteur aggravant important aujourd'hui est la complexité et l'ampleur de la fraude elle-même, car les fraudeurs deviennent beaucoup plus audacieux, et la façon dont ils commettent leur crime est beaucoup plus sophistiquée. Nous voulons nous assurer que les juges en tiennent compte dans la détermination de la peine.
    Le fait que le délinquant ne se conforme pas aux normes et aux règles qui s'appliquent à lui constitue le troisième facteur aggravant. Évidemment, cela va de soi.

  (1355)  

    Enfin, le quatrième facteur aggravant qui serait ajouté à l'article 380.1 du Code criminel est défini comme toute tentative de la part du délinquant de dissimuler ou de détruire des dossiers relatifs à la fraude, action qui illustre bien la mauvaise foi du délinquant et son intention de s'en tirer impunément même après avoir été attrapé.
    Toutes ces questions sont essentielles. Les criminels et les victimes elles-mêmes devraient reconnaître que le gouvernement conservateur défend celles-ci et respecte leurs priorités.
    La troisième mesure porte sur les circonstances aggravantes et atténuantes dont tiennent compte les juges. Elle exigerait du juge qui prononce la peine qu'il précise dans son énoncé les facteurs aggravants et atténuants qu'il a pris en considération. Le but de cette mesure est d'assurer l'uniformité. Nous savons que notre ordre juridique se fonde sur la jurisprudence et les précédents pour veiller à ce que les juges qui prendront des décisions à l'avenir puissent consulter les décisions antérieures et s'en inspirer pour assurer l'uniformité des décisions d'une province à l'autre et d'un bout à l'autre du pays, ce qui est fort important. Cela permet également d'assurer la transparence des décisions elles-mêmes en obligeant les juges à préciser les motifs précis justifiant toute décision qui pourrait sembler inhabituelle ou qui pourrait sortir du cadre établi.
    Ces facteurs seront utiles car, entre autres, ils nous permettront de veiller à ce que les criminels, à l'avenir, ne soient pas toujours...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député disposera de 13 minutes pour formuler des observations après la période des questions.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Français]

Denis Lévesque

    Madame la Présidente, permettez-moi aujourd'hui de rendre hommage à un Beauceron qui s'est distingué au sein de notre communauté beauceronne. M. Denis Lévesque a reçu le Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin le 16 octobre dernier, lors d'une cérémonie à Québec.
    À la tête du plus important événement cycliste sur route au Canada, je parle du Grand Prix cycliste de Beauce, M. Lévesque participe à l'organisation des compétitions depuis 1993.
    Grâce à son travail inlassable et consciencieux, il a traversé les années en cumulant les succès. Il a permis au Tour de Beauce de devenir l'un des plus grands événements sportifs sur la scène internationale.
    Je salue Denis, qui a toute mon admiration pour sa grande générosité et son grand dévouement envers le sport amateur beauceron.

[Traduction]

L'East Hants Sportsplex

    Madame la Présidente, le complexe sportif East Hants de Lantz, en Nouvelle-Écosse, a besoin d'être agrandi.
    La population locale a doublé au cours des dix dernières années. On refuse des familles à cause du manque de temps de glace. L'école secondaire n'obtient pas de temps de glace pour son équipe de hockey. Les séances de patinage libre sont limitées à une par semaine. Le Chronicle Herald de Halifax a fait état du fait qu'un agrandissement s'impose. CBC/Radio-Canada a également diffusé un reportage sur ce projet.
    Les autorités municipales et provinciales appuient le projet d'agrandissement. Ce projet est prêt à démarrer. La planification est terminée. East Hants y a affecté 3,5 millions de dollars, et la Nouvelle-Écosse, 5,6 millions de dollars. Les organisateurs du projet ont présenté une demande de financement au fédéral et ils ont rencontré le ministre responsable de la région.
    Jusqu'ici, c'est le silence total de la part des conservateurs. Les résidants d'East Hants paient pourtant leurs impôts tout comme les électeurs des circonscriptions conservatrices.
    Pourquoi annonce-t-on le financement d'un projet dans la circonscription du ministre de la Défense en dépit de l'absence de partenariat avec la municipalité? Pourquoi le gouvernement conservateur traite-t-il les résidants d'East Hants comme des citoyens de second ordre pour la simple raison qu'ils exercent leurs droits démocratiques?

[Français]

Peter Kennedy

    Madame la Présidente, lundi, vers midi, une explosion s'est fait entendre sur la Colline à trois kilomètres à la ronde. Cet événement a soudainement pris une tournure tragique pour plusieurs travailleurs et familles de la région, lorsque trois employés ont été blessés, dont un gravement.
    En effet, à la suite de l'explosion d'une chaudière dans la centrale de chauffage située sur la rue Cliff, ici même sur la Colline, M. Peter Kennedy, un père de famille âgé de 51 ans, a été brûlé au deuxième degré sur plus de 50 p. 100 de son corps, en plus d'avoir subi une importance lacération à la tête.
    À notre plus grand désarroi, M. Kennedy, qualifié de travailleur acharné et de mentor par ses collègues, a rendu l'âme mardi des suites de ses blessures.
    Au nom de mes collègues du Bloc québécois, je souhaite transmettre à la famille et aux proches de M. Kennedy nos plus sincères condoléances. Je souhaite aussi un prompt rétablissement aux deux travailleurs blessés lors du même accident dramatique.

[Traduction]

Les pensions

    Monsieur le Président, il y a plus d'un an, le NPD a commencé à se fixer comme priorité d'apporter les changements fort nécessaires au Régime de pensions du Canada.
    Nous avons organisé une table ronde pendant laquelle des experts en matière de pensions, des actuaires, des experts financiers et des représentants de groupes d'aînés ont soulevé des préoccupations, mais ont également suggéré des solutions novatrices pour régler les problèmes de notre régime de pensions.
    Les libéraux commencent à peine à faire appel aux même experts en matière de pensions que nous avons consultés il y plusieurs mois. La motion de l'opposition présentée par le NPD en juin, qui a été adoptée à l'unanimité, présentait une feuille de route pour que la Chambre consacre son énergie au dossier des pensions et de la sécurité du revenu des aînés.
    À titre de porte-parole du NPD en matière d'aînés et de pensions, j'ai passé l'été à rencontrer des aînés dans 20 collectivités de l'ensemble du Canada, les écoutant parler de leurs préoccupations et élaborant des solutions pour cet important dossier.
    Après des mois de travail, aujourd'hui, le NPD a annoncé un plan pour que tous aient une sécurité financière à la retraite. Notre plan mettra fin à la pauvreté des aînés en augmentant le Supplément de revenu garanti et en renforçant le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec en consultation avec les provinces, dans le but de doubler le montant des prestations et de mettre sur pied un régime national d'assurance-pension ainsi qu'une institution publique qui prendrait sous son aile les caisses de retraite d'entreprises en difficulté ou en faillite.
    Le NPD défend la cause des aînés.

Les relations Canada-États-Unis

    Monsieur le Président, demain, l'ancien premier ministre du Manitoba, Gary Doer, remettra officiellement ses documents au département d'État américain et entreprendra officiellement son travail d'ambassadeur.
    Mais avant, il fait escale à Ottawa pour rencontrer le Cabinet. Au cours des prochains jours, notre gouvernement poursuivra ses efforts de collaboration avec nos voisins du Sud afin de trouver des réponses aux problèmes causés par le ralentissement économique mondial actuel.
    Nous ne sommes pas encore au bout de nos peines, mais il est important que nos deux pays continuent de créer des projets de relance économique. De plus, nous devons retenir les leçons de l'histoire et résister aux pressions protectionnistes.
    Nos deux pays ont toujours bien travaillé ensemble et le dialogue sur l'énergie propre est un autre exemple montrant qu'il est possible de résoudre un problème commun en adoptant une approche commune.
    Au nom de la Chambre des communes et de tous les Canadiens, je souhaite à l'ambassadeur Doer la meilleure des chances.

  (1405)  

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, Joe Hawco a risqué sa vie pour son pays en tant que membre de l'armée canadienne pendant 17 ans. En tant que Casque bleu, il a été affecté deux fois au Moyen-Orient. Lors d'une mission, un de ses collègues est mort dans ses bras.
    M. Hawco a maintenant 74 ans, et il souffre de démence. Je suis certaine que tous les députés de la Chambre voudraient qu'il soit traité avec la dignité et le respect qu'il mérite.
    Toutefois, M. Hawco ne peut pas être admis au Caribou Pavilion du ministère des Anciens Combattants parce qu'il n'a pas participé à une guerre mondiale ou à la guerre de Corée. Seules les personnes ayant participé à ces conflits ont accès aux services des établissements du ministère des Anciens Combattants. Les Casques bleus et les soldats qui reviennent de l'Afghanistan n'y ont pas accès.
    Il est temps de réviser cette pratique. Nous devons rendre justice à nos héros.

Le Zimbabwe

    Monsieur le Président, le premier ministre du Zimbabwe, M. Tsvangirai, a déclaré que son parti allait se retirer du gouvernement inclusif.
    Depuis son annonce, le premier ministre Tsvangirai fait la tournée des capitales des principaux pays de la région appartenant à la Communauté de développement de l'Afrique australe, espérant ainsi gagner des appuis afin de faire pression sur l'Union nationale africaine du Zimbabwe-Front patriotique, ou ZANU-PF, pour que son chef respecte l'entente de partage du pouvoir, autrement appelée l'Accord de politique globale, qu'il a conclue.
    Le Canada continue d'encourager les dirigeants et les chefs d'État locaux à user de leur influence pour résoudre la crise au Zimbabwe.
    Le Canada maintient ses sanctions ciblées qui constituent un message clair, à savoir que le Canada abhorre la lente détérioration d'un processus démocratique légitime et les violations des droits de la personne qui se poursuivent au Zimbabwe. Ces sanctions visent les personnes qui sont au pouvoir et n'auront pas de répercussions sur la population zimbabwéenne.
    Notre gouvernement continue d'agir à l'étranger au nom des droits de la personne et de la primauté du droit.

[Français]

Le sous-marin Onondaga

    Monsieur le Président, c'est avec fierté et admiration que je tiens à souligner le travail exceptionnel du personnel du Site historique maritime de la Pointe-au-Père et de son directeur général, M. Serge Guay, qui ont fait du sous-marin Onondaga un attrait touristique important et incontournable dans la région du Bas-Saint-Laurent.
    Seul sous-marin musée au Canada, l'imposant navire de plus de 1 400 tonnes a suscité, tout au long de l'été, la curiosité de ses visiteurs en leur offrant une expérience unique. En effet, c'est par différentes activités que ces derniers ont pu y découvrir le métier de sous-marinier.
    En tout, c'est plus de 90 000 personnes qui sont venues visiter le sous-marin Onondaga, dont 85 p. 100 provenaient de l'extérieur du Bas-Saint-Laurent, ce qui en fait une attraction touristique et économique considérable pour la région.
    Je souhaite un long succès au sous-marin et au Site historique maritime de Pointe-au-Père, ainsi qu'à toute son équipe!

[Traduction]

La justice

    Monsieur le Président, notre gouvernement est résolu à réhabiliter la justice au sein de notre système judiciaire. L'abolition de cette pratique très mauvaise qui consiste à créditer deux jours par journée passée en détention préventive et qui permet à des criminels violents d'être libérés de prison après leur condamnation — parfois après y avoir passé un jour seulement — est essentielle à cet égard.
    Je suis heureux de dire que j'ai été en faveur de l'abolition de cette pratique du moment où j'ai eu le privilège de représenter les habitants de St. Catharines. J'ai même proposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour abolir cette pratique.
    Le Parti libéral s'est prononcé en faveur de mettre fin à cette pratique le 8 juin, quand le projet de loi a été adopté à la Chambre, mais les sénateurs libéraux semblent toujours la privilégier. Cependant, en dépit de l'opposition des sénateurs libéraux, le projet de loi a reçu aujourd'hui la sanction royale .
    Quand les caméras tournent, le Parti libéral se dit en faveur de mesures législatives visant à punir plus sévèrement les criminels. Mais quand les caméras s'éteignent, il tourne le dos aux victimes.
    Il est temps que le Parti libéral cesse d'utiliser notre système judiciaire pour faire de la politique politicienne.

La Semaine de la PME

    Monsieur le Président, nous soulignons cette semaine le 30e anniversaire de la Semaine de la PME, qui est organisée par la Banque de développement du Canada.
    La Semaine de la PME a été créée en 1979 en Colombie-Britannique, mais on a commencé à la souligner deux ans plus tard dans tout le Canada. Les diverses activités organisées au cours de cette semaine anniversaire, qui se déroulera sous le thème « Votre rêve, votre entreprise, votre passion », auront lieu d'un océan à l'autre jusqu'au 24 octobre.

  (1410)  

[Français]

    Pour une 22e année, les Prix aux jeunes entrepreneurs ont été attribués aux moins de 35 ans dans chacune des provinces et dans un territoire. Je prends ce moment pour les féliciter. Un avenir brillant est devant vous. Ce prix prouve que vos rêves peuvent se réaliser. En affaire, l'âge n'est pas une caractéristique primordiale pour vous différencier de vos compétiteurs. Ce sont les bonnes idées qui vous démarquent.

[Traduction]

    Les PME sont le pouls de notre économie. Voilà pourquoi il est si important que le Canada conserve les emplois qui proviennent de ces entreprises. C'est seulement lorsqu'on devient propriétaire d'une petite entreprise qu'on peut comprendre l'étendue des sacrifices nécessaires pour réussir en affaires.

[Français]

La justice

    Monsieur le Président, les Canadiens, d'un océan à l'autre, appuient la législation de notre gouvernement qui permettra de garantir des peines minimales d'emprisonnement obligatoires pour les infractions graves liées aux drogues, au crime organisé, à la violence ou aux attaques faites contre les jeunes.
    Nous savons tous que la production et le trafic de drogue sont d'importantes sources de revenus illicites pour le crime organisé, mais ça traîne, et les Canadiens demandent des actions.
    Ils veulent que le gouvernement défende les victimes de la criminalité, et qu'il sévisse contre les gangs et le crime organisé.
    Le projet de loi C-15 sur les drogues a reçu le soutien de cette Chambre, mais qu'attendent les sénateurs libéraux, un ordre de Toronto? Le chef libéral doit cesser de faire de la politique partisane sur le dos des victimes d'actes criminels. Quand va-t-il dire à ses collègues libéraux du Sénat d'adopter cette importante législation? Adoptons ce projet de loi rapidement. Les Canadiens le demandent, et on doit agir.

[Traduction]

La taxe de vente harmonisée

    Monsieur le Président, le grand chef Stan Beardy de la nation nishnawbe-aski et les Premières nations partout en Ontario sont très inquiets de l'incidence que la TVH, une taxe injuste, aura sur leurs collectivités.
    Actuellement, les Premières nations de l'Ontario sont exonérées du paiement de la taxe au point de vente, mais l'harmonisation des taxes en Ontario supprime cette exonération, ce qui a pour effet d'augmenter les taxes que paient quotidiennement les membres des Premières nations de l'Ontario. Le niveau de pauvreté des collectivités de Premières nations est déjà plus élevé que la moyenne nationale. La suppression de cette exonération imposera un fardeau financier plus lourd aux Premières nations de l'Ontario.
    Le ministre des Finances de l'Ontario reconnaît que l'exonération au point de vente pour les Premières nations est un droit. Au niveau fédéral, le ministre des Finances et le gouvernement conservateur continuent d'affirmer que la taxe de vente harmonisée est une initiative strictement provinciale.
    Si la TVH est réellement une initiative provinciale, comme le prétend le ministre des Finances, ce dernier devrait s'en remettre au ministre de l'Ontario et s'assurer du maintien de l'exonération au point de vente pour les Premières nations. Le fait que le ministre ait refusé de le faire jusqu'à maintenant se passe de commentaire.

Le programme du Parti libéral

    Monsieur le président, le chef des libéraux a publié hier leur programme truffé de propositions de dépenses colossales, irresponsables et non étayées.
    Il a par exemple réitéré l'engagement des libéraux à verser des prestations d'assurance-emploi après 45 jours de travail. C'est une insulte pour les Canadiens qui travaillent vraiment fort et cela va coûter 4 milliards de dollars par an. Les libéraux persistent à vouloir imposer un régime national de garderies que l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance a chiffré à 6 milliards de dollars par an. À elles seules, ces deux propositions nous coûteraient 10 milliards de dollars par an, et il y en a des quantités d'autres.
    Ce que le chef libéral a rappelé aux Canadiens hier, c'est qu'il ne veut pas aider les Canadiens qui travaillent dur et qu'il ne fait pas confiance aux parents pour élever leurs enfants. On sait comment il compte financer ces marottes libérales: en augmentant massivement les impôts des Canadiens qui travaillent vraiment.
    Cela prouve encore une fois qu'il n'est pas là pour les Canadiens, mais seulement pour lui-même.

[Français]

La Cour suprême du Canada

    Monsieur le Président, dans un jugement rendu ce matin, la Cour suprême du Canada a déclaré inconstitutionnelle la loi 104 visant à colmater une brèche de la Charte de la langue française du Québec, qui permet à des parents n'y ayant pas droit d'inscrire leurs enfants à l'école anglaise subventionnée par l'État.
    Cette décision choquante est contraire à la primauté du français au Québec et fait fi des lois linguistiques adoptées par l'Assemblée nationale du Québec, l'instance suprême de la nation québécoise.
    Historiquement, la Cour suprême du Canada a toujours penché du même bord, soit à l'encontre des choix légitimes du peuple québécois qui cherche, par la loi 101, à assurer la pérennité du français au Québec.
    En 1979, en 1984, en 1988, en 1992 et à nouveau aujourd'hui, la Cour suprême du Canada a constamment nié le droit de la nation québécoise de se donner les moyens de protéger adéquatement la langue française.
    C'est encore plus clair aujourd'hui: la Cour suprême du Canada est la cour d'une autre nation, la nation canadienne. La vraie solution pour assurer la pérennité du français au Québec, c'est la souveraineté du Québec.

  (1415)  

[Traduction]

Les Forces canadiennes

    Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un jeune homme de Cape St. George, une localité de la circonscription de Random—Burin—St. George's. Frank Rubia a été promu au poste d'adjudant-maître à la direction des communications des Forces canadiennes et il a été aussi nommé chef opérateur des communications.
    Frank, qui vient de revenir au Canada après une mission en Afghanistan, est désormais responsable de tous les dispositifs de communication militaires canadiens déployés au niveau national et international.
    Les hommes et les femmes des Forces canadiennes mettent chaque jour leur vie en jeu. Leurs efforts pour apporter la paix et la sécurité dans des régions conflictuelles sont essentiels pour assurer un avenir meilleur.
    Les Canadiens sont fiers du travail important qu'accomplissent nos troupes ici et à l'étranger. Les gens de Cape St. George, et en particulier les parents de Frank, Roderick et Audrey Rubia, sont fiers de ce qu'il a accompli.
    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour souhaiter un bon retour au Canada à l'adjudant-maître Frank Rubia et le féliciter pour cette promotion et cette nomination.

Le programme électoral des libéraux

    Monsieur le Président, le chef du Parti libéral nous a donné pour la première fois hier un aperçu du programme électoral du Parti libéral. On y prévoit une augmentation massive des dépenses, qui nécessiterait forcément une hausse du fardeau fiscal.
    L'année de travail de 45 jours, une mesure irresponsable et dispendieuse du chef du Parti libéral, qui coûterait 4 milliards de dollars aux contribuables canadiens, fait maintenant officiellement partie du programme électoral des libéraux. Il a aussi promis un programme national de garderies, dont on évalue le coût à 6 milliards de dollars par année.
    Alors que notre gouvernement conservateur se concentre sur l'économie et s'engage à équilibrer de nouveau le budget une fois que la reprise économique sera assurée au pays, le chef du Parti libéral s'engage plutôt à faire des dépenses qui creuseront un déficit permanent.
    Les Canadiens savent comment il va financer ses promesses de dépenses. Il nous l'a déjà dit. Il va devoir augmenter les taxes.
    En promettant de faire des dépenses inabordables et d'écraser les contribuables par des augmentations du fardeau fiscal, le chef du Parti libéral fait la preuve qu'il ne cherche pas à servir les Canadiens, mais bien à se servir lui-même.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

L'infrastructure

    Monsieur le Président, les Canadiens s'inquiètent pour leurs emplois et leurs familles, mais les conservateurs s'engagent dans une orgie d'abus partisans.
    Trois enquêtes indépendantes confirment la recherche du député de Parkdale—High Park: une part choquante du plan de relance est destinée à des fins partisanes conservatrices.
    Les conservateurs admettront-ils que c'est une menace pour les Canadiens qui n'ont pas voté pour eux?
    Monsieur le Président, le programme Infrastructure de loisirs du Canada est une mesure très importante pour l'économie canadienne et pour les communautés. Je ne comprends pas du tout pourquoi, par exemple, le Parti libéral du Canada s'oppose à ces projets, et ce même dans ses propres comtés.
    Les allégations de l'honorable député sont tout à fait fausses. En effet, le vice-premier ministre libéral de l'Ontario l'a dit.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce que les conservateurs ont fait ici n'est rien d'autre que de la tricherie, et cela ne s'arrête pas là. Ils ne font pas que se servir de l'argent des contribuables pour faire des cadeaux aux circonscriptions conservatrices. Près de la moitié des membres du caucus conservateur font actuellement l'objet d'une enquête concernant la présentation de chèques fictifs. Ce parti est en train de mener la campagne de publicité gouvernementale la plus tordue et la plus coûteuse de l'histoire de notre pays, la note approchant les 100 millions de dollars ou plus. Selon des experts indépendants, c'est un cas flagrant de partisanerie, une forme de corruption politique. Quand cela cessera-t-il?
    Monsieur le Président, le Canada a un important Plan d'action économique pour contrer les effets de la récession. Des experts de partout dans le monde ont reconnu que le rendement supérieur de l'économie canadienne est attribuable en partie à l'efficacité de ces programmes. Évidemment, quand nous dépensons des dizaines de milliards de dollars de deniers publics, nous voulons renseigner la population sur la façon dont son argent est dépensé pour rebâtir la confiance dans l'économie, et c'est exactement ce qui se passe. Le Parti libéral devrait se réjouir des bonnes nouvelles que nous entendons sans cesse au sujet de l'économie canadienne au lieu de s'en plaindre.

  (1420)  

    Monsieur le Président, les conservateurs souillent leur réputation en recourant à ces tactiques abusives: publicité corrompue, chèques fictifs, logos partisans, panneaux publicitaires pour annoncer que des poignées de porte ont été changées, contrats sans appels d'offres et, pire encore, distribution partisane des fonds réservés à l'infrastructure de manière à faire de la discrimination contre des millions de Canadiens honnêtes qui n'ont pas peur du travail.
    Pourquoi, par exemple, un enfant handicapé à Dartmouth vaut-il moins au yeux du gouvernement qu'un enfant handicapé à Whitby? Pourquoi?
    Monsieur le Président, je suppose que lorsqu'on est pris dans un parti qui ne parle qu'à lui-même, on arrive à se mettre dans un tel état.
    Je vois cette allégation, par exemple, selon laquelle les fonds d'Infrastructure de loisirs du Canada ont été distribués de façon discriminatoire envers les circonscriptions libérales. Il s'agit, bien sûr, d'une liste de projets qui ont été approuvés par le gouvernement libéral de l'Ontario. D'ailleurs, le vice-premier ministre, M. Smitherman, a lui-même dit qu'il y avait aucune discrimination.

[Français]

    Monsieur le Président, on dirait que les conservateurs ont quelque chose à cacher à propos du contrat du pont Champlain.
    Habituellement, on ne modifie pas l'information d'un site Web du jour au lendemain, sauf si on a une bonne raison de le faire.
    Ma question est très simple. Le porte-parole du premier ministre, Dimitri Soudas, a-t-il quelque chose à voir avec les changements du site Web du sénateur Housakos?
    Monsieur le Président, les contrats qui visent les réparations du pont Champlain sont octroyés par une société de la Couronne indépendante, qui est la Société des ponts Jacques-Cartier et Champlain.
    Le processus a été fait de façon juste, ouverte et transparente. Il n'y a aucune implication de quelque cabinet de ministre dans cela. Si mon collègue veut porter ses accusations à l'extérieur de la Chambre, je l'invite à le faire.
    Monsieur le Président, c'est assez clair. On parle ici de trafic d'influence, certainement d'utilisation partisane de l'argent des contribuables puisque, on le sait maintenant, le sénateur Housakos était membre du conseil d'administration de la firme d'ingénierie BPR. Il est aujourd'hui l'un des plus importants organisateurs du premier ministre au Québec.
    Ma deuxième question est tout aussi simple. Combien de contrats à fournisseur unique la firme BPR a-t-elle reçus du gouvernement fédéral depuis que les conservateurs sont au pouvoir?
    Monsieur le Président, on entend ici des accusations sans fondement depuis le début de la semaine. Je le répète: s'ils ont des accusations sérieuses à faire, qu'ils les fassent à l'extérieur de la Chambre. C'est une société d'État indépendante du gouvernement qui octroie les contrats à la suite d'un processus juste, ouvert et transparent.

La justice

    Monsieur le Président, le gouvernement se trouve des excuses farfelues pour ne pas aller de l'avant avec l'abolition de la libération au sixième de la peine. Hier, le ministre de la Justice et le lieutenant politique du Québec ont déclaré que l'abolition du sixième de la peine était une procédure très compliquée et qu'ils ne pouvaient donc pas l'intégrer à leur projet de loi sur les crimes économiques. Pourtant, il ne suffit que d'abroger les articles 110.1 et 126.1 de la Loi sur le système correctionnel.
    Le premier ministre peut-il nous expliquer où réside la grande complexité dans le fait d'abolir la libération au sixième de la peine?
    Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a annoncé que notre gouvernement imposera des peines d'emprisonnement obligatoires pour des crimes de fraude de plus de 1 million de dollars. J'espère que le Bloc québécois appuiera une telle mesure. C'est un important renforcement du système de justice criminelle contre les bandits en cravate et je crois que le ministre de la Justice a indiqué que notre gouvernement va continuer avec d'autres mesures.

  (1425)  

    Monsieur le Président, c'est tellement un renforcement du système que le ministre de la Justice n'a pas été capable de citer un seul cas dans les 20 dernières années. Être fort comme ça, c'est impressionnant!
    Si le gouvernement ne va pas de l'avant avec l'abolition de la libération au sixième de la peine, c'est pour une seule raison. Il veut présenter un autre projet de loi avec une pilule empoisonnée pour ensuite jouer au matamore, ni plus ni moins. Ils me font penser à ces preachers américains de la droite. C'est de l'hypocrisie, de la pure hypocrisie, rien d'autre que cela.
    Monsieur le Président, la seule hypocrisie, c'est la position du chef du Bloc qui s'oppose au renforcement du système de justice criminelle depuis 19 ans ici en cette Chambre.
    Hier, comme je viens de le dire, le ministre de la Justice a présenté d'importantes pénalités contre des fraudes de plus de 1 million de dollars. Le chef du Bloc dit qu'il ne peut pas penser à de tels événements. Toutefois, de tels événements sont rapportés tous les jours dans les médias francophones. J'espère que le chef du Bloc appuiera ces réformes.

L'infrastructure

    Monsieur le Président, cette semaine, le lieutenant québécois du premier ministre a soutenu qu'il n'y a pas de problème à ce que deux administrateurs de la Société des ponts participent à un cocktail de financement du Parti conservateur. Pourtant, le vice-président aux communications de la société d'État reconnaît que ces activités partisanes sont formellement interdites par le code de conduite.
    Le ministre des Travaux publics, qui devrait être d'une extrême vigilance lorsqu'il est question d'éthique lors de l'octroi de contrats, cessera-t-il de cautionner l'inacceptable?
    Monsieur le Président, les procédures d'octroi de contrats entourant les réparations du pont Champlain sont faites par une compagnie qui est indépendante du gouvernement. C'est une société d'État qui est indépendante du gouvernement, la Société des ponts Jacques-Cartier et Champlain. Il y a eu un processus juste, ouvert et transparent. S'il y a des accusations fondées, je les invite à les faire à l'extérieur de la Chambre. C'est ce qu'ils ne font pas. Ils ne font que dire des mots.
    Monsieur le Président, en promettant de faire la peau au dénonciateur qui a révélé les liens incestueux entre le régime conservateur, la Société des ponts et BPR, le sénateur Housakos adopte un comportement symptomatique du régime conservateur: on préfère s'attaquer au dénonciateur plutôt qu'à ceux qui contournent les règles.
    J'interpelle une autre fois le ministre des Travaux publics: reconnaîtra-t-il enfin qu'il s'est trompé et dénoncera-t-il clairement la violation du code de conduite par deux administrateurs conservateurs?
    Monsieur le Président, avant de porter de fausses accusations et de parler de tromperies, qu'elle commence donc par comprendre qu'on parle ici d'une société de la Couronne indépendante du gouvernement, la Société des ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc., qui a suivi un processus juste, ouvert et transparent dans lequel il n'y a eu aucune implication de quelque cabinet de ministre que ce soit. Est-ce assez clair?

Les pensions

     Monsieur le Président, en compagnie du député de Hamilton-Est—Stoney Creek, notre porte-parole en matière des pensions, j'ai présenté aujourd'hui nos propositions pour protéger les pensions: augmenter le Supplément de revenu garanti, renforcer les régimes de pensions publiques pour doubler les prestations, créer une institution pour prendre le contrôle des caisses de retraite en difficulté et créer une assurance-pension pour garantir un revenu minimum en cas de faillite.
    Le premier ministre est-il prêt à considérer ces présentations, ces idées?
    Monsieur le Président, le gouvernement doit toujours considérer les coûts de telles réformes. Je ne connais pas ces coûts, et je pense qu'il n'y a pas d'information sur cette question dans le projet du NPD.
    Cela dit, nous sommes en consultation avec les Canadiens et avec les provinces en vue de réformes des pensions. Il est évident que c'est un sujet très important, et nous considérerons n'importe quelle mesure.

[Traduction]

    Monsieur le Président, hier, j'étais à l'extérieur du Parlement en compagnie de retraités, d'employés qui touchent des prestations d'invalidité de longue durée et d'anciens employés de Nortel. Ces gens sont vraiment en train de perdre tout espoir d'obtenir la totalité de leurs prestations et de leur pension. Le premier ministre semble croire qu'il n'a pas de rôle à jouer dans ce dossier, ni de responsabilité. Or, c'est le contraire.
    Pourrait-il dire aux employés de Nortel que le gouvernement prendra des mesures pour que le déficit actuariel de leur régime de pension soit considéré comme une dette garantie, non comme une créance non garantie? Voilà une mesure que le gouvernement pourrait s'engager à prendre dès aujourd'hui, devant la Chambre.

  (1430)  

    Monsieur le Président, en premier lieu, comme le chef du NPD le sait déjà, le régime de pension en question est assujetti à une réglementation provinciale, non fédérale.
    Quoi qu'il en soit, le NPD et les autres partis ont soulevé d'importantes questions au sujet de la situation des pensions au Canada. Il y a des règles en vigueur. Nous consultons les Canadiens et les provinces sur la façon de renforcer ces règles. Nous examinerons un large éventail de possibilités.
    Monsieur le Président, la situation est urgente, notamment dans le cas des employés de Nortel et d'autres compagnies. Le gouvernement doit intervenir maintenant.
    En juin dernier, tous les partis à la Chambre ont appuyé une motion présentée par le NPD. Ce faisant, la Chambre a redonné de l'espoir aux Canadiens inquiets au sujet de la sécurité de leur retraite. Le NPD avait alors demandé et avait reçu l'aval de tous les partis pour élargir et bonifier le RPC, la SV et le SRG, créer un régime national d'assurance-pension et assurer la priorité des caisses de retraite des travailleurs sur les autres créanciers en cas de faillite.
    Le Parti conservateur a voté en faveur de cette motion. Pourquoi le gouvernement n'agit-il pas dès maintenant? Les consultations durent depuis fort longtemps déjà.
    Monsieur le Président, je répète encore une fois que ces questions sont complexes, qu'elles exigent parfois de lourdes dépenses et que de très nombreux Canadiens ont une opinion à exprimer à cet égard. Le gouvernement examine attentivement la situation, à l'instar des provinces qui réglementent 90 p. 100 des régimes de pension privés au Canada. Nous envisageons avec enthousiasme la perspective de collaborer avec les provinces pour effectuer certaines réformes importantes.

Les infrastructures

    Monsieur le Président, je voudrais demander au premier ministre pourquoi il laisse ses ministres abuser du pouvoir qu'ils détiennent, au sein du gouvernement, en matière de dépenses d'infrastructure.
    Les gens du Nord de l'Ontario, qui ont été frappés durement par la crise économique, se font rouler dans la farine pour que son ministre de l’Industrie puisse doubler l'aide fournie à sa circonscription et aux autres circonscriptions de la région représentées par des conservateurs. Le premier ministre pourrait-il expliquer aux vaillants chômeurs des autres circonscriptions du Nord pourquoi il pense qu'ils méritent seulement la moitié de l'aide accordée aux circonscriptions ayant voté pour ses conservateurs?
    Le premier ministre peut-il mettre de la discipline dans les rangs de ses ministres pour qu'ils commencent à traiter les Canadiens équitablement? Serait-ce plutôt qu'ils sont en train d'agir comme il le leur a demandé?
    Monsieur le Président, les projets d'infrastructure de loisirs et les autres travaux d'infrastructure sont destinés à aider les Canadiens de partout au pays à participer à la reprise économique, y compris dans le nord et dans le sud de l'Ontario.
    Dans notre parti, nous nous concentrons sur la création d'emplois et sur la création d'un climat économique favorable. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole, monsieur le Président. Le vice-premier ministre de l'Ontario et ancien collègue libéral du député a déclaré être d'avis que l'on agissait équitablement concernant l'Ontario.
    Monsieur le Président, je comprends pourquoi le ministre cherche à se cacher derrière l'autre ministre, mais je ne comprends pas pourquoi le premier ministre est cloué à son fauteuil alors que la circonscription de son ministre de l’Industrie est celle qui reçoit le plus d'argent dans la région, soit 36 millions de dollars. C'est le double de la moyenne de huit circonscriptions du Nord représentées par des députés de l'opposition.
    Pourquoi le premier ministre punit-il les chômeurs et les enfants qui ont besoin de programmes de loisirs dans certaines circonscriptions? Est-ce simplement parce qu'ils n'ont pas voté pour lui?
    La manoeuvre crève les yeux. Le gouvernement se sert de la récession pour créer une caisse noire qui l'avantage. Le premier ministre va-t-il dire à ses ministres de cesser?
    Monsieur le Président, comme par hasard, le député ne dit pas un mot des annonces que j'ai faites à Sault Ste. Marie au nom du gouvernement du Canada pour stimuler les travaux d'infrastructures dans cette ville. Il ne parle pas non plus des annonces semblables que j'ai faites à Thunder Bay, concernant les infrastructures de cette ville formidable du nord de l'Ontario.
    Cependant, voici ce que George Smitherman a dit à ce sujet. Il a donné l'explication suivante:
[...] Comme il y a 450 municipalités, y compris de nombreuses petites municipalités, un plus grand nombre de demandes provenaient nécessairement des petites municipalités.
    Cela signifie qu'il a fallu accorder un peu plus d'argent aux régions rurales de l'Ontario. Nous avons été équitables. C'est ce que le vice-premier ministre...
    À l'ordre. Le député de Mississauga-Sud a la parole.

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, le Guide du ministre imposé par le premier ministre établit ceci:
[...] le titulaire d’une charge publique ne doit pas participer à des activités politiques qui pourraient raisonnablement être perçues comme étant incompatibles avec ses fonctions publiques [...] ou encore qui pourraient jeter le doute sur l’intégrité ou l’impartialité de sa charge.
    Étant donné que l'activité de financement politique du 24 septembre pour la ministre des Ressources naturelles a été organisée par un lobbyiste enregistré et autorisé à faire du lobbyisme auprès de la ministre, comment le premier ministre peut-il nier que la ministre a contrevenu aux lignes directrices qu'il a établies?

  (1435)  

    Monsieur le Président, notre gouvernement examine toujours très sérieusement ce type d'allégations. Le gouvernement se fait un honneur de rendre des comptes et de respecter les règles d'éthique, et c'est pourquoi nous avons accordé plus de pouvoirs et de responsabilités à ces organismes sans lien de dépendance.
    La ministre en question tient à travailler avec la commissaire à l'éthique. Elle respectera évidemment la décision qui sera rendue à la fin de l'enquête. Par ailleurs, comme la commissaire à l'éthique étudie maintenant cette affaire, il ne conviendrait pas que j'en parle davantage.
    Monsieur le Président, la commissaire à l'éthique n'a pas le pouvoir de faire appliquer les lignes directrices du premier ministre, contrairement à ce que laisse entendre la campagne de désinformation du gouvernement.
    Deux mandataires du Parlement font déjà enquête sur les agissements de la ministre. Le guide imposé par le premier ministre mentionne également ceci:
    Le respect de ces lignes directrices est une modalité de nomination [au poste de ministre].
    Comme il est clair que la ministre a violé les lignes directrices imposées par le premier ministre lui-même, quelles sanctions le premier ministre imposera-t-il à la ministre des Ressources naturelles?
    Monsieur le Président, le député est celui-là même qui a porté cette affaire à l'attention de la commissaire à l'éthique. Par conséquent, je trouve très étrange qu'il veuille maintenant que des mesures soient prises unilatéralement, avant même que la commissaire ait examiné l'affaire.
    Comme je le disais, la ministre tient à collaborer avec la commissaire à l'éthique et, bien sûr, elle respectera toute décision que rendra la commissaire.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, la nouvelle coalition gouvernementale libérale-conservatrice risque de faire en sorte que le Canada se présentera à la conférence de Copenhague sur les changements climatiques les mains vides, alors que les scientifiques, les écologistes et les gens d'affaires pressent le gouvernement d'agir. Le Canada risque de passer, encore une fois, pour un cancre.
    Le ministre va-t-il enfin se décider et mettre de l'avant des cibles absolues de réduction de 25 p. 100 par rapport à 1990, comme le réclame la coalition KYOTOplus?
    Monsieur le Président, les libéraux ont admis que le plan de lutte aux changements climatiques du NPD et du Bloc n'est rien de plus qu'un coup publicitaire. Le NPD et le Bloc n'ont pas de plan pour le Canada. Le Bloc et le NPD devraient être sérieux pour une fois et appuyer notre gouvernement. Notre plan est équilibré, avec des cibles réelles et atteignables. Également, nos cibles sont nord-américaines et nous collaborons avec les États-Unis à propos des changements climatiques.
    Monsieur le Président, si, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un coup de publicité, le plan du gouvernement, de ce côté-là, c'est de la fumisterie. C'est cela la réalité. D'ailleurs, l'administration américaine pourrait adopter des mesures pour éviter l'approvisionnement de pétrole sale.
    Quand le ministre cessera-t-il de protéger les pétrolières en leur réservant des cibles d'intensité moins contraignantes et adoptera-t-il, au contraire, des cibles absolues de réduction de gaz à effet de serre pour tous ? Quand? C'est cela la question.
    Monsieur le Président, le Bloc devrait abandonner sa partisanerie. Notre plan est simple, nous allons réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020 en investissant dans les énergies propres comme l'hydroélectricité et l'énergie éolienne, et dans les technologies vertes comme le stockage du carbone et un système nord-américain intégré d'échange d'émissions.
    Le député du Bloc, assis dans ces estrades, n'est pas conscient de notre travail et de notre investissement.

Nortel

    Monsieur le Président, le ministre de l’Industrie a soutenu qu'il ne pouvait rien faire pour les pensionnés de Nortel sous réglementation fédérale, leur demandant de s'adresser aux gouvernements du Québec et des provinces. Le ministre ne peut pas se déresponsabiliser si facilement. Par exemple, le gouvernement fédéral pourrait prendre sous sa tutelle les régimes de pensions relevant de sa compétence pour éviter que ces fonds ne soient liquidés alors que les marchés sont bas.
    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il ses responsabilités?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, un défi se pose pour les pensionnés de partout au pays. Cela dit, mon collègue le ministre des Finances a mis en place un processus de consultation avec les provinces et les territoires, et les Canadiens et les Canadiennes, pour avoir des changements complets qui amélioreraient notre réseau et notre plan fédéral pour les pensions.

  (1440)  

    Monsieur le Président, alors qu'on dépèce Nortel et que ses actifs les plus sains risquent d'être acquis à rabais par des intérêts étrangers, le gouvernement conservateur refuse de revoir la loi sur les investissements étrangers afin que les composantes de Nortel soient assujetties au processus d'examen automatique, ce qui relève strictement du gouvernement fédéral.
    Pourquoi le ministre de l’Industrie refuse-t-il d'agir pour protéger les pensions des retraités de Nortel?
    Monsieur le Président, la situation de Nortel est au coeur d'un processus international, devant des cours canadiennes, mais aussi devant des cours des États-Unis et de la Grande-Bretagne. Il y a un processus en cours qu'il faut respecter. En même temps, il faut respecter les compétences provinciales. Je suis surpris d'entendre le député du Bloc vouloir que le fédéral joue un rôle dans les compétences provinciales.

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a évité toute la semaine de répondre à des questions au sujet des détenus. S'il agissait de façon responsable, comme il prétend le faire, il n'aurait aucun problème à répondre aux questions suivantes: qui a reçu les rapports de Richard Colvin, que contenaient-ils et quand a-t-il appris leur existence?
    Le ministre s'attend-il vraiment à ce que les Canadiens croient qu'il reçoit des milliers de rapports, dont certains portent sur la torture, et qu'il n'en lit pas un seul?
    Monsieur le Président, lorsqu'un problème survient à l'échelon politique, nous prenons des mesures pour le régler. Nous avons pris des mesures au sujet des allégations de mauvais traitements, et il ne s'agissait que d'allégations. Il y a plus de deux ans et demi, nous avons rectifié une entente imparfaite que le gouvernement précédent avait conclue avec les autorités afghanes. Nous l'avons améliorée. Nous avons, depuis, collaboré avec les autorités afghanes. Chaque fois qu'il y a eu une allégation de mauvais traitement, il y a eu enquête. On a mené un certain nombre d'enquêtes, et aucune n'a révélé une conduite inappropriée de la part de membres des Forces canadiennes.
    Ils font le travail en notre nom. J'aimerais que l'opposition en soit consciente.
    Monsieur le Président, ce n'était pas la question.
    Le gouvernement a induit les Canadiens en erreur quand il a été question de ce qu'il savait au sujet de la torture de détenus afghans. Lorsqu'il s'est fait prendre, cela a coûté son poste au ministre précédent. Le gouvernement recommence maintenant le même manège.
    Permettez-moi de réitérer mes questions. Qui, au gouvernement, a reçu les rapports de Richard Colvin, que contenaient-ils et quand le ministre a-t-il appris leur existence? Qui, quoi et quand?
    Monsieur le Président, nous n'avons jamais nié nous préoccuper des allégations de mauvais traitements. Cela nous préoccupe tous. Voilà pourquoi chaque fois que la question a été portée à l'attention de notre gouvernement, nous avons agi. Chaque fois que la question a été portée à l'attention des autorités en Afghanistan, elles ont agi.
    En dépit des hurlements qui proviennent de l'autre côté, nos représentants ont agi de façon appropriée à chaque étape. Les Forces canadiennes font un travail spectaculaire en notre nom, pour les gens là-bas, nos gens ici et pour les Canadiens, et ils continueront à le faire.

[Français]

    Monsieur le Président, on est tous d'accord, nos troupes font un magnifique travail en Afghanistan. Ce n'est pas la question. La question, c'est le travail du ministre conservateur. C'est la question que nous soulevons.
    J'aimerais poser une question au ministre responsable de l'Afghanistan, c'est-à-dire le ministre du Commerce international. Nous savons que les rapports de M. Colvin ont été reçus par les membres de la Force opérationnelle interarmées en Afghanistan.
    Le ministre était-il au courant au moment où cela s'est passé?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le ministre pourrait peut-être nous expliquer comment il se fait qu'un certain nombre de fonctionnaires qui faisaient partie du groupe de travail sur l'Afghanistan ont reçu les rapports de M. Colvin plusieurs mois avant que le gouvernement ait apparemment pris connaissance de leur existence.
    Le ministre pourrait-il expliquer ce que le groupe de travail du Cabinet fait exactement pour ne pas être au courant de renseignements aussi fondamentaux? Là est la question.
    Monsieur le Président, tout rapport envoyé aux autorités est examiné par les personnes aptes à traiter le dossier en question. Des milliers de rapports arrivent chaque jour dans tous les ministères. Chaque rapport valable fait l'objet d'une enquête. Toute allégation de mauvais traitements que des Afghans auraient infligés à d'autres Afghans fait l'objet d'une enquête. Nous avons encadré les Afghans pendant des années. Il y a deux ans et demi, nous avons corrigé des problèmes que le gouvernement précédent n'avait pas réglés.
    Nous avons investi du temps, des ressources financières et sacrifié des vies dans ce dossier, et nous avons obtenu des résultats extraordinaires.

  (1445)  

La condition féminine

    Monsieur le Président, hier, le chef libéral a publié sa plate-forme électorale dans le livre rose et il a confirmé encore une fois le vrai programme des libéraux qui consiste à percevoir des impôts et à dépenser.
    Le chef libéral continue de faire des promesses de dépenses irresponsables dont il n'a pas évalué les coûts, des promesses que les Canadiens ne peuvent se permettre et qui n'aident guère les femmes qui travaillent fort, paient leurs impôts et aident à créer des emplois.
    La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pourrait-elle expliquer à la Chambre pourquoi l'approche du gouvernement conservateur est plus avantageuse pour les Canadiens que celle du chef libéral?
    Monsieur le Président, le chef libéral renouvelle sa proposition irresponsable d'instaurer une année de travail de 45 jours aux fins de l'assurance-emploi, proposition qui coûterait 4 milliards de dollars par année aux contribuables. Il veut également imposer un programme national de garderies dont les coûts annuels ont été évalués à 6 milliards de dollars par l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Ces 10 milliards de dollars par année s'ajoutent à tous les autres coûts que nous devons assumer en ce moment.
    Plutôt que d'augmenter les impôts des travailleurs canadiens, nous faisons en sorte qu'ils aient plus d'argent dans leurs poches pour s'acheter ce dont ils ont besoin.

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, pendant plus d'un an à partir de juin 2006, le diplomate Richard Colvin a signalé ses inquiétudes au sujet de prisonniers torturés alors que les Forces canadiennes continuaient à en livrer aux autorités afghanes. Ces rapports contenaient des témoignages directs de victimes.
    Le dernier argument que le gouvernement invoque, c'est qu'il a reçu des milliers de rapports sur des cas de torture. Est-ce à dire que plus il reçoit de rapports, moins il fait attention à la torture?
    Même le chef d'état-major de la défense, le général Rick Hillier, a refusé de transférer des prisonniers à l'automne 2007 faute de garanties suffisantes.
    Comment le gouvernement peut-il prétendre avoir réglé le problème?
    Monsieur le Président, comme le député doit le savoir, ce sont les autorités sur le terrain qui décident de ces transferts. À l'automne de 2007, nous avions reçu des rapports apparemment crédibles, et c'est pour cela que nous sommes intervenus. Nous avons effectué ces changements il y a deux ans et demi pour rectifier les lacunes du précédent accord. Nous avons en fait arrêté les transferts jusqu'à ce que nous nous soyons entendus avec les autorités afghanes.
    Dans un cas, ces autorités ont rectifié elles-mêmes le tir, et nous nous en sommes réjouis. Depuis, nous continuons à collaborer avec elles et les transferts ont repris quand nous avons jugé bon de le faire.
    Monsieur le Président, j'ai un des rapports de M. Colvin en date de juin 2007 dans lequel il dit que des détenus ont été brûlés, « fouettés avec des câbles et soumis à des chocs électriques » par leurs geôliers afghans à Kandahar. M. Colvin poursuit en ces termes: « Il nous a montré de nombreuses cicatrices sur les jambes qui provenaient, disait-il, de ces tabassages. »
    Les Canadiens veulent être certains que la torture a cessé depuis. Le gouvernement peut-il nous garantir que les autorités afghanes respectent maintenant toutes les dispositions de l'accord sur le transfert de prisonniers, et va-t-il déposer les rapports stipulés par cet accord?
    Monsieur le Président, je le répète, nous avons abordé cet incident particulier avec les Afghans. Ce sont les autorités afghanes qui s'en sont occupées elles-mêmes et qui ont pris des mesures disciplinaires correctives sur nos conseils.
    En même temps, nous avons versé 21 millions de dollars pour payer le salaire des policiers et des travailleurs des services correctionnels et financer le groupe de soutien des droits de la personne, 7 millions de dollars à la Commission afghane indépendante des droits de la personne, 5,5 millions de dollars pour l'amélioration des conditions dans les centres de détention afghans, et 99 millions de dollars pour la formation, l'encadrement et l'équipement de l'armée nationale afghane.
    Depuis, nous avons effectué 175 visites. À mon avis, ce n'est pas mal comme supervision.

[Français]

Le travail

    Monsieur le Président, Isabelle Landry, enceinte de 20 semaines, est camionneuse. Elle souhaitait se prévaloir d'un retrait préventif prescrit par son médecin. Elle a toutefois appris qu'elle n'était pas admissible au retrait préventif prévu par le CSST parce qu'elle effectue de la livraison hors Québec. Contrairement à ses collègues sous juridiction québécoise, elle n'a donc pas droit au retrait préventif à 90 p. 100 de son salaire.
    Le ministre compte-t-il agir et corriger cette injustice pour que les travailleuses québécoises bénéficient des mêmes conditions?
    Monsieur le Président, nous allons rencontrer Mme Landry aujourd'hui pour l'assurer que nous sommes au courant de ses préoccupations. Cependant, comme je l'ai déjà dit, si une femme sent à tout moment que sa santé ou celle de son enfant à naître est en danger en raison d'un problème de santé, y compris le virus H1N1, elle a le droit, en vertu de la loi, de refuser d'aller travailler et elle continuera à être payée jusqu'à ce qu'une décision soit prise.

  (1450)  

    Monsieur le Président, cela a été fait et on ne lui a rien proposé.
    Plusieurs Québécoises travaillant sous le Code canadien du travail sont assurées contre les accidents de travail et les maladies professionnelles par la CSST. Il suffirait d'une simple entente administrative pour permettre aux femmes enceintes travaillant sous le Code canadien du travail d'avoir droit à un vrai retrait préventif.
    Pourquoi priver Isabelle Landry et des centaines d'autres Québécoises d'un retrait préventif à 90 p. 100 de leur salaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, mon personnel et moi rencontrons Mme Landry aujourd'hui afin d'être bien certains de comprendre ses préoccupations.
    Ma priorité, c'est de m'assurer qu'elle connaît les droits que lui confère le Code canadien du travail et elle les connaît. Si elle estime que son emploi présente un risque pour elle ou pour son foetus, notamment en raison du virus H1N1, elle a le droit de refuser de travailler et elle continuera alors d'être rémunérée.

La santé

    Monsieur le Président, devant le virus H1N1, le temps commence à presser. La saison de la grippe est pour ainsi dire arrivée. Les plus grands experts mondiaux affirment qu'il faut se faire vacciner. Pourtant, après avoir entendu toutes sortes de messages depuis des mois, seulement le tiers des Canadiens, environ, affirment qu'ils ont l'intention de se faire vacciner. C'est un très grave problème. Nous n'avons qu'une ou deux semaines pour convaincre les gens de changer d'idée.
    Comment le gouvernement entend-il y parvenir puisqu'il a déjà eu de nombreux mois pour le faire mais n'y est pas parvenu? Quel est le plan de communication du gouvernement?
    Monsieur le Président, le gouvernement prend le H1N1 très au sérieux depuis le début.
    La communication fait partie de la stratégie globale. Dès le début, et depuis six mois et demi, nous communiquons avec les Canadiens pour les informer de ce que nous savons sur le H1N1.
    Nous avons produit des annonces pour la télévision et la radio et des affiches. Nous faisons des mises à jour hebdomadaires avec le Comité de la santé. Je rencontre l'administrateur en chef de la santé publique toutes les semaines pour garder les Canadiens bien informés. J'ai également rencontré les ministres de la Santé des provinces et des territoires ainsi que des dirigeants des Premières nations.
    Hier, nous avons approuvé le vaccin qui sera administré par les provinces et les territoires.
    Monsieur le Président, en ce moment, seulement le tiers des Canadiens, environ, prévoit se faire vacciner.
    Nous connaissons tous au moins une personne à haut risque, que ce soit une femme enceinte, un enfant de moins de trois ans ou un jeune adulte autochtone. Beaucoup d'entre eux devront pour la première fois prendre une décision susceptible de transformer leur vie.
    Nous ne parlons pas ici de publicité négative ou d'affiches partisanes. Il se pourrait bien qu'il s'agisse de la campagne de communication la plus importante de l'histoire du Canada.
    Nous devons être à la hauteur de la situation. Où est le plan de communication?
    Monsieur le Président, en plus de ce que j'ai dit précédemment, j'ai annoncé la semaine dernière la production d'un dépliant sur le H1N1. Il sera disponible dans tous les bureaux de poste du Canada. Le site combattezlagrippe.com a été visité plus de 60 000 fois.
    L'administrateur en chef de la santé publique a déclaré que les vaccins avec et sans adjuvants sont sûrs pour tous les Canadiens.

L'industrie

    Monsieur le Président, le gouvernement a présenté un projet de loi contre le pourriel, le C-27, et cette mesure risque maintenant d'être édulcorée.
     Les consommateurs sont déconcertés devant des libéraux et des bloquistes qui cèdent aux pressions des grandes sociétés et proposent des motions contraires à l'intérêt public.
     Le gouvernement vient de présenter un amendement qui permettra de graves atteintes à la vie privée, puisque des sociétés privées auront accès aux ordinateurs personnels des Canadiens.
     Pourquoi le ministre est-il d'avis que le respect de la vie privée n'est pas un problème et que des gens peuvent avoir accès aux ordinateurs personnels? Le ministre va-t-il se porter à la défense des utilisateurs d'Internet ou va-t-il les sacrifier aux polluposteurs et aux fraudeurs?
    En fait, monsieur le Président, je crois que l'amendement auquel le député fait allusion a été retiré.
     Le député, le caucus néo-démocrate et le caucus conservateur ont fort bien collaboré dans l'étude de la loi contre le pourriel, malgré les efforts des libéraux et des bloquistes, qui veulent céder aux intérêts des sociétés.
     Nous considérons le projet de loi comme une mesure visant à protéger les consommateurs contre certains des irresponsables qui sévissent sur Internet. Je suis heureux de pouvoir compter sur l'appui du parti du député dans nos efforts pour faire adopter cette mesure et la rendre efficace dans l'intérêt des Canadiens.

  (1455)  

    Monsieur le Président, j'espère que l'amendement sera retiré lundi.
     J'espère également que le ministre se rendra à mon avis, à propos de la décision rendue hier par le CRTC sur les pratiques de gestion du trafic sur Internet. Il s'agit d'un coup dur pour l'avenir de l'innovation numérique au Canada. Le principe de la neutralité du réseau doit être la pierre angulaire de l'innovation, non sa pierre tombale.
     Au sud de la frontière, la Commission fédérale des communications prend des mesures décisives pour assurer cette neutralité. La décision du CRTC va protéger les détenteurs de monopole plutôt que les innovateurs.
     Le ministre et son cabinet vont-ils se porter à la défense de la concurrence, des consommateurs et de la neutralité du réseau et vont-ils renverser la décision du CRTC, tout comme ils l'ont fait pour la décision sur le marché des lignes terrestres, il y a trois ou quatre ans?
    Monsieur le Président, je remercie le député de ses conseils, comme toujours. Nous étudions de très près la décision du CRTC.
     La plupart des observateurs ont estimé que la décision conciliait bien les intérêts des consommateurs et la capacité, pour les fournisseurs, d'offrir les services que nous attendons d'Internet, mais je surveille très attentivement les fournisseurs. Je ne veux pas que l'accès des consommateurs à Internet soit menacé.
     Le dossier n'est pas clos, mais, chose certaine, nous sommes dans le camp des consommateurs.

La condition féminine

    Monsieur le Président, hier, le Parti libéral a encore fait des promesses coûteuses, sans préciser comment elles seraient financées. De l'année de travail de 45 jours au programme national de garderies, les libéraux continuent à promettre de faire pleuvoir des milliards de dollars.
    Les Canadiens ne sont pas dupes: le plan du chef libéral prévoit forcément des hausses de taxes et d'impôts. La ministre d’État à la Condition féminine pourrait-elle réagir à ces promesses irresponsables?
    Monsieur le Président, hier, les libéraux ont encore montré à quel point ils étaient désespérés en faisant des promesses très insouciantes et irresponsables de plusieurs milliards de dollars: 6 milliards pour les garderies et 4 milliards pour une année de travail de 45 jours.
    Les Canadiennes souhaitent voir des mesures concrètes, pas entendre des beaux discours à la sauce libérale. Elles savent que notre gouvernement agit pour répondre à leurs préoccupations, notamment dans les domaines des garderies et de l'économie, et pour rendre nos collectivités plus sûres. Voilà des gestes concrets. C'est ce que souhaitent les femmes et c'est exactement ce qu'elles obtiennent du gouvernement.

[Français]

Nortel

    Monsieur le Président, hier et encore aujourd'hui, le gouvernement a balayé du revers de la main les inquiétudes des retraités de Nortel en disant que leur pension de retraite était une question provinciale. Or, en fait, ce sont des lois fédérales sur les faillites qui mettent en péril les pensions de plus de 17 000 Canadiens. Le chef de l'opposition a promis de s'employer à modifier ces lois pour qu'une telle chose ne se reproduise jamais.
    Comment les conservateurs peuvent-ils abandonner ces Canadiens dans le besoin?

[Traduction]

    Monsieur le Président, évidemment, les grandes perturbations économiques ressenties partout dans le monde — pas seulement au Canada — exercent des pressions énormes sur de nombreux régimes de pension et sur un grand nombre de retraités canadiens.
    La réalité, c'est que ce régime de retraite est enregistré et réglementé par le gouvernement de l'Ontario. Par conséquent, il relève de la compétence provinciale.
    Cela dit, mon collègue le ministre des Finances et moi travaillons ensemble. Nous avons prévu des consultations pancanadiennes pour examiner des changements exhaustifs à apporter au cadre fédéral des pensions. Évidemment, nous travaillons avec les provinces et les territoires pour améliorer le régime des pensions, qu'il soit privé ou public, non seulement à l'échelon fédéral, mais aussi à la grandeur du pays.

[Français]

Les musées

    Monsieur le Président, les employés du Musée canadien de la guerre et du Musée canadien des civilisations sont en grève depuis plusieurs semaines. Ils dénoncent l'attitude des négociateurs du gouvernement, et exigent la sécurité d'emploi pour se prémunir contre la sous-traitance et obtenir une meilleure protection pour les employés contractuels.
    Pourquoi refuse-t-on d'accorder à ces employés des conditions similaires reconnues dans d'autres institutions muséales du Canada?
    Monsieur le Président, comme on le sait, il s'agit d'un arrêt de travail légal. Un médiateur fédéral a travaillé avec les parties avant même que la grève ne commence. Il continue de travailler avec elles pour parvenir à une solution. Le médiateur ne peut pas imposer un règlement aux parties. Ce serait le rôle d'un arbitre nommé avec l'accord des deux parties.

  (1500)  

L'harmonisation de la taxe de vente

    Monsieur le Président, nous ne sommes pas encore sortis de la crise économique et pendant que les travailleurs cherchent des solutions pour aider leur famille, les conservateurs, eux, nous disent: « N'oubliez pas de faire vos pré-arrangements funéraires, parce que après le 1er juillet prochain, mourir vous coûtera plus cher grâce à la nouvelle taxe des conservateurs. » La TVH est dénoncée par nulle autre que la femme du ministre des Finances.
    Pourquoi ce gouvernement veut-il augmenter les taxes pour les consommateurs et pour les gens en deuil?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis sûr que la députée d'en face sait que chaque province est libre d'harmoniser ou non sa taxe de vente avec la TPS fédérale. Certaines provinces ont choisi de le faire à la fin des années 1990 et d'autres ont choisi de le faire maintenant. C'est une décision qui revient entièrement aux provinces.

La justice

    Monsieur le Président, notre gouvernement est conscient du rôle important que jouent les drogues illicites dans la violence liée aux gangs partout au pays. La production et le trafic de drogue sont les principales sources de financement illicite du crime organisé.
    Notre gouvernement conservateur a présenté un projet de loi prévoyant des peines d'emprisonnement obligatoires pour les auteurs d'infractions graves liées à la drogue qui sont membres du crime organisé, qui ont recours à la violence ou qui s'en prennent aux jeunes. La Chambre a adopté ce projet de loi.
    Le ministre de la Justice pourrait-il nous dire où en est le projet de loi C-15?
    Monsieur le Président, en juin dernier, le gouvernement a mis le chef du Parti libéral au défi de faire preuve de leadership en intimant à ses sénateurs libéraux l'ordre d'adopter ce projet de loi avant la pause estivale. Non seulement les sénateurs ont refusé d'adopter le projet de loi, mais ils ont ajourné le débat et sont partis en vacances pour l'été. La rumeur veut maintenant que les sénateurs libéraux recommencent les mêmes manoeuvres dilatoires.
    Je peux comprendre que des trafiquants de drogue n'appuient pas ce projet de loi. Je peux comprendre que des producteurs de marijuana soient contre. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que les libéraux refusent de l'appuyer. Vous pourriez peut-être éclairer ma lanterne, monsieur le Président?

La recherche et le sauvetage

    Monsieur le Président, certains remettent en question la capacité des équipes de recherche et de sauvetage à sauver des vies. Maintenant, des groupes de sauveteurs bénévoles demandent au gouvernement de participer au paiement de leur assurance-responsabilité et de leur assurance-accidents afin qu'ils ne soient pas forcés de démissionner.
    Si le gouvernement n'est pas disposé à faire tout son possible pour protéger les Canadiens en faisant en sorte que les équipes de recherche et de sauvetage de ce pays disposent de tout le personnel et l'équipement nécessaires, le ministre de la Sécurité publique consentira-t-il au moins à fournir l'argent qu'il faut pour payer les assurances des bénévoles?
    Monsieur le Président, nous apprécions le travail exceptionnel de ces bénévoles qui effectuent des opérations de recherche et de sauvetage sur terre. Les activités aériennes et maritimes de recherche et de sauvetage relèvent du gouvernement fédéral depuis déjà bien longtemps.
    Les opérations de recherche et de sauvetage sur terre ont toujours été du ressort des autorités provinciales et locales. Cela étant dit, mon bureau a communiqué aujourd'hui avec les représentants de l'organisme. Nous attendons la lettre dont les médias ont fait mention hier et j'ai hâte de rencontrer ces gens.

[Français]

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, les producteurs de Saint-Amable qui ont été obligés d'abandonner la culture de la pomme de terre en 2006 à cause du nématode doré n'ont toujours pas reçu de compensations suffisantes. Cet été, le gouvernement conservateur a confirmé qu'ils devront se contenter des 5 millions de dollars sur la table, une compensation qui ne couvre même pas les intérêts hypothécaires des trois dernières années.
    Alors que ce gouvernement a été capable de trouver 10 milliards de dollars pour l'industrie automobile concentrée en Ontario, comment expliquer qu'il ne puisse trouver les fonds suffisants pour aider ces producteurs de pommes de terre à faire face à cette catastrophe?
    Monsieur le Président, dans un premier temps, les personnes qui ont été affectées par le nématode doré ont reçu des sommes de 8 millions de dollars pour les aider à surmonter les difficultés. Il y a aussi eu une entente avec le gouvernement du Québec ajoutant une somme additionnelle de 5 millions de dollars pour aider les gens affectés par le nématode doré. Cela n'exclut pas non plus d'autres mesures qui pourraient leur venir en aide par l'intermédiaire du Fonds Agri-flexibilité.

  (1505)  

[Traduction]

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement à la Chambre quels sont ses plans pour les travaux de la Chambre pendant le reste de la semaine et surtout la semaine prochaine.
    Peut-être est-il en mesure de nous dire aujourd'hui quelle est la date du prochain jour désigné.
    Je veux mentionner, afin que les choses soient très claires, que le Sénat a terminé hier son étude du projet de loi C-25, qui porte sur le crédit de deux jours pour un consenti pour la détention préventive. Le Sénat n'a apporté aucune modification au projet de loi adopté par la Chambre. Je signale qu'il n'a fallu au Sénat que la moitié du nombre de jours de séance pris ici à la Chambre pour étudier cette mesure. Nous en concluons donc que l'autre endroit a traité ce dossier avec célérité.
    Je signale aussi que l'étude du projet de loi S-4, qui porte sur le vol d'identité, est également terminée.
    Le ministre peut-il confirmer que ces deux projets de loi ont déjà reçu la sanction royale?
    Monsieur le Président, je vais répondre en suivant l'ordre des questions posées par le député.
    Aujourd'hui, nous allons poursuivre l'étude des projets de loi du gouvernement qui sont liés à la justice, parce que la semaine est consacrée à ces mesures. Nous allons d'abord nous occuper du projet de loi C-52, Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc.
    Nous passerons ensuite au projet de loi C-42, qui porte sur les peines avec sursis et qui sera suivi des mesures suivantes: le projet de loi C-46, Loi sur les pouvoirs d'enquête; le projet de loi C-47, Loi sur l'assistance au contrôle d'application des lois; le projet de loi C-43, Loi sur le renforcement du système correctionnel fédéral; le projet de loi C-31, qui porte sur la modernisation de dispositions législatives sur la procédure pénale; et le projet de loi C-19, qui porte sur la Loi antiterroriste.
    Toutes ces mesures en sont encore à l'étape de la deuxième lecture mais, comme les députés peuvent le constater, nous devons étudier bon nombre de projets de loi, et il est à espérer que ceux-ci pourront franchir des étapes du processus législatif.
    Nous allons poursuivre avec ces mesures liées au droit pénal demain et la semaine prochaine. Comme toujours, nous allons nous pencher sur tout projet de loi qui pourrait être renvoyé à la Chambre par un comité.
    Pour ce qui est du prochain jour désigné, ce sera le mercredi 28 octobre.
    Le lendemain de cette journée de l'opposition, soit le jeudi, nous allons reprendre l'étude du projet de loi sur les juges.
    Le député d'en face a fait allusion à notre programme lié à la justice. Je suis très heureux de voir qu'en dépit de tous les efforts faits par les libéraux pour vider le projet de loi de sa substance, celui-ci a été adopté à l'autre endroit. Pour ceux qui ne le savent pas, il y avait 30 sénateurs libéraux à l'autre endroit au moment où s'est tenu le vote sur les amendements. Tous ont voté en faveur des amendements qui auraient vidé la mesure législative de sa substance. Heureusement, les conservateurs à l'autre endroit étaient suffisamment nombreux pour rejeter ces amendements et adopter le projet de loi C-25 sur l'adéquation de la peine et du crime. Cette mesure a d'ailleurs reçu la sanction royale plus tôt aujourd'hui.
    Je tiens à remercier mes collègues, les sénateurs conservateurs, du bon travail qu'ils ont accompli afin que ce projet de loi franchisse les étapes du processus et qu'ils accomplissent maintenant à l'égard d'autres mesures.
    La Chambre s'est occupé du projet de loi S-4, qui vise à sévir contre le vol d'identité. Cette mesure a été adoptée et a aussi reçu la sanction royale aujourd'hui.

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Deux fois aujourd'hui, pendant la période des questions, des députés ministériels ont fait allusion à ce qu'ils appellent l'année de travail de 45 jours et qui n'est en fait que leur définition cynique et trompeuse d'une norme nationale de 360 heures. Ils peuvent bien utiliser les qualificatifs qu'ils veulent pour cette norme, mais ils savent très bien qu'elle ne coûterait pas quatre milliards de dollars comme ils persistent à l'affirmer.
    Cela peut ressembler à une argumentation, mais c'est en fait un point de clarification important pour les Canadiens. La population mérite mieux que d'entendre répéter ces commentaires trompeurs à la Chambre où les députés ministériels sont justement censés représenter l'intérêt national.
    J'espère que les députés ministériels en tiendront compte et qu'ils s'abstiendront de tels commentaires à l'avenir.
    Comme le député l'a mentionné dans son intervention, cela ressemble à une argumentation. Les députés estiment parfois que des déclarations faites d'un côté ou de l'autre ne sont pas fondées ou qu'elles sont trompeuses par exemple et, souvent j'entends même ces mots utilisés au sujet d'autres déclarations.
    Comme je l'ai indiqué à maintes reprises, ce n'est pas le rôle de la présidence de trancher entre ce qui est exact et ce qui ne l'est pas. Je me prononce seulement sur ce qui est conforme au Règlement ou pas. Les recours au Règlement concernent le Règlement. Je regrette, mais l'intervention du député ne me semble pas être un recours au Règlement.
    Une voix: C'est la règle d'or, monsieur le Président.
    Le Président: Il est effectivement possible que ce soit la règle d'or, mais je ne peux en tenir compte.

  (1510)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de ma réponse au député de York-Centre. J'ai dit que l'adresse du site Web était www.combattezlagrippe.com au lieu de www.combattezlagrippe.ca.

[Français]

Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur un rappel au Règlement soulevé le 9 octobre dernier par l'honorable député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel concernant le recours à l'article 56.1 du Règlement afin d'empêcher que le projet de loi C-23, Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie, puisse faire l'objet d'autres amendements ou sous-amendements à l'étape de la deuxième lecture.

[Traduction]

    Je remercie l’honorable député d’Argenteuil—Papineau—Mirabel, ainsi que l’honorable députée de Vancouver-Est et l’honorable ministre d’État et whip en chef du gouvernement pour leurs observations.

[Français]

    Le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a fait valoir que la motion du leader du gouvernement à la Chambre des communes, proposée conformément à l'article 56.1 du Règlement, devrait être déclarée irrecevable puisqu'elle ne correspond pas à la définition de « motion pour affaire courante » prévue au même article. Il soutient qu'on s'est servi du Règlement pour limiter le débat comme s'il s'était agi de la question préalable.

[Traduction]

    La députée de Vancouver-Est a dit qu’elle souscrivait aux arguments du député d’Argenteuil—Papineau—Mirabel, puis a exprimé des réserves quant à l’utilisation de plus en plus fréquente de l’article 56.1 et à « l’habitude de se donner un peu de lest » qui accompagne cette tendance, remettant en question l’opportunité d’invoquer cet article dans le cas qui nous occupe. Elle a ajouté que le gouvernement disposait d’autres mesures pour gérer le temps alloué au débat sur le projet de loi C-23.
    Pour sa part, le whip en chef du gouvernement a soutenu que le gouvernement avait correctement appliqué l’article 56.1 du Règlement et que cette disposition avait déjà été invoquée dans des cas semblables.

[Français]

    À titre d'information, voici le texte de la motion adoptée le 9 octobre dernier:
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-23, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Colombie et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie, ne puisse faire l’objet d'autres amendements ou sous-amendements.

[Traduction]

    Comme l’a mentionné la députée de Vancouver-Est, des préoccupations semblables concernant l’utilisation croissante de l’article 56.1 ont été soulevées en 2001, lorsqu’on s’en est servi pour faire adopter un projet de loi à toutes les étapes. Lorsque j’ai rendu ma décision sur ce rappel au Règlement, le 18 septembre 2001, décision qui se trouve aux pages 5256 à 5258 des Débats, j’ai exprimé des réserves sur la tendance à utiliser cet article dans des cas autres que des motions pour affaire courante. Mon prédécesseur avait auparavant prié le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d’examiner l’utilisation de l’article 56.1 du Règlement, et je réitère la nécessité d’entreprendre une telle étude dès que possible.
    Faute de rétroaction, le 13 mai 2005, comme on peut le voir aux pages 5973-5974 des Débats, j’ai permis la présentation d’une motion visant à mettre fin à l’étape de la deuxième lecture de deux projets de loi, conformément à l’article 56.1 du Règlement. J’avais alors souligné le fait que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n’avait pas encore entrepris l’examen de cet article et que je n’étais donc pas en mesure de rendre une décision définitive sur l’opportunité d’utiliser cet article. Voici ce que j’avais déclaré:

[Français]

    Je crois que, en l'absence de toute rétroaction [du comité], je ne puis que permettre que la motion à l'étude aille de l'avant, surtout que le temps attribué dans ce cas-ci est beaucoup plus généreux que ce ne serait le cas si on avait recours à la clôture ou à l'attribution de temps [...] Par conséquent, la motion semble recevable.
    De même, le 3 octobre 2006, conformément à l'article 56.1 du Règlement, j'ai permis la présentation d'une motion visant en partie à empêcher que le projet de loi C-24, Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'oeuvre, puisse faire l'objet d'autres amendements ou sous-amendements à l'étape de la deuxième lecture. Le 12 décembre 2007, une autre motion du même ordre concernant le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007 et de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007, a été jugée recevable.

  (1515)  

[Traduction]

    Comme c’était le cas dans ces deux derniers exemples, même si la motion dont la Chambre est saisie empêche la présentation d’autres amendements ou sous-amendements, elle permet toujours aux députés qui ne l’ont pas encore fait de s’exprimer sur l’amendement et la motion principale. En outre, comme je l’avais alors déclaré dans la décision que j'ai rendu le 3 octobre 2006 et qui se trouve à la page 3571 des Débats:
    La motion ne précise pas de limite pour la fin de ces délibérations, comme ce serait le cas s’il s’agissait d’une motion d’attribution de temps ou de clôture. […] C’est très différent.
    Cela ne change toutefois rien aux préoccupations exprimées par les députés au fil du temps quant à la nécessité de parvenir à une compréhension claire et commune de l’article 56.1 du Règlement. Les propos suivants, tirés de la décision rendue en 2006, continuent de s’appliquer au cas qui nous occupe:
    Mon prédécesseur et moi-même avons tous deux encouragé le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à examiner l’emploi correct de cet article du Règlement. Jusqu’à maintenant, je ne suis au courant d’aucun rapport que le comité aurait présenté sur cette question.

[Français]

    Si la Chambre estime qu'il est nécessaire de modifier les critères concernant l'utilisation de l'article 56.1 du Règlement, je suggère une fois de plus aux députés qu'ils fassent part de leurs préoccupations au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Puisque ce dernier n'a toujours pas fourni d'orientation claire sur la définition de cet article et que, par le passé, les motions visant à empêcher la présentation d'autres amendements et sous-amendements ont été déclarées recevables, je déclare donc recevable la motion présentée le 9 octobre dernier par le leader du gouvernement à la Chambre.
    Je remercie les honorables députés de leur attention.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Lorsque nous avons dû interrompre le débat sur ce sujet tout à l'heure, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités avait la parole. Il reste 13 minutes à la période qui lui est allouée. Je lui redonne donc la parole.
    Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de pouvoir terminer ce que j'ai commencé, car je crois que l'excellent projet de loi dont la Chambre est saisie mérite toute l'attention qu'on lui accorde présentement.
    Avant de m'interrompre, je parlais des six mesures contenues dans le projet de loi, et j'en avais déjà abordé trois. La première avait trait aux peines minimales obligatoires, la seconde portait sur les nouvelles circonstances aggravantes qui seront ajoutées au paragraphe 380.(1) du Code criminel, tandis que la troisième prévoyait que les juges devront désormais consigner par écrit les circonstances aggravantes ou autres dont ils auront tenu compte pour déterminer les peines infligées aux accusés trouvés coupables.
    La quatrième mesure est en fait un nouvel outil de détermination des peines. Je crois qu'en l'occurrence, c'est une excellente nouvelle, car les tribunaux pourront dorénavant avoir recours à un nouvel outil pour déterminer les peines à infliger aux fraudeurs, l'objectif étant ici de dissuader ces derniers de commettre d'autres fraudes et de faire de nouvelles victimes. Il ne faut pas oublier en effet que, dans bien des cas, les personnes qui commettent ce genre de crimes poursuivront leurs méfaits simplement parce que c'est la seule façon qu'ils connaissent de gagner leur vie.
    Les tribunaux pourront ainsi ordonner, comme faisant partie de la peine, qu'un délinquant se voie retirer le droit d'occuper un emploi rémunéré ou de faire du bénévolat, les cas de fraude étant souvent perpétrés contre des organismes bénévoles sans but lucratif, où il exercerait un pouvoir sur les biens immeubles, l’argent ou les valeurs d’autrui.
    Cette mesure peut être appliquée ou non, à la discrétion du juge, et peut s'étendre sur n'importe quelle période jugée adéquate. Personnellement, j'ai été particulièrement content d'apprendre qu'elle pouvait être applicable à vie, car il y a certainement des circonstances où il serait justifié de le faire, notamment lorsqu'il y a récidive et que le contrevenant continue de voyager d'un bout à l'autre du pays.
    J'ai moi-même eu une cause où cela s'est produit. La personne a escroqué un club de curling quelque part dans la province,. Elle est déménagée à 400 ou 500 milles de là, puis a fraudé un organisme de services pour 50 000 $. Cette fraude aurait pu être évitée si ce type d'ordonnance avait été en place. En fait, compte tenu de la réputation du contrevenant, il a reçu, dans le premier cas, une peine avec sursis de deux ans d'emprisonnement moins un jour, à purger donc dans un établissement provincial, ce qui signifie qu'il n'a pas eu à passer du temps en prison. Il a pu purger sa peine à domicile, ce qui lui a permis de déménager, de trouver un emploi de gérant d'un restaurant et d'escroquer le propriétaire de 50 000 $.
    C'est donc un excellent ajout au Code criminel, et je pense que les juges s'en serviront en fonction des besoins.
    Les deux dernières mesures visent à améliorer la capacité de l'appareil judiciaire et du processus de détermination de la peine de répondre aux besoins des victimes.
    Comme les députés le savent, le gouvernement conservateur défend les droits des victimes et veille à ce que les familles et les citoyens canadiens continuent de profiter des libertés dont ils jouissent tout en évitant d'être victimes d'activités illégales.
    D'après des données de 2006-2007, environ 20 p. 100 des condamnations pour fraude se sont soldées par une ordonnance de dédommagement. J'ai été quelque peu surpris d'entendre cela. Toutefois, pour encourager le recours à ces ordonnances, les tribunaux chargés de déterminer la peine seraient tenus de demander au procureur de la Couronne si des efforts raisonnables ont été déployés pour permettre aux victimes de signaler si elles veulent un dédommagement. À mon avis, il doit être rare qu'une victime de fraude ne veule pas être dédommagée. C'est habituellement le contraire. De ce fait, les tribunaux seraient également tenus d'envisager de réclamer un dédommagement dans tous les cas de fraude et de fournir des raisons si un dédommagement n'est pas ordonné. Cela établirait un nouveau précédent, une autre preuve que le gouvernement conservateur défendra les victimes d'actes criminels.
    Permettez-moi de m'écarter du sujet un moment pour parler d'un aspect de ma pratique que j'ai trouvé très rafraîchissant. C'était il y a 11 ou 12 ans environ et c'était en lien aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants.
    À l'époque, des juges de partout dans la province venaient à Fort McMurray. Comme avocat dans le Nord de l'Alberta, j'ai vu, dans des causes semblables, des ordonnances de la cour qui variaient énormément. Certaines étaient le double du montant généralement accordé pour les enfants, d'autres, seulement la moitié. Les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, qui donnent des indications claires aux juges de partout au pays pour ce qui est du revenu des gens et de la pension alimentaire qu'ils devraient verser, ressemblent beaucoup à la mesure dont nous sommes saisis.

  (1520)  

    Je crois que nous allons voir que cette approche sera bien accueillie, non seulement par les procureurs de la Couronne, mais également par les juges, car ils sauront quel est le point de départ, le minimum absolu, et ce que devraient être les circonstances aggravantes, une fois que la jurisprudence aura été établie, ainsi que les peines que les gens devraient recevoir en fonction du type d'infraction qu'ils ont commise.
    Trois mises en garde sont nécessaires. Premièrement, aucune réforme du droit criminel ne peut changer l'essentiel, c'est-à-dire que si le contrevenant ne possède pas suffisamment de biens, il ne peut y avoir restitution. En effet, cela devient une impossibilité. C'est un fait que nous déplorons. Voilà pourquoi nous envisageons d'autres règlements et tenons des consultations partout au pays en vue de prévenir la fraude et mettre en place une réglementation qui empêcherait que des fraudes de ce type soient commises.
    Il faut aussi tenir compte du fait que c'est la Couronne qui est responsable des représentations au moment de la sentence et les victimes n'auront pas qualité pour faire valoir leurs requêtes de restitution. Elles doivent collaborer avec le procureur de la Couronne et révéler en détail, dans une déclaration de la victime, à quel point la fraude leur a nui à elles et à leur famille. Elles doivent également révéler la somme qui leur a été dérobée en présentant les documents comptables appropriés pour prouver la fraude et c'est le procureur de la Couronne qui présentera leur dossier au tribunal.
    La dernière mesure contenue dans le projet de loi stipule spécifiquement que les tribunaux peuvent prendre en considération la déclaration rédigée par le représentant d'une collectivité ou d'un groupe définissable pour déterminer la peine dans les affaires de fraude. C'est nouveau, mais c'est une excellente occasion pour toutes les victimes qui ont été flouées par un criminel ou une organisation criminelle de faire connaître exactement les répercussions de ces actes.
    Dans la plupart des cas, comme je l'ai mentionné, les victimes sont principalement des aînés et des retraités, mais il est arrivé que les victimes soient des clubs de curling, des groupes sans but lucratif, des clubs de hockey, des clubs de patinage artistique et même des clubs consacrés aux arts. Il semble que les criminels ne reculent devant rien pour dérober de l'argent et améliorer leur propre existence. C'est particulièrement regrettable lorsqu'ils s'en prennent à des groupes religieux, des clubs d'aviation et, par conséquent, aux contribuables et au gouvernement parce que, au bout du compte, ce sont nous, les Canadiens, les contribuables, qui devons payer la note. Lorsqu'ils fraudent le gouvernement du Canada, ce sont nous, les contribuables canadiens, qui finissons par en payer le prix parce que c'est nous, en réalité, qu'ils volent.
     Ce projet de loi est excellent, mais j'aimerais examiner un peu la jurisprudence. Les libéraux et même les bloquistes ont laissé entendre que ce n'est pas le cas, demandant à savoir quand il était arrivé que les personnes qui volent de telles sommes écopent de peines de deux ans ou moins. Par conséquent, on a fait des recherches, et un examen de la jurisprudence a révélé que la peine moyenne pour les cas de fraude importante se situe autour de quatre ans, bien que certaines personnes se voient imposer des peines beaucoup plus longues et d'autres, plus courtes. Lorsque les gens reçoivent des peines moindres, c'est habituellement dans une affaire où le procureur de la Couronne et l'avocat de la défense ont présenté une proposition conjointe. Ils se réunissent et négocient un plaidoyer, fondé sur des preuves habituellement solides, en précisant la peine d'emprisonnement et le présentent ensuite à un juge. Il leur arrive parfois de le négocier pour d'autres raisons, principalement par suite de l'obtention rapide d'un plaidoyer de culpabilité, ce qui évite aux victimes d'avoir à témoigner. Maintenant, notre minimum est de deux ans et il doit être supérieur à cela.
    J'aimerais parler de quelques procès qui se sont déroulés. En 2009, dans l'affaire R. c. Cioffi, l'accusée a été condamnée pour fraude. En quatre ans, elle avait détourné plus de 4 millions de dollars au moyen d'un stratagème frauduleux. Le stratagème était très compliqué, avait nécessité de la planification et était fondé sur de nombreuses transactions frauduleuses. Cependant, dans cette affaire, l'accusée n'avait pas de casier judiciaire et n'avait pas personnellement tiré profit de ces transactions. L'accusée a été condamnée à deux ans moins un jour, c'est-à-dire une peine à purger dans une prison provinciale. La peine ne relève même pas de la compétence fédérale. Deux ans moins un jour signifie que la condamnée est admissible à la détention à domicile, ce qui, selon moi, ne devrait pas être permis dans ces circonstances particulières. Dorénavant, les condamnés n'y seront plus admissibles, car le gouvernement établit une peine minimale obligatoire de deux ans d’emprisonnement.

  (1525)  

    En 2008, dans l'affaire R. c. McCarthy, qui portait sur deux prêts totalisant plus de 3 millions de dollars, les circonstances aggravantes comprenaient évidemment l'abus de confiance et le nombre important de victimes. Là encore, l'accusé n'avait pas de casier judiciaire. Il a été condamné à une peine avec sursis de deux ans moins un jour, suivi d'un an de probation. Donc, pour 3 millions de dollars, il a été condamné à deux ans moins un jour de prison.
    En 2008, dans l'affaire R. c. Wilson, en Nouvelle-Écosse, l'accusé a commis une fraude de 1,8 million de dollars en un mois et, aussi incroyable que cela puisse paraître, il a été condamné à 26 mois de prison.
    Dans l'affaire R. c. Lafleur, il y avait 28 chefs d'accusation de fraude, étalés sur une période de quatre ans, totalisant 1,5 million de dollars. Le contrevenant a été condamné à 42 mois de prison et le juge a émis une ordonnance de restitution. Dans cette affaire, l'accusé avait plaidé coupable et d'autres facteurs atténuants, comme l'âge et l'absence de casier judiciaire, ont été pris en considération.
    En 2006, dans l'affaire de R. c. Coffin, le contrevenant a été condamné à 18 mois de prison pour 15 chefs d'accusation de fraude, totalisant 1,5 million de dollars. Dix-huit mois c'est peu, surtout compte tenu des circonstances et des faits que je mentionnerai à la fin de mon discours.
    Dans l'arrêt R. c. Nottingham, l'accusé s'est vu imposer une peine de deux ans moins un jour à purger dans la collectivité. On a permis à l'accusé de rester chez lui pendant toute la durée de sa peine et d'effectuer des activités normale la majorité du temps. Malgré sa détention à domicile, l'accusé avait quand même accès à son téléviseur à écran géant et à toutes les commodités, et cela même s'il avait commis une fraude de plus de 1,1 million de dollars.
    La dernière affaire dont je parlerais est l'arrêt R. c. Toman. L'accusé a lui aussi reçu une peine de deux ans moins un jour pour avoir commis une fraude de 2,5 millions de dollars sur une période de six mois. Cela peut sembler une lourde peine pour certains Canadiens, mais je veux que ces personnes se rendent compte qu'une peine de deux ans ne signifie pas que l'accusé va passer deux ans en prison.
    En effet, une personne qui reçoit une peine de deux ans passe habituellement un maximum de 15 mois en prison, c'est-à-dire les deux tiers de sa peine. Toutefois, bien souvent, la personne purgera la moitié de sa peine parce qu'elle s'est fait accorder un crédit ou pour une autre raison, ce qui signifie qu'elle passera 12 mois en prison. Comme nous avons entendu nos collègues d'en face le dire plus tôt, certaines personnes purgent souvent seulement le tiers ou le sixième de leur peine, c'est-à-dire qu'elles passent moins de 8 mois en prison.
    Une personne peut voler des millions de dollars et passer seulement six mois derrière les barreaux. Quelle belle affaire! Le gouvernement veut mettre fin à ce type de choses. Nous avons apporté beaucoup des changements aux mesures de protection des victimes, mais je voulais parler de ces causes parce que je ne crois pas que les Canadiens les connaissaient.
    Franchement, je ne pense pas qu'une peine de deux ans est suffisante pour les personnes qui sont prêtes à voler les aînés et les groupes sans but lucratif. Elles devraient passer plus de temps en prison, et notre gouvernement s'assurera que leur peine est proportionnelle à leur crime.

  (1530)  

    Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, un ou plusieurs députés du Bloc ont fait allusion à Vincent Lacroix, qui a écopé d'une peine de huit ans, mais n'a purgé que 16 mois, se retrouvant libre comme l'air après deux ans et demi. Leur argument était que les gens ne devraient pas purger uniquement un sixième de leur peine, que cela n'a aucun sens.
    Je me demande ce que le député ministériel a à dire à ce sujet en réponse aux commentaires des députés du Bloc et ce que le gouvernement entend faire à cet égard.
    Monsieur le Président, je remercie le député et je suis heureux de l'aide nouvelle du NPD relativement au système de justice pénale. Nous apprécions son aide et nous apprécierions que les députés non seulement continuent d'en parler, mais votent aussi en faveur de la mesure le moment venu.
    Je parle plus précisément ici des députés du Bloc. Lorsqu'ils en parlent, ils ne tarissent pas à propos de toutes les questions de justice qu'ils veulent défendre, mais au moment de voter, ils ne sont pas là pour défendre les victimes et les familles canadiennes.
    Lorsqu'il est question de justice, je devrais prendre ce que le Bloc dit avec un grain de sel. Bien franchement, j'encourage mon bon ami du NPD à demander à son parti de présenter de meilleures idées pour faire avancer un programme musclé de lutte contre le crime, ce que nous faisons.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai entendu mon collègue et je l'ai entendu terminer par une phrase qui m'a beaucoup surpris. En anglais, quelquefois, il y a des phrases qui sonnent bien, qui expriment bien ce que les gens veulent dire. Il a dit: « If people do the crime, they will do the time. » C'est très facile à dire, mais dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe actuellement.
    On sait que les criminels qui sont pris — c'est le cas de Vincent Lacroix dont a parlé mon collègue du NPD — reçoivent des sentences qu'ils ont méritées, mais automatiquement, au sixième de leur peine, ils sont dégagés de cela et ils sortent souvent après quelques mois, même s'ils ont été condamnés pour des crimes graves.
    J'aimerais savoir pourquoi mon collègue dit que le Bloc québécois parle et ne fait rien. Nous avons proposé tout récemment au gouvernement de prendre une journée, avant que M. Lacroix ne reçoive sa sentence, pour abolir la libération conditionnelle au sixième de la peine, et s'assurer que M. Lacroix et tous ceux qui suivent purgent toute la sentence qu'ils reçoivent. Pourtant, le gouvernement a refusé de faire cela. Pourquoi?

[Traduction]

    Madame la Présidente, malheureusement, c'est typique des députés du Bloc de politiser des dossiers dont ils ne seront jamais responsables. Ils ne peuvent vraiment rien pour les Québécois parce que ce sont seulement les députés conservateurs du Québec qui peuvent réellement agir en leur nom. Nous le savons bien.
    Nous examinons les propositions du Bloc. Toutefois, j'aimerais, à l'instar de tous les députés conservateurs, que les députés du Bloc se prononcent en faveur de cette mesure législative relative à la justice au moment du vote. C'est une chose de discuter de la mesure législative, de l'étudier au comité et de soumettre des propositions, mais c'en est une autre de défendre les Canadiens et d'appliquer la loi, s'il y a lieu. Le Bloc doit accorder son appui. Nous lui en saurions gré.
    Le Bloc appuiera-t-il le projet de loi? Sera-t-il favorable aux peines minimales obligatoires? D'après ce que j'ai vu à la Chambre, le Bloc ne vote pas de façon à défendre les priorités des Canadiens.
    Je demanderais au député de nous dire maintenant si son parti appuiera le projet de loi et les peines minimales obligatoires.

  (1535)  

    Madame la Présidente, une des choses qui me réjouit vraiment non seulement à propos de cette mesure législative, mais aussi à propos d'autres mesures que nous avons proposées, c'est que nous faisons enfin passer les droits des victimes avant ceux des criminels.
    Le secrétaire parlementaire voudrait-il faire des commentaires sur le fait que, parmi les fraudes qui sont commises, nombre d'entre elles font appel à une technologie aisément accessible puisqu'on la trouve dans nos foyers? Ne pense-t-il pas que condamner une personne à la détention à domicile l'amènera seulement à récidiver, et ne convient-il pas qu'il y a une autre raison pour laquelle nous devrions imposer des peines minimales obligatoires dans le cas de crimes odieux comme ceux qu'il a mentionnés et qui se sont produits dans un club de curling de sa circonscription? Il pourrait aussi nous dire ce que ces membres du club de curling ont ressenti quand ils ont appris par quel genre d'homme ils s'étaient faits escroquer.
    Madame la Présidente, je peux garantir au député, ainsi qu'à tous les députés de la Chambre, qu'il est désespérant pour les membres d'organismes communautaires, qui font tout ce qu'ils peuvent — qui organisent des barbecues, des lave-autos ou d'autres activités — pour amasser des fonds qui serviront à venir en aide aux gens de leur collectivité et à organiser des activités communautaires, d'apprendre que quelqu'un a pris cet argent et l'a dépensé dans des machines à sous, ou l'a perdu en jouant aux cartes, ou s'est payé de belles vacances.
    Combien de fois ai-je vu des clubs devoir fermer à la suite d'une fraude, ou — ce qui est atroce — des membres devoir payer de leur poche les factures de l'organisation? Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que la mesure des peines minimales obligatoires est nécessaire: elle servira de cadre aux juges du pays, non seulement pour assurer une certaine uniformité, mais pour favoriser la transparence des décisions des juges.
    Elle permettra aux personnes qui commettent ces crimes de savoir ce qui les attend, c'est-à-dire l'incarcération. Il faut non seulement dissuader les criminels de récidiver, mais également tous les criminels en puissance, qui verront grâce à cette mesure qu'on ne peut plus s'en tirer avec une peine de six mois d'incarcération lorsqu'on commet un vol de 2 millions de dollars.
    En vertu de ce projet de loi, ce ne sera plus possible. J'invite donc le Bloc et le NPD à se rallier à la Chambre et à travailler de concert avec nous pour faire adopter cette mesure législative ainsi que les autres mesures plus sévères contre la criminalité et les criminels que nous proposons.
    Nous avons mis un bon moment pour aller de l'avant et améliorer les mesures qui existaient avant notre arrivée au pouvoir, mais maintenant, les choses avancent. Nous proposons de bonnes mesures législatives aux Canadiens en vue de leur offrir les meilleurs résultats.
    Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-52 et je suis aussi heureux que le gouvernement l'ait présenté. Le caucus du NPD appuiera ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il soit renvoyé en comité où nous pourrons peut-être en améliorer le texte.
    Le projet de loi prévoit une peine minimale de deux ans de prison pour les cas de fraude dépassant 1 million de dollars. J'ai demandé ce matin au gouvernement comment il était arrivé à ce chiffre de 1 million de dollars parce qu'à mon avis, la fraude est un acte grave quel qu'en soit le montant. C'est le genre de chose dont les avocats font leurs choux gras. Je suis sûr qu'on en verra ergoter pour savoir si la fraude dépassait ou non le million de dollars, et que cela entraînera des débats à l'infini.
    Il faudrait peut-être que le seuil soit beaucoup plus bas qu'un million de dollars. Je m'interroge sur la question. Je l'ai posée au gouvernement mais je n'ai pas vraiment eu de réponse satisfaisante. Je sais qu'un des députés ministériels l'a posée lui aussi, mais je ne me souviens pas qu'il ait lui non plus obtenu une réponse satisfaisante.
    Le projet de loi prévoit des circonstances aggravantes. Il établit une ordonnance discrétionnaire permettant d'interdire à des délinquants déclarés coupables de fraude d'exercer à l'avenir un pouvoir sur les biens immeubles ou l'argent d'autrui. Il prévoit d'envisager la possibilité d'un dédommagement pour les victimes et il précise que le tribunal peut prendre en considération la déclaration faite au nom d'une collectivité qui a été victime de la fraude.
    Je reviens sur l'idée du dédommagement des victimes de fraude. C'est en apparence une bonne disposition. J'espère vraiment qu'on pourra indemniser les victimes grâce à cela, mais il ne faut quand même pas se faire trop d'illusions. Après des années d'expérience, je constate que les possibilités de dédommagement sont très minces quand on a affaire à ces escrocs.
    Quand on parle de machinations, de fraudes et de combines à la Ponzi, on parle en fait d'individus qui sont carrément malhonnêtes et qui dépouillent les gens de l'argent qu'ils ont durement gagné pour le faire disparaître dans des paradis fiscaux. En période de prospérité économique, ces machinations prospèrent parce que quand le marché boursier est à la hausse et que l'économie se développe, ils peuvent facilement brouiller les pistes et dissimuler leurs activités frauduleuses.
    C'est en période de ralentissement économique comme dans le moment que ce genre de machinations commence à s'effondrer parce qu'elles ne peuvent donner les rendements promis.
    J'imagine qu'il y a encore bien des combines du genre sous la surface. Si la récession devait s'aggraver ou durer plus longtemps, davantage de ces combines seraient mises au jour. Malheureusement, au bout du compte, après toutes les procédures judiciaires et les enquêtes, il ne restera rien pour les victimes.
    Par conséquent, pourquoi promettre aux victimes qu'elles récupéreront leur argent alors qu'on sait que ce ne sera pas le cas. Ceci dit, j'estime néanmoins qu'il s'agit d'une disposition judicieuse. Le projet de loi doit prévoir le dédommagement ne serait-ce qu'au cas où il resterait de l'argent.
    Toutefois, cet aspect de la question comporte énormément de difficultés et je crois que le secrétaire parlementaire en a fait mention dans la dernière partie de son intervention quand il a dit que le fait de présenter une mesure législative de ce genre ne règle qu'une partie du problème.

  (1540)  

    En fait, le projet de loi vise à régler un problème. Or, le Parlement, le gouvernement et la société veulent s'attaquer à ces questions avant qu'elles ne posent problème. Nous voulons arrêter les gens comme Bernie Madoff avant qu'ils ne commencent à extorquer de l'argent.
    Je donne l'exemple de Bernie Madoff et je signale que Harry Markopolos a réussi à le démasquer il y a dix ans. Harry Markopolos travaillait pour la société Rampart Investment Management à Boston, quand on lui a demandé de reproduire la stratégie de Madoff. Dans un marché concurrentiel, il est logique qu'une offre de rendement de 30 p. 100 sur un certificat de placement de 90 jours attire énormément de clients. Cependant, outre le grand nombre de clients, ce genre d'offre amène de nombreuses personnes à vouloir copier le système et à faire concurrence à son instigateur parce qu'il y a beaucoup d'argent à faire.
    Quand on a demandé à Harry de copier le modèle, il a immédiatement eu des doutes parce que Madoff n'avait jamais déclaré de perte, pas une seule fois, mois après mois. Dans un pays de 300 millions d'habitants où la commission des valeurs mobilières est censée agir à titre de chien de garde, comment se fait-il que personne n'ait remis en question le fait que Bernie Madoff n'avait jamais déclaré de pertes?
    Il lui a fallu environ cinq minutes pour s'apercevoir que des actes frauduleux avaient été commis. Il a transmis l'information à la commission des valeurs mobilières des États-Unis. Lorsqu'il a rencontré des représentants de cette commission, il a essuyé une rebuffade parce que Bernie Madoff était une grosse légume bien connue à l'époque, qu'il entretenait des liens avec l'industrie et qu'il avait une bonne réputation. Je crois qu'en fait, un des gendres de Bernie Madoff était enquêteur à la commission des valeurs mobilières. Comme on peut le voir, cette commission constituait une belle petite famille heureuse.
    Lorsque Harry Markopolos a levé le voile sur toute cette affaire devant la commission des valeurs mobilières il y a dix ans, soit en 1999, on lui a dit essentiellement d'aller se faire cuire un oeuf. Malgré tout, il est retourné plusieurs fois à la commission et, à un certain moment, il était tellement inquiet qu'il inspectait sa voiture de crainte qu'elle ne soit piégée. Il aurait dit que Madoff avait environ 65 milliards de raisons de le voir être mis hors d'état de nuire.
    Voilà un autre exemple frappant de l'inefficacité du système. Alors, qu'avons-nous appris de tout cela? Nous avons appris qu'il faut pouvoir compter sur des organismes de réglementation appropriés, dont l'effectif n'est pas constitué de gens des secteurs des fonds communs de placement et des valeurs mobilières. Les membres de l'effectif ne doivent pas provenir d'une société où ils ont travaillé pendant 20 ou 30 ans et où ils connaissent tous les intervenants, les recrutant comme s'il s'agissait d'un programme de retraite. On se retrouverait alors avec une commission des valeurs mobilières composées de membres qui surveillent l'entreprise où ils ont travaillé pendant de nombreuses années.
    Il s'agit simplement d'un petit groupe de joyeux lurons, qui font la fête ensemble et qui se connaissent bien. Comment peut-on s'attendre à ce qu'ils fassent preuve de diligence raisonnable et qu'ils mènent des enquêtes entre eux? Nous avons besoin de plus de forces qui s'apparentent à des services de police. Nous avons besoin de forces d'enquête.
    Voilà ce qu'était la faiblesse de la commission des valeurs mobilières des États-Unis. Des changements ont été apportés. Depuis janvier, des responsables coriaces sont en poste. Espérons qu'ils pourront faire le ménage qui s'impose.
    Il semble que tous ces organismes aient tendance à dériver au fil du temps et, à moins que quelque chose se produise, tout le monde est raisonnablement content. Tout à coup, un scandale éclate, et on se rend compte qu'en fait, les mauvaises personnes se trouvaient à la barre du navire.

  (1545)  

    Arrêtons-nous à la commission ontarienne des valeurs mobilières. Un des grands arguments avancés à la Chambre — et je suis sûr que mon collègue bloquiste le comprend —, c'est celui du régulateur national unique des valeurs mobilières. Étant du Manitoba, je sais que ces dernières années, cette province s'est opposé à cette idée. Je comprends les arguments en faveur d'un organisme national unique de réglementation. Les autres pays du G7 en ont un seul et c'est probablement une bonne idée, mais, dans son analyse, le gouvernement passe à côté de la question qui n'est pas d'avoir un seul organisme national ou 10 organismes provinciaux, mais bien de savoir qui administre cet ou ces organismes. Qui administre le système national de réglementation?
    Si nous avions un organisme national de réglementation administré par des gens du milieu, nous n'aurions pas de meilleurs résultats qu'avec la commission ontarienne actuelle. Celle-ci a un bien piètre bilan puisqu'elle ne fait emprisonner pratiquement personne. Elle aura été chanceuse si elle a réussi à prendre trois ou quatre personnes ces 10 dernières années, et cela, même si on lui a présenté des dossiers en béton. Même lorsque tout les faits lui sont présentés, elle n'arrive pas, pour une raison ou une autre, à agir.
    Aux États-Unis, cependant, les choses bougent, mais l'action provient du système judiciaire. Prenons le cas de Conrad Black comme exemple. Black qui a d'ailleurs commis ses crimes au Canada. Je crois qu'il s'agissait d'une affaire d'entente de non-concurrence qu'il avait signée avec CanWest lorsqu'il achetait tous ces journaux. Il y avait une entente de non-concurrence jusqu'à hauteur de 40 millions de dollars pour chacune des acquisitions qu'il faisait. Ses actionnaires sont revenus contre lui lorsqu'ils ont constaté qu'il s'appropriait les 40 millions de dollars qui auraient dû appartenir à Hollinger.
    Conrad était un Canadien. Je sais qu'il est devenu citoyen britannique, mais il était d'abord Canadien. Il a fait des affaires ici toute sa vie. Ses entreprises étaient établies ici. Pourtant, surprise, il purge sa peine dans une prison de Floride. Je crois comprendre qu'il passe du bon temps là-bas. Il ne semble pas que ce soit une prison très dure et, semble-t-il, il y est suffisamment heureux pour vouloir y rester un peu plus longtemps, selon ses dernières communications. Quoi qu'il en soit, ce que je veux faire valoir, c'est que la population doit croire que son gouvernement la protégera. Quand on voit des gens comme Madoff et Conrad Black s'en tirer sans conséquences ou, s'ils se font prendre, purger des peines légères, c'est un problème. Cela favorise le cynisme de la population.
    C'est pourquoi un autre argument du Bloc a éveillé mon intérêt aujourd'hui, soit que les peines réellement purgées devraient durer plus d'un sixième de la peine imposée. M. Vincent Lacroix, un exemple parmi d'autres, s'est vu imposer une peine de huit ans, mais comme les gens peuvent sortir de prison après avoir purgé le sixième de leur peine, cet homme s'est retrouvé libre après deux ans et demi. Encore une fois, la population remet cette pratique en question. Si sa peine était de huit ans, pourquoi est-il de nouveau en train de faire de la sollicitation après seulement deux ans et demi? Quel genre de système avons-nous pour permettre ce genre de choses?
    Le Bloc a peut-être l'intention de présenter un amendement au comité pour rectifier la situation ou pour régler le problème d'une manière ou d'une autre, mais si l'on juge acceptable que M. Lacroix purge une peine de deux ans et demi, c'est la peine qui devrait lui être infligée. Comment peut-on laisser un juge dire qu'un homme doit passer huit ans derrière les barreaux et laisser cet homme sortir après qu'il a purgé le sixième de sa peine? J'aimerais savoir ce que le gouvernement entend faire à ce sujet parce que, encore une fois, j'ai trouvé que le Bloc avait là un très bon argument.

  (1550)  

    Je dois dire d'entrée de jeu que les avocats dans cette enceinte m'impressionnent beaucoup. Je n'ai jamais vu autant d'avocats réunis dans un même endroit, sauf lors d'un congrès. Il y a des avocats très intelligents ici, dont certains font partie du caucus du Bloc québécois. Il y en a également au sein du caucus libéral et du caucus néo-démocrate, tout comme au sein du gouvernement, j'en suis convaincu. Je les ai écoutés très attentivement. Toutefois, leur approche globale de l'aspect juridique du dossier semble être davantage influencée par l'aspect politique. J'imagine que c'est là leur argument, et ils ne tiennent pas compte du point de vue des avocats qui siègent dans l'opposition. Ils ne font qu'adopter la position du gouvernement qui dit que si l'on démontre que le projet de loi permet de lutter contre le crime de façon sévère plutôt que de façon intelligente, ils recevront l'appui de leurs électeurs.
    Tout ce qu'il faut faire, c'est de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe aux États-Unis avec les lois sur les peines minimales. C'est le sujet d'un autre projet de loi dont nous débattrons bientôt. Dans les années 1980, la Californie a adopté le programme de Ronald Reagan qui prévoyait l'emprisonnement des criminels à la troisième infraction. Sa solution était de bâtir beaucoup de prisons. Évidemment, ses amis du secteur privé construisaient des privons, alors cela lui permettait également de les récompenser. Ils ont construit des prisons et les ont remplies. Je n'ai pas les statistiques avec moi, mais les États-Unis ont le plus grand nombre de prisonniers par 100 000 habitants. Leur taux de criminalité n'a pas baissé du tout. Il est probablement plus haut qu'il ne l'a jamais été. Dernièrement, en raison de problèmes budgétaires, le gouverneur Schwarzenegger, un républicain loin d'être clément envers les criminels, mais loin d'être un républicain à la George Bush, a été contraint de libérer des milliers de prisonniers, parce qu'il a été démontré que les lois sur les peines minimales ne fonctionnent pas.
    Je faisais simplement remarquer au député du gouvernement que ce ne sont pas les données ni les exemples qui manquent pour prouver qu'il n'y a pas qu'une façon de s'attaquer au crime, et que certaines techniques sont plus efficaces que d'autres. J'ai donné l'exemple des vols de voiture à Winnipeg, où l'on a obtenu d'excellents résultats en installant des antidémarreurs dans les véhicules et en chargeant une équipe d'inspecteurs de police de s'attaquer aux quelques voleurs à qui l'on devait la majorité des vols. Voilà un exemple de ce qui marche bien. C'est le genre d'exemple dont le gouvernement devrait s'inspirer. Le gouvernement a reçu du public le mandat de trouver des solutions qui fonctionnent et non de faire toutes sortes de coups d'éclat permettant à tel ou tel député de faire un bond de cinq points dans les sondages du jour au lendemain. C'est toutefois à cela que s'adonnent les conservateurs.
    L'autre point important soulevé par le Bloc est celui des paradis fiscaux. Pendant toutes les années où les libéraux ont été au pouvoir, ils auraient eu amplement le temps de s'attaquer à toute la question des paradis fiscaux. Nous avons même été dirigés par un premier ministre dont une bonne partie des navires étaient enregistrés dans un autre pays. Je crois que c'était au Panama.
    M. Roger Pomerleau: C'était à la Barbade.
    M. Jim Maloway: Bon, on me dit que c'était à la Barbade.
    Le fait est que nous devrions faire des efforts pour mettre un frein aux abris et aux paradis fiscaux, car il est temps que nous empêchions les riches de sortir leur argent du pays pour ne pas payer d'impôts. Comment pouvons-nous espérer avoir un bon réseau de santé et des routes en bon état si les gens prennent leur argent et l'envoient à l'étranger pour ne pas payer d'impôts? Il faut s'attaquer une fois pour toutes aux paradis fiscaux. Que font les fraudeurs? Ils sont loin d'être stupides, vous savez. Ils prennent leur argent et l'envoient ailleurs. Aussitôt que ça commence à sentir le roussi, l'argent disparaît.
    Ce qui nous amène à la réglementation du secteur bancaire. Le Président m'indique que mon temps de parole est presque écoulé, alors qu'il me reste tant de choses à dire. Mais bref, il faut resserrer la réglementation du secteur bancaire pour s'assurer que les banques signalent toute activité suspecte, et ce, plus qu'elles ne le font actuellement. Je sais qu'elles doivent déclarer tous les dépôts en argent de plus de 10 000 $. Nous pouvons leur imposer d'autres exigences qui nous aideront à trouver une solution au problème. Nous devons réglementer l'industrie. Nous devons exiger plus de cautions. Nous devons exiger de ces sociétés qu'elles se dotent d'organismes de réglementation qui les surveilleraient et à qui elles feraient rapport.
    Les courtiers et les agents immobiliers doivent faire rapport de leurs activités chaque année. Ils doivent placer leurs fonds en fiducie...

  (1555)  

    Questions et observations. Le député de Crowfoot a la parole.
    Madame la Présidente, j'ai abordé la question plus tôt aujourd'hui, et le député s'est levé pour me poser des questions. J'aimerais lui rendre la pareille.
    Dans son discours, qui m'a plu, le député s'est dit indigné du fait que les juges imposaient des peines à des contrevenants et qu'il arrivait que, quelques mois plus tard, ces contrevenants étaient libérés. Je suis soulagé d'entendre que cette situation indigne le député.
    La libération d'office existe au Canada. Il arrive que des détenus soient libérés après avoir purgé les deux tiers de leur peine. Depuis longtemps, le parti du député appuie officiellement ces types de politiques permettant aux criminels d'obtenir ce qu'on appelle une libération anticipée ou une libération d'office. J'aimerais que le député dise s'il appuierait des mesures qui supprimeraient la liberté d'office. Ce ne sont pas les occasions qui manquent dans cet endroit pour agir dans ce sens.
    Dans son discours, il a aussi mentionné le Bloc québécois, et il a parlé de députés du Bloc qui ont exposé des faits. Ces députés ont demandé plus tôt s'il arrivait qu'on impose une peine de moins de deux ans à des fraudeurs. Je rappelle au député une affaire du scandale des commandites, l'affaire Regina c. Coffin, où l'inculpé a plaidé coupable à 15 chefs d'accusation de fraude, pour un total de 1 556 625 $. Il y avait des circonstances aggravantes et le coupable a été condamné à une peine de 18 mois d'emprisonnement.
    Comme le député l'a dit, il arrive souvent que les peines imposées aux contrevenants et la durée de leur détention soient deux choses différentes. Le député serait-il en faveur de ce qu'on appelle l'adéquation entre la peine et le crime, c'est-à-dire qu'un contrevenant condamné à une peine de six ou huit ans d'emprisonnement purge la totalité de sa peine?

  (1600)  

    Madame la Présidente, je cherchais la peine à laquelle Charles Ponzi a été condamné en 1920. Elle ne me paraissait pas très longue non plus pour l'époque.
    J'attire simplement l'attention du député sur ce que l'intervenant du Bloc avait à dire ce matin à propos de ce fraudeur au Québec qui, après s'être vu infliger une peine de 8 ans, n'a purgé que 16 mois. Pour moi, c'est bien la preuve qu'il y a un problème.
    Je ne pense pas qu'une personne condamnée à une peine de 8 ans devrait être automatiquement libérée après seulement 16 mois. Si le juge estime qu'une personne mérite une peine de 8 ans, c'est la peine qu'elle devrait purger. Je pense qu'une telle façon de penser serait plus acceptable pour le grand public.
    Nous aussi, nous nous penchons sur le sort des victimes dans ce genre de situation. La reconnaissance des droits des victimes s'est beaucoup améliorée au fil des ans, même par rapport à l'époque où j'ai été élu pour la première fois, en 1986. Je connais des cas d'introduction par effraction au Manitoba où les victimes ne parvenaient pas à obtenir de renseignements de la part de la police. Maintenant, c'est complètement différent. Le gouvernement du Manitoba par exemple, qu'il ait été dirigé par le conservateur Gary Filmon ou par le néo-démocrate Gary Doer au cours des dix dernières années, a vraiment fait progresser les droits des victimes dans le processus. C'est la direction que nous devrions prendre avec le temps.
    Je comprends bien que, parfois, les choses prennent plus de temps pour se faire qu'on le voudrait, mais tous les députés et tous les partis à la Chambre devraient être capables de se montrer plus souples quand le grand public l'exige.

[Français]

    Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue de sa présentation ici aujourd'hui.

[Traduction]

    Une fraude reste une fraude, qu'il s'agisse d'un demi-million ou de 1 million de dollars. J'aimerais que le député d'Elmwood—Transcona nous fasse part de ses commentaires, s'il en a, sur l'origine du chiffre de 1 million de dollars utilisé dans ce projet de loi.
    Madame la Présidente, je ne sais pas d'où ils sortent le chiffre de 1 million de dollars. Comme l'a dit le député, une fraude reste une fraude, qu'il s'agisse d'un demi-million ou de 1 million de dollars. Je pense que même une perte de 20 000 $ ou de 30 000 $ est grave. Je ne sais vraiment pas pourquoi ils ont décidé que le chiffre de 1 million de dollars servirait de limite dans ce projet de loi. Là encore, c'est une discussion que nous pouvons avoir au comité.
    Nous avons tous convenu d'appuyer ce projet de loi. Nous allons le renvoyer au comité et c'est là que nous proposerons des amendements. Je suis certain que le Bloc proposera des amendements. Je suis absolument certain que le NPD proposera des amendements à ce projet de loi. Il se pourrait même que le gouvernement en propose.
    Nous sommes sur la bonne voie. Il n'en reste pas moins que ce projet de loi essaie de régler le problème des fraudeurs une fois que le mal est déjà fait. Le gouvernement et le Parlement devraient instaurer des mesures préventives et j'espère que des députés ministériels s'en occuperont et présenteront un projet de loi axé sur la prévention.
    Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de poser une question à mon collègue de l'autre côté de la Chambre.
    Je suis content de savoir que, comme moi, il est heureux d'appuyer le projet de loi et de le renvoyer à un comité. Il parle de la limite d'un million de dollars qui risque de poser problème et de l'ajout de quelques amendements au projet de loi pour l'améliorer, ce que nous faisons à la Chambre et en comité.
    Je me demande si le député serait assez aimable pour souligner deux ou trois autres points qu'il considère comme étant des lacunes éventuelles du projet de loi dans sa forme actuelle, lacunes qui pourraient être corrigées.

  (1605)  

    Madame la Présidente, j'aimerais beaucoup examiner deux ou trois lacunes sur lesquelles le gouvernement devrait se pencher et que je n'ai pas pu aborder.
    Nous devrions envisager d'apporter des changements à la réglementation des établissements bancaires pour que les banques puissent aider à trouver ces fraudeurs. Nous devrions songer à la GRC, et le Bloc a une fois de plus suggéré qu'il y ait des juricomptables. Le travail des juricomptables est très lent, mais ils excellent à retracer l'argent volé.
    Nous devons examiner toute la question de la réglementation. Les avocats sont assujettis à des règlements et ont des fonds en fiducie, si bien que si une personne perd de l'argent à cause d'un avocat, le barreau paie. Les agents immobiliers, les courtiers et les agents d'assurance sont tous enregistrés pour pouvoir exercer leurs professions. Ils ont tous un cautionnement. Ils ont tous des polices d'assurance; si des citoyens perdent de l'argent, ceux-ci peuvent les traîner devant les tribunaux. Ils disposent d'une bonne protection. Les citoyens peuvent trouver un avocat pour les représenter et poursuivre l'agent d'assurance ou l'agent immobilier. L'agent ou le courtier peut compter sur de l'aide. Pourquoi la situation devrait-elle être différente pour ceux qui dirigent ces entreprises?
    Les gens ne peuvent pas vendre des titres au Manitoba ou ailleurs sans avoir de permis. En fait, on met régulièrement la main au collet de personnes qui concluent des ventes de titres non autorisées. Pourquoi ne se font-elles pas prendre? C'est la question que je me pose, et voilà pourquoi il nous faut des campagnes de publicité aux paliers fédéral et provincial pour rappeler aux gens de ne pas tomber dans le panneau. Ils continuent de se faire berner. Ils continuent de croire qu'ils peuvent obtenir 35 p. 100 de rendement sur leur investissement en 90 jours.
    Je suis en train de lire sur l'époque de Ponzi dans les années 1920, et rien n'a changé. Les peines d'emprisonnement sont pratiquement les mêmes, on dirait. Si on tient compte de l'inflation, c'est le même montant qui a été volé, et les gens signent et se laissent duper. Les gens devraient faire preuve de bon sens et poser des questions.
    Je me demande où tous les concurrents se trouvent. Où sont les banques? Où sont ceux qui diront « Montre-moi ce que ces gens veulent te vendre? »
    En passant, il existe différents moyens d'escroquer les gens. Prenons les opérations pyramidales. Il y a les combines à la Ponzi. Il y en a beaucoup, et la police les connaît tous. Ils savent que dans n'importe quelle ville au Canada, ce sont les 40 mêmes personnes qui sont impliquées...
    Reprise du débat. Le député de Leeds—Grenville a la parole.
    Madame la Présidente, je suis ravi de parler du projet de loi C-52 qui, nous l'espérons, permettra de lutter contre le crime en col blanc.
    Récemment, lorsque le ministre de la Justice a présenté le projet de loi, il a dit que la fraude pouvait avoir un effet dévastateur sur la vie des victimes, y compris un sentiment d'humiliation à l'idée d'avoir été trompé au point de céder volontairement les épargnes de toute une vie. Trop souvent, ces actes méprisables visent les plus vulnérables. Souvent, les victimes devraient se méfier, mais, malheureusement, elles se font avoir.
    Le projet de loi C-52 contient six mesures conçues pour améliorer le processus de détermination de la peine pour les contrevenants reconnus coupables de ce genre de fraude. La première est la peine d'emprisonnement obligatoire car les Canadiens sont très préoccupés par les fraudes à grande échelle qui réduisent à néant les économies d'une vie et qui sont la marque d'une avidité extrême et d'une totale indifférence à l'égard d'autrui.
    Pour remédier à ce problème, le projet de loi prévoit une peine d'emprisonnement obligatoire de deux ans pour tout acte unique ou multiple de fraude ayant une valeur totale de plus de un million de dollars. La peine d'emprisonnement obligatoire serait un point de départ car divers facteurs aggravants pourraient s'ajouter pour porter la peine bien au-delà des deux années minimales dans de nombreux cas. Nous savons tous que des peines de plus de deux ans sont pleinement justifiées dans bon nombre des cas.
    Actuellement, quatre facteurs aggravants à la fraude sont prévus à l'article 380.1 du Code criminel. Ce projet de loi ajoutera de nouveaux facteurs aggravants à cette liste pour tenir compte de caractéristiques additionnelles de la fraude particulièrement troublantes. Les nouveaux facteurs mettront l'accent sur, premièrement, les conséquences de l'infraction pour les victimes, deuxièmement, l’ampleur et la complexité de la fraude commise, troisièmement, le fait que le contrevenant n’a pas satisfait aux lois et règlements applicables et, quatrièmement, toute tentative du contrevenant en vue de cacher ou de détruire des dossiers ayant rapport à la fraude.
    Une autre mesure exigera du tribunal qui déterminera la peine qu'il déclare officiellement les facteurs aggravants ou atténuants qu'il aura appliqués. Cette mesure a pour but d'assurer la transparence dans la détermination de la peine et de faire en sorte que les règles énoncées à l'article 380.1, qui définit les facteurs aggravants et les facteurs qu'il est interdit de reconnaître comme atténuants, soient effectivement appliquées.
    Le projet de loi donne également aux tribunaux un nouvel outil de détermination de la peine visant à empêcher le contrevenant de commettre d'autres fraudes et de faire de nouvelles victimes. En déterminant sa peine, le tribunal sera en mesure d'interdire au contrevenant d’accepter ou de garder un emploi ou un travail bénévole dans le cadre duquel il exercerait un pouvoir sur les biens immeubles, l’argent ou les valeurs d’autrui. Cette ordonnance est discrétionnaire et peut s'appliquer à vie ou pour une période déterminée.
    Les deux dernières mesures visent à améliorer la capacité du système de justice et du processus de détermination de la peine de répondre aux besoins des victimes. Si nous sommes ici, c'est pour défendre les victimes. Nous devons mettre en place ces peines d'emprisonnement obligatoires. Je sais que certains députés de l'opposition sont souvent réfractaires à l'idée des peines d'emprisonnement obligatoires et de leur utilisation comme mesure dissuasive, mais de ce côté-ci, nous sommes pour. Je suis heureux de voir que d'autres partis appuient ce projet de loi. Nous sommes en faveur des peines d'emprisonnement obligatoires et de leur utilisation comme mesure dissuasive.
    Lors de la 39e législature, j'avais présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposait une peine d'emprisonnement obligatoire. Ce projet de loi avait passé l'étape de la deuxième lecture, et j'étais ravi de voir que les députés de cette législature appuyaient l'utilisation de peines de ce genre comme moyen de dissuasion.
    Pour revenir au projet de loi C-52, trois mises en garde sont nécessaires. Aucune réforme du droit criminel ne peut changer l'essentiel, c'est-à-dire que si le contrevenant ne possède pas suffisamment de biens, la restitution devient une solution vide.
    Il faut aussi tenir compte du fait que c'est la Couronne qui est responsable des représentations au moment de la sentence. Les victimes n'auront pas qualité pour faire valoir leurs requêtes de restitution.
    Enfin, il est impossible d'établir un mécanisme de collecte des biens à restituer en vertu d'une ordonnance faisant partie de la sentence, puisque cela exigerait un immense degré de coopération avec les provinces et des mesures de suivi intensives. Les coûts seraient prohibitifs.
    Une autre mesure contenue dans le projet de loi stipule spécifiquement que les tribunaux peuvent prendre en considération la déclaration faite par le représentant d’une collectivité ou d'un groupe définissable pour déterminer la peine dans les affaires de fraude.

  (1610)  

    Les tribunaux sont déjà assez réceptifs à l'idée de prendre en considération les déclarations décrivant les répercussions d'un crime sur l'ensemble de la collectivité, dans certains cas. Dans les cas de fraude, par exemple, une fraude à grande échelle qui a fait de nombreuses victimes identifiables dans une petite ville pourrait avoir des répercussions économiques sur toute la ville. Nous avons vu ce genre de cas dans de nombreuses collectivités, un peu partout au Canada.
    Nous parlons de la peine d'emprisonnement obligatoire et, comme je l'ai dit auparavant, je suis très en faveur de ce type de peines comme mesure dissuasive. Plus tôt aujourd'hui, un député du Bloc québécois a demandé s'il y avait des cas où une personne qui a commis une fraude de plus de 1 million de dollars a écopé d'une peine inférieure à la peine de deux ans proposée dans le projet de loi. En vérité, il y en a. J'aimerais parler de quelques-unes de ces affaires qui ont été jugées.
    Il y a eu un cas où l'accusé a autorisé des prêts à des personnes fictives. Il a été accusé d'une fraude de plus de 5 000 $. La fraude s'élevait à plus de 4 millions de dollars et a été perpétrée sur une période de quatre ans. La combine avait été mise en place par quelqu'un d'autre et l'accusé n'a fait que l'appliquer. Les facteurs aggravants étaient l'abus de confiance et le grand nombre d'opérations frauduleuses faites. Les facteurs atténuants étaient que l'accusé n'avait pas de casier judiciaire, qu'il n'avait pas bénéficié personnellement de la fraude et qu'il était aussi une victime de fraude. Dans ce cas particulier, il a écopé de deux ans moins un jour et l'autre partie a reçu une peine de quatre ans. Aucun arrêt n'a été publié.
    Il y a eu une autre cas où trois accusations de fraude de plus de 5 000 $ ont été portées contre une personne relativement à deux prêts dépassant 3 millions de dollars au total et à des opérations sur actions. Dans ce cas, il y a eu condamnation avec sursis à une peine de deux ans moins un jour suivie d'une année de probation.
    Ce sont les affaires sur lesquelles le Bloc voulait de l'information.
    Il y a un autre cas où l'accusé a plaidé coupable à une fraude qui avait porté sur la remise de TPS et de retenues à la source sur une période de cinq ans. Dans ce cas, la peine a été de 42 mois.
    Dans une autre affaire, l'accusé a plaidé coupable à des accusations de fraude de plus de 5 000 $ pour avoir soutiré 1,8 million de dollars en un mois à La Banque de Nouvelle-Écosse. Cette personne a été condamnée à 26 mois d'emprisonnement. Je pourrais citer d'autres cas semblables. Dans une autre affaire liée au programme des commandites, l'accusé a plaidé coupable à 28 chefs d'accusation de fraude sur une période de quatre ans, fraude totalisant plus de 1,5 million de dollars. Il y a eu une ordonnance de dédommagement.
    Dans une autre affaire liée au scandale des commandites, l'accusé a plaidé coupable à 15 chefs d'accusation de fraude totalisant 1,5 million de dollars. La peine n'a été que de 18 mois d'emprisonnement. Dans une autre affaire encore, un individu accusé de fraude de plus de 5 000 $ et d'avoir escroqué la somme de 1,1 million de dollars au gouvernement a été condamné à des travaux communautaires et à des peines que la plupart des gens considéreraient légères. Dans un autre cas, l'accusé exploitait une entreprise qui a fraudé des banques de plus de 2,5 millions de dollars. Il a été condamné à une peine de deux ans moins un jour et a fait l'objet d'une ordonnance de dédommagement.
    Nous pouvons voir que, dans de nombreux cas, s'il existait une peine minimale, les accusés auraient été condamnés à des peines beaucoup plus sévères. Espérons que ces peines d'emprisonnement et sanctions obligatoires supplémentaires auront un effet dissuasif. Je sais que c'est ce que souhaitent les Canadiens. Ils espèrent que cela mettra fin à beaucoup de ces actes répréhensibles.
    Permettez-moi de vous en dire un peu plus sur les possibilités réelles de ce projet de loi. Je ne cesse de dire que l'important, dans ce projet de loi, est l'établissement d'une peine minimale obligatoire de deux ans d’emprisonnement. Il ajoutera des circonstances aggravantes aux fins de détermination de la peine et prévoit que le tribunal pourra tenir compte des déclarations faites au nom de collectivités ayant subi des dommages. Les répercussions sur les victimes et les membres de leur famille peuvent être désastreuses.

  (1615)  

    Dernièrement, il a été question de telles affaires dans les médias. Nous avons entendu le député d'Elmwood—Transcona parler de combines à la Ponzi. Nous sommes tous au courant d'une affaire en cours, au Québec, où une telle combine a été employée. Nous connaissons tous également le cas de Bernie Madoff et les conséquences de ses actes sur de nombreuses familles aux États-Unis.
    Voilà pourquoi les Canadiens veulent tant qu'un tel projet de loi soit adopté. Notre gouvernement a décidé d'agir. Notre ministre de la Justice a présenté le projet de loi. J'ai écouté le débat d'aujourd'hui et j'ai entendu les députés de tous les partis dire combien ce projet de loi était important pour les Canadiens.
    Parmi les questions posées, on se demande pourquoi les mesures proposées visent seulement la fraude et non les autres types de crime en col blanc. Or, la fraude est une infraction à la définition très large et très souple. Des accusations de fraude peuvent être portées contre les auteurs d'une vaste gamme d'agissements. Bien que de nombreuses infractions définies par le Code criminel puissent s'appliquer dans une affaire donnée, ce sont les accusations de fraude qui sont le plus souvent portées. Ce sont ces accusations qui permettent principalement de poursuivre les gens qui trompent les Canadiens honnêtes.
    En tant que députés, nous devons prendre la défense des Canadiens honnêtes et vaillants. Nous devons protéger leurs intérêts. Nous devons protéger ces gens contre ceux qui voudraient s'emparer de l'argent qu'ils ont chèrement gagné et qu'ils ont épargné pour répondre à leurs besoins une fois parvenus à la retraite.
    Les procureurs ont tendance souvent à éviter de retenir des accusations concernant des infractions plus précises parce que les accusations de fraude peuvent s'appliquer tout autant et peuvent être plus faciles à étayer par des preuves.
    Ce projet de loi s'appliquerait dans bon nombre de cas qui défraient aujourd'hui la manchette.
    Je reviens toujours là-dessus, mais une peine d'emprisonnement obligatoire aura un effet dissuasif. Parfois, les auteurs des crimes de ce genre ne sont pas effrayés par des sanctions aussi légères. Ils ne sont même pas certains d'aller en prison, selon le juge auquel ils auront affaires. Certains actes ne seraient pas commis si des sanctions ayant un véritable effet dissuasif étaient prévues.
    En 2004, on a augmenté à 14 ans d'emprisonnement la peine maximale, qui était de 10 ans. On a aussi augmenté la peine maximale applicable dans le cas de certaines fraudes particulières liées aux valeurs mobilières. Quatorze ans d'emprisonnement constitue la peine la plus lourde pour les crimes sans violence, et c'est la peine maximale pour les infractions contre les biens.
    Il est clair que la fraude est un crime grave. J'espère qu'en pareil cas, les juges infligeraient des peines qui dépassent de loin deux ans d'emprisonnement. Mais, avec ce projet de loi, la peine minimale serait de deux ans.
     Des cas récents, dont l'affaire Earl Jones à Montréal, continuent de susciter beaucoup d'intérêt un peu partout au pays. C'est de cela dont je parlais, c'est-à-dire l'intérêt que les Canadiens de partout au pays manifestent à l'égard des lois pénales visant la criminalité en col blanc.
    Les Canadiens se préoccupent au plus haut point des fraudeurs à grande échelle qui privent des gens de toutes leurs économies ou de leurs fonds de retraite et qui font preuve d'une extrême cupidité et indifférence envers les autres. Ces réformes sont conçues pour assurer que les peines imposées dans ces cas refléteront adéquatement la gravité des répercussions que ces actes ont eues sur la vie de leurs victimes. Comme je l'ai déjà souligné, c'est une des responsabilités qui nous incombent à titre de parlementaires.
    J'ai parlé de certaines des décisions qui ont été rendues par les tribunaux et qui prouvent le besoin de ce projet de loi. J'aimerais parler plus précisément de la peine d'emprisonnement obligatoire et de la façon dont les fraudes à grande échelle seraient punies aux termes de ce projet de loi.

  (1620)  

    Comme je l'ai dit précédemment, la peine maximale pour les cas de fraude est de 14 ans de détention. C'est la peine d'emprisonnement maximale imposée par nos lois pénales, à part l'emprisonnement à perpétuité.
    Nous proposons dans le présent projet de loi une peine d'emprisonnement obligatoire dans les cas où la fraude dépasse le million de dollars. Il n'est pas nécessaire qu'une seule victime soit dépouillée de plus d'un million de dollars puisque les sommes sont cumulatives. Toutes les sommes détournées par un seul fraudeur doivent ensemble excéder un montant d'un million de dollars.
    Je crois que la meilleure façon de décrire les cas de ce genre serait de dire que de telles fraudes se font sur une grande échelle; leurs auteurs doivent y consacrer beaucoup de temps, d'énergie et de planification et se livrer à bon nombre de supercheries pour arriver à frauder une ou plusieurs personnes de plus d'un million de dollars. Cela dénote également un fort degré de culpabilité morale. De telles fraudes témoignent d'un mépris et d'un manque de respect évidents pour les citoyens respectueux de la loi qui en deviennent victimes.
    La loi dit préciser très clairement que toute fraude de cette ampleur doit être punie par une peine minimale d'emprisonnement. C'est ce qui nous amène à parler de cette peine d'emprisonnement minimale de deux ans. Je ne répéterai jamais assez combien une peine de ce genre est nécessaire comme outil de dissuasion.
    Nous constatons que cette peine d'emprisonnement minimale de deux ans est plus faible que certaines des peines que les tribunaux imposent à l'heure actuelle. Certaines peines varient entre quatre et sept ans pour ces fraudes à grande échelle, qui s'élèveraient à bien au-delà du million de dollars, mais le Code criminel ne précise pas de peine minimale.
    À l'heure actuelle, le tribunal peut décider, dans un cas donné, de tenir compte de circonstances atténuantes qui ont pour effet de ramener la durée de la peine en deçà de deux ans. Il est donc opportun que le Parlement fournisse aux tribunaux et aux Canadiens des directives précisant clairement que la peine obligatoire devrait être bien claire dans pareils cas et que la peine minimale obligatoire devrait servir de point de départ au calcul de la peine. Toutes sortes de circonstances aggravantes qui sont pertinentes lorsqu'il s'agit d'une fraude d'une telle envergure, notamment sa complexité, sa durée, le grand nombre de victimes et le fait qu'elle s'accompagnait d'abus de confiance, pourraient également être invoquées pour allonger la durée réelle de la peine. J'espère que les juges imposent effectivement des peines beaucoup plus longues que ces deux ans.
    Les fraudes qui inquiètent tout particulièrement les Canadiens de nos jours sont celles impliquant des sommes dépassant largement 1 million de dollars, des sommes parfois de 100 fois supérieures et souvent plus élevées encore. De toute évidence, les peines applicables à cette catégorie de fraudes seraient d'une durée nettement supérieure au point de départ qui est de deux ans à l'égard de fraudes d'un montant de 1 million de dollars dont nous parlons. Une telle mesure ferait clairement savoir à tout le monde que quiconque songe à s'enrichir en escroquant des Canadiens s'expose à des conséquences graves.
    Comme on peut le constater, il existe des circonstances aggravantes dont les tribunaux qui déterminent la peine tiennent compte actuellement. Le Code criminel prévoit déjà plusieurs circonstances aggravantes applicables aux infractions liées à la fraude. Par exemple, si un grand nombre de personnes ont été victimes de la fraude ou si le délinquant a profité de la haute estime dont il jouissait dans la communauté pour commettre cette infraction, sans compter ce que l'on trouve à l'article 718.2 du Code criminel, des circonstances aggravantes s'appliquent généralement.
    Dans les cas de fraude, la circonstance aggravante la plus courante est le fait que le délinquant ait commis un abus de la confiance ou d’autorité en perpétrant l'infraction. Cela arrive beaucoup trop souvent.
    Pour conclure, j'ai suivi le débat à la Chambre et entendu des députés de part et d'autre s'exprimer et je constate avec plaisir qu'ils souhaitent que le projet de loi soit renvoyé à un comité et n'ont pas d'objection à ce que des amendements supplémentaires soient proposés afin que ce projet de loi reçoive l'appui nécessaire pour être adopté, de sorte que les fraudeurs et autres escrocs qui voudraient abuser de la confiance de Canadiens vulnérables soient punis en conséquence.

  (1625)  

    Madame la Présidente, comme le député l'a indiqué, je pense que le projet de loi devrait être renvoyé au comité et qu'il bénéficiera d'un appui général.
    Ce n'est pas le problème en ce qui concerne les crimes en col blanc au Canada. J'ai exercé le droit pendant 25 ans et, d'après mon expérience, les gens ne peuvent pas être condamnés s'ils ne se font pas attraper. Le véritable problème au Canada actuellement, c'est l'absence de règlements et de capacité d'enquête et de poursuite pour ce type de crimes. Même si la personne se fait prendre, on doit attendre 8, 10 ou 11 ans avant qu'elle ne soit condamnée.
    Je ne connais pas tous les règlements, mais il me semble que l'idiot du village pourrait se faire passer pour le planificateur urbain. On n'a pas besoin de formation ou d'études. Il n'y a pas d'organisme d'autoréglementation. Il n'y a pas de supervision. Il n'y a pas de règlements: c'est une véritable jungle! Nous le voyons avec la situation d'Earl Jones.
    Nous trompons le public si nous pensons que cette mesure réglera le problème. Cela améliorera peut-être un peu les choses, mais le véritable problème au Canada est que nous avons un système non réglementé qui ne sert pas les intérêts du public. Le député d'en face pourrait-il nous dire s'il croit que le Parlement fera quelque chose pour résoudre ce problème?
    Madame la Présidente, j'ai parlé de la dissuasion et de l'adoption de peines de prison obligatoires en tant que mesure dissuasive. J'appuie de telles mesures depuis mon élection au Parlement il y a plus de cinq ans.
    Je suis d'accord avec le député pour dire que nous devons nous assurer d'avoir les processus d'enquête adéquats. Dès qu'une personne se rend compte qu'elle s'est fait arnaquer, elle peut appeler la police sur-le-champ, mais nous devons avoir les outils juridiques nécessaires à notre disposition, et c'est là l'objectif du projet de loi. Nous voulons faire en sorte que les tribunaux puissent prendre des mesures dissuasives.
    J'espère que le nombre de crimes en col blanc diminuera. J'encourage le député à voter en faveur du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il soit renvoyé au comité. Il pourra y proposer les amendements positifs qu'il estime indiqués.

  (1630)  

    Madame la Présidente, je félicite mon collègue d'avoir pris la parole au sujet de ce projet de loi. Il s'est exprimé avec passion parce qu'il croit au bien-fondé de ce dernier.
    Je m'intéresse surtout aux victimes. Mon collègue d'en face a mentionné le fait qu'il a été avocat pendant 25 ans. J'ai travaillé sur un autre aspect de ce problème. Pendant 30 ans, nous nous sommes occupés de victimes. Elles sont toujours celles qui sont oubliées dans ce genre d'histoire. Mon collègue a dit que ce genre de crime a des répercussions dévastatrices sur les victimes. Ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup de ces victimes sont des personnes âgées qui ont été exploitées. Elles se sentent presque physiquement violées parce qu'elles faisaient confiance à un proche, un ami ou parfois même un membre de leur famille. Elles ont été exploitées et ont tout perdu. Nous parlons des répercussions sur les victimes. Elles perdent leurs maisons. Certaines d'entre elles envisagent même de se suicider. C'est vraiment terrible.
    Récemment, j'ai eu la possibilité d'être à Montréal et de parler aux membres de la famille de certaines des victimes et le sentiment de dévastation qu'elles ressentent est très vif.
    Mon collègue pourrait-il même essayer d'imaginer pourquoi les députés n'appuieraient pas ce genre de mesure législative? Le message que cette dernière envoie aux auteurs de ce genre de crimes odieux, c'est qu'ils écoperont d'une peine minimale d'emprisonnement.
    Madame la Présidente, je sais que le député d'Oxford défend farouchement les victimes d'actes criminels. Il a travaillé dans le domaine de l'application de la loi pendant longtemps. J'ai eu le plaisir de siéger à ses côtés au Comité de la sécurité publique et nationale lors de la dernière législature et j'ai constaté qu'il était un ardent défenseur des victimes d'actes criminels, sans doute parce qu'il a mené bien des enquêtes dans ce genre d'affaires au fil des ans.
    Comme je l'ai dit dans ma présentation, le projet de loi prévoit les déclarations des victimes et les déclarations sur les répercussions au sein des collectivités et les juges prendront ces déclarations en compte au moment de prendre une décision. La peine minimale que prévoit le projet de loi vise à assurer que les auteurs de ces crimes purgeront leur peine. Selon moi, le fait de savoir qu'ils purgeront leur peine pourrait dissuader les criminels de commettre un crime. Le message est clair: les criminels qui commentent un crime purgeront la peine assortie à ce crime.
    Madame la Présidente, le paragraphe 380.3(5) m'inquiète quelque peu. On y lit ceci:
    
    Le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l’instance.
    Si le député veut vraiment s'attaquer aux criminels à cravate et proposer une peine minimale obligatoire de deux ans, ce qui est très modeste, sa mesure ne prévoit aucun redressement pour les aînés qui se sont fait flouer et qui ont perdu leur argent.
    J'aimerais que le député explique pourquoi les juges auraient le pouvoir discrétionnaire de rendre une ordonnance de dédommagement, mais qu'ils n'auraient pas le pouvoir discrétionnaire quant à la peine à imposer au contrevenant.

  (1635)  

    Madame la Présidente, je suis ravi de voir que le député est lui aussi d'avis que nous devrions poursuivre ceux qui commettent ces crimes.
    Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas une seule réforme du droit pénal qui va porter ses fruits si les délinquants n'ont pas les actifs qu'il faut. Car on aura beau avoir toutes les ordonnances de dédommagement du monde, rien ne nous dit que les victimes seront dédommagées de la manière dont elles le mériteraient.
    Une fois de plus, j'exhorte le député à appuyer le projet de loi et son renvoi au comité et à faire de nouveau part de ses suggestions une fois qu'il aura été renvoyé au comité. Je suis convaincu que le Comité de la justice en prendra acte et qu'il pourrait même en retenir certaines.
    Madame la Présidente, j'aimerais demander au député si le projet de loi à l'étude va permettre de prévenir les fraudes d'une façon ou d'une autre. Est-ce qu'on n'est pas en train de vouloir fermer la porte de l'écurie une fois que le cheval s'est échappé? Y a-t-il quoi que ce soit dans ce projet de loi qui évitera que de nouvelles fraudes soient commises?
    Madame la Présidente, le fait est que les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires agissent et renforcent les peines infligées aux criminels, pour que cesse ce type de crimes. Si les peines ne sont pas adéquates, ceux qui seront tentés de frauder leur prochain n'y verront aucun empêchement. Pourquoi se donner le mal de définir des peines, dans ce cas-là?
    Les députés de ce côté-ci de la Chambre ont toujours tenu le même discours. J'ai moi-même été élu en 2004, et je peux vous dire que du jour de mon élection, moi et tous les membres du parti que je représente avons toujours été d'ardents défenseurs de peines plus sévères pour les criminels.
    Une fois de plus, j'exhorte le député et tous les députés de la Chambre à appuyer le projet de loi à l'étude et à appuyer son renvoi au comité. Faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour aider les victimes et pour que des crimes de ce type ne se commettent plus.

[Français]

    Avant la reprise du débat, et conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Gatineau, Les langues officielles; l'honorable députée de Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD), L'harmonisation de la taxe de vente.
    Nous reprenons le débat. L'honorable député de Joliette a la parole.