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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 117

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 décembre 2010





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 145
NUMÉRO 117
3e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 14 décembre 2010

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

Les comités de la Chambre

Commerce international 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent du commerce international.
    Conformément à son ordre de renvoi du mardi 26 octobre 2010, le comité a étudié le projet de loi C-46, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Panama et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Panama, et a convenu le lundi 13 décembre 2010 d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

Sécurité publique et nationale   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la sécurité publique et nationale concernant l'étude de la santé mentale et de la toxicomanie dans le système correctionnel fédéral.
    Je profite de l'occasion pour remercier le greffier du comité, M. Roger Préfontaine, de son travail, et les analystes Lyne Casavant et Tanya Dupuis qui, je crois comprendre, ont travaillé jusqu'à 23 heures hier soir.

La Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada

    — Monsieur le Président, ce projet de loi est coparrainé par le député de Yukon.
    Je suis ravie de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada afin d'interdire le transport de pétrole par pétrolier le long de la côte nord canadienne du Pacifique.
    Je tiens à remercier le député de Yukon de son solide appui et de coparrainer ce projet de loi. C'est un ardent défenseur des gens du Nord, du développement économique durable et de la protection de l'environnement.
    Ce projet de loi se veut une réponse à la vaste majorité de Britanno-Colombiens qui veulent qu'on protège de façon permanente les zones côtières intérieures bordant Haida Gwaii, c'est-à-dire l'entrée Dixon, le détroit d'Hécate et les îles de la Reine-Charlotte. À cette fin, ils veulent que le transport de pétrole brut destiné à l'exportation par pétroliers et superpétroliers soit interdit dans cette région.
    La forte volonté des administrations municipales, des Premières nations et des résidants de la Colombie-Britannique, y compris ceux de Vancouver Quadra, de protéger cette zone est un parfait exemple de démocratie à l'oeuvre.
    Au fil des ans, deux accidents sont survenus: le naufrage de l'Exxon Valdez et le déversement de pétrole causé par l'explosion de la plateforme Deepwater Horizon. Voilà qui nous rappelle qu'il n'y a pas de garantie contre un déversement pétrolier dû à une erreur humaine ou à une défectuosité de l'équipement. Cette mesure législative protégerait la côte nord à cet égard.
    Je tiens à remercier de leur appui mes collègues du Parti libéral, mes collègues des autres partis à la Chambre et tous ceux qui sont favorables à ce qu'on protège la côte.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur l'indépendance et l'efficacité de l'ombudsman des anciens combattants

    -- Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce matin le projet de loi sur l'indépendance et l'efficacité de l'ombudsman des anciens combattants qui, s'il est adopté, permettra à l'ombudsman des anciens combattant de se libérer du contrôle que le ministère et le ministre exercent sur lui et modifiera les exigences en matière de rapport afin que l'ombudsman relève du Parlement lui-même.
    Les députés aiment organiser l'envoi de cadeaux de Noël à nos soldats, en particulier à ceux qui sont en service actif en Afghanistan pendant cette période de l'année. Le plus beau cadeau que nous pourrions leur offrir serait un ombudsman efficace et indépendant qui leur viendrait en aide lorsqu'ils quitteront les forces, surtout s'ils sont blessés.
    Le projet de loi fournirait aux anciens combattants un porte-parole indépendant qui serait en mesure de défendre efficacement leurs intérêts. Il élargirait considérablement la capacité de l'ombudsman à enquêter sur les problèmes, à offrir des services de médiation, à formuler des observations au sujet des problèmes systémiques, et ce, avec les mêmes ressources qui lui sont attribuées à l'heure actuelle. Ces pouvoirs et ce nouveau rapport hiérarchique accroîtraient énormément l'efficacité de l'ombudsman sans qu'il en coûte davantage aux contribuables. De ce fait, le projet de loi n'exigerait pas de recommandation royale. C'est un projet de loi important qui vise à résoudre un problème grave.
    C'est le genre de cadeau des Fêtes que les soldats et les anciens combattants du Canada désirent et méritent. Je profite de cette occasion pour leur souhaiter tous un joyeux Noël et une bonne et heureuse année en toute sécurité.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1010)  

Loi sur les peines sanctionnant le crime organisé en matière de drogue

Pétitions

Le secteur minier  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de faire entendre la voix des habitants de Thompson et du Manitoba. Je présente aujourd'hui des pétitions en leur nom demandant au gouvernement fédéral de défendre les Canadiens et leurs emplois.
    Le 17 novembre, Vale a annoncé son intention de fermer l'usine de fonte et d'affinage de Thompson. La nouvelle est terrible. Elle signifie la perte de plus de 600 emplois, ce qui aura un effet dévastateur sur la communauté, le Nord du Manitoba et l'ensemble de la province.
    La population de Thompson demande au gouvernement fédéral de défendre ses intérêts. Après tout, le gouvernement a permis la prise de contrôle par Vale, en plus de lui consentir un prêt de 1 milliard de dollars il y a un peu plus d'un mois, quelques semaines à peine avant ces nouvelles dévastatrices.
     Les gens de Thompson et du Manitoba demandent au gouvernement fédéral de tenir compte des Canadiens, plutôt que des entreprises étrangères. Ils lui demandent de travailler avec les intervenants de Thompson pour préserver les 600 emplois et sauver l'usine de fonte et d'affinage de Vale à Thompson.

Les objecteurs de conscience   

    Madame la Présidente, je présente aujourd'hui une pétition signée par 738 élèves du secondaire de ma circonscription.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de respecter une motion adoptée le 3 juin 2008 en créant un programme pour permettre aux objecteurs de conscience de la guerre en Irak et aux membres de leur famille de présenter une demande de résidence permanente au Canada et de mettre un terme à toute procédure d'expulsion les concernant.

La Société Radio-Canada  

    Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour présenter trois pétitions.
    La première pétition est signée par des centaines d'électeurs qui exhortent le gouvernement à mettre en oeuvre les recommandations formulées par le Comité permanent du patrimoine canadien à l'appui de la Société Radio-Canada. Cela inclut notamment une augmentation du soutien au moyen d'un financement stable et adéquat.

  (1015)  

Les pensions  

    Madame la Présidente, la deuxième pétition que je présente est signée par des centaines d'électeurs de ma circonscription.
    Les signataires exhortent le Parlement à confirmer que les prestations de retraite sont des salaires différés, à élever les régimes de retraite à prestations déterminées au rang de créances garanties, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et à adopter toute mesure législative permettant d'atteindre ces objectifs.

L'assurance-emploi  

    Madame la Présidente, la dernière pétition que je présente est signée par des centaines d'électeurs de ma circonscription.
    Les signataires exhortent le gouvernement du Canada à respecter la volonté de la Chambre des communes et à rétablir immédiatement l'intégrité du système canadien d'assurance-emploi.

Le secteur minier  

    Madame la Présidente, je présente des pétitions signées par des habitants de la région de Timmins et de Sudbury qui subissent les conséquences de l'absence totale de diligence raisonnable de la part du gouvernement lorsqu'il a permis à Vale de voler littéralement la population de Sudbury, de Thompson et de Voisey's Bay en faisant l'acquisition d'Inco, tout comme Xstrata a fait en acquérant Falconbridge, une grande société minière de calibre mondial, et en fermant des raffineries. Des fermetures ont lieu à Timmins, d'autres à Thompson.
    Les signataires demandent au gouvernement de faire preuve de diligence raisonnable. Le ministre de l’Industrie a sans nul doute été le M. Magoo de l'industrie et il a été incapable de voir qu'il y avait un problème alors que notre secteur partait à la dérive. Il est évident que les conservateurs ne prendront pas la défense des collectivités minières. Nous l'avons constaté à Thompson, à Sudbury et à Timmins.
    Il faut établir des règles de base pour contraindre le gouvernement à représenter et à défendre les intérêts des collectivités minières.

L'Afghanistan  

    Madame la Présidente, j'ai une pétition qui a été signée par des dizaines de Canadiens qui demandent au gouvernement de mettre fin à la participation militaire du Canada en Afghanistan.
    En mai 2008, le Parlement a adopté une résolution visant le retrait des Forces canadiennes en 2011. Le premier ministre, avec l'aval du Parti libéral, n'a pas tenu sa promesse maintes fois réitérée de respecter la motion adoptée par le Parlement. En outre, il refuse de soumettre sa décision à un vote au Parlement.
     Déployer un millier de soldats dans le cadre d'une mission de formation présente quand même des risques pour nos troupes et constitue une dépense inutile alors que nous sommes aux prises avec un déficit de 56 milliards de dollars. À ce jour, la mission militaire a coûté aux Canadiens plus de 18 milliards de dollars, argent qui aurait pu servir à améliorer les soins de santé et à bonifier les revenus de pension des personnes âgées ici même, au Canada.
    Les sondages indiquent que la vaste majorité des Canadiens ne souhaitent pas que le Canada assure une présence militaire au-delà de la date butoir fixée à juillet 2011. Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le premier ministre à respecter la volonté du Parlement et à rapatrier les troupes canadiennes.

Questions au Feuilleton

    Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 534 et 541.

[Texte]

Question no 534 --
L'hon. Maria Minna:
     En ce qui concerne l’alinéa 3(1)c) de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail: a) quelle est la procédure pour imposer des pénalités aux entrepreneurs et où ces procédures sont-elles définies; b) combien d’entrepreneurs ont-ils été pénalisés en vertu de cette disposition entre le 1er janvier 2005 et le 26 octobre 2010; c) des entrepreneurs ont-ils omis de payer leur pénalité et, si oui, (i) combien, (ii) Ressources humaines et Développement des compétences Canada a-t-il pris des mesures supplémentaires afin de percevoir la pénalité; d) des entrepreneurs n’ayant pas été pénalisés ont-ils fait l’objet d’enquêtes et des infractions à la Loi ont-elles été constatées; e) quand et où les procédures imposant des pénalités ont-elles été publiées?
L'hon. Lisa Raitt (ministre du Travail, PCC):
    Monsieur le Président, en ce qui concerne l'alinéa 3(1)c) de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail: En réponse à la question a), la politique actuelle du Programme du travail de Ressources humaines et du Développement des compétences Canada, RHDCC, n'inclut pas de procédures afin d’imposer des sanctions régissant l'administration de l'alinéa 3(1)c) de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. Veuillez noter que l'alinéa 3(1)c) énonce que le ministre sous l’autorité de qui le travail prévu par le contrat est en voie d’exécution, le plus souvent le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, peut ordonner que le montant auquel ont été fixés les dommages-intérêts prédéterminés soit déduit de toute somme payable à l’entrepreneur.
    En réponse à la question b), le Programme du travail n'est pas au courant de quelque entrepreneur que ce soit ayant été pénalisé en vertu de cette disposition.
     En réponse à la question c), le Programme du travail n'est pas au courant du non-paiement des dommages-intérêts de la part de quelque entrepreneur que ce soit.
    La réponse à i. est nil et ii ne s’applique pas.
    En réponse à la question d), en 2010-2011, jusqu'à présent, on n'a constaté aucune violation de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. En 2009-2010, neuf enquêtes ont permis de déceler des infractions et, en conséquence, des paiements ont été effectués à des travailleurs dans huit cas jusqu'à présent.
    La réponse à la question e) est: ne s’applique pas.
Question no 541 --
M. Scott Simms:
    En ce qui concerne les activités du gouvernement à Botwood Harbour (Terre-Neuve-et-Labrador): a) une évaluation des risques pour la santé des gens est-elle faite et, le cas échéant, quels en sont les résultats jusqu’à maintenant; b) quels sont les résultats jusqu’à maintenant du programme d’échantillonnage des sédiments?
L'hon. Chuck Strahl (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC):
    Monsieur le Président, en réponse à la question a), pour le moment, rien n’indique qu’il y ait des effets nocifs sur la santé humaine. Cependant, par précaution, Transports Canada a fait en 2010 un examen préalable des risques pour la santé humaine qui a permis de dégager les risques potentiels d’un contact avec des sédiments marins ou des poissons. En l’absence de données précises sur le littoral, le classement des risques a été fait en fonction de données théoriques sur les sédiments marins. Afin de raffiner l’examen et de lever certaines incertitudes, un programme d’échantillonnage de poissons par emplacement et d’échantillonnage des sédiments près des côtes est en cours à Botwood. Si l’examen révélait des risques pour la santé, Transports Canada prendra les mesures nécessaires pour les atténuer.
    En réponse à la question b), depuis 1996, plusieurs études environnementales réalisées pour analyser les sédiments à Botwood Harbour révèlent d’importantes concentrations de métaux dans les sédiments. Le dernier échantillonnage effectué en 2010 révèle aussi la présence d’importantes concentrations de métaux dans les sédiments. Selon les recommandations des rapports environnementaux, les sédiments contaminés aux métaux devraient être laissés sur place pour qu’ils soient recouverts grâce au processus de sédimentation naturelle. Ce processus est évalué tous les deux ans.

[Traduction]

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Madame la Présidente, si la question no 537 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 537 --
Mme Jean Crowder:
     En ce qui concerne l’article 74 de la Loi sur les Indiens, existe-t-il un document de politique, une directive, une ligne directrice ou un autre document que le ministère invoque pour appliquer l’autorité du ministre?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
    Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.

    (La motion est adoptée.)

     propose que le projet soit lu pour la troisième fois et adopté.

  (1020)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat de troisième lecture sur le projet de loi C-21. Ses dispositions visent à modifier le Code criminel afin de renforcer les peines applicables en cas de fraude.
    De tout l'arsenal législatif dont nous disposons pour lutter contre la criminalité de cols blancs, l'infraction de fraude est en fait l'arme la plus importante. Elle criminalise une vaste gamme de manoeuvres trompeuses. Cela dit, la fraude se définit essentiellement par deux éléments de nature très générale, et c'est précisément la nature générale de ces éléments qui confère à l'infraction de fraude son caractère si efficace et en fait l'outil le plus utile pour lutter contre les crimes économiques.
    Le premier de ces éléments est la supercherie ou la malhonnêteté qui peuvent se manifester dans tous genres de circonstances et prendre une multitude de formes différentes. Le second élément est l'existence d'une perte pécuniaire, qui n'inclut pas seulement la perte réelle d'argent ou de quelque autre bien de valeur, mais aussi le risque d'une telle perte.
    La combinaison de ces deux éléments susmentionnés permet de se représenter la situation. Ainsi, essentiellement, il y a fraude lorsqu'une personne a recours à la supercherie pour amener quelqu'un à lui confier son argent. Alors que le vol consiste à s'emparer des biens de quelqu'un sans son consentement, la fraude se produit lorsque le voleur est suffisamment rusé ou raffiné pour le convaincre de les lui remettre volontairement. Cet élément de tromperie vient exacerber la perte pécuniaire, parce qu'il laisse les victimes dans un état de honte et d'humiliation du fait qu'elles ont l'impression d'avoir contribué à leur propre malheur.
    La définition large et souple de l'infraction de fraude peut aussi s'appliquer aux fraudes relatives aux valeurs mobilières, telles que la fraude comptable fondée sur une surestimation, à l'intention des actionnaires et des investisseurs, de la valeur des émetteurs de titres, les déclarations inexactes concernant la situation financière d'une entreprise et les combines à la Ponzi, du genre de celles qui, dernièrement, ont souvent retenu l'attention au Canada et aux États-Unis.
    L'infraction de fraude est également une arme efficace contre d'autres types de fraudes touchant le marketing de masse, les hypothèques, les titres de propriété, la rénovation domiciliaire, les soins de santé et d'autres formes d'assurance et aussi l'impôt, sans oublier certaines arnaques couramment rencontrées sur Internet, par exemple, sur eBay, où l'article mis en vente n'est jamais expédié à l'acheteur qui en a pourtant acquitté le prix.
    Les diverses mesures de détermination de la peine prévues par le projet de loi C-21 visent les fraudeurs en vue de veiller à ce que les crimes qu'ils commettent soient traités de façon sérieuse. Présentement, la peine d'emprisonnement maximale applicable à la fraude est de 14 ans. Il s'agit de la peine maximale la plus lourde prévue au Code criminel après l'emprisonnement à perpétuité, et en ce sens, c'est un maximum adéquat. Cependant, il est possible d'en faire davantage pour que les peines infligées correspondent davantage aux effets dévastateurs que peut avoir une fraude sur les victimes.
    À ce chapitre, le projet de loi C-21 établit d'abord une peine minimale obligatoire d'emprisonnement pour les fraudes d'une valeur supérieure à 1 million de dollars. Actuellement, la valeur d'une telle fraude est considérée comme une circonstance aggravante, ce qui signifie que la peine devrait être augmentée selon les peines maximales disponibles. En conséquence du projet de loi  C-21, cette circonstance aggravante constituera un facteur entraînant automatiquement — et je dis bien automatiquement — une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins deux ans. En effet, qu'elles aient été commises isolément ou en série, les fraudes entraînant des pertes supérieures à 1 million de dollars sont le résultat d'un stratagème complexe, bien orchestré et bien exécuté faisant vraisemblablement intervenir d'autres formes de crimes, comme la falsification de documents.

  (1025)  

    Les fraudes provoquant des pertes d'une telle ampleur doivent donc être considérées comme des crimes graves. La peine obligatoire de deux ans proposée est simplement le point de départ — je dis bien le point de départ — permettant de déterminer la peine appropriée. Dans les faits, la peine infligée pour une fraude imposante tiendra aussi compte de tous les autres aspects répréhensibles de l'acte, dont beaucoup constituent des circonstances aggravantes aux termes de l'article  380.1 du Code criminel.
    À ces circonstances aggravantes, le projet de loi C-21 en ajoutera de nouvelles, notamment: l'ampleur, la complexité, la durée ou le niveau de planification de la fraude commise est important; l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes étant donné la situation personne de celles-ci; le délinquant a négligé de se conformer à des règles et aux exigences d'un permis ou d'une licence; enfin, le délinquant a dissimulé ou détruit des dossiers pertinents.
    Les tribunaux chargés de déterminer la peine tiendront compte de ces nouvelles circonstances aggravantes en plus de celles déjà prévues à l'article 380.1 du Code criminel et des éléments généraux énoncés à l'article 718.2, afin de déterminer une peine qui correspond aux faits particuliers de chaque affaire.
    Le projet de loi C-21 propose également de créer une nouvelle ordonnance d'interdiction afin de prévenir la récidive chez les personnes déclarées coupables de fraude. Plus particulièrement, il autorisera les tribunaux, au moment de déterminer la peine d'un délinquant déclaré coupable de fraude, à interdire à celui-ci d'exercer un pouvoir sur les biens immeubles, l'argent ou les autres valeurs d'autrui. Cela tombe sous le sens.
    La durée de l'interdiction sera fixée par le tribunal selon ce qu'il estimera approprié. La violation d'une telle ordonnance constituera une infraction. Le Code criminel prévoit déjà une telle ordonnance d'interdiction qui vise à prévenir la récidive chez les personnes déclarées coupables d'infractions sexuelles désignées visant des enfants et d'infractions d'enlèvement d'enfants. La nouvelle ordonnance d'interdiction proposée incorporerait les mêmes mesures de protection: le juge aurait un pouvoir discrétionnaire de rendre cette ordonnance. Il ne prononcerait pas d'ordonnance avant que la poursuite et la défense n'aient eu l'occasion de lui faire part de leurs observations quant aux conséquences que pourrait avoir une telle ordonnance sur la capacité du délinquant de gagner sa vie et aux autres considérations pertinentes. De plus, le délinquant ou la Couronne pourrait demander la modification de l'ordonnance.
    Par ailleurs, le projet de loi C-21 vise également à améliorer la façon dont le système de justice répond aux besoins des victimes de fraude en ce qui concerne le dédommagement et les déclarations au nom de la collectivité.
    Présentement, en vertu du Code criminel, le juge peut ordonner à un délinquant de dédommager ses victimes lorsque la situation le justifie afin de compenser les pertes, notamment pécuniaires, subies par les victimes en raison du crime. Le projet de loi C-21 va plus loin: il exige du juge qu'il envisage de rendre une ordonnance de dédommagement chaque fois qu'un délinquant est reconnu coupable de fraude. De plus, le juge devra demander à la Couronne si des mesures raisonnables ont été prises pour offrir aux victimes l'occasion d'indiquer si elles réclament un dédommagement. Cette mesure vise à éviter que la peine soit prononcée sans que les victimes aient eu la chance de signaler qu'elles souhaitent obtenir un dédommagement de la part du délinquant et d'établir le montant de leurs pertes.
    Si le juge décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement, il devra préciser les motifs de sa décision. Cette mesure devrait permettre d'éviter que la question du dédommagement soit omise par inadvertance. En outre, les victimes pourront comprendre pourquoi le juge a décidé de ne pas ordonner de dédommagement, le cas échéant.
    Dans sa version originale, le projet de C-21 exigeait que le juge fournisse les motifs de sa décision chaque fois qu'il décidait de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement.

  (1030)  

    Par exemple, si aucune demande de dédommagement n'était présentée au nom de la victime, le juge pouvait simplement indiquer cette raison dans ses motifs. Cependant, dans sa version modifiée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, que nous avons actuellement, le projet de loi C-21 n'exige maintenant que le juge fournisse les motifs de sa décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement que lorsque la victime a présenté une demande. Bien que cette mesure semble logique et sans conséquence, elle atténue néanmoins l'objectif du projet de loi, qui est de veiller à ce qu'un dédommagement soit toujours envisagé dans les cas de fraude, même dans la situation rare où la victime ne demande aucun dédommagement, mais où une ordonnance de dédommagement devrait et pourrait être rendue par le juge. Cependant, dans le but de faire adopter ce projet de loi, nous sommes heureux que les dispositions relatives au dédommagement puissent demeurer en vigueur malgré cette modification mineure.
    Le projet de loi C-21 vise également à inciter les juges à tenir compte de l'incidence que peut avoir une fraude, non seulement sur les individus, mais aussi sur les groupes et sur la collectivité. Le Code criminel prévoit actuellement qu'au moment de déterminer la peine à infliger à un délinquant, le tribunal tienne compte des déclarations présentées par les victimes pour décrire les préjudices et les pertes qu'elles ont subis. Dans certains cas, les tribunaux admettent que de telles déclarations soient présentées au nom d'une collectivité. Le projet de loi C-21 permettrait expressément aux tribunaux de prendre en considération la déclaration faite au nom de la collectivité faisant état des préjudices et des pertes subies par celle-ci au moment de déterminer la peine d'un délinquant coupable de fraude.
    Le projet de loi C-21 ne représente qu'un volet de la vaste initiative que le gouvernement a mise en oeuvre pour améliorer la réponse du système de justice pénale à l'endroit des cas majeurs de fraude. J'exhorte aussi, aujourd'hui, tous les députés à appuyer l'adoption expéditive du projet de loi C-21.

[Traduction]

    Madame la Présidente, j'ai trouvé intéressant le fait que le seul amendement qui a été apporté par le comité portait sur la question du dédommagement et sur la pertinence, pour le juge, de donner les motifs de sa décision.
    Il me semble que si l'on n'avait pas touché à cette disposition, le tribunal aurait été tenu d'expliquer pourquoi le juge n'allait pas rendre une ordonnance de dédommagement dans tous les cas. Compte tenu de l'amendement, il faut répondre à deux critères: il faut que la victime ne souhaite pas être dédommagée ou ne donne aucune indication en ce sens. Ce serait un argument intéressant. Je n'y aurais pas touché.
    Cependant, je crois comprendre que la véritable raison pour laquelle cet amendement a été apporté — et le secrétaire parlementaire n'a pas révélé cela à la Chambre —, c'est qu'il a été provoqué par une intervention de l'Association du Barreau canadien. Celle-ci estime que les tribunaux sont engorgés et que c'est trop demander à un juge que de donner ses motifs chaque fois qu'il n'accorde pas d'ordonnance de dédommagement.
    Tout cela soulève une question et c'est pourquoi je prends la parole. Pourquoi le gouvernement n'est-il même pas prêt à admettre que les tribunaux sont engorgés en raison de leur incapacité d'obtenir les ressources nécessaires du gouvernement fédéral pour assurer l'application des lois du Canada? Nous adoptons les lois et le gouvernement s'acquitte de la facture.
    Je me demande si le secrétaire parlementaire aurait l'obligeance d'expliquer pourquoi il n'a pas parlé de l'intervention de l'Association du Barreau canadien, qui a forcé l'adoption de ce seul et unique changement.

[Français]

    Madame la Présidente, mon collègue parle de deux choses vraiment extraordinaires. Étant avocat depuis 37 ans exactement et plaidant encore devant les tribunaux lorsque je ne suis pas secrétaire parlementaire, je sais que cela fait 37 ans que les tribunaux sont engorgés dans tout le Canada, quelle que soit la province. Est-ce attribuable à un manque de ressources? Est-ce parce que le Code criminel est différent? On pourrait se poser bien des questions, mais ça ne date pas d'aujourd'hui. Ça fait 37 ans que dans le district de Québec, on a des problèmes. Les causes s'accumulent au fil des années et rien ne fonctionne. Même que dans certains cas, les victimes et les criminels doivent attendre que leur cause soit entendue par le tribunal.
    Quant à sa deuxième question, effectivement, lorsqu'il s'est penché sur les ordonnances de dédommagement, le comité, dans sa sagesse, en est arrivé à cette modification. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne fonctionne exactement comme la Chambre. La majorité est au niveau de l'opposition et la minorité, au niveau gouvernemental. D'un commun accord, le comité en est arrivé à la décision que le juge rendrait une ordonnance de dédommagement. Je vais relire un extrait de mon allocution, afin que ce soit clair:
    Cependant, dans sa version modifiée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, que nous avons actuellement, le projet de loi C-21 exige maintenant que le juge fournisse les motifs de sa décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement uniquement — ce mot est important — lorsque la victime a présenté une demande. Bien que cette mesure semble logique et sans conséquence, elle atténue néanmoins l'objectif du projet de loi qui est de veiller à ce qu'un dédommagement soit toujours envisagé dans les cas de fraude, même dans la situation rare où la victime ne demande aucun dédommagement.

  (1035)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, dans le cadre des audiences publiques du Comité de la justice sur le projet de loi C-21, nous avons entendu des témoins nous dire essentiellement que cette mesure législative ne fera pas grand-chose pour ce qui est de donner aux procureurs et aux policiers les outils nécessaires afin de lutter efficacement contre la criminalité en col blanc.
    Les témoins ont particulièrement souligné un récent cas à Toronto. Une personne avait été accusée d'une combine à la Ponzi, qui lui avait permis d'empocher entre 23 et 27 millions de dollars. Or, il y a environ trois semaines, les procureurs à Toronto ont choisi de retirer les accusations et ce, malgré le fait que près d'une centaine de personnes avait perdu tout ce montant.
    Le comité a appris qu'il ne s'agissait pas là d'une série de circonstances exceptionnelles. Les témoins ont fait valoir que nous pouvons adopter toutes les lois que nous voulons, mais que nous devons surtout accorder aux policiers et aux procureurs les outils nécessaires pour traduire en justice ces individus. Devant le choix de poursuivre ce genre de criminels ou les auteurs de crimes semi-violents, les procureurs vont toujours opter pour le second choix plutôt que le premier à cause du temps qu'il faut pour intenter ces poursuites.
    Je me demande si le député est d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là d'un résumé exact des témoignages. Son gouvernement va-t-il prendre des mesures pour fournir des ressources supplémentaires aux policiers et aux procureurs pour qu'ils soient en mesure d'intenter efficacement des poursuites?

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue, qui est aussi membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Il y a deux volets à sa question. Il dit qu'il y a eu des poursuites dans sa province, en Ontario. Je lui ferai remarquer que nous, au Québec, avons eu notre lot de problèmes. Nous avons eu les affaires Norbourg et Earl Jones. Dans le cas de Norbourg, les gens possédaient ou semblaient posséder des documents permettant de vendre certains produits, mais 9 800 personnes ont quand même été victimes de fraude par un dénommé Vincent Lacroix. Concernant Earl Jones, qui semblait ne pas avoir de licence pour vendre différents produits reliés à tout un système de Ponzi, il a fraudé pour à peu près 150 millions de dollars.
    Le problème, c'est que les criminels sont de plus en plus raffinés et qu'il faut donc des ressources non seulement financières, mais également intellectuelles. Dans le futur, il est possible que plusieurs avocats devront être à la fois avocats et juricomptables pour pouvoir comprendre toute la dynamique. Une fraude est tellement bien faite que cela prend parfois du temps pour comprendre tout le système qui a été installé. Dans le cas de Vincent Lacroix, c'était la Caisse de dépôt et placement qui avait vendu des produits à une compagnie qui s'appelait Norbourg, et c'est le gouvernement lui-même qui avait donné toutes les licences. Malgré ça, 9 800 personnes ont été victimes de fraude pour une valeur de 115 ou de 150 millions de dollars.
    Des ressources sont nécessaires, mais il faut également investir dans les collèges de droit, afin que l'avocat reçoive également une formation de juricomptable, ce qui lui permettrait de comprendre tout le système et de savoir comment fonctionne un fraudeur.

  (1040)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue du Québec de nous avoir bien expliqué le projet de loi, qui sévit contre les criminels en col blanc. Le député fait également un excellent travail au Comité de la justice. Il est mon collègue. Il est le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
    J'aimerais pousser un peu plus loin le débat et lui demander d'expliquer à la Chambre, premièrement, les types de cas que le projet de loi vise à régler et, deuxièmement, les raisons pour lesquelles, selon lui, les partis de l'opposition continuent de critiquer cet important projet de loi qui est si nécessaire pour protéger les Canadiens.

[Français]

    L'honorable secrétaire parlementaire dispose d'une minute pour répondre.
    Madame la Présidente, c'est très court.
     En résumé, dans le Code criminel, on a ce qu'on appelle les articles de fraude, que nous connaissons depuis 1872. Or nous avons spécifié une façon de travailler différente. En effet, dorénavant, face à un système de fraude instauré pour voler les pensions des pauvres gens, nous disposerons d'articles spécifiques imposant des peines minimales pour bien envoyer le message qu'il faut arrêter de voler nos retraités.
    Chez nous, au Québec, 9 800 retraités ont perdu leur argent à cause d'un dénommé Vincent Lacroix, qui s'était fait vendre cette compagnie par la Caisse de dépôt et placement de mon propre gouvernement. C'est incroyable!
    Notre projet de loi visera donc à empêcher ces gens de faire ce qu'ils font actuellement, et s'ils le font, à les mettre en prison définitivement. Il vise également à avoir des possibilités de dédommagement pour ces victimes, parce que c'est difficile pour elles.
    Madame la Présidente, ce projet de loi est passé dû. Le gouvernement avait déposé ce projet de loi au cours de la session précédente du 40e Parlement, et il avait joué à des jeux politiques. Le gouvernement a tué ce projet de loi avec la prorogation. En effet, le premier ministre a décidé qu'une prorogation était bonne pour le bien-être de son parti et de son gouvernement.
    Après que la Chambre ait repris ses travaux le 3 mars avec le discours du Trône, le gouvernement a attendu une soixante de jours avant de déposer à nouveau le même projet de loi. Il était identique au projet de loi dont la Chambre avait été saisie au cours de la deuxième session du 40e Parlement. Pas une virgule n'était changée. Pas un point sur un i n'était changé. Pas une lettre, pas un mot n'était changé. C'était identique. Ce gouvernement conservateur a quand même pris une soixantaine de jours après le discours du Trône avant de le déposer à nouveau. Les conservateurs l'ont finalement déposé à nouveau en première lecture. Tous ceux qui connaissent les règles de la Chambre savent que seul le gouvernement peut proposer le débat en deuxième lecture. Ni l'opposition officielle, ni le Bloc québécois ni le NPD ne peuvent le faire. Il n'y a que le gouvernement. On peut donc se demander combien de temps le gouvernement a pris pour proposer le débat en deuxième lecture du projet de loi C-21 sur la fraude des criminels à cravate. En effet, le gouvernement se pète les bretelles en disant que lui seul s'occupe des victimes, trouve les besoins des victimes importants et agit en matière de justice criminelle.
    Le gouvernement a laissé le projet de loi C-21 sur les tablettes de la première lecture pendant plus de 200 jours. Pendant ce temps, qui demandait, priait, réclamait et suppliait le gouvernement de bien vouloir proposer le débat en deuxième lecture? Ce sont les victimes. C'est l'opposition officielle. C'est le Bloc québécois. C'est le NPD.
    Je n'ai pas entendu un seul député conservateur demander publiquement à son gouvernement de cesser de laisser traîner le projet de loi C-21 sur les tablettes de la première lecture et d'aller de l'avant en proposant le débat en deuxième lecture. Je n'ai pas entendu la voix d'un seul député conservateur faire cette demande publiquement, mais j'ai entendu l'opposition officielle le demander. J'ai entendu des députés du Bloc le demander. J'ai entendu des députés du NPD le demander. J'ai aussi entendu de multiples voix des victimes se demander pourquoi ce gouvernement conservateur, qui dit que les victimes et le projet de loi C-21 sont importants, n'aboutissait pas.
    D'ailleurs, son propre ministre de la Justice est allé sur toutes les tribunes pendant la fin de semaine pour dire qu'il y avait des projets de loi traitant de justice criminelle qu'il fallait absolument adopter à la Chambre, et qu'il priait l'opposition d'arrêter de s'opposer à ces projets de loi. On vient d'entendre les mêmes paroles de la part du président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui s'est levé pour poser une question au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il lui a demandé s'il pouvait expliquer pourquoi l'opposition s'opposait à ce projet de loi. Ce n'est pas vrai. L'opposition a toujours été d'accord avec la volonté exprimée par le gouvernement d'agir rapidement et effectivement quant au problème que présentent les criminels à cravate qui font de la fraude. Lors de l'autre session du 40e Parlement, on a tenté de travailler avec ce gouvernement, justement pour s'assurer que ce projet de loi deviendrait loi.

  (1045)  

    Cependant, le gouvernement et le premier ministre ont décidé de faire mourir ce projet de loi en prorogeant la Chambre et le Parlement. Puis, de retour à la Chambre, ils ont attendu près de 60 jours avant de le déposer à nouveau, et une fois déposé, ils ont attendu au-delà de 200 jours avant de proposer le débat en deuxième lecture.
    Pendant combien de journées la Chambre a-t-elle débattu de ce projet de loi C-21 à l'étape de la deuxième lecture, après avoir attendu au-delà de 200 jours pour en débattre à l'étape de la deuxième lecture? La Chambre a pris seulement deux jours pour débattre de ce projet de loi parce que les partis d'opposition, et surtout l'opposition officielle, voulaient que ce projet de loi devienne la loi de notre pays. Alors, ce n'est pas l'opposition qui s'oppose à ce projet de loi et ce n'est pas l'un des trois partis d'opposition qui a mis les freins au processus d'adoption de ce projet de loi, c'est le gouvernement lui-même.
    À mon avis, il est important de rappeler ces faits parce que je n'invente rien. N'importe qui, à l'aide d'un calendrier, peut faire ce calcul en partant de la date à laquelle le gouvernement a prorogé la Chambre en décembre 2009. La prorogation s'est poursuivie sur presque deux mois et demi et la Chambre a repris ses travaux le 3 mars 2010 avec le discours du Trône. Or, ce n'est qu'environ 60 jours plus tard que le gouvernement a déposé à nouveau son projet de loi. Par la suite, le gouvernement a attendu plus de 200 jours pour en débattre en deuxième lecture — si ma mémoire est fidèle, il s'agit de 216 jours. Je sais que c'était au-delà de 200 jours. Je suis confiante quand je dis cela.
    Allons maintenant au contenu de ce projet de loi. Le projet de loi établit des peines minimales obligatoires pour des personnes trouvées coupables d'avoir commis des actes de fraude. C'est quelque chose que les victimes demandaient. Les victimes demandaient aussi d'autres choses, mais le gouvernement, dans sa sagesse, a décidé de ne pas l'inclure dans ce projet de loi.

  (1050)  

[Traduction]

    Les victimes demandaient deux choses. D'abord, elles voulaient que des peines plus sévères soient imposées aux criminels en col blanc. Le gouvernement répond à cette demande des victimes en prévoyant une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les infractions criminelles que l'on qualifierait de crimes en col blanc.
    Les victimes demandaient cependant une deuxième chose. Elles souhaitaient que le gouvernement élimine la procédure d'examen expéditif dans le cas des criminels en col blanc. Or, le projet de loi ne prévoit rien du tout à cet égard. Les partis de l'opposition le réclament depuis plusieurs années, mais le gouvernement n'a rien fait. Il n'a rien prévu à ce sujet dans le projet de loi.
    Les libéraux ont tenté de faire amender le projet de loi de façon à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour que la procédure d'examen expéditif à l'égard des infractions criminelles visées par le projet de loi C-21 soit éliminée. Le président du comité a déclaré l'amendement irrecevable parce que rien dans le projet de loi C-21 ne se rapporte à la mesure relative à la condamnation avec sursis et à la libération conditionnelle.
    J'ai contesté la décision du président, mais je dois admettre qu'il avait raison, car l'amendement que j'avais proposé et qui aurait eu pour effet d'éliminer la procédure d'examen expéditif au sixième de la peine à l'égard des infractions visées dans ce projet de loi dépassait effectivement la portée du projet de loi.
    Le président du comité a déclaré l'amendement irrecevable. J'ai contesté sa décision et, malheureusement, les conservateurs, bloquistes et néo-démocrates membres du comité ont soutenu la décision du président.
    Une mesure législative dans laquelle il est question de la procédure d'examen expéditif est actuellement à l'étude au Comité de la sécurité publique de la Chambre des communes, mais c'est une autre mesure législative avec laquelle le gouvernement joue des petits jeux politiques et dont il retarde l'adoption en ne proposant pas le débat à l'étape de la deuxième lecture et en laissant le projet de loi dormir au Feuilleton pendant des jours et des jours à l'étape de la première lecture.
    Nous estimons que le gouvernement doit agir pour donner suite à la demande des victimes — qui est également celle de divers autres intervenants de la société civile — de supprimer, d'éliminer l'octroi de la libération conditionnelle au sixième de la peine non seulement pour les infractions commises par des criminels en col blanc, mais dans presque tous les cas, sinon tous. On pourrait, en fait, dire qu'il heurte la susceptibilité des Canadiens et de notre système de justice pénale.
    Il y a un autre aspect des crimes en col blanc que le projet de loi n'aborde pas. Il n'établit en effet aucun lien, quel qu'il soit, entre ces infractions criminelles et des institutions.
    J'ai ici un article rédigé par Darcy Henton et publié dans l'Edmonton Journal du 5 mai 2010, sur le fait que les Albertains se méfient du projet de loi sur les crimes en col blanc. On peut y lire ceci:
    Un projet de loi sur les crimes en col blanc présenté de nouveau par le gouvernement conservateur fédéral a bénéficié d'un accueil peu enthousiaste en Alberta, tant de la part d'un militant contre les crimes financiers que d'une victime de fraude.
    Le projet de loi en matière de justice, qui devait être présenté de nouveau après être mort au Feuilleton lorsque le premier ministre a prorogé le Parlement l'hiver dernier, prévoit une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les fraudes de plus de un million de dollars.

  (1055)  

    Selon le projet de loi, les juges devront se pencher sur diverses circonstances aggravantes qui pourraient faire augmenter la peine, tenir compte des déclarations faites au nom des collectivités, et envisager des dédommagements.
    Larry Elford, courtier en placements à la retraite et défenseur des investisseurs, a déclaré que le nouveau projet de loi semble toujours contenir une échappatoire permettant d'éviter qu'il ne s'applique aux organismes de placement.
    « C'est un cadeau merveilleux pour l'industrie des placements, a-t-il déclaré. Il exempterait les principaux fraudeurs du Canada. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement présente de nouveau ce projet de loi avec la même échappatoire. » 
    M. Elford a ajouté que la loi ne s'appliquerait pas à des sociétés comme Goldman Sachs, qui fait actuellement l'objet d'une poursuite pour fraude civile intentée par la Commission des valeurs mobilières des États-Unis.
    « N'importe quel agent de Bay Street pourra vendre n'importe quel produit de façon trompeuse et frauduleuse sans avoir à s'inquiéter de ce projet de loi », a précisé M. Elford.
    Jason Cowan, d'Edmonton, demande des lois plus strictes sur les crimes en col blanc depuis que son partenaire et lui auraient été victimes d'une fraude de plus de 2 millions de dollars en 1996.
    « Je crois qu'il est absolument nécessaire d'avoir des mécanismes de contrôle, a-t-il dit. Ces criminels en col blanc s'en sortent toujours. »
    [Le ministre fédéral de la Justice] a dit que la mesure législative prévoit une peine d'emprisonnement obligatoire pour les fraudeurs qui subtilisent à leurs victimes plus de un million de dollars.
    « Le gouvernement défend les victimes de crimes en col blanc », a-t-il déclaré au moment de la présentation du projet de loi, lundi.
    Le ministre de la Justice a ensuite attendu plus de 200 jours avant de procéder au débat à l'étape de la deuxième lecture. C'est vraiment ce que j'appelle défendre les victimes de crime: utiliser leur misère et leurs épreuves pour se faire du capital politique. C'est honteux.
    L'opposition officielle a appuyé ce projet de loi depuis le début. Nous ne l'avons jamais caché. Tous les députés du Parti conservateur et tous les membres du gouvernement conservateur savent que l'opposition officielle appuie le projet de loi. Nous l'avons appuyé lors de la dernière session de la 40e législature. Nous avons été clairs à cet égard. Nous avons déclaré très publiquement notre appui. Les députés conservateurs qui affirment à la Chambre, ou à l'extérieur de celle-ci, que nous nous opposons au projet de loi ou que nous en retardons l'adoption ne disent pas la vérité. C'est une fausseté. Aucun Canadien ne devrait croire les députés conservateurs qui affirment à la Chambre, ou à l'extérieur, que l'opposition officielle n'appuie pas et n'a pas appuyé le projet de loi C-21, qui porte sur les crimes en col blanc.
    Les Canadiens devraient se poser la question suivante: si un député conservateur est prêt à tenir des propos qui ne sont clairement pas véridiques et qui sont faciles à réfuter sur cette question, sur quoi d'autre les conservateurs disent-ils des faussetés? À quel autre sujet ne disent-ils pas la vérité? À quel autre sujet répandent-ils des faussetés? Les Canadiens devraient se poser cette question et se demander pourquoi le gouvernement conservateur prétend que l'opposition officielle n'appuie pas ou n'a pas appuyé ce projet de loi ou qu'elle a tenté de le retarder quand les faits démontrent clairement que le gouvernement a retardé son propre projet de loi afin de se faire du capital politique sur le dos des victimes de crime. C'est ignoble. C'est calomnieux. C'est déplorable.

  (1100)  

    Madame la Présidente, j’invoque le Règlement.
     Madame la Présidente, comme vous le savez, il est contraire à l'éthique parlementaire qu’un député en accuse un autre de mentir. Le mot « fausseté » qui a été répété à de nombreuses reprises par cette députée signifie la même chose que le mot « mensonge ». Je vous prierais de bien vouloir rappeler la députée à l’ordre. Il s’agit là de propos non parlementaires.
     Je sais que cette députée vaut mieux que cela. Je siège régulièrement avec elle au comité et je peux donc affirmer que ces propos sont indignes d’elle.
     Je vous prierais donc, madame la Présidente, de statuer sur cette question.
    Madame la Présidente, au sujet de ce recours au Règlement, le mot « fausseté » n’est pas un terme non parlementaire. Il s’agit d’une notion tout à fait factuelle. Je n’ai pas accusé le député de mentir. Si je l’avais fait, cela aurait été un accroc aux usages parlementaires.
    Ce que j’ai dit, c’est que le député ou tout député du Parti conservateur, tout ministériel, qui prétend dans cette Chambre ou à l’extérieur de cette Chambre, que l’opposition s’est opposée, dans le passé ou aujourd’hui même, au projet de loi C-21, ou qu’elle en a retardé l’adoption, dit une fausseté.
    Je remercie les députés de leurs commentaires sur la question. Je crois en fait que le mot utilisé est à la limite de l’acceptable. Je demande donc à tous les députés d’être un peu plus judicieux dans leur choix de mots en respectant les limites du langage parlementaire dans cette Chambre.
    La députée a une minute pour conclure. J’espère sincèrement que son choix de mots sera plus judicieux à l’avenir.
    Madame la Présidente, je prends dûment note de votre déclaration. Je prends également note du fait que vous n’avez pas déclaré que le mot était non parlementaire. Vous avez dit qu’il se situe à la limite de l’acceptable, mais vous n’avez pas déclaré que l’usage du mot « fausseté », relativement aux propos tenus par un député, est non parlementaire. J’en prends également note.
    Je vais simplement conclure mon exposé sur le projet de loi C-21 en déclarant encore une fois que l’opposition officielle l’a bel et bien appuyé. Nous avons demandé au gouvernement, nous l’avons imploré, nous avons exigé qu’il le présente pendant la dernière session de la 40e législature. Nous avons tenté de collaborer avec le gouvernement pour que la Chambre des communes adopte rapidement ce projet de loi. Le gouvernement et le premier ministre, dans leur sagesse, ont cependant décidé de torpiller le projet de loi en prorogeant le Parlement. Après le discours du Trône, ils ont attendu plus de 60 jours avant de représenter le même projet de loi sous le numéro C-21. Ensuite, ils l’ont laissé languir à l’étape de la première lecture pendant plus de 200 jours avant de finalement proposer son examen en deuxième lecture.
    C’est clair. L’opposition officielle appuie ce projet de loi. Nous voterons en faveur de ce projet de loi.
    Madame la Présidente, je voudrais dire pour que tout le monde m'entende, sans m'excuser, qu'à nos yeux, le Parti libéral s'oppose à ce projet de loi ou en retarde l'adoption pour des raisons partisanes.
    La députée va jusqu'à admettre avoir contesté la décision du président du comité même si elle savait pertinemment que cette décision était fondée. Je ne connais pas de meilleur exemple de moyen pour retarder l'adoption d'un projet de loi que de présenter des amendements que la députée savait irrecevables, puis de contester la décision du président de rejeter ces amendements. C'est ce qui s'est passé lors des travaux du comité.
    En outre, dans le dossier du projet de loi C-4, qui vise à modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, dans le but d'intégrer la protection du public comme principe fondamental de détermination de la peine, le Parti libéral utilise la tactique de la multiplication des témoignages. Il fait venir un grand nombre de témoins devant le comité, et en ajoute constamment de nouveaux à la liste, de manière à retarder l'étude du projet de loi et à en empêcher l'adoption.
    Je la mets au défi de me répondre. Pourquoi, aujourd'hui, dans cette enceinte, alors qu'elle et son parti avaient l'occasion de permettre l'adoption immédiate de ce projet de loi...

  (1105)  

    Quand?
    ...pourquoi ont-ils refusé de mettre fin au débat et insisté pour que davantage de députés prennent la parole? En somme, ils sont pour le projet de loi, disent-ils, mais ils veulent avoir l'occasion de malmener le gouvernement pour quelques heures aujourd'hui.
    Voilà la question que je pose à la députée.
    Je vous en prie. Je demanderais aux députés de parler uniquement lorsque c'est leur tour. Ma remarque s'adresse à tous les députés sans exception.
    La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
    Madame la présidente, le député invente des récits fantaisistes. Il est vrai que j'ai contesté sa décision lors de l'étude article par article du projet de loi, au sein du comité, mais il ne lui a fallu que de 30 à 90 secondes pour rejeter ma demande.
    Comparons ce retard causé par le Parti libéral au retard causé par le premier ministre lorsqu'il proroge le Parlement, ce qui a pour effet de suspendre et de paralyser les travaux du Parlement pendant deux mois et demi.
    C'est une farce. Il est tout à fait risible que le député ose se servir de cette situation comme exemple de retard causé par le Parti libéral dans l'adoption du projet de loi. Il ne s'agit que de 30 à 90 secondes comparativement à deux mois et demi de prorogation, un délai de plus de 60 jours avant de présenter de nouveau le projet de loi, puis un autre délai, cette fois de 200 jours, avant de pouvoir passer au débat à l'étape de la deuxième lecture.
    Je n'ai rien à ajouter.
    Madame la Présidente, j'ai posé cette question au secrétaire parlementaire mais je n'ai pas eu de réponse.
    Bien que tous les partis appuient le projet de loi, et j'expliquerai pourquoi dans mon intervention, je pense qu'on s'interroge sur son honnêteté et sa sincérité. Ma collègue du Comité de la justice est-elle d'accord avec moi pour dire que les témoins que nous avons entendus au comité estiment que ce projet de loi n'aura qu'une portée très étroite et qu'une grande partie des crimes en col blanc que nous avons mentionnés échapperont à ces dispositions? Ne pense-t-elle pas que la description de ce projet de loi comme une véritable panacée, car c'est l'image que les conservateurs essaient d'en donner, n'est pas exacte et qu'on induit les Canadiens en erreur en leur faisant croire que ce projet de loi va sévèrement réprimer la criminalité en col blanc, alors que ce n'est pas vrai. J'aimerais savoir si elle souscrit à cette analyse.

[Français]

    Madame la Présidente, j'abonde dans le même sens que mon collègue le porte-parole en matière de justice du Nouveau Parti démocratique.

[Traduction]

     Mon collègue de Windsor—Tecumseh a parfaitement raison. Le projet de loi ne touche qu'une infime fraction des crimes en col blanc.
    L'un après l'autre, les témoins ont dit au comité que si le gouvernement veut vraiment s'attaquer aux criminels en cravate, il doit collaborer avec les provinces pour mettre sur pied de véritables équipes intégrées et coordonnées disposant des ressources voulues. Tant que les tribunaux et la magistrature seront surchargés faute de ressources financières et humaines, ils auront beaucoup de mal, comme cela a été le cas des procureurs de l'Ontario à Toronto à propos de cette vaste affaire de fraude survenue récemment, où ils ont renoncé aux poursuites pénales contre un fraudeur présumé parce que, disaient-ils, ils n'avaient pas les ressources nécessaires. Il y avait une importante affaire de viol et ils ont dû choisir entre poursuivre le délinquant présumé, le violeur, ou poursuivre le fraudeur présumé. Ils n'ont eu d'autre choix que de consacrer leurs ressources au procès pour viol.
    Cela ne peut plus durer. Pourtant, on n'entend pas les députés conservateurs élever la voix pour dire à leur gouvernement de fournir plus de ressources aux tribunaux et à la magistrature. On ne les entend pas.
    Pour ce qui est de ce que le gouvernement a fait à propos des victimes, il a adopté un budget avec la Chambre. Ce budget prévoyait le versement direct aux victimes de crimes de 10 millions de dollars par an pour des programmes et services. Le gouvernement n'a pas dépensé tout cet argent. Je crois qu'il a consacré 4,9 ou 5,9 millions de dollars aux services et programmes destinés aux victimes. Il a reversé le reste de l'argent au Trésor, puis il a fait volte-face et dépensé plus de 6 millions, je crois que c'était peut-être 10 millions ou quelque chose comme cela, de plus en publicité pour dire que les victimes étaient importantes. Quel cynisme!

  (1110)  

    Madame la Présidente, j'ai été stupéfait d'entendre plus tôt un député d'en face s'offusquer que quelqu'un ose retarder les délibérations en contestant la décision du président alors que les conservateurs nous ont imposés deux mois et demi à trois mois de relâche. Je me rappelle les propos d'un député conservateur, qui soutenait que nous devions fermer boutique et balancer tous les projets de loi par-dessus bord pour nous concentrer sur les Olympiques. Nul doute que l'équipe de bob à quatre s'est sentie réconfortée et était aux anges lorsqu'elle a appris que son député était à la maison pour l'encourager. Bonté divine, et on leur verse un salaire de 156 000 $ pour cela.
     Les députés conservateurs devraient peut-être débattre davantage. Ils devraient peut-être également contester plus souvent les décisions du président. Je suis las des délibérations de la Chambre, et mon collègue néo-démocrate du Manitoba partage mon avis, car quelle que soit la question dont nous sommes saisis, nous obtenons rarement le son de cloche du gouvernement. Les députés doivent relever la barre et approfondir le débat au-delà du contenu des discours publics, des messages publicitaires et des bulletins. Ils doivent se présenter à la Chambre et gagner leur pain en faisant valoir ce en quoi ils croient.
    C'est ce qu'a fait ma collègue et voici les faits. Elle souhaite faire du projet de loi une mesure plus sévère, pour bien faire les choses. Or, voici ce que nous obtenons pour toute réponse: « Vous retardez le processus. » Les conservateurs devraient peut-être s'interroger sur la question suivante. Les dispositions relatives aux infractions criminelles des institutions ne visent pas les délinquants les plus importants. Voilà un argument fort pertinent. La députée pourrait-elle nous faire part de ses observations à cet égard?
    Madame la Présidente, il est clair qu'il y a une lacune. Il y a un point que le projet de loi passe entièrement sous silence et le gouvernement n'a pas fait savoir s'il compte ou non présenter une mesure législative qui porterait sur cette question, en l'occurrence celle des institutions financières qui se rendent coupables de fraude en créant intentionnellement des produits et des services dans le but de soutirer à leurs clients de l'argent qu'ils ont durement gagné. Le projet de loi est muet à cet égard.
    Voilà l'argument que fait valoir le courtier en valeurs mobilières à la retraite dans l'article que j'ai lu, pour signaler cette lacune. Aux États-Unis, Goldman Sachs fait actuellement l'objet de poursuites par l'organisme américain de réglementation des valeurs mobilières. Ici au Canada, la définition actuelle des infractions criminelles ne s'applique à aucune de ces affaires.
    J'aimerais poser une question au gouvernement. Pourquoi ne présente-t-il pas...
    Je regrette d'interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé.
    Reprise du débat. Le député de Windsor—Tecumseh a la parole.
    Madame la Présidente, ce projet de loi sera adopté puisqu'il aura l'appui de tous les partis.
    Toutefois, le débat actuel est important en raison de la façon dont le gouvernement présente ce projet de loi aux Canadiens. Il se montre encore plus partisan que le Parti conservateur. En nous penchant sur le projet de loi, nous devrions nous demander s'il permettra d'accomplir ce que les conservateurs voudraient que les Canadiens croient qu'il accomplira. La réponse est carrément non.
    Ce projet de loi a une portée très restreinte pour ce qui est de sa capacité à lutter contre la criminalité en col blanc à cause de la nature bien différente de chacun de ces crimes. On pourrait bien sûr se demander pourquoi les partis d'opposition sont prêts à l'appuyer dans ce cas. Simplement parce que c'est mieux que rien. Il serait plus important de se demander pourquoi les conservateurs sont aussi réticents à lutter contre la criminalité en col blanc alors qu'ils n'hésitent apparemment pas à lutter contre tous les autres genres de crimes?
    Nous avons déjà entendu de tels propos. Dans l'une des questions que j'ai posées plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé de la combine à la Ponzi menée en 2007-2008 à Toronto en Ontario. Il y a quelques semaines à peine, les procureurs du ministère de la Justice de l'Ontario ont décidé de ne pas donner suite aux accusations qu'ils avaient déposées. Cette chaîne de Ponzi a permis de soutirer entre 23 et 27 millions de dollars, mais les procureurs ont décidé d'abandonner les poursuites.
    On ne laisserait pas tomber les accusations dans d'autres affaires telles que le cambriolage d'un magasin du coin ou le vol du sac à main d'une vieille dame, par exemple. Dans ces deux cas, les montants volés seraient dérisoires par rapport aux 23 ou aux 27 millions de dollars dont je viens de parler. Quoi qu'il en soit, on donnerait suite aux accusations et les contrevenants qui auraient fait preuve de violence ou qui auraient commis leurs méfaits à l'aide d'une arme seraient assurément incarcérés. Quant aux récidivistes, ils écoperaient de peines d'emprisonnement plus longues.
    Si au lieu de s'être fait voler 100 $ ou 200 $, la vieille dame s'était fait flouer de centaines de milliers de dollars par un fraudeur, il est bien possible que celui-ci s'en tirerait. Ce n'est pas la première fois qu'on retire les accusations dans des affaires de combines à la Ponzi.
    Cela explique en partie le retard que les conservateurs ont attribué à l'opposition. Il se trouve que des avocats qui ont représenté des victimes de cette combine ont témoigné devant le comité. Lorsqu'on laisse tomber les accusations, voire lorsqu'on ne porte pas d'accusations, les victimes se plaignent d'avoir été flouées de centaines de milliers de dollars. Les victimes sont soit des personnes physiques, soit des personnes morales. Elles vont à la police et parlent aux procureurs, pour se faire dire que leur affaire relève plutôt de la justice civile et qu'on ne mènera pas d'enquête. C'est assez fréquent, non seulement en Ontario, mais aussi d'un bout à l'autre du Canada. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que ces affaires sont complexes. Elles nécessitent une très grande attention de la part des enquêteurs et des policiers de première ligne concernés et, dans la plupart des cas, elles font l'objet de très longs procès, sauf lorsqu'il y a un plaidoyer de culpabilité.
    Voilà, j'ai fait le survol de la situation au Canada. Le projet de loi ne réglerait pas du tout ces problèmes. Il ne simplifierait pas la tâche des procureurs pour se qui est de porter des accusations et d'obtenir des condamnations. Il ne simplifierait pas la tâche des enquêteurs, de la police et des juricomptables, entre autres. Le projet de loi ne renferme aucune disposition qui simplifierait la tâche de ces intervenants.

  (1115)  

    Par conséquent, nous avons le même problème dans ce qui est peut-être la grande majorité des crimes en col blanc. Si ces crimes sont le moindrement complexes, il continuera d'y avoir des victimes pour lesquelles notre système de justice pénale ne pourra rien faire. On va leur dire que le crime ne fera pas l'objet d'une enquête ou que, s'il fait l'objet d'une enquête, des accusations ne seront peut-être pas portées, ou encore que, si des accusations sont portées, celles-ci pourraient être retirées parce que la poursuite n'a pas les moyens de se lancer dans un procès qui pourrait durer un, deux ou trois mois.
    Dans le cas de la combine à la Ponzi organisée à Toronto, dont j'ai fait mention plus tôt, le procureur estimait que le procès s'étendrait sur une période de trois à six mois. Il a décidé de consacrer les fonds publics à la poursuite d'autres crimes. Le projet de loi ne réglerait absolument pas ce problème. Nous faisons preuve de malhonnêteté envers les Canadiens si nous leur laissons croire autre chose.
    Cette réalité soulève la question de savoir pourquoi nous appuyons quand même le projet de loi. Cette mesure accomplirait tout de même un certain nombre de choses utiles. Si nous nous orientons dans cette voie, les conservateurs finiront peut-être par comprendre la situation et ils présenteront des modifications plus utiles au Code criminel et à d'autres lois.
    M. Jim Maloway: Il faut sévir contre la criminalité.
    M. Joe Comartin: Comme mon collègue du Manitoba vient de le mentionner, les conservateurs pourraient vraiment sévir contre la criminalité. Cela vaut la peine de s'orienter dans cette voie.
    Je veux consacrer plus de temps à expliquer ce que nous devrions faire plutôt qu'à traiter de ce que le projet de loi permettrait d'accomplir.
    Le projet de loi établit une peine minimale obligatoire. Toutefois, le comité a fait des recherches à ce sujet et la peine minimale obligatoire s'appliquerait uniquement dans certaines circonstances. Par exemple, il faudrait que la fraude soit supérieure à 1 million de dollars. Certaines dispositions portent aussi sur des circonstances aggravantes.
    Nos attachés de recherche ont recensé des cas récents et ils ont constaté que, d'une façon générale, au cours des trois à cinq dernières années, la peine minimale obligatoire de deux ans a été imposée, même si les articles existants du Code criminel ne prévoient aucune peine obligatoire pour ce genre de crimes.
    En fait, les juges imposent des peines plus sévères et, dans la majorité des cas, des peines de plus de deux ans. Je reconnais qu'il y a eu des exceptions, et les députés d'en face vont probablement nous le rappeler, mais si nous analysons les décisions qui ont été rendues au cours des trois à cinq dernières années, nous constatons qu'une majorité importante d'entre elles prévoyaient des peines de plus de deux ans.
    Les députés savent que je suis loin d'être un partisan des peines obligatoires. Ces peines donnent de bons résultats dans le cas de certains types restreints de crimes, notamment les crimes en col blanc. Afin de comprendre pourquoi ces peines ont une incidence sur les crimes en col blanc, il faut analyser la nature de ces crimes.
    Je perds la voix parce que j'ai trop parlé depuis 10 jours de tous ces projets de loi sur la criminalité que les conservateurs nous ont servis. Ce sera mon prétexte pour m'éloigner de ce que je prévoyais dire dans un premier temps et pour faire plutôt valoir que je m'userais moins la voix et que nous aurions moins de débats à la Chambre si les conservateurs se décidaient à présenter des projets de loi omnibus au lieu d'en créer un pour chaque article du Code criminel.
    Mais revenons à nos moutons et au projet de loi à l'étude. En ce qui concerne les peines minimales obligatoires et la nature des crimes en col blanc, il ne faut pas oublier que ces derniers sont tout sauf spontanés. Ils sont en général planifiés sur une longue période. Un peu comme les haut gradés du crime organisé, la plupart des criminels à cravate connaissent très bien les peines qu'ils encourent. Ils savent que, pour le moment, les accusations de fraude — plus particulièrement celles qui touchent les crimes en col blanc — ne sont pas passibles d'une peine minimale obligatoire. Or, je suis convaincu que c'est l'un des seuls types d'infractions où l'imposition de peines comme celles-là aurait un effet sur le taux de criminalité. Je ne suis pas un grand partisan des peines minimales obligatoires, mais même si elles ne devaient avoir qu'une faible incidence, je crois que le jeu en vaudrait la chandelle.

  (1120)  

    Les autres dispositions du projet de loi que nous appuyons énoncent une série de directives et de principes directeurs en matière de facteurs aggravants dont les juges devraient tenir compte. Ces dispositions ne sont pas sans importance, car le juge doit avoir une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il établit les facteurs aggravants d'un crime, et on leur en dresse justement la liste. Disons que la plupart des juges étaient sans doute déjà capables de reconnaître un facteur aggravant, mais ce projet de loi leur conférerait officiellement le pouvoir d'en tenir compte, ce qui constitue une avancée non négligeable en matière de liberté d'action des juges.
    Je dois admettre que je suis quelque peu réticent à l'idée d'introduire dans le Code criminel, pour la première fois de notre histoire, une disposition qui permet à tout un groupe d'affirmer qu'il a été victime d'un crime en col blanc. À ce jour, seules les déclarations produite par une seule victime étaient autorisées. Il pouvait s'agir d'une entreprise, mais d'une seule entreprise.
    Cette disposition permettrait qu'un représentant prenne la parole au nom d'un groupe de personnes. Cet article me préoccupe quelque peu puisque c'est la première fois que nous tentons l'expérience. Les dispositions du projet de loi sur la manière dont cela sera géré — par exemple, permettra-t-on à plus d'une personne de représenter la collectivité qui a subi les conséquences néfastes de ce type de crime — ne sont pas claires. Ce seront les juges qui devront répondre à ces questions. En outre, le projet de loi ne définit pas de façon adéquate le terme « collectivité », ce qui, je crois, posera problème aux juges.
    Cela dit, j'appuie tout de même l'essai, mais selon moi, il aurait été nettement préférable que le gouvernement donne des directives précises à l'intention des magistraits lorsqu'ils autorisent la présentation de déclarations au nom d'une collectivité. J'ignore si l'expérience sera utile et réussie, ou même si elle sera tentée.
    Or, ce qui est certain — et ce point nous ramène encore une fois à la question des ressources — c'est que la mesure allongera la durée des procès, notamment la détermination de la peine. En effet, à mon sens, il ne fait aucun doute qu'elle ajoutera des heures, voire des jours, aux procès. Si la personne est déclarée coupable, le processus de détermination de la peine sera beaucoup plus long. Toutefois, le jeu en vaut la chandelle, puisque si la mesure fonctionne, elle permettra aux victimes d'être bien représentées. Lorsque je travaillais à titre d'avocat, mes clients m'ont dit qu'ils trouvaient le système de justice pénale intimidant, et les groupes de victimes qui ont comparu devant le comité à différents moments partagent certainement cet avis.
    Si la victime peut se permettre de retenir les services d'un avocat — la plupart des victimes ne le peuvent pas puisqu'elles ont essuyé des pertes financières considérables dans ces affaires — il sera plus facile, grâce à cette mesure, de compter sur un représentant à la fois pour elle-même et pour le reste des personnes lésées. En outre, le juge pourra être saisi de meilleurs éléments de preuve quant à l'ampleur de la fraude et des dommages subis.
    La partie défenderesse serait en mesure de faire une déclaration plus percutante qu'à l'heure actuelle, où il revient au particulier, ou encore à un procureur éventuellement déjà débordé, de faire valoir cette déclaration devant le juge afin de faire comprendre à celui-ci la gravité de l'incidence du crime en col blanc sur la collectivité.

  (1125)  

    Aussi, j'estime qu'il vaut la peine de faire le saut. J'espère que le nouveau processus portera fruit, et j'espère que le gouvernement le reconnaîtra. Au lieu de dépenser des milliards de dollars en prisons, il devrait accorder plus d'argent aux provinces afin d'embaucher davantage de procureurs, d'agents de police et de juges pour s'attaquer au problème. Nous pourrions ainsi éviter de nous retrouver dans la situation où nous sommes actuellement.
    La plupart du temps, les affaires touchant à la criminalité en col blanc sont si complexes que des accusations finissent par être retirées, ou des négociation de plaidoyers font que les peines imposées sont négligeables et ne reflètent plus du tout la gravité du crime commis. Il faut affecter les ressources nécessaires. Au lieu de consacrer de 9 à 11 milliards de dollars au cours des quelques prochaines années à l'expansion des prisons, nous devons accorder une bonne part de cette somme aux provinces afin qu'elles puissent nommer de nouveaux juges, procureurs et enquêteurs et améliorer ainsi l'efficacité des poursuites.
    Il est très clair que si nous comptons lutter contre la criminalité, les personnes qui envisagent de commettre un crime y penseront à deux fois. Nous le savons, car toutes les preuves le confirment. Il est presque certain qu'une personne qui pense se faire attraper hésitera à commettre un crime.
    Il nous faut montrer que nous avons un bon système en place pour lutter contre la criminalité en col blanc: enquête, poursuite, condamnation et imposition de la peine. Il faut que les criminels visés, qui sont en général des gens très avertis, comprennent le message. S'ils savent qu'un bon système est en place, qu'ils seront pris, poursuivis et condamnés à de lourdes peines pour leurs crimes, le taux de criminalité en col blanc diminuera. J'en suis fermement convaincu. Cependant, nous n'avons pas un bon système en ce moment, et le projet de loi ne fait rien pour nous en donner un.
    Je tiens à parler d'autres options. Je l'ai déjà dit souvent, le projet de loi ne va pas assez loin. Certains témoins convoqués par les partis de l'opposition devant le comité, et pas par le gouvernement, ont parlé d'autres moyens législatifs pouvant être mis en place. Je veux en mentionner un dont on nous a parlé le dernier jour des témoignages, avant que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.
    Deux avocats ont été entendus par le comité. Le premier était un ancien procureur de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et l'autre un avocat qui a travaillé avec des victimes de criminels en col blanc pendant presque toute sa carrière dans une grande firme de Toronto.
    L'ancien procureur, qui a passé une bonne partie de sa carrière à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, a souligné qu'une des mesures adoptées par les États-Unis a été très efficace. Elle visait les chaînes de Ponzi classiques.
    Selon le fonctionnement d'une chaîne de Ponzi, les premiers clients sont rémunérés avec l'argent des victimes suivantes. Dans bien des cas, les premières victimes de la chaîne font beaucoup d'argent. Les taux de rendement ne sont pas de 1 ou 2 p. 100 comme nous obtenons des banques et autres institutions financières, mais de 40, 50, 100 et 200 p. 100 au cours des premières années de la chaîne. Évidemment, les gens qui arrivent à la fin, c'est-à-dire avant que le stratagème soit reconnu et que son auteur soit pris, perdent tous leurs placements.
    Des États des États-Unis, New York en tête, ont commencé à lever le voile sur ces transactions. Ils remontent jusqu'aux premières « victimes », qui, dans bien des cas, ont fait d'énormes profits, même si elles ignoraient qu'elles étaient devant une chaîne de Ponzi, mais il est possible qu'elles l'aient su. On leur demande de verser l'argent dans un fonds central et l'argent qui reste au bout du compte est réparti entre toutes les victimes.
    Nous devons adopter un règlement qui nous permettrait de faire la même chose au Canada.

  (1130)  

    Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue du Comité de la justice pour son intervention. J’apprécie la façon réfléchie dont il exprime ses opinions au comité, même si souvent nous sommes en profond désaccord, car le NPD insiste, bien sûr, sur les droits des délinquants alors que notre gouvernement conservateur s’intéresse surtout aux victimes et à la protection du public contre la criminalité.
    Cela dit, le député n’ignore pas que le Parti libéral a clairement annoncé son intention de poursuivre le débat sur ce projet de loi et même s’il dit l’appuyer, il veut poursuivre le débat et continuer à retarder les choses.
    Je demanderais à mon collègue du NPD si son parti et lui seraient prêts à adopter ce projet de loi maintenant afin que nous puissions passer à certains autres projets de loi qui attendent d’être débattus à la Chambre. Comme il le sait, notre gouvernement ne veut pas retarder les projets de loi touchant la justice pénale. Nous voulons les faire adopter pour que la sécurité des Canadiens soit protégée.
    La question que je lui pose est la suivante. Serait-il prêt à coopérer avec nous, à renvoyer ce projet de loi à l’autre endroit afin qu’il puisse être adopté, recevoir la sanction royale et donner la priorité à la protection des Canadiens?

  (1135)  

    Madame la Présidente, j’espérais vraiment que quelqu’un d’en face me poserait cette question. J’ai deux réponses.
    Premièrement, en ce qui concerne le rôle joué par le NPD pour protéger les victimes, je n’oublierai jamais la réunion que nous avons eue avec Gord Mackintosh, qui était alors le procureur général du Manitoba. Nous avons eu un débat sur la façon de faire face à la criminalité et ce que nous faisons pour les victimes. Il a dit qu’il n’y a au Canada aucun mouvement ou parti politique qui puisse autant se vanter de protéger les membres de la société compte tenu de tout le travail qu’il a accompli, non seulement contre la criminalité, mais dans tous les domaines. Nous avons la responsabilité, en ce qui concerne la criminalité, le système de justice pénale et la protection du public, de veiller à ce que les gens aient un logement adéquat, à ce que le ministère des Affaires étrangères les protègent et je pourrais citer toute une liste d’autres choses. Je suis guidé par ce principe depuis que j’ai eu cette discussion avec lui, car c’est vrai. En tant que mouvement politique et parti politique, en tant que parti social démocrate, notre principale responsabilité a toujours été de prendre soin de nos concitoyens.
     Je voudrais répondre à la question de savoir si nous voulons poursuivre le débat sur ce projet de loi par une autre question. Le député, le ministre de la Justice et les secrétaires parlementaires de la Justice et de la Sécurité publique sont-ils allés dire au premier ministre: « Pourquoi prorogez-vous continuellement le Parlement? Pourquoi tenez-vous continuellement des élections alors que vous avez promis de les tenir à date fixe? »
     Les députés d’en face, qui prétendent se soucier des victimes, ont-ils dit au premier ministre: « Nous avons eu le projet de loi C-52. C’était le prédécesseur du projet de loi C-21. Il attendait au Feuilleton. Il a disparu du Feuilleton parce que vous avez prorogé le Parlement. Comment pouvez-vous continuer à agir ainsi? Nous avons 15 ou 16 projets de loi sur la criminalité, sur la sécurité publique. »
     Sont-ils allés dire au premier ministre: « Cessez d’agir ainsi. Si vous vous souciez vraiment des victimes de la criminalité et si nous croyons que ces projets de loi vont améliorer les choses, pourquoi en reportez-vous l'adoption constamment? »
    Madame la Présidente, comme toujours, vous faites de l'excellent travail.
    Bien sûr, le député fait toujours des interventions réfléchies, car il connaît très bien le sujet. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec lui, à l'instar de certains de mes collègues, lorsqu'il laisse entendre que les conservateurs devraient regrouper dans un projet de loi omnibus toutes leurs initiatives relatives à la justice, car de cette façon ils pourraient faire adopter d'un coup plusieurs initiatives médiocres, même si ce sont les seules initiatives qu'ils proposent.
    Comme le député le sait, le programme des conservateurs en matière de justice est un vrai désastre. La preuve en est qu'ils devront construire plus de prisons, parce qu'ils ne se sont pas attaqués aux causes profondes de la criminalité et parce qu'ils n'ont pas instauré la réadaptation et les solutions de rechange aux peines traditionnelles, alors qu'il est prouvé que ces mesures permettent de réduire la criminalité. Leur programme a échoué dans ce domaine.
    Comme le sait le député, puisqu'il siège au Comité de la justice, le gouvernement a retardé l'adoption des projets de loi qu'il a présentés en prorogeant le Parlement et en déclenchant des élections illégales. De plus, il a fallu apporter de nombreux amendements aux projets de loi d'initiative ministérielle, car ils étaient mal écrits, puisque le gouvernement n'a pas tenu compte des conseils des experts du ministère de la Justice. Il n'en a fait qu'à sa tête et a présenté des projets de loi qui ne tiennent absolument pas compte des recommandations des experts pour réduire la criminalité et qui nécessitent une foule d'améliorations.
    Pourquoi alors adopterions-nous rapidement tous ces projets de loi de piètre qualité dans un projet de loi omnibus, sans d'abord prendre le temps de les corriger et de les améliorer?

  (1140)  

    Madame la Présidente, je n'ai pas dit que j'allais appuyer l'adoption du projet de loi omnibus. Je m'acquitterais de mes fonctions en tant que porte-parole en matière de justice et je m'attendrais à ce que les autres membres du comité fassent de même. En situation de gouvernement minoritaire, nous aurions choisi les parties du projet de loi omnibus qui prévoyaient en fait des mécanismes utiles et efficaces pour lutter contre les crimes de toute nature.
    Sinon, nous aurions supprimé les parties du projet de loi omnibus qui étaient inutiles et qui visaient à jeter de la poudre aux yeux. Je ne suis pas en train de dire que nous aurions pu le faire dans un seul projet de loi. Toutefois, j'ai effectué des analyses. Des 50 à 60 projets de loi que nous avons eus, dont certains sont soumis à l'étude du Comité de la sécurité publique et nationale et d'autres, à l'étude du Comité de la justice, si nous les divisions, nous pourrions peut-être les amalgamer en cinq ou six projets de loi omnibus en tout.
    Lorsque le comité en serait saisis, nous recevrions un vaste éventail de témoins, y compris des victimes, pour avoir une idée très nette de ce que nous allons proposer. Nous ferions ensuite notre travail en tant que membres de l'opposition, c'est-à-dire retirer les sections qui n'ont aucune utilité et en ajouter d'autres qui rendent les lois plus efficaces, ce que nous avons fait avec plusieurs projets de loi, dont l'un des amendements que nous avons apportés au présent projet de loi.
    Ce que je dis, c'est que le processus relatif aux projets de loi omnibus est en fait plus court car, au lieu qu'on convoque le même type de témoins et, dans certains cas, qu'on invite sans cesse les mêmes témoins, lorsqu'ils comparaissent, les témoins seront en mesure de discuter de peut-être quatre ou cinq parties du projet de loi omnibus, plutôt que de revenir quatre ou cinq fois pour traiter de projets de loi distincts.
    Par conséquent, cela aurait en fait accéléré le processus d'adoption des modifications nécessaires pour tenter de faire en sorte que le code corresponde aux besoins du XXI siècle. C'est un processus beaucoup plus important et utile en situation de gouvernement minoritaire. Il aurait permis aux partis de l'opposition de jouer un rôle déterminant et, je pense, beaucoup plus efficace.
    Madame la Présidente, je constate qu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, et ce dernier dit se préoccuper beaucoup des victimes. Toutefois, quand j'examine le projet de loi, je me rends compte que sa portée pose certains problèmes. Tout d'abord, le projet de loi ne s'applique pas à tous les crimes en col blanc. C'est, selon moi, un problème réel.
    Le deuxième point qui me saute aux yeux, c'est que les délinquants ne sont pas obligés de dédommager les victimes.
    Cela semble être quelques-unes des faiblesses du projet de loi, et je me demande si le député aimerait en parler.
    Madame la Présidente, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un projet de loi très restreint à cause de la façon dont le gouvernement définit la fraude.
    Le gouvernement ne nous a jamais donné de réponse satisfaisante. Lors de la comparution du ministre de la Justice devant la comité, on lui a fait des recommandations précises sur les aspects qui n'étaient pas visés par le projet de loi. Le ministre a admis ces faits, sans toutefois expliquer pourquoi le gouvernement n'élargit pas la portée du projet de loi.
    J'ai mes propres hypothèses à ce sujet. Selon moi, le gouvernement tenait simplement à faire adopter un projet de loi le plus rapidement possible, puis à se montrer avec les victimes et à proclamer qu'il avait pris des mesures. La rédaction d'un projet de loi plus complexe aurait nécessité plus de temps, même si le gouvernement s'y est pris a deux fois. Nous serions donc portés à croire qu'il aurait quand même pu le faire durant tout ce temps.
    En ce qui concerne l'autre point, c'est-à-dire le dédommagement, le projet de loi aborde cette question, sans toutefois s'aventurer au-delà de ce qui existe déjà.
    J'ai fait valoir tout à l'heure qu'il faut également sévir contre les personnes qui ont tiré profit de ces crimes, mêmes si elles ne les ont pas commis. Ce serait un très bon moyen d'accorder un dédommagement supplémentaire à toutes les victimes de fraude.

[Français]

    Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je dirai que nous allons voter en faveur de ce projet de loi un peu à reculons, car c'est une loi qui respire l'improvisation et qui a bien des défauts. Il est toutefois vrai qu'il est urgent que le Parlement donne l'impression de s'attaquer aux grandes fraudes qui ont fait les manchettes au cours des dernières années, particulièrement dans le domaine financier.
    Nous voterons en faveur de ce projet de loi, même si une peine minimale y est rattachée. Je suis convaincu qu'elle ne sera probablement jamais appliquée pour la bonne raison que les fraudes dépassant 500 000 $ ou 1 million de dollars ont toujours entraîné des peines beaucoup plus élevées que les deux ans que le gouvernement veut ajouter.
    Il reste tout de même que c'est préoccupant parce que, comme à l'habitude, lorsque le gouvernement établit des peines minimales, il pense aux pires criminels. Il oublie que les peines minimales ne s'appliquent pas qu'aux pires des criminels et qu'elles s'appliquent aussi aux complices mineurs d'actes criminels.
    J'ai quand même l'impression que cette loi est si compliquée qu'on n'osera pas l'appliquer à des gens qui ont tout de même participé à des fraudes de 1 million de dollars, mais à moindre échelle, comme par exemple la téléphoniste d'une entreprise ou une secrétaire dans un bureau.
    On oublie que la définition de « complice », ce que le Code criminel appelle « les participants à une infraction » dans ce mauvais français qui vient directement de l'anglais, ne s'applique que si la complicité est là. Le paragraphe 21(1) dit:
    Participent à une infraction:
a) quiconque la commet réellement;
b) quiconque accomplit ou omet d’accomplir quelque chose en vue d’aider quelqu’un à la commettre;
c) quiconque encourage quelqu’un à la commettre.
    C'est donc l'alinéa b) qui est le plus significatif.
    Il faut ensuite doubler cela avec ce qu'on appelle la doctrine d'aveuglement volontaire. La doctrine d'aveuglement volontaire, c'est avoir besoin, pour commettre une infraction, de savoir quelque chose. La connaissance est donc un élément essentiel. Ainsi, dans le cas d'une compagnie qui se met à frauder systématiquement ses clients, comme l'ont fait les compagnies de Vincent Lacroix, quand certaines personnes commencent à se douter que l'argent collecté pour les clients ou que les activités servent effectivement à frauder des gens, elles ne peuvent utiliser l'excuse de dire qu'elles ne le savaient pas, parce qu'en fait, elles s'en doutaient, mais elle ne voulaient peut-être pas poser de question.
    Cela peut viser les employés d'une entreprise qui, au départ, a toutes les apparences de la légalité ou les employés d'une compagnie de courtage qui manipule des fonds, et où les gens jouent des rôles mineurs, comme peut-être un jeune vendeur d'obligations qui ne pensait pas au départ que les fonds qu'il collectait seraient utilisés de cette façon.
    J'en arrive au personnel clérical qui, à un moment donné, commence à se douter que l'entreprise est en fait une vaste entreprise de fraudes qui dépassent des millions de dollars. À mon avis, personne ne penserait à donner à ces gens une peine de deux ans d'emprisonnement. Pourtant, ils sont complices, parce que s'ils restent, ils accomplissent quelque chose dans l'exercice de leurs fonctions pour encourager la compagnie à continuer ses fraudes.
    L'aveuglement volontaire a une importance, parce qu'on comprend bien qu'il faut dans ces cas que la secrétaire, que le jeune vendeur ou que la téléphoniste se rende compte tôt ou tard que l'entreprise n'est pas une entreprise normale d'investissement de fonds, mais qu'elle a bien un but criminel. Ils diront un jour ou l’autre qu'ils s'en doutaient, mais qu'ils n'étaient après tout que des secrétaires. D'ailleurs, je signale qu'une Canadienne a été prise au Mexique il y a environ six mois, peut-être un an, et qu'elle disait exactement la même chose à propos de fraudes qui avaient été commises.

  (1145)  

    Quand on se doute que quelque chose a un but illégal mais qu'on refuse de poser les questions parce qu'on ne veut pas savoir la réponse, on dit qu'on s'est volontairement aveuglé. L'aveuglement volontaire équivaut à la connaissance. C'est une théorie qui a commencé à s'établir dans les causes liées à la drogue. Pour prendre un cas réel, on offre à quelqu'un de rapporter des bonbonnes de plongée sous-marine. Il fait ça pour quelqu'un qu'il n'a rencontré qu'une fois et qui lui offre un bon montant, qui est pas mal supérieur à la valeur des bonbonnes. Il ne sait pas ce qu'il y a dedans, mais il ne veut pas le savoir. Il aura la grande surprise de découvrir, quand il sera arrêté, que les bonbonnes étaient remplies de drogue. Dans ce cas, on dit qu'il s'est volontairement aveuglé quant au contenu de ces bonbonnes. Par conséquent, il sera coupable d'avoir importé la drogue qu'ils contenaient.
    Cela s'applique aussi aux entreprises frauduleuses qui ont toutes les apparences de la légalité. Elles engagent des gens qui croient au début que c'est une entreprise parfaitement valable, mais à un moment donné, ils s'aperçoivent que c'est une entreprise frauduleuse. Une jeune mère monoparentale qui a deux ou trois enfants à charge voudra garder son emploi. Elle sera dorénavant coupable d'un crime punissable d'un minimum de deux ans d'emprisonnement. Quand on signale de tels cas aux conservateurs, ils nous répondent que la police ou un procureur ne lancerait jamais de poursuites dans ces cas. C'est vrai et même très probable, mais que dire de ces lois qu'on croit pas trop graves, car la police ne s'en servirait pas ou les procureurs de la Couronne ne lanceraient pas de poursuites. À mon avis, ce sont des mauvaises lois qu'il faut amender pour couvrir ces cas particuliers.
    Nous avions d'ailleurs proposé, dans cette loi comme dans d'autres, d'imiter les autres pays du Commonwealth qui sont tombés eux aussi dans cette manie de mettre des peines minimales pour tout. Cependant, à un certain moment, ils ont senti le besoin d'établir des clauses salvatrices. Dans certaines circonstances où un juge estimerait que la peine minimale est véritablement injuste pour l'accusé qu'il vient de condamner étant donné le rôle qu'il a joué, le peu d'avantages qu'il a tirés du crime, il pourrait recourir à ces clauses et les justifier en donnant les raisons, par écrit ou oralement, pour lesquelles il n'appliquerait pas la peine minimale.
    Les conservateurs haïssent tellement les juges et ont tellement peu confiance en eux qu'ils préfèrent faire confiance à la police. Ils nous disent que la police ou les procureurs ne lanceront pas de poursuites dans ces cas-là. On ne veut pas donner cette discrétion à un juge qui a expérimenté de tels cas et qui rend ses décisions après avoir entendu les deux parties. On préfère que les policiers ou les procureurs de la Couronne servent de juges avant pour ne pas lancer de pareilles poursuites. C'est un défaut considérable.
    Il y a ensuite des dispositions pour ordonner la restitution des produits de la fraude. Encore là, c'est très bien et cela se fait couramment. C'est déjà prévu dans le Code criminel, mais ce n'est pas une obligation. Il y a bien des moments où ce n'est pas pratique. De plus, un tribunal criminel ne peut pas s'engager avec aisance dans des domaines qui relèvent du droit civil. Très souvent, les fraudes de cette envergure ne sont pas commises par une seule personne mais par plusieurs personnes. Elles sont toutes coupables de la même infraction, mais il est évident que leur participation doit être évaluée.
    Les comptables, les secrétaires ou les jeunes vendeurs qui viennent d'entrer au service de l'entreprise doivent être traités de façon différente par les juges. Cependant, quand on va arriver aux ordonnances de restitution, il faudra soudainement que le tribunal se transforme en tribunal civil pour déterminer que la responsabilité de l'un est de 50 p. 100, mais que celle du comptable est plutôt de 20 p. 100. Quant à la responsabilité des jeunes vendeurs qui ont vendu les premières obligations valides, mais qui ont permis de continuer la fraude pour rembourser les fonds, elle est moins grande.

  (1150)  

    S'il y a une quinzaine de personnes, le juge devra soudainement déterminer l'ordre des restitutions. Évidemment, en droit civil, ce problème n'existe pas tellement parce que chacun est solidairement responsable de toutes les sommes. Toutefois, quand on parle de droit criminel, il faut quand même établir un pourcentage de responsabilité. Si le juge a condamné une personne à rembourser 50 p. 100 et une autre 3 p. 100, que va-t-il arriver à celui qui ne rembourse pas ses 50 p. 100 par rapport à celui qui, selon le juge, est responsable des 3 p. 100? En tout cas, une foule de problèmes seront soulevés.
    D'autres choses aussi nous ont d'ailleurs été signalées par des avocats de Toronto. Tous deux avaient une expérience assez importante. Je crois que l'un d'eux avait même été président de la Ontario Securities Commission, qui est l'équivalent de notre Autorité des marchés financiers. Ils ont dit eux aussi que cela compliquerait considérablement les procès. Cela me fait penser à ce que j'ai dit souvent, soit que les mauvaises lois font la fortune des bons avocats. J'en sais quelque chose et je peux en témoigner. Avec cette complication des procès et avec aussi probablement des minimums qui seront peut-être un jour appliqués à des cas qui ne le méritent pas, cela amènera des négociations avant procès et donc beaucoup de travail en perspective pour les avocats.
    Parmi les restrictions aux activités que le juge sera obligé de considérer, une est très intrigante. On peut restreindre les activités en matière immobilière. Ah bon! Je me souviens d'un juge qui a été condamné pour avoir blanchi de l'argent. Cela a été évidemment une déchéance totale. il n'a jamais été capable de revenir pratiquer comme avocat. Il a finalement trouvé un emploi comme concierge. Là, il ne pourrait pas faire cela parce qu'être concierge, cela a rapport avec l'immobilier. Collecter des loyers, laver les escaliers, réparer les appartements, il ne peut pas faire cela, c'est de l'immobilier. On voit que le gouvernement veut toujours enlever le pouvoir de discrétion aux juges. Ne serait-ce pas beaucoup mieux de laisser les juges appliquer des conditions aux sentences, ce qu'ils font présentement? Je n'ai entendu aucune plainte sur la façon dont les juges exercent les pouvoirs très larges qu'ils ont d'imposer des conditions à la liberté et à cette punition, parce que très souvent, c'est un emprisonnement plus une période de probation durant laquelle on respectera certaines conditions.
    C'est en leur laissant ce pouvoir discrétionnaire qu'on aura des conditions qui seront parfaitement adaptées à chaque cas particulier. Ici, le gouvernement instaure beaucoup de rigidité. D'ailleurs, les conservateurs n'ont pas fait preuve de beaucoup d'imagination quand ils ont établi les différentes conditions qu'un juge pourrait donner dans sa sentence. C'est comme s'ils avaient pris le jugement dans la cause de Vincent Lacroix et qu'ils l'avaient copié dans la loi. Évidemment, dans l'affaire Vincent Lacroix, c'était parfaitement adapté à sa cause. Il faut s'attendre à ce qu'à l'avenir, il y aura probablement des conditions différentes de celles de Vincent Lacroix, quoique aussi condamnables et aussi importantes.
    L'autre chose qui me frappe aussi, c'est ce désir de toujours montrer qu'on est dur et d'essayer de mettre cela sur des critères très objectifs, comme le montant. Cela est vraiment très important. Or dans la pratique, il y a des fraudes pour des petits montants qui sont bien plus odieuses que des fraudes à l'égard des banques ou des grandes institutions financières. Je me souviens d'avoir vu des exemples absolument remarquables.

  (1155)  

    J'ai été engagé comme un des procureurs qui devait aider un juge à déterminer, parmi ce qu'on appelait les criminels d'habitude, ceux qui correspondaient à la nouvelle définition de cette partie du Code criminel lorsqu'on a aboli du Code criminel la partie intitulée « les criminels d'habitude » pour la redéfinir par « les criminels dangereux ». Or, le terme « dangereux » impliquait un risque de violence. Le gouvernement avait donc nommé un juge. Je crois même que c'était une commission dirigée par un seul juge qui était chargée d'examiner un à un tous les cas où il n'y avait pas de violence et où les gens avaient été déclarés criminels d'habitude sans être violents.
    Quand on était condamnés sous l'appellation « criminels d'habitude », on était condamnés à une peine indéterminée. En temps normal, on connaît toujours le terme de la sentence, mais dans ce cas, la peine purgée était indéterminée et on la révisait tous les deux ans pour voir si la personne était encore ce qu'on appelait « un criminel d'habitude ».
    Dans la section, on a eu plusieurs exemples de fraudeurs. D'ailleurs, la façon dont ils opéraient était parfois vraiment très drôle. Entre autres, je me souviens du cas d'un fraudeur qui opérait régulièrement. Il faut dire que cela fait tout de même plusieurs années. À l'époque, il y a avait plus de femmes au foyer qu'aujourd'hui, car beaucoup de femmes travaillent maintenant pendant la journée et ne sont pas à la maison. Ce fraudeur arrivait généralement chez une dame avec des paquets qui ressemblaient un peu aux paquets de Canadian Tire en disant à la dame que son mari avait commandé des outils. Il lui présentait les outils et lui demandait de payer comptant. Elles n'en avait pas entendu parler. Il collectait alors 10 $, 15 $ ou 20 $, des montants qui peuvent sembler minimes aujourd'hui, mais qui, à l'époque, était importants parce que les gens gagnaient moins de 100 $ par semaine. Il semble que son taux de réussite était d'environ 1 sur 5.
    Ce que faisait observer avec justesse le policier qui l'avait arrêté et qui avait monté la preuve pour qu'il soit déclaré criminel d'habitude, c'est que l'argent qu'il collectait, il le collectait auprès de gens démunis et un peu naïfs et c'était donc vraiment très grave pour eux.
    Un autre fraudeur avait un truc, soit d'aller chez quelqu'un et de lui dire qu'il était envoyé par le propriétaire pour réparer certaines choses ne fonctionnant pas. Le système de chauffage ne fonctionne pas? Très bien, il allait voir cela. Et là, il regardait, il défaisait des pièces de l'appareil et il disait devoir absolument aller chercher une pièce essentielle au magasin. Puis, n'ayant malheureusement pas assez d'argent sur lui, il demandait à la victime de lui prêter 40 $ pour pouvoir acheter la pièce manquante. Je ne sais pas si le taux de réussite de ce fraudeur était de 1 sur 12 ou de 1 sur 5, mais c'était tout de même un taux très significatif.
    Il ne s'agit pas ici de fraudes importantes et la technique était tout de même assez grossière, mais ce qui est important, c'est qu'elles réussissaient souvent. C'était plus grave que certaines fraudes à l'égard des banques, parce qu'on soutirait de l'argent à des gens qui en avaient vraiment besoin, à des gens déjà dans le besoin. C'était abuser de leur naïveté.
    À l'époque, on a pensé que ces gens étaient assez dangereux pour qu'on les déclare « criminels d'habitude » et qu'on les laisse en prison pour une période indéterminée.
    En matière de fraudes, il y a beaucoup d'éléments à considérer, et ce, bien au-delà du montant. Par exemple, la jurisprudence a établi les fraudes commises par des personnes qui sont dans une situation de confiance. Elle a aussi établi la nature de la fraude, à savoir si on a abusé de personnes âgées ou de gens très naïfs. En regard à la partie fraudée, on a établi ce que cela représentait pour les victimes. Ce sont tous des éléments qui sont régulièrement pris en considération.
    Pour s'adapter à chaque cas, il faut laisser aux juges la discrétion dont ils ont besoin. Je ne dis pas que le conservateurs l'ont enlevée ici, mais je dis qu'ils l'ont rendue tellement rigide.

  (1200)  

     Il ne me reste qu'une minute, alors je terminerai en disant que ce projet de loi ne fait pas de tort. Toutefois, nous sommes loin de la grande réforme qu'on aurait voulu voir et qui aurait dû appliquer les six points. Mes collègues parleront certainement du plan présenté par le Bloc québécois il y a déjà près d'un an.

  (1205)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la participation du député à l'étude du projet de loi. Il a informé la Chambre et les Canadiens d'un certain nombre d'autres éléments du projet de loi qui vont bien au-delà des peines minimales obligatoires.
    En suivant le débat, jusqu'à maintenant, je crois comprendre que l'élément le plus difficile, le problème le plus complexe pour le Parlement, est de déterminer comment traiter le cas d'une combine à la Ponzi qui représenterait des dizaines de millions de dollars. Si la combine est démasquée mais qu'il n'y a pas de restitution possible parce qu'il n'y a pas de procès, nous devons faire un choix. Nous occupons-nous de l'affaire de viol ou de la combine à la Ponzi? C'est très éloquent.
    L'autre point très éloquent est celui-ci. La raison de ce problème, c'est que le gouvernement fédéral fait les lois, mais qu'il revient aux provinces de les faire appliquer. Toutefois, sans les ressources pour faire appliquer ces lois, comment peut-on affirmer qu'on sévit sévèrement face à la criminalité si ces nouvelles lois et dispositions du Code criminel ne peuvent pas être appliquées simplement parce que le gouvernement fédéral n'a pas décidé d'appuyer l'application des lois à l'échelon provincial?
    Le député aimerait-il nous faire part de ses réflexions et de ses sages paroles sur la manière de réagir de façon responsable face à des projets de loi qui visent à réprimer fermement la criminalité?

[Français]

    Monsieur le Président, notre collègue soulève un point très important. En fait, le système de Ponzi est un système pyramidal, soit une infraction qui se retrouve déjà dans le Code criminel. Des gens investissent un montant d'argent et cela leur permet de recruter dix membres qui investissent à leur tour un montant d'argent. Chacun donne un pourcentage des gains à celui qui l'a recruté, lequel donne aussi un pourcentage des gains à celui qui l'a recruté et ainsi de suite. Cela ressemble beaucoup au système pyramidal, mis à part le fait que les gens à l'intérieur de la pyramide n'en profitent pas. En effet, dans le système pyramidal, chacun à l'intérieur de la pyramide en profite. Pour rentabiliser les derniers placements, on pourrait couvrir l'humanité et il n'y en aurait pas encore assez.
    Pour un juge, il doit être excessivement difficile de redistribuer l'argent de façon juste aux gens qui ont été fraudés dans un système pyramidal comme celui-là. Or, une chose est certaine, il n'y a pas de réponse à cela.
    Par ailleurs, il est vrai que ce sont les provinces qui les appliquent. En matière de fraude, la GRC intervient aussi à cet égard. Face à ces nouvelles fraudes, nous croyons qu'il faut créer des escouades multidisciplinaires s'inspirant de l'escouade Carcajou. C'est l'une des solutions où des comptables partagent leur expertise avec les policiers.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai remarqué que mon collègue, qui siège au Comité de la justice, accorde un appui mitigé au projet de loi. L'une des raisons, c'est qu'il trouve qu'on peut faire beaucoup plus pour protéger les victimes de la criminalité, surtout dans le domaine de la fraude. Je ne le nie pas. Nous pouvons faire tellement plus pour protéger les Canadiens des gens d'affaires véreux et des fraudeurs, qui s'en prennent aux plus vulnérables.
    Il pourrait peut-être nous aider à faire adopter quelques-uns des projets de loi qui attendent leur tour à la Chambre et au comité, et il y en a une vingtaine. Notre gouvernement a la ferme intention de faire adopter rapidement ces projets de loi qui traitent de justice criminelle, et je lui demande de les appuyer.
    Le député pourrait-il nous expliquer davantage quel genre d'initiatives notre gouvernement pourrait encore prendre en matière de justice criminelle pour protéger les plus vulnérables, comme les personnes âgées, contre la fraude? Il y a certains aspects dont ce projet de loi ne traite pas, par exemple le cas des valeurs mobilières et d'autres fraudes dans ce domaine. Le député pourrait-il nous expliquer comment nous pourrions faire davantage pour protéger les Canadiens contre ce genre de crimes?

  (1210)  

[Français]

    Monsieur le Président, je signale d'abord, comme d'autres l'ont signalé auparavant, qu'on n'est pas responsables des délais. Ce sont des projets de loi que les conservateurs ont laissé mourir au Feuilleton. Ensuite, l'une des plus grandes raisons pour lesquelles il y a eu un retard dans les projets de loi en matière criminelle, ce sont les prorogations. On l'a assez dit.
    Nous avions un plan en six points: d'abord, abolir complètement la libération au sixième de la peine — Vincent Lacroix a été libéré au sixième de la peine de cinq ans qu'il avait eue, mais il a eu d'autres peines par la suite; amender les dispositions du Code criminel sur la confiscation des fruits de la criminalité pour y inclure des dispositions englobant les fraudes de plus de 5 000 $, et pas seulement celles au-dessus de 500 000 $ ou de 1 million de dollars; réorganiser les corps policiers, notamment la GRC, afin de créer des escouades multidisciplinaires spécialisées dans les crimes économiques; obliger les banques à rapporter les irrégularités dans les comptes en fidéicommis à l'Autorité des marchés financiers — c'est ce qui aurait dû être fait dans le cas de Vincent Lacroix et Earl Jones car les banques soupçonnaient qu'il y avait des manoeuvres frauduleuses et ne les ont pas rapportées; apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour venir en aide aux victimes, notamment par l'introduction d'une disposition permettant aux victimes d'une fraude de déduire de leurs revenus les sommes volées au lieu que ces sommes soient considérées comme des pertes en capital — à l'heure actuelle, les gens sont obligés de payer de l'impôt sur des profits illusoires déclarés chez leur courtier frauduleux; modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour que cesse l'utilisation des paradis fiscaux cautionnés par les libéraux et les conservateurs — cette pratique permet à des individus et à des compagnies de cacher de l'argent et d'échapper au fisc.
    On a déjà présenté ce plan en six points. Pas grand-chose n'a été fait jusqu'à maintenant.
    Monsieur le Président, je sais que mon collègue vient de faire quelques références à ce sujet, mais je serais intéressée à entendre ses commentaires sur l'hypocrisie de ce gouvernement, non seulement en ce qui a trait à ce projet de loi, mais aussi en général. Par exemple, il essaie de dire que les partis de l'opposition sont contre leur programme, mais on a entendu ici qu'à plusieurs reprises, les partis de l'opposition ont appuyé des mesures dures envers le genre de crime dont on discute aujourd'hui. En fait, ce sont les prorogations du gouvernement et les délais qu'ils ont eux-mêmes créés qui font que nous en sommes là aujourd'hui. J'aimerais entendre ses commentaires sur l'hypocrisie du gouvernement conservateur.
    Monsieur le Président, l'oratrice qui m'a précédé a bien choisi ses termes, et elle a parfaitement raison. La seule chose qui préoccupe les conservateurs dans la présentation de leur plan sur la criminalité, c'est de démontrer qu'ils sont tough on crime, comme si cela amenait une diminution de la criminalité.
    D'ailleurs, je ne les entends jamais parler de la diminution de la criminalité que vont entraîner leurs mesures. Cela a été essayé: il parait que l'Arabie saoudite est aussi très tough on crime. L'exemple, nous l'avons aux États-Unis. En une génération, ce pays a vu son taux d'incarcération, qui était à peu près égal au nôtre, exploser à 763 individus par 100 000 habitants. On est encore autour de 130 individus par 100 000 habitants au Canada. On est dans la bonne moyenne par rapport aux pays européens parce que dans la majorité des pays de l'Europe occidentale, le taux d'incarcération est inférieur à cela. On se compare à l'Écosse et à l'Angleterre. Cette façon de faire ne donne rien.
    C'est d'ailleurs probablement pour cela que le gouvernement a tant de petits projets de loi. Il parle des victimes. Or qu'a-t-il fait pour les victimes? La seule chose qu'il donne aux victimes, c'est la satisfaction de voir que le criminel qui leur a causé du tort va souffrir un peu plus. Je ne crois pas que ce soit ce qui console le plus l'immense majorité des victimes. Elles aimeraient mieux recevoir de l'aide.

  (1215)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-21. C’est un thème sur lequel je trouve intéressant de continuer, suite aux observations remarquables de mon ami et collègue du Comité de la justice et aux propos du député du Bloc.
    Une bonne partie du programme des conservateurs contre la criminalité prétend venir en aide aux victimes. Il prétend faire passer les droits des victimes avant ceux des délinquants, avant ceux de la classe politique, avant ceux d’un grand nombre d’autres groupes de la société. Toutefois, la majeure partie du programme législatif des conservateurs a très peu d’effets positifs sur les victimes.
    Particulièrement en ce qui concerne la criminalité en col blanc et le recouvrement de ce qui a été volé, des biens ou de l’actif, nous avons un excellent exemple de cas où le gouvernement ne sert pas les intérêts des victimes en n’ayant pas pour objectif le rétablissement, la restitution, le recouvrement des biens perdus.
    Pour les autres formes de criminalité, on pourrait sans doute faire valoir que ce qui a été enlevé aux victimes, que ce soit la vie, la liberté ou un sentiment de sécurité, ne peut pas leur être facilement restitué. Ce ne sont pas des choses qui s’achètent. Dans le cas d’un crime violent, il est très difficile de redonner à la victime un sentiment de sécurité. Ce n’est pas une marchandise.
     Dans ce cas, toutefois, nous parlons des victimes de crimes en col blanc à qui on a volé la richesse, des économies et l’avenir par des moyens trompeurs et frauduleux. Je pense qu’en plus d’accroître les pénalités, ce que ce projet de loi se contente de faire, le gouvernement, qui est maintenant au pouvoir depuis cinq ans, aurait pu, même sur le plan administratif, sans avoir à venir ici, ce qu’il n’aime pas vraiment faire très souvent, de toute façon, comme en témoignent les prorogations, s’occuper du recouvrement des biens.
     Comme je le montrerai dans mon discours, il a plutôt laissé les provinces s’en charger dans le cadre de leurs pouvoirs sur le plan des droits de propriété et des droits civils.
     Je présente à l’avance mes excuses si mon discours vous semble un peu familier, mais le même thème revient dans ces projets de loi sur la justice. Je siège au comité depuis cinq ans. Nous voyons constamment des projets de loi, comme celui-ci, que le parti d’en face juge solide du point de vue électoral et politique, mais qui n’est pas aussi solide du point de vue du contenu.
     Nous avons vu des projets de loi sur le vol d’automobiles, sur la dénonciation de la pornographie infantile sur Internet et maintenant celui-ci sur la criminalité en col blanc qui ont tous des titres lapidaires et excitants qui, au premier coup d’œil, inciteraient à croire que le problème est résolu, que nous avons la solution et qu’il n’y aura plus de crimes en col blanc, plus de pornographie juvénile et plus de vols d’autos.
     Ce n’est pas du tout le cas. Les mesures gouvernementales sont des mesures très timides en vue de remédier à ces fléaux de notre société et, comme pour tous les programmes du gouvernement conservateur, l’effet produit par le titre abrégé est plus important que la profondeur et la substance de l’instrument législatif.
     La machine publicitaire du gouvernement va se mettre en route et dire à tous que le projet de loi C-21 défend les victimes de crimes en col blanc et que le bas de laine des Canadiens sera bien plus en sécurité.
     Sur le plan électoral, c’est un pari. Un proverbe dit qu’on peut tromper tout le monde quelques fois ou tromper quelques personnes tout le temps, mais le message que j’adresse aujourd’hui au gouvernement à propos de ces projets de loi contre la criminalité aux titres abrégés très accrocheurs, c'est que le gouvernement ne peut pas tromper tout le monde, tout le temps.
    Les conservateurs sont au pouvoir depuis cinq ans. Il faudrait que les députés réfléchissent au fait que les conservateurs orientent le programme législatif du gouvernement depuis cinq ans. J'aimerais beaucoup savoir si les Canadiens se sentent en meilleure sécurité, disons, sur tous les plans, mais limitons-nous à la criminalité en col blanc. J'aimerais savoir si les gens ont l'impression qu'ils risquent moins qu'il y a cinq ans de perdre leur bas de laine et leur fortune maintenant que bon nombre d'outils dont dispose le gouvernement conservateur auraient pu être utilisés.

  (1220)  

    Examinons brièvement ce qui s'est passé au cours des dernières années. Les cinq dernières années ont été très profitables pour les escrocs et les fraudeurs. Aujourd'hui, les noms Madoff et Earl Jones sont bien connus, mais ce n'était pas le cas il y a cinq ou dix ans. Il y a eu toute une série de fraudes, de combines à la Ponzi, de tours de passe-passe financiers, de combines postales et de coups d'argent directs. Ces magouilles ont fait perdre beaucoup d'argent aux collectivités du Canada, surtout aux gens qui ont économisé toute leur vie pour leur retraite, une retraite qu'ils n'ont plus les moyens de se payer maintenant.
    Considérons seulement le titre du projet de loi. Il est évident que la mesure législative ne répond pas du tout aux attentes des Canadiens, car ils ne sont pas mieux protégés. D'autres Earl Jones et Vincent Lacroix courent encore les rues. En effet, Carole Morinville a été arrêtée le mois dernier à Montréal au cours d'une enquête sur une autre combine à la Ponzi. Les enquêtes de ce genre ne découlent pas uniquement du Parti conservateur ou du gouvernement. En fait, ce sont les corps policiers qui les mènent.
    Et que nous disent les corps policiers? Qu'ils manquent de ressources. Que nous dit de son côté le gouvernement? Qu'il a augmenté les effectifs de la GRC de 1 000 agents. Or, ce n'est pas vrai, il n'a fait qu'un tour de passe-passe. Le gouvernement ne tient pas ses promesses en ce qui concerne l'augmentation des effectifs des corps policiers du Canada. Vous n'avez qu'à poser la question à n'importe quel corps policier.
    Demandez aux gens de Moncton—Riverview—Dieppe s'ils sont contents de voir que le gouvernement a accordé une subvention de 10 p. 100 à tous les détachements de la GRC au Canada, sauf à celui de leur circonscription. Cela équivaut à dire qu'un crime sur dix ne fera pas l'objet d'une enquête ou d'une poursuite. Ça va pour les neuf cas où les criminels sont poursuivis en justice, mais qu'en est-il du dixième cas? Une enquête et une poursuite n'auront jamais lieu dans ce cas parce que le gouvernement n'est pas prêt à défendre ses principes relativement aux poursuites intentées contre les criminels.
    Le gouvernement est au pouvoir depuis cinq ans et fait mine de s'intéresser à la question en présentant des projets de loi aux titres courts et tout droit sortis de campagnes publicitaires. Ce n'est pas assez. Comme je l'ai dit, pendant ces cinq années, il s'est produit des choses graves. La criminalité en col blanc est beaucoup plus grave maintenant qu'elle l'était lorsque j'ai été élu pour la première fois.

  (1225)  

[Français]

    Les crimes en col blanc et les fraudes fiscales sont des problèmes très sérieux. Ces crimes font des ravages dans la vie immédiate des victimes. Ces gens perdent, du jour au lendemain, toutes les économies qu'ils ont épargnées durant leur vie. Quand on perd les économies d'une vie entière, on perd confiance en cette idée que si on fait notre part, qu'on travaille, on va en retirer notre juste part.
    Cette perte de confiance dans tout le pays est dangereuse parce qu'elle se transmet d'une personne à l'autre. Le gouvernement est donc appelé à prendre des mesures pour protéger les victimes de ces crimes financiers et pour protéger la confiance dans l'intégrité de ce système financier. On a tous vu les dommages que pouvait causer une fraude pyramidale, un « Ponzi scheme », aux victimes et à la réputation d'un pays, lorsque Bernard Madoff s'est fait arrêté aux États-Unis. Nous ne pouvons attendre que la même chose se produise.

[Traduction]

    On ne peut pas se croiser les bras. Ce projet de loi ne remplit tout simplement pas sa promesse de protéger totalement les victimes de crimes en col blanc. Que signifie une peine minimale obligatoire de deux ans pour les victimes d'Earl Jones, alors que celui-ci purge déjà une peine d'emprisonnement de 11 ans?
    Ce que nous enseigne l'affaire Madoff aux États-Unis, c'est que les torts causés aux victimes auraient été beaucoup moins graves si les autorités financières avaient été mieux habilitées en vertu de la réglementation et si elles avaient disposé de plus de ressources et de personnel pour mettre fin au carnage.
    Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à imposer des peines minimales dans ce domaine? Est-ce réconfortant pour les victimes d'Earl Jones? Il a été condamné à une peine d'emprisonnement de 11 ans. Il pourrait être obligatoire d'examiner la pertinence d'une ordonnance de dédommagement, mais, habituellement, l'argent s'est volatilisé. L'argent n'est plus là, et, d'ordinaire, le coupable est envoyé derrière les barreaux plus longtemps que la durée de la peine minimale obligatoire prévue dans le projet de loi.
    Je pense vraiment que le gouvernement devrait prendre la mesure qui s'impose, outre une modification au Code criminel, et examiner le système de réglementation financière et le financement de nos activités d'application de la réglementation financière, car c'est ce dont les Canadiens ont besoin pour protéger leurs investissements.
    Le ministre des Finances pourrait répondre que les conservateurs sont en train de faire une refonte, un examen et une réforme de la réglementation financière, qu'ils proposent la création d'un organisme de réglementation unique, qui sera facultatif et qui sera situé à Toronto. Je suppose que c'est le plan car c'est de là que vient le ministre. Je n'ai pas entendu beaucoup de gens s'opposer à cela au sein du gouvernement, mais les échos seraient peut-être différents s'il était question de déplacer l'organisme à Moncton. Je n'ai rien contre Toronto. En effet, il est indéniable que le TSX est l'indice boursier le plus important au pays.
    C'est une question de réglementation provinciale. Nous avons déjà vu à maintes reprises le gouvernement empiéter sur des domaines de compétence provinciale. Parfois, une conférence des premiers ministres sur ce genre de question est nécessaire pour déterminer quels sont les véritables maux de notre société en ce qui concerne la criminalité en col blanc et quels sont les meilleurs instruments pour combattre ces maux.
    Une modification au Code criminel ne réconfortera pas les gens qui ont perdu les économies de toute leur vie à cause d'une fraude. Mais ils pourraient être réconfortés par l'annonce fédérale-provinciale de la création d'un groupe de travail mixte qui oeuvrerait à l'échelle nationale et qui s'attaquerait aux combines à la Ponzi et aux fraudes au sens large. À la conférence de presse, ils pourraient dire qu'ils sont satisfaits du Code criminel et des mesures qui existaient déjà.
    Le ministre de la Justice pourrait être l'hôte d'une émission de télévision intitulée « JA » pour « Justice absolue ». Les conservateurs entrent d'un pas énergique avant les nouvelles du soir, ils présentent un projet de loi visant à protéger les Canadiens contre les criminels en col blanc et le gouvernement fait remarquer qu'il s'agit de la solution au problème. Ce que les Canadiens ne savent pas, et c'est peut-être notre travail de les en informer, c'est que la partie X du Code criminel, entre les articles 380 à 432, et dans les 25 pages correspondantes de la version de poche du Code, il est déjà question de fraude.
     Celui qui écoute le téléjournal serait porté à penser que le gouvernement fait adopter une nouvelle loi, une loi qui n’existait pas au préalable, ce qui est trompeur.
     Nous devons admettre qu’il y a là des modifications que nous approuvons sans nul doute, mais notre réaction est triple.
     Pour commencer, il s’agit de modifications mineures qu’on apporte au Code criminel, qui comprend déjà des dispositions pour combattre la fraude.
     Deuxièmement, le gouvernement aurait pu faire beaucoup plus, depuis cinq ans qu’il est en poste, en travaillant avec les provinces pour sévir de façon précise contre les sources de fraude en apportant des réformes à la réglementation.
    Enfin, si le gouvernement tenait vraiment à faire adopter ses projets de loi, et surtout un projet de loi comme celui-ci, qui ne suscite aucune opposition, pourquoi a-t-il imposé la prorogation? Pourquoi a-t-il limité le débat? Pourquoi a-t-il fermé les portes du Parlement, s’il souhaitait tant faire adopter ses projets de loi?
     C’est une bonne question, mais elle n’a jamais reçu de vraie bonne réponse. Nous avons entendu parler de « recalibrage ». Allez raconter cela aux victimes de la criminalité des cols blancs. Nous pourrions leur dire que nous attendons de sévir contre cette forme de criminalité pour qu’elles puissent recalibrer leurs pertes? Je ne crois pas que ça passerait très bien.
    Il y a eu de fausses craintes pour la gouvernance de notre pays. Ceux qui ont perdu leurs économies veulent un gouvernement qui saura intervenir.
     Les victimes seront peut-être scandalisées d’apprendre que, cinq ans après la prise du pouvoir par le gouvernement, un projet de loi a fait un bout de chemin, un projet de loi auquel personne ne s’opposait vraiment et qui aurait pu être adopté il y a longtemps, mais que le premier ministre et ses copains ont décidé de fermer le Parlement pour en éviter l’adoption. Il faut savoir que, chaque fois qu’on proroge une session, les projets de loi inscrits au Feuilleton, des projets de loi comme celui-ci, restent en plan. La prorogation paralyse tout.
     Le projet de loi à l’étude a été précédé d’une autre version, le C-52. Il n’a jamais été adopté parce qu’on en a interrompu l’étude. Et nous voici en train de discuter du projet de loi C-21.
     Paradoxalement, il arrive qu’une nouvelle version soit meilleure. Parce qu’on a attendu longtemps, des changements sont survenus dans les collectivités et les techniques d’exécution de la loi, et la nouvelle version tient compte de ces changements. On ne peut donc pas prétendre que le projet de loi soit identique au précédent et qu’il soit toujours remis à l’étude. Nous voulons entendre les témoignages sur ce qui se passe afin d’adopter le meilleur projet de loi possible pour combattre la criminalité des cols blancs.
     Pourquoi la session a-t-elle été prorogée? Le gouvernement pensait-il que les partis d’opposition étaient favorables à la criminalité en col blanc? Quelqu’un a-t-il jamais vu dans une brochure, aux informations, sur les ondes, dans la blogosphère, sur Twitter, Facebook ou ailleurs qu’un député libéral, néo-démocrate ou bloquiste est favorable à la criminalité des cols blancs? Quelqu’un a-t-il jamais fait cette affirmation? Je ne le crois pas. C’est grotesque. Alors, pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas présenté le projet de loi plus tôt?
     Le président du Comité de la justice demande pourquoi nous n’acceptons pas une adoption accélérée des projets de loi inscrits maintenant, qu’il y en ait 80 ou un autre nombre? Pourquoi ne faisons-nous pas le travail? Pourquoi ne défendons-nous pas les intérêts du Canada? Voilà une rengaine éculée. Les conservateurs sont ceux qui font avorter leurs projets de loi, qui boudent contre leur ventre, et lorsqu’ils finissent par présenter un projet de loi, ils n’apportent que des modifications mineures.
     Carole Morinville est la personne dont j’ai parlé tout à l’heure. Elle était une conseillère en valeurs non agréée qui a été arrêtée pour ce que les autorités financières pensent avoir été une autre combine à la Ponzi. Un groupe de travail, des gens qui s’y connaissent en réglementation financière auraient peut-être été mieux placés pour s’occuper de ce cas. C’est peut-être une affaire que le gouvernement aurait pu surveiller et dont il aurait pu faciliter l’étude, au lieu de se contenter d’accuser les partis d’opposition d’être contre des projets de loi qui proposent des modifications du Code criminel qui n’ont pas vraiment prise sur ce qui se passe sur le terrain.
     J’ai parlé assez longuement de l’attitude du gouvernement, qui n’aide pas vraiment les victimes. Les provinces ont déjà devancé le gouvernement fédéral. C’est ce que nous avons vu dans le cas des vols de voitures et dans bien d’autres domaines, comme celui de la criminalité des cols blancs.
    Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, un certain nombre de provinces ont renforcé leurs dispositions relevant des articles de la Constitution portant sur la propriété et les droits civils afin d'élargir leur pouvoir de saisie et de confiscation pour les crimes en général, et pas uniquement pour les crimes en col blanc. Les provinces ont fait cela de leur propre chef parce qu'elles ne bénéficiaient pas d'une aide suffisante de la part du gouvernement fédéral, tant pour ce qui est des ressources législatives que du financement des services de police ou de l'assistance des forces opérationnelles mixtes.

  (1230)  

    Par ailleurs, quelle mesure le gouvernement aurait-il pu prendre à l'égard des produits de la criminalité en col blanc? Ils ne disparaissent pas dans la brume et ne s'envolent pas comme par enchantement.
     Bernie Madoff et Earl Jones n'ont pu dilapider tous les fonds qu'ils ont volés. L'argent est donc forcément quelque part, habituellement à l'abri dans des banques étrangères. Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises à l'égard de la réforme des banques à l'échelle internationale?
    Lorsqu'il est question de l'attitude du gouvernement sur la scène internationale, nous pourrions parler durant des jours et des jours de la façon dont il fait honte au Canada, que ce soit à cause du siège qu'il a perdu aux Nations Unies, de l'échec de Copenhague et de sa gestion du dossier de l'environnement, entre autres choses. Mais qu'a-t-il fait au chapitre de la réforme du système bancaire international? Quelle déclaration est sortie de la bouche du ministre des Finances, du ministre de la Justice, du ministre des Affaires étrangères, notamment? On-ils affirmé vouloir sévir contre les crimes en col blanc parce qu'ils savent où va une part des produits de la criminalité, qu'ils s'étaient penchés sur la question, qu'ils font leur travail et qu'ils font ce qui s'impose? Non, ce n'est pas le cas. Nous n'avons entendu parler d'aucune réforme en profondeur à cet égard.
    Le Canada, comme tous les autres pays, doit se doter d'un régime national de réglementation financière comportant des volets internationaux. Nous ne pouvons attendre que les crimes se produisent pour ensuite déclarer que nous sévirons contre la criminalité en imposant des peines minimales obligatoires. Il a été prouvé que cette façon de faire ne donne aucun résultat. Ce n'est pas ainsi qu'on arrêtera les combines à la Ponzi ou qu'on pourra regarnir les programmes des églises, les programmes scolaires, les économies des particuliers, les fonds d'investissement et les fonds des collectivités en général. Il faut empêcher que ces fonds disparaissent avant qu'il ne soit trop tard.
    Pour conclure, je reviens à l'affaire Carole Morinville. Cette dernière n'était même pas un investisseur accrédité. Elle n'aurait jamais dû pouvoir mettre la main sur les investissements d'honnêtes citoyens. À tout le moins, des agents investis de certains pouvoirs auraient dû suivre ses activités et l'arrêter avant qu'il ne soit trop tard.
    Au bout du compte, c'est une question de ressources et de soutien qui va au-delà des modifications qu'on peut apporter au Code criminel. Le gouvernement n'a pas montré sa confiance envers les représentants des services de police en leur fournissant un financement adéquat. Le gouvernement n'a pas collaboré avec les partenaires provinciaux et territoriaux en tenant des rencontres appropriées et fréquentes à ce sujet. Sur la scène internationale, il se cantonne dans ses positions. Et, bien loin de prendre la tête dans la réforme du système bancaire international afin de retrouver l'argent dont la disparition a laissé un grand nombre de Canadiens sans ressources et sans espoir, il se contente de suivre.
    Les parlementaires doivent restaurer la confiance dans le système. J'espère que le gouvernement commencera à travailler sur ces réformes nécessaires.

  (1235)  

    Monsieur le Président, le député fait du bon travail au Comité de la justice et j'apprécie l'approche réfléchie qu'il adopte à l'égard de ces questions. Je suis bien sûr en profond désaccord avec ses propos et sa description du projet de loi.
    Il a laissé entendre que, au fond, le projet de loi n'assure pas du tout la sécurité des Canadiens. Il dit que nous voulons imposer des peines minimales obligatoires et que nous nous faisons des retouches au Code criminel.
    Il n'a rien dit de positif au sujet du projet de loi, il faut donc croire qu'il est vraiment de piètre qualité — mais je ne suis pas d'accord avec lui. Alors pourquoi l'appuie-t-il? Pourquoi prend-il la parole à la Chambre des communes et fait-il croire aux Canadiens qu'il appuie nos initiatives en matière de justice criminelle si, en fait, il est d'avis que cette mesure législative ne ferait rien pour assurer la sécurité des Canadiens? Je trouve cela hypocrite.
    Le gouvernement conservateur, quant à lui, croit que ce projet de loi est un pas important dans la bonne direction pour protéger les Canadiens, surtout les Canadiens vulnérables — notamment les aînés —, contre la fraude.
    Pourquoi le député laisse-t-il entendre que le projet de loi ne fait rien pour assurer la sécurité des Canadiens, alors qu'il compte voter en faveur du projet de loi?
    Monsieur le Président, je crois que mon collègue, contraint à la neutralité à titre de président du comité, cherche des occasions pour s'enflammer comme il vient de le faire. Je laisserai donc passer ses accusations d'hypocrisie ou de tromperie.
    Nous appuyons le projet de loi. Je l'ai dit dès le départ. Néanmoins, c'est trop peu, trop tard. Je suis navré de la critique, mais le député devrait s'y faire.
    Sa collectivité, Abbotsford, est loin de présenter le profil statistique le plus reluisant en matière de criminalité au Canada. Qu'on examine le vol de véhicules ou les meurtres, les taux y sont parmi les plus élevés. J'estime qu'il aurait très sérieusement intérêt à agir rapidement plutôt que de prendre cinq années pour accoucher d'un projet de loi sur les crimes en col blanc qui, concrètement, fait bien peu.
    J'ai expliqué cela très clairement. Le projet de loi fait très peu pour que les victimes de crimes en col blanc recouvrent les sommes perdues ou pour fournir aux policiers les ressources voulues pour déceler ce type de criminalité. Et que fait cette mesure au chapitre des procureurs fédéraux qui travaillent à titre contractuel et qui n'arrivent pas à obtenir suffisamment de fonds pour doter les tribunaux? Que dites-vous de cela pour lutter contre les crimes en col blanc?
    Les aspects positifs du projet de loi sont les dispositions relatives à l'article 380.1, qui laissent plus de place à des principes de détermination de la peine déjà existants et donnent aux juges la directive claire de tenir compte, dans la détermination de la peine, de la somme que l'investisseur, l'auteur du détournement de fonds ou le fraudeur détient en fiducie.
    Comme je l'ai dit, le projet de loi propose des mesures modérées, mais judicieuses, et nous sommes prêts à l'appuyer. Nous voterons en sa faveur sans réserve. Nous aurions d'ailleurs fait de même pour le projet de loi C-52 si le gouvernement n'avait pas prorogé le Parlement. Je déplore seulement que le député me traite d'hypocrite. J'ai plutôt le malheur d'être toujours trop franc.
    Monsieur le Président, en ce qui concerne les crimes en col blanc, je soutiens que leurs principales victimes, ce sont vous, moi et les autres contribuables canadiens.
    À l'heure actuelle, au Canada, des milliers de Canadiens fortunés placent leur argent à l'étranger dans le seul but d'éviter de payer l'impôt sur le revenu au Canada, et nous ne disposons d'aucun moyen de nous attaquer à ses gens riches. En fait, lorsque l'on met la main sur eux, ils bénéficient d'une immunité totale. Il leur suffit de se rendre au bureau de l'ARC le plus proche, de faire établir les cotisations d'impôt sur leurs revenus des trois dernières années et de payer quelques pénalités et un peu d'intérêt. Ensuite, ils sont prêts à assister à leur prochain cocktail. Ils sont complètement à l'abri de toute poursuite et, par conséquent, vous, moi et les autres contribuables canadiens payons davantage d'impôt.
    Je demande donc à mon collègue si cette question le dérange autant que moi.
    Monsieur le Président, cette question me dérange mais, comme je l'ai déclaré dans mon discours, ce qui me dérange encore plus, c'est l'inaction du gouvernement à l'égard des coupables et son incapacité à localiser l'argent.
    Ce débat est très intéressant sur le plan de la justice, car les coupables peuvent offrir des dédommagements et peuvent pratiquement recouvrer leur statut d'antan d'un point de vue civil. Dans le cas de bon nombre d'autres crimes, ce n'est pas possible.
    Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas, en collaboration avec les provinces, puisque la Constitution stipule que ces compétences sont partagées, des mesures énergiques à l'échelle provinciale, territoriale, nationale et même internationale, comme mon collègue l'a suggéré, afin de rendre aux gens l'argent dont ils ont été privé?
    Voilà l'objectif visé. Nous consentirions tous à cela. Le gouvernement peut-il proposer de meilleurs moyens d'y arriver? Nous l'espérons.
    Monsieur le Président, 2011 est une toute nouvelle année. Cette année, bon nombre de gens demandent divers cadeaux pour Noël. Personnellement, j'espère que le gouvernement suggérera une mesure législative efficace au cours de la nouvelle année.

  (1240)  

    Monsieur le Président, les discours que nous avons entendus aujourd’hui insistent sur ce que le projet de loi ne fait pas. Il est très clair, d’après ce que les députés ont objectivement dit, qu’il s’agit d’un projet de loi sur la détermination de la peine traitant des cas de fraude de plus d’un million de dollars. Les peines en cause sont des peines minimales obligatoires. En fait, le titre du projet de loi est « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ».
     La vraie fraude, dans ce projet de loi, c’est le titre abrégé qui parle de « la défense des victimes de crimes en col blanc », alors que le projet de loi ne traite en fait que d’une petite fraction de ces crimes. Le projet de loi ne s’applique pas à une fraude de 900 000 $. Il ne s’applique pas à une fraude de moins d’un million. Cela figure déjà dans la loi. C’est essentiellement un projet de loi sur la détermination de la peine.
     Je voudrais donc demander au député pourquoi le titre abrégé ne reflète pas l’objet du projet de loi.
    Monsieur le Président, le titre abrégé est « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ». Je suppose que, pour être plus précis, il aurait fallu dire: « Loi sur la défense de certaines victimes de certains cas de crimes en col blanc ».
    Je crois que nous devrions bien choisir les combats à livrer aux conservateurs pour leur drôle de façon de présenter les choses. Il est clair qu’ils manquent singulièrement d’étoffe et qu’ils ont tendance à semer la confusion dans le public. Dans ce cas, le titre du projet de loi est exact. Il dit: « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ». Cela laisse entendre que le Code comporte d’autres dispositions traitant de la fraude, que le projet de loi modifie. Nous devons voter sur le projet de loi. Par conséquent, nous le modifions pour étayer cela.
    Cela devrait suffire. Les questions touchant la justice ne devraient pas constituer des éléments médiatiques à faire passer aux actualités de 18 heures. Nous devrions faire notre travail calmement et efficacement au Comité de la justice et à la Chambre en vue de moderniser le Code criminel et de rendre les lois plus efficaces.
     En réalité, les conservateurs en feraient bien plus pour les victimes des crimes en col blanc si, au lieu de jouer avec le titre long ou abrégé du projet de loi, ils donnaient davantage de ressources à la police et coopéraient avec leurs partenaires provinciaux et territoriaux. Ils en feraient bien plus en agissant sur la scène internationale d’une manière efficace au lieu d’embarrasser le Canada comme ils l’ont fait ailleurs. C’est l’occasion pour eux de faire preuve de vrai leadership dans les domaines du blanchiment d’argent et de l’ouverture de comptes à l’étranger et d’agir de leur mieux en vue d’obtenir un dédommagement pour les victimes des crimes en col blanc qui se retrouvent sans économies ce Noël.
     Il y a par exemple des gens qui ont été victimes d’Earl Jones. J’ai lu beaucoup d’articles racontant comment ces gens ont dû renoncer à leur grande maison pour habiter dans un petit appartement. Ils n’ont probablement rien d’autre qu’un morceau de charbon à placer au pied de leur arbre de Noël. Comment vous sentiriez-vous, monsieur le Président, si, après avoir perdu toutes nos économies, je vous disais que nous apporterions au Code criminel, après cinq ans, quatre ou cinq modifications qui ne changeront rien? Je ne crois pas que vous sentiriez très bien.
    Monsieur le Président, mon collègue convient-il avec le député de Mississauga-Sud que la véritable fraude dans ce projet de loi, c'est le titre? Pourquoi ne reconnaît-il pas que les Canadiens veulent que cette mesure législative soit adoptée et qu'ils en ont assez de voir les députés ergoter à propos de questions de sémantique et des titres de ces projets de loi?
    Monsieur le Président, le député parle de questions de sémantique: c'est un peu fort venant des conservateurs. Bon nombre d'entre eux ne connaissent même pas la signification du mot, mais mon collègue, lui, la connaît. Je suis un peu étonné qu'il dise que, de ce côté-ci, nous ergotons sur des questions de sémantique. Les conservateurs eux-même suscitent de telles discussion en donnant des titres ridicules à leurs projets de loi.
    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on intitule un projet de loi de manière à ce que les Canadiens comprennent de quoi il s'agit. Toutefois, le député insulte les Canadiens quand il laisse entendre qu'ils ne comprendraient pas le titre « loi modifiant le Code criminel, peines pour fraude ». Je pense que nos concitoyens comprendraient l'objet du projet de loi.
    Comme je l'ai dit plus tôt, on peut duper des gens de temps en temps, mais on ne peut pas duper tout le monde tout le temps. Les conservateurs pensent qu'ils peuvent duper tout le monde tout le temps. Ils pensent que si la population les voient au bulletin d'informations de 18 heures en train de dire « nous défendons les victimes de crimes en col blanc », elle se dira, bravo, le problème est réglé.
    Les Canadiens sont assez intelligents pour savoir quand on les a dépouillés de leurs économies et pour comprendre que ce projet de loi modifiant le Code criminel — dont le véritable titre devrait préciser « peines pour fraude » — est un pas dans la bonne direction, mais n'est pas une panacée.

  (1245)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi  C-21. J'ai eu la chance d'en parler plus tôt, mais je ne crois pas que j'ai disposé de suffisamment de temps.
    Je veux signaler à mes collègues d'en face que nous faisons notre travail. Nous ne tentons pas de détourner le processus. Nous faisons notre travail en tant que parti de l'opposition. Souvent, nous laissons entendre que le verre est à moitié vide, tandis que les députés ministériels affirment qu'il est complètement plein. C'est correct. Nous avons encore un travail à faire, et nous tenons à faire connaître nos préoccupations et nos appréhensions. Aucun projet de loi n'est parfait. Tous les projets de loi font habituellement l'objet de certaines critiques. C'est mon travail, et c'est ce que je vais faire aujourd'hui.
    Comme il a été mentionné auparavant, ce projet de loi n'est pas ce qu'il semble être. Il donne l'impression qu'il va faire beaucoup plus qu'il ne fait vraiment. Un de mes collègues a affirmé que c'était juste un projet de loi sur la détermination de la peine et qu'il ne faisait rien pour empêcher le crime. La détermination de la peine se produit après la condamnation. La condamnation, quant à elle, se produit après l'acte criminel. Le projet de loi ne fait rien pour empêcher la perpétration d'un acte criminel. Il est prétentieux d'affirmer qu'un projet de loi qui porte sur la détermination de la peine contribuera grandement à prévenir les crimes. Les députés de l'opposition voient clair dans le jeu des conservateurs. C'est notre travail de détecter les faux-semblants, qu'ils se trouvent dans les nouvelles de six heures, comme mon collègue de Moncton vient de l'insinuer, ou dans le titre abrégé du projet de loi. Cela me permet de parler du titre abrégé du projet de loi.
     Depuis quelques années, le gouvernement trafique régulièrement le titre abrégé des projets de loi. Tout le monde ne sait pas que le titre abrégé correspond à l'article un du projet de loi, lequel décrit la nature générale du projet de loi. Mais le gouvernement trafique le titre abrégé pour en faire un message publicitaire. De cette façon, les conservateurs essaient de nous embobiner sur le contenu réel du projet de loi et de nous faire croire qu’il va permettre d’atteindre des objectifs qu'on ne retrouve nulle part dans ses dispositions. C'est pour cette raison que des députés s'opposent à certains projets de loi qui se retrouvent en comité.
     Le député d'en face a demandé pourquoi nous pinaillons sur des questions de sémantique. Ce n'est pas seulement une question de sémantique ; je prétends qu'on trafique le titre du projet de loi à des fins politiques. Ce n'est pas nous qui avons déclenché les hostilités. C'est un sous-fifre quelconque qui a participé à l'élaboration du projet de loi et qui a décidé d'en trafiquer le titre abrégé afin de le rendre plus attrayant. C'est sûr qu'il va attirer l'attention, et chaque fois que les gens en parleront, ils mentionneront le titre abrégé qui n'en est qu'une description politiquement trafiquée. La plupart de mes collègues en Chambre, pas ceux du parti ministériel, refusent de se prêter à ce jeu. Si le gouvernement veut un titre abrégé, soit, mais ce titre doit décrire le contenu du projet de loi et ne pas en trafiquer le message pour les nouvelles de 18 heures.
     De plus, en ne portant que sur la détermination des peines, il ne contribuera guère, je le crains, à dissuader les criminels. Il est vrai par contre qu'il contient un élément de réprobation. Le fait que nous parlions ici de la gravité d'un certain nombre d'actes criminels, le fait qu'on dise aux tribunaux qu'ils doivent, face à ce genre de crimes, essayer de tenir compte des besoins des victimes d'une certaine façon, tout cela constitue un niveau très raisonnable de réprobation sociétale face à ce genre de crimes. Personne ne peut être contre. Afficher un crime à la une du journal revient à peu près à la même chose. Le projet de loi comporte donc un élément de réprobation, mais certainement pas de dissuasion.

  (1250)  

     Mon expérience dans ce domaine remonte à plus de 20 ans, non pas en tant que criminel mais en qualité de membre du Comité de la justice, et j'ai toujours pensé que les criminels qui commettent ce genre de délit, ou bien d'autres types de délits, ne sont nullement dissuadés par les dispositions du Code criminel. Peu importe la gravité de la peine dont ils risquent d'écoper, ils s'imaginent toujours qu'ils ne seront pas pris.
     Durcir les peines, dans certains cas, est une bonne chose car cela donne le signal d’une plus grande réprobation. Cela revient à dire que nous sommes vraiment furieux contre ceux qui commettent ces actes criminels. C'est bien, mais cela n'empêche pas les gens de demeurer convaincus qu'ils ne se feront pas attraper.
     Pour ce qui est des crimes en col blanc, que le projet de loi est censé cibler, un grand nombre des auteurs de ces crimes sont convaincus qu'ils ne se feront pas attraper. Ils sont convaincus que leur arnaque est indétectable. Généralement, ces arnaques sont très mineures au départ, mais elles prennent ensuite de l'ampleur, et font finalement beaucoup de victimes.
     L'objectif, du point de vue de l'intérêt public, devrait être de se montrer proactif et de prendre des mesures préventives, de mettre en place un système d'alerte quelconque qui mettrait en garde et protégerait les personnes susceptibles d'être la proie des fraudeurs. Dans presque tous les cas d'arnaques de ce genre, une fois que la victime a donné de l'argent, c'est perdu. L'argent est déjà investi dans des dépenses somptuaires, dans le jeu, etc.
     Parfois, ces crimes en col blanc commencent par un investissement tout à fait normal dans un bien immobilier. L'investissement n’est peut-être pas entièrement réglo, mais c'est quand même un investissement dans un bien immobilier. Même si c’est des terrains marécageux, il y a quand même quelque chose de concret au départ. Ensuite les choses se gâtent. L'argent est détourné, et c'est là que commencent la fraude et la supercherie. Le mensonge aussi. Au bout d'un an ou deux, que ce soit une pyramide de Ponzi ou non, il y a des victimes qui soit ont fait un mauvais investissement soit ont tout perdu.
     Ce projet de loi est presque un conte de fées. Il propose de régler le problème de l'argent perdu, et donc de demander aux tribunaux de veiller au dédommagement des victimes. Ça paraît merveilleux, comme dans les contes de fées. Si le dédommagement des victimes avait été possible, l’énergumène qui est à l'origine de l'arnaque aurait été capable de les rembourser au départ, en tout ou en partie.
     C'est parce que l'argent a disparu qu'il y a un problème. Peut-être que dans un cas sur cent, l'accusé qui est sommé par le juge de dédommager la victime pourra retourner travailler, une fois qu'il sera sorti de prison, et réunir l'argent nécessaire au remboursement.
     Mais je voudrais revenir sur l'hypocrisie dont je parlais tout à l'heure, ce conte de fées qu'on nous raconte avec ce projet de loi. Mais qu'on ne se méprenne pas sur mes paroles: je ne suis absolument pas opposé au dédommagement des victimes. Reste qu’il y a ce conte de fées, cet espoir qu'on nous fait miroiter.
     D'aucuns diront que, si on réussit à obtenir le dédommagement d’une victime sur cent, ça en vaut quand même la peine. Je suis assez d'accord. Mais je dénonce publiquement l'hypocrisie qui permet d'affirmer que ce projet de loi est la solution à tous nos maux, et Dieu sait qu'il y en a. La fraude figure dans notre Code criminel depuis des lustres. Elle se fonde sur la notion de supercherie, dans la common law, et c'est une infraction criminelle.

  (1255)  

     Toutefois, depuis la Seconde Guerre mondiale, l’interconnectivité de l'argent s'est développée de façon vertigineuse. Il ne se transmet plus seulement de main à la main, sous forme de billets, il se dépense aussi sous forme de cartes de crédit, de chèques, de mandats, de cartes de débit, de cartes ABM, et de cartes de paiement. Le nombre d'outils mis à notre portée pour faire circuler de l'argent est pratiquement illimité. Nous avons des comptes chèques, des comptes d'épargne, des REER, des comptes d'épargne-logement, des REEE, des RIFF, des actions et des obligations, des bons du Trésor, des CPG, des polices d'assurance vie et des régimes de pension, et nous pouvons en autogérer un certain nombre. Un tel niveau d'interconnectivité financière s'accompagne inévitablement d'énormes risques de fraude ou de vol.
     Je me dis souvent que nous avons de la chance qu'avec tous ces milliards et ces trillions de dollars en transit perpétuel, il n'y ait pas plus de détournements de fonds. C'est sans doute parce que nous avons, au Canada et dans bien des pays, une infrastructure financière qui fonctionne encore. Personnellement, je suis raisonnablement sûr, lorsque je dépose de l'argent à ma banque, que je pourrai le récupérer ou le transférer en toute sécurité.
     Il y a certainement beaucoup plus de risques de fraude. Au départ, les gens font une petite erreur en manipulant l’argent des autres, et ensuite ils en font une deuxième, puis c’est l’escalade. Et avec Internet, ça se multiplie par mille. Ça peut se produire avec des comptes collectifs. Je suis donc bien obligé de reconnaître qu'il faut actualiser les dispositions du Code criminel qui portent sur la fraude.
     J'aimerais maintenant parler des dispositions du projet de loi qui portent sur le dédommagement des victimes. J'ai posé une question il y a quelque temps, qui n'a jamais eu de réponse. Je voulais savoir ce qui se passerait en cas de condamnation. Selon le projet de loi, le tribunal doit demander si la victime a eu l'occasion d'exprimer son désir d'obtenir un dédommagement. Cela ne veut pas dire qu'elle en obtiendra un, mais le juge doit lui demander si on lui en a donné l'occasion. Le procureur va répondre oui, non ou peut-être, et la victime peut remplir un formulaire. C'est déjà un pas dans la bonne direction. Ça ressemble beaucoup à une procédure de cour de petites créances, néanmoins, la victime peut remplir un formulaire pour décrire les sommes d'argent qu'elle a perdues. Ce n'est pas une mauvaise chose.
     Ce qui m'a amené à poser ma question, c'est le paragraphe 380.3(5), où on parle du cas d’une victime qui a réclamé un dédommagement. Le paragraphe stipule que:
    Dans le cas [...] le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l'instance.
     Il s'agit donc d'un cas où le juge estime que, pour des motifs particuliers, il ne rendra pas d'ordonnance de dédommagement parce que cela ne servirait à rien. Je ne peux pas imaginer toutes les circonstances dans lesquelles un juge serait amené à prendre cette décision. Ce qui m'intéresse, par contre, c'est de savoir ce qui se passe si le tribunal ne prend pas de décision. On ne dit pas ici que le tribunal doit prendre une décision. Par conséquent, on peut envisager que le tribunal ne dise ni oui ni non, et qu'il ne donne aucun motif.

  (1300)  

     Après avoir lu ce paragraphe, je me suis rendu compte qu'il manquait quelque chose. On y prévoit le cas où le juge décide de rendre une ordonnance de dédommagement, et le cas où le juge décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement. En revanche, il existe un troisième scénario dans lequel le juge ne prend aucune décision. Or, la procédure prévue dans le projet de loi n'est pas claire là-dessus, et ça risque de causer des problèmes plus tard pour les juges, les avocats, les victimes et les accusés.
     Bien sûr, le gouvernement va prétendre que c'est un projet de loi merveilleux, mais nulle part on ne prévoit ce qui se passera en cas de faillite. Et bien sûr, il y en a qui vont s'opposer à la position toute naturelle du gouvernement qui consiste à dire que, s'il y a eu vol ou fraude, le tribunal pénal deviendra une cour des petites créances. Je ne pense pas que les deux aillent bien ensemble. Un tribunal pénal opère dans un contexte assez sombre, et une cour des petites créances n'opère pas dans ce genre de contexte, que pourtant le projet de loi va lui imposer d'une certaine façon.
     Enfin, nous verrons bien ce qui arrive. Si un certain nombre de victimes, aussi infime soit-il, se disent satisfaites d'avoir eu l'occasion de consigner officiellement la somme d'argent qu'elles ont perdue, et de pouvoir ainsi espérer, même si les chances sont minimes, obtenir un dédommagement, alors je m'en réjouis et je vais éviter de critiquer cet élément. Ça peut être un changement positif.
     Abordons la question sous l'angle de l'intérêt public. Par exemple, supposons qu'il y ait eu condamnation, mais que le juge n'ait pas rendu d’ordonnance de dédommagement. Supposons que la somme d'argent en cause soit gérable, pas ces arnaques de 20 millions de dollars, mais seulement 10 000 $ ou même 20  000 $. S'il n'y a pas d’ordonnance de dédommagement et que la personne reconnue coupable purge un ou deux ans d'emprisonnement, il faudra probablement que la victime s'adresse à un tribunal civil pour récupérer son argent. Cette disposition pare à cette éventualité. La victime n'aura pas besoin de s'adresser à un tribunal civil. Elle aura l'ordonnance du tribunal, et ce sera suffisant. En tout cas, ce sera suffisant si le tribunal peut saisir suffisamment de biens pour rembourser la victime.
     J'aimerais attirer votre attention sur une autre question. Les réseaux en franchise relèvent de la compétence provinciale. Il s'agit d'une transaction commerciale, entre la personne qui a l'idée ou le concept et celle qui achète le droit d'accès à l'enseigne. Cela se produit fréquemment. On connaît beaucoup de propriétaires de franchises, et on sait que ça peut être un instrument commercial très rentable pour un investisseur de taille moyenne ou petite. Toutefois, au cours des dernières années, j'ai entendu parler de problèmes dans le secteur des franchises. Je représente une circonscription de Toronto, en Ontario, mais la législation provinciale n'était pas à la hauteur. Je reconnais toutefois que, si on réussit à réunir les preuves qu'il y a eu fraude, le projet de loi va s'appliquer.
     On réussira peut-être à résoudre plus de problèmes que le gouvernement ne le dit. On réussira peut-être à régler des situations regrettables où des gens se laissent convaincre de faire un premier dépôt, et ensuite un deuxième dépôt de 100 000 $ ou plus, pour ensuite constater qu'ils n'ont acheté qu'une franchise inexistante ou de faible valeur, à un type qui vit peut-être à Halifax, Calgary, Moose Jaw ou Toronto.

  (1305)  

    Monsieur le Président, je remercie le député du bon travail qu'il a accompli au sein du Comité de la justice et de son intervention au sujet du projet de loi. Il a comparé le projet de loi à un conte de fées, mais il a aussi parlé de certains de ses aspects positifs. J'espère que c'est en raison du contenu du projet de loi que le député l'appuie et que le Parti libéral ne voterait pas ouvertement en faveur de projets de loi qui lui rappellent des contes de fées.
    Toutefois, pour en venir au fond de ses observations, le député a mentionné la réprobation et la dissuasion, qui sont des principes de détermination de la peine appliqués par nos tribunaux. Il a attaqué le projet de loi en raison de la peine minimale obligatoire de deux ans qu'il prévoit et il a déclaré qu'il n'aurait absolument pas d'effet dissuasif.
    En fait, le seul principe de détermination de la peine qu'il a omis de mentionner — involontairement, j'espère —, c'est celui de la neutralisation, autrement dit, de l'effet préventif des peines minimales obligatoires sur les criminels, ou du fait de retirer les auteurs de crimes graves de la société pendant plus longtemps afin qu'ils cessent de perpétrer des crimes et qu'ils reçoivent de l'aide pendant leur incarcération.
    J'inviterais le député à se prononcer sur la question de la neutralisation et sur les répercussions des peines minimales obligatoires sur le retrait des auteurs de crimes graves de la société afin de protéger celle-ci contre la perpétration continue de leurs crimes.
    Monsieur le Président, le député a soulevé à juste titre une foule de questions et il a réussi à les aborder assez rapidement. Je ne suis pas trop certain de pouvoir le faire aussi rapidement.
    Le projet de loi créerait ce que le député appelle un effet préventif, mais il prévoit une procédure selon laquelle il sera interdit aux individus condamnés de faire certaines choses, voire bien des choses, dans le milieu commercial. Ces ordonnances d'interdiction peuvent grandement contribuer à empêcher une personne reconnue coupable de se livrer à ce type d'activités frauduleuses. Par conséquent, il y aurait moins de victimes. C'est effectivement ce que ferait le projet de loi. Je ne dis pas que le projet de loi n'aide en rien. Je dis qu'il fait bien moins que ce que l'on prétend.
    Les mesures de dissuasion ne font absolument rien, à ce que je sache. La dénonciation a une certaine utilité. On peut empêcher les malfaiteurs de continuer à commettre des crimes, mais avant même de pouvoir le faire, nous devons les coincer. Il faut un acte criminel et une enquête, ce qui coûte très cher, et il y a ensuite la condamnation et le prononcé de la peine. Je pense que nous en aurions bien plus pour notre argent au chapitre des politiques publiques si nous examinions les façons de prendre les devants sur certains de ces fronts.
    Je reconnais que l'observation du député est bonne. Le projet de loi, même s'il n'est pas aussi utile que ce que l'on prétend, comporte certains aspects positifs.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre le député parler de la grande question des franchises. Je me suis penché sur cette question il y a une vingtaine d'années et j'ai découvert que l'Alberta conservatrice était la seule province canadienne à avoir une loi sur la franchise. C'était une excellente loi. Je crois qu'elle a été adoptée à l'époque de Peter Lougheed, mais malheureusement, elle a été abolie sous Ralph Klein. Encore à l'heure actuelle, aucune province n'a de loi sur la franchise, exception faite de la loi que l'Alberta avait à l'époque.
    Ce qui était merveilleux avec cette loi, c'est qu'elle exigeait, entre autres, que tous les dépôts soient placés en fiducie jusqu'à ce que le franchiseur ait tenu ses promesses. Prenons le cas d'un franchiseur qui promettait de s'occuper de la publicité. Si une entreprise ontarienne faisait la promesse, à un acheteur en Saskatchewan, de s'occuper de la publicité, et qu'après la signature du contrat, elle ne tenait pas son engagement, aux termes de la loi en vigueur en Alberta, aucuns fonds ne pouvaient être transférés jusqu'à ce que l'entreprise tienne promesse. Je pense que c'est un domaine qui suscite beaucoup d'intérêt à l'heure actuelle.
    Le député pense-t-il que cette loi s'appliquerait aux franchises? Ne pense-t-il pas qu'il y a lieu d'adopter une loi fédérale sur la franchise, du moins pour ce qui est des compagnies immatriculées au fédéral? Je sais que les franchises provinciales, les entreprises immatriculées au provincial, relèvent de la compétence des provinces, mais il y a beaucoup de franchiseurs immatriculés au fédéral, et je me demande s'il y aurait lieu de les assujettir à une loi fédérale sur la franchise. De plus, j'aimerais que le député nous parle en plus grand détail de la façon dont la mesure dont nous sommes saisis s'appliquerait aux franchises.

  (1310)  

    Monsieur le Président, en réponse à la dernière question, ce projet de loi vise les franchises. Une fraude est une fraude, voilà tout. Le problème, dans le cas d’une histoire de franchise qui tourne mal, c’est de trouver des preuves de la tromperie, de la fraude.
    Si aucune loi provinciale ne régit les franchises, c’est surtout à cause des gros joueurs. Nous savons tous qui ils sont. Les gros joueurs sont les gigantesques entreprises multimilliardaires qui utilisent correctement les franchises dans les services alimentaires, les restaurants, la vente au détail, les beignes. Je ne citerai aucun nom. Les gros joueurs demandent poliment de ne pas réglementer à outrance ce secteur au risque de le congestionner et de créer toutes sortes de problèmes. Ils affirment que la situation serait pire si le gouvernement légiférait. Les provinces ont dit qu’elles ne feraient rien. Le problème, c’est que les petits joueurs écopent et font l’objet de fraudes de temps en temps.
     Il serait difficile pour le gouvernement fédéral de légiférer dans ce domaine, car il est généralement admis que les franchises relèvent des compétences provinciales. Pendant ce temps, il y a encore de petits investisseurs qui sont pénalisés. C’est vraiment triste. Cependant, en regardant les choses de près, nous ne pouvons que nous demander comment ils ont pu être naïfs au point de confier 100 000 $ à un type sans même avoir vu de quoi avait l’air la propriété en question. Ils pourraient prétexter que c’était leur beau-frère ou quelqu’un d’autre qui connaissait quelqu’un et que ces gens venaient de leur ville natale. C’est vraiment triste. Pourtant, le gouvernement est incapable de mettre en place une politique publique susceptible de fournir une solution à ce problème. Comme le député l'a mentionné, il s’agit d’un problème qui demeure sans solution.
    Monsieur le Président, j’ai deux questions à poser au député. L’une porte sur le dédommagement, l’autre sur les problèmes fiscaux auxquels doivent faire face les victimes de fraude financière.
    En ce qui concerne le dédommagement, le projet de loi ne pourrait-il pas avoir davantage de mordant, par exemple en rendant le dédommagement obligatoire?
    Deuxièmement, d’une certaine façon, notamment par le renversement du fardeau de la preuve, le projet de loi ne rendra-t-il pas plus facile pour le gouvernement de saisir les actifs du criminel à col blanc? Autrement dit, le projet de loi stipule-t-il que le criminel est tenu de démontrer que ses actifs ne sont pas les produits du crime?
    En ce qui concerne la question fiscale, un grand nombre de victimes d’Earl Jones habitent dans ma circonscription. L’un des pires problèmes auxquels ils aient à faire face, c’est qu’ils sont tenus de rembourser l'impôt qu’ils ont déjà payé sur un revenu qui n’en était pas vraiment un. En réalité, il s’agit plutôt d’un capital qui a été recyclé sous forme d’intérêts et de dividendes.
    Je me demande si le député, lui-même un avocat-fiscaliste d’expérience, pourrait nous donner une idée de la façon dont les victimes pourraient récupérer l’impôt qu’ils ont payé ou, à tout le moins, éviter d’en payer davantage.
    C'est une question parfaitement légitime, monsieur le Président. L'Agence du revenu du Canada peut certainement revenir quelques années en arrière, mais certaines de ces fraudes s'étendent sur cinq ou dix ans et ces contribuables ont payé de l'impôt sur des revenus d'investissements qui, en un certain sens, étaient faux. Autrement dit, les revenus qu'on leur avait dit qu'ils possédaient ne se sont jamais matérialisés.
    Toutefois, comme on leur a dit qu'ils avaient des revenus, ils ont agi en honnêtes citoyens et ont payé l'impôt sur ces revenus. Il est certainement possible de rajuster jusqu'à un certain point l'impôt versé certaines années, mais ces contribuables doivent convaincre l'ARC que les revenus qu'ils croyaient avoir n'existaient pas.
    Ces gens n'ont pas de chance. Dans le cas mentionné par mon collègue, il s'agissait d'une entreprise. De l'argent changeait de mains, et il est par conséquent très difficile de dissocier les revenus dont on leur faisait part de l'entreprise qui générait ces revenus. Une partie, voire la totalité, des revenus qui leur étaient promis n'existait pas vraiment, mais comme ils ne peuvent avoir accès aux dossiers, ils se retrouvent dans une situation très difficile.
    Mon collègue a aussi posé une question sur les dédommagements obligatoires. Je ne crois pas du tout que cela soit utile. S'il existe des éléments d'actif viables, ou du moins si on espère qu'il y en a, alors une ordonnance de dédommagement constitue une politique publique appropriée.

  (1315)  

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Encore une fois, je dirai d'emblée que nous appuyons ce projet de loi, comme tous les partis de la Chambre je crois. Je pense qu'il franchira toutes les étapes avec succès.
    Je vais parler de ce que fera vraiment ce projet de loi, de ce qu'il devrait faire et des mesures que le gouvernement devrait prendre pour aider à régler le problème.
     Le projet de loi vise à réprimer la criminalité en col blanc et à rendre davantage justice aux victimes, grâce à des mesures comme l'imposition d'une peine d'emprisonnement minimale de deux ans aux auteurs de fraudes de plus d'un million de dollars, l'ajout de circonstances aggravantes précises dont le tribunal doit tenir compte au moment de la détermination de la peine, la création d'une nouvelle forme d'ordonnance d'interdiction, l'imposition de nouvelles obligations aux juges en ce qui concerne les ordonnances de dédommagement et la prise en compte, au moment de la détermination de la peine, d'une nouvelle forme de déclaration des dommages subis à la suite d'une fraude.
    Voilà en gros les objectifs de ce projet de loi. À cet égard, nous appuyons tous ce projet de loi. Il a déjà franchi l'étape de l'étude en comité.
    Malheureusement, le projet de loi manque de mordant. Il ne réduira pas énormément la fraude comme le gouvernement le prétend. Il sera impuissant contre une très grande partie du problème.
    Par exemple, les dernières modifications apportées aux dispositions du Code criminel en matière de fraude remontent à 2004. Elles ont été adoptées en réaction aux scandales mettant en cause de grandes entreprises comme Enron, Tyco et WorldCom, qui ont secoué les marchés financiers mondiaux.
    Ainsi, une nouvelle infraction relative au délit d'initié a été créée, les peines d'emprisonnement maximales pour les infractions de fraude et d'influence sur le marché public sont passées de 10 à 14 ans et une liste de circonstances aggravantes a été dressée pour aider les tribunaux à déterminer la peine.
    Le gouvernement fédéral a également annoncé son intention de créer plusieurs équipes intégrées de la police des marchés financiers qui seraient composées d'agents de la GRC, d'avocats du gouvernement fédéral et d'autres enquêteurs, dont des juricomptables, chargés de réprimer la fraude sur les marchés financiers.
    La création de ces équipes a été une bonne mesure. Elle correspond aux leçons que nous devons tirer de l'expérience des États-Unis, où des pratiques exemplaires côtoient des pratiques moins exemplaires. Les affaires Enron, Tyco et WorldCom, que j'ai mentionnées, ont toutes eu lieu aux États-Unis. Nous savons que les autorités de ce pays ont réussi à inculper et à faire mettre derrière les barreaux 1 200 criminels à cravate, y compris les cadres de ces trois entreprises.
    D'après ce que j'ai pu comprendre, nous essayions depuis 2003, sous la direction du gouvernement précédent, de déterminer ce que nous ferions au Canada si une fraude comme celle de Tyco ou d'Enron devait s'y produire. Nous avons vécu des affaires semblables, comme celle de Bre-X. Je crois que les députés connaissent la situation de Bre-X. Nous avons adopté ce qui paraît être une mesure utile cette année-là, en 2003.
    Le gouvernement du Canada a créé l'Équipe intégrée de la police des marchés financiers, qui est financée par l'intermédiaire de la GRC. Cette équipe a effectué dix opérations dans quatre grands centres financiers du Canada. Son mandat consistait à faire enquête et à inculper les personnes se livrant à des activités criminelles sur les marchés financiers.
    Selon le rapport annuel 2007-2008 de l'Équipe intégrée de la police des marchés financiers, son budget total est passé de 13,2 millions de dollars en 2005 à 18,9 millions de dollars en 2008. Puis, son budget a diminué et s'est établi à 16,1 millions de dollars en 2008-2009. Du commencement du programme, en décembre 2003, jusqu'à mars 2008, 5 enquêtes ont conduit à l'inculpation de 9 personnes pour un total de 29 infractions au Code criminel.

  (1320)  

    Au cours de l'exercice financier 2008-2009 toutefois, 17 personnes ont fait l'objet de 979 chefs d'accusation. Cinq personnes ont été reconnues coupables depuis la mise sur pied de l'Équipe intégrée de police des marchés financiers et les peines infligées variaient de 39 mois à 13 ans.
    Ce dont il s'agit vraiment, c'est de savoir pourquoi et comment les Américains peuvent avoir réussi à condamner 1 200 bandits en cravate alors que nous n'en avons condamné que cinq au Canada. Il est clair qu'il y a un problème au niveau des ressources et de l'engagement de la part du gouvernement à mener des activités de ce genre au pays.
    En fait, Conrad Black qui était ici au Canada lorsqu'il a conclu son entente sur les paiements faits en vertu d'un arrangement de non-concurrence au moment où il a vendu ses journaux à Izzy Asper et Canwest, a réussi à empocher 20 ou 40 millions de dollars. Ces paiements, qui sont courants en affaires, auraient dû être versés à sa société, Hollinger. Lorsque les actionnaires de la société ont découvert que ces honoraires avaient été détournés et que Conrad Black et ses comparses avaient empoché l'argent avant de disparaître, ils ont bien sûr fait appel aux autorités pour tenter de récupérer ces sommes. C'est le système américain, aussi imparfait soit-il, qui a réussi à poursuivre et à incarcérer Conrad Black. Je crois qu'il a maintenant retrouvé sa liberté, un peu trop tôt je dirais, mais au moins, il a été emprisonné.
    Cela démontre bien, à mon avis, la différence entre le système américain et le système canadien. Les Américains arrivent à certains résultats en matière de lutte contre la criminalité en col blanc, alors qu'ici au Canada, il n'y a presque rien qui avance dans ce dossier.
    Je vous ai parlé des derniers résultats de l'Équipe intégrée, mais j'aimerais aussi vous lire un article publié le 24 septembre 2007 sur le site Canadian Business Online et dont le titre indiquait que le Canada perd la lutte contre les criminels en col blanc. L'auteur parlait de la mise en service par la GRC d'une équipe intégrée de police des marchés financiers dont je parlais précédemment, une équipe composée d'enquêteurs d'élite chargés de travailler en collaboration afin de lutter contre les criminels en col blanc, et soulignait que les résultats étaient fort décevants. Ces cinq dernières années, le ministère de la Justice américain a obtenu plus de 1 200 condamnations contre des hauts dirigeants d'Enron et d'autres sociétés, alors que cette équipe de la GRC n'avait réussi à l'époque, en 2007, à en obtenir que deux. Mille deux cent condamnations aux États-Unis contre seulement deux au Canada, et toutes deux contre la même personne.
    La suite de l'article est fort intéressante:
     Demandez aux financiers de Bay Street de qui ils ont peur. Ce n'est pas de la police ou de la ... [Commission des valeurs mobilières de l'Ontario].
    C'est de ces gens qu'ils devraient pourtant avoir peur.
     Ils ont peur de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis qui a vraiment des pouvoirs.
     N’est-il pas ironique que les joueurs de Bay Street, à Toronto, le centre financier du pays, ne s’inquiètent pas le moins du monde de la police canadienne? Ils ne s’inquiètent pas de la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario. C’est l’organisme de réglementation. Ils ne s’en soucient guère, mais c’est de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis, qui a de véritables pouvoirs, dont ils s’inquiètent.
     Il est évident que nous devons améliorer notre système pour l’aligner sur celui des États-Unis et nous savons tous que les Américains ne sont pas entièrement satisfaits de leur système. Ils lui apportent également des changements parce qu’il y a eu beaucoup d’abus au cours des cinq dernières années aux États-Unis. C’est simplement qu’ils semblent capables de mieux déceler les activités criminelles et ils ont réussi à obtenir des résultats lorsqu’ils ont pris des mesures, contrairement à nous.

  (1325)  

     À mon avis, le problème, chez nous, et aussi aux États-Unis, est dû en partie aux relations trop cordiales entre les autorités de réglementation et ceux qu’elles réglementent. Au lieu que ces organismes embauchent des gens ayant un tempérament d’enquêteur, ils ont tendance à servir de voie de garage pour les anciens du secteur financier. Par conséquent, si une personne travaille dans le secteur de l’assurance ou des placements pendant un certain nombre d’années et qu’un poste s’ouvre à la Commission des valeurs mobilières, cette personne présente sa candidature, obtient le poste et réglemente désormais l’entreprise pour laquelle elle travaillait une semaine plus tôt.
     Les relations sont extrêmement amicales quand les membres de l’organisme de réglementation et les employés des sociétés réglementées assistent aux mêmes réceptions de Noël, aux mêmes tournois de golf, et il ne faut donc pas s’étonner que, en cas de problème, on n’intervienne pas rapidement pour y remédier.
     Je voudrais parler de Harry Markopolos, car c’est également un cas très intéressant. Aux États-Unis, quand on découvre une combine à la Ponzi ou autre, souvent, on se rend compte que quelqu’un était au courant et a sonné l’alarme cinq à dix ans avant que le château de cartes ne s’écroule.
     C’est ce qui s’est passé pour la combine à la Ponzi de Bernie Madoff. Plusieurs années avant, je crois que c’était 10 ans plus tôt, Harry Markopolos s’est rendu compte de ce que faisait Bernie Madoff. À l’époque, il s’occupait du même genre d’investissements que Madoff. Les dirigeants de sa société, Rampart Investment Management, de Boston, au Massachusetts, ont dit à Harry: « Nous avons un concurrent du nom de Madoff », dont peu de gens avaient entendu parler à l’époque même s’il était dans le circuit depuis de nombreuses années, « et nous avons de la difficulté à comprendre comment il réussit à faire des gains réguliers mois après mois ».
     Quand un fonds d’investissement a un rendement positif mois après mois, c’est un des indices d’irrégularités et de combines à la Ponzi. N’importe quel gestionnaire de fonds, aussi bon soit-il, obtiendra un rendement décent certains mois parce qu’il aura vendu une partie de l’actif et aura acheté certains autres actifs. Certains mois, il obtiendra un rendement de 20 p. 100, mais d’autres mois, il perdra peut-être 2 ou 3 p. 100.
     Néanmoins, dans ce cas, Madoff enregistrait constamment un rendement positif, mois après mois, année après année.
     Le patron de Harry lui a donc demandé de faire des recherches pour trouver de quelle façon Bernie Madoff réalisait un tel exploit. Il devait sûrement penser: « Quoi que fasse Bernie, nous devrions peut-être faire la même chose. Nous devons tirer des enseignements de ce qu’il fait et suivre son modèle. »
     Il n’a pas fallu à Markopolos bien plus d’une demi-heure pour prouver que la stratégie de Madoff était impossible. Il l’a signalé à plusieurs reprises à la Commission américaine des valeurs mobilières pendant une période de 10 ans. Il a constitué un dossier bien documenté qu’il a transmis aux enquêteurs. Ceux-ci lui ont répondu: « Cet homme est là depuis longtemps. Personne d’autre ne s’est plaint. Vous êtes le seul à le trouver suspect. Vous êtes bien un concurrent, non? Nous n’avons donc pas à vous écouter parce que vous parlez dans votre propre intérêt. Vous voulez découvrir ses secrets pour vous en servir de la même façon. »
     Le plus triste dans cette histoire, c’est que 65 milliards de dollars ont disparu par suite de cette situation.

  (1330)  

     Oui, on l’a jeté en prison pour 150 ans, et certains dédommagements sont en train d’être versés, mais c’est bien peu de choses.
     Le fait est que les combines de ce genre n’ont pas toute l’envergure de celle de Bernie Madoff. Nous en avons eu au Manitoba sur une bien plus petite échelle, des sommes de 50 000 $ à 100 000 $ ayant été volées par des responsables de fonds de placement, etc. C’est un problème assez courant.
     On constate que c’est dans les périodes de prospérité que ces combines grossissent et se développent. Ensuite, dans les mauvaises périodes, lorsqu’un secteur ou toute l’économie commence à ne plus réaliser de bénéfices, marquant le pas ou baissant un peu, surtout en cas de récession ou de dépression, les combines sont découvertes.
     Ce qui arrive dans une combine à la Ponzi, c’est que l’argent pris aux nouveaux investisseurs est versé aux anciens pour les garder dans la combine sans qu’aucun montant ne soit investi sur le marché.
     Il y a toutes sortes de combines différentes. La combine à la Ponzi a été conçue par Charles Ponzi qui a été célèbre aux États-Unis et qui avait en fait des liens avec Montréal. J’en ai parlé dans un discours précédent. Il a trempé plus tard dans ce qui est devenu la combine à la Ponzi à Montréal.
    Il existe d'autres types de fraudes très courantes et qui sont pratiquées près de chez nous. Nous avons des fraudes hypothécaires. Une forme de fraude hypothécaire consiste à frauder essentiellement la banque. La banque confie la responsabilité à la SCHL. C'est donc la SCHL qui devient responsable de la plus grande partie du problème. On est en train d’en dévoiler un cas en ce moment, en Alberta. L’un des députés provinciaux y serait même lié. Nous parlons de millions de dollars qui sont dérobés aux sociétés hypothécaires.
    Nous en avons eu un cas au Manitoba, en 1995. Un homme s’est présenté à mon bureau avec une boîte de dossiers et nous a donné beaucoup d’information sur une combine comportant une part de fraude hypothécaire. En quoi cela consiste-t-il? Une personne achète des maisons en ayant recours à des hommes de paille, généralement des gens qui viennent de sortir de prison ou des acheteurs d’une première maison qui sont un peu naïfs. Cette personne leur donne quelques milliers de dollars comptant et leur achète des appareils ménagers. Elle leur fait déposer l’argent à la banque pour que ces gens puissent obtenir une hypothèque sur une maison qu’elle a déjà achetée. Elle peut donc la leur revendre à un prix beaucoup plus élevé.
    Disons que cette personne a acheté la maison 100 000 $, sur le marché d’aujourd'hui. La même semaine, elle demande à son homme de paille de lui acheter la maison pour 150 000 $, et trouve un évaluateur qui évaluera la maison à ce montant.
    Cette combine implique la participation, entre autres, d'un agent immobilier, d'un évaluateur, d'un avocat. Dans le cas qui a été découvert à Winnipeg, la GRC a consacré beaucoup d’argent à l’enquête qui a permis de démasquer ce réseau. Que s’est-il passé au bout du compte? Le principal responsable est toujours en affaires. Il vend maintenant des portes et des fenêtres. Je n’ai pas entendu dire que quiconque ait vraiment été puni ou ait perdu son emploi parmi les avocats, agents d’immeubles, évaluateurs et autres. L’affaire a fait la une des journaux à l’époque. C'est pour dire que bien des combines sont possibles, pas seulement les chaînes de Ponzi.
    Aux États-Unis, et je sais que mon temps de parole achève, alors j’en parlerai peut-être au cours de la période de questions et observations. Mon collègue le député de Windsor—Tecumseh a quelques réponses à…

  (1335)  

    Nous passons maintenant à la période des questions et observations. Le député de Mississauga-Sud a la parole.
    Monsieur le Président, ce projet de loi s'appliquerait à une gamme assez vaste d'activités visées par le Code criminel et il pourrait être difficile d'avoir une bonne vue d'ensemble de la situation.
    Voici une de mes préoccupations. Pour avoir droit à un dédommagement, les victimes sont tenues de remplir un formulaire. Je me demande ce qui arrive quand elles peuvent prouver qu'elles ont subi de véritables pertes, mais que, ayant tout perdu, elles ne disposent pas de suffisamment de ressources pour préparer la déclaration relative au dédommagement. Je pense que c'est la Couronne qui se charge des poursuites, mais la démarche occasionne probablement des dépenses pour les victimes. Cela me préoccupe parce que l'exercice pourrait s'avérer futile s'il est impossible d'obtenir les ressources voulues. Le projet de loi n'offre aucune garantie de dédommagement.
    Je doute que le tribunal soit toujours obligé de donner les raisons pour lesquelles il décide de ne pas rendre une ordonnance de dédommagement. Cela me pose un problème.
    Mon autre préoccupation est liée à ce qui constitue probablement la plus importante des lacunes du projet de loi. D'après ce que pratiquement tous les intervenants ont dit, l'absence de ressources provinciales pour assurer l'application de la loi signifie que même de graves combines à la Ponzi ou de type pyramidal ne seront jamais portées devant les tribunaux. Cela veut dire que les coupables s'en tireraient indemnes pour la simple raison qu'une affaire de viol passe avant une affaire de combine à la Ponzi. C'est probablement ce qui arrive en Ontario. Qu'en pense le député?
    Monsieur le Président, le dédommagement est un élément très important du projet de loi. Un autre élément très positif de ce projet de loi est la déclaration au nom d'une collectivité.
    Ce qui est arrivé dans le cas de la combine à la Ponzi touchant des Baptistes du Sud et d'une combine similaire dans le nord des États-Unis, c'est que, lorsque le château de cartes s'est écroulé, comme le député de Windsor—Tecumseh le disait, les premiers investisseurs ont bénéficié de taux de rendement très élevés et ils ont été obligés de rembourser les gains qu'ils avaient réalisés, même s'ils n'étaient que d'innocentes victimes de la combine.
    Dans le cas des Baptistes du Sud, les victimes ont récupéré entre 40  p. 100 et 50  p. 100 de l'argent qu'elles avaient perdu, simplement parce que les autorités compétentes ont pu retracer tous les participants à la combine et réclamer un remboursement. Les personnes à qui la combine avait profité ont été obligées de rendre leurs gains mal acquis, ce qu'elles ont fait de bon coeur. Ces sommes ont ensuite été réparties entre les personnes qui avaient perdu de l'argent au bout du compte, et les victimes étaient assez satisfaites. Elles avaient perdu la moitié de l'argent investi, mais au moins elles ont pu en récupérer une partie. À cet égard, le système américain est supérieur au nôtre.
    Monsieur le Président, une chose est bien claire, d'après ce que le député a dit et ce que j'ai entendu au cours de la matinée, et c'est que le projet de loi manque de mordant, et ce, à deux égards. D'abord, il ne s'applique pas à tous les crimes en col blanc, ce qui est une faiblesse du projet de loi. Il a beaucoup été question de dédommagement. La seconde faiblesse du projet de loi est le fait que les auteurs des crimes ne sont pas tenus de rembourser les victimes. Je trouve cela difficile à comprendre, surtout dans un projet de loi émanant d'un gouvernement qui n'arrête pas de parler des victimes et de leurs droits. Il me semble que le projet de loi est lacunaire sur ce point.
    J'aimerai connaître l'avis du député.

  (1340)  

    Monsieur le Président, le problème, c'est que le gouvernement et le Canada n'ont pas de système de réglementation rigoureux. La réponse du gouvernement au problème, c'est la création d'un organisme national de réglementation, comme si cela pouvait régler le problème. Il est nécessaire d'avoir une commission des valeurs mobilières, à Toronto ou ailleurs, dotée d'un personnel compétent pour appliquer la loi. Nous ne voulons pas de gens ayant une mentalité de conseillers financiers à la retraite, qui verraient leur travail comme un emploi de retraité, qui fréquenteraient les fêtes de Noël et qui joueraient au golf avec ceux-là mêmes à l'endroit desquels ils sont censés appliquer la réglementation.
    Nous avons besoin d'intervenants intéressés à faire ce travail, que ce soit l'EIPMF, l'Équipe intégrée de police des marchés financiers, ou toute autre équipe. Nous avons besoin d'intervenants intéressés à mener des enquêtes, à appliquer la réglementation. Nous avons besoin d'intervenants intéressés à obtenir des résultats. Nous ne voulons pas d'intervenants prêts à fermer les yeux et à laisser le système continuer sur sa lancée.
    Ce projet de loi n'est pas mauvais en soi. C'est un bon projet de loi, mais il n'empêcherait pas les combines à la Ponzi. Il n'empêcherait pas les fraudes hypothécaires. Voilà le problème. Le gouvernement doit adopter une stratégie plus complète à l'endroit des criminels à cravate.
    Monsieur le Président, les conservateurs ont une approche simpliste à l'égard de la criminalité. Quel que soit le méfait, leur solution consiste à imposer des peines minimales obligatoires. Il est stupide de croire que l'imposition de peines minimales obligatoires va empêcher les combines à la Ponzi, la fraude d'entreprise à grande échelle ou le type de manigances auxquelles on a vu des financiers internationaux recourir au cours des dernières années. Ces personnes ont la certitude qu'elles ne se feront pas prendre, si bien qu'elles ne peuvent pas croire qu'elles devront purger une peine d'emprisonnement de deux ans.
    Ces financiers internationaux prennent l'argent des investisseurs, des citoyens ordinaires, et ils l'expédient à l'étranger. Bernie Madoff a sévi pendant trop longtemps. N'eût été que de lui, il serait probablement parti aux îles Cayman. Earl Jones aurait ri dans sa barbe s'il était parti aux îles Cayman. Les conservateurs ne prendront aucune mesure concernant les îles Cayman ou tout compte bancaire à l'étranger. Ils auraient pu suivre la filière jusqu'au Panama, le principal pays blanchisseur d'argent sur la planète. Qu'à cela ne tienne, les conservateurs tentent de signer un accord de libre-échange avec ce pays.
    Pourquoi le gouvernement propose-t-il des solutions aussi inutiles que des peines minimales obligatoires alors qu'ils ferment les yeux sur la criminalité d'entreprise à grande échelle, le détournement de fonds à l'étranger? Pourquoi refusent-ils de rendre des comptes aux Canadiens?
    Monsieur le Président, en février dernier, le gouvernement de la France a augmenté l'impôt des sociétés qui faisaient affaires dans le paradis fiscal qu'est Panama. Que s'est-il passé? Quelques mois plus tard à peine, le Panama a signé une convention fiscale avec la France. Si le gouvernement de la France peut faire preuve de fermeté à l'égard d'un paradis fiscal comme le Panama et, en quelques mois, amener celui-ci à respecter les règles fiscales, pourquoi pas le Canada?
    Le Canada négocie un accord de libre-échange avec le Panama mais nous ne faisons pas partie des pays qui ont conclu une convention fiscale avec ce pays. C'est comme si la main droite du gouvernement ne sait pas ce que fait la main gauche.
    Pourquoi le gouvernement ne suit-il pas l'exemple de la France pour voir la rapidité avec laquelle les Panaméens réagiraient à la situation?

  (1345)  

    Monsieur le Président, le projet de loi s'attaque seulement aux fraudes dont la valeur totale est supérieure à un million de dollars. Le député pense-t-il qu'une personne qui dépouille un groupe de personnes d'une somme totale de 900 000 dollars  ne devrait pas être visée par la mesure en question? Est-ce vraiment à partir d'un million de dollars qu'un crime financier est considéré grave?
    Monsieur le Président, cette question a déjà été posée. C'est très vrai. Pour une personne donnée, 50 000 $ peuvent représenter les économies d'une vie alors que, pour un milliardaire, un million de dollars est une somme dérisoire. Le gouvernement a expliqué pourquoi il a mis la barre à un million de dollars, le député devrait le savoir.
    Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'une fraude est une fraude, quelle que soit la somme. Si une personne âgée dans ma circonscription se fait arnaquer de 50 000 $, si c'est tout son argent, elle se retrouve sans rien.
    Monsieur le Président, la question prend de l'ampleur depuis trois ou quatre ans. On voit des reportages à ce sujet à tous les grands réseaux de télévision d'Amérique du Nord. Aux États-Unis, Bernie Madoff a été condamné à 150 ans de prison, ce qui donne une idée de la gravité de la situation. Cela montre aussi qu'un juge a décidé de prendre le pouls du public. Pour le grand public, c'est un dossier colossal. C'est inimaginable. On n'a pas idée du nombre de victimes de ce genre de fraude et d'escroquerie perpétrées par des individus de bas étage et sans vergogne.
    Chez nous, il y a eu l'affaire Earl Jones. Il était frappant de voir à la télévision la réaction viscérale des gens; quand il a quitté le tribunal pour s'approcher de son véhicule, il a été attaqué par la foule. Je n'avais jamais vu cela avant.
    Cela nous donne une idée des passions que suscite ce problème. Il y a tant de gens concernés et tant d'histoires à raconter, des histoires à donner le vertige. Des gens de ma circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador viennent m'expliquer qu'ils sont dans la misère parce qu'ils se sont fait escroquer. Ils ont honte d'avoir perdu toutes leurs économies. Ils ne veulent pas en parler à leurs enfants ou à d'autres personnes autour d'eux parce qu'ils ne veulent pas être dans une situation honteuse.
    Les coupables sont des rapaces qui s'en prennent aux plus faibles et aux plus vulnérables de la société. Ils savent où ils sont et comment les trouver.
    Le projet de loi C-21 est un pas en avant pour corriger la situation. Il devrait peut-être aller plus loin. Il a été renvoyé à la Chambre par le comité et je crois qu'il y a un amendement.
    Quoi qu'il en soit, nous allons voir cela et aller de l'avant. Nous allons en parler de plus en plus parce que c'est une situation de plus en plus fréquente. En ce qui me concerne personnellement, des gens, surtout des aînés, viennent me voir à mon bureau pour me dire à quel point ils sont gênés. Ils ont essayé d'investir leurs maigres économies pour améliorer leur situation, et pas tellement la leur mais celle de leur famille, de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
    Il faut donc que nous ayons un sérieux débat sur la question. Je remercie tous ceux qui y participent ici.
    Le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), prévoit une peine minimale obligatoire, et c'est une expression qu'on a beaucoup utilisée ici. Il prévoit un emprisonnement de deux ans pour les fraudes qui dépassent un million de dollars, ainsi que des circonstances aggravantes supplémentaires pour la détermination de la peine, dont je reparlerai dans quelques instants.
    Il stipule qu'on doit envisager le dédommagement des victimes, ce qui est une question extrêmement litigieuse comme l'a montré tout le battage médiatique non seulement au Canada, mais aux États-Unis. À propos de la gravité de cette situation, mon collègue de Lac-Saint-Louis a dit que c'était toute une affaire dans sa circonscription. Il a mené un combat admirable sur la question, et je tiens à l'en remercier personnellement.
    Je vais maintenant parler de la situation actuelle, relative au projet de loi C-21. Ce n'est pas la première fois que les députés de ce côté-ci de la Chambre proposent que la peine minimale obligatoire de deux ans s'applique, entre autres, aux manipulations d'actions et, bien sûr, aux combines à la Ponzi.
    À mon avis, les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates doivent expliquer pourquoi ils refusent de défendre l'ensemble des victimes de crimes en col blanc. Il y a des disparités auxquelles nous devons nous attaquer. Nous avançons cependant dans la bonne direction, puisque la Chambre des communes étudie aujourd'hui le projet de loi et l'adoptera bientôt.

  (1350)  

    Les principes sur lesquels s'appuient les règles plus strictes de détermination de la peine jouent un rôle très important, mais nous savons aussi que cela ne suffit pas pour empêcher les fraudes, raison pour laquelle nous devons songer sérieusement à sensibiliser davantage le public. C'est là que le bât blesse. Nous devons améliorer notre stratégie de gestion de la situation et mieux informer le public sur ce genre de fraude.
    Bien sûr, l'application de ce genre de mesure législative sera une question controversée. C'est une chose d'instaurer ces peines, mais l'application peut poser problème, comme nous l'avons vu dans le passé. La Chambre est obligée de demander au gouvernement de fournir les ressources additionnelles, afin qu'il soit possible d'appliquer les dispositions prévues par le projet de loi, à savoir obliger la racaille — si je puis utiliser ce terme, et je vais l'utiliser, car je pense qu'il convient parfaitement — à répondre de ses actes.
    Il faut regarder la situation sous deux angles différents. D'une part, il faut sensibiliser les gens à ce genre de fraude et leur expliquer comment se protéger. D'autre part, à titre de gouvernement, il faut fournir les ressources qui permettront aux autorités d'appliquer cette mesure et de faire en sorte que les contrevenants rendent des comptes. C'est de cela que nous parlons depuis la deuxième lecture du projet de loi, son étude en comité et, maintenant, la troisième lecture.
    Nous sommes heureux qu'une mesure législative traite enfin de ce problème. Cela fait des années que nous demandons au gouvernement de prendre des mesures contre la criminalité en col blanc. Nous discutons de cette question depuis un bon moment. Le projet de loi va de l'avant et c'est une bonne chose. Le niveau de colère a grimpé de façon dramatique à cause d'individus comme Bernie Madoff et Earl Jones, et à cause de ce que rapportent les médias au sujet de combines à la Ponzi et du créateur de cette combine, M. Charles Ponzi lui-même.
    J'aimerais parler des résultats des recherches qui ont été faites par la Bibliothèque du Parlement pour nous, législateurs, et qui sont présentés dans le résumé législatif. À cet égard, je veux remercier Cynthia Kirkby et Dominique Valiquette, de la Division des affaires juridiques et législatives du Service d'information et de recherche parlementaires.
     La partie qui traite du contexte est passablement longue. Elle fait état de modifications antérieures aux dispositions en matière de fraude. Ces modifications ont entraîné la création d'une nouvelle infraction relative au délit d’initié. Les peines d’emprisonnement maximales pour les infractions de fraude et d’influence sur le marché public sont passées de 10 à 14 ans, et une liste de circonstances aggravantes a été dressée pour aider les tribunaux au moment de la détermination de la peine. Selon moi, ces changements aident sûrement les juges à déterminer la peine appropriée. En matière de détermination de la peine, le point faible se situe au niveau de l'exécution.
    Jetons un coup d'oeil aux équipes intégrées de la police des marchés financiers, les EIPMF. En 2003, le gouvernement du Canada a mis sur pied le programme des EIPMF. Le financement du programme se fait par le truchement de la GRC. Dix EIPMF sont réparties dans quatre grands centres financiers canadiens. Ces équipes ont comme mandat de mener des enquêtes et de déposer des accusations relativement aux infractions graves au Code criminel qui sont liées à la fraude au sein des marchés financiers. À ce stade, le travail d'exécution commençait à se faire. Il faut aller plus loin. L'affectation des EIPMF dans les centres financiers était un bon début. Les EIPMF continuent d'exercer leur activité. De décembre 2003, lorsque le programme a été lancé, jusqu'en mars 2008, cinq enquêtes ont abouti au dépôt de 29 chefs d’accusation contre neuf individus. Au cours de l’exercice 2008-2009, 17 individus ont été inculpés sous 979 chefs d’accusation.
    Nous voyons là l'illustration parfaite de la criminalité qui infiltre tout le système. Ces individus s'infiltrent dans le système et les chiffres montrent combien il est difficile de les arrêter. Ils montrent aussi l'importance des ressources d'exécution nécessaires afin que les dispositions et les mesures prises aient un impact sur ces individus.
    Comme je l'ai mentionné, 17 personnes ont été inculpées sous 979 chefs d’accusation. Au total, cinq individus ont été reconnus coupables depuis que le programme des EIPMF a été créé. Les peines imposées vont de 39 mois à 13 ans d'emprisonnement.

  (1355)  

    L'histoire est remplie de statistiques se rapportant au projet de loi C-21. Disons que ces statistiques nous donnent une bonne idée de la situation. En 2007, 88 286 cas de fraude ont eu lieu dans notre pays. Au total, 10 001 personnes ont été trouvées coupables en 2006-2007. Du nombre, 35,8 p. 100 — c'est-à-dire 3 580 — ont été condamnées à une peine d'emprisonnement; 8,7 p. 100, à une peine d'emprisonnement avec sursis; la majorité d'entre elles, soit 60,3 p. 100 ont été mises en probation; 12,1 p. 100 ont dû payer une amende; et 18,9 p. 100 ont été visées par une ordonnance de restitution. Certaines ont également été absoutes conditionnellement, alors que d'autres ont été visées par des ordonnances de service communautaire ou des ordonnances d'interdiction.
    Pour en revenir à la mesure législative à l'étude, reportons-nous à l'article 2.1, qui porte sur les peines minimales associées aux cas de fraude. Il s'agit probablement de l'article qui retient le plus l'attention des députés pour le moment. À l'heure actuelle, une personne reconnue coupable de fraude au sens général est passible, aux termes du paragraphe 380(1) du Code criminel, d'un emprisonnement maximal de 14 ans si la valeur de l'objet de l'infraction dépasse 5 000 $, et d'un emprisonnement maximal de 2 ans si la valeur de l'objet de l'infraction ne dépasse pas 5 000 $. Aucune peine minimale n'est prévue.
    L'article 2 du projet de loi prévoit l'instauration d'une peine minimale d'emprisonnement de 2 ans si la valeur totale de l'objet des infractions en cause dépasse 1 million de dollars. Mon collègue ontarien a soulevé un bon argument tout à l'heure. C'est bien beau, un emprisonnement minimal de 2 ans si la fraude dépasse 1 million de dollars, mais que va-t-il se passer si l'objet des infractions atteint 900 000 $? C'est quand même beaucoup d'argent. Je connais bien des gens pour qui, 100 000 $, c'est le pécule de toute une vie. Que leur arriverait-il, à ces gens, s'ils se faisaient voler 100 000 $? Comment va-t-on leur expliquer que les peines minimales commencent à 1 million?
    Qui plus est, la peine minimale s'applique uniquement aux personnes condamnées pour fraude au sens général, bref aux termes du paragraphe 380.(1) du Code criminel. Elle ne semble pas s'appliquer aux autres infractions connexes, comme l'influence sur le marché, les manipulations frauduleuses d'opérations boursières, le délit d'initié ou la publication de faux prospectus. Pour ces trois dernières infractions, que la fraude commise ait une valeur supérieure à 1 million de dollars constitue une circonstance aggravante.
    Le député disposera de sept minutes pour conclure après la période des questions. Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.
    Le député de Saint John a la parole.

Déclarations de députés

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Le pont du port de Saint John

    Monsieur le Président, voilà plus de quarante ans que le péage du pont, au port de Saint John, représente une inéquité pour les citoyens de Saint John. Toutefois, les choses sont sur le point de changer. Enfin, il n'y aura bientôt plus de péage à cet endroit.
    Le premier ministre fédéral et son homologue provincial, M. Alward, ont récemment annoncé qu'un accord avait été conclu pour résoudre la question une fois pour toutes. Les citoyens du Grand Saint John seront enfin traités de la même manière que ceux du reste de la province.
    Le gouvernement efface donc l'encours de la dette de 22,6 millions de dollars et investit 17,5 millions de dollars pour des travaux d'amélioration déjà en cours. Cet engagement permettra de supprimer les droits de péage exigés pour emprunter ce pont, qui constitue une composante clé de la porte d'entrée de l'Atlantique et qui sera désormais intégré au réseau routier de la province.
    La collaboration dont ont fait preuve les gouvernements fédéral et provincial permet ainsi d'éliminer les derniers droits de péage du réseau routier du Nouveau-Brunswick et d'obtenir un traitement juste pour Saint John.

  (1400)  

L'Association de l'action volontaire du comté de Restigouche

    Monsieur le Président, le dimanche 5 décembre, j'ai eu le plaisir de participer au 26e téléthon annuel de l'Association de l'action volontaire du comté de Restigouche. Comme l'ont dit les journaux locaux, cet événement est la plus grande collecte de fonds de la plus grande oeuvre de bienfaisance de Restigouche.

[Français]

    Cet organisme de charité organise chaque année des levées de fonds dans le but de produire environ 500 paniers qui seront distribués aux familles dans le besoin dans le temps des Fêtes.
    Je remercie tous les gens qui ont participé au téléthon et qui ont donné généreusement. Vous permettez aux familles de notre région qui sont dans le besoin de passer, elles aussi, de joyeuses Fêtes.

[Traduction]

    Je tiens à remercier les organisateurs de cet événement. Grâce à eux, l'association pourra encore distribuer plus de 500 paniers cette année.

[Français]

    Encore une fois, félicitations pour les efforts mis à la réussite de cet événement et, surtout, merci de l'aide que vous apportez aux membres de la communauté. Vos efforts sont sincèrement appréciés. Merci.

Plan Nagua

    Monsieur le Président, le 5 octobre dernier, une entreprise de la circonscription de Beauport—Limoilou, Plan Nagua, a remporté le Prix Entrepreneurs Desjardins 2010 dans la catégorie Développement durable.
    Plan Nagua, créé par huit étudiants au retour d'un stage en République dominicaine, oeuvre en solidarité internationale depuis 40 ans et est actif sur quatre fronts. Il appuie près de 10 000 coopératives du Sud, notamment dans le domaine de la culture du café et du commerce équitable. Il participe activement à la réalisation de projets de coopération internationale de communautés se trouvant sur le terrain en Haïti et en République dominicaine. Il fait de l'éducation au Québec sur les dynamiques Nord-Sud. Enfin, il offre des occasions de stages internationaux et de tourisme équitable.
    Avec un chiffre d'affaires de 2,5 millions de dollars et des retombées de près de 1,5 million de dollars pour la région de la capitale nationale, je suis fière de rendre hommage à cette entreprise pionnière au Québec en développement durable et en commerce équitable.

[Traduction]

La taxe de vente harmonisée

    Monsieur le Président, les Canadiens se font escroquer à la pompe. Quand le cours du baril de pétrole monte, le prix à la pompe augmente immédiatement. Quand le cours du baril baisse, le prix à la pompe demeure élevé.
    Les gens du Nord savent que les conservateurs prendront toujours fait et cause pour les grandes pétrolières au détriment du Canadien moyen qui veut simplement faire le plein pour aller au travail. Ce qui est vraiment insultant, c'est que les conservateurs ont l'air de penser que le Canadien moyen est une espèce de vache à lait parce qu'ils ont rajouté la TVH au prix déjà élevé de l'essence. La plus forte hausse du prix de l'essence depuis deux ans a été attribuable à la décision du gouvernement d'escroquer les gens à la pompe en leur collant la TVH.
    La TVH est un transfert massif du fardeau fiscal des grandes sociétés aux citoyens moyens. À titre d'exemple, les banques vont obtenir cette année des allégements fiscaux de 840 millions de dollars alors que les Ontariens vont payer 895 millions de dollars supplémentaires rien qu'en taxes à la pompe. C'est une escroquerie et c'est injuste, mais c'est tellement typique des conservateurs.

Les arts et la culture

    Monsieur le Président, des millions de Canadiens auront l'occasion de voir l'oeuvre d'un autre jeune artiste talentueux grâce au concours annuel du timbre sur la conservation des habitats fauniques qui s'adresse aux jeunes Canadiens. Le timbre de 2011 a été créé en partenariat avec le programme « Faites connaissance » de Robert Bateman. Le concours vise à encourager les jeunes à découvrir la faune qui les entoure.
    Une résidante de ma circonscription, Mme Bethany Harris de Millarville, en Alberta, a remporté le concours. Son tableau qui s'intitule « Going Deeper » montre un orignal dans son habitat naturel. Mme Harris est une inspiration pour tous les jeunes que l'art et la faune du Canada passionnent.
    Je lui transmets mes plus sincères félicitations pour son oeuvre magnifique.

[Français]

Les passeports

    Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir annoncer aujourd'hui que Passeport Canada et Service Canada ont conclu une entente pour offrir des services de passeport sur la Rive-Sud de Montréal. J'avais promis de ne pas arrêter d'exiger ces services si longtemps attendus par mes concitoyens. Finalement, le 31 janvier prochain, nous pourrons enfin présenter une demande de passeport sans avoir à traverser l'un ou l'autre des ponts.
    Pendant plus de deux ans, j'ai pressé le ministre des Affaires étrangères pour que des services de passeport soient offerts à la population de la Rive-Sud. Ma motion M-276 a été adoptée à la Chambre en mai 2009. J'ai écrit 19 lettres au ministre, en plus de lui envoyer des centaines de cartes postales signées par des électeurs demandant l'ouverture d'un bureau des passeports.

  (1405)  

[Traduction]

    En tant que seule députée libérale de la Montérégie, je suis très fière d'avoir tenu ma promesse électorale de faire en sorte que tous les résidants puissent bénéficier de ce service fédéral inestimable, qu'ils demandent depuis si longtemps.
    Par l'entremise de ses députés, le Parti libéral du Canada veille à ce que les citoyens soient représentés comme il se doit et travaille d'arrache-pied et de manière efficace pour eux à Ottawa. Même dans l'opposition, j'ai pu travailler en collaboration avec le ministre des Affaires étrangères, que je remercie, pour que ma promesse devienne réalité.

Peace River

    Monsieur le Président, à l'approche du temps des Fêtes, une fois de plus, je suis conscient de l'honneur qui m'est fait de représenter les gens de la région de la rivière de la Paix.
    Pour de nombreuses familles de ma circonscription, la dernière année n'a pas été facile. Plusieurs familles d'agriculteurs ont dû subir les conséquences d'une autre année de sécheresse, tandis que d'autres ont dû composer avec l'incertitude liée à leur emploi et une réduction de leur revenu.
    Malgré toutes ces difficultés, je suis heureux de constater la compassion dont font preuve ces familles en aidant des gens plus défavorisés. Grâce à des organismes de bienfaisance comme l'Armée du Salut, les centres d'amitié autochtones, les banques alimentaires locales et les innombrables églises locales, les résidants ne ménagent aucun effort pour veiller à ce que toutes les familles puissent profiter de la joie, de la paix et de l'amour qui caractérisent la période des Fêtes.
    Ma femme, Michelle, nos filles, Abigail et Cobi, et moi tenons à remercier tous ceux qui redonnent à la collectivité. Je tiens également à profiter de l'occasion pour souhaiter à mes électeurs une bonne et heureuse année et un très joyeux Noël.

[Français]

Les portes d'entrée

    Monsieur le Président, à une question du député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités a répondu que pour aider le Québec, il fallait bâtir un pont en Ontario. C'est aberrant! Les chiffres divulgués par mon collègue au regard du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers sont clairs: sur une enveloppe de 2,1 milliards de dollars, seulement 10 millions de dollars sont prévus pour le Québec. C'est sans compter le milliard de dollars déjà accordé à la porte Asie-Pacifique. Le Québec se fait rouler dans la farine et les ministres conservateurs québécois s'en font les complices.
    Ils devraient plutôt adhérer au principe qui veut que le développement du Québec passe par des investissements structurants au Québec. Plusieurs projets, dont l'augmentation du nombre de conteneurs transigés au port de Montréal, dépendent de la volonté du gouvernement de bien vouloir octroyer au Québec sa part de l'enveloppe liée au développement des portes d'entrée. C'est une question de justice et de création de richesse pour aujourd'hui et demain.

[Traduction]

La sécurité des produits de consommation

    Monsieur le Président, hier soir, le Sénat a voté en faveur du projet de loi C-36, la Loi canadienne sur les produits de consommation. Cette importante mesure législative, qui remplace une loi vieille de plus de 40 ans, nous donnera les outils nécessaires à la bonne protection des Canadiens et de leurs proches. Grâce à elle, nous nous situons maintenant au même niveau que nos partenaires commerciaux et nous serons protégés contre les produits dangereux.
    L'avenir du système de soins de santé est tributaire, pour une bonne part, de la pertinence des mesures législatives qui seront adoptées. Le projet de loi, tout comme le précédent, a été adopté avec l'appui de tous les partis, mais rappelons que les sénateurs libéraux ont sans cesse voté contre la mesure législative.
    Comme ils l'ont fait l'an passé à la même période, les 36 sénateurs libéraux qui étaient présents hier soir au moment du vote se sont fermement opposés au projet de loi. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ils ont voté contre la santé et la sécurité des Canadiens. Pire encore, ils ont voté contre la sécurité des produits de consommation, des produits que recevront nos enfants à Noël.

Le service régional de police de York

    Monsieur le Président, à l'occasion de sa retraite, je voudrais féliciter Armand La Barge, le chef du service régional de police de York, pour ses réalisations extraordinaires et les services qu'il a rendus aux habitants de la région de York. Je félicite également le nouveau chef Eric Jolliffe à l'occasion de son entrée en fonction.
    Durant le mandat du chef La Barge, la région de York a joui de l'un des taux de criminalité les plus faibles au Canada. Il a augmenté de façon radicale le nombre d'agents issus de minorités visibles à tous les échelons de la hiérarchie afin de refléter plus adéquatement la composition de notre collectivité. Il a aussi soutenu et célébré le multiculturalisme de la région de York.
    L'héritage du chef La Barge se reflète dans les innombrables événements qui ont eu lieu au cours des derniers mois pour souligner ses réalisations dans le cadre de son travail.
    Je veux aussi souhaiter la bienvenue à Eric Jolliffe, le nouveau chef de police de la région de York. Je suis convaincu que le chef Jolliffe s'appuiera sur les bases jetées par son prédécesseur et qu'il mènera le service régional de police de York encore plus loin.
    Au nom de mes électeurs, je les félicite tous les deux et je suis impatient de collaborer avec le nouveau chef.

  (1410)  

La fiscalité

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur s'oppose à la taxe sur l'iPod proposée par la coalition. À un moment où la reprise économique est encore fragile, le gouvernement sait pertinemment que la dernière chose dont les familles et les consommateurs canadiens ont besoin, c'est bien d'une nouvelle taxe importante sur les iPod et autres dispositifs de stockage numérique.
    La coalition formée par le Parti libéral, le Nouveau Parti démocratique et le Bloc québécois a voté à la Chambre en faveur de l'imposition d'une nouvelle taxe importante qui coûterait aux familles et aux consommateurs jusqu'à 75 $ par iPod. La nouvelle taxe s'appliquerait également aux ordinateurs personnels, aux BlackBerry, aux téléphones cellulaires et à tout lecteur de musique.
    Les familles et les consommateurs paient déjà trop de taxes. Ils n'ont pas besoin de se faire imposer une taxe importante à l'achat d'un iPod.
    Le gouvernement conservateur protégera les familles et les consommateurs d'une augmentation de taxes en s'opposant sans relâche à la taxe sur l'iPod de la coalition dirigée par les libéraux.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, lorsqu'un couple des Premières nations se sépare, un problème majeur qui se pose est le manque de logement dans les réserves, et pas nécessairement un vide dans le processus judiciaire de partage des biens.
    En 2006, la Nation anishinabek, qui réunit 40 Premières nations, a entrepris le travail de longue haleine qui consiste à élaborer une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux répondant aux besoins de ses collectivités. Ce travail repose sur la compétence des Premières nations dans le domaine du droit de la famille et il respecte l'esprit des recommandations formulées par Wendy Grant-John, qui avait été embauchée à titre de représentante ministérielle en 2006.
    Les Premières nations de l'Ontario s'inquiètent de l'absence de consultations sur toute modification éventuelle au régime applicable aux biens immobiliers matrimoniaux, surtout que, lorsqu'elles communiquent avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui faire part de leurs préoccupations et demander à le rencontrer pour en discuter, on n'a même pas la courtoisie de leur répondre.
    Outre le fait qu'il se dérobe à l'obligation de consulter, il faudrait que le ministre réponde à des représentants des Premières nations comme les chefs de l'Ontario et les United Chiefs and Councils of Mnidoo Mnising avant d'apporter quelque modification législative que ce soit.

[Français]

La justice

    Monsieur le Président, hier, notre gouvernement a exhorté la coalition menée par les libéraux à cesser de bloquer un projet de loi visant à éliminer les pardons pour les crimes graves. Pendant ce temps, les criminels qui commettent des agressions sexuelles contre des enfants sont toujours admissibles à un pardon.
    Par ailleurs, l'opposition a trouvé une nouvelle tactique, soit de ne pas voter en faveur d'une loi parce que son titre ne lui plaît pas, semble-t-il. Le titre du projet de loi serait-il plus important que les victimes? On voit réellement où sont les priorités de l'opposition.
    Cette semaine, nous convoquerons une séance spéciale du comité pour forcer le vote. La date coïncidera avec un anniversaire: il se sera écoulé six mois jour pour jour après le renvoi du projet de loi au comité.
    La population canadienne peut être rassurée. Notre gouvernement conservateur fera tout en son pouvoir pour faire adopter ce projet de loi et rendre nos rues et nos communautés plus sûres.

L'utilisation du bois dans les édifices fédéraux

    Monsieur le Président, cette semaine, le gouvernement conservateur aura une autre chance d'appuyer l'industrie forestière. Le projet de loi C-429, parrainé par mon collègue de Manicouagan, qui vise à augmenter l'utilisation du bois dans les édifices fédéraux, sera voté en troisième lecture sous peu en cette Chambre.
    Appuyé par les municipalités, l'Ordre des architectes du Québec, la Coalition BOIS Québec ainsi que les associations forestières du Québec et du Canada, le projet de loi C-429 envoie un message fort à l'industrie, puisqu'il lui permettra d'accentuer son virage vers la transformation en plus de lui permettre de développer de nouveaux marchés.
    C'est aussi une occasion extraordinaire pour le gouvernement conservateur d'améliorer son bilan dans la lutte contre les changements climatiques. Par exemple, la France prévoit atteindre 14 p. 100 de ses engagements de réductions de gaz à effet de serre grâce au Plan Bois Construction Environnement. Ce gouvernement doit poser un véritable geste environnemental en prenant le leadership dans la promotion de l'utilisation du bois.

[Traduction]

L'agriculture

    Monsieur le Président, je félicite les agriculteurs de l'Ouest pour avoir fait la promotion de la démocratie lors de l'élection des administrateurs de la Commission canadienne du blé. En tout, quatre des cinq districts ont élu des personnes qui sont en faveur d'un guichet unique. Par conséquent, après deux cycles d'élections, huit des dix administrateurs élus sont en faveur d'un guichet unique.
    Les agriculteurs se sont prononcés.
    Ils sont restés sur leurs positions malgré l'imposition d'un bâillon à la commission par le ministre et malgré l'utilisation des bureaux des députés par la machine à propagande conservatrice. Même si le député de Cypress Hills—Grasslands s'est servi d'une vidéo Youtube pour attaquer la commission et faire de la désinformation, ce qui est en violation de son serment professionnel en tant que secrétaire parlementaire pour la Commission canadienne du blé , Stewart Wells, un ardent partisan de la Commission canadienne du blé, a remporté les élections dans ce district.
    Étant donné ces résultats, je demande au premier ministre de laisser les agriculteurs diriger la CCB, d'arrêter de retarder arbitrairement les paiements provisoires, d'enlever le bâillon et de soutenir les agriculteurs.

  (1415)  

Projet de loi S-6

    Monsieur le Président, il y a quelques semaines, des membres de la coalition ont tenté de retarder un projet de loi important qui abolirait la disposition de la dernière chance et ferait en sorte que les meurtriers restent longtemps derrière les barreaux, comme ils le méritent. Nous voulons que les criminels ne puissent pas faire une deuxième fois des victimes des familles qui ont déjà beaucoup souffert.
    Dans la situation actuelle, les amendements inutiles adoptés par la coalition libérale renverraient le projet de loi au Sénat, ce qui en retarderait davantage l'adoption.
    Cependant, dans l'esprit de Noël, nous avons donné aux libéraux une deuxième chance de corriger les choses. Ce soir, nous voterons afin de décider si nous remettrons le projet de loi S-6 dans sa forme originale afin qu'il puisse être adopté sans devoir être renvoyé au Sénat, ou l'opposition peut voter pour retarder l'adoption du projet de loi.
    Les victimes et les Canadiens respectueux de la loi méritent mieux qu'une coalition dirigée par les libéraux qui continue de faire de la petite politique avec un projet de loi qui nous protégerait tous contre le crime.
    J'exhorte l'opposition à cesser de jouer au Scrooge avec nos projets de loi de droit pénal et à faire ce qui doit être fait afin que les victimes puissent passer un très joyeux Noël.

Les amis du moulin et du parc d’Utopia

    Je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour manifester mon appui aux amis du moulin et du parc d’Utopia, et pour remercier Guy Lafleur, la légende des Canadiens de Montréal, du magnifique geste qu'il a posé en l’honneur de la zone de conservation d’Utopia et de la restauration du moulin de Bell.
    Bâti en 1860, ce moulin repose toujours sur sa structure originale. En 1965, il a été donné à la société d’aménagement de la vallée de Nottawasaga en vue de la réalisation d’un projet de conservation des eaux. Au fil des ans, un petit groupe, qui réunit une centaine de personnes, a surmonté bien des obstacles pour parvenir à éviter la fermeture et la privatisation du moulin.
    Je félicite les amis du moulin et du parc d’Utopia, qui ont travaillé fort pour préserver ce trésor historique et obtenir sa désignation en tant qu’espace vert public. Ils ont ainsi protégé le patrimoine de notre collectivité contre l’étalement urbain et créé beaucoup d’emplois pour nos jeunes. C'est grâce à l’engagement, à la motivation et à l’énergie qu’ils ont investis dans ce projet que les habitants d’Utopia peuvent maintenant être fiers de cette marque distinctive de leur chez-soi pour bien des années à venir.
    J’en profite pour souhaiter à tous mes collègues, ainsi qu’à mes électeurs, un très joyeux Noël et une bonne année 2011.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales ]

[Français]

Les relations entre le Canada et les États-Unis

    Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement est en train de négocier une entente secrète avec les Américains sur la sécurité. Les détails de cette entente ont déjà paru dans les médias de même que le plan de communication. Toutefois, avec son mépris habituel pour cette Chambre et pour le public, le gouvernement refuse de dire la vérité.
    Pourquoi ce gouvernement veut-il imposer une entente secrète aux Canadiens sans débat public? Qu'a-t-il à cacher?
    Monsieur le Président, il n'y a pas une telle entente, mais je peux dire que c'est une priorité de ce gouvernement d'améliorer nos relations avec les États-Unis et surtout d'assurer la sécurité et la sécurité de notre accès économique aux États-Unis. C'est dans le meilleur intérêt des Canadiens.
    Monsieur le Président, cette réponse vague n'est pas une réponse à la question.

[Traduction]

    Nous savons que le gouvernement négocie un accord avec les États-Unis. Un texte a été coulé dans la presse. Le plan de communication existe. Nous savons que le gouvernement prévoit faire une annonce en janvier, lorsque le Parlement ne siège pas, afin de pouvoir éviter de débattre de la question.
    Si le premier ministre est si convaincu que l'accord est bon pour la souveraineté canadienne et les droits des Canadiens, pourquoi n'en discute-t-il pas publiquement? Que tente-t-il de cacher?
    Monsieur le Président, le Canada fonctionne déjà sous ce que l'on appelle le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, qui a été négocié par le gouvernement libéral précédent. Nous recherchons toujours des moyens d'assurer la sécurité à long terme des Canadiens, bien sûr, mais aussi de renforcer l'économie canadienne à long terme.
    Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre élude la question. Il semble évident que l'immigration est sur la table, tout comme les droits garantis par la Charte et la sécurité. Il est à peu près temps que le premier ministre prenne ici la parole pour dire aux Canadiens ce qui se passe. Pourquoi ne peut-il pas se permettre de prendre la parole à la Chambre pour dire la vérité aux Canadiens?

  (1420)  

    Monsieur le Président, je n'ai pas signé un tel accord, mais nous recherchons toujours des moyens de renforcer la sécurité et l'économie du Canada. Le gouvernement continuera de faire cela.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale n'a plus aucune crédibilité dans le dossier des F-35, absolument aucune. Une compétition canadienne ouverte: il n'y en a pas eu. Un prix fixe garanti: ce n'est pas vrai. Des retombées de 12 milliards de dollars: on n'a aucune garantie. Un prix total de 16 milliards de dollars: personne n'y croit.
    Le ministre sait-il que sa crédibilité est en ruines et que les Canadiens ne le croient plus? Pourquoi laisse-t-il les Américains prendre des décisions militaires à notre place?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je crois que le député d'en face, et surtout ses électeurs, aimeraient savoir pourquoi le Parti libéral s'oppose constamment aux efforts visant à procurer aux Forces canadiennes l'important matériel, cet avion entre autres, dont elles ont besoin.
    Pourquoi, également, laisse-t-il tomber l'industrie aérospatiale de sa région? L'île de Montréal et ses environs seraient les principaux bénéficiaires des nombreux emplois et des milliards de dollars de retombées possibles en contrats accordés à l'industrie aérospatiale canadienne.
    Pourquoi ne tient-il pas compte des intérêts de ses électeurs et de ceux des Forces canadiennes? C'est ce que les Canadiens ont besoin de savoir.
    Monsieur le Président, contrairement au ministre de la Défense nationale, j'ai fièrement servi dans les Forces canadiennes.
    Le ministre de la Défense nationale est incroyable. Il n'est même pas constant. Il dit que l'affaire est réglée, mais c'est faux. Il dit que le prix est fixe, mais c'est faux. Il dit que l'échéancier est respecté, mais c'est faux. Il dit qu'il y a eu un appel d'offres, mais c'est faux. Il est tellement inepte qu'il gaspille maintenant de l'argent pour une tournée de promotion d'un bout à l'autre du pays destinée à...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de la Défense nationale a la parole.
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député d'avoir si bien servi son pays alors qu'il était sous les drapeaux. J'aimerais toutefois savoir pourquoi il laisse tomber nos militaires, qui ont besoin de cet avion. Pourquoi laisse-t-il tomber l'industrie aérospatiale canadienne? Plus précisément, pourquoi laisse-t-il tomber une société comme Héroux-Devtek, dans la région de Montréal? Cette société appuie avec enthousiasme la décision du gouvernement du Canada d'acheter des avions d'attaque interarmées F-35. Ce programme, fondé sur notre partenariat avec neuf autres pays, a débuté en 1997 et permettra de créer des milliers...
    Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

L'Agence du revenu du Canada

    Monsieur le Président, l'histoire impliquant des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada et Tony Accurso est des plus opaques et le gouvernement ne fait rien pour éclaircir le tout. Pourtant, six fonctionnaires ont été congédiés, trois ont été suspendus, un vérificateur a été tabassé et il y aurait beaucoup d'autres enquêtes en cours. Ça commence à faire beaucoup de monde pour de simples cas isolés!
    Est-ce que le premier ministre va mettre fin au règne de l'omerta et nous répondre? S'agit-il d'un réseau? Combien y a-t-il de personnes impliquées dans cette affaire?
    Monsieur le Président, les inconduites d'employés de l'Agence du revenu du Canada, comme celles soulevées dans cette enquête, ne seront pas tolérées par ce gouvernement. Notre gouvernement appuie cette enquête et veillera à ce que l'ARC coopère pleinement.
    Monsieur le Président, le premier ministre s'entête à ne rien dire. Pourtant, on ne demande pas de détails sur des cas individuels. On veut avoir l'heure juste, d'autant plus que la commissaire à l'intégrité a été accusée récemment d'avoir mal fait son travail.
     Est-ce que le premier ministre peut au moins nous donner un aperçu de l'état de la situation? Y a-t-il un réseau, oui ou non?
    Monsieur le Président, il y a une enquête et la GRC en a été informée. Comme je viens de le dire, ces inconduites sont tout à fait inacceptables, et notre gouvernement s'occupera de cette situation.

Les institutions financières

    Monsieur le Président, au Comité permanent des finances, les représentants du ministère des Finances ont réaffirmé le choix de ne pas demander aux banques, comme l'a fait la France, de fermer leurs filiales dans les paradis fiscaux. De plus, ces fonctionnaires ont confirmé que les banques ont épargné, en utilisant les paradis fiscaux, 1,5 milliard de dollars en 2009.
    Pourquoi le ministre des Finances s'acharne-t-il sur les travailleurs à faible revenu, tout en permettant à ses amis les banquiers d'épargner grâce aux paradis fiscaux 1,5 milliard de dollars? Que le ministre des Finances réponde!

  (1425)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, l'ARC a choisi de se lancer activement dans des vérifications afin de mettre la main sur l'argent caché dans des comptes à l'étranger au lieu de se pencher sur cette question.
    Le premier ministre et le gouvernement ont pris des mesures décisives pour mettre à la disposition de l'ARC les outils et les ressources dont elle a besoin pour pourchasser les Canadiens qui évitent de payer leur impôt.
    L'année dernière seulement, l'ARC a mis au jour un milliard de dollars en impôts impayés, ce qui est presque huit fois supérieur à la somme que les libéraux ont découverte la dernière année qu'ils étaient au pouvoir.

[Français]

L'accord de libre-échange Canada-Panama

    Monsieur le Président, au Comité permanent du commerce international, les députés conservateurs et libéraux ont refusé, deux fois plutôt qu'une, d'exiger la signature d'une entente d'échange de renseignements fiscaux avant de mettre en oeuvre l'accord de libre-échange Canada-Panama.
    Comment le gouvernement conservateur peut-il continuer de favoriser une entente qui contribuera à diminuer ses recettes fiscales au profit des bandits à cravate qui profitent de l'évasion fiscale?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre accord de libre-échange avec le Panama ne fait rien de la sorte. Il nous permet d'atteindre notre objectif, qui est de nous concentrer sur l'économie canadienne ainsi que sur la création de possibilités économiques et de possibilités d'emplois pour les Canadiens.
    Voilà ce que fait notre ambitieux programme de libre-échange. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons conclu des accords de libre-échange avec huit pays. Le résultat? Nous avons accru les possibilités pour les Canadiens, tant pour ce qui est de générer des emplois que de stimuler la croissance économique.
    Voilà pourquoi nous continuons de négocier un accord de libre-échange très ambitieux avec l'Union européenne. Encore une fois, nous concentrons nos efforts sur les emplois et la prospérité pour les Canadiens.

La fiscalité

    Monsieur le Président, en 2008, au milieu de la pire récession à avoir frappé le pays depuis très, très longtemps, le premier ministre a dit aux Canadiens, par la voie des ondes, qu'ils devraient profiter des bonnes aubaines sur le marché boursier.
    Et maintenant, alors que les Canadiens croulent sous les dettes et que la dette des ménages atteint un record historique, le premier ministre fait la leçon aux Canadiens et leur dit de cesser d'emprunter.
     Le premier ministre est complètement déconnecté de la réalité dans laquelle vivent les Canadiens. Mais il n'est pas trop tard pour agir. Il peut prendre une mesure utile dès aujourd'hui.
    Le premier ministre acceptera-t-il de soustraire à l'application de la taxe de vente fédérale les frais de chauffage des résidences?
    Monsieur le Président, l'économie est, bien sûr, la principale priorité des Canadiens et de notre gouvernement.
    Le gouvernement a déjà pris bon nombre de mesures en vue de favoriser l'épargne, notamment le compte d'épargne libre d'impôt et d'autres initiatives qui visent à faciliter l'accès au crédit, mais également à encourager les Canadiens à adopter un régime d'emprunt sain.
    Le gouvernement continuera de prendre les mesures qui s'imposeront chaque fois qu'il sera nécessaire de le faire.

[Français]

    Monsieur le Président, les Canadiens croulent sous les dettes, mais le premier ministre leur jette le blâme, car ils ont dû s'endetter à cause de la récession. C'est inadmissible!
    Mais il existe des solutions pratiques pour aider les gens. Par exemple, au Canada, le chauffage résidentiel n'est pas un luxe.
    Pourquoi le gouvernement ne travaille-t-il pas avec nous pour retirer la taxe fédérale du chauffage résidentiel?
    Monsieur le Président, ce gouvernement a baissé la taxe de 2 p. 100, non seulement sur le chauffage, mais également sur tous les achats des consommateurs. Malheureusement, le Nouveau Parti démocratique a voté contre la baisse des taxes des consommateurs. Je suis convaincu qu'à l'avenir, le NPD continuera à agir de la sorte. Ce gouvernement, quant à lui, baissera les taxes des consommateurs.

[Traduction]

    Monsieur le Président, les Canadiens croulent actuellement sous le poids des dettes.
    Les gens doivent emprunter parce qu'ils n'ont pas d'emploi et s'ils n'en ont pas, c'est parce que les emplois de qualité dont ils ont besoin et qui leur permettraient de rembourser leurs dettes n'existent pas.
    Les conservateurs avaient promis de rendre le coût de la vie plus abordable, mais ils ont plutôt décidé d'augmenter les charges sociales et d'imposer une TVH. Les personnes âgées, les étudiants et les sans-emploi n'empruntent pas pour le plaisir, ils ont besoin d'argent pour vivre.
    Quand le premier ministre cessera-t-il d'insulter les Canadiens et prendra-t-il...

  (1430)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, le NPD et les autres membres de sa coalition de l'opposition veulent évidemment augmenter le taux de la TPS de deux points de pourcentage.
    Le NPD et ses amis de l'opposition veulent augmenter les impôts des employeurs. Le NPD et ses amis de l'opposition veulent augmenter les cotisations d'assurance-emploi de 60 p. 100 pour que les gens puissent se contenter de travailler 45 jours par année.
    Nous sommes le gouvernement qui a réduit les taxes et les impôts ainsi que les coûts imposés aux Canadiens afin de leur permettre de faire face à la récession. Les Canadiens savent que, s'ils veulent une réduction de leurs impôts, c'est le Parti conservateur...
    À l'ordre, le député de Kings—Hants a la parole.

L'économie

    Monsieur le Président, le gouverneur de la Banque du Canada a fait savoir que le niveau record actuel d'endettement des ménages et des dettes hypothécaires menace l'économie canadienne.
    Or, le ministre des Finances tergiverse, affirmant qu'il n'y a pas d'urgence.
    Pourquoi le ministre ne prend-il pas le gouverneur de la Banque du Canada au sérieux? Regrette-t-il maintenant la décision qu'il a prise en 2006 d'instaurer des prêts hypothécaires sans acompte assortis de périodes d’amortissement de 40 ans?
    Monsieur le Président, nous ne voulons évidemment pas que les Canadiens prennent des engagements financiers excessifs.
    En ce qui concerne les prêts hypothécaires résidentiels, auxquels le député semble faire allusion, nous avons déjà resserré à deux reprises les règles applicables aux prêts hypothécaires résidentiels assurés, d'abord en 2008 et de nouveau au début de 2010.
    S'il faut les resserrer encore, nous le ferons.
    Monsieur le Président, elle est bien bonne celle-là, de la part du ministre qui avait relâché les règles.
    La revue The Economist et la Banque du Canada sont unanimes: les familles canadiennes sont en danger à cause d'un grave problème d'endettement et de bulles immobilières.
    Peut-on faire confiance à ce ministre qui dit aujourd'hui de ne pas s'en faire et d'être heureux, alors que c'est lui qui a relâché les règles, ce qui a contribué au problème? Il est le ministre qui a contribué à la création non seulement d'un déficit national record de 56 milliards de dollars, mais également d'un niveau d'endettement personnel record avec ses folles modifications des règles applicables aux hypothèques.
    Monsieur le Président, le député d'en face peut compter sur le gouvernement pour continuer de prendre des mesures responsables, comme nous l'avons fait dans le passé.
    Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur la littératie financière. Nous avons lancé la réforme relative aux cartes de crédit et établi un code de conduite volontaire régissant les cartes de crédit. Comme je l'ai dit, nous avons resserré à deux reprises les règles applicables aux prêts hypothécaires assurés. Nous avons, bien sûr, encouragé les Canadiens à épargner grâce au compte d'épargne libre d'impôt, mesure dont se sont prévalus des milliers et des milliers de Canadiens.

La santé

    Monsieur le Président, en 1997, le premier ministre a déclaré ce qui suit: « Il est grand temps que le fédéral se débarrasse de la Loi canadienne sur la santé ».
    En 2005, juste avant de prendre le pouvoir, il a déclaré qu’un système de santé à deux vitesses « serait une bonne idée ».
     Les conservateurs rejettent le rôle du gouvernement fédéral et parlent ouvertement du transfert des points d’impôt aux provinces. Cela aurait pour effet de torpiller la Loi canadienne sur la santé. Le premier ministre n’a rien fait depuis 2006 sinon transférer aux provinces les dollars de l’accord de 2004.
     Le premier ministre croit-il qu’il a un rôle à jouer dans la protection de la santé publique au Canada?
    Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement s’est engagé à préserver le régime universel de soins de santé public. Nous appuyons la loi du pays, en l’occurrence la Loi canadienne sur la santé.
    Le gouvernement continuera à collaborer avec les provinces et les territoires. Il continuera de leur transférer des budgets, qui augmentent d'ailleurs au rythme de 6 p. 100 par année et qui atteignent actuellement un niveau record de 25 milliards de dollars, de façon à ce que leurs gouvernements puissent continuer à satisfaire les besoins de leurs citoyens en matière de soins de santé.
    Monsieur le Président, cela signifie que le gouvernement ne fera rien de plus.
    Dans sa « lettre pare-feu » de 2001, le premier ministre déclarait que chaque province devrait générer ses propres recettes pour financer les soins de santé et que nous devrions remplacer le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux par des points d'impôt.
     Le chef du « tea party » beauceron préconise le transfert de points d’impôt aux provinces. Récemment, Brian Mulroney faisait valoir la nécessité d’imposer des frais d’utilisation aux patients. Voilà qui ouvrirait la porte à la privatisation et aux frais d’utilisation.
     Le premier ministre nous dira-t-il ce qu’il pense vraiment du rôle du fédéral dans la santé et nous expliquera-t-il son faible pour la privatisation?
    Monsieur le Président, le Parti libéral n’a aucune leçon à nous donner. Contrairement au gouvernement libéral précédent, nous n’allons pas équilibrer le budget en sabrant dans les transferts aux provinces et aux territoires en matière de santé.
    Je vais citer le député qui parlait des excédents budgétaires de l’ère Chrétien et Martin. Il a dit que ces excédents « avaient été réalisés aux dépens des provinces et des territoires au moyen de coupes dans les paiements de transfert ».
     De qui sont ces mots? Du député de Vancouver-Sud.

  (1435)  

[Français]

Le port de Québec

    Monsieur le Président, dans le dossier de la nomination du nouveau PDG du port de Québec, des questions sérieuses d'éthique ont été soulevées. Au départ, l'appel des candidatures exigeait que le futur PDG détienne un diplôme universitaire. En cours de route, cette exigence a mystérieusement été abandonnée. La situation est assez préoccupante pour qu'un membre du conseil d'administration demande l'annulation de cette nomination.
    Le ministre est certainement préoccupé puisqu'il a lui-même écrit au conseil d'administration. Peut-il nous dire quelle réponse il a obtenue du conseil d'administration du port de Québec? Est-il satisfait des réponses obtenues?

[Traduction]

    Monsieur le Président, une administration portuaire est indépendante de la Chambre des communes.
    J'ai écrit à l'administration portuaire, comme je le fais pour d'autres administrations portuaires, pour m'assurer que, dans toutes leurs actions, elles ne perdent jamais de vue leurs responsabilités de fiduciaires et qu'elles respectent leurs lettres patentes.
    Cependant, l'administration est un organisme indépendant. Elle fait elle-même ses nominations et nous serons heureux de travailler en étroite collaboration avec cet organisme au cours des années qui viennent.

[Français]

    Monsieur le Président, deux traversiers qui assurent la navette entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador seront remplacés. Plutôt que de faire fabriquer ces navires par une entreprise québécoise, comme le chantier maritime Davie à Lévis, le gouvernement conservateur a préféré louer les bateaux en Suède et les faire moderniser en Allemagne.
    Pourquoi le gouvernement conservateur préfère-t-il créer des jobs en Allemagne et en Suède plutôt qu'à Lévis?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question parce qu'elle me donne l'occasion d'expliquer à la Chambre ce que nous faisons.
    Deux nouveaux traversiers seront mis en service pour répondre à la demande accrue entre North Sydney et Port aux Basques, à Terre-Neuve. C'est une très bonne nouvelle pour la population de la région que cette revitalisation complète du service de traversier et le gouvernement est fier d'investir pour la population du Canada atlantique

[Français]

Le pont Champlain

    Monsieur le Président, voilà maintenant plus de deux ans que le gouvernement tergiverse quant à l'avenir du pont Champlain, commandant étude après étude, sans jamais les rendre publiques, ce qui n'est guère rassurant, considérant que des inquiétudes sérieuses avaient été émises sur sa solidité. La plus récente étude de préfaisabilité pour le remplacement du pont Champlain devait être complétée cet automne.
    Est-ce que le ministre peut nous dire si cette dernière étude a été complétée et si elle sera rendue publique?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la députée a raison. Il y a une étude sur le pont Champlain, mais elle ne porte pas uniquement sur la sécurité du pont. Le pont est sûr et nous voulons qu'il le demeure. Nous avons prévu des investissements à long terme dans le dernier budget pour nous assurer que le pont reste sûr.
    Nous travaillons avec la ville, le gouvernement provincial et nos propres experts pour nous assurer que le pont est sûr. Nous avons fait les investissements nécessaires pour nous assurer que le pont reste sûr.

[Français]

L'Agence des services frontaliers du Canada

    Monsieur le Président, les postes frontaliers de Franklin Center et de Jamieson's Line fermeront le 1er avril prochain, malgré l'opposition des élus, du monde des affaires et du tourisme. Malgré les 5 500 pétitionnaires, l'Agence des services frontaliers demeure intraitable et fait cavalier seul.
    Le ministre va-t-il au moins daigner répondre à la mairesse de Franklin qui réclame une rencontre avec le nouveau président de l'Agence des services frontaliers au sujet d'une éventuelle entente entre le Canada et les États-Unis pour des postes frontaliers conjoints?

[Traduction]

    Monsieur le Président, si la mairesse de cette localité désire une rencontre avec le président de l'Agence des services frontaliers, je peux arranger cette rencontre.

[Français]

Le Commissariat à l'intégrité

    Monsieur le Président, le Commissariat à l'intégrité, quel fiasco! Quatre ans et 11 millions de dollars perdus; des violations possibles au Code criminel; des infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels et des allégations d'obstruction, mais zéro investigation.
    Le premier ministre va-t-il enfin admettre que le commissariat a été créé simplement pour museler les dénonciateurs et protéger le gouvernement dès le début?
    Monsieur le Président, ce n'est absolument pas le cas. J'ai annoncé aujourd'hui que le commissaire par intérim va prendre en main les anciens cas qui ont été rejetés par l'ancienne commissaire à l'intégrité. Il va assurer le suivi de ces dossiers. Les fonctionnaires et les travailleurs du gouvernement peuvent faire confiance au commissaire. J'espère aussi que le comité fera des recommandations au commissaire.

  (1440)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, personne ne sera dupe. Quatre ans d'inaction, 228 dossiers qui n'ont fait l'objet d'aucun suivi, 11 millions de dollars gaspillés et quatre ans de luttes intestines et d'intimidation. Quand est-ce que le premier ministre reconnaîtra enfin qu'il a établi le Commissariat à l'intégrité du secteur public dans le seul but de museler les détracteurs du gouvernement et de masquer ses propres faiblesses? Quand est-ce qu'il l'admettra?
    Monsieur le Président, le député a beau hurler son indignation sur tous les toits, il ne peut nier le fait que la nomination en question, en vertu de la loi, a été approuvée à l'unanimité par le Comité des opérations gouvernementales, qui est composé de membres de tous les partis. Elle a été soumise à l'approbation de la Chambre et ensuite du Sénat. La nomination a été approuvée par toutes les parties intéressées, à l'unanimité. L'ancienne commissaire a également soumis ses rapports au comité. Si moi ou un autre ministre s'était ingéré dans ce processus, le député frémirait encore d'indignation aujourd'hui. Il devrait tâcher de faire face à la réalité.

Le financement public

    Monsieur le Président, après avoir reçu de l'argent du gouvernement fédéral durant sept ans, le Réseau des aliments et des matériaux d'avant-garde, un groupe canadien composé de nombreux spécialistes dont les recherches sur l'innovation alimentaire, la nutrition et la traçabilité font partie intégrante du processus d'élaboration des politiques alimentaires du Canada, a vu son financement prendre fin, créant du coup un grand vide sur la scène canadienne de la recherche et développement. Les gens qui s'alimentent sainement sont en meilleure santé et coûtent moins cher au réseau de la santé. C'est aussi simple que ça. Mais pour créer des aliments plus nutritifs et plus sains, il faut faire des recherches.
    Le ministre a-t-il consulté Santé Canada ou Agriculture Canada avant de couper arbitrairement les vivres au Réseau des aliments et des matériaux d'avant-garde?
    Monsieur le Président, cette année, le gouvernement aura investi une somme record de 11,7 milliards de dollars dans les sciences et la technologie, ce qui aura contribué à créer des emplois, à améliorer la qualité de vie des Canadiens et à stabiliser l'économie. Le programme des Réseaux de centres d'excellence a connu un vif succès et reçoit toujours plus de demandes de financement qu'il ne peut en satisfaire.
    Ce ne sont pas les politiciens qui décident de financer tel ou tel projet. Ces décisions sont prises par un groupe indépendant de scientifiques, qui déterminent la mesure dans laquelle les projets soumis répondent aux critères établis.
    Monsieur le Président, peu importe d'où viennent les coupes, elles n'ont aucun sens. Elles mettent la santé des Canadiens en jeu.
    L'argent déjà dépensé par le Réseau des aliments et matériaux d'avant-garde et les infrastructures existantes ne serviront plus à rien, pas plus que les découvertes imminentes que cet organisme s'apprêtait à faire, au sujet, notamment, de substituts de sodium permettant d'améliorer l'alimentation des Canadiens, et leur santé par ricochet.
    Si les Canadiens sont en bonne santé, ils coûteront moins cher au réseau de la santé. Les conservateurs trouvent toujours de l'argent pour autre chose.
    Le ministre va-t-il garantir à la Chambre que le financement dont bénéficiait un organisme aussi important, sur qui le secteur alimentaire comptait pour lui fournir des données vitales et contribuer aux projets de recherche et développement, va être rétabli, même si c'est en puisant dans d'autres sources?
    Monsieur le Président, depuis 2007, nous avons investi près de 287 millions de dollars dans l'expansion des Réseaux de centres d'excellence. Le député de Guelph et le Parti libéral ont voté contre. Nous avons investi 16 millions de dollars dans la recherche environnementale à l'Université de Guelph, mais le député de Guelph et les libéraux ont voté contre.
    Au lieu d'essayer de s'ingérer dans les affaire des comités scientifiques indépendants, le député devrait peut-être appuyer le travail des scientifiques, ceux de sa localité comme ceux du reste du pays.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, croyez-le ou non, mais les criminels qui commettent des infractions d'ordre sexuel contre des enfants sont admissibles à une réhabilitation. Le gouvernement conservateur a présenté une mesure législative pour mettre fin à cette pratique, mesure qui, grâce à la coalition dirigée par les libéraux, est en attente depuis près de six mois.
    Aujourd'hui, la coalition s'est encore fait l'écho des criminels condamnés qui ne veulent pas qu'on touche au système de réhabilitation du Canada. Cela suffit.
    Que peut dire le ministre de la Sécurité publique à la Chambre sur les projets du gouvernement pour promouvoir des lois qui donnent la priorité aux victimes et aux Canadiens respectueux des lois?
    Monsieur le Président, nous avons convoqué une réunion spéciale du Comité de la sécurité publique pour tenter de faire adopter cet important projet de loi. Aujourd'hui, la coalition dirigée par les libéraux a une fois de plus fait obstacle à ces efforts. J'aimerais que le député d'Ajax—Pickering démontre autant de compassion pour les victimes d'actes criminels que pour les auteurs de ces actes.
    Je demande de nouveau à l'opposition d'écouter enfin les victimes et d'appuyer le projet de loi C-23B, qui refuserait aux agresseurs sexuels d'enfants le droit d'obtenir une réhabilitation.

  (1445)  

[Français]

La santé

    Monsieur le Président, en 2008, les Canadiens ont acheté pour 25 milliards de dollars de médicaments d'ordonnance. Or le quart de la population canadienne n'a pas d'assurance médicaments et des milliers de Canadiens n'ont pas fait remplir leurs ordonnances car ils n'en ont tout simplement pas les moyens.
     La Coalition canadienne de la santé affirme qu'une stratégie nationale pour l'achat de médicaments permettrait aux gens d'épargner plus de 10 milliards de dollars par année.
    Les conservateurs mettront-ils en place cette stratégie?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement dépense beaucoup d'argent sur les produits pharmaceutiques. En effet, l'année dernière, il a dépensé environ 600 millions de dollars pour couvrir le coût des produits pharmaceutiques et des fournitures médicales. Ce financement est un investissements positif pour une population diversifiée, laquelle comprend les Premières nations et les Inuits.
    Le gouvernement a également continué d'honorer l'Accord de 2004 sur la santé, qui fournit un montant supplémentaire de 41,3 milliards de dollars aux provinces et aux territoires. Le gouvernement continuera à travailler avec les provinces et les territoires à la mise en oeuvre de cette initiative importante.
    Monsieur le Président, hier, le premier ministre a rejeté la responsabilité de l'augmentation de l'endettement des ménages sur les Canadiens.
    Ce n'est pourtant pas leur faute si le prix des médicaments sur ordonnance monte en flèche et on ne peut pas non plus les tenir responsables du coût élevé des soins de longue durée ou des soins à domicile. Ils ne sont pas responsables des bilans de santé moins reluisants et de l'explosion des coûts de la santé qui sont attribuables à la pauvreté.
    Pour freiner l'explosion des coûts des soins de santé, la ministre fédérale doit arrêter de se cacher derrière les transferts au titre de la santé et réellement faire preuve de leadership.
    Quand le gouvernement entamera-t-il une discussion nationale sur les soins de santé, notamment la réduction du prix des médicaments sur ordonnance?
    Monsieur le Président, le gouvernement comprend qu'il est important, pour assurer la qualité de notre système de soins de santé, d'offrir des médicaments à un prix abordable. Il incombe à chaque province et territoire de décider si ses résidants ont accès à des pharmacothérapies financées par l'État. Nous appuyons et respectons le rôle des gouvernements provinciaux et territoriaux.
    Nous continuons à augmenter les transferts aux provinces. En effet, cette année nous leur avons transféré la somme inégalée de 25 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 6 p. 100 par rapport à l'année dernière.

[Français]

Le logement

    Monsieur le Président, le budget du programme Remplacement, amélioration et modernisation du Québec a été majoré jusqu'en 2013 afin de combler les déficits d'entretien des HLM. Or la SCHL ne reconnaîtrait plus ses engagements ni la partie du budget visant à combler les déficits d'entretien, obligeant ainsi la Société d'habitation du Québec à couper de 30 p. 100 son budget d'entretien.
    Le gouvernement fédéral réinvestira-t-il et transférera-t-il l'argent nécessaire afin que le Québec puisse continuer ses programmes d'entretien des HLM?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la SCHL contribue à merveille à la stabilité de notre économie. Nous avons pu le constater au cours de la récession mondiale. Le bon travail de la SCHL nous a valu les applaudissements de nos partenaires étrangers et des pays du monde entier.
    La SCHL collabore avec le gouvernement du Québec. Il s'agit d'une relation spéciale, et nous sommes heureux qu'elle continue.

[Français]

    Monsieur le Président, au lieu de bonifier les programmes de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, le gouvernement a annoncé de nouvelles exigences bureaucratiques, créant de l'incertitude pour le dépôt de nouveaux projets et la fin du financement de plusieurs autres.
    Le gouvernement réalise-t-il que ses modifications incessantes et à courte vue risquent d'entraîner des ruptures de service pour les itinérants?
    Monsieur le Président, nous avons consulté les provinces et les territoires pour connaître leurs besoins, surtout en ce qui concerne l'itinérance. Nous avons tenu nos promesses. Nous avons écouté les demandes des provinces et des territoires et nous travaillons avec eux. Nous avons assuré le financement des programmes d'itinérance des provinces pour cinq ans. C'est plus que ce que n'importe quel gouvernement n'a jamais fait.

  (1450)  

L'environnement

    Monsieur le Président, les Canadiens ont été choqués en voyant ce gouvernement les embarrasser à Cancún. L'action du gouvernement s'est limitée à l'obstruction et au sabotage des efforts internationaux.
    Est-ce que le gouvernement annulera ses subventions inutiles et inefficaces de 1,4 milliard de dollars à l'industrie des combustibles fossiles et mettra ces sommes dans l'énergie propre?
    Va-t-il accorder tout son appui aux démarches visant à combattre le réchauffement de la planète, oui ou non?

[Traduction]

    Monsieur le Président, savez-vous qui a décidé d'accorder des subventions pour l'exploitation des sables bitumineux et qui a inventé la déduction pour amortissement accéléré? C'est le Parti libéral du Canada. Qui a eu le courage de prendre la décision qu'il fallait et d'abolir ces subventions? C'est le ministre des Finances actuel, qui a été nommé ministre des Finances de l'année.
    Monsieur le Président, le ministre des fanfaronnades, là-bas, a remporté tous les prix citrons internationaux au Mexique, lors des pourparlers sur les changements climatiques, que ce soit le prix Fossile décerné chaque jour ou le prix du Fossile colossal.
    Pendant les six jours que j'ai passés là-bas, les autres pays et nos propres ONG nous demandaient tous quand le gouvernement allait cesser de bloquer les pourparlers et commencer à agir de manière à protéger les Canadiens.
    Le ministre est-il prêt à éliminer tout de suite les subventions fossiles inefficaces de 1,4 milliard de dollars par année et à consacrer plutôt cet argent à des programmes utiles? Est-il prêt à rétablir immédiatement le programme d'amélioration du rendement énergétique domiciliaire qu'il a supprimé, pour que les Canadiens à revenu moyen ou faible cessent de payer de grosses factures de chauffage en hiver? Est-il prêt à le faire?
    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir pu participer aux négociations de haut niveau à Cancun. Elles ont commencé mardi à trois heures et se sont poursuivies jusque tard dans la nuit. J'ai constaté avec plaisir que le député néo-démocrate et le député du Bloc québécois étaient demeurés jusqu'à la toute fin. Mais, le représentant du Parti libéral est rentré chez lui au milieu de la conférence, alors comment peut-il savoir ce qui s'est passé à Cancun?

Les prises de contrôle par des intérêts étrangers

    Monsieur le Président, ce matin, nous avons appris que, n'eut été des risques sur le plan politique, le gouvernement aurait approuvé la transaction avec BHP. On comprend maintenant pourquoi le ministre de l’Industrie refuse d'expliquer à la population canadienne pourquoi il a rejeté la prise de contrôle de BHP.
    Les conservateurs ont voté en faveur de la motion du NPD qui réclamait une transparence et une ouverture accrues. Toutefois, ils imposent de nouveau la loi du silence.
    Pourquoi les conservateurs ne jouent-ils pas franc jeu avec les Canadiens? Pourquoi le ministre de l’Industrie ne lève-t-il pas le voile sur les motifs de sa décision?
    Monsieur le Président, malheureusement, c'est la deuxième fois cette semaine que le NPD pose des questions à la Chambre en se fiant à des rumeurs et à des allégations plutôt qu'en se fondant sur les faits.
    J'ai été clair. J'ai fait une annonce. Le député savait peut-être que l'offre de BHP ne constituerait pas un avantage net pour le Canada. J'ai donné certaines des raisons expliquant cette décision, et les médias en ont fait état.
    Le député continue de prêter foi à des rumeurs et à de fausses allégations. Nous agissons en fonction des faits, et ce, pour le plus grand bien du Canada et des Canadiens.

[Français]

L'industrie minière

    Monsieur le Président, hier, le ministre de l’Industrie a fait semblant d'ignorer ses propres notes sur Vale Inco. On va donc reposer la question, en espérant cette fois-ci une réponse plus éclairée de la part du ministre.
    Un document obtenu par Radio-Canada par l'accès à l'information démontre clairement que le ministre était au courant du non-respect de l'entente conclue par Vale Inco avec Investissement Canada. Dans ces conditions, pourquoi les conservateurs n'ont pas poursuivi cette entreprise?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai parlé au chef du député hier et je vais répéter aujourd'hui ce que je lui ai dit pour la gouverne de la Chambre.
    En fait, la réalité est précisément le contraire de ce que prétend le député. On m'a dit que Vale Inco respectait l'entente conclue. Si cela n'avait pas été le cas, j'aurais agi dans l'intérêt du Canada et des Canadiens.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, des centaines de véhicules sont bloqués sur la route 402 entre Strathroy et Sarnia en raison de l'intense poudrerie. La route est fermée et certains voyageurs sont coincés dans leur voiture depuis dimanche soir. Je viens de parler à un certain nombre de dirigeants municipaux. Selon eux, la situation est extrêmement grave et les gens sont en danger. Ils apprécient quand même grandement l'aide du gouvernement.
    Le ministre de la Défense nationale pourrait-il nous dire ce que fait le gouvernement fédéral pour aider ces gens à se mettre à l'abri?

  (1455)  

    Monsieur le Président, j'apprécie la question, et je comprends la préoccupation exprimée par le député de Lambton—Kent—Middlesex. Nous partageons tous son inquiétude à l'endroit des voyageurs qui sont coincés dans leur véhicule, sur la route 402, en raison de la tempête de neige qui fait rage dans le Sud-Ouest de l'Ontario.
    Les Forces canadiennes travaillent fort, y compris des pilotes d'hélicoptère et des techniciens en recherche et sauvetage, pour aider la Police provinciale de l'Ontario et les services d'incendie. Les gens qui étaient bloqués ont grandement bénéficié de leurs efforts, et j'applaudis le succès de l'opération jusqu'à maintenant. J'ai signalé au ministre provincial que les Forces canadiennes peuvent en faire plus.
    Que ce soit chez nous ou à l'étranger, nos admirables militaires font leur travail.

La société canadienne des postes

    Monsieur le Président, il semble que le gouvernement ait levé le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. On nous avait assurés que le bureau de poste de Burgoyne's Cove dans ma circonscription demeurerait ouvert, mais la Société canadienne des postes l'a fermé en utilisant des tactiques sournoises, notamment en installant des boîtes aux lettres le long des routes et en nous promettant que ces boîtes seraient temporaires.
    J'ai demandé au ministre dont relève la Société canadienne des postes si le gouvernement avait levé le moratoire et s'il avait ordonné à la société de commencer à fermer les bureaux de poste ruraux afin de réaliser des économies de bouts de chandelle sur le dos des Canadiens pendant que les ministres dépensent plus que leurs budgets ne le leur permettent.
    Monsieur le Président, lorsqu'on m'a confié ce portefeuille il y a deux ans, j'ai compris qu'il était nécessaire de protéger les bureaux de poste ruraux et les boîtes aux lettres rurales. Nous avons mis en oeuvre un protocole de service, essentiellement une entente contractuelle entre la Société canadienne des poste et les Canadiens vivant dans les régions rurales, établissant l'obligation de la société de fournir un service postal à ces Canadiens.
    Le moratoire fait partie de ce protocole d'entente. Nous travaillons dans l'intérêt du Canada, de manière à ce que la Société canadienne des postes livre le courrier à temps.

[Français]

L'agriculture

    Monsieur le Président, le dernier abattoir de bovins du Québec, Levinoff-Colbex, est menacé de fermeture. Les producteurs agricoles qui ont injecté 30 millions de dollars ont déjà fait leur part pour sauver cette entreprise qui emploie plus de 300 personnes. Les débuts de Levinoff-Colbex, depuis son acquisition par les producteurs, ont été difficiles, mais l'entreprise prévoit faire ses frais l'an prochain.
    Le ministre d'État à l'Agriculture va-t-il faire sa part et annoncer à tout le moins le prolongement du programme de soutien aux abattoirs pour le retrait des matières à risque spécifié, les MRS?
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer le député que nous avons reçu une lettre ce matin des autorités de Levinoff-Colbex. Nous sommes en train d'analyser ce dossier. Je veux rappeler également que c'est notre gouvernement qui a offert une contribution de 9,6 millions de dollars pour sauver Levinoff-Colbex. Cette offre est conditionnelle, bien sûr, à un plan d'affaires viable. Nous allons analyser la lettre de ce matin.
    Nous avons accordé 25 millions de dollars pour compenser les coûts additionnels entraînés par le traitement des MRS. Levinoff-Colbex a reçu des sommes et continuera à en recevoir en fonction de ce programme.

[Traduction]

L'environnement

    Monsieur le Président, depuis des mois, voire plusieurs années, des écoulements toxiques provenant de la raffinerie Chevron, à Burnaby, se jettent dans la baie Burrard. Ces écoulements sont minimes, mais les résidants en craignent les effets cumulatifs. En effet, la source de ces écoulements est inconnue et les mesures d'assainissement sont limitées.
    Qui est responsable? Le ministère de l'Environnement travaille-t-il avec d'autres agences et d'autres ordres de gouvernement? Quelles mesures prend le gouvernement fédéral pour mettre fin à ces écoulements et pour assainir les eaux souterraines et le sol contaminé ainsi que l'eau dans la baie Burrard?
    Monsieur le Président, d'abord, je tiens à saluer le député d'en face pour le travail qu'il fait dans le dossier de la qualité de l'eau de la baie Burrard. Nous sommes tout autant préoccupés que lui.
    Le ministère de l'Environnement travaille en étroite collaboration avec la Colombie-Britannique. Premièrement, nous voulons contenir la fuite. Deuxièmement, nous voulons en repérer la source. Troisièmement, nous voulons nous assurer que les lois environnementales sévères du Canada sont rigoureusement appliquées de manière à ce que le pollueur soit tenu responsable de ses actions.

La fiscalité

    Monsieur le Président, en termes de modernisation des lois canadiennes sur le droit d'auteur, la position du gouvernement est très différente de celle de la coalition de l'opposition.

[Français]

    Notre gouvernement propose une solution équilibrée à l'égard des droits d'auteur. Notre proposition est avantageuse pour l'économie canadienne et elle est bénéfique pour tous les Canadiens, surtout pour les jeunes Canadiens.

[Traduction]

    La coalition de l'opposition, quant à elle, imposerait une taxe de 75 $ sur chaque iPod que les Canadiens achètent, juste à temps pour Noël.
    Le ministre du Patrimoine canadien pourrait-il rappeler à la Chambre pourquoi nous nous opposons à cette taxe?
    Monsieur le Président, le Conseil canadien du commerce de détail a affirmé aujourd'hui que la taxe sur les iPod allait faire fuir les détaillants canadiens et qu'elle allait faire perdre des centaines de millions de dollars à l'économie canadienne.
    La gagnante d'un prix Juno, Loreena McKennitt, a déclaré qu'elle s'opposait à la taxe sur les iPod et que cette dernière était mauvaise pour les artistes canadiens.
    Les membres de l'industrie des jeux ont dit que la taxe sur les iPod était nuisible et qu'ils ne l'appuyaient pas.
    À mesure que les Canadiens se rendent compte de ce que l'opposition veut faire en imposant une nouvelle taxe massive de 75 $ sur les iPod, ils sont de plus en plus nombreux à s'opposer à cette taxe. Nous devons nous assurer qu'ils comprennent. La coalition affirme...

  (1500)  

    La députée de Random—Burin—St. George's a la parole.

La Société canadienne des postes.

    Monsieur le Président, en dépit d'une rencontre à Burgoyne's Cove avec les dirigeants de la localité où il a été établi clairement que le bureau de poste devrait demeurer ouvert, Postes Canada a effectué un sondage auprès des résidants en juillet, alors que beaucoup travaillaient à l'extérieur ou étaient en vacances et, en plus, ce sondage n'incluait pas les personnes qui vivent dans les localités environnantes et qui utilisent aussi le bureau de poste.
    Est-ce que le ministre ordonnera à Postes Canada de renverser sa décision ou est-ce que le gouvernement a donné l'ordre de fermer tous les bureaux de poste en région rurale?
    Monsieur le Président, je peux affirmer à la Chambre et à la députée qu'aucun bureau de poste rural n'est menacé de fermeture. Le moratoire est inscrit dans la charte des services.
    Si la députée a des problèmes particuliers avec son bureau de poste, je peux lui dire qu'en vertu de la charte, il n'existe que des raisons très limitées qui pourraient justifier la fermeture de ce bureau. Le bureau de poste doit collaborer avec la collectivité afin de trouver des moyens pour que le courrier soit livré. Postes Canada collaborera avec les collectivités visées pour que les bureaux de poste demeurent ouverts et que le courrier soit livré. Nous en avons l'obligation.

[Français]

Droits et Démocratie

    Monsieur le Président, les conservateurs ont pris le contrôle de Droits et Démocratie en prétextant que l'organisme était mal géré. Pourtant, plusieurs documents sur la gestion de l'administration précédente n'ont toujours pas été rendus publics. Le ministre des Affaires étrangères est d'ailleurs assis sur un rapport comptable depuis des mois.
    Comment le gouvernement explique-t-il qu'après avoir noyauté Droits et Démocratie en y nommant des militants conservateurs, il est incapable d'obtenir que sa nouvelle administration produise les documents exigés par le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international?
    Monsieur le Président, je comprends l'impatience de mon collègue, mais je tiens à lui rappeler que c'est mon adjoint parlementaire qui, en comité, a suggéré que le comité obtienne le rapport. Ce n'est pas l'opposition. Ceux qui veulent avoir la vérité, ceux qui souhaitent avoir toute la lumière, c'est nous. Le comité doit se réunir et les députés pourront interroger tous les membres du conseil d'administration de même que le président.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Jackson Lafferty, ministre de la Justice et ministre de l'Éducation, de la Culture et de l'Emploi des Territoires du Nord-Ouest.
    Des voix: Bravo!

Les travaux de la Chambre

    Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
    Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, durant le débat conformément à l'article 53.1 du Règlement, plus tard aujourd'hui, la présidence ne reçoive ni demande de quorum, ni demande de consentement unanime, ni motion dilatoire.
    Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Rappels au Règlement

Participation d’un député à une conférence  

    Monsieur le Président, j’invoque le Règlement, mais c’est peut-être une question de privilège. À deux reprises, le gouvernement a tenu des propos erronés au sujet de ma conduite, en tant que député, à une conférence internationale. Le ministre, qui était un des auteurs de ces affirmations erronées, sait parfaitement qu’en réalité, j’ai participé à la conférence pendant six jours, plus longtemps que le ministre, plus longtemps que tout représentant du gouvernement et que je suis rentré seulement pour participer à une réunion, dans ma circonscription, sur le même sujet, un jour avant la clôture de la conférence.
    Lorsque le gouvernement fait des affirmations erronées qui portent atteinte à ma réputation de député.
    Je compte sur vous, monsieur le Président, pour que le gouvernement corrige officiellement sa version des faits et ne répète pas cette erreur à l’avenir.

  (1505)  

    Monsieur le Président, au sujet de ce rappel au Règlement, je précise que le député n’a pas participé activement à la conférence qui a eu lieu il y a environ deux mois, à Nagoya.
    Il n’a pas participé activement à la conférence sur la biodiversité, à Cancun, contrairement à d’autres députés de l’opposition.
     Il est très grave de gaspiller l’argent des contribuables. Le député va-t-il rembourser les contribuables canadiens en raison de son manque de participation?
    Monsieur le Président, à Nagoya, j’ai assisté à plus de 22 réunions, y compris une réunion d’une heure et demie avec le président de la Banque mondiale.
    À Cancun et à Mexico, j’ai assisté à 37 réunions différentes. Je mets les députés d’en face au défi de publier leur emploi du temps et de nous montrer ce qu’ils ont fait.
    J'en reviens au fait que, à titre de député ayant participé aux affaires officielles de la nation, le gouvernement, qui sait pourtant ce qu’il en est vraiment, a présenté ma conduite sous un faux jour, d’une façon qui nuit au privilège de chaque député. Il profite de son pouvoir pour salir ma réputation ou miner le respect qui devrait être dû aux députés de la Chambre.
    Les députés n’ignorent pas, j’en suis sûr, que la présidence répète régulièrement qu'elle n'a pas à s’ingérer dans les différends concernant des faits. Je vais examiner la question, mais il semble que le différend porte sur les faits.
    J’exhorte les députés à s’abstenir de faire des réflexions au sujet de la conduite des autres, apparente ou avérée, car je ne pense pas que ce soit utile et parce qu’ils risquent, bien entendu, de présenter les choses sous un faux jour.

Observations du député de Westmount—Ville-Marie  

    Monsieur le Président, ce rappel au Règlement fait suite à la période de questions d’hier. Désolé, j’aurais dû le soulever hier, à la première occasion, mais j’ai pu examiner le hansard rapportant la période de questions d’hier.
    J’ai remarqué que, malheureusement, le député de Westmount—Ville-Marie a, à deux reprises, accusé le ministre de la Défense nationale d’induire délibérément la Chambre en erreur.
    Je demanderais simplement au député de Westmount--Ville Marie de se rétracter et de présenter des excuses.
    Je vais examiner de nouveau le compte rendu pour voir si cette rétractation est nécessaire.

Déclarations de députés — Décision de la Présidence  

[Décision de la Présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 30 novembre 2010 par le député de Scarborough—Rouge River au sujet d'une déclaration faite en vertu de l'article 31 du Règlement par le député de Brant à l'égard du député d'Ajax—Pickering.
    Je remercie beaucoup le député de Scarborough—Rouge River d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre, ainsi que l’honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de son intervention.

[Français]

    Le député de Scarborough—Rouge River a fait observer que le député de Brant s'était livré à ce qu'il considérait comme une « attaque en règle » contre le député d'Ajax—Pickering, et ce, en dépit des décisions précédentes et des règles de la Chambre.

[Traduction]

    En examinant la question, la présidence a immédiatement constaté que la déclaration en cause se rapportait directement aux travaux d’un comité. Dans une décision rendue le 14 juin dernier, relativement à une affaire fort semblable où la conduite d’un député en comité avait été remise en question, j’ai rappelé à la Chambre qu’il incombe aux comités mêmes de trancher les questions découlant de leurs travaux.

[Français]

    En ce qui a trait au contenu même de la déclaration, j'attire l'attention de la Chambre sur la page 618 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, où il est clairement rappelé que, et je cite:
    Les délibérations de la Chambre sont fondées sur une longue tradition de respect de l’intégrité de tous les députés. Par conséquent, la tenue de propos injurieux, provocants ou menaçants à la Chambre est strictement interdite. Les attaques personnelles, les insultes et les grossièretés sont contraires au Règlement.

[Traduction]

     Dans la deuxième édition de l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre, à la page 614, les auteurs vont encore plus loin en disant ceci:
    Les remarques adressées directement à un autre député qui mettent en doute son intégrité, son honnêteté ou sa réputation sont contraires au Règlement. Un député sera prié de retirer toute remarque injurieuse, allégation ou accusation d’irrégularité dirigée contre un autre député.

  (1510)  

[Français]

    C'est pourquoi, dans la décision que j'ai rendue le 14 juin dernier, à la page 3779 des Débats, j'ai déclaré ce qui suit, et je cite:
    Lorsqu’ils prennent la parole à la Chambre, les députés doivent constamment avoir à l’esprit ces règles fondamentales. Elles existent pour préserver la réputation et la dignité non seulement de la Chambre même, mais également de tous les députés qui en font partie.

[Traduction]

    De plus, à la page 3778, j’ai fait observer, comme d’autres Présidents auparavant que:
[...] le privilège de la liberté d’expression dont jouissent les députés impose des responsabilités à ceux que ce privilège protège, et les députés doivent se montrer très prudents dans l’exercice de leur droit de parler librement à la Chambre.

[Français]

    À ce moment-là, la présidence s'était également dite inquiète de la « tendance persistante et préoccupante chez les députés à utiliser les déclarations comme moyen de critiquer d'autres députés ».

[Traduction]

    Comme la présidence l’a fait remarquer par le passé, les attaques personnelles dans les déclarations faites par les députés en vertu de l’article 31 du Règlement sont particulièrement inquiétantes dans la mesure où les députés ciblés n’ont pas l’occasion de répondre directement aux accusations.
    Après avoir examiné soigneusement la déclaration du député de Brant, la présidence conclut, pour tous ces motifs, qu’il s’agissait d’une attaque personnelle contre le député d'Ajax—Pickering ainsi que d’un usage inapproprié du pouvoir conféré par l’article 31 du Règlement. Par conséquent, je demande au député de Brant de retirer ses paroles.
    Monsieur le Président, je retire mes propos.

[Français]

    L'honorable député de Longueuil—Pierre-Boucher a une question de privilège. Il va donner son opinion sur une question soulevée hier.

Privilège

Déclarations de la ministre et du secrétaire parlementaire au sujet de KAIROS  

[Privilège]
    Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la question de privilège soulevée par le député de Scarborough—Guildwood concernant certains propos récents de la ministre de la Coopération internationale et de son secrétaire parlementaire qui ont induit la Chambre en erreur. Je n'ai pas l'intention de refaire la démonstration faite par mon collègue libéral hier sur la séquence des déclarations. J'y souscris entièrement.
    Je résume simplement les faits. Pendant huit mois, la ministre de la Coopération internationale et son secrétaire parlementaire ont fait croire à la Chambre que l'organisme KAIROS n'avait pas obtenu son financement parce qu'il ne répondait pas aux critères, et ils ont imputé cette décision à des responsables au sein de l'appareil gouvernemental, dont ceux de l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI.
    Or, lorsque la présidente de l'ACDI a témoigné devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international la semaine dernière, elle a clairement affirmé, en réponse à une question précise de ma part, que l'ACDI avait recommandé à la ministre d'accorder le financement à KAIROS.
    Tel que mon collègue de Scarborough—Guildwood l'a énoncé hier, il ressort clairement des déclarations faites en comité et de la documentation qui y a été déposée, que l'ACDI avait au contraire recommandé à la ministre d'accorder le financement à KAIROS, à l'encontre de ce que la ministre et son secrétaire parlementaire avaient affirmé.
    Bref, la ministre ne pouvait pas ignorer que le refus résultait d'une décision politique, contrairement à ce qu'elle a affirmé à la Chambre. Je suis donc moi aussi d'avis qu'il s'agit d'un outrage au Parlement. L'outrage n'est pas clairement défini. Le O'Brien-Bosc, à la page 82, nous apprend ceci:
    Il existe toutefois d’autres affronts contre la dignité et l’autorité du Parlement qui peuvent ne pas constituer une atteinte aux privilèges comme telle. Ainsi, la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l’outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l’exercice de ses fonctions [...]
    Or, induire sciemment la Chambre en erreur constitue un outrage au Parlement. En effet, la 23e édition du Erskine May, à la page 132, affirme ceci:

[Traduction]

     Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage. En 1963, la Chambre a statué qu'en faisant une déclaration personnelle renfermant des propos qu'il a plus tard reconnus comme étant faux, un ancien député s'était rendu coupable d'un outrage grave.

[Français]

    Monsieur le Président, dans une décision que vous avez rendue le 1er février 2002 sur une question de privilège, où il était allégué que le ministre de la Défense nationale avait induit la Chambre en erreur, vous avez tenu les propos suivants:
    Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d’assurer l’intégrité de l’information que le gouvernement fournit à la Chambre.
    Dans son rapport sur cette question de privilège présentée à la Chambre le 22 mars 2002, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre affirmait ce qui suit:
    Les déclarations erronées à la Chambre des communes ne sauraient être tolérées. Il est essentiel que les députés obtiennent en temps utile des renseignements exacts et que l’intégrité de l’information fournie par le gouvernement à la Chambre soit assurée.
    Devant les faits qui établissent clairement que la ministre a sciemment induit la Chambre en erreur et compte tenu des précédents que je viens de citer, je suis d'avis que la question de privilège soumise par mon collègue est fondée à prime abord, et qu'en conséquence, il devrait être autorisé à présenter sa motion.

  (1515)  

[Traduction]

    Le député de Toronto-Centre souhaite intervenir sur le même sujet.
    Oui, monsieur le Président, si vous me le permettez.
    J'ai remarqué que deux jours se sont maintenant écoulés, et que la ministre responsable de l'ACDI, en l'occurrence la ministre de la Coopération internationale, a décidé de ne pas participer à la discussion. Or, elle est directement mise en cause dans cette affaire, et je crois que cela l'oblige à fournir des réponses.
    Je voudrais préciser aux députés de la Chambre pourquoi la ministre devrait fournir des réponses. Je pense que mon collègue de Scarborough—Guildwood a clairement expliqué dans son intervention, et le député bloquiste a appuyé ses propos aujourd'hui, ce qui constitue une question de privilège et pourquoi la Chambre doit se pencher sur cette question.
    Il y a en fait deux questions. La première porte sur la façon dont le gouvernement a choisi d'expliquer la décision concernant KAIROS. Le gouvernement a justifié la décision en disant que l'ACDI et lui avaient examiné très attentivement la demande de KAIROS et que l'ACDI avait décidé qu'elle ne correspondait pas aux priorités du gouvernement. Cette déclaration a été faite non seulement par le secrétaire parlementaire à l'époque, mais aussi par la ministre. C'est la première raison invoquée pour la question de privilège.
    Il s'agit d'une question de privilège parce que c'est en contradiction directe avec les faits et que, par conséquent, cela constitue un outrage à la Chambre. C'est un outrage à la Chambre parce que le téléspectateur a l'impression très nette que la décision de ne pas financer KAIROS a été prise par l'ACDI, alors qu'il est clair comme de l'eau de roche, d'après les faits, comme mon collègue de Scarborough—Guildwood l'a dit, et comme l'a dit publiquement la présidente de l'ACDI, encore une fois, de manière très catégorique, devant le comité la semaine dernière, que l'agence avait recommandé que la subvention soit accordée.
    Cet élément est déjà suffisamment grave et constituerait en soi une question de privilège parce que la ministre a présenté sous un faux jour la façon dont cette décision a été prise et les fondements sur lesquels elle repose. Il ne fait aucun doute que cette décision était politique. Nous ne savons pas exactement qui a pris cette décision politique, et je reviendrai sur cette question dans un instant, mais il est très clair que c'était une décision politique qui a été prise à l'encontre de la recommandation non seulement de la présidente de l'ACDI, mais de l'agence elle-même. Le comité pourra étudier attentivement le dossier lorsqu'il aura l'occasion d'examiner la question de privilège.
    Mais ce n'est que le premier élément et le premier aspect de la question.
    Le second aspect est un élément qu'il faut bien comprendre. La présidente de l'ACDI et la ministre ont toutes deux affirmé que leurs signatures étaient apposées sur le document, en l'occurrence la recommandation de l'agence d'approuver la demande de subvention de plus de 7 millions de dollars sur quatre ans de KAIROS. Dans son témoignage, la présidente de l'agence a affirmé que lorsqu'elle a signé le document, à la date où elle a signé le document, ce dernier contenait une recommandation voulant que la demande de subvention soit acceptée et que 7 millions de dollars soient versés à KAIROS.
    Lorsqu'on examine les faits, notamment le document signé par la présidente de l'agence, on constate que ce dernier porte également la signature du vice-président, M. Singh, et que la date accolée à ces signatures est le 25 septembre 2009. Juste en dessous de ces deux signatures, figure une autre signature, celle de la ministre, en date du 17 novembre 2009.

  (1520)  

    La raison pour laquelle c'est important, que ce n'est pas du tout une affaire banale, c'est que ce document a été retouché après avoir été signé. Il a certainement été retouché après avoir été signé par Margaret Biggs et M. Singh. À cet égard, il n'y a aucun doute parce que cela correspond exactement au témoignage de Margaret Biggs.
    Margaret Biggs a affirmé que, au moment où elle a signé le document, celui-ci portait la recommandation « que vous signiez ci-dessous pour indiquer que vous approuvez le versement d'une contribution de 7,098,758 millions de dollars sur quatre ans pour le programme ». Le problème, c'est qu'on trouve maintenant le mot « not », en anglais, dans la copie du document que nous avons à notre disposition, de sorte que le document se lit comme suit: « que vous signiez ci-dessous pour indiquer que vous n'approuvez pas le versement d'une contribution de 7,098,758 millions de dollars sur quatre ans pour le programme ».
    Ce document a été retouché après signature. Il n'y a aucune indication nulle part que quelqu'un a approuvé cette modification. Rien n'indique si la ministre a approuvé ou non le document et qu'ensuite, quelqu'un à un niveau politique a inséré le mot « not », peut-être au Cabinet du premier ministre, ou ailleurs, ou si la ministre elle-même l'a ajouté. Toutefois, la ministre a nié avoir ajouté le mot « not ». Si la ministre n'a pas ajouté ce mot, qui change entièrement le sens du document, alors, qui l'a fait? Comment se fait-il que le document a été modifié de cette façon?
    Ce n'est pas là une affaire à prendre à la légère. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce international fait actuellement la lumière sur cette question. Je ne pense pas qu'il soit sans importance que l'on ait modifié le document de l'ACDI en vue de changer une recommandation formulée par la présidente de l'ACDI, pour faire croire que celle-ci et M. Singh ont en fait recommandé de ne pas octroyer la subvention.
    Les preuves sont très claires. Le gouvernement brouillait les pistes. Il essayait de faire croire que l'agence avait en fait accepté de ne pas recommander l'octroi de la subvention, alors que c'est de toute évidence le contraire.
    Je ne pense pas que l'on puisse simplement tourner le dos au problème et prétendre qu'il s'agit d'un désaccord politique. Ce n'est pas le cas. Il en va des droits et des privilèges de la Chambre de recevoir des renseignements exacts d'une ministre, pour que lorsqu'elle répond aux questions des députés à la Chambre, les réponses qu'elle fournit soient véridiques, claires et circonstanciées.
    La ministre et le secrétaire parlementaire déclarent ne pas avoir reçu l'approbation de l'agence, mais il aurait fallu préciser clairement établi au moment de cette déclaration que l'agence avait émis des recommandations mais que la ministre avait pris une autre décision. Ce manque de clarté équivaut à une atteinte au privilège à la Chambre et, par son comportement, le gouvernement a manifesté un certain mépris à l'égard de la Chambre. Cette situation mérite notre attention.
     Monsieur le Président, j'espère que vous permettrez au député de renvoyer cette question à un comité qui pourra aller au fond des choses et comprendre pourquoi et comment un document de cette nature a été modifié à des fins politiques.

  (1525)  

    D'après ce que je comprends, le document dont parle le député de Toronto-Centre a été soumis au comité. Je ne pense pas que ce document a été soumis à la Chambre. Est-ce exact?
    Une voix: Il l'a été.
    Le Président: Le document a été soumis à la Chambre?
    Il devrait être inscrit au compte rendu.
    Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même recours au Règlement. Hier, j'ai pris la parole à ce sujet et je vous ai demandé de réserver votre jugement à cet égard jusqu'à ce que la ministre responsable ait le temps de répondre.
    Comme il y eu deux interventions de plus aujourd'hui à ce sujet et étant donné les nouveaux renseignements fournis par les députés du Bloc québécois et par le député de Toronto-Centre, je vous demanderais, monsieur le Président, de réserver...
    La ministre a eu plusieurs jours pour répondre. Elle a été présente à la Chambre. Il n'y a pas de nouveaux renseignements.
    Monsieur le Président, le député d'en face ne semble pas être intéressé à connaître la vérité. Il ne semble s'intéresser qu'à se faire du capital politique à bon marché avec son chahut. C'est bien évident.
    Je vous demande sincèrement, monsieur le Président, de réserver votre jugement jusqu'à ce que la ministre puisse répondre à cette très grave allégation, ce qu'elle fera en temps opportun.
    Monsieur le Président, je souligne que, hier, le secrétaire parlementaire a reconnu ce qu'il avait dit à la Chambre, et je lui en sais gré.
    Je pense cependant qu'il serait important que vous vérifiiez le texte de sa déclaration, car non seulement il a assumé la responsabilité des propos qu'il avait tenus à la Chambre, et c'est tout à son honneur, mais il a aussi laissé entendre que les observations qu'il a faites à l'époque en tant que représentant de la ministre étaient aussi, pensait-il, l'expression de la position du gouvernement, autrement dit de sa ministre, à savoir que ces derniers avaient tenu compte de ce que disait le ministère pour aboutir à cette thèse erronée que c'était en réalité le ministère qui avait rejeté la demande. Je pense qu'il est important de le noter.
    Encore une fois, je sais gré au secrétaire parlementaire d'avoir reconnu les propos qu'il a tenus à la Chambre et d'en avoir assumé la responsabilité.
    Nous demandons à la ministre d'en faire autant.
    Au comité, je lui ai demandé de préciser ses propos et de faire les rectifications qui s'imposaient. Elle n'a pas pu.
    Enfin, ce qu'il importe de souligner aussi, c'est un autre élément de preuve qui a été présenté et que j'ignorais quand j'ai interrogé la ministre au comité, cette information que vous avez maintenant et qui figure dans la question au Feuilleton posée par un de mes collègues, à savoir qu'en réponse à une demande d'accès à l'information on avait dit clairement que la réponse de la ministre se fondait, et il s'agit ici de la demande de financement de KAIROS qui a été rejetée, sur les informations qu'elle avait reçues du ministère.
    Vous constatez la contradiction, monsieur le Président. Le compte rendu est clair.
    Il y a cet élément de preuve. Il y a le témoignage du député ex-secrétaire parlementaire qui dit qu'on s'est fondé sur l'avis du ministère pour rendre cette décision. Je crois que c'est très important. C'est lourd de conséquences. Et je pense que vous jugerez que cela mérite d'être approfondi.
    Je ne crois pas que la ministre ait été claire du tout. En fait, elle en a été incapable. Quand on lui a donné l'occasion au comité d'apporter les rectificatifs nécessaires, elle a en réalité embrouillé encore un peu plus les choses. C'est pourquoi je pense qu'il est important d'examiner cette affaire et d'en confier l'examen à des gens impartiaux. Je pense que vous constaterez qu'il y a suffisamment de raisons pour renvoyer l'affaire à un comité qui se penchera sur les questions de privilège et d'outrage.
    Je n'en entendrai pas davantage sur la question aujourd'hui. Je pense que c'est suffisant. Nous entendrons, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, la ministre en temps utile et je pense qu'il est raisonnable d'attendre qu'elle soit de retour à la Chambre.
    Nous avons été informés hier qu'il y aurait des interventions du Bloc. C'est pour cela que je les ai entendues au départ. Nous allons maintenant poursuivre, mais nous reviendrons sur cette question en temps opportun.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

  (1530)  

[Traduction]

Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc

     La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la troisième fois et adopté.
    La dernière fois que la Chambre a été saisie du projet de loi, c'est le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor qui avait la parole. Il lui reste sept minutes pour terminer son intervention.
    J'invite donc le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor à prendre la parole.
    Monsieur le Président, j'aimerais reprendre là où j'avais laissé, mais auparavant, je tiens à ajouter une observation que je n'ai pas eu l'occasion de faire. Encore aujourd'hui, le procureur de la Couronne à Terre-Neuve-et-Labrador a recommandé qu'on impose une peine d'emprisonnement de trois ans et une ordonnance de remboursement de 450 000 $ à un homme d'affaires ayant été impliqué, en 2006, dans un scandale des dépenses dans l'assemblée législative provinciale.
    Il s'agit d'une affaire dans laquelle certains élus provinciaux et membres du personnel administratif avaient fraudé l'Assemblée législative de Terrre-Neuve-et-Labrador et, par ricochet, la population de la province pour plusieurs sommes totalisant plus de 1 million de dollars. Des individus ont été accusés, poursuivis devant les tribunaux, puis condamnés. Bon nombre d'entre eux ont déjà purgé leurs peines, mais nous voyons aujourd'hui une des personnes mêlées à cette affaire et les répercussions possibles d'un tel crime.
    Pour revenir au projet de loi C-21, j'aimerais aborder une fois de plus certains des points dont j'ai discuté tout à l'heure, à savoir le fait que la peine minimale s'applique uniquement aux personnes condamnées pour fraude au sens général, aux termes du paragraphe 380(1). Cette disposition ne semble pas s'appliquer aux autres infractions connexes, et je tiens à insister là-dessus. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous devons donner plus de mordant à cette mesure législative. Il s'agit là de certaines des échappatoires dont on a parlé plus tôt, et j'aimerais m'attarder sur certaines d'entre elles, comme les manipulations frauduleuses d'opérations boursières, le délit d'initié et la publication de faux prospectus.
    Dans ces trois cas, que la fraude commise ait une valeur supérieure à 1 million de dollars constitue une circonstance aggravante, et il y a lieu de renforcer cet aspect dans le projet de loi. Quoi qu'il en soit, quand on parle du lien entre les infractions criminelles et les institutions, comme l'a également souligné un de mes collègues, ce sont les institutions non visées qui sont les principaux délinquants. En l'occurrence, pour les rares institutions qui sont accusées, la gravité de l'infraction est édulcorée, malgré l'ampleur des accusations.
    L'article 3 du projet de loi ajoute quatre circonstances aggravantes à la liste. Le premier est le suivant: l'ampleur, la complexité, la durée et le niveau de planification de la fraude commise est important. Du point de vue de la détermination de la peine, ce facteur aggravant est crucial. Le deuxième: l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes, étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière.
    Le troisième facteur aggravant est le suivant: le délinquant n'a pas satisfait à une exigence d'un permis ou d'une licence, ou à une norme de conduite professionnelle, qui est habituellement applicable à l’activité ou à la conduite qui est à l’origine de la fraude. Finalement, la quatrième circonstance aggravante prévue à l'article 3 est celle qui suit: le délinquant a dissimulé ou détruit des dossiers relatifs à la fraude ou au décaissement du produit de la fraude. Cette circonstance est frappante dans bon nombre d'affaires récentes que je n'énumérerai pas parce qu'elles sont trop nombreuses pour être mentionnées.
    Outre ces circonstances aggravantes précises, les facteurs aggravants généraux stipulés à l'article 718.2 du Code criminel continueront de s'appliquer. Ces facteurs comprennent un abus de la confiance de la victime ou des preuves établissant que l'infraction a été commise en association avec une organisation criminelle. De plus, le tribunal fait inscrire au dossier de l’instance les circonstances aggravantes ou atténuantes qui ont été prises en compte pour déterminer la peine. Elles figurent à l'article 2.2, et ce sont les circonstances aggravantes que l'on doit prendre en considération lorsqu'on discute de la peine, ce que j'approuve dans le cas présent.
    En ce qui concerne l'ordonnance de dédommagement, selon les dispositions actuelles, un juge qui prononce une peine pour toute infraction en vertu du Code criminel peut ordonner que le délinquant dédommage la victime pour ses dommages matériels, ses blessures corporelles ou ses dommages psychologiques. C'est très important. Le tribunal doit donner la priorité au dédommagement avant d'imposer une amende au délinquant. Toutefois, l'ordonnance de dédommagement est discrétionnaire, ce qui veut dire que le juge peut décider de ne pas l'accorder.
    Le projet de loi stipule: « [...] le tribunal est tenu de s’enquérir auprès du poursuivant de la prise de mesures raisonnables pour offrir aux victimes l’occasion d’indiquer si elles réclament un dédommagement pour leurs pertes [...] ».
    Il s'agit d'un nouveau paragraphe dans cette mesure législative. En outre, « [...] le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l’instance ».

  (1535)  

    Pendant les minutes qui me restent, j'aimerais parler d'une question qui a été soulevée au sujet de la mesure législative dont nous sommes saisis, et d'autres mesures législatives, à savoir les déclarations des victimes. J'ai toujours considéré que les déclarations des victimes étaient un aspect très important de la détermination des peines imposées aux personnes reconnues coupables de crimes. L'article 4 du projet de loi porte sur cette question.
    Le Code criminel prévoit actuellement que les déclarations des victimes soient déposées à l'étape de la détermination de la peine. Pour qu'il puisse déterminer la peine à imposer pour toute infraction au Code criminel, le tribunal doit tenir compte des déclarations des victimes, qui présentent les torts causés à la victime ou les pertes qu'elle a subies à la suite de l'infraction.
    Chaque fois que des fraudes sont découvertes, on constate dans les médias que les répercussions sont absolument énormes. Tellement de fraudes sont commises; des milliers de cas sont signalés. Je dirais que la grande majorité des députés connaissent des gens qui ont été victimes de fraude. C'est peut-être même arrivé à des membres de leur famille. Il s'agit là d'une expérience épouvantable qui peut durer un certain temps pour les personnes qui ont perdu leurs économies, leur bas de laine, une somme qui peut s'élever à des centaines de milliers de dollars. Dans ce cas-ci, bien sûr, nous nous concentrons sur le seuil d'un million de dollars.
    Dans le Code criminel, la victime est définie comme la personne qui a subi des pertes ou des dommages matériels ou moraux par suite de la perpétration d'une infraction. À mon avis, il s'agit d'un aspect très important et utile du projet de loi.
    Madame la Présidente, je voudrais revenir sur ce que mon collègue a dit dans la dernière partie de son exposé. Il parlait des victimes.
    Les victimes sont les personnes qui semblent malheureusement être oubliées. Je ne pense pas que ce projet de loi aille assez loin. Je peux seulement parler pour ma propre circonscription, Sudbury. La plupart de ces victimes sont des aînés qui ont investi les économies de toute une vie. Ils ont travaillé pendant 30, 40 et parfois même 50 ans et confié leurs économies à des tristes individus qui ont créé des combines à la Ponzi. Malheureusement, lorsqu’ils veulent prendre leur retraite, ils s’aperçoivent que l’individu en question a pris leur argent, a disparu et est allé vivre quelque part dans le luxe et l’aisance. Ces victimes ne pourront jamais avoir la vie qu’elles souhaitaient pendant leurs vieux jours.
     Nous appuyons ce projet de loi, mais nous aimerions qu’il aille un peu plus loin pour protéger les victimes de ces crimes. Je voudrais que le député parle un peu plus de la façon dont il souhaiterait que ce projet de loi protège les victimes des crimes en col blanc.
    Madame la Présidente, je vais revenir sur certaines des observations que mon collègue d’Ontario a faites tout à l’heure au sujet du seuil de 1 million de dollars.
    Pourquoi une fraude de 900 000 $ n’est-elle pas aussi grave qu’une fraude de 1 million de dollars? C’est une grosse somme. Comme je l’ai déjà dit, je connais des gens, que je ne nommerai pas ici pour ne pas porter atteinte à leur vie privée, mais il s’agissait de personnes âgées qui ont perdu près de 100 000 $. C’était absolument désastreux. Maintenant, le reste de la famille doit les aider à vivre jusqu’à la fin de leurs jours. Savez-vous à quel point c’est embarrassant pour quelqu’un qui a été victime d’une fraude? Ces personnes ont été victimes d’individus totalement dépourvus de moralité.
    Est-ce une mesure suffisamment énergique? Non et c’est un des problèmes, plus le fait qu’il faut informer le public. Nous devons également mettre en place des mesures d’application vigoureuse.
    Nous citons constamment des chiffres, mais nous devons parfois mettre un visage sur ces statistiques et chercher des moyens d’apporter des changements, des amendements pour pouvoir adapter cette loi à ce qui pourrait se passer à l’avenir. Si le comportement de certains fraudeurs évolue, il faut que la loi soit suffisamment souple et adaptable pour y faire face.
    Revenons aux statistiques et rappelons que 10 001 fraudeurs ont été déclarés coupables en 2006-2007. Le nombre d’incidents de fraude déclarés s’est chiffré à 88 286. C’est un chiffre important. Derrière ces chiffres, il y a des familles et des personnes qui sont totalement effondrées.

  (1540)  

    Madame la Présidente, le député n’ignore pas que tous les partis au Parlement appuient ce projet de loi. Nous l’examinons en troisième lecture et il l’a été étudié en comité. C’est un bon projet de loi, surtout avec l’ajout des ordonnances de dédommagement et des déclarations au nom de la collectivité.
     Le fait est que l’envergure du problème dépasse largement la portée de ce projet de loi. Le gouvernement précédent a établi le programme des équipes intégrées de la police des marchés financiers par l’entremise de la GRC, en 2003, et au bout de cinq ans, il y avait eu seulement cinq condamnations pour crime en col blanc. Pendant ce temps, aux États-Unis, dans des circonstances similaires, il y a eu 1 200 condamnations.
     Il est certain que nous devons aller plus loin que ce petit projet de loi et que nous ne devons pas donner aux conservateurs la satisfaction de pouvoir dire qu’ils ont réglé le problème des crimes en col blanc, car ce n’est pas ce que fait ce projet de loi. C’est une bonne mesure, mais nous devons faire plus que ce que prévoit ce projet de loi.
     J’ai une autre question à poser au député, si j’en ai le temps.
    Madame la Présidente, j'aimerais bien promettre au député que je ne vais pas être trop loquace afin de lui laisser un peu de temps, mais je ne peux pas faire cela, étant donné que je gagne ma vie en m'exprimant. Cela dit, je vais voir ce que je peux faire.
    Mon collègue a soulevé deux points très pertinents. Les ordonnances de dédommagement et les déclarations faites au nom de la collectivité sont certainement des mesures importantes dans le projet de loi, qui est un pas dans la bonne direction. J'ai certainement les mêmes préoccupations que mon collègue, précisément parce que nous sommes tous ici en train de nous efforcer de bonifier cette mesure législative.
    J'ai regardé certaines données présentées par les équipes intégrées de la police des marchés financiers depuis 2005. Par exemple, en 2008-2009, 17 individus ont été inculpés sous 979 chefs d’accusation. Comme le député l'a mentionné, cinq individus ont été reconnus coupables depuis la création des équipes intégrées. Mon collègue soulève un point pertinent, parce que, comme je l'ai mentionné, cinq personnes ont été reconnues coupables depuis la création des équipes intégrées.
    J'ai cité certains chiffres plus tôt. Plus de 10 000 individus ont été accusés et plus de 80 000 signalements ont été faits, et il y a eu 88 286 incidents de fraude en 2007 seulement. Oui, il existe un écart sur lequel il faut se pencher, et j'espère que nous pourrons le faire dans l'avenir. En résumé, les ordonnances de dédommagement et les déclarations faites au nom de la collectivité justifient la nécessité d'adopter immédiatement le projet de loi, mais il faut tenir un débat d'une portée plus globale.
    C'est pour cette raison que, à l'avenir, les déclarations faites au nom de la collectivité seront très importantes. Chaque soir, au bulletin de nouvelles, nous pouvons constater l'ampleur des problèmes causés par la fraude, particulièrement chez les aînés, comme le député de Sudbury l'a souligné. L'âge moyen des résidants de ma circonscription est d'environ 55 ans. Les fraudeurs savent-ils cela? Bien sûr qu'ils le savent, et ils en profitent à chaque jour.
    Il est déjà difficile de sensibiliser les gens aux risques de fraude, mais il y a en plus des individus comme Earl Jones et Madoff, qui organisent des combines à la Ponzi. Ces fraudeurs sont très intelligents et ils peuvent flouer des personnes très futées, comme les témoignages le confirment, particulièrement dans le cas des combines à la Ponzi.
    L'impact n'est pas moins dévastateur du fait qu'une personne se croit bien au courant de toutes les facettes du monde des finances. Par conséquent, il nous incombe de devenir des protecteurs, surtout pour les personnes les plus vulnérables. Si les plus futés dans notre société et ceux qui connaissent parfaitement les rouages du monde financier se font flouer, que dire des aînés ordinaires, qui en connaissent très peu en matière financière, à part le fait qu'ils doivent équilibrer leur budget? C'est la seule responsabilité financière qu'un grand nombre d'aînés assument depuis 30 ou 40 ans.
    C'est à ce niveau que la mesure législative doit être plus proactive, et je suis d'accord sur le caractère plus général des propos du député.

  (1545)  

    Madame la Présidente, le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), n'est pas nouveau.
    En fait, il a été présenté à la dernière session parlementaire sous la forme du projet de loi C-52. Nous en avons entamé l'examen, mais, comme les députés le savent probablement, la Chambre a été prorogée. Or, lorsqu'il y a prorogation, tous les projets de loi meurent et il faut recommencer à zéro, à moins que le gouvernement choisisse de les rétablir à l'étape où ils en étaient au moment de la prorogation.
    Le présent projet de loi est donc une conséquence de la prorogation. Il est intéressant, et son titre abrégé aussi: Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc. Si les gens entendaient ce titre, ils se feraient une idée de l'objet du projet de loi, mais en réalité, il ne traite pas de tous les crimes en col blanc. En fait, il porte sur la fraude de plus d'un million de dollars et sur l'établissement d'une peine minimale obligatoire. Il n'est pas correctement nommé, mais je reviendrai sur le titre abrégé plus tard.
    Lorsque le projet de loi a été déposé à nouveau durant la session actuelle, il a fallu encore 60 jours avant que le gouvernement le présente à l'étape de la deuxième lecture, ce qui a eu lieu les 4 et 5 octobre. J'ai jeté un coup d'oeil au débat. Le projet de loi était identique et les discours étaient sensiblement les mêmes que lors de la dernière session.
    Ensuite, il a été renvoyé au comité, et c'est seulement, encore une fois, 60 jours plus tard que le comité en a entrepris l'étude. Ce fait montre qu'il existe un autre problème: le Comité de la justice est très occupé. En effet, les projets de loi liés à la justice sont très nombreux, et on pourrait soutenir qu'on aurait pu les rassembler pour former un projet de loi omnibus. Si l'on traite du Code criminel ou des dispositions relatives à la détermination de la peine, il est fort probable que ce seront les mêmes intervenants, les mêmes témoins et les mêmes fonctionnaires qui comparaîtront.
    Le gouvernement croit que, s'il crée un projet de loi distinct pour chaque petite modification qu'il veut apporter au Code criminel, et si le nombre de projets de loi est assez élevé, les gens diront: « Bon sang, regardez tous les merveilleux projets de loi de justice pénale qui ont été présentés. On sévit vraiment contre le crime! »
    Quelqu'un a fait une analyse rapide et a découvert que 15 projets de loi auraient pu être réunis en seulement 3 textes législatifs. Cela porte à croire qu'il y a peut-être là une question digne d'intérêt et qu'il ne faut pas juger trop rapidement de la portée ou de l'étendue d'un projet de loi, car ce n'est qu'un mirage.
    Le comité a terminé le 30 novembre. Environ deux semaines plus tard, nous abordons la troisième lecture. Voilà maintenant ce qui se passe. Le gouvernement affirme que tous les partis y sont favorables et que nous pourrions par conséquent passer outre au débat, mettre cette mesure aux voix tout de suite et l’adopter. Il dit que nous retardons l’adoption de ce projet de loi, ce que nous ne devrions pas faire.
    La prorogation, qui a permis au gouvernement de rajuster le tir, était une excuse intéressante. La vérité, si le gouvernement la disait, c’est qu’il était acculé et en grande difficulté. La seule façon pour lui de s’en tirer était de fermer cet endroit, laisser la poussière retomber et prendre le temps de réfléchir, afin que nous puissions revenir et repartir du bon pied. Je ne veux pas être trop cynique, mais les faits parlent d’eux-mêmes, nul doute là-dessus.
    Le projet de loi lui-même, comme je l’ai dit, porte sur les peines pour fraude. Voilà de quoi il s’agit. Il comporte peu d’éléments, et ils sont décrits dans le sommaire. On y lit ceci:
    Le texte modifie le Code criminel en ce qui a trait à la fraude de manière à:
a) établir une peine minimale obligatoire de deux ans d’emprisonnement lorsque la fraude commise a une valeur supérieure à un million de dollars;
    Cela ne concerne que les fraudes d’une valeur totale de plus de 1 million de dollars. De toute évidence, cela ne s’applique pas à tous les crimes en col blanc. On connaît bien sûr quelques affaires qui ont fait beaucoup de bruit.

  (1550)  

    Le paragraphe b) du sommaire du projet de loi vise à:
ajouter des circonstances aggravantes aux fins de détermination de la peine;
    Bien qu’une peine minimale soit proposée, la peine pour une fraude de cette importance est généralement bien supérieure à deux ans. Le nombre d’années déjà prévu peut atteindre 14 ans, je crois. C’est en fait la plus longue peine qui existe en ce moment, après la prison à vie. Les peines maximales possibles sont déjà aussi longues qu’elles peuvent l'être. Voilà pour les peines maximales, mais le projet de loi traite en fait des peines minimales.
    Le paragraphe suivant vise à:
c) créer une ordonnance discrétionnaire interdisant aux délinquants condamnés pour fraude d’exercer un pouvoir sur l’argent ou les biens immeubles d’autrui;
    C'est plein de bon sens, et quelques dispositions portent là-dessus.
    Le projet de loi vise aussi à:
d) exiger que la possibilité de dédommager les victimes de fraude soit envisagée;
e) préciser que le tribunal qui détermine la peine peut tenir compte des déclarations faites au nom de collectivités ayant subi des dommages par suite de la fraude.
    Dans un certain nombre de cas, des personnes très intéressantes sont impliquées, et elles peuvent faire du tort à beaucoup de gens. Les victimes sont parfois les amis et les parents du criminel.
    Lorsque le Comité de la justice a mis fin à son étude du projet de loi, que les membres du comité connaissent bien, il a fallu réimprimer la mesure. En fait, le comité a apporté une seule modification; il a ajouté ceci: « Dans le cas où la victime réclame un dédommagement [...] » Ce sont les mots qu'on a ajoutés au projet de loi présenté à l'étape de la deuxième lecture.
    Dans le contexte du projet de loi, cela a voir avec le dédommagement. Le paragraphe 380.3(5) du projet de loi modifié par le comité est maintenant libellé comme suit:
    Dans le cas où la victime réclame un dédommagement, le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l’instance.
    Plus tôt aujourd'hui, j'ai posé une question à ce sujet. Je trouve cette phrase très intéressante. Je ne suis pas membre du comité, mais j'ai suivi le débat très attentivement.
    Cette phrase signifie que dans le cas où la victime réclame un dédommagement le tribunal est tenu de fournir les motifs pour lesquels il ne rend pas d'ordonnance de dédommagement. J'ai demandé pourquoi le tribunal ne fournirait-il pas les motifs de sa décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement dans tous les cas de fraude?
    Selon moi, il va de soi qu'on a le droit de savoir pourquoi les tribunaux agissent comme ils le font et prennent certaines décisions. Cela peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'avoirs, soit, mais ce n'est pas parce qu'une victime a décidé, pour une raison ou une autre, de ne pas réclamer de dédommagement qu'elle n'a pas droit à un dédommagement et qu'elle ne devrait pas en avoir un. Ici, on dit simplement que le tribunal devrait fournir les motifs de sa décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement. Selon moi, les tribunaux devraient fournir les motifs de leurs décisions dans tous les cas.
    Je soulève ce point parce que le président du Comité de la justice est intervenu plus tôt et qu'il a posé quelques questions. En fait il a encouragé les députés à mettre fin à leurs discours et à voter pour que le projet de loi puisse être adopté. Il semblerait que nous en retardions l'adoption. Or, les manigances des conservateurs nous ont fait perdre plus d'une année et nous avons enfin l'occasion de débattre ce projet de loi.
    Cette phrase n'a pas été ajoutée pour rien. Je voulais savoir pourquoi et je l'ai demandé.
    Même si le secrétaire parlementaire ne l'a pas indiqué, cette disposition a été incluse notamment parce que l'Association du Barreau canadien, dont un intervenant est venu témoigner, a affirmé qu'elle devait y être. En réalité, ce qu'elle fait, c'est décharger les tribunaux de l'obligation de rendre une ordonnance de dédommagement et d'inscrire les motifs de sa décision dans le cas où la victime réclame un dédommagement.

  (1555)  

    Voilà que nous parlons d'argent maintenant. Nous parlons du fait que l'Association du Barreau canadien dit que cela paralyserait le système si, du jour au lendemain, les tribunaux devaient fournir les motifs de leurs décisions dans des cas où ils ont expliqué qu'elles n'auraient aucune incidence pour la victime.
    Il importe de souligner — et je sais qu'un certain nombre de députés ont déjà soulevé la question au cours du débat — qu'il arrive que le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, adopte des dispositions législatives qui, une fois promulguées, font partie du Code criminel ou d'autres lois, et qu'il incombe aux provinces et aux territoires de les appliquer. Il arrive qu'il vaille la peine de modifier un projet de loi afin de faire gagner du temps aux tribunaux, par exemple en ne leur imposant pas l'obligation d'inscrire les motifs de leurs décisions concernant les ordonnances de dédommagement, et, du même coup, de leur faire épargner de l'argent, mais c'est insignifiant par rapport à ce qui se passe dans la vraie vie.
    Nous avons beaucoup entendu parler des combines à la Ponzi, qui sont en fait des structures pyramidales, et de Bernie Madoff. C'est à la une des journaux tous les jours, et je n'ai rien à ajouter à cela. Earl Jones, qui a fraudé 150 clients de quelque 150 millions de dollars, en est un autre. Il a été condamné en février de cette année à une peine d'emprisonnement de 11 ans.
    Une affaire canadienne n'a toutefois pas encore été mentionnée. Il s'agit de l'affaire Tzvi Erez, un pianiste de grand renom. Il a participé à une combine à la Ponzi et escroqué 27 millions de dollars à 76 investisseurs. C'est une somme importante et c'est précisément le genre de situation à laquelle le projet de loi devrait s'attaquer, n'est-ce pas? Faux. Les accusations ont été retirées dans cette affaire de fraude de 27 millions de dollars. Les services de police ont argumenté que soit on leur demande de s'occuper des affaires de viol ou d'homicide, soit on leur demande de s'occuper des affaires de fraude à la Ponzi. Nous avons décidé qu'il était plus important de s'occuper des viols ou des homicides. Il serait beaucoup trop long d'enquêter sur une telle fraude. Elle était très compliquée. Il faudrait des années pour en voir la fin et cela coûterait très cher. Cela accaparerait les tribunaux et retarderait tellement d'autres affaires. N'est-ce pas révélateur?
    L'Association du Barreau canadien dit ne pas vouloir que les tribunaux soient tenus de justifier leurs décisions, car cela leur permettra d'économiser un peu d'argent. La police ontarienne et le procureur général Chris Bentley disent ne pas disposer des ressources nécessaires pour poursuivre une personne qui a escroqué 27 millions de dollars à des Canadiens.
    Comment peut-on affirmer vouloir sévir contre la criminalité et les criminels de ce genre alors que, dans des cas comme celui-ci, des cas de cette importance, on abandonne les accusations?
    Je ne crois pas que les gens qui ont été escroqués sont très heureux de la tournure des événements. Je ne connais pas leur situation financière, mais comme il s'agit d'une somme de 27 millions de dollars répartie entre 76 investisseurs, je suppose qu'il s'agit d'investisseurs importants. Mais il ne faut pas être moins compatissants envers des investisseurs mieux nantis. La loi protège autant les personnes en bonne santé financière que celles qui vivent d'un chèque de paye à l'autre. Il faut agir, mais le fait est que les cours provinciales ne disposent pas des ressources nécessaires pour appliquer la loi. Comment est-ce possible? Comment peut-on en arriver là?
    En vertu du Code criminel, toute fraude de plus de 5 000 $ est passible d'une peine de prison d'un maximum de 14 ans. La seule différence entre cette disposition-là et le projet de loi C-21 est que ce dernier prévoit une peine minimale obligatoire de deux ans. Si c'est là la seule différence et que les cours provinciales rejettent déjà des affaires parce qu'elles ne peuvent appliquer la loi, comment les députés ministériels peuvent-ils se vanter d'avoir présenté le projet de loi C-21 et dire qu'ils en sont fiers?
    Le titre abrégé, qui semble beaucoup plus long que le titre complet, est « Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc ». C'est faux. C'est une loi sur la détermination de la peine qui vient modifier les principes de la détermination de la peine.

  (1600)  

    Elle affirme que toute fraude dont la valeur totale est supérieure à un million de dollars est passible d'une peine minimale obligatoire. Mais les membres du Comité de la justice ont tour à tour affirmé que, à l'heure actuelle, les peines imposées par les tribunaux dans ces affaires sont de bien plus de deux ans, et que la peine minimale n'accomplira rien. Comment les députés ministériels peuvent-ils donc se vanter de s'occuper des victimes de crimes en col blanc alors que leur projet de loi, malgré tout le temps et les efforts qu'on y a consacré et malgré toutes le