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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 121

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1er février 2011





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 145 
l
NUMÉRO 121 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 1er février 2011

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1005)  

[Traduction]

Pétitions

La Loi canadienne sur les droits de la personne 

    Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.
    Les pétitionnaires exhortent la Chambre des communes et le Parlement à défendre nos libertés en abrogeant la Loi canadienne sur les droits de la personne et en procédant à la dissolution permanente de la Commission canadienne des droits de la personne.

Les pensions  

     Monsieur le Président, je suis ravi de présenter aujourd'hui une pétition qui vise à attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les prestataires de la Sécurité de la vieillesse au Canada ont dûment contribué à la société canadienne pendant au moins dix ans, et que l'assouplissement de l'exigence en matière de résidence pour avoir droit à la pension n'inciterait pas les néo-Canadiens à travailler ainsi qu'à contribuer et à s'intégrer à la société canadienne.
    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à maintenir l'exigence de résidence de dix ans et à ne pas adopter le projet de loi C-428, qui ferait passer cette exigence de dix à trois ans.

L'Afghanistan  

     Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des dizaines de Canadiens qui demandent au gouvernement de mettre fin à l'intervention militaire canadienne en Afghanistan.
    En mai 2008, le Parlement a adopté une résolution visant le retrait des Forces canadiennes au plus tard en juillet 2011. Le premier ministre, avec l'aval du Parti libéral, n'a pas tenu sa promesse, pourtant réitérée maintes fois, de respecter la motion adoptée par le Parlement et refuse de soumettre la question à un vote à la Chambre.
    Déployer 1 000 soldats dans le cadre d'une mission de formation présente quand même des risques pour nos troupes. C'est aussi une dépense inutile alors que nous sommes aux prises avec un déficit de 56 milliards de dollars. À ce jour, la mission militaire a coûté aux Canadiens plus de 18 milliards de dollars, des milliards qui auraient pu servir à améliorer les soins de santé et à bonifier les revenus de pension des personnes âgées ici même, au Canada.
    Des sondages indiquent que la vaste majorité des Canadiens ne souhaitent pas que le Canada assure une présence militaire au-delà de la date butoir fixée à juillet 2011.
    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le premier ministre à respecter la volonté du Parlement et à rapatrier dès maintenant les troupes canadiennes.

Questions au Feuilleton

    Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi renforçant la sévérité des peines d'emprisonnement pour les crimes les plus graves

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 janvier, de la motion portant que le projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi, soit lu pour la troisième foi et adopté.
    Reprise du débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer? Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): À mon avis, les non l'emportent.
     Et cinq députés ou plus s'étant levés:
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Convoquez les députés.
    Après l'appel de la sonnerie:
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Le vote est reporté à demain, après les initiatives ministérielles.

Loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples

     La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
    Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre procédera maintenant, sans débat, à la mise aux voix de la motion d'adoption à l'étape du rapport.
L'hon. Steven Fletcher (au nom du ministre de la Justice)  
     propose que le projet de loi soit agréé.
     Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
    Des voix: D'accord.

  (1010)  

L'hon. Steven Fletcher (au nom du ministre de la Justice)  
    propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Français]

    Madame la présidente, j'aimerais tout d'abord, en ce premier jour de retour à la Chambre des communes, remercier tous les électeurs et les concitoyens de mon comté qui m'ont permis de demeurer à la Chambre des communes depuis les cinq dernières années, malgré les deux élections.
    Je suis honoré d'avoir l'occasion de participer au débat aujourd'hui sur le projet de loi C-48, loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples.
    Les modifications proposées au Code criminel permettraient aux juges d'imposer, lorsqu'une peine d'emprisonnement à perpétuité est infligée à un délinquant déclaré coupable de plus d'un meurtre au premier degré ou au deuxième degré, ou d'une combinaison de meurtres au premier et au deuxième degré, des périodes distinctes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans pour le deuxième meurtre et tout autre meurtre subséquent. Ces périodes supplémentaires de 25 ans seraient consécutives à la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle imposée pour le premier meurtre.
    Dans le cadre de l'exercice de ce pouvoir, les juges chargés de la détermination de la peine utiliseraient les critères qui existent déjà dans le Code criminel. Ceux-ci permettraient de veiller à ce que les mesures proposées soient appliquées aux délinquants les plus dangereux, soit ceux qui ont commis des crimes si graves qu'il est peu probable qu'ils soient un jour remis en liberté.
    Les juges seraient également tenus de motiver, oralement ou par écrit, leur décision d'imposer ou non des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Cela serait avantageux pour les familles et les proches des victimes de meurtre qui se plaignent depuis longtemps de ne pas être tenus au courant de certaines décisions prises lors du procès ou lors de la détermination de la peine.
    Les mesures proposées dans le projet de loi C-48 permettraient d'accomplir trois choses. Premièrement, elles permettraient de mieux refléter la tragédie que sont les meurtres multiples en permettant aux juges de reconnaître chaque vie perdue.
    Conformément à la loi actuelle, les auteurs de meurtres multiples purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité et sont assujettis à des périodes concurrentes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour chaque meurtre. Cela fait en sorte que la période maximale qu'ils devront passer en prison avant d'être admissibles à la libération conditionnelle est de 25 ans, peu importe combien de vies ils ont prises.
    De nombreux Canadiens sont scandalisés par cette situation. Ils ne comprennent pas pourquoi un juge, qui impose une peine pour meurtre, ne peut pas tenir compte de façon concrète du fait que plus d'une victime a été tuée. Beaucoup soutiennent que la loi actuelle semble accorder une « peine à rabais » aux auteurs de meurtres multiples.
    La dépréciation symbolique de la vie des victimes a une incidence négative grave sur la famille et les proches des victimes de meurtre. Trop souvent, leur douleur et leur sentiment de perte sont accentués parce que le système de justice ne prévoit aucune peine précise pour chaque vie perdue. Le projet de loi C-48 permettrait de régler la situation.
    Deuxièmement, le projet de loi C-48 permettrait de renforcer les fonctions de dénonciation et de rétribution de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle assortie à la peine d'emprisonnement à perpétuité.
    Le meurtre est le crime le plus grave et doit être dénoncé vivement. Ce principe a déjà été reconnu par le plus haut tribunal du pays. En 1987, la Cour suprême a mis en évidence, dans l'arrêt Vaillancourt, le stigmate extrême lié au meurtre, qui découle de la réprobation morale de prendre délibérément la vie d'une autre personne.

  (1015)  

    Cette réprobation morale justifie les peines sévères imposées aux auteurs de meurtres: l'emprisonnement à perpétuité assorti d'une période d'inadmissibilité à la période conditionnelle pouvant aller jusqu'à 25 ans.
    Beaucoup de gens se demandent s'il est approprié d'infliger la même peine aux auteurs d'un seul meurtre qu'aux auteurs de meurtres multiples. C'est une bonne question. J'aimerais préciser en réponse à cette question qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité est, de fait, une peine d'emprisonnement à vie. Un délinquant ne peut pas être condamné à plus d'une peine d'emprisonnement à perpétuité.
    Le projet de loi C-48 se fonde sur la proposition selon laquelle le fait de tuer plus d'une personne reflète un niveau plus élevé de réprobation morale et doit entraîner l'imposition de périodes supplémentaires d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.
    Le projet de loi C-48 permettrait de veiller à ce que le juge, qui est chargé de déterminer la peine d'un auteur de meurtres multiples et qui est le mieux placé pour évaluer le niveau de réprobation morale, demeure la personne autorisée à décider d'imposer une peine plus sévère ou non.
    Comme je l'ai mentionné précédemment, cette décision serait fondée sur les critères qui existent actuellement à l'article 745.4 du Code criminel, critères que le juge utilise déjà pour décider de la longueur du délai préalable à la libération conditionnelle imposé à un délinquant déclaré coupable de meurtre au deuxième degré.
    Je vais développer ce dernier point qui, je dois le souligner, a déjà fait l'objet de discussions lors de débats précédents.
    Mes collègues de la Chambre se souviendront que la peine imposée pour le meurtre au premier degré ou au deuxième degré est l'emprisonnement à perpétuité, assortie d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle déterminée en vertu de l'article 745 du Code criminel.
    Pour les auteurs de meurtre au premier degré, ainsi que pour les auteurs de meurtre au deuxième degré, qui ont déjà commis un meurtre auparavant, cette période est de 25 ans à compter du début de la détention.
    Pour tous les autres auteurs de meurtre au deuxième degré, cette période est de 10 ans, à moins que le juge n'utilise le pouvoir qui lui est conféré à l'article 745.4 du Code criminel lui permettant d'imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pouvant s'étendre jusqu'à 25 ans.
    Pour rendre une telle décision, le juge doit tenir compte « du caractère du délinquant, de la nature de l'infraction et des circonstances entourant sa perpétration ainsi que de toute recommandation formulée [par le jury] [...] ».
    En résumé, la législation canadienne prévoit déjà une gradation du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle permettant de refléter la situation de délinquants particulièrement incorrigibles ou de crimes particulièrement répréhensibles.
    Quant à l'application de ces critères, les tribunaux ont déjà déclaré à maintes reprises que la protection de la société, naturellement, est le facteur le plus important à prendre en considération lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a lieu de prolonger la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle d'un auteur de meurtre au deuxième degré.
    Le projet de loi C-48 propose d'utiliser exactement les mêmes critères pour l'imposition de périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aux auteurs de meurtres multiples — je dis bien « meurtres multiples ». Je suis convaincu que les mêmes principes s'appliqueraient et qu'en conséquence, les juges tiendraient compte de la protection de la société pour rendre leurs décisions.
    Cela m'amène naturellement à la troisième chose que le projet de loi C-48 permettrait d'accomplir, soit celle de renforcer la protection de la société en permettant aux juges de garder en détention les auteurs de meurtres multiples — les plus incorrigibles — pendant de plus longues périodes afin que leur peine corresponde plus adéquatement à leur crime, ce qui est tout à fait normal.

  (1020)  

    Le projet de loi C-48 propose de veiller à ce que nos communautés soient sécuritaires et que les auteurs de meurtres multiples, qui ne devraient jamais être remis en liberté, ne soient jamais mis en liberté.
    Dans cet ordre d'idées, les modifications proposées visent également à protéger la famille et les proches des victimes de meurtres multiples, qui se voient obligés d'écouter encore et encore les détails de ces crimes horribles lors des audiences sur la libération conditionnelle après l'expiration de la période maximale d'inadmissibilité à la libération conditionnelle imposée en vertu de la loi actuelle.
    Si le projet de loi C-48 est adopté, il n'aura aucune incidence sur les droits des auteurs de meurtres multiples qui sont actuellement en liberté conditionnelle et il n'empiétera pas non plus sur le rôle de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.
    Le projet de loi C-48 n'empêcherait pas les délinquants déclarés coupables de meurtres multiples, qui purgent actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité, de présenter une demande de libération conditionnelle lorsque leur période d'inadmissibilité sera expirée ni ne mettra en doute les décisions de la Commission des libérations conditionnelles du Canada de mettre en liberté des délinquants qui satisfont aux critères d'admissibilité.
    Le projet de loi C-48 s'appliquerait uniquement aux délinquants qui ont commis plus d'un meurtre après l'entrée en vigueur de la loi.
    Bref, le projet de loi C-48 n'est ni rétroactif ni punitif. Il constitue une réitération de l'engagement de notre gouvernement de répondre aux préoccupations des Canadiens en ce qui concerne le renforcement du système de justice en veillant à ce que les délinquants qui ont commis les crimes les plus graves écopent des peines les plus sévères.
    Le projet de loi C-48 a fait l'objet d'un examen approfondi par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui a jugé bon d'apporter un amendement.
    Cet amendement consiste à obliger les juges de motiver oralement ou par écrit leurs décisions d'imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle à un délinquant déclaré coupable de meurtres multiples. Le projet de loi, dans sa forme originale, aurait obligé les juges à fournir des explications uniquement s'ils décidaient de ne pas le faire.
    Il s'agit d'un amendement que notre gouvernement ne juge pas nécessaire et qui pourrait même avoir des conséquences non voulues. En effet, l'objectif initial de notre gouvernement d'obliger les juges d'expliquer lorsqu'ils décident de ne pas imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle à un délinquant déclaré coupable de meurtres multiples était pour s'assurer que les victimes seront informées des raisons pour lesquelles le meurtrier en question a échappé aux périodes consécutives.
    Comme je l'ai déjà expliqué, l'amendement de la porte-parole libérale fait en sorte que les juges soient obligés d'expliquer leurs raisons d'appliquer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle à un délinquant déclaré coupable de meurtres multiples. En d'autres mots et plus simplement, cet amendement fait en sorte que les meurtriers soient informés des raisons du juge. Le but ultime de notre projet de loi était de rétablir un équilibre entre les droits des victimes et les droits des délinquants — un équilibre qui était manquant depuis longtemps. Je suis d'avis que les conséquences de cet amendement vont à l'encontre de ce but.

  (1025)  

    Les membres conservateurs du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ont tenté, sans succès, de renverser cet amendement, qui était appuyé par tous les membres de l'opposition. Bien que nous soyons opposés à ce changement, je crois que la nécessité de ce projet de loi est plus importante que les jeux politiques auxquels jouent les députés de l'opposition. Pour cette raison, et afin de ne pas ralentir le progrès de ce projet de loi, notre gouvernement appuie la version actuelle du projet de loi C-48.
    Je demande à tous mes collègues de la Chambre de m'aider à atteindre les objectifs expliqués en appuyant l'adoption de ce projet de loi.
    Madame la Présidente, j'aimerais demander au député qui vient de prendre la parole ce qui arrive dans les cas de meurtres multiples au deuxième degré. Le juge doit-il déterminer des périodes consécutives? Il peut toujours moduler ces périodes à l'intérieur de la fourchette de 10 à 25 ans, ce qui peut nous éclairer sur les conséquence de ce projet de loi sur l'admissibilité à la libération conditionnelle dans les cas de meurtre au second degré.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question qui, effectivement, est pertinente.
    Je ferai remarquer que lorsque l'on parle de plusieurs meurtres au deuxième degré, et non pas au premier degré, le juge aura toujours l'obligation d'appliquer l'article 745.4 du Code criminel, article qui existe déjà. Tel que mentionné dans mon discours, le juge pourra tenir compte des circonstances, de la façon dont les meurtres au second degré ont été commis, de l'identité des victimes et de la réprobation sociale et morale qui peut en découler. À ce moment, le juge pourra décider, comme il peut le faire aujourd'hui, si la période d'inadmissibilité sera de 15 ans ou de 25 ans au lieu de 10 ans. Il aura le pouvoir de le faire. On donne au juge un nouveau pouvoir discrétionnaire; on ne lui enlève pas de pouvoirs discrétionnaires, au contraire, on lui en donne davantage. Dans le cas de meurtres multiples au second degré, le juge pourra déterminer si la période d'inadmissibilité passera de 10 ans à 25 ans. De plus, les peines ne seraient plus concurrentes, mais plutôt l'une à la suite de l'autre.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je remercie le député de l'aperçu qu'il nous a donné de cette mesure législative.
    Le député pourrait-il dire quelques mots sur la manière dont la Commission nationale des libérations conditionnelles prend en compte les droits des victimes dans les décisions qu'elle prend? Nous avons appris que le rôle que la commission remplit a soulevé quelques inquiétudes. Le député voudrait-il nous commenter ce point particulier dans le contexte de ce projet de loi?

  (1030)  

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue. Nous travaillons ensemble depuis quelques années et sa question est très pertinente.
    Notre projet de loi ne touche pas du tout la Commission des libérations conditionnelles. Cette dernière n'intervient qu'après que le procès ait eu lieu, qu'il y ait eu déclaration de culpabilité devant le jury, qui fait ensuite des recommandations prises en considération par le juge. Ce dernier devra motiver, oralement ou par écrit, l'imposition ou non d'une période d'inadmissibilité d'une certaine durée, que ce soit deux fois 25 ans ou 25 ans plus 10 ans, peu importe. Les juges auront cette discrétion. On leur donne beaucoup plus de pouvoirs arbitraires qu'ils n'en avaient auparavant.
    La différence, c'est que la Commission des libérations conditionnelles reçoit le prisonnier. Au moment où la période d'inadmissibilité est acquise, la commission doit déterminer si elle le libère ou si elle le garde. À ce moment, comme dans tous ces cas, elle aura le dossier de l'individu en main et pourra voir si le prisonnier s'est bien comporté, s'il a bien accepté sa détention, etc. On nous reprochait grandement le fait que lorsqu'un individu écopait de 25 ans, il pouvait présenter une demande de libération tous les deux ans. Avec le nouveau système, un individu ayant commis des meurtres multiples ne pourra plus le faire. Le juge pourra imposer une peine de 25 ans plus 25 ans, ce qui ferait 50, 35 ou 45 ans. Le nombre de fois où les victimes auront à se présenter à des audiences de libération conditionnelle sera donc beaucoup plus limité.
    Les victimes apprécient beaucoup ne pas devoir recommencer chaque fois et repenser au meurtre de leur enfant, de leur conjoint ou de leurs grand-parents. C'est douloureux, il faut se mettre à leur place. C'est ce qu'on pourra contrôler.
    Je voudrais poser à nouveau la question que mon collègue de York-Sud—Weston a posée au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. On ne cherche pas à savoir ce qu'il pense du pouvoir de la Commission des libérations conditionnelles, mais plutôt si c'est à cause des plaintes du public à l'égard de la commission que ce projet de loi est ici aujourd'hui. Il y a beaucoup de plaintes contre la commission quant à son manque de sensibilité à l'égard des familles des victimes, et nous avons un projet de loi aujourd'hui devant nous qui concerne les responsabilités de la commission.
    J'aimerais que le député réponde à cette question.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question, qui siège avec moi depuis plusieurs années au Comité de la justice et des droits de la personne. Nous apprécions son travail. Il est avocat tout comme moi et nous pouvons tous deux apporter notre contribution, moi du Québec et lui du Nouveau-Brunswick. Nous formons un bon groupe, qui veille à satisfaire l'ensemble des Canadiens. Lorsque nous présentons des projets de loi, nous avons les vues générales de tout le Canada.
    Je vais maintenant répondre à sa question. Effectivement, il y a eu des plaintes concernant la Commission des libérations conditionnelles du Canada. La libération conditionnelle survient après avoir suivi tout le processus judiciaire. Nous devons d'abord régler le processus judiciaire, c'est-à-dire les périodes d'inadmissibilité qui seront imposées par le juge. Le juge appliquera beaucoup plus de discrétion. C'est devant lui que comparaît l'individu ayant tué une quarantaine de personnes. Il y a eu des cas graves semblables dans plusieurs provinces canadiennes. Le juge devra décider s'il impose 25 ans plus 25 ans, plus 10 ans, selon le cas, ce qu'il ne pouvait pas faire auparavant. Il sait que ce sont des cas graves et qu'on est incapable de les gérer. Même si les détenus sont « remis en circulation », ils risquent d'être tout aussi dangereux que lorsqu'ils sont entrés au centre de détention.
    Oui, il y a eu des plaintes, mais il ne faut pas oublier que la Commission des libérations conditionnelles du Canada intervient toujours après le système judiciaire. Ce sont nous, les législateurs, au moyen du Code criminel, qui prenons des décisions. La commission n'intervient que beaucoup plus tard. Nous devons aller en amont avant d'aller en aval, mais avant, il faut régler le problème qui se pose au début avant de régler celui qui se pose à la fin. La commission a été critiquée dans certains cas, surtout par des membres de la famille qui devaient continuellement revivre les demandes de libération conditionnelle d'un individu condamné pour le meurtre d'un de leurs proches.

  (1035)  

    Madame la présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole à propos du projet de loi C-48. Tout d'abord, le titre du projet de loi soulève des questions. Hier, le ministre de la Justice a dit fermement qu'il n'était pas important de tenir un débat sur les titres courts des projets de loi. Je ne suis pas d'accord là-dessus, madame la présidente.

[Traduction]

    Je ne crois pas que débattre des titres courts des projets de loi est futile. Cette histoire des titres courts est importée directement des États-Unis d'Amérique. Leurs législatures se révélaient toxiques bien avant que les nôtres ne commencent à l'être. Et j'espère que cette nouvelle session au sein d'un Parlement dont le gouvernement est minoritaire donnera l'image de parlementaires qui veulent faire un bon travail et coopérer, mais les titres courts n'apportent rien dans ce contexte.
    Une personne qui lirait rapidement ces deux projets de loi, dont les titres courts étaient « Loi renforçant la sévérité des peines d’emprisonnement pour les crimes les plus graves » et aussi « Loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples », ne serait en fait pas capable de dire de quoi il s'agit. Il ne faut pas en faire notre Golgotha, mais envoyons au moins un message au gouvernement, à savoir que, s'il veut éviter toute forme de débat qui soit, il devrait faire en sorte que les projets de loi soient clairs.
    Je suis pleinement conscient du fait que le titre long de ces projets de loi serait perdu. Dans le cas de la plupart de ces mesures législatives, le titre long ressemble à quelque chose comme « loi modifiant l'article 531 du Code criminel ». C'est incompréhensible. Le titre abrégé vise à indiquer ce qui est modifié dans le Code criminel ou ce que le gouvernement essaie de faire. Nous ne sommes pas dans un épisode de Mad Men. Il ne s'agit pas d'une campagne publicitaire dotée d'un titre accrocheur, qui vise à titiller la curiosité du consommateur et à l'amener à se demander si le produit est de la gomme à mâcher ou une voiture. Ce n'est pas ce que nous sommes en train de faire. Nous essayons de sensibiliser la population canadienne au contenu du projet de loi.
    Ce projet de loi porte sur les peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives et nous amène à nous demander si ces peines devraient être infligées par un juge. Les Canadiens qui s'intéressent à la question sont en mesure de comprendre de quoi il s'agit. C'est mon pressentiment quant à l'imbroglio touchant le titre. Cependant, je tiens à souligner que cette mesure législative, soit le projet de loi C-48, — dont je parlerai à l'étape de l'étude en comité en faisant mention des amendements qui n'ont pas été adoptés —, nuit en fait aux victimes d'actes criminels. Permettez-moi d'abord de présenter un aperçu global du projet de loi.
    Ce projet de loi vise à faire en sorte que les individus condamnés pour meurtres multiples purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives, c'est-à-dire l'une après l'autre, plutôt que de façon concurrente, c'est-à-dire en même temps. À première vue, on peut penser qu'il s'agit d'une bonne idée. Les libéraux et les citoyens souhaitent que des peines strictes soient imposées aux personnes condamnées pour meurtres multiples et que les conditions d'admissibilité à la libération conditionnelle soient resserrées dans leur cas. C'est le premier point. Je félicite le gouvernement d'avoir présenté ces dispositions.
    Je félicite également le gouvernement et le ministère de la Justice d'avoir mis de côté leur position initiale, qui s'opposait aux juges et à leur pouvoir discrétionnaire. Après avoir écouté pendant cinq ans des fonctionnaires expérimentés du ministère de la Justice et, ajouterais-je, après avoir nommé bon nombre de ses amis à la magistrature, le gouvernement ne souhaite pas avoir l'air de s'en prendre autant aux juges ou à leur pouvoir discrétionnaire. Voilà pourquoi il y a une différence marquée entre les projets de loi sur la justice qui avaient été présentés en 2006-2007 et le projet de loi à l'étude aujourd'hui, qui porte sur un élément important de notre système judiciaire, soit le pouvoir discrétionnaire des juges.
    Ce projet de loi prévoit accorder un certain pouvoir discrétionnaire aux juges. Ce qui est paradoxal, c'est que ce pouvoir discrétionnaire est l'élément du concept de retenue judiciaire qui nuit aux victimes d'actes criminels. Je vais en parler plus en détail dans un instant.
    Le projet de loi peut sembler sévère, mais en réalité il n'aurait qu'un effet limité sur l'incarcération et la libération conditionnelle. Il ne ferait que modifier un régime qui a certes ses défauts mais tient quand même parfaitement la route. Les commissions des libérations conditionnelles sont mieux placées pour décider si un individu est vraiment prêt à la libération une fois qu'il y devient admissible. Au Canada, nous avons décidé de conférer de vastes pouvoirs à ces commissions et, dans l'ensemble, elles n'accordent pas la libération conditionnelle aux meurtriers récidivistes dès le moment où ils y deviennent admissibles. C'est un fait.
    Si les conservateurs veulent semer la peur dans la population en faisant croire qu'un meurtrier récidiviste, un tueur en série, un Clifford Olson pour le nommer, peut sortir de prison, c'est ce qu'ils vont dire. Mais c'est une représentation erronée du fonctionnement de la Commission des libérations conditionnelles. S'ils ne sont pas d'accord avec sa façon de fonctionner, qu'ils en parlent dans un projet de loi distinct.
    Permettez-moi une petite digression. En tant qu'élu, j'ai une objection au fonctionnement de la Commission des libérations conditionnelles, à cause de la famille d'une victime, la famille Davis. Ron Davis est un de mes amis de longue date. Il a été conseiller municipal à Riverview pendant de nombreuses années; c'était un leader de la collectivité.

  (1040)  

    La fille de Ron a été sauvagement assassinée dans un dépanneur de la rue St. George il y a de nombreuses années. Son meurtrier n'a manifesté aucun remords et il n'a rien fait pour se réinsérer mais, en vertu des dispositions du régime, il est pourtant admissible à une libération conditionnelle.
    Nous avons fait beaucoup de tapage à ce sujet dans les médias locaux. Nous avons également écrit des lettres et fait intervenir de façon active et positive les ministres de la sécurité successifs. Je tiens à préciser que parfois il y a une certaine coopération. Nous avons dit que ce qui était arrivé à la famille Davis était affreux.
    L'audience de libération conditionnelle a été annulée à la demande du criminel juste quelques heures avant le moment où elle devait se tenir. Le criminel qui semble pouvoir décider de la date, du moment et du lieu de l'audience. La famille Davis qui était venue de Moncton à Québec pour cette audience a dû repartir. Le comble, c'est qu'elle avait dû payer à l'avance tous les frais de cette audience. C'est exigé par la loi. Cette anomalie cruelle est une exigence du système. Pourquoi ne présente-t-on pas un projet de loi pour la supprimer? Pourquoi ne s'y attaque-t-on pas?
    Le ministre a écrit une lettre. On m'a cité dans le journal. M. Davis a ses propres recours et les défenseurs des droits des victimes se font entendre. Mais ce n'est pas comme cela que les choses devraient se passer. Ce n'est pas en faisant toute une campagne publicitaire qu'on devrait demander que la Commission nationale des libérations conditionnelles change sa façon de fonctionner.
    Si on craint tant que des gens comme Clifford Olson ou les meurtriers des agents Bourgeois et O'Leary, de Moncton, soient remis en liberté, pourquoi ne nous attaquons-nous pas à ces cas en particulier? Si nous en avons contre la Commission des libérations conditionnelles, pourquoi ne prenons-nous pas des mesures qui la visent, elle, en particulier? Il y a eu des plaintes à propos de la Commission des libérations conditionnelles; c'est pour cette raison que j'ai demandé au secrétaire parlementaire si ce projet de loi portait sur son fonctionnement ou sur ce que les gens croient être son fonctionnement.
    Le Comité de la sécurité publique a étudié la question, mais je suis loin d'être convaincu que les Canadiens ont été mis au courant de la manière dont la commission fonctionne et lui font vraiment confiance. Nous devons à tout le moins faire enquête ou apporter certaines corrections à son mode de fonctionnement. Et si c'est bel et bien l'objectif poursuivi par ce projet de loi, alors il est n'est pas à sa place et il est mal rédigé.
    Si tous les libéraux et les députés de l'opposition croient que la majorité des tueurs en série sortent de prison après 25 ans, je comprends qu'ils puissent s'inquiéter. Mais c'est faux. C'est tout le contraire, et les statistiques sont là pour le prouver. Les avocats de la défense nous confirment que très peu de tueurs en série sont relâchés après 25 ans. En fait, je m'inquiète de ce que le gouvernement tente d'inventer des problèmes juridiques qui ne font qu'effrayer les Canadiens et de proposer des solutions à des problèmes qui n'existent même pas.
    Il y a deux mois, le Times & Transcript de Moncton publiait un article dans lequel on affirmait que le meurtrier Clifford Olson avait encore demandé une libération conditionnelle. C'est inquiétant, soit, mais sa demande a été refusée. Il ne sera jamais remis en liberté sous condition.
    Quelques semaines plus tard, une série d'articles ont été publiés dans divers quotidiens du pays à propos de Russell Williams. Le Sun d'Edmonton, comme ceux de Calgary, de Winnipeg et de Toronto ont tous affirmé que Russell Williams n'obtiendrait jamais de liberté conditionnelle, mais que personne ne pouvait garantit ce qui allait se passer dans 25 ans. C'était précisément sur ce point que tournaient tous ces articles. Tout le monde sait que les crimes commis par Russell Williams sont tout à fait dégoûtants, mais est-ce une raison pour entacher la réputation de la Commission des libérations conditionnelles? Si oui, qu'on fasse enquête sur les principes juridiques canadiens qui nous ont pourtant plutôt bien servis jusqu'à maintenant.
    Russell Williams ne sortira pas de prison. Il a commis de nombreux crimes, notamment des meurtres multiples. Si la Commission nationale des libérations conditionnelles traite son cas comme elle a traité d'autres cas très médiatisés de meurtres multiples, M. Williams ne sera jamais libéré de prison.
    Selon un autre article récent paru dans l'Edmonton Sun, en vertu de ce projet de loi, les personnes reconnues coupables de meurtres multiples resteraient plus longtemps derrière les barreaux. Rien ne prouve cela. Les auteurs de meurtres multiples qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité demeurent incarcérés bien au-delà de 25 ans.
    Mes collègues se rappelleront peut-être le débat d'hier au sujet de projet de loi S-6, qui touche la durée des peines purgées par les meurtriers. Au Canada, les auteurs de meurtres au premier degré sont incarcérés pendant 28,4 ans en moyenne. La période d'emprisonnement est encore plus longue pour certaines personnes. C'est notamment le cas des auteurs de meurtres multiples.
    Puisque ce projet de loi est étudié par un comité différent, touche un autre ensemble de lois et n'a pas encore été mis à l'épreuve, une question s'impose : la Commission nationale des libérations conditionnelles tient-elle compte à l'heure actuelle du fait qu'une personne a commis de multiples meurtres lorsqu'elle examine l'admissibilité de la demande de libération de cette dernière?

  (1045)  

    La Commission nationale des libérations conditionnelles a-t-elle pour directive et pratique de traiter différemment, après 25 ans d'emprisonnement, le cas d'une personne reconnue coupable de deux meurtres de celui d'une personne ayant commis un seul meurtre? Je parie que oui. Toutefois, nous ne disposons pas de preuve à cet effet.
    Selon le professeur Doug King de l'université Mount Royal, les mesures proposées dans ce projet de loi auront probablement peu d'effet dissuasif. Elles ne retireront pas de nos collectivités les auteurs de meurtres multiples, ne les garderont pas plus longtemps à l'écart de celles-ci et ne les dissuaderont pas non plus de commettre leur crime. Ainsi, ce projet de loi ne servirait qu'à passer comme message que la perpétuité signifie la perpétuité et que le fait d'enlever la vie à deux personnes entraîne effectivement l'emprisonnement à vie.
    À mon avis, c'est déjà la réalité. Nous voudrions en avoir la preuve. Nous ne nous opposons pas à un message à l'égard du châtiment ou au retrait des transgresseurs de la société. Nous ne nous opposons pas aux principes de l'article 718 du Code criminel. Toutefois, il faut un certain équilibre. Il faut accepter le principe qu'en cas de crime de gravité moindre, la réadaptation a un rôle à jouer, même au sein du système correctionnel.
    Au cours de la pause de Noël, j'ai eu l'occasion de visiter l'un des établissements les plus anciens au Canada, le pénitencier Dorcherster, au Nouveau-Brunswick. Il s'y trouve toutes sortes de criminels, y compris des personnes condamnées pour meurtre. À première vue, on peut avoir tendance à croire que la réadaptation n'est pas importante pour des gens qui vont passer le reste de leur vie derrière les barreaux, puisqu'ils ne retourneront jamais vivre dans la société. Mais il n'en est rien. Lorsqu'on écoute ce qu'ont à dire les agents correctionnels et leurs représentants syndicaux, on apprend que leurs vies sont mises en péril lorsque des détenus n'ont absolument aucun espoir de vivre une vie un tant soit peu acceptable dans le milieu carcéral. Les agents sont en danger quotidiennement si l'offre de programmes en prison n'augmente pas en fonction de la croissance de la population des délinquants dans le système judiciaire.
    Le gouvernement n'entend pas ce message. Les députés ministériels, qu'ils siègent sur les banquettes avant ou arrière, devraient se réveiller et s'ouvrir les oreilles. Il devrait discuter avec les agents correctionnels et veiller à ne pas perdre leur appui. Les agents correctionnels disent que le gouvernement est en train de remplir les prisons, mais ne respecte pas ses engagements en matière de réadaptation, de formation et d'amélioration des installations existantes. Le gouvernement met leur vie en danger et leur cause davantage d'anxiété. C'est pourquoi ils disent ne pas avoir l'intention d'appuyer le gouvernement et ses programmes. C'est un signal d'alarme que j'envoie aux conservateurs, qui devraient allumer leurs lanternes dans le dossier de la loi et de l'ordre.
    En tant que député libéral, je veux qu'on sévisse contre le crime. Je viens d'une famille où l'on n'est pas tendre envers les criminels. Mon oncle Henry était juge à la Cour provinciale. On le surnommait « Henry le bourreau ». Au cours des 30 années où il a exercé ses fonctions de juge, à Moncton, au Nouveau-Brunswick, la Cour provinciale n'a infligé aucune peine d'emprisonnement à perpétuité, mais on ne voyait pas mon oncle comme un magistrat indulgent envers les criminels. Ce n'est pas l'indulgence qui me caractérise non plus. Qu'est-ce que le gouvernement essaie de dire exactement? Il décerne ce qualificatif à toute personne qui remet en question ses affirmations.
    Dans une vraie démocratie, on peut dire: « bravo pour vos propositions concernant le pouvoir judiciaire discrétionnaire et l'interprétation de la peine d'emprisonnement à perpétuité, mais vous n'avez pas la note de passage pour le reste et vous devriez refaire vos devoirs. » C'est le travail que nous faisons dans cette enceinte. Je dis au gouvernement que le bac de sable ne lui appartient pas et que tout le monde peut y jouer. Tâchons de jouer ensemble de manière plus raisonnable.
    Le projet de loi ne changera pas beaucoup. Il fait partie du programme de mesures législatives sévères contre le crime, mais en fait, il ne donnera pas beaucoup de résultats. Il est mal conçu.
    Je veux parler d'un amendement qui aurait mieux servi les victimes.
    Il existe une doctrine qu'on appelle la « réserve judiciaire ». Elle a fait l'objet de nombreuses discussions et a fait couler beaucoup d'encre. Essentiellement, ce qu'on entend par réserve judiciaire, c'est le fait de pêcher par excès de prudence. Si on a le choix entre deux options, il vaut mieux choisir celle qui prêtera le moins le flanc à la critique.
    Permettez-moi de citer l'article du Oxford Journal of Legal Studies concernant la réserve judiciaire fourni par la Bibliothèque du Parlement, dans lequel on dit ceci: « L'opportunité que les juges exercent une certaine réserve dans leurs jugements est une question constitutionnelle qui revêt une importance capitale en ce qu'elle s'applique à la plupart des domaines du droit public et privé. »
    Voilà une question institutionnelle internationale sur laquelle se penchent tous les jours des universitaires. Elle existe bel et bien; je ne l'invente pas. Le fait est que, si un juge a le choix entre établir l'admissibilité à la libération conditionnelle à 25 ou à 50 ans dans le cas d'une condamnation pour deux meurtres au premier degré, par exemple, je crois, tout comme les auteurs qui ont abordé la question de la réserve judiciaire, qu'il choisira probablement 25 ans.

  (1050)  

    Un amendement qui a été proposé lors de l'étude en comité aurait donné aux juges un véritable pouvoir discrétionnaire. Ce que prévoit le projet de loi, c'est que les juges pourront choisir entre 25 et 50 ans. C'est comme décréter qu'on peut rouler sur l'autoroute 401 à l'heure de pointe à 30 ou à 100 milles à l'heure, même si ni l'une ni l'autre de ces vitesses n'est sécuritaire. Dans le cas qui nous occupe, la possibilité de choisir entre 25 et 50 ans pourrait ne servir l'intérêt ni des victimes ni de la société.
    Cet amendement n'a pas rallié le soutien. Il n'a pas fait l'objet de recherches rigoureuses avant que le Parlement en soit saisi. Il a été rejeté, et ce, au péril des victimes. Voici ce qui pourrait arriver. Un juge pourrait considérer qu'il a affaire à une série de meurtres atroces et que l'admissibilité ne peut s'appliquer comme dans le cas d'un seul meurtre. Autrement dit, en cas de condamnation pour un meurtre au premier degré, l'admissibilité à la libération conditionnelle, soit le délai après lequel une personne déclarée coupable peut demander sa libération conditionnelle, est de 25 ans. Voilà comment fonctionne cette loi. En vertu de celle-ci, un juge ayant à se prononcer sur deux meurtres pourrait se dire « Je vais fixer la période d'inadmissibilité à 50 ans » ou « La personne déclarée coupable a 40 ans, une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 50 ans est déraisonnable. Il y une chance de réhabilitation. Il s'agit peut-être d'un crime passionnel ou commis sous l'influence de drogues. » Ce sont autant de circonstances atténuantes qui pourraient inciter un juge à imposer une période de 25 ans, et non de 50.
    L'amendement aurait permis, et le gouvernement aurait pu proposer, rien ne l'empêchait, d'avoir une loi donnant aux juges un véritable pouvoir discrétionnaire, leur permettant d'imposer une période allant de 25 à 50 ans. Le juge aurait pu dire: « Ces gestes sont odieux. Le coupable a 40 ans. Je vais imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 35 ans. » Voilà qui aurait été un véritable pouvoir judiciaire discrétionnaire. C'est un pouvoir discrétionnaire qui existe; aucun membre du comité, moi y compris, n'a l'habitude de chercher à imiter le système de justice américain ou d'en parler, mais ce pouvoir judiciaire discrétionnaire existe aux États-Unis.
    À titre d'avocat, j'ai pensé que cette mesure inciterait les juges à utiliser leur pouvoir discrétionnaire. Il me semblait que cela viendrait à bout de leurs réticences à évoquer cette disposition pour imposer des peines plus longues, car à mon avis, bien peu de juges utiliseraient ce 25 ans supplémentaire. Les juges sont des êtres humains. Décider du sort d'une personne pour les 50 prochaines années, c'est mettre beaucoup de poids sur les épaules d'un juge.

  (1055)  

[Français]

    Je ne peux pas m'empêcher de reprendre mes propres mots, soit ceux que j'ai prononcés ce matin et hier en cette Chambre à propos du projet de loi S-6. Bien sûr, ces deux projets de loi me posent problème.

[Traduction]

    Il a des choses très concrètes que le gouvernement peut faire, comme je l’ai dit, en ce qui concerne l’autre mesure législative. Nous pouvons vraiment sévir à l’endroit des criminels. La Chambre pourrait légiférer pour protéger les Canadiens contre les crimes. Qu’attendons-nous? Cela fait cinq ans. Les conservateurs tiennent le gouvernail depuis cinq ans. Pourquoi ne sont-ils pas plus énergiques dans d’autres domaines de la loi? Ils devraient augmenter le nombre d’agents de police dans les rues. C’est ce qu’on a fait à New York. Cette ville était une capitale du crime. Or, selon les statistiques, son taux de criminalité pour 2006 a été le plus faible depuis 1963.
     Où sont les agents de police qui avaient été promis? Où est l’argent pour la réadaptation? Quelles politiques qui ont donné des résultats ailleurs pourrions-nous emprunter?
     Il y a une foule de différences frappantes entre les conservateurs et les libéraux. Les conservateurs veulent promouvoir leur programme de lutte contre la criminalité. Ils dépensent de l’argent à tout va pour de la publicité et des discours. Il serait préférable d’équiper les forces policières de sorte que les collectivités de tout le Canada soient vraiment en sécurité.
    Madame la Présidente, j’ai trouvé intéressant d’écouter mon collègue de Moncton—Riverview—Dieppe parler du titre abrégé de ce projet de loi. Je trouve ce titre plutôt offensant. Je le trouve offensant en ma qualité d’avocat qui a longtemps exercé dans nos tribunaux. Mais surtout, je le trouve très offensant à l’endroit de la magistrature de notre pays. Si quiconque, et plus particulièrement le gouvernement, pense qu’un terme accusant directement nos juges de faire peu de cas de la vie des Canadiens en infligeant des peines à rabais peut être employé, c’est terriblement offensant.
    Une motion pour demander la suppression de ce terme a été présentée au comité, comme nous l’avons fait pour plusieurs autres projets de loi comportant un titre abrégé choquant ou trompeur comme celui-ci. Au comité, le député a voté contre cette motion, de sorte que le titre reste et que le libellé offensant persistera puisqu’il semble que les libéraux, les conservateurs et le Bloc vont voter en faveur de ce projet de loi.
    Je demande au député, compte tenu de ses observations d’introduction, comment il peut justifier avoir voté contre la suppression de ce titre et, en fait, ne pas avoir appuyé les responsables de la justice de notre société.
    Madame la Présidente, le député se rappellera que, bien qu’il soit le doyen du Comité de la justice, il n’a jamais présenté une seule motion depuis que je siège au comité pour supprimer ces titres hyperboliques ridicules. Franchement, j’ai été le premier à souligner l'absurdité de ce titre, et quelques nouvelles versions ont été présentées depuis. Je pense que les conservateurs ont saisi le message.
    Comme je l’ai dit, je suis d’accord sur une seule chose avec le ministre de la Justice, c'est que le débat sur le titre est ridicule. Je prierais donc les conservateurs de ne pas affubler leurs prochains projets de loi de titres aussi ridicules. Voilà le message qui a été transmis.
    Contrairement au député du NPD, nous tenons à ce que certains projets de loi soient adoptés. Nous voulons que celui-ci soit adopté. Nous avons voté en faveur de certaines mesures législatives du gouvernement. Parfois, le NPD est tellement occupé à s'opposer à n’importe quoi qu’il finit par ne plus savoir ce qu’il veut vraiment. Dans notre cas, nous sommes pour la loi et l’ordre.
    Je suis prêt à argumenter au sujet des titres abrégés avec le bon interlocuteur au moment approprié. Je n’ai pas l’intention d’argumenter avec le député à ce sujet.

[Français]

    Madame la Présidente, j'aurais une question simple pour mon collègue.
    L'opposition libérale a déposé un amendement concernant ce projet de loi. J'aimerais que mon collègue m'explique les tenants et aboutissants par rapport au projet de loi initial et qu'il le fasse dans les termes les plus simples possibles pour que le public puisse comprendre pourquoi cet amendement est demandé et quelle est la différence avec le projet initial.

[Traduction]

    Madame la Présidente, comme je croyais l’avoir expliqué dans mon exposé, l’amendement avait pour but de permettre aux juges de fixer la période d’inadmissibilité à une durée se situant entre 25 et 50 ans. La différence, ce serait qu’un juge aurait le pouvoir discrétionnaire de fixer une période entre 25 et 50 ans. Le projet de loi dans sa forme actuelle oblige le juge à choisir 25 ou 50 ans. L’amendement portait sur ce point.
    Je dirais que le ministère n’a jamais examiné la question et que le gouvernement n’y a jamais réfléchi. Pourtant, après cinq ans, il s’empresse de faire le bulletin de nouvelles de 18 heures pour dire qu’il empêcherait Clifford Olson d’être libéré, alors qu’on sait fort bien qu’il ne le serait jamais de toute façon.
    Le gouvernement n’a pas approfondi la question pour déterminer si le projet de loi pourrait inclure ce pouvoir discrétionnaire variable. Pourtant, les juges, en vertu de leur devoir de réserve, au Québec et dans le reste du Canada, choisiraient une période de 25 ans au lieu d’une période de 50 ans. Or, ils auraient peut-être choisi une période d’une durée intermédiaire. C'était un excellent amendement. Le gouvernement aurait dû l’intégrer à son projet de loi, et il aurait dû fouiller davantage la question.
    Le gouvernement compte maintenant deux secrétaires parlementaires pour la Justice. Le député est un homme très intelligent et très compétent. J’espère qu’il pourra conseiller le gouvernement, car celui-ci n’est vraiment pas intéressé à la teneur des projets de loi. Il s’intéresse davantage à leur clinquant.

  (1100)  

    Madame la Présidente, mon collègue a parlé du pouvoir judiciaire discrétionnaire. Ma question porte sur le lien entre le pouvoir discrétionnaire, , ou la retenue judiciaire, et la réadaptation. Ce que dit mon collègue au sujet de la culture du milieu carcéral, de l'emprisonnement et des répercussions sur ceux qui travaillent dans les pénitenciers est très pertinent. Il fait ressortir un excellent point lorsqu'il souligne que dans les circonstances, ces personnes craindront pour leur sécurité.
     Si l'amendement concernant le pouvoir discrétionnaire de fixer à 35 ans l'admissibilité à une libération a été rejeté et n'est pas intégré à la mesure législative, que pouvons-nous faire en ce qui concerne la question qu'il a soulevée? Même s'il incombait maintenant aux juges de décider seuls de l'imposition d'une sentence de 25 ans ou de 50 ans, cela ne réglerait pas le problème des personnes qui assurent la sécurité dans les pénitenciers. Dans les circonstances, rien ne pourrait apaiser leurs craintes. Je crois qu'il faut également tenir compte de la qualité de vie de ces personnes et de celle des victimes dans le cadre de cette mesure législative. En ce qui me concerne, je suis très préoccupé par la sécurité dans les prisons et je suis certain que tous ceux qui suivent de près ce débat partagent mes inquiétudes.
    Peu importe que les détenus finissent de purger leur peine ou que la commission des libérations conditionnelles décide de les libérer, la question de la sécurité dans les pénitenciers demeure. Comment peut-on l'aborder?
    Madame la Présidente, on ne peut rien faire en vertu de ce projet de loi. Le gâteau est déjà sorti du four, et il est cuit.
    Toutefois, pour ce qui est des autres mesures, les conservateurs sont au pouvoir. Ils peuvent affecter des fonds à la réadaptation. Ce qu’ils semblent oublier dans tout ce qu’ils proposent, c’est que la personne incarcérée est en prison sous la surveillance de bons agents canadiens de correction. Si cette personne sort de prison, elle vit dans la collectivité.
    Le député le sait probablement mieux que quiconque puisqu’il a été président de l’une des plus grandes communautés urbaines du Canada, celle du Grand Toronto. De plus, son père a été maire de la ville. Comme la plupart des politiciens municipaux, il sait que les questions de ce genre — les délinquants vivant dans la collectivité — touchent de près les administrations locales et la population. Par exemple, des règlements de zonage sont nécessaires pour établir des foyers de transition; on doit disposer d’un nombre suffisant d’agents de police et s’assurer que les agents de correction écoutent bien les responsables de la Commission des libérations conditionnelles pour savoir où se trouvent ces gens. Le député sait mieux que la plupart des gens ici présents quelles sont les conséquences de la libération de délinquants qui n’ont suivi aucun traitement.
    La réponse à sa question, c’est qu’il n’est possible de rien faire avec ce projet de loi et avec tout ce que nous avons vu de la part de ce gouvernement. Toutefois, il finira bien par comprendre un jour que les détenus sont remis en liberté et que ceux d’entre eux qui ont suivi des traitements en prison ont de meilleures chances de devenir de bons citoyens, ce qui augmente la sécurité du public. Voilà le vrai problème.

  (1105)  

[Français]

    Madame la Présidente, je vais dire d'entrée de jeu que nous sommes d'accord: il s'agit d'une bonne loi. C'est pourquoi nous allons voter en sa faveur.
    Nous sommes convaincus que ce n'est pas du tout l'esprit qui anime le gouvernement. Ce qui anime le gouvernement, c'est encore le profit politique qu'il pourrait en tirer. C'est assez significatif que cette loi soit présentée pour une deuxième fois afin que, pour une deuxième fois, le gouvernement puisse aller dire publiquement qu'il combat les sentences « à rabais ». C'est une expression indigne dans notre système judiciaire, en plus d'être complètement irréaliste. On voudrait nous faire croire qu'une sentence d'emprisonnement à perpétuité est à rabais. Ce ne serait pas à rabais. Il faudrait deux vies quand il y a deux victimes? Voyons donc! Ce sont là des raisonnements ridicules. Encore une fois, on s'inspire des Américains. Ces derniers ont ces habitudes ridicules d'imposer des sentences totalement irréalistes, comme 175 ans de prison. Par exemple, un avocat a dit a son client, en sortant, de ne pas s'en faire et qu'il avait seulement à faire ce qu'il pouvait.
    En outre, ils utilisent les expressions qui sont encore des expressions de pure propagande. Ce titre est un titre de pure propagande. Il est mensonger. Il n'y a pas de sentence à rabais en matière de meurtre au Canada. Il est vrai qu'il y a des meurtres multiples, mais la plupart du temps, il n'y a qu'une seule victime de meurtre par individu.
     Il faut bien comprendre que, en fin de compte, cette loi ne changera pas grand-chose à la peine d'incarcération que des prisonniers vont purger parce que cette décision —   et c'est pourquoi je trouve que cette loi est bonne — peut être prise par ceux qui ont entendu le procès, soit le juge et le jury. À la fin d'un procès, on demande l'opinion du jury à savoir si on devrait prolonger la période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle, autrement dit, le délai pendant lequel il pourrait la demander. Et le juge doit tenir compte de cette opinion et exposer ses raisons.
    Il aurait été préférable, comme l'avait suggéré le député de Moncton—Riverview—Dieppe, que le juge ait un peu plus de pouvoir discrétionnaire et que, dans certains cas, ce dernier n'ait pas à décider entre 25 et 50, comme c'est le cas actuellement, mais qu'il puisse moduler. Enfin, peu importe. De toute façon, si le juge ne l'avait pas fait, il est certain qu'au bout du compte, la Commission des libérations conditionnelles en aurait tenu compte.
    Il faut bien réaliser qu'il y a des meurtres multiples moins graves que des meurtres simples et qu'il y a des meurtres simples plus graves que des meurtres multiples. La multiplicité des victimes est certainement une des circonstances les plus importantes qui doivent être prises en compte au moment de décider si on accorde ou non une libération conditionnelle. Cependant, l'actualité nous donne des exemples frappants de cette différence.
    Vous savez que celui qui était considéré comme le chef des Hells Angels, Maurice « Mom » Boucher, avait donné son consentement pour que l'on s'attaque aux gardiens de prison. Il avait en effet encouragé une personne à aller devant les prisons et à tuer les deux gardiens qui transportaient des prisonniers. Deux personnes se sont présentées: l'une conduisait la moto et l'autre était derrière. Ils ont tué le premier gardien de prison. Quand ils sont venus pour tuer le deuxième, l'arme s'est enrayée. Maurice « Mom » Boucher a donc été trouvé coupable de complicité pour le meurtre d'un seul gardien.
    Regardez, d'un autre côté, ce que nous apporte l'actualité. Rappelez-vous ce cas épouvantable à Saint-Jérôme dans le courant de l'année dernière, soit celui d'un jeune chirurgien excessivement apprécié dans la communauté et amoureux fou de sa femme, elle-même médecin. Quand elle l'a laissé, il a tué leurs deux enfants. C'est évidemment un geste de désespoir. On se demande pourquoi.

  (1110)  

    C'est sûr qu'il mérite une sentence et qu'il doit passer une période de temps considérable en prison. Et il va le faire car, dans ce cas, au bout de 15 ans, il ne pourra pas s'adresser à un comité pour être éligible à une libération conditionnelle avant 25 ans, parce que ce sont des meurtres multiples. Toutefois, il est évident qu'on ne peut pas traiter un chirurgien de la même façon que le directeur des Hells Angels, « Mom » Boucher.
    L'actualité nous donne un autre exemple. Au Lac-Saint-Jean, une famille pauvre, désespérée, ayant demandé de l'aide à des gens qui n'en donnaient pas, en arrive finalement à la conclusion épouvantable que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, ni pour les parents ni pour leurs enfants. Ils se procurent des médicaments en assez grande quantité pour pouvoir donner la mort aux quatre personnes. Après un certain temps, on les trouve dans la maison. Ils sont tous inconscients. Les médecins réussissent quand même à sauver la femme. Elle survit et elle est donc accusée des meurtres de son mari et des deux enfants, ce qui est correct. Elle est condamnée. Encore là, on voit qu'il y a une différence de nature entre « Mom » Boucher et cette personne. Naturellement, il existe là un comportement psychiatrique anormal qui ne s'excuse pas et qui ne la rend pas inapte à choisir. Par conséquent, ce n'était pas une défense possible à une accusation criminelle, mais ses actes ne sont quand même pas de la même nature que ceux de « Mom » Boucher.
    Pensons au tueur de Tucson et imaginons que cela se produise chez nous. Dans ce cas-là, il y a aussi des meurtres multiples. C'était tellement important. Il y a encore le cas de ceux qui ont déposé une bombe qui a éclaté dans l'avion d'Air India. C'est certain que le fait qu'il s'agisse de meurtres multiples sera pris en considération par ceux qui auront à décider d'une libération conditionnelle. C'est donc certainement un élément important, mais qui était pris en considération et qui le sera toujours, même si on n'adopte pas ce projet de loi.
    Cependant, je trouve une amélioration ici. Actuellement, on laisse la décision à la Commission des libérations conditionnelles de traiter les cas de meurtres multiples. Je trouve que c'est une amélioration à la loi qu'on demande, à l'avenir, leur opinion au jury qui a entendu le procès et au juge qui rendra une décision.
    Un autre exemple de meurtres multiples épouvantables est le cas du colonel Williams.
    Cela dit, dans le langage que le gouvernement utilise, il faudrait qu'il y ait un peu de rigueur. Le ministre de la Justice actuel n'est vraiment pas à la hauteur de bien des ministres de la Justice qui l'ont précédé. Lui, il tient absolument à toujours être au niveau des chats de ruelles et des batailles politiques. Il est justement celui qui inspire tous ces titres qui sont davantage des slogans de propagande que des informations données sur la loi. Encore là, il continue à exprimer son mépris pour les juges et le système. Utiliser un mot comme « sentence à rabais », c'est, encore une fois, exprimer son mépris en vue de vagues avantages politiques, pour montrer combien il est tough on crime. D'ailleurs c'est une habitude qu'il prend. Je rappelle qu'il y a un projet de loi, applaudi à tout rompre par les conservateurs, auquel il donne le titre suivant: « Loi mettant fin aux sentences à domicile des délinquants violents et dangereux ». Or aucun juge ne permet à des délinquants violents et dangereux de servir leur sentence à domicile. Cela leur est défendu par la loi actuelle. Le premier critère qu'un juge doit considérer avant de permettre à quelqu'un de purger sa sentence à domicile est le danger que cela représente pour la sécurité publique.

  (1115)  

    À mon avis, un délinquant violent et dangereux qui purge une peine à domicile met en effet en danger la sécurité publique. Donc, les juges n'imposent pas ce type de peine.
    Le titre du projet de loi indique bien qu'il s'agit d'une insulte à la magistrature. Le député rit de nous parce qu'on s'occupe des titres. Oui, on s'occupe des titres de propagande. Pourquoi fait-il de la propagande mensongère dans les titres qu'il donne? À mon avis, cela démontre encore une fois qu'il n'a pas atteint le standard de sagesse et de qualité qu'ont atteint avant lui d'autres ministres de la Justice — je pense à Guy Favreau, à Pierre Elliott Trudeau, à Mark MacGuigan et à d'autres. Il n'est pas à la hauteur de ses prédécesseurs.
    Toutefois, son projet de loi comprend une amélioration, soit le rôle du juge et du jury qui ont entendu la cause. C'est la seule amélioration que l'on y trouve, mais peu de changements y sont apportés.
    Dans les arguments en faveur du soutien à cette loi, le député du gouvernement parlait des victimes qui seront obligées d'assister encore et toujours aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles du Canada et d'entendre le récit des crimes dont leurs proches ont été victimes. Les membres de la famille de la victime ne sont pas obligés d'assister à ces auditions. Habituellement, la moitié des victimes décide d'y assister et l'autre moitié choisit de ne pas y assister. Par contre, rien n'empêche les gens qui décident de ne pas y assister de donner leur opinion par écrit ou autrement.
    Puisque l'on parle de cela, sachez que cela peut être corrigé très simplement. D'ailleurs, je pense que c'est actuellement dans la loi, mais je ne sais pas si cela s'applique à Olson. Actuellement, la loi prévoit que, lorsque quelqu'un qui a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité fait une demande de libération conditionnelle avant terme — admettons qu'on l'autorise à faire une demande après qu'il aura purgé 15 ans —, le jury qui rend sa décision sur la première demande peut effectivement déterminer quel sera le délai pendant lequel il pourra demander une autre libération conditionnelle. Il me semble que cela s'applique aussi à Olson, mais peut-être que non puisqu'il a déjà purgé un minimum de 25 ans. Il suffit d'avoir une disposition semblable à celle qui est déjà dans la loi, pour ceux qui font la demande 15 ans ou 25 ans après le début de l'emprisonnement, pour que le jury décide. Dans un cas comme celui d'Olson, c'est évident. Si jamais le colonel Williams décidait, au bout de 25 ans, de faire une demande de libération tous les deux ans, il suffirait d'avoir dans la loi une disposition selon laquelle le jury qui entend la première demande peut très bien déterminer le prochain délai à l'intérieur duquel une autre demande pourrait être faite. Ainsi, le jury soustrairait ce problème aux familles des victimes.
    Lorsque nous traitons de cette loi, il est utile de rappeler qu'au Canada, depuis les 40 dernières années, les meurtriers purgent les plus longues peines. C'est étonnant de voir qu'après l'abolition de la peine de mort, les meurtriers purgent des peines beaucoup plus longues que celles purgées par les meurtriers qui avaient été condamnés à mort, mais dont la peine avait été commuée. Avant 1968, le délai moyen de la peine purgée par les meurtriers condamnés à mort et dont la peine avait été commuée était de 7 ans. De 1968 à 1974, cela a augmenté à 10 ans. Depuis 1974 et à la suite des autres réformes, on est rendu à 28,4 ans. Dans des pays civilisés avec qui le Canada se compare généralement — comme des États de droit —, la moyenne est d'environ 15 ans. Par exemple, il s'agit de 14 ans pour ce qui est l'Angleterre et de 12 ans pour ce qui est de la Suède.

  (1120)  

    D'ailleurs, au moment d'apporter les amendements en 1976, on s'était basés là-dessus pour établir qu'on devrait peut-être revoir cette décision au bout de 15 ans pour une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Quinze ans, c'était un peu plus que ce qui prévalait en moyenne dans les autres pays civilisés.
    C'est significatif que nous soyons passés au premier rang dans ce domaine. Il semble que le but des conservateurs soit de rejoindre les premiers rangs du point de vue de la sévérité des sentences. Je rappelle à mes collègue qu'on a du chemin à faire pour rejoindre les États-Unis, le pays qui, proportionnellement, incarcère le plus au monde à l'heure actuelle. Ce fut jadis la Russie, mais les Américains ont battu les Russes, et ils incarcèrent actuellement sept fois plus que nous.
    On a aussi parlé de l'influence des médias et de leur rôle. J'aimerais bien rappeler aux médias qu'il devraient peut-être avoir un peu plus de rigueur dans la façon dont ils décrient les décisions judiciaires. Par exemple, la Commission des libérations conditionnelles du Canada met en avant un programme de libération progressive et elle envoie quelqu'un dans une maison de transition. Or il n'y a qu'une seule différence entre la liberté de la personne en prison et la liberté de celle en maison de transition: en maison de transition, il n'y a ni mur, ni barbelé ni gardien armé pour s'assurer que cette personne ne sortira pas. Mais, comme en prison, la personne en maison de transition devra manger quand on le lui dit, manger ce qu'on lui donne, faire ce qu'on lui dit au courant de la journée et être avec un groupe de criminels également condamnés. Elle sera privée de la majeure partie de sa liberté. Progressivement, la personne pourra avoir un emploi, mais elle devra travailler aux heures prescrites, revenir à la maison de transition et y dormir. Puis, la personne atteindra progressivement une plus grande liberté. Qu'on comprenne bien qu'une personne en liberté conditionnelle ne recouvre pas son ancienne liberté.
    Les journaux parlent généralement d'un changement de statut quand on sort la personne des murs barbelés et disent que la personne est alors en liberté. C'est faux car il s'agit d'une liberté très restreinte. C'est ce qu'il faut prendre en considération. Le coût est important ici car de maintenir la personne en prison coûte en moyenne 110 000 $, alors que le coût en maison de transition est en moyenne de 30 000 $. On peut parfaitement limiter la liberté de bien des criminels qui ne sont pas assez dangereux pour être gardés dans ce contexte de sécurité maximale qu'est traditionnellement la prison.
    Nous avons enfin réussi à imposer un amendement au gouvernement en comité. Qu'on comprenne bien que nous, les députés de l'opposition, trouvons carrément insultant pour les juges d'avoir à justifier par écrit ou oralement leurs décisions s'ils refusent de prendre la mesure la plus sévère. D'abord, il est normal que les juges justifient leurs décisions d'une façon ou d'une autre, mais pourquoi donner une obligation supplémentaire si on n'applique pas une certaine mesure?
    Cela va évidemment dans le même sens que ces titres de loi laissant entendre qu'au Canada on rend des sentences à rabais, comme s'il y avait des ventes de je ne sais trop quoi, ou encore, ou que les juges, contrairement à la loi, permettent à des gens dangereux et violents de purger leur peine dans la communauté, même si on le leur défend.

  (1125)  

    Ça va toujours dans le même sens. C'est récent dans l'histoire du Parti conservateur. Je ne crois pas que les anciens premiers ministres Joe Clark et Brian Mulroney aient développé cette manie de se faire du capital politique sur le dos des juges ou des libérations conditionnelles.
    Il y a eu beaucoup de discussions intelligentes au Parlement sur le rôle des libérations conditionnelles. Il reste cependant que le système des libérations conditionnelles a apporté beaucoup d'avantages pour ce qui est du traitement de la délinquance.
    Madame la Présidente, j'aimerais que mon collègue continue à développer son propos.
    Madame la Présidente, ce gouvernement conservateur a décidé de se faire du capital politique en blâmant les juges et les décisions des jurys, ce que je trouve indigne. Mais ce n'est pas pour ça que je suis souverainiste. Je ne condamne pas la façon dont on fonctionne en matière de criminalité. Je pense encore qu'au Canada, nous sommes dans un pays civilisé, et nous inspirons beaucoup d'autres pays qui visent un degré de civilisation comparable à celui que nous avons atteint. C'est indigne des conservateurs d'agir comme ça.
    Madame la Présidente, mon collègue pense-t-il qu'il est possible de présenter un projet de loi qui fasse la différence entre les meurtres commis par un membre de la famille ou un ami de la victime et les meurtres commis par des personnes comme M. Olson, M. Pickton, M. Bernardo qui ont attaqué plusieurs personnes? Est-il possible d'avoir un projet de loi stipulant que si quelqu'un commet un crime semblable à celui qu'a commis M. Olson, il sera incarcéré à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle?
    Madame la Présidente, nous n'avons pas besoin d'un projet de loi pour obtenir un tel résultat. Laissons le système fonctionner comme il fonctionne actuellement. Des gens comme Clifford Olson n'auront pas de libération conditionnelle, pas plus que le colonel Williams. Quelques États américains peuvent rendre des décisions où il n'y a aucune possibilité de libération conditionnelle, et je ne crois pas qu'ils obtiennent de meilleurs résultats que nous. Ce sont eux qui font augmenter le taux d'homicide aux États-Unis. Le taux d'homicide global des États-Unis est trois fois et demi plus élevé que celui du Canada, et il est sûrement encore plus élevé que cela dans ces États en particulier.
    Je ne crois pas que ce projet de loi soit nécessaire, mais je ne suis pas contre non plus. Ce n'est pas une mauvaise idée que ce soit le jury et le juge qui ont entendu la cause qui déterminent le moment où une libération conditionnelle pourra être demandée.
    Madame la Présidente, dans son discours, le député conservateur a dit que ce serait la responsabilité des juges d'expliquer pourquoi ils n'imposent pas une telle peine à un délinquant. Mon collègue du Bloc croit-il que c'est le juge qui devrait être responsable d'expliquer pourquoi il n'impose pas une telle peine?

  (1130)  

    Madame la Présidente, il est naturel que le juge donne les raisons sur lesquelles il se fonde pour rendre cette décision très importante, soit allonger ou non la période avant laquelle il pourrait y avoir une libération conditionnelle. Dans un sens comme dans l'autre, il est souhaitable qu'il donne ses raisons parce que c'est une décision extrêmement importante. L'attitude des conservateurs jette une sorte de blâme sur le juge, qui est tenu d'expliquer pourquoi il ne rend pas la décision la plus dure. Encore une fois, je trouve ça indigne de la part des conservateurs.

[Traduction]

    Madame la Présidente, nous discutons aujourd’hui du projet de loi C-48. Heureusement, c’est un texte assez court, mais le sujet est intéressant. Le projet de loi traite de ce qui pourrait arriver après une condamnation pour meurtre au premier degré dans le cas de ceux qui...
    Je regrette d’interrompre le député de Scarborough—Rouge River. Le député de Windsor—Tecumseh s’était levé, et c’est lui qui a la priorité. Je regrette mon erreur.
    Le député de Windsor—Tecumseh a la parole. Je m’excuse.
    Madame la Présidente, je suis sûr que mon collègue de Scarborough—Rouge River ne m’en voudra pas de passer avant lui. Je suis également sûr qu’il restera à la Chambre pour écouter attentivement tout ce que je vais dire, tout comme je le ferai bientôt quand il prendra la parole.
    Je voudrais énoncer clairement la position du NPD. Nous avons encore de graves réserves au sujet du projet de loi. Plusieurs membres de notre caucus auraient tendance à l’appuyer et plusieurs autres s’y opposent. Une fois le débat terminé, nous prendrons une décision finale à cet égard.
    Ce qui est arrivé dans ce cas constitue un exemple classique de la façon dont le gouvernement, de même que le Parti conservateur, aborde le crime. Dans bien des cas, le gouvernement adopte une position idéologique quand il ne se laisse pas emporter par des émotions, au lieu de prendre position en fonction d’une bonne politique publique, d’une bonne planification et des moyens d’affronter les membres de notre société qui sont prêts à aller jusqu’au bout en se rendant coupables d’assassinat.
    Le projet de loi est conçu pour tous les Clifford Olson, Paul Bernardo et Pickton du monde. C'est ainsi que les conservateurs l'ont décrit. C'est en affirmant cela que les conservateurs l'ont fait accepter par la population.
    Cependant, nous avons entendu aujourd'hui mentionner les cas d'auteurs de multiples meurtres qui n'entrent pas du tout dans la même catégorie. Il y a juste quelques minutes, un bloquiste a parlé du cas d'un chirurgien bien connu et respecté de Saint-Jérôme, au Québec, qui a tué ses deux enfants après l'échec de son mariage. Un député de Scarborough a pour sa part mentionné le cas d'une mère qui a tué ses deux enfants.
    En vertu de la loi actuelle, la disposition de la dernière chance ne s'applique pas aux auteurs de meurtres multiples, y compris les deux cas que je viens de mentionner et dont les conservateurs ne parlent évidemment pas. Dans ces cas, les meurtriers passeront 25 ans en prison avant d'être admissibles à une libération conditionnelle. Puisqu'ils ne peuvent pas présenter une demande de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans de détention, ils resteront probablement en prison au moins un an de plus. En moyenne, même lorsqu'il est évident que les individus sont réadaptés et ne présentent aucun risque pour la société, ils passeront 26 ans de leur vie derrière les barreaux.
    Les conservateurs affirment qu'il y a peut-être des exceptions, mais ils veulent quand même être certains de prendre tous les Olson du monde. Cependant, dans les faits, environ 80 p.100 de tous les meurtres sont commis par des gens de la dernière catégorie, pas par des individus comme Olson, c'est-à-dire qu'ils connaissent leurs victimes et que leurs victimes les connaissent. Très souvent, les meurtriers tuent des membres de leur famille ou, à tout le moins, des connaissances.
    Avec son projet de loi, le gouvernement tente de régler le problème posé par Clifford Olson, mais il créera malheureusement une injustice envers d'autres personnes.
    Je rappelle la réaction que nous avons vue dans l'affaire Latimer, lorsqu'il y a eu une bataille devant les tribunaux au sujet de la possibilité de libérer Latimer avant 10 ans, qui était la peine minimale qu'il devait purger, en raison de la nature du crime pour lequel il avait été condamné, soit le meurtre de sa fille. Il y a eu un vaste débat au Canada. La population était probablement divisée également en deux camps. Jusqu'à 50 p.100 des Canadiens affirmaient que, dans les circonstances — et je tiens à préciser que je n'appuyais pas cette position — il devait peut-être être autorisé à passer moins de temps en prison que le minimum absolu de 10 ans.
    Il y a bien d'autres cas où, lorsque les faits sont présentés à l'ensemble de la population, celle-ci dira que 10 ans c'est bien, que 15 ans c'est trop et que 25 ans c'est nettement trop long.

  (1135)  

    Essentiellement, les Canadiens sont des gens justes. Ils recherchent la justice et ils veulent qu'il soit clairement établi dans notre société que toute personne qui commet un acte criminel devra en subir les conséquences, et qu'il s'agira évidemment de lourdes conséquences dans le cas d'un meurtre ou d'un acte entraînant la mort d'autrui. Il ne fait aucun doute que les Canadiens considèrent qu'il est juste d'agir ainsi. Toutefois, d'après mon expérience et tout ce que j'ai lu, je crois également que les Canadiens souhaitent que les gens soient traités équitablement. S'il est question de Clifford Olson, ils tiennent à ce qu'il reste en prison pour le reste de sa vie. Il en va de même de Paul Bernardo. Or, le cas Latimer ne ferait pas l'objet d'un consensus au pays.
    Par conséquent, le projet de loi cible clairement un problème dont nous reconnaissons l'existence. Toutefois, le projet de loi entraînera beaucoup d'autres problèmes, ce que le gouvernement ne comprend pas.
    Il importe vraiment d'établir la distinction entre le meurtre d'une, de deux ou de plusieurs personnes. Peut-être que je devrais déposer ces chiffres. Au Canada, en moyenne, de 14 à 16 meures multiples sont commis chaque année. La grande majorité de ces meurtres ne sont pas commis par un tueur en série, mais par un mari ou un conjoint qui perd la tête et qui tue, presque toujours, sa conjointe et le nouvel amant de celle-ci. Voilà de quoi il s'agit dans la majorité des cas.
    Si les Canadiens ordinaires se penchaient sur ces chiffres et sur les cas particuliers, la plupart d'entre eux diraient que la suppression de la disposition de la dernière chance — qui aura lieu si le projet de loi dont nous avons débattu hier est adopté — ainsi que l'adoption de ce projet de loi créeront beaucoup plus de problèmes et d'injustices.
    Nous ne pouvons pas étudier ce projet de loi en vase clos. Nous devons tenir compte du projet de loi S-6. Les libéraux, à l'instar des ministériels, l'appuieront et il sera adopté. Nous allons nous retrouver dans une situation où la décision sera entre les mains des juges dans le cas d'une affaire de meurtres multiples. Mon collègue de Moncton—Riverview—Dieppe avait raison. Les juges utiliseront rarement ce projet de loi, cette loi, s'il est adopté, et visiblement il le sera. Je suppose que c'est un point que toute personne qui s'apprête à appuyer le projet de loi doit souligner. On part du principe que nos juges l'utiliseront avec discernement.
    En dépit du manque de respect continuel du gouvernement à l'égard de notre système judiciaire, tant dans ses discours que dans les mesures qu'il prend — et le libellé du projet de loi le prouve —, je tiens à souligner que notre système est à tout le moins à la hauteur du meilleur système judiciaire au monde, sinon le meilleur, au niveau tant provincial que fédéral. Il n'est pas parfait, mais aucun système ne le surpasse. D'autres systèmes sont peut-être à sa hauteur, mais aucun ne le surpasse.
    Par conséquent, les juges, individuellement, devront décider, lorsqu'ils seront saisis d'une affaire de meurtres multiples et auront condamné l'accusé au terme d'un procès en bonne et due forme, s'ils envoient le condamné en prison pendant 50 ou 75 ans pour trois meurtres. Je le répète, dans la vaste majorité des cas, à l'exception peut-être d'un meurtrier du genre d'Olson, ils n'imposeront pas une si longue peine.

  (1140)  

     Les témoignages qu’ont livrés au comité des juristes et des représentants d’organisations comme la Société John Howard et la Société Elizabeth Fry ont été intéressants. Il en est ressorti très clairement que, au moment de la détermination de la peine, les juges savaient qu’il était impossible de prédire ce qui arriverait 25 ans plus tard. S’il s’agit de meurtres multiples, ils savent que, dans l’état actuel de nos lois, le coupable ne pourra pas demander la libération conditionnelle pendant un maximum de 25 ans.
     La vaste majorité des juges et même tout près de 100 p. 100 d’entre eux s’avoueront incapables de dire avec la moindre certitude ce que telle ou telle personne sera devenue dans 25 ans, où en seront rendus, dans 25 ans, les traitements psychologiques et psychiatriques comme moyen de faire évoluer des criminels de cette nature et leur faire réintégrer la société sans risque. Les juges diront qu’ils n’invoqueront pas les dispositions du projet de loi C-48, et ils ne le feront pas dans la vaste majorité des cas.
     Cela pourra arriver à l’occasion, si un Pickton ou un Olson comparaît devant les tribunaux. Les députés qui veulent appuyer le projet de loi soulageront peut-être leur conscience en se disant que cette disposition sera rarement utilisée et que, vu la confiance que nous avons envers la magistrature, elle ne sera utilisée que lorsque cela est justifié.
     Une autre chose préoccupera les juges, mais, de toute évidence, le gouvernement ne s’en soucie pas. Si je dis cela, c’est qu’il existe d’autres solutions, comme la façon de traiter les tueurs en série, mais j’y reviendrai dans quelques minutes. Ce qui préoccupera les juges, c’est la nécessité d’éviter de tourner en ridicule le système de justice pénale. En effet, si on condamne un tueur en série, notamment, à une peine de 200, 300 ou 400 ans, alors que personne ne vit aussi longtemps, le judiciaire et le système de justice pénale seront ridiculisés, comme cela est arrivé aux États-Unis.
     Dans certains États américains, il arrive que des délinquants soient condamnés à 100 ans de prison pour chaque meurtre. Celui qui a commis deux ou trois meurtres peut être condamné à l’emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 300 ou 400 ans. Le fait n’est pas rare, aux États-Unis, et, vu de l’étranger, le système américain est ridiculisé.
     À chaque fois que la question se posera, les juges auront cette préoccupation en tête. Ils se demanderont s’ils savent ce que la personne sera devenue, 25 ans plus tard. Dans la vaste majorité des cas, ils répondront par la négative. Ils se demanderont ensuite s’ils ne risquent pas de ridiculiser et de discréditer le système. Encore une fois, ils voudront décider au nom de la sécurité s’il y a lieu de refuser d’invoquer ces dispositions.
     Une autre raison d’appuyer le projet de loi est la latitude laissée aux juges.
     Il y a dans le projet de loi un autre élément qui, bien franchement, trahit l’ignorance du gouvernement conservateur. Il a ajouté une disposition sans comprendre comment les procès, et notamment les procès pour meurtre, se déroulent au Canada. Cette disposition veut que les juges soient tenus de demander au jury, après la condamnation, s’il veut recommander que la personne purge des peines multiples sans admissibilité aux libérations conditionnelles. Elle prévoit même le texte que le juge doit lire au jury.
    Le gouvernement n'est pas conscient de l'expérience que viennent de vivre les membres du jury. Souvent, ils ont passé une ou plusieurs semaines à écouter des témoignages pouvant être extrêmement troublants au sujet de meurtres. Ils sont très fatigués et stressés, mais, immédiatement après la condamnation, le juge est tenu de leur faire part de ces instructions et de leur demander s'ils souhaitent formuler des recommandations. Or, ils ne disposent d'aucun fondement psychologique pour pouvoir faire cela.

  (1145)  

    D'autre part, le gouvernement ne comprend pas comment le système fonctionne. À cette étape, aucun élément de preuve n'est transmis au jury au sujet de la personne en question. Dans la plupart des cas, comme l'accusé ne témoigne pas, le jury ne dispose d'aucun élément de preuve de nature psychologique ou psychiatrique susceptible de l'aider à déterminer la façon appropriée de gérer le cas ou à décider carrément s'il est possible de le gérer. En fin de compte, le jury doit prendre une décision totalement à l'aveuglette.
    Puis, après avoir fait ressortir cette faiblesse dans ce que le gouvernement propose pour le système, permettez-moi de préciser qu'il s'agit uniquement d'une recommandation, qui n'est donc pas contraignante pour le juge. La décision finale incombe au juge de la Cour supérieure, lequel est donc entièrement investi du pouvoir discrétionnaire. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que, dans la très grande majorité des cas, le juge décidera de ne pas invoquer les multiples périodes d'incarcération possibles.
    Par conséquent, que sommes-nous en train de faire? De toute évidence, ce projet de loi va être adopté. Les libéraux et les bloquistes ont déjà annoncé qu'ils se joindraient aux ministériels pour l'appuyer. Toutefois, nous allons créer un système qui ne sera pas utilisé très souvent, mais qui risque très certainement de l'être dans des situations où le citoyen canadien moyen, après avoir pris connaissance des faits, se dirait qu'il n'est pas approprié et qu'il pourrait nous amener à prêter flanc au ridicule, comme c'est parfois le cas du système américain.
    Nous avons entendu ce que d'autres députés et des témoins ayant comparu devant le comité avaient à dire au sujet des solutions de rechange. Notre système de gestion des meurtriers remonte au milieu des années 1970, lorsque nous avons décidé, en tant que société, d'éliminer la peine de mort. À cette époque, nous avons décidé de la façon de traiter les meurtriers, selon qu'ils avaient commis un homicide involontaire coupable, un meurtre au deuxième degré ou un meurtre au premier degré. C'est aussi à cette époque que nous avons mis en place la disposition de la dernière chance. Avant l'entrée en vigueur de cette disposition, le délinquant devait avoir purgé 25 ans de sa peine avant de pouvoir présenter une demande de libération conditionnelle dans les cas de meurtre au premier degré.
    La disposition de la dernière chance permettait aux prisonniers de demander la libération conditionnelle après 15 ans en la justifiant d'abord devant un juge, puis devant un juge et un jury, et enfin devant la Commission des libérations conditionnelles. Le processus avait trois étapes. C'est ainsi que fonctionnait le régime, mais on y a apporté des changements en 1997 afin d'exclure du processus les auteurs de meurtres multiples.
    Au milieu des années 1970, puis plus tard, en 1997, on était conscient que les peines d'emprisonnement étaient beaucoup plus longues au Canada que dans les autres pays auxquels on se comparait, à l'exception de certains États américains qui sont situés près de nos frontières. Dans la majorité des États américains, la peine d'emprisonnement à perpétuité est plus courte que la peine infligée au Canada. En Angleterre, dans les pays d'Europe de l'Ouest, en Australie et en Nouvelle-Zélande, où se trouvent des sociétés très semblables à la nôtre, les peines d'emprisonnement sont beaucoup plus courtes. La durée moyenne de la peine d'emprisonnement à perpétuité est d'environ 15 ans; elle est même inférieure dans certains pays. En Nouvelle-Zélande, je crois qu'elle est actuellement de 12 ou 14 ans. En Angleterre, elle est de 14 ans. Or, au Canada, elle est en moyenne de 28,4 ans.
    Il existe une autre façon de traiter le cas des tueurs en série. On pourrait en effet utiliser les dispositions de la partie du Code criminel qui porte sur les délinquants dangereux. Il faudrait changer cette partie pour que les juges, les tribunaux, les policiers et les procureurs puissent l'invoquer dans le cas des tueurs en série. Ce faisant, on résoudrait efficacement un problème qu'on s'efforce de régler, sans trop de succès, dans le cadre du projet de loi dont nous sommes saisis.

  (1150)  

    Madame la Présidente, le député de Windsor—Tecumseh a parlé des gens qui tuent des membres de leur famille et de meurtriers tels que Clifford Olson. Il y a eu un cas particulier à Surrey au cours de l’automne 2007. Pendant qu’Ed Schellenberg faisait son travail de plombier, il a accidentellement été pris dans un règlement de comptes et a été tué. De même, un voisin, Chris Mohan, a reçu une balle en sortant pour aller jouer au hockey.
    Le député ne souhaite-t-il pas que les gens qui commettent des meurtres de ce genre soient adéquatement punis?
    Madame la Présidente, je connais bien ce cas. J’ai rencontré des membres de la famille de deux des victimes de cet incident.
    J’avais l’intention de répondre à cette question en finissant mon discours. Je ne prétends pas connaître tous les faits, mais, à mon avis et d’après les renseignements dont je dispose, c’est un cas où il conviendrait d’appliquer la disposition relative aux délinquants dangereux. Je crois que nous avons eu une condamnation, sinon deux, parce que six personnes étaient impliquées dans ces meurtres. À ma connaissance, ces gens satisfont clairement aux critères et devraient être condamnés pour meurtre au premier degré, en fonction de ce que nous avons appris jusqu’ici. De plus, il faudrait une audience pour déterminer s’il est possible de les faire désigner comme délinquants dangereux.
    La disposition relative aux délinquants dangereux est beaucoup plus efficace que le système de libération conditionnelle pour maintenir ces gens en prison. Les délinquants déclarés dangereux doivent prouver qu’ils sont aptes à vivre dans la collectivité. Dans le système de libération conditionnelle, les critères appliqués aux meurtriers condamnés sont beaucoup moins stricts. S’il est possible de se prévaloir de la disposition relative aux délinquants dangereux – ce que nous n’avons pas pu faire dans le cas de ces meurtres par suite de subtiles considérations juridiques –, il est rare que les personnes désignées puissent sortir de prison. La dernière fois que j’ai examiné les chiffres, j’ai découvert, je crois, que trois personnes seulement – peut-être deux – ont pu sortir. La plupart des délinquants dangereux meurent en prison.
     Voilà le genre de disposition que nous devrions envisager. En fin de compte, il y a certains membres de notre société qui ne sont pas susceptibles d’être réadaptés. Il n’y a rien que nous puissions faire pour nous assurer qu’ils ne récidiveront pas s’ils sont remis en liberté. Nous sommes en mesure de reconnaître ces gens et de les maintenir en prison. La disposition relative aux délinquants dangereux est celle qu’il convient d’utiliser.

  (1155)  

     Madame la Présidente, j'aimerais m'inscrire en faux contre la déclaration que le député de Windsor—Tecumseh vient de faire. Il a laissé entendre que les dispositions législatives concernant les délinquants dangereux conviennent mieux à la détermination de la peine d'auteurs de meurtres multiples. En réalité, il sait fort bien que la peine imposée à un délinquant dangereux est de durée indéterminée et que ce délinquant peut présenter des demandes de libération à intervalle régulier.
    Si on impose des peines consécutives ou des délais d'admissibilité consécutifs pour les demandes de libération conditionnelle, les auteurs de meurtres multiples ne pourront présenter une demande dans ce sens avant au moins 50 ans. Par conséquent, les victimes auraient l'assurance que le criminel ne pourrait demander à sortir de prison pendant 50 ans et c'est là ce qu'elles réclament.
    J'ai parlé à Steve Brown, le beau-frère de M. Schellenberg, l'une des victimes du sextuple meurtre de Surrey. Il est tout à fait en faveur de ce genre de mesure législative. Il appuie l'imposition de peines minimales obligatoires.
    Je mets mon collègue de Windsor—Tecumseh au défi de nous expliquer pourquoi il prône le recours aux dispositions relatives aux délinquants dangereux plutôt que l'imposition de peines consécutives dans le cas d'auteurs de meurtres multiples.
    Madame la Présidente, je pensais avoir été clair, mais peut-être que je ne l'ai pas été. Je reconnais que, les dispositions actuelles relatives aux délinquants dangereux ne peuvent être appliquées dans les cas de meurtre. Au Canada, ces dispositions ne s'appliquent pas à une personne qui a été reconnue coupable de meurtre et qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité.
    Je propose justement que nous envisagions la possibilité d'appliquer ces dispositions dans les cas de meurtre. De plus, pour régler le problème que mon collègue vient de soulever, soit éviter que les délinquants dangereux puissent présenter des demandes de libération à répétition, il nous faudrait établir des restrictions. Il faudrait notamment stipuler que le délinquant ne peut présenter une telle demande et qu'il incomberait à Service correctionnel du Canada ou aux tribunaux de le faire.
    Nous ne voulons pas obliger les familles des victimes de meurtre à être confrontées à des demandes à répétition et nous savons qu'il y a d'autres façons de régler le problème. En ce moment, les familles se trouvent dans cette situation à partir de la 25e année d'incarcération d'un meurtrier qui a tué une seule personne. Je suis certain qu'il y aurait d'autres façons de procéder.
    Madame la Présidente, dans les cas de meurtres multiples, lorsqu'une personne est trouvée coupable d'un ou deux de ces meurtres sans être traduite en justice pour les autres, les familles des victimes sont très bouleversées. Je me demande si le député a quelque chose à dire sur la façon dont le système devrait gérer une telle situation.
    Les situations comme celle-ci, où la loi se contente d'une seule condamnation, sont légion. Le coupable est emprisonné, et les familles des autres victimes se font dire qu'il est en prison et qu'il ne peut en sortir. L'affaire est close, sans autre procès. Je pense que c'est une question de ressources à investir. L'affaire Pickton en est un bel exemple. Celui-ci a certes été condamné pour plusieurs meurtres, mais ce n'est qu'une fraction du nombre total de meurtres pour lesquels il a été mis en accusation.
    Je ne connais pas avec certitude l'application directe du système, mais je sais que le député a beaucoup d'expérience dans ce domaine. J'aimerais connaître son opinion sur cette situation en particulier.
    Madame la Présidente, c'est extrêmement éprouvant pour les familles des victimes de meurtre de se faire dire par le procureur qu'il ne va pas tenter de faire condamner le contrevenant pour le meurtre en question parce que le contrevenant a déjà été condamné pour deux ou trois autres meurtres, si ce n'est plus. Évidemment, cela ne se produit pas très souvent. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a très peu de cas de meurtres multiples, et, de façon générale, dans ces cas-là, le nombre de meurtres se limitent à deux. L'affaire Pickton est un cas isolé.
    En fait, dans la plupart des cas impliquant des meurtres multiples pour lesquels les tribunaux n'ont pas entamé de procédures pour chacun des meurtres, ce n'est généralement pas en raison de considérations financières. C'est sans doute vrai dans l'affaire Pickton, mais, dans la plupart des cas, c'est parce que les éléments de preuve pour les autres meurtres, même si le procureur est convaincu de la culpabilité de l'accusé, suscitent de sérieuses réserves quant à la possibilité qu'il y ait condamnation. C'est souvent ainsi que les choses se passent. Heureusement pour notre société, ce genre de situations ne se produit que très rarement.
    Permettez-moi de dire autre chose à cet égard. Récemment, j'ai effectué des travaux sur le suicide. Le psychologue avec qui j'ai collaboré le plus étroitement a soulevé le fait que les cas de tueurs en série sont beaucoup plus fréquents en Amérique du Nord que partout ailleurs dans le monde, ce que j'ai trouvé intéressant. Ils ne se trouvent pas uniquement aux États-Unis, même si nous avons tendance à les pointer du doigt. L'Amérique du Nord compte beaucoup plus d'auteurs de meurtres multiples sous la forme de tueurs en série que tout autre continent.
    À mon avis, il faut se pencher de plus près cet aspect, notamment, surtout en ce qui concerne les États-Unis, mais également le Canada.

  (1200)  

    Monsieur le Président, nous poursuivons le débat sur le projet de loi C-48, qui porte sur les périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Cela semble plutôt froid. Ce dont nous traitons, ce sont malheureusement des circonstances qui suivent la deuxième ou la troisième condamnation d'une personne pour meurtre au premier degré.
    À l'heure actuelle, on impose une peine d'emprisonnement à perpétuité aux personnes déclarées coupables de meurtre au premier degré. Toutefois, cette peine est quelque peu mal comprise. Pour le dire simplement, à mon avis, une peine d'emprisonnement à perpétuité est justement cela, une peine d'emprisonnement qui dure à perpétuité. La personne ne finira jamais de purger sa peine et la peine n'arrivera jamais à expiration. Il existera toujours un lien entre le délinquant et l'État, qu'il soit en prison, qu'il se trouve ailleurs ou, comme il arrive parfois, qu'il soit libéré sous surveillance.
    Ce qui a embrouillé les choses, c'est le fait que le Code criminel impose un délai préalable à la libération conditionnelle de 25 ans pour les délinquants déclarés coupables de meurtre au premier degré. Cela signifie que la personne ne peut même pas déposer de demande de libération conditionnelle. Cela dit, nous avons les procédures liées à la disposition de la dernière chance. Je dois donc marquer cette affirmation d'un astérisque.
    Toutefois, en ce qui concerne strictement la détermination de la peine, une personne condamnée pour meurtre au premier degré reçoit une peine d'emprisonnement à perpétuité. Essentiellement, cette peine dure pour toujours, jusqu'à la mort de la personne. Autrement dit, le délinquant — qu'il soit âgé de 20 ans ou de 50 ans lorsqu'il est déclaré coupable — ne peut pas déposer de demande de libération conditionnelle et n'est pas admissible à la libération conditionnelle avant l'expiration du délai de 25 ans. C'est une peine d'emprisonnement à perpétuité.
    Le projet de loi parle du délai de 25 ans préalable à la libération conditionnelle. On a dit dans le passé qu'il faudrait prolonger cette période d'inadmissibilité pour ceux qui ont commis plusieurs meurtres. D'après ce que je crois comprendre, la plupart des gens des services correctionnels actuellement partent du principe qu'une fois que quelqu'un est condamné à vie, il est définitivement coincé. Ils prennent en compte toutes les considérations normales de la détermination de la peine, notamment les aspects dissuasifs, l'exemplarité de la peine, la sécurité de la collectivité, ce genre de choses.
    La libération n'est d'ailleurs pas automatique au bout de 25 ans. Cette période, c'est simplement le délai pendant lequel l'individu n'est pas autorisé à demander une libération conditionnelle. La libération n'est donc pas automatique au bout de 25 ans. Quand on parle « perpétuité 25 ans », cela ne veut pas dire qu'on libère les prisonniers au bout de 25 ans. Cela veut dire qu'ils ne peuvent pas présenter de demande avant ce délai. La Commission des libérations conditionnelles ne peut examiner une demande de libération conditionnelle qu'au terme de 25 ans d'emprisonnement. Par conséquent, pour bien des gens, « perpétuité 25 ans », cela veut dire pour toujours. Les délinquants ne seront jamais remis en liberté. Pour certains, ça veut dire 30 ans, pour d'autres 40 ans de prison. C'est comme cela que les choses fonctionnent pour la population carcérale. C'est ce qu'on appelle les « condamnés à perpétuité ». Ils représentent une population assez stable dans les prisons. Tout le monde voudrait bien qu'ils soient moins nombreux. Mais c'est comme cela, et c'est une population assez stable. Certains disent que c'est parce que les prisonniers savent qu'ils vont rester longtemps en prison et qu'ils ne veulent pas brasser le système carcéral. Ils aiment la stabilité.

  (1205)  

    Mais ces gens-là entrevoient aussi l'éventualité, lointaine pour certains et nulle pour d'autres, d'une libération avant leur mort. On dirait qu'ils aiment se rapprocher doucement de cette éventuelle libération un jour.
    En tant que député, j'ai eu le privilège d'aller voir de nombreuses prisons dans notre pays. Arrivé à ce stade, beaucoup de ces détenus n'ont pas très envie de sortir. Cela varie de l'un à l'autre. Mais c'est triste de voir quelqu'un de 70 ans qui n'est plus considéré comme un danger pour la société ne pas vouloir sortir et préférer rester en prison. Certains diront: parfait, qu'il continue à croupir. Je ne suis pas sûr que ce fonctionnement de nos prisons soit à la hauteur de nos normes. Mais je digresse.
    Au cas où certains auraient des doutes, le projet de loi ne concerne pas les gens qui ont déjà été condamnés pour meurtres multiples. Il ne vise que ceux qui seront condamnés après son adoption. Il ne concerne pas les gens qui ont déjà purgé 25 ans dans le cadre d'une condamnation à perpétuité. Ces gens-là relèveront toujours de la loi actuelle et s'ils demandent une libération conditionnelle, ils pourront essayer de convaincre la Commission des libérations conditionnelles de les relâcher pour une raison quelconque, ce qui ne veut pas dire que leur peine prendra fin, mais simplement qu'ils seront remis en liberté dans certaines circonstances.
    Le projet de loi n'a rien à voir avec les procédures liées à la disposition de la dernière chance. D'autres mesures législatives ont été présentées à la Chambre à ce sujet. Mentionnons tout d'abord que la disposition de la dernière chance ne s'applique pas aux auteurs de meurtres multiples et que le détenu doit obtenir l'autorisation d'un juge pour pouvoir présenter une demande de libération conditionnelle. Le détenu doit d'abord obtenir la permission d'un juge et ensuite de la Commission des libérations conditionnelles avant de pouvoir faire une demande. Le projet de loi ne concerne pas du tout la disposition de la dernière chance.
    Soulignons que le projet de loi n'impose pas automatiquement une deuxième période d'inadmissibilité de 25 ans à une libération conditionnelle. À l'heure actuelle, la période d'inadmissibilité est de 25 ans. Le projet de loi ne mentionne pas que si une personne commet un deuxième meurtre, elle se verra imposer automatiquement une deuxième période d'inadmissibilité de 25 ans. Le projet de loi ne prévoit pas cela. C'est l'une des raisons pour lesquelles il pourrait être adopté, et je crois que c'est ce qui va arriver.
    Le projet de loi C-48 imposerait un certain pouvoir discrétionnaire. Bien que mon collègue de Windsor—Tecumseh trouve que la disposition de nature procédurale de l'article 745.21 n'est pas très utile, le jury est appelé expressément lors de ces procès à fournir ses commentaires. Le juge demande en effet au jury s'il souhaite lui recommander d'imposer une deuxième période d'inadmissibilité de 25 ans. Voici la question:
    Vous avez déclaré l’accusé coupable de meurtre et la loi exige que je prononce maintenant contre lui la peine d’emprisonnement à perpétuité. Souhaitez-vous formuler, comme vous avez la faculté de le faire, quant au fait que la période d’inadmissibilité à la libération conditionnelle soit purgée consécutivement à celle fixée pour le meurtre précédent, une recommandation dont je tiendrai compte en examinant la possibilité d’ordonner qu’elles soient purgées consécutivement?
    Dans le cadre du deuxième procès, le jury est invité à formuler une recommandation, et la plupart des gens diraient que c'est une démarche tout à fait raisonnable, quoique, comme on l'a déjà signalé, le jury aura parfois du mal à faire une recommandation dans un cas comme celui-ci, lorsqu'il n'a pas eu le loisir d'entendre l'accusé. En l'espèce, l'accusé aura déjà été reconnu coupable, rien de plus. Cette personne n'aura peut-être pas eu l'occasion de comparaître, auquel cas tous les éléments de preuve auront été présentés par des tiers. Il n'y aura aucun témoignage psychiatrique ou aucune autre évaluation médicale concernant l'individu.

  (1210)  

    Faute d'éléments de preuve suffisants, la plupart des jurys estimeraient ne pas être en mesure de faire une recommandation, mais dans certains cas, un jury rendra un jugement comme le ferait tout simple citoyen, si je puis m'exprimer ainsi. On vient d'entendre parler de la triste tragédie survenue à Surrey, où des innocents, qui se sont retrouvés au mauvais endroit au mauvais moment, ont été tués par des membres d'un gang de criminels; dans pareil cas, un jury pourrait décider qu'il a entendu assez de témoignages pour formuler une recommandation.
     Quoi qu'il en soit, la recommandation, s'il y a lieu, est formulée, et le juge doit ensuite rendre une décision. Aux termes du projet de loi, un juge peut, compte tenu du caractère du délinquant, de la nature de l'infraction, des circonstances entourant sa perpétration ainsi que de toute recommandation formulée, s'il y a lieu, par le jury, ordonner que les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soient purgées consécutivement.
    Le juge a un pouvoir discrétionnaire, mais s'il décide de pas rendre l'ordonnance prévue, il doit motiver sa décision. J'aurais cru que nous aurions peut-être voulu obtenir les motifs d'une décision dans un cas comme dans l'autre, mais je suis sûr que tout juge ne manquera pas de motiver sa décision, quelle qu'elle soit, parce qu'en cas de condamnation pour meurtre, il y a de fortes chances que le jugement soit examiné ou qu'il fasse l'objet d'un appel; voilà pourquoi le juge éviterait de rendre une décision, dans un sens ou dans l'autre, sans fournir de motifs valables. Je suis sûr que tous les Canadiens appuient cette perspective.
    Les tribunaux rendront des décisions mûries et rationnelles à propos de ces périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, et ces décisions reposeront sur les renseignements présentés au cours des procès, soit pendant leur déroulement, soit durant l'étape de la détermination de la peine.
    Je suis prêt à appuyer, avec réserve, ce projet de loi parce qu'il prévoit un certain pouvoir discrétionnaire et non parce que, selon moi, son exécution accroîtra la sécurité du public. Je ne crois pas que qui que ce soit laisse entendre que ce projet de loi est lié à la sécurité publique. Je ne devrais pas dire qui que ce soit, car, dans le titre court de ce projet de loi, le gouvernement indique que c'est la Loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples. Le gouvernement semble penser que ce projet de loi améliorera la sécurité des Canadiens. En fait, ce n'est pas mon impression.
    Deuxièmement, lorsque le juge rend sa décision au sujet d'une deuxième période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, il n'est pas en mesure de simplement y ajouter cinq, dix ou quinze années. La mesure législative lui permet seulement de la doubler. La période d'inadmissibilité s'élèvera donc à 25 ou 50 ans. Bon nombre d'entre nous croient que cette restriction est plutôt stupide. En fait, il est probable qu'elle incitera les juges à éviter d'imposer une période de 50 ans. Je m'appuie sur mon expérience personnelle, mais nous ne devons pas perdre de vue que les juges exerceront un pouvoir discrétionnaire. Bien que nous ayons la prétention de sévir contre les délinquants condamnés, un jury prendra part au processus et formulera ou non une recommandation, et un juge usera de son pouvoir discrétionnaire pour rendre sa décision. Nous, les membres du comité, avons tenté de modifier cet aspect du projet, mais sans succès, ce qui est dommage.
    Quel effet ce projet de loi aura-t-il vraiment dans la rue? Heureusement, dans notre société, il n'y a pas beaucoup de gens qui commettent des meurtres multiples. Bien entendu, il y en a quelques-uns, ce qui est regrettable, mais ils ne sont pas nombreux. Toutefois, comme ils sont tristement célèbres, nous les connaissons tous, et ils restent gravés dans notre mémoire. Tous ces terribles meurtres commis au cours des 25 dernières années se lisent comme une litanie. Ce sont de tristes événements, mais nous nous souvenons d'eux mieux que de la plupart des autres.

  (1215)  

    J'ai l'impression que ce qui va se passer avec le temps, c'est qu'après 25 ans, la Commission des libérations conditionnelles appliquera la logique et le raisonnement utilisés actuellement pour déterminer si une personne peut être mise en liberté conditionnelle, que ce soit pour un meurtre ou toute autre condamnation, mais concentrons-nous sur le meurtre au premier et au second degré. La Commission des libérations conditionnelles exercera son jugement pour déterminer si la personne peut être libérée de prison sans danger, compte tenu de toutes les circonstances, de la dénonciation, de la dissuasion et de la sécurité publique. C'est ce que la Commission des libérations conditionnelles fait continuellement et elle prend beaucoup de bonnes décisions.
    Commet-on des erreurs de temps à autre? C'est possible. Les juges en font-ils? À l'occasion.
    Je me rappelle que lorsque j'ai été élu pour la première fois à cet endroit à la fin des années 1980, il y a eu deux cas distincts de mise en libération conditionnelle qui ont pris une tournure tragique. Il y a aussi eu des évasions de prison qui se sont soldées par de tristes événements. Le système correctionnel s'est toutefois amélioré et je pense qu'il assure une bien meilleure gestion.
    Je pense que la même logique utilisée par la Commission des libérations conditionnelles sera transmise aux juges. Ils commenceront à adopter le même raisonnement. Quand viendra le temps d'imposer ou non la seconde période d'inadmissibilité de 25 ans, ils se poseront la question suivante: une seule période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle suffit-elle dans ce cas-ci? Autrement dit, la personne sera-t-elle libérée sous condition, non pas à l'expiration de sa peine, mais après 25, 30 ou 35 ans? La seule autre solution, si on impose la seconde période de 25 ans, reviendrait à libérer les détenus après 50 ans, ce qui signifiera jamais pour bon nombre d'entre eux. Les juges devront relever le défi de penser de cette manière. J'ai pleinement confiance qu'ils le feront, en conformité avec la loi et dans l'intérêt du public et de chacune des collectivités qu'ils desservent.
    Mais l'effet dissuasif sera-t-il différent? Même avec la meilleure volonté du monde, et je ne prends pas la chose à la légère, je ne peux imaginer un éventuel criminel consulter sa copie du Code criminel avant de commettre un meurtre pour déterminer si on lui imposera une deuxième période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Cela n'arrivera pas et il est absurde de croire l'inverse. Cette mesure aura-t-elle un effet dissuasif direct? J'en doute.
    Je comprends que de nombreuses personnes dans la société trouvent réconfortant de pouvoir, par une simple équation, faire correspondre à un crime commis un temps de prison ferme. Le vol d'une banque équivaut à cinq ans, le vol de deux banques, à dix ans, le vol de trois banques, à quinze ans. J'apprécie la simplicité de cette équation et l'impression que c'est là justice, ou quelque chose du genre, plutôt que châtiment. Cependant, dans ce dossier, nous devons garder à l'esprit qu'il ne s'agit pas de la peine. La peine est à perpétuité. Il en a toujours été ainsi, et cela n'a pas changé. Il est strictement question d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.
    Bien qu'en grande partie ce projet de loi, et d'autres mesures que nous avons abordées, soient de la poudre aux yeux, des manoeuvres politiques et des prétextes, ce projet de loi contient une très légère modification. Mais je ne crois pas qu'on puisse parler de rabais. Nous n'avons qu'à demander à M. Olson ou à M. Bernardo s'ils pensent qu'il y là un rabais pour eux. Il n'y a pas de rabais. Ils en ont pour le restant de leur vie. Ils sont en prison et je ne crois pas que la Commission des libérations conditionnelles changera d'avis.
    C'est dommage que nous ayons à examiner 10 à 20 projets de loi distincts sur le Code criminel. Le gouvernement semble bien décidé à doter chaque petit élément, scénario et projet de loi d'un titre accrocheur. Je crois qu'il dénature un peu le travail que nous effectuons ici.

  (1220)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue, qui siège au Comité de la justice, de son intervention concernant ce projet de loi et de l'appui qu'il accorde, avec certaines réserves, à la mesure législative qui permettrait d'imposer des peines consécutives aux auteurs de meurtres multiples.
    Il a mentionné que de manière générale, ce projet de loi n'aurait pas d'effet dissuasif. En effet, je ne crois pas que les gens consultent le Code criminel pour ensuite dire qu'ils avaient l'intention de commettre des meurtres multiples, mais qu'ils ont changé d'idée parce que les peines sont plus lourdes qu'ils ne le croyaient. Quoi qu'il en soit, je sais que le principal objectif de ce projet de loi n'est pas la dissuasion. Son but premier est d'assurer la neutralisation des criminels et la protection du public, mais surtout, d'éviter que les familles des personnes assassinées soient de nouveau victimisées.
    Une fois que sa période d'admissibilité à la libération conditionnelle commence, un détenu peut demander encore et encore sa libération, et chaque fois, la famille est victimisée de nouveau, car elle est forcée d'assister aux audiences de peur que le meurtrier ne soit libéré. C'est cet aspect qui est au coeur de la loi.
    Mon collègue du Comité de la justice pense-t-il, comme moi, que le projet de loi a pour objectif d'éviter la victimisation à répétition des familles des personnes assassinées lorsque les détenus font des demandes de libération conditionnelle répétées?
    Monsieur le Président, je ne souscris pas à ce raisonnement. Je comprends ce que le député dit. Tout de même, si le gouvernement croyait véritablement que la présentation de demandes de libération conditionnelle a pour effet de victimiser de nouveau un membre de la famille d'une victime, il éliminerait carrément toutes ces demandes.
    Le projet de loi concerne seulement les meurtres multiples. Combien y en a-t-il de ces meurtres? Je peux probablement les compter sur mes doigts. On peut donner l'impression d'éviter la revictimisation pour quelques familles canadiennes, mais qu'en est-il des milliers d'autres qui, selon le député, sont victimisées de nouveau chaque fois qu'une demande de libération conditionnelle est présentée? Le problème, c'est qu'on ne peut pas toujours considérer une demande de libération conditionnelle comme une revictimisation. Cela peut arriver à l'occasion, mais pas tout le temps.
    C'est pourquoi je rejette l'idée que le projet de loi soit la panacée dans tous les cas de revictimisation. Il ne s'applique qu'à un très petit nombre de familles, même si tout ce dossier est fort triste et si je comprends l'enjeu soulevé par le député.

  (1225)  

    Monsieur le Président, des 13 500 délinquants détenus dans nos prisons fédérales, environ 4 000 purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité. Le député d'Abbotsford ne vise pas les personnes qui ont commis deux meurtres, même si elles en ont perpétré plus d'un; il vise les tueurs en série. Toutefois, mon collègue de Scarborough—Rouge River a raison: à l'heure actuelle, ils sont très peu au Canada.
    J'aimerais aborder une autre question qui touche le projet de loi et qui concerne l'idée d'allonger les peines d'emprisonnement et de détenir les délinquants pendant plus longtemps. Newt Gingrich et Pat Nolan, du Texas, ont déclaré le mois dernier qu'on avait essayé la même chose aux États-Unis et que la tentative avait été un échec retentissant. D'abord, c'est trop coûteux pour les États-Unis, mais de toute façon, la mesure ne fonctionne pas. Le taux de récidive décroît. Le taux de criminalité a diminué davantage, en fait, dans les États qui ne se sont pas engagés dans cette voie que dans les autres.
    Mon collègue de Scarborough—Rouge River voudrait-il se prononcer là-dessus? Selon lui, y a-t-il une raison pour laquelle le Canada devrait suivre le modèle des États-Unis, comme le gouvernement conservateur semble être si déterminé à le faire?
    Monsieur le Président, je suis porté à partager l'avis du député de Windsor—Tecumseh.
    Même si le projet de loi vise à établir une certaine symétrie mathématique dans le processus de détermination de la peine, cette approche mine complètement la pratique en la matière au Canada et dans tous les autres pays éclairés. L'idée, c'est que lorsqu'un type est en prison, il ne peut en sortir. Il ne quittera pas la prison tant qu'il ne sera pas prudent de le libérer. Voilà pourquoi nous avons intégré, dans le Code criminel, des dispositions relatives aux délinquants dangereux et aux délinquants à contrôler, ajouts qui se sont tous faits ces 25 dernières années.
    Ce projet de loi nuit au sentiment de justice. L'idée de prononcer des peines dans le seul but d'entasser les criminels dans les prisons porte atteinte à tout l'équilibre du régime de détermination de la peine, qui est conçu de telle sorte qu'un délinquant ne puisse être libéré tant que sa mise en liberté présente un danger et n'est pas appropriée. Nous avons donc mis en place des mécanismes à cette fin.
    Si l'on veut se contenter d'entasser des criminels dans les prisons et de prononcer des peines selon une symétrie mathématique, alors on n'aura pas besoin de recourir à une commission des libérations conditionnelles ni d'enseigner quoi que ce soit aux détenus. Ceux-ci resteraient en prison et, une fois leur peine purgée, ils seraient remis en liberté et prendraient le même autobus que nos filles. Ce n'est pas ainsi que nous procédons au Canada.
    Nous devons prendre garde à cette approche de symétrie mathématique, qui consiste à simplement placer des gens en prison, sans s'occuper de la durée ou de la pertinence de la peine.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole au nom du Bloc québécois sur le projet de loi C-48, qui traite de la possibilité de cumuler les périodes d'inadmissibilité à une libération conditionnelle en cas de meurtres multiples.
    Le 28 octobre 2009, le ministre de la Justice a déposé le projet de loi C-54, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence, qui visait à protéger les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples. Il avait été déposé en première lecture et il est mort au Feuilleton à la fin de 2009 parce que le Parti conservateur et le premier ministre avaient décidé de proroger la Chambre, mettant ainsi fin à tous les projets de loi.
    Le projet de loi C-54 est donc l'ancêtre du projet de loi C-48. Le Parti conservateur ne trouvait pas le projet de loi C-48 très important puisqu'il a attendu jusqu'au 5 octobre 2010 pour le déposer. Même s'il y a une intention, ce n'était pas une grande priorité du Parti conservateur puisque la prorogation a mis fin au projet de loi C-54. Malgré le fait que la Chambre ait repris ses travaux en février-mars 2010, le gouvernement a attendu au 5 octobre 2010 pour déposer le projet de loi C-48.
    Les nouvelles dispositions habiliteraient les juges à imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aux personnes reconnues coupables de plusieurs meurtres au premier ou au second degré. Dans le régime actuel, les individus condamnés pour meurtres multiples reçoivent des périodes simultanées d'inadmissibilité. Je dis cela pour faire comprendre que les juges pourraient maintenant prolonger l'inadmissibilité en cumulant les périodes d'inadmissibilité. Cela serait donc plus long avant que le criminel puisse être admissible à une libération qu'en vertu de la loi actuelle.
    Les juges n'auraient pas l'obligation d'imposer des périodes consécutives, mais devraient prendre leur décision en fonction du caractère du justiciable, de la nature et des circonstances des infractions et de toute recommandation du jury. Ils seraient également tenus d'énoncer de vive voix ou par écrit les motifs pour lesquels ils n'ont pas imposé de périodes consécutives. Cette latitude est laissée aux juges. C'est pourquoi le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-48 puisque ce sont les juges qui décideront.
    Le projet de loi C-48 porte sur le crime le plus grave, qui a les conséquences les plus importantes sur les victimes et qui marque le plus la population: le meurtre. Il vise à permettre aux juges, lors du prononcé de la sentence, de cumuler les périodes d'inadmissibilité à une libération conditionnelle en cas de meurtres multiples.
    D'une part, les crimes les plus graves méritent les sanctions les plus graves et sont donc passibles d'un emprisonnement à perpétuité. Le Bloc québécois s'oppose fermement à des peines trop peu sévères ou à des libérations conditionnelles trop laxistes comme au sixième de la peine, par exemple. À deux reprises, notre parti a déposé des projets de loi à la Chambre pour que les criminels purgent leur peine au complet et ne puissent plus obtenir une libération conditionnelle au sixième de cette peine.
    Dans l'actualité, on a vu que le criminel à cravate Vincent Lacroix, dès la semaine dernière, être admissible à une libération conditionnelle. Il est maintenant dans la société, dans une maison de transition à Montréal.

  (1230)  

    Nous trouvons cela complètement et carrément aberrant. Des criminels comme Vincent Lacroix ont stigmatisé pour le reste de leur vie leurs victimes qui avaient perdu tout leur argent et cela, même si un règlement est intervenu devant les tribunaux grâce aux banques et aux sociétés qui avaient transité les fonds. Ce fut un règlement pratiquement hors cours et sans preuve.
    Aucun procès avec l'établissement des preuves n'a été discuté parce que ces compagnies ne voulaient tout simplement pas avoir une mauvaise image corporative dans l'avenir. Elles ont donc décidé de régler le plein montant des pertes des citoyens. Il reste quand même que pendant cinq ans, les citoyennes et les citoyens ont été traumatisés. De plus, Vincent Lacroix, le criminel grand responsable de tout cela, se retrouve en libération conditionnelle au sixième de sa peine, tout simplement parce que les responsables des libérations conditionnelles considèrent que ce n'est pas un criminel dangereux pour la société.
    Vincent Lacroix n'a évidemment pas commis de meurtre, mais il a commis un crime très grave: il a fraudé ses semblables et traumatisé une bonne partie de sa clientèle. Pour le Bloc québécois, c'est un crime pour lequel un individu devrait être obligé de purger sa peine au complet sans possibilité de libération conditionnelle. En effet, une libération conditionnelle et l'admissibilité à une libération au sixième de la peine mine la crédibilité de tout le système judiciaire et alimente le sentiment erroné que les criminels sont mieux traités que les victimes.
    C'est cela le drame, notamment dans le dossier de Vincent Lacroix. Encore une fois, le criminel reçoit une peine qu'il ne purge pas au complet. Il est réhabilité et accrédité par sa libération conditionnelle. Il peut retourner dans la société avec des conditions, mais quand même, il est dans la société. Encore une fois, ces criminels devraient purger leur peine complète.
    Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi C-48 s'attaque tout simplement aux criminels qui ont commis le crime le plus grave, soit le meurtre. Il paraît anormal qu'un second meurtre puisse ne donner lieu à une peine supplémentaire. Logiquement, il n'est pas possible de cumuler deux peines de prison à vie. Avec le projet de loi C-48, le juge aurait au moins la possibilité de cumuler les périodes d'inadmissibilité à une libération conditionnelle.
    En vertu de la loi actuelle, même si quelqu'un a une, deux ou trois peines de prison à vie, il est admissible à une libération conditionnelle, peu importe si cela se rapporte à sa première peine. Il n'y a pas de possibilité de les cumuler parce que l'individu a eu plusieurs peines à vie en raison de plusieurs crimes commis. Le juge ne peut pas dire que l'individu ne sera pas admissible pendant un certain nombre d'années. Le projet de loi C-48 permettra d'augmenter le nombre d'années d'inadmissibilité de façon à ce que les criminels les plus violents purgent leur peine au complet.
    D'autre part, le Bloc québécois estime que la punition ne doit pas devenir le seul objectif du système judiciaire au détriment de la réinsertion et de la réhabilitation. Or la libération conditionnelle, même celle des meurtriers, est une étape importante dans leur processus de réinsertion et de réhabilitation puisqu'ils finissent un jour ou l'autre par revenir au sein de la société. Il est alors crucial qu'ils aient bénéficié des outils les mieux adaptés pour que leur réintégration dans la société se fasse d'une manière sécuritaire pour les citoyens.
    On aura compris qu'on ne demande pas l'abolition pure et simple de la libération conditionnelle. Cela permet quand même au criminel de suivre des thérapies et d'être réinséré dans la société. Inévitablement, les peines de prison à vie peuvent permettre d'être réinséré dans la société après 25 ans.

  (1235)  

    Même si le Bloc québécois donne son appui au projet de loi, ce n'est pas pour augmenter l'éventail des moyens dont dispose un juge pour sanctionner un crime. En effet, malgré les prétentions du ministre, nous sommes bien conscients de l'effet dissuasif nul d'une telle mesure, notamment pour les cas de récidives qui sont très rares. Il s'agit donc d'une mesure exceptionnelle, pour des cas exceptionnels où le jury donne son avis et où le juge conserve sa discrétion. C'est pourquoi le Bloc québécois appuie cette mesure: finalement, c'est le jury qui fait la recommandation et le juge conserve sa discrétion.
    Cependant, nous souhaitons attirer l'attention sur le fait que les récidives sont rares et qu'il est coûteux de garder des personnes en prison alors qu'elles ont purgé une longue peine — près de 30 ans en moyenne — et que le taux de récidive est très faible. De plus, ce ne sont pas toutes les victimes qui trouvent du réconfort dans la prolongation des peines de prison. Peut-être pourrions-nous faire mieux pour elles plutôt que de considérer la prison comme la seule solution à la criminalité. Il faudrait aussi pouvoir s'attabler devant les douleurs des victimes, de sorte que le juge puisse avoir tout un éventail de choix pour imposer la peine, selon la conséquence du geste.
    Selon l'analyse du projet de loi, les crimes les plus graves du Code criminel sont susceptibles de conduire à une peine de prison à perpétuité. Pour certains crimes, comme la trahison et le meurtre, la prison à perpétuité est la seule peine prévue et elle devient donc une peine minimale.
    Il existe plusieurs catégories d'homicides: meurtres, homicides involontaires coupables et infanticides. Le meurtre est la catégorie la plus grave des homicides. Il s'agit d'une action commise avec l'intention de tuer ou de causer des blessures mortelles, ou encore de commettre une action illégale sachant qu'elle est de nature à causer la mort. Il existe deux types de meurtres: le meurtre au premier degré et le meurtre au deuxième degré.
    Le meurtre au premier degré est le meurtre commis avec préméditation et de propos délibéré, entre autres le meurtre planifié. D'autres types de meurtres sont automatiquement assimilés au meurtre au premier degré par le Code criminel. C'est le cas, notamment, des meurtres d'un agent de police, d'un agent de prison ou encore lorsque les meurtres surviennent alors que l'individu commet un détournement d'avion, une agression sexuelle, ou encore une prise d'otages.
    Quant à l'homicide involontaire, il survient quand il n'y a pas d'intention de tuer, mais qu'il y a négligence. À titre d'exemple, cela peut être le tir d'un coup de fusil à travers une haie sans se soucier de savoir si quelqu'un est de l'autre côté.
    Pour les peines, le Code criminel est clair. Quiconque commet un meurtre au premier degré ou au deuxième degré est coupable d'un acte criminel et doit être condamné à l'emprisonnement à perpétuité. Seul le délai avant lequel une personne peut accéder à la libération conditionnelle peut varier, selon qu'il s'agisse d'un meurtre au premier ou au deuxième degré. Ainsi, pour le meurtre au premier degré, la libération conditionnelle n'est pas accessible avant au moins 25 ans; c'est ce que je disais tout à l'heure. Pour ce qui est du meurtre au deuxième degré, le juge doit fixer la période avant laquelle le criminel ne pourra accéder à la libération conditionnelle, celle-ci pouvant être fixée minimalement à 10 ans et au maximum à 25 ans.
    Quant à l'homicide involontaire coupable, la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité et il n'y a pas de période minimale d'emprisonnement, sauf en cas d'usage d'une arme à feu. De même, il n'y a aucun minimum quant à la période d'accessibilité à la libération conditionnelle. Ce sont donc des règles régulières qui s'appliquent.
    Selon le régime en place, les auteurs reconnus de meurtres multiples purgent simultanément leur peine d'emprisonnement à perpétuité et sont donc assujettis à une seule période de 25 ans d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. La seule exception aujourd'hui est la perpétration d'un meurtre en prison par une personne déjà condamnée pour meurtre. Il est donc important de comprendre que si quelqu'un avait commis deux meurtres, le juge pourrait prolonger sa période d'inadmissibilité à plus de 25 ans. Cela pourrait le condamner à rester en prison jusqu'à la fin de sa vie.
    Il importe de se rappeler que même les détenus auxquels on accorde une libération anticipée sont soumis à une supervision à perpétuité et peuvent être réincarcérés pour toute transgression. Il faut aussi noter le fait que, parmi les personnes ayant bénéficié jusqu'à présent d'une libération anticipée, une seule a commis une nouvelle infraction, à savoir un vol à main armée. Notons cependant que le Code criminel prévoit, pour ceux qui ont été condamnés à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle pour une période supérieure à 15 ans, de demander au tribunal, lorsqu'ils ont purgé au moins 15 années de leur peine, de réduire la période d'inadmissibilité. Le gouvernement cherche à abolir cette mesure par un autre projet de loi, soit le projet de loi S-6.
    Une fois en vigueur, le projet de loi permettrait aux juges d'imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aux individus condamnés pour plusieurs meurtres au premier ou au second degré. Donc, si l'individu commet deux meurtres, le juge peut ordonner deux périodes d'inadmissibilité, une de 25 ans pour la première peine et une de 10 ans pour la seconde, ou deux périodes de 25 ans, par exemple.

  (1240)  

    Les juges n'auraient pas l'obligation d'imposer des périodes consécutives, mais devraient prendre leur décision en fonction du caractère du justiciable. Tout cela pour dire que la liberté est laissée aux juges, c'est-à-dire que ce sont eux qui décident s'ils rendent successives les périodes d'inadmissibilité. C'est en fonction du caractère du justiciable, de la nature et des circonstances des infractions et de toute recommandation du jury. Ils seraient également tenus d'énoncer de vive voix ou par écrit les motifs pour lesquels ils n'ont pas imposé de périodes consécutives.
    Le ministre de la Justice a dit vouloir s'assurer que des tueurs en série ou récidivistes paient le juste prix pour leurs actions. Il a indiqué que le but du projet de loi était de mettre fin à ce qu'il qualifie de « rabais de peine » pour les auteurs de meurtres multiples. Le gouvernement devrait cesser d'utiliser de tels qualificatifs qui n'ont pour seul effet que de décrédibiliser le système judiciaire qu'il devrait effectivement défendre. Nous ne croyons pas qu'on puisse vraiment parler de rabais de peine, mais il est effectivement étrange que des peines pour de tels crimes soient systématiquement purgées simultanément.
    Cela dit, nous voulons profiter de l'occasion pour soulever les quelques points suivants. En ce qui a trait à la récidive, entre janvier 1975 et mars 2006, 19 210 délinquants qui purgeaient une peine pour meurtre — 9 091 pour meurtres et 10 119 pour homicides involontaires — sont retournés dans la collectivité, soit en liberté conditionnelle, soit en liberté d'office. De ces 19 210 délinquants, 45 ont ultérieurement été reconnus coupables d'avoir perpétré 96 homicides au Canada. Ce chiffre représente 0,2 p. 100 des 19 210 délinquants condamnés pour homicides qui ont été mis en liberté dans la collectivité pendant les 31 dernières années. Au cours de cette période, plus de 18 000 homicides ont été signalés aux forces policières au Canada. Les délinquants coupables d'avoir récidivé pendant leur liberté sous condition, en commettant un autre homicide, comptaient donc pour 0,5 p. 100 de tous les homicides perpétrés au Canada depuis 31 ans. Selon les chiffres disponibles, il n'y a pas lieu d'exagérer autant en s'appuyant sur l'argument portant sur la sécurité.
    Depuis l'exécution de la dernière condamnation à mort au Canada en 1962, il s'avère que le délai préalable à la libération conditionnelle totale pour les délinquants inculpés de meurtre est allé en s'accroissant de façon importante. Ainsi, pour l'emprisonnement à perpétuité pour un meurtre commis avant le 4 janvier 1968, le délai était de 7 ans. Pour une condamnation à l'emprisonnement à perpétuité pour un meurtre commis entre le 4 janvier 1968 et le 1er janvier 1974, le délai était de 10 ans. Par la suite, ce délai, selon la catégorie de meurtre, a varié entre 10 et 25 ans.
    Au surplus, la durée moyenne d'incarcération des délinquants condamnés à perpétuité pour meurtre au premier degré indique que la durée moyenne purgée au Canada dépasse celle de tous les pays examinés, y compris les États-Unis, sauf pour ce qui est des contrevenants américains qui purgent une peine de prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Aux pays mentionnés dans le sommaire législatif, il faut d'ailleurs ajouter la Suède — 12 ans —, l'Angleterre — 14 ans —, alors que le temps moyen passé sous garde au Canada est de 28 ans et 4 mois.
    Pour ce qui est de l'espoir, comme nous le disions lors du débat sur le projet de loi S-6, on devrait inciter les détenus purgeant une peine à perpétuité à bien se comporter et à rechercher des programmes de réadaptation. Ce faisant, on contribuerait à améliorer la sécurité des gardiens et des autres employés du service correctionnel. C'est donc important que demeure un système de libération conditionnelle pour que les criminels puissent avoir un intérêt à s'améliorer en prison, parce que sans ce système, ce serait difficile pour tout le système carcéral et surtout pour les employés qui y travaillent.
    Le gouvernement ne défend pas les victimes. Il s'en sert pour faire passer sa politique en matière pénitentiaire. Certaines personnes peuvent en fait être favorables à la demande de libération conditionnelle anticipée d'un détenu après qu'il a déjà purgé une très longue période d'incarcération. Par exemple, lorsque la victime et le détenu sont apparentés ou se connaissent, comme c'était le cas dans 84 p. 100 des homicides résolus en 2007, où lorsque le meurtrier est très jeune, les membres de la famille de la victime peuvent approuver une libération après une longue période d'incarcération.
    Le projet de loi S-6, non pas le projet de loi qui est devant nous mais un autre projet de loi déposé au Sénat, supprimerait toute possibilité de libération conditionnelle anticipée pour tous les détenus, quels que soient les circonstances et les points de vue de la famille de la victime.

  (1245)  

    C'est le cas de Richard Kowbel, qui a été entendu par la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Le jeune homme avait attaqué sa famille, tuant sa mère et blessant gravement son père et sa soeur. Son père et sa soeur ont tous deux témoigné en faveur de sa demande de révision après 15 ans d'incarcération. Nous croyons que le juge devrait motiver sa décision dans tous les cas, que celle-ci soit de cumuler les périodes d'inadmissibilité ou pas. On aura compris...
    Je dois interrompre ici l'honorable député.
    L'honorable député de Thunder Bay—Rainy River a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'appuie ce projet de loi à ce stade parce qu'il accomplit deux ou trois choses. Il continue d'accorder aux juges un pouvoir discrétionnaire. J'en ai parlé hier à la Chambre. Cet aspect est très important. En outre, il donne à notre système judiciaire un autre outil pour déterminer la peine.
    Je me demande si le député pense, comme moi, que ce projet de loi est légèrement problématique en raison de ce qu'il ne règle pas. Il n'aide nullement les organismes d'application de la loi à réduire la criminalité, et il ne fait rien pour venir en aide aux familles des victimes de meurtre.
    Je me demande si mon collègue et ami aimerait formuler des observations à ce sujet.

  (1250)  

[Français]

    Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. Le gouvernement conservateur est difficile à suivre. Il a plutôt un programme qui, du point de vue législatif, se veut en grande partie pour le renforcement des peines. Le député a appuyé le projet de loi, et nous le faisons aussi au Bloc québécois parce qu'on y maintient la discrétion des juges. C'est ça qui est important.
    Le système judiciaire que nous ont légué nos ancêtres est basé sur le fait que chaque crime commis est un cas d'espèce. Les juges sont les personnes les plus compétentes. Ce sont souvent des juristes qui ont travaillé dans le domaine criminel et dans d'autres domaines. C'est un système basé sur la preuve, sur le fait que chaque individu et chaque crime commis sont différents. La peine se doit d'être la plus équilibrée par rapport au crime commis. Approuver ce projet de loi parce qu'on laisse la discrétion aux juges, ça va. Il n'y a aucune mesure de réhabilitation, rien de prévu dans ce projet de loi à cet égard.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député sait que cette loi s'appliquera à très peu de gens mais, en fin de compte, elle entraînera des peines semblables à celles qui sont imposées aux États-Unis. Une personne pourrait se voir imposer une peine de 200 ou 300 ans.
    J'aimerais connaître l'opinion du député à ce sujet. Nous savons que, lorsqu'une personne est condamnée à vie, elle passe sa vie en prison, c'est-à-dire, pour l'instant, 28 ans en moyenne au Canada.
    Lorsque les peines atteignent 200 ou 300 ans, est-ce que cela n'entache pas le système juridique en entier?

[Français]

    Monsieur le Président, c'est une façon de voir. Par contre, le projet de loi qui est devant nous s'attaque à la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Selon la loi actuelle, un criminel qui commet deux ou trois crimes n'a qu'une période d'inadmissibilité, soit 25 ans. Comme très peu de criminels récidivent, les cas étant des exceptions, nous croyons sincèrement que le juge doit avoir la possibilité de cumuler ces périodes d'inadmissibilité, dans la mesure où il pourrait ajouter 25 ans, 10 ans, 5 ans, 8 ans, etc. Est-ce que ça dépassera les 28 ans que mentionnait mon collègue? On verra à l'usage. Mais je pense que les juges, avec la recommandation que fait le jury dans de tels procès, doivent être pris en considération. Nous trouvons que c'est une façon équitable d'aborder le problème.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député a semblé dire, dans ses commentaires — et il a peut-être mal lu ou s'est mal expliqué ou bien il y a eu une erreur de traduction — que lors de l'énoncé de la peine dans le cas d'un meurtre au premier degré, un juge dispose d'un certain pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. La loi est très claire: ce pouvoir discrétionnaire n'existe pas. Une personne reconnue coupable de meurtre au premier degré est passible de la prison à vie avec une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans. Il n'est pas question de pouvoir discrétionnaire. Il en est question dans ce projet de loi dans le cas où un second meurtre au premier degré est commis: une seconde période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans consécutive à la première peut être ajoutée.
    Mon collègue reconnaît-il qu'il en est ainsi? C'est trop tard, mais n'aurait-il pas été préférable que la seconde période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, après les 25 premières années, soit de 5, 10, 15 ou 20 ans au lieu du double de la période initiale?

  (1255)  

[Français]

    Monsieur le Président, je me suis peut-être mal exprimé, et mon collègue a bien corrigé mon propos. Pour un meurtre au premier degré, c'est 25 ans d'inadmissibilité. Son interprétation est une autre façon de voir les choses.
    Dans les cas de récidive, ces procès sont très médiatisés, et le juge et les jurés subissent beaucoup de pression. La recommandation du jury au juge pourrait être une bonne façon de faire. La décision de cumuler deux périodes d'inadmissibilité de 25 ans est laissée à la discrétion du juge, à la suite des recommandations du jury. La façon de faire présentée dans le projet de loi nous paraît équitable.
    Monsieur le Président, nous ne sommes pas contre le projet de loi. Nous allons l'appuyer, mais il est important de soulever certains points quant à la direction dans laquelle les conservateurs semblent se diriger. Selon eux, on devrait bâtir plus de prisons et y incarcérer plus de gens. J'y vois un problème, car au lieu d'investir dans la promotion d'une alternative, soit la prévention, le gouvernement semble plutôt nier le besoin de faire de la prévention.

[Traduction]

    Newt Gingrich et Pat Nolan ont affirmé ceci:
    Certains attribuent la baisse récente du taux de criminalité au pays à l'incarcération d'un plus grand nombre de personnes. Mais ce n'est pas ce que nous apprennent les faits. Quoique la criminalité ait baissé dans presque tous les États au cours des sept dernières années, ceux qui ont enregistré les diminutions les plus importantes ont également diminué leur population carcérale. Au cours des sept dernières années, le taux d'incarcération a augmenté de 16 p. 100 en Floride, alors qu'il a diminué de 16 p. 100 dans l'État de New York. Pourtant, le taux de criminalité a baissé deux fois plus dans l'État de New York qu'en Floride. L'État de New York a moins dépensé pour les prisons, la sécurité publique y est meilleure.

[Français]

    J'aimerais que mon collègue fasse des commentaires sur la nécessité d'investir dans la prévention afin d'aider les gens ayant des problèmes de santé mentale, de drogue ou d'alcool. Comment peut-on favoriser une réelle réhabilitation?
    Monsieur le Président, ma collègue a raison. Loin de moi l'idée de m'opposer à un projet de loi qui s'attaque au crime le plus grave — le meurtre — et aux libérations conditionnelles lors de récidive.
    Pour le reste, le Bloc québécois s'est toujours opposé aux peines minimales, bien que les conservateurs en parlent abondamment. Ils croient qu'en faisant des déclarations après que des crimes commis aient été très médiatisés, ils feront des gains politiques, des gains électoraux. Pourtant, au Québec, la solution, c'est la réinsertion, et on en a fait la preuve à plusieurs reprises à la Chambre.
    Lorsqu'on crée des peines minimales de huit mois, neuf mois ou un an, ou toute peine de deux ans moins un jour, les criminels à qui l'on impose de telles peines se retrouvent dans les pénitenciers du Québec et des autres provinces. Donc, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui paie la note. Les provinces devront s'ajuster. À cause des modifications législatives, le Québec est en train de considérer la possibilité de doubler le nombre de prisonniers par cellule.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-48, qui est l'un des nombreux projets de loi sur la criminalité présentés par le gouvernement depuis cinq ans. Le gouvernement a déposé ces mesures à plusieurs occasions, mais il a ensuite prorogé le Parlement ou déclenché des élections plus tôt que nécessaire. Ce comportement soulève des doutes quant à la sincérité des conservateurs, quant à savoir s'ils souhaitent vraiment faire adopter et mettre en oeuvre ces projets de loi, ou simplement s'en servir pour bâtir leur plateforme électorale.
    À titre d'exemple, lorsque le gouvernement a prorogé le Parlement, il y a un an, le projet de loi portait un numéro différent. On aurait cru que lors de la rentrée parlementaire, en mars dernier, le gouvernement aurait de nouveau présenté cette mesure, ainsi que toutes les autres qui étaient mortes au Feuilleton lorsqu'il a prorogé le Parlement. Or, il lui a fallu 216 jours pour le faire. Pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce peu d'empressement devrait être un indice du manque de volonté du gouvernement dans ce dossier.
    Au cours des derniers jours, un changement est survenu dans la politique aux États-Unis. Le 7 janvier, Newt Gingrich, ancien Président de la Chambre des représentants et personnage très influent au sein du Parti républicain aux États-Unis durant plusieurs années, a fait équipe avec d'autres républicains de haut niveau à l'époque du président Reagan, notamment Ed Meese et d'autres. Ces gens ont essentiellement adopté intégralement la position du NPD et, dans bien des cas, celle du Bloc et même parfois celle du Parti libéral en matière de criminalité.
    Si les députés conservateurs lisaient ce que Newt Gingrich a dit, ils seraient très impressionnés, parce que lorsque Newt Gingrich parle maintenant de la criminalité, il dit qu'il faut s'y attaquer de la bonne façon, qu'il faut agir de manière à obtenir de bons résultats. C'est précisément ce que nous, parlementaires, devrions faire. Si les députés conservateurs prenaient le temps d'examiner ce que Newt Gingrich avait à dire le 7 janvier, s'ils jetaient un coup d'oeil sur la situation qui prévaut depuis cinq ans en Caroline du Nord et au Texas, ils constateraient qu'il existe une forme de conservatisme aux États-Unis dont les porte-parole disent: « Ce que nous faisons ne fonctionne pas. Nous gaspillons beaucoup de deniers publics. Il existe une meilleure approche face à la criminalité. Adoptons cette approche. » 
    Ce sont là les questions que le NPD, le Bloc et les libéraux ont soulevé dans cette Chambre au cours des dernières années.
    Si j'ai un peu de temps à la fin de mon discours, je parlerai davantage de ce que Newt Gingrich avait à dire. Si quelqu'un veut une copie de cet article, je serai très heureux de lui en fournir une. Je m'intéresse tout particulièrement aux membres du Parti conservateur qui pourraient vouloir lire cet article parce que, de toute évidence, ils en entendront beaucoup parler dans l'avenir. Il est daté du 7 janvier. C'est une publication très récente de Newt Gingrich.
    Le projet de loi dont nous sommes saisis jouit d'un appui quasi unanime à la Chambre. Tous les partis vont l'appuyer, bien que nous ayons tous des observations, des réserves et des soupçons quant aux raisons qui poussent le gouvernement à vouloir le faire adopter maintenant.
    Le projet de loi C-48, comme je l'ai indiqué, a eu des incarnations antérieures et a porté des numéros différents. Il s'agit d'une loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la Défense nationale en conséquence. Le titre abrégé, qui a fait l'objet d'un débat ici et en comité, est: « Loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples ». Le débat fait rage à la Chambre sur le caractère approprié de ce titre et le fait d'avoir ce genre de titres abrégés dans ces projets de loi. Je pense qu'avec le temps, le gouvernement reconnaîtra la sottise de cette stratégie et reviendra à la bonne vielle façon de faire les choses, c'est-à-dire les nommer pour ce qu'ils sont.

  (1300)  

    Je note que ce n'est pas seulement le gouvernement conservateur qui fait les choses de cette manière. Le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a recours à des titres abrégés pour des projets de loi précis pour les rendre plus appétissants afin que la presse en parle, je suppose.
    Néanmoins, ce projet de loi a été lu en première lecture à la Chambre le 5 octobre 2010. Comme je l'ai dit, 216 jours se sont écoulés avant que ce gouvernement qui disait vouloir sévir contre le crime commence vraiment à le faire. Il a laissé passer tout ce temps. Les conservateurs auraient pu déclencher les élections en septembre dernier et ce projet de loi n'aurait pas été présenté de nouveau. Cela montre bien leur engagement.
    Le projet de loi modifie le Code criminel en ce qui touche le délai préalable à la libération conditionnelle des auteurs de meurtres multiples. Cela est fait en autorisant les juges à ordonner que les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour des meurtres multiples soient purgées de manière consécutive plutôt que de manière concurrente. Ce projet de loi apporte également des modifications corrélatives à la Loi sur la Défense nationale.
    Si ce projet de loi a l'appui du Bloc — entre autres — à la Chambre, c'est notamment parce qu'il laisse une latitude au juge. C'est assez important, mais certains intervenants ont dit tout à l'heure qu'on avait présenté un amendement et qu'il a été rejeté. Le juge aura donc le choix entre 25 et 50 ans, alors qu'il préférait peut-être une durée intermédiaire. S'il a seulement le choix entre 25 ou 50 ans, cela ne marchera peut-être pas à long terme. Encore une fois, ceci ne concernera que quelques très rares cas. J'ai des statistiques sur le nombre de cas visés, auxquelles je viendrai un peu plus tard.
    Le projet de loi C-48 ne précise pas qu'il devra obligatoirement y avoir des délais préalables consécutifs dans le cas des auteurs de meurtres multiples. Les juges auront le loisir de tenir compte du tempérament du délinquant, de la nature et des circonstances du délit et des recommandations du jury dans leur décision à savoir si des délais préalables consécutifs sont appropriés. En vertu du projet de loi, les juges devront aussi motiver, oralement ou par écrit, leur décision de ne pas imposer de délais préalables consécutifs à des auteurs de meurtres multiples.
    J'en reviens à certaines dispositions de la loi actuelle, pour montrer qu'il y a tout un historique et que les choses ne sont pas si simples que cela. En simplifiant et en se concentrant uniquement sur les cas exceptionnels, les journalistes donnent une impression fausse de ces cas rares qui ne sont pas la norme. Le public a l'impression que c'est le régime des portes tournantes. C'est ce qu'on me dit quand je fais du porte-à-porte. Ces dernières semaines, au cours de discussions autour d'un café dans ma circonscription, les gens m'ont dit que c'était l'impression qu'ils avaient en écoutant les journalistes. Or, la réalité est bien différente; et c'est pourquoi je voudrais m'étendre sur les engrenages et les exigences du système.
    En 1976, le Parlement a aboli la peine de mort et imposé la condamnation obligatoire à perpétuité pour les meurtres. Les auteurs de meurtres au premier degré ont une condamnation minimale à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans de prison.
    J'ai déjà dit que les meurtriers au Canada passaient en moyenne 28 ans en prison et que notre pays est donc à peu près le numéro 1 au monde. D'après les statistiques, la moyenne est bien inférieure dans d'autres pays que nous connaissons bien et que nous admirons, des pays qui ne sont nullement considérés comme des pays dangereux.

  (1305)  

    Les délinquants condamnés pour meurtre au deuxième degré se voient infliger une peine obligatoire d'emprisonnement à perpétuité, le juge fixant la date d'admissibilité à une libération conditionnelle entre 10 et 25 ans de la peine. Ceux qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité ne peuvent être libérés que si la Commission des libérations conditionnelles leur accorde une libération conditionnelle.
    Contrairement à la plupart des détenus qui purgent une peine d'une durée fixe, par exemple 2, 10 ou 20 ans, les individus condamnés à la prison à vie n'ont pas droit à une libération d'office. S'ils obtiennent une libération conditionnelle, ils seront soumis tout le reste de leur vie aux conditions de leur libération conditionnelle et à la surveillance d'un agent du Service correctionnel du Canada.
    Je le répète, les individus comme Clifford Olson ne sortiront jamais de prison, pas plus que Robert Pickton ou tout autre individu semblable. Prétendre autre chose, c'est rendre un mauvais service à la population.
    Une libération conditionnelle peut être révoquée et l'individu renvoyé en prison s'il viole les conditions de sa libération conditionnelle ou s'il commet une autre infraction. Ce ne sont pas tous les condamnés à la prison à vie qui obtiennent une libération conditionnelle. Certains ne sont jamais remis en liberté conditionnelle parce qu'ils continuent de présenter un trop grand risque de récidive.
    Seul ce que l'on appelle la disposition de la dernière chance peut permettre à un individu condamné à une peine de 25 ans pour meurtre au premier degré ou à une peine de 15 à 25 ans pour un meurtre au deuxième degré d'obtenir une libération conditionnelle. Nous en avons parlé hier.
    Pendant les années qui ont suivi sa présentation en 1976, la disposition de la dernière chance a été modifiée à quelques reprises. Je veux mentionner les critères régissant la libération conditionnelle d'un individu condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité.
    Dans un tel cas, le détenu doit avoir purgé 15 ans de sa peine. L'individu qui a été reconnu coupable de plus d'un meurtre, ou de plus d'un meurtre dont au moins un a été commis après le 9 janvier 1997, date d'entrée en vigueur de certaines modifications, ne peut pas demander l'examen judiciaire de sa période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle. Ces modifications ont été présentées par le gouvernement Chrétien. Elles interdisaient fondamentalement aux auteurs de meurtres multiples de profiter de la disposition de la dernière chance. Le gouvernement n'aime pas le dire à la population, mais les auteurs de meurtres multiples ne peuvent pas demander de libération conditionnelle.
     Pour demander une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle, le délinquant doit présenter une demande au juge en chef de la province ou du territoire où le jugement de culpabilité a été rendu. Le juge en chef ou un juge de la cour supérieure désigné par le juge en chef doit, en premier lieu, décider si le requérant a démontré qu’il existe une possibilité réelle que sa demande soit accueillie. Encore une fois, cette évaluation se fonde sur un certain nombre de critères.
     Ce processus est loin d’être simple. Il ne s’agit pas d’une simple porte tournante. Il est fort exigeant. C’est pourquoi, au bout du compte, bien que 13 000 personnes soient incarcérées, cette mesure législative ne serait applicable qu’à un petit nombre d’entre elles.
     L’évaluation est faite en fonction des critères suivants: le caractère du requérant; sa conduite durant l'exécution de sa peine, par exemple le fait qu'il n’a jamais pris part à des émeutes ou autres altercations pendant sa détention; la nature de l'infraction pour laquelle il a été condamné; tout autre renseignement fourni par la victime au moment de l'imposition de la peine ou lors de l'audience prévue par l'article en question et tout autre renseignement que le juge estime utile dans les circonstances.
     Si la demande est rejetée parce qu'il n'y a aucune possibilité réelle qu'elle soit accueillie, le juge en chef ou le juge peut fixer une date pour la présentation d'une nouvelle demande, encore une fois au plus tôt deux ans après le rejet, ou décider que le détenu ne pourra pas présenter de nouvelle demande, ce qui mettrait définitivement fin au processus. Si le juge en chef ou le juge détermine qu’il y a une possibilité réelle que la demande soit accueillie, un juge sera désigné pour entendre l’affaire avec un jury. Celui-ci doit tenir compte des cinq critères énoncés précédemment pour déterminer si le délai préalable à la libération conditionnelle devrait être réduit. La décision de réduire le délai préalable doit se prendre à l'unanimité. Elle ne peut être partagée. Elle doit être unanime.
     Les victimes du crime perpétré par le délinquant peuvent soumettre des informations oralement ou par écrit, ou de la manière que le juge estime indiquée. Si la demande est rejetée, le jury peut, par une majorité des deux tiers, déterminer une date pour la présentation d’une nouvelle demande, au plus tôt deux ans suivant la date du rejet, ou décider que le détenu ne pourra présenter aucune nouvelle demande.

  (1310)  

    Si le jury décide que le délai préalable à la libération conditionnelle devrait être réduit, une majorité des deux tiers de ce jury suffit pour le réduire et le délai préalable fixé par le jury peut varier entre 15 et 24 ans.
    Une fois qu’un détenu a reçu la permission de demander une libération conditionnelle anticipée, il doit faire parvenir sa demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles. La décision de le libérer et la décision quant au moment de sa libération relèvent strictement de la Commission, qui prend cette décision en tenant compte du risque présenté de façon à ce que la protection du public l’emporte sur toute autre considération. Les membres de la Commission doivent aussi être convaincus que le délinquant respectera des conditions précises telles que l’imposition de limites à la liberté de circulation, la participation à des programmes de réadaptation, que même Newt Gingrich considère comme une bonne manière de résoudre les problèmes de ce genre aux États-Unis, et la défense d’entrer en contact avec certaines personnes, tels que les victimes, les enfants et les criminels reconnus coupables.
    Une révision au titre de la « disposition de la dernière chance » n’est donc pas l’occasion de juger à nouveau l’infraction commise à l’origine, ni une audience de libération conditionnelle. Une décision favorable rendue par le juge et le jury ne fait que raccourcir le délai qui doit s’écouler avant que le délinquant soit admissible à la libération conditionnelle.
    Le Code prévoit de façon implicite que toutes les peines doivent être purgées concurremment, à moins que le juge qui prononce la sentence ordonne ou que la loi exige de façon spécifique qu’elles soient purgées consécutivement. Par exemple, le paragraphe 85(4) du Code dispose que la peine infligée pour usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction sera purgée consécutivement à toute autre peine sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits.
    L’article 83.26 prévoit également que la peine sera purgée consécutivement, exactement comme le préconise le gouvernement. La peine doit être consécutive dans le cas d'un crime commis avec une arme à feu et dans le cas d'une activité terroriste. De telles demandes ne sont pas réservées aux détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité. L'article 467.14 précise que la peine infligée à l’égard d’infractions commises au profit d’une organisation criminelle sera purgée consécutivement. Ce sont les trois seules exceptions.
    Il peut arriver que ce soit le juge qui décide d'imposer une peine consécutive, par exemple dans le cas d'un délinquant qui purge déjà une peine d'emprisonnement. Si le délinquant a commis plus d'un meurtre, ce qui arrive assez rarement, comme je l'ai indiqué, il doit purger ses peines concurremment. L’imposition d’une peine d’une durée déterminée consécutivement à une peine d’emprisonnement à perpétuité n’est pas valide en droit. Une peine d’emprisonnement à perpétuité signifie que le délinquant est incarcéré pour la vie, abstraction faite de la possibilité de bénéficier d'une libération conditionnelle.
    La question que l'on se pose alors est de savoir combien de peines d'emprisonnement à perpétuité une personne qui est déjà condamnée à la prison à vie peut purger? Si une personne est en prison pour la vie et vit jusqu'à 100 ans, à quoi bon la condamner à deux ou trois peines d'emprisonnement à perpétuité, puisque cette personne ne vivra pas plus d'une vie quand même. Voilà la question.
    La peine consécutive à perpétuité ne peut donc prendre effet avant le décès de la personne. Les tribunaux ont conclu que le législateur n’a pas pu vouloir cette impossibilité matérielle susceptible de jeter le discrédit sur la loi. Il n’est pas non plus possible de se prévaloir de la disposition de la dernière chance si au moins un des meurtres a été commis après le 9 janvier 1997.
    Je veux parler d'une question soulevée par plusieurs autres personnes, à savoir qu'une comparaison de la durée moyenne d’incarcération des délinquants condamnés à perpétuité pour meurtre au premier degré effectuée en 1999 au niveau international montre que cette durée est plus longue au Canada que dans tous les pays visés par l’étude, y compris les États-Unis, exception faite des peines d’emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle infligées aux États-Unis. Au Canada, la durée moyenne d’incarcération des délinquants condamnés à perpétuité pour meurtre au premier degré est de 28,4 ans.

  (1315)  

    Je voulais simplement informer la Chambre de ce qui se passe dans d'autres pays, des pays que nous admirons, des pays que nous...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Questions et observations. Le député de Newton—Delta-Nord a la parole.

  (1320)  

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue d'Elmwood—Transcona quand il dit que le gouvernement conservateur fait toujours de la politique politicienne lorsqu'on débat de projets de loi relatifs à la criminalité, parce qu'il veut jouer avec la vie des victimes. Il laisse l'étude des projets de loi s'éterniser même quand les partis d'opposition les appuient à l'unanimité.
    Ce projet de loi me préoccupe en raison d'un cas bien particulier, à Surrey. C'est un cas de meurtres multiples. Ed Schellenberg et Chris Mohan, deux innocentes victimes, ont été tuées. La députée de Mississauga-Est—Cooksville a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai eu l'honneur d'appuyer. Quand j'ai rendu visite aux gens de Newton—Delta-Nord, ils m'ont clairement dit qu'ils voulaient que les peines concurrentes disparaissent au profit de peines consécutives afin que les familles de victimes comme Ed Schellenberg et Chris Mohan aient le sentiment que justice a été rendue.
    Le député d'Elmwood—Transcona est-il d'accord pour dire que, dans un cas comme celui-là, le projet de loi est tout à fait justifié?
    Monsieur le Président, bien entendu, il s'agit là d'un des arguments en faveur du projet de loi.
    Comme je l'ai mentionné, lorsqu'une personne est condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité, elle est effectivement incarcérée à vie. Les victimes ont donc la satisfaction de savoir que le criminel est condamné à des peines multiples et les purge simultanément. Toutefois, le fonctionnement actuel de la loi et la façon dont celle-ci est structurée donne lieu à des contradictions, car en fait, les criminels ne seront pas libérés plus tôt.
    Je tiens à mentionner la durée d'incarcération des contrevenants dans d'autres pays. En Nouvelle-Zélande, on parle grosso modo de 11 ans, en Écosse, de 11,2 ans, en Suède, de 12 ans, en Belgique, de 12,7 ans, en Angleterre, de 14,4 ans, en Australie, de 14,8 ans, et aux États-Unis, une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité avec admissibilité à la libération conditionnelle est détenue en moyenne pendant 18,5 ans. À l'heure actuelle, au Canada, la moyenne est de 28,4 ans. Nous faisons donc notre travail.
    Cela dit, le député a entièrement raison. L'optique est primordiale. Les gens veulent avoir la tranquillité d'esprit de savoir que la deuxième peine imposée à un meurtrier récidiviste sera purgée consécutivement à la peine à laquelle il a été condamné pour le premier meurtre. Cependant, le député sait qu'en réalité, un contrevenant ne vit par 200 ou 300 ans. Il faut donc se faire à l'idée.
    Cela dit, nous savons que le projet de loi sera adopté.
    Monsieur le Président, j’apprécie grandement les observations de mon collègue sur cette question. Il a tout à fait raison de dire que le projet de loi ne fera rien pour aider les forces de l’ordre à réduire la criminalité. Nous avons vu le gouvernement échoué sans arrêt à ce chapitre. Je vais lui demander à un moment donné, après avoir donné un peu plus d’information, s’il n’a jamais vu le gouvernement présenter un projet de loi d’initiative parlementaire ou ministérielle dans le domaine de la prévention du crime et de la réadaptation des criminels.
    J’ai quelques observations à faire au sujet de l’article de Newt Gingrich et Pat Nolan. Il est assez clair qu’aux États-Unis on s’est rendu compte que c’est la prestation de services de réadaptation, et non l’incarcération prolongée, qui fait reculer la criminalité. Prenons le Texas, un État reconnu pour punir sévèrement les crimes.
    L’article dit:
    Les républicains conservateurs se sont joints aux démocrates, en 2005, pour permettre l’adoption d’une mesure de financement fondée sur des incitatifs qui visait à renforcer le système de probation de l’État
     Je viens du secteur des services de probation et de libération conditionnelle et nous disons depuis longtemps que nous devrions investir davantage dans ces services.
     L’article se poursuit ainsi:
    Ensuite, en 2007, ils ont rejeté l'idée de bâtir de nouvelles prisons et ont préféré donner plus de place à des mesures communautaires éprouvées, comme la création de tribunaux consacrés aux drogues. On prévoit que ces réformes permettront d’économiser 2 milliards de dollars sur cinq ans au chapitre des prisons.
    Le Texas a déjà redistribué une bonne partie de l'argent économisé dans des programmes communautaires de traitement destinés aux personnes atteintes de maladie mentale…
     C’est, en grande partie, ce à quoi nous devons nous assurer que le gouvernement pense lorsqu’il présente des projets de loi d’initiative parlementaire ou ministérielle dans le domaine de la prévention du crime.
     Et l’article se poursuit:
…et aux toxicomanes légers. Ces réformes ont non seulement permis de réduire la population carcérale du Texas — aidant du coup à combler le déficit budgétaire —, mais, pour la première fois, il n'y a pas de liste d'attente pour le traitement de la toxicomanie dans cet État. En outre, selon les chiffres les plus récents, le taux de criminalité a diminué de 10 p. 100 entre 2004 — l'année précédant les réformes — et 2009, atteignant le taux annuel le plus bas depuis 1973.
     Au Canada, nous entendons sans cesse que des gens attendent pour bénéficier de services de santé mentale et de traitement pour la toxicomanie. Mon collègue a peut-être quelque chose à ajouter à ce propos.

  (1325)  

    Monsieur le Président, moi aussi j'ai été interloqué hier en revenant à Ottawa lorsque j'ai pris connaissance de l'article publié par Newt Gingrich le vendredi 7 janvier. Je recommande à tous les députés — et à tous les citoyens — de le lire. Il nous explique à quoi ressemble la réalité.
    Depuis cinq ans déjà, au Texas, les républicains et les démocrates, bref des politiciens de gauche comme de droite, ont décidé de s'unir afin de lutter de manière intelligente contre la criminalité et de prendre des mesures véritablement efficaces. Ils n'en pouvaient plus des coûts sans cesse croissants que le système devait absorber parce que les taux de criminalité n'évoluaient pas dans le bon sens. Ils ont mis le doigt sur deux problèmes en particulier. Même chose en Caroline du Nord, si je ne m'abuse: là aussi, les républicains et les démocrates ont convenu que le système ne fonctionnait pas.
    C'est pour cette raison que nous avons demandé au gouvernement de créer un comité multipartite de la Chambre et de remanier de fond en comble le Code criminel, qui date après tout d'une centaine d'années. Les changements à l'emporte-pièce ne donneront jamais rien; le Code criminel doit être faire l'objet d'une refonte concertée.
    Peut-être que le gouvernement devrait former un comité composé de représentants de tous les partis et envoyer des délégués en Caroline du Nord et au Texas pour s'inspirer de ce qui s'est fait là-bas. Nous pourrions ainsi éviter certains des problèmes vers lesquels le gouvernement semble déterminé à nous amener. Le gouvernement vit encore dans le passé. Il suit encore les préceptes mis en avant par Ronald Reagan. Or, il y a longtemps que les Américains ont renoncé à l'approche Reagan.
    Monsieur le Président, je le répète: il faut insister sur la réadaptation, car c'est dans la réadaptation que nous devons investir. Je sais que, si c'est le bon vouloir du gouvernement, le projet de loi sera adopté; à moins évidemment qu'il ne déclenche des élections ou ne proroge le Parlement.
    Il faut mettre l'accent sur le traitement et la probation, car c'est à ces deux éléments que nos ressources devraient être consacrées. Prenons l'exemple du Oaks Centre, d'Elliott Lake, qui a besoin de financement autant que de soutien. Il doit pouvoir savoir que l'argent ira aux programmes qui comptent. L'Armée du Salut aussi offre divers programmes; et elle aussi a besoin d'aide. La santé mentale est particulièrement cruciale.
    Mon collègue pourrait-il nous en dire plus long sur cet article et nous expliquer à quel point il est essentiel de prendre conscience de l'influence que nous pouvons avoir sur le cours des choses?
    Monsieur le Président, la députée a entièrement raison. L'article de Newt Gingrich porte notamment sur ces questions. Il y reconnaît l'importance des programmes de réadaptation en prison, ainsi que de la participation aux programmes de toxicomanie. Il mentionne également les tribunaux dédiés aux infractions liées à la drogue. Nous avons eu plusieurs de ces tribunaux au Canada. Nous l'avons souvent fait, mais sans doute pas assez. Il recommande cette solution aux États-Unis et, en fait, je crois que c'est ce qu'on fait dans certaines régions à l'heure actuelle. C'est une façon très rentable de lutter contre la criminalité.
    Investir 9 milliards de dollars dans la construction de nouvelles prisons pour y parquer les criminels au coût de 300 000 dollars par année, en les laissant à eux-mêmes, comme à l'époque de la politique des trois prises de Ronald Reagan, ce sont des méthodes dépassées. Je ne sais pas sur quelle planète vit le gouvernement. Pourquoi ses experts en criminalité ne consultent-ils pas les conservateurs aux États-Unis? Je sais que le gouvernement s'entretient avec les républicains de temps à autre. Le gouvernement ne pourrait-il pas passer un coup de fil à Newt? Je suis convaincu qu'il lui dira...

  (1330)  

    Le député de Winnipeg-Nord.
    Monsieur le Président, c'est toujours la même histoire. Le gouvernement présente encore une fois un projet de loi parce qu'il veut donner l'impression à la population de sévir contre le crime. Si le gouvernement était vraiment sérieux à ce sujet, il veillerait à investir dans des programmes pour diminuer les risques que des crimes soient commis.
    Le projet de loi C-48 a déjà été présenté à la Chambre, sous une autre forme bien entendu. C'était avant que le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre ne jugent bon de proroger la session, ce qui a fait mourir au Feuilleton tous les projets de loi.
    Après des discussions au caucus, au Cabinet, ou plus précisément, dans le bureau du premier ministre, il a été décidé que le gouvernement pouvait encore marquer quelques points avec ce projet de loi en le déposant à nouveau dans sa forme actuelle, le projet de loi C-48.
    Comme si cela ne suffisait pas, le gouvernement tente souvent de donner l'impression que le Parti libéral crée des ennuis pour empêcher l'adoption du projet de loi. Or, c'est totalement faux. En réalité, le Parti libéral a tout fait pour se montrer accommodant envers le gouvernement; il a élaboré et appuyé des mesures législatives avantageuses.
    Les députés de Newton—Delta-Nord et de Mississauga-Est—Cooksville se sont faits les champions d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui portait sur l'imposition de peines concurrentes plutôt que consécutives. Si seulement le gouvernement conservateur accordait autant d'attention à ce projet de loi qu'aux siens. Le projet de loi d'initiative parlementaire présentait de nombreux avantages et il aurait pu être renvoyé à un comité.
    Or, au lieu de procéder ainsi, parce que le projet de loi ne concordait pas nécessairement avec son programme, le gouvernement a jugé qu'il était dans son intérêt de présenter à nouveau un projet de loi qui a échoué auparavant parce que le gouvernement a décidé de proroger la session, tuant du même coup nombre de projets de loi inscrits au Feuilleton.
    Aujourd'hui, nous nous retrouvons, encore une fois, à l'étape de la deuxième lecture, et le gouvernement demande à nouveau aux députés de l'opposition de permettre l'adoption du projet de loi. Ce projet de loi est relativement simple. Je soupçonne que les gens sont prêts à coopérer pour qu'il passe à la prochaine étape parce qu'ils veulent savoir s'il est possible que le gouvernement soit prêt à accepter des amendements favorables qui en augmenteraient l'intérêt et grâce auxquels il finirait par être adopté à la Chambre.
    Les députés de l'opposition seraient ravis que le gouvernement fasse preuve d'ouverture d'esprit au fil des étapes que le projet de loi doit franchir. Or, nous doutons un peu que le gouvernement sera prêt à reconnaître les idées que nous présenterons.
    En ce qui concerne la nécessité de la mesure législative, il faut examiner entre autres des renseignements statistiques relatifs au meurtre. Peu de types d'homicides sont considérés par le public comme aussi horribles que ceux qui comptent plus d'une victime. Nous en avons des exemples.
    L'histoire canadienne montre que nous avons eu des cas assez horribles faisant chacun un certain nombre de victimes où une personne a fait un tort immense à la justice sociale. Ces personnes ont fait tellement de tort ou suscité tant d'inquiétude! En fait, on aurait pu faire quelque chose si plus de programmes, de services et d'aide avaient été en place pour prévenir certains de ces gestes horribles.

  (1335)  

    Je crois savoir que ce projet de loi est rendu à l'étape de la troisième lecture. Je me rends compte qu'il est encore possible d'apporter des changements. J'ai hâte que ce projet de loi franchisse la dernière étape à la Chambre des communes.
    Je veux concentrer mon attention sur certaines données statistiques. L'information que nous fournit la Bibliothèque du Parlement est excellente. En 1999, 26 cas faisaient deux victimes, deux cas faisaient trois victimes et un seul cas faisait quatre victimes ou plus. Le nombre de victimes a été relativement constant au cours des années. En 1999, il y a eu un cas d'homicides multiples faisant quatre victimes ou plus. En 2001, il y en a eu deux. En 2002, il y en a eu un. Il n'y a pas eu de condamnation en 2003-2004. Il y a eu un cas en 2005. En 2006, il y a eu trois cas. En 2007, il y en a eu 3. En 2008, il y en a eu un. On dénombre quatorze cas ayant fait quatre victimes ou plus. Ce projet de loi s'appliquerait à ces derniers.
    Si on faisait un sondage auprès des différents intéressés, certains finiraient par demander dans quelle mesure des personnes qui ont été condamnées pour avoir commis quatre homicides ou plus ont été libérées avant d'avoir purgé 25 ans de prison. On m'a posé la question, mais j'ignorais la réponse. Je ne suis pas certain si le gouvernement a fourni cette information. Cependant, il est pertinent de savoir dans quelle mesure des personnes qui ont été condamnées pour avoir commis quatre homicides ou plus ont, dans notre système, la possibilité d'être libérées avant d'avoir purgé 25 ans de pénitencier. Je soupçonne, mais je pourrais me tromper, qu'il n'y en aurait pas. Je demande au gouvernement de bien vouloir m'informer si j'ai tort.
    Pour ce qui est des crimes ayant fait trois victimes ou moins au cours de la même période de temps, nous parlons d'environ 31 cas. Le nombre devient important dans le cas des homicides multiples ayant fait deux victimes. Il y en a eu 210 entre 1999 et 2008.
    La question des homicides multiples reçoit beaucoup d'attention de la part des médias étant donné que le public réagit vivement à l'égard des personnes qui commettent ce genre de crime. Le public veut savoir qu'une sanction est envisagée pour des personnes qui commettent un crime aussi horrible qu'un homicide.
    Il existe un certain nombre de cas dans l'histoire du Canada qui démontrent clairement que nous devons examiner la différence entre les peines consécutives par opposition aux peines concurrentes en fonction de différents points de vue exprimés par les médias, les intervenants ou des particuliers, ou par nos électeurs, toutes les fois que nous avons l'occasion de discuter avec eux au fil des années.

  (1340)  

    À titre de porte-parole en matière de justice au gouvernement provincial, je devais souvent consulter toute une variété de gens dans leur milieu. Au fil des années, je me suis littéralement entretenu avec des centaines de victimes, qui m'ont fait part de leur sentiment d'impuissance et de leur impression que le gouvernement ignore ce qui se passe dans les collectivités et ce qui y est fait. Par ailleurs, ils espèrent vivement que le système de justice défendra en fait leurs intérêts.
    Lorsque je me penche sur la mesure législative telle qu'elle est, à l'étape de la troisième lecture et au cours des dernières étapes de son examen, je cherche à déterminer dans quelle mesure elle correspond vraiment aux attentes de la population. J'en viens à la conclusion que la population, de façon générale, y serait en faveur. À mon avis, les Canadiens appuient le projet de loi parce qu'ils veulent avoir l'assurance que les auteurs des crimes horribles qui sont commis au Canada devront subir d'importantes conséquences.
    Je me suis particulièrement intéressé à ce qu'a fait le gouvernement au cours des dernières semaines. Notons que j'ai commencé mes observations en disant que c'est toujours la même histoire. Ce que je voulais dire, c'est que le projet de loi dont nous sommes saisis aurait en fait très peu d'incidence sur la prévention de la criminalité. La mesure législative n'empêchera pas les meurtres de se produire. Du moins, je ne le crois pas. Pourtant, le gouvernement semble chercher, d'une part, à faire adopter une mesure législative de cette nature. D'autre part, cependant, il réduit le financement de programmes qui, selon moi, contribuent grandement à protéger la société. Or, je ne serais probablement pas aussi outré si le gouvernement ne faisait pas ces deux choses en même temps.
    Permettez-moi de parler des compressions qui sont en voie d'être apportées à Winnipeg, plus particulièrement dans les quartiers du nord et du centre de la ville, qui, je crois, sont les plus touchés par ces mesures. En raison de ces compressions, les organisations ne pourront plus aider les jeunes à rester à l'écart des gangs et de leurs activités. Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur certaines des statistiques auxquelles j'ai fait allusion. En effet, on peut se rendre compte qu'un certain nombre de ces cas sont en fait liés à des gangs. Il existe des gangs qui commettent des meurtres multiples. Ce n'est rien de neuf pour la Chambre des communes, car je suis persuadé qu'elle a déjà entendu cet état de fait bien des fois. Cependant, les compressions financières ou l'élimination pure et simple du financement de ces mesures de lutte contre les gangs à Winnipeg risquent de causer des torts irréparables.
    On peut examiner de nouveau certaines des statistiques qui ont été publiées. On constatera que, dans la plupart des cas, les meurtres multiples sont commis dans un contexte familial ou dans le cadre de relations conjugales. Toutefois, dans bien d'autres situations, les meurtres sont perpétrés par des étrangers, lesquels, assez souvent, gravitent dans le milieu des gangs. Au Manitoba, des gangs ont commis des meurtres, et je crois que le gouvernement aurait pu agir pour prévenir ce genre de crime.

  (1345)  

    Il est bon de voir le gouvernement prendre des mesures pour lutter contre le problème des meurtres multiples et des peines consécutives par rapport aux peines concurrentes. Ce n'est rien de nouveau; on en parle depuis déjà un moment. J'ai fait allusion au fait que certains de mes collègues libéraux avaient présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question particulière. Je suis heureux de constater que des mesures sont prises à ce sujet, mais je souhaiterais avant tout que nous profitions d'occasions telles que celle-ci pour faire comprendre au gouvernement qu'il pourrait en faire beaucoup plus pour améliorer les choses.
    Je suis très déçu de constater que le gouvernement a décidé de ne pas investir les fonds nécessaires pour garder les jeunes à l'écart des gangs. Au nombre des programmes auxquels le gouvernement coupe les vivres, mentionnons O.A.S.I.S., au Manitoba, qui aide des réfugiés à éviter de s'adonner à des activités comme celles des gangs grâce à des cours d'acquisition de compétences, d'anglais langue seconde et d'autres programmes semblables. Ce sont des programmes de mentorat intensifs qui visent les jeunes à risque élevé. Ces programmes disparaîtront, à moins qu'on parvienne à trouver d'autres fonds, puisque le gouvernement est en train de couper les vivres aux groupes qui s'en occupent. Par conséquent, ces jeunes risqueront de sombrer dans la criminalité.
    À mon avis, il est malhonnête de croire qu'on s'attaque à la criminalité en agissant de la sorte. Pour lutter contre la criminalité, il faut offrir du soutien. Il faut d'abord s'attaquer aux causes sous-jacentes. Il est bien qu'on puisse étudier des mesures législatives visant à punir les criminels, mais, au bout du compte, je crois qu'il est tout aussi important de tenter de prévenir certains de ces crimes.
    Si on examine ce projet de loi dans l'optique de certains crimes, il se peut qu'on constate que certains d'entre eux auraient pu être évités s'il existait de meilleurs programmes. Je crois qu'il serait beaucoup plus rentable d'investir dans de tels programmes que de devoir condamner les auteurs de ce genre de crimes à purger une peine d'emprisonnement de 25 ou 30 ans, si ce n'est plus, surtout lorsqu'il est question de meurtres multiples.
    Au bout du compte, d'après les renseignements qui nous ont été fournis, il semble évident que le projet de loi sera adopté à la Chambre des communes et qu'il sera promulgué tôt ou tard si nous croyons, comme c'est le cas, que, à ce stade-ci, le gouvernement est prêt à laisser le projet de loi suivre le processus législatif. Nous voyons cela d'un bon oeil.
    Par ailleurs, hier, nous avons discuté de la disposition de la dernière chance. Lorsqu'il s'agit de problèmes comme celui-ci, qui mettent en jeu des peines concurrentes par rapport aux peines consécutives ou la disposition de la dernière chance, il s'agit en réalité de prolonger les peines d'emprisonnement. Nombreux sont ceux qui feraient valoir que l'imposition de peines consécutives ou l'élimination de la disposition de la dernière chance pourraient causer d'autres problèmes dans le système auxquels il faudrait remédier.

  (1350)  

    Ces problèmes sont en grande partie liés au comportement. Habituellement, un détenu examinera sous plusieurs angles la façon dont son comportement pourrait avoir une incidence...
    Le temps de parole du député est écoulé. Mais nous avons du temps pour les questions et observations.
    Reprise du débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Il me semble que le député de Vancouver Kingsway souhaite dire quelques mots sur le projet de loi. Je donne la parole au député de Vancouver Kingsway.
    Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole sur cet important projet de loi, le projet de loi C-48, qui traite de l'utilité d'imposer des peines consécutives plutôt que concurrentes dans les cas de meurtres multiples.
    À titre d'information, le projet de loi modifierait le Code criminel et apporterait des modifications corrélatives à la Loi sur la défense nationale. Il a franchi l'étape de la première lecture à la Chambre en octobre l'année dernière.
    Le projet de loi modifie le Code criminel en ce qui concerne la période d’inadmissibilité à la libération conditionnelle imposée aux auteurs de meurtres multiples, et ce, en habilitant les juges à imposer dans ces cas des périodes consécutives plutôt que simultanées.
    Les dispositions du projet de loi n’obligent pas les juges à imposer des périodes d’inadmissibilité consécutives, mais leur laissent la latitude voulue pour prendre leur décision en fonction du caractère du délinquant, de la nature et des circonstances des infractions et des recommandations du jury. Ils devront par contre énoncer de vive voix ou par écrit leurs motifs s’ils décident de ne pas imposer de périodes consécutives.
    Examinons le droit actuel. En 1976, lorsque le Parlement a aboli la peine de mort, il a institué une peine obligatoire d’emprisonnement à perpétuité à l’égard de l’infraction de meurtre. Les délinquants condamnés pour meurtre au premier degré doivent purger une peine minimale d’emprisonnement à perpétuité et ne sont admissibles à la libération conditionnelle qu’après 25 ans d’incarcération. Les délinquants condamnés pour meurtre au deuxième degré sont aussi passibles d’une peine obligatoire d’emprisonnement à perpétuité, mais dans leur cas, le juge fixe le délai préalable à la libération conditionnelle à un nombre d’années qui se situe entre 10 et 25 ans, selon les circonstances.
    Les condamnés à perpétuité peuvent être libérés seulement si la Commission nationale des libérations conditionnelles leur accorde la libération conditionnelle. Contrairement à la plupart des détenus purgeant une peine de durée déterminée, par exemple de deux, de cinq, ou de dix ans, les condamnés à perpétuité ne sont pas admissibles à la libération d’office. Toutefois, s’ils obtiennent la libération conditionnelle, ils demeurent assujettis pendant toute leur vie aux modalités de cette dernière et à la surveillance du Service correctionnel du Canada et des agents de libération conditionnelle qui leur sont assignés.
     Il importe de comprendre que la libération conditionnelle peut être révoquée et que les délinquants peuvent être emprisonnés de nouveau en tout temps s’ils enfreignent les conditions de leur libération conditionnelle ou s’ils sont reconnus coupables d’une nouvelle infraction. Aussi, il importe de comprendre que la libération conditionnelle n’est pas accordée à tous les condamnés à perpétuité, parce que le risque de récidive est trop grand dans certains cas.
    Hier, nous avons débattu de la disposition de la dernière chance, en vertu de laquelle une personne qui a commis un seul meurtre, pour lequel elle a été condamnée à l'emprisonnement à perpétuité, peut demander une libération conditionnelle avant le délai prescrit de 25 ans. Hier, à la Chambre, nous avons passé en revue les nombreuses conditions rigoureuses que le détenu doit remplir avant de pouvoir présenter sa demande.
    À mon avis, il est important de souligner que nous débattons actuellement d'une autre question, à savoir quelle serait la peine appropriée pour une personne qui a commis deux meurtres ou plus. Le Code prévoit que toutes les peines doivent être purgées concurremment, à moins que le juge qui prononce la sentence ordonne ou que la loi exige de façon spécifique qu’elles soient purgées consécutivement. Par exemple, le paragraphe 85(4) du Code dispose que la peine infligée pour usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction sera purgée consécutivement à toute autre peine sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits. L’article 83.26 prévoit que la peine -- sauf s’il s’agit d’une peine d’emprisonnement à perpétuité -- imposée pour activités terroristes sera purgée consécutivement, et l’article 467.14, que la peine infligée à l’égard d’infractions commises au profit d’une organisation criminelle sera purgée consécutivement. Le juge qui prononce une sentence peut imposer une peine consécutive entre autres lorsque le contrevenant est déjà sous le coup d’une peine d’emprisonnement.
    Notre droit pénal prévoit donc automatiquement des peines consécutives dans certaines situations et, dans d'autres cas, un juge a peut imposer des peines qui devront être purgées consécutivement, par opposition à concurremment ou en même temps.
    À l'heure actuelle, le délinquant qui commet plusieurs meurtres purgera concurremment ses peines d’emprisonnement à perpétuité. Par conséquent, l’imposition d’une peine d’une durée déterminée consécutivement à une peine d’emprisonnement à perpétuité n’est pas valide en droit.

  (1355)  

     Une peine d’emprisonnement à perpétuité signifie l’emprisonnement à vie, nonobstant la mise en liberté sous condition. La peine consécutive ne peut donc prendre effet avant le décès de la personne. Les tribunaux ont conclu que le législateur n’a pas pu vouloir cette impossibilité matérielle susceptible de jeter le discrédit sur la loi. Il n’est pas non plus possible de se prévaloir de la disposition de la dernière chance si au moins un des meurtres a été commis après le 9 janvier 1997.
    Nous discutons d'une proposition législative qui, dans le cas d'une personne reconnue coupable de meurtres multiples, c'est-à-dire de deux meurtres ou plus, permettrait aux juges de se pencher sur la pertinence d'imposer des peines consécutives d'emprisonnement à perpétuité. Ainsi, une première déclaration de culpabilité entraînerait une peine de 25 ans et une deuxième entraînerait elle aussi une peine de 25 ans.
    Les néo-démocrates appuient le projet de loi à cette étape, et je veux mentionner certaines des raisons pour lesquelles nous souscrivons à cette mesure.
    L'hon. James Moore: C'est la meilleure chose que vous ayez faite jusqu'à maintenant cette année.
    M. Don Davies: J'entends des applaudissements de députés d'en face qui me font plaisir.
    L'une des principales raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi est qu'il consacre en droit une notion que les néo-démocrates défendent depuis des décennies, en l'occurrence le pouvoir discrétionnaire des juges.
    Notre système juridique repose entre autres sur la notion selon laquelle le pouvoir judiciaire est indépendant et que les juges peuvent exercer un pouvoir discrétionnaire, afin d'adapter les peines à chaque cas. C'est une particularité propre au système judiciaire occidental, et il en est ainsi parce qu'il n'existe pas deux causes identiques. Peu importe le nombre de causes, les circonstances de chaque personne sont uniques, et le juge ou le jugement doit en tenir compte.
    Le système canadien repose dans une large mesure sur deux valeurs qui sont évidemment concurrentielles. La première est la notion des droits collectifs, tandis que la seconde est celle des droits individuels. Dans une société démocratique moderne, le respect des droits individuels est très important, afin de créer un rempart contre les excès de l'État.
    En ce moment même, le peuple égyptien est en train de se rebeller contre un régime autocratique oppressif qui n'a pas respecté les droits démocratiques des citoyens. Voilà ce qui se produit lorsque les gens se regroupent et disent qu'ils en ont assez. Il importe que toute société respectueuse manifeste un profond respect à l'égard des droits individuels.
    Il restera 12 minutes au député de Vancouver Kingsway pour conclure ses observations après la période des questions orales.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Elizabeth Buhler

    Monsieur le Président, le 23 janvier dernier, les Manitobains et les Canadiens ont pleuré le décès de leur doyenne. Elizabeth Buhler est morte à peine deux semaines avant son 112e anniversaire, à Winkler, au Manitoba, où elle habitait depuis longtemps.
    Elizabeth était un pilier de la collectivité et elle est demeurée active jusqu'à la toute fin. Lorsqu'on lui demandait le secret de son extraordinaire longévité, Elizabeth, qui participait régulièrement aux marchethons de Winkler, répondait simplement: « Il faut marcher beaucoup. »
    Elle a vécu une vie bien remplie, remarquable non seulement par sa durée, mais aussi par ce qu'elle en a fait. Elle tirait sa grande force et sa gentillesse de sa foi en Dieu. Elle a élevé six enfants sur une ferme, donné du temps à l'église locale et accueilli chez elle des néo-Canadiens.
    Elle a passé ses derniers jours entourée de sa famille aimante: ses trois filles, ses 23 petits-enfants, ses 55 arrière-petits-enfants et ses 40 arrière-arrière-petits-enfants.
    Elizabeth Buhler était une femme hors du commun. Les habitants de Winkler et les Canadiens garderont un excellent souvenir d'elle.

  (1400)  

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, je rends aujourd'hui hommage à tous les anciens combattants canadiens, mais surtout à ceux qui traversent une période difficile depuis qu'ils ont quitté les Forces canadiennes.
    Au début de 2009, l'ombudsman des vétérans a fait état des difficultés auxquelles le gouvernement se heurte lorsqu'il tente d'aider les anciens combattants sans abri, qui ont bien souvent besoin d'une aide urgente, mais qui ne possèdent pas les pièces d'identité requises pour l'obtenir.
    Récemment, une étude menée par l'Université de Western Ontario a attiré l'attention sur le sort de certains anciens combattants sans abri. L'étude indique que bon nombre de ces militaires, qui ont été décorés pendant leur carrière, sont toxicomanes ou ont des problèmes de santé mentale qui ont commencé pendant qu'ils étaient dans l'armée, et montre qu'ils ont grandement besoin d'aide. Cette étude, qui visait deux villes de l'Ontario, a permis de recenser quelques dizaines d'anciens combattants sans abri, mais il ne fait aucun doute qu'il y en a de nombreux autres dans la même situation partout au Canada.
    Pour cette raison, j'incite tous mes collègues à déployer les efforts nécessaires pour recenser ces anciens combattants sans abri dans leur collectivité et les aider, et je leur demande de rendre hommage à ces concitoyens valeureux.

[Français]

Lucien Messier

    Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui souligner à la Chambre le décès de M. Lucien Messier, maire de Stanbridge Station, survenu en janvier dernier, à l'âge honorable de 91 ans.
    M. Messier était le doyen des maires du Québec lorsqu'il a pris sa retraite aux dernières élections municipales de novembre 2009.
    M. Messier a consacré sa vie à sa municipalité. Il a d'abord travaillé comme inspecteur municipal avant d'être conseiller. Par la suite, il a été élu à 14 reprises à la mairie, de 1971 à 2009. Au total, il a donc siégé pendant 38 ans à titre de maire de cette municipalité.
    Aux citoyens de Stanbridge Station, à toute sa famille et à ses proches, le Bloc québécois et moi tenons à offrir nos plus sincères condoléances.

[Traduction]

L'étiquetage des aliments

    Monsieur le Président, les étiquettes sur lesquelles figurent les ingrédients des aliments préemballés vendus au Canada ne sont pas assez claires ou exhaustives pour protéger la santé des Canadiens qui souffrent d'allergies alimentaires ou de la maladie coeliaque. Par conséquent, des organisations comme Anaphylaxie Canada et l'Association canadienne de la maladie coeliaque revendiquent un meilleur étiquetage depuis plus d'une décennie.
    En 2008, le gouvernement a annoncé qu'il avait rédigé un règlement pour mettre à jour ces étiquettes. Toutefois, nous voici donc deux années et demie plus tard, et le gouvernement continue de retarder l'adoption du nouveau règlement, possiblement à cause des pressions de dernière minute exercées par les groupes de l'industrie. En décembre, la ministre de la Santé a annoncé par écrit que le nouveau règlement serait prêt au début de 2011. Cependant, le porte-parole du ministère a fait savoir il y a de cela une semaine qu'on en était toujours à la phase de consultation.
    Ce règlement se fait attendre depuis longtemps et le retard compromet la santé de millions de Canadiens, les mettant à risque de manger ou de boire quelque chose qui pourrait avoir des conséquences graves. Quand le gouvernement déposera-t-il ce règlement crucial pour contribuer à assurer la santé des Canadiens?

[Français]

La sclérose en plaques

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui pour féliciter une équipe d'aventuriers extraordinaires qui, pour la cause de la sclérose en plaques, ont relevé le défi d'escalader le mont Kilimandjaro en Afrique en janvier dernier. Ces aventuriers que sont Cindy et Mélanie Simard, Patrice Gagnon et Denis Lafrance, atteint lui-même de sclérose en plaques, ont gravi les échelons de leur défi tout en amassant avec d'autres participants plus de 600 000 $ pour la cause.
    Je suis extrêmement fier de souligner l'engagement des gens de ma circonscription dans une cause qui frappe des milliers de personnes au Québec et au Canada.
    Félicitations à toute l'équipe, vous êtes des modèles d'engagement.

Le Mois de l'histoire des Noirs

    Monsieur le Président, avant d'être pleinement reconnue par le Parlement en 1995, la célébration de l'histoire et de la culture afro-canadienne n'était qu'un mouvement communautaire aux proportions modestes.
    Février est le Mois de l'histoire des Noirs et est donc une excellente occasion pour rendre hommage aux efforts et aux réalisations de la communauté africaine du Canada. Qu'il s'agisse d'athlètes, de personnalités politiques, d'artistes ou de gens d'affaires, la contribution de cette communauté a été, au fil des ans, vraiment exceptionnelle.
    D'expérience, je sais que grâce à leur persévérance, leur détermination et leur courage, ils nous ont donné la preuve que l'on peut réaliser nos rêves, que l'on peut affronter les obstacles et remporter un franc succès dans nos projets.
    C'est donc avec une grande fierté que je m'associe aux Canadiens pour dire merci à la communauté noire canadienne de nous apporter son riche patrimoine africain au coeur de notre société multiculturelle.

  (1405)  

[Traduction]

Le Centre de ressources pour les familles des militaires de London

    Monsieur le Président, en fin de semaine, j'ai eu le privilège de prêter main-forte au club de hockey junior les Sugar Kings d'Elmira, dans le cadre de l'activité de financement organisée en faveur du Centre de ressources pour les familles des militaires de London.
    Nos valeureux militaires risquent leur vie au service de notre grand pays. Ils sont séparés de leurs conjoints et de leurs enfants pendant de longues périodes. Pendant que nos militaires s'ennuient de leurs êtres chers, les membres de leur famille espèrent et prient que la maman, le papa, la fille ou le fils rentrera sain et sauf.
    Le Centre de ressources pour les familles des militaires offre du soutien aux familles des militaires de la région de Waterloo. Je suis honoré qu'on m'ait demandé de prêter mon concours à cet événement et je suis fier d'annoncer que 1 200 partisans ont répondu à l'appel des Sugar Kings d'Elmira, ce qui a permis de recueillir plus de 4 000 $.
    La région de Waterloo est connue pour l'esprit d'entraide qui règne dans les quartiers résidentiels.
    Au nom du gouvernement et des gens de Kitchener—Conestoga, que j'ai l'honneur de représenter, je remercie les résidants de Woolwich et l'organisation des Sugar Kings de poursuivre cette tradition et d'appuyer nos troupes.
    Allez les Kings.

[Français]

Le Mois de l'histoire des Noirs

    Monsieur le Président, mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour souligner le lancement, aujourd'hui, du Mois de l'histoire des Noirs.
    Sous le thème « Se réapproprier notre histoire et nos valeurs », cette célébration, soulignée depuis 20 ans au Québec, se veut une occasion de rappeler l'importante contribution des Noirs dans le développement et l'avancement du Québec. Peu importe l'origine de ces concitoyens et de ces concitoyennes, il importe de se remémorer leur histoire et de célébrer leur riche apport à notre culture.
    Tout au long de février, donc, des événements auront lieu partout au Québec, notamment à Montréal, afin de non seulement nous en apprendre un peu plus sur les Noirs et leur héritage, mais aussi afin que nous continuions à faire en sorte que la société québécoise soit une société où toutes et tous sont égaux et jouissent des mêmes droits, peu importe la couleur de leur peau.

[Traduction]

Le Relais du 25e anniversaire du tour du monde de Rick Hansen

    Monsieur le Président, je suis fier de rendre hommage à un des citoyens canadiens les plus inspirants, soit mon compatriote de la Colombie-Britannique, Rick Hansen.
    En dépit d'un terrible accident d'automobile qui lui a laissé toute la moitié inférieure du corps paralysée, Rick a accompli l'impossible en traversant tout le Canada et 33 autres pays en fauteuil roulant pour couvrir une distance égale à la circonférence de la Terre.
    Depuis ce remarquable périple, Rick n'a pas ralenti du tout. Les Canadiens l'ont vu avec fierté devenir un héros olympique en remportant une médaille d'or et, plus récemment, en apportant sa contribution aux Jeux olympiques et paralympiques de Vancouver.
    Il y a maintenant 25 ans que Rick a fait le tour du monde et, pour marquer cet anniversaire spécial, il a décidé de répéter sa traversée du Canada. Reprenant son parcours original de 12 000 kilomètres d'un océan à l'autre, il sensibilisera la population, suscitera la participation des collectivités, célébrera des héros et rendra le Canada plus inclusif et plus accessible.
    J'invite tous les députés à s'unir à moi pour rendre hommage à cet incroyable héros canadien. Il a fait un travail remarquable en faveur de la recherche sur les lésions de la moelle épinière et nous a montré à tous que l'esprit humain n'a pas de limites.

Le Mois de l'histoire des Noirs

    Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le 1er février marque le début du Mois de l'histoire des Noirs, qui vise à souligner les innombrables réalisations et contributions des Canadiens de race noire, lesquels comptent parmi les bâtisseurs qui, de tout temps, ont contribué à faire du Canada le pays culturellement diversifié, plein de compassion et prospère qu'il est aujourd'hui.
    Pour célébrer le Mois de l'histoire des Noirs, aujourd'hui, 90 membres du Children's Breakfast Club sont en visite sur la Colline du Parlement. Il s'agit d'un organisme caritatif enregistré qui sert chaque jour des repas chauds et nutritifs à plus de 5 000 enfants du Grand Toronto, les aidant ainsi à partir la journée du bon pied.
    Le groupe qui nous visite cet après-midi est accompagné de cinq éminents membres de la collectivité ayant contribué de manière remarquable à la ville de Toronto, en Ontario, et au Canada en général, dont la commissaire à l'équité de l'Ontario, notre ancienne collègue, l'honorable Jean Augustine, ainsi que le président-fondateur du Children's Breakfast Club, Richard Gosling.
    Après la période des questions, une réception aura lieu dans la salle 238-S de l'édifice du Centre pour souligner le Mois de l'histoire des Noirs et mettre en lumière cet élément important de notre culture et de notre histoire. Je suis convaincu que tous les députés se joindront à moi et à mes électeurs pour célébrer le Mois de l'histoire des Noirs.

Le Centre du patrimoine de la GRC

    Monsieur le Président, le Centre du patrimoine de la GRC est un joyau pour tous les Canadiens. C'est l'une des principales attractions touristiques et l'un des principaux lieux de diffusion de l'histoire en Saskatchewan. On y éduque et y inspire les Canadiens relativement au rôle historique des femmes et des hommes vaillants de la GRC.
    Cependant, le Centre du patrimoine de la GRC n'a pas eu l'appui ni du gouvernement libéral précédent, ni du député de Wascana pour se doter d'un plan à long terme de stabilisation visant le maintien de ses activités.
    Voilà pourquoi la ministre d’État à la Diversification de l’économie de l’Ouest a annoncé aujourd'hui que le gouvernement accorde au Centre du patrimoine de la GRC une aide ponctuelle pour lui donner le temps de se doter d'un plan d'activités reposant sur de saines pratiques de gestion. Ainsi, le centre pourra demeurer un élément important du paysage culturel de Regina et un fier symbole de la GRC.

  (1410)  

Le Mois de l’histoire des Noirs

    Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole au nom des néo-démocrates à la Chambre des communes et d’un océan à l’autre pour souligner le Mois de l’histoire des Noirs.
     Comme les députés le savent, des personnes de descendance africaine ont contribué à l’édification du pays. Dans ma magnifique circonscription, Sackville—Eastern Shore, j’ai le privilège de représenter la région de Preston. Les habitants de la région de Preston ont des racines qui remontent jusqu’à Mathieu da Costa. C’est la plus grosse population noire autochtone au Canada.
     En outre, le Black Cultural Centre de ma circonscription est un hommage à tous les Canadiens noirs du pays. C’est un fascinant musée sur la contribution des Noirs à notre pays.
     Au nom de nous tous à la Chambre des communes, je rends un hommage spécial à tous les Canadiens d’origine africaine. Nous invitons tous les autres Canadiens à apprendre leur histoire et à fêter le Mois de l’histoire des Noirs.

[Français]

L'économie

    Monsieur le Président, notre grande priorité demeure l'économie. La reprise économique demeure fragile, et nous devons nous concentrer sur la création d'emplois et la croissance économique. Ce plan, qui s'est traduit dans notre économie par de faibles niveaux de taxes et d'impôts, aide plus de 110 000 entreprises créatrices d'emploi dans tout le pays.
    Les résultats sont clairs: il s'est créé près de 400 000 emplois depuis juillet 2009, et l'économie canadienne a progressé sans interruption au cours des cinq derniers trimestres.
    Le projet de hausser les taxes et les impôts serait très risqué pour notre économie.
    Alors que la reprise demeure fragile, la Chambre de commerce du Canada prévient que le projet de la coalition d'augmenter les taxes et les impôts est une idée désastreuse. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous travaillons à renforcer notre économie et non à provoquer une élection coûteuse et inutile.

L'électricité

    Monsieur le Président, les démarches de Terre-Neuve-et-Labrador pour la construction, aux frais des contribuables, d'un câble sous-marin pour vendre de l'électricité aux Américains vont bon train. Une entente serait conclue avec des partenaires de la Nouvelle-Écosse, et une demande de financement à hauteur de 375 millions de dollars a été envoyée au fédéral.
    L'Île-du-Prince-Édouard souhaiterait aussi obtenir du financement du fédéral pour construire un troisième câble sous-marin servant à transporter de l'électricité entre l'île et la terre ferme.
    Or il est tout à fait inconcevable que le fédéral accepte de payer une partie de cette facture à même l'argent des contribuables québécois, alors que le projet de câble sous-marin ferait concurrence à Hydro-Québec qui, elle, finance entièrement son réseau de transport électrique et n'a pas reçu un sou d'Ottawa.
    Le ministre des Ressources naturelles doit cesser de se réfugier derrière PPP Canada pour cacher les intentions de son gouvernement de financer ces projets et refuser que l'argent des Québécois serve à concurrencer injustement le Québec.

[Traduction]

La nomination des sénateurs

    Monsieur le Président, la nomination de Larry Smith au Sénat du Canada après qu’il eut annoncé son intention de se présenter comme candidat conservateur tourne en dérision l’engagement pris par le premier ministre lorsqu’il a promis de mettre fin aux nominations partisanes au Sénat et de ne nommer que des sénateurs élus.
    En même temps que le premier ministre menace d’éliminer les règles qui, à l’heure actuelle, s’appliquent également à tous les partis politiques, il utilise l’argent des contribuables canadiens pour payer le bureau, le téléphone et le personnel d’un candidat du Parti progressiste-conservateur. Voilà l’exemple le plus flagrant de l’hypocrisie du gouvernement et de la façon dont il abuse de l’argent des contribuables.
    Si M. Smith a la moindre idée de ce qu’est le franc-jeu ou le moindre respect pour les contribuables canadiens, il choisira entre sa nomination au Sénat et sa candidature de député aux prochaines élections fédérales. Il doit abandonner son siège au Sénat ou laisser tomber son projet de participer à la prochaine campagne électorale au Québec.
    Le sens de l’équité est la valeur fondamentale des Canadiens. Les Canadiens s’attendent donc à ce que M. Smith joue franc-jeu.

La cruauté envers les animaux

    Monsieur le Président, les Canadiens sont outrés d'apprendre que des chiens de traîneau ont été massacrés en Colombie-Britannique. Mes collègues d'en face vont certainement se joindre à moi pour condamner ce geste insensé.
    Le gouvernement appuie la lutte contre la cruauté envers les animaux, ainsi que l'idée de dénoncer haut et fort ce geste tout à fait inacceptable dans notre société. C'est pourquoi nous avons appuyé, lors de la dernière législature, l'adoption du projet de loi S-203 qui portait la peine maximale à cinq ans pour des gestes odieux comme ceux-ci.
    Ce projet de loi accordait également aux juges le pouvoir discrétionnaire d'interdire à la personne condamnée, dans le cadre de sa peine, de posséder un animal ou d'habiter chez quelqu'un qui en possède un, pour toute période considérée comme étant indiquée, et non plus pour un maximum de deux ans comme auparavant.
    Le gouvernement est d'avis que le projet de loi S-203 protège maintenant mieux toutes les espèces animales, mais il ne ferme pas la porte à d'autres initiatives visant à lutter contre la cruauté envers les animaux.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

  (1415)  

[Traduction]

L'enseignement postsecondaire

    Monsieur le Président, près de 80 p. 100 des familles canadiennes affirment qu'elles ne sont pas certaines d'avoir les moyens de payer des études postsecondaires à leurs enfants. Le gouvernement n'a rien fait pour aider les familles canadiennes de la classe moyenne. Il a préféré emprunter 6 milliards de dollars qui s'ajoutent à un déficit de 56 milliards, pour abaisser les impôts des entreprises les plus rentables du Canada.
    Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il emprunte à nos enfants plutôt que d'investir dans leur éducation?
    Monsieur le Président, le gouvernement actuel a fait des investissements sans précédent dans les familles canadiennes, notamment en réduisant leurs impôts parce qu'il se soucie de leur avenir et qu'il comprend qu'une augmentation de l'impôt des entreprises de 6 milliards de dollars nuirait à la création d'emplois et ferait du tort aux familles canadiennes.

[Français]

    Monsieur le Président, 16 p. 100 de nos étudiants à faible revenu doivent renoncer ou annuler leur éducation postsecondaire à cause de l'endettement, mais au lieu d'aider ces jeunes gens, ce gouvernement va baisser les taxes pour les plus grandes sociétés les plus rentables.
    Pourquoi fait-il cela au lieu d'aider des jeunes gens qui aimeraient aller au cégep, au collège et à l'université?
    Monsieur le Président, l'ancien gouvernement libéral a réduit de 25 p. 100 les transferts aux provinces pour l'éducation postsecondaire. Ce gouvernement a réduit ces transferts de 15 p. 100. C'est la grande différence entre nos deux partis et nos deux gouvernements.

[Traduction]

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, le premier ministre a annoncé qu'il ira à Washington vendredi pour discuter avec les Américains d'un dossier dont il ne semble pas vouloir parler aux Canadiens, soit l'accord secret sur un périmètre de sécurité.
    Confirmera-t-il que des négociations sur un tel périmètre sont en cours? Est-ce qu'il confirmera que c'est ce dont il parlera avec le président Obama? S'engagera-t-il devant la Chambre à lui soumettre cet accord pour qu'il fasse l'objet d'un débat ouvert avant de céder la souveraineté canadienne?
    Monsieur le Président, le gouvernement ne fera rien de tel. De ce côté-ci de la Chambre nous sommes des Canadiens d'abord et avant tout.
    Nos rapports avec les États-Unis sont de toute évidence nos rapports les plus importants. Les États-Unis sont nos amis les plus proches et nos voisins immédiats. Nous avons des rapports positifs et productifs avec le gouvernement Obama et j'ai hâte de discuter de divers dossiers avec le président Obama.

La fiscalité

    Monsieur le Président, au sujet des allègements fiscaux pour les entreprises, le gouvernement s'entête et a tort. Pourtant, des conservateurs ont déjà fait preuve de souplesse.
    Jetons un coup d'oeil à l'époque où le ministre des Finances faisait partie du gouvernement de l'Ontario. En 2001, il a annoncé pour les entreprises des allègements fiscaux provinciaux qui devaient entrer en vigueur deux ans plus tard. Cependant, compte tenu des difficultés économiques qui sont survenues, son gouvernement a décidé de reporter ces allègements. Le ministre a applaudi à ce report et l'a défendu. Il a voté pour.
    Pourquoi ne veut-il pas faire la même chose aujourd'hui et investir plutôt dans les familles?
    Monsieur le Président, en fait, si le député d'en face prend le temps de vérifier, il s'apercevra que je n'étais pas présent au moment du vote. Il n'a qu'à vérifier.
    Nous avons pour objectif de réduire le fardeau fiscal. À l'inverse, le chef du Parti libéral, qui se définit comme un adepte des impôts et des dépenses publiques, affirme vouloir augmenter le fardeau fiscal. Pourquoi? Parce qu'il veut de l'argent pour créer de nouveaux mégaprogrammes.
    Nous voulons alléger le fardeau fiscal des familles canadiennes. Au fil des cinq années qui se sont écoulées depuis que nous formons le gouvernement, nous avons fait économiser 3 000 $ en moyenne à chaque famille canadienne.

  (1420)  

    Monsieur le Président, je reviens à la question des allègements fiscaux pour les entreprises. Ces allègements n'ont pas engendré les emplois escomptés, nous dit la Banque du Canada. De tels allègements constituent le moyen le moins efficace d'obtenir une croissance immédiate, nous dit le ministère des Finances. Ils n'ont que des effets marginaux, nous dit l'analyste en chef de Statistique Canada.
    Pourquoi les conservateurs gaspillent-ils 6 milliards de dollars en allègements fiscaux imprudents et inefficaces qui profitent surtout à la grande entreprise, alors qu'ils augmentent les cotisations d'assurance-emploi, qui nuisent aux petites entreprises et à la création d'emplois?
    Monsieur le Président, voici ce que disait John Manley, un ancien vice-premier ministre libéral: « Le Canada a besoin d'offrir une fiscalité avantageuse [...] Je pense que nous ne devrions pas sous-estimer [les retombées des allègements fiscaux pour les entreprises.] Nous sommes en train de transformer la perception du Canada qu'ont les investisseurs [...] Améliorer la fiscalité [...] est une démarche extrêmement avantageuse. »
    Ce sont les paroles de John Manley, ancien vice-premier ministre libéral. Le député de Wascana devrait l'écouter.

[Français]

L'harmonisation des taxes de vente

    Monsieur le Président, hier, j'ai questionné le premier ministre sur les raisons qui font en sorte que le Québec n'a toujours pas été indemnisé pour l'harmonisation de sa taxe de vente. La réponse reçue n'était pas très éclairante. Pourtant, dans ce dossier, presque tout semble réglé: la perception d'une taxe unique par Québec et l'absence d'une taxe sur la taxe.
    Le problème ne résiderait-il pas plutôt du côté des produits taxés par Ottawa mais pas par le Québec comme, par exemple, le livre? Le premier ministre peut-il nous répondre clairement?
    Monsieur le Président, ce gouvernement favorise l'harmonisation des taxes de vente avec les provinces. Nous avons conclu des ententes avec plusieurs provinces. Jusqu'à maintenant, le Québec a décidé de passer par une autre voie, soit une entente d'administration plutôt qu'une entente d'harmonisation. Mais le Québec a exprimé l'intérêt d'harmoniser véritablement ses taxes, et nous négocions de bonne foi pour régler ce problème.
    Les couches et le matériel d'allaitement sont d'autres exemples de produits qui sont taxés par Ottawa mais pas par le Québec. Est-ce parce qu'Ottawa veut imposer au Québec l'application d'une taxe de vente sur les couches et les produits d'allaitement que l'entente sur l'harmonisation achoppe? Le gouvernement conservateur ne souhaiterait-il donc pas aider les familles du Québec?
    Monsieur le Président, pour harmoniser les taxes, on doit n'avoir qu'une seule taxe. On ne peut pas en avoir deux. C'est ce que nous négocions avec la province de Québec. Franchement, j'apprécie les discussions, et je suis certain que M. Charest apprécie les discussions avec ce gouvernement. Il ne s'attend pas à ce que nous fassions des négociations avec le Bloc qu'il n'y avait pas à la Chambre des communes.
    Monsieur le Président, le chef du Bloc n'a besoin de la permission de personne pour défendre les intérêts du Québec, et pas celle de Jean Charest.
     Il y a une différence entre gérer une taxe et le pouvoir d'imposer et de taxer. Le Québec ne taxe pas les livres parce qu'il veut appuyer une politique culturelle. Le Québec ne taxe pas les couches pour soutenir sa politique familiale. C'est ça, exercer son indépendance fiscale. Or il semble que, dans les négociations, il y ait une remise en question de nos choix de société. Le ministre des Finances peut-il confirmer que les négociations avec Québec achoppent justement là-dessus? Sinon, où est-ce que ça bloque?
    Au contraire, monsieur le Président, les négociations entre le Québec et le gouvernement du Canada vont bon train. Nous avons de bonnes discussions avec le gouvernement du Québec à ce sujet, mais il y a beaucoup de choses à faire. Nous espérons que les discussions se poursuivront et que nous ferons du progrès.
    Monsieur le Président, la politique du Québec visant à ne pas taxer les couches et les livres relève de ses choix politiques. Le fédéral n'a rien à voir là-dedans. Le ministre Bachand réclame une intervention politique du premier ministre pour débloquer les négociations.
    Puisqu'on ne peut pas faire confiance au ministre des Finances du Canada, qui privilégie l'Ontario, le premier ministre peut-il s'en mêler pour débloquer rapidement les négociations?

  (1425)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons une liste dont nous discutons avec le gouvernement du Québec. Les discussions se poursuivent.

La santé

    Monsieur le Président, partout au pays, les pharmaciens trouvent qu'il est de plus en plus difficile de trouver des médicaments comme la pénicilline et la tétracycline. La situation est très grave et pire que jamais. Cette pénurie rend la tâche des pharmaciens et des médecins plus difficile, et les patients sont inquiets. Le budget doit contenir des éléments de solution. Y aura-t-il de l'action dans le budget pour mettre fin à la pénurie de médicaments?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai rencontré les représentants de l'Association des pharmaciens du Canada. J'ai également demandé aux responsables de mon ministère de trouver des moyens efficaces de prévoir d'éventuelles pénuries.
    À titre d'organisme de réglementation des médicaments sur ordonnance, nous devons évaluer l'innocuité, l'efficacité et la qualité des médicaments et des produits vendus au Canada. Nous continuerons de suivre la situation de près, en collaboration avec les responsables du ministère et de l'association.
    Monsieur le Président, à l'heure où on se parle, 90 p. 100 des pharmacies manquent de médicaments sur ordonnance. Pourtant, Santé Canada n'a aucun plan pour surmonter la crise et n'a même pas de système lui permettant de déterminer les situations de pénuries de médicaments. Autrement dit, on nage dans l'inconnu. Les pharmaciens comme les médecins et les hôpitaux doivent se débrouiller comme ils peuvent. C'est rendu que les Canadiens ont du mal à trouver des médicaments de première nécessité.
    Quand le gouvernement va-t-il prendre conscience de l'ampleur du problème et proposer un plan digne de ce nom aux provinces; un plan qui mettra fin aux pénuries de médicaments sur ordonnance et qui permettra aux Canadiens d'avoir accès aux médicaments dont ils ont besoin, quand ils en ont besoin, à un prix abordable? Verrons-nous un tel plan dans le budget?
    Monsieur le Président, le gouvernement collabore avec les provinces et les territoires pour améliorer la gestion des produits pharmaceutiques, sans jamais perdre de vue que ce sont justement les provinces et les territoires qui doivent assurer la prestation des soins de santé à leurs citoyens. Il leur incombe aussi de déterminer ce que couvre leur régime. Le gouvernement conservateur va continuer de travailler de concert avec les provinces et les territoires.
    Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons augmenté de 30 p. 100 les transferts aux provinces et aux territoires. Sur cet enjeu aussi, nous allons continuer de travailler de concert avec les provinces et les territoires.
    Monsieur le Président, la ministre abdique carrément ses responsabilités, car c'est elle qui doit prendre les mesures nécessaires, en collaboration avec les provinces, pour que les Canadiens de partout au pays aient accès aux médicaments dont ils ont besoin. À cause du gouvernement, il manque de médecins, il manque de médicaments et, disons-le, il manque de leadership dans le domaine de la santé. Le budget doit s'attaquer à ces problèmes afin que les Canadiens aient accès aux soins de santé dont ils ont besoin.
    Le premier ministre peut se servir du budget pour envoyer un signal clair. Il peut, en collaboration avec les provinces et les territoires, prendre des mesures pour former davantage de médecins et d'infirmières et contrer la pénurie de médicaments.
    Va-t-il suivre l'ordonnance que lui fait le NPD, pour une fois?
    Monsieur le Président, la santé est encore et toujours une priorité pour le gouvernement. Pendant la décennie terrible de règne libéral, les transferts en matière de santé aux provinces et aux territoires ont été amputés. Au contraire, le gouvernement conservateur a maintenu le financement qui leur est versé. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons augmenté les transferts aux provinces et aux territoires de plus de 30 p. 100.
    Permettez-moi de citer les paroles d'un ancien député du gouvernement libéral:
    Rétrospectivement, je pense que le gouvernement Chrétien — même si je suis député libéral — a peut-être effectué des compressions trop importantes, et qu'il a trop refilé ses responsabilités. Cela a eu quelques répercussions négatives.
    À qui doit-on ces propos? Au député de Markham—Unionville.

Les finances

    Monsieur le Président, un rapport du Fonds monétaire international confirme ce que dit le directeur parlementaire du budget, soit que les prévisions des conservateurs concernant le déficit sont erronées. Le FMI et le directeur parlementaire du budget disent que le pays sera en situation déficitaire pendant les cinq prochaines années.
    Toutes les prévisions du ministre des Finances concernant le déficit ont été erronées. Les ministères n'ont même pas prévu appliquer le gel des dépenses annoncé dans le budget. Est-ce que le ministre se croise simplement les doigts?
    Comment les Canadiens peuvent-ils croire ce qu'il dit au sujet du déficit ou des finances?

  (1430)  

    Monsieur le Président, en fait, la députée ferait bien de vérifier le rapport dont elle parle. Elle verrait que le rapport parle de tous les gouvernements du Canada, pas seulement du fédéral. Elle verrait aussi que le FMI dit que le gouvernement fédéral est en bonne voie...
    Que vous manipulez les chiffres, Jim.
    Monsieur le Président, je sais que le député de Wascana ne veut pas attendre son tour, mais je vais commencer par répondre à la question de la députée.
    Comme le dit le FMI, le gouvernement est sur la bonne voie. Nous équilibrerons le budget à moyen terme.

La fonction publique du Canada

    Monsieur le Président, le gouvernement fait fausse route. Les conservateurs déclarent que leur plan de réduction du déficit consiste à permettre annuellement à quelque 11 000 fonctionnaires de prendre leur retraite et à ne pas les remplacer.
    Or, l'enquête menée par le DPB au sein de 10 ministères, qui comptent pour la moitié des dépenses de fonctionnement totales du gouvernement, révèle que les conservateurs se trompent royalement. En réalité, ces ministères s'attendent à une réduction des effectifs d'environ 1 000 personnes à plein temps.
    Encore une fois, on ne peut se fier à un gouvernement qui ne sait tout simplement pas compter. Pourquoi le gouvernement ne dit-il pas la vérité aux Canadiens? Quel est réellement le plan et quelles seront les répercussions des compressions prévues?
    Monsieur le Président, je reconnais ici l'observation formulée aujourd'hui par le directeur parlementaire du budget où il a chiffré l'attrition pour cette année à environ 1 100 employés. Il ne pourrait pas être plus loin de la vérité. Le nombre réel dépasse les 11 000. L'an dernier, il était de 11 463 si je ne m'abuse. Si le directeur parlementaire du budget se trompe de 1 000 p. 100 sur ce nombre, qui est pourtant facilement vérifiable, par quelle marge se trompe-t-il dans le cas de tous les autres chiffres qu'il publie?

Les télécommunications

    Monsieur le Président, les consommateurs et les entrepreneurs canadiens encourent de nouveaux coûts élevés relativement aux services Internet, et des fournisseurs d'accès indépendants seront forcés de fermer boutique si se concrétise la décision du CRTC concernant la facturation calculée en fonction de la fréquence d'utilisation desdits services. Les consommateurs et les propriétaires de petites entreprises verront leur utilisation d'Internet plafonnée à 25 gigaoctets; au-delà, ils devront débourser davantage.
    Pourquoi le ministre de l’Industrie et même le premier ministre n'interviennent-ils pas dès maintenant et n'ordonnent-ils pas au CRTC non pas seulement de revoir, mais de renverser cette décision régressive, anticoncurrentielle et très coûteuse pour les Canadiens?
    Monsieur le Président, j'apprécie l'intérêt du député et du reste de son caucus dans ce débat continu. Je voudrais l'informer des derniers développements à ce sujet.
    Au nom du gouvernement, j'ai formulé nos inquiétudes quant à cette décision du CRTC et à ses conséquences pour les consommateurs, les entrepreneurs, les propriétaires de petites entreprises et les Canadiens en général.
    Le député sait bien que le CRTC est un organisme indépendant. Cependant, nous sommes habilités à examiner ses décisions et nous sommes habilités à les renverser. C'est certain, nous allons très vite examiner cette décision.

[Français]

    Monsieur le Président, les consommateurs ne devraient jamais avoir à craindre que chaque clic ou chaque vidéo leur coûte les yeux de la tête. Les Canadiens ont besoin d'Internet pour prospérer dans l'économie numérique d'aujourd'hui. Limiter la bande passante éliminera aussi la compétition.
    Le CRTC devrait défendre le concept d'un accès à Internet ouvert, abordable et illimité pour l'ensemble des Canadiens.
    Le ministre de l’Industrie va-t-il ordonner dès maintenant au CRTC de renverser cette décision coûteuse?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, c'est une question très importante pour les consommateurs, pour les petites entreprises et pour les innovateurs, et je vais considérer la question dès que possible.

[Traduction]

    Le député s'attaque maintenant à ce problème. Je remarque, cependant, que ce dossier ne préoccupe les libéraux que dans la mesure où il peut leur permettre de collecter des fonds. Les politiques publiques n'intéressent pas vraiment les libéraux. Ils veulent juste amasser plus d'argent en vue d'élections que personne ne veut.

[Français]

L'emploi

    Monsieur le Président, contrairement aux prétentions des conservateurs, il manque toujours 30 000 emplois pour revenir au niveau d'avant la crise. Par exemple, l'industrie forestière québécoise, qui a perdu 18 000 emplois depuis 2005, peine à sortir du marasme.
    Le gouvernement va-t-il comprendre que la crise est loin d'être terminée dans la forêt et que l'industrie a besoin d'une politique globale de soutien et de modernisation comme cela a été le cas pour l'industrie automobile en Ontario?

  (1435)  

    Monsieur le Président, tous les spécialistes de la forêt au pays conviennent que c'est une question de marché. Malheureusement, les seuls qui ne le comprennent pas, ce sont nos voisins d'en face. On fait de la politique avec le travail de ces gens. Les marchés sont difficiles. Nos travailleurs sont parmi les meilleurs au monde et nous allons continuer à les soutenir. Des milliards de dollars pour l'écologisation ont été mis en place grâce au Fonds d'adaptation des collectivités, et on va continuer à soutenir l'industrie forestière dans la recherche et le développement.
    Monsieur le Président, un autre secteur québécois est menacé par les politiques conservatrices, et c'est celui de l'aéronautique. Alors que le Québec représente 55 p. 100 de l'industrie, il n'a reçu que 40 p. 100 de retombées des derniers contrats militaires. À l'inverse, toutes les autres régions reçoivent plus que leur poids dans le domaine.
    Le gouvernement va-t-il arrêter de jouer à l'autruche et garantir au Québec sa juste part des retombées de ces contrats?
    Monsieur le Président, ce programme génère évidemment des retombées, comme tous les programmes militaires et comme les F-35. L'industrie canadienne m'a dit que ce programme était important parce que beaucoup de contrats futurs ont été prévus pour les entreprises québécoises.

[Traduction]

    Ce programme est bénéfique pour les entreprises canadiennes et pour les entreprises québécoises. C'est pour cela que nous allons de l'avant avec ce programme, mais aussi pour les raisons d'ordre militaire que le ministre de la Défense nationale a avancées.

[Français]

La protection des rives

    Monsieur le Président, lors des inondations de 2007 à Rivière-au-Renard, Développement économique Canada s'était engagé à aider les entrepreneurs, les commerçants et les OBNL sinistrés qui n'étaient pas admissibles aux programmes d'urgence du Québec.
    Le Bloc québécois réclame que cette mesure s'applique aussi aux victimes des grandes marées dans l'Est du Québec. Le gouvernement va-t-il enfin agir?
    Monsieur le Président, comme le sait mon confrère, l'entente que nous avons avec le gouvernement du Québec donne au gouvernement de cette province la capacité d'agir et d'amener les programmes, comme il entend bien le faire, selon les besoins.
    Nous avons ajouté les petites entreprises lors de la dernière révision en 2008. Le ministre responsable au Québec fait un travail actuellement. Il a dit que l'actuel programme répondait à la majorité des besoins. On verra comment on réagira par suite des demandes du Québec.
    Monsieur le Président, deux mois après les grandes marées qui ont ravagé l'Est du Québec, l'incertitude plane toujours sur l'aide fédérale qui sera apportée aux sinistrés. Le gouvernement fédéral pourrait favoriser rapidement la reconstruction en mettant sur pied un crédit d'impôt pour réparer les dommages subis lors du sinistre. Ce crédit pourrait être calqué sur le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.
    Le gouvernement compte-t-il se saisir de cette proposition du Bloc ou va-t-il laisser les sinistrés à eux-mêmes?
    Monsieur le Président, c'est quand même particulier de voir le Bloc nous demander de ne pas respecter les ententes que nous avons avec la province de Québec. C'est très particulier.
    Nous allons respecter les ententes que nous avons avec la province de Québec qui analyse présentement l'ensemble des impacts des dommages. On sait que cela a été très malheureux pour les populations dans ces régions. J'ai eu le plaisir de m'y rendre, de rencontrer les gens et de constater de visu. On va respecter le Québec et les ententes que nous avons.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, la stratégie des mégaprisons a presque ruiné la Californie. C'est une stratégie qui vole l'argent de la santé, de l'éducation, de l'infrastructure. C'est une stratégie qui fait des prisons des usines de criminels.
    Si le père de cette stratégie, l'ultra-républicain Newt Gingrich, comprend aujourd'hui que ces politiques sont désastreuses, pourquoi le premier ministre ne peut-il pas le comprendre aussi? Pourquoi le premier ministre a-t-il une position plus extrême que Newt Gingrich?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député d'Ajax—Pickering a visité hier un établissement correctionnel. De quoi s'est-il préoccupé? Il ne s'est pas intéressé à la responsabilité des contrevenants ou à la santé et à la sécurité des gardiens. Non, le porte-parole libéral en matière de sécurité publique s'est préoccupé du moral bien bas des prisonniers. Il s'est inquiété de la politique conservatrice de durcissement des peines.
    Pourquoi le député ne manifeste-t-il pas le même intérêt pour les victimes que pour les prisonniers?

  (1440)  

    Monsieur le Président, contrairement au ministre, je visite des prisons et j'étudie les programmes. Je sais ce qui fonctionne et je sais que nous devons nous concentrer sur la réadaptation.
    La vérité, c'est que les conservateurs sont encore plus à droite que Newt Gingrich. Il faudrait que ce dernier modère la position du premier ministre. Il est temps que le Parti conservateur renouvelle son idéologie.
    Les conservateurs s'entêtent à suivre leur idéologie même si les Églises d'un bout à l'autre du Canada, l'Église anglicane, l'Église baptiste, l'Église presbytérienne, l'Église catholique, l'Église luthérienne, l'Église unie et toutes les autres, jugent que les politiques conservatrices sont mauvaises et qu'elles ne fonctionnent pas. Pourquoi s'entêtent-ils? Pourquoi cherchent-ils tant à reproduire la catastrophe qui s'est produite en Californie?
    Monsieur le Président, les Canadiens savent que le gouvernement conservateur continuera de travailler fort pour les citoyens respectueux des lois et les victimes. On n'a qu'à penser au projet de loi qui empêcherait les auteurs de crimes sexuels commis à l'égard des enfants d'obtenir la réhabilitation.
    Contrairement au député d'Ajax—Pickering, qui se préoccupe du moral des détenus, nous défendons les intérêts des victimes et des enfants qui ont été agressés. Pourquoi le député ne fait-il pas la même chose en appuyant les projets de loi?

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre au sujet de la réaction du Canada à la crise qui secoue l'Égypte.
    Je me demande si le ministre pourrait nous dire pourquoi on compte plus de diplomates à Ottawa qu'à l'étranger? Comment peut-il expliquer le nombre exagéré et démesuré de personnes qui travaillent au cabinet du premier ministre à examiner les coupures de presse, entre autres, tandis qu'il n'y a absolument aucun service consulaire digne de ce nom offert aux Canadiens dans les villes les plus difficiles du monde?
    Pourquoi un tel écart?
    Monsieur le Président, mon collègue devrait vérifier les faits. Une fois de plus, les libéraux ne savent pas où donner de la tête. L'opposition libérale n'a pas pris le temps de prendre connaissance du travail remarquable accompli par les fonctionnaires du MAECI en vue d'aider les Canadiens à revenir au pays, s'ils le souhaitent.
    Nous travaillons jour et nuit en vue d'aider les Canadiens. Nous travaillons en collaboration avec nos alliés. En fait, tous nos alliés et tous les Canadiens concernés nous ont chaudement félicités.

[Français]

    Monsieur le Président, nous appuyons totalement le travail de nos services diplomatiques. C'est pourquoi nous pensons qu'il serait mieux qu'ils soient au Liban, au Mexique ou en Égypte au lieu d'être au bord de la rivière, à Ottawa. Le gouvernement est en train d'accroître le nombre de gens qui travaillent dans la bureaucratie du premier ministre, mais sur le terrain, là où sont les Canadiens, il n'y a pas les services nécessaires. C'est un problème. Ils n'ont pas l'appui du gouvernement, mais nous les appuyons.
    Monsieur le Président, cela me fera énormément plaisir de me présenter devant le comité parlementaire pour faire état du déploiement de nos effectifs dans le monde et dire comment ces gens servent les intérêts du Canada partout dans le monde. Si le député prend sur lui de m'inviter au comité, je me ferai un plaisir d'y aller.

[Traduction]

La sécurité publique

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a présenté un programme législatif intelligent dans la lutte contre le crime et dur envers les criminels. Nous avons présenté des projets de loi qui font passer les droits des victimes et des Canadiens respectueux de la loi en premier. L'an dernier, par exemple, nous avons renvoyé le projet de loi C-23B au Comité de la sécurité publique, mais en raison des retards attribuables à la coalition dirigée par les libéraux, le projet de loi attend depuis près de neuf mois.
    Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut dire à la Chambre où en est l'étude de cet important projet de loi?
    Monsieur le Président, en ce moment, les criminels qui commettent des infractions d'ordre sexuel contre des enfants sont admissibles à une réhabilitation. Il y a près de neuf mois, le gouvernement conservateur a présenté une mesure législative pour mettre fin à cela. Notre projet de loi sur la réhabilitation est encore devant le Comité permanentde la sécurité publique et nationale, et j'exhorte les partis de l'opposition à travailler pour en terminer l'étude en comité afin qu'il puisse nous être renvoyé.
    Même si le député libéral d'Ajax—Pickering n'est pas d'accord avec moi, je crois que les victimes ont attendu assez longtemps.

  (1445)  

[Français]

L'industrie des télécommunications

    Monsieur le Président, le Canada a déjà été un chef de file dans le domaine de l'accès à Internet, mais depuis quelques années, il recule. À cause de la décision du CRTC concernant la facturation sur le principe de l'utilisateur payeur pour Internet, le Canada est en train de revenir à l'âge de pierre numérique.
    Le ministre va-t-il mettre ses culottes et demander au CRTC de revoir cette décision afin de protéger les consommateurs?
    Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député: c'est une question très importante pour les consommateurs, les petites et moyennes entreprises et les innovateurs de notre société. Je vais examiner la question aussitôt que possible.

[Traduction]

     Je vais examiner cette question très rapidement. Je suis d’accord avec le député pour dire que de très graves questions ont été soulevées.
    Monsieur le Président, le problème est le suivant. Le Canada a déjà été un chef de file mondial pour l’accès à Internet et la rapidité des réseaux, mais, sous les conservateurs, nous avons stagné. C’est leur faute si, dans les domaines de la téléphonie cellulaire, de la câblodiffusion et d’Internet, nous payons plus cher pour un accès moindre avec plus de restrictions et moins de choix.
    La décision du CRTC visait clairement à évincer les petits fournisseurs de services Internet, mais les familles se font soutirer de l’argent depuis des mois.
    Le ministre enverra-t-il des instructions claires au CRTC pour qu’il supprime les plafonds non seulement pour les petits fournisseurs, mais aussi pour chaque famille, entreprise et consommateur au Canada de sorte que nous puissions utiliser au maximum les innovations d’Internet?
    Monsieur le Président, le député soulève une question très importante et c’est la raison pour laquelle, dans l’élaboration de nos politiques, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons pris le parti du consommateur, du propriétaire de PME, de l’entrepreneur, de l’innovateur et du créateur. C’est ce que nous avons toujours fait de ce côté-ci de la Chambre.
    Que fait le député de l’autre côté de la Chambre? Il soulève la question et brandit la menace d’une taxe sur les iPod. Voilà comment il protège les consommateurs.

[Français]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, l'Union européenne a décidé récemment de geler les avoirs de la famille de l'ex-dictateur tunisien Ben Ali. C'est une sage décision, compte tenu du fait qu'elle s'est accaparée sans scrupules des biens du peuple tunisien pendant des décennies.
    Le gouvernement entend-il imiter l'Union européenne en gelant les avoirs canadiens de la famille de l'ex-dictateur tunisien, ou préfère-t-il lui donner le temps de placer ces actifs en lieu sûr dans un paradis fiscal?
    Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné hier, le gouvernement du Canada travaille en étroite collaboration avec le gouvernement tunisien de façon à ce que nous puissions examiner toutes les options pour geler les avoirs de l'ancien régime tunisien. Présentement, plusieurs options sont sur la table, et dès que nous aurons la confirmation de tout cela, nous allons aller de l'avant.
    Monsieur le Président, les partis de l'opposition se sont prononcés contre la décision du ministre des Affaires étrangères de reconduire le mandat de Jacques Gauthier et d'Elliot Tepper, deux administrateurs qui ont semé la pagaille à Droits et Démocratie.
    Est-ce que le ministre réalise que, tant que ces administrateurs nommés par les conservateurs siégeront à Droits et Démocratie, il sera impossible de faire fonctionner l'organisme?
    Monsieur le Président, Droits et Démocratie est un organisme plutôt indépendant financé par le gouvernement et chargé de faire la promotion des droits de la personne. Nous avons été en mesure d'apporter à cette organisation une nouvelle direction. Nous souhaiterions que l'opposition se joigne à nous pour donner tout l'appui nécessaire à cette nouvelle direction, de façon à ce qu'elle puisse poursuivre l'excellent travail qu'elle fait au chapitre des relations étrangères.

[Traduction]

La nomination de sénateurs

    Monsieur le Président, lors des élections de 2006, le premier ministre n'a pas cessé d'affirmer qu'il ne nommerait jamais de sénateurs non élus. Aujourd'hui, avec une 38e nomination, il a porté son gaspillage des fonds publics à un nouveau sommet en nommant sénateur Larry Smith pour une unique raison, le financement de sa campagne électorale. Il ne fera même pas partie du Cabinet.
    Puisque M. Smith a manifesté son ingratitude en qualifiant cet événement de « baisse de salaire dramatique, catastrophique », pourquoi le premier ministre n'annule-t-il pas cette nomination?

  (1450)  

    Monsieur le Président, je vous rappelle le curieux cas de Bernie Boudreau, qui fut nommé au Sénat en 1999 par le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien, dans le but de se présenter aux élections. Il fut nommé non seulement au Sénat, mais aussi au Cabinet.
    Les libéraux sont des adeptes du révisionnisme historique, mais ils feraient bien de regarder chez eux avant de jeter la première pierre aux autres.

[Français]

    Monsieur le Président, aux élections de 2006, le premier ministre nous a répété plusieurs fois que promis, juré, craché, il ne nommerait jamais, au grand jamais, de sénateurs non élus. Le premier ministre a nommé Larry Smith au Sénat seulement pour subventionner sa prochaine campagne électorale. Il n'est même pas au Conseil des ministres, contrairement à ce que mon collègue essaie de nous dire.
    Pauvre M. Smith! Comme il le faisait remarquer, il doit se contenter d'un maigre salaire de sénateur.
    Le premier ministre va-t-il sortir sa main des poches des contribuables et dire à M. Smith de financer lui-même sa campagne?

[Traduction]

    Monsieur le Président, on dirait que le député libéral est jaloux de ces nominations au Sénat.
    Le Parti conservateur a nommé au Sénat des Canadiens éminents. Ce n'est pas parce qu'ils sont conservateurs qu'ils sont inaptes à être sénateurs, comme le laisse entendre le député libéral. Dans le passé, le Parti libéral a nommé des députés au Sénat et au Cabinet pour leur permettre de se présenter aux élections fédérales suivantes.
    Si ces députés souhaitaient vraiment une réforme démocratique, ils appuieraient notre programme de réforme du Sénat.

L’industrie forestière

    Monsieur le Président, sous le gouvernement conservateur, l’industrie forestière du Nord de l’Ontario continue de perdre des emplois, parfois un millier par mois. Sur une période de cinq ans, la subvention à la liqueur noire a rapporté directement plus de 12 milliards de dollars aux exploitants américains. Elle vient d’être remplacée par une nouvelle subvention qui doit durer encore 13 ans.
    Des pertes d’emplois terribles détruisent des petites localités rurales dans tout le Nord de l’Ontario. Le gouvernement n’a pas su défendre notre secteur forestier. Pourquoi refuse-t-il de négocier l’élimination de ces subventions américaines injustes?
    Monsieur le Président, le gouvernement consent des investissements sans précédent pour appuyer le renouvellement du secteur forestier au Canada. En réalité, au cours des deux dernières années, le gouvernement a consacré plus de ressources au secteur forestier du Canada que le gouvernement précédent ne l’avait fait en cinq ans.
    Le Plan d’action économique a donné des résultats concrets: le secteur forestier a gagné plus de 13 500 emplois, les exportations de bois d’œuvre résineux vers la Chine ont progressé de 600 p. 100, et il y a de nouveaux programmes innovateurs comme celui que j’ai été heureux d’annoncer à Windsor et à Québec.

Le bois d’œuvre

    Monsieur le Président, les conservateurs ont clamé « Mission accomplie » après avoir signé l’accord sur le bois d’œuvre, mais depuis, l’industrie canadienne du bois d’œuvre est constamment harcelée. L’accord à rabais a coûté aux Canadiens plus de 125 millions de dollars en sanctions et des milliers d’emplois. La dernière attaque représente encore des coûts qui se chiffrent par centaines de millions de dollars pour les localités forestières de la Colombie-Britannique.
    Lorsque l’accord à rabais a été signé, le Canada possédait plus du tiers du marché américain. Il n’en a plus que le quart environ. L’accord vient à expiration dans deux ans. Le gouvernement prévoit-il renouveler l’accord et continuer de sacrifier les localités qui vivent de la production de bois d’œuvre ou se portera-t-il à la défense de ces localités des quatre coins du Canada?
    Monsieur le Président, nous sommes très heureux des progrès accomplis dans le dossier de l’accord sur le bois d’œuvre. Nous avons obtenu récemment une décision sur la contestation américaine de certains programmes du Québec et de l’Ontario. L’arbitrage s’est traduit par le rejet de 97 p. 100 des allégations américaines.
    Je ne sais pas ce que le député en pense, mais, lorsque j’étais avocat, n’importe quel client qui remportait ses causes dans une proportion de 97 p. 100 était extrêmement heureux. Ces résultats sont attribuables à l’accord sur le bois d’œuvre, qui assure la stabilité et des emplois et grâce auquel l’industrie sait à quoi s’en tenir.

[Français]

L'économie des régions du Québec

    Monsieur le Président, pendant que le gouvernement conservateur se concentre sur la véritable priorité des Québécois et des Canadiens, soit l'économie, et qu'il continue à s'attaquer au crime et à l'immigration illégale, le chef du Bloc québécois cède à la pression de ses amis du Plateau Mont-Royal et veut se lancer dans des élections avant même d'avoir lu le budget.
    Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement conservateur a accompli pour l'économie des régions du Québec?

  (1455)  

    Monsieur le Président, notre gouvernement conservateur, sous le leadership de ce premier ministre, défend les valeurs et les intérêts de toutes les régions du Québec. Nous avons la ferme conviction que les Québécois en région devraient avoir les mêmes possibilités que leurs concitoyens des grandes villes. C'est pour cela que nous investissons dans l'industrie forestière, dans l'industrie minière, dans l'aérospatiale et dans des projets d'infrastructure partout au Québec.
    Ce n'est pas l'opposition du Bloc qui empêchera notre gouvernement conservateur de créer des débouchés économiques pour les familles québécoises de l'ensemble du Québec.

[Traduction]

La sécurité publique

    Monsieur le Président, bien que le premier ministre et le Parti conservateur aient consenti des allègements fiscaux de plusieurs milliards de dollars au profit des grandes sociétés, ils ont décidé de mettre un terme au financement de programmes destinés à aider les jeunes à rester à l'écart des gangs. C'est ce qui prévient la criminalité. Or, si le gouvernement tenait sérieusement à la prévention du crime, il aurait investi dans ce type de programmes.
    Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement n'est-il pas résolu à lutter contre la criminalité en s'attaquant sévèrement aux causes de celle-ci?
    Monsieur le Président, je sais que le député d'en face aime parler de mesures de prévention de la criminalité, contrairement à sa collègue de Winnipeg-Centre-Sud, qui vote constamment contre ces mesures.
    Le gouvernement conservateur a créé la Stratégie nationale pour la prévention du crime et le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes. J'espère que les députés d'en face cesseront de tenir un double langage et qu'ils se mettront à appuyer sérieusement ces programmes, au lieu de se joindre à leurs partenaires de coalition pour déclencher des élections inutiles et opportunistes. Si le député y tient vraiment, qu'il appuie ces programmes.

[Français]

L'industrie des télécommunications

    Monsieur le Président, la prolifération des antennes de télécommunication et l'attitude cavalière de certains télécommunicateurs exaspèrent les villes. C'est notamment le cas à Châteauguay. Nous tentons depuis deux ans d'empêcher Rogers d'installer une tour à 35 mètres des habitations.
    Le gouvernement reconnaît-il qu'Industrie Canada devrait, en tout temps, respecter la volonté du milieu avant de permettre la construction d'une antenne de télécommunication?

[Traduction]

    Monsieur le Président, pour autant que je sache, il existe un processus de consultation publique avec les municipalités. Tous les fournisseurs doivent franchir cette étape. Nous n'émettons aucune opinion sur l'emplacement de la tour droite. Il incombe à la municipalité de prendre cette décision, en consultation avec le fournisseur. C'est ainsi qu'on doit procéder dans l'ensemble du pays.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, la semaine dernière, David Kato, militant pour les droits des homosexuels, a été assassiné dans sa maison. Il était l'un des 100 Ougandais militant pour les droits des gais, des lesbiennes, des bisexuels, des transgenres et des transsexuels qui ont été ciblés par une campagne de presse haineuse, laquelle incitait des justiciers à les pendre.
    Comment le Canada a-t-il réagi? Le ministre des Affaires étrangères a-t-il appelé le haut-commissaire de l'Ouganda pour lui communiquer notre indignation? Les diplomates canadiens postés à Kampala ont-ils exhorté le gouvernement ougandais à respecter les droits de la personne et à protéger les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les transsexuels ougandais?
    Monsieur le Président, notre gouvernement a prié le gouvernement de l'Ouganda de mener une enquête approfondie sur la mort du militant et d'accroître la protection des droits de tous les Ougandais.
    Les députés se souviendront qu'à la Chambre, nous avons adopté à l'unanimité une motion sur cette question et que nous nous sommes montrés fermement déterminés à protéger les droits de tous ces gens.

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, en novembre dernier, une universitaire australienne est venue à Port Hope dans le but de dénigrer notre collectivité. Elle a suscité des craintes irrationnelles et, aussi incroyable que cela puisse paraître, elle a suggéré à tous les habitants de plier bagages et de quitter la localité. Ses commentaires sont de toute évidence une tentative pour compromettre l’excellent travail effectué par les autorités locales pour démontrer que Port Hope est une collectivité sûre, prospère et fière. Tout le monde sait que Santé Canada a mené huit études sur la santé à Port Hope au cours des 20 dernières années.
    Le ministre pourrait-il nous dire ce que le gouvernement est en train de faire pour Port Hope et pourquoi cette collectivité devrait pouvoir compter sur l’appui de tous les députés?
    Monsieur le Président, comme l’a déclaré le président de la CCSN, les propos irresponsables de cette personne ne sont ni crédibles ni fondés. Je félicite la collectivité de lui avoir tenu tête.
    Grâce aux efforts du député de Northumberland—Quinte West, de grandes réalisations ont été rendues possibles à Port Hope. Le gouvernement est déterminé à trouver une solution judicieuse, à long terme, pour les habitants de la région. Nous collaborons avec les autorités locales pour bâtir la collectivité sûre et prospère à laquelle ils aspirent.

  (1500)  

Les priorités gouvernementales

    Monsieur le Président, ce n'est pas que dans les quartiers défavorisés de Winnipeg que la population a besoin de recourir aux banques alimentaires, mais également dans des endroits tels que Winnipeg-Sud et Saint-Boniface. Dans la province du Manitoba, plus de 29 000 enfants doivent fréquenter tous les mois les banques alimentaires.
    Pourquoi le gouvernement abandonne-t-il les enfants canadiens au profit des grandes sociétés, à qui il consent d'énormes allègements fiscaux totalisant des milliards de dollars?
    Monsieur le Président, c'est parce que nous nous préoccupons grandement du sort des familles canadiennes que nous avons accordé des réductions d'impôt importantes aux familles et augmenté les transferts versés aux municipalités pour soutenir d'importants services sociaux.
    Aider les parents à se trouver un emploi, c'est ce que nous pouvons faire de mieux. C'est ce qui est au coeur même de notre programme économique. Augmenter les impôts nuirait à la création d'emploi et à l'économie. C'est bien la dernière chose que nous voudrions faire en ces temps difficiles.

Présence à la tribune

     J'aimerais signaler aux députés la présence à la tribune de l'honorable Kathy Dunderdale, première ministre de Terre-Neuve-et-Labrador.
    Des voix: Bravo!

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, mon rappel au Règlement concerne les remarques du ministre des Finances dans sa réponse à une question posée par notre collègue, le député de Wascana, pendant la période des questions.
    J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer plusieurs documents concernant la période où le ministre était à l'Assemblée législative de l'Ontario, période à laquelle il a fait allusion dans ses réponses cet après-midi. Je souhaite préciser officiellement plusieurs choses et demander ensuite le consentement de la Chambre.
    Le 17 juin 2002, il y a eu un vote avec dissidence à l'Assemblée législative de Queen's Park et des photos publiées dans les grands quotidiens ont montré que le ministre des Finances était présent à ce moment important. Le 26 juin 2002, on a adopté une motion d'attribution de temps pour le budget, et là encore le ministre des Finances a eu beau affirmer le contraire cet après-midi, il était présent.
    J'aimerais donc obtenir maintenant l'accord de la Chambre pour déposer quelques documents, notamment des manchettes avec des photos montrant le ministre des Finances auprès de l'ancienne ministre des Finances de l'Ontario, Janet Ecker, enchantée des applaudissements du ministre des Finances qui était à côté d'elle quand ce budget a été adopté.
    Je souhaiterais aussi déposer le hansard de l'Assemblée législative de l'Ontario du 17 juin 2002 où est consigné ce vote. Je voudrais déposer aussi le hansard de l'Assemblée législative de l'Ontario du 26 juin 2002 qui donne la liste des députés présents, y compris le ministre des Finances, qui ont affirmé en votant « oui » leur appui aux mesures énoncées dans ce budget.
    Enfin, je souhaiterais déposer plusieurs commentaires de journalistes sur le point de vue du ministre des Finances à propos du budget de Queen's Park qui a reporté les allègements d'impôt pour les grandes sociétés, avec deux citations.
    L'une vient du Globe and Mail, et la voici: « Le ministre de l'Entreprise [à l'époque] était tout souriant à côté de Mme Ecker lundi quand elle a renié de nombreuses promesses d'allègements fiscaux publiées dans son budget de l'année dernière. »
    Dans l'autre citation tirée du Globe and Mail, le ministre des Finances revient de nouveau à la défense du gel de la fiscalité des sociétés lors des élections provinciales de 2003. Voici ce qu'il dit: « Ce retard est dû à un revers financier entraîné par les  “circonstances extraordinaires” des attentats terroristes aux États-Unis... »

  (1505)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer les documents qu'il a mentionnés ou lus?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Monsieur le Président, j'étais là et, en fait, le ministre des Finances actuel n'était pas le ministre des Finances de l'Ontario à l'époque. J'étais le whip en chef du gouvernement provincial ontarien et, malgré tous mes efforts, le ministre des Finances actuel, le député de Whitby—Oshawa, a refusé de hausser les taxes.
    Quand il a été question de hausser les taxes, le ministre des Finances s'y est opposé par principe. Il a rencontré le nouveau premier ministre provincial, qui lui a dit: « Je veux hausser les taxes. » Toutefois, le ministre des Finances lui a répondu de ne pas compter sur lui.
    Je suis certain que ce débat est d'un grand intérêt pour tous les députés, mais, à mon avis, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
    Nous passons maintenant à l'ordre du jour.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    La dernière fois que le projet de loi était à l'étude, le député de Vancouver Kingsway avait la parole. Il lui restait 12 minutes pour terminer son intervention. J'invite donc le député à prendre la parole.
    Monsieur le Président, il est merveilleux de vous revoir dans le fauteuil au retour de la pause du temps des Fêtes.
    Avant la pause, je parlais du projet de loi C-48, projet de loi qui donnerait aux juges le pouvoir discrétionnaire d'imposer des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives dans le cas des personnes qui ont tué deux victimes ou plus. Je parlais de l'importance du pouvoir discrétionnaire dans le système judiciaire canadien. La raison pour laquelle je parlais de pouvoir discrétionnaire, c'est que la justice, pour qu'elle soit équitable, pour qu'elle soit défendable dans une société libre et démocratique, doit être adaptée aux besoins individuels de chaque cas. J'expliquais comment, au Canada, il y avait un équilibre très sain entre nos intérêts collectifs d'une part et, d'autre part, la solide fondation des droits individuels.
    Ma circonscription de Vancouver Kingsway compte de nombreux nouveaux Canadiens. Au cours de la fin de semaine dernière, nous avons eu une fête pour souhaiter la bienvenue à des personnes qui ont pris la décision importante de devenir des citoyens canadiens au cours des deux dernières années. À partir des discussions que j'ai eues avec ces personnes, je sais qu'elles étaient attirées par le Canada pour de nombreuses raisons, y compris des choses comme notre respect pour les droits individuels, par exemple, le respect de la vie privée, les droits individuels concernant la liberté de religion et les croyances politiques. Essentiellement, ce qui les attire vraiment au Canada, c'est la consécration, dans la vie canadienne, de leur droit de choisir comment ils veulent vivre dans la mesure où, évidemment, ils n'empiètent pas sur les droits d'autrui.
    Peut-être n'y a-t-il pas d'endroit plus important où l'on doit respecter les droits individuels que dans notre système de justice. Dans un système de justice sain, nous avons besoin que nos juges entendent la totalité de la preuve, qu'ils tiennent compte de toutes les circonstances, qu'ils examinent tous les faits et qu'ils rendent un jugement qui est adapté aux circonstances de chaque cas particulier.
    Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi accroîtrait le pouvoir discrétionnaire des juges en leur fournissant un autre outil pour déterminer les peines. Dans certains cas, comme ceux de Clifford Olson, Paul Bernardo ou Russell Williams, ou encore celui de M. Pickton, survenu récemment dans ma province et où de nombreuses personnes ont perdu la vie, cet outil permettrait aux juges d'infliger à ces individus des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives plutôt que des peines concurrentes.
    Il est difficile de s'opposer à cette proposition dans certains cas. Lorsqu'un individu a assassiné deux personnes ou plus, il est très difficile de penser que l'auteur de ces meurtres puisse, dans certaines circonstances, ne pas être emprisonné pour le restant de ses jours.
    En outre, il y a un principe important, à savoir qu'à l'heure actuelle, les lois canadiennes ne font pas la distinction entre la peine infligée à un individu qui a commis un meurtre et celle infligée à un autre qui a assassiné 5, 10, 15 ou 20 personnes. Le projet de loi octroierait aux juges le pouvoir discrétionnaire de faire cette distinction.
    Il y a des arguments contraires, bien entendu. Je pense qu'il est important que nous y répondions et que nous les respections. À l'heure actuelle, notre système de détermination de la peine pour meurtre au pays permet aux juges d'infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité. Nous avons eu des débats très déchirants et très approfondis au pays dans les années 1960 et 1970 au sujet de la peine de mort, et le Canada a pris une décision très réfléchie, éclairée et, je crois, civilisée: abolir la peine de mort et la remplacer par un système qui est non seulement plus humain, mais qui est aussi juste. Ce système permet à un juge canadien d'infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité à un individu qui a été condamné pour meurtre au premier ou au second degré.
    La perpétuité dans ce pays, c'est la perpétuité. Celui qui reçoit une peine d'emprisonnement à perpétuité restera en prison pour le restant de ses jours. Jusqu'à la fin de sa vie, il demeurera sous la surveillance du Service correctionnel du Canada. La seule question consiste à savoir si ce sera dans un établissement correctionnel ou sous supervision dans la collectivité.
    Une personne reconnue coupable de meurtre au premier degré peut demander une libération conditionnelle après 25 ans, pourvu qu'elle passe avec succès un éventail de tests visant à établir qu'elle ne présente plus une menace pour la société et qu'elle se conduit convenablement. Elle pourrait alors être autorisée à réintégrer la société, tout en faisant l'objet d'une surveillance pour le restant de ses jours.

  (1510)  

    Perpétuité n'est pas synonyme de prison à vie dans le système actuel. Certains se demanderont pourquoi on inflige des peines consécutives à des personnes déjà condamnées à perpétuité. Comme mon collègue le signalait, personne ne peut vivre 300 ans.
    Ce qui compte, c'est le moment où une personne devient admissible à la libération conditionnelle. Si on appliquait cette mesure législative à une affaire pertinente comme celle de Clifford Olson, un juge pourrait imposer des peines à perpétuité consécutives de manière qu'un individu comme M. Olson ne soit pas admissible à la libération conditionnelle après 25 ans, mais bien après 50 ans, voire 75 ans. M. Olson ne pourrait donc jamais être libéré. Je pense que de nombreux Canadiens seraient d'accord sur le principe.
    J'aimerais survoler quelques statistiques. Je pense qu'il est important de faire ressortir certains faits quand on parle du système canadien de justice pénale. Pour ce qui est du nombre de meurtres multiples perpétrés au Canada, Statistique Canada a comparé le nombre d'homicides commis annuellement au pays par rapport au nombre de victimes.
    Comme les tableaux le révèlent, on a recensé 587 victimes de 1998 à 2008, la plus récente période pour laquelle des données sont disponibles. Il n'y avait qu'une seule victime dans 95 p. 100 des homicides et il y en avait deux ou plus dans 26 cas.
     Fait intéressant, la relation entre l'accusé et la victime ou les victimes dans les cas d'homicides à victime unique et à victimes multiples a également fait l’objet d’études. Selon Statistique Canada, dans les cas des homicides à victimes multiples, dont les auteurs constitueraient probablement le groupe cible touché par ce projet de loi, la principale catégorie de relation était la catégorie familiale. Dans le cas des homicides à victime unique, la principale catégorie de relation était celle des connaissances.
     Cela nous indique que la vaste majorité des cas de meurtres multiples commis au Canada impliquent une personne ayant enlevé la vie à des membres de sa famille.
     Les taux d’homicide et les peines au Canada et dans d’autres pays ont également été comparés. Dans son rapport intitulé L’homicide au Canada, 2009, Statistique Canada a analysé le taux d’homicide au Canada de 1961 à 2009. Voilà encore un autre domaine où la tentative désespérée des conservateurs pour persuader les Canadiens que la criminalité augmente est contredite par les faits.
     Il a en effet été démontré que, du milieu des années 1960 au milieu des années 1970, le taux d’homicide a augmenté en flèche au Canada. Le taux a plus que doublé pendant cette période, passant de 1,25 homicide par 100 000 habitants en 1966 à 3,03 homicides par 100 000 habitants en 1975. C’était il y a 35 ans.
     En général, le taux d’homicide a continué de baisser pendant les 25 années suivantes. Il a en fait diminué de 42 p. 100 entre 1975 et 1999. Depuis 1999, malgré quelques fluctuations annuelles mineures, le taux est resté relativement stable.
     Nous savons donc que le taux d’homicide dans notre pays, au cours des 35 dernières années, a diminué ou est resté stable.
     Fait intéressant, lorsqu’il est question de la durée des peines, que ce projet de loi met à l’avant-plan, une étude comparative effectuée en 1999 a démontré que la durée moyenne de la peine purgée au Canada par un délinquant condamné à l’emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier degré était supérieure à la durée moyenne des peines purgées dans tous les pays étudiés, y compris aux États-Unis, sauf en ce qui concerne les délinquants américains qui purgeaient des peines d’emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle.
     On estime qu’un Canadien condamné pour meurtre au premier degré est incarcéré pendant 28,4 ans. En comparaison, le même délinquant serait incarcéré pendant 11 ans en Nouvelle-Zélande, pendant 11,2 ans en Écosse, pendant 12 ans en Suède, pendant 12,7 ans en Belgique, pendant 14,4 ans en Angleterre et pendant 14,8 ans en Australie. Aux États-Unis, ceux qui ont été condamnés à l’emprisonnement à perpétuité avec libération conditionnelle purgent en général leur peine pendant 18,5 ans. Je le répète, au Canada, une personne condamnée pour meurtre au premier degré purgera une peine moyenne de 28,4 ans.
    Aux États-Unis, la partie d’une peine d’emprisonnement à perpétuité avec possibilité de libération conditionnelle à purger avant d’être admissible à une libération varie grandement, allant de moins de 10 ans dans l’Utah et en Californie à 40 à 50 ans dans le Colorado et au Kansas. Le nombre médian d’années purgées avant d’être admissible à une libération conditionnelle dans l’ensemble des États-Unis est d’environ 25 ans.
     Ce que cela nous apprend, c’est que, en matière de détermination de la peine, il y a un large éventail de possibilités et de pratiques dans le monde.
     La question dont la Chambre est saisie aujourd’hui est le délai préalable qui convient pour les auteurs de plusieurs meurtres.

  (1515)  

     Je peux parler en mon nom et au nom des gens de Vancouver Kingsway. Je vais appuyer ce projet de loi pour deux principales raisons.
    Premièrement, il est pertinent dans certains cas. Je vais encore une fois évoquer les cas de William Pickton, Clifford Olson et Paul Bernardo, dans lesquels il convient d’avoir une disposition pour tenir compte de l’atrocité de leurs crimes dans les peines qui leur sont infligées. De tels individus devraient peut-être purger des peines consécutives pour montrer que la société considère leurs crimes si odieux, si affreux, si tordus qu’ils ne devraient jamais avoir la possibilité de demander une libération conditionnelle.
     Il y a des cas de meurtres multiples, qui, selon mes lectures, visent le plus souvent des familles. Il pourrait y avoir des cas où il y a des circonstances atténuantes et où il pourrait être indiqué d’avoir des peines concurrentes. Je pense au cas classique d’une personne qui rentre à la maison et surprend son conjoint en flagrant délit en compagnie d’une autre personne et qui, dans le feu de la passion, les tue tous les deux.
     Nul ne saurait justifier une réaction aussi terrible et odieuse, mais cet exemple montre qu’il y a différents cas de meurtres multiples pour bien situer le présent débat et déterminer si une personne devrait écoper de peines concurrentes ou consécutives.
     Étant donné que ce projet de loi donne un pouvoir judiciaire discrétionnaire et que les néo-démocrates font confiance aux juges, aux procureurs et aux avocats de la défense pour bien faire leur travail et déterminer les peines adéquates et faire les révisions en appel comme il se doit, nous appuierons le projet de loi. Nous faisons confiance à leur jugement. Je voterai en faveur de ce projet de loi pour que les meurtriers qui tuent plus de deux personnes écopent, selon les circonstances, de peines concurrentes ou consécutives.

  (1520)  

[Français]

    Monsieur le Président, bien évidemment, j'ai écouté les dernières minutes du discours de mon collègue, et je suis encore un peu ambivalent. On a étudié ce projet de loi, et j'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants durant mon discours. En vertu des articles du Code criminel qu'on veut amender, actuellement, le juge n'est pas obligé d'imposer de sentence consécutive, mais il devra se justifier, etc.
    J'ai une question pour mon collègue. Peut-être en ai-je perdu un bout, mais je n'ai pas bien compris la position du NPD. Dois-je comprendre qu'il appuie le projet de loi parce qu'une discrétion est accordée au juge pour imposer une peine consécutive ou qu'il est d'accord avec le fait qu'on devrait tout le temps imposer des peines consécutives s'il y a plus d'un meurtre? Je voudrais qu'on m'explique la différence entre les deux. Peut-être ai-je mal saisi. Je ne veux pas juger à tort mon collègue.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je serais heureux de tenter de préciser ma position pour le député.
    Actuellement, au Canada, lorsqu'une personne est déclarée coupable de meurtres multiples, le juge ne peut pas imposer de peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives. Elles doivent être concurrentes.
    Le projet de loi donnerait au juge la discrétion d'imposer des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives aux délinquants condamnés pour meurtres multiples, pour le meurtre de deux personnes ou plus. Or, le projet de loi n'obligerait pas le juge à procéder ainsi. En effet, il pourrait encore imposer des peines d'emprisonnement à perpétuité concurrentes aux auteurs de meurtres multiples.
    Toutefois, dans une affaire pertinente — et je crois que ce serait plutôt inhabituel —, la mesure permettrait à la loi de refléter le fait que les peines devraient être purgées consécutivement. Je pense encore une fois au dossier de William Pickton, l'auteur du meurtre d'au moins une douzaine de femmes, et probablement de deux douzaines de femmes. En vertu du projet de loi, M. Pickton ne pourrait pas déposer de demande de libération conditionnelle après 25 ans, comme c'est le cas aujourd'hui; à la place, il faudrait qu'il attende l'expiration de sa peine d'emprisonnement à perpétuité, ce qui pourrait équivaloir à 50 ans si les peines sont consécutives.
    La majorité des Canadiens trouveraient cette mesure logique, étant donné que le système judiciaire actuel ne permet pas aux juges de distinguer les délinquants qui ont tué une personne de ceux qui en ont assassiné 30. On leur impose la même peine, une peine concurrente d'emprisonnement à perpétuité. Le projet de loi redresserait cette situation et aiderait à rendre notre système plus adaptable et juste.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Vancouver Kingsway pour une intervention encore une fois fort réfléchie concernant l'un des projets de loi ayant trait au Code criminel. Il offre toujours un second regard objectif sur ces propositions.
    Je comprends pourquoi le gouvernement présente ces projets de loi, surtout à la lumière de l'affaire Pickton.
    Le député pourrait-il toutefois aborder l'aspect qui est bien souvent le plus contrariant pour les familles des victimes dans les cas de meurtres multiples, à savoir si le cas de leur proche fera ou non l'objet d'une poursuite. Il est important de comprendre les limites du pouvoir judiciaire, c'est-à-dire qu'une peine ne peut être imposée qu'en fonction des cas qui, à la discrétion de la Couronne, font l'objet d'une poursuite.
    Monsieur le Président, ma collègue d'Edmonton—Strathcona travaille plus fort que quiconque à la Chambre. Elle amène toujours une perspective empreinte de sensibilité et issue d'une réflexion à tous les débats, quel que soit le sujet dont nous débattons. Je tiens à préciser publiquement que je suis objectif durant ce débat. C'est une excellente question.
    Dans ma province, la Colombie-Britannique, de nombreuses familles de victimes de Willie Pickton ont dû accepter que la Couronne porte une première série d'accusations en lien avec le meurtre d'une dizaine de femmes, sans pour autant en porter relativement à la disparition ou au meurtre d'une dizaine, voir d'une vingtaine, d'autres femmes. La Couronne a pris cette décision après avoir obtenu des condamnations pour la première série d'affaires, pour lesquelles M. Pickton a été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au deuxième degré, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Les familles ont dû accepter que leur affaire ne sera peut-être jamais jugée et, du même coup, qu'elles ne pourront jamais tourner la page, alors qu'elles auraient pu le faire si le meurtre de leur être cher avait été jugé, si justice avait été rendue et si un verdict avait été imposé, car le meurtrier présumé — M. Pickton — aurait ainsi eu à répondre de ses actes. C'est là un point important à prendre en considération.
    Actuellement, en Colombie-Britannique, l'ancien procureur général, Wally Oppal, mène une enquête sur le déroulement de l'affaire Pickton. J'espère que le processus permettra à ces victimes d'obtenir des réponses et de retrouver un semblant de paix. Cela nous rappelle, bien sûr, que le système de justice traite avec de vraies personnes et que personne n'est plus important que les victimes et leurs familles. Elles doivent être au centre de nos préoccupations.
    À la Chambre, il n'existe peut-être pas de consensus sur la meilleure façon d'aider les victimes, mais tous les députés, de tous les partis, éprouvent beaucoup d'empathie pour les victimes d'actes criminels et leurs familles. Nous essayons tous de trouver des façons d'aider ces personnes, de réduire le tort qu'elles ont subi et de veiller à ce que justice soit rendue pour les victimes et les auteurs d'un crime.

  (1525)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser à mon collègue. L'article fondamental du projet de loi C-48 que nous étudions aujourd'hui est l'article 745.51 du Code criminel que l'on veut modifier. J'aimerais savoir quelque chose au sujet de la décision du juge d'accorder ou non un délai additionnel, si la peine sera purgée consécutivement.
    On lit ceci au paragraphe 745.51(1): « Le juge est tenu de motiver oralement ou par écrit sa décision de ne pas rendre l’ordonnance prévue au paragraphe (1). » L'ordonnance, c'est donner ou non une peine consécutive.
    Mon collègue croit-il que le juge devrait motiver sa décision, peu importe qu'il rende l'ordonnance ou non? Cette décision pourrait être renvoyée à la cour d'appel.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le nouvel article 745.21 exigerait que le juge demande au jury s’il recommande que la période d’inadmissibilité à la libération conditionnelle soit consécutive à celle fixée pour le meurtre précédent.
    En ce moment, l'article 745.2 dispose que le jury n'est pas tenu de formuler une recommandation. Cependant, s'il en fait une, le juge en tiendra compte. Il est important de souligner que l’application du nouvel article ne sera pas rétroactive, mais visera plutôt les meurtres commis au moins un jour après l’entrée en vigueur du projet de loi C-48, le cas échéant.
    Pour répondre à la question posée par mon collègue, j'ai toujours pensé que les juges devraient motiver leurs décisions, plus particulièrement lorsqu'ils décident qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité doit être purgée de façon concurrente ou consécutive. Je ne peux donc qu'être d'accord avec lui sur ce plan. Il est impératif de motiver la décision au cas où il y aurait un appel, ce qui arrive inévitablement et invariablement lorsqu'un accusé est déclaré coupable de meurtre.

[Français]

    Monsieur le Président, ce n'est pas parce que je voulais faire outrage à la Chambre que j'ai fait cela. J'ai quelques difficultés à me lever parce que j'ai un petit problème à une jambe. Je ne voulais pas passer mon tour.
    Soyez sans crainte, j'avais effectivement l'intention de parler de ce projet de loi qui m'apparaît très important également et qui vient combler une lacune du Code criminel. Nous, qui plaidons et avons plaidé dans des causes de meurtre, savons que cette lacune existe depuis de nombreuses années, soit depuis que le Code criminel a été amendé en 1976 pour mettre fin à la peine de mort. On a alors établi et mis en oeuvre ce qu'on a appelé la clause de la dernière chance, qui fait partie du projet de loi S-6 dont on a débattu hier.
     Il y a une différence entre le projet de loi C-48, que nous étudions aujourd'hui, et celui que nous avons étudié hier, le projet de loi S-6. Ce dernier ferme la porte à toute possibilité, ou presque, pour un individu coupable de meurtre de revenir en société. D'un autre côté, le projet de loi C-48 est intéressant parce qu'il va fermer une porte qui avait été laissée entrouverte lorsqu'on a en effet introduit la clause de la dernière chance en vertu de l'article 745 du Code criminel. Permettez-moi de m'expliquer.
    Lorsqu'on a mis fin à la possibilité que la peine de mort soit appliquée au Canada en 1976, on a donc amendé le Code criminel et on a dit — sans citer le Code criminel — à peu près ceci: un individu déclaré coupable de meurtre est condamné à l'emprisonnement à perpétuité. C'est clair, c'est réglé. On a oublié de dire qu'il pouvait y avoir un individu condamné à plus d'un meurtre. Il est seulement question, dans l'article 745, d'un individu qui est déclaré coupable de meurtre — au singulier —, et personne n'a pensé autrement. Je n'étais pas là en 1976 et je pense que personne en cette Chambre n'y était non plus, mais la priorité à l'époque était de mettre fin à la possible applicabilité de la peine de mort. En lisant les travaux faits à cette époque, on se rend compte que les législateurs voulaient mettre fin à la possibilité qu'un individu déclaré coupable de meurtre soit pendu, parce que la peine de mort existait alors au Canada. Cependant, on a oublié de fermer cette porte, et près de 25 ans après, on va la fermer avec le projet de loi C-48.
    Lorsqu'un projet de loi est intelligent, qu'il remplit une mission importante — et on pense qu'il le fait —, le Bloc québécois l'appuie. Sur le plan du droit criminel, il nous apparaît que ce projet de loi est important. Car il faut faire une distinction entre un meurtrier qui — il faut être prudent ici et ne pas banaliser les choses — commet un meurtre et un individu qui en commet deux ou trois. Vous comprendrez que c'est complètement différent. Actuellement, quand je regarde les chiffres qui nous ont été donnés, je me rends compte que les multimeurtriers au Canada, on peut les compter sur les doigts d'une même main. Ce n'est pas compliqué.
    On est maintenant en train de fermer des portes à cause des multimeurtriers qui ne sont pas nombreux. Vous me permettrez de vous faire part des derniers chiffres, qui datent de 2008. On a demandé les chiffres les plus récents, mais on n'avait pas le temps d'attendre, il fallait qu'on fasse adopter ce projet de loi.

  (1530)  

    En 2008, 553 personnes ont été déclarées coupables de meurtre et ont fait 1 victime; 18 personnes ont été déclarées coupables de meurtres et ont fait 2 victimes; 6 personnes ont été déclarées coupables de meurtres et ont fait 3 victimes; et 1 personne a été déclarée coupable de meurtres et a fait au moins 4 victimes. Quand on sait compter, si on additionne 18 personnes, 6 personnes et 1 personne, on constate que le total est de 25 personnes déclarées coupables de meurtres. Et il faut aller voir un peu plus loin.
    Penchons-nous sur le genre de criminels auxquels nous avons affaire. Je vais faire attention pour éviter d'être mal cité. Ce sont majoritairement des meurtriers. Le meurtre demeure le crime le plus grave du Code criminel. Dans tous les cas de meurtres que nous avons analysés — sauf cinq, et j'y reviendrai dans quelques instants —, il s'agissait de multimeurtriers: quelqu'un tue sa femme et ses trois enfants, quelqu'un d'autre tue son mari et ses deux enfants. Ça se produit beaucoup dans le milieu familial. Au Canada, cinq multimeurtriers sont actuellement détenus. Afin de ne pas dévoiler le secret de la confession, on me permettra de ne pas les nommer. Je peux peut-être nommer Olson et Pickton, et s'est récemment ajouté le colonel Williams. D'autres étaient les tueurs à gages des Hells Angels. C'était leur façon de procéder, et ce sont vraiment des cas particuliers.
    L'exemple qui me vient immédiatement en tête est d'une tristesse incroyable, c'est le cas de Cathie Gauthier qui a tué, suivant un pacte de suicide, son mari et ses deux enfants — et je reviendrai dans quelques instants à l'article 745 en raison duquel on votera favorablement. Cette dame et son mari avaient quitté l'Abitibi pour se rendre travailler à Chicoutimi dans la région du Saguenay — Lac-Saint-Jean et ils avaient fait un pacte de suicide. Malheureusement, le mari est mort ainsi que les deux enfants, et elle a survécu. Elle aurait dû mourir, mais elle a survécu. Elle a été déclarée coupable de triple meurtre. Ce sont des cas très particuliers.
    Voici ce que va faire l'article 745.51 du Code criminel. Au Canada, au Québec et dans cette partie du monde, il y a peu de criminels, de multimeurtriers — plaise à Dieu que cela continue. Tant mieux pour nous! Hélas, ils avaient les mêmes droits que quelqu'un qui commet un meurtre. On pourrait croire que je cherche à banaliser la situation, mais loin de moi l'idée de banaliser le meurtre. Bien évidemment, c'est le crime le plus grave et le plus horrible. Cependant, quelqu'un qui tuait l'amant de sa femme avait le même traitement que quelqu'un qui tuait cinq personnes pour régler les comptes de la mafia. On leur accordait le même traitement, à savoir qu'au bout de 25 ans, ils pouvaient faire une demande de libération conditionnelle. Un individu a obtenu sa libération conditionnelle alors que c'était un criminel et un tueur à gages de la mafia. Il a été libéré conformément à cet article du Code criminel. J'ai vérifié et je peux dire que cet individu n'a pas récidivé. Je pourrais en parler longuement. Aucun des individus ayant obtenu une remise en liberté depuis 1987 n'a récidivé en matière de meurtre — la loi a été amendée en 1976, mais les premiers cas sont survenus en 1987. Deux individus ont récidivé et ont commis des crimes violents, un pour voie de fait armée et l'autre pour vol qualifié.

  (1535)  

    Ces deux individus ont vu leur libération conditionnelle révoquée et sont en détention.
    Qu'on me permette d'insister sur le principe fondamental que les conservateurs ne comprennent pas. Quelqu'un qui est déclaré coupable de meurtre est condamné à l'emprisonnement à perpétuité. Pour le restant de ses jours, pour toute sa vie, il sera sous le contrôle, sous la supervision du Service correctionnel du Canada, point à la ligne!
    Il y a une différence majeure entre le projet de loi C-48 et le projet de loi S-6 qui était à l'étude hier, auquel le Bloc va s'opposer avec véhémence. J'espère que nos amis libéraux comprendront le bon sens et voteront également contre. Le projet de loi S-6 abolira la clause de la dernière chance et dorénavant, n'importe quel meurtrier, même s'il vivait une réhabilitation complète, restera quand même en détention. C'est complètement absurde.
    C'est la raison pour laquelle j'ai dit hier qu'il existait une différence entre la clause de la dernière chance, qui permet à un individu de revenir en société, et le projet de loi C-48 que nous étudions actuellement, qui stipule que quand un individu a commis plus d'un meurtre, on s'adressera au jury. C'est ce que prévoit le Code criminel qui sera amendé. Je vais citer ce qu'on dira au jury, qui figure à l'article 745.21 proposé. Ce ne sont pas le juge, les conservateurs ou la police qui vont prendre une décision, mais le jury qui aura déclaré l'individu coupable.
    Avant de dissoudre le jury, le juge lui poserait la question suivante:
    Vous avez déclaré l’accusé coupable de meurtre et la loi exige que je prononce maintenant contre lui la peine d’emprisonnement à perpétuité. Souhaitez-vous formuler, comme vous avez la faculté de le faire, quant au fait que la période d’inadmissibilité à la libération conditionnelle soit purgée consécutivement à celle fixée pour le meurtre précédent, une recommandation dont je tiendrai compte en examinant la possibilité d’ordonner qu’elles soient purgées consécutivement?
     Voici une traduction française pour tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui. Dans les faits, cela veut dire que dorénavant, on s'adressera au jury dans le cas de quelqu'un déclaré coupable de deux meurtres. Je vais prendre le cas de Mme Cathie Gauthier, qui a été déclarée coupable de triple meurtre. Le juge va s'adresser au jury pour savoir si, compte tenu de ce qu'il a entendu, il pense que cette dame ne devrait pas être admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, consécutivement, une fois 25 ans, deux fois 25 ans, trois fois 25 ans: vendu à 75 ans.
    Bien sûr, le jury va regarder la personne qui a tué quelqu'un dans un moment de folie intense et dira probablement au juge que ça n'a pas d'allure. Cependant, dans les cas d'Olson, de Pickton, de Bernardo ou d'un tueur à gages de la mafia, je ne pense pas que le jury hésitera longtemps à dire que ces individus ne doivent pas sortir avant 25, 50 ou 75 ans.
    C'est la différence fondamentale entre le projet de loi S-6, qui fera l'objet d'un vote demain — j'espère que les libéraux voteront contre —, et le projet de loi C-48 sur lequel on votera probablement au cours des prochains jours. J'espère que les libéraux voteront comme nous en faveur du projet de loi C-48 parce que là, on ferme une porte qui était ouverte.
    Mais il y a plus. J'avoue que comme criminaliste, la trouvaille est assez intelligente. C'est rare que je donne des fleurs aux conservateurs, mais là, je le fais.

  (1540)  

    Ce n'est sûrement pas être le ministre de la Justice qui a trouvé cela. Ce doit être quelqu'un qui travaille au ministère de la Justice. On a ajouté l'article 745.51, en vertu duquel, au moment de prononcer la peine conformément à l'article 745, la personne est déclarée coupable d'un meurtre, d'un double meurtre ou d'un triple meurtre.
    Le juge qui préside au procès d'un individu déclaré coupable de meurtre et autre demande jury de se prononcer. C'est là que cela devient intéressant. Compte tenu du caractère du délinquant, de la nature de l'infraction et des circonstances entourant sa perpétration ainsi que de toutes les recommandations formulées par le jury, dont j'ai parlé il y a à peine 10 minutes, on laisse la discrétion au juge d'ordonner que la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour chaque condamnation pour meurtre soit purgée consécutivement. Traduction française: une fois que le jury a déclaré l'individu coupable, le juge lui pose la question et il va tenir compte de sa réponse. Par exemple, le jury dit de ne pas imposer une peine consécutive. En tant que criminaliste, je porterais cela en appel demain matin. Je verrais difficilement un juge ne pas suivre une recommandation du jury. Si le jury dit d'imposer une peine consécutive, à ce moment-là, le juge jouit d'un pouvoir discrétionnaire, et il doit motiver oralement ou par écrit sa décision de ne pas rendre l'ordonnance. Q'est-ce que cela veut dire? C'est probablement très bien trouvé parce qu'on va accorder encore une fois un pouvoir discrétionnaire au tribunal qui a jugé un individu.
    Je reprends encore l'exemple de Cathie Gauthier, qui a fait un pacte de suicide, comme tout le monde le sait. Elle a donné des médicaments à son mari, à ses deux enfants et à elle-même. Malheureusement pour elle, elle est restée vivante. Elle a été déclarée coupable d'un triple meurtre. Dans le cas de cette personne, probablement que le juge, compte tenu du caractère de la délinquante, de la nature de l'infraction et des circonstances entourant l'infraction, dirait qu'il considère la peine consécutive déjà suffisante, que cette dame est emprisonnée à perpétuité, qu'elle en a pour au moins 25 ans et qu'on doit laisser cela comme cela.
    Par contre, sans dénigrer ces individus, dans les cas d'Olson, de Bernardo ou du colonel Williams, je pense que le juge n'aurait aucune hésitation à dire que ces individus méritent une sentence consécutive, et qu'avant qu'ils soient admissibles à une libération conditionnelle, ils devront avoir purgé 25, 50 ou même 75 ans. En français, cela signifie qu'il n'est pas question qu'ils reviennent dans la société. Je pense que ce serait une bonne décision. J'admets qu'il y a des individus qui sont criminalisés à un point tel qu'ils ne pourront jamais revenir dans la société. Cela existe malheureusement.
    Il y a également des individus qui ne sont pas criminalisés mais qui, compte tenu des événements entourant la perpétration du meurtre, sont devenus des criminels. Le cas de Cathie Gauthier en est le plus bel exemple. Comment va réagir la Cour d'appel? Je ne le sais pas, je sais seulement que la cause a été portée en appel. Mais avec ce que nous avons devant nous aujourd'hui, avec les études que nous avons faites, nous pensons que c'est une bonne loi. C'est une loi qui va servir à fermer une porte qui a été malheureusement entrouverte et qui l'est restée lorsque la peine de mort a été abrogée.
    Je dirai en terminant que lorsqu'il y a une bonne loi, surtout en droit criminel, le Bloc l'appuie. C'est le cas du projet de loi C-48. Cependant, si une loi est mauvaise, comme ce qu'on se prépare à faire avec le projet de loi S-6, on ne pourra jamais l'appuyer.

  (1545)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je n'ai pas eu de réponse à la question concernant l'amendement proposé par le comité une fois que le projet de loi a été adopté à l'étape de la deuxième lecture. L'amendement portait sur le paragraphe 745.51(2). À l'origine, ce paragraphe prévoyait que le juge était tenu de motiver, oralement ou par écrit, sa décision de ne pas rendre l'ordonnance prévue au paragraphe (1).
     Il a été modifié comme suit: « Le juge est tenu de motiver, oralement ou par écrit, sa décision de rendre ou de ne pas rendre l'ordonnance prévue au paragraphe (1). » Selon moi, cette modification est utile, car elle fait ressortir l'importance du pouvoir discrétionnaire des juges et la nécessité que la population comprenne le sens de ce pouvoir qui est utilisé pour faire respecter la loi.
    Le député sait-il si le comité entretenait d'autres inquiétudes à cet égard? À maintes reprises par le passé, le gouvernement a diminué l'importance du pouvoir discrétionnaire des juges, n'en a pas tenu compte ou l'a carrément éliminé. Cette décision semble indiquer que le gouvernement reconnaît l'importance du pouvoir discrétionnaire des juges dans l'imposition des peines.
    J'aimerais bien entendre le député nous dire ce qu'il en pense.

  (1550)  

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
    Effectivement, je siégeais au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et il a raison. J'ai omis de le mentionner, or nous sommes en faveur de l'amendement. Il nous apparaît important que le tribunal motive sa décision, quelle qu'elle soit, surtout quand on joue avec la vie d'un individu. Il nous apparaissait important d'appuyer cela. On joue avec la vie d'un individu, avec la possibilité qu'il puisse un jour réintégrer la société. Il nous apparaît donc essentiel que l'on motive une telle décision.
    Quand un individu est condamné à une peine d'emprisonnement, généralement, les juges rendent des décisions en disant qu'ils leur imposent une sentence de 12 ans, par exemple, et leur donnent les raisons. Je suis d'accord avec mon collègue, le juge, surtout dans ce cas, devrait motiver tant la décision de rendre ou de ne pas rendre une décision, compte tenu que cette décision peut être portée en appel devant la Cour d'appel. Il faut donc qu'elle soit motivée.
    Madame la Présidente, j'apprécie beaucoup la capacité de notre collègue à vulgariser les choses. À deux occasions, il nous a mentionné l'article de loi, et ensuite, il a dit « traduction française », et là on a compris. Je ne suis pas criminaliste, je suis un modeste financier, et il m'a fait comprendre des choses.
     J'aimerais qu'il utilise cette qualité de vulgarisateur professionnel pour nous dire, en deux mots, quelles sont les différences entre le projet de loi S-6, que nous avons étudié hier, et le projet de loi C-48, que nous voyons aujourd'hui.
    Madame la Présidente, je veux bien croire que mon collègue, le bon député d'Hochelaga, est financier, mais s'il me demande de décrire les différences en deux mots, l'avocat en moi se lève et dit non. Il faut que j'aie un peu plus de temps, surtout lorsqu'il s'agit de droit criminel. Je serai bref, car je sais que mon temps est compté.
    Premièrement, le projet de loi C-48, celui que nous étudions aujourd'hui, vient fermer une porte concernant les criminels, les auteurs de multiples meurtres qui pourraient bénéficier d'une libération anticipée à laquelle ils ne devraient pas avoir droit, selon nous. Voilà pour le projet de loi C-48.
    Par contre, le projet de loi S-6 est un projet de loi qui, je l'espère, permettra aux libéraux de se réveiller. Il ne faut pas voter en faveur de ce projet de loi. Les libéraux sont ceux qui ont aboli la peine de mort et introduit la clause de la dernière chance pour permettre à un individu de revenir dans la société. Il faut absolument qu'on continue à permettre cela. Je pourrais nommer deux de mes clients, mais je ne le ferai pas, car je ne les ai pas appelés. Ils ont commis des meurtres et sont aujourd'hui des personnes qui contribuent à la société de façon positive. Ils ont purgé leur peine, mais ils ont bénéficié de la clause de la dernière chance. J'insiste pour dire que cette clause fonctionne très bien.
    Le Service correctionnel du Canada est venu nous démontrer, chiffres à l'appui, qu'il avait le contrôle parfait des criminels réhabilités dans la société et qui deviennent des actifs. Des 141 personnes qui sont revenues dans la société, seulement deux ont été déclarées coupables de crimes avec violence: une pour voies de fait avec lésions et l'autre pour vol qualifié. Il s'agit là d'un succès phénoménal. Si l'on adopte le projet de loi S-6, cela veut dire que demain matin, il y aura une augmentation de la criminalité dans les pénitenciers. Je suis convaincu de cela car l'individu n'aura aucune autre solution. Il saura désormais qu'il ne pourra plus jamais revenir dans la société. Et ça, c'est inacceptable.

  (1555)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis curieux. Le député a déclaré que, sur environ 140 personnes qui ont été mises en liberté conditionnelle dans la collectivité, seulement deux avaient récidivé avec violence. En tant qu'avocat criminaliste, j'estime que les voies de fait graves et le vol qualifié sont effectivement des crimes très graves et que, en fait, ils sont au nombre des infractions les plus graves prévues dans le Code criminel.
    Je me demande si le député s'est enquis auprès des victimes de vol qualifié et de voies de fait graves ou de leurs familles de ce qu'elles penseraient du fait que leurs agresseurs soient remis en liberté.
    Je me demande comment le député peut justifier le fait que ces individus devraient être mis en liberté parce qu'ils ont un comportement répréhensible en prison. Il me semble que c'est insensé. En effet, s'ils se comportent mal en prison, ils vont certainement continuer de le faire dans la société. C'est pourquoi ils ne devraient jamais être libérés. La réinsertion sociale est tout simplement impossible dans le cas de certaines personnes.
    Enfin, que vient faire la peine de mort dans tout cela? Le député a soulevé cette question à plusieurs reprises. Je ne sais pas de quoi il parle, car le projet de loi n'a absolument rien à voir avec ce dossier. Nous n'en discutons même pas à l'heure actuelle.

[Français]

    Madame la Présidente, mon collègue vient d'ouvrir une porte dangereuse et j'aurais besoin de plus de temps. Premièrement, il n'a rien compris. Deuxièmement, il ne veut rien comprendre. Troisièmement, et c'est le pire, si l'on adopte le projet de loi S-6 demain, ce sera le premier pas vers la remise en oeuvre de la peine de mort au Canada. C'est très clair et je maintiens cette opinion.
    Voici ce qu'il y a de pire. Qu'est-ce que fait un détenu qui n'a pas d'autre possibilité et qui restera en prison pour le reste de ses jours? Il commet des meurtres pour des gangs. Si mon collègue a besoin d'exemples, je lui en donnerai trois, à l'extérieur à la Chambre. Je l'invite à venir à Sainte-Anne-des-Plaines, à Kingston et au pénitencier de Port-Cartier. C'est ça, le problème que pose le projet de loi S-6.
    Je ne dis pas qu'un individu qui se conduit mal en détention doit être remis en liberté. Je n'ai jamais dit cela. Au contraire, un individu qui veut revenir dans la société doit être prêt, réhabilité et en mesure de devenir un actif pour la société. Sinon, il doit demeurer en détention. J'espère que c'est clair, cette fois-ci. Or ce n'est pas ce que fait le projet de loi S-6. J'invite mon collègue à relire le projet de loi. S'il le faut, je lui donnerai gratuitement un cours de droit criminel au cours des prochains jours.

[Traduction]

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cape Breton—Canso, L'assurance-emploi; la députée de Nanaimo—Cowichan, Le transport ferroviaire; la députée d'Edmonton—Strathcona, L'environnement.

  (1600)  

    Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre une fois de plus la parole au sujet du projet de loi C-48 qui a maintenant atteint l'étape de la troisième lecture et qui est près de réaliser le rêve de la députée de Mississauga-Est—Cooksville dont le projet de loi d'initiative parlementaire a été une source d'inspiration pour son contenu.
    Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises au cours de mes cinq années à la Chambre, ma collègue et moi militons pour que l'on cesse d'accorder automatiquement des peines concurrentes aux auteurs de meurtres ou d'agressions sexuelles multiples. J'étais fier d'être le comotionnaire de cet important projet de loi lorsqu'il a été présenté en 2007.
    En parlant, au fil des ans, à de nombreuses victimes d'actes criminels et à leur famille, je me suis rendu compte à quel point la notion de peines à rabais était insultante pour elles et à quel point elle représentait un simulacre de justice au sein de notre système juridique. La possibilité de purger plusieurs peines simultanément est un affront pour ceux qui ont un quelconque respect pour la vie humaine. Le meurtre de la deuxième, troisième, quatrième ou cinquième victime est aussi odieux et lourd de conséquences que celui de la première victime. L'ordre dans lequel les crimes ont été commis ne devrait avoir aucune répercussion sur la façon dont la peine du délinquant est déterminée.
    Les députés ont certainement entendu parler de ce qui est arrivé à Ed Schellenberg et à Chris Mohan, car je ne rate pas une occasion de leur en parler. Pour les membres de ma famille, notamment ma fille, Keerat, qui est de passage à Ottawa aujourd'hui, et pour les habitants de Surrey et de Delta, la fin tragique qu'ont connue ces deux hommes nous touche profondément, car ces tiers innocents ont été les victimes de criminels impitoyables. Je vais raconter leur histoire une fois de plus aujourd'hui pour que tous mes collègues n'oublient pas leur nom lorsqu'ils voteront pour ce projet de loi.
    À l'automne 2007, le plombier Ed Schellenberg réparait un foyer dans un appartement situé au 15e étage d'un immeuble. Au même moment, dans un appartement voisin, Chris Mohan s'apprêtait à sortir pour aller jouer au hockey. Les activités infâmes qui se déroulaient dans un autre appartement à l'étage ont fait en sorte que M. Schellenberg et M. Mohan sont devenus les dommages collatéraux d'un groupe de criminels parfaitement insensibles aux gens qui les entourent. Les activités de gangs liées au commerce de la drogue ont fauché deux hommes qui n'avaient absolument rien à voir avec ces activités.
    Les Canadiens ne devraient pas avoir à craindre de se rendre dans un lieu où ils ont parfaitement le droit d'être. Le fait que ces horribles meurtres aient été commis dans un immeuble résidentiel situé dans un quartier tranquille les rendent encore plus affreux à nos yeux.
    Aujourd'hui, grâce aux efforts inlassables des membres de la GRC de Surrey et de l'équipe intégrée d'enquête sur les homicides, les responsables de cette brutalité sont en prison et la justice suit son cours. Nos défenseurs de première ligne ont fait leur travail et ont permis aux habitants de ma circonscription, Newton—Delta-Nord, et de Surrey, de se sentir plus en sécurité dans leur collectivité.
    C'est maintenant à nous en tant que législateurs de faire notre travail, car, à l'heure actuelle, les juges ont les mains liées. Les auteurs des six meurtres commis à Surrey remercient le ciel que les lois actuelles ne permettent pas de les punir plus sévèrement pour les meurtres d'Ed Schellenberg et de Chris Mohan.

  (1605)  

    Il n'y avait aucune mesure dissuasive qui aurait pu empêcher ces criminels de tuer des personnes, et ceux-ci n'ont certainement aucune crainte maintenant qu'ils sont sur le point de devoir assumer les conséquences de leurs actes. Le moment est venu pour nous, à titre de représentants de nos concitoyens, d'éliminer cette échappatoire.
    Il faut établir une distinction entre les individus qui commettent une agression sexuelle ou un meurtre et ceux qui en commettent plusieurs et font de nombreuses victimes. Nos lois doivent refléter le caractère sacré de la vie humaine et le respect qu'elle mérite, ce dont font fi les meurtriers. Le gouvernement, qui se préoccupe plus de faire de la politique que d'apporter des changements réels, ne doit plus retarder l'adoption de cette mesure, que ce soit en invoquant le processus parlementaire, ou pour des raisons politiques.
    En 1999, un projet de loi semblable avait été adopté à la Chambre des communes, mais il est mort au Sénat lorsque des élections générales ont été déclenchées. Depuis que la députée de Mississauga-Est—Cooksville a de nouveau présenté son projet de loi d'initiative parlementaire, en 2007, le gouvernement s'est servi de tous les moyens possibles pour empêcher l'adoption de cette mesure.
    Je demande aux ministériels de cesser de s'adonner à des jeux politiques. Finies les prorogations, l'obstruction systématique et les fausses accusations à l'endroit de députés de mon parti. Nous sommes prêts à collaborer afin de vraiment sévir et agir efficacement contre les criminels. Peu importe que, à l'origine, l'idée ait été lancée par les libéraux. Ce qui compte c'est que nous, à titre de députés de la Chambre des communes, soyons guidés par les gens que nous représentons et par les victimes et les familles qui ont été négligées.
    Je sais pertinemment qu'au fil des années un grand nombre de peines ont été imposées par des juges qui agissaient à leur corps défendant. Ceux-ci auraient voulu imposer des peines plus sévères, mais ils étaient liés par les paramètres prévus dans la loi. Le projet de loi C-48 va changer tout cela.
    En terminant, je veux souligner l'amendement très judicieux proposé à l'étape de l'étude en comité par la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. Celle-ci a proposé que toutes les décisions, que celles-ci prévoient des peines consécutives ou non, incluent une explication verbale ou écrite. Il est toujours utile de connaître les motifs des décisions importantes, et les juges ne s'opposeraient pas à cette exigence.
    J'invite mes collègues de tous les partis à enfin adopter le projet de loi, afin que nos lois ne négligent plus jamais les victimes.
    Madame la Présidente, je me rappelle très bien le projet de loi d'initiative parlementaire sur les peines consécutives par opposition aux peines concurrentes. Le projet de loi est sorti amputé de son étude en comité à l'époque et je sais que le député a travaillé très fort pour tenter de le rétablir.
    Le débat qui s'est déroulé jusqu'ici porte en grande partie sur la question de savoir si le projet de loi C-48 assure un juste équilibre dans les cas de meurtres multiples, compte tenu de la disposition de la dernière chance du projet de loi S-6. Le député souhaite-t-il se prononcer sur la façon dont justice est faite et comment le projet de loi C-48 permettrait de mieux remplir les objectifs de sécurité publique de la justice pénale?

  (1610)  

    Madame la Présidente, le projet de loi est en fait très équilibré. D'un côté, il fournit aux juges les pouvoirs et les ressources nécessaires pour prendre des décisions sur les meurtres multiples et déterminer s'il faut infliger des peines consécutives ou concurrentes. L'inclusion des peines consécutives dans nos lois apportera un équilibre dans le système.

[Français]

    Madame la Présidente, au nom du Bloc, j'ai le plaisir de prendre position sur le projet de loi C-48, qui traite de libération conditionnelle et de cumul des peines. Ce projet de loi offre une possibilité. On n'a pas souvent vu de projets de loi sur la criminalité conçus par les conservateurs qui donnent une possibilité aux juges. Cette fois, il donne la possibilité de cumuler des périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle en cas de meurtres multiples. Il donne la possibilité de les cumuler ou non. Le Bloc aime toujours qu'on remette les choses entre les mains des juges pour les raisons que l'on sait.
    Dans les cas de meurtre, le juge et le jury peuvent avoir des recommandations de libération conditionnelle ou non très rapidement. Il y a une prison dans ma circonscription, et je connais des gens qui ont commis des actes criminels, qui sont dans cette prison et qui auront un jour une remise de peine, une libération conditionnelle et un retour dans la société. Ces gens sont tout à fait prêts à le faire, et je ne vois pas pourquoi on garderait en prison des gens qui ont eu un moment de faiblesse, un égarement ou tout simplement un manque de connaissance des valeurs de notre société. Je ne vois pas pourquoi on ne leur donnerait jamais, par la suite, la possibilité de vivre une vie tout à fait normale.
    Le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-48. J'imagine qu'il sera intéressant, en comité, de voir à ce que les principes de base donnant la liberté aux juges soient conservés. Ce projet de loi porte sur le crime le plus grave, qui a les conséquences les plus importantes sur les victimes et qui marque le plus la population: le meurtre. Le projet de loi C-48 vise à permettre aux juges, lors du prononcé de la sentence, et non après, naturellement, de cumuler des périodes d'inadmissibilité à une libération conditionnelle en cas de meurtres multiples.
    Comme le disait mon honorable collègue tout à l'heure, les cas de meurtres multiples sont très rares. En effet, sur l'ensemble des meurtres commis au Canada au cours des 35 dernières années, seulement 0,2 p. 100 sont des meurtres multiples. On parle donc de cas importants, j'en conviens, mais de cas rarissimes. On en est maintenant à étudier les uns après les autres des projets de loi qui s'attaquent à des cas rarissimes. C'est probablement parce qu'on ne trouve pas de choses plus générales, et on sait très bien que le gouvernement trouve que c'est une excellente propagande de dire qu'il est dur envers le crime.
    Les crimes les plus graves méritent les sanctions les plus graves, et on est d'accord là-dessus. Ils sont donc passibles d'un emprisonnement à perpétuité. Des peines trop peu sévères ou des libérations conditionnelles trop laxistes — comme au sixième de la peine, pour lesquelles on a déposé un projet de loi — minent la crédibilité des systèmes judiciaires et alimentent le sentiment erroné que les criminels sont mieux traités que les victimes.
    En passant, ce projet de loi n'améliore pas le sort des victimes. Le gouvernement dit toujours qu'il faut améliorer le sort des victimes, or ici, on n'en parle pas. On ne parle que des criminels.

  (1615)  

    De plus, il paraît anormal qu'un second meurtre puisse ne donner lieu à aucune peine supplémentaire. On est tout à fait d'accord là-dessus. Avec le projet de loi C-48, le juge aura au moins la possibilité de cumuler ou non les périodes d'inadmissibilité à une libération conditionnelle. Le juge pourra décider.
    Cependant, le Bloc québécois estime que la punition ne doit pas devenir le seul objectif du système judiciaire, au détriment de la réinsertion et de la réhabilitation. Nous croyons toujours en cela, et nous le croirons longtemps. D'ailleurs, nous ne sommes pas seuls à croire que la libération, la réinsertion et la réhabilitation des prisonniers est importante. La semaine dernière, dans le journal, il y avait un article important qui venait des onze Églises chrétiennes du Canada et qui disait: « Selon le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie, la politique du gouvernement conservateur en matière de justice criminelle ne sert ni les victimes ni les délinquants ». C'est un peu ce que je disais tout à l'heure. On fait toujours des lois pour parler des criminels, mais on n'essaie pas d'aider les victimes.
    Dans cet article, on rapportait ce que les onze Églises ont voulu faire connaître à la société. On y disait: « Quel sort Jésus réserverait-il aux criminels modernes? Les enverrait-il moisir derrière les barreaux plus longtemps ou chercherait-il à les réinsérer dans la société? » C'est intéressant comme question parce que les conservateurs reviennent souvent sur la conception religieuse du châtiment. Ils sont d'une base qui soutient très bien la partie qu'on pourrait qualifier de mystique du crime. Ce sont maintenant les religieux qui le leur rappellent.
    Les onze Églises commencent l'énoncé de leur position ainsi. Cela tombe au moment où le gouvernement, avec des projets de loi comme le projet de loi C-48 et tous les autres projets de loi qu'ils déposent, se voit déjà dans l'obligation de prévoir plus de prisons et d'en agrandir. Même dans ma circonscription, on va apparemment agrandir la prison afin d'y ajouter 192 places. Or, depuis 10 ou 15 ans, le nombre de prisonniers dans cette prison a baissé de façon régulière. Pourquoi? Parce qu'il y a plus de réhabilitation, de gens en libération conditionnelle et qui sont réhabilités. Cependant, on prévoit qu'on va finir par réussir à avoir assez de lois qui vont allonger les peines et que, finalement, on aura besoin de plus de prisons.
    Ce qui est intéressant, et le projet de loi C-48 mène à cela aussi, c'est que ces 192 places de prison coûteront 45 millions de dollars. Une simple petite division permet de constater que chaque place, en béton, coûtera 248 000 $. Ce montant représente deux logements sociaux pour des prisonniers, deux logements sociaux dans la société. Les conservateurs préfèrent faire des cachots et mettre les individus en dehors de la société à des prix assez intéressants, 248 000 $ par place en prison. On sera d'accord avec moi: cet argent nous permettrait de faire autre chose à l'extérieur.
    La partie intéressante, et que je tiens à lire, est celle où sont énumérées toutes les Églises du Canada, qu'elles soient catholiques, protestantes, luthériennes, etc. Voici ce qu'on dit:

  (1620)  

    Ce groupe estime que l'incarcération des criminels pour des durées de plus en plus longues, comme le propose le gouvernement conservateur à Ottawa, ne sert ni les victimes ni les délinquants.
    C'est réellement fondamental. Je poursuis la lecture:
    L'intention manifestée par le gouvernement du Canada et vous-même d'accroître considérablement les investissements dans la construction de nouvelles prisons me cause la plus vive préoccupation.
    Ce sont des hommes religieux qui disent cela. Ils ajoutent:
    Les propositions de nouvelles lois fédérales auront pour effet d'envoyer en prison plus de Canadiens et pour des périodes plus longues, une stratégie qui a constamment démontré qu'elle ne dissuadait pas le crime et n'aidait pas non plus les victimes.
    Si je comprends bien, le projet de loi C-48 vise à mettre les gens plus longtemps en prison de façon à ce qu'ils ne commettent pas un autre crime. Or on s'est rendu compte que ce n'est pas le temps que passent les gens en prison qui compte, mais c'est l'argent que l'on met dans la réhabilitation. Il faut les rééduquer, leur donner les valeurs morales à l'intérieur d'une société, leur donner un métier et quand ils sortent, s'occuper d'eux. Au lieu de leur donner juste des places en prison, il faut leur donner un logement, leur prévoir du travail, une réinsertion. Alors, ces gens-là ne commettront pas d'autres crimes. On part d'assez loin. On oublie les victimes.
    Je continue à citer ces hommes d'Église, car c'est intéressant:
    Ces délinquants sont, dans une proportion démesurée, pauvres et mal formés à l'apprentissage, et ils appartiennent aux groupes sociaux les plus désavantagés et les plus marginalisés.
    C'est ainsi que les religieux, qui sont eux aussi dans la société, décrivent les criminels.
    Ils ont besoin de soins, de services de santé, d'éducation, d'aide à l'emploi et au logement, toutes mesures moins onéreuses et plus humaines que l'incarcération.
    On est loin du projet de loi C-48, même si, en réalité, on n'y retrouve pas de principe qui nous choque. Le principe est bon, mais on voit que cela va toujours dans le même sens. On veut pouvoir incarcérer de plus en plus de personnes.
    Les évêques continuent ainsi:
    Nous sommes appelés à être des personnes en relation les unes avec les autres en dépit de nos conflits et de nos péchés, et à redevenir, grâce à l'ingénieuse création de l'Esprit de Dieu, une communauté d'alliances.
    Ils ne voulaient pas dire une communauté d'alliancistes. Ce qui m'étonne, c'est que des gens aussi respectueux de la religion, comme le sont les conservateurs, n'écoutent pas des messages aussi importants que celui-là et continuent de penser que la seule façon de faire disparaître les criminels, c'est de les mettre en prison.
    Je reviens à la citation:
    Comment cela pourrait-il se réaliser si nous excluons automatiquement ceux que nous étiquetons comme « criminels » [...]
    Il y a une grande sagesse dans cette réflexion. C'est un plaisir pour moi de le dire ici, en cette Chambre, parce que ce n'est pas mon habitude de parler souvent de la religion. Toutefois, je le fais une fois de temps en temps car je trouve que ces gens mènent une réflexion valable, et on le voit dans le cas présent. Cela vaut la peine de répéter leur message. D'ailleurs, ils l'ont dit pour cela, pour qu'on le répète et qu'on essaie de faire comprendre aux conservateurs qu'il n'y a pas que le seul chemin d'être tough on crime, mais il y a aussi les chemins de la réhabilitation.
    Dans mon comté, lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir en 2006, avant la deuxième élection qu'ils ont remportée, ils ont supprimé un emploi de travailleur de rue.

  (1625)  

    Je ne mentionnerai pas la ville parce que ce serait trop précis. Ce travailleur gagnait 40 000 $ par année. Le gouvernement conservateur a épargné 40 000 $ par année alors que ce travailleur de rue pouvait aider les jeunes en difficulté et leur donner des conseils pour éviter qu'ils se retrouvent en prison. Ce travailleur de rue pouvait intéresser les jeunes à autre chose et à apprendre un métier. Il pouvait les encourager à devenir des êtres plus respectueux et leur donner des valeurs morales qu'on ne leur avait pas nécessairement transmises dans un foyer déchiré. Ce montant de 40 000 $ que le gouvernement fédéral a supprimé n'est même pas une goutte d'eau, mais un électron dans son budget.
    L'opposition prône, avec raison, qu'il y ait moins de projets de loi de criminalité. On a l'impression que le gouvernement veut surtout se faire du capital politique en étant tough on crime, comme l'a dit mon confrère tout à l'heure. Il n'y a eu que quelque 45 cas de récidive sur 2 900 meurtriers au Canada en 35 ans. On parle donc d'un nombre infinitésimal. Pourquoi refaire toujours des lois? Pourquoi ne pas faire une loi générale au lieu de faire chaque fois de telles lois pointues?
    Voici une citation de gens d'Église sur leur façon de voir la dignité des gens:
    Notre Église appuie une vision de justice réparatrice [...]. Autant pour des raisons morales que pratiques, la société devrait se préoccuper non seulement de la durée d'incarcération des prisonniers, mais de leur caractère lorsqu'ils quittent la prison. [...] Chaque personne est faite à l'image de Dieu et a reçu le don de dignité. [...] Le but n'est pas d'être pour ou contre un gouvernement, mais de faire comprendre qu'il y a autre chose que la prison.
    Le Bloc québécois appuie aussi ce genre de justice réparatrice. Ces paroles devraient demeurer et influencer les lois qui sont écrites actuellement.
    Ils n'essaient pas de faire de la politique, mais de faire comprendre au gouvernement qu'on ne peut pas investir indéfiniment dans les prisons. Ce n'est pas la solution. La solution, c'est de revenir à la réhabilitation.

  (1630)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je remercie le député de la franchise avec laquelle il a parlé de la dimension beaucoup plus large de nos responsabilités en tant qu'êtres humains et du fait que le système de justice pénale n'a pas pour unique rôle de punir. Il y a les volets de prévention, certainement du châtiment, puis de la réadaptation et de la réinsertion sociale.
    Il me semble que le projet de loi C-48 est une solution facile, étant donné que de plus en plus de personnes sont détenues pendant de plus longues périodes, si bien que nous n'aurions pas à nous soucier qu'elles soient un problème. C'est l'élément important du projet de loi C-48. Nous faisons confiance au pouvoir discrétionnaire. La sécurité publique est extrêmement importante et nous devrions toujours la respecter. Cependant, les détenus finissent par sortir de prison, même s'ils ont commis des méfaits, et nous voulons être absolument certains.
    Je remercie le député de ses commentaires et de son ouverture d'esprit.
    Il pourrait peut-être nous dire si le projet de loi S-6 sur la disposition de la dernière chance cadre avec l'idée selon laquelle on peut accorder une libération conditionnelle anticipée dans certaines circonstances, pour des individus qui ne sont pas comme Clifford Olson, qui ne posent pas de risque pour la sécurité publique et où il y a peut-être de bonnes raisons au chapitre de la sécurité et des services publics d'approuver leur libération conditionnelle.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de cette question très intéressante. Je le remercie aussi d'avoir apprécié que j'aie parlé de valeurs morales.
    Ce qui rend le projet de loi intéressant, c'est qu'il permet aux juges de regarder les gens qui sont responsables de crimes aussi épouvantables que les meurtres afin d'imaginer si ces personnes, selon les circonstances, sont plus coupables si elles ont commis deux meurtres en même temps ou si elles ont commis deux meurtres l'un à la suite de l'autre. Une personne est-elle plus dangereuse pour la société si elle a tué trois de ses enfants en même temps ou si elle n'a tué qu'un seul de ses enfants? C'est ce qu'il faut savoir.
    Il est fort heureux que les juges puissent étudier cela car la culpabilité n'est pas mathématique, cela ne s'additionne pas. Les valeurs morales resteront toujours des valeurs qu'on doit considérer avant de rendre des décisions. C'est sûr que les tueurs en série existent, mais ces derniers obtiennent déjà la sentence d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. On ne parle donc pas d'eux, mais des quelques personnes qui ne sont pas nécessairement des personnes dangereuses à long terme, mais qui ont eu une immense faiblesse à un moment donné.

[Traduction]

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Loi sur le renforcement de la sûreté aérienne

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

  (1635)  

Décision de la présidence  

    Trois motions d'amendement figurent au Feuilleton des Avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-42. La motion no 2 a été retirée par son parrain. Les motions nos 1 et 3 seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix selon les modalités que l'on peut consulter au Bureau.
    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 et 3 à la Chambre.

Motions d'amendement  

motion no 1
    Que le projet de loi C-42, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 17, page 2, de ce qui suit:
    « (4) Le comité de la Chambre des communes responsable des transports doit:
a) entreprendre un examen approfondi des dispositions du présent article et des conséquences de son application dans les trois ans suivant la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe et tous les cinq ans par la suite et le compléter dans les deux ans suivant la date où il a été entrepris;
b) présenter un rapport de ses conclusions à la Chambre des communes dans les trois mois suivant la fin de l'examen. »
motion no 3
    Que le projet de loi C-42, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:
« dispositions du présent article et des consé- »
    Madame la Présidente, je suis heureux que le gouvernement saisisse enfin la Chambre de ce projet de loi pour le débat à l'étape du rapport. Pendant le débat de deuxième lecture et l'étude en comité, le gouvernement a clairement indiqué que ce projet de loi était un dossier d'urgence nationale. Voilà pourquoi j'ai été consterné que le gouvernement attende la dernière journée de séance avant la relâche parlementaire de l'été dernier pour présenter cette mesure législative.
     L'automne dernier, au retour de la Chambre, le gouvernement a attendu jusqu'au 19 octobre avant de soumettre le projet de loi au débat, puis jusqu'au 26 octobre pour terminer le débat en deuxième lecture. Le Comité des transports a tenu six jours d'audiences sur le projet de loi. Il a ensuite amendé et adopté celui-ci le 7 décembre, avant de le renvoyer à la Chambre le 8 décembre. Là encore, plutôt que de s'attaquer à cet important dossier, le gouvernement ne s'en est pas occupé. Nous sommes maintenant en février, et la Chambre est enfin saisie de nouveau de ce projet de loi.
    J'établis ce calendrier de manière assez détaillée pour une raison précise. Le volet du programme américain pour la sûreté des vols, qui exige le transfert des données des vols passant au-dessus des États-Unis, devait entrer en vigueur à la fin de 2010. Le gouvernement et les États-Unis ont exercé des pressions considérables pour que nos compagnies aériennes puissent transférer ces données légalement. Toutefois, l'inaction du gouvernement montre bien que cela n'a jamais été une véritable priorité.
    Le programme américain pour la sûreté des vols, dont la mise en oeuvre doit se faire en trois étapes, place le Canada dans une position difficile. Le gouvernement s'est toujours efforcé de protéger les renseignements personnels des Canadiens, en revanche les États-Unis ont le droit souverain de contrôler leur espace aérien. Voilà pourquoi le comité a entendu un large éventail de témoins.

[Français]

    Nous avons entendu beaucoup de témoins, y compris les gouvernements des États-Unis et du Canada, l'industrie aérienne, la commissaire à la protection de la vie privée et beaucoup de groupes qui défendent les droits civils. Il est devenu assez clair que nous n'avions pas vraiment le choix: il fallait permettre le transfert de ces informations.

[Traduction]

    Par ailleurs, il est devenu évident que le projet de loi était tout à fait inadéquat pour ce qui est d'assurer la protection des renseignements personnels des Canadiens. Les membres du Comité des transports ont travaillé à ajouter des mesures de protection dans la loi. Maintenant, dans sa version modifiée, la loi exigera que les lignes aériennes avisent les passagers, avant l'achat de leurs billets, que leurs renseignements personnels seront transférés aux États-Unis.
    La deuxième modification apportée par le comité a été la réduction de la portée de ces dispositions. Auparavant, le gouverneur en conseil avait le pouvoir d'ajouter, sans l'approbation du Parlement, d'autres pays à la liste de ceux qui étaient autorisés à recevoir ces renseignements. Grâce aux amendements apportés par le comité, cette autorisation est maintenant limitée aux États-Unis. Si un autre pays demande à recevoir des renseignements sur les passagers, le gouvernement devra revenir devant le Parlement, et les députés et sénateurs auront le pouvoir d'examiner la demande et de l'approuver.
    Le troisième amendement est également important. Il exige que le comité de la Chambre des communes qui s'occupe des questions liées aux transports examine périodiquement les dispositions de la loi et rende compte de ses observations à la Chambre. Ainsi, les parlementaires auront l'occasion de convoquer à nouveau des témoins, comme la commissaire à la protection de la vie privée, devant le Comité des transports pour faire le bilan de la situation en ce qui concerne le respect des mesures de protection des renseignements personnels des Canadiens.
    Comme on le constatera dans le Feuilleton des avis, c'est justement cette disposition du projet de loi qui fait l'objet des amendements à l'étape du rapport. J'y reviendrai tout à l'heure. J'aimerais d'abord faire quelques observations sur les audiences du comité.
    Je crois qu'il est juste de dire que tous les partis de l'opposition étaient préoccupés par la demande de communication de ces renseignements faite par le gouvernement américain. Toutefois, le ton emprunté par certains des députés ministériels m'a consterné. En effet, certains membres conservateurs du comité ne semblaient pas prendre cela au sérieux. Ils ont demandé — et c'était bien sûr une question théorique — si le droit des Canadiens à la protection des renseignements personnels l'emportait sur le droit des Américains à la sécurité.
    Comme l'a dit la commissaire à la protection de la vie privée, c'est un grave problème pour les Canadiens. La commissaire a évoqué le cas de Maher Arar, qui avait été remis aux autorités syriennes et torturé sur la foi de renseignements transférés aux États-Unis par le gouvernement du Canada. Il s'agit d'un enjeu sérieux. Je veux insister là-dessus pour les députés d'en face.
    Je passe maintenant aux amendements dont la Chambre est actuellement saisie.
    La motion no 3, inscrite au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, est un amendement de forme préalablement convenu qui limitera l'examen du comité aux dispositions du projet de loi, plutôt qu'à la Loi sur l'aéronautique au complet. Telle était l'intention initiale du comité.
    L'autre amendement, aussi inscrit au nom du secrétaire parlementaire, est plus controversé. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-42 exige que le Comité des transports entreprenne un examen de la loi dans les deux ans suivant son entrée en vigueur et tous les cinq ans par la suite. Le comité doit faire rapport de ses conclusions à la Chambre des communes dans les trois mois suivant la fin de l'examen. L'amendement du gouvernement donnerait au comité une année de plus pour entreprendre l'examen, mais exigerait qu'il soit mené en deux ans, ce qui signifie que l'examen devrait être terminé dans les cinq ans suivant l'adoption de la loi.
    Je ne crois pas que l'amendement du gouvernement tienne très bien compte de la gravité de la question. Le premier examen devrait être terminé en moins de cinq ans. Je proposerai un amendement à la motion no 1 du gouvernement pour exiger que l'examen de la loi soit terminé dans les trois ans suivant l'adoption du projet de loi plutôt que dans les cinq ans.
    J'ai discuté avec mon collègue néo-démocrate de Western Arctic, et je sais qu'il est d'accord avec moi pour que l'examen soit fait en trois ans plutôt qu'en cinq.

  (1640)  

[Français]

    Je n'ai pas encore eu l'occasion de parler à mon collègue du Bloc à ce sujet, mais je le ferai aussitôt que possible.

[Traduction]

    Je me suis aussi entretenu avec le secrétaire parlementaire et il a déclaré qu'il ne savait pas si le gouvernement appuierait cela. Nous verrons bien. Il pourrait s'agit d'un amendement non controversé ayant l'appui de tous les partis, mais peut-être pas. Cela reste à voir.
    Je termine en lisant le texte de l'amendement libéral à la motion gouvernementale no 1. Je propose:
     Que la motion no 1 soit modifiée par substitution à l'alinéa a) de ce qui suit: a) entreprendre un examen approfondi des dispositions du présent article et des conséquences de son application dans les deux ans suivant la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe et tous les cinq ans par la suite et le compléter dans l'année suivant la date où il a été entrepris;
    C'est très simple. De ce côté-ci, nous croyons que la protection des renseignements personnels est très importante et que nous n'avons pas besoin d'attendre cinq ans avant d'examiner le projet de loi pour nous assurer que le droit des Canadiens à la protection de leurs renseignements personnels a été respecté. Le gouvernement propose de faire cet examen en cinq ans. Notre amendement ferait en sorte que l'examen serait terminé dans les trois ans suivant l'adoption du projet de loi.

  (1645)  

    La motion proposée par le député de Markham—Unionville est recevable.
    Questions et observations.
    Madame la Présidente, il y a eu un changement de cap au sujet de cet enjeu et du projet de loi, que le gouvernement considérait comme des urgences avant Noël.
    Mon collègue a mentionné que le gouvernement des États-Unis nous a présenté des preuves. Même si nous avons reçu une lettre de l'ambassadeur afin d'éclaircir certains aspects, nous n'avons jamais vraiment eu la possibilité d'obtenir l'avis du gouvernement des États-Unis à ce sujet au comité.
    Un représentant de la Liberty Coalition, un groupe de défense des libertés civiles aux États-Unis, a témoigné devant le comité. Michael Chertoff a déclaré publiquement qu'il croit que les décisions relatives à l'interdiction de vol ne devraient pas faire l'objet d'une révision judiciaire. Aux États-Unis, les personnes visées par les règles d'interdiction de vol n'ont pas droit à une révision judiciaire.
    Dans quelle situation se trouvent donc les citoyens canadiens qui, selon les lois américaines, n'ont pas le droit de survoler les États-Unis et dont le nom se trouve sur une liste qu'ils n'ont pas le droit de consulter?
    Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans mes commentaires, nous nous trouvons dans une situation difficile parce que nous ne voulons pas violer le droit des Canadiens à la vie privée en exigeant d'eux qu'ils fournissent des données personnelles aux Américains. Néanmoins, il est incontestable que les Américains ont la haute main sur leur propre espace aérien. Aussi, à moins que nos avions ne survolent plus les États-Unis, ce qui aurait un effet dévastateur sur les compagnies aériennes et sur les voyageurs, nous n'avons vraiment pas d'autre choix que de fournir les renseignements demandés.
    Comme je l'ai dit, nous avons proposé plusieurs amendements pour atténuer les effets négatifs de ce projet de loi. Et en réponse à la question de mon collègue, nous ne devons pas nous attendre, à mon avis, à ce que les citoyens canadiens jouissent de plus de droits que les citoyens américains vis-à-vis du gouvernement américain. Selon les Américains à qui j'ai parlé, les Canadiens jouiraient des mêmes droits que les citoyens américains.
    Voici une raison pour laquelle un examen est nécessaire. Le gouvernement américain a pris certains engagements vis-à-vis de nous. Un examen est nécessaire — et ce, le plus tôt possible sans attendre cinq ans — parce qu'à cette occasion, nous pourrons inviter des témoins devant le comité pour qu'ils nous parlent du projet de loi et de ses effets et nous disent si, en effet, le droit des Canadiens au respect de leur vie privée a été violé ou si d'autres problèmes sont apparus.
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'en face pour ses observations et son travail perspicace au comité. Les députés de tous les partis qui y siègent ont certainement dû faire ce qu'il fallait pour que les Canadiens puissent survoler les États-Unis, voire se déplacer en avion d'une ville canadienne à une autre.
    Je me demande si le député pourrait être plus précis et plus concis au sujet des amendements qu'il propose. Je crois comprendre qu'il est problématique de raccourcir le délai pour deux raisons précises. Je me demande si le député a pris en compte tout le temps qu'il a fallu pour faire adopter certains projets de loi dans cet endroit et mener les études. Bien entendu, comme nous avons un gouvernement minoritaire, les libéraux font de l'obstruction systématique et, si ce n'est pas eux, ce sont les bloquistes ou les néo-démocrates.
    Le député pourrait-il simplement nous dire s'il a pris tout cela en considération ou si cela veut dire que les libéraux vont désormais collaborer avec le gouvernement afin de faire passer les intérêts des Canadiens au premier plan?

  (1650)  

    Madame la Présidente, j'en conclus que cet amendement ne sera peut-être pas reçu favorablement, quoique j'aimerais une confirmation de la part de mon collègue.
    Les dates que j'ai citées dans mon intervention montrent que l'opposition n'est pas à blâmer pour la lente progression du projet de loi. Le blâme est plutôt attribuable au gouvernement, qui a présenté le projet de loi à la toute dernière journée de séance l'été dernier et qui a ensuite traîné comme je l'ai expliqué en citant d'autres dates à l'appui.
    Je ne crois pas que, même en situation de gouvernement minoritaire, il soit exagéré d'exiger que, dans les deux années suivant l'adoption du projet de loi, ce qui représente tout de même une longue période, le gouvernement amorce un examen du projet de loi et qu'une année complète, c'est-à-dire 12 mois, lui soit allouée pour le réaliser. L'examen n'a rien de très complexe. Il nécessitera peut-être cinq ou six jours d'audience, ce qui équivaut sensiblement aux démarches qui ont mené à la présentation du projet de loi. Les conservateurs auront peut-être de la difficulté à faire entrer dans leur horaire cinq séances de comité de deux heures chacune en 12 mois, mais pour les libéraux et les autres députés de l'opposition en général, cela ne devrait poser aucun problème.
    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'oppose à une période d'examen de trois ans, qui donne pourtant amplement de temps pour réaliser le travail. Serait-ce parce qu'il minimise l'importance du risque lié à la vie privée des Canadiens et que, pour cette raison, il considère justifié d'attendre cinq ans avant de procéder à un examen?
    Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi que de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-42 et rejeter le sous-amendement qui a été présenté à la Chambre.
    Le projet de loi C-42 modifierait la Loi sur l'aéronautique pour s'assurer que les transporteurs aériens canadiens se conforment au programme américain pour la sûreté des vols et que les Canadiens continuent d'avoir accès aux destinations du Sud en survolant l'espace aérien continental américain. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui renforcerait également le système de transport aérien nord-américain contre les attaques terroristes et accroîtrait la protection de tous les passagers aériens.
    Tous les députés comprennent l'importance de réaliser ces deux objectifs, ce qui sera plus facile si nous avons tous une idée claire de ce que le projet de loi C-42 fera et ne fera pas. Certaines observations que j'ai entendues durant le débat et que j'ai lues dans les éditoriaux des journaux donnent à entendre que, si le projet de loi C-42 est adopté, alors, tous les vols intérieurs devront se conformer au programme pour la sûreté des vols. C'est tout à fait faux.
    La vérité, c'est que notre gouvernement a déployé de grands efforts auprès de l'administration américaine pour obtenir une exception aux règles régissant la sûreté des vols pour les vols intérieurs entre des villes canadiennes qui empruntent l'espace aérien américain. Il s'agit d'une distinction importante et d'une exception importante, étant donné que de nombreux vols entre des villes canadiennes passent effectivement par l'espace aérien américain.
    De tels vols, en vertu des dispositions du projet de loi C-42 et du programme de sûreté des vols, ne seront pas, je le répète, ne seront pas assujettis aux exigences de la sûreté des vols. Ni la loi américaine ni le projet de loi C-42 n'exigeront que les renseignements concernant les passagers à bord de ces vols soient communiqués au gouvernement américain.
    J'ai entendu dire que les règles régissant la sûreté des vols s'appliqueraient à tous les vols intérieurs canadiens, ce qui, comme je l'ai dit auparavant, est absolument faux. J'ai également entendu un témoignage devant le comité laissant entendre que le projet de loi C-42 pourrait exiger que les renseignements sur les passagers soient communiqués à des pays comme la Russie ou la Chine pour des vols entre Vancouver et Hong Kong, par exemple, ou à des pays d'Amérique latine pour les vols vers la Colombie ou le Brésil en partance du Canada ou à des pays européens et du Moyen-Orient pour des vols en partance du Canada vers Dubaï.
    Je veux que tous les députés sachent exactement ce qu'il en est sur ce point. Le projet de loi C-42 modifie l'article 4.83 de la Loi sur l'aéronautique de sorte que les compagnies aériennes canadiennes ne puissent fournir au gouvernement des États-Unis que l'information sur les passagers qui traversent l'espace aérien continental des États-Unis.
    Je tiens également à souligner les mesures prises par le gouvernement pour répondre aux préoccupations que des députés de l'opposition et la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, ont soulevées lorsque le Comité des transports a été saisi du projet de loi. On s'inquiétait des renseignements communiqués aux Canadiens concernant le règlement sur la sûreté des vols, et on se demandait s'ils allaient être mis totalement au courant des renseignements qui allaient être échangés et des intervenants avec qui ils allaient être échangés.
    Pour répondre à ces préoccupations, les députés ministériels ont présenté un amendement, à l'étape de l'étude en comité, qui obligera l'utilisateur d'un aéronef qui doit survoler le territoire des États-Unis sans y atterrir à aviser toute personne qui est ou sera vraisemblablement à bord de l'aéronef que des renseignements la concernant peuvent être communiqués à une autorité compétente des États-Unis. Cette mesure garantira que les Canadiens sont conscients que des renseignements à leur sujet sont communiqués au gouvernement des États-Unis lorsque leurs vols en direction d'un troisième pays empruntent l'espace aérien américain. L'amendement répond aux questions soulevées par l'opposition et d'autres témoins au cours des délibérations du comité et améliore considérablement le projet de loi.
    J'aimerais maintenant changer de sujet et discuter de certains des témoignages apportés par des représentants des compagnies aériennes et de l'industrie touristique en général que le comité a entendus.
    Ce qui a été déclaré en comité, à savoir que le fait de ne pas adopter le projet de loi C-42 occasionnerait au Canada de lourds coûts économiques, est pertinent et extrêmement important.
    L'Association de l'industrie touristique du Canada a indiqué ce qui suit: « Le recours à une trajectoire de vol alternative se traduira par une durée de voyage plus longue, des coûts plus élevés et un impact accru sur l'environnement » pour les vols qui ne respectent pas la dernière règle des plans de sécurité américains. Elle a ajouté ce qui suit: « En effet, ces voyageurs seront susceptibles de choisir d'autres destinations n'exigeant pas de temps d'escale ni de longues durées de vol. » Cela aurait sans aucun doute un sérieux effet négatif sur les 8 000 membres directs et affiliés de l'Association de l'industrie touristique qui sont établis partout au Canada et qui représentent à leur tour quelque 1,6 million de Canadiens dont les emplois dépendent de l'incidence économique du tourisme canadien.

  (1655)  

    Le secteur du transport aérien a clairement dit au gouvernement qu'il appuyait le projet de loi C-42 et qu'il fallait l'adopter pour permettre à ce secteur de rester compétitif en Amérique du Nord. L'Association de l'industrie touristique du Canada l'appuie elle aussi sans réserve.
    Ce projet de loi permettra aux Canadiens de se rendre à destination en toute sécurité, de façon rapide et économique, tout en protégeant leur vie privée et leurs droits individuels. Les modifications à la Loi sur l'aéronautique permettront aux transporteurs canadiens de fournir des informations limitées sur les voyageurs à l'Administration américaine de la sécurité des transports 72 heures avant le départ vers des destinations entraînant un passage dans l'espace aérien des États-Unis, par exemple les Caraïbes ou l'Amérique latine. L'administration recueillera ces données pour voir s'il y a des gens sur leur liste de surveillance des voyageurs.
    Les transporteurs aériens du Canada doivent déjà vérifier que leurs passagers ne sont pas sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis et la liste de surveillance des terroristes dans le cas des vols à destination des États-Unis. On a déjà formulé des inquiétudes au sujet de la vie privée des gens et de fausses identifications, et notre gouvernement est pleinement conscient de l'importance qu'il y a à protéger la vie privée et les droits des particuliers.
    En transférant à l'Administration américaine de la sécurité des transports la responsabilité des vérifications auprès de la liste de surveillance des transports aériens, le programme pour la sûreté des vols devrait réduire les fausses identifications. On recueillera uniquement les informations nécessaires pour les vérifications sur la liste de surveillance. Toutes les données personnelles seront recueillies, utilisées, distribuées, entreposées et supprimées conformément aux lignes directrices américaines et aux lois et règlements américains concernant la vie privée. En fait, la grande majorité des dossiers sur les voyageurs recueillis dans le cadre du programme pour la sûreté des vols seront détruits peu après la fin du voyage de la personne concernée.
    Le gouvernement canadien veut faire en sorte que la vie privée des Canadiens soit protégée et l'a bien souligné aux Américains. En vertu du programme pour la sûreté des vols, les transporteurs canadiens fourniront le nom complet, la date de naissance et le sexe de chaque passager. Si le numéro de recours, les informations sur le passeport et les détails de l'itinéraire du passager sont disponibles, on les transmettra aussi. Les données des passagers serviront uniquement aux fins de comparaison avec la liste d'interdiction de vol et la liste de surveillance des terroristes, sauf si d'autres interventions s'imposent en fonction de considérations particulières de sécurité.
    En modifiant la Loi sur l'aéronautique, le gouvernement du Canada prend les mesures nécessaires pour permettre aux transporteurs aériens du Canada de respecter le programme américain pour la sûreté des vols, en vertu duquel les transporteurs américains et internationaux doivent communiquer au gouvernement américain des informations sur les passagers des avions à destination des États-Unis ou survolant les États-Unis continentaux pour se rendre dans un tiers pays.
    La Convention relative à l'aviation civile internationale, aussi connue sous le nom de Convention de Chicago de 1944, prévoit que tout transporteur aérien est tenu de respecter les lois d'un pays lorsqu'il pénètre dans son espace aérien. Nous n'avons d'autre choix que de respecter les exigences du programme américain pour la sûreté des vols. Comme je l'ai mentionné, si les transporteurs canadiens ne respectent pas ces exigences, cela entraînera des contretemps longs et coûteux, car les États-Unis peuvent, en vertu du droit international, décider qui pénètre dans leur espace aérien et interdire aux transporteurs canadiens de survoler leur territoire pour se rendre dans un pays tiers.
    À titre d'exemple, si les autorités américaines ne reçoivent pas les renseignements requis, les vols canadiens qui partent de Winnipeg pour se rendre à Puerto Vallarta, au Mexique, devront contourner les États-Unis plutôt que de traverser le pays en ligne droite. Ce détour entraînera des coûts supplémentaires pour les voyageurs canadiens, sans parler des désagréments inutiles et du temps de vol supplémentaire. Il y aura donc des répercussions négatives importantes pour l'industrie aérienne et les touristes canadiens.
    Les transporteurs canadiens seront aux prises avec une augmentation importante de leurs coûts opérationnels, ce qui réduira leur compétitivité dans un marché déjà très concurrentiel.
    Comme le ministre l'a mentionné, le projet de loi C-42 n'est ni long ni complexe, mais il est important. Il est d'une importance capitale pour la population canadienne qui souhaite continuer à se rendre dans les pays du Sud de la façon la plus efficace et la moins coûteuse possible. Il est d'une importance capitale pour les industries touristique et aérienne qui fournissent des emplois directs ou indirects à plus d'un million de personnes au pays. Il est également d'une importance capitale pour protéger nos intérêts, car nous devons continuer à travailler avec tous nos partenaires internationaux pour améliorer sans cesse la sécurité aérienne.
    C'est pourquoi je voterai en faveur du projet de loi C-42 et contre le sous-amendement dont la Chambre a été saisie récemment. J'invite tous les députés à faire de même.

  (1700)