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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 036

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 avril 2010





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 145 
l
NUMÉRO 036 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 29 avril 2010

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1000)  

[Traduction]

La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique

    Conformément à l'article 28 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, je dois présenter à la Chambre le rapport de la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, intitulé « Le rapport sur les chèques: L’utilisation des chèques symboliques ou d’autres accessoires affichant des identifications partisanes ou personnelles lors d’annonces en matière de financement gouvernemental ».

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

Les délégations interparlementaires

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, trois rapports de la délégation canadienne à l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe concernant sa participation aux réunions d'automne tenues à Athènes, en Grèce, du 9 au 12 octobre 2009, à la mission d'observation du premier tour de scrutin des élections présidentielles en Ukraine, du 15 au 18 janvier 2010, et à la mission d'observation du second tour de scrutin des élections présidentielles en Ukraine, du 5 au 8 février 2010.

[Français]

Les comités de la Chambre

Affaires autochtones et développement du Grand Nord 

     Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

[Traduction]

    Le comité a étudié le projet de loi et convenu d'en faire rapport à la Chambre avec des propositions d'amendement.

Accès à l'information, protection des renseignements personnels et éthique   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
     Conformément à son ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, le comité a examiné le crédit 45 inscrit sous la rubrique Justice du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2011, et en fait rapport, moins les montants attribués à titre de crédits provisoires.

  (1005)  

Pétitions

Le Règlement sur les semences   

    Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition signée par les élèves de l'école secondaire Windermere de ma circonscription, Vancouver Kingsway.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-474, qui exige, avant qu'on approuve toute nouvelle semence transgénique, que soit menée une analyse du risque potentiel pour les intérêts économiques des agriculteurs.
    La pétition, qui a été signée par plus de 100 élèves, a été mise sur pied par Chanel Ly, Cassandra Ly, Emily Chan et Brendan Chan. Ces élèves ont fait preuve de leadership en prenant l'initiative de sensibiliser leurs camarades de classe à l'importante question soulevée dans le projet de loi C-474. Je suis donc fier d'exprimer, en leur nom, leur point de vue au Parlement. Ces élèves cherchent à protéger l'environnement et la santé des Canadiens ainsi qu'à soutenir les producteurs d'aliments de leur collectivité. Je joins ma voix à la leur pour demander que ce projet de loi soit adopté rapidement.

La déclaration des droits des passagers des lignes aériennes   

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions ce matin.
    La première, signée par des milliers de Canadiens, demande au Parlement du Canada d'adopter la première déclaration des droits des passagers des lignes aériennes du pays.
     S'il est adopté, le projet de loi C-310 prévoit la possibilité d'indemniser les passagers de tous les transporteurs canadiens, y compris ceux des vols affrétés, quelle que soit la destination. Il prévoit aussi des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de station indûment prolongée sur l'aire de trafic. Il contient des dispositions visant les bagages livrés en retard ou égarés. Il obligerait les transporteurs aériens à annoncer des prix tout inclus dans leur publicité.
    Une loi de ce genre est en vigueur en Europe depuis 1991, mais elle a été révisée il y a cinq ans. Il convient de se demander pourquoi les passagers d'Air Canada et d'Air Transat sont mieux traités en Europe qu'au Canada.
    Les compagnies aériennes seraient tenues d'informer les passagers de tout changement relatif à un vol, qu'il s'agisse d'un retard ou d'une annulation. Les nouvelles règles devraient être affichées dans les aéroports, et les transporteurs aériens seraient tenus d'informer les passagers de leurs droits et de la marche à suivre pour réclamer une indemnité. En fait, ceux qui respecteront les règles n'auront pas à verser la moindre indemnité aux voyageurs.
     Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-310, qui établirait la première déclaration canadienne des droits des passagers aériens.

Les prisons agricoles  

     Monsieur le Président, la deuxième pétition vise à empêcher la fermeture des six prisons agricoles du Canada. Des dizaines de Canadiens l'ont signée et demandent au gouvernement de revenir sur cette décision malavisée.
    Les six prisons agricoles, y compris celle de Rockwood, au Manitoba, fonctionnent depuis des décennies et approvisionnent la prison et les collectivités. Elles contribuent à la réadaptation des prisonniers et leur enseignent comment s'occuper de plantes et d'animaux. Se lever à 6 heures du matin et travailler dehors est une discipline qui fait partie de la réadaptation et qui permet d'inculquer le sens de l'éthique, et les Canadiens le savent. Fermer ces fermes, c'est perdre une infrastructure dont le remplacement éventuel coûtera trop cher.
    Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement du Canada de ne pas fermer les six prisons agricoles du Canada et de produire un rapport sur les bienfaits de ces institutions pour les prisonniers en ce qui concerne le travail et la réadaptation et sur les façons d'adapter le programme pour répondre aux besoins agricoles au XXIe siècle.

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si les questions nos 141, 150 et 153 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 141 --
M. Mario Silva:
     En ce qui concerne le financement gouvernemental des musées, pour chacun des quatre derniers exercices, par province et par territoire: a) combien d’argent a été dépensé par le Fonds du Canada pour les espaces culturels; b) à combien s'élevait le financement (i) des expositions dans les musées, (ii) des arts, (iii) d’autres formes d’exposition, de présentations, etc.; c) combien d’argent a été dépensé pour le Programme d’aide aux musées?
    (Le document est déposé)
Question no 150 --
L'hon. Ralph Goodale:
     En ce qui concerne la publicité que le gouvernement a faite dans les magazines: a) combien le gouvernement a-t-il dépensé pour faire la promotion du Plan d’action économique par des publicités en Saskatchewan; b) quand et dans quel magazine chacune des publicités a-t-elle paru?
    (Le document est déposé)
Question no 153 --
L'hon. Ralph Goodale:
     En ce qui concerne la dette due au gouvernement du Canada et à ses organismes et entités par les gouvernements des sept pays suivants, (i) la Colombie, (ii) le Pérou, (iii) le Pakistan, (iv) le Bangladesh, (v) l’Indonésie, (vi) le Vietnam, (vii) l’Ukraine: a) à combien s’élève en tout la dette contractée à des conditions de faveur par chaque pays, à quels organismes et entités ces sommes sont-elles dues et à combien la dette à chacun s’élève-t-elle; b) à combien s’élève en tout la dette à rembourser aux conditions du marché contractée par chaque pays, à quels organismes et entités ces sommes sont-elles dues et à combien la dette à chacun s’élève-t-elle?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

[Français]

Recours au Règlement

Projet de loi C-304 — Loi sur le logement sûr, adéquat, accessible et abordable — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 1er avril 2010 par l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes concernant la recevabilité d'un amendement adopté par le Comité permanent des Ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées dans le cadre de l'étude du projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable, dont il a été fait rapport à la Chambre le 24 mars dernier.
    Je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir soulevé la question, ainsi que les honorables députés de Joliette et de Vancouver-Est d'avoir présenté leurs points de vue.

[Traduction]

    Le secrétaire parlementaire a expliqué à la Chambre que, dans le cadre de l’étude du projet de loi C-304, les membres du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées ont renversé une décision de la présidente du comité concernant un amendement au projet de loi C-304 qu’elle avait jugé irrecevable. Le comité a par la suite adopté l’amendement.
    Le secrétaire parlementaire a souligné que le projet de loi C-304 a pour objet d’établir une stratégie nationale relative à l’habitation et que, plus particulièrement, l’article 3 dispose que le ministre établisse cette stratégie en consultation avec les ministres provinciaux et territoriaux responsables. Le secrétaire parlementaire a affirmé que l’amendement, qui permet au Québec de choisir de ne pas participer à la stratégie nationale tout en bénéficiant d’un paiement intégral, est contraire à l’objet du projet de loi. Il a ajouté que, puisque le projet de loi dans sa version adoptée par la Chambre en deuxième lecture ne fait mention d’aucune possibilité d’exemption à accorder aux provinces, l’amendement modifie l’objet du projet de loi et en dépasse la portée et le principe.
    Le secrétaire parlementaire a fait allusion à une décision rendue le 20 octobre 2005 par le président du Comité permanent des langues officielles au sujet de la recevabilité d’un amendement similaire dans le cadre de l’étude article par article du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l’anglais). L’amendement, qui visait à exclure une province de l’application de ce projet de loi, avait été proposé, mais le président du comité l’avait jugé irrecevable parce qu’il contredisait le principe du projet de loi.

  (1010)  

[Français]

    Lors de son intervention, le député de Joliette a affirmé qu'il estimait l'amendement en cause recevable puisque le droit du Québec d'être exempté est conforme au principe du projet de loi. Il a aussi cité de nombreux exemples de stratégies et de programmes pancanadiens dont la province de Québec est exemptée.

[Traduction]

    La députée de Vancouver-Est a, quant à elle, invoqué une décision rendue par le Président le 29 janvier 2008, dans laquelle il définissait le principe et la portée d’un projet de loi. Elle a expliqué que le principe du projet de loi C-304 est d’élaborer une stratégie relative à l’habitation et que sa portée — qui englobe les mécanismes à utiliser pour concrétiser le principe — comprend les consultations menant à l’établissement de la stratégie. Elle a aussi fait valoir que l’amendement en question est de nature facultative — et non impérative — et qu’il vise simplement à clarifier la portée du projet de loi.

[Français]

    Comme la Chambre le sait, le Président n'intervient généralement pas dans les questions relevant des comités, sauf si un rapport a été présenté à la Chambre. En ce qui concerne les projets de loi, le Président a déjà été appelé à se prononcer sur de telles questions après la présentation à la Chambre du rapport portant sur un projet de loi particulier.
    La présidence estime qu'il serait utile d'examiner l'amendement en cause. Il s'agit d'un nouvel article ajouté après l'article 3 et libellé ainsi:
    Le gouvernement du Québec peut choisir de se soustraire à l’application de la présente loi et, s’il choisit de le faire, peut recevoir un paiement sans condition d’un montant équivalant à la totalité des sommes qui auraient été versées sur son territoire en application de la présente loi.

[Traduction]

    Selon la présidence, ce nouvel article comporte deux éléments: d’une part, le droit du gouvernement du Québec de se soustraire à l’application de la stratégie et, d’autre part, son droit d’obtenir le paiement du montant qu’il aurait autrement reçu.
    En ce qui concerne le premier élément, les députés de Joliette et de Vancouver-Est ont tous deux donné des exemples de politiques et de programmes pancanadiens dont le Québec est exempté. La présidence ne met pas en doute la présence de tels arrangements dans des programmes actuels ou futurs s’inscrivant dans des cadres législatifs particuliers. Toutefois, dans le cas présent, elle doit établir si l’arrangement prévu par l’amendement en question contredit le principe ou élargit la portée du projet de loi, dans sa version adoptée par la Chambre en deuxième lecture.
    La présidence porte à l’attention des députés l’article 3 du projet de loi, qui énonce les éléments devant faire partie d’une stratégie relative à l’habitation, lesquels définissent en fait la portée du projet de loi. Elle estime que ces éléments sont de nature très différente de ce que propose l’amendement et, en conséquence, conclut que la disposition d’exemption est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi définie à l’article 3.

[Français]

    En ce qui a trait au second élément, les paiements versés aux provinces, la présidence a étudié très soigneusement le projet de loi et elle n'y a trouvé aucune mention de paiements pouvant être accordés à une province dans le cadre de ce texte. Comme le projet de loi C-304 ne prévoit rien au sujet d'éventuels paiements au gouvernement des provinces, il est manifeste que cet aspect de l'amendement dépasse la portée du projet de loi.

[Traduction]

    La présidence a également tenu compte de certains précédents. Outre l’exemple du projet de loi S-3 évoqué par le secrétaire parlementaire, la présidence a trouvé le cas d’amendements similaires présentés à l’étape du rapport. Ainsi, lorsque le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l’exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, a été étudié à l’étape du rapport, des amendements visant à exempter le Québec ont été proposés et jugés irrecevables.
    Le Président avait expliqué, dans sa décision du 13 mars 2000, à la page 4375 des Débats, que:

[Français]

    « [...] strictement du point de vue de la procédure [...] Je demeure convaincu que les amendements dont parle l’honorable député dépassent effectivement la portée du projet de loi et en modifient le principe sur lequel la Chambre s’était prononcée.
    Bien que la présidence apprécie les efforts que déploient les comités lors de l'étude article par article en vue d'améliorer les projets de loi, il demeure que chaque comité a l'obligation de s'acquitter de son mandat sans excéder ses pouvoirs. À mon avis, le comité qui adopte un amendement contraire au principe du projet de loi et qui ajoute une notion ayant pour effet d'en élargir la portée outrepasse le rôle que la Chambre lui a confié.

  (1015)  

[Traduction]

    Par conséquent, j’ordonne que l’amendement visant à ajouter le nouvel article 3.1, adopté par le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, soit déclaré nul et qu’il soit supprimé du projet de loi dont il a été fait rapport à la Chambre.
    De plus, j’ordonne que le projet de loi C-304 soit réimprimé le plus rapidement possible afin que la Chambre utilise cette version à l’étape du rapport, et non la réimpression ordonnée par le comité.
    Je remercie la Chambre de son attention.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 avril, de la motion portant que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    La dernière fois que la Chambre a été saisie de ce projet de loi, c'est le député de Skeena—Bulkley Valley qui avait la parole. Il lui reste huit minutes pour terminer son intervention. Par conséquent, je lui cède la parole.
    Monsieur le Président, il va sans dire que huit minutes ne suffiront pas pour traiter de la réforme du système d'immigration au Canada, qui s'impose depuis longtemps, mais je vais faire mon possible. Je remercie la présidence d'avoir pris encore une fois une décision judicieuse l'autre jour.
     Le projet de loi C-11 aborde, et c'est très importante, la nature et l'essence de la réforme de la législation sur l'immigration et l'accueil des réfugiés au Canada, en ce qui concerne notamment les demandes d'asile.
    Les néo-démocrates ont de nombreuses préoccupations à l'égard des principes du projet de loi dont la Chambre a été saisie. Nous avons tenté de le renvoyer au comité avant qu'il ne reçoive l'aval de principe de la Chambre pour qu'il soit possible d'examiner plus à fond certains éléments qui posent problème. Nous reconnaissons où en est maintenant le projet de loi et, par conséquent, nous nous emploierons à l'améliorer lors de son étude en comité. Entre-temps, je me concentre aujourd'hui sur quelques éléments cruciaux pour la situation des réfugiés et la manière dont ils sont traités lorsqu'ils arrivent au Canada.
    Le traitement des questions d'immigration ou des demandes d'asile fait ressortir le meilleur et le pire d'un pays et de ses politiques et il faut toujours résister à toute tentative de la part d'un gouvernement d'introduire des considérations politiques dans le système de détermination du statut de réfugiés. La tentation est bel et bien présente parce que le Canada compte des collectivités bien établies qui ont des points de vue différents en matière d'immigration et qui s'emploieront à faire valoir leur position auprès du gouvernement en place.
    Nous devons veiller à ce que ces réformes n'aient pas pour objectif les prochaines élections ou celles qui suivront, mais le long terme. Au cours des 100 à 150 dernières années, une série d'événements malheureux sont survenus au Canada parce que, dans une certaine mesure, on a utilisé les règles sur l'immigration et les demandes d'asile au détriment de certains groupes provenant de régions du monde que nous n'appréciions pas à l'époque pour des raisons politiques.
    On a parlé de la liste en long et en large. Le gouvernement est bien conscient des assertions et erreurs des gouvernements précédents. Des excuses ont été présentées. Hier soir encore, la Chambre adoptait un projet de loi sur le traitement dont les Canadiens d'origine italienne ont fait l'objet pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous avons reconnu nos erreurs du passé et nous devons éviter de les répéter.
    En ce moment, ce qui nous inquiète particulièrement dans le projet de loi, c'est la liste des pays d'origine sûrs. Ceux qui ont suivi le débat au sujet du projet de loi savent que le gouvernement propose d'établir une liste à jour de pays jugés sûrs et une autre de pays jugés moins sûrs à cause de ce qui s'y passe à un moment donné. D'un côté, cette manière de procéder est regrettable parce qu'au sein d'un même pays les circonstances peuvent varier d'une région à l'autre. Un demandeur d'asile originaire d'une région du Soudan présentera une demande très différente de celle d'une personne venant d'une autre région du pays. Une personne qui vient d'une région du Chili à un moment donné sera dans une situation très différente de celle d'une personne qui vient d'une autre région du pays, et ainsi de suite.
    Ce qui nous inquiète au sujet du projet de loi C-11, c'est non seulement le fait qu'il ne fournit pas la liste des pays que le gouvernement va sanctionner et la liste de ceux qu'il va punir, mais il n'énonce pas non plus les critères sur lesquels le gouvernement va se fonder pour établir ces listes. Voilà un problème fondamental. Il est très difficile pour les députés de se prononcer sur une mesure législative visant à classer les pays dans une catégorie ou l'autre quand on ne nous informe pas des critères et des règles qui détermineront leur classement. Cela est plus que regrettable. Le gouvernement nous demande de lui faire une confiance aveugle et c'est inacceptable. On doit nous fournir plus de précisions. Les choses doivent être claires.
    J'ai eu de brefs entretiens avec le ministre au sujet du nombre de demandeurs du statut de réfugié qui sera dorénavant permis. Nous sommes impatients d'avoir la certitude que le Canada restera accessible aux demandeurs du statut de réfugié qui viennent de l'étranger et que cette accessibilité sera encore accrue. Les Canadiens se voient comme une société ouverte et indulgente qui accueille volontiers des gens ayant fui toutes sortes de situations, certaines très difficiles, notamment ceux qui viennent d'un pays en crise ou d'un pays où un groupe particulier de citoyens est pris à partie, pour des raisons d'allégeance politique, de sexe, d'orientation sexuelle ou autres. Nous croyons que le Canada est un pays accueillant, un pays ne portant pas de jugements, contrairement à certains pays aux prises avec de graves crises politiques dont il est question presque tous les soirs aux nouvelles.
    Cependant, nous devons savoir comment nous allons évaluer un pays et si nous serons en mesure de déterminer quelles régions précises d'un pays sont caractérisées par la persécution de nature politique.
    J'ai travaillé en Afrique pendant un certain temps. Il arrivait que le gouverneur d'un État quelconque d'un pays décidait, par un décret épouvantable, de soumettre un groupe de citoyens à un traitement injuste, à la persécution et parfois à la mort. C'était malheureusement trop fréquent. Nous ignorons si le projet de loi C-11 et ses mesures de réforme concernant les réfugiés permettront vraiment d'évaluer des situations de ce genre.

  (1020)  

    Tout récemment, chez nos voisins du Sud, des lois draconiennes ont été adoptées en Arizona pour légaliser le profilage racial à l'égard de ressortissants mexicains ou de personnes dont l'apparence pouvait porter à croire qu'elles venaient du Mexique. Il n'y a pas pire politique que lorsqu'un État décide de soumettre un groupe de gens au profilage racial et à des lois qui ne n'appliquent à personne d'autre dans la société, seulement à cause de la couleur de leur peau. On pourrait croire que la société occidentale a déjà dépassé ce stade, mais la politique étant parfois ce qu'elle est, il y aura toujours des politiciens qui présenteront pareils projets de loi pour aller chercher quelques votes de plus. Cependant, le président des États-Unis a condamné, à juste titre, cette décision du gouvernement de cet État.
    Je soulève cet exemple non pas pour dénigrer le gouvernement du Canada, mais plutôt simplement pour dire que, dans ce dossier, peut-être plus que dans n'importe quel autre, on assiste depuis beaucoup trop longtemps à la tentation de céder le pas à un intérêt politique passager, qu'il soit favorable ou défavorable à l'immigration. Je suis fils d'une famille d'immigrants, et le pays a fait l'objet de nombreuses vagues d'immigration. On pourrait penser que les immigrants faisant partie de la vague précédente pourraient être plus sympathiques à la cause des nouveaux immigrants, mais, malheureusement, ce n'est pas le cas, car la nature humaine est ainsi faite. Originaire d'Irlande, ma famille a peut-être été mieux reçue que d'autres, mais pas forcément. Les stéréotypes raciaux et les mauvais traitements fondés sur la race, pas seulement à l'endroit des nouveaux arrivants, mais aussi envers leurs descendants, sont persistants. J'ai grandi dans une ville aussi multiculturelle que n'importe quelle autre dans le monde et, pourtant, ce sentiment était palpable.
    C'est au moyen de projets de loi comme leC-11 que le gouvernement arrivera à atténuer le plus possible les effets de cette situation, même s'il ne pourra pas les éliminer complètement. Pour que notre pays soit accueillant et généreux et pour qu'il continue d'être fier de sa population immigrante et qu'il encourage d'autres gens à venir s'établir ici, nous devons apporter les meilleures réformes possibles, qui profitent aux demandeurs d'asile et aux candidats à l'immigration. Nous devons faire abstraction des considérations politiques et permettre au pays d'être aussi libre, ouvert et accessible que possible.
    Nous sommes favorables à un système d'immigration plus rapide, mais sans pour autant en sacrifier l'équité. On ne peut pas simplement dire que le requérant dispose de huit jours, qu'il ne peut pas avoir recours à un conseiller juridique, et voilà. Il serait alors laissé à lui-même et risquerait d'être victime de ces soi-disant consultants en immigration qui semblent surgir de partout.
    J'espère que nous pourrons prendre les bonnes mesures, car c'est essentiel.
    Madame la Présidente, je remercie le député de Skeena—Bulkley Valley de ses commentaires sincères et réfléchis sur l'importance de faire preuve d'ouverture envers les immigrants, car cela fait partie de l'histoire de notre pays. Je partage ses sentiments à cet égard. Je me réjouis de voir qu'il existe au Canada un vaste consensus politique, peut-être unique dans le monde démocratique, qui est favorable à la fois à l'immigration et à la protection des réfugiés. Je crois que ce consensus se reflète dans le projet de loi.
    Je voudrais faire suite à la question que le député et son collègue de Sault Ste. Marie, qui sont tous les deux, comme moi, des descendants d'immigrants irlandais, ont soulevée, un peu pour la forme. Nous sommes bien sûr tous les trois très sensibles à cette question. Le député et son collègue de Sault Ste. Marie veulent s'assurer que nous ne fermons pas la porte à ceux qui ont besoin de notre protection.
    Les réformes équilibrées touchant les réfugiés, dont nous discutons dans le cadre du train de réformes qui sont proposées, comprennent une augmentation inégalée du nombre de réfugiés devant être réinstallés au Canada. Nous proposons d'accroître de 11 500 à 14 000 le nombre de réfugiés qui vivent à l'étranger, souvent dans des camps des Nations Unies, dans des conditions vraiment déplorables, après avoir été victimes de conflits, de nettoyage ethnique et de persécution que nous accueillerons au Canada. Nous proposons d'augmenter de 20 p.100 le nombre de réfugiés réinstallés, en plus d'accroître de 20 p. 100 le budget du programme d'aide aux réfugiés qui facilite l'installation de ces gens au Canada.
    Ce n'est pas une décision facile à prendre. Tous les députés reçoivent ce courriel idiot qui circule et qui laisse entendre que les réfugiés obtiennent une plus grande aide financière que les retraités. Très franchement, il est peut-être paradoxal d'un point de vue politique d'accroître de 20 p. 100 l'aide que le gouvernement accorde aux réfugiés pour leur permettre de s'établir, mais ces montants étaient gelés depuis 10 ans et nous sommes d'avis que c'est ce que nous devons faire.
    Il y a deux points que j'aimerais souligner. Tout d'abord, en ce qui à trait à la réforme du système de demande d'asile, il n'y a rien dans cette réforme qui réduirait l'accès à ce programme. Elle ne vise qu'à accroître l'efficacité du système tout en assurant qu'il demeure juste. Nous accroissons de 20 p. 100 le nombre de réfugiés prévu, tels les 12 000 réfugiés iraquiens que nous accueillerons, comme je l'ai annoncé, au cours des trois prochaines années.

  (1025)  

    Madame la Présidente, je me demandais pourquoi j'aimais le ministre, et je le sais maintenant. Nos ancêtres venaient du même pays.
    Le ministre a parlé de chiffres. Y aura-t-il plus de réfugiés, ou moins? C'était une préoccupation des néo-démocrates parce que nous ne voulions pas voir une diminution. Le monde devient de plus en plus petit mais, malheureusement, la tourmente y est aussi présente qu'elle ne l'a jamais été, et on ne peut pas prédire que les choses s'amélioreront. Le Canada doit donc demeurer un pays ouvert.
    La question ici ne concerne pas nécessairement les chiffres à ce moment-ci, même si nous surveillerons cela de près, mais plutôt les gens qui seront inclus dans ces chiffres. Quels pays figureront sur cette liste magique? Si un pays est sur la liste, on pourra interjeter appel, mais s'il n'y est pas, on ne pourra pas.
    Je comprends ce que le gouvernement cherchait à faire relativement aux demandeurs du statut de réfugié venant de pays que la plupart des Canadiens considéreraient comme des endroits sûrs, ce qui les amènerait à se demander pourquoi ces gens revendiquent le statut de réfugié. Pour nous, un réfugié est une personne qui a fui un pays où une forme quelconque de persécution met sa vie ou celle de membres de sa famille en danger ou rend l'endroit invivable pour eux.
    C'est un pouvoir incroyablement important que le gouvernement donne au ministre, et pas seulement à l'actuel ministre, mais aussi à ses successeurs. Il est essentiel que nous fassions les choses correctement. Nous devons absolument comprendre les critères dont le gouvernement compte se servir pour décider si un pays figurera ou non sur la liste.
    Le point que j'ai soulevé au sujet des différences à l'intérieur d'un même pays est important. Nous savons que le contexte dans lequel vivent les habitants d'un pays peut varier énormément d'une région à l'autre. Nous devons être sensibles à cela. Si c'est là un des éléments de cette réforme, alors nous devons en débattre.
    Nous chercherons à amender le projet de loi afin de l'améliorer et de le rendre plus clair pour les Canadiens et pour les pays qui sont nos partenaires. Il est important que le Canada envoie un message clair et concis montrant que nous sommes un pays ouvert, un pays qui se veut un refuge sûr pour ceux qui sont persécutés à l'étranger.
    Madame la Présidente, il est clair que plusieurs intervenants ont exprimé des points de vue semblables au sujet de la définition de ce qu'est un pays d'origine sûr.
    Les débats précédents et les réponses du gouvernement semblent démontrer une certaine ouverture. Je suppose que la liste des pays serait établie dans le cadre d'un règlement. Le gouvernement semble aussi laisser entendre qu'il serait prêt à soumettre les projets de règlement au comité avant que tout règlement soit publié dans la Gazette et promulgué. Cela donnerait au comité une occasion de formuler des observations à leur sujet. Il existe un précédent à cette situation. En effet, dans la Loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique, tous les règlements ont dû être soumis au Comité de la santé pour observations avant que le gouvernement puisse aller de l'avant. Je pense que c'est quelque chose que le comité pourrait suggérer.
    Je me demande si le député considère que l'obtention de suggestions du comité avant la publication d'un règlement serait une formule acceptable.

  (1030)  

    Madame la Présidente, mon collègue a soulevé un point intéressant. Le gouvernement laisse entendre que le comité prendrait connaissance de ces règlements avant leur entrée en vigueur.
    Ce sont les critères qui nous intéressent ici. Nous voulons savoir quels critères le gouvernement compte appliquer pour déterminer quels pays seront considérés comme sûrs ou dangereux.
    Ce qui préoccupe, c'est que, par rapport à la possibilité pour les citoyens d'un pays de demander le statut de réfugié ou le droit d'émigrer dans un autre pays, souvent les pays en mauvais termes en font un enjeu politique. Certains pays pourraient s'en servir comme d'un bâton ou d'une carotte. Nous l'avons vu avec la désignation spéciale de la Chine pour permettre à ses citoyens de venir au Canada comme touristes. Les retombées dans l'économie canadienne seraient considérables. La Chine le sait. Cette question est généralement évoquée lors des discussions sur le commerce, les sanctions et les décisions prises dans d'autres domaines.
    Nous voulons avoir l'assurance que la capacité du Canada d'accepter des réfugiés n'est pas fondée sur des critères dont on a discuté lors de négociations commerciales, mais simplement sur le dossier des réfugiés qui viennent au Canada et qui demandent d'être protégés. C'est le critère qui devrait être appliqué.
    Les règlements doivent être clairs là-dessus. Cette question ne doit pas faire l'objet de marchandage. Nous sommes au courant du différend récent avec le Mexique. Le Mexique semble être en conflit avec quelques pays à propos des endroits où ses citoyens peuvent ou ne peuvent pas aller.
    Cette question s'inscrit dans un programme plus vaste du gouvernement qui englobe le commerce, les relations internationales et les décisions prises à une table de négociations internationale ou à une autre. La liste des pays sûrs est une idée intéressante, mais elle pourrait engendrer des problèmes si les choses ne sont pas faites correctement. Elle donnerait une immense latitude au gouvernement.
    Si le gouvernement veut faire adopter tous ces règlements par le comité avant de les mettre en vigueur, les néo-démocrates vont certainement les examiner. Ils doivent être absolument inattaquables, sinon, nous pourrions avoir d'autres problèmes en cours de route et probablement être accusés d'utiliser le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié pour réaliser des gains politiques, ce qui serait carrément déplacé.
    Madame la Présidente, une des choses que mon collègue cherche clairement à obtenir, comme nous tous, c'est l'égalité et l'équité. Il a été très clair à cet égard dans ses commentaires. Cependant, pour que cela se produise, il faut réserver des ressources pour l'immigration.
    Comme le savent les députés, depuis 2006, l'arriéré n'a cessé d'augmenter. La principale raison est que bon nombre des amis des libéraux ont été congédiés ou ils n'ont pas été réembauchés ou remplacés. Donc, en réalité, le gouvernement a lui-même créé cet arriéré et maintenant il est urgent d'apporter des changements.
    Je me demande si le député pourrait nous parler des ressources qu'il faut injecter dans le système.
    Madame la Présidente, le problème avec les nominations politiques, c'est que lorsqu'il y a un changement de gouvernement, le nouveau parti au pouvoir n'a pas tendance à reconduire les amis de ses prétendus ennemis dans leurs fonctions. Dans ce cas-ci, lorsque les libéraux ont été chassés du pouvoir à la suite de la commission Gomery et de tous les autres événements qui nous rappellent de bons souvenirs et que le gouvernement, aussi surprenant que cela puisse paraître, nous a rappelés hier, le nouveau gouvernement n'a pas reconduit les gens en poste, pas plus qu'il n'a nommé ses copains à ces postes.
    C'est ça le problème lorsqu'un gouvernement adopte un système de nominations motivées par des considérations politiques, où des amis du parti sont nommés à des commissions et parfois bien rémunérés pour très peu d'efforts. Il existe des centaines de nominations de ce genre, et certaines sont vraiment importantes, par exemple à la CISR. Donc, lorsque le gouvernement a choisi de ne pas remplacer les membres de cette commission, l'arriéré est réapparu. Il faut maintenant adopter des mesures pour régler la situation.
    Certains postes ont depuis été pourvus, mais l'essentiel est de trouver un équilibre entre la rapidité de traitement des demandes et un système équitable pour les demandeurs. Une des choses qui nous préoccupent est que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour accélérer le traitement des demandes, notamment pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent, comme un réfugié type, et assurer aux demandeurs un service équitable et un traitement adéquat.
    Madame la Présidente, l'histoire nous rappelle que nous devons examiner les politiques relatives à l'immigration et aux réfugiés en faisant preuve de responsabilité, d'équité et de compassion. Nous sommes un grand pays qui a de quoi être fier. Or, dans le passé, nous n'avons pas été à la hauteur de nos idéaux et de nos valeurs, en tant que peuple, à l'égard de ces politiques. C'est pourquoi nous devons étudier avec attention le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et en débattre de façon responsable.
    C'est exactement ce que nous devons faire avec le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comme son nom l'indique, les changements proposés sont importants. Ils concernent autant le processus administratif d'examen des demandes du statut de réfugié que le système judiciaire.
    Je crois fondamentalement qu'on peut juger un pays à la façon dont il traite ceux qui cherchent refuge sur son territoire. À titre de parlementaires, nous sommes à même de constater qu'à certaines époques, notre approche à l'égard de ceux qui cherchaient refuge au Canada était erronée et injuste.
    En tant que président du groupe d'enquête de la Coalition parlementaire canadienne de lutte contre l’antisémitisme, je suis parfaitement au courant de cette réalité. Malgré les événements terribles qui se sont déroulés en Europe dans les années 1930, le Canada et bon nombre d'autres pays ont refusé, à plusieurs reprises, d'accueillir des réfugiés juifs qui cherchaient refuge au Canada. Le sort du bateau de réfugiés, le SS St. Louis, est un exemple concret des effets désolants d'une telle politique. En 1939, avec 907 réfugiés juifs à bord, ce bateau s'est vu refuser le droit d'accoster à Cuba, aux États-Unis et au Canada, ne laissant aucun autre choix aux passagers que de retourner dans l'Allemagne nazie pour trouver la mort.
    L'incident du Komagata Maru, quant à lui, est le reflet de la discrimination dont ont déjà été victimes les Asiatiques. En 1914, le Canada a refusé le droit d'entrée à 354 passagers indiens, et le bateau à bord duquel ils voyageaient, le Komagata Maru, a été forcé de retourner en Inde. À l'arrivée de celui-ci, de nombreux passagers ont été tués dans des affrontements avec la police.
    De plus, il y a eu les difficultés auxquelles étaient confrontés les sikhs qui cherchaient à venir au Canada. Bien qu'ils aient été reconnus comme étant des citoyens loyaux de l'Empire britannique, le Canada a interdit l'immigration des sikhs en 1907.
    La politique discriminatoire canadienne la plus connue est sûrement celle concernant les immigrants chinois. La compagnie responsable de la construction des chemins de fer nationaux a fait venir des milliers de Chinois au Canada, tout simplement pour réduire le coût de la main-d'oeuvre. Quand le projet fut terminé, le gouvernement du jour a adopté la Loi de l'immigration chinoise de 1885, aux termes de laquelle une taxe de 50 dollars était imposée aux immigrants chinois. Étonnamment, cette loi a été modifiée en 1923 de manière à interdire catégoriquement l'immigration chinoise. Cette nouvelle loi est restée en vigueur jusqu'en 1947.
    Bien évidemment, ce n'est pas la seule politique d'immigration discriminatoire qui ait été adoptée au Canada. Si je cite ces exemples, c'est pour souligner la nécessité de veiller à ce que toute modification de nos lois en matière d'immigration soit juste, équitable et impartiale en plus de protéger l'intérêt du Canada.
    Le projet de loi dont nous sommes saisis propose de simplifier le processus de demande en réduisant les délais de traitement à huit jours pour une première rencontre et à 60 jours pour la prise de décision au premier palier par un fonctionnaire. À l'heure actuelle, le traitement peut prendre jusqu'à 18 mois; il est clair qu'un changement s'impose. Cependant, est-il raisonnable de viser un délai de huit jours? Les candidats au statut de réfugié feront-ils l'objet d'un traitement équitable dans un délai de huit jours, et pourra-t-on prendre une bonne décision dans le délai proposé de 60 jours? Ces délais donnent-ils aux demandeurs du statut de réfugié le temps nécessaire pour obtenir de l'aide juridique et se préparer en vue de leur rencontre avec les agents de l'immigration?
    Beaucoup de groupes intéressés pensent qu'on ne pourra pas traiter les demandes de statut de réfugié de façon équitable dans un délai si serré. À mon avis, il est essentiel que ces préoccupations relatives aux délais soient entièrement prises en compte et débattues lors des audiences prochaines du comité.
    En ce qui concerne la prise de décision en tant que telle, il suffit d'examiner certaines des sérieuses préoccupations soulevées au Royaume-Uni, où le système est semblable à celui qu'on nous propose. C'est d'autant plus pertinent étant donné que, dans le cadre du processus décisionnel proposé, des fonctionnaires seraient habilités à prendre des décisions importantes concernant les demandes de statut de réfugié. Il est essentiel que ces fonctionnaires soient bien formés et qu'ils soient capables de prendre des décisions si importantes.

  (1035)  

    À première vue, les dispositions relatives aux appels dans le projet de loi semblent prévoir un processus d'appel plus efficace pour les demandeurs d'asile dont la demande est rejetée. Toutefois, elles suscitent également d'importantes préoccupations. En effet, aux termes du projet de loi, ces réfugiés ne pourraient faire appel de la décision pour des motifs humanitaires et n'auraient pas accès à l'examen des risques avant renvoi un an jour pour jour suivant le rejet de leur demande. Beaucoup de demandeurs auront probablement déjà quitté le Canada avant la fin du délai d'un an.
    De la même manière, le recours à une liste de pays sûrs en vertu de laquelle les ressortissants qui viendraient s'établir au Canada en provenance de pays désignés comme sûrs n'auraient pas droit de faire appel est embarrassant. Une telle liste violerait l'article 3 de la Convention relative au statut des réfugiés des Nations Unies, qui dit ce qui suit:
Les États contractants appliqueront les dispositions de cette Convention aux réfugiés sans discrimination quant à la race, la religion ou le pays d'origine.
    Les parties concernées ont également exprimé des inquiétudes relativement à qui serait responsable de dresser une liste de pays sûrs et, bien entendu, aux pressions politiques et diplomatiques qu'une telle liste pourrait créer. Par exemple, cette liste pourrait de toute évidence être problématique en ce qui concerne les résistants à la guerre originaires des États-Unis.
    La plupart d'entre nous reconnaissent qu'il est nécessaire d'apporter des changements à notre processus de détermination du statut de réfugié. Or, la question n'est pas de savoir s'il faut modifier le processus, mais plutôt de savoir de quelle nature seront ces changements. J'espère que les questions que j'ai soulevées ici aujourd'hui seront examinées efficacement dans le cadre d'une étude plus approfondie du projet de loi.
    Enfin, il est important de reconnaître que, depuis toujours, les réfugiés font partie de ceux qui contribuent le plus à la vitalité et à la prospérité de notre pays. Cela suffit pour veiller à ce que les changements envisagés soient justes et équitables. À cet égard, je reprends les mots de l'ancien Secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan
     Il est urgent de célébrer le courage et la contribution extraordinaires des réfugiés d'hier et d'aujourd'hui.

  (1040)  

[Français]

    Avant de passer aux questions et commentaires, je dois aviser la Chambre que les allocutions sont maintenant d'une durée de 10 minutes, et que cinq minutes sont maintenant allouées aux questions et commentaires.
    Je demande donc aux députés de limiter et de raccourcir leurs questions et commentaires.

[Traduction]

    Madame la Présidente, le député de Davenport suggère que la proposition de refuser l'accès à la Section d'appel des réfugiés aux demandeurs provenant de pays désignés comme sûrs irait à l'encontre de nos obligations en vertu de la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés. Je lui demanderai respectueusement d'étudier plus attentivement cette question.
    En réalité, presque tous les systèmes d'asile de l'Europe de l'Ouest prévoient une suspension de la procédure d'appel ou une accélération du processus pour les personnes provenant de pays désignés comme sûrs. Antonio Guterres, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, a affirmé:
    Il y a effectivement des pays d'origine sûrs. Il y a effectivement des pays où il y a présomption que les demandes de réfugiés ne seront probablement pas aussi valables que celles provenant d'autres pays.
    Je terminerai mon intervention en disant que refuser l'accès au système d'asile aux personnes provenant de certains pays constituerait une violation de la convention. Ce n'est pas ce que nous proposons de faire. Nous ne voulons pas seulement respecter les obligations en matière d'accès au système d'asile qui sont prévues dans la Charte des droits et la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés. Nous voulons les dépasser.
    Nous proposons simplement d'accélérer le processus pour le petit nombre de demandeurs provenant de pays démocratiques et sûrs qui protègent les personnes vulnérables et qui sont la source principale des demandes infondées. Je crois que notre approche se conforme entièrement à celle adoptée par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et la plupart des systèmes d'asile de l'Europe de l'Ouest.
    Madame la Présidente, j'ouvre une parenthèse pour dire que nous étions tous envieux hier soir, surtout ceux d'entre nous qui aiment le soccer, de voir le ministre poser à côté de la coupe de la FIFA. Évidemment, nous serons tous heureux de regarder les parties, qui commenceront le jour de mon anniversaire, le 11 juin. J'ai très hâte. Toutes les célébrations auront lieu dans ma circonscription, Davenport, aussi j'invite tous les députés à y venir cet été pour regarder les parties.
    Nous parlons d'un sujet très sérieux. Je crois comprendre que le ministre a soulevé des questions intéressantes. Ce sont des choses que nous devons examiner très sérieusement en comité. Je crois que rapidité ne rime pas nécessairement avec équité. C'est un aspect. Les motifs humanitaires sont un autre aspect que je crois avoir soulevé.
    Évidemment, la troisième question que j'ai soulevée a été abordée par le ministre, soit la question des pays d'origine sûrs. À mon avis, il y a là un débat juridique à faire. La question est sérieuse. Nous pourrions manquer à nos obligations en droit international. Je crois qu'il faut examiner cette question. Je crois également que l'impression de la liste pourrait poser des problèmes du point de vue diplomatique.

  (1045)  

    Madame la Présidente, je voudrais revenir sur la question des pays d'origine sûrs.
    J'ai constaté que l'Australie avait adopté récemment un régime semblable à ce qui est proposé et vient de désigner l'Afghanistan et le Sri Lanka comme étant des pays sûrs.
    Je sais que le ministre a souvent parlé de la Hongrie et a déclaré que les Roms n'y étaient pas nécessairement victimes d'oppression. Cependant, nous savons tous que, pendant la Seconde Guerre mondiale, les Roms ont été capturés et gazés par le régime nazi, tout comme les Juifs et les communistes, et qu'ils sont soumis à une discrimination systématique, sinon à de l'oppression, en Hongrie.
    Je me demande si le député pourrait nous dire si, selon lui, les pays que j'ai mentionnés pourraient être considérés sûrs.
    Madame la Présidente, je pense que le député soulève une très bonne question. Sur la question des pays d'origine sûrs, je pense qu'il nous faut être très prudents à bien des égards. La loi établit très clairement que ces mesures doivent s'appliquer quel que soit le pays d'origine. Je me demande si nous n'allons pas à l'encontre de cet énoncé.
    Le député a absolument raison. La Cour européenne des droits de l'homme a rendu bien des décisions à l'encontre de la Hongrie et de la Tchécoslovaquie concernant leur population de Roms.
    C'est une grave question qu'il faut examiner. Je pense qu'il faut que chaque cas soit étudié individuellement. C'est la façon dont on a toujours procédé, et j'approuve ce système. La liste des pays sûrs pose un problème et pourrait être contestée devant les tribunaux.

[Français]

    Madame la Présidente, en mars dernier, le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, dans le cadre, dit-il, de sa réforme équilibrée pour les réfugiés. Son objectif, nous a dit le ministre, vise à préserver l'intégrité du système en réduisant le temps d'attente du traitement des demandes des réfugiés et aussi, semble-t-il, afin d'accorder une protection plus rapidement aux personnes qui en ont besoin. Ce projet présente des mesures additionnelles de 540,7 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans.
    Le Bloc québécois appuiera l'étude en comité de ce projet de loi afin de pouvoir mener une étude approfondie du système d'accueil des réfugiés, de ses lacunes et des modifications qui y sont proposées. Le Bloc québécois souhaite, et travaillera fort afin d'y parvenir, apporter tous les amendements nécessaires pour rendre cette réforme efficace, permettre un traitement diligent des demandes, mais aussi un traitement juste à l'égard des réfugiés. En effet, plusieurs mesures de ce projet de loi sont intéressantes. Bien qu'elles soient proposées dans le cadre de la réforme du système canadien d'octroi de l'asile, nous croyons qu'elles cachent d'autres propositions plutôt inquiétantes. Le projet de loi C-11 qui nous est présenté aujourd'hui comporte donc, à notre avis, des lacunes majeures.
    Ce qui ressort de la première analyse de ce projet de loi, c'est l'orientation idéologique typiquement conservatrice qui cherche à opposer les faux et les véritables demandeurs. Cela nous préoccupe parce que nous croyons qu'une réforme basée sur un tel principe discriminatoire pourrait être fondamentalement préjudiciable envers les réfugiés. Aussi, le projet de loi confère une très grande latitude au ministre pour établir les modalités du système d'octroi de l'asile. Également, plusieurs mesures annoncées dans le cadre de cette réforme n'apparaissent pas dans le projet de loi. Par exemple, le ministre peut désigner des pays d'origine selon des critères prévus par des règlements publiés dans la Gazette du Canada, et les critères qui permettraient d'établir la liste des pays jugés sûrs ne pourraient pas être débattus à la Chambre. Nous trouvons que c'est un manque de transparence. Le ministre s'arroge vraiment beaucoup de pouvoirs.
    Plusieurs autres mesures nous font craindre également une politisation du système. Premièrement, le ministre peut désigner par arrêté un pays dont toute catégorie de ses ressortissants satisfait, selon lui, aux critères prévus par les règlements. Deuxièmement, il peut aussi désigner des pays dont les ressortissants ne disposent pas d'un droit d'appel devant la Section d'appel des réfugiés. Troisièmement, le ministre peut interdire la demande de protection à des ressortissants de certains pays. Quatrièmement, le ministre peut lever toute obligation prévue par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés d'octroyer la résidence permanente à un réfugié pour des motifs humanitaires ou dans l'intérêt public.
    Encore une fois, le ministre s'arroge vraiment beaucoup de pouvoirs.
    Le Bloc québécois est d'avis que l'instauration d'une véritable procédure d'appel pour les demandeurs du statut de réfugiés aurait dû se faire dès l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en juin 2002. Le Bloc québécois avait d'ailleurs fait adopter une motion unanime au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration à ce sujet, afin d'exiger du gouvernement fédéral la mise en place immédiate d'une section d'appel des réfugiés.
    On a également présenté le projet de loi C-280 en 2006, qui est devenu le projet de loi C-291 en 2009, dans le but de mettre en place une véritable section d'appel des réfugiés. La défaite de ce projet de loi, malheureusement, a été orchestrée par les deux partis officiels de la Chambre, les conservateurs et les libéraux. De part et d'autre, certains se sont abstenus ou ne se sont pas présentés.

  (1050)  

    Certains se sont cachés derrière les rideaux, ce qui fait que les gens n'ont pas voté.
    Le Bloc québécois se réjouit que le projet de loi présenté puisse enfin mettre en oeuvre la Section d'appel des réfugiés et permette l'ajout de nouvelles mesures au dossier, bien que la Section d'appel des réfugiés ne pourra être fonctionnelle que deux ans après l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
    De plus, les demandeurs déboutés provenant de pays jugés sécuritaires n'auraient aucun droit d'appel à la suite de la première décision effectuée par les fonctionnaires. Nous jugeons cette mesure beaucoup trop radicale. Il est inéquitable qu'un réfugié débouté en première instance et provenant d'un pays sûr ne puisse faire appel à la Section d'appel des réfugiés, mais dispose seulement d'un recours devant la Cour fédérale.
    Tout à l'heure, j'ai parlé de désignation de pays d'origine. J'ai parlé de pays désignés et de pays autres. Le Royaume-Uni emploie un processus accéléré pour examiner les demandes d'asile provenant des pays désignés. Pour sa part, le Canada analyserait ces demandes de la même façon que celles provenant d'autres pays. L'unique raison pour laquelle le processus serait plus rapide est que les demandeurs déboutés provenant de pays jugés sûrs n'auraient pas le droit de faire appel devant la nouvelle Section d'appel des réfugiés. Cette mesure nous apparaît discriminatoire.
    Le principe des pays sûrs soulève plusieurs autres inquiétudes. Tout d'abord, le fait qu'un réfugié puisse être catégorisé comme étant un faux demandeur avant même que son dossier ne soit analysé peut lui être extrêmement préjudiciable. Même si le gouvernement assure que toutes les demandes seront analysées au cas par cas, il ne peut pas garantir qu'aucune erreur ne se produira dans les décisions de première instance. C'est particulièrement pour cette raison qu'il est important que le comité se penche sur cette question et examine toutes les implications qu'une telle désignation par le ministre pourrait avoir sur les demandeurs du statut de réfugié.
    Le Bloc québécois avait pourtant fait part de ses attentes: tous les demandeurs déboutés méritent d'avoir accès à la Section d'appel des réfugiés sans égard à leur pays d'origine. Notre porte-parole au comité est prêt à examiner toutes les mesures qui permettraient de compenser cette lacune, comme celle visant à inclure dans le projet de loi les critères qui seraient actuellement établis par voie de règlement quant à la désignation des pays sûrs.
    Le système d'octroi de l'asile au Canada se base dès le début sur des ressources fiables et bien fondées qui permettent de rendre une bonne décision. La proposition de soumettre tous les documents nécessaires en huit jours et de tenir les audiences dans un délai de 60 jours après la présentation de la demande pourrait remettre en question cette façon de faire et avoir de lourdes conséquences pour les réfugiés. Des délais aussi courts pourraient amener les décideurs à prendre des décisions trop rapidement, ce qui aurait un impact négatif sur la qualité de ces dernières.
    Les réfugiés ont le droit de trouver un avocat et de réunir tous les documents nécessaires à leur témoignage. C'est une règle fondamentale de justice.
    Je veux soulever un dernier élément. Le fait que les fonctionnaires qui relèvent de la CISR prennent les décisions en première instance est problématique. Ces fonctionnaires sont probablement des employés à long terme, or une certaine indépendance doit absolument être démontrée.
    Finalement, le projet de loi C-11 doit absolument être étudié en comité, car il comporte des lacunes majeures. C'est pourquoi il y sera envoyé. Je suis certaine que notre porte-parole au comité saura très bien faire valoir la position du Bloc québécois.

  (1055)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député sur tout ce qu'il a dit dans son discours.
    Nous sommes optimistes quant à la capacité du ministre de présenter un projet de loi judicieux, étant donné l'attitude qu'il adopte. On ne pourrait pas dire la même chose de certains autres ministres à la Chambre.
    Toutefois, fondamentalement, cette liste de pays sûrs nous pose un grave problème. Le problème, c'est que le projet de loi C-11 crée une procédure de traitement des demandes de statut de réfugié plus rapide, mais pas nécessairement juste. La désignation de pays d'origine sûrs donne au ministre le pouvoir de créer deux catégories de réfugiés, ceux qui ont le droit d'interjeter appel et ceux qui n'ont pas ce droit.
    L'autre jour, le ministre nous a offert de nous permettre de voir le règlement d'application avant l'adoption du projet de loi. Je pense que c'est un bon signe. Toutefois, même si nous voyons ce règlement, un autre ministre pourrait éventuellement le modifier, et nous serions de retour à la case départ.
    Le député croit-il que l'offre du ministre, soit de permettre au comité de voir le règlement avant l'adoption du projet de loi, soit vraiment un mode de traitement progressiste et transparent de cette question?

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question, que je trouve très judicieuse. Pour ma part, j'ai écouté les interventions faites depuis quelque temps sur ce projet de loi. Les gens semblent de bonne foi. Les députés de l'opposition semblent tous dire qu'ils veulent étudier ce projet de loi de la façon la plus juste possible.
    Quant au ministre, il semble aussi être de bonne foi. Il disait hier, et même cette semaine, qu'il pensait qu'on pourrait améliorer certains éléments. Il pose des questions. Il veut savoir ce que l'opposition en pense. Pour ma part, je suis prête à lui accorder le bénéfice du doute. Toutefois, l'idéologie conservatrice me fait peur.
    Saura-t-il passer par-dessus les tendances de son gouvernement concernant les pays sûrs et les pays moins sûrs? J'ose espérer que oui. Le ministre semble être ouvert et avoir un esprit de justice, et je le souhaite.

  (1100)  

    Madame la Présidente, je remercie la députée de ses interventions. J'aimerais souligner que l'idée de désigner certains pays d'origine sûrs ne cherche pas à empêcher les demandeurs d'asile d'obtenir une audience auprès de la CISR, mais vise tout simplement à accélérer le traitement des demandes de gens provenant de pays qui sont les sources principales de fausses demandes et de demandes déboutées par le CISR. Les pays sûrs sont les pays respectueux des droits de la personne qui donnent protection aux gens. Il existe la même chose en France, au Royaume-Uni en Allemagne, en Irlande et dans la plupart des pays de l'Europe occidentale.
    Ce que je propose n'est pas vraiment nouveau, et ce n'est pas radical. C'est effectivement la même approche que celle adoptée par les pays de l'Europe occidentale. Je suis donc ouvert aux modifications en comité, et j'ai hâte de travailler avec les députés du Bloc québécois à ce dossier.
    La députée de Terrebonne—Blainville n'a qu'une minute pour répondre à la question.
    Madame la Présidente, j'apprécie énormément ce que le ministre vient de dire. La question qui tourne autour de ce projet de loi est la suivante: tous les partis de la Chambre pourront-ils travailler en accord afin de garantir aux demandeurs d'asile la plus grande justice et la plus grande honnêteté?
    Je crois qu'il y a un travail à faire de part et d'autre. Effectivement, par l'intermédiaire de ce projet de loi, le ministre s'arroge d'énormes pouvoirs. Toutefois, sera-t-il prêt à délaisser certains de ces pouvoirs au profit de d'autres éléments qui permettront plus de transparence? Cela ferait en sorte que même les députés de la Chambre qui ne font pas partie du comité pourraient travailler avec Citoyenneté et Immigration Canada afin de bien expliquer les mesures. De plus, cela leur permettrait de bien orienter les nouveaux arrivants dans leur circonscription qui viennent leur demander de l'aide pour obtenir le statut de réfugié.

[Traduction]

    Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi de parler aujourd'hui du projet de loi C-11, qui, s'il est approuvé, modifierait en profondeur le système canadien de détermination du statut de réfugié.
    Je crois que tout le monde s'entend pour dire que le système actuel connaît des ratés et que tout le monde veut que le Canada puisse compter sur un système qui nous permette de déterminer — rapidement et équitablement — qui a besoin de la protection accordée aux réfugiés. Je tiens également à souligner le travail du ministre, de même que l'écoute dont il fait preuve à l'endroit de toutes les parties prenant part à ce débat. Je l'en félicite, car cela reflète bien la manière typique dont il conçoit généralement le processus législatif canadien.
    Cela étant dit, je crois que le projet de loi C-11 comporte de sérieuses lacunes qui risqueraient de se traduire par l'expulsion de certains réfugiés, surtout les plus vulnérables d'entre eux, les exposant ainsi à la persécution. Voici les principaux éléments du projet qui me posent problème.
     Le premier touche la désignation de pays d'origine. Ce projet de loi conférerait au ministre le pouvoir de désigner des pays dont les ressortissants ne pourraient pas porter leur cause en appel. Même si, en public, le ministère parle des « pays d'origine sûrs », le projet de loi C-11 ne contient pas une seule fois le mot « sûr » et ne définit aucun critère en la matière. Ça me semble à la fois injuste et structurellement douteux, car les demandeurs seraient traités différemment selon leur pays d'origine, ce qui revient à de la discrimination.
     La détermination du statut de réfugié suppose que chaque cas est évalué séparément, ce qui exclut d'office les jugements collectifs. Les femmes qui présentent une demande justement parce qu'elles sont des femmes et les personnes dont la demande est fondée sur l'orientation sexuelle risquent de souffrir particulièrement de cette mesure. Dans bien des pays qui nous paraissent autrement pacifiques et « sûrs », ces deux groupes peuvent faire l'objet de persécutions graves.
    Dans un système comme celui-là, les demandeurs provenant des pays ainsi désignés subiraient d'emblée un préjudice défavorable, puisque les décideurs seront au courant du jugement du gouvernement sur leur pays d'origine. Qui plus est, les demandes de personnes originaires de pays dont ne proviennent généralement pas les réfugiés sont souvent celles qui doivent être portées en appel en raison de questions complexes de fait et de droit, comme la protection offerte par l'État.
    Enfin, si on refuse à ces demandeurs un processus équitable, ils pourraient être forcés de retourner dans un pays où ils sont persécutés, ce qui constituerait une violation des droits de la personne et contreviendrait aux pactes internationaux auxquels le Canada a adhéré.
    Une autre préoccupation liée à la disposition concernant la désignation du pays d'origine est que le fait d'avoir une liste de pays d'origine sûrs donnerait une dimension politique au système de détermination du statut de réfugié. Cela ne fait absolument aucun doute. Si un ministre peut dresser une liste de pays qui, à son avis, sont sûrs, cela introduit automatiquement un degré de politisation dans un système judiciaire qui ne peut alors être qu'imparfait, injuste et mauvais. En outre, des pressions diplomatiques pourraient être exercées par des pays qui sont contrariés par le fait de ne pas être jugés sûrs, et cette façon de faire pourrait aussi avoir des répercussions sur la réputation du Canada à l'échelle internationale.
    Dans sa forme actuelle, cette modification donne toute latitude au ministre pour désigner un pays, une région de pays, ou un groupe au sein d'un pays, sans tenir compte des principes liés à la protection des réfugiés. Je vais donner quelques exemples afin d'illustrer mon propos.
    J'ai mentionné plus tôt que l'Australie avait adopté un système semblable et que ce pays avait récemment désigné l'Afghanistan et le Sri Lanka comme étant des pays sûrs, ce qui a pour effet de priver de certains privilèges les réfugiés en provenance de ces pays qui présentent des demandes d'asile.
    Le ministre a aussi déclaré à plusieurs occasions que les Roms en Hongrie ne présentent pas des demande légitimes parce que, selon lui, la Hongrie est un pays sûr. Or, nous savons tous que les Gitans et les Roms ont été arrêtés avec les Juifs et les communistes au cours de la Seconde Guerre mondiale et envoyés à la chambre à gaz pour une seule raison, à savoir qu'ils étaient des Roms. Dans les pays d'Europe centrale, les Roms continuent d'être victimes d'une discrimination qui remonte à longtemps. Peu importe que l'on puisse parler d'oppression ou non, il ne fait aucun doute que ces personnes sont victimes de discrimination systématique. Mes grands-parents sont nés en Hongrie et j'en connais un bon chapitre sur la culture hongroise et la situation des Roms dans ce pays.
    Nous pouvons d'ores et déjà affirmer que l'adoption de ce critère entraînerait de graves désaccords relativement à ce qui est, ou n'est pas, un pays sûr.
    L'entrevue dans un délai de huit jours et la tenue d'une audience soixante jours plus tard pose un problème. Le gouvernement propose que les demandeurs soient interrogés par un représentant de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié après huit jours et qu'une audience se tienne soixante jours plus tard.

  (1105)  

    Cette façon de faire est injuste au plan de la procédure et aussi sur le fond. Faire subir une entrevue officielle à un demandeur huit jours après son arrivée est souvent un délai trop serré. Si l'entrevue sert à obtenir une déclaration détaillée de la personne relativement à sa demande, le processus risque d'être injuste à l'endroit des demandeurs les plus vulnérables, comme par exemple ceux qui sont traumatisés parce qu'ils ont été torturés, ou encore les femmes qui n'ont pas l'habitude de parler à des autorités.
    Je donne un exemple concret. Une femme ayant peu d'instruction et ne parlant ni l'anglais ni le français est arrivée au Canada. Lors de son audience, cette personne était confuse par les questions posées et elle a donné des réponses non satisfaisantes aux yeux du fonctionnaire. La femme a été jugée non crédible et sa demande d'asile a été rejetée.
    Ce n'est qu'après l'audience que l'on a appris le fond de l'histoire, Cette femme avait été victime d'un viol collectif durant trois jours, alors qu'elle était détenue par la police, dans la République démocratique du Congo. Cette expérience l'avait évidemment traumatisée, et cette personne était maintenant terrifiée par les gens en situation d'autorité. Elle avait honte, de sorte qu'elle était réticente à parler de son expérience de violence sexuelle.
    Ce n'est que longtemps plus tard, après que son avocat eut mis des heures à gagner sa confiance, que cette femme a pu parler librement de son expérience. Elle avait aussi eu accès à du counselling et elle jouissait du soutien de sa collectivité. Cette personne a maintenant présenté une demande pour des motifs humanitaires, et elle est en attente d'une décision. Voilà le genre de situation qui peut se produire lorsque nous rendons une décision précipitée.
    Certains demandeurs sont prêts pour une audience au bout de 60 jours, évidemment, mais d'autres non, notamment des réfugiés qui ont besoin de créer ce lien de confiance et de recueillir les éléments de preuve dont ils besoin. De nombreux réfugiés ont besoin de plus de 60 jours pour rassembler la documentation appropriée à l'appui de leurs demandes, notamment quand ils fuient, comme c'est souvent le cas, des persécutions qui sont en train de devenir de plus en plus systématiques, ou quand ils ont été détenus auparavant. De plus, cette méthode est inefficace car si l'on organise une audience avant que le demandeur soit prêt, dans un délai arbitraire, on risque de provoquer des décisions incorrectes et incomplètes parce qu'on ne dispose pas de tous les faits dans le dossier.
    Le projet de loi laisse aussi à désirer en ce qui concerne les décideurs. En première ligne, avec ce projet de loi, on aurait des fonctionnaires et non des personnes nommées par le Cabinet. Les membres de la Section d'appel des réfugiés seraient nommés par le Cabinet.
    En un sens, c'est bien. Au départ, cela permettrait d'éviter le problème actuel des nominations politiques fréquemment effectuées en fonction de considérations partisanes et politiques, et pas toujours opportunes. À cet égard, c'est donc un bon point.
    Mais ce qui ne va pas et qui est injuste, c'est qu'on laisse à des fonctionnaires le soin de déterminer le statut de réfugié, ce qui pose un problème parce qu'ils n'ont pas l'indépendance voulue. Lorsqu'il y a un processus quasi judiciaire, une question fondamentale de droit naturel, il faut que les décideurs soient à l'abri de toute considération politique et véritablement indépendants.
    Si l'on nomme uniquement des fonctionnaires, on écartera des décideurs potentiels éminemment qualifiés de toutes sortes d'horizons, le milieu universitaire, le domaine des droits de la personne ou les services sociaux. La qualité des décisions en pâtira.
    La question des nominations à la Section d'appel des réfugiés n'est donc pas réglée. Avec ce projet de loi, on aurait encore des nominations politiques avec les problèmes évidents que cela entraîne.
    J'aimerais dire aussi quelques mots de l'appel et de l'examen des risques avant renvoi. On créerait enfin la Section d'appel des réfugiés, et j'en félicite le ministre. C'est un pas positif. Grâce à son travail soutenu là-dessus, on améliorera ainsi le système. C'est une bonne chose parce qu'il faut prévoir un appel fondé sur le mérite pour pouvoir rectifier les erreurs inévitables commises dans les décisions de première instance.
    L'examen des risques avant renvoi est inefficace pour l'instant. Il est beaucoup plus logique d'examiner les nouveaux éléments de preuve à la Section d'appel des réfugiés. Mais le projet de loi est assez malencontreux parce qu'il maintient le processus profondément inefficace de l'examen des risques avant renvoi où il faut souvent des mois ou des années pour obtenir une décision, la moyenne en 2006 étant de 202 jours.
    Ce que nous devons tous faire à la Chambre, c'est nous concentrer sur l'essence même des réfugiés et sur un bon système. Quelle que soit leur provenance, les réfugiés ont tous les mêmes besoins. Ils ont besoin de protection et d'une solution durable. Le Canada a des obligations légales précises à l'égard des réfugiés sur son territoire, donc cela ne tient pas la route de prétendre qu'on peut échanger des réfugiés ici contre des réfugiés à l'étranger.
    Nous avons une responsabilité morale à l'égard des réfugiés à l'étranger et ici. Nous pouvons et nous devons en faire plus pour les accueillir, notamment en réduisant les délais énormes actuels et en améliorant la piètre qualité des décisions prises par certains bureaux de visa.

  (1110)  

    J'ai hâte de discuter de ce projet de loi en comité. Le ministre a laissé entendre qu'il était ouvert à des amendements. Je pense que nous pouvons améliorer ce projet de loi et mettre sur pied un régime qui servira bien le Canada et les réfugiés du monde entier.
    Madame la Présidente, le député de Vancouver Kingsway travaille très fort au nom des ses électeurs, dont la plupart sont des immigrants et certains, des réfugiés.
    J'aimerais aborder quelques points. En premier lieu, je dois donner au député des données statistiques liées à ses observations sur les demandeurs de statut de réfugié venant de la Hongrie. Ce pays est arrivé en tête de liste quant au nombre de demandes d'asile. Dans 97 p. 100 des cas, soit presque 100 p. 100, les demandeurs de statut de réfugié venant de la Hongrie abandonnent ou retirent de leur propre gré leur demande après l'avoir soumise et ils admettent eux-mêmes qu'il n'ont pas vraiment besoin de la protection du Canada.
    Il y a une enquête criminelle en cours dans la région d'Hamilton relativement à des allégations de traite de personnes. Les allégations indiquent qu'un grand nombre de ces personnes ont été poussées à venir au Canada, à faire une fausse demande d'asile, puis à s'inscrire auprès de la province pour obtenir des prestations d'aide sociale, qui passent ensuite aux mains d'une organisation criminelle. Le système d'asile a été utilisé abusivement comme outil pour obtenir de l'aide sociale. Ce n'est pas mon point de vue, c'est celui de la police qui a porté des accusations dans une importante enquête criminelle importante.
    Il y a 3 p. 100 des demandes qui sont allées en arbitrage devant la CISR et parmi celles-ci, trois demandes, pas 3 p. 100, mais bien trois demandes parmi les 2 500 demandes d'asile venant de la Hongrie ont été acceptées comme des cas ayant besoin de protection. Il s'agit d'un taux d'acceptation de près de 0 p. 100.
    Je crois qu'il est tout à fait raisonnable de dire que ces personnes auraient malgré tout accès au système d'asile, mais le processus serait légèrement accéléré.
    Madame la Présidente, je remercie le ministre de nous avoir présenté ce point de vue.
    Je voudrais faire part de ce que le Conseil canadien pour les réfugiés a dit. Il a affirmé que le ministre ne cesse de clamer que 97 p. 100 des demandes de la part de Hongrois ont été retirées ou abandonnées en 2009. Mais le conseil dit que ce chiffre est trompeur puisque la plupart des demandeurs hongrois attendaient encore une audience à la fin de 2009. Ils étaient 2 422 comparativement à seulement 259 personnes qui ont retiré ou abandonné leur demande. Le conseil a aussi souligné que les mesures de réforme concernant les réfugiés ne changeraient absolument rien pour ces demandeurs.
    Selon le conseil, en ce moment, la plupart des demandeurs qui retirent leur demande quittent le pays peu après. S'ils ne le font pas, ils attendent d'être convoqués à un examen des risques avant renvoi et attendent ensuite environ six mois ou plus avant d'obtenir une décision. La même chose se produirait aux termes du projet de loi C-11.
    Selon le conseil, il serait beaucoup plus raisonnable d'offrir la possibilité de rouvrir un dossier à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et, si le demandeur montre qu'il existe des raisons valables de rétablir la demande, de permettre à la CISR de l'étudier. Sinon, le demandeur serait renvoyé.
    Cela met en lumière le principal problème. Le gouvernement essaie sans cesse d'élaborer des politiques en se fondant sur des exemples extrêmes. Il le fait constamment. Si quelqu'un est réhabilité, le gouvernement modifie le système de réhabilitation. Si, dans le système de réfugiés, des gens d'un pays présentent des demandes injustifiées ou de fausses demandes, le gouvernement décide qu'il faut se méfier de toutes les demandes de ce pays, du moins en ce qui concerne la section d'appel des réfugiés.
    Il ne s'agit pas d'une politique judicieuse.

  (1115)  

    Madame la Présidente, le NPD estime, comme le sait le député, que chaque cas doit être évalué en fonction de son mérite intrinsèque et qu'il faut investir dans des décisions initiales de grande qualité afin de bien faire les choses du premier coup. Le processus en vigueur doit être apolitique, et les décisions doivent être prises par un organisme indépendant. Le système doit être aussi simple que possible et ne pas s'encombrer de règles superflues. De plus, il faut mettre en place les ressources nécessaires afin d'éviter les retards.
    Nous nous préoccupons grandement, entre autres, de la question des consultants en immigration peu scrupuleux. Nous sommes témoins de ce problème depuis de nombreuses années. Même le ministre en convient. Nous estimons aussi que les nominations à la commission devraient être faites par un organisme indépendant.
    Le député voudrait-il donner son avis sur les préoccupations que nous avons à l'égard du projet de loi?
    Madame la Présidente, je conviens avec le député qu'il faut évaluer chaque cas en fonction de son mérite intrinsèque. De plus, pour bien faire les choses du premier coup, il faut investir dans des décisions initiales de grande qualité. Le processus de détermination du statut de réfugié doit être apolitique, et les décisions doivent être prises par un organisme indépendant. Le système doit être aussi simple que possible et ne pas s'encombrer de règles superflues. Les ressources nécessaires au bon fonctionnement du système doivent être disponibles afin d'éviter les retards.
     Il ne faut surtout pas oublier que des vies humaines sont en jeu et que la démarche doit être conforme aux normes en matière de droits de la personne. Une partie de la solution consiste à sévir contre les consultants en immigration peu scrupuleux. Nous devrions les bannir des audiences de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et faire en sorte que de l'aide juridique soit offerte à tous les demandeurs d'asile ou qu'ils puissent être dûment représentés devant les tribunaux où ils doivent se présenter.
    Voilà les fondements d'un bon système de détermination du statut de réfugié.

[Français]

    Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-11 sur l'immigration.
    Le Bloc québécois trouve que la Section d'appel des réfugiés comporte des lacunes. Il a toujours demandé avec insistance qu'il y ait un mécanisme permettant de revoir les décisions relatives aux réfugiés.
    En première analyse, ce projet de loi donne malheureusement à penser qu'il y a une orientation assez idéologique et typiquement conservatrice, selon laquelle il y a les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Cela fait craindre pour le bon déroulement des choses dans l'avenir, d'autant plus que ce projet de loi comporte plusieurs éléments qui seront gérés par règlement. Gérer par règlement signifie que le ministre du moment — pas nécessairement le ministre actuel — pourrait vouloir influencer les décisions.
    Avec ce projet de loi, on peut penser qu'on s'attaque aux faux demandeurs de statut de réfugié. C'est une réforme qui est basée sur un principe discriminatoire et fondamentalement préjudiciable envers les réfugiés.
    J'aimerais rappeler qu'être réfugié est un droit. C'est un droit international et fondamental de solidarité des peuples et des pays. Ce n'est pas quelque chose qui doit être considéré avec un certain paternalisme. Parce que notre pays est plus riche, il commencerait à déterminer qui sont les vrais et les faux demandeurs de statut? Cela fait un peu peur.
    Les réfugiés peuvent enrichir un pays. Par exemple, les réfugiés en France, en Angleterre, en Espagne et en Italie ont apporté une richesse intellectuelle formidable et ont permis à ces pays de devenir beaucoup plus larges. Il y a eu de grandes vagues d'immigration. Des réfugiés ont quitté la Russie pour se rendre en France et en Angleterre. Ils ont apporté énormément à leur pays d'accueil. Les réfugiés sont souvent des gens de grande qualité. On ne parle pas de petite immigration. Ce sont souvent des gens qui doivent quitter leur pays parce que leur situation y est intenable.
    Certains Chiliens ont dû quitter leur pays. Aurait-on vu le Chili comme un bon ou un mauvais pays quand les Chiliens, à cause du régime dictatorial qui venait d'être instauré, ont dû partir? Il y avait même des députés qui ont dû quitter leur pays et immigrer au Québec. Il y a eu une colonie extraordinaire d'ingénieurs, d'écrivains et de musiciens qui étaient tous des réfugiés.
    Un projet de loi comme celui-ci, mais avec un règlement, aurait-il pu faire la différence entre les faux — car il y en avait — et les vrais réfugiés? Une loi peut-elle permettre de faire cette différence? Pour ma part, je ne le crois pas.
    Le comité doit travailler très fort à cet aspect particulier. Il ne faut pas éliminer les gens qui viennent de pays comme le Chili. Quand le régime dictatorial a renversé Allende, je crois qu'on aurait considéré que le Chili respectait les droits de la personne — pas au moment du renversement, mais quelques mois après — et que les gens y étaient traités sur un pied d'égalité.

  (1120)  

    Pourtant ces gens étaient poursuivis dans l'exercice de leurs fonctions, ils étaient poursuivis moralement parce qu'ils n'adhéraient pas à l'idéologie nouvelle du pays. Comme je l'ai dit, et je le répète, il y avait parmi eux des gens de grande valeur de l'ancien régime, mais il y avait aussi des gens qui étaient tout à fait d'accord avec Pinochet, et qui en profitaient pour s'expatrier dans un pays où il faisait bon vivre.
    Je donne cet exemple car même si je sais que le ministre est bien intentionné, il ne sera pas nécessairement toujours là. Il y aura d'autres ministres. Comment pourra-t-on alors décider des bons et des mauvais immigrants qui viennent du même pays? Si on détermine les bons et les mauvais immigrants seulement en fonction du pays, cela me semble être un problème assez important.
    Je voudrais soulever un autre problème, à savoir celui des frontières. Ce projet de loi fournit à l'Agence des services frontaliers du Canada une centaine d'agents supplémentaires qui mèneraient des enquêtes, émettraient des mandats d'arrestation et placeraient en détention les demandeurs déboutés. Naturellement, on n'est pas contre l'idée d'augmenter le nombre d'agents. Je trouve cependant curieux qu'on n'essaie pas de remettre en place les agents de la GRC qui occupaient ces postes frontaliers. C'était réellement la GRC, à chaque poste frontalier, qui empêchait les réfugiés de la mafia de traverser nos frontières. En effet, il y a aussi des réfugiés de la mafia, et dans mon coin, c'est important.
    Quand le Parti conservateur était dans l'opposition, il était en faveur du maintien de cette force. À son arrivée au pouvoir, on pensait qu'il voulait la rétablir, car il a toujours été contre le fait de l'enlever. Mais non, il ne l'a jamais remise. Depuis 2006, c'est devenu un sujet tabou dont il ne veut pas parler.
    Je trouve qu'on devrait partager ces nouveaux postes entre les agents de service frontaliers et ceux de la GRC. Pour l'ensemble du projet de loi, on parle quand même d'un montant de 540 millions de dollars. Il me semble qu'on aurait pu y penser, car cela fait partie de l'immigration qu'on ne désire pas. On ne veut pas de la mafia chez nous. On ne désire pas que les gens faisant partie de cartels se fassent passer pour des réfugiés. On est tout à fait d'accord, on ne veut pas de ces gens-là.
     Pourquoi n'engage-t-on pas, comme c'était le cas avant, des agents de la GRC, qui sont bien armés, bien renseignés et bien au fait? Je ne dis pas que les agents frontaliers ne font pas bien leur travail, mais à chacun son travail. Un groupe est préparé à faire face aux faux réfugiés faisant partie de groupes organisés de la mafia, et l'autre groupe prend soin des réfugiés qui ne sont peut-être pas bienvenus non plus pour d'autres raisons, mais qui ne font pas partie de la mafia et qui ne sont pas identifiés dans ces cartels.
    Ces deux points, en particulier, devraient être revus en comité. Ce sont des points importants parce qu'il faut savoir faire la différence. Encore une fois, c'est un enrichissement pour notre pays que d'octroyer l'asile à des gens qui en ont besoin. Il faut réduire la période de temps d'attente, on est tout à fait d'accord. Dans mon comté, certaines personnes ont subi des choses inouïes. Elles ont attendu 19, 20 ou 22 mois avant d'avoir des réponses. Il faut qu'on réduise cela, je suis tout à fait d'accord. Toutefois, si on n'avait pas attendu si longtemps avant de déposer ce projet de loi, peut-être que le problème ne serait pas si grave.
    C'est tout de même une loi qu'on veut réellement étudier en comité, parce que son principe est intéressant.

  (1125)  

    Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention. Tout d'abord, j'aimerais qu'il soit clair, en ce qui a trait à la désignation des pays sûrs, que nous proposons effectivement la même approche que l'Europe occidentale.
    Le député suggère-t-il que la France, la Finlande, l'Allemagne, l'Irlande, les Pays-Bas, la Norvège, la Suisse et le Royaume-Uni ont un système injuste et inéquitable?
    C'est ridicule. Nous proposons tout simplement un outil pour faire face aux vagues de demandes déboutées des pays démocratiques qui offrent une protection aux gens vulnérables.
    Il soulève la question du Chili. Évidement, le Chili, sous Pinochet, ne se serait jamais trouvé sur une telle liste parce que ce pays ne répondait pas, alors, aux critères. En 2000, il y a eu une vague de demandes d'asile déboutées en provenance du Chili, alors que le pays était dirigé par un gouvernement social-démocrate considéré comme le plus stable et démocratique en Amérique du Sud. Presque 100 p. 100 de ces demandes ont été déboutées. Qu'a fait le Canada en réponse à cela? Il a imposé un visa.
    Le problème actuel est que nous n'avons qu'un seul outil, et c'est l'imposition du visa. On a besoin d'un autre outil pour accélérer le traitement de dossiers de quelques pays qui sont à la source d'une vague de demandes qui ne sont pas fondées.
    En terminant, des ressources supplémentaires d'environ 240 millions de dollars aideront l'Agence des services frontaliers du Canada à accomplir son travail aux frontières avec les États-Unis, entre autres.

  (1130)  

    Madame la Présidente, je suis d'accord avec le ministre, les visas ne représentent pas une solution. Il est vrai que c'est la même loi qu'en Europe, mais nous ne l'appliquerons pas de la même façon. Cette différence est fondamentale.
    Au Canada, le régime parlementaire est britannique. Le ministre qui est élu, on ne sait pas pour combien de temps, fait les lois et pousse les fonctionnaires à les appliquer.
    Cependant, en Europe, et particulièrement en France, le sous-ministre reste en place, et c'est lui qui fait les règlements et qui est là de façon continue. Les gouvernements passent, mais les sous-ministres demeurent. C'est d'ailleurs une phrase qu'on entend souvent en France. Ce n'est donc pas en vertu de l'idéologie d'un ministre que les règlements changent.
    C'est fondamentalement différent: même si la loi semble être identique, son application est totalement différente.

[Traduction]

    Madame la Présidente, le projet de loi C-11 aurait très peu d'effet sur le problème des consultants en immigration sans scrupules. En fait, l'ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, Peter Showler, estime que l'accélération du processus pourrait pousser plus de réfugiés à avoir recours à des consultants, annulant du coup l'objet de la mesure législative. En tentant d'imposer plus de règles et de règlements à ces consultants en immigration, le projet de loi pourrait en fait les aider à avoir encore plus de clients.
    Le député a-t-il des idées sur la façon dont nous pourrions améliorer les règles qui régissent les consultants en immigration?

[Français]

    Madame la Présidente, mon collègue me pose une question touchant une sphère qui ne m'est vraiment pas familière, celle des consultants qui gravitent autour du gouvernement. Je n'y répondrai donc pas, mais j'aimerais que sa question soit entendue en comité car je crois que celui-ci devrait y répondre.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-11.
    Mes observations porteront sur le système dans son ensemble. Pour de nombreux Canadiens et pour, assurément, la communauté internationale, le Canada est réputé comme étant un pays accueillant et ouvert, non seulement pour les immigrants, mais aussi pour les réfugiés. Le NPD croit qu'il est essentiel que le système de détermination du statut de réfugié soit à la fois rapide et équitable.
    D'une certaine manière, on peut juger de l'efficacité du système en examinant les cas individuels. Nous ne pouvons pas citer de cas individuels dans cette Chambre, mais, en tant que députés, nous connaissons très bien le processus en raison des cas qui se présentent dans nos bureaux de circonscription. Je suis députée depuis 13 ans et je sais que, parfois, nous avons le coeur brisé en voyant le stress et l'anxiété qui affligent ces gens qui ont recours au système des réfugiés et au processus d'appel et qui doivent attendre pendant de longues périodes.
    Il est vraiment important de concevoir un système juste et rapide et qui n'ouvre pas la porte aux usages abusifs. C'est l'élément principal dont il faut tenir compte. Comme un de mes collègues l'a dit plus tôt, nous devons veiller à ce que chaque cas soit traité selon son mérite. C'est très facile de faire des généralisations.
    Le NPD a toujours préconisé un processus équitable et rapide d'examen des demandes de statut de réfugié. Dans le cadre ce programme, nous estimons que toutes les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié devraient se faire par un commissaire indépendant et s'appuyer sur des critères bien précis en matière d'expertise dans le domaine de l'immigration et de l'asile Les nominations devraient être faites en fonction du mérite.
    Un de nos anciens collègues, Ed Broadbent, a suggéré un processus très clair pour ce faire. Malheureusement, le gouvernement n'a pas retenu sa proposition. Nous en sommes arrivés à un niveau de réelle exaspération devant ce genre de nominations politiques à des entités importantes comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il est très important d'établir des critères précis et de mettre en place un système de nomination axé sur le mérite.
    Je partage également l'avis de mes collègues qui ont souligné l'importance d'éviter que le système permette à des consultants en immigration peu scrupuleux d'exploiter des gens en situation précaire qui sont accablés par l'anxiété et le stress. Il est également très important de veiller à ce que le système fournisse de l'aide juridique pour que les demandeurs soient bien représentés. Malheureusement, aucune mesure n'est prise à cet égard.
    Nous estimons également très important d'éliminer l'arriéré qui s'est accumulé, notamment en embauchant des agents de protection des réfugiés. Tous les gouvernements que j'ai vus se succéder depuis que je siège à la Chambre ont affirmé vouloir s'attaquer à ce problème, mais leurs intentions sont restées lettre morte. Or, cette question revêt une grande importance à nos yeux.
    Nous croyons de plus qu'il est nécessaire de créer une section d'appel des réfugiés pour que les décisions prises soient cohérentes et fondées sur la loi et les faits. Nous savons que le Parlement a ordonné l'établissement d'une section d'appel en 2001, mais les gouvernements n'en ont pas tenu compte. Certaines dispositions du projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis permettraient d'aller de l'avant à cet égard, mais nous avons des préoccupations à ce sujet aussi.
    En ce qui nous concerne, le droit d'appel constitue un élément essentiel et fondamental d'un processus équitable. Ce principe doit être parfaitement intégré dans le projet de loi et doit être respecté lors de l'application de la loi.
    Nous convenons que le projet de loi comporte certains éléments judicieux, notamment parce qu'il cherche à accélérer le processus et qu'il prévoit un financement accru. Toutefois, il appert qu'une grande partie des fonds additionnels seraient consentis, d'une part, à l'Agence des services frontaliers du Canada, pour le renvoi des demandeurs déboutés et, d'autre part, au ministère de la Justice, pour la nomination de nouveaux juges à la Cour fédérale.
    Il est également important de noter qu'il faut fournir le financement requis pour permettre l'embauche d'agents permanents de protection des réfugiés pour régler les demandes accumulées, comme je l'ai mentionné plus tôt. Il est aussi très important de savoir où l'argent va dans le système et s'il est affecté aux cas individuels ou pour aider les gens à naviguer dans le processus.
    Nous avons aussi de très sérieuses préoccupations relativement au projet de loi et je pense qu'elles ont très bien été formulées à la Chambre par différents partis tout au long du débat sur le projet de loi. Le projet de loi créerait un processus de demandes d'asile qui englobe les pays d'origine sûrs. Nous comprenons que cela donnerait au ministre le pouvoir de créer deux catégories de réfugiés: ceux qui ont un droit d'appel et les autres.

  (1135)  

    Dans ma localité, je traite avec un grand nombre d'organismes qui connaissent bien la question. Ce sont des organismes de défense des droits. Ils ont lu le projet de loi et l'ont commenté. Le Rainbow Refugee Committee, à Vancouver, a fait un travail extraordinaire d'aide aux demandeurs qui fuient la persécution dont ils sont la cible en raison de leur orientation ou de leur identité sexuelle et il a de sérieuses réserves. Je vais citer sa lettre au ministre. Je cite:
...à la lumière d'une dizaine d'années d'expérience concrète avec des réfugiés qui font des demandes ayant pour motifs leur orientation ou de leur identité sexuelle nous sommes très préoccupés par d'autres aspects de la mesure législative proposée. Nos membres ont fui des pays où ils avaient été mis sous surveillance, arrêtés, emprisonnés, voire torturés et où on leur avait extorqué de l'argent en raison de leur orientation sexuelle ou de leur sexe. Un grand nombre ont été agressés physiquement ou sexuellement, souvent par des policiers ou d'autres fonctionnaires chargés de faire respecter des lois religieuses ou morales. Pour survivre, ils ont dû garder le silence, se montrer vigilants et rester cachés.
    L'organisme poursuit en disant:
    Demander à des gens qui ont fuit ce genre de conditions de raconter leur histoire à un fonctionnaire anonyme dans les huit jours, puis rendre une décision dans les 60 jours, nuit à leur chance de faire l'objet d'une décision équitable. Les gens qui ont été stigmatisés et traumatisés ont besoin de temps et de se refaire une confiance avant de pouvoir parler de leur expérience.
    C'est un exemple de ce qui est préoccupant à propos du processus que le projet de loi propose d'établir. Ces organisations connaissent très bien le processus relatif au statut de réfugié et défendent des demandeurs. Nous devons prêter attention à ce qu'elles nous disent.
    Amnistie internationale a dit ce qui suit à propos de la question des pays d'origine sûrs:
[...] depuis près de cinquante ans, les recherches sur les droits de la personne autour du monde indiquent qu'il n'est pas possible de qualifier catégoriquement des pays de « sûrs » et de « non sûrs » sur le plan des droits de la personne. Nous sommes également très préoccupés par le fait que les décisions concernant l'inclusion de tel ou tel pays sur la liste des « pays d'origine sûrs » sont presque toujours influencées par des considérations autres que les droits de la personne, comme les liens commerciaux et la coopération avec d'autres gouvernements en matière de sécurité.
    Je crois que c'est un sujet très sérieux et que tout projet de loi qui accorde au ministre un pouvoir discrétionnaire, surtout en ce qui concerne quelque chose d'aussi fondamental que le système de détermination du statut de réfugié, et le pouvoir de déterminer quels pays d'origine sont sûrs et lesquels ne le sont pas pourrait devenir très problématique. Je sais que la communauté s'inquiète beaucoup de la centralisation des pouvoirs dans le bureau du ministre. Nous voulons nous pencher là-dessus lorsque le comité sera saisi du projet de loi.
    Les néo-démocrates croient que le processus de détermination du statut de réfugié devrait être à la fois rapide et équitable. Nous ne sommes pas encore certains que le projet de loi satisfait à cette exigence. Nous sommes certainement en faveur d'une rationalisation et d'une accélération du processus, mais le projet de loi contient des dispositions qui empêcheraient encore que tous les demandeurs du statut de réfugié soient traités équitablement.
    En comité, nous tenterons d'amender ce projet de loi imparfait en supprimant la disposition sur les pays d'origine sûrs pour nous assurer que tous les demandeurs de statut de réfugié sont traités de façon juste et équitable. Nous espérons que le gouvernement fera ce qu'il a dit et qu'il travaillera en toute bonne foi avec les partis de l'opposition, de même qu'avec certains des groupes que j'ai mentionnés.
    D'ailleurs, il y a certainement d'autres groupes à considérer. Le Conseil canadien pour les réfugiés serait un groupe de premier plan. Les gens qui en font partie sont des spécialistes. Ils connaissent le système. Ils connaissent la situation sur le terrain. Ils savent aider les gens sans y avoir d'intérêt direct. Ils ne retirent pas d'argent de cela. Ce ne sont pas des consultants, qui peuvent parfois manquer grandement de scrupules.

  (1140)  

    Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, il sera très important que nous entendions certains de ces témoins essentiels. Si le projet de loi a pour but de créer un meilleur système, le fait d'écouter ces organismes de premier plan et de veiller à ce que leurs préoccupations soient considérées en sera la preuve. Nous sommes prêts à cela. Nous sommes prêts à ce que ce projet de loi soit renvoyé au comité. Nous sommes prêts à discuter sérieusement en comité et à étudier le projet de loi de façon détaillée. C'est ainsi que le processus législatif devrait fonctionner. En fin de compte, nous devons nous assurer que la mesure législative dont nous sommes saisis reflète la bonne réputation du Canada.
    Madame la Présidente, j'aimerais répéter que j'ai l'intention que le gouvernement travaille de façon constructive avec les partis de l'opposition afin d'accepter des amendements raisonnables, notamment au chapitre de l'établissement des critères concernant le pays d'origine. Le projet de loi ne vise pas à accorder des pouvoirs au ministre.
    Ce problème est toujours présent. Je me rappelle que lorsque j'étais dans l'opposition, je me plaignais constamment de tout type de pouvoir accordé à un ministre dans le cadre d'un projet de loi. Au bout du compte, selon notre système de responsabilité parlementaire, le ministre finit toujours par devoir rendre des comptes au Parlement. Ce n'est pas le genre d'autorité que nous pourrions accorder aux fonctionnaires.
    Cela étant dit, nous prévoyons qu'un groupe de hauts fonctionnaires consultera le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ainsi que des rapports d'ONG crédibles sur la situation des droits de la personne dans divers pays. Encore plus important, nous envisageons d'étudier les données empiriques de la CISR sur le taux d'acceptation des demandes. Cela permettrait d'assurer la conformité à l'esprit et à la lettre de la Charte des droits et à nos obligations juridiques internationales.
    Quant aux demandes fondées sur l'orientation sexuelle, je partage les préoccupations du député. Permettez-moi d'être clair. Rien dans ce projet de loi ne prévoit restreindre l'accès à notre système d'octroi de l'asile aux personnes qui demanderaient le statut de réfugié parce qu'elles ont été persécutées pour leur orientation sexuelle. Bien au contraire, ce projet de loi prévoit une protection accrue au chapitre de la procédure pour la grande majorité des demandeurs, qui auront maintenant accès à une section d'appel des réfugiés.
    J'ai abordé la question des demandes fondées sur l'orientation sexuelle avec la CISR et...

  (1145)  

    À l'ordre. La députée de Vancouver-Est a la parole.
    Madame la Présidente, je me réjouis d'entendre les commentaires du ministre. Nous devons étudier la mesure législative. C'est pourquoi nous procédons article par article. Parfois, nous devons nous assurer que l'intention initiale se reflète parfaitement et précisément dans le projet de loi. Parfois, comme on dit, le diable est dans les détails.
    Le ministre a déclaré son intention. Le plus important, c'est d'examiner ce projet de loi de bonne foi, en essayant vraiment d'améliorer le régime en faveur des demandeurs de statut de réfugié. Il va de soi que nous devons faire en sorte que les abus soient réduits au plus strict minimum. Toutefois, je constate qu'on accorde toujours trop d'attention aux abus alors qu'on pourrait simplement mettre en place un régime permettant d'aider la grande majorité des demandeurs dont la démarche est légitime.
    Je prends le ministre au mot. Nous allons effectivement examiner le projet de loi très attentivement. Nous voulons qu'il soit excellent. Nous aurions dû en prendre l'initiative depuis longtemps. Le projet de loi devra vraiment protéger les gens. Il devra proposer un processus équitable et rapide. Il devra permettre au Canada de redorer sa réputation de pays accueillant pour les réfugiés.
    Madame la Présidente, j'ai quelque chose à ajouter au sujet des consultants en immigration. Le gouvernement n'a pas dit grand-chose sur ses intentions à cet égard.
    Je pense qu'il existe un système d'enregistrement des consultants en immigration au Manitoba. Certains consultants opèrent même à partir d'agences de voyage. Ils empochent un profit sur le prix des billets d'avion et ils réclament en outre 5 000 $ à leurs clients pour remplir les formulaires. Le ministre a entendu parler de ce genre d'histoire. Pourtant, n'importe qui pourrait remplir ces formulaires gratuitement, ce qui devrait d'ailleurs être le cas.
    Notre porte-parole en la matière a notamment suggéré que les consultants en immigration soient carrément bannis de la salle d'audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Voilà un bon exemple de mesure qui pourrait être mise en oeuvre. Je serais curieux de savoir ce que le gouvernement compte faire à cet égard.
    Madame la Présidente, pas plus tard que samedi dernier, à un de mes bureaux ambulants, j'ai été horrifiée d'entendre certaines personnes me raconter avoir dépensé des milliers de dollars pour ces soi-disant consultants qui n'ont absolument pas fait les démarches nécessaires. Ces gens n'ont pas du tout reçu l'aide dont ils avaient besoin. Ils se sont finalement retrouvés à notre bureau. Je dis toujours aux gens de s'adresser à leur député, de demander à leur député d'agir et d'intervenir.
    Je crois qu'il s'agit d'une question très grave et un élément que notre collègue de Trinity—Spadina, notre porte-parole pour le projet de loi, a soulevé. Nous approfondirons certainement cette question parce que nous voulons faire en sorte que ces gens ne soient pas exploités.

[Français]

    Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi du gouvernement conservateur qui aura un impact important sur le mécanisme de détermination du statut de réfugié. Le projet de loi C-11 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (LIPR) et la Loi sur les Cours fédérales.
    Ce dossier m'interpelle puisqu'en vertu de mes premières responsabilités à la Chambre, j'ai dénoncé un à un les ministres de l'Immigration en ce qui a trait aux injustice qui frappent de plein fouet les demandeurs d'asile et les réfugiés d'outre-mer qui déposent une demande au Canada. Encore aujourd'hui, plusieurs personnes viennent à nos bureaux et nous demandent de les aider. Il y a beaucoup à faire, et cette réforme du système de détermination du statut de réfugié est attendue. Les dispositions de la loi actuelle prévoient la mise en place de la section d'appel, et nous avons, à plusieurs reprises à la Chambre, déposé un projet de loi afin que Citoyenneté et Immigration Canada et la CISR mettent en oeuvre la Section d'appel des réfugiés.
    Certes, le projet de loi présenté par le gouvernement apporte certaines améliorations. Néanmoins, certains éléments soulèvent des questions quant à l'atteinte de l'objectif visé par la réforme, à savoir l'instauration d'un système qui améliore la détermination du statut de réfugié et le désir de régler les arriérés des cas.
    On est aussi en droit de se demander si on va mettre en place les ressources requises au bon endroit pour éviter les arriérés. Le gouvernement ne l'a pas fait par le passé, pourquoi le ferait-il aujourd'hui? Le système de détermination du statut de réfugié a été étudié de long en large, année après année. Dès 2004, il y a 6 ans de cela, le Bloc québécois dénonçait le manque de décideurs et la lenteur à combler les postes de commissaires à la CISR. Malgré la volonté de 2001 de ce Parlement, ni le gouvernement libéral ni le gouvernement conservateur n'ont mis en oeuvre l'ensemble des éléments constituant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. D'ailleurs, plusieurs organismes doutent des intentions du gouvernement puisqu'ils ont été bernés, et ils ne veulent pas tomber dans le panneau une autre fois. J'espère que l'on ne tente pas, en instaurant des dispositions sur la Section d'appel des réfugiés, de leurrer les partenaires. On s'attend à une mise en oeuvre dans les plus brefs délais.
    Le ministre n'a pas besoin de ce nouveau projet de loi pour mettre en oeuvre la Section d'appel des réfugiés. Cette section est déjà dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Pourquoi devrait-on croire le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme quand tous les ministres avant lui, à tour de rôle, sont venus justifier leur inaction sur le dos des personnes les plus vulnérables qui recherchent la protection du Canada?
    Il me vient en tête beaucoup d'exemples pour illustrer la souffrance de personnes vulnérables qui ont reçu des décisions n'ayant aucun sens. Parmi mes responsabilités au Comité permanent des comptes publics, il y a l'étude des rapports de la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Cette dernière est très critique envers les hauts dirigeants de la CISR et les agissements dans ce dossier des neuf dernières années. Jamais, dans l'histoire de la CISR, cette instance n'a atteint d'aussi longues listes d'attente. Le nombre des arriérés frôle la démesure.
    La vérificatrice générale du Canada a mis en garde le gouvernement contre les effets d'un accroissement du nombre des arriérés à plusieurs reprises. Toujours rien n'a été effectué. Malgré les mises en garde et les avis des experts en matière de détermination du statut de réfugié, le gouvernement a paralysé la CISR pour justifier aujourd'hui la mise en oeuvre d'une réforme comportant de grandes lacunes et des mesures inefficaces.
    Qui a laissé croître le nombre d'arriérés de 20 000 cas à plus de 60 000 cas? Qui a retardé la nomination de commissaires à la CISR et a maintenu les effectifs à des niveaux extrêmement bas, avec en moyenne 50 décideurs manquants? On conviendra qu'il est tout à fait inacceptable qu'on en soit arrivé là.
    Le gouvernement propose une entrevue dans les huit jours et une audience dans les 60 jours. Le système actuel est paralysé. Il est à un point tel qu'il ne peut pas fonctionner car les avocats tenus de représenter leurs clients auprès de la CISR ne peuvent savoir à quel moment ils obtiendront une audience. Or on ajoute au système une autre pression qui me semble difficilement réalisable. Les entrevues ont une durée moyenne de quatre à cinq heures. Huit jours suffiront-ils à rassembler les informations devant être présentées lors de l'audience?
    À ce jour, les informations recueillies sont souvent incomplètes et pas toujours utiles à la prise des décisions. Déterminer dans les meilleurs délais à qui accorder la protection en tant que réfugié n'est pas une décision facile. C'est pourquoi il faut mettre en place un mécanisme qui permette d'évaluer la demande selon ses mérites.

  (1150)  

    Il faut continuer d'investir dans la qualité des décisions initiales.
    Si l'audience est tenue alors que le demandeur n'est pas prêt ou que la preuve n'est pas disponible, davantage de mauvaises décisions seront prises, et elles devront être corrigées en appel. Il est préférable de prendre le temps nécessaire pour obtenir une bonne décision la première fois.
    Force est de constater qu'encore une fois, le gouvernement va de l'avant avec un projet de loi précipité et qui n'a pas fait l'objet d'une large consultation auprès des acteurs principaux du milieu. Je maintiens qu'un tel projet de loi mérite un examen approfondi, compte tenu des répercussions immédiates sur le fonctionnement du système de détermination du statut de réfugié.
    La mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés est souhaitée depuis 2001. La possibilité d'avoir accès à un appel sur le fond est nécessaire pour corriger les erreurs inévitables en première instance.
    En 2004, le Bloc québécois a fait adopter au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration une motion unanime exigeant du gouvernement fédéral la mise en place immédiate de la section d'appel. À plusieurs reprises, des projets de loi ont été débattus au Parlement pour forcer la mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés. Nous avons cependant des réserves par rapport à l'exclusion des demandeurs en provenance de pays désignés comme sûrs par le ministre.
    D'après le gouvernement, les propositions permettront de réduire le temps d'attente, ce dont bénéficieront les personnes qui ont réellement besoin de la protection du Canada. Le gouvernement argumente sur la place publique que plusieurs personnes tentent frauduleusement d'entrer ou de rester au Canada par différents moyens. Toujours selon ce même gouvernement, ces procédures engendrent plusieurs coûts pour les contribuables.
    Je mets au défi quiconque au Parlement d'affirmer que le modèle proposé par le gouvernement sera moins coûteux et de déposer des études à cet égard. Quelle mesure viendra régler précisément cette dernière préoccupation relative aux coûts dans le projet de loi C-11? Je n'ai rien trouvé dans le projet de loi qui vient régler la question des coûts.
    Pour ce qui est de l'objectif d'éliminer les demandes frauduleuses, le projet de loi comporte-t-il des mesures efficaces pour en réduire le nombre? Il n'en comporte aucune. Il n'y a aucune disposition permettant d'éviter que ce genre de demandes nous parviennent et soient inscrites.
    Inévitablement, dans sa réforme, le gouvernement fédéral cherche à mettre en oeuvre des mesures précipitées. J'apprécie les propos du ministre et j'espère que nous parviendrons à présenter un excellent projet de loi.
    On parle publiquement de la notion de pays d'origine sûr. Il est inquiétant que le projet de loi ne précise nulle part ce qu'on entend par le mot « sûr ». C'est au ministre de désigner les pays d'origine dits sûrs. La détermination du statut de réfugié exige une évaluation individuelle de chaque cas. Comment le ministre se conformera-t-il à cette exigence s'il accepte d'inclure des mesures discriminatoires pour traiter les demandes selon leur pays d'origine?
    On expose les demandeurs d'asile des pays désignés comme sûrs au risque que le gouvernement statue qu'il est improbable que leur demande soit justifiée, ayant déterminé que le pays d'où provient la demande est sûr.
    Pour les demandeurs des pays désignés comme sûrs, c'est le statu quo. Ils n'auront pas le droit d'en appeler sur le fond à la Section d'appel des réfugiés et devront, comme c'est présentement le cas, porter leur cause devant la Cour fédérale. Aucun élément nouveau ne peut être présenté pour défendre la pertinence de renverser la décision de première instance.
    J'invite les parlementaires à revoir les témoignages des hauts dirigeants du ministère de la Justice au sujet des effectifs et de la performance de la Cour fédérale. Ils sont venus dire au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qu'il n'y avait pas de problème à ce niveau, tant et aussi longtemps que l'on ne permettra pas de présenter de nouveaux éléments de preuve autres que des erreurs de procédure.
    Je suis fondamentalement préoccupée par les principes de bases de cette réforme. Je demeure convaincue que les mesures proposées n'auront pas les effets escomptés et que nous nous retrouverons avec de nouveaux problèmes en fin de compte, à moins que les parlementaires de la Chambre acquiescent à de nombreux amendements.
    Les demandes d'asile doivent être traitées dans les meilleurs délais. Par contre, cela ne doit pas se faire au détriment des personnes les plus vulnérables. Le défi est de taille: il faut prendre une bonne décision le plus tôt possible au sujet du processus de détermination du statut de réfugié.

  (1155)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, je tiens à féliciter la députée pour son excellente intervention. Je lui demanderais également de se concentrer sur les considérations d'ordre humanitaire que soulève le projet de loi.
    Si je comprends bien, aux termes du projet de loi, les demandeurs d'asile ne pourraient présenter une demande pour des motifs humanitaires pendant le traitement de leur demande et dans les 12 mois qui suivent. Ceux qui demandent l'asile pour des motifs humanitaires ne pourraient pas invoquer des facteurs liés aux risques dans leur pays d'origine. Certains trouvent cela injuste, car une demande doit forcément être présentée à l'agence pour que les considérations liées aux droits de la personne soient prises en compte, notamment lorsque le meilleur intérêt d'un enfant est en jeu et qu'il y a un risque potentiel pour la personne.
    En mettant fin à ce recours, on empêcherait du même coup les demandeurs d'invoquer des facteurs de risque, ce qui serait difficile à mettre en application. Bien entendu, en agissant de la sorte, certaines personnes qui ont soumis une demande à l'agence seraient contraintes de présenter une demande d'asile, ce qui paralyserait le système inutilement.
    Je me demande si ma collègue pourrait dire quelques mots sur les considérations d'ordre humanitaire que soulève le projet de loi.

[Français]

    Madame la Présidente, je comprends bien les propos de mon collègue.
    Les procédures actuelles touchant les considérations humanitaires et l'examen du risque avant renvoi sont des mécanismes d'étude de dossier très déficients. La lenteur d'une décision rendue à cet égard frôle les 200 jours, et le taux d'acceptation est d'environ 2 p. 100. La façon dont le système fonctionne met l'accent sur le refus et exclut plusieurs motifs pour lesquels les demandes, si on consultait la population, seraient jugées valables.
     Là est toute la question. Il faut faire un travail pour prendre des décisions le plus rapidement possible et éviter d'emprunter ce chemin.
     J'ai cru comprendre que le ministre était ouvert à des amendements. J'espère qu'un amendement en ce sens sera proposé pour nous permettre d'avoir un excellent projet de loi.

  (1200)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, parmi les facteurs que nous aimerions voir dans un bon système d'accueil des réfugiés, soulignons la nécessité de reconnaître le fait que la détermination du statut de réfugié est un processus difficile. Puisqu'il est rarement facile de reconnaître un réfugié du premier coup d'oeil, il est important d'évaluer les circonstances particulières à chaque cas, de voir à assurer des décisions initiales de haute qualité et à maintenir le caractère apolitique du système, d'obtenir la participation d'organismes indépendants, de mettre les ressources nécessaires en place pour éviter les arriérés, et surtout, de ne pas oublier qu'il y a des vies humaines en jeu et que la réputation du Canada à l'échelle internationale et ses obligations à l'égard de la communauté internationale sont également en cause.
    J'aimerais que ma collègue nous dise si elle croit que ce projet de loi répond à ces critères et si elle est d'avis qu'il peut être amélioré et présenté d'une façon qui permettrait de satisfaire à tous ces facteurs.

[Français]

    Madame la Présidente, je pense que le projet de loi actuel, si c'est la volonté des parlementaires, pourrait inclure des amendements fort valables pour pallier ses lacunes.
    J'insiste encore sur les décisions initiales. Si on s'assure que les commissaires sont formés adéquatement, qu'ils ont accès à des renseignements justes et qu'ils ont les compétences nécessaires pour occuper ce poste, on augmentera la qualité des décisions.
     Cependant, un élément me préoccupe encore dans ce projet de loi. Il s'agit de l'utilisation des fonctionnaires pour accomplir un certain nombre de tâches. Non pas que je doute de leurs compétences mais, dans les Parlements, en Angleterre comme ailleurs, les statistiques ont prouvé que ce genre de modification est inefficace.
     Je pense qu'il faut examiner le système en profondeur et faire confiance aux partenaires, à savoir les gens qui travaillent dans ce domaine, pour proposer une réforme souhaitable et très efficace.
    Monsieur le Président, il peut être étonnant qu'un porte-parole en matière de finances s'intéresse à ce genre de dossier. Mon intérêt est très personnel et j'ai une expérience de vie. Ce n'est pas du tout parce qu'Elizabeth Thompson, ce matin, a publié dans le Toronto Sun la liste des 20 parlementaires qui ont le plus parlé depuis la première session et qu'à mon grand étonnement, je suis dans cette liste. C'est bel et bien parce que cette réforme est un objet de réflexion. Nous pouvons parler de détails, de procédures, de projets de loi très techniques, de fiscalité, de taxes, et ainsi de suite, mais nous pouvons aussi discuter de ce genre de dossier, qui a un impact sur la vie des gens et sur la constitution d'une nation et d'un peuple.
    Quand une personne quitte son pays pour demander l'asile à un autre pays, c'est que les choses vont mal depuis un certain nombre d'années ou qu'il lui est difficile de quitter son pays. Quitter son pays natal, ses voisins, ses amis et sa famille en sortant par la porte d'en arrière est évidemment un stress énorme. On n'apporte pas avec soi trois malles format paquebot avec tous nos documents. Plusieurs personnes ne sortiront qu'avec leur peau, et à peine.
    On arrive alors dans un nouveau pays, où l'on vit encore du stress. On fait face à deux situations assez bizarres. Attendre des papiers ou la décision des autorités canadiennes prend beaucoup de temps. Le processus bureaucratique est trop lent et trop lourd. Je pourrais vous dire comment je l'ai vécu personnellement.
    Les réfugiés sont sous le choc, quand ils arrivent au Canada. Ils n'ont aucun papier et ils ne connaissent pas la personne qui est en face d'eux. Et l'on ne doit pas profiter de cette situation. On leur dit qu'ils doivent trouver un avocat pour leur comparution qui aura lieu dans huit jours. Pour eux, dans huit jours, c'est demain matin.
    Le projet de loi comporte une sorte de contradiction. D'une part, on peut y voir une ouverture. Indiquons-le au ministre puisqu'il nous fait l'honneur d'être parmi nous. C'est très valeureux de sa part. En tant que parlementaire, je pense qu'il est fort remarquable que le ministre responsable soit présent lorsqu'on débat d'un projet de loi le matin.
    Je disais donc qu'avec le projet de loi, on manifeste l'intention d'aller plus vite et de mettre enfin en vigueur la Section d'appel des réfugiés. Cependant, d'autre part, on semble bousculer les choses.
    J'ai eu l'occasion d'oeuvrer en politique, tant comme fonctionnaire que dans le secteur privé. On dit qu'à partir de maintenant, le délai sera de huit jours. Comme ma collègue vient de le dire, l'enquête préliminaire — si on peut l'appeler ainsi — va durer quatre heures. Puis, dans les 60 jours, il y aura une autre comparution. Cela exerce une pression énorme sur la fonction publique, et c'est dommage. Pour avoir déjà été ministre ailleurs, je peux dire qu'on rêve d'une fonction publique qui nous suit. Or le ministre sait très bien que l'employé le plus occasionnel d'un ministère est son ministre. Parfois, la fonction publique attendra que quelqu'un d'autre prenne la place du ministre et espérera qu'il soit moins exigeant au sujet des délais.
    Cela arrivera à mon collègue un jour, j'en suis convaincu. Parfois, on quitte un ministère pour un autre, selon la volonté du premier ministre.

  (1205)  

    Il faut faire attention à cette dichotomie: oui, on veut accélérer les choses, mais on veut le faire de façon correcte. Il arrive que des réfugiés attendent trop longtemps dans un pays d'accueil que la fonction publique établisse leur statut. Des réfugiés peuvent se faire dire par les fonctionnaires, après deux ans, trois ans ou un certain nombre d'années, qu'à la suite de l'étude de leur dossier, il a été déterminé que le statut de réfugié ne leur est pas accordé. Ces gens auraient préféré le savoir plus tôt, car ils auront construit des amitiés et des relations dans ce nouveau pays. Ils auront eu des emplois, peut-être à court terme. Il reste néanmoins que ces périodes d'attente sont longues.
    Comme je l'ai dit, le principe est bon. C'est pourquoi on aurait bien aimé modifier le projet de loi en comité, entre la première et la deuxième lectures. Cela a été refusé, mais on le fera après la deuxième lecture. Le gouvernement a l'appui du Bloc à cet égard.
    En ce qui concerne les délais, j'aimerais faire part de ce que j'ai vécu. Il y a près de 30 ans, j'ai dû me rendre en Amérique du Sud — ce n'était pas dans un pays de réfugiés du tout, ce n'était pas du tout le même système — pour y récupérer un enfant qui avait six mois à l'époque. J'y suis simplement allé pour chercher mon fils et le sortir de ce pays.
     Je ne sais pas comment ce pays serait classé dans la liste du ministre aujourd'hui. Au début des années 1980, le Pérou venait de sortir d'un régime militaire très dur et était dans une période démocratique. Depuis ce temps, les choses ont un peu changé. Il y avait des menaces qu'on appelait à l'époque le Sentier lumineux. Comment aurait été classé ce pays dans la liste du ministre? Parfois, ça change.
    À l'époque, ce n'était pas ce qui m'intéressait. J'étais intéressé par l'adoption d'un enfant. Je suis arrivé avec cet enfant à l'aéroport de Toronto. Pourtant, on était en période de paix, et l'adoption internationale de cet enfant était dûment autorisée par les autorités québécoises et péruviennes. J'avais les documents. Il avait son passeport péruvien puisqu'il était, et est toujours, de nationalité péruvienne, mais son visa s'est promené entre Ottawa et Santiago au Chili, parce que c'était la plaque tournante en Amérique du Sud. Quand je suis parti de l'aéroport de Lima pour rentrer au Canada, je l'ai fait de façon illégale. On attendait depuis six semaines, et ils nous ont alors dit qu'on pouvait partir. J'avais mon passeport, et quand je suis arrivé à l'aéroport de Toronto, un douanier m'a dit que je pouvais entrer, mais pas le petit parce que je n'avais pas son visa, qui était dans un autre avion qui est arrivé deux jours plus tard à Toronto. J'ai pris le bébé et je l'ai mis sur la table du douanier en lui disant de s'en occuper et de ne pas oublier de changer sa couche. Évidemment, j'ai récupéré cet enfant, mais il a fallu trois ans. Trois ans de procédures, de la part d'un Canadien envers son gouvernement, ont été nécessaires pour régler la situation d'un enfant qui est le sien.
    Cet exemple indique tout simplement qu'il existe des lourdeurs dans l'appareil administratif. Oui, ce projet de loi veut mettre un peu d'huile dans l'appareil administratif. Oui, ce projet de loi améliore la façon de régler les choses, notamment l'appel. Mais six jours, huit jours ou 60 jours, c'est la même chose en l'absence de documents. Or j'avais en main tous les documents, en espagnol, en français et en anglais.
    En terminant, j'invite le gouvernement à bien réfléchir de nouveau à ce projet de loi, à profiter de toute l'ouverture que nous lui offrons et à faire en sorte qu'on puisse le bonifier.

  (1210)  

    Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue des propos qu'il a tenus, qui illustrent bien la réalité des réfugiés arrivant au Canada. Tout à l'heure dans mon allocution, j'insistais sur la vulnérabilité, et je crois que mon collègue l'a très bien compris et très bien illustré. Il a également illustré les lourdeurs administratives. Des choses peuvent donc être faites au ministère même, dès aujourd'hui, pour faciliter et simplifier les choses.
    Mon collègue peut-il me dire si, dans sa vie de député, il lui est arrivé de régler des cas de demandes de réfugiés? Il est dans un centre urbain et je crois qu'actuellement, il est à même de constater les problèmes qui ont cours dans le système actuel. A-t-il des réserves sur le règlement des cas qui sont présentés à son bureau?
    Monsieur le Président, c'est sûr qu'il y a une évolution importante dans une circonscription comme la mienne, qui est en plein centre-ville. Il y a une évolution de la population qui y habite. Le comté d'Hochelaga était peuplé à 100 p. 100 de francophones catholiques et pratiquants, mais il y a eu beaucoup de changements, et un certain nombre de nouveaux Canadiens, de nouveaux arrivants, y habitent maintenant.
    Le centre-ville de Montréal représente un attrait, ce qui fait en sorte qu'on reçoit un certain nombre de dossiers. Les gens viennent voir les élus et entrent parfois avec un peu de gêne. En effet, dans certains cas, rencontrer un élu est nouveau pour eux. Ils se demandent si cela se passe comme dans leur pays d'origine ou si cela se passe comme dans une vraie démocratie.
    À ce sujet, je crois que le rôle des députés est d'aider ces gens. Je rejoins ainsi le discours du député qui a parlé avant ma collègue. Celui-ci faisait état de ceux qui profitent malheureusement du fait que ces gens ignorent nos lois et nos moeurs, et qui demandent des montants faramineux à ces gens très vulnérables. J'espère qu'on pourra mettre fin ce genre de situation.

  (1215)  

    Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord sur ce dernier point. C'est la raison pour laquelle on va déposer à la Chambre, plus tard ce printemps, un projet de loi et plusieurs réformes pour s'attaquer aux failles dans le système d'immigration et de citoyenneté provenant de consultants sans scrupule qui exploitent effectivement les immigrants au Canada, notamment les demandeurs d'asile.
    Le député peut être assuré que nous nous engageons à agir de façon très rigoureuse à ce sujet, prochainement, je l'espère.
    Monsieur le Président, cette remarque nous ramène à ce que le ministre a dit tantôt: lorsqu'il était dans l'opposition, il s'opposait au ministre par principe.
    Des règlements, c'est lourd, et les projets de loi le sont aussi parfois à certains égards. Par ailleurs, les règlements d'application peuvent être assez différents et donner une couleur qu'on ne voulait pas nécessairement donner à un projet de loi.
    Je l'inviterais donc à nous présenter le plus rapidement possible l'ensemble de la réglementation. Mon collègue de Jeanne-Le Ber a parlé du cas de deux frères jumeaux qui, ayant vécu la même chose, ont malheureusement reçu deux décisions différentes. Or, sans l'appel en question, l'un aurait été accepté comme réfugié, et l'autre n'aurait pas été accepté.
    D'autre part, j'invite mes collègues à écouter une excellente chanson de Jean Ferrat, décédé il n'y a pas longtemps, qui s'intitule Maria et qui raconte l'histoire de deux frères, un rouge et un blanc.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le Canada prétend être un grand défenseur des droits de la personne, et à plusieurs égards il l'est, mais il y a des faiblesses dans le système canadien et l'une d'entre elles touche le système de détermination du statut de réfugié. Nous avons maintenant l'occasion de régler ces faiblesses. Le temps est venu d'apporter des améliorations.
    Les réfugiés ne sont pas uniquement des gens dans le besoin, ce sont des personnes humaines. Ils font partie de notre histoire, de notre passé comme de notre avenir. L'histoire de chacun de ces réfugiés est très instructive, non seulement pour ce qui est des injustices qui se produisent un peu partout au monde, mais aussi pour celles qui se produisent ici au Canada, avec une bureaucratie qui pourrait et qui devrait être plus souple, plus sensible, plus accommodante et plus raisonnable à l'égard des situations dans lesquelles se trouvent ces réfugiés.
    Qui sont ces demandeurs d'asile? Ce sont des gens qui fuient des situations dangereuses, des problèmes qui sont souvent politiques et parfois sociaux. Ils cherchent l'équité et la justice, tant pour eux-mêmes que pour leur famille, cette même équité que nous tenons parfois pour acquise ici au Canada.
    Le Canada est un pays extrêmement riche, un pays stable qui s'appuie sur des principes qui reconnaissent les droits de la personne. Notre système de réfugiés est l'une des façons qui nous permettent de montrer au monde entier que nous pouvons jouer un rôle de premier plan pour l'établissement d'un système rapide et juste. Nous devrions espérer que notre système sera copié et non critiqué dans le reste du monde.
    Nous avons besoin d'un système simplifié qui permette d'éviter l'accumulation d'arriérés et de rendre la bonne décision du premier coup en fonction du bien-fondé de la demande. Nous avons besoin d'un système dépourvu de règles inutiles, qui tienne compte du fait que c'est l'avenir d'une personne qui est en jeu, et qui soit, pour le demandeur, le reflet fidèle de nos politiques nationales sur les droits de la personne.
    Les néo-démocrates ont toujours réclamé un meilleur régime de détermination du statut de réfugié, qui soit rapide et équitable. Le système doit être plus indépendant. Une façon d'y arriver serait d'employer un commissaire indépendant aux nominations qui serait chargé de l'embauche des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les commissaires devraient vraiment posséder une expérience pertinente. Nous devons éliminer l'arriéré, et nous pouvons y arriver en engageant davantage d'agents d'immigration.
    Il arrive souvent que les décisions rendues manquent de cohérence. Les agents ont trop de liberté quand vient le temps de rejeter une demande, et pas assez dans le cas contraire. Nous devons créer une section d'appel dont les décisions seront fondées sur la loi et sur les faits, afin d'assurer la cohérence des décisions.
    Lors de leur audience, les réfugiés sont influencées par les mauvais conseils donnés par des consultants douteux. Comme d'autres l'ont dit à la Chambre, ces consultants ne devraient plus être admis dans les salles d'audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous devrions avoir les ressources nécessaires pour fournir les services de l'aide juridique aux demandeurs afin qu'ils soient représentés équitablement, en bonne et due forme.
    En fin de compte, nous devrions aider les réfugiés, et non les traiter comme des parias. D'ailleurs, la façon dont nous traitons nos demandeurs du statut de réfugié est représentative des valeurs de notre pays. Dans un pays qui a été bâti grâce aux efforts de gens venus du monde entier, nos politiques devraient refléter des valeurs telles la démocratie, la justice, le respect des droits de la personne et un minimum d'attention et d'intérêt pour autrui.
    Voici quelques éléments de contexte intéressants qui en disent long, concernant l'arriéré et ses causes. Le gouvernement a grandement contribué à la création de ce problème. Cela le préoccupe maintenant, mais c'est un peu tard, bien que ce soit tout de même encourageant pour nous.
    Après les élections de janvier 2006, le gouvernement a cessé de faire des nominations à la CISR pour d'obscures raisons politiques, laissant bien des postes vacants. Ce système avait déjà beaucoup de lacunes. Ce n'est donc pas surprenant que, plus de quatre ans après, le problème se soit aggravé. C'est un problème qu'on aurait pu prévenir. Ne nous y trompons pas, ces changements sont proposés uniquement parce que la vérificatrice générale a présenté un rapport dans lequel elle affirmait que ce système comportait des lacunes, qu'il n'était pas juste à l'endroit des demandeurs et que, au bout du compte, ce n'était pas juste non plus pour les Canadiens.
    En 2005, lorsqu'il y avait davantage d'agents, le Canada a accepté 25 000 demandeurs du statut de réfugié vivant ici. En 2010, le ministre propose d'en accepter 9 000. Le gouvernement propose d'utiliser le rejet des demandes comme moyen d'éliminer l'arriéré accumulé, et d'atteindre ses objectifs. Dit simplement, c'est là une parodie des droits de la personne.
    Le projet de loi de réforme du système de détermination du statut de réfugié est truffé de défauts.
    Son premier défaut, c'est la liste des pays sûrs, car elle crée deux catégories de réfugiés, ceux qui ont un droit d'appel et ceux qui n'en ont pas. Où est l'équité dans cela? Nous ne devrions pas conserver cette iniquité dans un document qui révèle notre système des droits de la personne au monde. La liste des pays sûrs ne tient pas compte de réalités comme la discrimination fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle. C'est discriminatoire. Il est probable que beaucoup de pays que nous jugeons sûrs font des entorses aux droits de la personne à cet égard.
    Le droit à l'égalité a été rayé du guide sur l'immigration. On ne devrait pas s'inspirer de ce changement pour modifier les procédures du processus d'examen des demandes de statut de réfugié.

  (1220)  

    La règle des pays sûrs crée une discrimination dès le départ et ne tient pas compte de la réalité. Un pays sûr n'est pas, de prime abord, sûr pour tous ses citoyens. L'idée qu'il existe un pays sûr nie les travaux de recherche, les études sociales et les témoignages de première main.
    Le deuxième grave défaut du projet de loi, c'est que la première audition n'est pas faite par des gens indépendants du ministère ou du ministre. En outre, en plus de cette iniquité de la procédure que nous avons fait de grands efforts pour prévenir au Canada même, il y a les restrictions d'accès à l'évaluation des risques avant le renvoi au cours de la première année après le rejet d'une demande. Cela signifie que la plupart des demandeurs refusés seront expulsés avant d'avoir eu accès à une évaluation des risques puisqu'il faut presque deux ans avant que ces évaluations soient faites, ce qui est inacceptable. Nous ne pouvons pas avoir un type de système juridique ou de procédure pour les Canadiens et un autre pour les non-Canadiens. C'est injuste, c'est de la négligence et c'est contraire à nos codes sur les droits de la personne.
    Plusieurs amendements permettrait d'adapter le projet de loi C-11 aux besoins réels des réfugiés. Le NPD fait des propositions qui sont dans l'intérêt des demandeurs et qui respectent les droits de la personne et l'équité procédurale.
    Ces amendements prévoient, entre autres, que tous les demandeurs du statut de réfugié puissent recourir à la Section d'appel des réfugiés. Il faut retirer la disposition relative aux pays d'origine sûrs, conformément au régime de protection des droits de la personne en vigueur au Canada. La situation personnelle de chaque personne est unique, et nous devrions respecter cela. À tout le moins, le processus de désignation d'un pays d'origine comme sûr devrait être simplifié et prendre en considération la réalité des membres de groupes marginalisés vivant au sein de majorités tolérantes.
    À l'heure actuelle, certains demandeurs peuvent être renvoyés avant même qu'une décision se fondant sur l'ERAR n'ait été prise. Il faudrait que cela cesse et que la durée du processus soit ramenée de deux ans à six mois. Il faut soumettre les modifications législatives, trois ans après leur mise en application, à un examen et à une évaluation indépendante dont les résultats seraient communiqués au CIMM et aux défenseurs des droits des réfugiés à des fins de discussion.
    J'aimerais terminer par quelques réflexions. Les néo-démocrates sont bien entendu en faveur d'efforts visant à rendre la détermination du statut de réfugié rapide, mais le plan actuel est insuffisant, et les amendements qu'on a proposés sont nécessaires. En effet, ce plan ne tient pas compte de la réalité des demandeurs du statut de réfugié et ne témoigne pas adéquatement du fait que le régime canadien de protection des droits de la personne est l'un des meilleurs du monde, et ce, parce qu'on ne traite pas les gens qui arrivent chez nous différemment pour la simple raison qu'ils n'ont pas encore obtenu la citoyenneté canadienne. C'est pour cela que les gens veulent s'établir ici. C'est cela qui fait la réputation du Canada comme terre d'égalité et de liberté.
    Notre système de détermination du statut de réfugié devrait être imprégné de ces valeurs, valeurs qui garantissent au quotidien ma sécurité et celle de mes collègues de la Chambre. Au Canada, nous ne croyons pas au principe de deux poids deux mesures ni à la hiérarchie et nous ne devrions pas les tolérer dans nos lois non plus.
    Le projet de loi C-11 n'est pas parfait, mais j'estime qu'on peut l'améliorer au moyen d'amendements. Je crois qu'on peut le faire pour les raisons que j'ai mentionnées. J'ai donc hâte qu'il puisse être étudié en comité.

  (1225)  

    Monsieur le Président, la députée a fait de nombreuses erreurs dans son intervention.
    Premièrement, elle a laissé entendre que le gouvernement avait l'intention d'utiliser le rejet des demandes comme moyen d'éliminer l'arriéré accumulé. C'est ridicule. Le gouvernement n'a pas le pouvoir de rejeter des demandes. C'est la CISR, un organisme quasi judiciaire indépendant, qui évalue toutes les demandes au cas par cas, et cela dans le système actuel et dans le nouveau système proposé.
    Le chiffre de 9 000 auquel elle fait allusion est seulement une projection du nombre de demandeurs qui seront acceptés, et il se fonde sur le taux d'acceptation actuel. En effet, on évalue que 42 p. 100 de tous les demandeurs ont besoin de la protection du Canada. L'effectif de la CISR et le financement qui lui est accordé lui permettent de rendre 25 000 décisions par année. Nous prévoyons donc qu'elle acceptera environ 9 000 demandes de résidence permanente. Le chiffre de 9 000 se fonde exclusivement sur les statistiques actuelles. Le gouvernement n'a pas imposé de quota sur le nombre de demandes acceptées. Quiconque laisse entendre le contraire ne comprend pas bien le système.
    Deuxièmement, la députée a tort de dire que nous désignerions un pays comme pays d'origine sûr sans avoir déterminé au préalable s'il protège ses citoyens vulnérables, comme ceux qui sont victimes de discrimination fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle. En fait, l'absence de protection par l'État serait l'un des facteurs dont nous tiendrons compte dans la désignation des pays d'origine sûrs.
    Troisièmement, la députée a affirmé que les décideurs ne seraient pas indépendants. Ce n'est pas vrai. Ils travailleraient à la CISR, un organisme quasi judiciaire indépendant. Ce n'est pas le ministre qui les engagerait et qui renouvellerait leur mandat. Les décideurs seraient embauchés par la Commission de la fonction publique au sein de la CISR, ce qui est exactement ce qui se passe à la section de l'immigration de la CISR. Ils auraient donc le même niveau d'indépendance, c'est-à-dire une indépendance totale.
    La députée propose maintenant que nous levions le moratoire sur l'examen des risques avant renvoi. Je crois que son porte-parole et presque tous les députés s'entendent pour dire que cet examen devrait être remplacé par un examen de la Section d'appel des réfugiés. Finalement, le projet de loi prévoit un examen triennal, comme la députée l'a demandé.
    Monsieur le Président, je remercie le ministre d'avoir clarifié sa position à l'égard de certains de mes propos.
    Il a parlé du traitement différent selon le pays d'origine. Il s'agit de savoir quels critères seront appliqués. Certains pays sont considérés sûrs et d'autres non. Il faut se demander si les personnes prenant les décisions auront une marge de manoeuvre, si elles pourront tenir compte de circonstances particulières.
    Dans la détermination du statut de réfugié, il faut évaluer la demande en fonction de chaque cas et non porter des jugements par rapport à un groupe donné. Je constate que le ministre hoche la tête. Nous serions favorables à la mesure si elle permettait une telle chose, mais sous sa forme actuelle, ce n'est pas clair.
    Je remercie le ministre d'avoir précisé les chiffres; ceux-ci constituent une prévision plutôt qu'un quota, je le comprends maintenant. Cependant, il demeure que 25 000 réfugiés ont été acceptés l'année dernière et qu'on prévoit n'en accepter que 9 000 l'année prochaine. Nous nous demandons donc ce qui se passe et pourquoi on en est là.

  (1230)  

    Monsieur le Président, j'aimerais mettre en contexte la question des réfugiés.
    Ma collègue a prononcé un excellent discours, dans lequel elle a cité des chiffres. En 2005, l'année avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur, 35 768 réfugiés ont été acceptés au Canada. Depuis son arrivée au pouvoir, ce nombre diminue d'année en année: 32 492 en 2006, 27 956 en 2007 et 21 860 en 2008.
    Bon nombre de spécialistes en immigration estiment que cela reflète une volonté de la part du gouvernement de réduire le nombre de réfugiés acceptés par le Canada. Les néo-démocrates ne sont pas les seuls à le dire. Janet Dench, directrice exécutive du Conseil canadien pour les réfugiés, a dit:
    Je pense [que ces chiffres] reflètent la fermeture des portes aux réfugiés ainsi qu'une tendance à accorder davantage la priorité aux immigrant de la composante économique plutôt qu'à la catégorie du regroupement familial ou qu'aux réfugiés.
    Tom Abel, travailleur en établissement pour la Romero House, située à Toronto, a dit:
    Bien franchement, l'intention des conservateurs est de réduire le nombre de réfugiés reçus au Canada. C'est l'opinion de la grande majorité des praticiens à Toronto et peut-être même dans l'ensemble du pays.
    Je dois interrompre le député afin de permettre à la députée d'Halifax de répondre. Elle dispose de 20 secondes.
    Monsieur le Président, j'aimerais jeter un peu de lumière sur les statistiques citées par mon collègue. Ce n'est pas seulement une question de chiffres. Il s'agit ici de vraies personnes. Qu'arrive-t-il lorsque leur demande est refusée? Je vais vous le dire. Ces gens viennent me voir à mon bureau, car ils veulent à tout prix connaître les solutions possibles.
    Heureusement, la collectivité d'Halifax est très accueillante. Les gens sont venus en aide à plusieurs de ces demandeurs afin de trouver une solution. Ces demandeurs sont de vraies personnes.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-11, qui traite des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.
     D'abord, je tiens à souligner, comme l'ont fait certains de mes collègues, que l'arriéré des demandes de statut de réfugié — en effet, on est passé de près de 20 000 en 2006, à l'arrivée des conservateurs, à plus de 60 000 en 2009 — est essentiellement dû au fait qu'on a tardé à nommer des commissaires à l'immigration. Le gouvernement est donc le premier responsable de cette crise. Évidemment, les nominations qui ont été faites ne font pas tout à fait notre affaire. Je pense à Pharès Pierre, par exemple, et à son passé « duvaliériste ». Il est maintenant commissaire à l'immigration, alors que plusieurs Haïtiens à Montréal ont fait ou feront une demande en tant que réfugiés ou dans le cadre de regroupements familiaux. C'est extrêmement inquiétant.
    Il faut souligner que le projet de loi contient des mesures intéressantes, mais aussi des mesures inquiétantes. Il y a du bon et du mauvais, et comme le Bloc québécois travaille toujours avec rigueur, il a décidé d'envoyer ce projet de loi en comité. Nous voterons donc en faveur du projet de loi en deuxième lecture malgré les réticences que nous avons. Je dois indiquer immédiatement que nous nous attendons à ce que le ministre rende disponible au comité l'essentiel des règlements sous-jacents à ce projet de loi C-11. En effet, beaucoup d'éléments sont introduits dans le projet de loi, comme la notion de pays sûrs, dont on ne connaît pas la signification concrète. Le Bloc québécois ne pourra pas donner un appui inconditionnel tant qu'il n'aura pas de réponses à ses questions.
    La notion de pays sûrs est d'ailleurs l'un des éléments qui nous semblent les plus problématiques. Il y aura les bons réfugiés, ceux qui viennent d'un pays où les droits de la personne sont manifestement violés. Par ailleurs, les demandeurs venant de pays reconnus comme sûrs par le Canada — cela peut être d'ailleurs pour des raisons strictement diplomatiques et géopolitiques — seront considérés comme de faux demandeurs, même s'ils peuvent être victimes d'intimidation et de harcèlement, et même si leur sécurité personnelle peut être mise en danger. Nous considérons que c'est là un critère discriminatoire qu'il faudra réparer dans le cadre de l'étude du projet de loi.
    J'ai mentionné que nous souhaitions que les règlements soient rendus disponibles au comité. Pour nous, c'est une nécessité qui doit être remplie avant l'étude article par article du projet de loi. En effet, comment peut-on accepter l'existence d'une nouvelle notion, comme celle de pays sûrs, si on ne connaît pas les critères sur lesquels le ministre se fondera pour dresser cette liste.
    Par contre, nous trouvons positif que le projet de loi crée, enfin, dirais-je, la Section d'appel des réfugiés, que nous appelons de nos voeux depuis 2002. C'est presque aussi long que la durée de mes différents mandats comme député de Joliette, puisque j'ai été élu en 2000. Je me rappelle qu'au moment où on a adopté les modifications à la loi créant notamment la Section d'appel des réfugiés, Martin Cauchon était le ministre de l'Immigration. Or cela fait longtemps qu'il nous a quittés.
    M. Daniel Paillé: Il va revenir.
    M. Pierre Paquette: Espérons qu'il reviendra, bien que je ne sois pas certain que ce soit le souhait du député d'Outremont. Cela démontre que cette mesure est attendue depuis près de huit ans, et cela explique aussi, en grande partie, l'iniquité du système actuel qui n'a jamais été complété. J'aurai l'occasion d'y revenir.
    On considère que cette notion de pays sûrs crée une discrimination parce qu'elle fera en sorte que les demandes de statut de réfugié des ressortissants des pays dits sûrs n'auront pas droit à cette section d'appel et devront donc recourir à la Cour fédérale, comme c'est le cas présentement. On a pu voir toutes les affres et toutes les inquiétudes que peut amener une telle situation. Il y a eu l'exemple cette semaine de cette femme guinéenne enceinte qui, à quelques minutes de prendre l'avion à la suite d'un ordre d'expulsion, a obtenu un sursis de quatre mois de la Cour fédérale.

  (1235)  

    Comme la section d'appel n'est pas instituée, on devra continuer à plaider en Cour fédérale pour s'assurer que les nouveaux éléments que son avocat a fait ressortir sont pris en compte et qu'elle peut obtenir le statut de réfugié. Dans cette histoire, cette dame a été plus ou moins bernée par un consultant qui a mal préparé son cas. Cependant, elle n'a pas la possibilité de faire appel parce que la section d'appel ne sera mise en oeuvre que deux ans après l'adoption du projet de loi.
    Je rappelle qu'une véritable procédure d'appel pour les demandeurs de statut de réfugié aurait dû être instaurée dès la mise en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en juin 2002. Le Bloc québécois a d'ailleurs fait adopter une motion unanime au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le 14 décembre 2004, afin d'exiger du gouvernement fédéral libéral de l'époque la mise en place immédiate de la section d'appel.
    Malgré l'adoption de cette motion unanime, le gouvernement libéral n'a pas bougé, pas plus que le gouvernement conservateur qui lui a succédé. Nous avons donc présenté des projets de loi émanant des députés, dont le projet de loi C-280 instituant la Section d'appel des réfugiés, qui a été déposé en octobre 2006.
    Nous sommes revenus à la charge en février 2009 avec le projet de loi C-291. Ce qui est extrêmement déplorable, c'est que ce projet de loi a été rejeté par un seul vote, soit 142 contre 143. N'eût été l'absence remarquée de plusieurs libéraux, ce projet de loi aurait été adopté haut la main. Du côté libéral, j'espère qu'on se pose de sérieuses questions. Le gouvernement conservateur et l'opposition ont-ils vraiment une approche différente? Pour ma part, je ne le crois pas. Je m'amuse à dire que c'est « blanc bonnet, bonnet blanc », ce qui n'a rien de drôle.
    N'eût été la couardise de certains députés libéraux, le projet du Bloc aurait été adopté. On se réjouit tout de même de trouver aujourd'hui dans le projet de loi C-11 la mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés. Encore une fois, nous trouvons déplorable qu'à cause de l'inclusion dans le projet de loi de la distinction entre pays sûrs et pays non sûrs, une partie des demandeurs de statut de réfugié n'auront pas accès à la section d'appel. Je crois qu'il s'agit là d'une discrimination. Comme je l'ai mentionné, nous ferons en sorte que les témoins qui viendront au comité éclairent le gouvernement et les députés de tous les partis pour corriger cette situation déplorable.
    D'ailleurs, le ministre joue sur les mots en disant que l'étude des demandes des ressortissants des pays sûrs sera accélérée. Il est certain que la procédure sera accélérée puisqu'on enlève aux demandeurs de statut la possibilité d'avoir recours à la section d'appel. Dès que la décision sera rendue par le commissaire à l'immigration, à moins de présenter leur cause à la Cour fédérale, ces gens seront acceptés comme réfugiés ou devront partir. Nous nous attaquerons sûrement à cette question.
    Le point qui me préoccupe le plus est le fait que le projet de loi donne aussi une autorisation légale au ministre pour désigner les pays d'origine sûrs. Selon le gouvernement, un pays d'origine sûr ne produirait généralement pas de réfugiés, il aurait une bonne réputation en ce qui concerne les droits de la personne et il protégerait bien ses citoyens.
    Il peut arriver que l'orientation sexuelle, le sexe ou la religion d'un individu, même s'il vit dans un pays relativement démocratique, l'amène à être victime de harcèlement ou à voir sa vie mise en péril.
    Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur du projet de loi C-11 en deuxième lecture afin de l'étudier en comité. Encore une fois, nous voulons voir les règlements avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

  (1240)  

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente allocution. On parle beaucoup de la disposition concernant les pays dits sûrs. Beaucoup d'avocats disent qu'ils pourraient contester devant un tribunal le refus à leur client d'en appeler d'une décision devant la Cour fédérale en invoquant la discrimination, car ce dernier aurait moins de droits en raison du pays d'où il vient.
    Il pourrait souvent y avoir des appels devant la Cour fédérale pour éviter de faire appel à la Section d'appel des réfugiés. Or un appel devant un tribunal dont la procédure est allégée est moins coûteux et plus efficace qu'un appel devant la Cour fédérale.
    Mon collègue craint-il, comme moi, que le ministre se retrouve, en fin de compte, avec un système tout aussi lourd et coûteux? Il serait plus simple d'abandonner cette disposition concernant les pays sûrs.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Jeanne-Le Ber de sa question et du travail qu'il fait dans ce dossier. Il fait un travail remarquable, comme le démontrent ses interventions et les résultats qu'il obtient.
    Il a tout à fait raison. En inscrivant une distinction entre les pays dits sûrs et les autres pays qui, par définition, ne seront pas considérés sûrs, on créera une sorte de dédale bureaucratique, de sorte que la section d'appel n'entendra qu'un seul type de réfugiés.
    Il est très clair que nous appuyons les objectifs visés par la mise en place de la section d'appel. La preuve, c'est qu'on a présenté à plusieurs reprises des projets de loi, dont le dernier l'a été par le député de Jeanne-Le Ber, mais les avantages prévus de la réforme ne seront pas au rendez-vous. Il serait beaucoup plus simple, à notre avis, d'augmenter le nombre de commissaires et de s'assurer que la section d'appel entende tous les cas des demandeurs de statut de réfugié.
    Encore une fois, je dis bravo au député de Jeanne-Le Ber.

[Traduction]

    Monsieur le Président, ma collègue tient des propos très instructifs.
    La circonscription de Welland se trouve très près de Fort Erie, un des plus importants points d'entrée pour les demandeurs du statut de réfugié et les demandeurs d'asile. Il y a des gens sur le terrain qui travaillent très fort pour aider ces demandeurs. Ces gens m'ont envoyé une lettre pour me faire part de leurs préoccupations. Tout comme ma collègue un peu plus tôt, ils soulèvent la question des pays d'origine sûrs, mais aussi celle des audiences qui, selon eux, se déroulent trop rapidement. Dans les cas où il est question de l'orientation sexuelle du demandeur et de femmes qui risquent d'être agressées sexuellement, il faut du temps pour établir un lien de confiance. Ce sont là les constatations des gens sur le terrain.
    Le groupe de la région de Welland travaille avec des demandeurs du statut de réfugié et des demandeurs d'asile depuis plus de 45 ans. Les membres de ce groupe comprennent les besoins de ces demandeurs. Ce qu'ils nous disent, c'est que les demandeurs ont besoin de plus de temps.
    Mon collègue pourrait-il commenter le fait que nous voulons un système qui, d'un côté, traite les demandes assez rapidement, et d'un autre côté, offre suffisamment de flexibilité à ceux qui ont besoin de plus de temps? Les demandeurs doivent pouvoir parler de leur situation et faire valoir leurs points pour qu'une décision adéquate puisse être rendue. Les gens doivent être conscients des épreuves que les demandeurs risquent d'endurer s'ils sont expulsés du pays.

  (1245)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car en 10 minutes, je ne pouvais pas aborder tous les éléments que nous considérons problématiques dans le projet de loi C-11.
    J'ai parlé de la distinction entre pays sûrs et les autres pays, mais il y a également la question des délais qui pose problème. Il est évident que la tenue d'une première audience huit jours après une demande de statut de réfugié n'est pas réaliste.
     Le député a donné l'exemple d'une femme ayant été victime d'agression sexuelle qui arrive au Canada. Comme elle serait déjà extrêmement bouleversée, elle n'aurait pas le temps, en huit jours, de trouver un avocat et de monter son dossier. En plus, comme d'autres demandeurs de statut de réfugié, elle aura peut-être dû laisser dans son pays d'origine toute la documentation nécessaire, si elle l'a, pour faire sa demande.
    Il est totalement impensable que ce délai de huit jours reste dans le projet de loi. Nous avons l'intention de proposer des amendements pour rendre ce délai plus réaliste. Comme l'a dit le député, ce délai de huit jours ne sera pas praticable sur le terrain.

[Traduction]

    Monsieur le président, je suis honorée d'intervenir sur ce projet de loi C-11, le projet de loi sur des mesures de réforme concernant les réfugiés.
    Je me ferai l'écho de mes collègues du Nouveau Parti démocratique et d'autres collègues à la Chambre qui ont demandé son renvoi au comité. Il faut le modifier pour vraiment régler le problème. Le NPD espère que ce projet de loi établira un processus rapide et équitable d'admission des réfugiés au Canada et nous permettra de perpétuer l'image d'un Canada qui offre un refuge aux gens qui souffrent terriblement dans bien des régions du monde.
    C'est un sujet important pour moi. Je suis fille d'immigrants. Mon père venait de Grande-Bretagne et ma mère de Grèce. Ils sont venus au Canada comme bien d'autres, dans l'espoir d'offrir un avenir meilleur à leurs enfants.
    On sait que l'expérience des gens qui arrivent au Canada comme réfugiés est particulièrement intense puisqu'ils ont dû quitter leur pays d'origine, souvent précipitamment, pour échapper aux souffrances de la guerre, de la famine, des persécutions et autres.
    J'ai grandi à Thompson, au Manitoba, qui fut fondée par des Premières nations ainsi que des nouveaux venus au Canada. Beaucoup de ces arrivants étaient des réfugiés qui sont venus construire ma communauté et créer la mosaïque de communautés dont les Canadiens sont fiers.
    J'ajoute que cette question est particulièrement importante pour moi compte tenu du travail de première ligne que j'ai accompli à Welcome Place. Il y a des années, quand j'étais à l'Université, j'ai eu l'occasion de travailler auprès d'une organisation très novatrice de Winnipeg, au Manitoba, qui offrait des services aux réfugiés. Elle facilitait aussi la venue de réfugiés qui fuyaient des pays où ils étaient maltraités. L'organisation les mettait en contact avec des familles et avec des groupes religieux prêts à les parrainer. C'est un lien qui fonctionnait bien.
    Je ne peux pas dire à mes collègues combien de discussions bouleversantes j'ai eues avec des membres de familles et des personnes qui venaient d'arriver au Canada comme réfugiés. J'ai pu voir de près les difficultés qui attendaient ces gens-là lorsqu'ils entraient dans le système. J'ai aussi pu voir l'espoir qui les animait à leur arrivée au Canada, un pays qu'ils savent accueillant et ouvert à la diversité et où ils sont conscients de pouvoir jouer un rôle.
    Voilà pourquoi ce projet de loi m'inquiète.
    Nous n'arrêtons pas de dire depuis des années qu'il faut réformer le régime actuel d'accueil des demandeurs du statut de réfugié au Canada. Nous savons bien que le gouvernement libéral a sabré dans les dispositifs de soutien, ce qui a contribué à créer cet énorme arriéré de demandeurs.
    Nous savons aussi que, plus récemment, le gouvernement conservateur a été incapable de nommer en temps opportun des gens à la CISR pour éponger rapidement cet arriéré.
    Ce projet de loi vise à rectifier un problème dû principalement à la négligence du gouvernement libéral dans le passé. Il inquiète le NPD à bien des égards.
    Une de nos préoccupations les plus flagrantes, c'est cette idée de désigner des pays sûrs, de décider que certains pays seraient plus sûrs que d'autres, et de considérer les réfugiés en tant que groupes plutôt que sur une base individuelle.

  (1250)  

    Comme mes collègues l'ont dit à maintes reprises à la Chambre, nous devons reconnaître que ce genre de critère passe sous silence certains types de persécution que des personnes, partout sur la planète, cherchent à fuir. L'un des exemples concrets est la persécution fondée sur le sexe. Par exemple, une femme pourrait être ressortissante d'un pays qui, dans l'ensemble, est jugé sûr et nous pourrions perdre de vue le fait qu'elle a été victime de terribles violences fondées sur le sexe.
    Je reviens sur l'idée qu'il est discriminatoire de réserver un traitement différent aux demandeurs, en fonction de leur pays d'origine. Nous avons entendu beaucoup de personnes, des tiers, activement engagées dans le système de détermination du statut de réfugié. Ils disent que dans le processus de détermination du statut de réfugié il faut évaluer chaque cas séparément et non pas par rapport à un groupe.
    Un autre exemple de persécution passée sous silence en raison de l'évaluation par rapport à un groupe est la persécution fondée sur l'orientation sexuelle et sur l'homophobie qui a cours dans tant de pays. Dans notre pays, nous sommes protégés par des lois et des droits pour lesquels nous nous sommes battus. Or, nous savons que même si d'autres pays respectent certains droits de la personne, ils sont nombreux à ne pas les respecter et à faire de la persécution fondée sur l'identité sexuelle. On n'en tiendrait pas compte en évaluant chaque cas par rapport à un groupe.
    Si on refuse un processus équitable à ces demandeurs, en évaluant chaque cas séparément, ils pourraient être forcés de retourner dans un pays où ils seront persécutés, ce qui serait une violation des droits de la personne. Non seulement nous édicterions ce genre de règles, mais nous renverrions des gens, qui cherchent refuge chez nous, dans des pays où ils subiraient des persécutions inacceptables aux yeux des Canadiens.
    Cela nous préoccupe beaucoup. Nous aimerions que des amendements qui annulent ce genre de mesures soient adoptés.
    Un autre souci majeur est que le projet de loi C-11 ne fait presque rien pour régler le problème des consultants en immigration peu scrupuleux. L'ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, Peter Showler, croit que les délais très courts inciteront davantage de réfugiés à avoir recours à ce genre de consultants.
    Que les gens cherchent à immigrer ici ou qu'ils demandent le statut de réfugié, ce qui est souvent le plus urgent des deux cas, certains consultants en immigration profitent de leur vulnérabilité de la manière la plus contraire à l'éthique, eux qui ne veulent rien d'autre que de vivre une vie meilleure et venir s'installer au Canada en suivant les règles établies. Les gens sont déjà mécontents des délais actuels, et le projet de loi ne prévoit rien pour améliorer la situation. Au contraire, les délais risquent même de s'allonger.
    Il faut absolument noter que ce projet de loi a tout de même le mérite d'instaurer un processus d'appel destiné à une portion des demandeurs du statut de réfugié, ce que nous réclamions. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une mesure importante.
    Nous constatons également que la commission obtiendra plus d'argent pour éliminer l'arriéré. Une bonne partie des nouveaux fonds seront alloués à l'AFCS, qui s'en servira à son tour pour renvoyer les demandeurs déboutés et nommer des juges. Le NPD aurait cependant préféré qu'une portion accrue du financement serve à embaucher des agents de protection des réfugiés permanents, ce qui aurait contribué à éliminer l'arriéré.
    Dans mes relations avec Immigration Canada, pas avec la Section du statut de réfugié, mais avec les services d'immigration en général, j'ai clairement vu que le fardeau qui repose sur les épaules des agents de l'immigration est de plus en plus lourd. Ils avaient du mal à composer avec les pressions sur le système canadien. La solution consiste à ne pas couper. En fait, nous n'avons même pas besoin des quotas d'immigration que nous nous sommes fixé. La solution consiste au contraire à engager des gens pour qu'ils fassent ce travail et allègent le fardeau des autres fonctionnaires du ministère, et plus particulièrement dans ce dossier.
    Les néo-démocrates croient que le processus de détermination du statut de réfugié devrait être à la fois rapide et équitable. Nous estimons...

  (1255)  

    Questions et observations. Le député de Jeanne-Le Ber a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, j'étais tellement près de ma collègue que j'ai eu la chance d'entendre la fin de son allocution même si son micro était coupé. C'est l'avantage d'être dans ce coin-ci de la Chambre.
    Ma collègue a parlé longtemps de la question des pays sûrs qui pose un problème au regard des droits. En effet, on se demande pourquoi un ressortissant aurait des droits différents de ceux d'autres personnes en fonction de son origine.
    Par contre, cette question des pays sûrs pose un autre problème. On n'est pas convaincus, du moins je ne le suis pas, que cela permettra de gagner du temps. Les avocats, au lieu de faire appel à la Section d'appel des réfugiés, risquent de faire appel à la Cour fédérale en invoquant que cette mesure est discriminatoire et les empêche de faire valoir les droits de leurs clients.
    À mon sens, il sera finalement plus coûteux et plus long en termes de temps et d'énergie d'avoir toute une série de contestations devant la Cour fédérale, qui est une cour très lourde et difficile à gérer. Ce serait plus efficace et plus juste de permettre dès le départ des appels à la Section d'appel des réfugiés qui est prévue dans la loi.
     Je voudrais savoir si la députée partage mon opinion à ce sujet.
    Monsieur le Président, je reconnais le travail rigoureux accompli par mon collègue du Bloc québécois au sujet de l'admission de réfugiés et d'immigrants au Canada. Je reconnais la façon dont lui et les députés des partis de l'opposition essaient d'apporter les amendements. Ils tentent vraiment d'apporter des solutions et des mesures qui amélioreront ce genre de projet de loi.
    Que ce soit relativement aux pays sûrs ou à l'amélioration du système en termes de personnel, j'espère que ces bons amendements seront acceptés par le ministre et le gouvernement du Canada.

  (1300)  

[Traduction]

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Une voix: Avec dissidence.
    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

[Français]

Recours aux Règlements

Les ressources de la Chambre à des fins commerciales  

    Monsieur le Président, en référence au rappel au Règlement du député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord d'hier, je voudrais informer la Chambre, par votre entremise, que j'ai retiré de ma page personnelle Facebook l'annonce d'un voyage organisé à Ottawa.
    Tout en respectant les règles du Bureau de régie interne, j'estime qu'il est de mon devoir, dans l'exercice de mes fonctions, d'encourager les gens de ma circonscription à venir assister aux travaux parlementaires à Ottawa. Je suis certain que le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord apprécie mes efforts pour faire connaître aux électeurs de Lévis—Bellechasse et des Etchemins l'excellent travail de l'équipe de ministres, députés et sénateurs conservateurs du Québec, qui agissent concrètement pour promouvoir les intérêts du Québec à Ottawa.
    Je comprends que le député peut trouver gênant d'emmener ses électeurs à Ottawa, car ils pourraient être témoins de leurs propres yeux de la difficulté, voire l'incapacité, des bloquistes à faire quoi que ce soit pour le Québec.
    Aussi, pendant que les ministres, sénateurs et députés du Québec obtiennent des résultats pour leur circonscription et les régions de tout le Québec, je vous demanderais, monsieur le Président — car le député vous posait une question —, si les députés du Bloc se tournent les pouces à Ottawa.
    Je peux assurer une chose, c'est que je vais continuer à faire en sorte que les gens de Lévis—Bellechasse puissent avoir accès aux ressources du fédéralisme canadien, et cela comprend le Parlement.
    Je remercie l'honorable député de l'information additionnelle sur cette question.

[Traduction]

Loi constitutionnelle de 2010 (limitation de la durée du mandat des sénateurs)

    — Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour amorcer le débat sur cette mesure législative historique. Le projet de loi C-10, qu'on appellera la Loi constitutionnelle de 2010, vise à limiter la durée du mandat des sénateurs. La limitation de la durée du mandat des sénateurs est un élément important de l'objectif plus vaste de notre gouvernement qui consiste à moderniser le Sénat du Canada. Comme on le disait dans le discours du Trône, « Notre pays est fondé sur la démocratie. » Toutefois, nos institutions démocratiques ont été établies au XIXe siècle selon les normes démocratiques qui prévalaient à l'époque.
    La perception que les Canadiens ont de la démocratie a évolué depuis 1867 et nous devons nous assurer que nos institutions évoluent également. Le droit de vote est un exemple évident de l'évolution de notre démocratie. Aujourd'hui, nous tenons pour acquis le principe du suffrage universel, mais il n'en a pas toujours été ainsi. Au moment de la Confédération, des conditions fondées sur les biens et le revenu empêchaient d'importants segments de la population de voter. Ce n'est qu'en 1918 que les femmes ont obtenu le plein droit de vote, et nous venons de célébrer récemment le 50e anniversaire de la loi qui reconnaissait le droit de vote inconditionnel des Premières nations.
    Je donne l'exemple du droit de vote pour montrer comment nos institutions et nos pratiques démocratiques ont évolué pour refléter les principes de démocratie modernes. Malheureusement, on ne peut en dire autant du Sénat, qui reflète encore des principes désuets du XIXe siècle. Au cours des 143 dernières années, il n'y a eu qu'un seul changement au Sénat. En 1965, la retraite obligatoire à 75 ans pour les sénateurs est entrée en vigueur. Auparavant, les sénateurs étaient nommés à vie. À part ce changement, il n'y a eu aucune réforme notable du Sénat depuis que notre pays existe.
    Une forte majorité de Canadiens croit qu'une réforme s'impose depuis longtemps. Selon un récent sondage Angus Reid, 73 p. 100 des Canadiens veulent une nouvelle approche au Sénat. Dans notre discours du Trône du 3 mars 2010, nous avons fait de la réforme du Sénat une de nos priorités. En voici un extrait:
    Nos valeurs et nos expériences communes doivent trouver leur écho dans nos institutions nationales, à commencer par le Parlement. [...] L'engagement de notre gouvernement envers la réforme du Sénat demeure ferme, et nous allons poursuivre nos efforts pour rendre la chambre haute plus démocratique, plus efficace et plus responsable.
    Cela montre à quel point la réforme est importante. Notre gouvernement a été clair: il faut procéder à une réforme fondamentale pour faire du Sénat une institution démocratique et responsable. Cela dit, nous reconnaissons qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas suffisamment d'appui pour un changement constitutionnel fondamental. Nous adoptons donc une approche pratique et graduelle à la réforme dans les domaines où des changements peuvent être apportés dans la sphère fédérale. Nous espérons ainsi obtenir des appuis pour procéder éventuellement à des changements plus profonds.
    Le projet de loi C-10 vise à modifier l'article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867 pour limiter à huit ans le mandat des nouveaux sénateurs. C'est un important premier pas vers la réalisation de la promesse que nous avons faite aux Canadiens de renforcer nos institutions démocratiques. Limiter la durée du mandat des sénateurs est une mesure modeste mais importante pour faire du Sénat une institution digne du XXIe siècle.
    Notre gouvernement espère que les parlementaires vont appuyer cette initiative et les réformes générales qui s'imposent pour moderniser le Sénat. Depuis 30 ans, des rapports réclament une profonde refonte du Sénat. Je ne suis au courant d'aucune étude sur le Sénat qui conclut que tout va bien et qu'aucun changement n'est nécessaire.

  (1305)  

    Bien au contraire. Bien que chacune des études présente sa propre solution à la réforme du Sénat, on s'entend pour dire que le Sénat souffre d'un grave manque de crédibilité parce que ses membres n'ont pas obtenu un mandat démocratique de la part des Canadiens.
    Le caractère peu démocratique du Sénat est de plus aggravé par le fait que les sénateurs peuvent demeurer en poste pendant 45 ans. Vous avez bien entendu, 45 ans. Comme le premier ministre l'a souligné à plusieurs occasions, le fait que les sénateurs non élus puissent conserver leur poste pendant une aussi longue période va à l'encontre des idéaux démocratiques des Canadiens.
    Il n'est pas étonnant de constater que bon nombre d'études recommandent qu'on fixe des limites aux mandats des sénateurs. La durée recommandée varie d'une étude à l'autre, mais une période de 6 à 10 ans semble généralement acceptable.
    Notre gouvernement est d'avis qu'une limite de huit ans établit un juste équilibre en permettant de maintenir le caractère essentiel du Sénat tout en garantissant un nécessaire renouvellement. Un mandat fixe de huit ans permettrait aux sénateurs de disposer de suffisamment de temps pour obtenir l'expérience dont ils ont besoin pour remplir cette importante fonction parlementaire, tout en renouvelant périodiquement le Sénat et en y apportant des nouvelles idées et de nouvelles perspectives.
    Notre gouvernement est d'avis qu'un Sénat renouvelé en améliorerait l'efficacité.
    Dans d'autres pays, la grande majorité des secondes Chambres, qui sont à la fois élues et nommées, prévoient des mandats fixes. Si le Canada devait adopter un mandat fixe de huit ans, ce serait là le mandat le plus long de tous les pays qui prévoient un mandat fixe pour la seconde Chambre.
    J'ai apprécié les commentaires qu'a formulés récemment le chef de l'Opposition qui a reconnu que de très longs mandats étaient inacceptables et souligné qu'il était en faveur de mandats fixes. Il a admis que le Sénat était « imparfait » et déclaré qu'il avait un certain « malaise » à l'idée de très longs mandats pour les sénateurs. Le chef libéral a souligné qu'il serait prêt à accepter une durée maximale de 12 ans pour les mandats des sénateurs.
    Pensons-y un peu.
    Il est évident que la période de 15 ans qu'ont recommandée les sénateurs libéraux est trop longue et qu'elle ne permettrait pas au Sénat de s'enrichir régulièrement de nouvelles idées.
    Un mandat de 12 ans serait-il acceptable? Il faudrait en discuter.
    Il est toutefois encourageant de voir que bon nombre de gens sont d'avis qu'il est temps de fixer des limites aux mandats. Je crois qu'il est de notre devoir, à titre de parlementaires, d'écouter les Canadiens et d'aller de l'avant sur cette question.
    J'aimerais maintenant revoir d'autres aspects clés de ce projet de loi.
     Le projet de loi C-10 fait expressément mention des mandats interrompus. Un mandat peut être interrompu si un siège devient vacant en raison de la démission ou de la disqualification d’un sénateur, tel que prévu aux articles 30 et 31 de la Loi constitutionnelle de 1867, avant l’achèvement d’un mandat de huit ans.
     Le projet de loi prévoit que les sénateurs dont le mandat est interrompu peuvent être de nouveau nommés au Sénat, mais seulement pour la partie restante de leur mandat initial de huit ans. Par exemple, si un sénateur a démissionné du Sénat pour se porter candidat à la Chambre des communes, il peut être de nouveau nommé au Sénat, mais seulement pour la partie restante de son mandat. Cela élimine toute ambiguïté au sujet de la durée du mandat en cas d’interruptions de ce genre.
     Contrairement à la version précédente du projet de loi sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs, le projet de loi C-10 contient une disposition transitoire qui applique la limite de huit ans à tous les sénateurs nommés après le 14 octobre 2008. Une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, ils conserveront leurs sièges pendant une période de huit ans.
     Cette clause de transition démontre l’engagement de notre gouvernement et de nos nouveaux sénateurs à honorer les principes de la limitation du mandat des sénateurs une fois que la loi sera adoptée. Je voudrais féliciter ces nouveaux sénateurs d’avoir fait passer les intérêts du pays avant leurs propres intérêts. Je pense que cela concrétise l’esprit de notre réforme du Sénat.

  (1310)  

     Le projet de loi limitant la durée du mandat des sénateurs a été présenté pour la première fois au printemps 2006. Comme vous vous en souviendrez peut-être, le premier ministre a été le premier à comparaître devant un comité sénatorial lorsqu’il a témoigné devant le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat qui a été créé pour étudier la teneur de ce projet de loi. La comparution du premier ministre devant le comité sénatorial illustrait l’importance que notre gouvernement attache à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
     Un des messages importants que le premier ministre a livrés au cours de son témoignage était que notre gouvernement était prêt à faire preuve de souplesse à l’égard des améliorations susceptibles d’être apportées au projet de loi, si ces changements n’affaiblissaient pas les principes du projet de loi. Notre réponse à l’égard du renouvellement des mandats témoigne de cette souplesse.
     Comme vous vous en souviendrez, en 2006, le projet de loi ne faisait pas mention du renouvellement du mandat. Il n’écartait pas la possibilité qu’un sénateur soit de nouveau nommé par le gouverneur général pour un autre mandat de huit ans.
     Certains commentateurs ont émis la crainte que la possibilité d’un renouvellement du mandat compromette l’indépendance du Sénat étant donné que les sénateurs pourraient adapter leur comportement de façon à ce que leur nomination soit renouvelée. Le gouvernement s’est montré prêt à faire des concessions en modifiant le projet de loi pour que le mandat ne soit pas renouvelable.
     Nous sommes prêts à écouter et à travailler ensemble pour que le Sénat soit réformé de façon respectueuse. Notre gouvernement a également démontré son désir d’écouter en maintenant l’âge de la retraite à 75 ans pour tous les sénateurs, qu’ils aient été nommés avant ou après l’entrée en vigueur de ce projet de loi. Cette modification a été recommandée par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles suite à l’examen de notre projet de loi précédent.
     Notre gouvernement continue de faire preuve de souplesse en apportant des améliorations au projet de loi du moment que ses principes sous-jacents restent intacts.
     Je voudrais conclure en abordant brièvement la question de la constitutionnalité du projet de loi C-10. Il ne fait aucun doute que cette mesure est constitutionnelle. Le Parlement peut limiter la durée du mandat des sénateurs conformément à l’article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.
     Cela a été confirmé par le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat qui a conclu que le projet de loi était constitutionnel et qu’un renvoi à la Cour suprême n’était pas nécessaire. Les principaux experts constitutionnels du pays, dont Peter Hogg, Patrick Monahan et Stephen Scott, ont appuyé cette conclusion.
     Malgré les preuves de la constitutionnalité du projet de loi, le Sénat l’a rejeté en refusant qu’il franchisse l’étape de la troisième lecture à moins d’être d’abord renvoyé à la Cour suprême du Canada.
     Je suis certain que les députés jugeront ce projet de loi sur ses mérites sans chercher à le saboter en recourant à des manoeuvres procédurières ou en portant des accusations futiles ou injustifiées au sujet de sa constitutionnalité.
    Chers collègues, il est temps que les parlementaires écoutent les Canadiens et qu'ils appuient la réforme de la Chambre haute. Les Canadiens savent qu'il est nécessaire de réformer le Sénat. Tous les sondages menés au cours des 20 dernières années confirment que les Canadiens sont en faveur de la réforme du Sénat. Ils sont tout particulièrement favorables à la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Les Canadiens reconnaissent l'importance du Sénat, mais ils n'estiment pas qu'il réalise pleinement son potentiel en tant qu'institution démocratique.
    Notre gouvernement a écouté les Canadiens. Nous avons fait de la réforme du Sénat une de nos priorités démocratiques. Nous ne pouvons plus tolérer une institution qui n'a pas changé depuis la Confédération, qui n'est pas démocratique et qui ne rend pas de comptes à la population canadienne.
    Un Sénat qui repose sur des normes qui remontent au XIXe siècle ne peut pas répondre aux besoins d'un pays démocratique moderne digne du XXIe siècle. Notre gouvernement est résolu à adopter des réformes concrètes et réalisables, qui jetteront les bases d'une réforme future plus approfondie.
    Le projet de loi C-10 est une étape importante dans la réforme de nos institutions. J'encourage tous les députés à appuyer cet important projet de loi.

  (1315)  

    Les sénateurs qui ont été nommés depuis les élections de 2008 ont démontré leur engagement envers la réforme de l'institution en acceptant un mandat d'une durée limitée et en appuyant les projets de loi de la Chambre élue et les réformes globales que nous tentons d'adopter pour le Sénat. Comme je l'ai dit plus tôt, ces sénateurs sont des exemples concrets de ce que devraient être les titulaires de charge publique. Ils placent les intérêts du pays avant les leurs.
    Ensemble, j'espère que nous pourrons amener le Parlement à rendre davantage de comptes aux Canadiens. La réforme du Sénat est un élément essentiel de cet effort. Les Canadiens sont favorables à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, et notre gouvernement va de l'avant avec cette réforme. Je m'attends à ce que tous les partis appuient cette mesure législative historique, qui permettra d'améliorer le Canada et le Parlement.
    Que Dieu protège la terre de nos aïeux.
    Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat sur le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs). Comme l'a indiqué le ministre d’État (Réforme démocratique), ce projet de loi limite à huit ans la durée maximale du mandat des sénateurs nommés après l'entrée en vigueur de la loi et il maintient l’âge de la retraite à 75 ans pour tous les sénateurs en fonction. Il prévoit également qu’un sénateur peut être nommé de nouveau pour achever son mandat de huit ans si celui-ci a été interrompu.
    C'est un privilège de participer à ce débat parce que le Sénat constitue un élément essentiel de la démocratie constitutionnelle canadienne et que, par conséquent, cette question intéresse l'ensemble des députés et des sénateurs. Nous sommes ici parce que nous nous sommes engagés à améliorer la vie de nos concitoyens par l'entremise des institutions démocratiques dont nous avons le privilège de faire partie.
    J'aimerais également dire que cette question suscite énormément d'intérêt auprès des gens de ma circonscription, Vancouver Quadra. J'ai le privilège de représenter un secteur où les gens possèdent un haut niveau d'éducation et où se trouve ce grand établissement d'enseignement qu'est l'Université de la Colombie-Britannique. Par conséquent, il y a dans ma circonscription de nombreux avocats, notamment des spécialistes du droit constitutionnel, des professeurs de politiques publiques et des professeurs de science politique qui sont fort intéressés par nos institutions démocratiques.
    Je n'avais jamais organisé une assemblée publique qui ait suscité un plus grand intérêt que celle qui portait sur la prorogation et la démocratie. Messieurs Resnick et Young y ont parlé du recours à la prorogation par le gouvernement et des dommages que cette procédure a causés à la démocratie.
    Le Parti libéral est connu pour son intérêt et son engagement profonds et de longue date à l'égard de la démocratie. En raison de sa grande ouverture, il encourage les Canadiens à dire ce qu'ils pensent et à participer à notre processus démocratique. Winston Churchill avait coutume de dire que « la démocratie est la pire forme de gouvernement à l’exception de toutes les autres que l’on a essayées de temps à autre ». Platon n'était pas du même avis. Il pensait au contraire que la démocratie « est un gouvernement agréable, anarchique et bigarré, qui dispense une sorte d'égalité aussi bien à ce qui est inégal qu’à ce qui est égal ».
    Les libéraux ont constaté au cours des quatre dernières années que la justice pour ce qui est des inégalités a été une source de problèmes sous le gouvernement conservateur et que la démocratie en a souffert. Cependant, sur une note positive, la démocratie a connu récemment un de ses meilleurs moments. En effet, ce jour-là, le ministre d’État a déclaré que les mandats devraient être limités à huit ans de façon à permettre le renouveau et l'apport de nouvelles idées.
    J'aimerais faire remarquer que mon collègue de Scarborough—Rouge River siège à la Chambre depuis plus de 20 ans. Voici le résultat d'une de ses nouvelles idées toutes fraîches. Le Président a rendu une décision historique en statuant que le premier ministre a des comptes à rendre au Parlement, pas le contraire. Le Président a en outre affirmé que le Parlement jouit du droit fondamental et illimité d'exiger les dossiers sur l'Afghanistan et que le Parti conservateur semble porter atteinte au privilège parlementaire en refusant d'obtempérer alors que les députés de l'opposition, qui représentent la majorité à la Chambre, ont voté en septembre dernier pour exiger le dépôt de documents non censurés.
    Nous pouvons donc constater que notre démocratie est en bonne santé. Cependant, je crois que tous les députés conservateurs devraient être embarrassés du fait que les députés de l'opposition ont dû se donner tant de mal pour amener le premier ministre à respecter les principes fondamentaux de la démocratie.

  (1320)  

    Permettez-moi de parler du rôle important que joue le Sénat dans notre démocratie. C'est une institution qui est fière de son histoire et dont les membres ont fait un travail admirable au fil des ans. Mentionnons le sénateur Eggleton et le rapport sur la pauvreté, l'itinérance et le logement présenté par le comité qu'il préside; la sénatrice Carstairs, avec le rapport du Sénat sur le vieillissement de la population canadienne, un travail très important pour comprendre les problèmes démographiques et y répondre; la sénatrice Fraser et son travail à propos des enfants, des citoyens silencieux; l'honorable Mobina Jaffer et le Comité sénatorial permanent des droits de la personne qui ont travaillé sur des dossiers comme le bilan du Canada en matière de droits de la personne et les rapports sur la parité salariale. Le Sénat a donc une fonction très importante.
    Les libéraux tiennent à avoir un Sénat dont les membres apportent la meilleure contribution possible à la vie publique et au bien public au Canada. Les libéraux sont pour une réforme du Sénat, à condition qu'elle soit un bon choix de politique publique et qu'elle respecte l'institution. Il faut que ce soit une démarche d'ensemble et non pas fragmentée. Il faut qu'il y ait des consultations avec les provinces et surtout qu'on respecte la Constitution. Le gouvernement actuel ne fait rien de tout cela.
    Les libéraux vont renvoyer ce projet de loi en comité pour qu'on puisse enfin tenir des consultations publiques avec les provinces, ce que le gouvernement actuel a systématiquement évité de faire jusqu'ici.
    Dans le cadre du projet de loi C-10, soi-disant destiné à permettre au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques des Canadiens, il faut s'interroger sur l'objectif du gouvernement et sa crédibilité à l'égard de cet objectif, et s'interroger aussi sur tout ce qu'il y a derrière ce projet de loi à l'origine. J'ajouterai aussi quelques mots sur le contenu même du projet de loi.
    Le gouvernement doit nous convaincre qu'il est crédible s'il veut que nous croyions aux objectifs du projet de loi. Par exemple, en zone de conflit, si une organisation vient proposer une formule de paix, on va chercher à savoir si elle a déjà oeuvré à la paix ou si au contraire elle lui a nui dans le passé, avant d'accepter sa proposition les yeux fermés.
    Écoutons donc ce que disait le premier ministre à propos du Sénat en 1996. Il disait: « Nous ne sommes pas favorables à des nominations au Sénat. Stephen Harper mettra fin aux nominations partisanes au Sénat. Seuls les candidats [...] »

  (1325)  

    À l’ordre, s’il vous plaît. La députée ne le sait peut-être pas, mais si elle lit des citations, elle doit désigner les députés par leur titre ou leur circonscription. J’apprécierais qu’elle le fasse.
    « Seuls les candidats élus par les citoyens pourront être nommés à la Chambre haute », a déclaré le premier ministre en 2004. « La Chambre haute reste un repaire de protégés du premier ministre », s’est plaint le premier ministre actuel en 2004. « Un gouvernement conservateur ne nommera pas au Sénat des personnes n’ayant pas obtenu un mandat des électeurs », a également déclaré le Parti conservateur.
    Voilà certaines des déclarations que le premier ministre a faites, avec bien d’autres propos qui ont, malheureusement, terni la crédibilité du Sénat aux yeux du public.
    Qu’a fait en réalité le premier ministre après avoir affirmé très clairement pendant des années qu’il ne nommerait pas de sénateurs et qu’il n’y aurait pas de nominations partisanes? Le premier ministre a nommé davantage de sénateurs en un an que tout autre premier ministre avant lui. Il a nommé 27 sénateurs. Il est le roi du favoritisme au Sénat, et ces nominations figurent parmi les plus partisanes de notre histoire.
     Nous avons vu se faire nommer au Sénat des partisans très proches du parti, des présidents du financement, des présidents nationaux du financement, des hauts stratèges du parti, des membres du personnel du parti, des conseillers en communications du parti, des candidats qui avaient perdu aux élections, des journalistes à tendance conservatrice, etc. Toute une équipe électorale nationale conservatrice est maintenant sur la feuille de paie du Sénat. Je ne parlerai même pas de certaines histoires douteuses comme celle du sénateur qui fait l’objet d’une plainte pour harcèlement sexuel devant un tribunal des droits de la personne et qui était le président d’un organisme sous enquête pour irrégularité financière.
     Cela témoigne-t-il de la crédibilité du premier ministre qui déclare vouloir améliorer la démocratie en apportant des changements au Sénat? Pas très bien, selon moi.
     Le gouvernement prétend que son objectif est de moderniser la démocratie, ce qui est louable.
     Je voudrais parler un peu des résultats qui sont ceux du gouvernement sur le plan de la démocratie. S’il s’agit vraiment d’améliorer la démocratie, on pourrait s’attendre à ce que ce soit un des objectifs du gouvernement et du premier ministre. À mon avis, ce n’est pas ce que nous pouvons constater.
     Qu’en est-il des éléments fondamentaux de la démocratie tels que l’ouverture, l’imputabilité et l’intégrité? Quels ont été les résultats du premier ministre sur ce plan?
     Pour ce qui est de l’ouverture, le premier ministre est-il prêt à entendre le point de vue des Canadiens? Un certain nombre d’organismes le contesteront. En fait, ceux qui ne sont pas d’accord avec le gouvernement sont punis. Un membre d’un organisme de la société civile m’a dit hier que la consternation régnait dans l’ensemble de la société civile, car un grand nombre d’organismes comme le Conseil canadien sur l’apprentissage, KAIROS et Droits et démocratie perdent leur financement pour des raisons idéologiques ou parce qu’ils émettent des critiques, comme c’est leur rôle.
     En ce qui concerne l’ouverture, la commissaire à l’information a dit que le gouvernement était le plus secret de notre histoire. Je l’ai constaté quand j’ai présenté une demande d’accès à l’information au sujet du désastre survenu dans un pavillon canadien aux Jeux Olympiques. J’ai reçu deux pages caviardées. Il s’agissait peut-être d’un secret d’État ou d’un secret militaire, mais je ne le pense pas.
     Pour ce qui est de l’ouverture, le gouvernement empêche la tenue d’un débat sur des questions cruciales en glissant des changements à la politique publique dans des projets de loi d’exécution du budget afin de ne pas avoir à débattre de leurs mérites. Ce sont des questions très importantes telles que l’équité salariale, la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et la protection de notre environnement. On doit conclure que le gouvernement n’a pas cherché à promouvoir l’ouverture, qui est un élément fondamental de la démocratie. En fait, il l’a sérieusement compromise.

  (1330)  

    Le même argument vaut malheureusement pour la reddition de comptes. La décision rendue par le Président l'autre jour l'illustre bien, et ce ne sont pas les exemples de manquements de la part du gouvernement conservateur qui font défaut.
     Dans notre système démocratique, les parlementaires ont la chance de pouvoir compter sur ce que j'appellerais des « chiens de garde », des gens qui, en étant indépendants, veillent au grain, préservent l'intégrité du gouvernement et en surveillent les activités. Or, le nombre de ces agents de surveillance qui ont été congédiés, mis de côté ou qui ont « démissionné » avant la fin de leur mandat est impressionnant: il suffit de songer à la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, Linda Keen, à la commissaire à l'environnement, au président de la Commission du droit du Canada, au dirigeant de l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions, au commissaire aux plaintes concernant la police militaire, au commissaire aux plaintes du public contre la GRC ou à l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.
    Pendant la prorogation, le Parti libéral du Canada a organisé une table ronde sur le sujet, ici même à Ottawa. Nous avons pu entendre une série de constitutionnalistes et d'experts nous parler de l'affaiblissement de la démocratie qui se produit lorsque ces chiens de garde ne peuvent plus s'exprimer librement ni dire la vérité sans crainte de représailles. Que peut-on en déduire à propos de l'attachement du gouvernement à la démocratie? Qu'il est bien pâle.
    J'aimerais rappeler aux députés ces quelques mots du philosophe Aristote:
     Si, comme le croient certains, l'on veut que la liberté et l'égalité règnent en démocratie, il faut que l'ensemble des citoyens participent au gouvernement.
    Ce n'est pas ce à quoi nous a habitués le gouvernement conservateur. Malheureusement.
    Ce raisonnement s'applique également au projet de loi C-10, puisque le gouvernement prétend ici renforcer la démocratie.
    Le processus qui a mené à la présentation du projet de loi C-10 soulève de grandes questions. Je résume brièvement.
    Le projet de loi C-10 est en fait le dernier d'une longue série. En mai 2006, le projet de loi C-4 a été présenté. Le Sénat avait alors recommandé qu'on le renvoie à la Cour suprême du Canada pour des questions de constitutionnalité. Il est finalement mort au Feuilleton en septembre 2007. Il a été suivi du projet de loi C-19, qui a été présenté mais qui n'a jamais été débattu. Il est lui aussi mort en 2008, lorsque le gouvernement a déclenché des élections tout juste après avoir fait adopter une loi sur les élections à date fixe.
    En mai 2009, le projet de loi S-7, qui limitait lui aussi la durée du mandat des sénateurs à huit ans, est revenu à la Chambre. Après trois jours de débat, cette nouvelle mouture est encore une fois morte au Feuilleton puisque le premier ministre a prorogé le Parlement en janvier 2010, tout ça pour ne pas avoir à rendre de comptes sur la question des détenus afghans.
    Le projet de loi nous revient pour la quatrième fois, cette fois sous le numéro C-10, avec quelques modifications mineures. Il faut se demander si nous sommes devant une tentative sérieuse en vue d'améliorer la démocratie ou si le gouvernement ne fait que jeter de la poudre aux yeux. Quoi qu'il en soit, on ne peut que conclure que le processus suivi est loin d'inspirer confiance dans les intentions du gouvernement.
    Arrêtons-nous au contenu du projet de loi. Le ministre d’État chargé de la Réforme démocratique s'est exprimé brièvement sur le sujet. Une question juridique clé, c'est sa constitutionnalité. Le ministre prétend qu'il y a consensus sur la question. Les lectures que j'ai faites montrent que la très sérieuse question de la constitutionnalité de la mesure n'a pas été tranchée et que, dans pareil cas, une mesure unilatérale du Parlement visant à modifier le Sénat devrait être renvoyée à la Cour suprême du Canada.
    La question juridique se cristallise autour du renvoi de 1980 où la Cour suprême a déclaré que la modification des caractéristiques fondamentales ou essentielles du Sénat devait être faite avec la participation des provinces. En dépit de la formule de modification contenue dans la Loi constitutionnelle de 1982, cette décision reste pertinente de l'avis de nombreux constitutionnalistes.

  (1335)  

    Dès lors, il convient de se demander si le projet de loi touche les caractéristiques fondamentales ou essentielles du Sénat. Il y a deux principes, qui sont une surveillance par des personnes expérimentées, tant des lois que des questions de société, et l'indépendance. Voyons comment le projet de loi se répercute sur ces caractéristiques essentielles.
    Je demande aux députés de remonter huit ans en arrière dans leur propre vie et de se demander s'ils maîtrisent un sujet au point où ils seraient capables d'en faire un examen posé et crédible aux yeux de tous les Canadiens. Huit ans, ça peut sembler long, mais cela ne permet pas à une personne de réfléchir sur un sujet, comme sont capables de le faire nos sénateurs, dont je suis très fière. Chez les Autochtones, les anciens sont les sages au sein de leur collectivité. Sont-ils mis au rancart après huit ans sous prétexte qu'ils sont dépassés? Non.
    Des mandats de huit ans porteraient clairement atteinte à l'indépendance du Sénat puisqu'un premier ministre pourrait, s'il obtient deux mandats, remplacer tous les sénateurs. Le Sénat ne serait alors composé que de membres d'un même parti. Comme l'a déclaré Benjamin Franklin, la démocratie, ça ne peut pas être deux loups et un mouton qui votent sur la composition de leur repas. Avec son projet de loi, cela semble être l'objectif de M. Harper.
    Je rappelle encore une fois à la députée qu'on ne peut pas désigner quelqu'un à la Chambre par son nom. Il faut employer son titre ou le nom de sa circonscription. Par ailleurs, le temps de parole de la députée est écoulé. Nous passons maintenant à la période des questions et observations.
    Le député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.
    Monsieur le Président, comme la députée nous a posé une question dans son exposé, je tenterai de lui répondre. Elle nous demande de remonter dans le temps, que ce soit huit, cinq, six ou neuf ans, et de dire si nous avons réussi à maîtriser un domaine dans cette période. Je peux témoigner que oui. La vie nous prépare à assumer de nouveaux rôles et à traiter de nouvelles connaissances. Ce sont des gens de qualité qui sont nommés au Sénat.
    Elle conviendra que, depuis 1965, soit depuis les derniers changements apportés à la durée de leur mandat, les sénateurs ont siégé en moyenne pendant 9,25 ans. Ce projet de loi prévoit de limiter cette période à huit ans. Je ne considère pas que la différence est marquante. La députée pourrait-elle m'expliquer de quelle façon l'année et quart de plus permet au Sénat, comme par magie, de profiter d'un savoir supplémentaire infini, alors que les personnes sont nommées au Sénat parce qu'on estime qu'elles peuvent assumer adéquatement leurs fonctions et apprendre ce qui doit être appris pendant cette période de huit ans.
    J'aimerais qu'elle nous dise quelle différence ferait, selon elle, une année et quart de moins?

  (1340)  

    Monsieur le Président, nous ne sommes pas en train de discuter de mon opinion, mais d'une durée maximale qui risque d'accentuer la partisanerie au Sénat. La question n'a pas été soumise à la Cour suprême du Canada. Beaucoup estiment que cette mesure est anticonstitutionnelle. Les provinces n'ont pas du tout été consultées, ce qui n'est pas surprenant si l'on considère qu'au moins cinq provinces ou territoires se sont farouchement opposés à une version antérieure de cette proposition.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai bien apprécié que ma collègue de Vancouver Quadra se soit demandé si cela améliorerait la démocratie. Je trouve cette question très bonne. C'est pour cela que je lui demanderais si, maintenant que le gouvernement a reconnu l'existence de la nation québécoise mais qu'il refuse par contre d'agir en conséquence, elle croit que le projet de loi C-10 pourrait augmenter la démocratie et prendre totalement en considération le fait que la nation québécoise est reconnue comme telle.
    Elle pourrait peut-être donner l'exemple de la célèbre marche pour la paix au Québec. Selon elle, s'agit-il d'une ouverture vers la nation québécoise?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la province d'où vient le député est effectivement l'une de celles qui ont très clairement fait connaître leur opposition à cette réforme.
    Le ministre d'État a dit que son gouvernement souhaite moderniser nos institutions et rendre le Sénat plus responsable. Le grand défi, et j'ai présenté quelques arguments à ce propos, c'est que le gouvernement ne cesse de saper la démocratie et nos institutions et qu'il a réduit l'obligation du gouvernement de rendre des comptes.
    Je dirais que là n'est pas la priorité. Ce qui est prioritaire, c'est que le gouvernement mette de l'ordre dans ses propres affaires.
    Le Parti libéral du Canada demande, comme il l'avait déjà fait précédemment, que l'on renvoie la question à la Cour suprême du Canada pour que celle-ci en détermine la constitutionnalité et que des consultations soient menées auprès des provinces, comme n'importe quel gouvernement responsable le ferait.
    Monsieur le Président, je ne doute pas qu'il soit bien difficile pour la députée de défendre 143 années de gouvernance, principalement libérale, durant lesquelles absolument rien n'a été fait pour apporter les changements dont nous parlons en ce moment.
    Le ministre d’État à la Réforme démocratique a signalé que, en 143 ans, seule une modification ayant pour effet de limiter à 75 ans l'âge de retraite des sénateurs a été apportée, et ce, en 1965.
    Le NPD est en faveur de l'abolition du Sénat depuis de nombreuses années. Force est cependant de reconnaître que, dans le cas qui nous occupe, il faudra peut-être composer avec le gradualisme. L'abolition n'étant pas à l'étude, nous devrons peut-être chercher à y parvenir graduellement.
    Le ministre conservateur qui parraine le projet de loi sort en fait d'un exercice dans le cadre duquel le parti précédent cherchait à apporter beaucoup plus de changements; il voulait que les sénateurs soient élus et souhaitait apporter bien d'autres changements, mais des considérations d'ordre constitutionnel l'en ont empêché.
    Il faut néanmoins reconnaître au ministre le mérite d'avoir fait un premier pas, si petit soit-il. Je conçois mal que les libéraux y voient de grosses objections et qu'ils veuillent que les choses traînent durant une dizaine d'années de plus en raison d'un renvoi à la Cour suprême.

  (1345)  

    Monsieur le Président, je veux simplement réaffirmer que le Parti libéral tient à une démocratie saine, aux institutions démocratiques et au renouvellement du Sénat.
    Nous allons appuyer le renvoi du projet de loi au comité, qui procédera aux consultations qui auraient déjà dû être faites. Nous pourrons entendre la population et les provinces.
    Je vais terminer par une citation de Thomas Jefferson:
    Je ne connais pas d'autre dépositaire sûr du pouvoir ultime de la société que le peuple lui-même et si nous croyons qu'il n'est pas suffisamment éclairé [...] le remède ne consiste pas à lui retirer ce pouvoir, mais à faire en sorte qu'il soit informé.
    C'est ce que j'espère voir.
    Monsieur le Président, il est bien que nous ayons ce débat. C'est une question qui devrait être débattue, mais je dirais que nous avons l'obligation de consulter les débats tenus par les délégués lors de la création du Sénat et lorsque les colonies se sont unies. En gros, le Sénat était une carte mise sur la table qui a permis que le pays fonctionne. Sa mission était de protéger les minorités. La minorité dont ils parlaient à l'époque, puisque les femmes et les Autochtones n'avaient pas le droit de voter, était constituée des hommes catholiques français.
    Ce qui me préoccupe, c'est que le Parlement soit saisi de cette question sans que les consultations que j'aurais jugé nécessaires n'aient été faites. La députée ne trouve-t-elle pas préoccupant cette absence de consultations des provinces, qui sont en fait les anciennes colonies?
    Monsieur le Président, la représentation des régions et des minorités est effectivement un fonction essentielle du Sénat. Selon moi, les provinces envisageraient la représentation dans une perspective différente de celle du premier ministre et du gouvernement, car nous avons constaté que la nomination des 34 nouveaux sénateurs avait engendré une réduction de la parité des genres et une réduction du nombre de représentants de minorités au Sénat.
    D'après moi, ces questions tiendraient davantage à coeur aux provinces parce que, pour que le pays soit bien gouverné dans un contexte démocratique, il importe que tous les citoyens se sentent représentés.
    Monsieur le Président, j'ai écouté les observations de la députée sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs. La députée a fait valoir que huit ans, ce n'était peut-être pas suffisant parce qu'il faut du temps pour apprendre les ficelles du métier, si je peux m'exprimer ainsi. Je réponds à la députée que les gens de ce côté-ci de la Chambre peuvent apprendre les ficelles du fonctionnement de la Chambre en quelque huit secondes.
    Huit ans, cela me semble suffisant. On peut faire ses études universitaires jusqu'au doctorat, puis aller sur la lune et en revenir en huit ans. Je pense que c'est suffisant pour que les sénateurs comprennent comment fonctionne le Sénat et le Parlement et jouent leur rôle de représentants. Aucune autre chambre haute n'a des mandats aussi longs.
    Nous sommes ouverts aux suggestions. Des suggestions faites lors de consultations antérieures ont été intégrées au projet de loi. Cette question est à l'étude depuis 143 ans. Nous voulons modifier un élément. Pourquoi la députée est-elle aussi critique?
    Monsieur le Président, je lève mon chapeau au député d'en face, qui dit pouvoir apprendre les ficelles du métier en huit secondes. Pour ma part, je n'oserais certainement pas affirmer une telle chose. Je veux rappeler au ministre d'État que la principale préoccupation du Parti libéral n'a pas trait aux détails, mais à l'ensemble du processus.
    Des comités spéciaux ont étudié la question au fil des années. Des questions légitimes se posent quant au droit du Parlement, en vertu de la Constitution, d'apporter de tels changements. La façon démocratique et responsable de procéder serait de soumettre la question à la Cour suprême du Canada. Le gouvernement ne l'a pas fait, et il n'a pas non plus réalisé les consultations nécessaires.

  (1350)  

[Français]

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-10, qui modifie la Loi constitutionnelle de 1867 et limite la durée du mandat des sénateurs.
    Ce n'est pas la première fois qu'on assiste au dépôt d'un projet de loi des conservateurs. Pour la quatrième fois en quatre ans, ils décident de mettre en avant un projet de loi cherchant à réformer le Sénat en limitant la durée du mandat des sénateurs à huit ans.
    C'est une nouvelle tentative du gouvernement conservateur de réformer d'une quelconque façon le Sénat. C'est tout à fait aberrant. Cela démontre une fois de plus la mauvaise foi des conservateurs quand vient le temps de respecter le consentement des provinces, en l'occurrence le Québec, pour ce qui est de toucher à la Loi constitutionnelle de 1867.
    Le Bloc québécois est favorable à l'abolition du Sénat. Toutefois, le chemin emprunté par le gouvernement conservateur fait fi du respect du processus de négociation avec les provinces, en vertu duquel sept provinces doivent donner leur accord, si elles représentent 50 p. 100 de la population canadienne.
    Le gouvernement avance plusieurs arguments. Il prétend vouloir renforcer la légitimité démocratique des institutions. En même temps, il ne se gêne pas pour poursuivre dans la voie de la non-légitimité démocratique du Sénat, voulant accélérer le processus de nomination avec ce nouveau projet de loi. On peut donc parler de la futilité de ce projet de loi, puisque les conservateurs sont en contradiction avec eux-mêmes. Ils prétendent vouloir accroître la légitimité démocratique de cette institution que l'on dit archaïque, mais les sénateurs qui sont nommés ne jouissent d'aucune légitimité populaire. Je ferai état tout à l'heure de quelques sondages qui le prouvent par des chiffres assez concrets.
    En deuxième lieu, toute réforme de cette institution archaïque, et j'insiste sur le mot, ne peut se faire de façon unilatérale sans l'accord du Québec et des provinces qui totalisent plus de 50 p. 100 de la population, et si elles sont sept. En troisième lieu, si ce gouvernement conservateur était vraiment sérieux quant à sa volonté d'accroître la légitimité démocratique des institutions, il s'assurerait que le poids du Québec sera maintenu au sein de la Chambre des communes.
    Si j'en ai le temps plus tard au cours de mon intervention, j'expliquerai comment ce gouvernement fera en sorte de modifier le poids démocratique du Québec en ajoutant 30 circonscriptions, en l'occurrence une vingtaine en Ontario. Prenons l'exemple qui nous intéresse aujourd'hui, soit le cas du projet de loi C-10, qui viendrait établir le mandat des sénateurs à huit ans et qui serait non renouvelable. C'est pourquoi nous trouvons que le Sénat est archaïque et manque surtout de légitimité démocratique.
    Si ce projet de loi était adopté, il accélérerait le roulement des sénateurs et le processus de nomination au fur et à mesure que les sénateurs actuels prendraient leur retraite et seraient remplacés par des sénateurs dont le mandat durerait huit ans. Ce changement pourrait ainsi permettre à un premier ministre fraîchement élu d'harmoniser plus rapidement la composition des partis au Sénat et à la Chambre des communes après un changement de gouvernement, et donc, de mettre plus rapidement le Sénat à sa main.
    On connaît la propension du premier ministre conservateur à mettre la main sur l'information et à contrôler les différents leaders à divers postes clés au sein du gouvernement, mais aussi au sein de sa propre formation politique et auprès des médias. On sait à quel point le premier ministre aime tout contrôler. On imagine aisément le premier ministre conservateur actuel en train de faire ses choix. Cette semaine, on a vu tout ce qu'il contrôle ici à la Chambre, en plus des sénateurs, du moins en ce qui concerne les documents sur l'Afghanistan.
    De la même manière, ce projet de loi permettrait au premier ministre d'accentuer les cycles de dominance d'un parti au Sénat. Le premier ministre démontre donc, par le dépôt de ce projet de loi, qu'il dit une chose — il avait dit qu'il ne réformerait pas le Sénat —, mais il fait maintenant le contraire. Ce n'est donc pas le premier exemple qu'on peut citer ici à la Chambre.
     Le premier ministre nous avait promis de la transparence. Quelle transparence voit-on aujourd'hui? On pourrait croire qu'on a encore le Parti libéral devant nous. On est obligé de les suivre à la trace, de leur sortir la vérité au compte-gouttes pour bien informer la population et voir comment le premier ministre gère son propre gouvernement.
    Ce n'est pas terrible venant d'un premier ministre qui a fait campagne en disant qu'il ne nommerait pas de sénateurs. C'est le premier ministre conservateur actuel qui nous avait promis cela en campagne électorale.
     Je crois que la position traditionnelle du Bloc québécois au sujet du Sénat est bien connue.

  (1355)  

    Étant donné ce que je viens de démontrer, c'est-à-dire l'archaïsme de cette institution, son manque de légitimité populaire et le caractère partisan des nominations de sénateurs, le Bloc québécois est en faveur de l'abolition de cette institution à la suite de négociations. Des négociations constitutionnelles avec les provinces sont nécessaires, notamment avec le Québec. Si le gouvernement compte mettre en avant ce projet de loi, il ne peut procéder de façon unilatérale comme il s'apprête à le faire, et comme il voudrait le faire.
    En effet, toute réforme majeure du Sénat ou son abolition exigerait des modifications à la Constitution faites de façon négociée et avec l'accord du Québec et des provinces. Il restera à décider s'il y a lieu de passer par la procédure normale de modification, soit l'accord de sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population, la procédure dite du 7/50, ou celle du consentement unanime. Cela reste à voir.
    Je pense que le premier ministre n'a pas pensé à cela. Il a dit qu'il mènerait des consultations. Ce n'est pas une consultation qu'il faut, c'est l'accord de sept provinces qui représentent 50 p. 100 et plus de la population du Canada.
    Cela étant dit, il est très probable qu'une proposition de modification aussi importante doive être adoptée unanimement par l'ensemble des provinces parce qu'elle aurait des conséquence sur les sujets mentionnés dans la procédure de consentement unanime, comme sur la fonction de gouverneur général.
    Cette position du Bloc en faveur de la disparition du Sénat à la suite de négociations avec le Québec et les provinces semble aussi grandement partagée par la population du Québec. D'ailleurs, un sondage fait en mars 2010 est clair à ce sujet:
    La majorité des Québécois n’accordent aucune valeur au Sénat dans sa forme actuelle et une plus grande proportion d’entre eux sont en faveur de son abolition, d’après un sondage pancanadien exclusif à l’Agence QMI mené par la firme Léger Marketing.
    Le ministre du Patrimoine canadien aime les sondages. Le sondage national aléatoire réalisé en ligne auprès de 1 510 adultes révèle que 35 p. 100 des Canadiens croient que le Sénat pourrait être efficace uniquement si les sénateurs étaient élus et non nommés. En outre, 25 p. 100 des répondants croient que le Sénat devrait être aboli et 12 p. 100 sont en faveur des nominations en fonction du sexe et de l'équilibre régional. En ce qui concerne les répondants québécois, 8 p. 100 croient que la Chambre rouge joue un rôle important et que le système de nomination des sénateurs ne fonctionne pas si bien que ça. Vingt-deux pour cent des Québécois préféreraient des sénateurs élus et 43 p. 100 souhaitent l'abolition du Sénat. C'est très clair. C'est pourquoi on dit que le Sénat n'a pas la faveur populaire.
    De nombreux participants, 20 p. 100 au Québec et 23 p. 100 partout au Canada, ont choisi de ne pas répondre parce qu'ils ne comprennent pas le rôle du Sénat. Ce pourcentage passe à 31 p. 100 chez les Canadiens de moins de 45 ans. Je pense que ces chiffres parlent d'eux-mêmes. On voit qu'il n'y a pas un grand débat très émotif autour de ce projet de loi. On le voit bien aujourd'hui. Cela suffit à démontrer l'archaïsme de cette institution et surtout sa non-pertinence.
    Une réforme du Sénat ne peut se faire sans l'accord du Québec et des provinces, et la Constitution canadienne est une constitution fédérale. Je ne pense pas apprendre cela à qui que ce soit.
    Il existe par conséquent des raisons pour lesquelles la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit échapper à la compétence d'un seul Parlement et relever plutôt du processus constitutionnel impliquant le Québec et les provinces.
    Je terminerai mon allocution après la période des questions.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

La circonscription de Huron—Bruce

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'une des plus formidables destinations touristiques du Canada. La circonscription de Huron—Bruce, sise sur la rive du lac Huron, déploie plus de 100 kilomètres de côte agrémentée de plages qui n'ont rien à envier aux plus belles du monde et où les couchers de soleil sont spectaculaires.
    Dans Huron—Bruce, on peut visiter un phare, au nord de Point Clark, faire un arrêt à Kincardine et à Saugeen Shores, puis assister à une pièce au théâtre du comté de Huron, aménagé dans une grange centenaire. C'est une destination touristique extraordinaire qui offre une diversité d'activités en toutes saisons.
    Les randonneurs peuvent emprunter le réputé sentier Bruce and Maitland, les plaisanciers jouissent des services de pittoresques marinas, les amateurs de théâtre apprécieront le festival Blyth et tous pourront passer une nuit au Benmiller Inn, une auberge historique. La circonscription de Huron—Bruce est aussi l'hôte du Walton TransCan, le plus grand championnat de motocross au Canada, et du festival Music in the Fields de Lucknow, qui accueillera Paul Brandt cette année. Cela semble intéressant.
    J'encourage tous les députés et leurs électeurs à visiter Huron—Bruce et à faire l'expérience de la côte Ouest de l'Ontario.

  (1400)  

Dennis Vialls

    Monsieur le Président, le 23 avril dernier, le Canada a perdu un autre valeureux ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale. Dennis Vialls est décédé après avoir courageusement lutté contre la maladie d'Alzheimer.
    Dennis Vialls est né à Taunton, en Angleterre, le 29 mars 1925. Il a servi dans le Royal Army Service Corps et a combattu aux côtés des soldats canadiens sur les plages de Normandie.
    Après avoir immigré au Canada, Dennis Vialls a fait carrière dans l'industrie aéronautique en travaillant pour Air Canada et Rolls Royce Canada. En 1967, l'année du centenaire du Canada, il a officialisé ses liens avec notre grand pays en devenant citoyen canadien.
    Dennis Vialls laisse derrière lui sa belle et aimante épouse, Sharyn Cadot, ainsi que ses enfants, Debbie, Pam, David, Peter et Douglas. Ils ont vraiment rendu hommage à leur père et mari en faisant preuve du même courage et de la même détermination dans les efforts qu'ils ont déployés pour lui que Dennis l'avait fait en défendant nos droits il y a 65 ans.
    Que Dennis Vialls nous rappelle qu'il n'y a pas de liberté sans sacrifice et qu'il revient à notre gouvernement de récompenser ceux qui se sacrifient en leur rendant hommage, pas seulement au moyen de symboles et de cérémonies, mais aussi par des mesures concrètes.

[Français]

Les Canadiens de Montréal

    Monsieur le Président, hier soir, nous avons assisté à une très grande partie de hockey. C'est lors de la septième et dernière rencontre de la série que les Canadiens de Montréal ont défait les Capitals de Washington par la marque de 2 à 1, le suspense ayant duré jusqu'à la dernière seconde.
    Soulignons l'époustouflante performance du gardien de la Sainte-Flanelle, Jaroslav Halak, qui s'est érigé en véritable mur devant son filet.
    Il nous faut reconnaître le talent, la ténacité et la passion de ces athlètes. Alors que très peu d'analystes croyaient en la possibilité d'une victoire de la part du club de Montréal, le CH a su combler un déficit de 1-3 dans la série pour vaincre la première équipe au classement, une première dans la Ligue nationale de hockey depuis 1994 pour une équipe ayant terminé au huitième rang.
    Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour féliciter les Canadiens de Montréal. Nous leur souhaitons la meilleure des chances pour la conquête de leur 25e Coupe Stanley.

[Traduction]

Le prix Femmes de distinction du YWCA

    Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai eu l'honneur de participer au gala de remise des prix Femmes de distinction du YWCA de Sudbury. Ces prix rendent hommage à des femmes qui contribuent grandement au tissu social de notre grande collectivité.
    J'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter les récipiendaires du prix et les remercier au nom des résidants de Sudbury pour tout le travail qu'elles accomplissent dans notre collectivité. Félicitations à Janna-Marie Doni, Gladys Beange, France Bélanger-Houle, Harriet Conroy, Maureen Lacroix ainsi qu'aux femmes membres des Waabishki Mkwaa Singers.
    Pour la première fois dans l'histoire du YWCA de Sudbury, un des prix a été remis à titre posthume à Elizabeth Freelandt, connue sous le nom de Betty. Mme Freelandt était vice-présidente à mon alma mater, le collège Cambrian, et une leader bien connue dans sa collectivité. Elle avait une influence favorable sur les gens autour d'elle et son départ a laissé un vide dans ma collectivité.
    Pour sa famille et ses amis, son héritage se voit dans le coeur et l'esprit de ces femmes remarquables.

La Randonnée pour papa

    Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre des communes pour féliciter les organisateurs de la 10e édition de la Randonnée pour papa.
    La Randonnée pour papa est le plus grand rassemblement annuel de motocyclistes au Canada organisé pour appuyer la lutte contre le cancer de la prostate. Le samedi 29 mai, les moteurs vrombiront d'un bout à l'autre du Canada et j'encourage tous les Canadiens à y prendre part.

[Français]

    Ce sera la deuxième année consécutive que je participerai à cet événement afin d'aider à amasser le plus de dons possible.

[Traduction]

    Les dons sont distribués localement pour sensibiliser les hommes au cancer de la prostate et les encourager à subir un test de dépistage. Des fonds sont également investis en recherche et développement dans le domaine du cancer de la prostate.
    Cette année, quand je monterai sur ma moto lors de cet événement, je dédierai ma randonnée à mon collègue, le député de Toronto—Danforth. Je continue à prier pour sa santé et son bien-être.
    Au nom des habitants de Saint-Boniface, j'aimerais féliciter tous les participants à la Randonnée pour papa et je les invite à la prudence le 29 mai.

Les soins de santé

    Monsieur le Président, cette semaine, nous avons mis les drapeaux en berne, nous avons déposé des couronnes de fleurs et nous avons observé un moment de silence à la mémoire des personnes blessées ou tuées au travail.
    Le 19 mars, Eldon Perry, un citoyen du Labrador, est mort dans un accident de travail à la Compagnie minière IOC , à Labrador City. C'était un mari dévoué, un père et un grand-père aimant et un employé respecté de longue date. Il a passé toute sa vie à donner aux autres et à les aider. Il a vécu selon un idéal simple, mais profond, à savoir s'occuper du bien-être de sa famille et de sa collectivité. Sa vie a été active, et il a laissé derrière lui une marque extrêmement positive.
    Il n'est pas facile de travailler dans le Nord. On en retire de grands avantages, mais les difficultés sont grandes. Malheureusement, le jour de l'accident de M. Perry, il a été envoyé à l'hôpital sans même les soins de base, comme un tomodensitogramme. Il avait besoin de soins d'urgence, mais il a dû attendre pendant 10 heures avant qu'une ambulance aérienne n'arrive. Ce n'est pas suffisant.
    Mon souhait aujourd'hui pour toutes les personnes qui travaillent dans le Nord est simple. Je veux que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, reçoivent la même qualité de soins de santé. Nos travailleurs et leurs familles sont l'épine dorsale de notre pays, et ils méritent des bons soins de santé.

  (1405)  

La République de Corée

    Monsieur le Président, la République de Corée a solennellement rendu hommage aujourd'hui aux 46 marins tués le 26 mars dans le naufrage du navire de combat Cheonan.
    Au nom de tous les Canadiens, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances aux familles et aux amis des 46 disparus.
    Je crois comprendre que le gouvernement de la République de Corée mène actuellement une enquête en compagnie d'experts d'autres pays afin de trouver la cause du naufrage du Cheonan. Les résultats de leur enquête devraient être connus d'ici quelques semaines. Le Canada suit la situation de près et attend les résultats de l'enquête.
    Nous nous joignons à notre amie et alliée, la République de Corée, pour pleurer ses disparus. Le Canada appuie la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.

[Français]

Les 40 ans du « coup de la Brink's »

    Monsieur le Président, trois jours avant le scrutin québécois du 29 avril 1970, il y a eu la plus grande supercherie et la plus grande manipulation des médias de l'histoire du Québec par nul autre que Pierre Elliott Trudeau, alors premier ministre du Canada.
    Les sondages mettaient au coude à coude libéraux et péquistes. M. Trudeau et les libéraux fédéraux ont décidé de s'ingérer dans la campagne électorale et d'agiter le spectre de la peur et de la menace d'exode économique. M. Trudeau et ses sbires ont orchestré une fausse fuite des capitaux: le 25 avril, neuf camions de la Brink's, assurés pour 450 millions de dollars, quittent Montréal en direction de Toronto sous l'oeil d'un seul journaliste, de The Gazette, prévenu par un appel anonyme. Le journal, de connivence avec M. Trudeau, n'a jamais publié les photos prises par le journaliste, se contentant de répandre la nouvelle.
    Les troupes de Robert Bourassa ont finalement remporté l'élection.
    M. Trudeau se prétendait le défenseur des droits et de la démocratie. On peut dire qu'il est plutôt l'homme du mépris de la démocratie, avec le coup de la Brink's et l'incarcération de militants lors de la crise d'octobre 1970.

L'économie

    Monsieur le Président, cela fait un mois que le chef de libéral n'a pas pris la peine de poser une question sur l'économie canadienne, et la dernière fois qu'il l'a fait, il a proposé d'augmenter le fardeau fiscal des Canadiens et des Québécois.
    Depuis le 29 mars, le chef du Parti libéral a concentré son attention sur de soi-disant scandales, l'obligation de ses députés à soutenir le registre des armes d'épaule et la promotion de son livre, au lieu de s'intéresser à l'enjeu le plus important pour les Canadiens, l'économie.
    Éviter de parler de l'économie est une stratégie délibérée de la part du chef libéral, car les Canadiens savent que son plan est d'augmenter les taxes. Grâce à la deuxième année de notre Plan d'action économique, notre gouvernement conservateur agit pour améliorer notre économie, et ça marche.
    Nous travaillons fort à assurer la reprise économique du Canada en traçant la voie de l'emploi et de la croissance partout au pays.

[Traduction]

La condition féminine

    Monsieur le Président, voilà un gouvernement qui essaie d'exporter son idéologie dans le monde entier, en tournant ainsi le dos à 25 ans de politique étrangère canadienne claire et cohérente.
     Il adopte la même approche au Canada, en continuant à couper systématiquement les vivres aux groupes de défense des droits de la femme partout au Canada.
    L'Institut canadien de recherches sur les femmes, la Coalition pour l'équité salariale et le Womanspace Resource Centre, entre autres, étaient consternés de perdre leur financement, après 25 ans pour certains. La Chambre devrait être vivement préoccupée.
    Condition féminine Canada ne finance plus la recherche et la défense des intérêts, le Programme de contestation judiciaire a été supprimé, la véritable équité salariale a été refusée et des organisations réputées perdent maintenant leur financement.
    En janvier, l'ancienne ministre d'État à la Condition féminine a déclaré, avec assurance, qu'elle avait le dernier mot en ce qui concerne le financement, quelles que soient les recommandations formulées par son personnel.
    Dans une société démocratique, le financement des projets ne peut pas dépendre du bon vouloir d'un ministre. Le gouvernement conservateur doit mettre fin à cette culture de tromperie.

La fiscalité

    Monsieur le Président, à mesure qu'approche la date limite de production des déclarations de revenus, les familles canadiennes récoltent les fruits de l'engagement du gouvernement à baisser les impôts.
    Notre gouvernement estime qu'un faible taux d'imposition stimule la création d'emplois et la croissance économique. C'est pourquoi, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit l'impôt des familles, des aînés, des étudiants et des particuliers; en tout, nous avons réduit le fardeau fiscal général à son plus bas niveau en près de 50 ans. Une famille typique peut maintenant s'attendre à économiser 3 000 $ par année.
    Les libéraux avides d'impôts et de dépenses sont mécontents. Ils pensent que les familles canadiennes ne paient pas suffisamment d'impôt. D'ailleurs, le porte-parole libéral en matière de finances a affirmé que l'ère des réductions d'impôts était révolue.
    Son chef a promis d'augmenter la TPS, d'imposer une nouvelle taxe sur le carbone et d'augmenter l'impôt des sociétés nuisible à l'emploi. Si le plan du chef des libéraux qui consiste à taxer et à dépenser est mis à exécution, les Canadiens écoperont et verseront beaucoup plus d'argent en impôts.
    Notre approche est différente. Nous veillerons à ce que les Canadiens gardent tout leur argent...

  (1410)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Churchill a la parole.

La stratégie pour les jeunes

    Monsieur le Président, les jeunes canadiens sont confrontés à la dure réalité d'un niveau de chômage record.
    Le rapport de l'OCDE publié la semaine dernière indique que le niveau de chômage chez les jeunes atteint des niveaux sans précédent partout dans le monde et souligne une tendance de chômage prolongé qui aura une incidence à long terme sur la situation financière et la santé de la génération montante.
    Cette triste situation exige la prise de mesures concrètes, soit une intervention du gouvernement qui est censé être tourné vers l'avenir et appuyer la nouvelle génération.
    Le Canada a besoin d'une stratégie d'emploi qui ne se limite pas aux emplois d'été et qui propose des solutions pour toute l'année, d'une stratégie axée sur la collaboration avec les jeunes et avec les employeurs dans les secteurs public, privé et sans but lucratif désireux d'embaucher des jeunes.
    Il faut également se pencher sur l'éducation. Depuis trop longtemps déjà les gouvernements fédéraux qui se sont succédé n'ont pas fait preuve de leadership pour permettre aux jeunes Canadiens de poursuivre des études postsecondaires. Grâce à l'amendement que le NPD a proposé d'apporter au budget de 2005, le Collège universitaire du Nord, dans le nord du Manitoba, la région que je représente, bénéficiera d'un nouveau campus et d'investissements substantiels.
    Le gouvernement doit faire preuve d'un leadership global pour renverser cette tendance qui laisse présager que la jeune génération ne sera pas aussi à l'aise que la précédente, et pour à la place...
    À l'ordre. Le député de Westlock—St. Paul a la parole.

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, depuis que le chef libéral a annoncé qu'il entendait forcer ses députés à appuyer le maintien du registre des armes d'épaule, un registre coûteux et inefficace, le député libéral de Malpeque a décidé de faire fi de la volonté des agriculteurs et des électeurs de sa circonscription et a déclaré qu'il appuierait le maintien de ce registre. Auparavant, il disait ceci: « Je serais porté à voter contre le maintien du registre des armes d'épaule parce que, selon moi, il n'est pas aussi efficace qu'on aurait pu le croire à l'origine. »
    Toutefois, le député de Malpeque a changé de refrain. Il pense maintenant que le fait d'être forcé à ignorer ses électeurs est un exemple du leadership exceptionnel du chef libéral.
    C'est décevant de constater que le député de Malpeque accorde la priorité à ses propres intérêts politiques à Ottawa au lieu de défendre ses électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard. De toute évidence, le député de Malpeque accorde plus d'importance à la position de son chef qu'à celle de ses électeurs.
    Il est temps que le député de Malpeque défende les intérêts des agriculteurs et des électeurs de sa circonscription et qu'il vote contre le maintien du registre des armes d'épaule.

[Français]

Le Parti québécois

    Monsieur le Président, il y a 40 ans aujourd'hui, le 29 avril 1970, étaient élus les sept premiers députés du Parti québécois.
     Ce soir-là, 23 p. 100 de l'électorat québécois accordait pour la première fois sa confiance à ce parti qui allait changer le paysage politique du Québec, incarnant un rêve, un espoir pour tout un peuple et toute une nation, et portant des idéaux de la social-démocratie.
    MM. Robert Burns, Claude Charron, Marcel Léger, Charles-Henri Tremblay, Guy Joron, Camille Laurin et Lucien Lessard allaient dorénavant porter ces aspirations à l'Assemblée nationale.
    Ce fut d'ailleurs lors de cette élection que le Parti québécois présenta pour la première fois des candidates et des candidats dans l'ensemble des circonscriptions du Québec.
     Le mouvement souverainiste pourra désormais compter sur des représentants démocratiquement élus pour faire valoir ce pourquoi René Lévesque a fondé le Parti québécois: réaliser la souveraineté du Québec.
    J'invite tous les Québécois et toutes les Québécoises à participer aux commémorations de cet événement historique et du long chemin parcouru depuis, qui auront lieu ce soir, à Montréal. Bravo!

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, hier, le Bloc québécois s'est allié aux conservateurs pour bloquer l'accès aux audiences sur le registre des armes à feu à des groupes qui se battent pour son maintien.
    Le Bloc a décidé qu'il valait mieux les remplacer par des lobbyistes pro-armes à feu. Ils veulent entendre davantage de gens comme Tony Bernardo, qui croient qu'en sauvant neuf vies par année, le contrôle des armes à feu a un effet insignifiant.
    Le Bloc veut donc donner la parole à des groupes marginaux qui ne représentent aucunement le consensus québécois en faveur du maintien du registre.
     Et quels sont les groupes qui risquent de rester sur la touche à cause du comportement totalement irresponsable et impardonnable du Bloc? Des groupes comme l'Association des étudiants de Polytechnique, le Dawson Committee for Gun Control, le gouvernement du Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, la Fédération des femmes du Québec, le Service de police de la Ville de Montréal, l'Association québécoise de prévention du suicide, le Regroupement des maisons pour...

  (1415)  

    L'honorable député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.

[Traduction]

Le chef du Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, aujourd'hui, cela fait un mois que le chef du Parti libéral a daigné poser une question sur l'économie du Canada. La dernière fois qu'il a posé une question, il a proposé d'augmenter les impôts des Canadiens.
    Depuis le 29 mars, le chef libéral a été plus occupé à fouetter ses troupes pour qu'elles appuient le registre des armes d'épaule, à parler de prétendus scandales et à faire sa propre tournée de promotion de livre plutôt qu'à s'intéresser à la question la plus importante pour les Canadiens: la situation économique.
    Éviter le sujet de la situation économique est une stratégie délibérée de la part du chef libéral, puisque les Canadiens savent qu'il voudrait hausser les impôts. Qu'il propose une hausse de la TPS, une taxe sur le carbone ou des augmentations de l'impôt des sociétés qui compromettront des emplois, augmenter les impôts est la seule politique constante chez le chef libéral.
    Pendant que le chef libéral menace notre économie, notre gouvernement prend des mesures pour améliorer la situation économique dans le cadre de la deuxième année du Plan d'action économique du Canada. Nous veillons à la reprise économique au Canada en créant des emplois et en stimulant l'économie d'un bout à l'autre du pays.
    Le chef libéral ne s'intéresse nullement à notre économie parce qu'il n'est pas là pour les Canadiens, il est là seulement pour lui-même.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

L'éthique

    Monsieur le Président, les documents font la preuve qu'au moins sept ministères ont eu des contacts avec le lobbyiste non enregistré Rahim Jaffer.
    Dans le cas du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, le lobbying était évident et les soumissions se sont rendues jusqu'au bureau du ministre, mais personne n'a rien dit.
    Combien d'autres ministres ou secrétaires parlementaires ont fait l'objet de lobbying par M. Jaffer sans que nous le sachions?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vais être très clair. Nous n'aurions pas ce débat au sujet des documents si ce n'était pas du gouvernement, qui a rendu tous ces documents publics. C'est le gouvernement qui a soumis ces documents à un comité parlementaire. C'est ça, la transparence.
    Notre gouvernement a fait adopter une nouvelle loi rigoureuse sur le lobbying et nous nous attendons à ce que chaque lobbyiste au Canada respecte cette loi. Si le député d'en face a des preuves montrant que quelqu'un a enfreint la loi, il devrait suivre l'exemple du premier ministre et soumettre ces preuves à la commissaire au lobbying.
    Monsieur le Président, le fait que M. Jaffer savait qu'il pouvait avoir un accès privilégié par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre des Transports est troublant. M. Jaffer savait qu'on avait délégué au député des pouvoirs à l'égard de fonds publics totalisant 1 milliard de dollars et que, par conséquent, le gouvernement conservateur et lui pouvaient ainsi contourner leur propre loi sur la responsabilité.
    Quels autres ministres ont délégué, de façon aussi irresponsable, des pouvoirs à leurs secrétaires parlementaires dans le but précis de contourner la loi sur la responsabilité?
    Monsieur le Président, les secrétaires parlementaires aident leurs ministres dans leur travail à la Chambre, en comité et au ministère, mais toutes les responsabilités incombent aux ministres. Elles ne peuvent pas être déléguées.
    Comparons les actions de notre gouvernement à celles de l'ancien gouvernement libéral. M. Jaffer n'a pas obtenu d'argent par suite de ses rencontres. Comparons cela à l'ancien gouvernement libéral, sous lequel des millions de dollars ont disparu, et au Parti libéral, qui s'est retrouvé dans la position où il a dû rendre certains des pots-de-vin qu'il avait reçus de contribuables. Les libéraux devraient avoir honte. Le Parti libéral nous a rendu 1 million de dollars. Nous voulons le reste, soit 39 millions de dollars.
    Monsieur le Président, quand quelqu'un fait du lobbying directement auprès d'un secrétaire parlementaire, spécialement s'il s'agit d'un ancien député conservateur et d'un lobbyiste non enregistré, cela devrait sonner l'alarme. Cela n'a toutefois pas été le cas parce que les conservateurs savaient exactement ce qu'ils essayaient de faire impunément. Ils ont même eu l'audace de continuer de traiter avec M. Jaffer jusqu'au mois dernier, même après qu'il eut été accusé de possession de cocaïne et de conduite avec facultés affaiblies.
    Le premier ministre va-t-il maintenant éliminer cette échappatoire qu'il a créée délibérément dans sa propre loi?
    Monsieur le Président, la Loi sur le lobbying est une très importante mesure législative. C'est notre gouvernement, sous la direction du premier ministre, qui a fait du renforcement des règles régissant les lobbyistes sa première tâche à cause des graves transgressions et des vols qui se sont produits sous le Parti libéral et des pots-de-vin qui se sont retrouvés entre les mains de certains proches du parti.
    Notre gouvernement a nommé une commissaire au lobbying indépendante. Si le député d'en face a de l'information concernant certaines irrégularités, il devrait suivre l'exemple du premier ministre et soumettre cette information à l'autorité compétente.

  (1420)  

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre de l’Environnement a confirmé que son directeur des affaires régionales a rencontré Rahim Jaffer pour discuter d'une demande de financement pour un projet précis.
    Le premier ministre peut-il nous confirmer que le projet en question était celui de Keephills, près d'Edmonton, pour la compagnie TransAlta? Pourrait-il également dire à la Chambre si M. Jaffer ou son partenaire ont fait des représentations auprès de Ressources naturelles Canada, de son ministre ou de son secrétaire parlementaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député d'en face pose des questions à l'aveuglette. Je dirai simplement ceci. Lorsque de sérieuses allégations ont été portées à l'attention du premier ministre il y a quelques semaines, il a fait ce qu'il fallait, conformément à l'éthique, en soumettant immédiatement toutes ces questions aux autorités compétentes. C'est ça, le leadership. C'est ce qu'on veut dire quand on parle de normes élevées en matière d'éthique, et c'est tout un contraste avec les actions du gouvernement libéral.
    C'est demain que les Canadiens doivent payer leurs impôts. C'est également demain que les libéraux devraient redonner aux contribuables les 39 millions de dollars qui manquent.
    Monsieur le Président, nous savons maintenant que M. Jaffer ou son associé ont fait des démarches auprès de sept ministères et organismes. Nous savons que Ressources naturelles Canada a fourni plus de 342 millions de dollars au projet de Keephills en octobre dernier. Le premier ministre est au courant puisqu'il a lui-même annoncé le financement sur le site même du projet, à Keephills, le 14 octobre.
    Par souci de transparence, le premier ministre rendra-t-il publiques toutes les communications entre M. Jaffer, M. Glémaud et tout fonctionnaire ou élu concernant le ministère des Ressources naturelles?
    Monsieur le Président, le gouvernement a fait preuve d'une grande transparence. Nous avons soumis une quantité importante d'information aux autorités compétentes, aux mandataires indépendants du Parlement qui sont responsables de l'application de la loi. Quiconque enfreint la loi devrait en être tenu pleinement responsable.

[Français]

La nomination des juges

    Monsieur le Président, ce gouvernement n'arrête pas de se vanter qu'il est tough on crime. Or voilà qu'on apprend que Jacques Léger, juge nommé à la Cour d'appel du Québec par le gouvernement conservateur, a représenté pendant plusieurs années les intérêts commerciaux des Hells Angels. Rappelons que Jacques Léger a déjà été président du Parti conservateur du Canada.
    Comment ce gouvernement, qui fait l'apologie de la loi et l'ordre, a-t-il pu être partisan au point d'avoir nommé à la Cour d'appel du Québec un juge ayant représenté les Hells Angels?
    Monsieur le Président, il est clair que les nominations judiciaires se font au mérite. Notre processus de sélection est l'un des plus rigoureux dans le monde. Il est honteux que le député s'attaque à la crédibilité d'un juge qui a été nommé en suivant dûment les règles du système.
    Monsieur le Président, les règles du système ne sont pas comme celles du Québec. Ici, le ministre de la Justice peut nommer qui il veut, indépendamment des recommandations qui sont faites.
    Signe d'incompétence ou de manque de jugement, ou des deux, le juge Léger n'a pas cru bon de rendre publiques ses relations passées avec les Hells Angels et s'apprêtait même à juger une cause les concernant.
    Comment le premier ministre peut-il accepter que son ministre de la Justice n'ait pas fait d'enquête avant de nommer le juge Léger à la Cour d'appel du Québec? Et s'il l'a fait, comment le premier ministre explique-t-il que son ministre de la Justice ait été assez aveuglé par la partisanerie pour décider d'ignorer le passé du juge Léger?
    Monsieur le Président, c'est n'importe quoi. J'espère que mon collègue n'est pas sans savoir qu'il y a un processus de sélection rigoureux. Il y a une liste de candidats qui sont évalués au mérite. On vise toujours des critères d'excellence, et le ministre de la Justice choisit dans cette liste. Qu'on arrête d'induire la population en erreur. Un processus transparent et rigoureux a été suivi dans ce cas comme dans toute autre nomination.

L'éthique

    Monsieur le Président, Rahim Jaffer a utilisé le courriel et le nom de sa conjointe et ex-ministre conservatrice lui permettant d'obtenir un traitement de faveur. Des courriels montrent aussi que le bureau de l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux veillait aux intérêts de Rahim Jaffer en mettant de la pression sur les fonctionnaires pour qu'ils étudient sa proposition en priorité.
    Pourquoi le lieutenant québécois des conservateurs, qui a souligné à plusieurs reprises l'empressement du gouvernement à faire maison nette, ne nous a-t-il pas dit avant qu'il s'occupait de la progression des dossiers de Rahim Jaffer?

  (1425)  

    Monsieur le Président, nous avons fourni tous les documents appropriés au greffier du comité et à la commissaire au lobbying. Les lobbyistes doivent respecter toutes les règles encadrant leurs activités. Les documents liés à l'affaire Jaffer sont maintenant publics, car le gouvernement, au nom de la transparence et de la responsabilisation, les a divulgués.
    Monsieur le Président, le Québécois de service fait encore la carpette. On en a une autre preuve.
    Le lobbying de Rahim Jaffer auprès de l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a porté fruit puisqu'il a obtenu une rencontre avec ses fonctionnaires. L'adjoint politique du ministre, le même qui a bloqué la publication de documents compromettants, a tellement mis de pression sur les fonctionnaires qu'ils ont cédé.
    Le lieutenant politique du Québec fera-t-il encore porter le blâme à son employé, qui n'est en fait que l'exécutant de ses basses oeuvres? Reconnaîtra-t-il sa responsabilité, la carpette?
    Monsieur le Président, je dois souligner que M. Jaffer n'a reçu aucun argent des contribuables, et qu'il n'a obtenu aucun contrat ou projet dont il a été question dans ces rencontres. C'est quelque chose que le gouvernement doit rendre public. Nous avons créé un commissariat au lobbying indépendant. Ce dossier est devant la commissaire et nous sommes convaincus qu'elle va assurer à tous les députés et à tous les Canadiens et Canadiennes que la loi doit être respectée par chacun d'entre nous.

[Traduction]

Les nominations gouvernementales

    Monsieur le Président, on a appris hier, dans La Presse, que les défenseurs de la loi et de l'ordre que sont les conservateurs ont nommé juge un ancien avocat des Hells Angels, Jacques Léger, et ce, immédiatement après leur élection en 2006. L'an dernier, le principal client de cet avocat chez les Hells Angels, Robert Bonomo, l'un des membres fondateurs de l'organisation, a été arrêté et accusé de 22 meurtres. Hier, le juge en chef du Québec a dû retirer au juge Léger une affaire dont il allait être saisi parce les Hells Angels y étaient mêlés. Apparemment, le juge Léger ne voyait pas où était le problème.
    Le ministre de la Justice pourrait-il nous indiquer les compétences de Jacques Léger qui ont incité les conservateurs à le nommer juge?
    Monsieur le Président, le gouvernement a respecté les pratiques habituelles. Un groupe d'hommes et de femmes est chargé d'étudier le dossier des candidats à la magistrature. Ce comité est constitué de multiples intervenants provenant de divers horizons.
    Je peux assurer au député d'en face que nous nommons des gens dont le niveau de compétence est très élevé et qui peuvent diriger les affaires publiques relevant des tribunaux.

[Français]

    Monsieur le Président, les conservateurs ont non seulement nommé M. Léger juge à la Cour supérieure, ils l'ont récemment promu au plus haut tribunal du Québec. Sa vraie qualification pour eux: il est l'ancien président du Parti conservateur.
    Considérant les liens de ce conservateur notoire avec les Hells Angels, les liens établis de l'amie de coeur d'un ex-ministre conservateur avec les Hells Angels, les liens rapportés entre le partenaire d'affaires de Rahim Jaffer et les Hells Angels, peut-on déduire que c'est un club-école qui est de l'autre côté?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement demande l'avis du Comité consultatif de la magistrature, qui est constitué de divers intervenants. Bref, nous voulons que les tribunaux soient dirigés par des gens compétents. Nous voulons que ces personnes soient capables de rendre des décisions justes et responsables. Le gouvernement a toujours procédé de cette manière pour nommer les juges.

L'éthique

    Monsieur le Président, il a été établi que Mme Couillard, chez qui l'ancien ministre conservateur avait oublié ses dossiers, avait des liens avec les Hells Angels.
    Un journal aussi respectable que le Star de Toronto a fait état de liens entre Nazim Gillani et les Hells Angels, ce que M. Gillani réfute. Son associé, Rahim Jaffer, traitait ses affaires au bureau d'une ministre conservatrice. Le premier ministre a congédié M. Jaffer et la ministre, et il a même chassé cette dernière de son caucus. Cependant, le premier ministre refuse toujours de nous dire pourquoi.
    Voyons voir. De la cocaïne est en cause dans cette affaire, ainsi que des liens avec le crime organisé et du trafic d'influence. Ce sont maintenant six ou sept ministres qui sont visés. Commençons-nous à brûler?
    Monsieur le Président, je suppose que le chef adjoint du Nouveau Parti démocratique aimerait que nous nous débarrassions du système judiciaire. Il pourrait ainsi prononcer des jugements à la Chambre des communes.
    Voici ce que le premier ministre a fait. De graves allégations ont été portées à son attention. Il a immédiatement saisi les autorités compétentes de ces allégations, afin qu'elles prennent les mesures appropriées.
    Je souligne, encore une fois, que M. Jaffer n'a pas reçu un sou du gouvernement par suite de ses rencontres. C'est très différent de ce qu'a fait l'ancien gouvernement libéral.

  (1430)  

[Français]

    Monsieur le Président, on nous dit depuis un mois que Rahim Jaffer n'avait pas d'accès privilégié au Cabinet. Pourtant, un ministre après l'autre passent aux confessions.
    Une nouvelle série de documents montre clairement que le bureau de l'ancien ministre des Travaux publics a fait des pressions pour que les dossiers de M. Jaffer soient traités en priorité. Je répète: en priorité.
    Les fonctionnaires ont été fortement encouragés à accélérer le traitement des dossiers de M. Jaffer.
    Je demande pourquoi au ministre des Ressources naturelles.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous discutons de documents sur le parquet de la Chambre des communes. Pourquoi tenons-nous cette discussion? Parce que le gouvernement a rendu tous ces documents publics. Le gouvernement a agi en toute transparence. C'est un élément extrêmement important.
    Comparons notre façon d'agir avec celle de l'ancien gouvernement libéral. M. Jaffer n'a pas obtenu d'argent. Ses rencontres ne lui ont pas permis d'obtenir la moindre subvention. C'est tellement différent de ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent. Des millions de dollars avaient été versés à des amis du Parti libéral, ce qui avait donné lieu à des enquêtes criminelles et à des condamnations. Voilà qui est honteux.

[Français]

    Monsieur le Président, écoutez bien ceci.
     « Salut Sébastien, merci encore! Je viens de parler [au ministre] et on va essayer de se voir pour une bière la semaine prochaine. »
    C'est la traduction libre d'un courriel de Rahim Jaffer à Sébastien Togneri, à l'époque directeur des affaires parlementaires du ministre. Un message ayant pour objet un projet de subvention pour des panneaux solaires.
    On connaît maintenant la teneur des rencontres « entre copains » entre Rahim Jaffer et ses anciens collègues.
    Les conservateurs ont-ils le culot de continuer à nier qu'il a eu non seulement un accès privilégié, mais en plus un traitement de faveur?

[Traduction]

    Monsieur le Président, une chose est très claire. Le gouvernement n'a versé aucune somme d'argent à la suite de ces rencontres ou de quelque intervention que ce soit de la part de M. Jaffer. On est loin des 40 millions de dollars qui avaient disparu sous le règne de l'ancien gouvernement libéral.
    Voici ce que j'ai à dire à mon amie du Parti libéral: c'est demain que les Canadiens doivent payer leurs impôts. Le Parti libéral devrait aussi payer dès demain les 39 millions de dollars manquants.
    Monsieur le Président, le directeur des communications du premier ministre a assuré aux Canadiens que Rahim Jaffer n'avait pas ses entrées au gouvernement. Or, nous avons appris qu'un ministre conservateur, puis un deuxième ministre conservateur, puis un septième ministre conservateur ont accordé à M. Jaffer un accès privilégié.
    Curieusement, l'ancienne ministre des Ressources naturelles et actuelle ministre du Travail se tient plutôt tranquille. Elle était la ministre responsable des fonds verts. Les conservateurs veulent-ils vraiment nous faire croire que ni la ministre ni son secrétaire parlementaire ont eu quelque contact que ce soit avec M. Jaffer ou M. Glémaud?
    Monsieur le Président, en fait, c'est moi le ministre responsable du Fonds pour l'infrastructure verte et M. Jaffer n'a pas reçu un sou. Je le répète: M. Jaffer n'a pas reçu d'argent en vertu du Fonds pour l'infrastructure verte.
    Je rappelle à ma collègue terre-neuvienne que c'est demain la date limite pour présenter sa déclaration de revenu. Tous les Canadiens doivent payer. Il est temps que le Parti libéral fasse la même chose.
    C'est peut-être vrai, monsieur le Président, mais il a obtenu un accès privilégié.
    Après que le gouvernement eut passé des semaines à atermoyer et à nier que M. Jaffer a obtenu un accès privilégié, tard hier soir, de nouveaux renseignements ont été diffusés montrant que le personnel de l'ancien ministre des Travaux publics avait placé un des projets de M. Jaffer sur la voie rapide. Comme le dossier était apparemment au point mort un mois plus tard, le personnel du ministre a même demandé aux fonctionnaires d'accélérer leur examen du projet.
    Pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour que cette information soit rendue publique? Qu'est-ce que les conservateurs tentent de cacher?
    Monsieur le Président, notre gouvernement a rendu toute l'information publique. Nous avons fait preuve de transparence. Si nous discutons des documents en question, c'est parce que le gouvernement les a rendus publics.
    La députée de Terre-Neuve-et-Labrador veut peut-être insinuer que cet accès privilégié a donné à M. Jaffer accès à la voie rapide, mais si tel est le cas, cette voie rapide devait mener directement dans un fossé, car il n'a pas obtenu d'argent.

[Français]

La coopération internationale

    Monsieur le Président, la décision des conservateurs de supprimer le financement des organismes qui donnent accès à l'avortement aux femmes des pays en développement est une illustration de ce qu'ils n'osent pas faire ici, à l'interne. Parce qu'ils sont minoritaires, ils utilisent plutôt des projets de loi émanant de députés pour rouvrir le débat sur l'avortement.
    Pourquoi le gouvernement n'ose-t-il pas dire clairement que dans le dossier de l'avortement, son idéologie rétrograde et conservatrice passe avant les droits des femmes?
    Monsieur le Président, c'est faux. Le gouvernement n'a pas l'intention, d'aucune façon, d'ouvrir le débat sur l'avortement.
    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur s'est engagé à faire plus pour la santé des mères et des enfants, mais il a gelé l'enveloppe budgétaire réservée à l'aide internationale. Plusieurs ONG, dont OXFAM, craignent que le gouvernement supprime d'autres projets tout aussi importants pour financer ces nouvelles initiatives.
    Le gouvernement réalise-t-il qu'à moins d'augmenter l'enveloppe globale de l'aide internationale, ce sont les plus démunis de la planète qui vont payer pour ce gel?

  (1435)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, si la députée lisait le budget, elle se rendrait compte que nous consacrons plus à l'aide au développement que jamais auparavant dans l'histoire du Canada. Cette aide s'élève maintenant à 5 milliards de dollars grâce à la prévoyance du gouvernement.

[Français]

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, mercredi, se tenaient à Québec les États généraux du bois. Robert Beauregard, le doyen de la Faculté de foresterie, de géographie et de géomatique de l'Université Laval et président de la Coalition BOIS Québec en a profité pour réclamer à nouveau des garanties de prêts pour l'industrie forestière. En matinée, Claude Perron, président du conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière du Québec, a réitéré cette demande.
    Quand le ministre va-t-il mettre en place des garanties de prêts, comme le réclame l'industrie forestière du Québec?
    Monsieur le Président, hier, mon confrère me demandait sur quelle planète je vivais. Je lui demanderais à quelle époque il vit. On n'est plus à l'époque des 78 tours, des 33 tours et des cassettes huit pistes. On est maintenant à l'heure des MP3, des iPad et des iPod. Dans le monde de l'industrie forestière, les livres Da Vinci Code et Harry Potter ont été vendus plus en format électronique qu'en format papier. Il serait temps qu'il arrive en 2010. C'est une question de marché, et on va continuer à travailler pour créer de nouveaux marchés.
    Monsieur le Président, le ministre devrait consulter son collègue qui était là, hier midi, à Québec. Le gouvernement accorde une mince contribution pour inciter les gens à utiliser plus de bois. Pourtant, il refuse de faire lui-même un effort et de s'engager à utiliser plus de bois dans les édifices fédéraux. Rappelons que la Chambre des communes, le Bloc québécois en tête, et l'Association des produits forestiers du Canada réclament une telle mesure.
    Quand les députés conservateurs du Québec cesseront-ils de faire les carpettes devant le lobby de l'acier?
    Monsieur le Président, je suis très fier d'être un Québécois de service, parce qu'au moins, moi, je sers à quelque chose. Il y en a qui sont ici depuis 20 ans et ils ne servent absolument à rien. Ce n'est pas notre cas.
    On va continuer à travailler en ce sens. En 2008, EDC rapportait 8,9 milliards de dollars, et en 2009, 11,9 milliards de dollars. Le Bloc québécois ne serait jamais capable de faire cela.

[Traduction]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, dès qu'une plainte pour torture a été présentée à la commission, en 2007, le gouvernement a systématiquement fait obstacle aux travaux de celle-ci et du Comité sur la mission en Afghanistan.
    Il y a encore pire. Des rapports importants sur le transfert des prisonniers ont été cachés dans des conteneurs à Kandahar.
    Je veux savoir quelle période couvrent ces rapports, s'ils seront trouvés et présentés rapidement et si le gouvernement mettra fin à sa culture de tromperie, produira tous les documents et ordonnera une enquête publique pour que tout le monde sache de quoi il retourne.
    Monsieur le Président, je peux affirmer au député que tous les documents en possession des Forces canadiennes se trouvent dans des conteneurs sûrs.
    Fait intéressant, Gavin Buchan, l'ancien directeur politique de l'équipe de reconstruction provinciale de Kandahar a fait une déclaration hier. Je sais que cela va à l'encontre du discours du député, mais il a déclaré qu'il n'avait rien vu dans les dossiers jusqu'à mars 2007 qui indiquait que les prisonniers transférés par les Canadiens étaient soumis à de mauvais traitements, rien qui modifiait l'entente de base de 2005, qui est l'entente initiale mise en place.
    L'entente boiteuse a été considérablement améliorée par le gouvernement actuel. J'aimerais que le député vérifie les faits avant de parler.
    Monsieur le Président, j'étais là, et c'est l'ambassadeur Arif Lalani qui a déclaré la semaine dernière qu'il y avait toujours un grand risque de torture des prisonniers en Afghanistan.
    Depuis combien de temps le gouvernement sait-il que des rapports sont perdus dans le fond d'un conteneur à Kandahar? Le gouvernement peut-il garantir que les documents manquants seront trouvés?
    Je demande si le gouvernement peut garantir que les documents ne seront pas détruits, qu'ils seront ramenés au Canada et qu'aucun ne ressortira du Canada. Est-ce que sa culture de tromperie empêchera le gouvernement d'offrir cette garantie?

  (1440)  

    C'est toujours la même rengaine, monsieur le Président. En dépit des discours pompeux et tordus du député, en dépit de son hyperventilation et de ses exagérations, nous avons entendu des témoins crédibles, y compris, comme je l'ai dit, l'ancien directeur de l'équipe de reconstruction provinciale de Kandahar, la personne, en passant, qui était là avant M. Colvin et après M. Colvin. Lorsqu'on lui a demandé directement si on lui avait dit que le dossier des prisonniers posait problème lorsqu'il est entré en fonction, il a déclaré qu'en juillet 2006, il n'y avait eu aucune référence à la question des prisonniers.

L'aide étrangère

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Affaires étrangères en sa capacité de président du Comité du Cabinet sur l'Afghanistan.
    Il m'a été rapporté à moi et j'en suis certain, à d'autres députés, qu'à Kandahar un certain nombre d'ONG s'inquiètent beaucoup de l'avis qu'elles ont reçu les prévenant que le Canada avait décidé de ne plus financer les projets de l'ACDI à Kandahar après le 30 mars 2011.
    Je me demande si le ministre, en sa capacité de président, pourrait nous donner l'assurance catégorique qu'aucune décision de ce genre n'a été prise et que le Canada a l'intention de continuer de financer des projets civils...
    Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
    Monsieur le Président, je voudrais rassurer mon collègue. Dans le discours du Trône nous avons indiqué que, après 2011, non seulement le Canada poursuivrait sa mission diplomatique à Kandahar, mais aussi qu'il continuerait à aider ce pays et à contribuer à son développement.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre peut peut-être nous aider. Le problème, c'est que les troupes sont maintenant concentrées surtout à Kandahar, parce que c'est dans cette région qu'elles ont été très importantes pendant longtemps.
    Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'après le 30 mars 2011, la présence civile du Canada restera non seulement à Kaboul, mais aussi dans la région de Kandahar? C'est une question importante.
    Monsieur le Président, je reprends ce que j'ai dit en anglais à l'intention de mon collègue. Je lui demande de se reporter au discours du Trône, où nous indiquons qu'au-delà de 2011, nous allons continuer nos efforts diplomatiques avec Kandahar et avec l'Afghanistan. Nous allons aussi maintenir l'aide au développement et celle qui est déjà accordée par l'ACDI.

[Traduction]

L'infrastructure

    Monsieur le Président, avec plus de 8 000 camions et 68 000 voyageurs qui traversent chaque jour la frontière entre Detroit et Windsor et des échanges commerciaux de plus de 500 millions de dollars qui y transitent quotidiennement, le passage international de la rivière Detroit est le plus grand projet d'infrastructure visant à stimuler la sécurité économique et la prospérité future du Canada.
    Dès 2007, le gouvernement a affirmé qu'il s'engageait à construire un pont dans la région. Le ministre des Transports pourrait-il informer la Chambre de la mesure importante qu'a prise aujourd'hui le gouvernement au sujet de ce passage?
    Monsieur le Président, je remercie le député d'Essex de son excellent travail dans ce dossier important. On parle de ce pont depuis une vingtaine d'années et, aujourd'hui, le gouvernement a fait un énorme pas en avant afin qu'il devienne réalité.
    Nous avons annoncé que nous collaborerons avec l'État du Michigan au sujet d'un régime de prêts et de financement qui lui permettrait d'obtenir des fonds du fédéral. Cette mesure permettra de construire le pont. Elle contribuera à créer des milliers d'emplois à Windsor et dans le comté d'Essex et dans tout le sud-ouest de l'Ontario. Elle viendra en aide au secteur manufacturier dans le sud de l'Ontario et du Québec, secteur qui est un important moteur de l'économie canadienne. Nous allons faire ce qu'il faut.

L'éthique

    Monsieur le Président, il semble que lorsqu'une personne a de bonnes références chez les conservateurs et qu'elle connaît les codes secrets, les portes s'ouvrent, les fonctionnaires se mettent au garde à vous et personne ne se laisse arrêter par l'illégalité. Pas nécessaire de respecter les formalités administratives. Rahim veut une réponse d'ici vendredi, ou du moins d'ici l'heure du thé.
    Nous savons tous que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports n'est qu'un homme de paille dans tout cela, un bouc émissaire que nous pouvons nous attendre à voir sacrifié.
    J'aimerais savoir quand le premier ministre assumera ses responsabilités à l'égard de ses ministres qui font peu de cas de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui est la pièce maîtresse du programme du gouvernement?
    Monsieur le Président, les commentaires du député néo-démocrate à l'égard du député de Fort McMurray—Athabasca qui fait un excellent travail me blessent profondément. Nous avons tous travaillé très fort dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, mais je crois que celui qui y a consacré le plus d'efforts et qui a créé le plus d'emplois est le député de Fort McMurray—Athabasca.

  (1445)  

    Monsieur le Président, les libéraux ont mis 13 ans à atteindre ce niveau de corruption et d'arrogance, mais le virus semble avoir muté. Les conservateurs y ont succombé en moins de quatre ans.
    Rahim Jaffer a menti au Parlement, mais un mensonge par omission de la part du gouvernement est tout aussi grave.
    Pourquoi les conservateurs ont-ils laissé Rahim Jaffer rôder dans les corridors du pouvoir pendant un an et demi sans faire savoir à qui que ce soit qu'il faisait illégalement du lobbying auprès d'eux? Pourquoi ont-ils continué de le rencontrer et de lui accorder un accès et des services privilégiés sans lui demander de cesser ses activités? Y a-t-il ne serait-ce qu'une personne de l'autre côté de la Chambre qui connaisse la différence entre le bien et le mal, ou le virus a-t-il eu raison de cela aussi?
    Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait été ovationné par au moins un de ses collègues parce qu'il utilise réellement un langage très coloré.
    Permettez-moi d'être bien clair. Malgré toutes les rencontres qui ont pu avoir lieu avec M. Jaffer et toutes les lettres qu'il a pu envoyer, il n'a jamais obtenu d'argent du gouvernement. Aucun contrat n'a été conclu.
    Je peux toutefois vous parler de quelqu'un qui a eu un accès privilégié auprès de moi et qui a eu un accès privilégié aux fonds gouvernementaux. Je parle ici du travail que j'ai pu effectuer avec le député de Winnipeg-Centre pour venir en aide à ses électeurs. Il s'agit là d'un accès privilégié qui donne des résultats pour les gens de sa circonscription.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, le ministre de l’Industrie a reconnu que l'absence de prix sur le carbone freine la croissance de l'industrie des technologies vertes. Le ministre peut bien se lamenter, mais pour développer une économie basée sur des énergies propres, il faut une bourse du carbone.
    Maintenant qu'il reconnaît cette évidence, le ministre de l’Industrie entend-il convaincre son collègue de l'Environnement qu'il est urgent de créer une bourse du carbone à Montréal pour permettre aux technologies vertes de prendre de l'expansion?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme le député le sait bien, nous partageons une approche harmonisée énergique avec les États-Unis et cette stratégie continentale pourrait inclure notre système de plafonnement et d'échange. Cependant, nous voulons tous savoir comment se portent les investissements du Bloc dans les sables bitumineux.

[Français]

    Monsieur le Président, le gouvernement justifie justement son immobilisme en se mettant à la remorque des États-Unis. Ce petit jeu dure depuis 2006. Cela fait maintenant quatre ans que le gouvernement promet une réglementation qui ne vient pas. La situation est d'autant plus préoccupante que le plan Obama s'embourbe au Sénat américain.
    Au lieu d'attendre un hypothétique plan américain, pourquoi le gouvernement ne met-il pas en place un cadre réglementaire pour une véritable bourse du carbone à Montréal?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis content que le député ait reconnu que nous avons une approche harmonisée avec les États-Unis. Il s'agit d'une stratégie continentale.
    Nous constatons déjà une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Selon le dernier rapport, elles ont diminué de 2,1 p. 100.
    C'est là une différence de taille avec ce qui s'est passé lorsque les libéraux étaient au pouvoir. En fait, c'est le chef libéral qui a dit que la confusion régnait dans le parti au sujet de l'environnement.
    Eh bien, cela ne se produit pas avec notre gouvernement. Nous agissons en matière d'environnement.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, pendant plus de six mois, le gouvernement a empêché le directeur parlementaire du budget d'obtenir de simples renseignements sur les plans des conservateurs relativement à la construction de villes prisons.
    Des renseignements qui auraient dû être fournis en 24 heures ont au contraire été cachés, occultés. Le bureau du directeur parlementaire du budget a dû échafauder des modèles statistiques et mobiliser un tiers de l'effectif du bureau pendant un an et demi pour calculer les coûts que le gouvernement cachait.
    Aujourd'hui, sous la menace imminente du dépôt du rapport du directeur parlementaire du budget, le gouvernement accepte de révéler les coûts d'un seul de ses projets de loi, mais sans rien pour les étayer.
    Le ministre va-t-il cesser d'atermoyer? Va-t-il enfin révéler tous les coûts au directeur parlementaire du budget?
    Monsieur le Président, contrairement aux libéraux, la sécurité publique est prioritaire pour nous.
    Les libéraux ont démontré qu'en matière de sévérité face au crime, leur vision est très différente de la nôtre. Ils croient en effet que ce sont les citoyens qui doivent être emprisonnés dans leurs propres maisons alors que les délinquants dangereux peuvent circuler en toute liberté. Ce n'est pas la position de notre parti. Nous prenons la défense des victimes. Nous protégeons les droits des Canadiens. Nous sommes prêts à payer pour mettre les délinquants dangereux en prison.
    Monsieur le Président, les conservateurs s'inspirent de politiques républicaines bancales. De notre côté, nous croyons dans les faits.
    Les conservateurs ont réduit de 41 p. 100 le budget de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels. Ils ont sabré plus de la moitié du budget de prévention de la criminalité. Ils ont renvoyé l'ombudsman des victimes, car il avait osé dire que leur plan n'était pas équilibré et qu'il ne fonctionnerait pas. Ils essaient maintenant de forcer le Parlement à voter dans le noir.
    Le ministre dit savoir combien tout cela coûtera, mais il refuse de le dire. Il refuse de coopérer avec le directeur parlementaire du budget. Le Président vient pourtant de statuer que le refus de communiquer des renseignements constitue une atteinte à la démocratie.
    Le ministre va-t-il communiquer tous les coûts au directeur parlementaire du budget? Oui ou non? Ma question est simple.

  (1450)  

    Monsieur le Président, parlons donc des faits.
    Nous savons que le Parti libéral a volé 40 millions de dollars. Les libéraux ont remboursé 1 million de dollars. Ils ont quand même volé 39 millions de dollars. C'est clair. Nous le savons. Où est passé l'argent?
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. Certains députés ont proposé de poursuivre la conversation à l'extérieur de l'enceinte. Je suis d'accord. Nous sommes en pleine période des questions. Le député de Vancouver—Kingsway a la parole.

La justice

    Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, le ministre de la Sécurité publique a dit aux Canadiens que le coût d'une mesure qui mettrait fin au crédit de deux jours pour chaque jour de détention provisoire et qui accroîtrait les peines serait de 90 millions de dollars. Il admet maintenant que la part du gouvernement fédéral serait de 2 milliards de dollars et que les provinces seraient elles aussi tenues de débourser des milliards de dollars pour gérer un nombre croissant de prisonniers.
    Le ministre peut-il expliquer pourquoi sa propre estimation du coût de la mesure a explosé de 2 000 p. 100 du jour au lendemain? Qui plus est, a-t-on informé les provinces du fardeau financier écrasant que leur imposent les conservateurs?
    Monsieur le Président, ce qui est sûr, c'est que les députés néo-démocrates se fichent du coût pour les victimes. Ils ne défendent jamais les victimes. Ils préfèrent défendre les soldats talibans. Ils préfèrent défendre les criminels dangereux. Ils préfèrent défendre les personnes qui entrent illégalement au pays. Leur arrive-t-il de parler des victimes de criminels dangereux au Canada? Jamais.
    Monsieur le Président, 2 milliards de dollars, c'est le coût d'une seule des mesures malavisées du gouvernement. Il en prévoit d'autres qui coûteront des milliards de dollars de plus.
    Au lieu de dépenser des milliards de dollars pour imposer de plus longues peines de prison à plus de Canadiens, le gouvernent devrait faire des investissements qui contribueront à la sécurité des collectivités, par exemple dans les services de soins de santé mentale de première ligne et les programmes de prévention du crime et de déjudiciarisation des jeunes qui, c'est prouvé, réduisent le taux de criminalité.
    Pourquoi le gouvernement compte-t-il gaspiller des milliards de dollars dans le châtiment, qui n'aide en rien les victimes, alors qu'il investit si peu dans les mesures pratiques qui contribueraient réellement à la sécurité des Canadiens?
    Monsieur le Président, un des plus grands partisans du projet de loi C-25, qui vise à éliminer la pratique du deux pour un, est le ministre néo-démocrate de la Justice du Manitoba. Je conseille au député d'écouter ce dernier qui, lui, est un néo-démocrate qui se soucie des victimes, contrairement aux membres du caucus du député.

La fiscalité

    Monsieur le Président, alors que l'échéance pour la production des déclarations de revenus approche, les Canadiens apprécient que le gouvernement conservateur leur ait accordé plus d'une centaine de réductions d'impôts depuis 2006. Ils se rappellent toutefois avec stupéfaction que le chef libéral et ses principaux porte-parole ont tous dénoncé ces baisses d'impôts et exigé que les Canadiens paient davantage d'impôts. Le porte-parole libéral en matière de finances a même annoncé que l'ère des baisses d'impôts était révolue. Nous savons tous ce que cela signifie: des hausses d'impôts massives pour les contribuables et les sociétés, gracieuseté des libéraux.
    Le ministre des Finances pourrait-il rappeler aux Canadiens dans quelle proportion notre gouvernement a réduit leurs impôts?
    Certainement, monsieur le Président. Je remercie d'ailleurs le député de Burlington de cette excellente question.
    Tandis que les libéraux élaborent des plans pour augmenter les impôts, nous les abaissons, laissant ainsi plus d'argent dans les poches des Canadiens, là où il devrait être. En fait, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons ramené le fardeau fiscal global à son niveau le plus bas en 50 ans. Nous avons rayé plus d'un million de Canadiens du rôle d'imposition. Nous avons réduit l'impôt fédéral sous toutes ses formes. Cette année seulement, plus de 16 millions de Canadiens ont déjà retourné leur déclaration de revenus et nous leur avons déjà remis plus de 16 milliards de dollars en remboursements d'impôts.

Le programme Aliments-poste

    Monsieur le Président, il n’y a pratiquement rien de plus essentiel à la survie d’une personne et de sa famille que la nourriture. Pourtant, le gouvernement a fait peur à certains Canadiens de l’Arctique, le jour du budget, en disant qu’il allait modifier le programme Aliments-poste sur lequel comptent les gens, sans même préciser ce qui allait changer. Le gouvernement a laissé, pendant près de deux mois, les gens du Nord s’inquiéter de ce qu’il adviendrait de leur nourriture.
    Nous apprenons maintenant que Postes Canada a été informé qu’il ne jouerait plus aucun rôle à l’avenir.
    Le ministre peut-il expliquer comment fonctionnera le nouveau programme qui livrera des produits alimentaires à la population inquiète et vulnérable de l’Arctique?

  (1455)  

    Monsieur le Président, à mon grand plaisir, le discours du Trône et le budget contenaient, pour la première fois, un engagement à long terme, un financement solide, à même les services votés, pour fournir une alimentation nutritive à la population du Nord. Notre gouvernement soutient ces programmes plus que jamais. De plus, nous avons tenu plus de 70 réunions de consultation dans le Nord avec les fournisseurs, les dirigeants communautaires et les autres intéressés.
    Nous annoncerons sous peu une nouvelle version de ce programme d’alimentation nutritive qui sera durable et qui tiendra compte des renseignements que nous avons obtenus dans le Nord. Les gens du Nord méritent un programme sur lequel ils peuvent compter et nous allons le leur donner.

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, il y a deux semaines, un interprète canado-afghan a révélé que des militaires canadiens auraient abattu un jeune Afghan innocent et non armé au cours d'une opération bâclée. À l'époque, le ministre de la Défense nationale avait rejeté ces accusations du revers de la main. Maintenant que la famille menace d'entamer des poursuites, la police militaire décide d'ouvrir une enquête.
    Quelle crédibilité a le ministre de la Défense nationale dans tout le dossier des prisonniers afghans, alors qu'il se contente de nier les problèmes plutôt que de tenter d'obtenir la vérité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous pouvons parler de crédibilité. Nous pouvons parler de l’appui aux Forces canadiennes. Nous pouvons parler de l’appui au Canada. Je n’ai toutefois pas l’intention de me lancer dans ce genre d’arguments avec le député d’en face.
    Je sais que le chef d’état-major de la Défense a présenté un témoignage très crédible indiquant que cette nuit-là, c’est un insurgé armé qui a été abattu, et il l’a été pour protéger la vie des membres des Forces canadiennes qui participaient à une opération. Telles sont les preuves. Il y aura une enquête.
    Les faits qui nous ont été relatés l’ont été par une personne d’une grande crédibilité, le chef d’état-major de la Défense, Walt Natynczyk. C’est lui que je crois plutôt que le député d’en face.

La coopération internationale

    Monsieur le Président, les réponses que j'ai obtenues du gouvernement hier à mes questions sur le financement des avortements ne faisaient aucun cas des demandes pressantes de groupes tels que l'OMS et Human Rights Watch, selon lesquels les initiatives en matière de santé maternelle et infantile doivent permettre aux femmes de disposer d'un grand choix de méthodes contraceptives et de renseignements complets sur lesquels fonder leur choix et prévoir des services d'avortement et de soins post-avortement qui soient sûrs.
    Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas toutes les organisations qui se consacrent à ce genre de question? Quand cessera-t-il de retenir seulement les arguments qui font son affaire pour défendre ses priorités?
    Monsieur le Président, notre gouvernement se concentre sur ce qu'on peut faire pour influencer le cours des choses quand il s'agit de sauver la vie de femmes et d'enfants par des moyens qui nous unissent, et non des moyens qui nous divisent. En fait, comme nos partenaires du G8, nous sommes d'accord pour dire que la santé maternelle et infantile doit être prioritaire.
    La rencontre qui a eu lieu à Muskoka nous fournit une occasion historique de sauver la vie de millions de mères et d'enfants. C'est un objectif louable, un noble objectif, un objectif que nous pouvons tous appuyer.

La réforme démocratique

    Monsieur le Président, les Canadiens croient que le Parlement devrait être à l'image d'une démocratie moderne du XXIe siècle.
    Cette semaine, le gouvernement conservateur a proposé des changements législatifs qui permettront à nos institutions démocratiques de mieux rendre compte de leurs activités à la population canadienne.
    Pour le bénéfice de la Chambre, le ministre d’État à la Réforme démocratique pourrait-il faire le point sur les dernières mesures prises par le gouvernement pour renforcer la démocratie canadienne?
    Monsieur le Président, nous avons en fait pris de nombreuses mesures pour améliorer la démocratie canadienne. Hier, nous avons proposé une mesure législative qui rendraient les prêts politiques transparents et uniformes et qui mettrait fin à l'influence des gros capitaux dans le processus politique.
    Cette semaine, nous avons proposé une mesure législative visant à accroître la participation des électeurs. Nous avons également proposé une mesure législative visant à permettre aux habitants de chaque province de choisir leurs candidats au Sénat.
    Nous améliorons la démocratie, et ce sont tous les Canadiens qui en profitent.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, la semaine dernière, un ancien combattant allié et citoyen canadien depuis 43 ans, Dennis Vialls, est décédé après s'être vu refuser l'accès à l'hôpital Sainte-Anne pour anciens combattants de Montréal, malgré les 34 lits vides que comptait cet établissement. Nous apprenons maintenant que l'hôpital Parkwood de London va fermer 72 lits réservés aux anciens combattants.
    Nos anciens combattants font la queue à l'entrée des hôpitaux. Qu'il s'agisse d'anciens combattants alliés, d'anciens combattants de la guerre froide ou d'anciens casques bleus, ils attendent d'être admis. Quand le gouvernement va-t-il apporter les changements qui permettront à ces anciens combattants d'obtenir les soins dont ils ont besoin et qu'ils méritent?

  (1500)  

[Français]

    Monsieur le Président, effectivement, nos anciens combattants qui ont servi à l'étranger peuvent aller à l'Hôpital Sainte-Anne. D'autre part, pour les autres anciens combattants, nous avons retenu des lits de soins de longue durée auprès d'institutions. Il peut arriver que ces lits ne soient pas tous utilisés et, dans ce contexte, si on s'aperçoit que le besoin n'est pas là, nous nous entendrons avec l'institution pour libérer ces places afin que d'autres personnes puissent les utiliser. Cependant, nous avons toujours nos anciens combattants à coeur et nous gardons à l'esprit qu'ils ont la priorité pour avoir leur lit.

La sécurité au travail

    Monsieur le Président, le financement insuffisant et le manque d'inspecteurs de sécurité mettent en danger les employés qui relèvent du fédéral. Ainsi, le taux de blessures invalidantes a augmenté de 5 p. 100 entre 2002 et 2007, pendant que le Québec et les autres provinces réussissaient à réduire leur moyenne de 25 p. 100.
    La ministre va-t-elle, pour une fois, se préoccuper des travailleurs et des travailleuses et affecter les ressources adéquates à leur santé et sécurité?

[Traduction]

     Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport en question, et les responsables de mon ministère en prennent actuellement connaissance.
    Comme le sait le député d'en face, la santé et la sécurité des Canadiens est la principale priorité du gouvernement. Le Code canadien du travail exige que tous les employeurs assujettis à la réglementation fédérale respectent les dispositions sur la santé et la sécurité qu'il contient, et nous ne nous attendons pas à moins de leur part. En collaboration avec les employeurs, avec les employés, et je dirais même avec les autres gouvernements, le Programme du travail s'emploie à élaborer les outils et les pratiques qui seront les plus efficaces en milieu de travail.

L'environnement

    Monsieur le Président, dans son rapport de vérification du printemps 2010, la vérificatrice générale critique tant AINC qu'Environnement Canada pour ne pas s'être acquittés de leur responsabilité de surveiller l'incidence environnementale cumulative dans les Territoires du Nord-Ouest. La vérificatrice souligne également qu'AINC a omis de contrôler le respect des permis fédéraux. Pourtant, on entend dire que des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables sont dépensés pour accélérer la cartographie du plateau arctique en vue de l'exploitation des ressources naturelles qui s'y trouvent.
    Compte tenu du fait que le gouvernement prône ouvertement la nécessité d'établir un juste équilibre entre le développement économique et le respect de l'environnement, la situation actuelle n'indique-t-elle pas un sérieux déséquilibre entre les deux objectifs précités?
    Monsieur le Président, nous avons annoncé dans le budget non seulement une augmentation du financement au titre de l'incidence environnementale cumulative sur les collectivités du Grand Nord, mais également une réforme réglementaire qui rendra possible la protection de l'environnement et le développement durable. Il va sans dire que le Nord a besoin de mesures concrètes dans ces deux domaines.
    De toute évidence, il est important d'établir, au moyen de travaux de cartographie, l'ampleur de notre plateau continental et de nos ressources extracôtières, non seulement pour nous conformer à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et pour respecter les délais que nous sont imposés à cet égard, mais également dans l'intérêt des habitants du Nord et de l'ensemble des Canadiens.

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du très honorable Ed Schreyer, qui a été le 22e Gouverneur général du Canada.
    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune des lauréats des Prix du Gouverneur général pour les arts du spectacle.

[Traduction]

    Les lauréats du prix de la réalisation artistique sont Françoise Faucher, Walter Homburger, Edouard Lock, Robin Phillips et Buffy Sainte-Marie.
    Les lauréats du prix Ramon John Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts du spectacle sont Mohmammed Faris et Yulanda Faris.
    J'invite les députés à se rendre sans tarder à la pièce 216-N pour y rencontrer les lauréats.
    Des voix: Bravo!
    Comme c'est jeudi, je crois que le député de Wascana voudrait poser une question.

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre peut nous dire ce qu'il prévoit pour le reste de cette semaine et pour la semaine prochaine, y compris la date probable de la prochaine journée désignée.
    J'aimerais savoir aussi s'il a eu le temps d'étudier ma demande concernant la tenue d'un débat exploratoire sur l'industrie des mollusques et crustacés de la côte Est, un sujet qui intéresse beaucoup tous les partis à la Chambre.

  (1505)  

    Monsieur le Président, je remercie le leader de l'opposition officielle à la Chambre pour sa question sur les travaux prévus pour le reste de la semaine et jusqu'au jeudi de la semaine prochaine.
    Aujourd'hui, nous poursuivrons le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10 sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Après ce débat sur le projet de loi C-10, je mettrai à l'étude le projet de loi C-12 sur la représentation démocratique. Ces travaux se poursuivront demain.
    La semaine prochaine, nous mettrons à l'étude le projet de loi C-4, Loi de Sébastien, le projet de loi C-16, Loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens ou d’autres crimes graves, et le projet de loi C-13, Loi sur l'équité pour les familles militaires. Tous ces projets de loi en sont à l'étape de la deuxième lecture.
    Le mardi 4 mai sera une journée désignée. Je suis impatient de voir quelle motion mon collègue et son parti vont présenter dans le cadre de cette journée de l'opposition. Je remarque qu'il y a environ neuf journées désignées pendant cette période de crédits. Évidemment, l'opposition peut choisir parmi de nombreux dossiers importants, dont celui de l'industrie des mollusques et crustacés de la côte Est.

[Français]

Recours au Règlement

Questions orales  

[Recours au Règlement]
    Monsieur le Président, le non-respect envers les élus devient de plus en plus difficile, c'est pourquoi je demande aujourd'hui au député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord de retirer un mot antiparlementaire qu'il a utilisé en traitant le ministre des Ressources naturelles de carpette, et à la députée de Québec de retirer un mot antiparlementaire qu'elle a utilisé en traitant la ministre de la région de Québec de cocotte.
    Je m'excuse, mais il faudrait qu'il y ait un minimum de respect entre nous, à défaut des mêmes idées.
    Monsieur le Président, lors de la période des questions, un mot a été traduit en français, et je voudrais être sûr qu'il soit retiré. Le député de Winnipeg-Centre a utilisé un mot qui signifierait en français « homme de paille », concernant le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités. « Homme de paille » veut dire tout simplement bandit. Alors je demanderais, si c'est vraiment la traduction, que cela soit retiré parce que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports n'est pas un homme de paille, et ce n'est pas un bandit non plus. Il faudrait que cela soit retiré. Je vous demanderais de vérifier le tout.
    Je regarderai tout cela et, si nécessaire, je rendrai une décision à la Chambre.
    L'honorable secrétaire parlementaire fait-elle aussi un rappel au Règlement?
    Monsieur le Président, puisque votre micro était encore allumé après le rappel au Règlement de l'autre secrétaire parlementaire, j'ai entendu que vous n'aviez pas compris ce qu'elle avait dit.
    Je vais répéter pour vous. Elle demande qu'on retire les mots antiparlementaires prononcés par certains députés de l'opposition. Ils ont utilisé le mot « cocotte » en parlant d'une de nos ministres et le mot « carpette » en parlant d'un autre. Je demande que les députés de l'opposition retirent ces mots antiparlementaires.
    Je regarderai ce qui s'est passé à la Chambre. Si on a utilisé des mots antiparlementaires que je peux voir, je demanderai aux députés de les retirer.
    L'honorable député de Joliette fait-il un rappel au Règlement sur le même sujet?
    Monsieur le Président, je suis assis à côté de la députée de Québec, et je n'ai jamais entendu le mot « cocotte ». Peut-être que dans le brouhaha, certaines se sont reconnues.
    Quant aux mots « carpette » ou « québécois de service », on les a déjà utilisés à plusieurs reprises sans que vous interveniez. Nous considérons que c'est un mot qui fait partie du débat politique, tout simplement. Ce n'est absolument pas antiparlementaire.

  (1510)  

[Traduction]

Recevabilité des amendements au projet de loi C-3  

    Sans me prononcer sur le bien-fondé de ces amendements, j'estime qu'ils dépassent la portée du projet de loi et qu'ils devraient être déclarés irrecevables.
    À la page 766 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, on peut lire ce qui suit:
    Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
    Selon le commentaire 698(1) de la sixième édition de Beauchesne, un amendement est irrecevable s'il n'est pas pertinent au projet de loi ou s'il en dépasse la portée. Cette question a été soulevée à plusieurs reprises.
    Dans une décision rendue le 28 avril 1992, le Président Fraser a donné des précisions sur la recevabilité des amendements à des projets de loi renvoyés au comité après la deuxième lecture:
    Lorsqu’un projet de loi est renvoyé à un comité permanent ou législatif de la Chambre, ce comité est autorisé uniquement à adopter, à modifier ou à rejeter les dispositions qui se trouvent dans le projet de loi et à faire rapport du projet de loi à la Chambre avec ou sans proposition d’amendement. Dans ses travaux, le comité doit respecter un certain nombre de contraintes. Il ne peut empiéter sur la prérogative financière de la Couronne, il ne peut aller au-delà de la portée du projet de loi adopté à l’étape de la deuxième lecture, et il ne peut toucher à la loi originale en y apportant des amendements qui ne sont pas envisagés dans le projet, aussi tentant que cela puisse être.
    Le Président n'intervient pas dans les travaux des comités, sauf dans les cas où un comité outrepasse sa compétence, par exemple lorsqu'un amendement dépasse la portée d'un projet de loi. Dans ces cas, le Président est responsable de rendre une décision sur la recevabilité des amendements une fois que le projet de loi est revenu à la Chambre. Il en va ainsi parce que la motion visant le renvoi du projet de loi au comité après la deuxième lecture définit le principe et la portée du projet de loi. Par conséquent, si le rapport d'un comité n'est pas conforme à la motion, il doit être corrigé.
    Le projet de loi C-3 a été présenté le 11 mars 2010. Le titre intégral du projet de loi est le suivant: Loi favorisant l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans l’affaire McIvor v. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs). La cour a statué que deux des modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1985 n'ont pas réussi à éliminer la discrimination fondée sur le sexe chez les membres de la deuxième génération et des générations suivantes. Ces modifications permettaient aux Indiennes qui avaient perdu leur statut à la suite d’un mariage de le regagner et donnaient aux enfants de ces femmes le droit à l’inscription.
    Le 29 mars 2010, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité le projet de loi C-3 à l'étape de la deuxième lecture et l'a renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
    Le 23 avril 2010, la députée de Nanaimo—Cowichan a donné avis d'une motion d'instruction au comité, qui stipulait que le comité avait le pouvoir d’élargir la portée de ce projet de loi afin qu’un enfant né avant 1985 dont la grand-mère est Indienne ait droit au même statut qu’un enfant né au cours de la même période mais dont le grand-père est Indien. Cette motion montre clairement que l'opposition savait que le fait de modifier les dispositions du projet de loi concernant les petits-enfants nés avant 1985 dépasserait la portée du projet de loi.
    Le 27 avril 2010, le député de Labrador a proposé l'amendement suivant au comité, qui stipule que:
    Que le projet de loi C-3, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de ce qui suit:
a.1) elle est née avant le 17 avril 1985 et est un descendant en ligne directe de la personne visée à l’alinéa a) ou de celle visée aux alinéas 11(1)a), b), c), d), e) ou f) dans leur version antérieure au 17 avril 1985;
    L'avocat du gouvernement a indiqué au comité que:
[...] cet amendement entraînerait l'adoption d'une approche complètement différente de celle prise dans le cadre du projet de loi C-3. Le projet de loi C-3 modifierait l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur les Indiens, qui était essentiellement la disposition permettant l'inscription après 1985 de toutes les personnes qui avaient auparavant le droit d'être inscrites. La modification proposée permettrait à toute personne née avant le 17 avril 1985 d'être inscrite en vertu de l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur les Indiens si elle est en mesure de nommer un ancêtre qui avait le droit à l'inscription au moment de sa mort, ce qui augmenterait évidemment considérablement le nombre de personnes admissibles à l'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens.

  (1515)  

    Le président a accepté le conseil de l'avocat du gouvernement et a décidé que l'amendement dépassait la portée du projet de loi C-3 et que, par conséquent, il était irrecevable. Le président a demandé au greffier à la procédure du comité de fournir au comité de plus amples détails concernant la décision. Le greffier à la procédure a déclaré que l'amendement dépassait la portée de la version du projet de loi approuvée à la Chambre.
    Le député de Labrador a reconnu, au comité, que l'amendement dépassait la portée de la décision de la cour, puisqu'il ajoutait un nouveau droit à l'inscription. Il a dit:
[L'amendement] n'est peut-être pas aussi réfléchi que la décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, laquelle était beaucoup plus précise [...] Il ne fait qu'élargir la catégorie d'admissibilité [...]
    En dépit du conseil de l'avocat du gouvernement, du personnel de la Chambre et de l'acquiescement du député de Labrador, les députés de l'opposition membres du comité ont renversé la décision du président et ont adopté l'amendement. Le comité a également modifié le titre abrégé du projet de loi. Le projet de loi, tel que présenté, avait pour titre abrégé « Loi sur l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens ». Les députés de l'opposition membres du comité ont voté pour qu'on remplace le titre abrégé du projet de loi par « Loi modifiant certaines définitions et dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur l'enregistrement ».
    Le président a décidé que cet amendement était recevable en raison du premier amendement dont j'ai parlé. Or, il a précisé que si les députés de l'opposition membres du comité n'avaient pas renversé sa décision selon laquelle le premier amendement dont j'ai parlé était irrecevable, l'amendement de l'article 1 aurait également été irrecevable. À cet égard, il est écrit, aux pages 770 et 771 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
    Le titre ne peut être modifié que si les amendements apportés au projet de loi le justifient.
    La modification du titre du projet de loi ne fait que confirmer que le premier amendement dépasse la portée du projet de loi. Les précédents confirment l'irrecevabilité de ces changements.
    Le 27 février 2007, dans le cas du projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement), le Président a rendu la décision suivante:
    La portée très étroite du projet de loi C-257 fait en sorte que tout amendement qui y est apporté doit l'être à l'intérieur des paramètres très limités des articles du Code canadien du travail modifié par le projet de loi [...] Par conséquent, sur le plan de la procédure uniquement, la présidence ne peut que conclure à l'exactitude de la décision du président du comité: les deux derniers amendements dépassent la portée du projet de loi dans sa version adoptée à l'étape de la deuxième lecture, et sont par conséquent irrecevables.
    Les projets de loi C-257 et C-3 ont tous deux une portée particulièrement restreinte qui redresse une situation très précise. Par conséquent, la décision concernant le projet de loi C-257 s'appliquerait également au projet de loi C-3.
    Je cite également une décision du 29 janvier 2008 concernant un projet de loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Dans ce cas-là, le comité a décidé de ne pas adopter l'amendement parce qu'il aurait dépassé la portée du projet de loi.
    En réponse à la lettre d'un député, le Président a dit qu'il partageait l'avis du comité selon lequel la motion d'amendement aurait dépassé la portée du projet de loi et qu'elle était donc irrecevable. Le Président a dit ce qui suit:
    Celle-ci a été jugée irrecevable par le président du comité sur la base qu’elle dépassait la portée du projet de loi [...] puisqu’elle vise simplement à élargir la disposition en matière d’appel déjà incluse dans le projet de loi [...] à mon avis, l'amendement était effectivement irrecevable [...]
    La motion d'instruction au comité datée du 23 avril 2010 demandant que la portée du projet de loi soit également élargie, les propos de l'avocat du gouvernement, du personnel de la Chambre et du député de Labrador ainsi que la décision du président du comité indiquent tous que l'amendement au projet de loi C-3 va au-delà de la portée du projet de loi et doit par conséquent être jugé irrecevable.
    Monsieur le Président, si vous jugez que cela est vrai, à mon avis, l'amendement du titre abrégé devrait aussi être jugé irrecevable puisqu'il ne correspondrait plus aux dispositions du projet de loi.
    Monsieur le Président, il importe de signaler que les amendements auxquels a fait référence le secrétaire parlementaire sont des amendements qui jouissent d'un appui considérable à la Chambre, c'est-à-dire d'au moins trois des quatre partis. Le porte-parole de l'opposition officielle dans ce dossier, le député de Labrador, est malheureusement dans l'impossibilité d'être ici en ce moment. Je suis certain qu'il aurait des observations à formuler à la présidence pour défendre ces amendements.
    J'aimerais également souligner que, en réponse à la question de jeudi dernier, le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas indiqué que cette question figurerait à l'ordre du jour de la Chambre ni cette semaine, ni la semaine prochaine. Nous avons donc du temps pour faire en sorte que le porte-parole de l'opposition officielle puisse s'adresser à la Chambre à ce sujet.

  (1520)  

    Monsieur le Président, permettez-moi de faire écho aux sentiments du député de Wascana. Il s'agit d'une question compliquée et, comme le projet de loi C-3 ne figure pas à l'ordre du jour de la Chambre pour la semaine prochaine, j'aimerais que le NPD puisse examiner la position du gouvernement au sujet de la portée du projet de loi et préparer une réponse lorsque nous aurons pu examiner tous les éléments que le député a soulevés.
    Je remercie le secrétaire parlementaire et les députés de Wascana et de Nanaimo—Cowichan de leurs observations.
    Il va sans dire que je suis tout à fait disposé à attendre et à entendre d'autres arguments à cet égard avant de prendre une décision. Bien que j'aime régler ces questions sans tarder, je ne rendrai pas une décision sur-le-champ.
    Nous devrons être aussi patients pendant que nous attendons la réponse que nous l'avons été durant la présentation du secrétaire parlementaire.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi constitutionnelle de 2010 (limitation de la durée du mandat des sénateurs)

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Avant la période des questions, l'honorable députée de Québec a eu la parole sur ce projet de loi. Il lui reste maintenant 11 minutes pour ses remarques.
    Monsieur le Président, nous sommes en train de discuter de la réforme du Sénat, selon laquelle les sénateurs seraient nommés pour huit ans. Il faut se poser la question suivante: est-ce que la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit relever de la compétence d'un seul Parlement, ou relever plutôt du processus constitutionnel impliquant le Québec et les provinces?
    La Cour suprême du Canada a répondu à cette question. D'ailleurs, à la fin des années 1970, la Cour suprême du Canada a examiné la capacité du Parlement de modifier seul la disposition constitutionnelle concernant le Sénat. Selon l'arrêt qu'elle a rendu, « Renvoi: Compétence du Parlement relativement à la Chambre haute, [1980] 1 R.C.S. 54 », les décisions relatives aux changements majeurs touchant le caractère essentiel du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement. On voit bien que la Cour suprême s'est prononcée sur cette question.
    Ainsi, toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat, la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs ne peuvent être apportées qu'en consultation avec les provinces et le Québec.
    Allons voir comment certains acteurs politiques ont analysé cette question. On pourrait exprimer le voeu de l'ex-ministre québécois responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Benoît Pelletier, qu'on ne peut qualifier de souverainiste. Il a réitéré, en 2007, la position traditionnelle du Québec en disant:
    Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. « Puisque le Sénat est au coeur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu’il ne peut y avoir de réforme du Sénat [ni] d’abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux » [...]
    Donc, un député du gouvernement libéral s'est prononcé en 2007 sur cette question. D'ailleurs, la même journée, l'Assemblée nationale — toute la députation du Québec, tant le Parti québécois que les adéquistes et les libéraux — a adopté cette motion à l'unanimité:
    Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
    Il ne s'agit pas seulement d'une consultation. Je sais que le premier ministre conservateur du Canada voudrait bien justement avoir la mainmise sur le Sénat et nommer des sénateurs pour huit ans, mais il ne faudrait pas seulement consulter le Québec et l'ensemble des provinces, mais avoir le consentement des provinces, surtout celui de sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population canadienne.
    D'ailleurs, traditionnellement et historiquement, la position du Québec au sujet du Sénat et d'une éventuelle réforme de cette institution est très claire. Depuis le rapatriement unilatéral de la Constitution, la position minimale des gouvernements successifs du Québec sur la question de la réforme du Sénat a toujours été très claire: pas de réforme du Sénat sans règlement préalable de la question du statut du Québec.
    En 1989, M. Bourassa, l'ancien premier ministre du Québec, disait qu'il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech.
    En 1992, Gil Rémillard disait que la signature par le Québec d'un accord impliquant une réforme du Sénat dépendra du résultat des négociations sur la société distincte, le partage des pouvoirs et le pouvoir fédéral de dépenser. Plus récemment, le gouvernement libéral du Québec, un parti fédéraliste, faut-il le rappeler, a participé au Comité spécial sur la réforme du Sénat, en 2007. Dans son mémoire du 31 mai 2007, on pouvait lire ce qui suit:
    Le gouvernement du Québec ne s’oppose pas à une modernisation du Sénat. Mais si l’on cherche à modifier les caractéristiques essentielles de cette institution, la seule avenue est l’engagement d’un processus constitutionnel coordonné sur le plan fédéral-provincial qui associe pleinement les acteurs constitutionnels, dont le Québec, à l’exercice du pouvoir constituant.
    Le gouvernement du Québec, avec l’appui unanime de l’Assemblée nationale, demande donc le retrait du projet de loi C-43 [qui était un projet de loi d'un Sénat élu]. Il demande aussi la suspension des travaux sur le projet de loi S-4 [...]
    Le projet de loi S-4 est devenu le projet de loi C-19, puis le projet de loi C-10 sur la durée du mandat.
    C'est la quatrième fois que le gouvernement essaie de remettre à l'ordre du jour un projet de loi sur la réforme du Sénat. Effectivement, le gouvernement libéral s'est prononcé contre cette démarche pour des raisons constitutionnelles.

  (1525)  

    Enfin, rappelons que le 7 novembre 2007, l'Assemblée nationale votait aussi sa motion unanime. Ainsi, je crois qu'il est clair qu'Ottawa, s'il souhaite réformer le Sénat, doit rouvrir le débat constitutionnel, s'asseoir avec le Québec et les provinces et négocier avec elles en vue de conclure un accord en ce sens. Il ne peut agir de façon unilatérale. D'ailleurs, comme je le disais, la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur cet enjeu.
    Le gouvernement doit aussi s'assurer, s'il veut vraiment reconnaître le Québec, de tenir compte d'un deuxième enjeu. On sait très bien que le gouvernement conservateur ne veut pas reconnaître le Québec. S'il reconnaissait la nation québécoise, il reconnaîtrait également les différents acteurs politiques qui se sont prononcés sur cette question.
    On voudrait aussi que soit maintenu à la Chambre des communes le poids politique du Québec. Or la volonté du gouvernement conservateur va jusqu'à augmenter le nombre de sièges de 30 sièges, dont 20 en Ontario, ce qui aura pour conséquence de diminuer le poids du Québec. On nous assure qu'on aura toujours 75 députés. Mais 75 députés sur 308, ce n'est pas la même chose que 75 députés sur 338.
    D'autre part, il y a eu un refus de l'ensemble de la population du Québec. On est très choqués et très frustrés de la manière dont agit ce gouvernement, qui aurait finalement décidé de reconnaître la nation québécoise. Or c'est un leurre, c'est une coquille vide. Cela ne veut rien dire dans les faits. Quand ce gouvernement peut diminuer le poids du Québec et passer outre à la volonté du Québec de ne pas réformer le Sénat à cause d'une question constitutionnelle, il le fait. On voit bien que ce n'est que de la poudre aux yeux.
    Si le gouvernement était sérieux en matière de légitimité démocratique, il s'assurerait du maintien du poids du Québec au sein de cette Chambre, soit 24,35 p. 100. Si on augmente de 30 le nombre de sièges au Parlement, cela voudra dire que le poids du Québec tombera à moins de 22 p. 100. Il est essentiel que le Québec puisse être représenté non seulement en fonction de son poids démographique mais aussi en fonction de son apport historique et de ses particularités sociales, économiques et culturelles. Voilà pourquoi nous voulons que le poids du Québec soit maintenu et qu'il ne soit pas seulement de 75 sièges. C'est aussi pour son apport historique et parce que ce gouvernement conservateur a reconnu la nation québécoise. S'il veut être conséquent, il doit s'assurer que cette nation aura une représentation proportionnelle à son apport historique économique et culturel, proportionnelle à son poids et à ce qu'elle est.
    En outre, ce gouvernement conservateur est en contradiction avec lui-même. D'un côté, il prétend vouloir augmenter la légitimité des institutions, mais de l'autre, il tente de museler le Québec en déposant des projets de loi qui diminueraient le poids de la nation québécoise. On voit bien que cette prétendue reconnaissance n'était, comme je le disais tout à l'heure, qu'une coquille vide, car on est incapable de poser de réels gestes qui feraient en sorte qu'on la reconnaîtrait dans sa véritable dimension.
    Depuis la création de la Confédération canadienne, il faut le dire, le poids du Québec n'a cessé de diminuer. Rappelons que le Québec avait 36 p. 100 des sièges en 1867; si ce projet de loi était adopté, cela passerait à 22,4 p. 100.
    Les élus de l'Assemblée nationale sont aussi favorables à ce principe du maintien du poids du Québec. Le jeudi le 22  avril, l'ensemble des élus, fédéralistes et souverainistes, a voté une motion unanime pour que le poids du Québec ne diminue pas. Des mesures semblables avaient déjà été adoptées lors du dépôt des précédents projets de loi de ce gouvernement conservateur, qui cherchait à diluer le poids du Québec. De plus, le peuple québécois rejette tout autant ce projet de loi qui viendrait diminuer le poids du Québec. D'ailleurs, un sondage Angus Reid a été mené le 7 avril dernier et indique que 71 p. 100 de la population du Québec s'oppose au projet de loi C-12, qui vise à diminuer le poids du Québec. Or, 71 p. 100, c'est beaucoup de monde.
    Il y a donc un consensus au Québec quant à l'importance de maintenir la représentation relative du Québec en cette Chambre. Cela comprend tous les élus de l'Assemblée nationale et les 49 élus de cette Chambre, les deux tiers des élus pour lesquels les Québécois et les Québécoises votent. Nous sommes des élus, et nous avons une légitimité démocratique et populaire. Le refus de ce gouvernement de tenir compte des demandes du Québec n'est que le dernier d'une longue série d'exemples démontrant que la reconnaissance de la nation québécoise ne signifie rien pour ce gouvernement.

  (1530)  

    S'il était vraiment sérieux quand il parle de réformer la légitimité démocratique des institutions, le gouvernement abolirait le Sénat et s'assurerait que le poids de la nation québécoise, qui a été officiellement reconnue, sera maintenu à 24,3 p. 100. De plus, je le répète, il réformerait la légitimité démocratique des institutions en tenant compte de l'accord de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population canadienne sur leur territoire, et du fait qu'une majorité de Québécois et de Québécoises s'opposent à ces enjeux.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai trouvé que les observations de la députée étaient intéressantes. Toutefois, elles ne s'appliquent pas au projet de loi dont nous débattons aujourd'hui, qui porte sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Le gouvernement préconise des mandats non renouvelables d'une durée de huit ans.
    La députée a soulevé quelques questions. Tout d'abord, je tiens à lui donner l'assurance que le projet de loi est tout à fait conforme à la Constitution. On a pris une mesure semblable en 1965 lorsqu'on a décidé que le mandat des sénateurs devait se terminer à l'âge de 75 ans.
    J'aimerais également dire que la limite de huit ans fixée pour la durée du mandat s'inspire de ce qui se passe dans d'autres pays démocratiques.
    La députée a également soulevé la question du choix des sénateurs. Permettez-moi de proposer une solution à la députée. Je suggère que le Québec suive les dispositions prévues dans le projet de loi que j'ai présenté à ce sujet et en vertu desquelles la population provinciale pourrait choisir les candidats à un poste de sénateur. J'imagine que les Québécois souhaiteraient être représentés par des sénateurs choisis selon des moyens démocratiques.
    Pourquoi la députée s'oppose-t-elle à l'idée de fixer un mandat de huit ans pour les sénateurs et n'appuie-t-elle pas la méthode de sélection des sénateurs qui, le cas échéant, relèverait totalement de la compétence du Québec? Nous souhaitons permettre au peuple québécois de participer au choix de ses sénateurs. Je me demande pourquoi la députée s'oppose à cela.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention.
    On s'appuie aussi sur la Cour suprême qui a examiné la capacité du Parlement à modifier seul les dispositions constitutionnelles concernant le Sénat. À ce sujet, les décisions relatives aux changements majeurs touchant le caractère essentiel du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement. Ainsi, toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat — la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence d'un sénateur — ne peuvent être apportées qu'avec l'accord des provinces. On est en train de toucher à cette notion sur laquelle la Cour suprême s'est déjà prononcée.
    Il y a un consensus au Québec. Si on reconnaît la nation québécoise, il faut reconnaître que 71 p. 100 de la population s'oppose aussi à cette vision des choses. Un autre sondage mené montre que les sénateurs représentent une institution archaïque. Beaucoup de gens ne comprennent pas le rôle des sénateurs au Parlement.
    Cela ne se limite pas à ma perception personnelle. Cela a une dimension beaucoup plus large que la perception personnelle d'une députée. Je ne fais que rendre compte de la lecture qui se fait au Québec et au sein des élus du Québec.

  (1535)  

[Traduction]