Que, compte tenu de l’apparente faille, dans la Loi sur le lobbying, qui exclut les secrétaires parlementaires de la liste des « titulaires d’une charge publique désignée », la Chambre demande au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour remédier immédiatement à la situation et exiger des secrétaires parlementaires qu’ils se conforment à la Loi sur le lobbying, à l’instar des ministres qui sont actuellement tenus de le faire.
-- Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de .
J'aimerais amorcer mon intervention avec une citation:
Certains estiment que l'accès au gouvernement n'est réservé qu'à quelques privilégiés. Notre gouvernement a l'intention très ferme de s'attaquer à ce problème en déposant, la semaine prochaine, sa loi sur la responsabilité.
Qui a dit cela? C'est l'actuel en avril 2006 dans le cadre du débat sur la Loi fédérale sur la responsabilité dans laquelle on trouve des dispositions relatives à la Loi sur le lobbying. Je voulais d'abord rappeler à mes collègues les engagements du gouvernement.
Je suis heureuse aujourd'hui de prendre la parole au sujet de cette motion qui permettrait d'éliminer une faille de la Loi sur le lobbying. Pour le moment, cette loi exclut les secrétaires parlementaires de la liste des titulaires d’une charge publique désignée. La nécessité d'éliminer cette faille s'est fait sentir au cours des dernières semaines à la suite des révélations au sujet des activités entourant le financement de projets d'énergie renouvelable.
Le Plan d'action économique prévoit environ 2 milliards de dollars pour financer des projets d'énergie renouvelable, soit 1 milliard de dollars au titre du Fonds pour l'infrastructure verte qui vise à soutenir la production et le transport d'énergie durable, ainsi que le traitement des eaux usées et la gestion des déchets solides à l'échelle municipale, et 1 milliard de dollars au titre du Fonds pour l'énergie propre qui vise à soutenir la recherche, le développement et les projets de démonstration afin de permettre au Canada de se tailler une place de chef de file dans le domaine des technologies propres.
La responsabilité de ces fonds relève du ainsi que du . Les activités de lobbying liées à ces fonds, qu'on appelle maintenant l'affaire Jaffer, illustrent le fait que la Loi sur le lobbying exclut les secrétaires parlementaires de la responsabilité qui incombe aux titulaires d'une charge publique désignée.
Dans un ministère au moins, voire dans plusieurs, on a délégué la responsabilité de ces fonds au secrétaire parlementaire, décision qui contrevient aux dispositions de la Loi sur le lobbying.
D'entrée de jeu aujourd'hui, j'ai cité des propos tenus par l'actuel . À la même époque, il a également dit ceci:
[...] pour que les affaires publiques se déroulent dans l'intérêt public, et non à des fins personnelles
Ce principe s'appliquait à l'époque et s'applique encore maintenant.
En 2006, M. Jaffer était président du caucus conservateur et, aujourd'hui, environ quatre ans plus tard, il se trouve directement mêlé à de sérieuses irrégularités en matière de reddition de comptes et de respect de la Loi sur le lobbying. Pour autant que nous sachions pour le moment, sept ministres lui ont accordé un accès privilégié à leur ministère. Les révélations faisant état de cet accès privilégié remettent en question la robustesse de la Loi sur le lobbying.
Bien que les conservateurs aient resserré les règles s'appliquant aux lobbyistes, il reste de toute évidence une énorme échappatoire. Les lobbyistes sont tenus de présenter des rapports mensuels concernant leurs rencontres avec les titulaires d'une charge publique désignée, notamment les ministres et leur personnel, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints. Cependant, les secrétaires parlementaires ne figurent pas sur cette liste. Cela signifie que les lobbyistes peuvent rencontrer les secrétaires parlementaires sans faire l'objet d'un examen public.
L'affaire Jaffer constitue une illustration vivante de ce que permet cette échappatoire. En juin 2009, le a rencontré MM. Jaffer et Glémaud. Dans l'intervalle d'un mois, le secrétaire parlementaire a reçu trois propositions de la Green Power Generation Corporation. Deux de ces propositions ont ensuite été présentées au ministère pour examen dans le cadre du Fonds pour l'infrastructure verte. Le gouvernement fédéral a ensuite examiné ces propositions pour établir si elles étaient admissibles à un financement. C'est le secrétaire parlementaire lui-même qui a présenté ces propositions.
Le bureau du secrétaire parlementaire a continué de faire un suivi auprès des fonctionnaires pour savoir si les projets étaient à l'étude. Le secrétaire parlementaire et son bureau ont communiqué régulièrement avec les promoteurs des projets au cours de l'automne pour obtenir plus de renseignements précis sur le financement lié aux projets. Le secrétaire parlementaire voulait ainsi déterminer si les projets correspondaient aux critères de financement.
Dans toute cette affaire, l'absence de divulgation a miné la confiance des Canadiens envers l'ouverture et la transparence de leur gouvernement. Au lieu de donner des passe-droits à leurs amis, les conservateurs doivent expliquer ouvertement ce qui s'est passé. En ajoutant les secrétaires parlementaires à la liste des titulaires d’une charge publique désignée, on obligerait les lobbyistes à tout divulguer.
Dans le cas qui nous occupe, M. Jaffer n'avait pas l'impression d'être un lobbyiste en bonne et due forme, puisqu'il n'a pas été payé pour ses services. Ce point, comme plusieurs autres éléments, fait l'objet d'une enquête de la commissaire au lobbying.
Je souligne toutefois que les témoignages entendus par le comité laissent clairement entendre qu'une rémunération devait être versée à titre d'honoraires d'intermédiation. Les contrats déposés en preuve le montrent également. Il semble donc, même si la commissaire n'a pas rendu sa décision, qu'une rémunération avait été envisagée et que les activités de lobbying, par conséquent, auraient dû être divulguées.
La Loi sur le lobbying décrit les activités qui, si elles sont menées dans un but pécuniaire, sont considérées comme étant du lobbying. Règle générale, ces activités comprennent notamment toute communication avec le titulaire d’une charge publique au sujet de la modification de lois, de règlements, d’orientation ou de programmes fédéraux; de l’octroi de subventions, de contributions ou d’autres avantages financiers; de l’octroi de tout contrat du gouvernement; et de l'organisation pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire d’une charge publique.
Au titre de la loi, les lobbyistes sont tenus de s'enregistrer lorsqu'ils font des activités de lobbying moyennant paiement. Pour ce faire, ils doivent fournir certains renseignements: renseignements personnels et, le cas échéant, nom de leur firme; objet de l'engagement; nom du ministère ou de l’institution gouvernementale où exerce ses fonctions le titulaire d’une charge publique avec qui le lobbyiste communique ou compte communiquer. Ces renseignements sont publiés dans le registre des lobbyistes.
La loi prévoit des exemptions pour certains types de communications, comme les simples demandes d'information. Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, la Loi sur le lobbying, anciennement la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, a été renforcée. Une nouvelle catégorie de titulaires de charge publique a été établie, le « titulaire d’une charge publique désignée ».
En vertu d'une des nouvelles règles visant à rehausser la responsabilité, tout lobbyiste est tenu de produire une déclaration mensuelle lorsque des communications orales et organisées ont eu lieu entre ce lobbyiste et un titulaire d'une charge publique désignée. Les communications orales et organisées comprennent, les conversations téléphoniques, les réunions et toute autre communication arrangée à l'avance.
Cette déclaration doit fournir, pour chaque communication qui a eu lieu pendant un mois donné, la date de la communication avec un titulaire désigné de charge publique, le nom, le titre du poste du titulaire d'une charge publique désignée avec lequel le lobbyiste a communiqué, ainsi que la date et l'objet de la communication. La déclaration doit être transmise à la commissaire au lobbying au plus tard le 15e jour suivant la fin du mois faisant l'objet de la déclaration. Cette information est ensuite rendue publique dans le registre.
Aucune déclaration n'est requise pour les rencontres avec les secrétaires parlementaires. Voici ce qu'on dit à ce sujet sur le site du gouvernement:
[...] la Loi sur le lobbying crée une nouvelle catégorie légale de « titulaires d’une charge publique désignée » qui fait référence aux fonctionnaires chargés de prendre des décisions de haut niveau au gouvernement. La Loi [...] définit ce terme de manière à englober les ministres, les ministres d’État et le personnel des ministres ainsi que les sous-ministres, les dirigeants des ministères et d’autres organismes et les hauts fonctionnaires qui y occupent un poste au niveau de sous-ministre délégué ou de sous-ministre adjoint.
Aux fins de la loi, les ministères comprennent les ministères et organismes fédéraux énumérés dans la Loi sur la gestion des finances publiques. La Loi sur le lobbying définit également toute personne que le identifie comme ayant été une des personnes chargées de l’appuyer et de le conseiller pendant la période de transition.
Onze autres postes ou catégories de postes ont été désignés par voie de règlement, y compris une liste de postes de la Défense nationale et tous les postes de conseiller principal du Bureau du Conseil privé dont le titulaire est nommé par le gouverneur en conseil. Actuellement, au sens de la Loi, les secrétaires parlementaires de ministres ne sont pas des titulaires de charge publique désignée.
Cette échappatoire a rendu possible des rencontres entre des lobbyistes conservateurs et des secrétaires parlementaires, qui sont essentiellement les yeux et les oreilles des ministres du Cabinet, sans que personne ne soit mis au courant et sans qu'aucune déclaration ne soit faite sur la nature de ces rencontres.
Nous demandons au gouvernement de supprimer cette échappatoire en incluant les secrétaires parlementaires dans la définition de titulaire de charge publique désignée au sens de la loi. Il est clair que les ministres délèguent leur autorité, mais pas la responsabilité qui s'y rattache.
Certaines autres modifications sont exigées et nécessaires pour satisfaire l'esprit de la loi et l'intention du législateur.
:
Monsieur le Président, je remercie encore ma collègue de d'avoir soumis à la Chambre des communes aujourd'hui une question qui nous préoccupe énormément. Comme vous le savez, depuis déjà plusieurs semaines, le scandale entourant le congédiement de l'ancienne ministre de la Condition féminine et les allégations entourant les activités de son conjoint Rahim Jaffer ont fait réfléchir beaucoup de Canadiens, et surtout cette Chambre des communes, quant à la question de savoir à quel point le gouvernement était sérieux quand, lors de la dernière campagne électorale ou même lors de la campagne électorale précédente de 2005-2006, il a prétendu vouloir renforcer les lois pour prévenir un tel abus en termes d'éthique et aussi encadrer le lobbying en vertu d'une transparence nettement améliorée.
Au sein du gouvernement, le est un de ceux qui prétend férocement que le gouvernement a, à tout moment, pris des mesures pour renforcer la Loi sur le lobbying. Il parle souvent de la Loi sur l'imputabilité, mais il néglige toujours de répondre à une question bien simple que ma collègue lui a posée à plusieurs reprises. Moi-même comme plusieurs autres députés avons posé cette question au gouvernement. Pourquoi avoir oublié d'inclure les secrétaires parlementaires dans la définition de quelqu'un étant titulaire d'une charge publique? Au fond, c'est cela la motion qui est aujourd'hui devant la Chambre.
Parce que c'est tellement important, je vais rappeler aux députés, et à vous monsieur le Président, l'apparente faille dans la Loi sur le lobbying qui exclut les secrétaires parlementaires de la liste des titulaires d'une charge publique désignée. La faille existe probablement pour une raison bien simple, c'est parce que le gouvernement avait l'intention de trouver une façon pour ses amis, les lobbyistes conservateurs, même des lobbyistes non enregistrés — comme l'ancien président du caucus conservateur, M. Jaffer —, d'avoir un point d'accès au gouvernement sans qu'ils soient obligés de tomber sous la rubrique de la Loi sur le lobbying. Donc, le gouvernement a délibérément exclu les secrétaires parlementaires de la liste.
C'est un peu bizarre pour un jeune adjoint qui travaille dans un cabinet de ministre et dont c'est le premier emploi après l'université. Je connais un peu cela. J'ai eu la chance, quand j'ai terminé l'école de droit, de travailler dans le cabinet du premier ministre. À ce moment-là, j'étais un attaché politique de l'ancien premier ministre Chrétien et moi-même, comme jeune adjoint dans le cabinet du premier ministre, j'avais la responsabilité de me soumettre aux mesures de la Loi sur les conflits d'intérêts. J'avais été désigné à l'époque par M. Chrétien de me soumettre à la loi sur l'éthique, à la Loi sur les conflits d'intérêts, soit les mêmes mesures qui s'appliquent présentement avec la Loi sur le lobbying.
Or soudainement, le gouvernement décide d'exclure les secrétaires parlementaires, qui sont des députés. Comme on l'a vu, à de nombreux moments, ils ont un pouvoir délégué de la part de leur ministre pour prendre des décisions, évaluer des projets, se préparer à faire des recommandations aux ministères, aux hauts fonctionnaires, qui sont peut-être eux-mêmes sujets à la Loi sur le lobbying. On voit comment cela est devenu pervers. Le secrétaire parlementaire qui reçoit les interventions des lobbyistes n'est pas inclus dans la liste des personnes qui ont une charge publique et, à ce moment-là, n'est pas sujet à la Loi sur le lobbying. Toutefois, c'est le cas du sous-ministre ou de la sous-ministre auquel le secrétaire parlementaire va référer des demandes de subventions ou de contributions, comme dans le cas de M. Jaffer.
Ces personnes sont assujetties au code, contrairement au secrétaire parlementaire nommé par le par ordre en conseil pour assister son ministre. De plus, comme je l'ai dit, il détient parfois une délégation formelle d'autorité de son ministre, comme c'était le cas du dans la question du fameux Fonds pour l'infrastructure verte.
[Traduction]
La motion vise à corriger une faille très délibérée que les conservateurs ont mise en place et qui leur permet de ménager un point d'accès très secret au gouvernement à l'intention des lobbyistes conservateurs sans que ces derniers soient obligés de le déclarer comme ils le seraient, en l'absence de cette faille, pour respecter la Loi sur le lobbying.
Par ailleurs, il est inexplicable que le gouvernement prétende vouloir faire preuve de plus de transparence, prétende vouloir renforcer des mesures comme la Loi sur le lobbying, prétende que sa Loi fédérale sur la responsabilité fut un grand moment au chapitre de la responsabilité du gouvernement. Il n'y a pas d'autre motif plausible pour expliquer pourquoi il exclurait les personnes à qui des pouvoirs ont été délégués par leur ministre, qui rencontrent souvent des lobbyistes à la recherche de fonds publics, de subventions du gouvernement ou d'un accès à des programmes gouvernementaux ou encore des lobbyistes souhaitant faire modifier des politiques, des décisions, des règlements ou des lois.
La députée de demande à la Chambre des communes de dire au gouvernement de colmater cette faille, conçue délibérément et permettant des comportements inquiétants comme celui de M. Jaffer. Le doit agir et non seulement parler, comme il l'a fait il y a quatre ans à propos de la responsabilité.
Un autre aspect préoccupant à propos de cette question des activités secrètes de lobbying auprès des secrétaires parlementaires, c'est l'argument avancé par le gouvernement pour se défendre: il n'y aurait pas de mal parce qu'il n'y aurait pas eu de versement d'argent. Cet argument ne tient pas debout.
La députée de vient de la belle province de Terre-Neuve-et-Labrador et elle est sûrement bien au fait de ce qui se passe dans l'industrie de la pêche. Je suis persuadé qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que, malheureusement, certaines personnes qui obtiennent un permis de pêche de la n'arrivent pas à pêcher du poisson. Je sais que l'idée qu'un pêcheur professionnel sorte pêcher et n'arrive pas à prendre du poisson peut paraître aberrante, mais il y a eu bon nombre d'exemples de surpêche à grande échelle, dans l'industrie du crabe par exemple, et le gouvernement n'a pas réussi à bien gérer cette situation. Il est clair que nous en avons senti les effets dans mon coin du Nouveau-Brunswick.
Lorsque les gens sortent pêcher, ils doivent avoir un permis. Le fait qu'ils soient mauvais pêcheurs et qu'ils n'arrivent pas à prendre de poisson ne les exempte pas de l'obligation d'obtenir un permis. La ministre chargée de délivrer les permis est également chargée de poursuivre les pêcheurs malchanceux qui pêchent sans permis.
Ce n'est pas parce qu'un lobbyiste est mauvais qu'il n'est pas soumis à la Loi sur le lobbying.
L'autre question qui nous dérange beaucoup est l'absence de divulgation proactive. Le gouvernement affirme également que ce n'est pas la responsabilité des ministres et que ce sont les lobbyistes qui ont toutes les obligations. Nous devons aller plus loin que cela. Le gouvernement doit respecter l'engagement qu'il a pris dans son programme électoral qui précisait que ceux qui font l'objet d'un lobbying proactif devraient faire connaître publiquement les personnes qui font du lobbying auprès des titulaires de charge publique. Une telle mesure aurait dans une grande mesure empêché M. Jaffer de tourner autour du gouvernement sans que personne ne s'en rende compte ou ne se sente obligé d'en faire rapport.
J'appuie la motion qui a été présentée par ma collègue, mais j'aimerais proposer un amendement. Je propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:
et qu’elle demande aussi au gouvernement de mettre en pratique immédiatement la promesse électorale de 2006 des conservateurs d’exiger des ministres et des dirigeants du gouvernement, y compris des secrétaires parlementaires, qu’ils notent consciencieusement et qu’ils déclarent leurs contacts avec des lobbyistes
:
Monsieur le Président, je suis bien content de pouvoir parler aujourd'hui de l'initiative dont la Chambre a été saisie par la députée de .
J'aimerais cependant remettre les choses en contexte, car un vieux sage m'a déjà dit qu'il s'agissait d'un élément capital et que, prises hors contexte, les choses pouvaient être mal interprétées.
Il faut d'abord se rappeler d'où nous vient cette initiative de même que les réalisations du gouvernement en la matière depuis quelques années. Je sais ce que c'est que d'être assis de ce côté-là de la Chambre et de faire partie de l'opposition. C'est un rôle très honorable que celui de député de l'opposition, mais j'espère sincèrement ne jamais avoir à me rasseoir de ce côté-là de la Chambre. Il va sans dire qu'au bout du compte, c'est toujours aux électeurs de décider et qu'il faut toujours respecter leur décision. Mais bref, je sais ce que c'est que d'être assis de ce côté-là de la Chambre et d'assister à la publication des résultats, non pas de chicanes partisanes, mais bien d'enquêtes faisant état d'un important tissu de scandales, le tout à l'époque où, je dois le dire, au risque de paraître partial, les libéraux fédéraux étaient au pouvoir.
Nous avons été surpris de voir qu'un scandale n'attendait pas l'autre. Nous nous attendions à ce qu'on découvre un certain niveau de scandale, mais nous avons été renversés. En toute sincérité, je crois vraiment que certains députés libéraux ont eux-mêmes été surpris d'apprendre ce qui se passait. Certains d'entre eux me l'ont dit, et je les crois sur parole.
Nous avons donc traversé une période où, pendant assez longtemps, le public a été exposé à des enquêtes officielles qui faisaient la lumière sur les discussions qu'on avait, sur les décisions qu'on prenait dans des restaurants chics en buvant du vin à 400 $ la bouteille avant de distribuer des sacs pleins d'argent. Cela allait bien au-delà du lobbying. Ce sont là des faits qui ont été établis non pas par nous, mais bien par des mandataires indépendants qui ont enquêté sur ces affaires. Je crois que les gens étaient en train de perdre confiance dans le système, avec raison.
Nous avons pris des engagements pour corriger certains de ces problèmes. Nous avons immédiatement mis en oeuvre certaines mesures. Nous avons fait adopter une loi sur la dénonciation pour protéger les fonctionnaires consciencieux qui savaient que certaines choses n'allaient pas et qui voulaient le dire, mais qui n'osaient pas le faire parce qu'ils craignaient de perdre leur emploi.
Nous avons créé le Commissariat à l'éthique, où la vaste notion de l'éthique ne serait plus un nébuleux sujet de discussion, mais deviendrait plutôt une réalité, assortie de certains éléments et principes qui devraient être respectés. De plus, le titulaire du poste de commissaire à l'éthique est un mandataire indépendant du Parlement.
Nous avons mis un terme aux dons secrets aux partis politiques. C'était quelque chose qui scandalisait les gens. On ne voulait pas que cela continue. Je crois que la plupart des gens comprennent que les partis politiques ont besoin de financement, que nous devrions pouvoir faire appel à la générosité du public et que les gens qui le veulent devraient pouvoir faire des dons volontairement. Nous avons mis un terme aux dons venant des grandes entreprises et des grands syndicats. Nous avons dit que, si les particuliers voulaient participer au financement des partis politiques, ils pourraient le faire, mais que les grandes entreprises et les grands syndicats ne pourraient plus faire de dons. Cela ne se fait même pas au niveau municipal. Nous avons vraiment tracé la voie dans ce domaine.
Nous avons également mis en place de nouvelles lignes directrices en matière d'accès à l'information et avons augmenté le budget du Bureau de l'accès à l'information, ce à quoi, soit dit en passant, les libéraux se sont opposés.
Le n'était pas entièrement satisfait des constatations du dernier rapport du commissaire à l'information concernant les retards dans les réponses aux demandes d'accès à l'information. Je n'en suis pas particulièrement satisfait non plus, en tant que président du Conseil du Trésor. Le bureau reçoit environ 40 000 demandes par année. La plupart d'entre elles sont traitées dans un délai de 30 jours mais dans environ 12 p. 100 des cas, les demandeurs doivent attendre plus de 120 jours pour obtenir l'information demandée. Les retards sont parfois attribuables à des questions de sécurité, mais nous voulons quand même que le délai de traitement soit amélioré. Il est souvent beaucoup trop long. Nous avons déjà fait savoir aux ministres et sous-ministres que nous voulons accélérer le processus.
Pour en revenir à la question à l'étude, le lobbying, nous avons apporté d'importants changements dans le dossier. Il existait déjà un directeur de l'enregistrement des lobbyistes avant notre arrivée au pouvoir, mais son mandat était plutôt faible. Il n'était pas indépendant et n'avait même pas les ressources nécessaires pour faire un suivi ou lancer les enquêtes qu'un registraire des lobbyistes devrait pouvoir lancer. Ce poste était bel et bien sous la férule des libéraux fédéraux de l'époque. Puisque le directeur n'avait pas suffisamment de marge de manoeuvre, nous avons apporté des changements concrets.
Le lobbying, malheureusement, est perçu comme quelque chose de négatif.
J'ai fait du porte à porte quand j'étais député provincial et j'en ai aussi fait pendant des années en ma qualité de député fédéral. Je fais constamment du porte à porte et jamais la question de l'enregistrement des lobbyistes n'a été soulevée. Je ne dis pas que l'enregistrement n'est pas important. Il l'est. Je tiens simplement à signaler que ce n'est pas quelque chose auquel pensent les Canadiens. Il est fascinant de voir combien tout cela a évolué. Je ne veux toutefois pas minimiser l'importance de la chose.
Cela dit, les contribuables canadiens veulent savoir que leurs impôts sont dépensés judicieusement et qu'ils ne se font par arnaquer par certains politiciens ou par qui que ce soit.
Je ne vois pas le lobbying comme quelque chose de négatif. Lorsque mes électeurs me demandent de quoi nous discutons au Parlement ces jours-ci, je leur réponds que la question du lobbying refait surface encore une fois. Je leur dis qu'ils sont eux-mêmes des lobbyistes, parce que quiconque s'adresse à un représentant élu fait du lobbying. C'est une démarche convenable et appropriée dans un cadre démocratique. Comment ces personnes pourraient-elles nous faire part de leurs points de vue ou de leurs intérêts autrement qu'en parlant à un représentant élu?
Cela dit, nous nous sommes penchés sur le problème posé par le système imparfait d'inscription des lobbyistes utilisé par les libéraux fédéraux et nous avons changé toute la façon de faire. Nous avons maintenant un Commissariat au lobbying indépendant. Nous avons finalement fourni à ce service les ressources nécessaires, à hauteur de 4,6 millions de dollars cette année, pour faire son travail, nous lui avons confié le mandat de s'occuper de ces questions, et nous lui avons donné le pouvoir de mener des enquêtes. En fait, sur les 4,6 millions de dollars, un million de dollars est consacré exclusivement aux enquêtes. Les libéraux n'avaient pas donné à cette entité un caractère indépendant, un mandat clair et les ressources nécessaires pour mener des enquêtes. Nous l'avons fait.
Nous avons même mis en place des critères qui doivent être respectés par les lobbyistes, à défaut de quoi ceux-ci pourraient non seulement devoir payer une amende, mais se retrouver en prison. Nous avons érigé en infraction criminelle toute violation de la réglementation sur le lobbying. Auparavant, sous les libéraux, le respect des règles était quasi-inexistant. Maintenant, non seulement le degré d'observation est-il élevé, mais les lobbyistes doivent s'inscrire en tant que tels. Ils sont informés des conséquences qu'entraîne le non-respect de la loi et ils sont tenus de présenter un rapport mensuel de leur activité.
Essayons de laisser de côté le caractère partisan du débat et d'au moins reconnaître — indépendamment du fait que le système fonctionne parfaitement ou non — que nous avons mis en place un processus beaucoup plus strict que celui des libéraux. Je pense que nous devrions au moins être d'accord sur ce point. Je pense aussi qu'il y avait des libéraux qui souhaitaient qu'un contrôle plus strict soit exercé. Le fait que leur chef n'ait pas donné suite à leur demande est une toute autre question, mais cela appartient au passé et je ne veux absolument pas m'aventurer sur ce terrain. Quoi qu'il en soit, les changements que nous avons apportés sont très différents et beaucoup plus stricts. Je tiens à le dire clairement.
Nous sommes ouverts aux suggestions visant à améliorer la structure en place. Nous sommes prêts à essayer de voir comment le processus peut être amélioré.
Une suggestion a été faite aujourd'hui, et il faut examiner le changement proposé. À l'heure actuelle, en vertu de la définition existante, il incombe aux lobbyistes de s'inscrire au registre, et c'est une obligation à laquelle ils doivent satisfaire. Nous avons imposé cette règle et nous avons été très clairs à cet égard. Toutefois, en vertu de ce qui est proposé, chaque fois qu'un lobbyiste communiquerait avec un ministre ou un secrétaire parlementaire, c'est ce dernier qui devrait se charger de l'inscription. Nous avons discuté de cet aspect dans le passé, et nous nous sommes penchés sur certaines conséquences imprévues.
Si ce doit être la façon de fonctionner, il faut répondre à une question: qu'est-ce qui empêcherait un ministre ou un secrétaire parlementaire d'être victime d'un coup monté? Nous allons à des réceptions et nous sommes constamment dans le public.
Je ne veux pas dire que ce n'est pas le cas non plus des députés de l'opposition, mais imaginez la situation où un lobbyiste enregistré s'approche d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire dans une foule de centaines ou de milliers de personnes et dit: « Bonjour, comment allez-vous? Comment vont les affaires? Comment se passent les choses du côté des améliorations à l'environnement? C'était bien de vous parler, au revoir. » Ce ministre ou secrétaire parlementaire vient d'être abordé par un lobbyiste enregistré, mais il ne le sait pas.
Cependant, un député de l'opposition aurait pu demander auparavant à ce lobbyiste d'aller dire quelques mots sur l'environnement au ministre lors de la partie de football ou du concert, mais sans rien dire de trop précis. Deux semaines plus tard, le député prenant malicieusement la parole à la Chambre des communes déclare: « Tel ou tel jour, le ministre s'est entretenu avec un lobbyiste et ne l'a pas déclaré. »
J'aimerais savoir comment on peut prévenir ce genre de coup monté. Loin de moi l'idée d'affirmer qu'un tel stratagème viendra inévitablement à l'esprit d'un député de l'opposition, mais comment peut-on éviter des situations semblables? C'est une question légitime.
La motion, dans sa forme initiale, demande que les secrétaires parlementaires soient traités comme les ministres sous le régime de la Loi sur le lobbying, ce qui veut dire qu'ils devraient faire une déclaration lorsqu'ils rencontrent des lobbyistes. C'est une initiative intéressante.
Le a demandé avec raison pourquoi limiter cela aux secrétaires parlementaires. Pourquoi ne pas inclure tous les députés, dont ceux de l'opposition? Pourquoi les chefs des partis de l'opposition ne seraient-ils pas soumis aux mêmes dispositions? Je ne dis pas cela méchamment, mais un député de l'opposition est déjà venu me voir au nom d'une entreprise de sa circonscription pour me demander d'adapter certaines choses afin de faciliter la vie de l'entreprise en question.
Je ne pense pas que cela pose problème en soi. Cela poserait problème si l'entreprise versait des honoraire ou un salaire au député. Ce serait inadmissible. Or, dans les situations auxquelles je pense — et il y en a beaucoup —, où des députés de l'opposition m'ont fait part de préoccupations authentiques, concernant des agissements dans leurs circonscriptions, je les prends au pied de la lettre. Je pense qu'ils font simplement du bon travail. En fait, il s'agit tout de même de situations qui, selon eux, devraient être démêlées dans une version révisée de la Loi sur le lobbying. Nous devons donc y réfléchir.
Je les prends au pied de la lettre. Je ne pense pas qu'ils reçoivent quoi que ce soit d'une entreprise ou d'une organisation en particulier. Je pense qu'ils faisaient juste du lobbying en toute bonne foi. Il n'en reste pas moins que c'est ce genre de terrain miné qui nous attend au tournant.
La réponse des députés de l'opposition à ce sujet nous intéresse. Pourquoi cela s'appliquerait uniquement aux ministres et aux secrétaires parlementaires? Et si cela s'appliquait à tous les députés? Aux sénateurs? Les gens d'affaires leur parlent constamment. Ils s'occupent de mesures législatives et de choses qui touchent notre mode de vie. Ils s'occupent des codes de taxe, entre autres. Bien sûr, pourquoi cela ne s'appliquerait pas aux chefs de l'opposition? Nous sommes dans une situation de gouvernement minoritaire, alors ce sont des questions très pertinentes.
C'est une question sincère que le a soulevée à juste titre, ce n'est quand même pas rien. Bien sûr, cela n'a pas provoqué une excitation fiévreuse chez les députés de l'opposition, mais pourquoi la loi ne s'appliquerait-elle pas à tous les députés, sénateurs et chefs de l'opposition?
Nous remercions les députés d'en face de l'intérêt — que j'estime être sincère — qu'ils témoignent à ce sujet. N'oublions pas que la Loi sur le lobbying a considérablement changé sous l'actuel . Elle a du mordant, ce qu'elle n'avait jamais eu sous le règne des libéraux. Les contribuables l'apprécient. Nous attendons avec impatience la suite de la discussion.
:
Monsieur le Président, je désire d'abord vous informer que je vais partager mon temps avec mon collègue, le député de .
Il me fait plaisir de prendre aujourd'hui la parole à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière d'éthique et d'accès à l'information sur la présente motion proposée par l'opposition officielle et selon laquelle une faille importante existerait dans l'actuelle Loi sur le lobbying en vigueur au Canada.
Selon cette motion, les secrétaires parlementaires ne sont tout simplement pas compris dans la liste « des titulaires d'une charge publique désignée » assujettie à cette dite Loi sur le lobbying, contrairement aux ministres qu'ils assistent.
Un lobbyiste doit donc être enregistré pour discuter avec un ministre ou un membre de son personnel, mais pas avec un secrétaire parlementaire qui est en fait un député du parti au pouvoir nommé par le premier ministre et chargé de seconder un ministre dans ses fonctions parlementaires et d'assurer les liens entre les ministres et tous les autres parlementaires.
Faut-il vous dire que ces secrétaires parlementaires détiennent un pouvoir certain et une influence indéniable au sein du cabinet du ministre qu'il assiste. Les individus qui les consultent ou les sollicitent ne seraient pas soumis à l'actuelle Loi sur le lobbying? Comment une telle lacune a-t-elle pu passer inaperçue jusqu'à ce jour?
Pour le bénéfice de mes concitoyens et concitoyennes qui suivent le présent débat, je crois nécessaire de leur rappeler quelques éléments d'information concernant cette loi.
Jusqu'en juillet 2008, le lobbying au niveau fédéral était régi par la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui prévoyait un système d'enregistrement destiné à protéger le droit du public de savoir qui cherche à exercer une influence sur la politique gouvernementale. C'est une loi fondamentale s'il en est une pour toute société démocratique qui se respecte. Pourtant, la fameuse Loi fédérale sur la responsabilité mise en branle par l'actuel gouvernement conservateur et qui devait garantir la parfaite transparence de ce gouvernement conservateur a apporté d'importantes modifications à la Loi sur lobbying en décembre 2006, modifiant son titre et remplaçant le simple poste de directeur du lobbying par celui de commissaire au lobbying du Canada, un haut fonctionnaire indépendant dans la structure administrative canadienne.
Notre Loi sur le lobbying n'a pas apparemment pas été bonifiée suffisamment d'après ce qu'on peut remarquer. Bref, la nouvelle Loi sur le lobbying est en vigueur depuis le 2 juillet 2008.
Soulignons d'emblée que le commissaire au lobbying du Canada est chargé de mieux diffuser et de faire respecter les droits et les obligations énoncés dans la Loi sur le lobbying. En fait, cette loi oblige tout simplement les lobbyistes à s'enregistrer et à communiquer mensuellement au commissaire certains renseignements qui sont versés dans un registre public que tout le monde peut consulter sur Internet.
Ce registre divulgue les renseignements sur les lobbyistes et sur leurs activités de lobbying. La loi exige des lobbyistes qu'ils produisent leurs déclarations s'ils ont des communications verbales organisées, c'est-à-dire par courrier, courriel ou téléphone, avec des titulaires d'une charge publique, ce qui comprend les ministres, les ministres d'État, leur personnel politique, les sous-ministres délégués et les sous-ministres adjoints. Le commissaire a aussi le pouvoir de vérifier la véracité des renseignements fournis par les lobbyistes.
Mais voilà que cette loi présente une grave lacune puisqu'elle ne compte pas les secrétaires parlementaires liés aux divers ministres du gouvernement au nombre des titulaires d'une charge publique désignée. Cette lacune aurait même apparemment permis à certains individus bien informés de contourner la loi et d'avoir un accès privilégié auprès de certains ministères.
Comment en sommes-nous venus à constater que cette omission existe dans une loi qui doit assurer la transparence des activités de lobbying sur la Colline parlementaire ou auprès des cabinets ministériels et des diverses composantes de l'administration canadienne?
Dois-je vous rappeler que le 9 avril dernier, les médias nous apprenaient que la ministre de la Condition féminine a ou a été démissionnée — selon la formule consacrée — et a été non seulement expulsée du Cabinet du , mais aussi mise au ban du Parti conservateur du Canada, tout cela sans jamais que le premier ministre ne révèle quoi que ce soit au sujet des motifs de cette expulsion.
La députée de a été brutalement remerciée de ses services à titre de ministre par le en raison de ce que le premier ministre a décrit comme des « allégations sérieuses » qu'il a transmises à des enquêteurs de la GRC.
Il semble que les fréquentations douteuses du conjoint de la ministre démissionnaire ainsi que l'utilisation du matériel de la Chambre des communes à des fins non appropriées expliquent l'arrivée de la GRC dans le dossier.
M. Jaffer aurait même communiqué avec les bureaux de certains ministres en utilisant l'adresse courriel ministérielle de sa femme. Des documents révèlent que M. Jaffer contactait aussi sans retenue les personnes qu'il connaissait dans au moins six ministères différents pour discuter de ses projets d'affaires. M. Jaffer, qui n'est pas enregistré comme lobbyiste, a nié s'être livré à toute activité illégale de lobbyisme lors de son témoignage devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Mais voilà que fin avril, des ministres conservateurs vont se lever un à un, à la suite du témoignage de leur ex-collègue, pour le contredire ouvertement et sans merci.
On sait maintenant que M. Jaffer et son associé ont multiplié les contacts avec des membres du gouvernement au cours des derniers mois.
Ces documents révélaient l'existence de communications avec des bureaux de ministres ou des fonctionnaires de divers ministères ou organismes fédéraux, dont le bureau de la et ceux de la et de la . M. Jaffer a même fait des démarches auprès des ministères et de leurs ministres, notamment le et son secrétaire parlementaire, le , le , le , sans oublier l'ex-ministre de la Condition féminine. Cela fait beaucoup de lobbying pour un lobbyiste non enregistré.
Rahim Jaffer aurait aussi communiqué avec les secrétaires parlementaires de ces ministres, justement parce qu'il savait que les secrétaires parlementaires ne sont pas soumis à la Loi sur le lobbying. Il faudrait faire une enquête à ce sujet.
Une chose est certaine, c'est que toute cette embrouille autour des activités de lobbying non enregistrées de M. Rahim Jaffer, ex-député conservateur et ex-président du caucus conservateur, aura eu pour effet de nous permettre de nous exprimer sur la présente motion libérale. Elle me permet également de rappeler que libéraux et conservateurs n'ont pas la volonté politique de changer les choses en matière d'éthique.
Tandis que le Parti libéral refuse de rompre avec l'héritage des commandites, le Parti conservateur s'enfonce dans le favoritisme et les cachotteries. Le Bloc québécois peut se permettre de faire ces constats puisqu'il n'attribue aucun contrat, n'alloue aucune subvention et n'effectue pas de nominations dans l'appareil gouvernemental. Le Bloc québécois a la latitude et la crédibilité nécessaires pour surveiller l'utilisation des fonds publics et dénoncer le favoritisme.
Libéraux et conservateurs ont promis à maintes reprises de purifier les moeurs politiques à Ottawa, mais ils n'ont pas respecté leur promesse. Le Bloc québécois a toujours soutenu que le problème à Ottawa n'est pas l'absence de règles, mais plutôt l'absence de volonté politique de respecter ces règles.
Les agissements des libéraux et des conservateurs ne permettent pas de croire en un changement de culture politique à Ottawa. Il y a des preuves de cela. Il suffit de regarder l'entourage du officielle, qui comprend toujours plusieurs individus s'étant embourbés dans des questions d'éthique, comme le président du Parti libéral du Canada, Alfred Apps, qui a profité d'un trou dans la Loi électorale pour inciter des supporteurs libéraux à verser deux fois plus d'argent au Parti libéral canadien que ce qui est permis.
Une autre preuve concerne le caucus libéral québécois. Dix des 14 députés québécois du Parti libéral ont été députés et parfois ministres sous Jean Chrétien, et aucun d'eux n'a su empêcher le scandale des commandites.
Le Parti conservateur n'a rien à redire, pour sa part, car il a accumulé une feuille de route qui témoigne également d'une absence de volonté politique et d'un manque de respect des règles en place, alors qu'il devait soi-disant mettre fin à la culture politique du secret et du manque de transparence. La culture du secret et le manque de transparence règnent toujours en maîtres à Ottawa.
Les malversations du programme des commandites ont duré plus de six ans grâce à la culture du secret. L'existence d'un régime adéquat d'accès à l'information et d'un système efficace de protection des dénonciateurs sont des conditions indispensables à l'instauration de la transparence.
En brisant ses promesses électorales concernant la réforme de la Loi sur l'accès à l'information et celle concernant la protection des dénonciateurs, le gouvernement conservateur perpétue la culture du secret héritée des libéraux. Libéraux et conservateurs ne s'intéressent qu'au pouvoir. Ils n'ont pas intérêt à mettre fin à la culture du secret à Ottawa.
Le Parti conservateur avait promis d'appliquer les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, mais il n'a jamais présenté de projet de loi pour mener à bien cette réforme.
Le vient tout juste de faire savoir au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique qu'il ne donnerait pas suite à la plupart de ses recommandations pour améliorer la Loi sur l'accès à l'information. C'est encore une fin de non-recevoir.
Les demandes du Bloc québécois en matière d'accès à l'information sont connues. Le Bloc québécois a présenté, en juin 2008, un projet de loi similaire à celui proposé par le commissaire à l'information en 2005.
Cela fait 20 ans que les différents gouvernements consultent. Il faut agir, maintenant.
On appuiera la motion libérale, mais ce n'est pas cette petite correction qui va changer toute cette culture. Il faut agir pour mettre fin à la culture du secret et au manque de transparence qui règne toujours en maître à Ottawa.
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Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur cette motion présentée par nos collègues du Parti libéral. Je voudrais en profiter pour remercier ma collègue de de son exposé et du très bon travail qu'elle fait, au nom du Bloc québécois, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et au sujet de tout ce qui touche les questions d'éthique.
Comme ma collègue l'a exprimé, le Bloc québécois sera favorable à cette motion, et ce, pour différentes raisons. Malheureusement, le temps qui m'est imparti est trop court pour parler en détail de chacune de ces raisons. Je vais donc les présenter en vrac, tout en insistant sur certains points.
Une des raisons pour lesquelles le Bloc est favorable à cette motion est qu'il dénonce le fait qu'un programme comme le Fonds pour l'infrastructure verte, qui est doté d'un budget de 1 milliard de dollars — oui, on a bien compris —, soit administré par un secrétaire parlementaire.
Par ailleurs, les conservateurs n'ont pas tenu leur engagement envers la population et la démocratie. Je me rappelle très bien qu'en 2006, dans la foulée du scandale des commandites sous les libéraux, les conservateurs avaient joué la carte de la transparence et de l'éthique. Ils se targuaient d'être le parti qui ferait le ménage, qui ferait maison nette, et d'être les champions de l'éthique. Ils se décrivaient presque comme les « M. Net » de la politique fédérale. Ils nous promettaient de laver plus blanc que blanc. C'était ça, les conservateurs.
En 2006, au moment de la prise de pouvoir du actuel, un des premiers projets de loi, le projet de loi , qu'on appelait la Loi fédérale sur la responsabilité, visait à faire maison nette dans une foule de domaines.
Malheureusement, à l'usage, on se rend compte que les conservateurs et les libéraux, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Ils se comportent exactement de la même façon. Toute personne n'ayant pas été à l'étranger ou n'ayant pas été coupée, pour une raison quelconque, des moyens de communications modernes comme Internet, ou traditionnels comme les journaux, la radio et la télévision, peut très bien se rendre compte comment se sont comportés les conservateurs dans le cas de l'affaire Jaffer et de la députée de . Plus les témoins comparaissent devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, plus on en apprend sur les opérations de lobbying illégales de Rahim Jaffer.
Rappelons que Rahim Jaffer est le mari de l'ex-ministre à la Condition féminine, qui est maintenant exclue du caucus des conservateurs pour des raisons qu'on ne connaît pas. Le , alors qu'il était dans l'opposition, accusait les libéraux de cacher des choses, mais une fois au pouvoir, il se comporte exactement de la même manière.
À voir comment les conservateurs fonctionnent actuellement, on se rend compte qu'ils n'ont pas tenu leurs engagements envers la population et la démocratie. Quand les députés de l'opposition exigent des réponses dans un comité parlementaire ou posent des questions à la période des questions, ils ne le font pas en leur nom personnel, mais au nom de la population qui les a élus démocratiquement dans chacune des circonscriptions pour qu'ils fassent part de ses préoccupations et de ses besoins à Ottawa.
Telle est la démocratie. Les gens font confiance aux députés du Bloc québécois et à leur parti, parce qu'ils défendent leurs intérêts à Ottawa. C'est sûrement pour cela que, depuis 1993, lors des six dernières élections, les députés du Bloc québécois ont toujours obtenu la majorité des sièges du Québec. En effet, les gens se rendent compte que le seul parti qui défende véritablement les intérêts du Québec à Ottawa, c'est le Bloc québécois.
Contrairement aux députés des vieux partis traditionnels, aussi bien les libéraux que les conservateurs, nous n'avons pas de majorité à protéger dans l'Ouest, en Ontario ou dans les Maritimes. Notre seule fidélité est à l'endroit du Québec, de toutes les régions du Québec et des Québécois et Québécoises.
Loin de renforcer la place de l'éthique au gouvernement et de favoriser la transparence, les conservateurs ont renforcé la culture du secret et du copinage, qui se traduit par « Dis-moi qui tu connais et je vais te dire comment je vais pouvoir t'aider. » Or c'est exactement ce que fait Rahim Jaffer lorsqu'il établit des contacts avec ses anciens amis du Parti conservateur, des gens avec qui il a siégé.
N'oublions pas que Rahim Jaffer est l'ancien président du caucus national des conservateurs. C'est pour cette raison que le gouvernement ne peut pas fermer les yeux, se laver les mains et jouer à Ponce Pilate en affirmant que rencontrer un secrétaire parlementaire, ce n'est pas rencontrer un ministre. C'est pour cela que j'ai établi la prémisse de base: ce gouvernement conservateur a un secrétaire parlementaire qui gère un fonds vert de l'ordre de 1 milliard de dollars.
Lorsque M. Jaffer, lobbyiste illégal, intervient auprès de ce secrétaire parlementaire, on ne peut pas nier qu'on est en présence de lobbying. C'est donc pour cela que la motion libérale visant à inclure les secrétaires parlementaires a du sens, et c'est pour cela que le Bloc québécois y sera favorable.
Bien entendu, nous sommes heureux de voir les libéraux décider d'adopter cette approche, et nous espérons que s'ils reviennent un jour au pouvoir, ils se rappelleront que les malversations du programme des commandites auront duré plus de six ans à cause de la culture du secret à Ottawa.
Pour cette raison, nous, du Bloc québécois, demandons deux éléments indissociables: premièrement, l'existence d'un régime adéquat d'accès à l'information car le public a le droit de savoir et d'être informé; deuxièmement, l'existence d'un système efficace de protection des dénonciateurs. Ces deux conditions sont indispensables à l'instauration d'une véritable transparence. On ne souhaite pas une transparence de façade ni une transparence qui essaie d'endormir tout le monde en disant que tout va bien maintenant parce qu'on a adopté la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est pour cela que les conservateurs nous rient littéralement à la figure. En l'absence de ces deux éléments, la Loi fédérale sur la responsabilité n'est que de la poudre aux yeux.
En terminant, en prenant position favorablement, le Bloc québécois demande aux conservateurs de respecter leurs promesses électorales en matière d'éthique, et particulièrement celles concernant le lobbying. Il y a d'autres failles dans la loi. Je n'ai pas le temps d'en discuter, mais les différents partis qui s'expriment en parleront toute la journée, et c'est entre autres pour ces raisons que le Bloc québécois sera favorable à cette motion.
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Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion libérale présentée par la députée de en cette journée de l'opposition. Afin de nous rafraîchir la mémoire, je vous rappelle la motion:
Que, compte tenu de l’apparente faille, dans la Loi sur le lobbying, qui exclut les secrétaires parlementaires de la liste des « titulaires d’une charge publique désignée », la Chambre demande au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour remédier immédiatement à la situation et exiger des secrétaires parlementaires qu’ils se conforment à la Loi sur le lobbying, à l’instar des ministres qui sont actuellement tenus de le faire.
Les libéraux ont aussi présenté un amendement à cette motion. Le député de a ajouté l'amendement suivant:
Et qu’elle demande aussi au gouvernement de mettre en pratique immédiatement la promesse électorale de 2006 des conservateurs d’exiger des ministres et des dirigeants du gouvernement, y compris des secrétaires parlementaires, qu’ils notent consciencieusement et qu’ils déclarent leurs contacts avec des lobbyistes.
Il semble que la stratégie de communication des libéraux a eu des ratés et qu'ils ont dû faire un ajout à leur motion, mais le NPD appuiera néanmoins la motion et son amendement.
Dans le cadre de ce débat, il est vraiment crucial que nous comprenions la différence entre l'engagement civique et le lobbying rémunéré. Dans la Loi sur le lobbying, l'accent est vraiment mis sur le lobbying rémunéré.
Le préambule de la Loi sur le lobbying stipule ce qui suit:
Vu l’intérêt public présenté par la liberté d’accès aux institutions de l’État;
Vu la légitimité du lobbyisme auprès des titulaires d’une charge publique;
Vu l’opportunité d’accorder aux titulaires d’une charge publique et au public la possibilité de savoir qui se livre à des activités de lobbyisme;
Vu le fait que l’enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à cette liberté d’accès.
À l'heure actuelle, la Loi sur le lobbying définit les titulaires d'une charge publique désignée comme étant les ministres ou ministres d’État et les membres du personnel de leur cabinet. Entrent également dans cette catégorie les titulaires de postes de premiers dirigeants, notamment les sous-ministres ou les directeurs généraux, les sous-ministres délégués, les sous-ministres adjoints et les titulaires de postes de rang équivalent.
Le Commissariat au lobbying a publié un bulletin d'interprétation pour préciser la définition de titulaire d'une charge publique désignée figurant dans la Loi sur le lobbying.
Les secrétaires parlementaires sont des députés que le charge d'aider les ministres, mais qui ne font pas partie du Cabinet. Ils ne sont pas visés par la définition de titulaire d'une charge publique désignée qui figure dans la Loi sur le lobbying.
Les secrétaires parlementaires sont néanmoins titulaires d'une charge publique, comme les autres députés, les sénateurs et les membres du personnel de leur cabinet, les personnes nommées par le gouverneur en conseil, les administrateurs, les dirigeants et les employés de tout office, commissariat ou tribunal fédéral ainsi que les membres des Forces armées et de la GRC. Par conséquent, la définition de titulaire d'une charge publique est beaucoup plus large que celle de titulaire d'une charge publique désignée.
La Loi sur le lobbying impose aux lobbyistes des exigences différentes selon qu'ils communiquent avec des titulaires d'une charge publique désignée ou des titulaires d'une charge publique. La principale différence, c'est que lorsqu'un lobbyiste communique avec un titulaire d'une charge publique désignée, il doit présenter un rapport mensuel au Commissariat au lobbying à cet égard, dans un délai précis. Les lobbyistes ne sont toutefois pas tenus de respecter cette exigence lorsqu'ils communiquent avec un titulaire d'une charge publique. Par conséquent, les dispositions de la loi qui s'appliquent aux ministres, qu'ils soient chargés d'un portefeuille ou ministres d'État, diffèrent de celles qui s'appliquent aux députés.
Cependant, dans les deux cas, le lobbying est considéré comme une activité enregistrable, ce qui signifie que le lobbyiste doit être enregistré auprès du Commissariat au lobbying. L'enregistrement est obligatoire lorsqu'un lobbyiste est rémunéré pour communiquer avec le titulaire d’une charge publique au sujet de l'élaboration ou de la modification d'une proposition législative ou d'un règlement ou encore de l'octroi de subventions ou de contributions fédérales. L'enregistrement vise indistinctement les communications écrites et orales.
Les lobbyistes rémunérés doivent s'enregistrer et ceux qui communiquent avec des ministres, y compris des ministres d'État, doivent présenter des rapports mensuels de leurs activités. Les lobbyistes rémunérés qui entrent en contact avec des secrétaires parlementaires ne sont pas tenus de faire état de ces communications dans leurs rapports mensuels parce que les secrétaires parlementaires ne sont pas visés par la définition de titulaire d'une charge publique désignée.
Le guide « Un gouvernement responsable: Guide du ministre et du secrétaire d'État », qui contient les lignes directrices du en matière d'éthique essentiellement pour les membres du Cabinet, décrit le rôle d'un secrétaire parlementaire comme suit. On y dit qu'ils s’acquittent de leurs responsabilités en se conformant aux cadres de politique et de programme établis par le ministre. On y précise qu'il existe un lien fondamental entre les ministres et le Parlement, puis que les secrétaires parlementaires assurent une liaison essentielle au sein du caucus et dans l’ensemble de la Chambre des communes et de ses comités de même qu'entre les comités parlementaires et la fonction publique.
Les secrétaires parlementaires sont censés faciliter la comparution des représentants des ministères devant les comités en faisant valoir le point de vue du ministre et en tentant de régler les questions politiques qui peuvent surgir. Les secrétaires parlementaires peuvent être appelés à répondre au nom de leur ministre pendant la période des questions. On souligne que, comme ils relèvent d’un ministre, les secrétaires parlementaires ne déposent pas eux-mêmes de projets de loi ou de motions d’initiative parlementaire et que les ministres peuvent déléguer aux secrétaires parlementaires des tâches spécifiques à l’égard de dossiers parlementaires.
Il ressort clairement des lignes directrices du que les secrétaires parlementaires sont en étroite relation avec leur ministre. Il ressort aussi clairement qu'on a pensé qu'il était nécessaire d'imposer certaines limites aux activités des secrétaires parlementaires. Le fait qu'ils ne peuvent pas présenter eux-mêmes de projets de loi ou de motions d'initiative parlementaire en est un exemple.
Le problème, c'est que les secrétaires parlementaires sont perçus — et cela est tout à fait possible — comme des personnes ayant accès à de l'information privilégiée au sein du ministère dont ils relèvent et un accès privilégié au ministre avec lequel il travaille. Le rôle des différents secrétaires parlementaires varie probablement. Certains se voient confier plus de responsabilités que d'autres. Certains seront plus proche de leur ministre que d'autres.
Le cas de Rahim Jaffer et de ses activités de lobbying, qui a suscité la motion d’opposition d’aujourd’hui, a soulevé la possibilité qu’un secrétaire parlementaire ait un rôle clé à jouer dans le processus décisionnel, peut-être même un rôle dans l’octroi de contrats dans le cadre d’un important programme gouvernemental. Toutefois, compte tenu du libellé actuel de la Loi sur le lobbying, les communications avec un secrétaire parlementaire ne sont pas visées par la loi et ne sont donc pas assujetties aux exigences de la Loi sur le lobbying en matière de déclaration et d’examen.
Par conséquent, il est possible de déléguer des responsabilités très importantes et peut-être même des responsabilités décisionnelles à un secrétaire parlementaire pour ouvrir directement aux lobbyistes la porte du gouvernement. Si cela arrive, l’accès à un décideur important n’est pas visé par les exigences de la Loi sur le lobbying.
La Loi sur le lobbying a été conçue de façon à viser les décideurs et il est important de le souligner, surtout compte tenu du débat qui a eu lieu ce matin quant à savoir qui devrait être visé. La Loi sur le lobbying a été conçue pour s’appliquer aux personnes qui prennent les décisions. Voilà pourquoi elle mentionne les ministres et les ministres d’État. La Loi sur le lobbying s’applique aux décideurs. L’expérience récente semble indiquer que certains secrétaires parlementaires exercent ou exercent presque des pouvoirs décisionnels.
Étant donné que le gouvernement dispose de pouvoirs discrétionnaires pour établir les attributions d’un secrétaire parlementaire, la meilleure solution serait de les inclure dans les titulaires d’une charge publique désignée aux termes de la Loi sur le lobbying. La motion dont nous débattons aujourd’hui demande au gouvernement de le faire immédiatement. Il incomberait aussi au gouvernement d’examiner la description de tâches des secrétaires parlementaires, au sein d'un gouvernement responsable, et de préciser s’ils ont des pouvoirs décisionnels.
Nous aurions tort de croire que c’est le seul aspect de la Loi sur le lobbying qui réclame notre attention. La révision prévue au bout de cinq ans doit bientôt avoir lieu. Le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique s’est déjà préparé à entamer cet examen cet automne. La Loi sur le lobbying peut certainement être améliorée et il y aurait de nombreuses questions à examiner dans le cadre de ce processus d’examen.
Il y a quelques années, à la fin de son mandat de député, Ed Broadbent a fait des propositions pour la responsabilisation démocratique qui incluaient la nécessité de resserrer les lois exigeant la divulgation des honoraires et des dépenses des lobbyistes et la nécessité d’interdire les honoraires basés sur les profits ou sur les résultats de l’activité de lobbyisme. Il a également demandé au gouvernement d’apporter des réformes accompagnées de peines sévères contre les malversations commises dans le secteur public. Ed Broadbent avait déclaré à l’époque que nous avions besoin d’institutions qui s’opposent à cette culture du « tout m’est dû » et qu’il était important d’avoir des règles pour que ces efforts aboutissent.
Nous avons souvent entendu le gouvernement déclarer que la controverse actuelle ne posait pas de problème étant donné que les efforts de ces lobbyistes non enregistrés ne se sont pas traduits par l’octroi d’un contrat, mais il est évident que la question n’est pas là. C’est l’accès aux décideurs qui pose un problème. La question n’est pas de savoir s’ils ont bien fait leur travail, mais s’ils se sont livrés à ces activités.
Ed Broadbent a aussi déclaré qu’il fallait mettre fin au copinage politique. L’impression que certaines personnes ont plus facilement accès aux autorités gouvernementales va totalement à l’encontre de l’idée que nous nous faisons d’une société démocratique.
Tels sont les problèmes qu’Ed a soulignés, au nom du NPD, il y a quelques années. Il y aura bien d’autres questions à considérer lorsque nous réviserons la Loi sur le lobbying.
La Loi sur le lobbying actuellement en vigueur souligne les devoirs et les responsabilités des lobbyistes par opposition à ceux des titulaires d’une charge publique désignée. Par exemple, les lobbyistes rémunérés qui communiquent avec un titulaire d’une charge publique désignée doivent déclarer ces contacts chaque mois, mais les titulaires d’une charge publique n’ont pas à présenter une déclaration similaire à la commissaire au lobbying.
Pour les titulaires d’une charge publique désignée, la seule exigence est d'obtempérer si la commissaire au lobbying leur demande de vérifier une communication inscrite par un lobbyiste. On peut dire que notre système permet de surveiller les lobbyistes, mais pas ce que les titulaires d’une charge publique désignée font en réaction aux activités des lobbyistes.
C'est là-dessus que porte la proposition des libéraux. C'est une modification importante et nous l'appuyons.
L'idée de pouvoir suivre les activités des lobbyistes dans les deux directions est primordiale. La commissaire au lobbying a indiqué que les lobbyistes en font actuellement plus que ce que la loi exige. Certains signalent tous leurs contacts avec des sénateurs et des députés, ce qu'ils ne sont pas tenus de faire. Changer le système pour que ce soit les titulaires d’une charge publique désignée qui signalent ces contacts pourrait régler le problème. Cela devrait être pris en considération lors de l'examen législatif.
Les définitions de « titulaire d’une charge publique » et de « titulaire d’une charge publique désignée » prêtent à confusion. Ces définitions varient d'un texte législatif à l'autre. La Loi sur le lobbying, la Loi sur les conflits d'intérêts, le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et le guide du intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du secrétaire d'État devraient contenir des définitions cohérentes afin d'éliminer, ou du moins de réduire, la confusion. Il est actuellement très difficile d'expliquer exactement de qui il est question dans un contexte donné. Les textes sur les enquêtes et les demandes de renseignements devraient aussi être normalisés autant que possible pour éliminer la confusion qui règne actuellement.
Les lobbyistes ne sont pas tenus de divulguer les montants qu'ils dépensent sur leurs campagnes ni aucun autre renseignement financier. En fait, les dépenses liées aux campagnes de lobbying n'ont aucun plafond à respecter. C'est un problème qui a été soulevé à plusieurs reprises par le passé et nous devrions en discuter encore lors de l'examen législatif.
La commissaire au lobbying a clairement besoin d'être en mesure de lancer à tout moment une enquête rapide et impartiale. Lorsqu'un problème survient et que les conclusions se font attendre, c'est frustrant. Nous devons faire en sorte que la commissaire dispose des ressources nécessaires pour mener des enquêtes rapides et impartiales sur toute question découlant de l'application de la Loi sur le lobbying.
Nous pourrions également envisager les sanctions administratives comme un outil dont le Commissariat au lobbying pourrait se servir pour faire appliquer la loi. Actuellement, une entorse à la loi est une infraction criminelle, mais il n'existe aucune sanction administrative qui pourrait être utile en cas de retard dans la production des déclarations, par exemple.
La Loi sur le lobbying ne vise actuellement que ceux qui sont considérés comme des décideurs. Comme nous l'avons entendu dire ce matin dans le cadre de ce débat, certains sont d'avis que la portée de la loi devrait être étendue à d'autres personnes, y compris les chefs de parti, les présidents de comité, les présidents de caucus et ceux qui sont investis d'autres responsabilités précises au Parlement. Certains sont même allés plus loin en proposant de l'étendre également aux députés et aux sénateurs. Encore une fois, cette idée mérite d'être débattue afin que nous comprenions bien l'intention et la nature de la Loi sur le lobbying.
La commissaire au lobbying doit également pouvoir compter sur les ressources nécessaires pour analyser la situation en matière de lobbying. Par exemple, elle a récemment rapporté que le nombre de lobbyistes inscrits au registre s'était stabilisé à environ 3 500, ce qui représente une diminution de presque 30 p. 100 depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying. La commissaire a noté qu'il y avait plusieurs façons d'expliquer ce changement. Certains lobbyistes salariés ont expliqué que les exigences liées aux déclarations devant être produites au titre de la Loi fédérale sur la responsabilité avaient amené les sociétés et les organisations à rationaliser leur stratégie et à réduire le nombre d'employés engagés dans des activités de lobbying. La récession économique pourrait également avoir été un facteur.
Par contre, le nombre de transactions dans le registre a augmenté, peut-être bien en raison des exigences mensuelles liées aux déclarations. Cependant, cette diminution du nombre de lobbyistes inscrits au registre et l'augmentation simultanée des activités de lobbying n'ont pas fait l'objet d'une analyse en profondeur. Il est important que la commissaire au lobbying dispose d'un mandat clair et des ressources nécessaires pour procéder à une analyse en profondeur de la situation ainsi que pour communiquer avec les organisations et les sociétés qui ont décidé de ne pas s'inscrire au registre.
Il faut également que la commissaire au lobbying dispose d'un mandat clair en matière de sensibilisation. Cet élément est absolument crucial. La sensibilisation des titulaires d'une charge publique désignée et des lobbyistes à la Loi sur le lobbying est la clé du succès de sa mise en oeuvre.
Nous devons également examiner le Code de déontologie des lobbyistes. Ce document remonte à 1997 et il n'a pas fait l'objet de modifications en profondeur depuis qu'il a été promulgué il y a dix ans. En vertu de la règle no 8 du Code de déontologie des lobbyistes:
Les lobbyistes doivent éviter de placer les titulaires d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts en proposant ou en prenant toute action qui constituerait une influence répréhensible sur ces titulaires.
En 2002, Howard Wilson, qui était alors conseiller en éthique et responsable d'une partie de l'administration de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, avait interprété cet article comme signifiant ceci:
[...] il n'est pas raisonnable de croire qu'un lobbyiste a exercé une influence répréhensible sur un ministre, qui le place en situation de conflit d'intérêts, simplement parce que le lobbyiste l'aidait à l'occasion d'une campagne à la direction tout en faisant du lobbying auprès de son ministère pour le compte d'un client.
Il concluait:
De façon plus générale, je conclus que le simple fait que ces deux activités légitimes sont exercées par un lobbyiste ne viole pas, en soi, le Code de déontologie des lobbyistes.
Democracy Watch, qui a fait beaucoup d'excellent travail sur la reddition de comptes, notamment en démocratie, et sur la Loi sur le lobbying, a contesté cette interprétation devant la Cour d'appel fédérale. Le tribunal a déclaré que l'avis donné par M. Wilson en 2002 était déraisonnable. Après la décision du tribunal, la commissaire au lobbying actuelle a émis un bulletin d'interprétation dans lequel elle déclare:
[U]n lobbyiste risque de contrevenir à la Règle 8 si: les actions d'un lobbyiste créent un conflit d'intérêts réel chez un titulaire de charge publique; ou les actions d'un lobbyiste créent l'apparence d'un conflit d'intérêts chez un titulaire de charge publique.
La commissaire a également déclaré qu'un conflit d'intérêts réel ou apparent peut résulter de la présence d'une contrainte entre le lobbyiste et le titulaire d'une charge publique désignée, contrainte qui pourrait être associée à l'offre d'un cadeau, d'un montant d'argent, d'un service ou d'un bien, si son remboursement n'est pas obligatoire, ou à l'emprunt d'argent ou d'un bien fourni sans frais ou à un prix inférieur à la valeur marchande, ou encore à l'offre d'activités politiques.
La question des activités politiques devrait, selon certains, être mieux définie, mais c'est un exemple du genre de clarifications qu'il faudrait envisager au moment de l'examen de la Loi sur le lobbying.
La Loi sur le lobbying est cruciale pour la reddition de comptes par le gouvernement et son comportement éthique. Elle nécessite notre attention et notre respect en tant que parlementaires et elle nécessite l'attention et le respect de ceux qui tentent d'influencer les décideurs.
La motion dont nous discutons aujourd'hui et son amendement tombent à point et constituent une réponse à une question émergente importante. Ils méritent notre soutien, mais le travail n'est pas terminé et nous avons beaucoup d'autres choses à examiner. Il faudra réviser très attentivement et avec diligence la Loi sur le lobbying pour en faire la meilleure loi possible.
Il s'agit d'un travail sans fin. Aucun parti n'a le monopole du comportement éthique à la Chambre des communes. Nous devons tous assumer la responsabilité de notre comportement en tant que parlementaires, et notre débat démontre à quel point nous le faisons.
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Monsieur le Président, je suis ici depuis près de six ans maintenant et il s'agit de mon premier discours sur la responsabilité, l'ouverture et la transparence dans notre système ainsi que sur le besoin de faire preuve d'impartialité, car nous avons tant besoin.
J'aimerais aussi souligner que, ces derniers temps, en général, les contribuables exercent beaucoup de pressions pour que les titulaires d'une charge publique fassent preuve d'impartialité. Depuis une vingtaine ou une trentaine d'années, les gens réclament plus d'ouverture et de transparence. Ils cherchent des façons d'obliger les titulaires d'une charge publique à rendre compte de leurs actes. Par conséquent, au fil des ans, nous avons pris de nombreuses mesures concernant le lobbying et l'inscription des lobbyistes.
J'étais récemment au Conseil de l'Europe où nous avons parlé du lobbying qui est devenu une pratique internationale. De nombreux pays sont aux prises avec le problème de lobbying que posent les gens qui entrent au gouvernement et en sortent ensuite. On l'a vu aux États-Unis où cette industrie est gigantesque. On l'a vu dans le débat sur les réformes de la santé aux États-Unis. On l' a aussi constaté à l'occasion d'autres débats récents aux États-Unis tels que celui sur l'assurance-médicaments. Nous l'avons aussi constaté au Canada puisque de nombreux critiques nous ont accusés d'avoir un régime de santé plus généreux qu'aux États-Unis. On nous accusait en quelque sorte de vendre des médicaments à rabais.
Je signale à mes collègues que depuis deux à cinq mois, c'est vraiment un débat du grand public, et quand je parle de grand public je parle des médias qui s'adressent au grand public, en tout cas dans les actualités récentes. D'anciens députés conservateurs ont fait les manchettes. Depuis quelques temps, on parle aussi d'un ancien ministre qui a défrayé la chronique.
Tout le monde se demande qui est lobbyiste et qui ne l'est pas. C'est la grande question à laquelle on voudrait avoir une réponse. Les gens veulent aussi savoir ce qui est considéré comme excessif ou comme influence indue.
La personne qui quitte le gouvernement ou le Parlement et décide de faire du lobbying au Canada, en tout cas à Ottawa, a toutes sortes de contacts possibles sur les plans social et professionnel. Quand quelqu'un s'adresse à moi en tant que député, pas en tant que membre de l'exécutif et certainement pas en tant que membre du Conseil privé, je le note. C'est dans mon calendrier, je n'efface jamais cette note.
En tant que membre du Comité permanent du patrimoine canadien, je rencontre souvent des groupes d'artistes, des câblodistributeurs, des représentants de la télévision ou de la radiodiffusion, etc. Ils me parlent de toutes sortes de sujets. Nous venons d'avoir tout un débat sur les redevances pour la transmission des signaux. Je suis sûr que tous ces gens-là ont gardé des traces de leur rencontre avec moi. Je n'ai aucun problème à en parler car c'est une question de transparence.
Nous aurons bientôt une loi sur le droit d'auteur. Ces textes législatifs sont vastes et complexes. De nombreux groupes pour lesquels les enjeux financiers sont énormes veulent participer au débat. Évidemment, vu les énormes sommes en jeu, c'est de leur survie qu'il s'agit et ils veulent intervenir, donc ils font du lobbying auprès non seulement du ministre ou du secrétaire parlementaire mais aussi des députés.
Mais tenons-nous en à mon exemple dans ce débat.
Notre motion dit ceci:
Que, compte tenu de l’apparente faille, dans la Loi sur le lobbying, qui exclut les secrétaires parlementaires de la liste des « titulaires d’une charge publique désignée », la Chambre demande au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour remédier immédiatement à la situation et exiger des secrétaires parlementaires qu’ils se conforment à la Loi sur le lobbying, à l’instar des ministres qui sont actuellement tenus de le faire.
Comme je siège au Comité permanent du patrimoine canadien, je sais fort bien que le a demandé, selon les règles, la tenue de nombreuses réunions afin de faire valoir son point de vue sur ce qu'une nouvelle loi sur les droits d'auteurs devrait contenir. C'est comme ça que notre système fonctionne.
Le secrétaire parlementaire, dans bien des cas, agit en tant que filtre en amont du contact au sein du ministère ou du cabinet du ministre. Nous savons cela. L'histoire nous a démontré, et les réponses que nous avons eues à la Chambre le confirme, que le secrétaire parlementaire voit les mêmes informations que le ministre, sauf peut-être quelques détails.
Selon la coutume parlementaire, si j'ai posé une question dans la cadre de la période des questions, je peux demander à ce que le ministre se présente à la Chambre à une date ultérieure, la plupart du temps en soirée, afin d'approfondir le sujet. La dernière fois que j'ai fait une telle demande, c'est le qui m'a répondu, et non le .
Logiquement, si le gouvernement croit que le secrétaire parlementaire peut répondre à ma question, en tant que député, ne devrait-il pas détenir les mêmes responsabilités, droits et privilèges que le ministre?
Pardonnez-moi l'expression, mais comme on dit, si la chose a l'air d'un canard, il y a de bonnes chances que ce soit un canard. Loin de moi l'idée de vouloir tenir des propos désobligeants à l'endroit de mon collègue, mais je crois que l'analogie est appropriée.
Essentiellement, dans ce cas-ci, le secrétaire parlementaire possède l'information que les gens recherchent. Quant ils discutent avec le secrétaire parlementaire, ils savent qu'ils ont l'oreille du gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles ils devraient être ajoutés à cette liste. L'obligation de rendre des comptes et la transparence, et une certaine disposition d'esprit, veulent qu'on ne puisse pas faire de lobbying en ayant recours à des contacts à l'interne ou en sachant que les activités de lobbying ne seront jamais rendues publiques.
C'est pourtant ce qui se produit. Il faut connaître la disposition d'esprit des personnes qui veulent porter leur cause à l'attention du gouvernement de manière officielle. Si elles s'adressent au secrétaire parlementaire, sachant pertinemment que les titulaires de ce poste ne sont pas assujettis aux mêmes obligations que le ministre, cela représente une voie d'accès plus facile. Voilà la faille qu'il faut combler.
Les contribuables canadiens exigent transparence, reddition de comptes et responsabilité.
J'ai entendu le prononcer son discours tout à l'heure. Il a mentionné que la question n'est jamais soulevée lorsqu'il fait du porte à porte. Elle n'en est pas moins importante pour autant. Notre responsabilité reste entière.
Dans le cadre des activités de l'Association parlementaire Canada-Europe, je me suis notamment penché, tant ici qu'en Europe, sur la question de la traite de personnes. Je sais que le gouvernement a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet, mais cela ne veut pas forcément dire qu'il est interdit d'en parler. Un grand nombre de personnes ne passent pas de coup de fil à mon bureau au sujet de la traite de personnes, mais cela n'enlève pas son importance à cette question. Le fait est qu'il y a, chaque année, au moins 700 000 victimes de la traite de personnes, et la plupart d'entre elles se sont pas en mesure de nous téléphoner.
Là n'est pas mon propos, toutefois. Ce dont je veux parler, c'est de la question qui nous occupe, à savoir la reddition de comptes. J'espère que, grâce à cette motion, on rehaussera le niveau du débat quant à ce qu'on attend de nous, particulièrement en matière d'équité.
Il faut se montrer très prudents, car des milliards de dollars seront versés, et les expressions à la mode au cours de la dernière année ont été «versez l'argent promis » et « prêts à démarrer ». Les programmes sont approuvés de plus en plus rapidement. Des erreurs peuvent être commises. Qu'elles soient commises de bonne foi ou non, il reste qu'il s'en commet.
Il faut prendre un peu de recul et élever le débat. Je crois sincèrement qu'on peut y arriver en admettant que la première mesure à prendre consiste à revoir le rôle des secrétaires parlementaires. Ce rôle a beau n'avoir rien d'officiel et n'être défini dans aucun document écrit, et les secrétaires parlementaires ont beau ne pas avoir besoin de prêter serment, il n'en demeure pas moins que, lorsque les gens viennent me voir pour me parler de certaines choses dans le domaine du patrimoine canadien et faire du lobbying auprès de moi parce que je fais partie du comité, ils me disent bel et bien qu'ils ont parlé à la secrétaire parlementaire. Dans leur esprit, ils sont convaincus qu'à partir du moment où ils ont pu lui parler, c'est comme s'ils avaient pu parler directement au ministre. C'est un état de l'esprit.
Il faut instaurer des règles pour que les gens qui veulent contourner le système ne puissent pas réussir et pour leur rendre la tâche plus ardue. Il s'agit d'une mesure d'une grande importance.
Chaque mois, les lobbyistes doivent rendre compte des réunions auxquelles ils ont participé. On parle ici de réunions avec des titulaires d'une charge publique désignée, dont font partie les ministres et leur personnel, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints. Ça nous donne à tout le moins une bonne idée de qui on parle. Les lobbyistes doivent rendre compte chaque mois des réunions qu'ils ont eues avec les titulaires d'une charge publique que sont les ministre, leur personnel, les sous-ministre et les sous-ministres adjoints. Mais ici même, à la Chambre, chaque fois qu'un ministre s'absente, c'est son secrétaire parlementaire qui répond à sa place. Cela veut donc dire qu'il existe un processus par lequel il est mis au courant de ce qui se dit lors des réunions avec les sous-ministres adjoints et les sous-ministres. C'est un tout indissociable.
Ce sont ces communications-là qui doivent être tout à fait transparentes mais qui ne le sont pas toujours. L'esprit de la Loi sur le lobbying est aussi rigoureux que vertueux, mais il faut y assujettir toutes les personnes concernées, et c'est l'objet de la motion dont la Chambre est maintenant saisie. De l'avis de la Chambre, ces titulaires d'une charge publique devraient rendre compte de leurs activités et ils devraient noter consciencieusement et déclarer les réunions auxquelles ils participent afin que l'ensemble du processus soit transparent, car je répète qu'on parle ici de l'affectation de sommes colossales à des projets, et il faut que cette anomalie cesse.
Par exemple, selon les médias, l'actuel est responsable du Fonds pour l'infrastructure verte doté de 1 milliard de dollars. Je ne sais pas s'il en est réellement responsable, mais il est visiblement admis que le secrétaire parlementaire en est le gardien et qu'il rencontre les gens. Nous savons que le secrétaire parlementaire soumet ses inquiétudes au ministre, au sous-ministre adjoint, au sous-ministre délégué, au sous-ministre, ou à toute autre personne responsable. Or, ces haut fonctionnaires savent pertinemment ce qui se passe dans le ministère. Ils sont au courant des plans et des priorités, avant que le public ne soit mis au courant. Par conséquent, ils participent forcément à ce processus. Nous voulons simplement faire reconnaître le fait qu'ils y participent et améliorer le système en conséquence.
Peu de gens appellent pour s'informer à ce sujet. Peut-être n'appellent-ils pas le cabinet du . Peut-être ne se présentent-ils pas sur le pas de sa porte ou de leur porte à ce sujet. Or, la question de la responsabilité a été soulevée. C'est un bon point.
En vertu de la loi, les particuliers doivent s'enregistrer comme lobbyiste s'ils font du lobbying moyennant paiement. Ils sont tenus de fournir certains détails à leur sujet, au sujet de leur entreprise et, s'il y a lieu, au sujet du contenu de leurs discussions, ainsi que le nom de tout ministère ou institution gouvernementale qui emploie le titulaire d’une charge publique avec lequel le particulier communique ou a l'intention de communiquer. Ces renseignements sont rendus publics dans le registre des lobbyistes.
Les principes directeurs sont la responsabilité et la transparence, car l'objectif est que la population sache qui fait du lobbying, auprès de qui et dans quel intérêt, et d'éviter qu'un groupe en particulier n'exerce une influence indue grâce aux relations qu'il compte.
Cette question des relations se pose de plus en plus souvent au cours de nos débats, parce qu'il arrive que la population ait l'impression que les règles ne sont pas les mêmes pour tous. Le fait qu'une personne ait déjà été députée ne signifie pas qu'elle n'a pas à se conformer aux même règles assurant la reddition de comptes et la transparence, des notions qui sont au coeur de la Loi sur le lobbying. Je ne parle pas d'un ancien député en particulier, mais de tous les anciens députés.
L'état de la situation est tel actuellement qu'on ne s'entend pas sur ce que suppose l'enregistrement et comment cela fonctionne vraiment. C'est pourquoi il est si important d'avoir ce genre de motions et de débats. Ainsi, nous pouvons décortiquer des mesures comme la Loi fédérale sur la responsabilité et voir qui y est assujetti. Nous pouvons veiller à ce que des personnes qui en étaient exemptées y soient maintenant assujetties, mais non par opportunisme politique, car si c'était le cas nous adopterions nos politiques au petit bonheur.
Nous veillons donc à englober tous ceux qui font partie du gouvernement et qui ont à rendre des comptes en conséquence. C'est l'objectif de cette motion. Elle inclut un élément essentiel de la chaîne de communication, soit les secrétaires parlementaires.
Ces gens font bien ce qu'ils font. Ce sont des gens qui ont travaillé fort par le passé et qui continuent leur bon travail. Ils connaissent très bien leurs dossiers. J'ai souvent discuté avec le et avec différents secrétaires parlementaires du ministère du Patrimoine canadien. Je n'ai jamais pensé un instant qu'ils connaissaient mal leurs dossiers.
Nous avions peut-être des opinions divergentes sur des questions d'idéologie ou d'orientation. Il suffit de voir l'emplacement de nos sièges respectifs pour le comprendre. Toutefois, une chose est certaine. Ils savent certainement de quoi ils parlent. On les renseigne et on les informe. Quiconque suit les débats à la tribune ou à la maison peut en déduire qu'ils connaissent le ministère et le cabinet du ministre, et qu'il ont participé aux processus en cours. C'est pourquoi les mesures assurant la reddition de comptes devraient s'appliquer aussi à eux, des mesures que le gouvernement lui-même a adoptées avec la Loi fédérale sur la responsabilité. Espérons que ce débat nous permettra d'obtenir un amendement de ce genre au projet de loi afin d'assurer une plus grande reddition de comptes.
Ma collègue de , qui siège au Comité des opérations gouvernementales, est très active ces temps-ci. S'il y a quelqu'un qui connaît bien son dossier, c'est elle. Certaines de ces choses ont été mises en lumière grâce à ses interventions, et il semble qu'il faille emprunter la porte arrière pour obtenir la vérité. Pourquoi devons-nous emprunter des moyens détournés pour arriver à nos fins? Pourquoi empruntons-nous la porte arrière pour nous rendre à la porte avant? C'est insensé. Pourquoi ne prenons-nous pas les décisions qui s'imposent après avoir débattu de la question?
L'actuel est lui aussi un partisan de la reddition de comptes. Le 5 avril 2006, il a dit:
Nous avons en outre l’intention d’éliminer la culture des lobbyistes initiés qui a fleuri sous le régime précédent en interdisant à tous les anciens ministres et à leurs employés, ainsi qu’aux fonctionnaires, de faire du lobbying pendant cinq ans auprès du gouvernement fédéral, en exigeant un rapport complet des contacts entre les lobbyistes et les ministres ou les hauts fonctionnaires et en imposant des sanctions sévères en cas de contravention à la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes.
Ce sont là des arguments très pertinents; je répète: « ... en exigeant un rapport complet des contacts entre les lobbyistes et les ministres ou les hauts fonctionnaires... » En l'occurrence, « les ministres ou les hauts fonctionnaires » signifie le ministère. On ne peut se contenter de parler du ministère, il faut préciser les personnes visées.
Par conséquent, l'esprit de l'affirmation du est que c'est le ministère qui est responsable. Qui est la personne que l'on rencontre au sein du ministère qui connaît le dossier? Entre autres, le secrétaire parlementaire, obligatoirement. On n'a pas le choix.
Nous savons, de par les mesures qu'ils prennent, que les secrétaires parlementaires participent au processus d'élaboration de politiques et sont au courant des politiques. Ainsi, l'esprit de l'affirmation du vise également les personnes qui exercent les fonctions de garde-barrière.
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Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre aujourd'hui la parole. Je partagerai mon temps de parole avec le distingué député de .
Je voudrais aujourd'hui redire à la Chambre que le gouvernement est déterminé à faire en sorte que les représentants élus fassent passer les intérêts des Canadiens avant ceux de certains groupes. Comme tous les Canadiens, le gouvernement doit prendre des décisions au quotidien. Il décide des types de programmes et de services qu'il offrira, de même que des politiques qui influenceront la vie de l'ensemble de la population, des grandes industries aux petites entreprises en passant par les simples citoyens. Comme les Canadiens, le gouvernement recueille l'information à sa disposition et évalue les options qui s'offrent à lui avant de prendre une décision.
Les lobbyistes, qu'ils soient rémunérés ou non, détiennent de l'information qui nous aident à prendre des décisions. Leur contribution est utile parce qu'ils connaissent les faits et comprennent bien les enjeux. Ils alimentent les connaissances dont nous avons besoin pour prendre les décisions qui iront dans l'intérêt véritable de l'ensemble des Canadiens. Dans une démocratie moderne comme le Canada, les lobbyistes font en sorte que tous les points de vue sont pris en considération.
Il faut cependant que les activités de lobbying se fassent de manière ouverte et transparente. C'est pourquoi le gouvernement, lorsqu'il a été élu, s'est fait un point d'honneur de présenter la Loi fédérale sur la responsabilité et d'y inclure des mesures visant à resserrer les règles laxistes que les libéraux avaient adoptées pour encadrer les activités des lobbyistes.
Depuis l'entrée en vigueur de cette mesure législative d'une grande rigueur, en 2006, les lobbyistes doivent se conformer à des règles claires et déclarer les contacts qu'ils ont avec les représentants du gouvernement.
Un des aspects clés de la Loi sur le lobbying est l'obligation pour les lobbyistes de présenter des déclarations mensuelles sur leurs communications avec des ministres et des hauts fonctionnaires. Ces règles ont rendu le lobbying plus transparent et ouvert que jamais dans l'histoire du Canada.
De nos jours, tous les Canadiens peuvent savoir qui fait pression sur des ministres et des hauts fonctionnaires et pourquoi. Ces renseignements sont publiés dans Internet.
En plus de concrétiser notre promesse de clarifier les responsabilités des lobbyistes, nous avons tracé une ligne entre les activités acceptables et inacceptables. Un des plus importants changements que nous avons apportés a été d'interdire aux personnes qui occupent un poste haut placé au gouvernement de faire du lobbying pendant cinq ans après avoir quitté leur poste. Cette mesure a grandement contribué au maintien de la confiance des Canadiens envers leur gouvernement.
Ces personnes pourraient influencer indûment les politiques, les programmes et les services gouvernementaux qui touchent directement les Canadiens. C'est pour cela que l'interdiction pendant cinq ans s'applique aux décideurs, comme les ministres, les ministres d'État et leur personnel. Elle s'applique aussi aux hauts fonctionnaires, comme les sous-ministres, les directeurs généraux de ministères ou d'agences ainsi que les sous-ministres délégués, les sous-ministres adjoints et les autres personnes qui occupent un poste de rang équivalent.
L'interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans vise aussi d'autres postes haut placés au gouvernement, comme le chef d'état-major de la Défense et le contrôleur général du Canada. Enfin, elle s'applique à toute personne désignée par le comme lui ayant donné de l'aide ou des conseils pendant la période de transition entre les élections et l'assermentation. Tous ces décideurs clés sont regroupés dans la catégorie des « titulaires d’une charge publique désignée » dans la nouvelle loi.
Les pénalités prévues par la Loi fédérale sur la responsabilité sont sévères. Tout titulaire d'une charge publique désignée qui ne respecte pas la période de cinq ans s'expose à une amende allant jusqu'à 50 000 $, ou même à une peine d'emprisonnement. Ces règles ont doté le Canada d'un des régimes les plus rigoureux du monde en ce qui concerne le lobbying. Elles ont aussi donné aux Canadiens l'assurance que les décideurs haut placés ne fassent pas jouer leurs contacts personnels pour obtenir des faveurs du gouvernement une fois qu'ils quittent leur poste.
En plus de resserrer les règles et d'interdire les activités de lobbying pendant une période de cinq ans, la Loi sur le lobbying prévoit un certain nombre d'autres mesures pour garantir aux Canadiens que le lobbying se fait d'une façon éthique et transparente. Par exemple, la loi établit le poste de commissaire au lobbying, qui est un mandataire indépendant du Parlement. Le commissaire est responsable de la tenue du registre des lobbyistes, qui renferme des renseignements sur tous les lobbyistes enregistrés et leurs activités. Il est également responsable de l'élaboration d'un code de conduite des lobbyistes. Il a le pouvoir de faire enquête afin de veiller à ce que les lobbyistes se conforment à la loi et au code.
Qui plus est, la commissaire est maintenant tenue de soumettre un rapport annuel au Parlement concernant l'application de la loi et du code de conduite. Il s'agit d'une amélioration majeure puisque, comme on s'en rappellera, il n'existait auparavant aucun outil pour faire suite aux violations des règles sur le lobbying. La commissaire au lobbying dispose maintenant d'un budget de 4,6 millions de dollars pour poursuivre en justice quiconque viole ces règles et la réglementation.
Il s'agit d'une amélioration majeure par rapport aux règles souples qui étaient en vigueur sous le gouvernement précédent, où le commissaire au lobbying n'était vu que comme un simple registraire. Dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a placé la reddition de comptes et l'éthique au centre de ses priorités.
Les Canadiens doivent savoir que le gouvernement du Canada respecte les normes et les principes éthiques les plus élevées et qu'il offre des programmes rentables. Comme les Canadiens nous ont fait clairement savoir qu'ils voulaient un gouvernement plus ouvert et plus transparent, nous avons présenté la Loi fédérale sur la responsabilité afin de resserrer les règles en matière de lobbying. C'est également pour cette raison que nous envisageons maintenant d' assujettir les députés et les sénateurs, ce qui inclut le personnel du bureau des chefs de l'opposition, à la Loi sur le lobbying. Si les députés d'en face sont sérieux lorsqu'ils parlent d'assurer une véritable reddition de comptes aux Canadiens, ils n'auront aucun mal à appuyer cette mesure législative.
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Monsieur le Président, je suis fier d'être Canadien et d'être député et, à ce titre, je suis heureux de défendre le bilan du gouvernement en ce qui concerne l'amélioration des règles sur le lobbying.
Au cours des 140 dernières années, le Canada a connu un succès retentissant en devenant une démocratie libre, ouverte et prospère. Le Canada est perçu comme l'un des meilleurs pays au monde pour sa qualité de vie, on y trouve des villes reconnues mondialement et les gens font la queue pour y venir. Plus récemment, le Canada est en train d'acquérir une réputation internationale en tant que chef de file en matière de reddition de comptes.
Le lobbying légitime est l'un des moyens qui permet au gouvernement de demeurer à l'écoute des besoins des Canadiens et c'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a pris des mesures afin d'améliorer les règles en matière de lobbying au Canada. Le plus important, c'est que les Canadiens méritent de savoir que leur gouvernement exerce ses activités de façon ouverte et transparente.
La vérité, c'est que le lobbying n'est pas toujours lié à de juteux contrats du gouvernement ou à de gros allégements fiscaux. De nombreux groupes d'intérêts, comme des organisations non-gouvernementales ou des groupes de revendication, ont des employés et des consultants chargés des relations avec le gouvernement qui les représentent auprès de ce dernier. Ces initiatives aident le gouvernement à élaborer des politiques qui reflètent plus précisément les valeurs et les intérêts des Canadiens.
Cependant, ces mêmes organismes ne se contentent pas de faire du lobbying auprès du gouvernement. Les parlementaires jouent un rôle clé dans l’élaboration de la politique publique. Ces mêmes députés, sénateurs et membres de leur personnel sont constamment contactés par des lobbyistes qui cherchent à les convaincre de tenir compte des opinions de leurs clients.
Nous estimons que c’est légitime, mais c’est également un domaine dans lequel nous n’avons pas encore suffisamment de règles. Par conséquent, l’image négative que certains se font du lobbying n’est probablement pas celle qui vient à l’esprit lorsqu’on pense aux gens qui demandent des programmes de soutien pour les familles ou de meilleures normes dans le domaine de la santé, des aliments et des produits, mais c’est un aspect important du lobbying que l’on oublie souvent.
En quelques mots, lorsqu’il a lieu conformément aux règles d’éthique et de façon transparente, le lobbying est un élément légitime et fondamental de notre système démocratique. Les particuliers, les organismes et les entreprises peuvent et devraient pouvoir communiquer leurs opinions et leurs idées aux décideurs du gouvernement et aux parlementaires.
Notre défi, en tant que législateurs, consiste à établir des règles bien claires afin que le lobbying se déroule ouvertement. C’est ce que désire et c’est ce que fait notre gouvernement. Voilà pourquoi la Loi sur le lobbying est si importante et pourquoi le gouvernement a pris la peine de consulter les Canadiens au sujet de sa mise en oeuvre. Nous croyons aussi que ce principe devrait s’appliquer aussi bien aux décideurs du gouvernement qu’aux parlementaires.
Grâce aux mesures que notre gouvernement a prises immédiatement après son élection en 2006, les Canadiens ont maintenant l’assurance que leur gouvernement traite ses affaires de façon transparente. Les lobbyistes ont maintenant clairement la responsabilité de déclarer leurs communications avec le gouvernement. En fait, un des principaux aspects de la Loi sur le lobbying est l’obligation, pour les lobbyistes, de présenter un rapport mensuel de leurs activités de lobbying auprès des ministres et des hauts fonctionnaires. Les Canadiens peuvent donc savoir qui fait du lobbying auprès des ministres et des hauts fonctionnaires et dans quel contexte.
Pour assurer la transparence totale des activités de lobbying, ces renseignements continuent d’être publiés sur Internet. Les Canadiens ont maintenant accès, grâce à Internet, aux renseignements sur les activités de lobbying. Les Canadiens savent maintenant quels lobbyistes communiquent avec les ministres et les hauts fonctionnaires et ce dont ils discutent.
Le gouvernement a tenu sa promesse de clarifier les responsabilités des lobbyistes et de préciser quelles sont les activités de lobbying acceptables et inacceptables. En fait, en présentant la Loi sur le lobbying, en 2006, nous avons montré aux Canadiens qu’ils pouvaient avoir confiance dans la gestion du secteur public, tant en ce qui concerne les élus que les hauts fonctionnaires.
Tout cela nous ramène à la question de la responsabilité. Notre gouvernement a promis plus de transparence et d’ouverture et nous avons dû prendre des mesures. Nous avons été élus au lendemain de graves scandales chez les libéraux. Les Canadiens ont exigé que leur gouvernement soit bien géré, qu’il respecte les normes, les valeurs et les principes les plus élevés et que ses programmes leur en donnent pour leur argent.
Quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir, notre première priorité a été de tenir cette promesse que nous avions faite aux Canadiens. Nous l’avons tenue. La Loi fédérale sur la responsabilité a renforcé la responsabilité du gouvernement, a rétabli la confiance des Canadiens dans nos institutions publiques et démocratiques et a jeté les bases du gouvernement dont nous avions besoin et que nous voulons pour l’avenir.
Les députés n’ignorent pas que cette loi était l’une des plus détaillées et complexes qui aient jamais été adoptées au Canada. Elle apportait d’importants changements aux lois fédérales existantes et créait deux nouvelles lois. Elle visait pratiquement tous les éléments du gouvernement et davantage.
Des mesures ont été prises pour renforcer l’éthique au gouvernement sous la forme d’une Loi sur le lobbying plus énergique et plus transparente. Grâce à ces mesures, les Canadiens peuvent être certains que le lobbying et la défense d’intérêts particuliers auprès du gouvernement se font ouvertement. Ce n’était qu’une des mesures que nous avons prises dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité pour répondre aux besoins des Canadiens qui souhaitent un gouvernement efficient, efficace et honnête.
Je suis fier de ce que notre gouvernement a fait pour assurer la pertinence et l’efficacité de notre système gouvernemental. Les réformes qu’apportait la Loi fédérale sur la responsabilité découlaient des réformes politiques qui ont instauré un gouvernement responsable dans notre pays. En fait, elles représentent la démocratie à l’oeuvre.
Le Canada mérite un gouvernement accessible, ouvert, transparent et responsable. C’est ce que la Loi sur le lobbying contribue à apporter. Cette loi aide à établir un juste équilibre entre un gouvernement pertinent, mais également ouvert et transparent pour les Canadiens.
Comme le l’a déclaré plus tôt, nous pensons qu’il manque un élément important. Les parlementaires représentent un lien crucial dans le processus décisionnel. Les députés, les sénateurs et leur personnel ont été chargés, par les Canadiens, de prendre des décisions dans leur intérêt. Si les députés de l’opposition veulent vraiment montrer leur désir d’ouverture et de transparence, ils ne devraient avoir aucune difficulté à donner leur accord.
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Monsieur le Président, j'en reviens à la motion à l'étude. Telle que présentée par la députée de , cette motion vise à éliminer une échappatoire de la Loi sur le lobbying, au sens de laquelle les secrétaires parlementaires ne sont pas considérés comme des titulaires d’une charge publique désignée et, à ce titre, ne sont pas assujettis aux mêmes règles que les ministres.
Sous le gouvernement précédent, les secrétaires parlementaires étaient assermentés en tant que membres du Conseil privé. À ce titre, ils correspondaient à la définition de la loi, mais ce n'est plus le cas. Nous avons commencé à nous inquiéter dès le moment où nous avons réalisé que le avait confié à son la responsabilité de superviser un fonds d'un milliard de dollars, de tenir des réunions à cet égard et à s'acquitter de cette tâche au nom du ministre, mais sans avoir à se conformer aux mêmes règles que celui-ci. Il s'agit d'une échappatoire béante qui permet à un ministre de confier à un secrétaire parlementaire des tâches obscures dont il ne pourrait s'acquitter lui-même. Cette situation a été mise au jour dans le cadre de l'affaire Jaffer.
Il est important de souligner que la principale défense présentée par le gouvernement est que les ministres ne sont pas obligés de faire des divulgations. L'une des choses qu'il oublie de mentionner toutefois, et on en parle dans l'amendement qui a été présenté plus tôt aujourd'hui par le député de , c'est qu'au cours de la campagne électorale de 2006, le Parti conservateur avait précisé que c'était essentiel et qu'il devrait y avoir divulgation proactive au public de toute rencontre ayant eu lieu avec des ministres.
Cette mesure faisait partie du programme électoral conservateur, mais elle a comme par hasard été oubliée dans la loi que le gouvernement a proposée. Et maintenant, les conservateurs se défendent en disant que les ministres ne sont pas obligés de faire rapport de ces rencontres et qu'ils ont fait ce qu'ils devaient faire, même s'ils avaient eux-mêmes prôné la divulgation au cours de la campagne électorale de 2006. Ils auraient dû inscrire cet élément dans la loi et ils devaient le faire.
Il est intéressant de souligner qu'il y a bon nombre de cas, et même pour ce qui est du , où on a proactivement divulgué des rencontres avec des lobbyistes. C'est donc devenu une pratique sélective. Lorsqu'ils sont d'avis que cela vaut la peine de divulguer les renseignements et qu'il n'y a rien de très embarrassant, ils le font. Toutefois, lorsque la situation pourrait s'avérer embarrassante ou qu'il s'agit d'une rencontre dont ils préféreraient que les gens ne soient pas au courant, il semble qu'ils n'en parlent pas.
Lorsque l'ancien président du caucus du Parti conservateur, qui est le mari d'une ministre du Cabinet, est entré dans un bureau, qu'il a pris place à un pupitre et qu'il a commencé à faire du lobbying en vue d'obtenir des fonds gouvernementaux, les conservateurs n'auraient-ils pas dû juger que cela méritait une divulgation proactive? Les conservateurs ont dit en 2006 qu'il était essentiel que les ministres et les secrétaires parlementaires fassent rapport de telles rencontres. S'ils font une divulgation proactive d'autres rencontres, pourquoi alors rencontrent-ils ces gens et n'en parlent-ils pas? Selon leurs propres principes, ils devraient le faire.
Ainsi, la position de plus en plus farfelue du gouvernement est qu'il n'appuiera pas cette motion, parce qu'il voudrait que les députés de l'opposition soient, eux aussi, tenus de dévoiler l'identité de ceux qu'ils rencontrent. Il n'y a pas si longtemps, le parti au pouvoir faisait partie de l'opposition, et il pourrait bien s'y retrouver avant longtemps. Le gouvernement ne doit pas oublier que les partis de l'opposition n'ont pas le pouvoir de financer des programmes ou de fournir des services gouvernementaux.
Des gens viennent me voir pour parler de toutes sortes de choses. Le mieux que je puisse faire, c'est d'essayer d'en faire part au gouvernement et de lui demander de prendre des mesures ou d'en parler au comité. Je n'ai aucun problème à dévoiler l'identité de ceux avec qui je m'entretiens, mais l'idée que le gouvernement ne saisisse pas l'occasion de respecter sa propre promesse électorale de 2006 parce qu'il veut que les partis de l'opposition, qui n'ont aucun pouvoir en matière de financement, dévoilent, eux aussi, l'identité des gens qu'ils rencontrent est tout simplement ridicule et honteuse. C'est contraire à sa plateforme électorale.
Je me demande parfois si, pour le Parti conservateur, la Loi fédérale sur la responsabilité n'était qu'une mesure législative à faire adopter avant de tout simplement l'oublier, car il ne semble en respecter ni le libellé, ni l'esprit.
Si on regarde les circonstances entourant l'affaire dont il est question, on voit qu'il y a une réelle tendance au secret, une culture de tromperie, qui est omniprésente, et pas seulement dans cette affaire, mais partout au Parlement. Cela devrait tous nous inquiéter.
Si nous revenons au début de cette affaire sordide, tout a commencé quand celle qui était alors ministre d'État à la Condition féminine a piqué une crise à l'aéroport de Charlottetown. Elle a engueulé les employés, et on rapporte qu'elle a lancé ses souliers, frappé dans les portes et crié après les gens. Franchement, si tout autre Canadien s'était comporté ainsi, il se serait fait sortir menottes aux poings.
Une voix: Il n'aurait pas pu prendre l'avion.
M. Mark Holland: Quiconque se comporte ainsi, quelles que soient les circonstances, se ferait sortir menottes aux poings et ne pourrait pas prendre l'avion, mais nous sommes censés accepter le fait qu'elle en était désolée. Son acte a été oublié et n'a pas eu de conséquences. Le a protégé la ministre à ce moment-là.
Ensuite, le mari de la ministre est accusé de possession de cocaïne et de conduite en état d'ébriété. Cela aurait été l'occasion, pour le , de conclure qu'il lui fallait demander une enquête de sécurité approfondie sur cette ministre pour vérifier les interactions en cause parce que, si son mari est entré en contact avec des drogues illicites, il y aurait peut-être lieu de faire une vérification de sécurité plus attentive concernant la ministre. Mais cela ne s'est pas produit. La ministre était toujours protégée.
Ensuite, l'ancienne ministre d'État à la Condition féminine a envoyé une série de lettres, rédigées par des membres de son personnel qui se faisaient passer pour des électeurs. Ces lettres chantaient ses louanges et disaient combien elle faisait du bon travail. Elles avaient été écrites par son personnel. Cela n'a pas suffi pour que le lui enlève son poste.
Ensuite, des allégations ont fait la une des journaux, du Toronto Star en premier lieu, concernant des manoeuvres très douteuses de la part de son mari, qui aurait tenté de faire du lobby auprès du gouvernement sans être lobbyiste enregistré. Même ces allégations n'ont pas suffi. Elle n'a pas été chassée du Cabinet tout de suite.
Enfin, le a reçu à son bureau un détective privé qui lui a fait part d'informations dont nous ne savons pas la teneur. Soudain, il y avait des preuves crédibles et suffisantes pour chasser la ministre non seulement du Cabinet mais aussi du caucus et pour appeler la GRC, une chose qui n'avait pas été faite depuis 1987, à l'époque de Brian Mulroney, qui avait dû référer le cas d'un ministre à la GRC.
Ce qu'on a vu par la suite, c'est un qui a caché les allégations, contrairement à M. Mulroney, qui avait divulgué les allégations faites parce qu'il reconnaissait que le public avait le droit de savoir ce qui se passait dans les plus hautes sphères de l'État. Le premier ministre a dit qu'il avait transmis ces allégations à qui de droit, alors qu'en fait, il les a cachées. Nous avons appris ultérieurement que la commissaire à l'éthique n'avait été saisie d'aucune demande d'enquête officielle. En fait, la commissaire à l'éthique a dit qu'elle lisait des coupures de presse, son seul moyen d'accès à l'information, et qu'elle n'avait pas été saisie officiellement d'une demande d'enquête de la part du gouvernement.
Nous ne savons toujours pas précisément quelles sont les allégations et quelle est l'information que le a en main. On nous tient dans l'ignorance. Toutefois, ce qui est devenu clair dans l'information livrée au compte-gouttes, et nous nous sommes battus pour obtenir cette information, c'est que l'ancien président du caucus conservateur menait des activités de lobbyisme sans être inscrit au registre, qu'il avait eu l'occasion de rencontrer non seulement des secrétaires parlementaires, mais aussi des ministres dans sept ministères, que nous sachions, et que ces rencontres ont été tenues secrètes.
Ce que je trouve incroyable, c'est qu'après avoir été pris dans une telle affaire, le gouvernement ne saisisse pas l'occasion qui lui est offerte pour appuyer cette motion et, ce faisant, affirmer que de telles choses ne se produiront plus dans l'avenir. Voilà ce qu'on serait en droit d'attendre d'un gouvernement pris dans une affaire comme celle-là. Or, il a l'audace de faire le contraire, de dire non, nous n'avons pas besoin d'une telle mesure, tout est parfait, ne vous inquiétez surtout pas.
Voyons voir les sept ministères qui ont reconnu avoir eu des contacts avec M. Jaffer, un lobbyiste non enregistré. Le Ministère des ressources naturelles est le principal responsable du fonds vert. Le ministre actuel et le ministre précédent nous ont opposé un mur de silence. Nous ne savons absolument rien des engagements que leur ministère a pris avec M. Jaffer ou ses associés, ni des différents scénarios que M. Jaffer a élaborés en vue d'obtenir des fonds du gouvernement. Nous ne savons rien de rien.
Non seulement ces sept ministères ont rechigné à nous donner ces informations, mais les principaux ministères, ceux qui sont plus directement responsables de ce fonds auquel le lobbyiste non enregistré essayait d'avoir accès, ne nous ont donné aucune information. Le Parlement est encore dans le noir total.
On a demandé à des ministres de comparaître au comité, mais ils n'en ont tenu aucun compte, et ils laissent le Parlement et les Canadiens dans l'ignorance la plus totale. Mais apparemment, pour le gouvernement, ce qu'ils font, « c'est bien ». Franchement, s'ils trouvent que ce genre de chose, c'est bien, je n'ose pas imaginer ce ce qu'ils considèrent comme étant mal.
En l'occurrence, l'ancien président du caucus conservateur, le mari d'une ministre, qui faisait du lobbying sans être enregistré, s'est vu ouvrir les portes de sept ministères, un véritable rêve pour n'importe qui d'autre au pays, du simple fait de ses contacts chez les conservateurs.
Voyons maintenant par quels autres moyens le gouvernement empêche le Parlement et ses agents indépendants d'aller voir dans les recoins sombres pour dénicher la vérité.
Les mesures que prend le gouvernement pour étouffer les protestations et faire taire ses détracteurs sont à mon avis une atteinte directe à la démocratie.
Il ne fait aucun doute que la capacité d'exprimer son désaccord, de critiquer un gouvernement, la capacité pour des mandataires indépendants du Parlement d'ouvrir les portes pour aller voir ce qui se passe à l'intérieur et en faire rapport au public, c'est une des libertés les plus fondamentales. Pour moi, c'est d'elle que découlent toutes les autres libertés. En son absence, il n'y a pas de démocratie puisqu'on ne peut pas connaître la vérité.
Pour vous donner un exemple, il y a tout juste deux jours, dans le cadre de son programme de lutte contre la criminalité, le gouvernement nous affirmait qu'un de ses projets de loi, le projet ce loi C-25, allait coûter 90 millions de dollars. Depuis des mois, les conservateurs disent qu'il va coûter 90 millions de dollars. Je n'en croyais rien et je suis donc allé demander au directeur parlementaire du budget de vérifier. Il a demandé au gouvernement des informations élémentaires qu'on aurait dû pouvoir lui donner en une journée, par exemple le nombre projeté de détenus dans les prisons. On lui a refusé ces informations. On l'a éconduit en lui disant qu'il ne pouvait pas avoir ces informations parfaitement élémentaires, on l'a complètement ignoré.
Qu'est-ce qu'il a dû faire? Il a dû créer des modèles statistiques fondés sur les données de Statistique Canada portant sur six mois, en accaparant un tiers des ressources de son bureau, afin de mettre la main sur de l'information que le gouvernement lui dissimulait. Maintenant, à quelques jours de la publication de ce rapport, le gouvernement dit que le coût s'élève non plus à 90 millions de dollars, mais à 2 milliards de dollars. En 24 heures, il fait volte-face et dit « désolé, nous avons fait une erreur, le coût s'élève à 2 milliards de dollars », alors que pendant longtemps il a martelé que le projet de loi allait coûter 90 millions de dollars. Cet exemple ne concerne qu'un seul projet de loi, et nous en sommes là parce que nous avons laissé le gouvernement oeuvrer en secret et à l'abri des regards. Voilà pourquoi une motion comme celle d'aujourd'hui est importante.
Continuons la liste. Le gouvernement a commencé peu à peu à contrôler le message et à dissimuler de l'information. Il a d'abord suspendu une épée de Damoclès au-dessus de ses propres députés et de son Cabinet, en faisant tomber les têtes de ceux qui déviaient des points de discussion. Les députés savaient que, s'ils siégeaient à un groupe de discussion et disaient ce qu'ils pensaient, leur sort était scellé. Je m'imagine comment se sentent les députés de l'ancien Parti réformiste, un mouvement fondé sur le droit de ses députés à dire ce qu'ils pensent, qui siègent maintenant sous la direction d'un qui exerce une telle autorité.
Comme si ce n'était pas assez, il s'est ensuite attaqué à la fonction publique et aux sites web. Même à la fête du Canada, sur la Colline du Parlement, le bleu est devenu la couleur prédominante sur la scène et le gouvernement a supprimé tous les sites web dont l'information ne correspondait pas à ce qui avait été préparé d'avance. Les bureaucrates que j'ai eu l'occasion de rencontrer partout au pays me disent qu'ils ont peur de dire ce qu'ils pensent, car ils craignent que ce gouvernement, qui s'est invariablement vengé lorsque des gens ont osé le critiquer, n'use de représailles.
Lorsqu'une personne comme Richard Colvin, un diplomate très respecté, brise le silence et dit qu'il possède de l'information concernant des méfaits en Afghanistan, concernant des actes de torture et des mauvais traitements en Afghanistan, les conservateurs l'attaquent. Ils attaquent sa crédibilité. Au lieu de demander la tenue d'une enquête publique pour établir les faits et la vérité, ils attaquent sa crédibilité, comme ils...
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Monsieur le Président, ce que je dis se rapporte directement au coeur de la motion. S'il n'y a aucune transparence, si nous ne pouvons pas examiner les recoins sombres des opérations gouvernementales, on ne saurait parler de démocratie. La motion cherche simplement à nous permettre d'éliminer cette échappatoire et de veiller à ce que la Loi fédérale sur la responsabilité soit respectée et à ce que le gouvernement tienne ses promesses.
Je tente d'expliquer le genre de comportement qui nous oblige à présenter des motions comme celle dont nous sommes saisis afin de faire la lumière sur ce qui se passe. Nous ne devrions pas avoir à le faire. La députée de ne devrait pas avoir à présenter une telle motion, mais ce sont les manigances visant à camoufler la vérité et à étouffer les dissensions qui rendent nécessaires de telles motions.
On s'en est pris à la fonction publique et on a remis en question son indépendance, pour ensuite faire entrave aux travaux des comités. Tout le monde se souvient du guide sur les façons de perturber les travaux des comités. Comme si cela ne suffisait pas, après avoir manoeuvré pour stopper les travaux des comités, le gouvernement a stoppé ceux du Parlement, non pas une, mais deux fois en un an. Son but n'était pas de rafraîchir son programme, mais bien de mettre fin au débat, celui sur la question des détenus afghans, en l'occurrence.
La commissaire à l'information a déclaré qu'il y avait des retards incroyables au niveau de l'accès à l'information. Les ministères se voient attribuer une note d'échec. La commissaire a aussi dit que le gouvernement bloquait, d'une manière sans précédent, l'accès à l'information, et qu'il empêchait le public de savoir ce qui se passe.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le directeur parlementaire du budget voit son budget être réduit, et il se voit même refuser l'accès aux renseignements de base lui permettant d'informer le Parlement des coûts liés aux mesures que celui-ci adopte. Il ne faut pas non plus oublier les attaques menées contre les mandataires indépendants du Parlement.
La présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui a voulu faire part de ses préoccupations face aux mesures prises par le gouvernement, et à leurs conséquences sur l'industrie nucléaire et la santé humaine, a été congédiée.
Le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui s'est tenu debout face au gouvernement relativement à des dossiers comme les activités de surveillance, l'utilisation du pistolet paralysant, le scandale des pensions et d'autres questions, et qui a critiqué le gouvernement pour n'avoir pas mis en oeuvre les recommandations du juge O'Connor, les conclusions du juge Iacobucci et d'autres, a lui aussi été remercié. Il a été remplacé par un avocat spécialisé dans les testaments et les successions, qui n'a aucune expérience pertinente, mais qui a contribué généreusement à la caisse du Parti conservateur. Je doute que cette personne formule la moindre critique contre le gouvernement.
Le conseiller scientifique national, qui a dénoncé les mesures prises par le gouvernement, a été congédié.
L'ombudsman des victimes, qui a dit que les politiques du gouvernement n'étaient pas équilibrées, qu'elles ne fonctionneraient pas et qu'elles ne convenaient pas aux victimes, a été remercié.
La liste inclut aussi le président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui a critiqué le gouvernement et qui a ensuite été congédié.
Si une personne ose parler contre le gouvernement, si elle exprime une opinion dissidente, ou si elle veut connaître la vérité, elle a tout intérêt à être sur ses gardes. Tout cela de la part d'un gouvernement minoritaire. Imaginez la vengeance débridée qui animerait ce gouvernement s'il avait toute latitude.
Ceci m'amène à la décision rendue par la présidence la semaine dernière, selon laquelle le Parlement a le droit fondamental de savoir, d'avoir accès à l'information et de ne pas devoir composer avec le genre d'échappatoires dont le gouvernement se sert, et en fait abuse, et qui font l'objet de motions comme celle-ci.
Le moment est venu pour le gouvernement d'arrêter de cacher des choses, de cesser de se venger de ceux qui le critiquent et de respecter les promesses qu'il a faites lors de la campagne électorale de 2006. La notion de responsabilité n'est pas seulement théorique: elle repose aussi sur des mesures concrètes. Le moment est venu pour le gouvernement d'agir.
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Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de .
Il est assez ironique que ce soit les libéraux qui présentent aujourd'hui cette motion, compte tenu de leur passé peu glorieux en matière de transparence. Les malversations du programme des commandites, par exemple, ont duré plus de six ans. On sait que c'est grâce aux efforts du Bloc québécois et à la dénonciation qu'il avait faite à l'époque que ce stratagème a été mis au jour.
Que les libéraux ou les conservateurs soient dans l'opposition ou au pouvoir, c'est du pareil au même, et je vais expliquer pourquoi. Lorsque les conservateurs sont dans l'opposition, ils se comportent d'une certaine façon, et lorsque les libéraux sont au pouvoir, ils se comportent de la même façon que les conservateurs. J'en veux pour exemple la loi antibriseurs de grève. Lorsque le député de était dans l'opposition, il disait que c'était une bonne loi, et lorsqu'il est devenu ministre du Travail, il a dit que ce n'était plus l'intérêt des travailleurs qui devait compter, mais l'intérêt de l'ensemble du Canada, des Canadiens et Canadiennes et que, pour cette raison, il devait changer son fusil d'épaule. Pourtant, c'est le même individu, mais une fois au pouvoir, son idéologie a changé.
Il en va de même pour le programme d'aide aux travailleurs âgés. Alors que je me présentais à une élection partielle dans ma circonscription, le même député de est venu dire à mes électeurs qu'on devait attendre sous peu le rétablissement d'un programme d'aide aux travailleurs âgés. On attend toujours ce programme.
J'ai un collègue qui a présenté en Chambre, au cours de la présente session, un projet de loi sur l'abolition du délai de carence à l'assurance-emploi que l'opposition a majoritairement appuyé. Or le gouvernement refuse d'accorder la sanction royale qui permettrait de mettre en place ce programme.
On a vu les libéraux faire la même chose alors qu'ils étaient au pouvoir. Des mesures relatives à l'assurance-emploi avaient été appuyées par les conservateurs, dans l'opposition à l'époque, mais les libéraux n'avaient pas accordé la sanction royale.
Les libéraux ou les conservateurs tiennent un discours lorsqu'ils sont dans l'opposition et un autre discours lorsqu'ils sont au pouvoir. C'est pour toutes ces raisons que je suis un peu surprise de voir les libéraux déposer cette motion.
Cela dit, on ne s'opposera pas à ce qu'il y ait plus de transparence de la part du gouvernement. C'est même souhaitable.
J'ai parlé de promesses électorales. Il faut se rappeler que les conservateurs ont fait leur campagne en 2006 sur le fait qu'ils formeraient un gouvernement beaucoup plus transparent que les précédents. Jusqu'à maintenant, ils ont fait fi de leur promesse. On attend toujours cette transparence.
En fait, ce que le gouvernement fait est pire qu'un manque de transparence. Il se sert souvent de la Loi sur l'accès à l'information pour justifier son manque de transparence. Toutefois, j'invite le gouvernement et le , si la transparence est essentielle pour eux, à nommer une ou un commissaire à l'information. On sait que l'actuelle commissaire à ce poste a été nommée de façon intérimaire en juillet dernier et que son mandat se termine en juin prochain. Personne ne sait encore et personne n'est en mesure de nous dire si le gouvernement compte, à partir du mois de juin prochain, combler de façon permanente ce poste si essentiel à notre démocratie. Cela ne coûte pas très cher au gouvernement et cela démontrerait sa bonne volonté. Cela dit, on attend toujours.
La Loi sur l'accès à l'information date de plus de 25 ans. Pour illustrer cela, il y a 25 ans, mon collègue du faisait son entrée à la Chambre.
Je n'avais même pas le droit de vote et mon adjoint parlementaire n'était même pas né. C'est une loi qui existe depuis très longtemps. On dit toujours qu'une journée en politique est une éternité. Qu'on s'imagine 25 ans!
Vingt-cinq ans, c'est un quart de siècle. Il faut que je le rappelle au parti gouvernemental. En 25 ans, le gouvernement aurait eu le temps de réformer la Loi sur l'accès à l'information. Il y a 25 ans, il n'y avait pas non plus de médias d'information comme Internet, Twitter et Facebook. Ne serait-ce que pour s'ajuster à ces nouvelles réalités, le gouvernement devrait actualiser cette loi.
Je ne suis pas surprise que le gouvernement tarde à faire ces annonces. Une des promesses des conservateurs était de donner accès à toutes les régions et au secteur rural à Internet haute vitesse. Cette mesure visait à aider nos collectivités à entrer dans la modernité. Or, le gouvernement tarde toujours à faire ces annonces, qui sont essentielles pour nos communautés. Je ne suis pas surprise de constater que le gouvernement ne donne pas la priorité à l'accès à l'information par l'intermédiaire des médias électroniques aux Québécois, aux Québécoises ainsi qu'à tous les Canadiens. Il tarde également à offrir ces services à nos collectivités.
De plus, la loi actuelle n'inclut pas les secrétaires parlementaires dans les titulaires d'une charge publique, ce qui est très dommageable à l'éthique. Les secrétaires parlementaires doivent souvent répondre aux questions des ministres et les remplacer. Comme ils sont délégués par les ministres, il faudrait qu'ils aient le même code d'éthique et les mêmes responsabilités qu'eux.
Le gouvernement a répondu aux nombreuses questions posées par mon chef ou par ma collègue de , notre porte-parole en matière d'éthique, sur l'enregistrement des lobbyistes. Je suis très inquiète de l'entendre dire qu'on ne peut pas considérer M. Jaffer comme un lobbyiste parce qu'il n'a pas signé de contrat avec le gouvernement.
Est-ce à dire qu'à partir de maintenant, lorsqu'un lobbyiste en herbe sollicitera des contrats, il pourra attendre d'avoir obtenu un contrat avant de s'enregistrer comme lobbyiste? Est-ce que cette mesure s'appliquera à l'ensemble des citoyens qui voudront devenir des lobbyistes en herbe? Si c'est le cas, la démocratie ne s'en trouvera pas renforcée. Dans les affirmations du gouvernement, il y a deux poids, deux mesures.
Au comité, nous avons rencontré la commissaire à l'éthique. Elle est venue nous dire qu'elle n'avait reçu aucun document du bureau du . Le premier ministre, en réponse à de nombreuses questions posées par mon chef, a affirmé que dès qu'il a eu connaissance des allégations, il a transmis à la commissaire à l'éthique les documents et les informations sur ces allégations.
Toutefois, lorsqu'on a reçu au comité la commissaire à l'éthique, elle nous a dit qu'elle n'avait jamais reçu ces documents. Je sais que parfois, le service de Postes Canada — que les conservateurs s'apprêtent également à sabrer — est peut-être lent. Cependant, je peux dire que ces documents ont quitté la Colline depuis plus d'un mois. Il n'y a aucune raison pour que la commissaire à l'éthique ne les ait toujours pas reçus à son bureau.
En faisant une telle affirmation, le Bureau du tente une fois de plus de nous induire en erreur, et cela n'a pas de sens.
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Monsieur le Président, je remercie ma collègue de d'avoir accepté de partager son temps avec moi. Je la félicite pour son excellent discours et les nombreux exemples qu'elle a donnés concernant la culture du secret qui a envahi le Parlement, surtout avec la venue des conservateurs, en 2006. Il faut dire que le scandale des commandites nous a malheureusement démontré qu'un gouvernement au pouvoir pouvait souvent tomber dans les sombres eaux de la culture du secret et du favoritisme, comme en témoignent les exemples qu'on a cités depuis le dépôt de la motion.
Le Bloc québécois est en faveur de la motion déposée par la députée de , qui se lit ainsi:
Que, compte tenu de l’apparente faille, dans la Loi sur le lobbying, qui exclut les secrétaires parlementaires de la liste des « titulaires d’une charge publique désignée », la Chambre demande au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour remédier immédiatement à la situation et exiger des secrétaires parlementaires qu’il se conforment à la Loi sur le lobbying, à l’instar des ministres qui sont actuellement tenus de le faire.
Il me semble que c'est de la pure logique. Cela ne fait pas de nombreuses années que je suis parlementaire, mais je suis tout de même étonné que cela n'ait pas été fait avant. Si on m'avait dit que les secrétaires parlementaires se retrouvaient sur la même liste que les ministres, j'aurais pensé que c'était tout à fait normal.
Maintenant, on s'aperçoit que la loi comporte une lacune. Les secrétaires parlementaires, qui ont un pouvoir plus important qu'un simple député du gouvernement au pouvoir, ne sont pas assujettis à la loi. C'est un problème auquel on peut remédier avec cette motion, si la majorité du Parlement l'appuie. Je crois que ce sera le cas.
Par contre, je ne crois pas que les conservateurs voteront en faveur de cette motion, d'après les discours que j'ai entendus tout à l'heure. Or, il est absolument inconcevable que le parti au pouvoir, qui s'est présenté en 2006 en prônant la transparence et en manifestant une volonté de mettre l'éthique à l'avant-plan, soit contre une telle motion.
J'ai dit plus tôt que tant les libéraux que les conservateurs ont promis, à maintes reprises, alors qu'ils étaient au pouvoir, de purifier les moeurs politiques à Ottawa. Ni l'un ni l'autre n'a respecté ses promesses.
Au cours des années, le Bloc québécois a fait plusieurs gains au chapitre de l'éthique et de la transparence, notamment la fin du financement électoral par les entreprises. Au Québec, c'est depuis 1977, sous le gouvernement de René Lévesque, que les entreprises ne peuvent plus contribuer à des caisses électorales. Au fédéral, les partis pouvaient recevoir des dons jusqu'à tout récemment.
Voici d'autres gains du Bloc québécois: le contrôle plus strict des activités des lobbyistes et la nomination au mérite des directeurs du scrutin par un organisme indépendant, soit Élections Canada. Cela va de soi, mais ce n'était pas comme cela avant. C'était le gouvernement qui nommait directement les directeurs du scrutin. Ce n'est plus le cas et le Bloc québécois y a contribué pour une grande part.
À défaut d'obtenir l'abolition des fondations, nous avons obtenu qu'elles soient assujetties au regard de la vérificatrice générale. C'est un pas en avant. On a aussi mis fin, par nos nombreuses questions, à la réserve pour l'unité canadienne qui datait de l'ère Mulroney. Cette réserve de près de 800 millions de dollars était tenue secrète et a servi à financer diverses opérations de propagande.
Le Bloc québécois a toujours soutenu que le problème à Ottawa n'est pas l'absence de règles — même si certains dossiers peuvent être réglés à la pièce en remédiant aux lacunes des lois —, mais l'absence de volonté politique de respecter les règles existantes.
Nous sommes favorables à cette motion. Lors de la campagne électorale de 2006, le Parti conservateur s'est présenté comme le chevalier de la transparence et de l'éthique. C'était après que la Commission Gomery ait été mise en place par le gouvernement précédent. Avec tous les scandales qui en étaient ressortis, le Parti conservateur avait beau jeu de se présenter à la population canadienne comme un gouvernement différent et transparent. Il disait vouloir mettre l'éthique et la responsabilité de l'avant. C'était le credo de sa campagne électorale de 2006. Je peux en parler parce que je me présentais comme candidat. Je cherchais à me faire élire pour un deuxième mandat.
On constate que le gouvernement conservateur a échoué totalement à se faire passer pour le preux chevalier de la transparence et de l'éthique.
Il faut le dire, les conservateurs n'ont pas respecté leurs engagements envers la population et la démocratie. Loin de renforcer la place de l'éthique au gouvernement et de favoriser la transparence, ils ont renforcé la culture du secret et du copinage. Tantôt, un collègue libéral faisait référence au tout début du règne de ce gouvernement. Tout de suite, on s'est aperçu que les médias n'avaient même plus accès aux ministres lorsqu'ils sortaient de leur caucus. Ils ne faisaient plus de points de presse, ce qui était une nouveauté totale pour les médias qui couvrent la scène fédérale sur la Colline du Parlement puisque, de tout temps, ils avaient eu accès aux ministres. Quand un ministre avait le malheur de se sauver, je peux affirmer qu'il faisait la nouvelle.
On venait d'instaurer un tout nouveau régime ici, et déjà, le secret devenait l'apanage de ce nouveau gouvernement. Tous les exemples qu'on a entendus, et pas seulement dans les discours qui ont précédé le mien, tous les exemples qu'on entend et qu'on peut lire dans les médias sont maintenant tout à fait publics et démontrent que ce gouvernement n'a pas du tout l'intention de respecter ses promesses électorales, qui datent déjà de quatre à cinq ans.
Le Bloc québécois demande le respect des promesses électorales des conservateurs en matière d'éthique, et plus particulièrement celles concernant le lobbying. Il y a d'autres failles dans la loi, je voulais qu'on en fasse mention, notamment celle qui permet de faire du lobbying sans s'enregistrer si l'on y consacre moins de 20 p. 100 de son temps ou si l'on ne fait que chercher de l'information. Un député du NPD, tout à l'heure, a soulevé la même question en disant qu'on devrait renforcer la Loi sur le lobbying. Sans vouloir me prononcer au nom de mes collègues qui s'occupent particulièrement de ce dossier au Bloc québécois, je pense qu'il a tout à fait raison. Il faut renforcer encore la loi, et non pas la rendre plus large et faire en sorte que n'importe qui puisse faire n'importe quoi.
Le lobbying auprès des politiciens est extrêmement délicat. Ce n'est pas illégal, mais il faut le faire selon les règles. Il est tout à fait normal que des groupes d'intérêt veuillent faire savoir au gouvernement qu'ils ont telle ou telle préoccupation, et que dans tel ou tel dossier, ils voudraient voir des démarches faites dans le sens de ce que veulent les gens qu'ils représentent. Il n'y a pas de mal à cela, mais les règles doivent être très strictes et le tout doit être très encadré pour être certain qu'il n'y ait pas de dérapage.
Nous avons tous été un peu consternés lorsque l'exemple récent de M. Rahim Jaffer nous a sauté au visage à la suite de toutes ces informations rendues publiques. Il a eu beau le nier en comité mais, peu importe l'angle sous lequel on regarde la situation, M. Jaffer était lobbyiste. Il ne s'est pas enregistré, mais il a fait encore de nombreuses représentations auprès de ses anciens collègues. Il a eu des portes ouvertes auprès des cabinets et auprès du Bureau du , sans aucun doute. C'est, du moins, ce qu'il a toujours prétendu. Sur son site Internet, il y avait encore le logo du Parti conservateur. Enfin, je ne répéterai pas tout ce qu'on sait déjà mais, chose certaine, ce monsieur a créé tout un remous lorsque certaines informations ont été rendues publiques.
Il y a aussi la situation du secrétaire parlementaire du , qui est responsable lui-même — le secrétaire parlementaire, pas le ministre — d'un programme doté d'un budget d'environ 1 milliard de dollars. Je n'ai pas dit 1 million, mais bien 1 milliard de dollars. Ce n'est pas rien. Évidemment, il devient une cible de choix pour le lobbying, et c'est pourquoi un renforcement des règles pour ce genre de fonction est tout à fait justifié, pour ne pas dire nécessaire.
Comme je le disais, on aurait pu s'attendre à ce qu'on inclue les secrétaires parlementaires de tout temps. C'est un exemple frappant et probant qui démontre à quel point il est important que des règles strictes soient appliquées au lobbying. Le secrétaire parlementaire, qui a une responsabilité très importante, a ouvert sa porte à M. Jaffer. Or ce n'est pas un député ordinaire.
C'est la raison pour laquelle il faut appuyer cette motion de la journée de l'opposition du Parti libéral.
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Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat sur la motion de l'opposition présentée par la députée de . Je la félicite de son initiative.
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de .
J'ai eu l'occasion d'examiner la Loi sur le lobbying au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. J'ai hâte à l'automne, alors que la loi fera l'objet d'une révision.
L'omission des secrétaires parlementaires de la liste des titulaires d’une charge publique désignée est soit une échappatoire concoctée en toute connaissance de cause soit une omission flagrante que le gouvernement lui-même devrait s'empresser de corriger.
J'appuie sans réserve la motion qui prie le gouvernement de remédier immédiatement à la situation et d'exiger des secrétaires parlementaires qu’ils se conforment à la Loi sur le lobbying, à l’instar des ministres qui sont actuellement tenus de le faire.
Le gouvernement conservateur devrait saisir cette occasion pour faire ce qu'il avait promis dans son programme de 2006. En effet, il avait fait la promesse d'exiger des ministres et des hauts fonctionnaires du gouvernement, y compris les secrétaires parlementaires, de noter consciencieusement et de déclarer leurs contacts avec les lobbyistes.
La définition de titulaire d'une charge publique désignée dans la Loi sur le lobbying est très vaste. Elle inclut les ministres, ministres d'État et leur personnel, les sous-ministres et sous-ministres adjoints et tous les gens de rang comparable. C'est toute une liste de gens qui ont une influence considérable sur les décisions du gouvernement conservateur.
Assez mystérieusement, cette liste ne comprend pas les secrétaires parlementaires. Or, il est manifeste qu'ils ont un accès privilégié. Ils représentent leur ministre à la période des questions, lors de rencontres avec des intervenants, lors d'échanges avec les ministères et, ce qui est peut-être le plus important, ils ont l'oreille de leur ministre. Eux aussi influent sur les décisions du gouvernement. À mon avis, leur influence est bien plus grande que celle des députés.
La Loi sur le lobbying définit les activités effectuées moyennant paiement qui constituent du lobbying. En gros, il s'agit de communiquer avec le titulaire d'une charge publique au sujet de la modification de lois, règlements, politiques ou programmes fédéraux, d'obtenir un avantage financier tel qu'une subvention ou une contribution, et dans certains cas d'obtenir un contrat du gouvernement ou de ménager une entrevue avec le titulaire d'une charge publique.
Quand un lobbyiste rencontre un ministre pour essayer d'obtenir son appui à un projet, il doit respecter deux conditions fondamentales: être enregistré et faire une déclaration mensuelle.
Les Canadiens ont accès en ligne au registre des lobbyistes. Ils ont accès au nom du lobbyiste et à son type d'activités, ainsi qu'aux détails des questions qu'il aborde avec un ministre et aussi au nom du ministère et ou de toute autre institution gouvernementale à laquelle est liée le titulaire d'une charge publique avec laquelle le lobbyiste communique ou souhaite communiquer. C'est donc très vaste.
Imaginons par exemple que le ministre soit retardé et ne puisse pas rencontrer le lobbyiste et que, dans ce cas, c'est son secrétaire parlementaire qui va le remplacer lors de la rencontre. Le lobbyiste discute avec le secrétaire parlementaire, il lui vante exactement le même projet, mais toute la paperasserie disparaît.
Les lobbyistes doivent être enregistrés. On ne leur demande rien de plus dans la Loi sur le lobbying. Le secrétaire parlementaire rencontre son ministre un peu plus tard dans la journée, lui fait le point sur la proposition et lui suggère d'approuver entièrement le projet.
Les Canadiens entendent-ils parler de cette rencontre qui a eu lieu? Absolument pas.
Il n'y a aucune raison de traiter de façon aussi différente ces deux types de rencontre dans la Loi sur le lobbying. Si le gouvernement a vraiment un souci de transparence, il faut qu'il impose les mêmes règles à tous les lobbyistes et à tous les décideurs.
Les règles de la Loi sur le lobbying ont été conçues pour obtenir une meilleure reddition de comptes. Tout lobbyiste qui communique avec un titulaire de charge publique désignée doit présenter un rapport mensuel mentionnant toutes les communications organisées, tous les appels téléphoniques, toutes les rencontres et toutes les autres communications organisées à l'avance.
Pour chaque communication au cours d'un mois, on doit préciser la date de la communication avec le titulaire d'une charge publique, le nom et le titre de tous les titulaires d'une charge publique désignée qui étaient concernés par la communication, et le sujet de la communication.
Ce sont des informations simples et élémentaires à laquelle les Canadiens devraient avoir accès sans aucune difficulté, surtout quand on parle de puiser dans les deniers publics.
On sait que le pouvoir et le degré d'accès aux informations du ministère dont dispose le secrétaire parlementaire varient d'un ministère à l'autre. Soit. Il n'en reste pas moins qu'un ministre peut déléguer des pouvoirs de décision considérables à son secrétaire parlementaire s'il le souhaite.
Dans sa forme actuelle, la Loi sur le lobbying permet à des lobbyistes d'avoir énormément de contacts avec les décideurs clés du gouvernement conservateur sans que personne n'en entende parler. Il est assez singulier de voir des députés ministériels faire l'éloge ici de la reddition de comptes et de la transparence du gouvernement alors qu'il suffit d'ouvrir un journal n'importe quand depuis deux mois pour voir que ce gouvernement exploite l'échappatoire de la Loi sur le lobbying pour la contourner.