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Publications de la Chambre

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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 076

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 octobre 2010





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 145
NUMÉRO 076
3e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 4 octobre 2010

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

  (1105)  

[Traduction]

Les travailleurs âgés

    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer de reconnaître le rôle vital des travailleurs âgés dans l’économie canadienne et s’assurer que ses politiques et ses programmes du marché du travail les encouragent à faire profiter la population active canadienne de leurs compétences et de leur expérience.
    — Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir prendre la p arole au sujet de la motion no 515, dont voici le texte:
     Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer de reconnaître le rôle vital des travailleurs âgés dans l’économie canadienne et s’assurer que ses politiques et ses programmes du marché du travail les encouragent à faire profiter la population active canadienne de leurs compétences et de leur expérience.
    Il est manifeste que je m'intéresse grandement à la question.
    Le gouvernement sait que le marché du travail bénéficie des connaissances des travailleurs âgés, et que le pays tout entier profite des compétences inestimables des travailleurs d'expérience en matière de mentorat. Ma motion souligne les efforts du gouvernement visant à mettre en oeuvre des programmes et des politiques du marché du travail pour que les travailleurs âgés puissent continuer de mettre à profit leurs compétences et leur expérience.
    Comme j'ai un peu plus de 65 ans, je fais partie de la catégorie des travailleurs âgés de plus de 55 ans. Je remarque que de nombreux députés en font partie aussi. En faisant profiter les travaux de leur expérience et de leur sagesse, les travailleurs âgés jouent un rôle essentiel à la Chambre. Or, les travailleurs âgés devraient être considérés de la même façon d'un bout à l'autre de notre merveilleux pays.
    Le Canada a traversé une période difficile. Toutefois, grâce au leadership économique prudent du gouvernement conservateur, nous nous sommes mieux tirés de la récession mondiale que la plupart des autres pays. La mise en vigueur de mesures de relance énergiques a contribué à inverser la tendance, l'année dernière, mais, comme le premier ministre l'a dit, nous serons jugés par notre capacité à être un chef de file sur la scène mondiale pendant la période de reprise et au-delà.
    L'expérience, le savoir-faire et les talents des travailleurs âgés sont des facteurs clés de la reprise et du maintien de la position concurrentielle du Canada. Le Canada est actuellement confronté à des défis démographiques et la croissance de sa main-d'oeuvre stagne, si bien qu'il sera nécessaire que tous ses travailleurs soient actifs et contribuent à l'économie au cours des prochaines années. Puisque les Canadiens vivent plus longtemps et en meilleure santé que dans le passé, de plus en plus de travailleurs choisissent de prolonger leur carrière au-delà de l'âge de 65 ans, l'âge habituel de la retraite. D'aucuns le font par nécessité financière, mais d'autres souhaitent poursuivre leur carrière ou explorer des possibilités professionnelles plus intéressantes. Somme toute, la retraite obligatoire est chose du passé, car les travailleurs âgés en bonne santé souhaitent continuer de contribuer à la société.
    Pourquoi les travailleurs âgés qui ne veulent pas prendre leur retraite et qui sont en bonne santé ne pourraient-ils pas continuer de travailler jusqu'à l'âge de 70, voire de 75 ans, comme c'est le cas des sénateurs et de quelques députés? Pourquoi ne pas miser sur leur savoir-faire, leurs compétences et leur initiative? Que se produirait-il si tous les Canadiens prenaient une retraite anticipée et s'attendaient au soutien du gouvernement?
    Je ne vois pas d'objection à ce que des travailleurs choisissent un départ à la retraite anticipé, mais ce qui m'irrite, c'est qu'il y en a qui estiment qu'ils ont fait leur part pour la société et que c'est au tour du gouvernement de les soutenir. La philosophie des conservateurs diffère certainement de celle des libéraux à cet égard. Il y a même des libéraux qui préconisent d'assouplir les règles en matière de sécurité de la vieillesse, de manière à ouvrir aux immigrants l'admissibilité à ce programme après seulement trois années de résidence au Canada. L'idée qu'on puisse être admissible à des prestations de pension à vie après avoir résidé au Canada pendant trois ans est tout à fait farfelue.
    Nous voulons encourager les aînés à entreprendre les activités utiles de leur choix.
    En 1900, il y a un peu plus d'un siècle, l'espérance de vie des Canadiens était de 47 ans et celle des Canadiennes, de trois années de plus. En 1927, lorsque le gouvernement fédéral a mis en oeuvre le premier régime de pensions de vieillesse, c'était à l'âge de 70 ans qu'on commençait à toucher des prestations. La plupart des Canadiens ne vivaient pas assez longtemps pour toucher ces prestations, car l'espérance de vie était alors de 59 ans pour les hommes et de 62 ans pour les femmes.
     L'âge d'admissibilité au Régime de pensions du Canada lors de sa création, en 1965, était de 65 ans. Toutefois, il était fréquent que les travailleurs demeurent dans la population active jusqu'à 70 ans, âge auquel ils étaient admissibles à la pension de la Sécurité de la vieillesse. L'âge d'admissibilité à ces prestations est passé à 65 ans entre 1965 et 1969. À partir de 1965, l'espérance de vie moyenne est passée à 69 ans pour les hommes et à 75 ans pour les femmes. Les hommes avaient gagné dix ans par rapport à 1927.
    Aujourd'hui, l'espérance de vie moyenne des Canadiens est d'environ trente ans supérieure à ce qu'elle était il y a un siècle: 78 ans pour les hommes et 83 ans pour les femmes. Voilà aussi pourquoi les Canadiens décident de travailler plus longtemps. Ils savent qu'ils peuvent continuer à apporter leur contribution et qu'ils leur restera amplement de temps pour profiter pleinement d'une retraite bien méritée lorsqu'ils seront un peu plus vieux.
    En à peine 33 ans, soit de 1976 à 2009, le nombre de travailleurs âgés de 55 ans et plus est passé de 1 à 3 millions. Avec le vieillissement de la génération du baby-boom, ce nombre devrait continuer à croître.
    Devant les changements démographiques qui se sont produits au Canada, le gouvernement a agi en conséquence. Nous avons maintenant une ministre d'État aux aînés qui a pour mandat de soutenir la population vieillissante, qu'il s'agisse de lutter contre le fléau sans cesse croissant de la violence envers les personnes âgées ou d'encourager le bénévolat dans le cadre d'initiatives telles que le programme Nouveaux Horizons pour les aînés.
    Quand on regarde le marché du travail dans son ensemble, les travailleurs âgés tirent très bien leur épingle du jeu. Depuis le début de l'année, l'emploi a crû de 1,1 p. 100 parmi ces travailleurs par rapport à 0,3 p. 100 parmi les jeunes travailleurs. De toute évidence, les travailleurs âgés sont appréciés. Les employeurs bénéficient de leur sagesse et de leur maturité, car ces travailleurs peuvent faire preuve d'une grande résilience en période de récession.
     Bien entendu, le nombre de travailleurs âgés n’augmente pas dans tous les secteurs. Par exemple, dans le secteur forestier, les travailleurs âgés ont éprouvé des difficultés particulières et ont eu besoin d’aide pour se recycler en vue de pouvoir saisir d’autres occasions d'emploi. Il y a certaines collectivités où les travailleurs saisonniers de certains secteurs ont dû faire face à des défis de nature particulière.
     Cependant, le gouvernement conservateur s’est attaqué de front à toutes ces difficultés. Dans le monde entier, la main-d’œuvre canadienne a la réputation d’être résistante. Parmi les autres pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques, notre taux de participation est l’un des plus élevés.
     Notre marché du travail doit être ouvert à tous. Les retombées à long terme de la mobilisation du potentiel économique des travailleurs âgés et de certains autres groupes, notamment les personnes handicapées, sont énormes.
     Le gouvernement est resté à l’écoute des besoins des travailleurs canadiens qui se sont retrouvés en chômage pendant la récente récession, mais il est aussi resté à l’affût de toutes les occasions possibles de développement des compétences pour l’avenir.
     Je vais récapituler certaines des mesures que le gouvernement conservateur a mises en œuvre dans le cadre de ses programmes et des initiatives qu’il a prises.
     Le gouvernement a augmenté le financement au titre de l’Initiative ciblée pour les travailleurs âgés pour les chômeurs des collectivités vulnérables. Il s’agit d’une initiative de 220 millions de dollars dont le coût est partagé avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Cette initiative a pour but d’aider les travailleurs âgés en chômage des collectivités touchées par d’importantes réductions d’effectifs, des fermetures d’entreprises ou un taux de chômage élevé en les préparant à occuper de nouveaux emplois dans les plus brefs délais. Ce financement inclut 60 millions de dollars au titre du Plan d’action économique du Canada.
     Plus de 10 000 travailleurs âgés en chômage ont reçu de l’aide dans le cadre de plus de 200 projets approuvés jusqu’à ce jour. Voilà une aide concrète qui est bonne pour les travailleurs individuels et bonne pour l’ensemble du Canada.
     Par exemple, un de ces projets a été approuvé à Regina, en Saskatchewan, pour aider les travailleurs âgés à acquérir de nouvelles compétences leur permettant de trouver et de conserver des emplois. Cette initiative conjointe de la Saskatchewan et du Canada aidera les travailleurs âgés à s’adapter à l’évolution de l’économie. Rob Norris, ministre de l’Éducation supérieure, de l’Emploi et de la Main-d’œuvre de la Saskatchewan, a déclaré ceci:
    Les travailleurs âgés représentent une part importante et croissante de la population de la Saskatchewan. Nous serons tous gagnants s’ils continuent à contribuer à notre prospérité.
     Les participants bénéficient de mesures d’aide à l’emploi telles que la rédaction de curriculum vitae, de l'information sur les techniques d’entrevue et le soutien de mentors dévoués qui les aident à s’orienter. Il s’agit là de compétences essentielles pour des travailleurs qui n’avaient pas eu à chercher un emploi depuis des années. Comme le disait l’un des participants, « Ce projet a renforcé ma confiance. Je suis maintenant persuadé que je suis capable de réintégrer le marché du travail et que j’y arriverai. »
     Je trouve étonnant de constater à quel point les députés de l’opposition manquent de confiance dans les travailleurs âgés. Ils disent qu’ils les soutiennent, mais ils ont systématiquement voté contre toutes les initiatives visant à les aider, y compris l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, une mesure parmi tant d’autres que le gouvernement conservateur a mises en place afin de combler les besoins du marché du travail tout en faisant en sorte que les travailleurs âgés puissent bénéficier eux aussi de la reprise économique.

  (1110)  

     Les travailleurs âgés peuvent aussi obtenir de l’aide dans le cadre des Ententes sur le développement du marché du travail. Ils font partie des travailleurs sans emploi qui bénéficient d’une aide grâce au financement de 1,95 milliard de dollars fourni aux provinces et aux territoires.
     Conformément à ces ententes, les travailleurs doivent être admissibles à l’assurance-emploi pour bénéficier de programmes qui les aident à retourner au travail. Dans le Plan économique du Canada, le financement a été augmenté de 1 milliard de dollars sur deux ans. Plus de 100 000 travailleurs âgés de plus de 50 ans participent à ces programmes chaque année. Pour ceux qui ne sont pas admissibles à l’assurance-emploi, nous avons des Ententes relatives au marché du travail qui aident les travailleurs sans emploi, y compris les Canadiens âgés, à retrouver du travail.
     Notre gouvernement conservateur fournit, encore une fois, un financement de 3 milliards de dollars sur six ans aux provinces et aux territoires pour aider ces travailleurs à retrouver un emploi. Dans le Plan d’action économique, ce financement a été augmenté de 500 millions de dollars sur deux ans.
     Également, notre gouvernement conservateur a nommé un groupe d’experts sur les travailleurs âgés en janvier 2007. Ce groupe d’experts devait examiner les problèmes à long terme des travailleurs âgés, y compris tout obstacle ou facteur de dissuasion s’opposant à leur participation continue au marché du travail. Son rapport recommandait une approche axée sur l’employabilité et préconisait l’élimination de toutes les barrières systémiques. Ma motion no 115 correspond directement aux conclusions de ce rapport.
     Notre gouvernement conservateur désire travailler avec l’ensemble des provinces et des territoires. Nous reconnaissons que chaque région aborde la question différemment. Nos Ententes sur le développement du marché du travail et nos Ententes relatives au marché du travail sont suffisamment souples pour en tenir compte.
     Nous avons parfois des approches différentes, mais nous restons unis au sujet d’une question fondamentale: nous souhaitons que les travailleurs âgés aient la chance d’apporter leurs compétences et leur expérience sur le marché du travail canadien. Ce faisant, ils contribuent à leur prospérité et à celle de tout le Canada. Je demanderais aux députés d’appuyer cette motion.
     Il y a eu un changement idéologique dans les aspirations de retraite des Canadiens. Le rêve de pouvoir prendre sa retraite à 55 ans a cédé la place aux nouvelles réalités qui tiennent compte de trois éléments très importants: la santé, l’aisance matérielle et une façon constructive d’occuper son temps. La plupart des travailleurs n’aspirent certainement pas à prendre leur retraite à l’âge de 55 ans. Une retraite oisive n’est pas la liberté. Pour certains, cela peut être synonyme d’ennui.
     Les travailleurs âgés veulent que l’on reconnaisse la valeur de leur contribution à la société. Cette motion s’applique à moi-même et aux autres travailleurs âgés.
     J’espère que la Chambre et les bons citoyens d’Edmonton-Est reconnaîtront que je peux toujours contribuer à la société le plus longtemps possible et qu’ils me permettront de continuer à participer. Je suppose que, dans un certain sens, je parle au nom de toutes les personnes âgées qui peuvent apporter leur contribution et qui désirent continuer à contribuer à la société, au bien-être financier de leur famille et qui souhaitent qu’on rappelle que cette contribution garde une véritable valeur.

  (1115)  

    Monsieur le Président, je m'oppose à l'un des commentaires faits par le député. Il a affirmé que les libéraux étaient en faveur de modifications visant à réduire à trois ans le nombre minimal d'années de résidence requis pour avoir droit à des prestations de la Sécurité de la vieillesse. C'est un mensonge flagrant.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous encourageons nos députés à faire part des sentiments de leurs électeurs. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, qui ne reçoit pas l'appui du Parti libéral ou de notre chef. Les conservateurs de l'ensemble du pays laissent entendre que nous appuierions une telle mesure, mais ce n'est pas vrai.
    S'il y a entre un et trois millions de Canadiens qui restent sur le marché du travail, est-il possible que les 12 000 $ qu'ils reçoivent de la SV et du RPC ne leur permettent pas de vivre?
    Avant que je n'accorde la parole au député pour qu'il puisse répondre, j'aimerais rappeler à tous les députés qu'il est interdit d'utiliser certains termes à la Chambre. « Mensonge » est l'un d'entre eux. J'espère que la députée sera en mesure d'exprimer sa pensée sans utiliser un tel mot.
    La parole est au député d'Edmonton-Est.
    Monsieur le Président, il vaut la peine de rappeler à la Chambre certaines des initiatives mises en oeuvre par le Parti conservateur ces derniers temps. Certaines d'entre elles ont été extrêmement bien reçues et démontrent sans aucun doute que le Parti conservateur a mis l'accent sur les aînés et les questions qui les touchent.
    Nous avons d'abord et avant tout créé le poste de ministre d'État aux Aînés, chargé de saisir le Cabinet des préoccupations des aînés et d'y défendre leurs points de vue.
    Le Conseil national des aînés a été créé en 2007 afin de conseiller le gouvernement fédéral sur des questions liées au bien-être et à la qualité de vie des aînés.
    Nous avons aussi amélioré des programmes gouvernementaux d'appui aux aînés. Nous avons affecté 400 millions de dollars sur deux ans à la construction de logements pour les aînés à faible revenu dans le cadre de l'Initiative en matière de logement abordable. Le coût de cette initiative sera partagé avec les provinces et les territoires. Nous avons élargi l'admissibilité aux prestations de soignant. Nous avons affecté 220 millions de dollars sur cinq ans à l'initiative ciblée pour les travailleurs âgés, ce qui a permis jusqu'à présent d'aider plus de 10 000 travailleurs âgés sans emploi dans le cadre de plus de 200 projets approuvés.
    Ce n'est là qu'une partie de nos initiatives à l'intention des aînés.

  (1120)  

    Monsieur le Président, il est indéniable que les travailleurs âgés ont de l'expérience, des connaissance et des compétences et qu'il faut les encourager à demeurer au sein de la population active le plus longtemps possible.
    Cela dit, le député n'a manifestement pas lu le projet de loi omnibus de son gouvernement sur l'exécution du budget, qui a récemment été adopté par la Chambre. Le gouvernement offre des incitatifs pour que les gens demeurent plus longtemps au sein de la population active, mais on a pu lire dans les journaux que, selon des experts, ces incitatifs ne sont pas suffisants pour qu'un grand nombre de personnes choisissent de rester sur le marché du travail.
    D'une part, le député souhaite la mise en place d'initiatives pour que les gens continuent à travailler. D'autre part, son gouvernement agit dans le sens contraire. Qu'en pense le député?
    Monsieur le Président, je me permets de mentionner d'autres programmes auxquels le gouvernement conservateur a contribué. Le programme Nouveaux Horizons pour les aînés en est un exemple récent. Il offre aux organismes trois volets de financement, dont le financement jusqu'à concurrence de 25 000 $ par projet pour la participation communautaire et le leadership. Ce programme soutient des projets communautaires partout au Canada. Ces projets permettent aux aînés de jouer un rôle important dans leur collectivité grâce à l'aide qu'ils apportent aux autres, à leur leadership et aux connaissances et compétences dont ils font profiter les autres.
    Ce programme offre aussi du financement pour l'aide à l'immobilisation, également jusqu'à concurrence de 25 000 $ par projet. Ce volet aide les organismes sans but lucratif qui ont besoin d'améliorer les installations ou les équipements dont ils se servent pour offrir aux aînés des programmes ou des activités. Cela permet aux aînés de poursuivre une vie active en participant à des programmes et à des activités dans leur collectivité.
    Le troisième volet, qui est très important, vise la sensibilisation aux mauvais traitements envers les aînés. Il s'agit d'un aspect insidieux de la vie d'aujourd'hui et il est très important que le gouvernement conservateur ait prévu un financement pour résoudre les problèmes liés aux mauvais traitements envers les aînés.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de participer ce matin au débat sur la motion no   515 proposée par le député d’Edmonton-Est. À part le fait qu’elle énonce un principe général, la motion aborde la question plus vaste du respect des aînés dans notre société.
    Ma circonscription, York-Ouest, se caractérise par une extraordinaire diversité culturelle. En parcourant la région, j’ai appris à connaître et à comprendre beaucoup des coutumes et des croyances qui distinguent les différentes cultures. Ainsi, d’une façon générale, beaucoup des populations de l’Afrique, de l’Italie, du Japon et de nombreuses collectivités autochtones canadiennes tendent à considérer les aînés comme une richesse à préserver. La plupart des aînés originaires de ces régions sont considérés comme des sages de la communauté, comme des personnes qui ont des connaissances à transmettre et comme un lien avec les leçons du passé.
    Quand je parle à certains de mes électeurs, ils sont déroutés par les tendances locales qui visent à débarrasser la population active des travailleurs âgés avant qu’ils ne soient eux-mêmes prêts à partir de leur propre gré. Pour les aînés en cause, il est presque risible de penser aux conséquences. Pouvez-vous vous voir en train d’expliquer l’avantage qu’il y a à se débarrasser de gens ayant des années de formation, une profonde connaissance institutionnelle et une grande expérience pratique en faveur de novices qui n’ont jamais fait leurs preuves?
     Malheureusement, la tradition qui consiste à honorer les aînés s’estompe peu à peu dans la société nord-américaine, et les orientations politiques du présent gouvernement ne feront qu’accélérer les choses.
     Tout en appuyant la motion no  515 parce qu’elle dit que les travailleurs âgés peuvent continuer à contribuer à la société dans le cadre de leur emploi et devraient être autorisés à le faire, je suis attristée par le fait qu’une telle motion soit vraiment nécessaire.
     Lorsque j’ai pris la parole à la Chambre la semaine dernière, j’ai signalé que, d’après l’Association canadienne des individus retraités, plus de 200 000 aînés canadiens vivent encore dans la pauvreté. Ils doivent lutter tous les jours pour acheter des aliments, des vêtements et des produits de première nécessité. De plus, par suite de leurs graves difficultés financières, beaucoup de ces aînés sont isolés de la société et de leur famille. Acheter un cadeau d’anniversaire à un petit-fils revient pour eux à s’acheter moins à manger. Une dépense imprévue peut les obliger à s’endetter encore plus. L’idée d’aller au restaurant ou au cinéma avec des amis n’est souvent rien de plus qu’un rêve.
     C’est une triste réalité avec laquelle de nombreux aînés doivent composer tous les jours tandis qu’ils sont obligés de vivre leur retraite dans l’isolement et l’incertitude. Pouvez-vous imaginer faire partie de ces 200 000 aînés qui vivent dans la pauvreté? Ils ont travaillé toute leur vie, ont élevé une famille, ont payé des impôts et ont contribué à leur collectivité. Toutefois, maintenant qu’ils ont besoin d’un petit coup de main, le gouvernement n’est pas vraiment intéressé à les aider.
     Il y a un peu plus de 620 jours, le gouvernement a dit qu’il tiendrait des consultations à ce sujet. Qu’a-t-il fait? Il a proclamé une Journée nationale des aînés. Les membres du gouvernement parlent souvent des aînés dans leurs discours, mais quand il s’agit de joindre le geste à la parole, ils ne font vraiment pas grand-chose.
     Si les députés souhaitent avoir quelques exemples, je peux citer le cas de Nortel. Comme la plupart des députés le savent, les anciens employés de Nortel se battent actuellement pour protéger leur pension au lendemain de l’effondrement de leur ancien employeur. Beaucoup de ces retraités vont probablement perdre entre 30 et 35 p. 100 de leur pension sans pouvoir rien y faire. Après avoir travaillé toute leur vie, après avoir cotisé à un régime de pension et avoir contribué à la croissance de l’actif de Nortel, ces gens se font dire maintenant qu’ils seront les derniers servis lorsqu’on distribuera les miettes qui restent des biens de Nortel.
    Quand ils ont demandé de l'aide à leur gouvernement, le ministre des Finances leur a répondu que les pensions n'intéressaient pas le gouvernement fédéral. Depuis lors, le gouvernement a adouci son discours, mais quant à ce qui est d'apporter réellement de l'aide, il n'a toujours pas réagi.
    Le gouvernement ne semble pas comprendre qu'en jouant de la démagogie, il fait peut-être un coup publicitaire, mais ne résout aucun problème. La politique partisane, c'est facile et ça se présente bien, mais cela n'aide en rien ces plus de 200 000 personnes âgées à payer leur facture mensuelle d'électricité. Que l'on parle de mauvais traitements envers les personnes âgées, de fonds de pension inadéquats ou des anciens employés de Nortel, c'est d'action qu'on a vraiment besoin, pas de plus de verbiage.
    Ne vous méprenez pas sur mes propos d'aujourd'hui. Le député d'Edmonton-Est mérite des éloges pour sa motion no 515, et j'ai bien l'intention de l'appuyer. Mais ce n'est en fin de compte qu'une déclaration de principe verbeuse et creuse. Si la motion no 515 est adoptée, cela signifiera que la Chambre des communes dans son entier comprend qu'il vaut la peine de continuer à garder les employés âgés dans notre population active. Mais ce n'est qu'un mise en garde générale. Si la Chambre veut vraiment faire une différence dans la vie des personnes âgées, le gouvernement doit avoir plus que des beaux discours et des coups publicitaires à offrir.

  (1125)  

    Le gouvernement a récemment dépensé plus d'un milliard de dollars dans l'organisation de deux sommets internationaux, l'un à Toronto et l'autre dans la circonscription d'un membre ontarien du Cabinet. On a dépensé plus d'un milliard de dollars pour construire un faux lac, acheter des bâtons lumineux et servir des grignotines dans des hôtels chics, et ce n'est pas fini. La plupart des 200 000 personnes âgées dans le besoin dont j'ai parlé auraient pu suggérer de meilleures façons de dépenser cet argent. Imaginez ce qu'un milliard de dollars aurait pu faire pour aider nombre de ces personnes âgées à payer leur facture d'épicerie.
    À l'heure actuelle, le gouvernement est en train de planifier une autre dépense de 16 milliards de dollars, à savoir l'achat de nouveaux chasseurs furtifs pour les Forces canadiennes. Avons-nous vraiment besoin de ces appareils maintenant, alors que nous vivons une période très difficile sur le plan économique au Canada? Le moment est-il bien choisi, et est-il nécessaire d'aller de l'avant dès maintenant dans ce dossier? Ne pourrions-nous pas acheter de l'équipement mieux adapté aux besoins opérationnels et affecter une partie de cet argent aux pensions de sécurité de la vieillesse ou au Supplément de revenu garanti? Ce sont là des décisions importantes qui illustrent les vraies priorités du gouvernement actuel. Les aînés au Canada méritent bien mieux que des beaux discours et des coups publicitaires.
    La motion no 515 demande au gouvernement d'adopter des politiques proactives et positives relativement aux dossiers qui touchent les aînés. Malheureusement, le parti du député n'est pas enclin à écouter les suggestions de la Chambre. Nous sommes tous au courant du résultat du vote tenu la semaine dernière sur le formulaire détaillé du recensement. Les députés ont dit très clairement au gouvernement que nous voulions le rétablissement du formulaire détaillé. Hélas, comme toujours, le gouvernement a encore une fois fait fi de la volonté des représentants élus.
    En fait, je m'attends à ce que le gouvernement continue de passer outre la volonté de la Chambre. Toutefois, il arrivera un moment où il ne pourra plus continuer à agir ainsi. Le gouvernement a été élu avec l'appui d'une minorité. S'il veut gouverner de façon légitime au nom de tous les Canadiens, il doit tenir compte de la volonté du Parlement. La motion no 515 favorisera peut-être un tel changement. Elle aidera peut-être le ministre des Finances à comprendre que même certains députés de son parti commencent à en avoir marre du fait que le gouvernement tergiverse, cherche des excuses et se soustrait à la responsabilité morale qui lui incombe de s'occuper des besoins de tous les Canadiens.
    Je vais appuyer la motion no 515 parce que c'est une bonne motion. Les personnes âgées devraient pouvoir apporter une contribution à la société tant et aussi longtemps qu'elles le souhaitent. Cela dit, je ne voudrais surtout pas qu'une personne soit contrainte de continuer à travailler à l'âge de la retraite uniquement pour survivre, ou pour subvenir à ses besoins fondamentaux.
    Je crois à la retraite et je crois qu'après avoir travaillé durant de nombreuses années, les aînés ont le droit de prendre leur retraite dans la dignité. C'est en partie pour cette raison que, vendredi dernier, j'ai déposé un projet de loi proposant la Déclaration des droits relatifs au revenu de retraite. Les aînés peuvent apporter beaucoup à nos collectivités, par leur travail et leur bénévolat. Donnons-leur les coudées franches et offrons-leur des vrais choix.
    Même s'il s'efforce d'ignorer le problème, le gouvernement devra, dans les années à venir, se pencher sur le caractère adéquat et sur la protection du revenu de pension. J'espère que la motion no 515 va faire ressortir ce point.
    Encore une fois, je félicite le député d'Edmonton-Est d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre. Espérons que le premier ministre soit enfin prêt à écouter.

  (1130)  

[Français]

    Monsieur le Président, la présente motion de mon collègue d'Edmonton-Est vise les travailleurs âgés de plus de 55 ans et a pour but d'orienter les politiques et les programmes gouvernementaux afin d'inciter les travailleurs âgés à demeurer sur le marché du travail.
    Cette motion est assez intéressante. Elle vise principalement l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, une mesure qui séduit mes collègues conservateurs car elle a pour but de former les travailleurs âgés qui perdent leur emploi et de les ramener le plus tôt possible sur le marché du travail.
    Certes, cette initiative est utile, mais ce gouvernement oublie qu'en raison de leur âge, justement, les travailleurs âgés ont de la difficulté à se trouver un emploi, surtout du fait que leur niveau d'études est souvent moins élevé ou tout simplement en raison du faible nombre d'emplois disponibles dans leur région.
    En fait, une fois de plus, le manque de compassion des conservateurs est flagrant; ils nient les défis socioéconomiques auxquels les travailleurs âgés doivent faire face, surtout depuis la crise économique de 2008 et spécialement dans les régions frappées par les fermetures d'usines ou par les fermetures dues à la crise dans l'industrie forestière.
    En tant que porte-parole du Bloc québécois dans les dossiers relatifs aux aînés, je me permets aujourd'hui de rappeler que les aînés étaient parmi les principaux absents du dernier budget conservateur. En fait, ils ont été ignorés à double titre.
    Premièrement, rien n'a été prévu dans ce budget pour bonifier le Supplément de revenu garanti qui vient en aide aux personnes âgées les plus démunies de notre société. J'ai d'ailleurs dû déposer, le 22 avril dernier, un nouveau projet de loi à cet effet, le projet de loi C-516, dont nous aurons, j'espère, l'occasion de débattre très bientôt à la Chambre.
    Deuxièmement, que trouvait-on pour les travailleurs âgés dans le budget conservateur du 4 mars 2010? Pas un mot. Le Bloc québécois réclame pourtant depuis des années que le gouvernement fédéral mette en place un nouveau programme de soutien au revenu pour les personnes âgées de 55 ans et plus qui ne peuvent se reclasser et qui sont victimes de licenciement massif.
    Ce programme a été bien connu jusqu'en 1997 sous le nom du PATA, mais il a été aboli par nos amis libéraux, ce qui n'était pas une brillante idée, j'en conviens. Pourquoi veut-on un PATA? C'est parce qu'il y aura toujours des travailleurs âgés qu'on ne peut reclasser, et un programme de soutien du revenu est essentiel pour ces travailleurs. C'est une question de justice sociale.
    Pourtant, lors de son discours du Trône de 2006, ce même gouvernement s'était engagé à créer un tel programme en adoptant un amendement bloquiste qui proposait un programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés. Depuis, il n'a rien proposé de concret. C'est demeuré lettre morte.
    En octobre 2006, le ministre des Ressources humaines annonçait la poursuite de l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés (ICTA), qui n'injecte aucune somme au soutien au revenu des travailleurs âgés. Les projets de l'ICTA visent à améliorer l'employabilité des participants âgés de 55 à 64 ans et à leur venir en aide pour des activités telles que l'évaluation et la reconnaissance des acquis, la mise à jour des compétences et l'expérience dans de nouveaux champs de travail.
    Dans le budget de 2007, le gouvernement conservateur n'injectait aucune somme au soutien au revenu des travailleurs âgés.
    Il en allait de même dans le budget de 2008. Le gouvernement conservateur y annonçait encore la poursuite de l'ICTA jusqu'en 2012, et y injectait 90 millions de dollars.
    Le budget annuel de l'ICTA est maintenant de 50 millions de dollars par année jusqu'en 2012, avec un financement supplémentaire de 60 millions de dollars prévu dans le budget de 2009.
    Encore une fois, cela ne s'adresse toujours pas à nos travailleurs âgés qu'on ne peut reclasser. J'appuierai mon propos en disant que la Commission de l'assurance-emploi a indiqué en 2005 que tous les projets de formation des personnes âgées de 55 à 65 ans sont inadéquats. Mais le Parti conservateur n'a rien fait dans ce domaine. Il a proposé de reformer ces travailleurs, alors qu'on sait très bien que ce qui est le plus important pour ces personnes qui ont perdu leur emploi, c'est de leur fournir un revenu qui leur permette de faire le pont entre le moment où ils perdent leur emploi et le moment où ils recevront la pension de la Sécurité de la vieillesse.
    D'ailleurs, un groupe d'experts a été mis sur pied en 2007 pour étudier toute cette question et a fait son rapport en 2008. Il proposait quelques pistes intéressantes que le gouvernement a cru bon de ne point retenir.

  (1135)  

    Par exemple, il recommande que l'indemnité de départ ne soit pas perçue comme une rémunération aux fins de l'assurance-emploi. Pour le Bloc, cette recommandation est importante, et cette mesure devrait même être accessible à tous les travailleurs et pas seulement aux travailleurs âgés.
    Les experts recommandaient aussi une refonte complète de l'assurance-emploi. Faut-il rappeler ici que le Bloc réclame une telle réforme depuis des années? De plus, le 28 octobre 2009 s'est tenu un vote à la Chambre sur la motion M-285 présentée par mon collègue, le député du Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour. Cette motion proposait ce qui suit:
    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en oeuvre le plus rapidement possible un véritable programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés qui ont perdu leur emploi afin de les aider à faire la transition entre l'emploi actif et leurs prestations de retraite. 
    Le résultat de ce vote: 143 pour et 137 contre. Seuls les conservateurs ont voté contre cette motion. Je renonce à y chercher une logique.
    Toutes les réponses du Parti conservateur suivent la même idée de base un peu trop simpliste: si on donne de la formation et qu'on replace ces gens sur le marché du travail, cela contribuera à assainir l'économie canadienne.
    Qu'arrive-t-il si la formation offerte par un projet de l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés — l'ICTA — ne débouche pas sur un emploi? Ce sera alors un retour à la case départ pour de nombreux travailleurs âgés, qui devront se départir de leurs biens et placements afin de survivre. Sans revenu, certains devront même vendre leur maison pour avoir droit à l'assistance sociale.
    Est-ce bien là ce que nous souhaitons pour ceux et celles qui, pendant des années, auront contribué à l'édification de notre société? Certainement pas! S'ils ne réussissent pas à trouver un autre emploi à la fin de leur période de prestations, les travailleuses et travailleurs âgés seront alors contraints de faire une demande d'aide sociale, ce que l'on appelle maintenant l'assistance-emploi. Or, pour se qualifier à l'assistance-emploi et être aidés, ils devront d'abord dilapider leurs biens. Cela signifie que s'ils ont plus que le montant d'une prestation mensuelle dans leur compte de banque, ils devront attendre d'avoir grugé toutes leurs économies avant d'être « aidés ».
    Par exemple, cela implique que si quelqu'un a une maison valant 80 000 $ ou une voiture de 5 000 $, l'État ne leur viendra en aide qu'après avoir prélevé 20 $ de leur prestation mensuelle pour chaque 1 000 $ d'excédent de valeur admise. Non seulement les travailleuses et les travailleurs âgés devront se départir de leur propriété, mais ils devront le faire à perte, avec l'impression qu'être devenu propriétaire est inacceptable.
    Nous allons quand même appuyer ce projet de loi. L'ICTA peut avoir des effets positifs, mais elle doit être appuyée par d'autres mesures de soutien du revenu pour ceux qui ne pourront pas en bénéficier et qui n'auront pas pu trouver un travail après cette formation. Il faut assortir la motion présentée aujourd'hui, qui est peut-être excellente mais incomplète, à un programme de soutien du revenu pour les personnes âgées qui ont perdu leur emploi.

  (1140)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat sur la motion no 515, dont voici le libellé:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer de reconnaître le rôle vital des travailleurs âgés dans l’économie canadienne et s’assurer que ses politiques et ses programmes du marché du travail les encouragent à faire profiter la population active canadienne de leurs compétences et de leur expérience.
    En soi, la motion ne me pose pas de problème. L'idée de reconnaître et d'appuyer les travailleurs âgés est non seulement louable mais aussi vraiment essentielle. Le problème vient du fait que la motion ne prévoit absolument aucune mesure ne serait-ce que pour se rapprocher de cet objectif. Elle est aussi inoffensive qu'inefficace. Par conséquent, permettez-moi d'aller au delà des paroles creuses et d'indiquer ce qui doit être fait si nous souhaitons vraiment joindre le geste à la parole.
    Pour passer à l'action, il faut regarder de plus près la situation des travailleurs âgés sur le marché du travail actuel. Commençons par examiner certains faits. En 2004, la Commission de l'assurance-emploi a publié des statistiques sur l'exercice 2004-2005 révélant que les travailleurs âgés représentaient 21,3 p. 100 des chômeurs à long terme, même s'ils ne constituaient que 12,5 p. 100 de la main-d'oeuvre active. Cette étude remonte à quelques années déjà, mais la réalité n'a pas changé. En fait, le ralentissement économique n'a fait qu'accentuer cette tendance.
    Les travailleurs âgés constituaient une proportion extrêmement considérable des chômeurs de longue date. Cette situation est particulièrement vraie dans des collectivités comme celle où je vis, Hamilton, où le secteur manufacturier a été décimé. Il en est de même dans d'autres villes du coeur industriel du Canada. Des compagnies comme Stelco, Lakeport, Hamilton Specialty Bar, Multiserv, Siemens et bien d'autres étaient de véritables institutions dans notre collectivité. Les travailleurs y étaient syndiqués et l'ancienneté avait de l'importance. Les entreprises bénéficiaient donc des compétences, de l'expérience et de l'expertise de leurs employés plus âgés. Toutefois, lorsqu'il y a des fermetures ou des compressions dans les usines, ce sont les travailleurs âgés qui perdent leur emploi dans 60 p. 100 ou 70 p. 100 des cas.
     On aurait pu croire que les gouvernements successifs auraient assumé une responsabilité quelconque à l'égard des problèmes particuliers auxquels les travailleurs âgés sont confrontés au Canada mais, même s'ils ont souvent fait l'éloge des compétences remarquables de la main-d'oeuvre canadienne, ils n'ont rien fait pour s'assurer que les travailleurs âgés demeurent une force vitale dans notre économie. À ce jour, le Canada n'a aucune stratégie concernant le secteur manufacturier, et n'en a pas davantage pour le secteur de l'automobile ou pour l'industrie verte. Nous permettons plutôt aux entreprises étrangères comme U.S. Steel, Xstrata et Vale d'acheter des compagnies canadiennes sans exiger la moindre garantie qu'elles protégeront les emplois canadiens. C'est une véritable honte.
    Ce qui exacerbe le problème, c'est que le gouvernement qui n'a rien fait pour protéger leurs emplois est le même qui n'a même pas levé le petit doigt pour protéger les travailleurs âgés déplacés. Ces Canadiens sans emploi ont besoin de continuer à travailler. Il leur manque quelques années supplémentaires de revenu avant qu'ils puissent prendre leur retraite. Ils ne peuvent encaisser leur épargne-retraite, car ils se tireraient ainsi dans le pied. Et on ne peut certainement pas s'attendre à ce qu'ils vendent leur maison ou à ce qu'ils prennent une nouvelle hypothèque. Ces Canadiens ont travaillé dur toute leur vie. Ils se sont toujours conformés aux règles et maintenant, bien qu'ils n'y soient pour rien, ils sont incapables d'assurer leur propre sécurité et celle de leur famille.
    Il est temps que le gouvernement assume ses responsabilités et qu'il vienne véritablement en aide à ces travailleurs déplacés. Malheureusement, au lieu d'établir des programmes efficaces d'adaptation des travailleurs, les conservateurs dressent des obstacles à la réembauche. Pendant la courte période qui m'est impartie, permettez-moi d'en examiner quelques-uns. Ce n'est vraiment que la pointe de l'iceberg.
    D'abord, de nos jours, on a tendance à donner la préférence aux travailleurs hautement qualifiés pour combler les besoins en matière de main-d'oeuvre. Cela pose un énorme problème aux travailleurs déplacés, particulièrement s'ils habitent des régions de notre pays où les possibilités de se trouver un nouvel emploi sont très limitées. Le Canada n'a jamais eu de culture d'apprentissage en milieu de travail. Cela doit changer. Si les employeurs investissaient comme il se doit dans le perfectionnement et la formation continus de leurs employés, non seulement ils y gagneraient en productivité et en rentabilité, mais notre pays tout entier en profiterait, étant donné que les travailleurs déplacés auraient alors les compétences voulues pour participer à une économie qui repose de plus en plus sur la haute technologie.
    Je ne veux pas dire par là que la responsabilité de la formation des travailleurs ne devrait incomber qu'aux employeurs. Au contraire, le gouvernement a lui aussi un important rôle à jouer dans la promotion de l'apprentissage tout au long de la vie. Mais on constate qu'au lieu de prendre ce rôle au sérieux, le gouvernement est en fait à l'origine de bien des obstacles qui découragent l'offre de formation axée sur les compétences. Par exemple, nous savons que 40 p. 100 des Canadiens en âge de travailler savent à peine lire et compter et que ces compétences s'atrophient faute d'être suffisamment utilisées dans certains milieux de travail. Cela a eu un effet très négatif sur les perspectives de recyclage des travailleurs canadiens. Et pourtant, quelle a été la toute première décision des conservateurs à leur arrivée au pouvoir en 2006? Ils ont coupé les fonds destinés aux programmes d'alphabétisation — à un point tel qu'ils représentent maintenant la misérable somme de 1 $ pour chaque Canadien. Quelle honte!

  (1145)  

     En réduisant le financement accordé aux groupes d'alphabétisation, les conservateurs ont coupé l'herbe sous le pied des travailleurs âgés puisque les compétences en lecture et en calcul sont les piliers du développement et du recyclage professionnel.
     D´autre part, le régime d´assurance-emploi du gouvernement ne fait pas grand-chose pour inciter les travailleurs à améliorer leurs compétences. Au contraire, il leur fait obstacle.
    J'ai déjà souvent parlé à la Chambre des graves lacunes de notre système d'assurance-emploi et je ne compte donc pas m'étendre sur le sujet aujourd'hui. J'aimerais toutefois dire quelques mots sur l'aspect formation.
    Tous les programmes de formation du gouvernement fédéral en Ontario ont maintenant été regroupés sous le programme Deuxième carrière qui est financé par le gouvernement fédéral, mais administré par la province. Quelle décision astucieuse de la part du gouvernement!
    Les conservateurs peuvent ainsi se dissocier de ce programme, qui ne répond pas aux besoins des travailleurs, en jetant le blâme sur le gouvernement libéral McGuinty. Le problème toutefois, c'est que ce sont les travailleurs mis à pied qui font les frais de cette stratégie.
    En septembre dernier, le programme Deuxième carrière était à court d'argent et les travailleurs dont la demande était à l'étude n'ont pas eu de veine. Ils ont vu les portes se refermer sur eux, alors qu'ils n'avaient commis aucune faute. Puis, en novembre, le gouvernement a entrouvert la porte et annoncé aux travailleurs que les critères d'admissibilité avaient été resserrés et qu'il n'y aurait pas d'argent pour le recyclage professionnel avant le nouvel exercice financier, qui a commencé le 1er avril de cette année.
    Aucun autre dossier que ce cafouillis bureaucratique concernant le programme Deuxième carrière n'a donné lieu à autant d'appels à mon bureau de circonscription. Les gens dont la demande avait été approuvée avant le mois de septembre ont soudainement appris qu'ils ne pouvaient entreprendre leur programme parce qu'il n'y avait plus d'argent dans le budget. Puis, lorsque le programme a redémarré, les approbations qu'ils avaient obtenues ne tenaient plus parce qu'elles ne répondaient pas aux nouveaux critères établis. Ils devaient donc reprendre le processus à zéro.
    Par suite du resserrement des critères, bon nombre de ces travailleurs ont été jugés inadmissibles au programme auquel ils avaient été admis quelques semaines plus tôt. Ce furent six longs mois au cours desquels les travailleurs sans emploi ont vu leurs prestations d'assurance-emploi arriver à échéance sans qu'ils aient la possibilité d'acquérir les aptitudes nécessaires pour pouvoir retourner sur le marché du travail. Qu'est-il advenu des belles paroles du gouvernement conservateur qui promettait aux travailleurs âgés de « s’assurer que ses politiques et ses programmes du marché du travail les encouragent à faire profiter la population active canadienne de leurs compétences et de leur expérience »?
    Pas étonnant que les Canadiens âgés soient si sur-représentés dans les rangs des chômeurs. Il y a une vingtaine d'années, le gouvernement leur offrait au moins une certaine forme d'aide afin qu'ils puissent faire le pont jusqu'à la retraite.
    En 1987, les conservateurs ont créé le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, qui apportait un soutien aux travailleurs âgés entre 55 et 64 qui avaient perdu leur emploi lors de mises à pied massives. Le programme n'était pas parfait, mais il a permis à plus de 12 000 travailleurs âgés dont les chances de trouver un nouvel emploi avant l'âge de la retraite étaient minces.
    Malheureusement, les libéraux ont démantelé le programme en 1997 et, jusqu'à aujourd'hui, aucun autre programme mieux pensé n'a été mis en place. Essentiellement, les libéraux ont inclus les travailleurs âgés dans les dommages collatéraux des changements structurels qui touchent l'économie canadienne.
    Nous pouvons et devons corriger cette erreur fondamentale, mais nous ne pouvons pas le faire au moyen d'une motion comme celle dont nous discutons aujourd'hui, qui ne contient pas de propositions concrètes.
    Si les conservateurs avaient sérieusement l'intention de faire quelque chose pour les travailleurs âgés, ils leur offriraient un soutien de revenu plutôt que des platitudes. Cependant, je le répète, cela suppose que le gouvernement se préoccupe sincèrement de l'avenir des travailleurs âgées, mais cette supposition est peut-être trop optimiste.
    Lorsque je vois le gouvernement se traîner les pieds dans le dossier de la réforme des pensions, je désespère pour l'avenir du Canada. En dépit de l'adoption unanime de la motion du NPD sur la réforme des pensions l'an dernier, le gouvernement n'en a pas encore mis en oeuvre un seul élément. Aucune amélioration n'a été apportée au RPC. Aucune haute priorité ne fait passer les pensions des travailleurs devant les autres créanciers en cas de faillite d'une entreprise. Le pire de tout, c'est peut-être que nous avons encore plus d'un quart de million de personnes âgées qui vivent dans la pauvreté parce que le gouvernement n'a pas majoré le Supplément de revenu garanti pour faire en sorte qu'aucun bénéficiaire ne se retrouve sous le seuil de faible revenu.
    Cet élément essentiel de la réforme ne coûterait que 700 millions de dollars au gouvernement. Malheureusement, il a choisi ses petits copains des entreprises plutôt que les personnes âgées qui ont bâti notre pays. Dans le dernier budget, les conservateurs ont consacré 6 milliards de dollars à des cadeaux fiscaux aux entreprises les plus riches, mais il n'a pas donné un sou aux personnes âgées les plus pauvres.
    J'aimerais disposer de plus de temps, mais je terminerai en répétant que, si le gouvernement conservateur se souciait vraiment des travailleurs âgés, il n'aurait pas demandé au député d'Edmonton-Est de présenter sa motion. Il aurait plutôt déposé et mis en oeuvre une réforme législative complète et, disons-le franchement, les Canadiens qui travaillent fort ne méritent rien de moins.
    Monsieur le Président, en ma qualité de ministre d’État responsable des aînés, je suis ravie d'appuyer la motion no 515. Cette excellente motion a été présentée à la Chambre par mon collègue, le député d’Edmonton-Est. Elle est ainsi libellée:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer de reconnaître le rôle vital des travailleurs âgés dans l’économie canadienne et s’assurer que ses politiques et ses programmes du marché du travail les encouragent à faire profiter la population active canadienne de leurs compétences et de leur expérience.
     Comme les Canadiens vivent maintenant plus longtemps et en meilleure santé, un grand nombre d’entre eux choisissent de rester plus longtemps au travail. Dans l’un des articles qu’elle a écrit récemment, Denise Deveau, de Postmedia News, citait Tim McCarthy, un courtier qui avait réussi. À 63 ans, il a entrepris une deuxième carrière en tant que spécialiste des revêtements de sol. Selon McCarthy:
    Lorsque vous quittez abruptement une carrière demandant beaucoup d’énergie et de dynamisme, vous pouvez commencer à dépérir. Je n’ai pas l’intention que cela m’arrive[…] Il est important de pratiquer une activité qui vous aide à rester d’attaque.
     Susan Eng, de l'Association canadienne des individus retraités, considère que les personnes comme McCarthy « veulent prendre leur retraite, veulent quitter leur travail, mais elles veulent en même temps rester actives ».
     Dans son article, Deveau cite également Taissa Klaus qui, à l’âge de 60 ans, a décidé d’ouvrir un petit commerce pour lancer sa deuxième carrière, car elle est persuadée que l’activité est le secret de la jeunesse éternelle.
     Ces Canadiens âgés représentent un segment de plus en plus important de notre population active. Ils ont déjà beaucoup contribué à notre économie. Ils possèdent en outre des compétences, des connaissances et une expérience qui n’ont pas de prix. Ils représentent un énorme potentiel et ils sont souvent de précieux mentors pour les générations plus jeunes. Le gouvernement reconnaît l’importance des travailleurs âgés en prenant les moyens pour que ses programmes et ses politiques dans le domaine du travail ne les pénalisent pas pour la simple raison qu’ils décident de continuer à faire partie de la population active.
     Ce n’est un secret pour personne que notre population prend de l’âge. Actuellement, un Canadien sur sept est âgé de plus de 65 ans. Dans une vingtaine d’années à peine, ce rapport sera d’un sur quatre. En conséquence, nous serons bientôt confrontés à une grave pénurie de main-d’œuvre spécialisée d’un bout à l’autre du pays. Une étude menée en 2007 sur les projections concernant la population active concluait que, pendant les 25 dernières années, la population active a augmenté de 226 000 travailleurs par année au Canada, mais que, dans six ans seulement, la croissance annuelle sera pratiquement nulle. C’est un énorme changement. Selon le rapport:
    Le manque de main-d’œuvre prendra des proportions énormes. La taille maximale de la population active totale atteindra un sommet dans huit des dix provinces d’ici à 2016. Les provinces auront alors de la difficulté à trouver les travailleurs dont elles auront besoin.
    Je puis assurer à la Chambre que notre gouvernement est bien conscient de la réalité démographique. C'est pourquoi nous avons constitué en 2007 un groupe d’experts sur les travailleurs âgés qui a rédigé un rapport examinant les problèmes actuels et à long terme auxquels doivent faire face les travailleurs âgés, notamment les obstacles et les facteurs de dissuasion à leur participation soutenue au marché du travail. Nous sommes heureux de signaler que le groupe d'experts a confirmé que notre gouvernement est sur la bonne voie.
    Par exemple, le groupe d'experts a notamment recommandé ceci: « réduire le plus possible l’effet de désincitation des dispositions de récupération du Supplément du revenu garanti ». Nous avons donc fait passer l'exemption sur le revenu gagné du SRG de 500 $ à 3 500 $ dans le budget de 2008. Ceci laisse donc plus d'argent dans les poches de 1,6 million d'aînés canadiens et donne davantage de choix et de flexibilité à ceux qui souhaitent continuer à faire partie de la population active.

  (1150)  

    Il est plus important que jamais d'encourager et d'aider les travailleurs âgés qui le souhaitent à continuer à faire partie de la population active. Comme le groupe d'experts l'a fait remarquer:
     L’un des principaux obstacles à l’engagement des travailleurs âgés dans la population active, pensait-on, venait du mythe selon lequel il faut prendre sa retraite tôt pour mieux profiter de la vie et laisser la place à la jeune génération.
    Or, la population canadienne vieillit, et les travailleurs âgés ont un rôle clé à jouer pour assurer la prospérité à long terme du pays. Ceux-ci constituent un vaste bassin de main-d'oeuvre qualifiée, et de nombreux secteurs se rendent compte qu'il est indispensable de les retenir. C'est pourquoi nous avons pris des mesures.
    Un élément clé du Plan d'action économique de notre gouvernement est la création de possibilités meilleures et plus nombreuses pour les travailleurs canadiens, grâce à un soutien accru au perfectionnement des compétences et aux programmes de formation.
    Nous investissons une somme sans précédent de 8,3 milliards de dollars dans la Stratégie canadienne en matière de compétences et de transition, laquelle comporte des mesures relatives au soutien du revenu et à la formation.
    Notre Plan d'action économique prévoit également l'affectation de quelque 500 millions de dollars, ou un demi-milliard de dollars, sur deux ans au Programme d'aide à la transition de carrière, dont 20 000 personnes pourront profiter. Ce programme prévoit le versement de prestations de revenu prolongées aux travailleurs de longue date qui assument eux-mêmes le coût de formation à long terme.
    Ces nouvelles mesures s'ajoutent au soutien accru que nous apportons aux provinces et territoires en matière d'acquisition de nouvelles compétences.
    Le gouvernement du Canada verse près de 2 milliards de dollars aux provinces et aux territoires dans le cadre d'ententes conclues sur le développement du marché du travail. Ces ententes permettent de créer des emplois et de mettre en oeuvre des programmes de formation pour les chômeurs admissibles à des prestations d'assurance emploi.
    Dans le Plan d'action économique, nous avons augmenté le financement des ententes sur le développement du marché du travail de 1 milliard de dollars sur deux ans.
    Ces ententes permettent d'offrir des programmes aux chômeurs, notamment les travailleurs âgés, qui ne sont pas admissibles à des prestations d'assurance emploi, pour les aider à retourner sur le marché du travail.
    Nous avons également augmenté le financement de l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés afin de venir en aide aux travailleurs âgés qui sont au chômage dans les collectivités les plus vulnérables. Il s'agit d'une initiative à frais partagés avec les provinces et les territoires, d'une durée de cinq ans et dotée d'un budget de 220 millions de dollars.
    En outre, comme la Chambre le sait sans doute, le ministre des Finances a récemment annoncé des modifications aux règles du Régime de pensions du Canada supprimant les pénalités infligées aux travailleurs âgés qui choisissent de rester sur le marché du travail. Voilà le genre d'action que les Canadiens réclament, et le gouvernement est fier de dire qu'il a agi et qu'il va continuer de le faire.
    Dans une étude effectué par PricewaterhouseCoopers en 2006 sur l'impact qui se fera ressentir l'année où la première vague de baby-boomers atteindra l'âge de 65 ans, on peut lire que « 62 p. 100 des entreprises privées du Canada disent que la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée ralentit déjà leur croissance ».
    La prospérité actuelle et future du Canada repose sur une main-d'oeuvre forte. Notre main-d'oeuvre est immensément renforcée par les contributions des travailleurs âgés. Les travailleurs âgés du Canada ont acquis une sagesse et une expérience que nous ne pouvons nous permettre de négliger.
    Par conséquent, j'exhorte tous les députés à se joindre à moi pour appuyer la motion no 515.

  (1155)  

    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député d'Edmonton-Est d'avoir parrainé la motion no 515, dont voici le texte:
    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer de reconnaître le rôle vital des travailleurs âgés dans l’économie canadienne et s’assurer que ses politiques et ses programmes du marché du travail les encouragent à faire profiter la population active canadienne de leurs compétences et de leur expérience.
    D'autres intervenants ont déjà souligné que les travailleurs âgés sont très précieux pour notre économie. Ils disposent des connaissances, des compétences et de l'expérience dont le marché du travail a besoin. Toutefois, dans un certain nombre de secteurs, les travailleurs âgés doivent envisager la nécessité de se recycler en raison des changements technologiques. À mon avis, il incombe aux gouvernements fédéral et provinciaux d'unir leurs efforts et de collaborer en vue de former de nouveau ces travailleurs pour qu'ils puissent rester sur le marché du travail.
    Au cours de la période des questions, j'ai invité le député à reconnaître que le gouvernement a déjà pris des mesures visant à inciter les travailleurs à rester plus longtemps sur le marché du travail. Le dernier budget comprend un incitatif leur permettant, s'ils travaillent quelques années de plus, d'obtenir, une meilleure pension que celle qu'ils toucheraient à la suite d'une retraite anticipée.
    C'est bien si c'est ce que le gouvernement veut faire, mais des experts ont écrit des articles disant que, même si le gouvernement veut garder les travailleurs plus longtemps dans la population active, la politique ne donne pas les résultats escomptés, parce que l'incitatif n'est pas suffisamment alléchant pour que les travailleurs continuent à travailler. En effet, lorsqu'ils ont fait leurs calculs, ils se sont rendu compte que la différence entre le montant qu'ils toucheraient s'ils prenaient leur retraite anticipée et celui qu'ils toucheraient s'ils continuaient à travailler pendant quelques années de plus serait minime.
    Le député devrait en discuter avec son gouvernement, sa ministre et son caucus, et peut-être réétudier la question. Après une année ou deux, le gouvernement reconnaîtra que cette initiative n'a pas permis de garder les travailleurs dans la population active et que, pour les y inciter, il doit bonifier les avantages.
    Depuis quelques années, les travailleurs âgés éprouvent de plus en plus de difficultés, surtout avec les bouleversements récents dans l'économie et les emplois qui ont été perdus. Au moment de la réembauche, les travailleurs âgés ont plus de difficulté à se trouver un emploi que les jeunes travailleurs. C'est un problème qui perdure. Les gouvernements l'ont reconnu et tous les ordres de gouvernement ont fait des ajustements, comme les entreprises, pour essayer de garder les travailleurs âgés en poste.
    Les travailleurs âgés sont une ressource inestimable. Ils ont la formation nécessaire et de nombreuses années d'expérience. Un travailleur qui vient d'arriver sur le marché du travail, qui sort de l'école, ne sera pas aussi rapide et n'aura pas la même expérience et les mêmes compétences qu'un autre qui travaille depuis 10 ou 20 ans, que ce soit dans le domaine de la toiture, de la plomberie, de la charpenterie ou tout autre métier. Le député de Winnipeg-Centre le confirmera. Un charpentier qui travaille depuis 10 ou 20 ans fera probablement un meilleur travail que les jeunes fraîchement diplômés qui cherchent à se faire un nom.

  (1200)  

    À l'ordre. L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton. Il restera six minutes au député d'Elmwood—Transcona lorsque la Chambre reprendra le débat sur cette question.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle en ligne

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 septembre, de la motion portant que le projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-22 et d'être ici avec mes collègues.
    J'espère que nous aurons l'appui de tous les partis à la Chambre. Je sais que les députés conservateurs appuient fortement ce projet de loi. C'est une mesure que nous devons prendre afin de protéger nos enfants. C'est une nouvelle mesure législative importante.
    Je crois que personne à la Chambre ne pourrait nier que le développement d'Internet et du Web a été extrêmement positif pour les Canadiens. Ce sont des outils merveilleux. Toutefois, comme pour la plupart des bonnes choses, il y a des risques d'abus. C'est le cas avec ces technologies nouvelles et en constante évolution.
    Même si Internet nous a fourni des façons de faire nouvelles et plus simples, il a également beaucoup simplifié la vie des contrevenants et leur a donné de nouveaux moyens de produire, de voir et de distribuer de la pornographie juvénile. Cela a entraîné une augmentation importante de la quantité de pornographie juvénile et a grandement facilité l'accès à ce matériel.
    Internet a contribué à la croissance massive de l'industrie de la pornographie juvénile, dont la valeur mondiale est estimée à plus de 1 milliard de dollars. On estime qu'il y a plus de 5 millions d'images d'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet.
    Selon le récent rapport de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, intitulé Chaque image, chaque enfant. On estime à plus de 750 000 le nombre de pédophiles qui sont en ligne à toute heure du jour. Des milliers de nouvelles images et de vidéos sont téléchargées sur Internet chaque semaine et des centaines de milliers de recherches en vue de voir des images d'exploitation sexuelle d'enfants sont effectuées chaque jour.
    Les progrès incessants de la technologie Internet rendent ces infractions non seulement plus faciles à commettre, mais compliquent également les enquêtes. Le fardeau imposé aux autorités policières s'alourdit sans cesse car celles-ci doivent suivre l'évolution de la technologie pour mener des enquêtes efficaces.
    La pornographie juvénile est une forme particulièrement grave d'exploitation d'enfants. Les enfants sont non seulement exploités au moment de la fabrication du matériel de pornographie juvénile, mais ils le sont également chaque fois que ces images sont diffusées ou regardées.
    Pour en revenir encore une fois au rapport Chaque image, chaque enfant, j'ai été choqué d'apprendre que, entre 2003 et 2007, le nombre d'images en ligne d'exploitation grave d'enfants avait quadruplé et que, par surcroît, ces images montrent des actes de plus en plus violents, et des victimes de plus en plus jeunes. C'est dégoûtant.
    Toujours selon le rapport spécial de l'ombudsman fédéral, 39 p. 100 des consommateurs de pornographie juvénile voient des images d'enfants ayant entre trois et cinq ans et un autre segment de 19 p. 100 des consommateurs voit des images d'enfants de moins de trois ans. Ces statistiques sont pour le moins tragiques. J'ose espérer que la plupart des Canadiens sont aussi atterrés que je le suis, que nous le sommes tous, d'apprendre cela.
    Notre gouvernement est déterminé à mettre fin au problème grandissant que constitue l'exploitation sexuelle des enfants. Pour ce faire, le ministre de la Justice, dont je suis très fier, a présenté de nouveau le projet de loi C-22 à la Chambre. De plus, le président du Comité de la justice, le député d'Abbotsford est présent à la Chambre. Je le remercie d'être ici.
    Cette mesure législative vise d'abord et avant tout à aider les autorités canadiennes d'application de la loi à débusquer les infractions de pornographie juvénile sur Internet. Le projet de loi C-22 propose, exactement comme le projet le projet de loi C-58, à la session précédente, que la loi exige deux choses des fournisseurs de services Internet au public.
    Premièrement, la loi exigerait que ces fournisseurs transmettent les renseignements qu'ils pourraient avoir ou recevoir au sujet de sites qui rendraient de la pornographie juvénile accessible au public. Ce rapport doit être fait à un organisme désigné. Deuxièmement, ces fournisseurs seraient tenus d'avertir la police et de garder les preuves qu'ils détiennent s'ils croient qu'une infraction de pornographie juvénile a été commise au moyen de leurs services Internet.

  (1205)  

     Le non-respect de ces obligations constitue une infraction passible d'amendes croissantes pouvant atteindre, dans le cas d'une personne physique, 1 000 $ pour la première infraction, 5 000 $ pour la deuxième infraction et jusqu'à 10 000 $ ou six mois d'emprisonnement, ou les deux, pour les infractions subséquentes. Si l'auteur de l'infraction est une personne morale, les amendes croissantes sont respectivement de 10 000 $, 50 000 $ et 100 000 $.
    Ce projet de loi contribuerait à réduire l'offre de pornographie juvénile en ligne ainsi qu'à identifier et secourir les victimes de ce crime, et aiderait les forces de l'ordre à repérer les délinquants qui créent, possèdent et distribuent du matériel de pornographie juvénile.
    J'aimerais qu'il soit bien clair que cette mesure législative a été soigneusement conçue afin d'atteindre ses objectifs tout en minimisant les répercussions sur la vie privée des Canadiens. Les fournisseurs de services Internet ne seraient pas tenus, en vertu de ce projet de loi, de communiquer des renseignements personnels sur les abonnés. Cette mesure législative a également été conçue afin de limiter l'accès à la pornographie juvénile et d'éviter de créer de nouveaux consommateurs de ce genre de matériel. Par conséquent, rien dans ce projet de loi ne contraint ou n'autorise qui que ce soit à chercher de la pornographie juvénile.
    Avant de poursuivre, j'aimerais expliquer à la Chambre qui est visé par ce projet de loi. Je suis persuadé que la majorité des députés connaissent l'expression « fournisseur de services Internet », ou FSI. Un FSI fournit un accès à l'Internet. Il sert de rampe d'accès à l'Internet. C'est le service qu'il offre. Il ne s'agit là que d'un exemple, car cette notion est plus vaste. L'expression « fournisseur de services Internet » s'applique à tous ceux qui offrent un service Internet au public, y compris des services de courrier électronique, l'hébergement de contenu sur Internet et le réseautage social.
    Ce projet de loi démontre que le Canada est déterminé à combattre ce fléau qu'est la pornographie juvénile et à protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle en ligne. L'Internet est toutefois un instrument complexe. Nous le savons tous. Notre connaissance et notre compréhension de toutes les façons dont l'Internet facilite la demande et la distribution de matériel pornographique évoluent de jour en jour. L'Internet présente un réel défi en ce qui concerne la prévention et la surveillance de matériel de ce genre, en partie à cause de l'anonymat relatif des parties impliquées et de l'accès immédiat dont peuvent bénéficier des millions de personnes partout dans le monde.
    Je m’en voudrais de ne pas profiter de cette occasion pour mentionner les grands efforts qu’ont déployés les principaux FSI du Canada pour relever les défis posés par l’exploitation sexuelle des enfants en ligne. La majorité des FSI ont adopté des politiques d’utilisation qui précisent les règles relatives à l’utilisation de comptes Internet, les conditions régissant les autorisations d'accès et les conséquences découlant de la violation de ces règles et de ces conditions. Aux termes de ces politiques, les FSI peuvent fermer les comptes utilisateur en cas de conduite en ligne inacceptable, et nous les en remercions.
    Je voudrais aussi mentionner que l’Association canadienne des fournisseurs Internet a aidé à formuler des normes pour l’industrie, notamment un code de déontologie pour les FSI auquel bon nombre de FSI du Canada adhèrent. Nous remercions l'association d'avoir fait cela.
    Une autre initiative digne de mention est la Coalition canadienne contre l’exploitation des enfants sur Internet. Cette coalition a été créée en 2003 par un certain nombre de FSI et de services de police du Canada. Elle a pour objectif principal d’aider les organismes d’application de la loi à lutter contre la cyberpornographie juvénile.
    Permettez-moi de parler plus particulièrement d’une importante initiative qui a été mise sur pied grâce à cette collaboration entre les FSI et la police. Il s’agit du projet Cleanfeed Canada, qui a pour but de réduire l’accès accidentel à des images d'exploitation sexuelle d'enfants et de dissuader les personnes qui tentent de visionner ou de distribuer de la pornographie juvénile.

  (1210)  

    À cette fin, le site Cyberaide.ca — un site national de dénonciation qui permet de signaler des cas d’exploitation sexuelle des enfants en ligne — a dressé une liste d’adresses Internet hébergées à l’étranger qui sont associées à des images d'exploitation sexuelle d'enfants. Elle tient cette liste à jour et la transmet aux FSI participants. Les filtres des FSI bloquent ces adresses, ce qui empêche automatiquement d’y accéder.
    La plupart des grands FSI au Canada participent au projet Cleanfeed Canada; de ce fait, 90 p. 100 des abonnés des services Internet au Canada jouissent d’une protection. Des efforts continus sont déployés pour atteindre les 10 p. 100 restants des Canadiens.
    Je suis convaincu que le projet de loi C-22 s’inscrira dans les efforts déjà en cours, tout particulièrement ceux déployés par Cleanfeed Canada, en obligeant tous les fournisseurs de services Internet à signaler les sites Web qui hébergent de la pornographie juvénile. Ces sites seront alors ajoutés à la liste établie par Cleanfeed Canada.
     Également, le projet de loi C-22 fera en sorte que tous les fournisseurs de services Internet au public soient assujettis à la même obligation de déclaration en ce qui concerne l’exploitation sexuelle des enfants sur Internet. Certains peuvent reprocher à cette initiative d’avoir un effet limité sur les pratiques commerciales des fournisseurs de services Internet qui dénoncent déjà volontairement les cas de pornographie juvénile en ligne et, en fait, il est vrai que le projet de loi C-22 a été libellé de façon à refléter étroitement les pratiques actuelles des FAI canadiens. Toutefois, je tiens à répéter que cette loi s’applique de façon plus large et ne couvre pas seulement le FAI typique. Il s’applique à tous les fournisseurs de services Internet et ses effets seront beaucoup plus vastes.
     Je reconnais, comme nos collègues, j’en suis sûr, qu’il ne suffit pas d’adopter des lois pénales énergiques pour combattre ce fléau social dégoûtant. Le gouvernement s’est engagé à adopter une approche plus vaste pour protéger nos enfants. C’est pourquoi, en 2008, nous avons annoncé un engagement renouvelé à travailler avec nos partenaires dans le cadre de la Stratégie nationale pour la protection des enfants contre l’exploitation sexuelle sur Internet. C’est une initiative fructueuse qui a joué un rôle très important ces dernières années pour assurer la sécurité du nombre grandissant de jeunes qui surfent sur Internet et qui nous permet de prendre des mesures pour sévir contre les prédateurs sexuels.
     Le gouvernement du Canada investit 71 millions de dollars sur cinq ans pour assurer le succès continu de la stratégie nationale. Grâce à ces investissements importants, notre gouvernement renforce notre capacité de combattre l’exploitation sexuelle des enfants sur Internet grâce au travail du Centre national de coordination contre l’exploitation des enfants, qui cherche à réduire la vulnérabilité des enfants face à l’exploitation sexuelle facilitée par Internet en identifiant les enfants qui en sont victimes, en enquêtant et en aidant à poursuivre les délinquants sexuels, ainsi qu’en renforçant la capacité des forces policières municipales, territoriales, provinciales, fédérales et internationales.
     Nous renforçons également la capacité du Centre canadien de protection de l’enfance d’aider les jeunes à se servir d’Internet en toute sécurité grâce à des initiatives comme Cyberaide.ca qui, comme je l’a déjà mentionné, permet aux citoyens de signaler les cas d’exploitation sexuelle d’enfants qu’ils peuvent trouver sur la toile.
     À l’heure actuelle, la plupart des signalements de pornographie infantile qui sont faits dans l’ensemble du pays le sont volontairement. La majorité des signalements sont faits sur Cyberaide.ca, un site où l’on peut signaler anonymement, 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, les cas d’exploitation sexuelle sur Internet. Cyberaide.ca remplit une fonction très utile pour les services de police de tout le pays en triant, priorisant et analysant chacun des 700 signalements qu’il reçoit chaque mois. Les analystes compétents de ce service recueillent des renseignements complémentaires au moyen de divers outils et techniques Internet et, si le matériel est jugé potentiellement illégal, un rapport est adressé aux services de police compétents.
    En fournissant ce service de triage des signalements et en transmettant seulement les renseignements les plus pertinents aux services de police, Cyberaide.ca permet aux services de police d’épargner des ressources et du temps précieux. En effet, les services de police peuvent ainsi consacrer temps et efforts aux véritables enquêtes plutôt que de s’attaquer à la longue tâche d’analyser tous les signalements de pornographie juvénile reçus.

  (1215)  

    Cyberaide.ca collabore étroitement avec de nombreux fournisseurs de services Internet canadiens et partenaires internationaux. Ce service a conclu des protocoles d’entente avec la plupart des organismes canadiens chargés du contrôle d'application de la loi.
    Dans le cadre de son mandat, Cyberaide.ca réunit également des statistiques sur la pornographie juvénile sur Internet au Canada. Chaque mois, le site Internet de Cyberaide.ca reçoit 800 000 visites et 700 images d’agressions présumées contre des enfants sont signalées. Entre 2002 et 2009, Cyberaide.ca a trié plus de 33 000 signalements et environ 45 p. 100 de ces signalements ont été acheminés aux forces de l’ordre. C'est un organisme très efficace.
    Le matériel qui n’est pas jugé illégal est souvent suivi d’une information pédagogique. Dans 90 p. 100 des cas, les signalements reçus par Cyberaide.ca concernent de la pornographie juvénile.
    Par suite de ces efforts, au moins 30 arrestations ont été effectuées, environ 3 000 sites web ont été fermés et, ce qui compte le plus, plusieurs enfants ont été retirés de milieux violents.
    Les récents efforts déployés par certains gouvernements provinciaux et territoriaux viennent renforcer le travail de Cyberaide.ca. Nous leur en sommes reconnaissants. Ainsi, le Manitoba a édicté, en avril 2009, une loi sur le signalement obligatoire de la pornographie juvénile. Cette loi prévoit que tous les membres du public sont tenus de signaler les cas possibles de pornographie juvénile à Cyberaide.ca. L’Ontario a édicté le même genre de loi, mais elle n’est pas encore en vigueur. La loi sur le signalement obligatoire de la Nouvelle-Écosse est entrée en vigueur il y a seulement quelques mois, le 13 avril dernier. J’aimerais féliciter ces provinces et Cyberaide.ca pour les efforts qu’ils ont déployés à ce sujet.
    Le gouvernement est déterminé à protéger nos enfants. J'espère que mes collègues saisissent l'importance de cette mesure législative. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi et à travailler ensemble pour protéger notre avenir, c'est-à-dire nos enfants.

  (1220)  

    Monsieur le Président, le député doit savoir que 87 p. 100 des sites de pornographie juvénile sont concentrés dans cinq pays. Le reste, soit 13 p. 100, se trouve dans 55 pays.
    Le député devrait aussi savoir que des pays comme la Suède et l'Allemagne ont complètement bloqué les sites de cette nature.
    Le gouvernement actuel, qui a mis quatre ans pour porter son projet de loi jusqu'ici, propose de dépenser 42 millions de dollars supplémentaires pour que la police détecte ces sites alors qu'en fait, la Suède et l'Allemagne ont déjà trouvé la réponse: il suffit de bloquer les sites pour éliminer le problème.
    Je prierais le député de nous dire si le gouvernement a examiné la situation en Suède et en Allemagne et de nous expliquer pourquoi il n'est pas possible de faire de même au Canada.
    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son intérêt pour cette question. Comme il le sait, ce dossier est très important.
    Nous travaillons en collaboration avec tous nos partenaires internationaux. Il y a quelques instants, j'ai souligné dans mon discours l'importance du site Cyberaide.ca. J'ai aussi souligné l'importance de la participation volontaire des fournisseurs d'accès Internet canadiens.
    Nous prenons les mesures qui s'imposent. Cependant, la technologie d'Internet évolue à un rythme très rapide, et nous devons veiller à ce que nos services de police disposent du soutien dont ils ont besoin pour protéger nos enfants. J'espère que le député appuie le projet de loi C-22. Je pense que c'est le cas. Le projet de loi serait renvoyé au comité, puis il pourrait être adopté très rapidement au Sénat. Nous aurions alors les dispositions législatives nécessaires pour protéger nos enfants. Alors que nous travaillons avec nos partenaires internationaux, j'espère que nous pouvons aussi compter sur le soutien du député.
    Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de Langley. Dans le passé, nous siégions ensemble au conseil municipal d'Abbotsford. Je veux le féliciter d'appuyer cette mesure législative fort valable qui permettrait de protéger nos enfants.
    Malgré les commentaires des députés néo-démocrates d'en face, mon collègue sait qu'Internet n'a pas de frontière. C'est un réseau mondial, et notre gouvernement fait tout en son pouvoir pour protéger les enfants.
    Je veux demander à mon collègue s'il croit que le problème de la pornographie juvénile sur Internet est en train de s'aggraver et qu'il constitue une menace croissante, ou croit-il qu'il n'a pas évolué au cours des dernières années?
    Monsieur le Président, mon collègue d'Abbotsford pose une très bonne question. Le problème est en train de s'aggraver.
    Nous devons protéger les enfants canadiens et ceux du reste du monde. Le Canada apporte sa contribution.
    Comme je l'ai dit, nous collaborons avec nos partenaires internationaux et avec les FSI canadiens, et nous fournissons les fonds nécessaires pour aider la police à faire son travail.
    C'est un problème croissant qui évolue et change. Nous devons être en première ligne. Notre gouvernement fournit les fonds nécessaires. Cette mesure législative et ces fonds permettront de lutter efficacement contre le problème de pornographie juvénile.
    J'appuie le projet de loi, et j'espère que tous les députés de la Chambre le feront aussi.
    Monsieur le Président, permettez-moi de revenir sur une observation faite par mon collègue d'Elmwood—Transcona. Je ne crois pas avoir entendu une réponse satisfaisante et complète à la question qu'il a posée.
    Dans son discours, le député a parlé du fait que ce problème est international. Il insiste beaucoup sur cela.
    Cependant, mon collègue a aussi soulevé quelques exemples sur le blocage des sites, ce qui resserrait vraiment les normes en ce qui concerne les poursuites dans ce domaine.
    Pour ce qui est de bloquer les sites, comme l'ont fait la Suède et l'Allemagne, quelle mesure le gouvernement a-t-il prise à cet égard? Croit-il que cette mesure pourrait être étudiée à l'étape de l'étude en comité, où on pourrait effectivement régler le problème, et ce, surtout par l'intermédiaire des fournisseurs de services Internet?

  (1225)  

    Monsieur le Président, comme le député le sait, le projet de loi sera renvoyé au comité s'il a l'appui unanime de la Chambre, ce qui, selon moi, devrait être le cas.
    Le Canada peut élaborer une mesure législative qui aurait une incidence sur ce secteur au Canada. Nous travaillons de concert avec nos partenaires internationaux et les mesures que nous prenons actuellement au Canada sont très efficaces. Toutefois, Internet est un réseau mondial. Je crois avoir déjà dit qu'il y avait toujours plus de 750 000 pédophiles en ligne. La pornographie juvénile est un problème mondial, et nos enfants y ont accès.
    Le financement et les mesures législatives visent à protéger les enfants. Aussi, nous tenons à remercier Cyberaide.ca et les fournisseurs canadiens de services Internet qui apportent leur aide volontairement. Cette mesure législative, cependant, resserrait les normes en ce qu'elle obligerait les personnes qui fournissent des services Internet à faire rapport si elles ont la preuve qu'elles hébergent un site Internet où se trouve de la pornographie juvénile. Cette mesure est nécessaire, et j'espère que tous les députés l'appuieront.
    Je suis très surpris que le député conservateur ne daigne même pas dire que le gouvernement conservateur étudiera la possibilité d'emboîter le pas à l'Allemagne et à la Suède en vue de bloquer ces sites et qu'il se contente d'esquiver le problème en parlant de la liberté que donne Internet, entre autres. Lorsque nous débattons d'une question comme celle-ci, ce serait, à mon avis, la moindre des choses que le gouvernement dise oui, nous nous engageons à étudier cette solution en comité puisqu'elle donne de bons résultats en Allemagne et en Suède. Je ne comprends pas pourquoi il ne s'engagerait pas à le faire.
    La deuxième question que j'aimerais lui poser concerne les amendes. Le député a répété le montant de celles-ci: pour la première infraction 1 000 $ , pour la deuxième, 5 000 $ et pour une troisième infraction, une amende maximale de 10 000 $ ou un emprisonnement maximal de six mois. Pour les sociétés, on parle de 10 000 $ pour la première infraction, 50 000 $ pour la deuxième et 100 000 $ pour la troisième.
    Donc, puisque ces sites pornographiques sont majoritairement exploités par des entreprises criminelles, le député ne convient-il pas qu'une amende de 100 000 $ n'est rien d'autre qu'un coût de fonctionnement et que ces organisations criminelles seront ravies de payer les amendes et de tout simplement poursuivre leurs activités, comme par le passé?
    Monsieur le Président, le député pose plusieurs questions en fait. Je crois avoir répondu en précisant que nous collaborons avec nos partenaires internationaux. Nous sommes cependant en train de créer une mesure législative canadienne qui protégera nos enfants canadiens et qui sera aussi utile dans le monde entier.
    On a déjà fait beaucoup. J'ai mentionné les 71 millions de dollars que le gouvernement a investis dans cette mesure afin de protéger nos enfants. J'espère que le député a appuyé cet investissement de 71 millions de dollars.
    Quant aux travaux du comité, nous le savons tous, les comités permanents du Parlement maîtres de leur destinée et ils peuvent décider de faire ce qu'ils veulent de cette mesure législative. Si l'amende de 100 000 $ pour une entreprise ne paraît pas adéquate et qu'il y a moyen d'améliorer la situation, nous laisserons le comité en décider. Certains d'entre nous seront d'avis que ce n'est pas suffisant, mais encore là, c'est au comité qu'il reviendra d'en décider. Nous sommes certains que les membres du comité feront du bon travail, qu'ils amélioreront la mesure législative autant que faire se peut et qu'ils la renverront sans trop tarder à la Chambre pour qu'elle puisse aller ensuite au Sénat et recevoir la sanction royale.
    Monsieur le Président, je voudrais revenir à une question du député d'Elmwood—Transcona. Il n'a peut-être pas bien écouté le discours de mon collègue de Langley. Il a en fait dit que plus de 3000 sites Web de pornographie juvénile ont été fermés au Canada. Par conséquent, nous les bloquons.
    Je remercie mon collègue de Langley d'être intervenu sur ce très important sujet. Il peut s'avérer difficile de bloquer des sites Web parce qu'il faut d'abord les repérer, puis s'assurer qu'on peut s'attaquer à ceux qui diffusent de la pornographie de cette façon. Compte tenu du nombre de sites qui diffusent ce genre de matériel vraiment répréhensible, nos efforts sont-ils très fructueux au Canada ?

  (1230)  

    Monsieur le Président, pour donner une réponse courte, je dirai que nous avons effectivement eu un grand succès, mais que nous avons encore beaucoup à faire. Le taux de succès est d'environ 90 p. 100, mais les 10 p. 100 restants demeurent un grand sujet de préoccupation. Comme je l'ai dit tout à l'heure, 750 000 pédophiles sont en ligne et prêts à attaquer nos enfants et à leur faire du mal. Nous devons protéger ces enfants.
    Le gouvernement, notre Parlement et nous tous, devons protéger nos enfants.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-22.
    J'aimerais dire d'emblée que, comme mon collègue l'avait également déclaré lors du débat en juin, nous, les libéraux, soutenons l'objectif de ce projet de loi. Nous allons donc appuyer l'envoi du projet de loi au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Par ailleurs, j'aimerais souligner que je vais partager le temps dont je dispose avec mon collègue de Davenport.
    J'aimerais faire un court historique de la concrétisation de ce projet de loi.

[Traduction]

    Lorsqu'il a été présenté à la Chambre des communes pour la première fois lors de la dernière session, le projet de loi portait le numéro C-58. Lorsque le premier ministre a décidé de proroger le Parlement, vers la fin de 2009, il a, pour ainsi dire, tué le projet de loi.
    Lorsque le Parlement s'est à nouveau réuni, en mars 2010, le gouvernement n'a clairement pas jugé que le projet de loi méritait une haute priorité puisqu'il a attendu deux mois avant de le présenter à nouveau, sous son numéro actuel, le C-22. Le projet de loi est ensuite resté au Feuilleton un mois avant que le gouvernement se décide à en proposer la deuxième lecture. Le débat à la Chambre aurait donc pu commencer en juin dernier.
    Il est intéressant de voir que le gouvernement n'a pas accordé au projet de loi la haute priorité qu'il mérite. Il aurait dû être le premier projet de loi à être réintroduit. Il aurait dû être le premier projet de loi dont on a proposé la deuxième lecture. Nous aurions pu renvoyer le projet de loi à un comité qui nous en aurait peut-être fait rapport pour que nous l'adoptions à l'étape de la troisième lecture avant l'ajournement d'été. Tout cela aurait pu se faire très rapidement.
    Je suis heureuse que le gouvernement ait finalement proposé la deuxième lecture du projet de loi et que nous en débattions enfin. Les libéraux l'appuieront.

[Français]

    Ce projet de loi découle de l'entente conclue lors de la rencontre des ministres du fédéral, des provinces et des territoires pour l'entrée en vigueur des exigences obligatoires pour la soumission des rapports pour les fournisseurs de services Internet et en ligne concernant les cas de pornographie infantile.
    Le projet de loi C-22, comme je l'ai déjà mentionné, est identique à celui qui l'a précédé, le projet de loi C-58. Selon la loi canadienne actuelle, faire de la distribution de pornographie infantile en ligne constitue une offense criminelle. Lorsqu'il existe des raisons valables de croire que de la pornographie infantile est accessible par l'entremise de fournisseurs de services Internet, un juge peut ordonner au fournisseur de donner les informations aux autorités. Les juges peuvent également ordonner de retirer un tel contenu si la source d'où il provient peut être identifiée.
    Le projet de loi C-22 vise à lutter contre la pornographie infantile dans Internet en exigeant que les fournisseurs de services Internet et d'autres personnes responsables de fournir des services de connexion Internet rapportent les incidents impliquant de la pornographie infantile lorsqu'ils sont avisés d'une adresse qui rend un tel contenu disponible au public ou lorsqu'ils ont des raisons valables de croire que les services Internet qu'ils gèrent servent à transmettre de la pornographie infantile.
    Comme l'a déjà mentionné le secrétaire parlementaire du ministre de l’Environnement, le Manitoba a adopté une loi similaire en 2008, tandis qu'en Ontario, une loi similaire a été adoptée en décembre 2008. Les États-Unis et l'Australie ont respectivement adopté en 2002 et en 2005 des lois imposant de telles exigences aux fournisseurs de services Internet. Par conséquent, le Canada est un peu à la remorque de certains de ses partenaires et amis à l'échelle internationale, mais le pas franchi par ce gouvernement pour enfin moderniser les parties du Code criminel touchant la production et la distribution de pornographie infantile est un pas dans la bonne direction.
    Comme je l'ai dit, il n'existe pas de désaccord entre les partis au sujet de la nécessité de confronter la hausse exponentielle de pornographie infantile disponible en ligne. Statistique Canada indique que les actions illégales reliées à la pornographie infantile ont augmenté au Canada de 55 cas en 1998 à 1 408 cas en 2008.
    Une étude menée par Cybertip.ca démontre que la pornographie infantile apparaît dans des sites provenant de près de 60 pays. Le Canada héberge 9 p. 100, ce qui est inacceptable, des sites de ce genre à l'échelle mondiale, ce qui fait que nous nous retrouvons en troisième place, après les États-Unis qui hébergent 49 p. 100 de ce genre de sites et la Russie qui en héberge 20 p. 100. Comme plusieurs l'ont déjà dit à la Chambre, c'est vraiment inacceptable.
    Je ne répéterai pas les pourcentages des images pornographiques qui impliquent les enfants. Le secrétaire parlementaire du ministre de l’Environnement a donné aujourd'hui même ces informations, et mon collègue membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne les avait déjà données à l'occasion de son discours en juin 2010. Je ne parlerai pas non plus des amendes. Je pense que ce sera un sujet à étudier et qu'il faudrait faire venir des experts pour déterminer si les montants des amendes qu'on retrouve au sein de ce projet de loi sont adéquats.

  (1235)  

    Aussi, on devrait peut-être songer à augmenter les amendes qui peuvent être imposées.
    Le député du NPD a également soulevé un point en indiquant que deux pays, soit l'Allemagne et je crois que c'est la Suède, ont mis en place des mesures législatives qui permettent aux gouvernements de bloquer des sites. Est-ce que de telles mesures sont possibles ici? Est-ce que le projet de loi se prête à des amendements en ce sens?
    À mon avis, ce sont plutôt les experts qui pourront nous dire si cela est possible ici au Canada, selon notre cadre judiciaire, parce que nous n'avons pas la même Constitution que l'Allemagne ou la Suède. On souhaite toujours que nos lois soient constitutionnelles. Ce sont les experts qui pourront nous dire si l'idée de bloquer ce genre de sites est possible selon notre Constitution et notre cadre juridique et législatif.
    Enfin, j'aimerais seulement souligner un dernier point, et je terminerai là-dessus.

[Traduction]

    Il est très difficile de déterminer où les images et les sites Web sont hébergés, mais ce peut être n'importe où dans le monde. Par conséquent, il faut faire une recherche pour chaque photo et chaque site, ce qui est extrêmement difficile. Le projet de loi C-22 aiderait à régler une partie du problème, mais beaucoup de travail reste à faire.
    Cyberaide.ca a suivi un seul site Internet représentant l'exploitation sexuelle d'enfants pendant 48 heures, soit deux jours, et le site a changé d'adresse Internet 212 fois, passant par 16 pays différents. Les fournisseurs d'accès Internet qui gèrent les réseaux auxquels sont reliés les ordinateurs de fournisseurs de pédopornographie devraient être capables de couper ces ordinateurs des réseaux. Le Comité de la justice devrait aussi examiner cet aspect. J'espère que tous les députés appuieront le renvoi du projet de loi à un comité.

  (1240)  

    Monsieur le Président, je souhaite à la députée un bon retour au Comité de la justice. Elle y fait du bon travail. Nous avons un comité où règne la collaboration et nous avons hâte de nous pencher sur ce projet de loi.
    J'aimerais revenir sur une observation que le député d'Elmwood—Transcona a faite plus tôt aujourd'hui. Il a laissé entendre que les amendes imposées aux sociétés qui violent l'esprit du projet de loi devraient être plus élevées. Pareille observation est pour le moins inhabituelle de la part d'un néo-démocrate, car le NPD s'oppose habituellement aux mesures prévoyant des peines plus sévères. On dirait bien qu'il a entendu raison, et je m'en réjouis. 
    La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine serait-elle en faveur de l'idée d'augmenter le montant des amendes afin de garantir le respect de la loi et la protection que le projet de loi vise à améliorer dans l'intérêt des enfants canadiens?
    Monsieur le Président, le mot d'ordre aujourd'hui semble être de faire preuve de gentillesse et de cordialité envers ses adversaires. Je félicite le député d'avoir été réélu président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, ce dont je me réjouis. Il s'est très bien acquitté de sa tâche de président. Je serai heureuse de travailler avec lui et avec nos collègues de tous les partis au sein du Comité de la justice.
    La question du montant des amendes devrait incontestablement être examinée par les membres du Comité de la justice, si le projet de loi reçoit un appui suffisant à la Chambre pour être renvoyé au comité. Il conviendrait également d'étudier la possibilité de bloquer l'accès à certains sites, comme cela se fait en Allemagne. Pourrait-on incorporer une disposition à cette effet, le cas échéant? Le comité ne peut s'écarter de l'objet du projet de loi, mais il y a plusieurs questions à examiner, et j'ai hâte de participer à ces travaux.
    Monsieur le Président, les ministériels eux-mêmes laissent entendre que nous perdons du terrain dans ce dossier et que le nombre de ces sites augmente au lieu de baisser. La députée a souligné que les États-Unis avaient adopté une mesure similaire en 2002, c'est-à-dire il y a huit ans. Toutefois, il y à peine un an, Cyberaide.ca soulignait que les États-Unis étaient toujours les hôtes de 49,2 p. 100 de tous les sites au monde. Il est évident que cela ne donne pas les résultats escomptés et le gouvernement propose maintenant d'affecter 42 millions de dollars pour lutter contre ce problème qui ne cesse de croître.
    Pourquoi alors ne pas nous tourner vers un programme efficace? Pourquoi ne pas nous pencher sur les mesures adoptées en Allemagne? Ou celles adoptées en Suède? Nous ne devrions pas nous contenter de nous fermer les yeux et de dire que nous ferons comme les Américains puisqu'il est évident que cela ne fonctionne pas. La situation empire.
    Oui, monsieur le Président. J'ai déjà dit que je serais en faveur du renvoi du projet de loi C-22 au comité. Lorsque le comité étudiera la portée du projet de loi et les amendes qui y sont associées, qui sont deux choses différentes à notre avis, il devrait également se pencher sur les mesures positives qui ont été prises à cet égard dans d'autres pays. Le député a souligné que l'Allemagne et la Suède bloquent les sites de ce genre. Je ne suis pas certaine que de telles mesures pourraient être adoptées ici au Canada, compte tenu de notre Constitution. Il faudrait en référer à des experts et je n'ai rien contre.
    C'est une question très importante et nous devons nous assurer de faire ce qu'il faut. Nous voulons également nous assurer que nous prenons toutes les mesures que la technologie moderne nous permet de prendre, tout en respectant notre Constitution et notre Charte des droits.

  (1245)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-22. Je crois que la plupart des députés conviendront que c’est une importante mesure législative et un important moyen, pour les agents de police, de combattre les activités du crime organisé qui visent les membres les plus vulnérables de notre société, les enfants.
    À titre de législateurs, nous avons l’obligation, tant aux termes des lois nationales qu’en vertu des conventions internationales dont nous sommes signataires – comme la Convention relative aux droits de l’enfant que nous avons signée en 1989 et qui est entrée en vigueur en 1990 –, de faire tout notre possible pour protéger nos enfants. Le projet de loi C-22 est un autre outil important pour nous aider à le faire.
    La question de la pornographie juvénile revêt plus d’importance à l’ère de l’informatique. Comme nous le savons tous, la technologie avance à grands pas. Nous avons donc besoin de veiller à ce que nos lois soient constamment actualisées afin de relever les défis auxquels la société est confrontée du fait des nouvelles technologies.
    La prolifération de la pornographie juvénile sur Internet constitue aussi un énorme défi pour les organismes de mise en vigueur de la loi.
     D’après certaines statistiques, près de 50 p. 100 des sites de pornographie juvénile se trouvent aux États-Unis. La Russie vient en deuxième place, avec 20 p. 100 des sites, tandis que le Canada, malgré une population relativement faible, se classe troisième avec une proportion d’environ 10 p. 100. Ce n’est pas là une chose dont nous pouvons être fiers. Le Canada doit faire tout son possible pour mettre fin à ces activités sur son territoire. Nous devons collaborer avec nos partenaires des autres pays pour mettre en place les instruments internationaux pouvant nous permettre d’interdire les sites de pornographie juvénile. Nous coopérons effectivement en vue d’atteindre cet objectif.
     Les organismes d’application de la loi ne disposent pas des ressources nécessaires pour combattre efficacement ces activités. Bien qu’ils déploient des efforts louables, ils ont besoin de moyens comme ceux que le projet de loi à l’étude peut mettre à leur disposition.
     Nous devons imposer aux fournisseurs de services Internet d’assumer leur part de responsabilité dans cette lutte. Comme ils ont les moyens de nous aider, nous devons les obliger à le faire. Plusieurs députés qui ont pris la parole aujourd’hui ont mentionné que l’Allemagne et la Suède ont fait de l’excellent travail dans ce domaine. Au Canada, nous pouvons être des chefs de file, mais nous avons aussi la possibilité de tirer parti de l’expérience de nos partenaires pour trouver des moyens efficaces de lutte contre la pornographie juvénile.
     C’est pour cette raison que je me joins à mes collègues pour appuyer cet important projet de loi. Il est vraiment pénible de voir à quel point le nombre de cas de pornographie juvénile rapportés par les médias est élevé. Malheureusement, ces cas ne représentent qu’une petite fraction de ce qu’on peut trouver sur Internet. Nous devons en faire davantage. Par conséquent, le projet de loi à l’étude est un important pas en avant.
     Ma circonscription a été directement touchée par le fléau de la pornographie juvénile. Le 12 mai 2003, la petite Holly Jones, âgée de 10 ans, avait été enlevée et assassinée. Lorsque le meurtrier a été pris, il a fait des aveux complets. Il a reconnu que c’est sous l’effet des images de pornographie juvénile qu’il avait regardées qu'il en est arrivé un jour à enlever cette innocente petite fille. Cet exemple établit un lien direct indéniable entre la pornographie juvénile et la décision prise par cet individu d’enlever la vie à la petite Holly Jones.
     En 2008, j’ai déposé le projet de loi C-388 qui avait pour but de punir ceux qui transmettent à d’autres la pornographie juvénile qu’ils possèdent. C’est ainsi qu’il faut procéder pour donner aux organismes de mise en vigueur de la loi les moyens de combattre efficacement la pornographie juvénile à tous les niveaux et sur tous les fronts.

  (1250)  

    Une étude publiée en 2003 a révélé que 20 p. 100 des images pornographiques circulant sur Internet étaient des images d'enfants exploités sexuellement. Nous pouvons supposer que ce pourcentage a augmenté depuis.
    Le département de la Justice américain a signalé qu'il y a, en tout temps, un million d'images d'enfants exploités sexuellement sur Internet. Peut-on s'imaginer combien de millions d'images sont distribuées sur une base régulière, quotidiennement, aux quatre coins de la planète? On transmet sur Internet un million d'images d'enfants innocents exploités sexuellement.
    En 2008, un examen des lois de 187 pays a révélé que 93 de ces pays n'avaient pas de mesures législatives en matière de pornographie juvénile. Cela est inacceptable, et le Canada doit s'imposer en chef de file en adoptant des lois efficaces et en les faisant appliquer. Des lois efficaces et bien appliquées constituent la base dans la lutte contre ce fléau.
    La mesure législative dont nous débattons aujourd'hui nous permettrait d'aider les organismes d'application de la loi en les dotant d'un outil précieux. Les fournisseurs de services Internet ont une part de responsabilité en ce qui concerne l'information transmise au moyen de leurs systèmes. Aux termes de la mesure dont nous sommes saisi, les fournisseurs de services Internet sont partie de la solution à un problème qui prend de l'ampleur.
    L'article 4 du projet de loi stipule ceci:
    Si la personne qui fournit des services Internet au public a des motifs raisonnables de croire que ses services Internet sont ou ont été utilisés pour la perpétration d’une infraction relative à la pornographie juvénile, elle en avise dans les meilleurs délais, selon les modalités réglementaires, un agent de police ou toute autre personne chargée du maintien de la paix publique.
    L'article 5 stipule ce qui suit:
    La personne qui a donné l’avis prévu à l’article 4 préserve les données informatiques afférentes en sa possession ou à sa disposition pendant vingt et un jours après la date de l’avis.
    Les obligations et les devoirs des fournisseurs de services Internet sont décrits dans la mesure.
    Je rappelle aux députés qu'en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, les pays sont tenus de prendre les mesures qui s'imposent en vue de lutter contre la pornographie juvénile. Le projet de loi dont nous sommes saisis s'impose au Canada.
    Cela dit, il ne faut pas perdre de vue la raison pour laquelle nous prenons ces mesures. Les enfants sont victimes de la pornographie juvénile. La vie d'innocents est gâchée par ce crime terrible. Les psychiatres font état de la honte et de la culpabilité qu'éprouvent les jeunes victimes, et de l'impact énorme que ces sentiments ont sur leur vie. Lorsqu'elles survivent à cette épreuve, la majorité des victimes passent leur vie à faire face aux répercussions des crimes commis contre elles. Leur vie ne sera plus jamais la même et c'est pour cette raison qu'une société qui ne prend pas de mesures efficaces s'appauvrit.
    De par sa nature, Internet se prête à toutes sortes de formes d'abus. Nous sommes tous au courant du cas récent d'une jeune fille qui a été agressée par un groupe d'hommes, lors d'une fête en Colombie-Britannique. Après avoir été victime de ce crime odieux, la jeune fille a ensuite subi l'injure de voir une vidéo du crime sur Internet. C'est tout simplement intolérable. Il convient ici de féliciter les policiers d'être intervenus rapidement dans ce dossier, mais ceux-ci ont besoin d'aide. Ils ont besoin d'outils qui vont renforcer leur arsenal dans la lutte contre ce genre de crime. Or, le projet de loi impose aux fournisseurs de services Internet la responsabilité légale d'agir comme partenaires dans la lutte contre la pornographie juvénile.
    L'ampleur du problème est renversante. Depuis trois ans, des accusations ont été portées contre des milliers de personnes issues de toutes les couches de la société. Le problème est très répandu, mais il existe des façons de le combattre. Par exemple, le détective Paul Gillespie, de la police de Toronto, a constaté le problème posé par l'anonymat, sur Internet, des individus qui échangent de la pornographie juvénile. Il a donc écrit à de nombreux groupes et organismes, y compris la société Microsoft. Suite à cette démarche, Microsoft a mis au point un outil appelé le système d'analyse contre la pornographie juvénile, qui permet aux policiers de suivre simultanément les activités de centaines de pédopornographes. Cet outil permet de réduire le chevauchement des tâches et facilite grandement le travail d'exécution.

  (1255)  

    Ce genre d'initiative montre que nous pouvons relever le défi efficacement et que nous sommes déterminés à trouver une solution. C'est pour ces raisons que je suis heureux d'appuyer le projet de loi et j'invite tous les députés à faire de même.
    Monsieur le Président, les États-Unis ont des lois semblables depuis 2002. Huit ans ont passé, et le problème s’aggrave au lieu de s’atténuer. En 2009, les États-Unis monopolisaient 49 p. 100 des sites dans le monde entier. Les pays qui figurent aux cinq premiers rangs, c’est-à-dire les États-Unis, la Russie, le Canada, le Japon et la Corée du Sud, ont 87 p. 100 des sites, et les 55 autres pays se partagent les 13 p. 100 qui restent. L’Allemagne et la Suède ne figurent même pas sur la liste parce qu’elles bloquent efficacement les sites.
    Le gouvernement dépense encore plus d’argent. Il injecte encore 42 millions de dollars dans les ressources policières pour combattre un problème qui ne fait que s’aggraver. Je ne crois vraiment pas que ce soit la réponse.
    On peut trouver la solution en étudiant les pratiques exemplaires. De toute évidence ces pratiques ne se trouvent pas aux États-Unis, mais en Allemagne et en Suède. Le député accepte-t-il l’analyse que je propose et est-il d’accord pour que nous demandions au gouvernement d’étudier les pratiques de ces deux pays?
    Monsieur le Président, mon collègue a fait valoir un élément très important.
    Il s’agit seulement d’un outil, mais c’est un outil important pour que les forces de l’ordre s’attaquent à ce problème très grave et troublant. Le député a parfaitement raison de dire que nous devons étudier les pratiques exemplaires de pays comme l’Allemagne et la Suède qui ont trouvé une meilleure manière de régler le problème. Comme il l’a signalé, leur pourcentage est sans commune mesure avec celui du Canada. Notre pays figure au troisième rang, ce qui est très préoccupant.
    Peut-être devrions-nous nous intéresser non seulement aux ressources policières, mais aussi veiller à légiférer en tenant compte des pratiques exemplaires qui ont cours pour lutter contre ce très grave problème. Comme le député l’a dit, les États-Unis ont des lois analogues, mais ils n’ont pas obtenu des résultats semblables à ceux de la Suède et de l’Allemagne. Nous devrions examiner les pratiques exemplaires de ces pays et les adopter chez nous.
    Monsieur le Président, j’ai une question à poser publiquement au député, qui est voisin de pupitre. Voilà pourquoi je soulève la question.
    Au cours de son intervention, le député a abordé la question du rôle du secteur privé et des grandes sociétés, puisqu’il s’agit ici des grands fournisseurs de services Internet. Certains d’entre eux ont déployé des efforts considérables pour dépister et réprimer ces éléments, repérer les auteurs et les poursuivre le plus rapidement possible. Le député pourrait-il dire un mot de cette question?
    Le teneur de l’intervention du député a aussi illustré un point : nous tendons à tirer de l’arrière. À quel point tirons-nous de l’arrière par rapport aux autres pays?
    Monsieur le Président, l'observation de mon collègue est tout à fait judicieuse. Il ne fait pas de doute que les fournisseurs de services Internet ont un rôle important à jouer et qu'ils ne peuvent pas échapper à leurs obligations. Il faut veiller à ce que les agents de police disposent des outils nécessaires et que, à titre de parlementaires, nous leur fournissions les outils leur permettant de sévir contre les fournisseurs de services Internet et de prendre des mesures efficaces.
    Monsieur le Président, il est bien possible que j'aie déjà parlé du projet de loi au cours d'une session parlementaire antérieure, car comme nous le savons, il n'a pas beaucoup progressé depuis qu'on l'a présenté pour la première fois. Je résumerai très rapidement mes propos en sept ou huit points.
    Mon parti est en faveur de l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais cela ne devrait pas nous empêcher de commenter de façon constructive la forme ou le contenu du projet de loi.
    Le premier point que je veux aborder concerne la forme du projet de loi, c'est-à-dire son titre. La façon dont le projet de loi est intitulé, à savoir la Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet, est tout à fait correcte; je n'y vois aucun problème. Par contre, en présentant le projet de loi, le gouvernement a tenté de modifier un peu son titre. En effet, on peut lire à l'article 1 le titre abrégé suivant: « Loi sur la protection des enfants contre l’exploitation sexuelle en ligne ». Quand j'ai lu ce titre pour la première fois, je croyais que le projet de loi s'appliquait d'une quelque façon aux gens qui essaient d'inciter les enfants à faire certaines choses que leurs parent ne voudraient pas qu'ils fassent. Or, le projet de loi porte vraiment sur la pornographie juvénile, ce que n'indique pas le titre abrégé.
    Dans son approche à la Goebbel, le gouvernement a essayé d'insérer dans le projet de loi ce titre tiré de la novlangue, mais ce dernier ne le décrit pas très bien. J'espère que le comité se penchera sur cet aspect puisque, si j'ai bien compris, il s'agira d'un projet de loi distinct, et non d'un amendement au Code criminel. Il sera distinct et sera toujours cité sous ce titre qui, à mon avis, devrait donc être pertinent.
    Le deuxième point que j'aimerais soulever, c'est que la définition du projet de loi décrit ainsi les services Internet:
     Services d’accès à Internet, d’hébergement de contenu sur Internet ou de courrier électronique.
    Les services de courrier électronique font donc partie des services Internet, et pour ce qui est de l'article qui crée l'infraction et qui précise que « la personne qui est avisée, dans le cadre des services Internet qu’elle fournit au public, d’une adresse de protocole Internet  » et ainsi de suite, cela signifie tout simplement que la personne est avisée dans un courriel. Cela semble toucher presque toute personne qui a recours au courriel électronique. Je ne suis pas certain que le but visé était d'imposer à toute personne qui a recours au courrier électronique le fardeau de faire les rapports prévus dans la loi.
    Il s'agit donc soit d'un projet de loi pénal ou d'un projet de loi quasi-pénal. Ce n'est pas clair et les peines prévues le montrent bien. C'est un point sur lequel le comité devra se pencher. Ce point pourrait même affaiblir le projet de loi du gouvernement.
    Troisièmement, les mots entre parenthèses dans l'une des définitions ne font pas partie du projet de loi. Je ne peux me souvenir d'un autre projet de loi où l'on préciserait que le libellé du projet de loi ne fait pas partie du projet de loi et qu'il ne sert qu'à des fins de description, et il y a 22 ans que je suis à la Chambre. C'est ce à quoi servent les marges du projet de loi. Les marges doivent permettre de fournir des commentaires descriptifs ou utiles sur le projet de loi. Si le projet de loi devait être adopté sous sa forme actuelle, nous aurions en mains un projet de loi dans lequel certains mots ne feraient pas partie du projet de loi. À mon avis, cela ne respecte pas du tout les formes. C'est un peu bête. Je ne sais pas vraiment pourquoi nous avons fait une telle chose, mais cela semble être un écart qui pourrait être expliqué en comité.
     Ce que je voudrais dire ensuite, à propos de ma deuxième observation sur le courrier électronique, sur le courriel, c’est que le projet de loi tend à criminaliser ou presque les fournisseurs de services Internet ou les utilisateurs de courriel, ceux qui envoient ou reçoivent des courriels.

  (1300)  

     Ces gens seraient criminalisés non seulement pour un acte ou une omission en particulier, mais aussi pour un acte ou une omission concernant un courriel ou un site Web qui risque de contenir de la pornographie juvénile. Il ne s’agit pas de savoir où ce contenu se trouve concrètement, mais où il risque de se trouver. Le projet de loi criminalise une catégorie de personnes qui envoient des courriels. Je reprends simplement les termes du projet de loi, mais celui-ci risque de criminaliser une catégorie de personnes qui envoient ou reçoivent des courriels s’il y a connaissance de la possibilité de trouver de la pornographie juvénile. Loin de moi l’idée de contester l’objectif du projet de loi, mais je m’interroge sur cette façon de s’y prendre.
     On pourrait, à partir de mes propos, se faire implicitement une idée de la raison pour laquelle cette mesure n’est pas rattachée au Code criminel. Il est fort possible qu’un libellé comme celui-là, une description semblable d’un acte criminel, ne puisse survivre dans le Code criminel, pour lequel nous avons des critères très stricts de précision, par exemple. Je signale que cela se trouve à l’article 3.
     L’article 4 consiste essentiellement à imposer l’obligation de moucharder. Quiconque connaît quelqu’un qui est peut-être au courant d’un site Web de cette nature est tenu, aux termes du projet de loi, d’informer la police, sous peine de se rendre coupable d’une infraction.
     Que je sache, le Canada n’a pas de loi rendant le mouchardage obligatoire, mais il est sur le point d’en avoir une, à mon avis, si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle. Le comité voudra sûrement étudier la question et il souhaitera peut-être faire venir des témoins de l’Allemagne de l’Est, car je sais que ce pays avait une série remarquable de lois obligeant les citoyens à dénoncer leurs concitoyens. Le comité examinera la question, et je suis persuadé que mes collègues feront un excellent travail.
     Le dernier point porte en fait sur une question de compétence. Si cette mesure ne relève pas du droit pénal, elle doit relever d’une autre compétence fédérale, par opposition à une compétence provinciale. Le projet de loi ne donne pas de précisions. Je voudrais que la question soit élucidée publiquement. Si elle ne l’a pas été au cours du débat, et cela n’a pas été le cas, selon moi, je voudrais que le gouvernement nous renseigne à l’étape du comité. Celui-ci devrait faire un examen minutieux afin de voir sur quelle compétence fédérale au juste le projet de loi se fonde.
    Je souligne également que deux éléments judicieux ont été ajoutés à l'article 11. Je me réjouis de constater que les rédacteurs du projet de loi exigent que, pour que la personne visée soit trouvée coupable d'une infraction, elle doit avoir sciemment enfreint la loi. Voilà une bonne chose. On ne voudrait pas que des gens soient condamnés pour des activités auxquelles ils ne sont pas mêlés, particulièrement s'ils ne font qu'envoyer ou recevoir un courriel.
    Il faudrait examiner de plus près la portée du terme « sciemment ». Pour être trouvé coupable, faut-il connaître la loi et avoir été au courant de la soi-disant pornographie juvénile ou de l'existence d'un site Internet où se trouve ce genre de matériel? Quel genre et quelle limite de connaissance sont nécessaires pour qu'on considère qu'il y a omission ou acte criminel en pareil cas?
    Enfin, je signale que le gouvernement a le pouvoir de prendre des règlements. Voilà peut-être la véritable réponse dans ce dossier. Comme le gouvernement prend des règlements, de toute évidence, il ne s'agit pas d'une mesure de droit criminel. On ne permettrait pas au Cabinet de prendre un règlement dans un domaine relevant du droit criminel. Ce serait une pratique fort exceptionnelle dans notre histoire.
    Le projet de loi comporte un article qui donne au gouvernement six pouvoirs distincts en matière de réglementation. Le dernier pouvoir suscite à mon avis une certaine inquiétude. Il dispose que « le gouverneur en conseil peut, par règlement, [...] prendre toute autre mesure d'application de la présente loi ».

  (1305)  

    Je pose une question à laquelle il faudra répondre avant que la Chambre n'adopte enfin ce projet de loi. Le gouvernement peut-il, au moyen d'un règlement, créer un nouvel élément d'infraction et, de cette façon, faire de ce nouveau règlement une infraction en vertu de ce projet de loi? Je dis que non.
    Cependant, j'ai quelque 20 ans d'expérience au sein du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. J'ai déjà entendu cet argument ici à la Chambre et au comité de la part du ministère de la Justice. Ce dernier semble insister pour faire valoir que si, en vertu de la loi, le gouvernement a la capacité de prendre des règlements aux fins de l'application du projet de loi, il a le droit de créer des règlements qui criminalisent certains actes. Cela s'est déjà produit. La Chambre des communes a rejeté certaines mesures et on semble avoir atteint un équilibre relativement adéquat.
    Je m'opposerais catégoriquement à un projet de loi qui permettrait au gouvernement de recourir à un règlement pour criminaliser ou presque la conduite de tout résidant canadien. Nous ne devons pas perdre de vue la portée de cette habilitation à recourir à des règlements, en vertu du présent projet de loi, aux fins de l'application de la loi. Il s'agit ici d'une mesure législative distincte ne faisant pas partie du Code criminel. Cela doit être examiné minutieusement.
    Nous devons obtenir une réponse à cette question. La seule réponse que je suis disposé à accepter est que non, ni le gouvernement ni le Cabinet ne pourrait utiliser ni n'utiliserait cette disposition de manière autonome, et qu'il ne recourrait pas à une mesure législative ou à un règlement qui créerait une nouvelle infraction criminelle ou quasi-criminelle qui serait imposée à nos électeurs.

  (1310)  

     La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

  (1315)  

[Français]

Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc

L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre de la justice)  
     propose que le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui à propos du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude). Ce projet de loi a d'abord été déposé lors de la session parlementaire précédente; il s'agissait du projet de loi C-52.
    Le projet de loi renferme un certain nombre de mesures visant à alourdir les peines infligées aux personnes qui préparent et commettent des infractions de fraude.
    Le projet de loi lance un message à tous les individus qui pensent pouvoir manipuler et tromper les Canadiens qui leur ont confié leurs économies chèrement gagnées. Les graves cas de fraude doivent donner lieu à de graves conséquences.
    Le projet de loi est également conçu pour améliorer les mesures d'intervention du système de justice à l'égard des victimes de fraude. Une fraude grave peut avoir des effets énormes et dévastateurs sur les victimes. Il faut tenir compte de ces effets et les traiter au mieux.
    Dans l'ensemble, les mesures proposées dans le projet de loi contribueront largement à accroître la confiance des Canadiennes et des Canadiens dans la capacité du système de justice à punir le crime financier.
    Le projet de loi C-52, l'ancienne version du présent projet de loi, avait bien été reçu par tous. Il avait facilement passé l'étape de la deuxième lecture et avait rallié l'appui de nombreux témoins du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Des audiences ont été tenues pendant une certaine période sur les modifications proposées au Code criminel, et le comité a entendu les témoignages notamment de défenseurs des personnes âgées, de groupes de victimes et de policiers.
    Il serait peut-être utile de rappeler aux députés l'état actuel du droit en ce qui touche la fraude. Le Code criminel traite déjà de toutes les formes de crime en col blanc: les infractions de fraude de valeurs mobilières — comme le délit d'initié et la fraude comptable, dans lesquels la valeur des titres des actionnaires et des investisseurs est gonflée —, de fraude pour marketing de masse, de vol, de subornation et de contrefaçon, pour ne nommer que quelques-unes des infractions susceptibles de s'appliquer à une série de faits donnés.
    La peine maximale applicable à la fraude est déjà sévère. Pour une fraude d'une valeur supérieure à 5 000 $, la peine d'emprisonnement maximale est de 14 ans. C'est il y a environ cinq ans qu'on a fait passer cette peine de 10 à 14 ans. Il s'agit de la peine maximale la plus lourde prévue dans le Code criminel, à part la peine d'emprisonnement à perpétuité.
    De plus, le Code criminel prévoit déjà plusieurs circonstances aggravantes en cas de fraude, lesquelles s'ajoutent aux circonstances aggravantes applicables à toutes les infractions. Ces circonstances obligent les tribunaux, lors de la détermination de la peine, à augmenter la peine infligée lorsque, par exemple, la valeur de la fraude dépasse 1 million de dollars, lorsque l'infraction a causé des dommages à un nombre élevé de victimes et lorsque le délinquant a indûment tiré parti de la réputation d'intégrité dont il jouissait dans la collectivité.
    Les tribunaux canadiens ont clairement fait valoir que pour lutter contre la fraude à grande échelle, la dissuasion et la dénonciation constituent les objectifs les plus importants dans le processus de détermination de la peine. Les tribunaux ont clairement indiqué que des peines à purger dans un pénitencier doivent être infligées dans les cas de fraude à grande échelle. Ce genre de fraude fait couramment l'objet de peines se situant entre 4 et 7 ans d'emprisonnement. Très récemment, Vincent Lacroix a reçu une peine d'emprisonnement de 13 ans pour les infractions de fraude massive dans le domaine des valeurs mobilières qu'il a commises au Québec il y a seulement quelques années.
    Et, bien sûr, nous ne pouvons oublier le cas d'Earl Jones, aussi dans la province de Québec. C'est la combine à la Ponzi majeure menée par Earl Jones pendant plusieurs décennies, à Montréal, mise en lumière l'an dernier, qui a, en partie, entraîné le grand intérêt de la population à l'égard de la question. Il y a quelques mois, Earl Jones a plaidé coupable; à la mi-février, il a été condamné à 11 ans d'emprisonnement pour avoir escroqué 50 millions de dollars à ses amis et à sa famille.
    Au moment de déterminer la peine de M. Jones, la juge a affirmé que celui-ci n'avait pas seulement volé l'argent des victimes, mais aussi leur liberté et leur estime de soi. Elle estimait en outre qu'il était responsable des changements irrévocables qui affectaient la vie de chacune des victimes, les laissant dans un état d'humiliation.
    On constate donc que les tribunaux prennent au sérieux ces infractions de fraude. Cependant, le présent gouvernement estime qu'il y a encore beaucoup à faire. Nous pouvons renforcer les dispositions du Code criminel, ce qui permettra au Parlement de s'exprimer.

  (1320)  

    Le Parlement peut indiquer clairement qu'il approuve les changements visant l'imposition de peines plus adéquates. Une façon d'y arriver est d'adopter une nouvelle peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les infractions de fraude d'une valeur de 1 million de dollars ou plus. Le fait d'orchestrer et de mener à bien une fraude d'une valeur de 1 million de dollars constitue un crime très grave, qui exige une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans. Toutefois, nous savons tous que bien des infractions de fraude commises à l'égard de Canadiens ont une valeur qui dépasse de beaucoup le million de dollars. Par exemple, comme je l'ai déjà mentionné, Earl Jones a escroqué à sa famille et à ses amis plus de 50 millions de dollars.
    Évidemment, les deux années de détention obligatoire en cas de fraude d'une valeur de 1 million de dollars et plus doivent être considérées comme un seuil et non comme un plafond. C'est déjà le cas, et le gouvernement convient que, naturellement, les fraudes d'une valeur supérieure entraîneront des peines encore plus lourdes. Souvenons-nous qu'Earl Jones a été condamné à 11 ans d'emprisonnement, ce qui est une peine appropriée.
    Si la peine minimale obligatoire de deux ans n'aurait pas eu d'incidence dans l'affaire Jones, c'est parce qu'il s'agit d'une fraude outrageante. Le gouvernement veut envoyer le message qu'il faut aussi traiter sérieusement les fraudes qui, même si elles sont de beaucoup moindres, ont une valeur supérieure à 1 million de dollars. La création d'un tel seuil a pour effet de jeter un nouvel éclairage sur les fraudes qui ne sont pas largement supérieures à la marque du million de dollars.
    Le présent projet de loi ajoute plusieurs circonstances aggravantes, notamment lorsque: premièrement, la fraude a eu des conséquences particulièrement graves sur les victimes compte tenu de leur situation personnelle, à savoir leur âge, leur situation financière et leur santé; deuxièmement, lorsque la complexité ou la durée de la fraude était relativement importante; troisièmement, lorsque le délinquant a négligé de se conformer aux règles d'attribution des permis; quatrièmement, lorsque le délinquant a détruit ou caché des documents se rapportant à la fraude ou au décaissement des recettes.
    Ces circonstances aggravantes présentent différents aspects de la fraude qui sont très inquiétants. Plus nous préciserons clairement ces circonstances aux tribunaux, plus les peines effectivement infligées traduiront la culpabilité réelle du délinquant et la nature grave du crime.
    Le projet de loi prévoit également une nouvelle mesure de détermination de la peine, qui a pour effet de limiter la possibilité, pour le fraudeur déclaré coupable, d'avoir accès aux biens d'autres personnes et d'exercer un pouvoir quant à ces biens. La durée de cette ordonnance d'interdiction sera fixée par le tribunal, selon ce qu'il estimera convenable. La violation d'une telle ordonnance constituera une infraction. Cette mesure facilitera la prévention de la criminalité future, ce qui est mieux que de simplement punir l'auteur de l'infraction après le fait.
    Le projet de loi contient aussi des mesures axées particulièrement sur les préoccupations propres aux victimes de fraude. Le dédommagement s'entend de la remise d'une chose à son propriétaire légitime. C'est un élément de l'ensemble de la peine infligée à un délinquant comme mesure indépendante, ou dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis.
    Les ordonnances de dédommagement sont particulièrement appropriées dans le cas de fraude. C'est pourquoi le projet de loi C-21 exigera du juge qui détermine la peine en cas de fraude qu'il envisage une ordonnance de dédommagement dans le cadre de la peine globale infligée au délinquant. Le tribunal doit aussi demander à la Couronne si des mesures raisonnables ont été prises pour donner la chance aux victimes de demander un dédommagement. Cette mesure vise à veiller à ce que la peine ne puisse être prononcée sans que les victimes aient eu la chance de parler avec les représentants de la Couronne et d'établir leurs pertes.
    Le projet de loi aurait aussi pour effet de modifier le Code criminel pour que les effets de la fraude sur les victimes soient davantage pris en compte au moment de la détermination de la peine. Depuis toujours, le gouvernement considère comme une priorité le fait de répondre aux besoins et aux préoccupations des victimes d'actes criminels. Les victimes de fraude subissent des conséquences majeures, notamment sur les plans financier, émotionnel, psychologique et social. Le préjudice causé aux victimes doit être une considération importante pour les tribunaux saisis d'une affaire de fraude.

  (1325)  

    Le projet de loi renferme deux ensembles de mesures axées particulièrement sur les victimes de fraude. Premièrement, les propositions sur la déclaration des répercussions sur la collectivité et celle sur le dédommagement.
    Pour que les juges mesurent pleinement la terrible incidence d'une fraude non seulement sur chaque victime, mais aussi sur la collectivité, le projet de loi prévoit des modifications qui permettraient expressément le recours à des déclarations des répercussions sur la collectivité dans le cadre des audiences sur la détermination de la peine.
    Le Code criminel prévoit actuellement qu'au moment de déterminer la peine à infliger à un délinquant, le juge tient compte des déclarations des victimes présentées à la cour. Une telle déclaration est préparée par les victimes d'une infraction et sert à décrire les pertes et les dommages subis. La déclaration doit être écrite, mais peut également être lue devant le tribunal par la victime dans le cadre de l'audience de la détermination de la peine ou présentée de toute autre façon que le juge estime indiquée.
    En plus de la déclaration officielle de la victime, le Code criminel prévoit que le tribunal peut prendre en considération tout élément de preuve qui concerne la victime afin de déterminer la peine. Les juges ont donné une interprétation large au terme « victime » de façon à ce que les personnes autres que la victime directe, y compris les collectivités, puissent présenter une déclaration de la victime. Par exemple, dans un cas d'incendie criminel, une déclaration de la victime a été présentée par une synagogue au nom des membres de la congrégation. On trouve également dans la jurisprudence des cas où des Premières nations ont fait une déclaration pour décrire les répercussions d'un crime sur leur collectivité.
    Je pense que nous pouvons tous convenir que les collectivités, comme les personnes, subissent les effets des crimes. Les propositions contenues dans le projet de loi auront pour effet que ce fait sera mieux reconnu dans les lois.
     Nous proposons, lorsque le tribunal détermine la peine qui sera infligée à un délinquant pour une infraction de fraude, qu'il puisse prendre en considération une déclaration faite par la collectivité qui décrit les pertes ou les dommages qui ont été causés. La déclaration doit être présentée par écrit, doit identifier les membres de la collectivité, préciser que la personne peut parler au nom de la collectivité et être communiquée à la Couronne et à la partie défenderesse.
    La jurisprudence a démontré que la déclaration de victime a trois utilités. Premièrement, elle fournit au juge responsable de déterminer la peine des renseignements sur l'incidence de l'infraction. Deuxièmement, elle fait connaître au délinquant les conséquences de ses actes, ce qui peut contribuer, dans une certaine mesure, à favoriser sa réinsertion sociale. Troisièmement, elle permet aux victimes de libérer leurs émotions. Les dispositions de ce projet de loi qui entendent créer une déclaration des répercussions sur la collectivité à l'égard des infractions de fraude visent également la réalisation de ces trois objectifs.
    Les déclarations des répercussions sur la collectivité permettront aux collectivités d'exprimer publiquement et directement au délinquant les pertes et les dommages subis. Ces déclarations montreront que la collectivité dénonce le comportement du délinquant. En ayant l'occasion de décrire l'incidence du crime, la collectivité pourra commencer un processus de rétablissement et de guérison. De plus, les déclarations des répercussions sur la collectivité aideront le délinquant à comprendre les conséquences de ses actes, ce qui favorisera sa réinsertion sociale.
    À présent, laissez-moi aborder les dispositions du projet du loi qui portent sur le dédommagement.
    Le dédommagement fait intervenir le paiement à la victime par le délinquant d'une somme fixée par le tribunal. Actuellement, le Code criminel prévoit un dédommagement pour les dépenses engagées en conséquence de la perte ou de la destruction des biens, ou de dommages causés à ceux-ci, ainsi que des dommages-intérêts pécuniaires, liés notamment à une perte de revenu, pour des blessures corporelles ou des dommages psychologiques. De plus, dans les cas de blessures corporelles ou de menace de blessures corporelles infligées à une personne demeurant avec le délinquant, notamment son époux, un de ses enfants ou un autre membre de son ménage, le Code criminel prévoit un dédommagement pour les frais raisonnablement engagés pour demeurer ailleurs provisoirement.
    L'ordonnance de dédommagement est formulée au cours de l'audience de détermination de la peine du délinquant.

  (1330)  

    Il peut s'agir d'une mesure indépendante, ou d'un élément d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis. Elle est rendue uniquement lorsque les montants peuvent être facilement déterminés, et la capacité de payer du délinquant, sans être un facteur déterminant, doit être prise en compte par le juge. Les ordonnances de dédommagement sont particulièrement appropriées dans les cas de fraude, qui entraînent souvent d'importantes pertes financières pour les victimes.
    Nos propositions prévoient que, dans les cas de fraude, le juge qui prononce la peine doit envisager de rendre une ordonnance de dédommagement dans le cadre de la peine globale infligée au délinquant et motiver toute décision de ne pas rendre une telle ordonnance. De plus, le tribunal doit demander à la Couronne si des mesures raisonnables ont été prises pour donner la chance aux victimes de demander un dédommagement. Cette mesure vise à veiller à ce que la peine ne puisse être prononcée sans que les victimes aient eu la chance de parler avec les représentants de la Couronne au sujet du dédommagement et d'établir leurs pertes.
    Nos propositions comprennent aussi l'adjonction, dans le Code criminel, d'un formulaire facultatif visant à aider les victimes à décrire leurs pertes. Les pertes doivent être facilement déterminables et les victimes doivent fournir des documents à l'appui de leur demande. Les tribunaux pourraient continuer à accepter les renseignements relatifs au dédommagement présentés autrement. Le formulaire ne serait pas obligatoire; il serait simplement disponible afin de faciliter le processus pour les victimes, les poursuivants et les juges.
    Ces propositions devraient avoir pour effet que le dédommagement des victimes entrera en ligne de compte dans tous les cas de fraude. Ces mesures, avec les modifications proposées quant à la déclaration des répercussions sur la collectivité, visent à faire intervenir la perspective des victimes de fraude dans le processus de détermination de la peine de manière plus exhaustive et efficace. De cette façon, nous espérons que les propositions permettront d'améliorer l'expérience des victimes et la confiance de celles-ci dans le système judiciaire pénal.
    Ce projet de loi constitue un grand pas vers l'avant en vue d'améliorer les mesures actuelles du système de justice prises en cas de fraudes graves. En créant une peine minimale obligatoire pour les fraudes de plus de 1 million de dollars, en ajoutant des circonstances aggravantes aux fins de la détermination de la peine, en créant une ordonnance d'interdiction dans le cadre de la peine et en prévoyant un examen obligatoire sur le dédommagement des victimes, le présent projet de loi représente un ensemble complet de mesures qui tiennent compte de la gravité des infractions de fraude pour les collectivités et les personnes.
    Pour ce motif, j'incite tous les députés à appuyer ce projet de loi. Ce dernier offre aux députés la possibilité de montrer leur soutien sans équivoque aux victimes de fraude. Les victimes d'actes criminels méritent le respect de cette Chambre. J'incite tous les députés à appuyer ce projet de loi et à l'envoyer au comité où je siège, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, aux fins étude.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens à remercier le ministre de ses explications sur les éléments du projet de loi C-21. Permettez-moi de faire une observation sur le fait que la mesure législative vise les fraudes de 1 million de dollars. Je ne suis pas certain de savoir pourquoi le gouvernement a décidé d'établir le seuil à 1 million de dollars. J'aimerais savoir comment les députés expliqueront cela à leurs électeurs qui ont été victimes d'une fraude et qui sont peut-être des personnes âgées de leurs circonscriptions qui ont subi une fraude de seulement 30 000 $. Pour elles, cette somme représente peut-être les économies de toute une vie, et les conséquences psychologiques peuvent être aussi graves que dans le cas d'une fraude plus importante.
    Par ailleurs, serions-nous maintenant censés laisser les fraudes se perpétrer jusqu'à ce qu'elles atteignent 1 million de dollars? Faudrait-il dorénavant faire en sorte que les fraudeurs sur qui on enquête commettent une arnaque dépassant 1 million de dollars pour être certain qu'ils écopent d'une peine minimale de deux ans d’emprisonnement?
    Le ministre pourrait-il nous dire, premièrement, pourquoi le gouvernement a établi le seuil à 1 million de dollars et, deuxièmement, s'il envisagerait de le réduire?

  (1335)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue du NPD de sa question. Effectivement, comme je l'ai dit dans mon allocution, les fraudes de 5 000 $ et plus sont déjà soumises à ce que l'on appelle la peine maximale, l'une des peines les plus sévères, c'est-à-dire 14 ans de prison. La seule qui soit plus sévère est la perpétuité, comme on le voit dans d'autres cas.
    Dans le projet de loi que nous proposons, même si la fraude n'atteint pas 1 million de dollars, toutes les circonstances aggravantes de la fraude sont prises en considération. Prenons l'exemple de mon collègue: une dame de 62 ans se fait frauder de 50 000 $. Nous ne sommes donc pas dans le groupe de fraudes de 1 million de dollars. Par contre, les circonstances aggravantes sont les mêmes. Le juge devra tenir compte, premièrement, de la possibilité de dédommagement, deuxièmement, de l'âge de la victime, ainsi que de toutes les autres circonstances ayant fait que cette personne a tout perdu. La possibilité d'emprisonnement minimal de deux ans n'est pas adéquate, car le juge, parce que c'est une fraude outrageante, va peut-être donner une sentence de quatre ou sept ans, comme on le retrouve dans la jurisprudence actuelle.
    Monsieur le Président, j'écoutais mon collègue du Parti conservateur concernant les peines au criminel. Il parle des victimes. Je veux savoir ce que son gouvernement a l'intention de faire concernant les paradis fiscaux. Tout le monde sait que les fraudeurs mettent dans les paradis fiscaux tout l'argent qu'ils ont soutiré aux jeunes et à tout le monde.
    C'est bien beau de donner des sentences aux fraudeurs, mais où est l'argent des paradis fiscaux que l'on pourrait récupérer pour le rendre à ceux ayant été floués? Quelle est l'intention des conservateurs concernant les paradis fiscaux?
    Monsieur le Président, je donnerai la réponse suivante à ma collègue du Bloc.
     Elle fait possiblement référence aux derniers événements, où l'on a vu qu'à peu près 2 000 Canadiens avaient, semble-t-il, des comptes en Suisse pour des fins d'évasion fiscale. Là-dessus, 1 700 sont des Québécois. Que fera Revenu Québec pour aller chercher cet argent? Que fera l'Agence du revenu du Canada pour aller chercher ces sommes? Des ententes internationales — je ne les connais pas toutes — ont été faites. Effectivement, l'évasion fiscale est une fraude. Lorsqu'une plainte est portée au Canada concernant des citoyens ayant voulu frauder le fisc, qu'ils soient québécois ou canadiens, les mentions de dédommagement peuvent s'appliquer. Parfois, ces gens ont des biens au Canada ou au Québec qui pourront être saisis pour rembourser les personnes victimes de ces fraudes.

[Traduction]

    Monsieur le Président, l'article 380.3 du projet de loi apporte une nouveauté, soit la possibilité de rendre des ordonnances de dédommagement. Je me demande si le député ou les auteurs de ce projet de loi ont réfléchi à la difficulté d'établir un tel mécanisme de dédommagement, qui exigerait que la victime remplisse un formulaire, le présente et demande que le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement.
    Je perçois dans ce mécanisme la possibilité que le contrôle du processus échappe au procureur. La victime présentera une demande et le juge prendra une décision. Cela s'inscrira dans un processus pénal plutôt que civil. On ne connaît pas trop le rôle que jouera le procureur.
    Le député a-t-il réfléchi aux complexités auxquelles pourraient devoir faire face le tribunal et le juge dans un cas semblable, où tout mécanisme de contrôle semble inexistant?

[Français]

    Monsieur le Président, d'abord je remercie mon collègue, qui est aussi membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne avec moi. Nous travaillons très bien ensemble, lorsqu'il s'agit de travailler contre les bandits à cravate.
    Je lui ferai remarquer qu'il existe déjà des ordonnances de dédommagement. La précision supplémentaire, c'est qu'il y aura possibilité, pour la victime, d'exprimer ou d'expliquer ce qu'elle a perdu. Il ne faut pas oublier que lors de certaines fraudes, 500 ou 600 personnes ont perdu de l'argent. Il faudra donc être le plus précis possible. Le juge, tout comme la Couronne, peut se servir du questionnaire, qui sera facultatif. S'il est difficile d'exprimer ce qui a été perdu, le juge peut rendre la solution la plus facile.
     Ce qui est important, c'est que le juge sera obligé de dire pourquoi il ne veut pas d'ordonnance ou pourquoi il n'y aura pas d'ordonnance de dédommagement. C'est cela qui est important. C'est un changement important.

  (1340)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je donnerai une réponse partielle à la députée de Compton—Stanstead qui n'a pas obtenu de réponse du gouvernement lorsqu'elle a lui a demandé ce qu'il faisait au sujet des paradis fiscaux. Le fait est qu'il ne fait rien.
    Le jour même où nous avons appris que des comptes en Suisse servaient à éviter l'impôt, le gouvernement tentait de mettre en oeuvre un accord de libre-échange avec le Panama, qui est un paradis fiscal bien connu où 350 000 entreprises cachent de l'argent.
    En fait, le gouvernement offre une amnistie. Il y a deux ans, lorsque des employés d'une banque du Liechtenstein ont remis des données numériques au gouvernement allemand, le gouvernement du Canada a découvert qu'il y avait 100 Canadiens qui avaient des fonds dans cette banque. Qu'a-t-il fait? Il a simplement permis aux contribuables de déclarer leurs impôts et de les payer volontairement. Fondamentalement, il s'agissait d'une exonération temporaire d'impôt. Il a maintenant découvert 2 000 autres contribuables dans la même situation. Le gouvernement a été mis au courant par un employé de banque. C'est cet employé qui lui a communiqué l'information.
    Bref, le gouvernement ne prend pas de mesures actives pour aller chercher l'argent dans les paradis fiscaux.

[Français]

    Monsieur le Président, je répondrais à mon collègue que si, effectivement, il y a évasion fiscale, il y a aussi fraude dans certains cas ou intention de fraude. Donc, le gouvernement canadien a le pouvoir sur ces citoyens, ici au Canada ou dans les provinces, y compris dans la province de Québec, de les poursuivre pour fraude. À ce moment-là, ils subiront les conséquences de leurs actes, de leur fraude. S'ils sont impliqués dans des fraudes de plus de 5 000 $ ou de plus de 1 million de dollars, ils subiront les conséquences prévues par les lois.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-21. J’aurais dû avoir les idées plus claires ce matin en me levant. J’ai l’impression que tous les orateurs qui sont intervenus jusqu’à maintenant sur la question portaient un col blanc. J’aurais bien aimé faire preuve d’autant de bon sens que le député de Yukon, qui porte une jolie chemise bourgogne.
    Je prends aujourd’hui la parole en tant qu’avocat, député, citoyen canadien, en tant que personne ayant connu des victimes, autant des organisations que des particuliers, qui ont été dévalisées par des criminels à cravate. La criminalité en col blanc coûte cher à l’économie canadienne. Les députés n’ont peut-être aucune idée de ce qu’elle coûte aux bons citoyens, aux citoyens laborieux qui sont la proie de ces fraudeurs. Ces crimes sont monnaie courante. Ils se produisent tous les jours.
    Le projet de loi C-21 envoie le bon message. Tous les députés reconnaissent que sévir contre la criminalité des cols blancs est la bonne chose à faire et que le projet de loi envoie le message approprié. La Chambre et les parlementaires sont sérieux lorsqu’ils disent vouloir protéger les Canadiens de la fraude. C’est peut-être là que s'arrêtent la non-partisanerie et l’harmonie. La fraude n’est pas inoffensive. La fraude fait vraiment des victimes. Et ce sont les plus vulnérables de notre société qui sont le plus souvent la proie des fraudeurs et les Canadiens ne le toléreront pas.

[Français]

    Le projet de loi C-21 reconnaît les torts causés par la fraude à d'innocentes victimes. Ce projet de loi ajoute des facteurs aggravants à la liste des considérations du juge à l'étape de la sentence. En plus des dispositions à propos de la planification d'un crime et de la destruction de la documentation, les dispositions de ce projet de loi permettent à un juge de considérer les circonstances personnelles des victimes, soit leur âge, leur santé et leur situation financière. Le projet de loi propose un moyen de produire un énoncé de la part de la communauté victimisée qui peut être considéré par les juges. Il serait important d'avoir la considération et la discrétion des juges. Cet énoncé peut comprendre une description de la dévastation causée par la fraude à la communauté entière. Par exemple, une église qui a vu ses économies s'envoler ou un programme post-scolaire qui a été fraudé peuvent faire connaître leur situation aux paroissiens et aux enfants de leur communauté. Ce sont de bonnes choses qu'on retrouve dans ce projet de loi.

  (1345)  

[Traduction]

     Le projet de loi exige que la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement des victimes de fraude soit envisagée, afin que celles-ci puissent récupérer une partie de leurs économies perdues, ce qui laisse entrevoir une possibilité de réparation des torts causés aux victimes. Il permet à un juge d’interdire aux délinquants d’occuper un emploi ou d’offrir bénévolement leurs services lorsque cela leur donnerait la possibilité d’exercer un pouvoir sur l’argent, les biens immeubles ou la sécurité financière d’autrui. Dans ce monde, il n’y a pas de revictimisation par les mêmes auteurs de ces crimes. Ce sont là de bonnes mesures.
     Voilà pourquoi le projet de loi sera renvoyé au comité pour examen. Nous espérons que le comité l’améliorera. Il contient déjà des bonnes mesures qui renforceront le Code criminel et qui apporteront un certain réconfort à ceux qui ont été trompés et malmenés. Cependant, comme pour un grand nombre de projets de loi dont la Chambre est saisie, nous ne voulons pas donner l’impression aux Canadiens en général ou aux victimes des criminels en col blanc en particulier que le projet de loi réparera tous les torts du passé, du présent et de l’avenir. Il est nettement insuffisant à cet égard, car il soulève certains espoirs qui risquent de ne pas se réaliser.
    J'aimerais attirer l'attention sur certaines questions qui ont été soulevées pendant les périodes de questions et réponses. L'une d'elles est celle du dédommagement. Cela semble une bonne idée de prévoir des mesures de dédommagement. Le Code criminel prévoit la possibilité pour les victimes de faire une déclaration. On est en train d'incorporer au Code criminel diverses dispositions autorisant la saisie des biens des personnes qui commettent des crimes économiques. Cela se fait. Toutefois, comme le député de Scarborough—Rouge River l'a signalé, les dispositions du projet de loi n'indiquent pas clairement à qui il appartient de le faire, qui doit intenter les poursuites ou si l'objectif est d'obtenir restitution du contrevenant. Cela n'est pas clair. Nous entendrons des témoignages à ce sujet; peut-être pourrait-on y regarder de plus près.
    Le problème persistant et ignoré des paradis fiscaux a également été soulevé. On vit à l'ère d'Internet, ère du numérique qui rend difficile de trouver les gens. La notion d'adresse était plus simple autrefois. Même sans numéro pour les secours d'urgence sur leur boîte, on savait, chez nous, dans l'Est, que la ferme de Joe était située à côté de celle de Bill, près du marché aux poissons. De nos jours, l'avènement d'adresses IP statiques fait que l'on peut avoir affaire à des gens à la porte, virtuelle ou non, desquels on peut difficilement aller frapper pour récupérer l'argent pris à d'autres personnes. Les paradis fiscaux s'inscrivent dans cette réalité numérique permettant aux fraudeurs de cacher de l'argent, de l'argent durement gagné par des Canadiens et qui se trouve maintenant à l'étranger.
    Ce projet de loi marque un pas en avant. Il faut cependant se poser une question. Qu'a fait le gouvernement ou le Canada au cours des cinq dernières années en ce qui concerne les paradis fiscaux et les Canadiens qui fraudent d'autres Canadiens et cachent l'argent dans des pays où l'on ne peut aller le chercher pour le redonner à ses légitimes propriétaires?
     Ce qui manque dans ce projet de loi, c’est un mécanisme de prévention. En tant que pays, en tant que Parlement, en tant que gouvernement, nous sommes tous d’accord sur les objectifs. Est-il si fréquent que nous ayons tous le même objectif? Nous voulons prévenir la criminalité en col blanc, prévenir la fraude contre les membres les plus vulnérables de notre société. Les églises, les garderies après l’école, les associations de hockey mineur, les groupes de femmes, la Ligue des femmes catholiques, les aînés, les personnes handicapées: les fraudes commises contre ces groupes se chiffrent chaque année à plusieurs millions de dollars. Comment le Parlement peut-il s’unir pour l’empêcher?
     Il y a la phase de la pénalité. Mais ne nous y trompons pas: ce projet de loi porte principalement sur la pénalité. Sans vouloir pousser trop loin l’analogie, si nous voulons faire cesser la violence au hockey, nous pourrions commencer par les jeunes, par les ligues mineures. Nous pourrions leur faire comprendre que ce n’est pas la bonne chose à faire. Ce n’est pas toujours au niveau de la pénalité que l’on agit efficacement. C’est la même chose dans le monde de la justice pénale.

  (1350)  

     Ce projet de loi parle seulement des pénalités contre la fraude. Allons-nous empêcher la fraude en prévoyant une série de pénalités pour ceux qui ont déjà fait disparaître l’argent? Autrement dit, nous allons pénaliser des gens qui ne nous rendront probablement pas cet argent.
     Dans notre société, il existe une hiérarchie des infractions. C’est reconnu dans le Code criminel qui définit les crimes contre la personne, les crimes contre les biens et même les crimes contre l’État. Nous considérons, à juste titre, que les crimes contre la personne sont plus graves que les crimes contre les biens. Les crimes contre les biens découlent de l’époque du Far West où voler un cheval signifiait voler le gagne-pain de quelqu’un et donc causer du tort à une famille. Le vol de chevaux était une infraction très grave. Elle figure encore dans le Code criminel moderne. Elle date de 1892. C’est une infraction en haut de la hiérarchie.
     Toutefois, on ne vole plus tellement les chevaux de nos jours. On vole plutôt les bas de laine, les économies que les gens ont durement gagnées tout au long de leur vie, par des moyens frauduleux. Comment allons-nous accorder plus d’importance à cette infraction?
     Nous devrions examiner l’ensemble du Code criminel et songer à la prévention, comme pour toute autre infraction. Comment combattons-nous les crimes violents? Nous nous tournons vers l’intervention préscolaire, les causes sociales de la criminalité et les milieux socioéconomiques dans lesquels la récidive est fréquente.
     Comment cherchons-nous à prévenir les crimes économiques? J’ai l’impression que les gens qui commettent des crimes économiques élaborés en recourant à la fraude sont des gens qui utilisent les médias électroniques et sociaux ainsi que des moyens de communication sur lesquels le gouvernement du Canada exerce un contrôle par l’entremise de ses agences.
     Pourquoi le gouvernement n’adopte-t-il pas des méthodes modernes pour empêcher l’utilisation des instruments de fraude réglementés? Cela contribuerait largement à empêcher la fraude.
     Ma quatrième observation générale concerne une chose dont j’ai beaucoup entendu parler de ce côté-ci de la Chambre et dans les collectivités de tout le pays. J’ai déjà été maire et je sais que la police fait un travail important dans la collectivité. Les forces policières de tout le pays demandent davantage de ressources.
     Qu’est-ce que le gouvernement a fait, concrètement, pour aider la police? Pas sur papier, pas dans un discours, pas aux informations de 5 heures. Que disent les chefs de police? Que dit l’Association canadienne des policiers au sujet des effectifs sur le terrain? Que les ressources sont insuffisantes. Toutefois, si nous établissons des priorités, la police prendra plus au sérieux les crimes contre la personne que les crimes économiques visant le revenu des ménages.
     Si elle dispose de ressources plus abondantes, la police qui est au service de nos collectivités pourra faire plus que maintenant. C’est au gouvernement qu’il faut imputer le blâme si nous n’arrivons pas à nous attaquer aux éléments de fraude qui prennent de plus en plus d’ampleur. Le gouvernement parle depuis cinq ans de faire régner la sécurité au Canada, mais il n’a pas fait grand-chose. Demandez à n’importe quel policier s’il n’a pas été victime d’intimidation pour qu’il s’abstienne de dire quoi que ce soit, à cause de la menace d’une réduction des fonds de la police locale, de la ville, de la collectivité, de la région ou du député.
     Les députés de l’opposition sont là pour défendre les bons policiers qui travaillent fort d’un bout à l’autre du Canada, et qui nous disent qu’ils ont besoin de ressources plus abondantes pour combattre la fraude. Nous souhaitons qu’ils en obtiennent davantage.
     Quant au projet de loi C-21, il a été dit maintes fois à la Chambre, et par beaucoup de députés de tous les partis, qu’il n’y a pas de pire fraude qu'une promesse non tenue. Cela peut avoir l’air d’une remarque à l’emporte-pièce, mais elle trouve une résonnance dans le cœur des Canadiens, et elle a été faite bien des fois à l’extérieur de la Chambre.
     Le projet de loi à l’étude est un exemple de promesse reniée. La promesse n’a pas été honorée. Il y avait un projet de loi semblable portant un numéro différent, mais le Parlement a été prorogé, et les députés ont été renvoyés chez eux. Ils n’ont pas pu faire leur travail. Le projet de loi, qui était identique à celui que nous étudions, n’a pas abouti parce que les conservateurs ont prorogé le Parlement et nous a renvoyés chez nous.

  (1355)  

     Il y a fraude parce qu’une promesse n’a pas été tenue. Les conservateurs ont dit qu’ils séviraient contre la fraude et contre la criminalité des cols blancs, mais ils ont interrompu les travaux, et nous sommes rentrés chez nous. Le projet de loi n’a pas été adopté à cause de la prorogation. Il est mort au Feuilleton. Cela s’est passé l’an dernier. Et nous parlons du projet de loi à l’étude comme si c’était du neuf.
     Les Canadiens qui ont été victimes de fraude depuis la prorogation devraient regarder les gens d’en face et poser cette question: si le projet de loi ne prêtait pas à controverse et si les gens de l’autre côté allaient le laisser passer, pourquoi le gouvernement a-t-il prorogé le Parlement? Si le projet de loi avait été amélioré, approuvé par le comité et adopté, peut-être que l’équipe de hockey de leur tante ou de leur fille n’aurait pas été victime de fraude et n’aurait pas perdu beaucoup d’argent. La loi serait en place. C’est la plus grande fraude signalée aujourd’hui. Les conservateurs ont trahi leur promesse. Ils n’ont rien fait pour lutter contre la criminalité des cols blancs.
     On peut souhaiter que d’autres éléments du projet de loi soient resserrés au comité. Il y a toutefois un élément très important dont nous avons débattu assez longtemps, et le gouvernement doit prendre conscience du fait qu’il y a lieu de s’interroger sur l’ajout de peines minimales dans le projet de loi. Le projet de loi ne propose rien pour la prévention du crime, je le répète. Il n’y a que des sanctions après le fait.
    Aucune peine d'emprisonnement et aucun dédommagement ne peuvent venir à bout du sentiment de trahison et de la souffrance associé à la fraude perpétrée. Aucune peine d'emprisonnement et aucun dédommagement ne peuvent redonner confiance ou sa source de revenus à un Canadien qui s'est fait dépouiller par une personne qui l'a trahi, à un parent qui se retrouve sans pécule de retraite ou à un grand-parent mourant qui n'a plus d'héritage à laisser. Il n'y a rien de plus important pour les Canadiens que la prévention. Pourtant, le projet de loi est muet à cet égard.
    Quant à l'imposition de peines minimales obligatoires, l'expérience a échoué aux États-Unis. L'imposition de telles peines n'aurait aucun effet sur les criminels à cravate au Canada. Le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire pour la perpétration d'une fraude de plus de 1 million de dollars.
    L'une des premières critiques dont le projet de loi C-52, le prédécesseur du projet de loi à l'étude, a fait l'objet, c'est qu'il ne frappait pas les institutions financières assez durement. Il semblait viser les fraudes à plus petite échelle. Les Canadiens savent, et j'ose mentionner Earl Jones, au Québec, que des criminels commettent des arnaques à grande échelle et que les pertes pour les victimes peuvent s'élever, individuellement ou cumulativement, à plus de 1 million de dollars. Il ne nous semble pas clair, de ce côté-ci de la Chambre, et la question sera abordée au comité, si la valeur des fraudes est cumulative, si le montant établi est suffisant ou pour quelle raison le ministère de la Justice a établi un tel montant. Nous verrons. Nous ne voulons pas qu'un projet de loi visant à mettre fin aux crimes perpétrés par des bandits à cravate excluent les fraudes d'une valeur supérieure au montant établi.
    De ce côté-ci, nous ne ménagerons aucun effort pour que le projet de loi ait une portée plus large, qu'il soit plus efficace et qu'il oblige le gouvernement à prendre en compte des facteurs tels que la prévention et les paradis fiscaux. Les députés de ce côté-ci de la Chambre assumeront leur responsabilité, en donnant suite à une promesse que les députés ministériels, autrement dit le gouvernement, n'ont pas tenue commettant la plus grande fraude commise par des bandits à cravate au cours des cinq dernières années.
    Le député pourra poursuivre ses observations lorsque la Chambre reprendra le débat sur cette question.
    Nous passons aux déclarations de députés. Le député de Saskatoon—Humboldt a la parole.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

  (1400)  

[Traduction]

John George Diefenbaker

    Monsieur le Président, au début du mois dernier, ma circonscription a eu le privilège d'accueillir le premier ministre lorsqu'il a annoncé que le Centre Diefenbaker de l'Université de la Saskatchewan allait bénéficier d'une cure de rajeunissement.
    Le Centre Diefenbaker est un établissement unique qui présente la vie et les réalisations de notre 13e premier ministre. Il est particulièrement approprié que les travaux se déroulent l'année du 50e anniversaire de la plus grande réalisation de M. Diefenbaker, la Déclaration canadienne des droits. M. Diefenbaker est aussi célèbre pour d'autres réalisations. C'est pendant qu'il était premier ministre que les membres des Premières nations ont obtenu le droit de vote, que la Loi sur la remise en valeur et l'aménagement des terres agricoles a été adoptée et qu'on a reconnu que tout citoyen canadien l'est à part entière, quelles que soient ses origines ethniques.
    Il est important que nous, Canadiens, nous rappelions notre histoire. Il est important que nous nous souvenions des dirigeants qui ont transformé notre pays. John George Diefenbaker fut un grand Canadien et un grand parlementaire. Il est sage de perpétuer sa mémoire et son héritage. Trop de personnes ont oublié cet héritage depuis trop longtemps.

Norm Atkins

    Monsieur le Président, la semaine dernière, les parlementaires ont appris avec tristesse le décès de Norm Atkins. Norm était un grand ami et un mentor pour un grand nombre d'entre nous.
    Au cours de ses années d'études à l'Université Acadia, Norm a excellé au football, ce qui l'a bien préparé à une vie consacrée à la politique et à une série de réussites politiques un peu partout au Canada. Tout au long de sa vie, il a été guidé par un respect pour la chose politique et une vision modérée du conservatisme progressiste. Il croyait que, pour bâtir le Canada, il fallait moins de partisanerie et plus de compromis. Il a toujours fait valoir avec passion l'importance de l'éducation postsecondaire. En raison de cette passion et de son profond attachement à l'Université Acadia, Norm s'est vu décerner un diplôme honorifique de cette institution en 2000. Il était également cofondateur de Diabète Canada. D'ailleurs, des dons à sa mémoire peuvent être versés à l'organisme Diabetes Hope Foundation.
    Au nom de tous mes collègues, j'aimerais offrir mes plus sincères condoléances à la conjointe de Norm, Mary, à ses trois fils, Peter, Geoff et Mark, ainsi qu'aux membres de sa famille élargie.

[Français]

Les Soeurs par l'esprit

    Monsieur le Président, aujourd'hui se tiennent au Québec et au Canada des vigiles bien spéciales. En effet, les Soeurs par l'esprit s'unissent pour une cinquième année consécutive afin d'honorer la mémoire des centaines de femmes autochtones assassinées ou disparues. Peu importe d'où elles viennent, elles partagent toutes une même histoire empreinte de violence, à la fois psychologique et physique. Ce ne sont pas seulement les femmes qui en souffrent, mais aussi leurs enfants et leur entourage.
    La violence qu'elles subissent, c'est d'abord parce qu'elles sont femmes et autochtones et ce, peu importe où elles vivent au Québec et au Canada. Pour certaines femmes et leurs enfants, cette violence fait partie du quotidien.
    Des dizaines de vigiles se tiennent aujourd'hui dans autant de villes. Partout, des chandelles allumées rappellent la mémoire de toutes nos Soeurs par l'esprit qui sont disparues. Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour dire: assez, c'est assez!

[Traduction]

Les infrastructures

    Monsieur le Président, j'aimerais exprimer mon inquiétude au sujet de la date butoir arbitraire de mars 2011 qui a été fixée par le gouvernement pour l'achèvement des projets financés dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Le gouvernement a affirmé qu'il étudierait la possibilité de prolonger certains projets municipaux au cas par cas et de manière juste et raisonnable.
    Cette décision n'est ni juste ni raisonnable. Pourquoi les municipalités sont-elles obligées de venir ici se mettre à genoux devant le gouvernement quand il s'agit de partenaires égaux? Pourquoi présume-t-on que les municipalités font quelque chose de mal ou ont fait des erreurs? Le gouvernement devrait prolonger tous les projets d'infrastructure et ensuite se pencher au cas par cas sur ceux où il y a des problèmes.
    Dans ma ville, Hamilton, 6 projets sur 15, totalisant des dépenses de 28 millions de dollars, risquent de ne pas être terminés à temps. Il est inacceptable de mettre en oeuvre un programme fédéral qui est censé aider les municipalités, mais qui risque de laisser ces dernières avec des millions de dollars de dettes. C'est inacceptable, injuste et déraisonnable.

La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de la Chambre sur la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales. Cette semaine nous donne l'occasion de mieux comprendre ce qu'est la maladie mentale et d'apprendre qu'il est possible d'en guérir.
    Près d'un Canadien sur cinq souffre de maladie mentale, mais la honte qui est toujours associée à cette maladie empêche des millions de personnes d'obtenir l'aide dont elles ont besoin. Le thème récurrent de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales, « La maladie mentale à visage découvert », vise à changer cet état de fait. Aujourd'hui, les personnes qui souffrent de maladie mentale ne devraient pas subir de préjugés de la part de la population et des professionnels de la santé.
    Nous savons que les résultats sont meilleurs si les personnes obtiennent de l'aide à un stade précoce de la maladie. C'est pourquoi le gouvernement a fait de la sensibilisation aux maladies mentales une priorité et a travaillé d'arrache-pied pour mettre en lumière cet enjeu important qui touche nos familles, nos collègues, nos voisins et notre pays.
    Ce soir, j'ai l'honneur de prononcer un discours dans le cadre de la huitième cérémonie de remise de prix « Champions de la santé mentale » récompensant des personnes qui s'efforcent de toujours donner espoir aux personnes qui souffrent de maladies mentales et de les soulager.
    Nous félicitons et remercions tous les champions de la sensibilisation aux maladies mentales.

  (1405)  

La Semaine de la sensibilisation aux maladies mentales

    Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales. Des millions de Canadiens souffrent de problèmes de santé mentale. Ces gens doivent également vivre avec les préjugés associés aux maladies mentales. Près de 6 millions de Canadiens sont susceptibles d'éprouver certains problèmes de santé mentale pendant leur vie.
    Environ 4 000 Canadiens se suicident chaque année, et le suicide est reconnu comme la cause de décès la plus fréquente chez les jeunes de 15 à 24 ans. Certaines collectivités dans les régions rurales et isolées du Canada ont des taux de suicide et de toxicomanie parmi les plus élevés au monde. Un grand nombre de celles-ci sont des collectivités autochtones et inuites.
    Il y a des lacunes importantes dans la prestation des services. Les deux tiers des sans-abri qui utilisent des refuges urbains souffrent de problèmes de santé mentale. On prévoit que, d'ici 2020, les troubles dépressifs constitueront le principal fardeau pour le système de santé de pays développés comme le Canada et le deuxième en importance dans le monde.
    Les coûts économiques et humains des maladies mentales augmentent de plus en plus. Pourtant, moins de 4 p. 100 des fonds destinés à la recherche médicale sont consacrés aux recherches sur les maladies mentales. Nous devons en faire davantage, et agir plus rapidement.

Les Red Sox de Brampton

    Monsieur le Président, Brantford est en fête et le baseball y règne en maître, car nos Red Sox ont remporté leur troisième championnat d'affilée au sein de l'Intercounty Baseball League.
    Le propriétaire et président des Red Sox, Paul Aucoin, a bâti une équipe d'attaque formidable et une organisation de premier ordre: au champ, les « Boys of Summer », Forman, Cho, McCurdy, Delfino, Meyers et leurs coéquipiers; derrière le banc, les Hannam, Tolhurst, Munro et une armée de bénévoles dévoués; dans les estrades, des partisans loyaux et enthousiastes, dont Mary Lowes, qui suivent chaque lancer, chaque coup sur et chaque but volé. Voilà qui permet une merveilleuse nuit d'été sous les lampes du stade Arnold Anderson.
    Nous rendons aujourd'hui hommage à Paul, aux Red Sox et à la riche tradition du baseball à Brantford. Allez les Sox!

[Français]

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, la crise forestière continue de frapper ma région. Après l'annonce de la fermeture de la papetière de Dolbeau-Mistassini, plusieurs scieries, dont celles de Saint-Fulgence et de Petit-Saguenay, sont menacées de fermer définitivement.
    Malheureusement, ce sont les travailleurs et les communautés forestières qui paient le prix de l'inaction du gouvernement conservateur. Malgré les appels à l'aide répétés, les conservateurs ont injustement refusé de mettre en place des mesures adéquates pour aider l'industrie forestière, préférant subventionner allègrement l'industrie de l'automobile de l'Ontario et ses travailleurs. Alors que le député ministre de Roberval—Lac-Saint-Jean s'est fait élire en promettant de régler la crise forestière, son inaction a des conséquences désastreuses pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean.
    Ce gouvernement doit cesser immédiatement ses discours ronflants et chercher, une fois pour toutes, à aider l'industrie forestière et ses travailleurs.

[Traduction]

L'initiative Soeurs par l'esprit

    Monsieur le Président, les vigiles des Sœurs par l'esprit honorent la mémoire des femmes autochtones disparues ou assassinées, des femmes de tous les milieux et de toutes les régions du Canada.
    Le gouvernement du Canada est déterminé à ce que toutes les femmes au Canada, notamment les femmes autochtones, vivent en sécurité, peu importe la communauté où elles vivent. Tous les ordres de gouvernement partagent une même responsabilité: celle de faire cesser ce type de violence et de voir à ce que soient traduits en justice ceux qui ont commis ces crimes.
    Il s'agit d'une question grave, qui touche beaucoup plus de gens que les femmes portées disparues et leurs familles. Nous devons tous prendre des mesures pour protéger davantage les femmes autochtones, et toutes les femmes en général en fait, contre toutes les formes de violence.
    Notre gouvernement continuera de travailler en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les Autochtones et les autres parties intéressées afin de trouver des solutions efficaces et appropriées à ce problème pressant.

L'initiative Soeurs par l'esprit

    Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens se rassemblent un peu partout au pays, notamment sur la Colline du Parlement, pour participer à la vigile annuelle organisée par l'initiative Soeurs par l'esprit. La violence faite aux femmes constitue une tragédie et les Canadiens doivent s'unir pour en combattre avec vigilance toutes les manifestations.
    Nous rendons aujourd'hui hommage aux centaines de femmes autochtones qui ont été assassinées ou qui sont disparues. Nous porterons nous-mêmes le flambeau en nous engageant à combattre la violence que ces femmes ont dû affronter seules.
    Nous nous unissons à nos soeurs autochtones pour dire que nous partageons leur combat. Il nous incombe, en tant que Canadiens, de nous employer à garantir leur droit de mener une vie sans violence.
    Je félicite l'Association des femmes autochtones du Canada ainsi que toutes les organisations affiliées qui, aujourd'hui, grâce à cette vigile, font en sorte que ces femmes et leur lutte ne tombent jamais dans l'oubli.

  (1410)  

[Français]

L'industrie aérospatiale

    Monsieur le Président, ce matin, le ministre de l’Industrie était à l'aéroport international de Montréal-Mirabel pour annoncer l'ouverture des nouvelles installations d'essais en vol de la compagnie Pratt & Whitney Canada. Nous ne sommes donc pas surpris que Pratt & Whitney ait choisi le Québec pour des nouveaux investissements.
    Ces installations d'essais en vol consolideront le rôle du Québec en tant que carrefour international du secteur de l'aérospatiale en matière d'innovation et d'excellence. Le Québec dispose des talents et du savoir-faire nécessaires pour que son secteur de l'aérospatiale se classe parmi les chefs de file mondiaux.
    Ce centre fera de Mirabel un véritable tremplin pour de futures activités au sein de l'industrie aérospatiale. Notre gouvernement contribue au développement de cette grappe technologique au Québec en établissant un contexte qui favorisera la prospérité à long terme des entreprises canadiennes de l'aérospatiale au sein de l'économie mondiale. Cela est avantageux pour notre industrie aérospatiale, tout comme pour les travailleurs québécois et leur famille et, par conséquent, pour tous les Canadiens.

[Traduction]

La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales

    Monsieur le Président, je suis ravie de souligner aujourd'hui la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales, qui se déroule actuellement au Canada.
    Fondée il y a près de 20 ans, cette semaine de sensibilisation permet d'attirer l'attention de la population sur les difficultés et les réalisations des gens vivant avec une maladie mentale, c'est-à-dire plus d'un Canadien sur cinq. Elle nous donne aussi l'occasion d'unir notre voix aux gens de plus en nombreux qui demandent au gouvernement de faire preuve d'un vrai leadership en s'attaquant à un problème qui, en raison d'une mauvaise gestion, coûte plus de 14 milliards de dollars par année à l'économie canadienne.
    En 2003, des organismes du secteur de la santé, d'un bout à l'autre du Canada, ont demandé la création d'un plan d'action national sur la santé mentale. Cette demande a été faite il y a près de huit ans, mais malheureusement les résultats sont toujours bien maigres.
    À l'occasion de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales, je demande donc au gouvernement de faire preuve de l'engagement et du dévouement que méritent les Canadiens atteints de maladies mentales, leurs médecins et les membres de leur famille, et d'élaborer un plan d'action global et efficace sur les maladies mentales.

L'économie

    Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de l’Industrie et le ministre des Ressources naturelles se sont joints au gouvernement provincial du Québec pour célébrer l'ouverture des installations du nouveau centre mondial d'essais en vol de Pratt & Whitney à Mirabel. Cette annonce a été rendue possible parce que le gouvernement fédéral a mis en place les politiques nécessaires pour attirer des investissements et créer des emplois d'un bout à l'autre de notre grand pays.
    Grâce aux efforts du gouvernement, parmi les pays du G7, le Canada est le pays qui a la position financière la plus solide, il est en voie d'appliquer le taux d'imposition sur le revenu des sociétés le plus faible, d'ici 2012, et il pourrait connaître le taux de croissance économique le plus élevé en 2010.
    Les résultats de notre plan économique prennent forme dès aujourd'hui, à Mirabel, au Québec, où ces nouvelles installations emploieront 250 personnes lorsqu'elles auront atteint leur capacité de pointe.
    Le gouvernement demeure déterminé à créer des emplois partout au Canada. Les nouvelles installations de Pratt & Whitney ne sont qu'un exemple de plus que nous faisons ce qu'il faut pour les Canadiens.

[Français]

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, récemment, la Chambre a voté à 153 voix contre 151 pour le maintien du registre des armes à feu. Que devrait-on retenir de ce vote, en apparence assez serré?
    De cette majorité de 153 députés, 63 représentent des circonscriptions du Québec, soit 84 p. 100 des sièges québécois. Par contre, des 151 perdants, 139 proviennent du reste du Canada. C'est donc 61 p. 100 des députés du Canada qui ont voté contre le maintien du registre.
    Au lieu de chercher midi à quatorze heures et des explications alambiquées opposant les régionaux aux citadins, admettons simplement que le Québec et le Canada sont deux nations différentes, même dans leurs valeurs profondes, que le Québec et le Canada sont deux pays, deux voisins, deux amis respectueux de leur majorité différente.
    Le résultat de la semaine dernière n'était pas serré, ni chaud, ni contesté; il était et est une autre illustration de nos nécessaires indépendances...
    L'honorable députée de Vancouver Quadra a la parole.

[Traduction]

Les Jeux du Commonwealth

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter nos grands athlètes canadiens pour leur impressionnante performance. Dès la première journée des compétitions à Delhi, les athlètes canadiens ont remporté trois médailles en natation.

[Français]

    Le nageur de Victoria, Ryan Cochrane, a dominé le 400 mètres libre et a gagné la médaille d'or pour le Canada.

[Traduction]

    Julia Wilkinson et Stefan Hirniak ont tous deux remporté une médaille de bronze, respectivement au 200 mètres quatre nages pour dames et au 200 mètres papillon pour hommes.

[Français]

    Il faut aussi mentionner la performance de Geneviève Saumur, qui a décroché la quatrième place au 200 mètres libre.
    Dans les jours à venir, les Canadiennes et Canadiens encourageront le plongeur Alexandre Despatie et la nageuse synchronisée Marie-Pier Boudreau-Gagnon.

[Traduction]

    Nous encouragerons également Michael Barry au cyclisme, Jessica Zelinka à l'athlétisme, et Susan Nattrass au tir.

[Français]

    Le Parti libéral est fier d'encourager tous nos athlètes participant aux Jeux du Commonwealth.

  (1415)  

[Traduction]

Le chef du Parti libéral du Canada

    Monsieur le Président, les Canadiens se préoccupent de la situation économique, mais le chef libéral a manifestement d'autres priorités.
    Mercredi dernier, alors que le débat au Parlement portait sur l'assurance-emploi, le chef libéral a décidé que le sujet était le recensement, et non l'assurance-emploi.
    Lundi dernier, lorsque le premier ministre et ses ministres de premier plan étaient réunis pour travailler sur le Plan d'action économique, le chef libéral et son porte-parole ont annoncé d'autres grandes priorités libérales, à savoir faciliter la possession et la consommation de marijuana et permettre l'ouverture de plus de sites d'injection de drogues illégales dans les localités.
    Recensement, marijuana, sites d'injection illégaux — on dirait bien que tout sauf l'économie est une priorité pour le chef libéral.
    Pas étonnant que le chef libéral évite de parler d'économie. Son programme économique prévoit de hausser les impôts des créateurs d'emplois, de limiter à 45 jours seulement la période d'admissibilité à l'assurance-emploi, de rétablir la TPS à 7  p. 100, sans compter des milliards de dollars de dépenses inconsidérées.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

Les priorités du gouvernement

    Monsieur le Président, cet été à Montréal, j'ai rencontré une femme qui s'occupe toute seule de ses deux parents malades, à domicile, sans aucune aide à part la pension des anciens combattants de son père. Il y a trois millions de Canadiens dans la même situation.
    Comment le gouvernement peut-il expliquer à cette femme pourquoi il a dépensé 6 milliards de dollars pour réduire les impôts des grandes sociétés au lieu d'aider des familles en difficulté comme celle-là qui essaient de s'occuper de leurs parents?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je peux affirmer à la femme que le chef de l'opposition a rencontrée que notre gouvernement a pris un engagement sans précédent envers les anciens combattants et les militaires canadiens afin qu'ils obtiennent les soins dont ils ont besoin après avoir si courageusement servi notre pays.
    L'annonce faite récemment par le ministre des Anciens Combattants souligne la haute priorité que nous leur accordons puisque nous allons plus loin qu'aucun autre gouvernement dans l'histoire du Canada.
    De même, nous reconnaissons qu'il faut que le gouvernement fédéral soit le partenaire financier des gens qui ont besoin de soins de santé et de notre important système public de santé et c'est pourquoi, encore dans le budget de cette année, le ministre des Finances a accru de 6 p. 100 les transferts aux provinces au titre des services de santé qu'elles administrent.
    Monsieur le Président, la femme que j'ai rencontrée à Montréal l'été dernier voit un monde où son gouvernement consacre 1,3 milliard de dollars à des sommets du G8 et du G20 et 16 milliards de dollars à des avions sans processus concurrentiel, triple son budget de publicité et accordera bientôt des allégements fiscaux de 6 milliards de dollars aux grandes entreprises.
    La question qu'elle pose au gouvernement est la suivante: « Qu'en est-il de mes priorités? Quand mon tour viendra-t-il? »
    Monsieur le Président, le gouvernement reste concentré sur les grandes priorités qui comptent pour les Canadiens. La plus grande priorité au Canada, c'est l'économie. C'est la création d'emplois qui permettra à tous les Canadiens d'un océan à l'autre de jouir de la dignité que confère un emploi et d'être en mesure de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille.
    De plus, les Canadiens comptent sur le système de santé public et c'est pourquoi, pendant une période économique difficile, le gouvernement a résisté à la tradition établie par les libéraux qui consiste à réduire les dépenses en santé de 25 milliards de dollars. À cet égard, nous avons accru les transferts aux provinces de 30 p. 100 en seulement quelques années.
    C'est pourquoi nous croyons en l'importance de soutenir ceux qui ont le plus besoin d'aide.
    Monsieur le Président, le bilan du gouvernement est éloquent: 6 milliards de dollars en réductions d'impôt aux grandes entreprises, 1,3 milliard de dollars gaspillés pour les sommets du G8 et du G20 et un budget de publicité multiplié par trois. La femme que j'ai rencontrée peut à peine s'occuper de ses parents vieillissant à domicile.
    Quand le gouvernement accordera-t-il un peu d'attention aux besoins croissants des familles canadiennes qui ont besoin de soutien pour fournir des soins à domicile? Quand mettra-t-il de l'ordre dans ses priorités?

  (1420)  

    Monsieur le Président, je dirai que les priorités de cette femme de Montréal sont celles du gouvernement. Nous mettons l'accent sur la stimulation de l'économie afin que tout le monde jouisse de la dignité que procure un emploi et de la fierté qui découle de l'indépendance et de la capacité de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille.
    Nous mettons l'accent sur les mesures permettant aux Canadiens d'avoir les services importants sur lesquels ils comptent, particulièrement les soins de santé dont beaucoup de gens ont désespérément besoin. C'est pourquoi le gouvernement conservateur n'a pas été tenté de réduire les transferts aux provinces, comme nous l'avons vu lors d'une autre récession et à une autre époque, lorsque les libéraux étaient au pouvoir.
    Nous collaborons avec les provinces, nous respectons leurs domaines de compétence et nous leur donnons l'argent dont elles ont besoin pour fournir des soins de santé de qualité aux Canadiens.

Le cabinet du premier ministre

    Monsieur le Président, le vice-président d'Onex, Nigel Wright, cesse temporairement de diriger les divisions de la défense, de l'aérospatiale et de l'énergie de la société qui l'emploie pour occuper le poste de chef de cabinet du premier ministre.
    Or, dans à peine 18 mois, il sera de nouveau responsable de gérer, entre autres, des contrats d'achat de matériel militaire de plusieurs milliards de dollars.
    Le premier ministre rendra-t-il publiques toutes les conditions posées par Onex pour libérer M. Wright, ainsi que ses conditions d'emploi et d'après-emploi en tant que chef de cabinet du premier ministre?
    Monsieur le Président, nous sommes tellement chanceux au Canada de pouvoir compter sur des personnes remarquables, comme Nigel Wright, qui acceptent de venir dans la capitale nationale et de servir le public.
    M. Wright s'est adressé à la commissaire indépendante aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il suit et continuera à suivre les directives qu'elle lui a données. Il respectera non seulement les règlements applicables à l'éthique et à la reddition de comptes, mais également toutes les autres lois que doit respecter l'ensemble des employés d'un cabinet ministériel. Il continuera à le faire et il rendra de grands services au gouvernement et, par l'entremise de celui-ci, à tous les Canadiens.

[Français]

La responsabilité ministérielle

    Monsieur le Président, en même temps, les conservateurs essaient d'échapper à une enquête sur leur système de censure de l'information.
    La commissaire à l'information enquête sur la possibilité d'ingérence illégale dans huit ministères, y compris celui de l'ancien ministre des Travaux publics.
    Le gouvernement va-t-il faire la lumière sur son système de censure d'informations en rendant entièrement publics les courriels, les notes de breffage et les autres documents du ministère des Travaux publics pertinents à cette enquête, qui sont actuellement retenus par le gouvernement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, permettez-moi de dire à mon ami d'en face que le gouvernement a travaillé dur, que le Parti conservateur a travaillé dur, pour améliorer le système d'accès à l'information, car les Canadiens ont le droit de savoir comment leur gouvernement mène ses activités et dans l'intérêt de qui il travaille.
    L'actuel ministre des Ressources naturelles a demandé à la commissaire à l'information d'examiner la question et nous avons hâte qu'elle nous donne son opinion indépendante.

[Français]

L'amphithéâtre de Québec

    Monsieur le Président, plus de 60 000 citoyens de Québec se sont réunis samedi dernier afin d'appuyer la construction d'un amphithéâtre multifonctionnel visant, notamment, à obtenir les Jeux olympiques et à accueillir une équipe professionnelle de hockey ainsi que des événements culturels. L'organisateur de la marche bleue, Mario Roy, en a d'ailleurs profité pour interpeller le gouvernement fédéral et lui demander d'agir dans le dossier.
    Est-ce que le premier ministre va enfin entendre l'appel des gens de Québec, qui ont crié haut et fort leur désir d'avoir un amphithéâtre, et va-t-il faire sa part en participant à son financement?
    Monsieur le Président, partout au Canada, il y a des demandes de nouvelles infrastructures, tant pour la Ligue canadienne de football que pour la Ligue nationale de hockey. Notre position a toujours été claire. Bien que nous soyons de grands amateurs de sport professionnel, le financement des installations relève principalement du secteur privé. Le rôle du gouvernement fédéral, s'il y en a un, sera de faire preuve d'équité à l'échelle du pays, c'est-à-dire lorsque les dépenses seront raisonnables et abordables.
    Monsieur le Président, il semblerait que le premier ministre est toujours disponible pour rencontrer les gens d'affaires et les lobbyistes. Est-ce que le premier ministre pourrait aussi se rendre disponible dans le dossier de l'amphithéâtre multifonctionnel et prévoir à son programme une rencontre avec le maire de Québec, M. Régis Labeaume, rencontre réclamée par ce dernier depuis un bon bout de temps déjà?

  (1425)  

    Monsieur le Président, comme mon collègue, j'ai pris connaissance du fait que le maire souhaite rencontrer le premier ministre. La ministre responsable de la région de Québec est la personne toute désignée pour prendre les arrangements nécessaires en vue d'obtenir une rencontre au moment opportun. C'est la même ministre et ses collègues de la région de Québec qui ont pu agir dans le cas de l'aéroport, du PEPS, du Musée de la civilisation et du Centre de foires.
    Monsieur le Président, pendant que la population de Québec attend la contribution du fédéral pour le projet d'un amphithéâtre multifonctionnel, la ministre responsable de la région de Québec cherche des faux-fuyants. Elle laisse maintenant entendre qu'il faudrait attendre 2015, année du choix de la ville hôtesse des jeux de 2022, avant qu'Ottawa ne prenne position. Le maire Labeaume a pourtant besoin d'une réponse d'ici le 31 décembre.
    Est-ce que la ministre réalise que ses hésitations à financer l'amphithéâtre multifonctionnel menacent la candidature olympique de Québec?
    Monsieur le Président, tel qu'on l'a dit à plusieurs reprises, le gouvernement a reçu le rapport de la société Ernst & Young, qui avait été demandé par Équipe Québec. Ce rapport est toujours sous analyse, mais nous avons également dit plusieurs choses.
    Premièrement, le maire Labeaume a indiqué qu'il souhaitait prendre une décision en ce qui concerne la candidature olympique d'ici la fin de l'année. Pour ce qui est du reste, le premier ministre a été clair: il souhaite que le secteur privé fasse également sa part. Je ferai remarquer à mon collègue du Bloc qu'en fin de semaine, Pauline Marois, du Parti québécois, a aussi demandé la contribution du secteur privé.
    Monsieur le Président, les conservateurs aiment parler d'équité, alors on va en donner un exemple.
     La ministre prétend qu'il faudrait attendre que Québec obtienne les jeux avant que le fédéral n'accepte d'investir. Il faudrait donc attendre encore cinq ans pour obtenir une réponse. Pourtant, Toronto a reçu 500 millions de dollars du fédéral en 2001 pour mousser sa candidature pour les Jeux olympique de 2008, sans avoir été sélectionnée par le CIO. Pourquoi ce qui est bon pour Toronto ne l'est pas pour Québec?
    Monsieur le Président, la vérité dans ce que le député avance est la suivante. Des fonds ont été octroyés à l'époque pour la revitalisation et le nettoyage des berges et non pas pour des installations olympiques.

[Traduction]

La fiscalité

    Monsieur le Président, Frank Rainville est un aîné qui vit à Sturgeon Falls, en Ontario. Il m’a confié que ses factures de services publics de base ont augmenté de 20 $ le mois dernier à cause de la nouvelle TVH mise en place par le gouvernement. Il m’a demandé comment il pourra s’acquitter de ses factures lorsqu'il aura mis le chauffage en marche. Il fait froid dans cette région. En réalité, les factures de chauffage augmentent d’un bout à l’autre du pays et les familles de travailleurs ont du mal à les payer.
    Le premier ministre fera-t-il preuve de leadership en se joignant à nous et en prenant les moyens pour soustraire immédiatement le mazout domestique à la taxe de vente fédérale?
    Monsieur le Président, contrairement au NPD, le gouvernement s’est concentré sur la réduction du fardeau fiscal des travailleurs dès le moment où il est arrivé au pouvoir. Chaque fois que le ministre des Finances a proposé de réduire les impôts des familles de travailleurs, les députés néo-démocrates ont voté contre ces mesures. Lorsque nous avons réduit la TPS de 2 p. 100, soit une réduction de 40 p. 100, le NPD s’y est opposé. Lorsque nous avons voulu réduire de 3 000 $ l’impôt de la famille canadienne moyenne, le NPD s’y est opposé.
    Je suis heureux de voir les députés du NPD se joindre à nous pour réduire les impôts, mais il est dommage qu’ils arrivent trop tard. Le train a déjà quitté la gare.

[Français]

    Monsieur le Président, au lieu de donner des subventions aux grandes pétrolières, le NPD propose plutôt une exemption de la taxe fédérale sur les factures de chauffage de M. et Mme Tout-le-Monde et de restaurer le programme écoÉNERGIE Rénovation pour la création d'emplois.
    La reprise tarde. Les gens ont encore besoin d'aide.
    Le gouvernement va-t-il travailler avec nous ou va-t-il encore à la fois laisser tomber les gens et l'environnement?

  (1430)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous sommes toujours très heureux de collaborer avec nos amis du Nouveau Parti démocratique pour réduire l’impôt des familles canadiennes, mais ils n’arrivent sur le quai de la gare qu’après le départ du train. C’est notre gouvernement qui a réduit de 3 000 $ par année le fardeau fiscal de la famille canadienne moyenne depuis son arrivée au pouvoir. Si le député d’en face est tellement préoccupé par la taxe sur le mazout, peut-être pourrait-il aller faire un tour à Halifax et en glisser un mot au gouvernement néo-démocrate de cette province qui vient justement d’augmenter la TVH. Il devrait peut-être se rendre à Halifax.

Le secteur minier

    Monsieur le Président, le gouvernement néo-démocrate à Halifax vient de soustraire le mazout à l'application de la taxe de vente.
    En réalité, le gouvernement ne fait rien pour aider les familles de travailleurs et les gens à payer leur facture de chauffage. Voyez plutôt ce que les conservateurs ont fait: ils ont donné 1 milliard de dollars à une société prédatrice appelée Vale. Il s'agit de 1 milliard de dollars accordé à un géant brésilien qui n'a pas tenu ses promesses envers les Canadiens, qui a mis à pied des centaines de personnes, qui s'est attaqué aux pensions des travailleurs et qui a même eu recours, pendant plusieurs mois, à des briseurs de grève si bien que la grève a duré un an. Pendant 16 mois, le premier ministre n'a pas levé le petit doigt pour venir en aide aux collectivités victimes de la société Vale, mais maintenant il donne 1 milliard de dollars à l'entreprise pour l'aider à récupérer des profits. Félicitations messieurs. Quand vont-ils cesser d'agir de cette façon? Quand vont-ils prendre des mesures concrètes pour aider les gens?
    Monsieur le Président, Exportation et développement Canada est une société indépendante qui cherche à aider les entreprises et les travailleurs canadiens à exporter des produits. Le prêt accordé à Vale a pour but de faciliter l'agrandissement d'une installation de transformation du nickel à Terre-Neuve et d'autres projets en Ontario, de même que l'achat d'équipement fabriqué par des travailleurs canadiens pour des projets à l'étranger. À notre avis, tout cela est bon pour l'économie canadienne.

Le cabinet du premier ministre

    Monsieur le Président, lorsque les membres du cabinet du premier ministre ont annoncé qu’un cadre d’entreprise, Nigel Wright, serait le nouveau chef de cabinet, ils ont omis de mentionner que M. Wright obtiendrait un congé temporaire de son employeur pour occuper ses nouvelles fonctions. Les médias ont dû obtenir confirmation de ce fait en communiquant avec Onex le 24 septembre. Le cabinet du premier ministre a également omis de préciser que M. Wright avait des liens étroits avec la société Lockheed Martin, au moins depuis septembre 2009, dans le cadre d’un partenariat destiné à vendre des avions militaires au gouvernement des États-Unis. Comment M. Wright peut-il occuper les fonctions de chef de cabinet du premier ministre s’il a l’intention de recommencer à travailler avec des sociétés clientes?
    Monsieur le Président, M. Wright n’a même pas fait sa première journée de travail comme chef de cabinet du premier ministre, et voilà que les libéraux font déjà des projets pour son départ. Permettez-moi de dire qu’il se conformera à toutes les règles régissant la conduite du personnel ministériel. Il déclarera tout ce qu’il a à déclarer au Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Il se récusera dans toutes les affaires que la commissaire lui indiquera. Tout sera conforme aux normes élevées que notre gouvernement conservateur a établies dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Cette loi instituait des réformes tellement strictes dans le domaine de l’éthique que les libéraux s’étaient plaints, il y a quatre ans et demi, qu’elle allait trop loin. M. Wright respectera toutes les règles. De notre côté, nous veillerons à ce que notre gouvernement se distingue toujours par son éthique et sa responsabilité.
    Monsieur le Président, le gouvernement devrait alors se montrer ouvert et transparent en communiquant l’information.
    Onex dit que M. Wright dirige ses portefeuilles de l’aérospatiale, de la défense et de l’énergie et ajoute qu’il reprendra ses fonctions dans 18 à 24 mois.
    Comment le premier ministre peut-il avoir un chef de cabinet qui sera constamment en situation de conflit d’intérêts par rapport à des ministères aussi importants que l’Industrie, la Défense nationale, les Ressources naturelles, les Travaux publics et les Finances, pour ne nommer que ceux-là? Qu’est-il advenu de la période de restriction?
    Le gouvernement va-t-il rendre public le contrat de travail, avec toutes ses conditions, ou bien attendra-t-il qu’un comité l’oblige à le faire?
    Monsieur le Président, en invoquant des arguments de ce genre, le Parti libéral nous dit, je suppose, que quiconque a réussi dans le secteur privé ou a obtenu de bons résultats en s’attaquant à des problèmes économiques doit s’abstenir de faire profiter les Canadiens de son talent et de ses compétences. C’est vraiment très regrettable.
    M. Wright se conformera à toutes les normes d’éthique prévues dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Il fera toutes les déclarations demandées par le Commissariat indépendant aux conflits d'intérêts et à l’éthique. Il respectera toutes les règles relatives aux conflits d’intérêts et se récusera chaque fois que ce sera nécessaire. Voilà la norme définie par notre premier ministre en matière d’éthique et de responsabilité.

[Français]

La responsabilité ministérielle

    Monsieur le Président, le 3 juin dernier, le ministre des Ressources naturelles a affirmé à un comité que les ministres sont personnellement responsables des agissements de leurs employés. On imagine ce que c'est lorsqu'il s'agit de sujets qui les touchent de près.
    Ma question est simple. Le ministre des Ressources naturelles était-il au courant que son adjoint, Sébastien Togneri, avait entre les mains une demande d'accès à l'information qu'il a tenté de manipuler et qui concernait l'amiante, sujet délicat pour sa région?

  (1435)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement et notre parti ont lutté de toutes leurs forces pour améliorer le système d'accès à l'information au Canada.
    Nous avons ajouté littéralement des dizaines d'organismes gouvernementaux à la liste de ceux qui sont assujettis à la Loi sur l'accès à l'information et nous en sommes très fiers.
    Il est très important que toutes les décisions relatives à l'AIPRP soient prises par des fonctionnaires. Le personnel politique ne devrait pas tenter d'empiéter sur ces décisions.
    M. Togneri a présenté sa démission. Le ministre a réagi de manière responsable et l'a acceptée.

[Français]

    Monsieur le Président, la responsabilité ministérielle consiste aussi à répondre aux questions qui touchent son ministère.
     Quelqu'un a déjà dit que l'information était la pierre angulaire d'une démocratie, et que sans un accès adéquat à des informations clés sur les politiques et les programmes du gouvernement, une gouvernance incompétente ou corrompue pouvait être dissimulée sous le voile du secret. Qui a dit cela? C'est l'actuel premier ministre du Canada.
    Le premier ministre sera-t-il conséquent avec ses propos et demandera-t-il la démission du ministre des Ressources naturelles?

[Traduction]

    Monsieur le Président, ceux qui se trouvent de ce côté-ci de la Chambre n'ont nul besoin qu'un membre de l'ancien gouvernement libéral leur fasse la leçon en matière d'éthique et de responsabilisation.
    Les normes élevées concernant ses ministres que le premier ministre a fixées sont appropriées et importantes. Le ministre des Ressources naturelles actuel a accepté la démission de son employé.
    Toute cette affaire a été mise entre les mains de la commissaire à l'information, qui est indépendante. Le ministère lui a transmis tous les dossiers qui seront nécessaires dans cette enquête. Nous sommes déterminés à apporter notre pleine et entière collaboration à cette enquête.

[Français]

Les infrastructures

    Monsieur le Président, les 2 000 délégués de la Fédération Québécoise des Municipalités ont adopté une résolution réclamant le report des échéances pour les programmes d'infrastructures. Sans ce report, plusieurs projets déjà initiés ne pourront être menés à terme et se traduiront par du gaspillage et des pertes pour les municipalités.
    Le gouvernement fédéral va-t-il enfin entendre l'appel du vrai Bernard Généreux et repousser les dates butoir, comme le réclame la Fédération Québécoise des Municipalités?

[Traduction]

    Monsieur le Président, à la fin de la semaine dernière, les ministres des Transports et de l'Infrastructure ont participé à une réunion très intéressante à Halifax. Tous les gouvernements du Canada y étaient représentés.
    Les bonnes nouvelles abondent. En Nouvelle-Écosse, 98 des 100 projets mis en oeuvre seront achevés à temps. En Colombie-Britannique, les projets seront presque tous terminés. En Saskatchewan, on espère que le gel tardera et on croit aussi que toutes les initiatives seront achevées. L'Alberta est du même avis. Le Québec, quant à lui, souhaite reporter la date limite du 31 décembre qu'il s'était fixée pour les projets approuvés dans le cadre du programme PRECO. Nous allons être raisonnables et examiner, en collaboration le Québec, comment on pourrait faire en sorte que les choses débloquent dans cette province aussi.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre affirme que l'évaluation des dossiers se fera d'une façon « juste et raisonnable ». L'approche au cas par cas entretient l'incertitude et freine les investissements. Ce que les municipalités exigent, c'est le respect des engagements financiers déjà pris.
    Le premier ministre peut-il dissiper les doutes et nous dire que son approche « juste et raisonnable » fera en sorte que tous les projets approuvés pourront être complétés, sans pénalité, peu importe les dates butoir?

[Traduction]

    Monsieur le Président, bien entendu, nous tiendrons nos promesses, tout comme nous pouvons nous attendre à ce que les provinces et les territoires remplissent les leurs.
    Écoutez ce qui suit:
     En à peine plus de 18 mois, le gouvernement du Canada, en partenariat et en collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités, a dépassé les attentes du secteur des travaux publics du Canada en allouant des milliards de dollars à des mesures de relance dans le cadre de son Plan d'action économique.
    Qui a dit cela? C'est Darwin Durnie, le président de l'Association canadienne des travaux publics. Nous obtenons des résultats, des résultats qui dépassent les attentes.

[Français]

La responsabilité ministérielle

    Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a empêché son adjoint, Sébastien Togneri, de venir témoigner en comité au nom de la responsabilité ministérielle en rappelant que « les ministres [sont responsables] [...] des actes de leurs subordonnés. Or, son adjoint s'est reconnu coupable de fautes graves à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information et a démissionné.
    Si la « responsabilité ministérielle » n'est pas qu'un principe servant à éviter de rendre des comptes, le ministre va-t-il être conséquent et démissionner?
    Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a accepté la démission d'un de ses adjoints. On a donné tout le dossier à la commissaire à l'information. La commissaire va faire une étude et on va attendre son travail.

  (1440)  

    Monsieur le Président, le porte-parole du premier ministre, Dimitri Soudas, a déclaré vendredi que M. Togneri était responsable de ses actes auprès de son ministre. Point. Bref, les adjoints ministériels ont des comptes à rendre au ministre, mais le ministre n'aurait pas de compte à rendre à la population au sujet des fautes qui sont commises en son nom par son personnel.
    Est-ce que le ministre des Ressources naturelles va se conformer à sa propre définition de la responsabilité ministérielle et démissionner?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en acceptant la démission de son adjoint, à mon avis, le ministre a montré qu'il acceptait d'assumer une responsabilité à cet égard.

Les sommets du G8 et du G20

    Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement a recours à la crainte et aux mots passe-partout pour masquer et rejeter toute obligation redditionnelle. Il a utilisé le mot « sécurité » pour expliquer les centaines de millions de dollars qui ont été gaspillés pour des kiosques, des amuse-gueule, un bateau à vapeur, des joueurs de violon et quoi encore. Il s'en sert encore maintenant pour justifier les dépenses de millions de dollars pour construire ou vider des lacs en vue d'une rencontre de 72 heures sur l'austérité budgétaire, comme si un faux lac ou un lac asséché pouvait faire quoi que ce soit pour protéger les dirigeants mondiaux.
    J'aimerais que le ministre me dise aujourd'hui s'il a au moins pensé à utiliser l'eau retirée du lac Muskoka pour remplir le faux lac de Toronto?
    Monsieur le Président, le député est toujours bien mal renseigné, particulièrement en ce qui a trait aux chiffres. Ceux qu'il a donnés n'ont rien à voir avec la réalité.
    On parle d'une somme de 144 000 $ qui a été dépensée pour préparer le terrain en vue de loger les membres de la GRC. Cet argent a été utilisé judicieusement et je suis prêt à donner à la vérificatrice générale toute les précisions nécessaires pour qu'elle sache exactement comment cet argent a été dépensé pour la GRC.
    Monsieur le Président, voyons un peu les faits et les chiffres en cause.
    Selon la réponse à une question inscrite au Feuilleton, les coûts engagés pour vider le lac comprennent une somme de 4,1 millions de dollars pour le permis d'utilisation et l'aménagement des lieux. Dans la même veine, je souligne que ce même ministre a affirmé qu'un projet de loi sur les prisons engendrerait des coûts de 90 millions de dollars alors que le directeur parlementaire du budget a estimé que les coûts représenteraient plutôt de 10 à 13 milliards de dollars. On ne parle pas ici d'un petit écart, mais plutôt d'un écart abyssal.
    Tout ce que j'ai à dire au ministre, c'est que nous ne pouvons nous fier à ses chiffres et qu'il doit soumettre des reçus et laisser les contribuables juger de la façon dont il a gaspillé leur argent.
    J'aimerais rappeler au député de Ajax—Pickering qu'il est censé s'adresser à la présidence, même s'il est agréable de s'adresser au ministre.
    Le ministre de la Sécurité publique a la parole.
    Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que le coût total de ce projet serait de 90 millions de dollars. Ce que j'ai dit, c'est que les crédits autorisés pour cette année seraient de 90 millions de dollars. Le député a encore une fois mal interprété les faits.
    J'ai déclaré que les coûts s'élèveraient à 2 milliards de dollars sur cinq ans. C'est le chiffre que j'ai toujours donné. Lorsque cet homme a parlé de 10 à 13 milliards de dollars, il a également souligné qu'il n'avait pas de chiffre pour étayer ses propos. Selon nos prévisions, le coût devrait être de 2 milliards de dollars sur cinq ans.

Les phares

    Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement conservateur gaspille sans limites. La règle du jeu, c'est le gaspillage, ce n'est pas la sécurité.
    Pendant qu'il disait aux gardiens de phare à Terre-Neuve-et-Labrador qu'on n'avait plus besoin d'eux, il jetait de l'argent par les fenêtres pour construire un faux phare et un faux lac. Le danger auquel sont exposés les gens qui travaillent et qui voyagent sur l'océan n'a rien de faux. En affirmant qu'on peut remplacer des gens par des phares automatisés, le gouvernement montre à quel point il est déconnecté de la réalité. Les humains n'ont pas de bris mécaniques.
    Quand le gouvernement va-t-il enfin se réveiller et faire de la sécurité publique une priorité?
     Monsieur le Président, la priorité numéro un de la Garde côtière canadienne, c'est la sécurité des marins. Le Comité sénatorial des pêches et des océans a accepté de procéder à un examen des services additionnels offerts par les gardiens de phares sur les deux côtes du Canada. Nous avons l'assurance que le comité fera un travail très utile.
    La Garde côtière canadienne invite toutes les personnes intéressées, y compris les gardiens de phares, à participer à cet examen.
    Monsieur le Président, il n'y a que la ministre et le gouvernement qui réclament un examen. Il n'y a pas qu'à Terre-Neuve-et-Labrador que le gouvernement joue avec la vie des gens. L'International Ship-Owners Alliance of Canada a pressé le gouvernement de faire volte-face dans le dossier de l'automatisation des phares.
    Le gouvernement a dépensé 138 000 $ pour l'achat de stylos numériques pour le Sommet du G8, mais il fait fi des préoccupations du secteur maritime au plan de la sécurité.
    Comment le gouvernement peut-il dépenser des fonds publics pour créer un faux lac et un faux phare à 20 kilomètres du site du sommet alors qu'il se fiche de la sécurité que les véritables phares permettent d'assurer?

  (1445)  

    Monsieur le Président, nous sommes fiers des résultats obtenus lors des sommets du G8 et du G20. Le Canada est le chef de file de la reprise économique et de l'aide aux pays en développement.
    Comme nous le disons depuis le début, ces dépenses étaient légitimes et la plupart avaient des objectifs relatifs à la sécurité. Quelque 20 000 agents de sécurité étaient en fonction pendant la durée des sommets. Les actes de violence et de destruction commis montrent qu'il était nécessaire d'assurer la protection des invités aux sommets.

L'économie

    Monsieur le Président, les Canadiens ont été choqués d'apprendre la semaine dernière que le Parti libéral était en faveur d'une expansion du programme d'assurance-emploi qui coûterait 7 milliards de dollars supplémentaires à l'économie canadienne. Cela s'est produit après que le chef libéral a clairement dit à tous les Canadiens que cette proposition était une mauvaise politique économique.
    Heureusement, notre gouvernement continuera d'élaborer des politiques économiques judicieuses tandis que la coalition libérale continue de tourner en rond.
    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie voudrait-il informer la Chambre de la façon dont nos politiques économiques judicieuses créent de véritables emplois pour les Canadiens?
    Monsieur le Président, les ministres de l'Industrie et des Ressources naturelles ont célébré aujourd'hui avec Pratt & Whitney l'inauguration de son centre mondial d'essais en vol au Québec.
    Grâce à son système de libre entreprise ouvert et attrayant, le Canada a récemment été désigné par l'Economist Intelligence Unit comme le meilleur pays du G7 où faire des affaires, cette année et au cours des quatre prochaines années.
    Les avantages de notre plan économique se concrétisent aujourd'hui à Mirabel, au Québec, où ce nouveau centre emploiera 250 personnes au plus fort de sa production. De plus, nous avons appris que, depuis juin 2009, le Canada a créé...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing a la parole.

[Français]

La fiscalité

    Monsieur le Président, selon le plus récent bulletin de rendement de l'Agence du revenu du Canada, chaque dollar investi dans ses employés rapporte 4 $ au gouvernement.
    Malheureusement, dans ce même rapport, on évoque aussi des coupures de postes à l'unité de lutte contre l'évasion fiscale.
    On veut couper 200 postes au cours des trois prochaines années alors que l'évasion fiscale est un fléau qui mine notre économie.
    Comment le gouvernement peut-il justifier des coupures de postes à l'unité responsable de récupérer de l'argent de ceux qui veulent échapper à l'impôt?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement prend actuellement des mesures très vigoureuses, sur la scène nationale et internationale, pour récupérer l'argent qui appartient aux Canadiens qui triment dur et qui respectent la loi. En fait, sous l'actuel gouvernement, l'ARC a découvert, en 2009, un montant d'impôts impayés dix fois supérieur au montant record que le gouvernement précédent avait annoncé en 2005.
    Nous sommes très fiers du travail que nous accomplissons et nous poursuivrons nos efforts.
    Monsieur le Président, le gouvernement comprend-il que les paradis fiscaux constituent un problème et que l'évasion fiscale est une infraction grave?
    Il est bien connu que, pour éviter de payer des impôts au Canada, certains contribuables envoient des milliards de dollars dormir sous le soleil des Caraïbes.
    Comme solution, l'actuel gouvernement propose de réduire, à l'ARC, le nombre d'enquêteurs affectés aux fraudes fiscales.
    Comment le gouvernement peut-il justifier une suppression de postes à l'Agence du revenu du Canada? Pourquoi refile-t-il la facture de ces fraudes fiscales aux Canadiens respectueux de la loi et de leurs obligations fiscales?
    Monsieur le Président, en 2009, nous avons découvert plus de 1 milliard de dollars en impôts impayés. Nous avons reçu près de 3 000 divulgations involontaires et nous avons découvert plus de 138 millions de dollars d'impôts impayés. Enfin, moins de cinq mois après le début de l'exercice financier, nous avons déjà obtenu plus de divulgations que pour l'exercice précédent.
    Nous prenons la fraude fiscale très au sérieux, contrairement aux gouvernements précédents.

[Français]

L'environnement

    Monsieur le Président, selon le registre des lobbyistes, il semble que l'accès au premier ministre ne soit pas égal pour tous. Alors que la porte du premier ministre est toute grande ouverte aux lobbyistes des pétrolières, les groupes qui oeuvrent dans le secteur environnemental ont un accès très limité au premier ministre.
    Comment le premier ministre peut-il prétendre avoir l'environnement à coeur alors qu'il n'écoute que le point de vue des pétrolières?

  (1450)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, ces derniers 18 mois, notre gouvernement s'est d'abord et avant tout préoccupé de l'économie. Il ne devrait donc pas être surprenant que le premier ministre rencontre des gens dont la grande priorité est l'économie.
    Le premier ministre a aussi démontré que l'environnement était extrêmement important. C'est pourquoi il s'est rendu à Copenhague, et c'est pourquoi il a nommé un de ses ministres les plus compétents à l’Environnement.

[Français]

Le bureau du premier ministre

    Monsieur le Président, le premier ministre se place dans une situation inconfortable en tolérant que son nouveau chef de cabinet conserve un lien avec Onex, d'autant plus qu'Onex refuse de faire la lumière sur les conditions de ce prêt de personnel. Alors qu'Onex trempe dans de nombreux projets impliquant le gouvernement fédéral, il est inquiétant de voir que le non élu le plus puissant d'Ottawa puisse être encore sous son contrôle.
    Le premier ministre reconnaît-il que son chef de cabinet doit rompre tout lien avec son ex-employeur?

[Traduction]

    Monsieur le Président, M. Wright a cherché conseil auprès de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il respecte toutes les règles en place et suit tous les conseils de la commissaire, et je suis heureux de rapporter à la Chambre que c'est ce qu'il continuera de faire.

L'emploi

    Monsieur le Président, dans le cadre du Programme de développement du Sud de l'Ontario, le ministre a donné 5,2 millions de dollars à une compagnie de sa circonscription, et il a dit que « cet investissement allait créer des emplois ». Eh bien, cela n'a pas été le cas.
    En fait, l'entreprise en question a touché le montant de 5,2 millions de dollars, puis elle a ensuite congédié 81 employés, qui travaillaient presque tous au Canada, et elle a utilisé 3 millions de dollars de ce montant pour verser des indemnités de départ.
    Le ministre peut-il nous dire à quel moment il a été informé de ces pertes d'emplois et combien d'autres emplois sont disparus dans des entreprises qui ont obtenu un financement par le truchement de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario?
    Monsieur le Président, je suis très heureux de mentionner que l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario sera en place durant des années. Ce n'est pas seulement le gouvernement de l'Ontario, mais aussi les Ontariens qui veulent des initiatives de développement économique dans le Sud de la province.
    Au cours des cinq prochaines années, notre gouvernement va verser environ 200 millions de dollars annuellement pour appuyer la création d'emplois et la croissance économique. Nous sommes très heureux des résultats obtenus durant les premières années de cette initiative. Cela dit, je serai heureux de transmettre la question précise au ministre, lorsque celui-ci sera de retour.
    Monsieur le Président, la société U.S. Steel a fermé pour une période indéfinie son installation Stelco, à Hamilton, ce qui constitue une violation de l'engagement qu'elle avait pris envers le gouvernement.
    Ni le premier ministre, ni le ministre de l’Industrie ne souffre du fait que le gouvernement a conclu cette entente mal foutue. Par contre, il ne fait aucun doute que les gens de Hamilton qui ont perdu leur emploi en souffrent.
    Les actions en justice pour rétablir ces emplois ont échoué, et les indices de contrats manquant de rigueur, comme le gouvernement à tendance à conclure, sont évidents.
    Pourquoi le gouvernement est-il si impuissant à faire en sorte que les engagements soient respectés et que les emplois soient protégés dans le Sud-Ouest de l'Ontario?
    Monsieur le Président, nous sommes évidemment déçus d'apprendre que la U.S. Steel va interrompre son activité à Hamilton, mais nous sommes encouragés par la déclaration de la compagnie, selon laquelle cette mesure n'entraînera pas de licenciement. Nous allons continuer à suivre la situation de près.
    Pour ce qui est du litige entre le gouvernement du Canada et la U.S. Steel, il va de soi que je ne peux formuler de remarques à ce sujet.

La défense nationale

    Monsieur le Président, le week-end dernier, le ministre de la Défense nationale a révoqué une invitation qui avait été faite à un imam modéré qui devait venir prononcer un discours au quartier général de la Défense dans le cadre du Mois de l’histoire de l’Islam. Le ministre est passé outre ses propres fonctionnaires pour annuler arbitrairement ce discours à la dernière minute.
    M. Delic est connu comme un bâtisseur de ponts qui préconise un dialogue interconfessionnel pacifique. Les Canadiens de tous les horizons peuvent tirer parti d’un dialogue ouvert comme celui-là.
    Le ministre va-t-il refaire l’invitation en faisant preuve de bonne foi?
    Monsieur le Président, je suis heureux d’informer le député et la Chambre que l'activité limitée au ministère qui a eu lieu ce matin au quartier général de la Défense nationale avait pour but de souligner le Mois du patrimoine islamique et de reconnaître l’apport des musulmans dans les Forces canadiennes et tout le milieu de la défense.
    L’organisation en question a été associée par le passé à des observations qui ne cadrent pas avec le rôle constructif et les importantes réalisations des Canadiens musulmans dans les Forces canadiennes.
    L'activité devait être axée sur l’inclusion, la diversité, la cohésion des Canadiens et les contributions du Canada dans le monde. Je suis heureux qu’elle ait pu brosser un tableau exact et instructif de ce que les musulmans font pour notre pays.
    Monsieur le Président, M. Delic n’a rien eu à voir avec ces observations faites par le passé, mais nous ne voulons pas au Canada d’un débat religieux qui divise et tombe dans l’irrespect, comme celui qui a cours aux États-Unis.
    Personne n’y gagne, lorsqu’on dresse une confession contre une autre. Il est vrai que les observations passées étaient inacceptables, mais leur auteur a présenté des excuses et s’est rétracté. M. Delic n’a absolument rien eu à voir avec ces propos. Les Affaires étrangères n’ont eu aucun mal à travailler avec lui et elles l’ont considéré comme un modéré.
    On dirait que, dans ce dossier, le ministre ne semble pas savoir de quoi il parle. Va-t-il se reprendre et renouveler l’invitation?

  (1455)  

    Monsieur le Président, le député n’a peut-être pas entendu ma réponse.
    J’ai déjà dit que cette activité interne de la Défense a eu lieu ce matin, qu’elle était placée sous le signe de l’inclusion et qu’il s’agissait de discuter des contributions des musulmans. Cette activité avait pour but de souligner des éléments très constructifs. Et c’était une initiative du ministère de la Défense nationale.
    Je renvoie le député à ce que le Congrès islamique canadien a dit le 2 octobre: il se réjouissait grandement de la décision du ministre.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, la semaine dernière, les députés conservateurs et libéraux ont asséné un coup dur aux déserteurs américains. En effet, ils ne pourront plus espérer obtenir automatiquement le statut de résident permanent. Si ces déserteurs se trouvent illégalement au Canada, les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada iront cogner à leur porte pour leur faire savoir sans équivoque qu'ils n'ont plus leur place ici et que leur expulsion est imminente.
    Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme pourrait-il nous expliquer pourquoi il s'agit là d'une victoire éclatante pour la primauté du droit?
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le chef du Parti libéral de nous avoir aidés à assurer la défaite du projet de loi C-440, qui était irresponsable. Nous rejetons la notion ridicule qui se trouvait implicitement dans ce projet de loi, à savoir que le président Obama persécute les déserteurs du service militaire volontaire des forces armées américaines.
    Nous rejetons également l'injustice flagrante proposée dans ce projet de loi. En effet, d'une part, nous aurions imposé des sanctions pénales très sévères aux déserteurs du service volontaire des Forces canadiennes, alors que, d'autre part, nous aurions accueilli en héros les déserteurs du service volontaire de forces armées étrangères. À notre avis, cela aurait nui énormément au moral de nos hommes et de nos femmes en uniforme.

Le secteur pétrolier et gazier

    Monsieur le Président, vendredi dernier, l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique a adopté deux résolutions par une majorité écrasante: premièrement, la proposition voulant que le gouvernement fédéral adopte une loi interdisant la circulation des pétroliers dans les eaux du Pacifique Nord de la Colombie-Britannique; deuxièmement, la proposition voulant que l'on s'oppose sans réserve au transport du pétrole issu des sables bitumineux dans les pipelines qui traversent la Colombie-Britannique d'un bout à l'autre, jusqu'à la côte.
    Le gouvernement conservateur écoutera-t-il enfin ces 154 municipalités de la Colombie-Britannique ou imposera-t-il tout simplement son programme, comme d'habitude?

[Français]

    Monsieur le Président, ma collègue sait qu'il y a une étude devant un panel conjoint quant aux pipelines dont elle fait mention. On va attendre les conclusions qui seront tirées par ce panel. Il y a une zone d'exclusion volontaire quant au trafic de pétroliers qui est en vigueur, et ça va rester tel quel.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, le dernier ambassadeur du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies révèle que le premier ministre a tenté de museler les diplomates canadiens en leur demandant de s'abstenir de participer aux négociations de l'ONU sur les droits de la personne et de ne pas utiliser des termes comme « équité des sexes » et « loi humanitaire internationale », qui sont pourtant des valeurs largement partagées et défendues par la population du Québec.
    Est-ce que le premier ministre est conscient que ces révélations ne feront que plomber davantage le dossier déjà fragile de la candidature du Canada au Conseil de sécurité?
    Monsieur le Président, j'en profite pour dire que la candidature du Canada pour un siège au Conseil de sécurité est basée dans une large mesure sur sa réputation et sur les tâches dont il s'acquitte à l'étranger, qu'il s'agisse de développement, de son implication en Afghanistan avec d'autres forces et des nombreux conseils auxquels il siège au sein des Nations Unies. Tout cela fait en sorte que le Canada est hautement qualifié pour ce siège au Conseil de sécurité.
    Je suis extrêmement déçu que le Bloc et le chef du Parti libéral...
    L'honorable députée de Churchill a la parole.

[Traduction]

L'éducation postsecondaire

    Monsieur le Président, l'endettement étudiant national croît de presque 1 million de dollars par jour. Le gouvernement fédéral fait assumer aux étudiants canadiens et à leurs familles des frais s'élevant à près de 15 milliards de dollars.
    Selon la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, les étudiants fortement endettés sont moins susceptibles de terminer leurs études menant à l'obtention d'un grade ou d'un diplôme, et ceux qui le font mettent plus de temps à fonder un foyer ou à acheter une maison. Ce n'est pas ainsi que l'on stimulera notre économie.
    Le gouvernement unira-t-il ses efforts aux nôtres pour faire en sorte que l'éducation soit abordable pour tous les Canadiens?

  (1500)  

    Monsieur le Président, force est de se demander où était ce souci que la députée se fait pour les étudiants lorsque son parti a voté contre le Programme canadien de bourses aux étudiants dont bénéficient 146 000 étudiants de plus que sous le gouvernement libéral précédent. Où donc était cette préoccupation du NPD lorsqu'il a voté contre l'idée de rendre les bourses d'études non imposables?
    Où était le NPD lorsque nous avons essayé d'offrir aux étudiants un crédit d'impôt pour l'achat de manuels scolaires? Où état-il lorsque nous établissions le Fonds de bourses d'études supérieures?
    Le NPD votait contre toutes nos initiatives à l'intention des étudiants.

Les anciens combattants

    Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons appris que des hauts fonctionnaires du ministère des Anciens Combattants se préoccupent davantage de défendre leurs programmes que de défendre les anciens combattants. Dans des documents rendus publics par un ancien combattant, Sean Bruyea, un haut fonctionnaire a écrit qu'il était « temps d'agir sans mettre de gants blancs ».
    Le ministre des Anciens Combattants pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il compte faire pour corriger cette situation épouvantable?

[Français]

    Monsieur le Président, je suis bien sûr très préoccupé par ces informations portées à notre connaissance. Vous comprendrez que nos anciens combattants méritent notre respect, notre gratitude et, dans ce contexte, j'ai demandé à la sous-ministre de vérifier ces informations, d'enquêter là-dessus et même de sévir au besoin.
    Je veux rappeler que la responsabilité de nos fonctionnaires au ministère des Anciens Combattants est de les défendre, de s'assurer qu'ils ont les bénéfices auxquels ils ont droit et de les donner dans les délais raisonnables.

[Traduction]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique demande au gouvernement de suspendre le processus et de les consulter mais, bien entendu, le gouvernement n'écoute pas. La ministre sait-elle que, sur la côte Nord de la Colombie-Britannique, 56 000 emplois dépendent des secteurs des fruits de mer et du tourisme?
    Les députés conservateurs de la région auraient pu informer le gouvernement de ce qui suit, mais comme ils ne l'ont pas fait, voici ce que l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique a à dire:
[...] [cet] habitat marin essentiel [...] assure la santé sociale, culturelle, environnementale et économique des collectivités côtières [...]
    Comment la ministre peut-elle jouer avec le gagne-pain de ces collectivités de la Colombie-Britannique?
    Monsieur le Président, nous nous préoccupons sans cesse des poissons et de leur habitat. Notre priorité absolue consiste à protéger l'habitat afin de pouvoir conserver les stocks de poisson pour l'avenir.

Affaires courantes

[ Affaires courantes]

[Traduction]

La démission d’un député

    Monsieur le Président, c’est avec des sentiments très partagés que je prends la parole aujourd’hui. Le temps est passé si vite. J’ai l’impression que c’est hier que je suis entré pour la première fois dans cette auguste Chambre. C’était très intimidant et, d’une certaine façon, cela l’est encore, même au bout de presque 17 ans. Quel honneur, quel privilège et, la plupart du temps, quel plaisir cela a été pour moi de siéger ici, parmi les 308 députés.
    J’aimerais disposer d’une minute pour chaque année où j’ai été ici, car j’ai tellement de gens à remercier en si peu de temps.
    Premièrement, et peut-être surtout, je tiens à remercier mes concitoyens de Prince George—Peace River pour leur confiance, leur loyauté et pour m’avoir appuyé majoritairement au cours de six élections et sous trois bannières.
    Deuxièmement, je remercie les fidèles de mon parti, ceux qui ont servi si généreusement à mon conseil d’administration ou au sein des équipes de campagnes et qui ont travaillé si fort au fil des ans pour me gagner cet emploi, en plantant des panneaux électoraux dans la neige et le froid lors des campagnes hivernales, en participant à d’innombrables assemblées publiques ou forums de candidats dans une des onze collectivités grandes ou petites du Nord-Est de la Colombie-Britannique.
     Les gens de ma région qui m'ont appuyé savent qui ils sont et ils ont été bien trop nombreux au cours de toutes ces années pour que je nomme chacun d’eux. Je tiens toutefois à en mentionner un, mon mentor et grand ami, Short Tompkins, un homme d’une intégrité inébranlable. Son éloge funèbre fut l'un des discours très difficiles que j'ai eu à prononcer, car il n’est jamais facile de dire au revoir.
     Troisièmement, je remercie mes collègues de caucus. Environ 250 députés, anciens et actuels, ont fait partie des caucus dont j’ai eu le privilège d’être membre. La politique est avant tout un sport d’équipe et j’ai eu l’honneur de côtoyer certains des meilleurs. J’espère qu’ils me pardonneront pour toutes ces années pendant lesquelles je leur ai tant demandé en tant que leur whip ou leader parlementaire.
     Quatrièmement, je remercie mes collègues des autres partis car, quel que soit notre choix politique personnel, nous sommes tous ici pour la même raison: pour essayer de notre mieux de représenter fidèlement nos électeurs dans cette Chambre de démocratie du Canada.
     Cinquièmement, je remercie mon personnel actuel et passé, les dizaines de Canadiens loyaux, talentueux, dévoués et travailleurs que j’ai eu le privilège de compter dans mes équipes, au cours des années.
     J’ai seulement le temps de mentionner ceux qui ont souffert... je veux dire servi, le plus longtemps, monsieur le Président. Il s’agit de Charmaine Crockett, pendant plus de 14 ans; Christine Wylupski, depuis 10 ans; Ann Marie Keeley, du bureau du whip, à plusieurs reprises, au cours des 15 dernières années et, dans ma ville, Fort St. John, Carol Larson, mon adjointe de circonscription principale, depuis plus de 10 ans, qui a également été ma directrice de campagne au cours des trois dernières élections. Leur constant appui, leur talent exceptionnel, leur dur travail et l’amitié que ces personnes m’ont témoignée pendant toutes ces années ont rendu ma vie ici non seulement tolérable, mais agréable. Elles vont toutes me manquer.
     Je remercie Kera et Kenzie d’être ici aujourd’hui, ainsi qu’un certain nombre d’amis proches.
     Le meilleur conseil que je donnerais aux nouveaux députés est qu’ils choisissent judicieusement leur personnel, car le succès de leur carrière en dépend.
     En sixième lieu sur ma liste, je vous remercie, monsieur le Président, sans flagornerie aucune, pour m’avoir guidé dans toutes les questions de procédure, pour votre amitié et les aventures que nous avons partagées à l’étranger lorsque j'ai eu l'honneur de faire partie de vos délégations. Au nom de Leah et moi-même, merci, monsieur le Président ou devrais-je dire, PMilly? Non seulement vous êtes le Président qui compte le plus d’ancienneté, mais vous êtes, à bien des égards, l’un des meilleurs, malgré ce que je vous ai peut-être dit récemment.
     Je tiens aussi à adresser mes remerciements et à rendre un hommage spécial à nos greffiers au Bureau, aux greffiers, aux gardiens et à tout le personnel de la Colline parlementaire, surtout à notre greffière et à notre sergent d’armes pour leur merveilleux leadership.
     J’ai eu l’honneur de remplir quatre fois les fonctions de whip et deux fois, celles de leader à la Chambre, aussi bien dans l’opposition qu’au gouvernement. Je remercie les chefs de parti qui m’ont fait confiance. Preston Manning, comme mon ami Short, est un homme d’une extraordinaire intégrité et un vrai visionnaire.

  (1505)  

     Je voudrais remercier notre premier ministre, que j’ai rencontré pour la première fois au Heritage Park de Calgary, il y a plus de 22 ans, avant que nous soyons tous deux candidats du tout nouveau Parti réformiste aux élections de 1988. Beaucoup plus tard, lui et moi avons occupé des bureaux voisins au dernier étage de l’édifice de la Confédération, entre 1994 et 1997. Cela a été pour moi un grand honneur et aussi une leçon d’humilité quand il m’a appelé au Cabinet en 2007, à titre de secrétaire d’État chargé d’assister le premier ministre, en plus d'assumer mes fonctions de whip. J’espère que je lui ai été utile.
     Ensuite, après les élections de 2008, il m'a fait l’insigne honneur de me nommer leader du gouvernement à la Chambre des communes. Merci, monsieur le premier ministre, de m’avoir confié cette lourde responsabilité.
     Je voudrais maintenant parler de ma famille. Mon père est aujourd’hui décédé. Par une tragique coïncidence, c’est une autre chose que je partage avec le premier ministre: nous avons tous deux perdu notre père le même jour. Quant à ma mère, je ne sais pas comment je pourrai jamais la remercier suffisamment. Il y a aussi ma sœur aînée et mes trois jeunes frères ainsi que leurs partenaires et leur famille, mes trois merveilleux enfants, Holly, Heather et Heath, qui étaient encore très jeunes quand j’ai commencé ma carrière. J’espère qu’ils me pardonneront de leur avoir imposé ma vie politique et qu’ils seront un jour à moitié aussi fiers de moi que je le suis de chacun d’eux et de leurs partenaires. Je voudrais aussi remercier le père de Leah, Bill Murray, qui est ici aujourd’hui pour nous appuyer, comme il l’a toujours fait, ainsi que sa femme Michelle.
     Bien sûr, monsieur le Président, j’ai gardé le meilleur pour la fin. Vous la connaissez bien. Je remercie Leah d’avoir contribué à ma transformation: classé deuxième parmi les députés les plus mal vêtus, je me distingue aujourd’hui par mes extraordinaires cravates. Mais ce n’est pas tout. Leah a su adoucir mes humeurs revêches et a fait de moi un homme plus heureux, un homme meilleur et un représentant plus fort des merveilleux citoyens du Nord-Est de la Colombie-Britannique. Le soutien inconditionnel de Leah, ses encouragements constants, sa bonne humeur qui ne se dément jamais et son incroyable éthique professionnelle ont joué un rôle énorme dans mes succès des 11 dernières années.
     Je voudrais dire enfin que ce qui me manquera le plus de la politique, ce sont les gens, toutes les personnes dynamiques et passionnées qui m’ont entouré. En fin de compte, la vie est faite de relations, des relations personnelles avec la famille et les amis et des relations professionnelles avec les camarades, les collaborateurs et les collègues. Grâce à la politique, j’ai eu le privilège de connaître de grands Canadiens de tous les coins de notre beau pays, de grands hommes, femmes et enfants de nombreuses nationalités, religions, cultures et couleurs. Ce sont ces relations ainsi que mes rapports avec mes amis des deux côtés de la Chambre que je chérirai toujours et qui me manqueront le plus.
     En définitive, il appartient à chacun de nous de déterminer le moment du départ, lorsque la passion commence à s’émousser et que la motivation nous manque de donner les 100 p. 100 d’efforts que méritent nos électeurs. Nous avons de la chance quand nous pouvons choisir le moment de notre départ au lieu de laisser les électeurs le faire pour nous. Pour moi, monsieur le Président, le bon moment, c’est maintenant. Vous recevrez bientôt ma lettre officielle de démission prenant effet le 25 octobre.
     Au cours des 17 dernières années, j’en suis venu à respecter, à honorer et à chérir les traditions, les pratiques et l’histoire de cet endroit, mais, en bout de ligne, je demanderais à tous mes collègues de réfléchir au titre qu’Erik Nielsen a donné à son autobiographie, The House is not a Home.

  (1510)  

    Monsieur le Président, après avoir entendu les propos que vient de tenir le député de Prince George—Peace River, j'espère que nous vivons aujourd'hui un de ces rares moments où la Chambre parvient à se dépasser et devient une tribune exceptionnelle. Je crois que le discours du député nous a tracé la voie.
    Le député de Prince George—Peace River, ancien leader à la Chambre et whip du gouvernement, nous a appris que, non seulement il ne se présenterait pas aux prochaines élections, mais qu'il allait très bientôt démissionner de son poste de député. J'ai été son homologue au sein du Parti libéral pendant la majeure partie du temps où il a eu des responsabilités à la Chambre, notamment en tant que whip et leader de son parti à la Chambre. Je suis très honnête et sincère en disant que je suis désolé de le voir partir. Ce n'est pas parce que nous nous entendions sur tous les sujets, bien au contraire, mais plutôt est parce que, en général, nos échanges ont été constructifs et, surtout, empreints de respect.
    Nous venons tous deux d'un milieu agricole et rural de l'Ouest du pays. Nous siégeons tous les deux à la Chambre sans interruption depuis 1993, quoique j'ai une longueur d'avance sur lui, puisque j'avais aussi été élu en 1974. Nous ne voulions pas vraiment devenir leader parlementaire pour nos partis respectifs. Pourtant, nous avons tous deux occupé ce poste, à une époque en tant que membres du gouvernement et à une autre, en tant que députés de l'opposition. Nous avons tous deux un profond respect pour le Parlement et pour les institutions fondamentales de la gouvernance démocratique dans ce pays.
    Il se trouve par hasard que nous occupons des bureaux contigus à l'édifice du Centre. Jusqu'à son annonce, aujourd'hui, j'étais persuadé que je ne me débarrasserais jamais de cet homme, car il s'était installé juste à côté de moi.
    Le député de Prince George—Peace River est l'un de ces députés capable d'écouter, de comprendre et de respecter un point de vue différent du sien. J'ai toujours considéré que je pouvais discuter franchement avec lui.
     Je me souviens d’un incident survenu au moment où j'étais en train de préparer un courriel très détaillé au sujet des tactiques inhérentes à la Chambre. Je voulais le transmettre à mon assistant, dont le nom commençait par « Ja ». Son premier nom était Jamie. Dans le feu de ces échanges de courriels, j’ai appuyé sur la mauvaise touche et j’ai transmis cette note de service fort détaillée à une autre personne dont le nom commençait aussi par les lettres « Ja », mais finissait par « y ». J’ai alors téléphoné à mon correspondant pour lui demander de ne pas tenir compte de ce courriel. Il m’a rassuré en me disant qu’il avait compris que le message ne lui était pas destiné et qu’il l’avait déjà détruit.
     De façon plus générale, en tant que leaders à la Chambre, nous pouvions avoir des discussions franches sur des questions sérieuses. Comme je viens de le mentionner, nous n’étions que rarement d’accord, mais nous pouvions arriver à nous entendre sur la dimension procédurale de l’examen de ces questions à la Chambre. Nous pouvions nous regarder droit dans les yeux, nous serrer la main et savoir que nous tiendrions tous deux parole. La confiance est un élément fondamental du fonctionnement de cet endroit. C’est une qualité rare que j’ai toujours respectée chez ce gentleman.
     Je suis vraiment désolé de voir partir mon ami de Prince George—Peace River. Je n’aurai plus à subir ses interminables réponses à mes courtes et succinctes questions du jeudi au sujet des affaires de la Chambre, mais sa bonne volonté et le respect qu’il avait pour le Parlement et pour les gens qui siègent ici, indépendamment du côté de la Chambre où sont situées leurs banquettes, vont me manquer.
     Au nom de l’opposition officielle, je souhaite la meilleure des chances au député de Prince George—Peace River, à son épouse et à sa famille. Il quitte cet endroit avec une réputation de décence. C’est une grande réalisation pour tous ceux qui comme nous ont choisi la vie publique.
     Je vais lui lire un court poème qui, selon moi, résume parfaitement la vie d’un leader parlementaire à la Chambre des communes. Tous les chefs de parti devraient écouter attentivement ceci:

  (1515)  

    

Ce n’est pas mon rôle
De conduire le train
Ou d’actionner le sifflet
Ce n’est pas mon rôle
De dire jusqu’où
Le train peut aller
Ce n’est pas mon rôle
De faire cracher la vapeur
Ni même de faire tinter la cloche
Mais si jamais cet engin diabolique
A le malheur de quitter les rails…
Ce sera moi le malheureux qui sera blâmé.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui, à titre de leader adjointe de mon parti, pour rendre hommage au député de Prince George—Peace River qui annonce son retrait de la vie politique après 17 années au service de ses concitoyens et concitoyennes du nord de la Colombie-Britannique. On doit sûrement avoir un petit pincement au coeur de quitter sa famille politique, ses collègues, qui ont fait route avec lui depuis plusieurs années et aussi, on peut comprendre l'intensité de l'émotion quand on décide de quitter la vie politique.
    Quand on pense à la carrière du député de Prince George—Peace River, la notion de service public prend tout son sens. C'est qu'au cours de sa carrière politique, le député de Prince George—Peace River a occupé pendant plusieurs années les fonctions de leader parlementaire et de whip de son parti, fonctions qui demandent de la part de leur titulaire une présence assidue sur la Colline parlementaire lors des périodes d'ajournement de la Chambre.
     Ce travail, qui est exigeant pour tous les parlementaires, prend une signification toute particulière lorsque, comme le député de Prince George—Peace River, leur circonscription est distante de plusieurs milliers de kilomètres de la Colline parlementaire.
    Cette volonté de servir ses concitoyens a nécessairement d'importantes implications sur la vie personnelle et familiale et rend d'autant plus admirable ces 17 années de service public du député de Prince George—Peace River.
    Mes collègues du Bloc québécois et moi-même avons eu l'occasion de côtoyer le député et nous avons pu constater à quel point il est un homme déterminé, rigoureux, qui n'a pas peur de défendre ses convictions dans le respect du décorum de la Chambre des communes.
    Nous avons parfois travaillé ensemble, nous nous sommes parfois affronté, mais peu importe les circonstances, nous avons toujours apprécié la franchise et la grande disponibilité du député de Prince George—Peace River. Aussi, on peut souligner le respect qu'il a eu envers ses collègues de l'opposition. On peut le souligner car c'est une denrée rare aujourd'hui.
    En terminant, je souhaite le meilleur succès au député pour ses projets futurs et, également, nous partageons avec lui la joie de retrouver sa famille, les siens, qui, depuis 17 ans, l'attendent de façon, non pas temporaire, mais de façon continue.

  (1520)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens à la Chambre aujourd'hui au nom du NPD pour dire quelques mots sur le député qui sera, je crois, toujours le « petit gars de Peace River » pour ses électeurs. C'est de cette façon qu'ils se rappelleront de lui.
    En tant que leader du NPD à la Chambre, j'ai eu la chance de travailler avec le député quand il était leader du gouvernement à la Chambre. Au fil des années, je me suis habituée au style direct du député et à sa façon d'exposer les faits franchement, tels qu'ils sont. Il mérite notre respect et notre admiration pour cela.
    Nous avons entendu le député dire qu'il avait été élu six fois, mais certains députés -- et peut-être même ses électeurs -- ont peut-être oublié que, lors de sa première campagne électorale, en 1988, il avait terminé troisième derrière un député néo-démocrate. Par conséquent, le NPD a peut-être des chances d'être élu à Prince George—Peace River maintenant. C'est sur cela que nous comptons.
    Examinons de plus près les multiples appartenances politiques dont il a parlé. Je pense que les gens se rendront compte qu'il est un peu radical. Il a commencé au caucus réformiste, avant de passer au caucus de l'Alliance canadienne, à la coalition du PC/RD, puis à un caucus indépendant avec quelques-uns de ses collègues, avant de retourner au caucus de l'Alliance canadienne et de finalement se joindre au caucus conservateur, où il va terminer sa carrière politique. Au vu de ces changements, on pourrait croire que le député a un penchant radical.
    J'ai également constaté que ses publications ne figurent pas dans sa biographie, mais notre whip, le député d'Acadie—Bathurst, qui a travaillé avec lui, lorsqu'il était whip, m'a rappelé qu'il y a une illustre publication que nous n'oublierons pas, à savoir le Guide de la petite obstruction aux comités. Ce n'était pas vraiment un succès de librairie et je ne pense pas qu'il ait été réimprimé, c'est probablement mieux ainsi.
    Plus sérieusement, le député de Prince George—Peace River a toujours été un whip et un leader parlementaire implacable. À mon avis, les députés de son propre parti avaient probablement plus peur de lui que nous, les députés de l'opposition.
    Cependant, puisque j'ai travaillé avec lui comme leader parlementaire, je sais qu'il a travaillé très fort pour parvenir à un meilleur décorum à la Chambre. Combien de discussions avons-nous eues à ce sujet? Durant sa retraite politique, il pourrait peut-être nous écrire un nouveau manuel sur le décorum à la Chambre. Nous lui en serions très reconnaissants.
    Le député a la réputation d'être un parlementaire dévoué, d'être toujours bien habillé et d'avoir bien servi ses électeurs et la Chambre. Nous lui souhaitons, ainsi qu'à Leah, sa merveilleuse conjointe, bonne chance.
     Le député de Prince George—Peace River a toujours été direct et franc avec nous et nous avons respecté cela. Je me rappelle, lorsqu'il nous a dit haut et fort qu'il en avait ras le bol de l'accord de libre-échange Canada-Colombie et qu'il mettrait fin au débat. C'est exactement ce qu'il a fait, et nous nous y attendions.
     Nous remercions le député de tout son travail. Ce fut un plaisir de travailler avec lui. Nous lui souhaitons bonne chance dans sa nouvelle vie hors de cette assemblée. Nous savons qu'il a plusieurs belles années devant lui.

  (1525)  

    La présidence n'a rien à ajouter d'utile à ce qui a déjà été dit.

[Français]

    Je voudrais aussi remercier l'honorable député de Prince George—Peace River pour ce qu'il a fait et, surtout, pour son travail au Bureau de régie interne.

[Traduction]

    Le ministre des Transports souhaite intervenir sur le même sujet; il a quelque chose à dire.
    Monsieur le Président, ce n'est pas la même chose, heureusement, de réagir à une annonce de départ à la retraite et de faire un éloge funèbre, même si cela n'empêche pas un air de nostalgie de planer sur nos têtes puisque le député de Prince George—Peace River va tourner la page et commencer à profiter d'un autre chapitre de son exceptionnelle vie.
    Mon ami et moi avons été élus en 1993 et même avant cela, je me le rappelle clairement me disant: « On va être élus, l'ami, nous irons à Ottawa et nous nous soutiendrons mutuellement. » Quelque 17 ans plus tard, il est toujours mon meilleur ami et, c'est vrai, nous nous sommes toujours soutenu mutuellement depuis le début.
    Comme on peut s'y attendre de la part de deux meilleurs amis, nos carrières ont montré quelques similitudes chemin faisant. Nous avons tous les deux commencé dans la vie dans le secteur des ressources, aux commandes d'équipements lourds et à la tête d'équipes constituées de personnages au caractère vraiment rude. Cela nous a probablement préparés à ce que nous faisons ici aujourd'hui.
    Tous les deux, nous avons été whips et leaders à la Chambre pour notre parti, quoique mon collègue s'y soit montré meilleur que moi et ait assumé ces fonctions plus longtemps que je ne l'ai jamais fait. On nous a demandé à tous les deux de faire partie du Cabinet. Au fil du temps, nous avons commencé à comprendre que l'appui des électeurs chez nous constituait le fondement de toute bonne chose en politique.
    Les députés entendront et liront que, au sein de notre parti et au Parlement, le député de Prince George—Peace River a mené un carrière extrêmement productive et qu'il a eu une influence exceptionnellement positive. C'est exact, mais il est également vrai que notre collègue s'est toujours démarqué. Dès ses débuts, il s'est taillé une réputation de politique combatif et c'était un véritable héros local dans sa ville, Fort St. John; il a toujours remporté la faveur du public dans les sondages effectués dans notre province. On le surnommait « Jay du Nord ». C'était un gars pragmatique et conscient de ses limites qui n'avait pas peur de dire à qui que ce soit ce qui se passait dans la vraie vie, à l'extérieur de la bulle ottavienne.
    Toutefois, à un certain moment de sa carrière, notre collègue a consciemment pris la décision de modifier son approche. Il ne lui suffisait plus de simplement remettre en question le statu quo, il lui fallait maximiser les occasions de leadership qui s'offraient à lui. Il est devenu un véritable leader, faisant appel à ses capacités remarquables pour influencer positivement non seulement son parti politique mais également la Chambre des communes. C'était là un changement important pour un vieux dur à cuire de la région des sables bitumineux, mais il a relevé le défi avec succès et brio. Il faut reconnaître que, au début de sa carrière, il n'avait probablement jamais entendu le terme brio.
    À l'instar de nous tous, notre collègue a une vie privée et, sur ce plan également, il s'est concentré sur les éléments vraiment importants. Il est important pour lui d'être un bon père et il a toujours considéré comme une priorité d'avoir des rapports harmonieux avec ses trois enfants, Heather, Heath et Holly, aujourd'hui adultes. Il en a été de même de sa relation avec sa compagne et âme soeur, Leah Murray.
    Notre collègue se passionne pour les rapports humains. Autrement dit, les chanceux qui gravitent dans son cercle d'intimes ont l'occasion de côtoyer un homme qui s'intéresse vraiment à eux et qui ne craint pas d'exprimer son attachement. Deb et moi sommes fiers de le compter parmi nos amis.
    Il entamera bientôt une nouvelle étape de vie, avec la certitude que son héritage à la Chambre, à titre de député de Prince George—Peace River, entrera dans l'histoire. Notre collègue est foncièrement un homme de principes, sans détour, qui cherche toujours à obtenir des résultats. Tout le monde désire avoir dans son équipe un joueur comme lui qui va droit au but lorsque la situation se corse.
    Le député de Prince George—Peace River devrait profiter de la prochaine étape de sa vie. Il doit aussi savoir que, où qu'il aille et quoi qu'il fasse, je le soutiendrai.
    Je suis heureux de joindre ma voix à celle des députés pour offrir au député de Prince George—Peace River mes meilleurs voeux à l'occasion de son départ de la Chambre. Je suis persuadé que nous le reverrons de temps à autre en compagnie de son épouse, et j'ose espérer que ce sera pendant longtemps.

  (1530)  

Pétitions

Les frais d'obtention d'un passeport  

    Monsieur le Président, les signataires de la pétition que je présente demandent au gouvernement canadien de négocier avec le gouvernement américain pour réduire les frais d'obtention des passeports américains et canadiens. Le nombre de touristes américains qui séjournent au Canada est à son plus bas niveau depuis 1972. Il a diminué de 5 millions au cours des sept dernières années, passant de 16 millions en 2002 à seulement 11 millions en 2009.
    Les frais d'obtention d'un passeport pour chaque membre d'une famille constituent un obstacle important aux traditionnelles vacances familiales de l'autre côté de la frontière. En effet, les frais d'obtention des passeports pour une famille américaine de quatre personnes peuvent dépasser 500 $. Si plus de la moitié des Canadiens possèdent un passeport, seulement un quart des Américains en ont un.
     Lors de la dernière conférence législative du Midwest du Conseil des gouvernements des États, à laquelle ont participé 500 représentants élus des 3 provinces et des 11 États frontaliers, dont moi-même, une résolution a été adoptée à l'unanimité. Voici ce qu'elle disait:
     IL EST RÉSOLU que les participants à la conférence exhortent le président Barack Obama et le premier ministre [...] à examiner immédiatement la possibilité de réduire les frais d'obtention d'un passeport afin de favoriser le tourisme transfrontalier;
[...] nous encourageons les gouvernements à examiner l'idée de renouveler ou d'émettre deux passeports pour le prix d'un seul, et ce, durant une période limitée;
    IL EST EN OUTRE RÉSOLU que la résolution soit communiquée aux fonctionnaires fédéraux, étatiques et provinciaux compétents.
    Afin de garantir l'équité du processus, les frais d'obtention d'un passeport doivent être réduits des deux côtés de la frontière. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au gouvernement d'examiner, en collaboration avec le gouvernement américain, la possibilité de réduire, des deux côtés de la frontière, les frais d'obtention d'un passeport afin de faciliter le tourisme et de promouvoir le renouvellement ou l'émission de deux passeports pour le prix d'un seul, durant une période limitée et des deux côtés de la frontière.

La sclérose en plaques  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par des Canadiens qui habitent surtout dans la région de la capitale nationale ou un peu à l'extérieur de celle-ci. Les pétitionnaires viennent donc principalement du Québec et de l'Ontario.
    Ils demandent à la ministre de la Santé du Canada et à ses homologues provinciaux de se réunir pour discuter de la possibilité de permettre aux hôpitaux, aux cliniques privées et aux médecins d'effectuer des tests de dépistage de l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique, ou IVCC, auprès de tous les Canadiens qui le désirent, de traiter les gens qui en souffrent et de mettre en place des essais cliniques pancanadiens afin d'évaluer l'efficacité du traitement de l'IVCC par veinographie et angioplastie par ballonnet pour les personnes atteintes de sclérose en plaques.

Le bien-être des animaux  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter quatre pétitions.
    Dans le premier cas, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer la déclaration universelle pour le bien-être des animaux. Des centaines de résidants de Windsor et du comté d'Essex réclament le renforcement de la protection des animaux partout dans le monde.
    On sait qu'à l'échelle planétaire, des animaux souffrent lors des catastrophes naturelles et qu'ils font régulièrement l'objet d'actes de cruauté. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer la déclaration universelle pour le bien-être des animaux et ils veulent que le Canada contribue à cet effort.
    La deuxième pétition porte également sur le bien-être des animaux. Les pétitionnaires demandent que l'on renforce le règlement sur le transport des animaux. Ils sont conscients que, parfois, les animaux sont transportés sur des centaines de kilomètres, pendant des heures, voire des jours, sans nourriture, sans eau et dans des conditions déplorables.
    Des centaines de pétitionnaires exhortent le Canada à renforcer ce règlement pour assurer le transport sans cruauté des animaux.

Le Sri Lanka  

    Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur un problème concernant le Sri Lanka. Les pétitionnaires demandent qu'un soutien humain et juste soit offert à la population touchée par la guerre dans ce pays et que le Canada contribue à veiller à ce que les droits de la personne de cette population ne soient pas bafoués.

Postes Canada   

    Monsieur le Président, la dernière pétition est signée par des centaines de personnes de Windsor et du comté d'Essex. Il demandent que les services postaux canadiens soient maintenus. Ils s'inquiètent de l'éventuelle réduction des services postaux, lesquels sont considérés comme une infrastructure essentielle pour leurs collectivités.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de conserver les installations postales dans leur état actuel.

  (1535)  

La prorogation  

    Monsieur le Président, j'ai une pétition dans laquelle les signataires constatent que la prorogation du Parlement devient un événement de plus en plus fréquent à la Chambre. Ils signalent également que chaque prorogation entraîne un décalage de l'activité parlementaire et que la prorogation est susceptible d'être utilisée pour éviter l'expression de la volonté du Parlement.
    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative qui empêcherait l'utilisation de la prorogation, à moins que la majorité des députés la considèrent nécessaire. Les pétitionnaires attendent impatiemment la réponse du ministre, et moi aussi.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    D'accord?
    Des voix: D'accord.

Privilège

La divulgation prématurée d'un projet de loi d'initiative parlementaire — Décision de la présidence  

[Décision de la présidence]
    Avant de passer à l'ordre du jour, je prends une minute pour répondre à la question de privilège soulevée le 30 septembre dernier par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes au sujet de la divulgation prématurée du projet de loi de la députée de St. Paul's.
    Je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir soulevé la question puisque, chaque fois qu'une telle situation se produit, il s'agit, comme je l'ai déjà déclaré, d'une affaire sérieuse, particulièrement lorsque les privilèges des députés sont en jeu.
    Le fait que la Chambre des communes ait le droit de prendre connaissance en premier du texte des projets de loi qu'elle étudiera est une pratique bien établie et une convention acceptée.
    Le jour où la question de privilège a été soulevée, la députée de St. Paul's a pris la parole pour s'excuser d'avoir par inadvertance affiché le projet de loi dont nous parlons ici sur son site Internet avant que la Chambre ait pu en voir le contenu. En fait, elle a déclaré qu'elle « n'agirai[t] jamais délibérément à l'encontre du Règlement de la Chambre ».
    Comme le veut la pratique établie de longue date, la présidence croit les députés sur parole et accepte également leurs excuses; aussi je considère que la question est réglée et que l'affaire est close.

Recours au Règlement

Motion d'adoption du septième rapport du Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie   

[Recours au Règlement ]
    Monsieur le Président, j'interviens pour donner suite à un recours au Règlement soulevé par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes jeudi dernier à l'égard de deux motions qui ont été soumises à la Chambre la semaine dernière. Il s'agissait, dans le premier cas, d'une motion d'adoption présentée par mon collègue de Windsor-Ouest relativement à un rapport du Comité de l'industrie, et dans le deuxième cas d'une motion de l'opposition. Selon le secrétaire parlementaire, la règle interdisant d'anticiper s'appliquait à ces deux motions.
    Bien que nous avions entrepris le débat sur la motion d'adoption, nous ne l'avions pas terminé. En fait, il restait même un peu plus d'une heure et demie avant la fin du débat et la mise aux voix. Le secrétaire parlementaire a soutenu que la motion devait être jugée irrecevable puisque la question avait déjà été traitée dans le cadre d'une journée de l'opposition. Ce sont là les faits pertinents.
    L'argument avancé par le secrétaire parlementaire m'a un peu troublé. Il a cité de façon sélective certains articles de l'O'Brien-Bosc, donnant clairement l'impression, en ce qui me concerne du moins, que la règle interdisant d'anticiper était une disposition du Règlement de la Chambre.
    En réalité, cela n'a jamais été prévu dans le Règlement de la Chambre. C'est précisé à la page 560 de l'O'Brien-Bosc. C'est une règle en vigueur à Westminster, mais elle ne l'a jamais été ici. Lorsqu'on l'a invoquée à la Chambre par le passé, au moins dans un cas, il a été établi qu'elle ne s'appliquait pas, comme le précise l'O'Brien-Bosc. Dans les autres cas, son application n'était pas concluante.
    Un débat était en cours la première fois où cette règle a été appliquée. Des questions étaient soulevées au sujet d'un projet de loi de crédits qui devait être présenté plus tard au cours de la journée. La présidence avait d'abord déclaré les questions irrecevables puisque le débat devait avoir lieu plus tard au cours de la journée.
    Par suite d'une décision rendue en 1997 qui a étonné bon nombre de députés, la question a été soumise au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. M. Marleau avait alors été convoqué et il est allé témoigner devant le comité. À la suite de son témoignage, un rapport a été soumis à la Chambre, et la présidence a alors établi que de telles questions étaient admissibles et que la règle interdisant d'anticiper ne pouvait s'appliquer. Le débat s'est donc poursuivi.
    Les faits ne sont pas du tout les mêmes ici. Il s'agit de deux motions bien distinctes, l'une portant sur une motion d'adoption d'un comité.
    À cet égard, monsieur le Président, il importe que vous teniez compte du fait qu'on a apporté des modifications au Règlement de la Chambre en 2004. En ce qui concerne la motion visée, une de ces modifications prévoit qu'une motion d'adoption est assurée d'un vote. C'est ce que prévoit le Règlement, et il s'applique dans le cas qui nous occupe. Le Règlement a assurément préséance sur une règle inexistante.
    On pourrait soutenir que la règle interdisant d'anticiper s'applique à la Chambre, car nous nous appuyons souvent sur des précédents d'autres Parlements, celui de Westminster en particulier. Toutefois, lorsque notre Règlement renferme une règle précise, comme dans le cas qui nous occupe, à savoir qu'une motion d'adoption relativement au travail d'un comité est assurée d'un vote à la Chambre, le Règlement l'emporte. Cela va de soi.
    Monsieur le Président, en ce qui concerne les motions portant l'adoption de rapports, y compris le droit de vote sur ces motions, si vous devez choisir entre le Règlement et une règle interdisant d'anticiper, une règle qui, sans contredit, n'existe pas, si ce n'est dans un domaine, je crois que vous devriez appliquer le Règlement, qui prévoit le débat et le vote sur une motion d'adoption.

  (1540)  

    En somme, notre position est la suivante. On a déjà tranché à savoir qu'on ne saurait invoquer la règle d'anticipation pour empêcher la tenue de votes à la Chambre. Si vous prenez la décision que nous préconisons, vous statuerez que la règle interdisant d'anticiper ne s'applique pas aux motions, qu'elles soient d'initiative parlementaire ou ministérielle.
    Toutefois, on ne devrait pas permettre que deux mesures législatives identiques ou très semblables puissent être inscrites au Feuilleton en même temps. Selon nous, la règle interdisant l'anticipation devrait s'appliquer dans ce cas. Sinon, nous aurions de longs débats, voire des débats à répétition. Un projet de loi rejeté pourrait être présenté de nouveau, puis rejeté de nouveau et présenté une autre fois, et ainsi de suite. La Chambre pourrait finir par être prise dans ce cercle vicieux. Il y a de bonnes raisons pour que la règle interdisant l'anticipation s'applique aux projets de loi, mais ce n'est pas le cas pour les questions ou les motions.
    Je remercie le député de Windsor—Tecumseh de ses observations. Je les prendrai en délibéré, comme je l'ai fait dans le cas des observations du secrétaire parlementaire, et je ferai part de ma décision à la Chambre dès que je le pourrai, étant donné l'urgence de l'affaire.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    La dernière fois que la Chambre a été saisie de la question, le député de Moncton—Riverview—Dieppe avait terminé son discours, mais il restait la période de dix minutes consacrée aux questions et aux observations s'y rapportant.
    Passons donc à la période des questions et des observations. Le député d'Elmwood—Transcona a la parole.
    Monsieur le Président, on a demandé ce matin ce que fait le gouvernement pour récupérer les sommes placées dans les paradis fiscaux du monde entier. Le gouvernement ne fait rien du tout. En fait, il accorde pratiquement l'amnistie aux gens qui déclarent les revenus tirés de sommes malhonnêtement placées dans des paradis fiscaux. À titre d'exemple, l'an dernier un employé d'une banque du Liechtenstein a remis au gouvernement allemand des documents fiscaux contenant le nom de 100 Canadiens. Ces renseignements ont été transmis au Canada, et c'est comme cela que nous les avons appris. L'autre jour, on pouvait lire dans le Globe and Mail un article sur le fait qu'un employé d'une banque suisse a remis des disques numériques contenant le nom d'environ 1 800 Canadiens, des renseignements qui ont été transmis par la suite au Canada. Je crois que l'amnistie s'applique encore dans cette situation.
    Le gouvernement ne fait rien de concret pour éliminer les paradis fiscaux. En fait, il négocie des ententes de libre-échange avec le Panama, qui est un paradis fiscal reconnu où plus de 350 000 sociétés étrangères font affaire. De plus, on sait que des narcotrafiquants mexicains y blanchissent de l'argent. Entretemps, nous négocions des ententes commerciales avec le Panama. Les conservateurs devraient plutôt faire quelque chose pour éliminer les paradis fiscaux et réclamer de l'argent aux Canadiens qui investissent à ces endroits.

  (1545)  

    Monsieur le Président, il a été question des paradis fiscaux dans le cadre du débat, mais le projet de loi à l'étude n'a rien à voir avec les paradis fiscaux. Il serait bon que le gouvernement prenne des dispositions à l'égard des paradis fiscaux, mais je ne suis pas certain que cela relève du Code criminel.
    Il reste que ce que le député et d'autres députés de son parti ont dit à propos du manque de mesures préventives est tout à fait exact et pertinent. Où sont les moyens de prévention permettant de faire échec à la fraude? Le gouvernement pourrait sûrement, dans de prochains projets de loi qu'il présentera à la Chambre, proposer des moyens de s'attaquer à ce problème. Comme on peut le lire dans le bulletin de droit de la firme Miller Thomson, avec laquelle je n'ai jamais eu de liens et pour laquelle je ne fais pas de publicité, les trois grands noms, outre Earl Jones, liés à la fraude au Canada n'auraient pas été touchés par ce projet de loi.
    Je suis un peu d'accord avec mon ami et j'aimerais savoir quand le gouvernement s'attaquera sérieusement à la fraude avec toutes les ressources à sa disposition?
    Monsieur le Président, avant la période des questions orales, mon collègue a présenté une analyse approfondie de ce qui distingue la fraude en général de la fraude en col blanc, quant au type de victimes. Dans le second cas, les particuliers sont victimes de fraude parce qu'elles ne comprennent pas la technologie, tandis que les organismes se font frauder par des personnes sans scrupules et très habiles. Le député vient de répéter ce qu'il avait dit plus tôt, à savoir qu'on ne met pas suffisamment l'accent sur la prévention.
    Ce que je me demande, et je crois que la Chambre aimerait également le savoir, c'est ce qui arriverait si les personnes qui profitent de produits de la criminalité savaient d'avance qu'elles s'exposent à toute la rigueur de la loi et du système judiciaire — qu'il s'agisse d'un paradis fiscal ou de quelque autre manière de détourner l'argent — et qu'elles ne pourront pas compter cet argent dans le calcul de leurs avoirs.
    Le projet de loi s'applique-t-il de près ou de loin aux produits de la criminalité? Sinon, y aurait-il lieu que le comité en ait une compréhension plus poussée et que des recommandations soient formulées à ce sujet?
    Monsieur le Président, s'il y a un député qui sait vraiment ce qu'est une collectivité, c'est celui-là. Il a été président de la grande région métropolitaine de Toronto. Son père a été maire de York. Cet homme sait ce que le mot « collectivité » signifie.
    Les fraudeurs frappent sans tenir compte de l'âge, du sexe, du lieu de résidence, et cetera, de leurs victimes. Ce projet de loi ne s'attaque pas de façon spécifique aux principaux fraudeurs, pas plus que la loi existante d'ailleurs.
    Je vais répondre à la question de mon ami. Ce projet de loi ne vise pas suffisamment certains types de fraudeurs. En ce qui concerne les cas déjà mentionnés dans les bulletins juridiques — Earl Jones, Stan Grmovsek et Vincent Lacroix, notamment —, les peines imposées étaient de beaucoup supérieures à la peine minimale obligatoire de deux ans prévue dans ce projet de loi. Autrement dit, en vertu de la loi actuelle, Earl Jones a écopé d'une peine de 14 ans, tandis que Grmovsek a été condamné à 39 mois de prison et à rembourser 8,5 millions de dollars.
    Nous devrions examiner ce qui se fait aux États-Unis en matière de contrôle des biens et de l'argent car, au bout du compte, les victimes veulent obtenir justice. Elles veulent qu'on impose des peines, mais aussi, et probablement avant tout, récupérer leur argent. Ce projet de loi ne contient aucune disposition à cet effet, et ne devrait donc pas susciter de faux espoirs dans ma collectivité ou dans celle du député. Ce n'est pas la panacée, loin de là.

  (1550)  

    Monsieur le Président, Earl Jones a subtilisé 50 millions de dollars, mais Bernie Madoff en a volé 65 milliards. En fait, il est bien établi qu'au moins dix ans avant que Madoff ne se fasse prendre, Harry Markopolos, qui travaillait pour la société Rampart Investment Management, à Boston, s'était fait demander par ses patrons de reproduire la stratégie de Madoff parce que, bien sûr, ils souhaitaient utiliser la même méthode pour s'enrichir autant que lui.
    En moins d'une demi-heure, Markopolos a réussi à prouver qu'il était impossible de gagner autant d'argent. Impossible qu'un fonds affiche invariablement un bilan positif, mois après mois. Il n'est tout simplement pas possible de faire des profits chaque année. Markopolos en a fait rapport à la commission des valeurs mobilières des États-Unis à plusieurs reprises sur une période de dix ans avant que la commission ne passe à l'action.
    Il y a lieu de se demander ce que font les autorités. Pourquoi les organismes de réglementation embauchent-ils toujours des gens de l'industrie qui ont des liens avec d'autres gens de l'industrie et qui sont donc essentiellement chargés de réglementer leurs vieux amis? Il a été prouvé que la réglementation entre vieux amis, ça ne fonctionne pas. Il faut instaurer un système de réglementation qui soit davantage axé sur l'application de la loi, de type policier, au lieu de permettre que l'industrie se réglemente elle-même.
    Je demanderais au député s'il a des observations à faire à ce sujet.
    Monsieur le Président, je conviens que ce sont les organismes de réglementation qui, d'abord et avant tout, ont la responsabilité de faire preuve de toute la diligence raisonnable et d'intervenir en cas de fraude, mais toutes les fraudes ne sont pas commises dans les marchés.
    Quoi qu'il en soit, les trois plus grandes fraudes récentes sont celles commises par Vincent Lacroix, qui a été condamné à une peine d'emprisonnement de 13 ans, Earl Jones, qui, si je ne m'abuse, a écopé de 11 ans de prison, et Stan Grmovsek, qui lui, a été condamné à purger une peine de 39 mois. Le principal problème de cette mesure législative, c'est que, si elle avait force de loi, ces fraudeurs n'auraient pas été traités différemment qu'en vertu de la loi actuelle.
    L'étude de cette mesure législative a été retardée à cause de la prorogation. Par conséquent, pendant l'année ou les deux années qui se sont écoulées avant que le projet de loi n'arrive à cette étape-ci — et avant qu'il ne soit adopté il se sera écoulé trois ans —, d'autres fraudes ont été commises pour une valeur de 10 millions de dollars par année, et cela, pendant que le gouvernement se croisait les bras.
    Par « se croiser les bras », je veux dire que le gouvernement a présenté un projet de loi, puis a prorogé le Parlement, ce qui fait que le projet de loi n'a pas été adopté. Ni ce projet de loi, qui portait alors le numéro C-52, ni celui dont nous discutons maintenant, le projet de loi C-21, ne va assez loin. Au mieux, ils donnent de faux espoirs en faisant croire aux gens — si on regarde les nouvelles à six heures dans les circonscriptions des conservateurs — que le gouvernement agit pour lutter contre les crimes en col blanc. Or, c'est bien peu.
    Cette mesure législative s'en prend aux juges en leur enlevant leur pouvoir discrétionnaire et en faisant en sorte qu'ils examinent les choses comme s'ils étaient des enfants d'école — ce qu'ils ne sont pas —, alors que, dans les trois cas que j'ai mentionnés, les fraudeurs ont été condamnés à des peines très sévères en vertu de la loi existante, plus sévères en fait qu'elles ne l'auraient été si cette mesure avait force de loi. Quelle est donc la raison d'être de ce projet de loi?
    Il est à espérer que cette mesure législative sera renvoyée au comité et qu'on pourra discuter plus en détail de ce qu'il faut faire pour s'attaquer au crime en col blanc et régler un problème qui préoccupent beaucoup tous les parlementaires.

[Français]

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole concernant le projet de loi C-21. J'ai bien écouté ce que mon collègue de Moncton—Riverview—Dieppe au Nouveau-Brunswick a dit, et je suis tout à fait d'accord avec lui: le projet de loi C-21, autrefois le projet de loi C-52, est une pure improvisation.
    Essayons maintenant de décortiquer ce projet de loi pendant les quelques minutes dont je dispose. En septembre 2009, il y a environ un an et un mois, il y avait les affaires Norbourg, Earl Jones et d'autres cas similaires. Le gouvernement nous a alors dit qu'il s'agissait de cas différents et particuliers, que la justice s'en occuperait, qu'il n'interviendrait pas, etc. Finalement, le gouvernement est intervenu le 21 octobre 2009 en déposant le projet de loi C-52, qui est devenu, à la suite de la prorogation de la Chambre, le projet de loi C-21. Si le gouvernement n'avait pas prorogé la Chambre, ce projet de loi serait probablement déjà étudié, modifié et en vigueur, de sorte que des criminels à cravate seraient peut-être en prison plus longtemps que prévu.
    Avec ce projet de loi, on veut imposer des peines minimales de deux ans pour des fraudes dépassant 1 million de dollars. Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. Au Bloc québécois, nous allons voter en faveur de ce projet de loi pour qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. J'avise le gouvernement qu'il vaut mieux qu'il ne nous bouscule pas pour adopter ce projet de loi rapidement. Nous allons probablement le modifier considérablement pour qu'il reflète la réalité davantage qu'il ne le fait actuellement.
    On avait déjà commencé à poser des questions au ministre de la Justice à ce sujet, mais il a été incapable de citer de la jurisprudence où les peines imposées ont été inférieures à deux ans pour des fraudes de 1 million de dollars. Il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas.
    Expliquons à la population qui nous écoute ce qui se passe. On veut s'attaquer aux criminels à cravate. Qui sont-ils? Ce sont des criminels extrêmement bien renseignés, qui savent exactement comment fonctionne le système et qui sont capables de monter des entreprises afin de frauder ou de déposséder des individus de sommes d'argent.
    C'est beaucoup plus facile de parler d'un vol à main armée. Quelqu'un entre dans une banque, une caisse populaire ou un dépanneur avec une arme chargée ou non, pour y commettre un vol. Lorsque vient le temps d'imposer des peines, c'est plus visible et il est beaucoup plus facile de faire la preuve du crime qui a été commis. Les criminels à cravate, eux, fraudent des gens en leur faisant des promesses et en leur demandant de leur donner leur argent. Ils peuvent leur garantir des revenus de 5, 10, 15 voire plus de 20 p. 100 par année. Ils ont le don d'attirer les gens; ils ont la parole facile. Ils peuvent monter un système financier pour emprunter à une personne et en rembourser une autre, et ainsi de suite. Cela aboutit à des cas comme ceux d'Earl Jones ou de Norbourg.
    Il faut que ça cesse et que le message soit clair. Et ce n'est pas avec une peine minimale pour des fraudes dépassant 1 million de dollars que le problème sera réglé, car il est clair qu'on donne une peine de prison pour une fraude de 1 million de dollars et plus.

  (1555)  

    Je ne connais pas, malgré toutes les recherches qu'on a faites, de sentences qui ont été rendues pour des fraudes de 1 million de dollars et plus où il n'y a pas eu de peine d'emprisonnement. Cela n'existe pas. Il faudrait que l'on impose des peines d'emprisonnement aux fraudeurs qui fraudent pour 100 000 $, 200 000 $ ou 500 000 $. Là, par exemple, on commence à parler. Mais est-on obligé d'insérer cela dans un projet de loi? C'est là que le ministre de la Justice me pose un problème. Je ne sais pas par qui il est conseillé, mais je suis convaincu que ceux qui sont autour de lui ont oublié de lui lire l'article 718 du Code criminel.
    J'ai quelques minutes et je ne veux endormir personne, mais c'est important. C'est important quand on prépare des projets de loi de cette nature de savoir d'où on vient pour pouvoir savoir où on va. Que dit l'article 718? Il s'agit de directives au juge:
    Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d’autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d’une société juste, paisible et sûre par l’infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité [je reviendrai là-dessus dans une minute];
f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu’ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
    Une fois qu'on a lu cela, on constate que tout est dans le Code criminel. À quoi le Bloc québécois s'attend-il? Il ne s'attend pas à des sentences minimales d'emprisonnement. Cela ne règle rien, on le sait. On en a la preuve, c'est réglé et tout le monde le sait. On a des études qui le démontrent et le confirment: les sentences minimales d'emprisonnement ne réduisent pas la criminalité.
    Je vais le répéter pour l'interprétation. Je suis certain qu'ils ont bien traduit tout cela, mais je voudrais que mes amis de l'autre côté comprennent comme il le faut: les sentences minimales d'emprisonnement ne règlent pas la criminalité. Ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les études du ministère de la Justice, du ministère de la Sécurité publique du Canada et surtout des études des États-Unis. On sait que nos amis d'en face aiment beaucoup se vanter qu'ils sont tough on crime comme les Américains. Les Américains commencent à se rendre compte que cela ne règle rien. Cela ne règle rien en Australie, en Grande-Bretagne ou en Nouvelle-Zélande. C'est démontré noir sur blanc.
    C'est prévu à l'alinéa 718e) du Code criminel. Je vais le relire parce qu'il y a un petit bout qu'ils n'ont pas compris:
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;
    Il n'y a rien dans ce projet de loi. On va s'y attaquer quand le projet de loi arrivera en comité pour étude.
    En plus de cela, on garde encore la fameuse libération au sixième des peines d'emprisonnement. On se serait attendu à ce que, dans un tel projet de loi, le gouvernement enlève immédiatement la libération au sixième de la peine.
     Actuellement, on a le plus bel exemple d'un individu qui a été condamné. Il s'appelle M. Lacroix, de Norbourg. Il a fraudé pour quelque 130 millions de dollars. Il a reçu une peine de 13 ans d'emprisonnement. Il est admissible à une libération conditionnelle au sixième de sa peine, soit 13 ans divisés par six. J'annonce à la Chambre qu'il est déjà sorti. Eh oui! Il est sorti de prison, il a fraudé pour 130 millions de dollars, et ses victimes sont soit en faillite, soit décédées. En effet, il y en a qui sont décédées. On se prépare à faire la même chose avec Earl Jones. Earl Jones a fraudé pour 55 millions de dollars. Il vient de plaider coupable. Il a reçu une sentence. Il est encore admissible à une libération au sixième de sa peine. Il faut enlever cela, et cela presse.
    Le problème n'est pas d'imposer des peines minimales d'emprisonnement. Cela a toujours été dit et on va le répéter parce qu'en face, ils ne comprennent pas.

  (1600)  

    La population ne croit vraiment plus au système judiciaire. Ce qui choque la population n'est pas qu'on impose aux individus des peines minimales d'emprisonnement, mais le fait qu'ils ne les purgent pas. Lorsque quelqu'un est condamné à 13 ans d'emprisonnement, on s'attend au minimum à ce qu'il passe du temps en prison. Les criminels à col blanc ou à cravate sont admissibles à une libération à un sixième de leur peine et à une libération conditionnelle, et ils n'ont généralement pas de casier judiciaire. C'est démontré par les chiffres et les recherches. Ces individus ne sont pas des bandits de grand chemin, mais plutôt des fraudeurs bien organisés.
    Pour les services correctionnels, ils ne sont donc pas dangereux et les risques de récidive sont peu ou pas importants. En conséquence, on les libère après le sixième de leur peine. C'est cela qui choque la population et qui, hélas, ne se retrouve pas dans ce projet de loi. On se serait attendu que le projet de loi prévoie l'abolition de la libération conditionnelle au sixième de la peine. Il faudra vérifier s'il est possible de l'inclure.
    Qui plus est, cela risque d'envoyer un faux message. Les tribunaux tiennent déjà compte des peines. Il faut arrêter de donner la directive aux juges d'imposer des peines minimales d'emprisonnement. Les honorables juges, que ce soit d'un tribunal de première instance, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême, ont toujours dit qu'ils n'ont pas nécessairement besoin d'un guide d'imposition de peines minimales d'emprisonnement. Tout est déjà indiqué dans le Code criminel. Ils voudraient qu'on leur dise plutôt si, compte tenu de sa gravité, ce crime mérite une peine d'emprisonnement non pas minimale mais plus lourde.
    Avec ce projet de loi, le gouvernement ne s'attaque pas à un autre problème, celui des paradis fiscaux. Mon collègue le député d'Hochelaga, également porte-parole du Bloc en matière de finances, pourra y revenir dans une autre plaidoirie, si on me permet cette expression.
    Grâce aux services informatiques d'aujourd'hui, on peut faire des transferts électroniques d'argent. Le fraudeur bien organisé peut, avec un clic de souris, transférer des dizaines de millions de dollars dans des endroits que notre bon gouvernement fédéral a accepté de reconnaître comme des paradis fiscaux, comme la Barbade ou les îles Caïmans. On commence à peine à découvrir que plusieurs se sont servis de la Suisse, et n'eût été de la Banque HSBC et, surtout, d'un individu qui est parti avec plus de 100 000 noms, on n'aurait jamais su que plusieurs milliers de Canadiens avaient des comptes en Suisse.
    Que quelqu'un ait un compte en Suisse ne me pose pas de problème. Cependant, pour avoir un compte en Suisse à la Banque HSBC, il faut y déposer un minimum de 500 000 $. Là, il y a un problème. Je ne dis pas que personne n'a le droit de le faire, mais que les individus qui ont de l'argent dans des comptes en Suisse ou dans d'autres paradis fiscaux devraient être obligés de le déclarer. Ils sont tenus de le faire en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais ils ne le font pas. Le gouvernement, malgré toutes nos demandes, n'est pas intervenu. Et Dieu sait que nous lui avons demandé à plusieurs reprises d'intervenir au sujet des paradis fiscaux. Il faut absolument qu'on mette en place des mécanismes pour s'attaquer à ces royaumes que sont les paradis fiscaux.
    Nous avons suggéré plusieurs façons de lutter contre le crime économique. Qu'on me permette de lire ce que nous avons proposé.

  (1605)  

    Nous suggérons fortement l'abolition complète de la mesure prévoyant la libération au sixième de la peine. Il faut aussi amender le Code criminel pour confisquer les fruits de la criminalité pour y inclure des dispositions englobant les fraudes de plus de 5 000 $. Je traduis en français, parce qu'il faut l'expliquer.
    Prenons l'exemple de quelqu'un qui a fraudé pour des centaines de milliers de dollars. Ce que nous suggérons, c'est qu'en vertu du Code criminel, s'il y a une fraude de plus de 5 000 $, on puisse confisquer à cet individu les fruits de la criminalité. Donc, si cet individu a volé, a fraudé d'autres individus pour des centaines de milliers de dollars, il faut qu'on puisse saisir sa maison, sa maison de campagne, son chalet, son chalet en Suisse, etc. pour rembourser les victimes. En effet, c'est l'objectif, on n'a rien inventé. C'est dans le Code criminel. L'article 718 dit ceci: « e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité ». C'est clairement dans le Code criminel. Il est inutile d'en rajouter. Il faut juste s'assurer que dans ce projet de loi, ces individus seront saisis ainsi que leurs biens.
    En effet, cela est important, lorsqu'il y a des fraudes de cette nature. En effet, pour ce qui est d'une sentence minimale d'emprisonnement pour des fraudes de plus de 1 million de dollars, nous n'y croyons pas. Il faudra qu'il y ait des peines plus sévères, mais des peines pour toucher aussi les individus qui fraude en bas de 1 million de dollars. Une de ces façons, c'est d'inclure des dispositions pour les fraudes de plus de 5 000 $ en pouvant confisquer les fruits de la criminalité.
    Également, on recommande la réorganisation des corps policiers pour avoir des équipes multidisciplinaires spécialisées dans les crimes économiques. Actuellement, on a des équipes multidisciplinaires pour s'attaquer au crime organisé, pour s'attaquer à la pornographie juvénile ou pour s'attaquer au trafic de drogues. Il serait urgent que nous ayons ce genre d'équipes multidisciplinaires pour s'attaquer aux crimes économiques.
    De même, nous recommandons l'obligation pour les banques de rapporter les irrégularités dans les comptes en fidéicommis à l'Autorité des marchés financiers, à l'ordre professionnel et à l'usager. Il faut que j'explique cela parce que j'ai peut-être perdu quelques personnes. Tous les professionnels qui doivent et qui peuvent détenir des fonds d'individus — avocats, notaires, comptables — doivent avoir un compte en fidéicommis. L'avocat qui reçoit des avances pour ses services doit déposer cela dans un compte en fidéicommis et doit donc tenir une comptabilité. Généralement, beaucoup se servent à même ce compte en fidéicommis et, bien souvent, les banques se rendent compte qu'un jeu se fait à cet égard. Il se passe de l'argent, de l'argent sort, il en sort trop. On pourrait commencer à établir une mesure à cet égard.
    Comme je vois qu'il me reste peu de temps, je dirais quand même que nous suggérons plusieurs autres modifications au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous pourrons toutefois en faire part lorsque nous serons en comité.
    Donc, il faut absolument faire deux choses. Il faut absolument abolir les libérations conditionnelles automatiques au sixième de la peine. Il faudra s'assurer que c'est bien enlevé à l'intérieur de ce projet de loi parce que ceux qui font de la fraude économique sont généralement des personnes bien organisées. Ensuite, il faut trouver des façons de faire pour rembourser les victimes afin de respecter intégralement les articles 718 et suivants du Code criminel.
    C'est la raison pour laquelle nous allons attendre ce projet de loi en comité.

  (1610)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, au cours des deux dernières années, malgré les protocoles de l'OCDE en matière de divulgation de l'information financière, qui, à mon avis, n'ont pas donné de très bons résultats, c'est grâce à un employé d'une banque du Liechtenstein qui a vendu des disquettes au gouvernement allemand que ce dernier et d'autres gouvernements européens ont pu percevoir beaucoup d'impôts et que le gouvernement canadien a découvert l'existence de 100 fraudeurs fiscaux. Le gouvernement canadien a réclamé de l'argent à 100 personnes peut-être.
    Il a également offert une amnistie qui permet à une personne d'éviter toute conséquence pour ses gestes si elle se présente dans un bureau de Revenu Canada. Il paraît qu'il y a des gens qui l'ont fait.
    Récemment, nous avons entendu parler d'un autre employé d'une banque suisse qui a donné des disquettes contenant des centaines de noms, y compris 1 800 Canadiens. Nous venons de prendre connaissance de ces renseignements, et nous espérons que Revenu Canada fait quelque chose pour récupérer une partie des impôts qui sont dus. Il y avait plus de Canadiens sur cette liste que d'Américains. En effet, malgré la population importante des États-Unis, seuls 1 600 Américains se trouvaient sur cette liste.
    Pourquoi devons-nous nous fier à des employés de banque mécontents pour obtenir ces renseignements? Pourquoi le gouvernement ne prend-t-il pas des mesures pour permettre à Revenu Canada d'obtenir les renseignements dont il a besoin?

  (1615)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue, mais il y a une prémisse très importante: si on veut arrêter l'hémorragie, on doit commencer par bloquer la sortie du sang. Or la sortie du sang, ce sont les paradis fiscaux. Si on élimine les paradis fiscaux, si on intervient, si on les contrôle et si on dit à l'Agence du revenu du Canada que les déductions sont terminées, il n'y aura plus de paradis fiscaux. S'il n'y a plus de paradis fiscaux, ce sont des centaines de millions de dollars qui resteront au Canada et qu'il sera donc impossible de transférer.
    Je suis d'accord avec mon collègue, mais pour nous, c'est très important. Il y a des banques en Europe, en Suisse, aux îles Caïmans ou ailleurs. Des paradis fiscaux existent à Monaco et au Liechtenstein, et il y a plusieurs autres endroits comme cela dans le monde. Or le secret bancaire existe. Je ne dis pas qu'on doive faire des pressions pour l'éliminer. On peut commencer chez nous, et c'est très important. Que l'on commence chez nous à faire le ménage en empêchant et en stoppant la possibilité d'utiliser les paradis fiscaux. Dès lors, on commencera vraiment à toucher le point sensible en matière de criminels à cravate.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je voudrais aborder la question des fraudeurs fiscaux. Toute cette question renvoie à notre conception générale de la justice et du droit et à ce que la société canadienne devrait faire, que cela soit socialement acceptable ou non.
    Comme on nous l'a dit la semaine dernière, il y a 1 800 Canadiens qui ont ouvert des comptes en Suisse dans le seul but de ne pas payer d'impôts. J'estime qu'il s'agit d'un crime tout aussi haineux que la plupart des autres, mais il semble être accepté par la société canadienne et par le gouvernement en particulier qui se contente d'accorder à ces gens une amnistie générale, sans plus. Les fraudeurs fiscaux restent impunis; il n'y a ni châtiment ni condamnation. Aucune mesure n'est prise.
    Pourtant, si on essaie d'imaginer une autre situation, qu'arriverait-il aux deux adolescents arrêtés la nuit dernière par exemple pour avoir pénétré par effraction dans une station service et avoir volé une cartouche de cigarettes et un peu d'argent? Ils écoperaient d'une peine de prison de 18 mois ou de deux ans. Peut-être le mériteraient-ils, mais je pense que la philosophie du gouvernement est fondamentalement biaisée en ce qui concerne ces individus, ces riches milliardaires qui s'en tirent sans châtiment aucun ni discussion aucune.
    J'aimerais avoir l'opinion éclairée de mon collègue sur la question.

[Français]

    Monsieur le Président, je suis un peu d'accord avec mon collègue, mais il y a pour lui un gros problème. Je dirais ceci à mon honorable collègue. Quand les libéraux étaient au pouvoir, ils ne sont pas intervenus là-dessus. Cela fait 12 ans que le Bloc demande le contrôle et la fin des paradis fiscaux.
    Je suis d'accord que dès l'instant où il y a des déclarations disant qu'il y a des individus qui fraudent le fisc et utilisent les paradis fiscaux, soudainement, on reçoit une liste. On s'adresse alors à des individus en leur disant qu'ils vont recevoir une lettre de la Banque HSBC. Ces gens doivent peut-être au fisc de l'argent qu'ils ont oublié de déclarer au cours des cinq, six ou huit dernières années. Cependant, à la base de tout cela, il y a la possibilité d'utiliser les paradis fiscaux. Mettons fin à l'utilisation des paradis fiscaux. Mon collègue, le député de Hochelaga, pourra être beaucoup plus clair dans son intervention à ce sujet.
    Nous voyons que ces criminels sont brillants. Il faut être honnête. Ceux qui commettent ces crimes, ces criminels à cravate, sont des êtres brillants, supérieurs. Ils connaissent exactement les ramifications. Ils savent exactement se servir des paradis fiscaux. Ils savent exactement comment transférer des fonds pour ne pas que cela paraisse trop. On ne peut pas transférer 100 millions de dollars d'un coup. Ils vont peut-être transférer 1 million de dollars, 2 millions de dollars au bout de trois mois et ainsi de suite. C'est de cette façon que ça fonctionne. Le problème est qu'on est incapable d'y mettre fin. On a le contrôle de l'argent qui reste au Canada et cela permet d'avoir un certain contrôle sur les fraudeurs, mais dès que l'argent sort du Canada, le pays n'a plus aucun contrôle. Ce sont des dizaines de milliards de dollars que perd le Canada. C'est inacceptable. Il faut absolument qu'on s'attaque aux paradis fiscaux. Bloquons cette hémorragie. Après cela, on pourra revenir et s'attaquer à ceux qui commettent ces crimes.

  (1620)  

[Traduction]

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Yukon, Le forage en mer; le député de Malpeque, L'éthique.
    Reprise du débat. Le député de Windsor—Tecumseh a la parole.
    Monsieur le Président, le projet de loi C-21 est la reprise du projet de loi C-52. Il est important de comprendre l'historique de ce projet de loi pour établir la crédibilité du gouvernement ou, plus important encore, son absence de crédibilité à l'égard de son prétendu programme visant à sévir contre le crime.
    Le projet de loi C-52 a été présenté à la Chambre le 21 octobre 2009, à la suite de nombreux épisodes notoires dont celui d'Earl Jones, à Montréal, était alors le plus récent. Le débat sur le projet de loi a été très bref. Des indices laissent croire que les partis de l'opposition voulaient régler le problème des criminels à cravate, problème dont traitait ce projet de loi.
    Le projet de loi a été renvoyé au comité assez rapidement et des audiences ont eu lieu en novembre et en décembre 2009. Nous ne les avons pas terminées. J'estime que nous avons entendu entre 10 et 15 témoins pendant cette période, dont certains nous ont expliqué avec force détails, à vrai dire, la faiblesse de cette mesure législative, mais nous ont aussi donné des éléments d'information qui étaient vraiment nécessaires pour notre examen.
    Évidemment, il y a eu ensuite la fameuse prorogation. On se pose des questions sur le degré d'intégrité à l'époque où cette décision a été prise. Le gouvernement était au courant des histoires d'horreur et de la souffrance de citoyens et de groupes partout au pays. Il savait qu'il était nécessaire de sévir contre la criminalité des cols blancs.
    Je ne sais pas ce qui se tramait alors dans la tête du premier ministre, mais je dirais qu'il n'a probablement pas tenu compte du tout de ce projet de loi ou de la souffrance de ces gens lorsqu'il a décidé de protéger son gouvernement contre le dossier des prisonniers afghans qui ne cessait de refaire surface à la Chambre. Il a mis la clé dans la porte de la Chambre pendant une période beaucoup plus longue que ce qui avait été convenu au départ.
    Comme la plupart des Canadiens le savent probablement maintenant, la prorogation a pour effet de faire table rase du programme parlementaire. Les projets de loi d'initiative ministérielle en suspens meurent au Feuilleton, et il faut tout reprendre à zéro, ce que nous avons d'ailleurs fait lorsque nous sommes enfin rentrés au travail, en février 2010.
    Toutefois, la mesure législative en question n'a pas été présentée immédiatement. Le nouveau projet de loi, le C-21, que nous débattons cet après-midi, n'a été présenté à la Chambre pour l'étape de la première lecture que le 3 mai. Et ce n'est qu'aujourd'hui qu'il a été inscrit au Feuilleton aux fins du débat à l'étape de la deuxième lecture. Nous avons donc perdu tout ce temps au printemps et pendant l'été.
    Le Comité de la justice l'aurait fort probablement examiné très rapidement, grâce à tout le travail que nous avions déjà réalisé, et il l'aurait renvoyé à la Chambre pour l'étape de la troisième lecture, dans sa version amendée, je le garantis. La grande faiblesse du projet de loi inquiète grandement les partis de l'opposition. Sous sa forme actuelle, il est pratiquement inutile. Toutefois, vu ce que certains témoins ont dit et vu certaines de nos idées, nous espérons vraiment qu'il pourra être renforcé de telle sorte qu'il vaille la peine d'être adopté. Malheureusement, ce n'est qu'aujourd'hui qu'on nous donne l'occasion de le faire.
    Comme les autres partis de l'opposition l'ont déjà fait, mon parti fait savoir qu'il appuiera le renvoi de cette mesure législative au comité afin que nous puissions mettre un peu de contenu dans la vacuité affligeante du projet de loi C-21.
    J'ai un autre argument à présenter avant de passer aux détails du projet de loi. Nous avons entendu dire qu'il faut apporter un ensemble d'amendements au projet de loi si nous voulons qu'il ait une véritable incidence sur les crimes en col blanc. Le gouvernement dispose de tous ces éléments d'information depuis décembre 2009, époque où il a décidé de proroger le Parlement alors qu'il savait que cela tuerait le projet de loi. Il a eu presque dix mois pour apporter ces corrections au projet de loi C-21, mais il n'a rien fait. Le projet de loi C-21 est libellé exactement de la même façon que le projet de loi C-52. Aucun changement n'a été apporté.

  (1625)  

    Nous avions de très bons éléments d'information. Je veux dire que nous avons entendu le témoignage de gens qui, contrairement au gouvernement, étaient réellement des experts en la matière et qui nous avaient signalé les changements précis qui devaient être apportés au projet de loi. Ils nous avaient notamment fait des suggestions visant à clarifier le libellé ou à apporter des amendements au projet de loi qui en feraient un outil plus efficace contre ce genre de crime. A-t-on donné suite à leurs suggestions? Non. On n'a apporté aucun changement au projet de loi. Le contenu du projet de loi C-21 est complètement identique à celui du projet de loi C-52, dont on avait été jugé qu'il laissait à désirer après avoir entendu les témoignages.
    Il est important d'établir le contexte pour les gens qui n'ont peut-être pas suivi ce dossier, et je ne crois pas qu'ils soient nombreux. Je tiens ces renseignements d'un juricomptable nommé Al Rosen, qui nous a soumis un bref mémoire sur cette question, qu'il a approfondie lors de son exposé devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et en répondant aux membres du comité.
    D'abord, il a dit que nous devions comprendre le contexte. Il a donc rappelé une série d'affaires qui ont eu lieu au début du XXe siècle. Il est remonté plus loin dans le temps, à la fin du XIXe siècle. Quoi qu'il en soit, l'essentiel de son propos portait sur le XXe siècle. Il nous a demandé d'examiner ce que nous avions fait: il a parlé du scandale de Bre-X Minerals; de Nortel Networks: des avoirs gonflés, des états financiers manipulés, a-t-il souligné, à quatre reprises, puis de l'effondrement des actions de cette société; il a parlé de douzaines de fiducies de revenu qui étaient en fait des structures pyramidales, des combines à la Ponzi; il a aussi parlé du papier commercial adossé à des actifs et de toutes les faussetés dans cette affaire.
    En somme, c'est le papier commercial adossé à des actifs fictifs qui a provoqué l'effondrement du marché financier à l'échelle planétaire. J'ai déjà parlé de combines à la Ponzi comme celle d'Earl Jones, au Québec, et d'une énorme combine, en Alberta.
    Il a ajouté que durant cette période les gouvernements provinciaux et fédéral n'ont pas réagi et n'ont pas apporté les modifications réglementaires qui auraient permis d'éviter toutes ces pertes. Il s'est montré très critique envers les gouvernements à cet égard.
    Il a aussi signalé des décisions de la Cour suprême qui nécessitaient des correctifs. La Cour suprême a donné sa bénédiction aux compagnies, dans certaines affaires. Il a parlé particulièrement de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Hercules Management, en 1997. La cour a statué que les vérificateurs pouvaient publier des états financiers inexacts, même si cela induisait le public en erreur, même si cela pouvait inciter des actionnaires à acheter des actions, ce qu'ils ne feraient pas s'ils avaient des renseignements exacts. Il a parlé de la faiblesse des tribunaux civils dans le cas des recours pour dédommagement, de la longueur des procès lorsque des montants élevés étaient en cause. Il a aussi signalé le petit nombre de poursuites au Canada par rapport aux États-Unis.
    J'ai pris cela avec un grain de sel vu l'affaire Madoff et l'effondrement de certaines sociétés aux États-Unis. Ce pays a une approche plus sévère et plus énergique en matière de poursuites, mais cette approche n'a assurément pas réussi à y empêcher les crimes graves.
    Nous devons examiner tout ce contexte. C'est ce contexte que nous avons examiné lorsque nous avons été saisis du projet de loi C-52 et que nous examinons dans le cas du projet de loi C-21.
    L'information qui se trouve dans le mémoire de M. Rosen n'est pas un secret. Elle est du domaine public. Le ministère de la Justice est certainement au courant. Je suppose que quelques ministériels au moins sont au courant. On s'attendrait, et c'était sans aucun doute mon cas, à ce que le projet de loi C-52, qui est devenu le projet de loi C-21, propose en fait une solution concrète à ces problèmes. Il ne le fait pas. C'est aussi simple que cela.

  (1630)  

    Si je peux rapidement résumer, voici ce qu'il prévoirait. Il prévoirait une peine minimale obligatoire. La solution miracle à tous les problèmes de la terre, d'après le gouvernement, c'est d'imposer une peine minimale, de punir quelqu'un. Mais peut-être que ce serait mieux si nous essayions d'abord d'empêcher que le crime ait lieu. En tout cas, il imposerait une peine minimale obligatoire de deux ans pour toute fraude d'un montant supérieur à 1 million de dollars.
    Au cours des témoignages que nous avons entendus, nous avons entendu parler des nombreuses combines à la Ponzi, dont certaines se font par la poste, le téléphone ou Internet par l'intermédiaire des courriels, toutes ces démarches étant bien entendu tout à fait frauduleuses. Cependant, la moitié d'entre elles correspondent à des montants inférieurs à 1 million de dollars. Par conséquent, cet article ne s'appliquerait pas. La solution miracle à tous les problèmes ne s'appliquera pas à un bon nombre des crimes en col blanc qui sont commis au Canada tous les ans.
    En outre, les conservateurs ont encore compliqué les choses pour nos tribunaux en ce qui concerne la manière de procéder. Le mémoire de l'Association du Barreau canadien était très intéressant. Je suis certain que l'Association du Barreau canadien se sentirait offensée si j'utilisais le terme « massacrer », mais elle a vraiment massacré le projet de loi.
    Je reprendrai l'un des deux ou trois éléments qui ont suscité les critiques de l'association. Le projet de loi instaure dans le processus de détermination des peines l'idée selon laquelle il faudra faire une déclaration au nom d'une collectivité lorsque quelqu'un sera reconnu coupable d'un crime selon les dispositions de cette loi. La première question qui vient à l'esprit de quiconque pratique le droit dans une cour pénale, c'est: qu'est-ce qu'une déclaration au nom d'une collectivité? Cette notion n'a jamais existé dans le Code criminel ou dans toute autre disposition provinciale en matière de détermination des peines. Le concept est totalement nouveau.
    Le gouvernement fait peut-être preuve de créativité. Hélas, la notion est complètement inutile, car on ne sait pas du tout à quoi s'appliquera le terme « collectivité », car il n'est aucunement défini. Aucun paramètre et aucune limite ne sont établies. On ne sait pas trop si la notion réfère à une collectivité au singulier. Pourrait-on faire plus d'une déclaration au nom d'une collectivité? Il pourrait y avoir eu des répercussions sur différents groupes. Le projet de loi est très mal rédigé à cet égard et en ce qui concerne plusieurs autres éléments.
    Je reviens au début de mon intervention, à mon observation sur le temps qu'il faut pour accomplir les choses. Jusqu'à présent, le gouvernement a disposé de dix mois pendant lesquels il aurait pu corriger un certain nombre de choses, dont celle-là.
    Je suis également intrigué par le concept de « déclaration faite au nom d'une collectivité ». À mon avis, il est possible de mettre au point un tel concept qui soit utile aux victimes de ce genre de crimes de sorte que les tribunaux aient un tableau complet des dommages causés par la fraude, non seulement aux victimes, mais également à une collectivité dans son ensemble.
    Il est arrivé à un certain nombre de reprises qu'un soi-disant conseiller financier escroque de l'argent à une proportion importante de la population d'une petite collectivité qui a confiance en cette personne, généralement un homme. Ces gens lui confient leur argent en croyant qu'il s'en occupera convenablement. La petite ville ou le village subit des dommages importants puisqu'une grande quantité d'argent est ainsi retirée de la circulation.
    On voit dans quel contexte un tel concept trouverait son sens. Or, le mécanisme prévu à cet égard est insensé et le projet de loi finira probablement par être inutile.
    En effet, à moins qu'on ne définisse plus clairement les collectivités qui pourraient présenter une déclaration, cette mesure législative risquerait vraiment d'engorger les tribunaux; elle rendrait le processus de détermination de la peine beaucoup plus lourd que si le projet de loi avait été convenablement rédigé.
    L'ordonnance d'interdiction constitue une des autres dispositions prévues dans cette mesure législative — encore une fois, c'est typique du gouvernement de vouloir aller trop loin en matière tant de lutte contre la criminalité que de répression. Je n'ai rien contre une telle disposition, et je crois que n'importe quel avocat qui a pratiqué le droit pénal conviendrait qu'il faut interdire aux gens qui commettent ce genre de crimes d'exercer leurs activités indéfiniment, selon l'ampleur et la nature de la fraude, ou, du moins, pendant une certaine période une fois qu'ils auront purgé leur peine d'emprisonnement ou toute autre peine.

  (1635)  

    Le gouvernement ne s'est pas arrêté en si bon chemin. Il l'a rendu impossible à mettre en application. Par exemple, si j'étais Bernie Madoff, si je vivais au Canada et si j'avais volé 65 milliards de dollars, on pourrait m'interdire à vie d'exercer la profession de conseiller financier. Qui plus est, en raison de la portée de l'ordonnance d'interdiction prévue dans le projet de loi, on m'interdirait même de travailler comme vendeur dans une épicerie ou point de vente au détail parce que l'argent d'autrui me passerait entre les mains. Même s'il s'agissait seulement de 50 $ pour une chemise, cette ordonnance d'interdiction m'empêcherait d'accepter cet emploi.
    C'est un exemple typique de la portée exagérée du projet de loi. L'Association du Barreau canadien, sans vraiment l'être, à mon avis, a été très sarcastique à propos du libellé du projet de loi et a dit qu'il va trop loin.
    Une autre disposition du projet de loi concerne les ordonnances de dédommagement. Les tribunaux risquent d'être engorgés en raison des responsabilités additionnelles qui leur sont données. En effet, le projet de loi stipule que le juge est tenu de donner une raison écrite s'il décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement.
    Dans certains cas, la raison pour laquelle le juge ne rendra pas d'ordonnance de dédommagement est évidente. Je vais, de nouveau, utiliser l'exemple de M. Madoff et des 65 milliards de dollars. Il est en faillite. Il est malade ou, si je comprends bien, sa santé est préoccupante. Il est âgé et ne sera jamais en mesure de dédommager ses victimes.
     Pour qu'un tribunal rende une ordonnance de dédommagement, il doit s'appuyer sur des faits. Un juge ne peut pas simplement dire que M. Madoff a volé 65 milliards de dollars et qu'il doit les rembourser. Le juge doit examiner la situation financière de l'intéressé et sa capacité de gagner un revenu à l'avenir avant de fixer par ordonnance le montant du dédommagement.
    Cela prend du temps, accaparant les policiers qui doivent faire enquête, les procureurs qui doivent présenter leur cause et le juge qui doit examiner les faits qui lui sont présentés, même s'il est évident qu'une ordonnance de restitution ne rime à rien et qu'on n'aurait pas dû faire perdre leur temps au tribunal et à tous ces professionnels.
    Je le répète, c'est une mesure législative très mal ficelée. D'autres éléments des dispositions relatives à l'ordonnance de restitution ne répondent tout simplement pas au critère de qualité applicable aux mesures législatives que la Chambre ou le gouvernement adopte, mais c'est ce qu'on a présenté.
    Il est bien clair, surtout à la lumière de l'affaire Earl Jones et des pressions exercées — et je les en félicite — par mes collègues du Bloc québécois, mon collègue d'Outremont, les parlementaires québécois et l'assemblée législative à Québec, qu'il faut faire quelque chose. Earl Jones n'est qu'une illustration parfaite du problème qu'on ne saurait tolérer plus longtemps.
    Au lieu d'intervenir à ce moment-là, qu'a fait le gouvernement? On pouvait comprendre que, cédant à des pressions politiques, il présente un projet de loi mal fichu que le comité devrait ensuite peaufiner. Lorsque le comité en a été saisi et que nous avons pris connaissance des faits et des solutions à l'égard de certains aspects, qu'a fait le gouvernement? Rien du tout. Il est revenu à la Chambre présenter de nouveau le même projet de loi.
    J'aimerais faire ressortir une autre chose à propos de la réglementation, dans laquelle il faut mettre de l'ordre tant au provincial qu'au fédéral. Un gros effort de prévention serait possible dans ce domaine, si le gouvernement s'y mettait.
    Un autre aspect est l'application de nos lois. Nous avons besoin de beaucoup plus d'équipe efficaces de spécialistes capables de lutter contre la criminalité en col blanc, de la dépister et d'intenter des poursuites avec efficacité. Nous ne disposons pas actuellement de telles équipes. Le gouvernement devrait agir dans ce sens.

  (1640)  

    Monsieur le Président, je suis persuadé que la Chambre serait d'accord pour dire que, en tant qu'avocat, le député a une excellente connaissance du Code criminel. Je profite toujours de son expérience et j'essaie de poser des questions qui permettent aux profanes de mieux comprendre les rouages du Code criminel. Ma question porte justement sur cela.
    Je pense que le député peut comprendre la frustration des victimes des criminels à cravate, qui montrent une grande habileté pour escroquer des gens innocents. Ce qui est encore plus frustrant, c'est qu'ils le font en toute impunité, qu'ils ont des actifs cachés, sans compter que, selon ce projet de loi, un dédommagement doit être envisagé dans la mesure du possible et qu'un juge doit dire pour quelles raisons il ne rend pas d'ordonnance de dédommagement. Je suis persuadé que le député peut comprendre la frustration de ceux qui ont été victimes de fraude.
    Y aurait-il moyen de donner plus de mordant au projet de loi à l'égard de ceux qui ont été reconnus coupables de crimes de ce genre de manière à ce que, grâce à une ordonnance du juge, on puisse récupérer l'argent et le redonner aux gens qui ont été escroqués?
    Monsieur le Président, c'est justement de cela que nous discutions au moment où la Chambre a ajourné ses travaux en décembre 2009. Je pense que rien de cela n'a été versé au compte rendu des délibérations du Comité de la justice. Nous discutions de ce point, surtout les députés des partis de l'opposition, et il est clairement ressorti de l'étude des dispositions sur les produits de la criminalité qui ont trait au crime organisé que nous devions élargir la définition du crime organisé pour englober ce point, car nombre de ces combines sont organisées et devraient cadrer dans la définition du crime organisé. Ces dispositions n'ont pas été invoquées, peut-être parce que les procureurs craignent que la définition ne soit pas assez large pour englober les fraudeurs.
    Par conséquent, soit il faut élargir la définition du crime organisé pour y inclure les crimes économiques de cette nature, soit il faut simplement permettre l'utilisation des dispositions sur les produits de la criminalité dans ces circonstances, à l'échelon fédéral comme à l'échelon provincial. À vrai dire, les provinces ont davantage réussi que le gouvernement fédéral à récupérer les produits de la criminalité pour les victimes.
    Ce sont les deux moyens à utiliser, séparément ou peut-être les deux à la fois, afin d'y parvenir, et cela doit être pris en considération. Ce problème n'a évidemment pas été réglé du tout lorsque le projet de loi a été rédigé. Certains témoins ont formulé des suggestions dont le gouvernement n'a absolument pas tenu compte.
    Monsieur le Président, je me joins brièvement au débat. J'apprécie les observations de mon collègue de Windsor. J'ai moi aussi énormément appris non seulement au sujet du processus à la suite duquel nous sommes de nouveau saisis de ce projet de loi, mais également au sujet des conclusions concernant certaines questions débattues au comité, conclusions qui, si elles avaient été prises en compte, auraient pu servir à améliorer le projet de loi.
    J'aimerais que le député développe un peu une question qui a été portée à mon attention dans mon rôle de dirigeant syndical, en l'occurrence que, plus souvent qu'autrement, les crimes en col blanc constituent un problème de cols bleus. En fait, plus de 60 p. 100 des transactions à la bourse de New York et à celle de Toronto ainsi qu'au système NASDAQ concernent des régimes de pension d'employés; on investit et on réinvestit à la bourse l'argent des travailleurs.
    Chose plutôt étonnante, les caisses de retraite des syndicats et les régimes de pensions représentent les fonds de valeurs mobilières les plus puissants dans le secteur du capital de risque ou de l'investissement au monde. Il s'est passé quelque chose d'incroyable. C'est un peu comme si le marxisme s'était réalisé. Nous avons pris le contrôle des moyens de production sans avoir à tirer un seul coup de feu. Nous les avons achetés et payés à même nos régimes de pension. C'est fantastique quand on y pense, mais la vulnérabilité demeure. J'aimerais que mon collègue nous dise que les fiduciaires de ces régimes de pension de plusieurs milliards de dollars devraient probablement être nettement mieux formés.
    Le syndicat des charpentiers auquel je suis affilié est petit. Il a un régime de pension de 40 milliards de dollars et les fiduciaires qui en sont responsables doivent connaître comme jamais auparavant les caprices du marché et tous les facteurs qui l'influencent. Ils ont d'abord et avant tout les responsabilités et les obligations qui incombent à un fiduciaire. On ne peut pas simplement demander à un travailleur d'usine de gérer un régime de pension de 40 milliards de dollars. Il faut également tenir compte de la vulnérabilité de ce régime face à la nouvelle génération de bandits en cravate capables de dilapider de tels actifs.
    Voilà ce que je veux dire quand je parle de l'aspect col bleu du crime en col blanc, au sujet duquel j'aimerais que mon collègue nous donne des précisions.

  (1645)  

    Monsieur le Président, c'est certainement là un argument valable. Je dirai à l'intention de mon collègue de Winnipeg-Centre qu'il ne doit pas oublier le Régime de pensions du Canada, qui est en fait le plus gros fonds qui existe au Canada en ce moment.
    C'est 140 milliards de dollars.
    Monsieur le Président, il est de 140 milliards de dollars. Le député en connaît la taille.
    C'est indubitable. Il me déplairait de croire que les syndicats et les travailleurs dans leur ensemble sont d'avides capitalistes. Ils n'en sont pas. Ils seraient beaucoup plus prudents si c'était eux qui dispensaient les conseils.
    Je m'inscris en faux contre le député lorsqu'il parle de l'idée de choisir des travailleurs et de les laisser prendre les décisions, surtout lorsque je pense aux fiascos constatés lors de la débâcle financière la plus récente. Les prétendus experts se sont fait prendre au piège des papiers commerciaux adossés à des actifs, actifs qui n'existaient tout simplement pas. Ils ont utilisé des évaluations réglementaires de ces actifs et leur ont attribué une valeur sans comprendre de quoi il s'agissait, c'est évident.
    Je me dis souvent qu'il serait préférable que nous nous en remettions à l'honnêteté et à l'intégrité du travailleur moyen pour prendre les décisions, peut-être après que quelqu'un lui ait expliqué comment le système fonctionne. La sagesse du travailleur moyen pourrait faire beaucoup pour prévenir le genre d'abus auxquels nous avons assisté la dernière fois que les marchés se sont effondrés.
    Autre chose. Il ne fait aucun doute que la situation pénalise singulièrement les gens. Nous avons souvent vu les travailleurs de Nortel venir ici sur la colline du Parlement ou aller à Queen's Park, à Toronto. Lorsqu'on prend la peine de discuter avec eux, on comprend leur douleur. C'est un drame en deux parties. Il n'y a pas que les pertes financières qu'ils ont subies, il y a aussi toutes les conséquences négatives que cela aura, y compris en termes de pertes de prestations de maladie et de répercussions sur leur santé personnelle.
    Je les prie de ne pas penser ainsi, mais je sais ce qui se passe. Je le sais pour avoir déjà eu des clients qui avaient été victimes des mêmes stratagèmes. Avec cela, il y a de la culpabilité. Il est malheureux que ce soit le cas, mais c'est une conséquence de ce type de crimes. Cela devrait inciter la Chambre des communes à prendre des mesures préventives et des mesures punitives pour mettre fin à de telles situations.
    Monsieur le Président, le député sait que les États-Unis ont emprisonné plus de 100 détourneurs de fonds, comme les dirigeants de WorldCom et d'Enron, sans mentionner Conrad Black. Le Canada, quant à lui, n'a emprisonné presque personne. Pourtant, les États-Unis ont quand même vu Bernie Madoff soutirer 65 milliards de dollars à des investisseurs.
    Au moins les États-Unis ont pris des mesures pour réglementer à nouveau l'industrie, après la période de déréglementation de 8 à 10 ans qui a eu lieu sous le règne du Parti républicain. Ils prennent au moins la question au sérieux et tentent de réglementer à nouveau l'industrie. Même s'ils ont un meilleur système que le Canada et ont réussi à emprisonner plus de personnes, cela n'a pas empêché un grand nombre d'abus. Il est temps que le Canada rattrape son retard sur les États-Unis plutôt que d'en accumuler davantage.
    Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec le député quand il affirme que les États-Unis ont poursuivi plus activement les fraudeurs que le Canada, mais qu'ils ont en même temps restreint la fonction de réglementation, qui est en fait un outil de prévention. Ils sont en train de remettre cette fonction en place, et c'est ce que nous devons faire au Canada.
    Nous devons adopter une attitude plus active. Nous devons mettre en place des équipes qui peuvent mener des enquêtes et garantir que nous obtiendrons des condamnations dans les deux cas. Les États-Unis nous ont dit qu'ils savent quoi faire, mais qu'ils n'ont pas les ressources et le personnel nécessaire pour le faire.

  (1650)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le cadre du débat sur le projet de loi C-21. Je ne crois pas en avoir eu l'occasion lors de la dernière session.
    Pour tout vous dire, en voyant ce projet de loi, il m'a semblé de prime abord que le gouvernement abordait le besoin de remanier de temps à autre le Code criminel suivant une formule à la carte. Il choisissait tantôt tel article à remanier, tantôt un autre, et en fin de compte... Plusieurs projets de loi modifiant le Code criminel figurent actuellement à notre Feuilleton.
    J'ai trouvé que cela accaparait beaucoup du temps des parlementaires et multipliait les formalités du point de vue de la procédure. Si le gouvernement voulait apporter des modifications au Code criminel, pourquoi ne les a-t-il pas toutes réunies dans un seul projet de loi que nous aurions pu débattre? On aurait pu procéder de cette façon.
    Le gouvernement en a décidé autrement. Je me suis dit que c'était pour des raisons politiques, et c'est encore mon avis. Toutefois, je me rends maintenant compte que cela permet à la Chambre d'examiner plus attentivement chacun des projets de loi. Cela est parfois intimidant, mais cela peut être utile. Cela nous donne au moins plus de temps pour le débat. Si le gouvernement présentait un projet de loi modifiant le Code criminel qui comportait 10 ou 20 éléments, la plupart d'entre nous ne pourraient pas les aborder tous, même si nous le voulions.
    Le fait d'étudier plus attentivement chacun de ces projets de loi permettra probablement, au bout du compte, d'obtenir de meilleures mesures législatives. Peut-être qu'un projet de loi ayant fait l'objet d'une étude plus approfondie sera plus facilement adopté à l'autre endroit, si le Sénat décidait de le décortiquer, et qu'il sera plus efficace dans la vraie vie, lorsque la police et les tribunaux devront l'appliquer.
    Ce projet de loi porte sur les peines pour fraude. Il modifie les dispositions du Code criminel concernant les condamnations pour fraude. Mon parti appuie ce projet de loi, car une telle mesure législative était probablement inévitable.
    Lorsqu'on examine ce qui s'est passé ces dernières années, on se demande parfois pourquoi une telle mesure n'a pas été présentée plus tôt. Toutefois, lorsqu'on étudie l'évolution des fraudes, il faut aussi se pencher sur celle des services financiers. On peut alors constater à quel point cette évolution est devenue complexe depuis la Seconde Guerre mondiale.
    Je n'étais heureusement pas là à cette époque, mais avant, il n'existait en fait que l'argent comptant, les chèques, une sorte de mandat postal et les mandats de banque. Le monde financier était simple. Depuis ce temps, toutefois, les choses ont bien changé. De nos jours, il n'y pas que l'argent comptant, les chèques et les mandats. Il y a aussi les cartes de crédit, les cartes de débit, les cartes bancaires et les cartes de paiement, qui ont une valeur au comptant qu'on peut dépenser. Les fraudeurs peuvent donc cibler toute une variété de modes de paiement.
    L'Internet a également entraîné la création de toute une variété de nouvelles transactions financières. Il y a même des jeux en ligne, des oeuvres de charité en ligne, de fausses oeuvres de charité en ligne et du magasinage en ligne. Dans le domaine des valeurs mobilières, il y a les actions, les obligations, les CPG, les bons du Trésor, l'assurance-vie, les régimes de retraite et les régimes de retraite autogérés. Il s'agit dans tous les cas d'enveloppes financières, dont une bonne partie n'existait pas il y a 50 ans, et les fraudeurs tentent d'accaparer une part du gâteau.

  (1655)  

    Même dans notre propre enveloppe financière fédérale, on retrouve des REER, des régimes d'épargne-logement, des REEE, des FERR, des comptes d'épargne, des comptes de chèques et d'autres comptes d'investissement. Il est difficile de suivre toute cette expansion du secteur financier.
    De plus, le secteur financier s'est mondialisé. Les malfaiteurs agissent maintenant à l'échelle internationale et le monde des finances a pris des proportions énormes.
    Il y a un autre aspect dont il faut tenir compte. Lentement, sans que nous nous en rendions réellement compte, depuis la Deuxième Guerre mondiale, nous sommes tous devenus beaucoup plus riches. Les Canadiens tiennent pour acquise la richesse que nous avons créée. Le PIB par habitant a augmenté, peut-être pas de façon exponentielle, mais tout de même substantiellement. Les Canadiens sont beaucoup plus riches qu'ils ne l'étaient autrefois.
    Ces billions de dollars en richesses et en transactions financières réalisées par des personnes, des sociétés, des gouvernements et des organismes caritatifs ont permis aux voleurs de se diversifier et de frapper de grands coups.
    La fraude correspond essentiellement à la criminalisation de ce qu'on appelait autrefois la tromperie. Il y a fraude lorsqu'une personne tente de s'enrichir en extorquant de l'argent à une autre personne par la ruse. C'était là le principe fondamental de la fraude. Toutefois, malgré la prolifération des services financiers, de la richesse, de la mondialisation et de l'interconnectivité grandement facilitée par l'Internet, la loi fondamentale en matière fraude est restée la même.
    Bien que nous proposions maintenant un amendement portant sur les peines pour fraude, je ne serais pas du tout étonné si nous constations également un changement dans la façon de traiter certains crimes liés à la recherche de services financiers. En effet, il est très probable que les malfaiteurs qui se livrent maintenant à de telles activités continueront de le faire et trouveront de nouveaux moyens de voler les Canadiens et de perturber leur vie.
    Le projet de loi parle de la possibilité de dédommager les victimes de fraude. Cela fait partie des possibilités prévues dans le Code pour la détermination de la peine depuis un certain temps déjà. On n'y a pas souvent recours, mais cela arrive. Le projet de loi C-21 prévoit un mécanisme de dédommagement et comprend, en annexe, certains formulaires qui permettraient aux victimes de fraudes de ce genre de demander un dédommagement à la cour. Cela m'inquiète un peu. Je ne veux pas dire que cela ne fonctionnera pas, mais il pourrait y avoir certains problèmes au début.
    Le premier point que je voudrais soumettre à mes collègues de la Chambre et du comité de la justice, c'est que le projet de loi ne précise pas qui serait chargé du processus de dédommagement. On n'indique pas que c'est le procureur de la Couronne qui s'en occuperait. On semble dire tout simplement qu'une personne qui désire obtenir un dédommagement doit remplir un formulaire et le soumettre.

  (1700)  

    Ce n'est pas dans les habitudes de nos tribunaux criminels. Je ne dis pas que cela se passera ainsi, mais j'ai cette image d'un tribunal criminel qui se transforme en cour des petites créances. La poursuite est terminée, l'accusé est condamné et ensuite le juge se tourne vers le greffier et lui demande s'il y a des demandes de dédommagement. Le greffier répond: « Votre Honneur, il y a 728 demandes de dédommagement, pour la somme totale de 1 million de dollars. »
    La spécialité des juges, c'est condamner les criminels, pas faire de la comptabilité. Les juges n'ont pas de calculatrice sur leur bureau. Ils n'ont pas le temps d'examiner 728 demandes de dédommagement. C'est une fonction administrative. C'était mon deuxième point.
    Troisièmement, il y a le dédommagement et la formule de demande, qui est plutôt courte. Je n'y vois rien de mal. Elle est courte et simple. Par contre, elle nourrit les attentes de la victime, qui pourrait être l'une parmi tant d'autres. En effet, elle pourrait croire qu'elle sera dédommagée parce que quelqu'un l'a invitée à remplir la formule et à l'envoyer au juge. Le juge a reçu la formule, elle est remplie et il y est écrit que le gars a volé 7 528 $. Elle nourrit les attentes de la victime voulant que le tribunal réglera le problème.
    Je ne pense pas que les juges des tribunaux criminels seraient prêts pour cela, même si certains d'entre eux ont rendu des ordonnances de dédommagement auparavant. Ils auraient besoin d'un quelconque système de gestion. À vrai dire, ces tribunaux ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Ils relèvent des provinces. Par conséquent, ce sont les provinces qui devront créer un système. Elles devront engager quelqu'un qui va essayer de comprendre le processus et gérer toutes ces formules et demandes de dédommagement.
    Même si c'est le Code criminel qui s'applique, ce sont les provinces, les avocats de la Couronne, les greffiers et les juges qui géreront le processus. Je suis sûr que les juges s'opposeront à ce que le tribunal criminel se transforme en cour des petites créances ou l'équivalent de celle-ci. Ils diront que, si on veut faire entendre des affaires qui relèvent de la cour des petites créances dans un tribunal criminel, il faut faire appel à un juge de la cour des petites créances.
    Je ne sais pas si cela se produira. Attendons de voir. Je voulais signaler ce risque-là et celui associé aux attentes démesurées que pourrait avoir la victime qui croirait que, simplement parce qu'elle a suivi les règles, rempli la formule et inscrit le montant, le juge rendra une ordonnance de dédommagement en sa faveur.
    Enfin, je voudrais parler du principe du dédommagement. J'espère que le ministère de la Justice sera capable de décrire aux membres du comité lors de ses audiences les conséquences d'une faillite ou d'une éventuelle faillite sur la procédure de dédommagement dans son entier ou sur l'ordonnance de dédommagement. Si la faillite se produit simultanément ou après, annulera-t-elle l'effet des ordonnances de dédommagement? Si c'est le cas, ce n'est probablement pas la peine de perdre beaucoup de temps en procédures administratives et de faire perdre du temps aux tribunaux et au juge chargés de déterminer le dédommagement.
    À un moment donné, il faudra bien qu'un employé administratif détermine quels biens pourraient constituer une sorte de dédommagement pour le demandeur. Tout cela est lié à la question du rapport qui existe entre l'ordonnance de dédommagement et une faillite concomitante ou subséquente.
    Prenons le cas d'une faillite, problème qui relève du fédéral. Disons que l'escroc a transféré certains de ses biens ou les produits en dérivant au nom d'un de ses proches. Quel pouvoir possède le tribunal ou le juge en ce qui a trait au transfert ou à la dissimulation de ces biens dans le cas d'une ordonnance de dédommagement?

  (1705)  

    Un des députés a dit plus tôt que cela se rapprochait beaucoup des procédures de détermination de la peine dans le cas du crime organisé et des mesures législatives concernant les produits de la criminalité qui sont déjà en vigueur.
    Je ne sais pas si ces aspects du problème ont déjà été réglés ou si les provinces et les avocats de la Couronne dont la présence sera nécessaire ont été consultés à cet égard. Je ne suis pas opposé aux ordonnances de dédommagement, mais cette mesure législative semble proposer une procédure plutôt universelle. Nous savons que, dans certains cas, les fraudes se chiffrent en millions de dollars et font de nombreuses victimes. Les nouvelles dispositions concernant la détermination de la peine visent les gros fraudeurs puisqu'on parle d'une peine minimale d'un million de dollars dans une des parties de la nouvelle loi. À cet égard, je pense qu'il y a une courbe d'apprentissage même chez les fraudeurs, si je puis m'exprimer ainsi, et qu'il faudra probablement de nouvelles mesures législatives pour que les tribunaux puissent appliquer fréquemment la procédure de dédommagement.
     Un autre député a eu l’amabilité de mentionner la prévention du crime, comme le député de Moncton—Riverview—Dieppe l’avait fait. Le projet de loi porte sur la criminalité et sur les conséquences du crime après sa commission. Il ferme la porte de l'écurie, mais seulement après que le cheval se soit enfui. Bien qu’il y ait un rôle à jouer à cet égard, bien qu’elle fixe des limites à notre société, il n’y a rien dans la loi qui semble aller dans le sens de la prévention du crime. La loi ne prend pas les devants à ce chapitre.
     En tant que société, nous devons investir un peu plus dans la prévention du crime. Si nous arrivons à réduire de la moitié, du quart ou du tiers le nombre des fraudes massives qui sont perpétrées, cela vaudrait la peine, mais nous devons investir institutionnellement dans les méthodes nécessaires, c’est-à-dire que nous devons garder l’œil sur nos différents organismes de réglementation des valeurs mobilières, sur nos responsables de la réglementation des banques, sur nos comptables agréés, sur nos avocats, sur nos courtiers en immeuble et sur nos courtiers en hypothèques. La plupart de ces organisations et de ces professionnels se réglementent de façon autonome et nous devons les surveiller. Je ne suis pas vraiment fixé sur le genre de processus approprié, mais je suis persuadé que, dans le cadre de l’administration et de la réglementation de ces professions et de ces institutions, nous arriverons à trouver des moyens de dépister les grandes fraudes le plus tôt possible.
     Comme les députés le savent, un grand nombre de fraudes d’envergure ne commencent pas comme telles. Un bon nombre de ces fraudes d’envergure ont commencé comme de petites fraudes. Pourtant, une fois l’erreur initiale commise et l’argent subtilisé, plus il faut d’argent pour colmater les brèches et la fraude prend de l’ampleur. À un certain point, l’escroc qui n’avait peut-être pas prévu le coup finit par voler Pierre pour payer Paul et par déplacer de plus en plus de sommes d’argent avant de finir par faire du mal à un grand nombre de victimes. Si nos mécanismes de réglementation étaient en mesure d’intervenir dès le début, une bonne partie du problème serait réglée.
     Je me souviens de la triste affaire survenue en Ontario où un type vendait des franchises bidon. Bien que cette activité soit réglementée dans la province, on n’a pas encore trouvé le moyen de contrer ce genre de fraude. Cependant, au bout du compte, le principe du caveat emptor doit encore prévaloir. L’acheteur doit se méfier. Nous devons faire en sorte que nos citoyens soient bien informés, sensibilisés et méfiants à l’égard de ces transactions. La sensibilisation du public est un outil très précieux.

  (1710)  

[Français]

    Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui concernant le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude).
    De manière générale, le projet de loi apporte cinq nouvelles modifications au Code criminel. Premièrement, pour les auteurs de fraude dépassant 1 million de dollars, il vient imposer une peine minimale de deux ans. Deuxièmement, il vient ajouter quatre circonstances aggravantes pour plusieurs type d'infractions de fraude de plus de 1 million de dollars. Troisièmement, on y retrouve également une nouvelle forme d'ordonnance, soit l'ordonnance discrétionnaire d'interdiction d'emploi. Quatrièmement, on ajoute de nouvelles mesures quant à l'ordonnance de dédommagement discrétionnaire au juge. Cinquièmement, on trouve la prise en compte d'une nouvelle déclaration dite « au nom d'une collectivité ».
    À première vue, toutes ces mesures peuvent nous sembler bien louables, mais ce n'est que de la poudre aux yeux. Le contenu de ce projet de loi transpire l'improvisation, malgré le fait qu'il ait été déposé à deux reprises en cette Chambre. En effet, à la première occasion, il est mort au Feuilleton à la suite de la prorogation du Parlement, imposée par les conservateurs. La prorogation, que nous avons vivement dénoncée, n'aura même pas servi à enrichir les projets de loi des conservateurs. Si c'est le meilleur qu'ils peuvent faire, c'est inquiétant.
    Prenons par exemple la nouvelle imposition d'une peine minimale de deux ans pour une fraude générale de plus de 1 million de dollars. Ma formation politique et moi en avons déjà beaucoup parlé. Les peines minimales à outrance ne servent pas à grand-chose. Elles n'ont aucun effet important sur le comportement des criminels. Qui plus est, une peine minimale de deux ans pour des fraudes dépassant le million de dollars, cela revient à revoir à la baisse les peines imposées à l'heure actuelle. En effet, lorsqu'on a questionné le ministre à ce sujet, il a été incapable de citer une affaire de fraude importante dont la sentence a été sous la barre des deux ans. En ce moment, les peines sont davantage de l'ordre de six à sept ans pour les cas de fraudes majeures. Alors, pourquoi fixer une peine minimale de deux ans pour les fraudes de plus de 1 million de dollars? Là est la question.
    Pour ce qui est des circonstances aggravantes qui seront supposément ajoutées à la suite de l'adoption du projet de loi, elles sont déjà prises en compte par les tribunaux. Entre autres, le jugement de Vincent Lacroix énumère ces circonstances point par point. Mais bon, il est vrai que le fait de mettre sur papier des circonstances aggravantes qui existent déjà, c'est une autre façon pour les conservateurs de bien paraître, mais qui ne donnera pas vraiment des résultats concrets. Depuis l'arrivée des conservateurs, nous sommes habitués à cette façon de faire.
    Tout comme mes collègues, je vais me résigner à voter en faveur du principe de ce projet de loi, mais uniquement dans le but de pouvoir le bonifier en comité. Car le ministre a complètement manqué la cible en s'attaquant de cette manière aux crimes économiques. En effet, plusieurs éléments ne sont pas traités dans ce projet de loi. Par exemple, les libérations au sixième de la peine ne sont pas abolies. C'est donc dire que les Earl Jones et Vincent Lacroix de ce monde pourraient sortir de prison avant même d'avoir purgé une partie raisonnable de leur peine. Avant d'établir des peines minimales, il faut commencer par limiter les libérations trop rapides à ceux qui méritent des peines plus sévères.
    J'aimerais profiter de l'occasion pour parler d'un de mes commettants qui a été victime d'une fraude. Cela me permettra de démontrer les nombreuses lacunes du projet de loi C-21. Cette personne a demandé de l'aide à mes bureaux de Compton—Stanstead. Elle possédait des RÉER à la hauteur de plusieurs dizaines de milliers de dollars. Lors d'une assemblée d'investisseurs, elle a rencontré les quelques planificateurs financiers qui l'ont par la suite conseillée. Ils lui ont fait retirer ses RÉER pour ensuite les investir de diverses manières. Quelque temps plus tard, le commettant en question ne retrace plus l'argent de ses RÉER. Ses planificateurs l'ont fraudé. Non seulement cette personne s'est fait frauder, mais en plus, elle doit une somme d'argent importante à l'impôt pour avoir retiré ses RÉER.

  (1715)  

    Cette personne était retraitée. Je dis bien « était » retraitée. Elle doit aujourd'hui retourner au travail pour rembourser l'argent qu'elle doit au gouvernement, bien que ses ravisseurs courent toujours. Cet argent, c'était le sien. Il avait été économisé à la suite de plusieurs dizaines d'années de travail. Or en quoi ce projet de loi vient-il l'aider?
    Ce projet de loi ne s'appliquerait même pas à sa situation. En effet, cette personne a perdu plusieurs dizaines de milliers de dollars. On est donc bien loin des fraudes de 1 million de dollars visées par le projet de loi C-21. Or le genre de situation que je viens d'exposer arrive plus fréquemment que l'on pourrait penser. Pourquoi alors se restreindre aux fraudes de 1 million de dollars et plus? Il faut s'attaquer aux gros voleurs, mais aussi aux plus petits qui font plus de victimes.
    Pour le bénéfice de mon illustration, disons que cette personne a perdu 1 million de dollars. Une peine de prison minimale va-t-elle l'aider à retrouver son argent? Non. Par contre, il est vrai que ses ravisseurs, si on réussit un jour à les retracer, pourraient avoir un minimum de deux ans de prison. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les peines imposées à l'heure actuelle sont de l'ordre de 6 ou 7 ans. Il en va de même pour les circonstances aggravantes proposées par le projet de loi: elles sont déjà appliquées à l'heure actuelle. Cela ne vient rien changer du tout.
    Le projet de loi vient également établir une nouvelle ordonnance discrétionnaire d'interdiction d'emploi. Le juge pourrait ainsi interdire au fraudeur de chercher ou d'exercer un travail dans le cadre d'un emploi où il exercerait un pouvoir sur les biens immeubles, l'argent ou les valeurs d'autrui. Cette mesure n'aide pas la personne qui s'est fait frauder. De plus, on laisse beaucoup de latitude au juge, qui pourra juger lui-même, sans aucune balise, la durée de l'interdiction d'emploi. Veut-on donner tout ce pouvoir discrétionnaire au juge? Ce sera à discuter en comité.
    Quoi qu'il en soit, la question du dédommagement n'est pas du tout réglée dans ce projet de loi. Encore une fois, les conservateurs se contentent de nous servir une bonne dose de poudre aux yeux. On remplace l'ordonnance de dédommagement discrétionnaire par le fait que le juge devra « envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement ». J'appelle cela jouer sur les mots. Encore une fois, on a la bonne cible, mais on vise 10 mètres à côté car dans les faits, ce projet de loi ne change pratiquement rien pour la victime de crime économique.
    Le fait que ce projet de loi ne s'attaque pas aux paradis fiscaux est une autre de ses lacunes. Pourtant, ces échappatoires constituent une excellente source de dédommagement pour les victimes de crimes économiques. En effet, bien souvent, les paradis fiscaux font en sorte que l'argent des personnes flouées se perd sans laisser de trace. Si on s'y attaque, on pourra retracer l'argent qui appartient à la victime.
    Il est clair qu'il y aura toujours des gens pour déjouer le système et pour aller piger dans l'argent des petits épargnants. Toutefois, il est de notre devoir de trouver les meilleures solutions afin de prévenir le crime.
    Qu'on me comprenne bien, je suis tout à fait d'accord pour imposer une peine aux criminels à cravate, comme nous les appelons depuis quelque temps. Mais cela ne suffit pas. Si on met un criminel en prison sans aucune autre mesure, il en ressortira un jour et recommencera. Il faut donc trouver de meilleures solutions et voir plus loin que le bout de son nez. Il faut pouvoir faire de la prévention et prendre des mesures qui vont rendre beaucoup plus difficile de frauder les contribuables du Québec et du Canada.
    Il y a maintenant un peu plus d'un an, le Bloc québécois a proposé un plan pour les crimes économiques. Il vise à prévenir le crime et à pénaliser les fraudeurs afin que justice soit faite. Mais les mesures qui, selon moi, sont les plus importantes visent à venir en aide aux victimes, car ce sont elles qui subissent les conséquences les plus importantes à la suite de fraudes.
    En plus d'abolir la libération au sixième de la peine pour ce qui est des criminels à cravate, il est nécessaire d'inclure les fraudes de plus de 5 000 $ dans le Code criminel.

  (1720)  

    À l'heure actuelle, le premier paragraphe de l'article 380 du Code criminel prévoit un emprisonnement maximal de 14 ans pour une fraude de 5 000 $, mais c'est tout. Bref, contrairement au projet de loi du ministre, qui ne vise que les crimes économiques de plus de 1 million de dollars, il faut également s'attaquer aux plus petites fraudes, celles qui touchent les petits épargnants. C'est bien beau de lutter contre les fraudes dépassant le million de dollars, mais les crimes d'une telle importance sont plutôt rares. Je suis certaine que le ministre est d'accord avec moi sur ce point.
    Pour s'attaquer aux crimes économiques, il faut également s'assurer que les banques ont l'obligation de rapporter aux autorités compétentes les irrégularités dans les comptes en fidéicommis. Il est vrai que les citoyennes et citoyens ont leur part de responsabilité lorsque vient le temps de choisir un planificateur financier. Ils doivent s'assurer de procéder à toutes les vérifications nécessaires. Mais ce sont surtout les banques qui doivent faire leur devoir en collaborant de bonne foi avec l'Autorité des marchés financiers.
    Comme je l'ai dit tantôt, le temps est venu de s'attaquer aux paradis fiscaux. Pour ce faire, pourquoi ne pas modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de faire cesser l'utilisation des paradis fiscaux? Depuis trop longtemps, les conservateurs et les libéraux cautionnent ce genre de pratique. Il faut que ça cesse, d'autant plus que les paradis fiscaux pourraient être une source importante de dédommagement pour les victimes de crimes économiques.
    Parlant des victimes, il est clair que le gouvernement en place ne se préoccupe pas réellement de leur sort. Le projet de loi C-21 a un titre abrégé qui est loin de refléter son contenu: « Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc ». Encore une fois, les conservateurs sont à des années-lumière de dire la vérité. Timidement, ce projet de loi tente de s'attaquer aux fraudeurs, mais il rate complètement sa cible. Une chose est sûre: il ne vient aucunement en aide aux victimes de ces crimes.
    En matière de crimes économiques, il faut avant tout penser aux victimes. C'est bien beau de mettre les malfaiteurs en prison, mais ce n'est pas suffisant. Au Bloc québécois, nous privilégions cette approche en proposant d'introduire une disposition dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette disposition permettrait à une victime de déduire ses sommes volées, au lieu de les déclarer comme des pertes en capital.
    Il est clair que le projet de loi C-21est insuffisant. Il contient quelques mesures timides et improvisées, et il rate complètement sa cible. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il nous fera plaisir de l'étudier en comité afin de le bonifier. Nous ferons notre devoir en proposant une alternative constructive à la vision d'un gouvernement réformiste conservateur.
    Pour conclure, je souhaite simplement affirmer que ce projet de loi est une autre preuve que les valeurs de la nation québécoise sont à l'opposé de celles des conservateurs.

[Traduction]

    Monsieur le Président, à titre de députée de Don Valley-Est, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-21. Ce projet de loi est particulièrement important pour moi. Je suis comptable, FCGA et enquêteuse sur les fraudes et je crois qu'il est grand temps que ce projet de loi soit présenté.
    Pour que les gens comprennent ce que contient le projet de loi, il faut placer les choses dans leur contexte.
    Le projet de loi a été présenté en réaction à plusieurs crimes en col blanc très médiatisés, notamment dans l'affaire Norbourg et dans le cas d'Earl Jones, au Québec, ainsi que dans la combine à la Ponzi et les révélations de Bernie Madoff, aux États-Unis. Ces affaires ont amené de nombreux investisseurs canadiens à se préoccuper de plus en plus de la criminalité en col blanc.
    Si on excepte le titre, le projet de loi est identique au projet de loi C-52 qui avait été présenté au cours de la dernière session et qui est mort au Feuilleton au moment de son étude en comité au moment de la prorogation.
    Le projet de loi C-21 compte plusieurs composantes qui doivent être examinées à fond en comité.
    Il introduit une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les fraudes de plus de 1 million de dollars, peu importe le nombre de victimes. Il ajoute des circonstances aggravantes dont il faut tenir compte au moment de la détermination de la peine, dont les répercussions psychologiques et financières sur les victimes, leur âge et leur état de santé ainsi que l'ampleur et la durée de la fraude. Il exige que les tribunaux indiquent les circonstances atténuantes et aggravantes dont ils ont tenu compte au moment de déterminer la peine.
    Il permet à un tribunal d'interdire à un délinquant d'occuper un emploi ou un travail bénévole ou rémunéré où il serait appelé à gérer l'argent ou les biens d'autres personnes. Il exige que les juges envisagent le dédommagement lorsque c'est possible et tiennent compte des déclarations faites au nom de collectivités.
    Le projet de loi me touche de très près puisque je connais des électeurs qui ont été touchés ou ont donné de l'argent, voire toutes leurs économies, à ce voleur au grand sourire Colgate qui leur promettait un rendement de 400 p. 100. Les gens croient que quiconque participe à une combine à la Ponzi est cupide ou ne sait pas ce qu'il fait. Je crois que c'est parce qu'ils n'ont pas un sens aigu des affaires que les gens se font prendre.
    Il est important que le gouvernement admette que, lorsqu'il a prorogé le Parlement, le projet de loi C-52 est disparu de la carte, puis le projet de loi C-21 l'a remplacé, mais, qu'entretemps, beaucoup de gens ont souffert et que leur souffrance aurait pu être évitée. Des contribuables canadiens vulnérables ont perdu toutes leurs économies dans cette combine. Des gens ont perdu leur maison. D'autres ont perdu leur emploi. Certains ont fait une dépression parce qu'ils ont perdu tout leur argent. Au moment où nous avons étudié le projet de loi C-52, maintenant le projet de loi C-21, sa mise en oeuvre était importante. Il aurait dû déjà exister. Il aurait dû être en vigueur pour aider les gens très vulnérables.
    Les répercussions de la criminalité en col blanc coûtent cher aux contribuables et au Trésor parce que les travailleurs canadiens ont perdu de l'argent durement gagné. La fraude fait des victimes. Les fraudeurs s'en prennent aux gens faibles et vulnérables de la société. Au Parti libéral, nous appuyons le renvoi du projet de loi au comité parce que son principe est bon.
    Les principes qui sous-tendent des règles plus strictes dans la détermination de la peine sont très importants, mais nous savons aussi que cela ne suffit pas pour empêcher les fraudes. Dans le domaine des crimes à col blanc, il est important d'imposer une peine, mais il est également important de faire de la prévention.

  (1725)  

    J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement ne profite pas de l'occasion pour en faire plus. L'opposition et la population demandent au gouvernement d'abolir la libération conditionnelle au sixième de la peine pour des contrevenants de ce genre, mais le gouvernement n'a encore rien fait. Nous espérons qu'en renvoyant le projet de loi au comité, des changements pratiques y seront apportés.
    Nous souscrivons au fait que le projet de loi soit axé sur l'établissement de lignes directrices plus strictes en matière de détermination de la peine pour les criminels en col blanc, mais nous croyons que sa portée est trop étroite pour être vraiment efficace dans la lutte contre la fraude. Quand le projet de loi sera renvoyé au comité, nous aimerions que les parties concernées — soit les gens qui ont été marginalisés et à qui on a volé l'argent durement gagné — soient invitées à participer à de vastes consultations. Nous aimerions que les représentants de l'industrie financière participent aussi à la discussion, parce que ce sont eux qui réglementent cette industrie, notamment ceux qui investissent notre argent. Il est important qu'ils soient tenus de respecter des normes très élevées et qu'il existe une loi qui empêche des professionnels ou des profanes de commettre de la fraude en élaborant une combine à la Ponzi.
    Les intervenants ont réagi de façon partagée à cette mesure législative. Les groupes de victimes ont exercé des pressions auprès du gouvernement pour qu'il renforce les dispositions concernant les bandits en cravate alors que d'autres ont exprimé leur mécontentement affirmant que le projet de loi n'allait pas assez loin, comme je l'ai mentionné, parce qu'il n'y est fait aucune mention de la réglementation ou de la procédure d'examen expéditif au sixième de la peine.
    L'Association du Barreau canadien a exprimé son opposition à ce projet de loi, soutenant qu'il augmenterait la pression sur un système de justice pénale déjà taxé et qu'il n'améliorerait pas les dispositions déjà prévues dans le Code criminel. Qui plus est, l'Association du Barreau canadien est contre l'imposition d'une peine minimale obligatoire d'emprisonnement et prône plutôt le pouvoir discrétionnaire du juge au moment de la détermination de la peine.
    La GRC a exprimé son appui au projet de loi, indiquant que l'imposition d'une peine d'emprisonnement obligatoire pour de telles infractions pourrait avoir un véritable effet dissuasif sur les activités criminelles.
    Quant à ce que le projet de loi ferait vraiment, nous avons entendu dire à maintes reprises à la Chambre qu'il n'y a pas de plus grande fraude qu'une promesse non tenue. Le projet de loi est mort au Feuilleton l'an dernier, emportant dans son sillage les économies de toute une vie des Canadiens victimes de fraude depuis lors. Cependant, comme nous l'avons réitéré, ce projet de loi ne suffirait pas. Il est important de le renvoyer au comité. Il enverrait le message approprié, mais si les paroles ne sont pas assorties de gestes, elles ne signifient rien pour les mères canadiennes qui se demandent maintenant comment elles vont nourrir leurs enfants, pour les grands-parents qui n'ont plus rien à laisser derrière eux ou pour les familles qui ont perdu leurs économies et qui ont dû se départir de leur maison, de leur voiture et de tout pour mettre du pain sur la table. La sécurité financière des familles a été anéantie lorsque ce projet de loi est mort au Feuilleton lors de la prorogation.
    J'ose espérer que le gouvernement ne retardera pas davantage le processus à cause de séances de photo, qu'il proposera des mesures suffisantes et qu'il aidera les partis de l'opposition à rendre justice à nos concitoyens qui réclament justice.
    Comme je l'ai déjà mentionné, pendant que le gouvernement tenait une conférence de presse, les Canadiens ont perdu leurs économies. Il est important que le projet de loi soit étudié rapidement et qu'il soit renvoyé au comité qui en effectuera un examen plus approfondi.

  (1730)  

    Ce projet de loi n'offre rien, par exemple, en matière de prévention du crime, il ne vise qu'à punir après le fait. Aucune peine d'emprisonnement ni dédommagement ne peut compenser le sentiment de trahison et de douleur qui découle de la fraude. Aucune peine d'emprisonnement ni dédommagement ne peut rétablir la confiance ou les moyens de subsistance d'un Canadien mis sur la paille par quelqu'un à qui il a fait confiance, d'un nouveau parent sans pécule pour l'avenir ou d'un grand-parent mourant sans héritage à laisser. La prévention assure la sécurité des Canadiens. Rien n'est plus important pour protéger les moyens de subsistance des Canadiens, mais ce projet de loi ne contient rien à cet égard.
    J'ai entendu de nombreux témoignages de gens qui se sont fait escroquer. Ils ont été abordés par des gens qu'ils considéraient comme des amis, en qui ils avaient confiance, et ils se sont fait rouler. Ils se sont fait laver par de beaux parleurs. Parfois, les gens ne savent pas faire la différence entre un fraudeur et un véritable investisseur. Il y a des gens qui ont essayé de vendre des timbres canadiens électroniques, sans penser que la vente de timbres relève de Postes Canada.
    Comment pouvons-nous assurer la sécurité des Canadiens? Pour ce faire, il est important que ce projet de loi soit étudié et qu'il fasse l'objet d'un examen approfondi, mais il faut donner aux Canadiens la possibilité d'être éduqués et de jouer un rôle actif dans la gestion financière. Il devrait y avoir un certain degré de transparence et de clarté à l'égard de ce que quelqu'un peut concevoir comme un bon investissement ou un mauvais investissement. Personne ne demande au gouvernement de surveiller cela. Ce que nous demandons, c'est que le projet de loi contienne des dispositions visant la prévention.
    Ce projet de loi ne protège pas les Canadiens car il privilégie la punition au lieu de la prévention. Je crois que cela est fidèle à la perspective du gouvernement conservateur en matière de crime. Les crimes sont des actes complexes. Il est préférable de laisser les experts juridiques s'en charger, les hommes et les femmes de la magistrature qui ont voué toute leur vie professionnelle à prononcer des jugements justes et équitables.
    Je ne suis pas juge, pas plus qu'aucun député, mais dans une autre vie j'ai été comptable, conseillère financière et enquêteur sur les fraudes, et je pense qu'il est important que les gens se rendent compte qu'il existe des moyens de prévention. Tout le monde dit qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et personne ne le sait davantage que les victimes de fraude.
    L'Association du Barreau canadien s'oppose à ce projet de loi pour une raison très simple. Elle sait très bien qu'il est possible que ce qui fonctionne à Gander ne fonctionne pas à Moose Jaw ou à Toronto. Elle sait que ce qui est pertinent aujourd'hui pourrait ne pas l'être demain. Chaque cas est unique, et il est imprudent et irresponsable de considérer que nous, les députés, pouvons dire au juge qui préside à une affaire que nous sommes plus qualifiés que lui pour déterminer la peine appropriée.
    Le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire si la fraude perpétrée dépasse un million de dollars. Cette mesure semble raisonnable, mais à mon avis, ce n'est pas à nous d'imposer de telles conditions aux juges professionnels chargés de rendre les décisions, des juges formés et qualifiés. Nous devrions suggérer des lignes directrices, et non imposer des peines minimales. Il faut que s'applique le pouvoir discrétionnaire du juge, et non des instructions rigides provenant de loin. Lorsqu'un crime est commis — disons — à Don Valley-Est ou à Toronto, je veux qu'un juge examine l'affaire selon les faits.

  (1735)  

    Le projet de loi C-21 mérite d'être examiné plus en profondeur. Il donne le ton et devrait donc être examiné plus en détail au comité.
    Toutefois, le projet de loi ne va pas assez loin pour rassurer les gens qui se sont fait prendre dans l'affaire Earl Jones, la fraude Norbourg, la combine à la Ponzi de Bernie Madoff, l'affaire Colgate ou dans toute autre affaire dont nous avons été informés ou qui n'a pas été déclarée. Il n'offre pas d'outil de prévention aux victimes échaudées par une ancienne fraude ou aux investisseurs hésitants dont nous avons plus que jamais besoin dans la conjoncture incertaine où nous sommes. Il s'agit d'un premier pas, qui est important. J'espère que la Chambre renverra le projet de loi au comité et qu'aura lieu une étude logique et exhaustive du projet de loi pour qu'on puisse éviter des problèmes de ce genre à d'autres citoyens.

  (1740)  

    Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude).
    Le projet de loi C-21 a été présenté à la Chambre le 2 mai 2010 par le ministre de la Justice. En fait, il est identique au projet de loi C-52, qui avait été présenté à la deuxième session de la présente législature. Il n'avait pas été adopté à cause de la prorogation du 30 décembre 2009, sujet que nous connaissons fort bien ici.
     Le projet de loi vise à contribuer à la répression de la criminalité en col blanc et à rendre davantage justice aux victimes, grâce à des mesures comme l’imposition d’une peine d’emprisonnement minimale de deux ans aux auteurs de fraudes de plus d’un million de dollars, l’ajout de circonstances aggravantes précises que le tribunal doit prendre en considération au moment de la détermination de la peine, la création d’une nouvelle forme d’ordonnance d’interdiction, l’imposition de nouvelles obligations aux juges en ce qui concerne les ordonnances de dédommagement et la prise en compte, au moment de la détermination de la peine, d’une nouvelle forme de déclaration des dommages subis à la suite d’une fraude.
    Les dernières modifications apportées aux dispositions du Code criminel en matière de fraude remontent à 2004. Elles ont été adoptées en réaction aux scandales mettant en cause de grandes entreprises comme Enron, Tyco et WorldCom, qui ont secoué les marchés financiers mondiaux. Ainsi, une nouvelle infraction relative au délit d’initié a été créée, les peines d’emprisonnement maximales pour les infractions de fraude et d’influence sur le marché public sont passées de 10 à 14 ans et une liste de circonstances aggravantes a été dressée pour aider les tribunaux à déterminer la peine.
    Le gouvernement fédéral a également annoncé son intention de créer plusieurs équipes intégrées de la police des marchés financiers qui seraient composées d'agents de la GRC, d'avocats du gouvernement fédéral et d'autres enquêteurs, dont des juricomptables, chargés de réprimer la fraude sur les marchés financiers.
    Il importe de se poser la question suivante: compte tenu de toutes ces mesures prétendument prises par le gouvernement, pourquoi les résultats se font-ils toujours attendre? Pourquoi continue-t-on de mettre au jour ces stratagèmes frauduleux?
    Il faut remonter quelques années en arrière. Je pense que la plupart des gens ont déjà entendu parler de Charles Ponzi et des combines à la Ponzi. Toutefois, bien des personnes ne savent rien de ce concept. Un pourcentage très élevé des stratagèmes frauduleux appartient à cette catégorie.
    En gros, il s'agit d'utiliser l'argent des investisseurs les plus récents pour payer les investisseurs précédents. Les organisations peuvent alors offrir des taux de rendement élevés pour inciter les gens à leur confier leurs économies. Puis, au lieu d'investir l'argent selon des moyens légaux, elles s'en servent pour retourner le rendement promis aux premiers investisseurs. Or, on sait que cette pratique aboutira éventuellement à l'effondrement de toute la pyramide.
    Ces combines ont tendance à durer un certain temps. Elles fonctionnent un peu comme les chaînes de lettres, que les gens connaissent bien. Lorsque les marchés sont en expansion, comme dans les années 1920 et 1990, ces combines peuvent se poursuivre sans entrave durant plusieurs années, jusqu'au jour où elles sont découvertes. Elles sont toutes découvertes un jour ou l'autre, parce que lorsque le marché ralentit, les individus qui sont derrière la combine n'ont pas les fonds nécessaires pour payer leurs clients. La situation se transforme en une course à la banque. Tous les investisseurs veulent ravoir leur argent, mais il n'y a pas assez de liquidités pour répondre à la demande. Au bout du compte, les escrocs ne trouvent plus assez de gens pour investir dans leur combine.
    Pour ce qui est de Charles Ponzi, celui-ci a perçu approximativement 9,5 milliards de dollars auprès de 10 000 investisseurs en leur vendant des billets à ordre prévoyant un profit de 50 p. 100 en 45 jours. Soit dit en passant, Charles Ponzi a vécu aux États-Unis durant plusieurs années, mais il a un lien avec Montréal. En 1907, M. Ponzi a déménagé à Montréal et il est devenu caissier adjoint dans une banque qui venait d'ouvrir ses portes et qui se spécialisait dans les services aux nouveaux immigrants. Le propriétaire de la banque versait un intérêt de 6 p. 100 aux épargnants, ce qui était le double du taux en vigueur à l'époque.

  (1745)  

    Je souligne que le succès de ces combines repose sur la cupidité des gens, puisqu'elles offrent un rendement très élevé. Le public doit être conscient de cet aspect. S'ils jettent un coup d'oeil au marché et aux banques, les gens vont constater que le taux moyen est à peu près le même parmi les banques et autres institutions. Lorsqu'une institution offre un rendement deux fois plus élevé que les autres, il faut se méfier.
    Même aujourd'hui, si une institution financière propose une offre bien meilleure que les autres, les gens ne devraient pas se bousculer pour investir dans cette entreprise. Ils devraient plutôt se demander pourquoi celle-ci offre un rendement plus élevé. Il est possible qu'elle soit à court d'argent et qu'elle ne puisse pas rembourser les investisseurs.
    Pour ce qui est de M. Ponzi, celui-ci est finalement devenu le gérant de la banque, à Montréal. Il a constaté que la banque éprouvait de graves difficultés en raison des mauvais prêts immobiliers qui avaient été consentis. Cela ne ressemble-t-il pas à un air connu? Nous parlons bien de 1907, au siècle dernier, et non pas de 2007. La banque versait les intérêts non pas en se servant des profits réalisés sur les investissements, mais plutôt de l'argent déposé dans les comptes nouvellement ouverts. La banque a fini par faire faillite. Le propriétaire a fui au Mexique en emportant une grande partie de l'argent de la banque. C'est ainsi que M. Ponzi a débuté dans la profession. À la fin de sa carrière, il est décédé sans le sou, je crois. Il n'avait pu cacher les gains obtenus illégalement.
    Les combines à la Ponzi modernes ne se déroulent toutefois pas tout à fait de la même façon car, comme la députée l'a indiqué plus tôt, elles sont suffisamment complexes et bien planifiées pour permettre à l'avance le transfert de l'argent dans des paradis fiscaux. En 1907, M. Ponzi n'a probablement pas eu la présence d'esprit de transférer ses gains obtenus illégalement au Panama, en Suisse ou dans un autre paradis fiscal. Peut-être même croyait-il que sa combine fonctionnerait indéfiniment. Il a peut-être mal compris ce qu'il faisait.
    On ne peut en dire autant d'un investisseur comme Bernard Madoff, qui a pour ainsi dire volé 65 milliards de dollars. Il ne s'agit pas de millions, mais bien de milliards de dollars, de 65 milliards de dollars. C'est un homme qui a régulièrement sonné le début des opérations à la bourse. Il connaissait tous les intervenants. C'était un initié. On allait le voir pour des conseils.
    Dix ans avant l'arrestation de Bernie Madoff, on avait tenté d'attirer l'attention de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis. On l'a bien expliqué lorsque Harry Markopolos a détaillé toute cette sordide affaire à la Chambre des représentants des États-Unis l'an dernier. En effet, dix ans plus tôt, il travaillait pour la firme Rampart Investment Management de Boston. Son patron lui avait demandé s'il était capable de copier la stratégie d'investissement de Madoff. Il a dit que les fonds se surveillent mutuellement. Dans le monde compétitif des affaires, les concurrents s'épient mutuellement. Il n'était pas surprenant pour d'autres concurrents dans ce domaine que Madoff puisse obtenir de bons rendements car il est normal que certains fonds d'investissement en surpassent d'autres, mais l'obtention de si bons résultats mois après mois, année après année, soulevait certains doutes.

  (1750)  

    À un moment donné, le fonds de Bernie Madoff aurait dû enregistrer des pertes, à tout le moins une fois sur une période de dix années. Même le fonds le plus rentable qui soit ne peut pas augmenter sans cesse. Lorsqu'on investit dans un secteur performant, les rendements sont bons pendant six mois ou un an, mais pas jour après jour, mois après mois, année après année. Les rendements du fonds de Bernie Madoff sonnaient l'alarme.
    Harry Markopolos a vite compris ce qui se passait. Il a averti la SEC, qui ne l'a pas écouté. À plusieurs reprises, la SEC a vérifié le fonds de Bernie. Après vérification, elle a conclu que les rendements étaient dans les normes. La SEC, l'organisme censé surveiller le fonds, n'a pas fait son travail. Elle n'a pas présenté de rapport adéquat, ce qui a laissé libre cours à cette combine à la Ponzi, pendant des années. Entre-temps, un plus grand nombre de personnes et d'organisations ont investi dans le fonds. Cela montre bien que la déréglementation a créé un énorme problème aux États-Unis.
    Les députés se rappelleront que dans les années 1920, après la débâcle boursière, le président américain s'est mis à chercher la personne qui pourrait réglementer les institutions financières et le marché boursier de Wall Street. Le président a recruté Joseph P. Kennedy, qui s'était enrichi sur les marchés libres et non réglementés de l'époque. Pour justifier la nomination de M. Kennedy, le président a dit que pour prendre un voleur il fallait un voleur. Bon nombre des règles prises sous M. Kennedy sont restées en vigueur pendant des années.
    Le système a relativement bien fonctionné sous ce régime jusqu'à ce que, sous le règne du président Bush, les républicains adhèrent à une philosophie de déréglementation. On voulait déréglementer les marchés mondiaux. On voulait que toutes les institutions financières soient des institutions internationales et, pour ce faire, il fallait se doter de super institutions financières.
    La vague a touché le Canada sous le règne libéral, lorsque les conservateurs formaient l'opposition. Les banques canadiennes ont alors pressé le gouvernement pour qu'il déréglemente le système bancaire, ce qui leur aurait permis de s'entre-dévorer et de devenir plus grandes.
     Le gouvernement libéral a le mérite de ne pas l’avoir fait. C’est pourquoi le gouvernement conservateur actuel ne se trouve pas dans la situation catastrophique où il pourrait être. Je suis sûr que les libéraux étaient tous pour la déréglementation, mais s’ils avaient eu gain de cause, nous pourrions nous trouver dans une situation aussi désastreuse que l’Irlande, l’Islande, le Portugal ou les autres pays qui ont opté pour la déréglementation.

  (1755)  

     Un important élément du casse-tête consiste à faire face à cette déréglementation et à essayer de rétablir un certain contrôle dans l’ensemble du système. C’est ce que font les États-Unis. Ils commencent à réglementer de nouveau d’énormes secteurs de l’industrie des placements, le secteur bancaire, afin de combattre ce genre d’activité. Malgré cela, le système américain s’est beaucoup mieux comporté que le système canadien au cours des dix dernières années. Il suffit de voir le nombre d’escrocs que les Américains ont mis en prison ces dernières années et de le comparer avec le nôtre. Nous devrons chercher longtemps pour trouver quelqu’un qui a fait de la prison au Canada pour des crimes économiques et de la fraude. Il y a peut-être une ou deux personnes, mais c’est tout. C’est un nombre très limité.
     Aux États-Unis, plusieurs centaines de personnes ont été emprisonnées pour des crimes en col blanc, y compris les dirigeants de WorldCom et d’Enron. Conrad Black, un Canadien qui a commis ses crimes en col blanc au Canada, n’a pas été inquiété par les autorités canadiennes. Il a fini par être poursuivi et mis en prison par le système américain, le système qui a créé Bernie Madoff et sa combine à la Ponzi et le système qui cherche maintenant à se réglementer de nouveau.
     Au Canada, un pays semblable, nous n’avons pas cherché très énergiquement à appliquer la loi et à poursuivre ces criminels en col blanc, à en juger par nos chiffres, et nous ne cherchons pas à rétablir la réglementation. Je dirais donc que nous avons beaucoup de chemin à faire. Le gouvernement présente ce projet de loi, dont nous appuierons le renvoi en comité, comme nous l’avons fait la dernière fois avant que le projet de loi ne meure après la prorogation de la Chambre, mais n’oublions pas que c’est seulement un petit élément du casse-tête auquel le gouvernement devrait s’attaquer. Le gouvernement devrait chercher à mettre sur pied un groupe de travail pour envisager un retour à la réglementation. Il le fera certainement compte tenu de ce qui se passe aux États-Unis.
    Il faut également se pencher sur les paradis fiscaux. La semaine dernière, il s'est produit une situation très comique ici. Nous discutions de la mise en oeuvre d'un accord de libre-échange avec le Panama, un des pays qui figurent sur la liste des paradis fiscaux de l'OCDE ainsi que sur une liste similaire de la France. Quelque 350 000 sociétés privées cachent de l'argent au Panama et le gouvernement envisage de conclure un accord avec ce pays, et ce, même si les Américains ont cessé toute négociation à cet égard puisque le gouvernement panaméen refuse de signer les protocoles de l'OCDE relatifs à l'échange de renseignements financiers et bancaires. Le jour même, le Globe and Mail publiait un article sur un employé d'une banque suisse qui s'est enfui vers la France avec des disques informatiques contenant plusieurs milliers de comptes bancaires. Il appert que 1 800 Canadiens sont sur la liste. Le gouvernement était quelque peu embarrassé à cause de ces 1 800 personnes qui, soit dit en passant, avaient dû investir un minimum de 500 000 $ dans cette banque suisse.
    Le gouvernement a été pris au dépourvu parce qu'il n'avait pas de réponse. Il n'a rien fait pour éliminer les paradis fiscaux et tenter de contrer l'évasion fiscale. Il a imposé un moratoire. Il y a deux ans, lorsqu'un employé d'une banque au Liechtenstein a agi de manière similaire en s'enfuyant en Allemagne avec des disques informatiques avant de les vendre au gouvernement allemand, le Canada a découvert qu'une centaine de personnes de Vancouver figuraient sur la liste. Que s'est-il passé? Elles ont obtenu une amnistie.

  (1800)  

    Les conservateurs disent, en quelque sorte, que quiconque admet posséder de l'argent au Panama ou dans un autre pays où il ne le devrait pas est libre de faire une déclaration volontaire, et le gouvernement ne fera rien contre lui. Il ne lui tapera même pas sur les doigts. Il suffit de payer les impôts rétroactifs pour ne pas être inquiété. Est-ce le genre de messages à lancer à ces gens? Qu'ils auront une amnistie s'ils se font prendre?
    Mille huit cents personnes ont maintenant été mises au jour, non pas grâce à l'intervention des agents de police, mais à cause de l'employé d'une banque.
    Je vais devoir interrompre le député parce que son temps de parole est écoulé et nous allons passer aux questions et observations. Le député de Kitchener-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires de mon collègue d'en face avec beaucoup de plaisir. Je porte un certain intérêt à ce sujet. Je siège au Comité permanent de la justice et des droits de la personne; nous étudions le crime organisé depuis un bon moment déjà.
    Fait intéressant, nous avons découvert que le crime en col blanc — ce qui inclut une foule d'activités frauduleuses — est commis par des membres du crime organisé au Canada. Certains ont dit de nos lois qu'elles étaient trop laxistes pour faire face à cette nouvelle situation.
    Nous avons aussi découvert que le crime organisé, et c'est ironique, est commis par des membres d'organisations criminelles, qui sont des individus astucieux attirés par l'appât du gain et non de malheureux toxicomanes.
    Je me demande si mon collègue est d'accord avec moi pour dire que, dans le cas de criminels astucieux appartenant au crime organisé et attirés par l'appât du gain, la dissuasion marche et que par conséquent, nous devrions augmenter les peines.
    Monsieur le Président, le gouvernement du Manitoba a récemment sévi contre les Hells Angels, une bande criminelle de Winnipeg, et a saisi leur local et leurs actifs, en vertu des dispositions législatives sur les produits de la criminalité. Au cours des 20 à 25 dernières années, les gouvernements fédéral et provinciaux ont pris de timides mesures pour s'attaquer aux produits de la criminalité. Nous avons toujours soutenu qu'en saisissant l'argent des criminels et des trafiquants de drogue, on leur enlève toute raison de commettre des crimes. C'est la solution.
    Ce n'est qu'une fois que la loi RICO est entrée en vigueur aux États-Unis que le gouvernement américain a commencé à faire de réels progrès dans la lutte qui l'opposait aux clans du crime organisé. Si les États-Unis n'avaient pas pris l'initiative de renforcer le maintien de l'ordre, de multiplier les poursuites et de mettre ces voyous en prison, là où ils devaient être, ils seraient toujours aux prises avec le même problème qu'auparavant.
    Des améliorations considérables ont été apportées et je crois que le gouvernement devrait étudier l'ensemble de la question. Cela ne s'arrête pas au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il reste une multitude d'autres questions à régler, notamment réglementer de nouveau l'ensemble de l'industrie des services financiers, peut-être en collaboration avec les Américains.
    Monsieur le Président, j'invite mon collègue de Winnipeg à nous en dire plus au sujet de l'importante question des fraudeurs fiscaux, mais j'aimerais lui poser une question sur un sujet plus général. Je suis convaincu de la nécessité de changer notre façon de penser, en commençant ici même, au Parlement, en ce qui concerne les mesures à prendre à l'égard des fraudeurs fiscaux. Cela touche les fondements de notre système juridique, la primauté du droit, le coeur même de la démocratie.
    Cela fait quatre ou cinq listes de fraudeurs fiscaux que l'on reçoit. La semaine dernière, une liste portait les noms de 1 800 fraudeurs qui sont détenteurs de comptes en Suisse. Il leur suffira essentiellement de se présenter au bureau de l'ARC le plus proche pour obtenir, comme tout le monde, une amnistie. Aucun ne sera inculpé.
    Par contre, deux adolescents pris hier soir à voler un carton de cigarettes dans une station service font face à 18 mois d'emprisonnement. Réfléchissons un peu à ce que nous faisons en tant que société. Les multimillionnaires qui volent les contribuables assisteront à leurs cocktails ce soir. Ils ne font face à aucune peine, à aucune sanction, tandis que des jeunes qui volent un carton de cigarettes se voient imposer une peine d'emprisonnement de neuf mois chacun.
    Nous devons avoir des discussions à ce sujet. À mon avis, ce crime est tout aussi odieux que la plupart des autres, mais il reste impuni. Les personnes qui se font prendre n'ont qu'à se présenter au bureau de l'ARC pour obtenir une amnistie. Aucune n'est emprisonnée pour avoir ouvert de tels comptes à l'étranger.
    J'aimerais que mon collègue aborde la question dans une perspective plus large. À quoi pense notre société et comment traite-t-elle ces criminels? Je les appellerai des criminels, plutôt que des personnes faisant autre chose. Quelle différence cela fait-il?

  (1805)  

    Monsieur le Président, c'est clairement un cas de deux poids deux mesures. Un demi-million de dollars, c'est la somme minimale que l'on doit déposer dans cette banque suisse. Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de personnes. Nous ne devrions pas donner à ces gens l'impression qu'ils bénéficieront d'une amnistie et s'en tireront sans aucune conséquence tout simplement en se présentant dans un bureau de Revenu Canada pour divulguer volontairement les renseignements. Quel message cela enverrait-il aux Canadiens?
    Les riches peuvent simplement investir leur argent au Panama, à la Barbade, au Liechtenstein ou en Suisse et, s'ils se font prendre, il leur suffit de passer dans un bureau de Revenu Canada pour obtenir une amnistie. C'est une bien épouvantable manière qu'a le gouvernement de s'attaquer au problème.
    Le gouvernement prétend être dur envers les criminels. J'aimerais bien en avoir la preuve parce qu'il n'est pas particulièrement sévère envers les criminels en col blanc. J'aimerais qu'il agisse autrement à ce chapitre.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aurais une question relativement facile à poser à mon collègue néo-démocrate. Je viens d'entendre nos collègues du Parti conservateur et du Parti libéral réagir comme s'il était vraiment important de faire un petit bout de chemin dans le dossier des crimes économiques. Pourtant, on a pas mal l'impression que l'un et l'autre de ces partis ont traîné la patte dans ce dossier, comme dans d'autres également.
    J'aimerais que le député nous parle de cet aspect.

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous en sommes à la deuxième lecture d'un projet de loi qui est mort au Feuilleton l'an dernier à cause de la prorogation du Parlement. Il me semble évident que si nous avons mené la discussion jusqu'ici, nous devrions à tout le moins soumettre ce projet de loi au comité et voir si nous ne pourrions pas y apporter certaines modifications.
    Comme je l'ai déjà dit très clairement, j'estime que l'adoption de ce projet de loi ne suffira pas à régler le problème. La question est beaucoup plus complexe et prévoit l'adoption d'une nouvelle réglementation. Les organismes de réglementation devront également cesser d'engager leurs amis des sociétés pour lesquelles ils ont déjà travaillé. Ces organismes de réglementation devraient avoir à leur tête non pas des amis qui réglementent leurs pairs, mais des spécialistes de l'application des lois qui auraient les pouvoirs nécessaires pour poursuivre ces criminels à cravate.
    J'ai souligné le fait que Conrad Black n'avait pas été poursuivi et emprisonné au Canada pour les crimes qu'il y a commis. Son entente avec CanWest de Winnipeg sur les paiements faits en vertu d'une entente de non-concurrence était entièrement canadienne. Toutefois, il a fallu que les Américains s'occupent de le poursuivre et de le jeter en prison, où il méritait d'aller et où il aurait d'ailleurs dû rester.