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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 081

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 18 octobre 2010





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 145
NUMÉRO 081
3e SESSION
40e LÉGISLATURE

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 18 octobre 2010

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

  (1100)  

[Français]

La Loi sur l'assurance-emploi

     propose que le projet de loi C-395, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (conflit collectif), soit lu pour la troisième fois et adopté.
     — Monsieur le Président, encore une fois, c'est avec un grand intérêt que je suis ici aujourd'hui, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi que j'ai déposé, soit le projet de loi C-395, qui vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi afin de rendre admissible à l'assurance-emploi des personnes ayant perdu leur emploi à la suite d'un long conflit de travail, que ce soit un lock-out ou encore une grève.
    Nous sommes à l'étape de la troisième lecture, et il est évident que ce projet de loi doit aller de l'avant puisqu'il a passé toutes les étapes ici, à la Chambre, et qu'il a été adopté de façon majoritaire. Nous sommes à l'étape où ce projet de loi doit obtenir la sanction royale. Avant cela, je veux encore tenter de convaincre les députés conservateurs en leur disant que ce projet de loi vise à combler, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, une omission majeure de la loi actuelle, omission qui existe au détriment des travailleurs et des travailleuses dont l'entreprise ferme à la suite d'un conflit collectif.
    Le projet de loi C-395 vise à ajouter l'arrêt de travail dû à un conflit collectif aux raisons de prolongation de la période de référence. Nous proposons tout simplement, et sans que cela coûte une fortune, d'incorporer toute la période d'un conflit collectif à la période de référence pour permettre de prolonger cette dernière de 52 semaines supplémentaires afin d'inclure la dernière années de travail qui précède le conflit collectif. Ainsi, ces gens doivent avoir été au travail durant la dernière année précédant le conflit pour qu'ils aient droit à l'assurance-emploi. Nous avons des exemples de travailleurs qui, même s'ils ont travaillé pendant 20 ou 25 ans et qu'ils ont cotisé à l'assurance-emploi, n'ont pas le droit de retirer de prestations d'assurance-emploi à la suite d'un lock-out de plus de deux ans. C'est honteux. Ça a notamment été le cas à Lebel-sur-Quévillon.
    Actuellement, selon la Loi sur l'assurance-emploi, si un conflit de travail est de trop longue durée, c'est-à-dire d'une durée supérieure à la période de référence de 52 semaines, le travailleur licencié après le conflit de travail ne peut pas obtenir de prestations, peu importe le nombre d'années durant lesquelles il a cotisé et peu importe s'il a déjà reçu ou non de l'assurance-emploi au cours de sa vie.
    La caisse d'assurance-emploi a accumulé des surplus pendant de nombreuses années — on parle de près de 60 milliards de dollars —, et on ne dédommage pas des travailleurs qui ont cotisé pendant de longues années. Souvent, ils ne sont pas responsables de la situation, et à la suite d'un long lock-out, par exemple, ils ne peuvent bénéficier de l'assurance-emploi.
    Cette situation est intolérable. J'ai mentionné le cas des travailleurs et travailleuses de l'usine Domtar à Lebel-sur-Quévillon qui ont appris, en décembre 2008, qu'ils perdaient leur emploi à la suite d'un lock-out, et qu'ils ne recevraient aucune prestation d'assurance-emploi. Étant donné que le lock-out avait duré plus de 104 semaines et que les travailleurs n'avaient accumulé aucune heure travaillée au cours de cette période, ils n'étaient pas admissibles à l'assurance-emploi.
    Je laisserai à mon collègue le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou le soin d'expliquer plus en détails les conséquences sociales et économiques de ce conflit. Et je ne parle pas de leur état d'âme par rapport à ce gouvernement qui accumule de nombreux surplus, alors que ces travailleurs qui ont travaillé de longues années se sont retrouvés sans aucun revenu à la suite de la fermeture de l'usine.
    Retenons simplement que ces personnes n'ont pas eu droit à l'assurance-emploi. C'est honteux. Nous devons nous assurer que cette situation malheureuse ne se reproduira pas.

  (1105)  

    J'aimerais bien sûr remercier les partis d'opposition qui appuient ce projet de loi et j'aimerais bien également réveiller les députés conservateurs qui semblent encore une fois s'opposer à la bonification du programme d'assurance-emploi.
    Que ce soit l'élimination du délai de carence, que ce soit les 360 heures que nous demandons à travers différentes initiatives législatives, que ce soit ce projet de loi C-395, que ce soit les chômeurs, que ce soit les personnes âgées avec le Supplément de revenu garanti, c'est la sourde oreille du côté du gouvernement qui n'a aucune intention de soutenir les gens qui sont malheureusement dans le besoin. On investit plutôt dans des avions. On investit des milliards de dollars dans le secteur militaire. On investit des sommes exorbitantes dans toutes sortes de déductions fiscales pour les pétrolières, mais quand vient le temps d'aider le pauvre monde, ce gouvernement est absent.
    Mais ce gouvernement devra — je l'espère — réfléchir et aller de l'avant avec ce projet de loi, parce que les gens ne sont pas dupes. Les gens se souviendront des initiatives prises par le gouvernement conservateur, par exemple, le milliard de dollars investi dans le G20 et le G8 en 48 heures, alors qu'il refuse tout simplement de bonifier une mesure visant à soutenir les chômeurs.
    Le projet de loi C-395 est une mesure efficace et simple visant à régler un problème qui est certes très rare, mais qui est profondément injuste pour les hommes et les femmes. Il est important d'agir, mais il semble que le gouvernement ne comprenne pas cela et qu'il décidera de ne pas nous accorder la possibilité d'appliquer cette loi.
    On va le dire et le crier très fort au Québec. Pourtant, on veut simplement permettre aux gens de recevoir leurs prestations d'assurance-emploi car, pendant de nombreuses années, ils ont cotisé à cette caisse qui accumule des surplus. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement conservateur s'obstine à refuser la mesure que je propose.
    Dans le cas de Lebel-sur-Quévillon, pourquoi, à la suite de ce lock-out, les travailleurs qui ont cotisé de nombreuses années n'ont pas le droit de retirer ne serait-ce qu'un sou de l'assurance-emploi? On parle ici d'un lock-out, d'une situation où l'entreprise ferme ses portes pendant trois ans. Qu'on me corrige si je me trompe, mais le recours à la grève ou au lock-out est légal ici, au Québec et au Canada. Il fait partie d'un régime de relations de travail reconnu par nos lois québécoises et canadiennes. Ces mesures qui existent ne sont pas illégales.
    Nous avons beaucoup parlé de Lebel-sur-Quévillon, mais n'oublions pas que ce cas peut se reproduire ailleurs au Québec et au Canada. Or, nous payons tous, travailleurs et employeurs, des cotisations visant à nous protéger dans le cas d'une fermeture d'usine ou d'entreprise. Il s'agit de protéger nos familles, de protéger les revenus et, souvent, de protéger les maisons des gens.
    Si les députés en cette Chambre étaient sans revenu pendant un an ou deux à la suite d'un lock-out déclenché en cette Chambre — et cela a été le cas il n'y a pas si longtemps avec le gouvernement conservateur — et que cette situation durait deux ou trois ans, cela aurait des conséquences énormes sur les plans économique, social et familial. Les travailleurs ont des responsabilités et ce n'est pas normal qu'un gouvernement fasse cela. C'est un gouvernement qui en a les moyens. Nous ne sommes pas dans le tiers-monde, nous sommes ici dans un contexte où nous voyons des milliards de dollars s'évaporer dans toutes sortes de situations. Pour quelques millions de dollars que coûte ce projet de loi, le gouvernement fait la sourde oreille et ne soutient pas les gens dans le besoin.
    Malheureusement, ce gouvernement n'a donc pas encore compris cette nécessité, mais il peut encore revenir sur sa décision afin de soutenir ce projet de loi C-395. C'est la même chose en ce qui a trait à la bonification de l'assurance-emploi ou à l'élimination du délai de carence. Ce sont toutes des mesures visant à soutenir les personnes dans le besoin mais envers lesquelles les conservateurs ne semblent actuellement démontrer aucune sensibilité.

  (1110)  

    À la fin de cette heure de débat, je demande encore une fois au Parti conservateur de ne pas penser uniquement aux propriétaires d'entreprises et aux bien nantis de la société, mais aussi à ceux qui le sont un peu moins.

[Traduction]

    Monsieur le Président, bon nombre de projets de loi ont déjà été présentés à la Chambre sur la nécessité de modifier le régime d'assurance-emploi. Il est évident que seul un projet de loi présenté par le gouvernement pourrait le faire puisque pratiquement tous ces projets de loi doivent obtenir une recommandation royale.
    Cela dit, pour plus de certitude, il serait bon que le député nous rappelle la définition du terme « arrêt de travail », qu'il s'agisse d'une grève, d'un lock-out ou d'autre chose, et qu'il nous dise quelles répercussions tout cela pourrait avoir sur l'établissement de la période d'admissibilité à l'assurance-emploi. C'est un point important.

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de son appui au projet de loi. Nous sommes heureux que les libéraux appuient cette initiative. Le fait d'être dans l'opposition doit leur faire du bien à cet effet, et on espère que cela continuera dans les années à venir. J'aimerais également remercier le NPD.
    Ce projet de loi vise simplement à augmenter la période de référence lorsqu'une grève ou un lock-out dure plus de 52 semaines. Dans ces cas, les travailleurs n'ont pas droit à l'assurance-emploi, malgré le fait qu'ils y aient cotisé pendant plusieurs années. C'est une mesure de justice et d'équité envers ceux ayant cotisé à la caisse d'assurance-emploi pendant de nombreuses années.
    Il faut faire la différence entre une grève et un lock-out. Un lock-out, c'est lorsqu'une entreprise décide de fermer les portes, empêchant ainsi les travailleurs de venir y travailler. C'est une situation particulière. La grève est une tout autre situation. Dans les deux cas, on devrait donner des prestations d'assurance-emploi aux travailleurs à la fin du conflit.

  (1115)  

    Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir déposé ce projet de loi. La semaine dernière, la Marche mondiale des femmes a eu lieu pour dénoncer l'inégalité entre les femmes et les hommes un peu partout au Québec et au Canada. En Estrie, les femmes au travail ne gagnent qu'environ 75 p. 100 du salaire des hommes. Ces femmes sont notamment pénalisées parce qu'elles occupent un emploi à temps partiel.
    En quoi ce projet de loi vient-il en aide à ces femmes qui revendiquent l'équité entre les femmes et les hommes?
    Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue de son excellente question.
    Lors de la Marche mondiale des femmes, les femmes ont fait de nombreuses revendications et ont été très actives au Québec. J'ai moi-même participé à plusieurs marches la semaine dernière à Lavaltrie, à Saint-Gabriel-de-Brandon, à Louiseville et à Berthierville. Plusieurs femmes ont de nombreuses revendications. Elles se rassemblent à Rimouski cette semaine pour faire part de leurs revendications.
    Le projet de loi C-395 touche en grande partie les femmes, tout comme les mesures visant l'élimination du délai de carence, l'amélioration du seuil d’admissibilité à 360 heures et d'autres mesures proposées par le Bloc québécois. Quand le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir, il a coupé dans les programmes de Condition féminine Canada. Il a même dit que l'égalité entre les hommes et les femmes était acquise. On s'en rappelle très bien. Cela a été dit à la Chambre par des ministres. Or ce n'est pas le cas, comme la députée l'a bien indiqué, surtout dans le secteur privé, où il y a un écart majeur de 70 p. 100 entre les revenus des hommes et des femmes. C'est une différence majeure.
    La bonification du régime d'assurance-emploi permettra d'aider tant les femmes touchées par l'assurance-emploi que les plus démunis de la société, ce qui va dans le sens de l'amélioration de la condition féminine.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-395, qui porte sur les conflits de travail et les exigences d'admissibilité à l'assurance-emploi pour les employés visés par ces conflits.
    Les changements proposés à la Loi sur l'assurance-emploi modifieraient la façon de calculer la période d'admissibilité dans le cas d'un arrêt de travail dû à un conflit de travail. Cette période d'admissibilité correspond à la période au cours de laquelle le travailleur doit avoir effectué le nombre d'heures d'emploi assurable nécessaire pour présenter une demande de prestations.
    Comme nous le savons, le nombre d'heures exigées pour devenir admissible aux prestations varie selon le taux de chômage de la région du programme où le travailleur réside. La durée du versement des prestations est également basée sur le taux de chômage, ainsi que le nombre d'heures assurables qu'une personne a accumulées au cours de sa période d'admissibilité. Ce sont là des points importants.
    Ce projet de loi prévoit essentiellement que la période d'admissibilité au cours de laquelle le nombre d'heures de travail assurable doit avoir été accompli correspond généralement à la période de 52 semaines qui précède immédiatement la demande. Dans certains cas, toutefois, la période d'admissibilité peut se prolonger jusqu'à 104 semaines pour les prestataires qui n'occupaient pas un emploi assurable et qui ne recevaient pas de prestations d'assurance-emploi parce qu'ils étaient malades ou mis en quarantaine.
    Le projet de loi vise à prolonger la période de référence d'une durée équivalant à la durée d'un conflit de travail, même au-delà de la période maximale de 104 semaines prévue pour cause de maladie ou de quarantaine. Le projet de loi concerne précisément la durée d'un conflit de travail. Il vise à faire en sorte que les employés mis à pied à l'issue d'un long conflit de travail soient admissibles à des prestations d'assurance-emploi.
    L'amendement proposé par le comité précise que la période de référence servant à déterminer le taux des prestations hebdomadaires est établie aux 52 semaines précédant le début du conflit, vraisemblablement à l'époque où l'employé travaillait.
    Comme nous le savons tous, tant les employeurs que les employés paient des cotisations d'assurance-emploi pour que les employés puissent toucher des prestations lorsqu'ils sont dans l'incapacité de travailler, que ce soit pour cause de mise à pied, de maladie ou de grossesse, ou encore pour s'occuper d'un bébé ou d'un enfant adopté ou assurer le soutien à un membre de la famille en phase terminale.
    Le programme d'assurance-emploi ne saurait concerner de quelque façon que ce soit les conflits de travail ou avantager un camp ou l'autre dans de tels conflits.
    De toute évidence, le projet de loi C-395 contreviendrait au principe de neutralité du système d'assurance-emploi dans le cas d'un conflit de travail. S'il était adopté, le projet de loi C-395 pourrait nuire à la position de négociation des parties en cause, changer la donne, voire influencer l'issue d'un conflit de travail. Le système d'assurance-emploi n'a aucun rôle à jouer dans ce sens et, honnêtement, je crois que mes collègues devraient être d'accord avec moi là-dessus.
    Pis encore, cette disposition du projet de loi aurait un effet rétroactif, jusqu'à près de trois années, voire davantage dans le cas de certains conflits de travail.
    Ces dispositions sont insensées.
    Les députés font parfois des choses à la Chambre, par exemple ils considèrent qu'il est telle ou telle heure afin d'accélérer légèrement le processus de manière à apporter des corrections appropriées, mais il serait insensé d'établir qu'une loi est réputée être entrée en vigueur il y a trois ans et de donner à ses dispositions un effet rétroactif à une date encore plus lointaine. Ce serait là un mauvais précédent et on aurait une mauvaise loi. Honnêtement, les députés ne sauraient appuyer pareille mesure.
    Qu'en est-il du coût de ce projet de loi? Il nécessiterait assurément des fonds. Sans égard à la façon dont on s'y prendrait pour trouver ces fonds, le coût du projet de loi entraînerait nécessairement des déficits et un endettement plus élevés.
    Je souligne que nous sommes sensibles au sort des travailleurs mis à pied. À mon avis, nous le sommes tous. Les longs conflits collectifs ne sont certainement pas agréables pour les personnes concernées. Toutefois, il faut également tenir compte de considérations pratiques.

  (1120)  

    Le gouvernement doit veiller à ce qu'on considère les répercussions sur le marché du travail et le coût des changements proposés. Il faut faire preuve de responsabilité quant aux politiques, aux programmes et aux dépenses du gouvernement. C'est cette façon de faire que nous avons adoptée depuis notre arrivée au pouvoir et que nous continuerons à mettre en oeuvre. Il faut toujours garder en tête que les changements ne se font pas tous seuls. Nous devons tenir compte des possibles répercussions des changements comme ceux-ci.
    La mesure législative prévoit la prolongation de la période de référence lorsque se produit un conflit collectif. Or, il faut mettre les choses en perspective. C'est simple: la plupart des conflits collectifs sont relativement courts et ils se terminent rarement par la fermeture d'une entreprise.
    On a déjà donné les statistiques, mais il vaut la peine de les reprendre. Par exemple, de 2003 à 2009, un peu plus de 1 p. 100 des grèves se sont conclues par la fermeture de l'entreprise. En moyenne, les grèves qui se sont soldées par la fermeture de l'entreprise ont duré 110 jours. Pour ce qui est des lock-out, la durée moyenne a été de 116 jours. Ces données représentent en moyenne 16 semaines, ce qui laisse suffisamment de temps aux employés pour être admissibles à des prestations dont le seuil d'admissibilité se situe à 52 semaines.
    En disant cela, je ne veux pas donner à entendre que le gouvernement n'est pas sympathique au sort des sans-emploi. Bien au contraire. C'est simplement que nous devons tenir compte des faits pour prendre des décisions éclairées.
    J'ajouterai que l'incidence des fermetures d'entreprises dans le cas des conflits de travail reste très faible. Dans le cas des grèves, c'était 1,3 p. 100 et dans le cas des lock-out, 3,6 p. 100. Par conséquent, du point de vue statistique, nous parlons de cas très rares. Je le répète, nous sympathisons avec les travailleurs touchés par les quelques conflits de travail de longue durée, mais nous devons envisager les changements proposés au système avec prudence et la tête froide.
    Les dispositions actuellement en vigueur permettent de prolonger jusqu'à 104 semaines le délai de carence dans les cas où une personne est incapable de travailler pour des motifs comme la quarantaine ou la maladie. Cependant, les dispositions excluent les conflits de travail parce que nos lois et notre régime d'assurance-emploi n'empêchent pas les personnes de travailler ailleurs pendant un conflit de travail.
    C'est un point important. Lorsqu'un conflit de travail se prolonge, le régime d'assurance-emploi n'empêche pas les travailleurs touchés de travailler ailleurs. L'idée derrière le projet de loi, c'est que les travailleurs sont incapables d'accumuler suffisamment d'heures travaillées pour être admissibles à l'assurance-emploi s'ils sont mis à pied ou si l'entreprise ferme après le conflit de travail. Cependant, cela n'est pas tout à fait exact. Dans bien des cas, les travailleurs choisissent de ne pas chercher un nouvel emploi pour des raisons personnelles. Rien ne les empêche de le faire et il faut aussi tenir compte de cela.
    Les changements proposés dans le projet de loi C-395 créeraient des incohérences en prolongeant le délai de carence pendant une période indéfinie en cas de conflit de travail. Cela créerait des problèmes. Je crois que le projet de loi comporte de nombreux défauts et ne devrait pas être appuyé.
    C'est pourquoi le gouvernement n'appuiera pas le projet de loi. Ce n'est pas parce que nous voulons fermer les yeux sur la situation malheureuse dans laquelle quelques travailleurs se retrouvent après de longs conflits de travail, mais pour l'intégrité du régime et le traitement équitable de tous les employeurs et travailleurs.
    Le gouvernement a agi de manière responsable pour améliorer le régime d'assurance-emploi, particulièrement depuis le ralentissement économique. Je pourrais citer une longue liste, dont les dispositions sur l'ajout de cinq semaines de prestations, sur les programmes de travail partagé, sur le perfectionnement et la formation et sur l'aide aux travailleurs âgés. Les parrains du projet de loi ont toujours voté contre ces améliorations responsables et ont plutôt choisi de proposer de mauvaises mesures irresponsables et coûteuses.
    Le projet de loi n'est pas différent de leurs autres propositions. Sa mise en oeuvre serait coûteuse, porterait atteinte au très important principe de neutralité, il aurait un effet très limité et créerait des incohérences menaçant l'équité et l'intégrité du régime. La proposition ne devrait pas être ajoutée au régime d'assurance-emploi et, par conséquent, j'exhorte tous les députés à ne pas l'appuyer.

  (1125)  

    Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir de nouveau au sujet de projet de loi C-395. Comme la plupart d'entre nous le savons, il ne s'agit pas d'une première. Cette mesure législative vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi.
    À l'heure actuelle, la Loi sur l'assurance-emploi ne précise pas que la période de référence devrait être prolongée advenant un arrêt de travail causé par un conflit patronal-syndical. Ce n'est pas clair. La période de référence correspond aux 52 semaines précédant immédiatement la date d'une demande de prestations ou à la période remontant au début d'une demande précédente qui a commencé au cours de ces 52 semaines.
    Ce projet de loi d'initiative parlementaire vise à prolonger la période de référence pendant un conflit de travail pour que les travailleurs ne soient pas pénalisés en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Prenons par exemple le cas d'un employé qui travaille à temps plein depuis trois ans et qui se retrouve en arrêt de travail à cause d'un conflit qui dure, disons, dix semaines. Peu de temps après son retour au travail, l'employé est mis à pied. Lorsqu'il présente une demande de prestations au titre de l'assurance-emploi, la période de référence serait normalement de 52 semaines. Toutefois, nous proposons cette modification pour que la période de référence soit portée à 62 semaines, afin d'éviter que le conflit de travail n'ait une incidence sur l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi.
    Comme la Chambre le sait déjà, le 6 mai, le comité nous a renvoyé ce projet de loi avec propositions d'amendements. Espérons que nous pourrions le renvoyer encore une fois au comité. Dans son rapport sur le projet de loi C-395, le comité recommande ceci au sujet de l'article 1:
    Que le projet de loi C-395, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 1, de ce qui suit:
« personne exerçait un emploi, pourvu qu'aux fins de détermination du taux de prestation hebdomadaire, la période de référence soit établie rétrospectivement aux cinquante-deux semaines précédant le début du conflit. »
    Cet amendement précise que le taux hebdomadaire sera basé sur les 52 semaines précédant le début du conflit. L'objectif consiste vraiment à préciser la loi, qui n'est pas très claire, pour ne pas pénaliser les travailleurs. Comme nous le soutenons à l'instar d'autres intervenants, la loi n'est pas claire en ce qui concerne le traitement de la période de référence lorsqu'il y a un arrêt de travail. Ce projet de loi vise à préciser la période de référence. Nous avons entendu de nombreux intervenants sur la question et je viens d'expliquer comment fonctionnerait le changement.
    Les travailleurs ne devraient pas être pénalisés. Ils ne peuvent pas travailler pendant un conflit collectif. Qu'il s'agisse d'un lock-out ou d'une grève, ils n'ont pas d'emploi et, par conséquent, ils ne peuvent pas accumuler d'heures de travail. S'ils sont mis à pied sans que ce soit leur faute après la fin du conflit, ils ne devraient pas être pénalisés pour les semaines où ils étaient en arrêt de travail. En gros, c'est ce qui se passe à l'heure actuelle parce que la loi n'est pas claire.
    Le projet de loi permettrait de prolonger la période de référence en tenant compte de la durée de l'arrêt de travail. C'est ce dont nous discutons aujourd'hui et c'est ce qui aide dans le cas présent. Ce projet de loi permettrait également de prolonger la période de référence au-delà de 104 semaines dans les cas où le conflit de travail dure plus de 52 semaines. Rappelons qu'il vise ainsi à faire en sorte que les travailleurs ne soient pas pénalisés à cause de l'arrêt de travail, qu'il s'agisse d'un lock-out ou d'une grève, de telle sorte qu'ils puissent être admissibles à toutes les prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit.
    Une grève ou un lock-out ne devrait pas compromettre l'admissibilité des travailleurs à l'assurance-emploi s'ils sont mis à pied après que l'arrêt de travail prend fin. D'après ce que des représentants du ministère et d'autres intervenants m'ont dit, peu de gens sont congédiés à la suite d'un arrêt de travail.
    Comme la plupart d'entre nous le savent déjà, la Loi sur l'assurance-emploi est très complexe et, parfois, il est difficile de s'y retrouver. Par exemple, s'il y a un arrêt de travail pendant une période de prestations d'assurance-emploi et que cette situation n'est pas expressément décrite dans la loi — comme c'est le cas à l'heure actuelle —, cela peut poser problème. Le projet de loi simplifie le processus et définit clairement la façon dont les demandes sont traitées lorsque les travailleurs ont été en arrêt de travail dû à un conflit collectif pendant la période de 52 semaines précédant leur mise à pied. Grâce à ce projet de loi, tout est beaucoup plus clair, et on peut éviter le genre de situation que nous avons maintenant, qui ouvre la porte aux conflits et pousse les prestataires à avoir recours à l'arbitrage.
    Si une personne perd son emploi en raison d'un long conflit de travail, elle ne peut pas accumuler le nombre d'heures requis au cours des 52 semaines précédentes. C'est la situation actuelle. Ce projet de loi lui permettrait d'être admissible à l'assurance-emploi en tenant compte d'une grande partie du temps accumulé.

  (1130)  

    Si ce projet de loi était adopté, les prestations seraient calculées en fonction du nombre de semaines travaillées avant le déclenchement du conflit de travail, peu importe sa durée, grâce à quoi les prestataires pourront voir l'ensemble de leur travail reconnu. Comme je l'ai déjà dit avant aujourd'hui, les travailleurs ne choisissent pas toujours de rester en grève et, dans la plupart des cas, ils ne travaillent pas pendant ce temps-là.
    Je sais que la question des coûts a été soulevée. Je sais entre autres que, d'après les conservateurs, ce projet de loi ne viserait que 1 p. 100 des entreprises qui ferment leurs portes à cause d'un conflit de travail. Ils prétendent que c'est mauvais et inutile. Pourtant, si on ne parle que de 1 p. 100, même pour les entreprises qui ne mettent pas la clé sous la porte, ce qui représente quand même la grande majorité des cas, le nombre de travailleurs congédiés à la suite d'un conflit est très peu élevé.
    À la lecture des chiffres fournis par le gouvernement conservateur, on serait tenté de croire qu'en l'occurrence, les sommes engagées ne seraient pas énormes. Manifestement, on ne pense pas aux travailleurs dans tout ça, alors qu'on devrait. On parle après tout de familles qui risquent de perdre leur gagne-pain. Et les sommes que ça suppose ne sont pas très élevées. Si ma mémoire est bonne, le secrétaire parlementaire a dit qu'on parlait tout au plus de 1 p. 100 des entreprises qui fermeraient leurs portes à cause d'une grève.
    Les conservateurs aiment bien rejeter le blâme sur les travailleurs lorsqu'éclate un conflit de travail, mais ce n'est pas toujours leur faute. Les employeurs aussi peuvent décréter un lock-out. On ne devrait pas présumer que les travailleurs sont à blâmer d'office. De toute façon, la notion de blâme n'a rien à voir dans le système d'assurance-emploi, qui devrait se contenter de calculer adéquatement le revenu à prendre en considération.
    Si un travailleur est mis à pied et qu'il n'a pas droit à l'assurance-emploi parce que le conflit de travail auquel il a participé a trop traîné, le gouvernement se trouve à le pénaliser, alors qu'il n'impose aucune pénalité à l'employeur. Il faut que la situation soit équitable. Les employés doivent pouvoir compter sur une certaine forme d'aide et nous devons faire en sorte qu'ils ne perdent pas leur droit aux prestations d'assurance-emploi.
    Les conservateurs répondent souvent que les travailleurs peuvent trouver un autre emploi en attendant la fin du conflit de travail. Ils ne semblent pas comprendre que c'est très difficile pour une personne de trouver un autre emploi alors qu'elle espère récupérer celui qu'elle n'a même pas perdu. Et si cette même personne retourne travailler à la fin du conflit et qu'elle est ensuite mise à pied, ça ne change rien au fait qu'elle devrait avoir droit à des prestations d'assurance-emploi.
    Ils peuvent toujours se chercher un emploi à temps partiel, mais ce n'est pas toujours réaliste et le résultat est loin d'être certain. Les employeurs veulent connaître les antécédents des employés. Ils ne sont pas nécessairement chauds à l'idée d'embaucher des employés en grève. L'argument que font valoir les conservateurs sous-entend que quiconque est en lock-out ou en grève gagne un autre salaire ailleurs et n'a donc pas besoin de recourir à l'assurance-emploi.
    Si on discutait avec les employés de Vale Inco, à Sudbury, qui ont été en grève, on constaterait que l'arrêt de travail a entraîné des difficultés non seulement pour les employés, mais également pour toute la région, la ville de Sudbury et d'autres groupes.
    Les travailleurs cotisent à l'assurance-emploi. Ils devraient donc avoir droit de toucher des prestations lorsqu'ils se retrouvent bien malgré eux sans emploi à la suite d'un conflit de travail tel qu'un lock-out.
    Comme les conservateurs le disent, apparemment, seul 1 p. 100 des sociétés mettent la clé sous la porte après une grève, ce qui est très peu. Cependant, la majorité des personnes qui seraient touchées sont celles qui sont à l'emploi d'entreprises qui ne ferment pas leurs portes à la suite d'un conflit de travail. L'écart doit être comblé, et le coût est minime.
    D'autres députés ont fait des observations à ce sujet aujourd'hui. Le représentant du gouvernement a lui aussi dit qu'il s'agissait là d'un faible pourcentage. Le gouvernement doit cesser de pénaliser les employés et leur venir en aide, à eux, à leurs familles et à leurs collectivités.
    Cette mesure législative ne s'applique qu'aux travailleurs congédiés à la suite d'une grève, et ils sont peu nombreux. Il n'est donc que juste qu'ils demeurent admissibles aux prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit.

  (1135)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-395 présenté par le député de Berthier—Maskinongé.
    On appuie ce projet de loi, contrairement aux conservateurs, qui disent qu'il va coûter très cher. En effet, à en croire le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines, le projet de loi coûtera très cher aux citoyens, à la population, aux travailleurs et aux compagnies. Cependant, il dit que seulement de 1 à 3 p. 100 des travailleurs pourraient s'en prévaloir. Il ne s'agit pas d'un changement à l'assurance-emploi pour tous les travailleurs mis à pied, car le programme d'assurance-emploi s'en charge déjà. Il s'agit plutôt de cas où une compagnie qui a été en grève ou en lock-out décide de fermer complètement ses portes ou d'une compagnie qui, dans les mêmes circonstances, décide de rappeler 75 p. 100 de ses travailleurs au travail. On parle de ces personnes. C'est très minime. Les coûts sont très minimes. Il ne faut pas croire, comme l'a prétendu le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines, que ce serait très cher.
    Dans son discours, le secrétaire parlementaire disait que si, pendant certaines ou toutes les semaines de la période normale de 52 semaines — moins si la personne a reçu des prestations —, la personne était incapable de travailler en raison d'une maladie ou d'une grossesse, ou si elle recevait de l'aide en vertu d'une prestation d'emploi ou des indemnités provinciales, la période de référence pouvait être prolongée d'un nombre de jours égal au nombre de jours où la personne vivait cette situation au cours de la période de référence. L'allongement de cette période est d'un maximum de 52 semaines, pour atteindre une période de référence maximale de 104 semaines.
    Le secrétaire parlementaire a oublié de mentionner une situation dans cela. Je ne sais pas s'il était gêné d'en parler, mais cela s'applique aussi à une personne qui était en prison. Si une personne est en prison, on va allonger la période à 104 semaines. Le secrétaire parlementaire n'a jamais parlé de ce groupe. Une personne mise en prison peut avoir les 104 semaines, mais la personne que la compagnie a mise en lock-out, ou qui a participé à une grève légale, n'a pas le droit d'avoir un prolongement de ses semaines.
    Je sais pourquoi les compagnies sont contre. J'ai eu affaire à ce genre de compagnies, qui sont contre des projets de loi du genre. En effet, à la fin d'une grève — et on appelle cela la punition —, c'est le dernier coup qu'une compagnie peut donner à ses travailleurs et à ses travailleuses. Ce n'est pas assez qu'ils aient été en grève ou en lock-out pendant 10 mois, et les compagnies n'ont pas assez sorti de sang du corps de ces travailleurs, elles veulent aller chercher la dernière goutte. Elles ne les rappelleront pas au travail pendant environ deux mois. Elles veulent leur donner une bonne leçon. Les travailleurs n'en ont pas assez eu, elles leur en donnent une bonne.
    Quelle différence y a-t-il vraiment dans le porte-feuille d'une compagnie si un de ses employés reçoit de l'assurance-emploi à la fin de la grève alors que l'employeur ne l'a pas rappelé au travail? Examinons la situation sous un autre angle: le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines dit que la personne n'avait tout simplement qu'à se trouver un emploi ailleurs. Elle n'avait qu'à aller travailler ailleurs. C'est quasiment la traiter de lâche. Il aurait dû dire carrément que le travailleur ou la travailleuse qui n'a pas été cherché d'emploi ailleurs durant une grève, c'est tout simplement assis là et n'a pas voulu aller travailler.
    La vraie question est de savoir si l'employeur, la compagnie, veut vraiment que son employé aille travailler ailleurs. Cela signifie que cette personne, qui possède toutes les qualifications et un métier, s'en va travailler ailleurs. Au bout du compte, la grève finit et il n'y a plus personne pour travailler pour cet employeur.
    Le gouvernement est-il en train de recommander que, durant une grève, les travailleurs aillent travailler pour une autre compagnie et que, du coup, la compagnie se retrouve sans employé? C'est une dispute reconnue par une loi fédérale. Selon la loi fédérale, le droit de grève existe, et la compagnie a le droit de faire un lock-out. C'est certain que la compagnie ne veut pas perdre ses employés.

  (1140)  

    C'est ce que je pense, à moins que je fasse erreur. Peut-être que cela ne dérange pas une compagnie ayant 10 ou 15 employés que ces derniers s'en aillent puisqu'elle pourra les remplacer. Par contre, à la fin d'un conflit de travail reconnu par la loi, une compagnie ayant 1 000 employés n'aura pas envie de les perdre tous parce que ces derniers sont bien formés et connaissent bien l'industrie.
    Il y a autre chose que le secrétaire parlementaire ne dit pas. Je ne répéterai pas ses paroles, mais je vais essayer de les expliquer. Il dit que cela n'a aucun sens d'appuyer un gréviste ou une personne mise en lock-out. Pourtant, c'est son gouvernement qui, durant la grève de Vale Inco, a accepté d'accorder un prêt de 1 milliard de dollars à cette entreprise, alors qu'à Voisey's Bay, les employés de la même entreprise étaient encore en grève. Alors que l'entreprise était en grève, le gouvernement était prêt à l'aider en lui accordant un prêt de 1 milliard de dollars. Sachant comment cela fonctionne, après trois ou quatre ans, cette entreprise dira que les choses ne vont pas bien et le gouvernement va simplement effacer sa dette. Elle n'aura même pas besoin de rembourser son prêt.
    Le gouvernement conservateur dit qu'il respecte les travailleurs et les travailleuses, et pourtant, il ne veut pas les gens après un conflit de travail. Ils ont cotisé toute leur vie à l'assurance-emploi et à la fin du conflit de travail, à l'intérieur des 104 jours, ce n'est pas qu'ils ne veulent pas retourner travailler, c'est l'employeur qui ne les rappelle pas au travail. De 75 à 80 p. 100 des travailleurs retournent au travail, mais on dit aux 20 p. 100 qui restent de retourner chez eux et de demander de l'aide sociale.
    Ce n'est pas à la province de payer pour un conflit de travail. Si ces personnes demandent de l'aide sociale, ce n'est pas à la province de payer. Le but du régime d'assurance-emploi est de permettre aux gens de chercher un emploi. Quand une personne est en grève ou en lock-out, elle n'est pas à la recherche d'un emploi; il y a donc un conflit. Dès que la compagnie rouvre ses portes et que le conflit est terminé, que ce soit un lock-out ou une grève, le travailleur est à la recherche d'un emploi, et c'est à ce moment qu'il devrait avoir droit à l'assurance-emploi et recevoir un revenu. Ainsi, il pourrait à la fois assurer la survie de sa famille et chercher un emploi. C'est là que le gouvernement manque le bateau.
    Si on est capable de donner des prestations d'assurance-emploi à des personnes en prison et accusées de toutes sortes de choses, il me semble qu'on peut en donner aussi à ces travailleurs. Je ne suis pas contre le fait que les personnes en prison reçoivent de l'assurance-emploi, mais si elles peuvent en recevoir, il me semble que les travailleurs, à la fin d'un conflit de travail, devraient aussi pouvoir en recevoir. Je ne parle pas de donner des prestations d'assurance-emploi aux gens pendant qu'ils sont en grève ou en lock-out. Il est évident que si une personne est allée travailler ailleurs, elle aura droit à un certain nombre de semaines d'assurance-emploi, mais elle ne recevra pas d'argent du fonds de grève.
    On ne parle pas d'avoir droit à de l'assurance-emploi durant une grève, ce qui accorderait un bénéfice aux employés à l'encontre de l'employeur. Si un employeur, à la fin d'un conflit, dit à ses employés qu'il ne peut plus leur donner de travail à cause de la crise économique ou qu'il pourra les réembaucher dans six mois, peut-être, pourquoi ces travailleurs ne pourraient-ils pas être admissibles à l'assurance-emploi?
    La seule raison, c'est que le gouvernement conservateur prend la part des grosses compagnies et non celle des travailleurs et des travailleuses. Il n'est pas capable de faire ce bout de chemin pour respecter les travailleurs et les travailleuses en leur donnant accès à un programme qui leur appartient et non au gouvernement du Canada.
    Je recommande au gouvernement de changer d'idée et de voter en faveur du projet de loi afin de respecter les travailleurs et les travailleuses. S'il est capable d'accorder des prêts à une compagnie comme Vale Inco, qui est archi-millionnaire, il devrait aussi pouvoir donner de l'argent aux travailleurs à la fin d'un conflit de travail.

  (1145)  

    Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier mon collègue de Berthier—Maskinongé d'avoir porté à bout de bras un projet de loi que j'ai présenté.
    Il n'y a pas que les travailleurs de Lebel-sur-Quévillon qui sont touchés. Beaucoup d'autres travailleurs peuvent l'être également. Lebel-sur-Quévillon n'a servi que d'exemple dans un premier cas où on a réalisé que la Loi sur l'assurance-emploi, après la modernisation qui avait été apportée par l'ancien premier ministre et ministre des Finances libéral, Paul Martin, avait amené une modernisation au profit du gouvernement pour s'approprier les fonds de la caisse d'assurance-emploi — l'assurance-chômage de l'époque — afin de rembourser le déficit.
    Or, l'assurance-emploi, ce n'est pas de l'impôt. On s'en sert comme de l'impôt déguisé, mais ce n'est pas de l'impôt. C'est une assurance que les travailleurs et les employeurs se paient pour conserver les employés à proximité. Une grève ou un lock-out est une démarche légale entre employeurs et travailleurs et cette démarche doit être encouragée de façon positive. Cela ne doit pas être une démarche positive pour l'un et négative pour l'autre, car les deux cotisent à la caisse d'assurance-emploi et les deux ont le droit de conserver les travailleurs à proximité pendant un conflit de travail.
    Le secrétaire parlementaire était présent lorsque j'ai témoigné de cela au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. J'ai expliqué très clairement ce en quoi consistait le projet de loi C-395 en question, soit d'exclure de la période de référence la période que dure la grève ou le lock-out, soit quelque chose qui est légal. Cela n'enlève rien au gouvernement. Cela ne coûte rien au gouvernement ni à sa trésorerie. C'est la propriété des employeurs et des travailleurs.
    Je n'ai pas beaucoup de temps et c'est dommage, mais je suis heureux aujourd'hui de m'exprimer au sujet de ce projet de loi C-395 visant à rendre admissibles les travailleurs de Lebel-sur-Quévillon.
    Selon les statistiques du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, plus de la moitié des travailleurs et travailleuses sans emploi n'ont pas accès à ce régime, bien qu'ils y aient pourtant cotisé. Le projet de loi C-395, si adopté, ne réglera pas toutes les lacunes, mais il comblera une omission majeure de la loi. Je parle ici du cas des travailleurs et travailleuses qui ont perdu leur emploi suite à un très long conflit de travail, que ce soit une grève ou un lock-out, et qui se retrouvent exclus du régime d'assurance-emploi.
    Le ministre des Ressources naturelles, qui est aussi ministre délégué pour la région de Montréal, pourrait avoir à faire face à ce problème dans le cas du Journal de Montréal si Quebecor décidait demain matin d'abandonner le Journal de Montréal pour s'en aller vers le Journal de Québec. Tous les journalistes et les employés du Journal de Montréal — ils sont 253 et cela fait les nouvelles d'aujourd'hui — n'auraient pas droit à l'assurance-emploi. Dans une économie moderne, cela est inadmissible et injuste. Lorsque les parlementaires prennent connaissance d'une injustice commise par le passé, il est de leur devoir de la corriger. Et ce n'est pas par idéologie ou par ligne de parti qu'on doit éviter de le faire.
    Je crois qu'il est important pour tous les élus de faire preuve d'empathie lorsque vient le temps de discuter de mesures visant à aider les travailleurs et travailleuses et, en même temps, d'encourager l'occupation du territoire. Les conservateurs seront peut-être heureux d'apprendre que cela existe depuis Mackenzie King, qui avait la réputation de consulter les fantômes. Pas le chef du Parti libéral, mais de consulter les fantômes. Même si à l'occasion le chef libéral joue à cela, il demeure un point, soit que cela a été mis en place pour maintenir l'occupation du territoire et, à l'époque, pour s'en aller vers une économie moderne.

  (1150)  

    Malheureusement, l'assurance-emploi n'a pas suivi cette économie moderne.
    Plusieurs élus viennent du Québec. Je comprends que les idéologies de l'Ouest et de l'Est peuvent être différentes et qu'une ligne de parti peut s'y immiscer. Toutefois, les élus du Québec qui font partie du gouvernement connaissent l'idéologie et la culture du Québec. Ils peuvent les expliquer à leur parti et même avoir un certain pouvoir à l'intérieur de leur parti — c'est d'ailleurs le temps de le faire — afin de le sensibiliser à la nécessité de plus en plus grande pour la société moderne d'occuper le territoire.
    On fait face à un problème économique. Le ministre des Finances reconnaît que le déficit actuel se chiffre à près de 170 milliards de dollars. Toutefois, ce n'est pas à une catégorie spécifique de travailleurs et d'employeurs de payer le déficit à eux seuls.
    J'aimerais faire remarquer qu'en tant que députés, nous ne participons pas à l'assurance-emploi, si bien que nous n'aidons pas à payer le déficit. En effet, on utilise l'assurance-emploi pour payer le déficit.
    Contrairement à ce que pense le secrétaire parlementaire, je suis d'avis que le fait de favoriser un parti par rapport à un autre revient à créer une distorsion dans le principe, les circonstances et les faits, ce qui est déplorable. Le message de l'ONU devrait pourtant sensibiliser le gouvernement à l'opinion mondiale manifestée au Canada dans cette démarche. Qui représente le Canada? C'est ce gouvernement.
    Le projet de loi, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, vise à exclure la période. La période s'étendant du moment où la grève ou le lock-out est décrété jusqu'au moment du règlement ne fait pas partie du calcul. À la fin du lock-out, s'il est réglé par la fermeture ou la mise à pied de plusieurs travailleurs, la période de référence est reportée au moment du déclenchement de la grève ou du lock-out et s'applique comme si c'était à cette date-là.
    L'un des arguments avancés par les adversaires du projet loi est que le coût engendré par de telles mesures serait trop grand. C'est un argument que je n'ai jamais compris puisqu'il ne repose sur aucun fondement. Je n'ai jamais compris pourquoi on s'obstinait. Malgré le fait que ce gouvernement, dans son dernier budget, ait reconnu l'obligation de créer une caisse autonome d'assurance-emploi, elle n'a jamais été mise en application et on continue à piger dans cette caisse. Il est important aujourd'hui, pour l'avenir de l'économie, de réparer cette injustice et d'amener les partis à s'entendre légalement.
     J'exhorte le gouvernement à aider les partis de l'opposition, qui sont tous en faveur du projet de loi, et à reconnaître une bonne fois pour toutes la vision du Parlement. Les partis de l'opposition sont majoritaires. Dans une bonne entente, les partis devraient s'entendre entre eux. Ils ont le pouvoir de faire des recommandations. Le Parlement a décidé d'appuyer ce projet de loi. J'invite le gouvernement à suivre cette idée et à corriger cette injustice.

  (1155)  

    Reprise du débat. L'honorable député de Berthier—Maskinongé dispose de cinq minutes pour son droit de réplique.
    Monsieur le Président, avant tout, je voudrais féliciter mon collègue de son excellent discours concernant le projet de loi C-395. Il a vécu dans son comté les conséquences d'une absence de législation à cet égard.
    C'est effectivement le dernier discours autour de ce projet de loi. Il ne reste que cinq minutes pour conclure et convaincre les conservateurs d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Il aurait dû être accepté et devrait être accepté, car il apporte une solution simple et efficace à une lacune majeure de la Loi sur l'assurance-emploi qui empêche des travailleuses et des travailleurs qui perdent leur emploi à la suite d'un conflit de travail d'être admissibles à l'assurance-emploi, que ce soit suite à un lock-out ou à une grève.
    En refusant de donner la recommandation royale à ce projet de loi C-395, comme cela a été le cas pour le projet de loi C-241 qui proposait également des mesures pour soutenir les travailleurs par l'abolition du délai de carence, le gouvernement minoritaire conservateur affiche, encore une fois, son indifférence à l'égard des travailleuses et des travailleurs qui perdent leur emploi. Ce gouvernement minoritaire conservateur, en refusant de soutenir ce projet de loi, manque encore une fois de respect envers la volonté démocratique de cette Chambre. La majorité des parlementaires veulent que ce projet de loi puisse aller de l'avant, mais non, les conservateurs font encore la sourde oreille.
    Malheureusement, en bloquant le projet de loi C-395 et en l'empêchant d'aller au Sénat, le gouvernement conservateur tourne carrément le dos aux travailleuses et travailleurs qui perdent leur emploi. Tout au long de ce débat, les conservateurs ont apporté des arguments souvent farfelus, et j'aimerais en souligner un qui a été mentionné par le secrétaire parlementaire ici, en cette Chambre, il y a quelques minutes. Il a mentionné dans son discours que si ce projet de loi était adopté, cela interviendra sur les rapports de négociations entre les travailleurs et les employeurs lors des lock-outs et des grèves. Voilà ce que cela signifie pour lui: « Quelqu'un est en grève ou subit un lock-out, mais ne veut pas trouver une solution. Il ne veut pas réintégrer son emploi parce qu'il a envie de recevoir des prestations d'assurance-emploi, » Voyons donc, si je suis un travailleur, que je suis en grève ou que je vis un lock-out, je ne veux pas nécessairement me retrouver sur l'assurance-emploi, je veux retourner à mon emploi, je veux le regagner au sein de l'entreprise, je veux négocier des conditions justes et équitables pour garder mon emploi. C'est cela l'objectif.
    Cet argument du gouvernement conservateur ne tient pas la route. Ce gouvernement ne veut pas soutenir — et je l'ai dit à maintes reprises — les personnes moins nanties de notre société. Il n'a aucun intérêt pour ces personnes ou pour tous les chômeurs. On l'a vu aussi avec le Supplément du revenu garanti. Lorsque les conservateurs étaient dans l'opposition, ils demandaient au gouvernement libéral d'augmenter et de bonifier le Supplément du revenu garanti et de remettre l'argent que le gouvernement avait floué aux personnes âgées. Maintenant, ils sont au pouvoir et ne font absolument rien. Ils continuent tout simplement à investir des sommes faramineuses dans toutes sortes de projets, que ce soit pour des avions ou des déductions fiscales destinées à des pétrolières. On parle d'un petit projet de loi qui coûte à peu près rien pour aider des travailleurs. Comme mon collègue l'a mentionné, le cas va peut-être se présenter prochainement au Journal de Montréal. Pourtant, il n'y a aucun argent, no money. Il n'y a pas d'argent pour cela et c'est honteux.
    Si les députés du gouvernement ont le moindrement dans leurs circonscriptions des électeurs qui sont sans emploi — et ils en ont sûrement —, qu'ils pensent à ces gens-là, qu'ils pensent un peu au lieu de toujours investir des sommes d'argent à n'en plus finir afin de soutenir des entreprises qui font d'énormes profits — dont les banques — et qui ont des abris fiscaux. On les aide, on les soutient. Il faut soutenir également les travailleuses et les travailleurs.

  (1200)  

    Je demande au secrétaire parlementaire ici, en cette Chambre, de demander à ses collègues au pouvoir de voter en faveur d'une recommandation royale pour le projet de loi C-395.
    Comme il est 12 h 2, la période réservée au débat est expirée. Il est de mon devoir d'aviser les députés que les exigences relatives à l'inscription de l'avis d'une recommandation royale n'ont pas été rencontrées conformément au paragraphe 79(2) du Règlement. La motion portant troisième lecture du projet de loi ne sera donc pas mise aux voix. En conséquence, l'ordre portant troisième lecture du projet de loi est révoqué et l'affaire est rayée du Feuilleton.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi visant l’élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil

    Monsieur le Président, si je ne me trompe pas, il me reste à peu près une quinzaine de minutes parce que le 27 septembre dernier, j'avais déjà amorcé mon allocution sur le projet de loi C-28, Loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil.
    À ce moment-là déjà, je signifiais à la Chambre la difficulté d'éradiquer les pourriels. Il est temps d'avoir, au Canada, une loi pour empêcher le plus possible tous les fraudeurs, les gens de tout acabit de s'accaparer des courriels, des messageries textes et autres. À peu près tous les gens branchés ou qui ont la chance de l'être et qui utilisent les nouvelles technologies, avec lesquelles on travaille énormément maintenant, peuvent subir les assauts de ces pourriels. C'est pourquoi il est important d'adopter une législation à cet égard.
    Lorsque j'ai commencé mon discours, j'ai dit que le fléau des pourriels attaquait de toutes parts les entreprises, les bureaux, les entreprises de service et tous ceux et celles qui font du commerce. Le projet de loi C-28 crée la nouvelle loi sur la protection du commerce électronique, qui vise à baliser l'envoi de pourriels. Un pourriel, je le répète, est un message électronique commercial envoyé sans le consentement du récipiendaire. Un message électronique commercial peut être textuel, sonore, vocal ou visuel et peut être envoyé par tout moyen de télécommunication. Ce sont les messageries textes, les messageries instantanées en plus des courriels.
    Quand j'ai été interrompu, faute de temps, j'en étais à parler du contexte qui nous a menés au projet de loi C-28. Il y a eu tout d'abord le Groupe de travail sur le pourriel créé en 2004. Le groupe a réuni des représentants de fournisseurs de services Internet. On a aussi entendu des spécialistes du marketing électronique, du gouvernement et des consommateurs. Je disais que les consommateurs étaient souvent les premières victimes de ce genre de pourriels.
    Par exemple, je pense que tous ont dû recevoir un courriel, supposément de leur caisse populaire ou de leur banque, disant qu'il y avait des problèmes dans leur compte, mais qu'on était en train de les régler, et qu'ils devaient envoyer leurs informations et leurs coordonnées pour régler le tout. S'ils ont mordu à l'hameçon et s'ils ont eu l'imprudence d'envoyer une réponse avec des détails sur leurs affaires personnelles et leurs numéros d'identification personnels, les gens se feront probablement vider leur compte en un rien de temps. Peu de gens se font prendre mais il y en a malheureusement encore.
    Dans le cadre des réunions de ce fameux groupe mis en place il y a maintenant six ans, plus de 60 groupes au total des secteurs concernés ont pris part aux discussions, apportant leur contribution sur des sujets tels que la législation et l'application des lois, la collaboration internationale ainsi que l'éducation et la sensibilisation du public.
    Outre la campagne de sensibilisation « Arrêtez le pourriel ici », lancée dans l'Internet et visant à informer les utilisateurs des mesures à prendre pour limiter et contrôler le volume de pourriels qu'ils reçoivent, le Groupe de travail sur le pourriel a présenté, le 17 mai 2005, son rapport final au ministre de l'Industrie. Il en a résulté la première présentation d'un projet de loi. On est maintenant en train d'étudier le projet de loi C-28. J'aimerais rappeler que le Bloc québécois est en accord avec ce projet de loi. Il va sans aucun doute se rendre en comité, et on aura également l'occasion d'entendre plusieurs témoins qui viendront parler de l'importance de légiférer en cette matière.
    Intitulé « Freinons le pourriel: Créer un Internet plus fort et plus sécuritaire », le rapport du groupe de travail recommande l'adoption d'une nouvelle législation ciblée ainsi qu'une application plus rigoureuse des mesures en vigueur afin de renforcer l'arsenal juridique et réglementaire dont le Canada pourrait user dans la lutte mondiale contre le pourriel. Le rapport soutient également la création d'un centre de liaison au sein du gouvernement pour permettre la coordination des mesures prises à l'encontre du pourriel et des autres problèmes reliés, comme les logiciels espions.

  (1205)  

    Plusieurs recommandations intéressantes — c'est d'ailleurs là où j'en étais la dernière fois, lorsque je parlais du contexte — ont été proposées par le groupe de travail.
     D'abord, on recommande une législation et des mesures de mise en application de la loi plus puissantes. On demandait de rédiger une loi interdisant les pourriels et protégeant les renseignements personnels et la vie privée, ainsi que les ordinateurs, les courriels et les réseaux. La loi proposée doit permettre aux particuliers et aux sociétés de poursuivre les polluposteurs — c'est le terme employé —, c'est-à-dire les gens qui envoient des pourriels, et de tenir les entreprises dont les produits ou services sont promus par le truchement du pourriel partiellement responsables de celui-ci. On veut aussi renforcer les ressources destinées aux organismes responsables de l'administration et de l'application des lois anti-pourriel nouvelles et actuelles.
    Une deuxième recommandation concernait un centre d'expertise sur le pourriel. Le groupe a recommandé que l'on établisse ce centre de coordination des initiatives anti-pourriel au sein du gouvernement.
    Troisièmement, on a parlé de pratiques exemplaires solides pour l'industrie. Les expéditeurs de courriels commerciaux seraient tenus d'obtenir le consentement informé des destinataires des courriels, d'offrir un mécanisme de refus pour tout courriel subséquent, et de créer un système de plainte. Quand on fait face aux nouvelles technologies, il est un peu normal d'expérimenter le free-for-all, si on me passe l'expression anglaise qui ne dérangera sans doute pas. Quand cela vient d'arriver, c'est tout nouveau, tout beau. Tout est sur la table et on accepte tout. On en veut, on en veut. Par contre, à un moment donné, on reçoit des courriels ne nous étant pas réellement destinés et on s'aperçoit, quand on ne veut plus les recevoir, qu'il n'y a pas vraiment de possibilités d'empêcher la réception de ce genre de courriels envoyés de façon systématique par des compagnies. Qu'ils soient frauduleux ou non, ils constituent parfois des désagréments. Les produits offerts ne sont pas toujours frauduleux. Le but derrière l'envoi d'un courriel, devenant un pourriel par la force des choses car on le reçoit très souvent, n'est pas toujours de frauder le destinataire. Cependant, les courriels sont un outil de travail, et le pourriel vient carrément pourrir une journée de travail. On passe autant de temps, sinon plus, à essayer de s'en débarrasser qu'à travailler réellement avec les courriels nécessaires à l'emploi du temps.
    Dans les recommandations, on a également suggéré une campagne d'éducation publique. Je disais tout à l'heure qu'on avait mis un site Internet à la disposition des gens. Ce dernier se nomme « Arrêtez le pourriel ici ». C'est un site Web, lancé en décembre 2004, dans lequel on trouve des conseil pratiques pour protéger les renseignements personnels, les ordinateurs et les adresses électroniques. Il est intéressant de savoir que l'on peut s'informer à cet égard.
     Le groupe de travail suggère aussi, ou recommande, une collaboration internationale et des mesures de mise en application de la loi améliorées. Des mesures internationales visant à freiner le pourriel s'imposent. On veut harmoniser les politiques anti-pourriel et encourager les différents pays à collaborer à l'application des lois anti-pourriel. J'ai appris, en faisant les lectures préparatoires à mon allocution, que la majorité des pourriels reçus sont internationaux. Bien souvent, c'est à partir de sites ou d'endroits d'un peu partout dans le monde qu'on envoie un paquet de pourriels de façon massive. Nous, nous sommes victimes de ces envois massifs. Bien sûr, il est difficile de trouver la source des envois. Je ne suis pas un spécialiste de l'électronique, mais je sais que même si on est en mesure de retrouver les adresses d'où proviennent les pourriels, les gens sont assez astucieux pour nous rendre la tâche plus difficile.
    Je déplorais — et mon collègue le porte-parole du Bloc Québécois en matière d'industrie, de petite entreprise et de tourisme, le député de Chicoutimi—Le Fjord, le déplorait également lors d'un discours sur le sujet —, que cela ait pris quatre ou cinq ans avant d'en arriver à la présentation d'une législation. L'entreprise privée, surtout, perd des milliards de dollars par année. Les gens à la maison perdent également du temps.

  (1210)  

    Le temps, c'est de l'argent. Tous ces pourriels ont fait perdre énormément d'argent à tout le monde. Le gouvernement a pris beaucoup de temps avant de réagir, mais mieux vaut tard que jamais. On verra en comité ce qu'on pourra faire de ce projet de loi. Pour l'instant, on part de quelque chose. Au ministère de l'Industrie — le ministre, au premier chef, et ses prédécesseurs —, on doit se demander pourquoi ce projet de loi a pris autant de temps à être présenté, d'autant plus qu'ailleurs dans le monde, on a agi beaucoup plus vite.
    On étudie maintenant la Loi sur la protection du commerce électronique, qui vise à baliser l'envoi de pourriels. La seule circonstance permettant l'envoi d'un pourriel serait lorsque la personne à qui le message est destiné consent expressément ou tacitement à le recevoir. En plus de respecter des exigences réglementaires de forme, le message devra permettre d'identifier et de communiquer avec la personne l'ayant envoyé. Comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas toujours facile de savoir d'où provient ce genre de message. Maintenant, ce sera bien clair grâce à la loi. C'est du moins ce qu'on souhaite. On doit pouvoir identifier et communiquer avec la personne qui nous a envoyé un tel message.
    Enfin, on devra prévoir un mécanisme d'exclusion. Cela veut dire que si une personne reçoit un courriel, ou un pourriel, dans le cas qui nous intéresse, et qu'elle ne veut plus en recevoir de cette entreprise, elle pourra cliquer sur un bouton prévu à cette fin. On pourra ne plus recevoir d'autres messages électroniques commerciaux d'un expéditeur en fournissant une adresse électronique ou un hyperlien. C'est ce qui est mentionné aux articles 6 et 11 du projet de loi C-28.
    La loi interdirait de modifier les données de transmission d'un message électronique de façon à ce qu'il soit livré à d'autres adresses que celles permises par l'expéditeur initial. On vise aussi à interdire l'installation d'un programme dans l'ordinateur d'une autre personne et l'envoi d'un message électronique par l'ordinateur d'une autre personne sans le consentement du propriétaire. Ce sont des éléments importants si on veut limiter la fraude le plus possible.
     Toute contravention, même indirecte, à l'une ou à l'autre de ces dispositions, constituerait une violation exposant l'auteur à une sanction administrative pécuniaire — une amende —, dès lors que l'ordinateur utilisé est situé au Canada. Ces sanctions pourraient atteindre un million de dollars pour les particuliers et 10 millions de dollars dans les autres cas.
    Cela peut paraître des sommes élevées, mais j'attire l'attention de la Chambre sur un article d'Yves Boisvert, publié dans La Presse récemment. Il y est question d'un homme de Montréal qui a été trouvé coupable d'avoir trafiqué le site Facebook et à qui on a imposé une amende de plus d'un milliard de dollars. On a bien entendu: je ne parle pas d'un million, mais bien d'un milliard de dollars. Cette peine a été prononcée en Californie contre un Montréalais dont je tairai le nom parce que je ne veux pas l'encourager. Il paraît qu'il est content et fier d'avoir trafiqué le site de Facebook. Je ne vais donc pas le nommer pour lui donner de l'importance.
    D'après l'article de M. Boisvert, c'est en 2008 qu'il a été trouvé coupable en Californie. Pourquoi en Californie? Parce que c'est là que se trouve la maison-mère de Facebook. Le jugement a été rendu exécutoire récemment par la Cour supérieure du district de Montréal. Cet homme avait réussi à pénétrer sur Facebook pour faire envoyer des millions de courriels trafiqués dans le but de vendre toutes sortes de choses. Je cite M. Boisvert: « Vous savez, ces courriels signés par quelqu'un que vous connaissez, parfois même un ami, mais qui sont en fait des annonces de Viagra? »
    Le gars en question a fait face à la loi californienne, qui est très, très sévère. On s'entend tous qu'il ne sera pas capable de payer la somme d'un milliard de dollars et plus d'amende qui lui a été imposée, mais il est certain que ça envoie un message très clair.
    Si le projet de loi C-28 réussit à être dissuasif à cet égard et à infliger des amendes de 10 millions de dollars, surtout dans le cas d'entreprises, on aura fait un bout de chemin.

  (1215)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'espère avoir l'occasion de parler de ce projet de loi plus tard, car il est très important. Dans son allocution, le ministre nous a rappelé que nous sommes le seul pays du G8 qui n'a pas de loi antipourriel. Il nous a également donné un aperçu du coût. Comme le député l'a également mentionné, ce coût est très élevé. À l'échelle mondiale, il avoisine les 130 milliards de dollars par année, et ce, parce qu'il n'y a pas de loi comme celle qui est proposée.
    Il y a aussi des problèmes de protection des renseignements personnels. Le ministre ne s'est pas penché bien longtemps sur cet aspect du problème dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, par exemple, les cas où des personnes recueillent des renseignements personnels en compilant des adresses.
    Vu que l'étude du projet de loi allait bon train et que tous les partis de la Chambre appuyaient le projet de loi C-27 lors de la dernière session, s'il est si important, pourquoi le ministre a-t-il dû le présenter de nouveau à la première étape du processus plutôt que de le renvoyer directement au comité pour que nous puissions l'adopter?

[Français]

    Monsieur le Président, si je me rappelle bien ce qui s'est passé, c'est à cause de la prorogation. Pour répondre au député, je dirai que ce sont les conservateurs eux-mêmes qui ont retardé la mise en application d'un tel projet de loi. Je suis d'accord avec lui pour dire que l'inaction du gouvernement en cette matière a coûté plusieurs milliards de dollars à la population générale.
    En matière de protection de la vie privée, les pourriels menacent carrément la viabilité de l'Internet comme moyen de communication. Aujourd'hui, c'est essentiel à notre vie économique. Heureusement, certains commerçants peuvent maintenant très bien faire affaire ailleurs que dans les grands centres, à partir de chez eux, et ce, grâce à l'Internet. Toutefois, les pourriels causent d'énormes désagréments, tant du côté financier que de celui de la vie privée. Il est donc temps d'agir.

  (1220)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations. Je suis bien conscient qu'il y a eu une prorogation, mais il n'en reste pas moins que, lorsque nous avons entamé la session actuelle, la troisième de la 40e législature, le ministre aurait pu renvoyer le projet de loi directement au comité avant la deuxième lecture. Il est possible de renvoyer un projet de loi tout de suite après sa présentation. Le fait que le gouvernement n'en ait rien fait montre aux Canadiens qu'il n'avait nullement l'intention de faire adopter ses projets de loi, que ce soit celui-ci ou tous les autres projets de lutte contre la criminalité qu'il a recyclés. Le gouvernement dit vouloir sévir à l'endroit des criminels, mais il souhaite qu'aucun projet de loi ne soit adopté.
    Une voix: Le projet de loi sur les droits d'auteur.
    M. Paul Szabo: Le projet de loi sur les droits d'auteur en est un autre exemple, monsieur le Président. Combien de fois allons-nous devoir discuter des droits d'auteur?
    Le député peut-il nous faire part de ses réflexions concernant l'inaction du gouvernement dans ce dossier, mais aussi son inaction dans tous les grands domaines dans lesquels les Canadiens veulent que nous légiférions et ont besoin que nous légiférions?

[Français]

    Monsieur le Président, tout comme le député, je m'étonne. Dès la rentrée parlementaire, le Bloc québécois a demandé à ce que l'on s'entende rapidement sur l'abolition de la libération automatique au sixième de la peine, parce que plusieurs crimes ont été commis par ceux qu'on appelle les criminels à cravate ou les fraudeurs à cravate. Malheureusement, on a eu une fin de non recevoir de la part du gouvernement, qui se targue pourtant d'être très ferme lorsqu'il s'agit de criminalité.
    Le gouvernement met en avant ses propres priorités. On les a entendues. On achète des avions de chasse pour une valeur de 16 milliards de dollars. En matière de justice, certaines priorités sont mises en avant, mais elles sont extrêmement controversées. Mais dans ce cas précis, c'est très clair: tous les partis s'entendent sur la nécessité d'éviter à tout prix les pertes économiques liées aux pourriels.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'aimerais poser au député une question liée au fait que le Canada est le seul pays du G8 qui n'a pas de loi antipourriel.
    Les pourriels causent certains problèmes qui sont liés à la criminalité. Les polluposteurs envoient des courriels auxquels des aînés et d'autres personnes vulnérables répondent parce qu'ils croient en la validité de ces courriels. Le député a mentionné que cela a des répercussions sur notre économie et sur les services de police. C'est pour cela que je me demande pourquoi une telle mesure législative n'a pas déjà été mise en place.
    J'aimerais entendre les observations du député à ce sujet.

[Français]

    Monsieur le Président, il n'y a pas d'excuse. Je l'ai dit dans mon allocution: dès 2004, un groupe de travail a été mis sur pied. En 2005, le groupe de travail a présenté son rapport. On avait même déjà commencé à faire de la sensibilisation concernant les pourriels avec la mise en place d'un site Web. Par la suite, en 2006, le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir.
    Pourquoi, en 2010, toutes les recommandations du groupe de travail, que l'on connaît déjà depuis fort longtemps, n'ont-elles pas encore été mises en place par le biais d'un projet de loi? Je ne le sais pas. Comme je l'ai dit plus tôt, mieux vaut tard que jamais. Ma seule réponse, c'est que le gouvernement conservateur a établi d'autres priorités. Pourtant, comme l'a mentionné mon collègue libéral, des pertes de 130 milliards de dollars, cela touche tout le monde.
    Monsieur le Président, encore une fois, je félicite mon collègue de son excellent exposé. J'aimerais lui demander s'il ne trouve pas actuellement quelque chose de bizarre avec les conservateurs. Ils disent toujours qu'ils veulent protéger la vie privée des gens. C'est leur argument pour enlever le formulaire du recensement, alors qu'on sait que c'est un faux argument.
    Ils prennent du temps pour ce projet de loi, en plus du temps qu'ils y mettront, parce que c'est loin d'être sûr qu'ils le poursuivront jusqu'à la fin. Ne pourrait-on pas s'imaginer qu'ils veulent plutôt protéger des intérêts commerciaux au lieu d'essayer de protéger la vie privée? C'est ce que je demanderais à mon collègue.

  (1225)  

    Monsieur le Président, c'est bien possible qu'il y ait des lobbies des entreprises qui soient moins contentes face à une nouvelle réglementation. En effet, comme je le disais tout à l'heure, quand le commerce électronique a commencé, c'était le free-for-all. La table était mise pour tout le monde. On pouvait se mettre les deux mains dans le sac sans problème. Là, ce type de projet de loi apportera des changements.
    Donc, peut-être a-t-on voulu laisser le temps aux entreprises de s'ajuster, mais les autres pays n'ont pas attendu aussi longtemps parce que les pertes économiques étaient extrêmement graves et extrêmement importantes pour les entreprises et également pour les individus qui reçoivent ce type de pourriels.
    Donc, de toute façon, une grande majorité ne sont pas de simples commerçants honnêtes. Souvent, la plupart des envois de pourriels proviennent de fraudeurs. Je donnais tout à l'heure l'exemple de ce type de Montréal qui a réussi à pirater Facebook. Ce n'était pas pour le plaisir, il faisait de l'argent avec cela. C'était acquis malhonnêtement. Donc, il faut agir immédiatement, tout de suite, même si certains se font un petit peu taper sur les doigts et pour qui cela sera plus difficile de se conformer à la loi. Ce sera ainsi parce qu'on veut protéger nos industries et les individus.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'allais débuter mon allocution en parlant d'abord de certains aspects techniques, dont le titre du projet de loi, certaines de ses fonctions et son contenu article par article, mais je veux d'abord revenir sur une chose qu'a dite mon collègue de Sudbury.
    Il a parlé des aînés et c'est un parfait exemple de la raison pour laquelle nous travaillons ici pour légiférer contre ce genre de pratique. En effet, de nombreux aînés utilisent désormais des instruments comme Facebook et la messagerie texte. Il est désormais possible de transférer des photos par l'intermédiaire de nos téléphones et autres choses du genre. Nombreux sont les aînés qui reçoivent des pourriels et nombreux sont ceux qui en deviennent les victimes. Cela s'explique en partie par le fait que les campagnes de sensibilisation, comme Échec au crime, entre autres, arrivent à peine à suivre les méthodes utilisées par les polluposteurs pour communiquer et pour diffuser leurs produits nocifs. Cela a commencé par les courriels et ils s'attaquent maintenant à la messagerie texte et à Facebook.
    Mon collègue soulève un point valable. Nous nous préoccupons des victimes maintenant et, comme le nombre d'aînés va en augmentant à cause de ce qu'on appelle le baby-boom, nous devons mettre la législation à jour beaucoup plus rapidement que nous ne le faisions jusqu'à présent. Je dois dire que nous avons été un peu trop retardés dans le cas de ce projet de loi en particulier, mais il est néanmoins devant nous et il est bon de constater que tous les partis l'appuient et que nous allons répéter cet exercice une fois de plus. Je dis une fois de plus, car cela a commencé avec le projet de loi C-27, qui est resté en plan à la dernière session. Nous revoilà aujourd'hui avec le projet de loi C-28. Certaines modifications ont été apportées entre temps, et je vais d'ailleurs en parler dans quelques instants. Mais ce projet de loi vise tout de même à mettre en place une loi sur la protection du commerce électronique, interdisant l'envoi de messages électroniques commerciaux non sollicités, ou pourriels, sans le consentement préalable des destinataires.
    Un des éléments clés de cette législation porte sur le consentement et la façon de l'officialiser. Nous devons également préciser la notion de consentement, qu'il soit implicite ou non. Comme on le sait, de nombreux sites Web nous invitent à suivre un lien pour obtenir de plus amples renseignements et il y a toujours une clause de non-responsabilité ou une case où il faut cliquer afin de consentir à recevoir des courriels non sollicités. Il faut mettre cela en contexte.
    Il faut aussi parler du contexte international, abordé plus tôt par mon collègue de Mississauga-Sud. Le Canada est le dernier pays du G8 à entreprendre cette démarche. Il est donc temps de passer à l'action et de bien faire les choses. J'invite donc tous les députés à renvoyer ce projet de loi au comité le plus rapidement possible, comme cela avait été le cas avec le projet de loi C-27. Certaines modifications ont été apportées au libellé afin d'assouplir quelque peu cette mesure législative.
    Dans le projet de loi C-32 sur le droit d'auteur qui est inscrit au Feuilleton et dont nous débattrons bientôt, je l'espère, on se penche sur la manière dont la technologie numérique change notre façon de faire en tant que législateurs. Il faut faire preuve de souplesse. Monsieur le Président, vous conviendrez avec moi que la loi doit être élaborée et rédigée de manière à ce qu'on puisse l'appliquer pour protéger les gens et défendre leurs droits d'une part et, d'autre part, sévir contre les personnes qui se livrent à des activités répréhensibles, autrement dit, qui contournent la loi, tant en ce qui concerne le droit d'auteur et les serrures numériques dont il est question dans le projet de loi C-32 que, comme c'est le cas ici, l'envoi d'information sans le consentement des gens. Parfois, ces personnes sont très trompeuses. Elles prétendent être ce qu'elles ne sont pas. Elles empruntent une identité légitime.

  (1230)  

    Qu'elles se présentent comme représentant une banque ou une institution financière, elles se font passer comme telles et, grâce à la réputation de ce genre d'établissement, elles s'immiscent dans la vie des gens. Elles font preuve d'ingéniosité en envoyant leurs messages par courriel, sur Facebook et par messagerie texte. Il semble que, chaque jour, les gens qui se livrent à ce genre d'activités criminelles font des progrès. Nous devons donc nous pencher sur cette question.
    L'autre question que nous devons étudier, bien sûr, c'est celle de la technologie numérique elle-même et la vitesse à laquelle elle se répand. Lorsque nous avons abordé cette question à la Chambre pour la première fois, nous avons constitué un groupe d'étude pour décider comment nous attaquer aux pourriels. Chaque année, on dépense des milliards de dollars pour réduire le nombre de pourriels. À l'heure actuelle, ces derniers représentent la majorité des communications dans le domaine du commerce électronique et, en fait, des courriels en général.
    Comme les pourriels devenaient problématiques à l'époque, il n'est pas étonnant qu'on ait mis sur pied un groupe d'étude. C'était en 2004 et 2005, et nous nous intéressions principalement aux courriels. C'est le seul mode de communication auquel nous nous intéressions. D'autres modes de communication ont paru depuis, comme les messages texte et Facebook, sur lequel nous ne nous sommes pas penchés en 2004 et 2005 puisque le concept était relativement nouveau à l'époque.
    En un instant, monsieur le Président, je pourrais prendre une photo de vous et l'envoyer dans le monde entier. Qu'en dites-vous?
    M. Mike Allen: Quelle horreur!
    M. Scott Simms: Vos collègues se moquent de vous, monsieur le Président, mais je vous défendrai en affirmant que ce serait une merveilleuse photo à diffuser dans le monde.
    Même en 2004 et 2005, il était inimaginable de prendre une photo et de l'envoyer instantanément. Si je suis à Terre-Neuve et on me demande quel temps il fait, je peux prendre une photo et répondre « Voilà quel temps il fait ». C'est incroyable.
    Cependant, cette facilité à communiquer, qui facilite également la tâche aux entreprises et aux personnes cherchant un emploi, ouvre tout un nouveau monde de criminalité. On peut supposer que les criminels ont tout autant d'imagination que les personnes qui s'enrichissent en exploitant la technologie à bon escient.
    J'en viens donc au projet de loi C-28. L'essentiel, c'est d'interdire l’envoi de pourriels sauf consentement préalable des destinataires. En introduisant le concept de consentement, on décriminalise l'acte parce qu'on ne pourra plus envoyer des pourriels sans consentement, et cela nous amène à la question de l'application, à laquelle je reviendrai plus tard.
    Le projet de loi C-28 met en oeuvre toutes les recommandations, dont celles visant à interdire l'envoi de pourriels sauf consentement préalable des destinataires, les indications commerciales fausses ou trompeuses destinées à déguiser l'origine et le but véritable du courriel — un véritable problème, comme je l'ai mentionné plus tôt — et l'installation de programmes non autorisés, dont je parlerai plus tard. Il s'agit de choses comme les logiciels espions et malveillants. Ce sont comme de petites bibites qui passent par les ondes ou les câbles, se faufilent dans nos ordinateurs et font de drôles de manoeuvres pendant qu'on dort ou qu'on fait autre chose.
    Le même principe s'applique pour la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses électroniques. Il y a infiltration des ordinateurs personnels et de tout le matériel stocké sur des disques durs ou sur n'importe quel autre appareil utilisé pour le stockage de la mémoire. Ces renseignements peuvent non seulement être saisis, mais ils peuvent aussi être manipulés et utilisés pour attaquer d'autres ordinateurs partout dans le monde. Il est fascinant de constater comment des gens ont manipulé le système de communications instantanées au cours des quatre ou cinq dernières années.
    Le projet de loi C-28 prévoit des mesures pour la mise en oeuvre de toutes les recommandations que j'ai mentionnées. On a découvert beaucoup de lacunes dans le projet de loi précédent. Nous avons reçu de nombreux commentaires de la part de personnes qui croyaient que des corrections majeures et mineures devaient être apportées au projet de loi. Un grand nombre des corrections suggérées étaient mineures. Au moment de la prorogation, certains des amendements proposés par le Comité de l'industrie ont été intégrés au projet de loi, et ce dernier a été présenté à nouveau à la Chambre. En effet, lorsqu'il y a prorogation du Parlement, les projets de loi meurent au Feuilleton et la Chambre doit reprendre leur étude du début.

  (1235)  

    Je ne suis évidemment pas en faveur de la prorogation comme moyen d'améliorer un projet de loi ou de présenter un nouveau projet de loi amélioré. Cependant, il y a eu des changements apportés au projet de loi qui ont satisfait beaucoup de personnes. C'est une bonne chose.
    Nous surveillerons l'application de cette loi, et nous déterminerons la pertinence des amendements apportés quand le gouverneur en conseil ou le Cabinet élaborera les règlements connexes à cette mesure législative.
    J'ai mentionné plus tôt le groupe de travail créé par le gouvernement en 2004-2005. Le groupe avait pour tâche d'examiner attentivement la question des pourriels. Il a fait appel à 10 experts en la matière. Il a également reçu des milliers de suggestions de parties intéressées venant de partout dans le monde, et pas seulement du Canada. Les recommandations portaient sur le consentement et sur les mesures à prendre pour sévir contre les personnes agissant dans un but malhonnête.
    Un des problèmes que nous avons rencontrés au cours des quatre dernières années est que la technologie a changé. Nous avons donc abordé dans une certaine mesure la flexibilité que ce projet de loi doit posséder. Cependant, je suis sûr que le comité se penchera plus attentivement sur cet aspect.
    J'ajouterai, juste pour que vous soyez au courant, monsieur le Président — mais je suis sûr que vous êtes au courant —, que les pourriels constituent de 60 à 80 p. 100 de tous les courriels qui circulent dans le monde, courriels qu'on appelle d'ailleurs spam en anglais. Et je ne suis pas en train de vous parler de votre marque de jambon préférée. Je parle d'un genre de pourriels qu'on n'a pas envie de recevoir quotidiennement. Ils se proposent de vous vendre tout et n'importe quoi, dont certains produits que je n'oserai mentionner à la Chambre par crainte d'encourir votre courroux, monsieur le Président, et celui d'autres députés. Mais les députés n'auront aucun mal à comprendre de quoi je parle; on nous demande d'allonger de l'argent pour nous allonger autre chose, si vous voyez ce que je veux dire.
    Le volume considérable de messages pose un problème non seulement aux propriétaires d'ordinateurs individuels ou de multiples ordinateurs, mais aussi aux fournisseurs de services Internet, ou FSI, comme nous les appelons couramment — c'est-à-dire à des entreprises légitimes qui font leurs affaires par Internet et par courrier électronique — et, surtout, aux consommateurs.
    Permettez-moi de dire un mot sur ce premier point, les entreprises. De nos jours, tant d'entreprises dépendent d'Internet et des échanges de courriels avec certains de leurs clients que tous ces pourriels finissent par freiner leurs rentrées financières, et c'est un énorme problème. Si nous ne le réglons pas maintenant, de nombreuses petites et moyennes entreprises, ou PME, en souffriront et continueront à en souffrir.
    Je connais personnellement des entrepreneurs qui dépensent des milliers de dollars tous les mois en logiciels pour se débarrasser des pourriels. Ce sont pourtant des gens qui ne peuvent pas se permettre ces frais, mais qui doivent effectuer toutes leurs activités de marketing direct par l'intermédiaire d'Internet, parce que nous vivons à l'époque de la mondialisation.
    Pensez donc un peu aux publicités en faveur du tourisme à Terre-Neuve-et-Labrador, province dont je suis originaire. Ces nouvelles publicités nous valent un nombre incroyable de réponses de partout au pays, mais pour bon nombre de ces petites entreprises, certaines sont des pourriels et d'autres sont légitimes.
    La Chambre le sait, je viens d'une région qui dépend beaucoup de la chasse annuelle au phoque. De nombreux exploitants d'entreprises touristiques reçoivent beaucoup de pourriels de la part de groupes de défense des droits des animaux, pas seulement d'Amérique du Nord, mais aussi du monde entier, qui voudraient les faire disparaître. Ces groupes s'en prennent à ces petites entreprises en utilisant ces techniques.

  (1240)  

    Voilà le genre d'activité qu'il faut éliminer. Lorsqu'il est question d'une plainte légitime, par exemple du courriel qu'un particulier adresse à une entreprise pour dire qu'il n'aime pas un produit ou pour signaler qu'il boycottera l'entreprise en raison de sa position sur une question, je peux comprendre. Toutefois, dans certains cas, les gens emploient les mêmes méthodes que celles employées pour envoyer des pourriels et ils essaient de bloquer leurs banques de données informatiques. Il est ici question de petites ou de moyennes entreprises.
    On peut très bien concevoir que les groupes de protestataires qui disposent de fonds importants puissent réussir à bousiller le système, et ce, très facilement. Espérons que certaines mesures du projet de loi élimineront ces cas. J'ai du moins l'impression qu'elles le feront.
    Par ailleurs, les pourriels contiennent souvent des virus. Le sujet de la chasse au phoque est un bon exemple, car quelques cas semblables se sont produits. L'une des façons de procéder, c'est d'utiliser des programmes d'hameçonnage, qui sont conçus pour obtenir des données personnelles.
    Le vol d'identité est un problème important en ce qui concerne le crime organisé. Les logiciels espions sont l'un des moyens employés pour soutirer des données personnelles. Ces logiciels obtiennent des renseignements à partir de notre ordinateur et les envoient à d'autres, ce qui permet à d'autres personnes, par exemple, d'utiliser nos cartes de crédit. C'est une question à laquelle il faut s'attaquer à l'échelle mondiale.
    Cela m'amène à l'un de mes derniers points, soit la portée internationale de cette question.
    Nous sommes en train de débattre de ce projet de loi, nous voterons pour qu'il soit renvoyé à un comité, je suppose qu'il nous reviendra avec quelques amendements mineurs et qu'il sera adopté assez rapidement. Malgré cela, une fois en vigueur, c'est à nous, pas seulement aux membres du Cabinet et au premier ministre, mais à nous tous en tant que parlementaires, qu'il reviendra de participer à toutes les tribunes internationales qui existent, que ce soit au sein de l'Union européenne, du Conseil de l'Europe ou en Asie du Sud-Est. Nous devons participer à tous les mécanismes en place, y compris les Nations Unies, car il faudra un effort mondial d'envergure pour réduire la quantité de pourriels qui sont envoyés et les activités illégales qui y sont associées.
    Il s'agirait là d'un progrès extraordinaire. Si nous sommes le dernier pays du G8 à se doter d'une telle mesure législative, le G8 devrait donc paver la voie pour les autres pays, qu'il s'agisse du Brésil, de la Russie, de l'Inde, de l'Indonésie, de la Chine et de tous les autres pays où la prolifération des médias électroniques est importante. Encore une fois, il n'était pas question de cela en 2004 et 2005. Qui parlait de Facebook à ce moment-là? Bien peu de gens. Cependant, Facebook existe maintenant et il s'agit d'un moyen de communication extraordinaire pour diffuser des photos et échanger sur sa famille, de même qu'un atout de taille pour les entreprises. C'est un enjeu énorme.
    Il ne s'agit que d'une infime partie de la bataille quant à l'application de la loi. En effet, la mise en application de ces lois, puis des règlements, exigera des efforts concertés, non seulement de la part du CRTC, qui gère principalement ce dossier, et du Bureau de la concurrence, mais de la part d'autres intervenants au sein de la société, dont tous les conseillers juridiques, pour sensibiliser la population à la gravité du problème. Les agissements des personnes qui envoient des pourriels sont tout à fait illégaux et nombreux sont ceux qui y prêtent peu attention. Toutefois, certaines de ces personnes représentent un grand danger pour nous, pour nos finances et pour les propriétaires de petites entreprises. La mise en application du projet de loi C-28 exigera des efforts considérables.

  (1245)  

    Monsieur le Président, comme le député le sait déjà, je crains que nous ayons attendu trop longtemps. En fait, le projet de loi C-28 a été présenté à la Chambre le 25 mai et la première série d'interventions a eu lieu le 27 septembre. Aujourd'hui, environ un mois plus tard, nous poursuivons le débat à l'étape de la deuxième lecture. Voilà qui indique que le gouvernement se traîne les pieds à l'égard de cette importante mesure législative. Le député a néanmoins soulevé certains points intéressants.
    J'ai examiné le projet de loi d'un peu plus près ainsi que les exigences réglementaires qui y sont liées. Lorsque la Chambre adopte un projet de loi à toutes les étapes, cela signifie que cette mesure législative traverse tout le processus législatif. Or, la Chambre n'a pas été saisie du règlement lié au projet de loi. La réglementation constitue un élément important qui peut avoir une portée considérable soit sur l'application de la loi ou sur son incidence, élément que nous devrions évaluer en tant que législateurs. Je me demande si le député convient que le gouvernement devrait peut-être envisager de présenter un projet de règlement au comité avant que celui-ci ne termine son travail.
    Monsieur le Président, lorsque nous avons examiné la Loi sur les pêches, la situation était similaire. Nous voulions notamment avoir l'occasion de nous pencher sur la réglementation recommandée. Le député soulève un point extrêmement pertinent.
    Dans la dernière partie de mon intervention, j'ai mentionné que l'application pourrait largement contribuer à préciser le genre de contrôle qui s'impose. Cela enverrait également un message plus clair au reste du monde en ce qui concerne le défi auquel nous nous attaquons et le fait que nous devrions unir nos efforts à l'échelle mondiale dans ce dossier. Comme le député et d'autres intervenants l'ont mentionné à la Chambre, il faut un effort mondial d'envergure pour mettre un tel système en place. Certains individus malintentionnés pourraient très aisément exercer leurs activités à l'échelle mondiale. Rien de plus facile que d'étendre leurs activités illicites à la scène internationale.
    Je félicite le député de la suggestion qu'il vient de faire. Je n'y avais pas pensé; j'estime son argument fort pertinent.
    Monsieur le Président, je félicite mon collège de son admirable allocution. Tout le monde semble s'entendre pour dire que nous devons faire quelque chose.
    Parmi les sujets que j'ai déjà abordés figure celui auquel le député faisait allusion au début de son allocution, à savoir les personnes les plus vulnérables de notre société, les aînés, qui ne connaissent pas nécessairement grand-chose aux nouvelles technologies, mais qui s'en servent quand même et qui tombent dans de tels pièges.
    Le député nous parlait de la vitesse à laquelle un message peut faire le tour de la planète. Sur 100 000 ou 1 million de pourriels, même si seulement 1 p. 100 des gens qui les reçoivent y répondent et se font prendre en payant avec leur carte de crédit, il est de notre devoir de faire tout ce que nous pouvons pour protéger l'ensemble de nos citoyens.
    Est-ce que ce projet va vraiment assez loin? Y a-t-il autre chose que nous pourrions faire pour protéger les aînés et tous ceux qui sont victimes de pourriels?

  (1250)  

    Monsieur le Président, le député soulève un excellent point que je n'ai pas abordé dans mon intervention.
    Nous devons nous pencher sur le scénario décrit par mon collègue de Sudbury. Pensons à des personnes âgées ou à d'autres personnes qui ne connaissent pas bien les outils électroniques et qui ne se sont jamais servies du courrier électronique. Disons qu'une de ces personnes décide un jour d'envoyer des photos à un être cher qui vit loin d'elle en utilisant Facebook ou un autre moyen. Elle peut recevoir un message avec une photo. Que se passera-t-il si elle reçoit un pourriel qui est censé provenir de sa banque et qui lui demande des renseignements? Il est évident qu'une personne qui ne sait pas comment les pourriels fonctionnent croira que c'est un message légitime de sa banque, et qu'elle fournira les renseignements demandés à l'auteur du message parce qu'elle fait implicitement confiance à sa banque.
    Le projet de loi aborde la question du consentement tacite. C'est le seul aspect du projet de loi qui me semble problématique. Je crois que nous devrions probablement modifier le libellé relatif au consentement tacite. Je ne suis pas juriste, et je ne connais pas de solution miracle. Cependant, nous devons vraiment comprendre ce que signifie le concept de consentement tacite parce que cela laisse entendre qu'une personne sait exactement ce qu'elle reçoit, alors qu'il est possible que la personne ne sache pas qu'elle est victime d'une tromperie ou que quelque chose ne tourne pas rond.
    Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur un aspect important dont a parlé le député, soit l'éducation du public.
    Lorsque je présidais le Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, nous avons examiné la Loi sur la protection des renseignements personnels et la LPRPDE. D'ailleurs, cette dernière va bientôt faire l'objet d'un nouvel examen législatif. Je soulève cette question parce que la commissaire à la protection de la vie privée encourage, que dis-je, implore le gouvernement — notamment le ministre de la Justice, qui est responsable de ces mesures — de lui confier un mandat d'éducation du public et de lui donner les fonds nécessaires pour s'en acquitter.
    En guise de réponse, le gouvernement affirme que cela va de soi. Ce n'est pas suffisant, cependant, car la commissaire à la protection de la vie privée ne dispose pas de fonds supplémentaires pour faire le travail. On peut reprocher la même chose aux lois qui viennent modifier le Code criminel. On a beau accroître les peines et exiger une application plus stricte de la loi, mais si on ne fournit pas aux services de police les ressources dont ils ont besoin pour appliquer les lois, à quoi ces dernières servent-elles?
    J'aimerais que mon collègue nous dise deux mots à ce sujet. Peut-être soulignera-t-il combien il est important que nous fassions tous partie de la solution.
    Monsieur le Président, je me rappelle, il y a plusieurs années, avoir discuté du piratage de signaux satellites dans le cadre de mon ancien emploi. Pendant une certaine période, il y avait une zone grise. On parlait de « marché gris » des antennes paraboliques. Certaines antennes étaient canadiennes, d'autres étaient américaines, mais personne ne savait vraiment si elles étaient illégales. Il y a eu une période où les gens ignoraient si ces antennes étaient illégales. Ils s'en procuraient. Les législateurs et les organismes d'application de la loi l'ignoraient eux aussi.
    Nous avons par la suite adopté des lois. Il n'y avait alors plus de zone grise. Les antennes étaient légales ou illégales. Toutefois, on a misé sur l'éducation. Beaucoup de gens possédaient des antennes paraboliques illégales sans le savoir. Ils l'ignoraient, tout simplement. Ils en avaient fait l'acquisition avant l'entrée en vigueur de la loi. Les fournisseurs de services de télévision par satellite, les câblodistributeurs ainsi que les réseaux de télévision et leurs associations ont dû mener une campagne de sensibilisation auprès du public pour faire savoir que certaines antennes étaient illégales.
    Je donne cet exemple parce qu'il s'agissait d'un aspect important du piratage de signaux satellites. La plupart d'entre nous savent maintenant ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. Cette campagne a été très importante, et je crois que, une fois que cette mesure législative sera adoptée et qu'il y aura une réglementation en vigueur, nous devrions être capables, en utilisant les ressources fournies par le Commissariat à la protection de la vie privée, le CRTC, le Bureau de la concurrence et toutes les parties concernées, d'informer le public sur ce qu'il doit savoir.
    Je félicite les organisations telles que Échec au crime et PhoneBusters qui font un travail fantastique pour mieux sensibiliser les gens inondés d'appels téléphoniques frauduleux et de pourriels, notamment.

  (1255)  

    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Ottawa-Centre.
    Je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-28, Loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil. Il s'agit d'une mise à jour du projet de loi C-27, qui intègre des éléments qui avaient été ajoutés en tant qu'amendements du gouvernement lors de son adoption initiale à la Chambre en 2005.
    Il est juste de dire que les citoyens ordinaires sont inondés de courriels non sollicités tous les jours. À l'heure actuelle, les pourriels représentent plus de 80 p. 100 des messages électroniques dans le monde et environ 90 p. 100 de tous les courriels au Canada. En plus de nuire à la productivité et à l'efficience, les pourriels peuvent aussi présenter des risques importants pour les personnes qui ouvrent sans se méfier des courriels malveillants. Ainsi, le problème des pourriels n'est pas seulement lié à l'efficacité économique et individuelle, ainsi qu'à la productivité, mais il fait aussi augmenter les taux de vols d'identité et d'autres formes d'activités illégales, lesquels accompagnent la hausse rapide du magasinage en ligne depuis le début du XXIe siècle.
     Qu'est-ce qu'un pourriel? Le pourriel est le produit de l'abus des systèmes de messagerie électronique, y compris des systèmes de livraison de médias électroniques, sous la forme d'envois en vrac et sans discrimination de messages non sollicités. Bien que la forme la plus connue de pourriel soit acheminée par courriel, le terme s'applique à d'autres formes de messageries instantanées comme les forums de discussion de Newsnet, les moteurs de recherche, les blogues, les wikis, les petites annonces en ligne, les messages par téléphone cellulaire, les forums Internet, les sollicitations importunes par télécopieur et les fichiers de partage. Il ne s'agit pas là d'un sketch de Monty Python, mais bien d'un problème très sérieux.
    De nos jours, le pourriel semble s'infiltrer dans tous les aspects de notre vie et il est donc très important que le gouvernement canadien et le Parlement s'en mêlent.
    Voyons un peu le résumé législatif de ce dossier. Le projet de loi est l'aboutissement d'un processus amorcé par le Plan d’action anti-pourriel pour le Canada. Lancé par le gouvernement du Canada en 2004, ce processus a entraîné la création, sous la présidence d’Industrie Canada, d’un groupe de travail du secteur privé chargé d’étudier la question des courriels commerciaux non sollicités ou « pourriels ». À la fin de 2004, le pourriel qui, de bien des façons, est l’équivalent électronique du courrier non sollicité, représentait 80 p. 100 des messages électroniques à l’échelle mondiale.
    C'était en 2004. Nous sommes maintenant en 2010 et nous discutons toujours de la question. La première mesure législative présentée est morte au Feuilleton au moment de la prorogation. Toutes les discussions que nous avons eues au sujet de ce problème extrêmement important pour les entreprises, les consommateurs et les citoyens ordinaires du pays ont été en pure perte. Il s'agit là d'une mesure législative très complexe, d'un document assez volumineux qui a des répercussions sur un bon nombre de services.
    Penchons-nous d'abord sur les coûts en cause.
    Si les auteurs de pourriels — de nature commerciale ou non — décident d'envoyer ce genre de messages, c'est parce qu'ils ont déterminé, après une analyse coût-avantage qui exclut les coûts externes subis par les destinataires, que c'était profitable pour eux. Les coûts que les auteurs de pourriels assument comprennent toute une série de frais généraux, notamment liés à la largeur de bande, à la création ou à l'acquisition d'un outil de pourriel permettant d'envoyer des messages non sollicités par courriel, wiki ou sur un blogue, ou à la prise de contrôle ou à l'acquisition d'un ordinateur hôte ou zombie. Les coûts de transaction correspondent au coût supplémentaire lié à la communication avec chaque destinataire additionnel une fois la méthode de communication établie, multiplié par le nombre de destinataires. On tient aussi compte des risques et des possibilités de réactions sur le plan public ou juridique et de la gravité de ces réactions, y compris les dommages-intérêts et les dommages-intérêts punitifs. Il faut également tenir compte des répercussions pour la collectivité et le canal de communications touchés.
    Le bénéfice qui en résulte est le profit total estimé provenant des pourriels, ce qui peut inclure n'importe quelle combinaison des motifs commerciaux ou non commerciaux que je viens d'énumérer. Quant à la vitesse à laquelle cela peut devenir une épidémie mondiale, si je peux m'exprimer ainsi, des millions de courriels contenant des demandes de renseignement de crédit pourraient être envoyés. Même si seulement une fraction des destinataires répondent à ces demandes, cela signifie des bénéfices énormes, obtenus de manière nuisible évidemment, mais des bénéfices tout de même.
    Les pourriels commencent à servir à des fins criminelles. Ils servent à propager des virus informatiques, des chevaux de Troie ou autres logiciels malveillants à des fins de vol d'identité ou d'autres formes avancées de fraude. Certains pourriels misent sur l'appât du gain de l'être humain, alors que d'autres visent à tromper des personnes peu habituées avec l'informatique. On parle alors d'hameçonnage.

  (1300)  

    En mai 2007, les autorités américaines ont arrêté Robert Alan Soloway, l'un des polluposteurs les plus prolifiques de la planète. Décrit comme l'un des 10 principaux polluposteurs au monde, M. Soloway a été accusé de 35 infractions criminelles, dont la fraude postale, la fraude électronique, la fraude par courriel, le vol d'identité avec circonstances aggravantes et le blanchiment d'argent. Selon la poursuite, il aurait utilisé des millions d'ordinateurs zombies pour distribuer des pourriels en 2003. À l'époque, c'était la première fois que les procureurs américains utilisaient les lois sur le vol d'identité pour poursuivre un polluposteur ayant usurpé le domaine Internet d'une autre personne.
    On a malheureusement étiqueté notre pays comme un paradis sans loi pour les polluposteurs. Le Canada est le seul pays du G8 à ne pas disposer de loi antipourriel. Ce n'est qu'une question de temps avant que les polluposteurs ne profitent de cette situation. Le Canada se classe au cinquième rang mondial des sources d'envoi de pourriels, derrière seulement l'Iran, le Nigéria, le Kenya et Israël. Cette information est tirée d'une étude menée par Cloudmark, un des principaux fournisseurs de logiciels antipourriel.
    Une affaire récente survenue sur Facebook a mis en lumière l'incapacité du Canada à s'attaquer à son problème de pourriels en présentant un projet de loi antipourriel attendu depuis longtemps. L'affaire sur Facebook n'est que la plus récente illustration des conséquences de l'inaction du gouvernement.
    Des entreprises impatientes de cibler des polluposteurs basés au Canada ont dû se tourner vers d'autres pays afin d'obtenir satisfaction, tandis que des enquêtes internationales sur des activités criminelles de pollupostage risquent de s'enliser parce que les autorités canadiennes ne disposent peut-être pas des pouvoirs d'enquête nécessaires.
     Le fait que des organisations soient forcées d’avoir recours aux lois et aux tribunaux américains pour lutter contre les polluposteurs canadiens fait ressortir une vérité qui dérange, à savoir que les lois antipourriel canadiennes sont lamentablement inadéquates et que nous sommes en train de devenir rapidement un havre pour les polluposteurs qui ne demandent pas mieux que de tirer profit d’un cadre juridique anémique.
     Un peu plus tôt, mon collègue a parlé du projet Phonebusters de la Police provinciale de l’Ontario et du merveilleux travail qu’il permet de faire pour aider les aînés et toutes les victimes de fraude. Une partie de ce groupe opère de North Bay, en Ontario. À maintes reprises, PhoneBusters a diffusé des annonces dans ma circonscription, Sudbury, pour mettre les aînés en garde contre une campagne de courriels provenant de l’étranger et demandant des renseignements personnels relatifs aux cartes de crédit. Nous sommes sur la bonne voie pour commencer à protéger nos aînés et les utilisateurs occasionnels des médias électroniques.
     Le Canada a d’abord reconnu la nécessité de régler le problème du pourriel en créant, en 2004, un groupe de travail dont les membres formaient un éventail représentatif d’entreprises de commercialisation, de compagnies de télécommunications et de groupes s’intéressant aux politiques gouvernementales. Le groupe de travail a recommandé à l’unanimité au gouvernement de présenter un projet de loi antipourriel.
     Ce projet de loi comporte certains aspects très importants.
    En ce qui concerne l’activité commerciale, le projet de loi contient une nouvelle exception. En effet, il exclut explicitement toute transaction, tout acte ou toute activité accomplis à des fins d’observation de la loi, de sécurité publique, de protection du Canada, de conduite des affaires internationales ou de défense du Canada.
     La notion d’adresse électronique inclut les comptes courriel, les comptes de messagerie instantanée, les comptes de messagerie texte et les messages transmis sur Facebook et Twitter. Ces moyens de communication n’existaient pas il y a cinq ans et la technologie a évolué rapidement. Nous allons faire en sorte d'englober tous les aspects du courrier poubelle en utilisant ce libellé.
    Un message électronique est un message transmis par n’importe quel moyen de télécommunication, y compris les messages textuels, sonores, vocaux, visuels et, par conséquent, les messages de messagerie vocale. Le message électronique commercial est basé sur le type de contenu, y compris les hyperliens. Par conséquent, à des fins commerciales, il est inclus dans cette définition.
    Les services de télécommunications comprennent tous les services ou compléments de services fournis au moyen d’installations de télécommunication. Les données de transmission comprennent les données qui, à la fois, concernent les fonctions de composition, de routage, d’adressage ou de signalisation, y compris par téléphone, Internet et sans fil impliquées dans toutes les fonctions de transmission électronique des données et qui ne font pas partie du fond du message.
     Cette question est très complexe. Elle englobe tous les moyens grâce auxquels ceux qui ne sont pas si bien intentionnés peuvent parvenir à leurs fins.
     Il est évident que la présentation d’un projet de loi antipourriel est complexe pour les Canadiens et encore plus pour le Canada. Je suis heureux d’appuyer le projet de loi.

  (1305)  

    Monsieur le Président, plus nous discutons du projet de loi, plus nous comprenons pourquoi il était si important de l'étudier au cours de la dernière session, avant la prorogation du Parlement, et pourquoi il aurait dû être renvoyé à un comité avant la deuxième lecture.
    Si on tient compte du règlement nécessaire, on constate qu'il manque une définition des relations personnelles ou familiales. Si la personne qui communique avec nous est une relation personnelle ou familiale, elle devra définir cette relation. C'est assez étrange. D'après la réglementation, cela ne s'applique pas à certaines catégories ni à certains cas. Quels sont ces exceptions? Quelle est leur portée? Il y en a une qui est très intéressante et c'est le cas d'un logiciel installé qui effectue une fonction prévue dans le règlement, mais que nous ne savions pas incluse dans le logiciel.
    Il sera très intéressant pour les députés d'examiner le projet de loi à la lumière du règlement, que nous ne verrons pas avant que le projet de loi ait reçu la sanction royale et que le règlement ait été promulgué par décret. Le député est-il aussi préoccupé que moi par le règlement et sait-il combien de temps il faut typiquement pour rédiger un règlement, le promulguer et le mettre en oeuvre?
    Monsieur le Président, quand nous renverrons ce projet de loi au comité, il sera important de nous assurer que des mesures sont mises en place pour protéger les familles.
    Le député a parlé des familles. Les familles ont maintenant des ordinateurs partout dans leurs maisons et grands-parents et petits-enfants les utilisent. Cela me fait penser à mon père qui aura 97 ans en janvier, ce dont je le félicite. Nous lui avons offert un ordinateur sur lequel nous avons installé des programmes. Il se connecte à Internet et lit ses courriels, mais il ne comprend pas absolument pas combien de temps cela prendra, où le courriel se rendra et comment il s'y rendra. Pour lui, l'important est de pouvoir communiquer. Il accepte le principe du courriel sans se poser de questions.
    Par conséquent, nous devons étudier tous les aspects du problème, si nous envisageons d'élaborer des mesures législatives, afin de protéger les personnes âgées et les familles. Qu'il faille un mois ou trois semaines pour ce faire, l'important est de le faire pour les bonnes raisons, à savoir protéger les Canadiens.
    Monsieur le Président, vous êtes au courant du travail que mon collègue a accompli pour les Canadiens partout au pays dans le domaine de la protection du consommateur.
    La question que je souhaite lui poser eu égard à l'application de cette mesure porte sur le rôle des fournisseurs de services Internet et en particulier sur le rôle qu'ils pourraient jouer en ce qui concerne le respect de cette réglementation. Nous avons souvent constaté que les fournisseurs de services se contentent d'empocher l'argent et de disparaître. Pour lutter contre les pourriels, il faut non seulement mettre en place des mesures législatives mais il faut aussi que les fournisseurs de services Internet coordonnent leurs efforts pour éviter que ce soient les consommateurs qui paient la note au bout du compte.
    La question que je souhaite donc lui poser concerne la protection du consommateur dans ce cas particulier; en effet, nous voulons éviter que les consommateurs paient la note relativement à cette mesure législative.
    Monsieur le Président, mon collègue soulève un point important. Outre cette mesure législative, il nous faudra la collaboration des fournisseurs de services Internet et de toute l'industrie des télécommunications pour contrer aussi la sollicitation par télécopieur. Nous devons prendre bien des mesures pour protéger tous les consommateurs dans ce dossier et au moyen de ce projet de loi.
    Les personnes âgées et toute autre personne qui reçoivent un fax peuvent penser que c'est légitime. Nous devons continuer de collaborer avec tous les intervenants du secteur des télécommunications pour protéger tous les consommateurs.

  (1310)  

    Ce sera une courte question. Le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor a la parole.
    Monsieur le Président, je suis la personne toute désignée pour une brève question, comme le fait remarquer mon collègue et je le remercie du compliment. Il devrait peut-être me l'envoyer par courriel.
    J'aimerais parler de la situation, dont il a parlé précédemment, dans le contexte de la prolifération de la technologie et du fait que la mesure législative doit être flexible. Lorsque le débat a été lancé en 2004-2005, les règles étaient très strictes. Maintenant, il y en a tant, si l'on compte des images et des messages vidéo.
    De quelle façon, en qualité de député, ferait-il savoir à la population, et surtout aux groupes les plus vulnérables, comment traiter certains types de messages et à quel point il faut se méfier des pourriels?
    Monsieur le Président, mon collègue soulève un point très valable. Nous parlons de protection. Comment faire savoir aux gens qu'ils ont des droits et aussi des responsabilités? Lorsque nous répondons à un courriel, nous devons assumer une certaine responsabilité et comprendre comment tout cela fonctionne. Lorsque nous envoyons un courriel, il se passe quelque chose. Il y a la question des fournisseurs de services Internet et des télécommunications dont nous parlions plus tôt.
    Nous devons veiller à avoir de très bonnes stratégie de sensibilisation, qu'il s'agisse de publicité ou d'autre chose, et nous devons agir très rapidement si nous voulons protéger tous ceux qui sont concernés.
    Monsieur le Président, je me joins aussi aux députés de mon caucus et de tous les partis à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-28. Il est crucial de protéger les consommateurs et les personnes qui sont incommodées par les pourriels, qui sont bien plus que de simples désagréments.
    Je signale que c'est peut-être la première fois que la définition du mot « pourriel » fait l'objet d'un débat aussi profond et passionné. Pour la plupart des gens le mot « spam », le mot anglais pour pourriel, renvoie probablement à une marque de conserve. Pourtant, c'est un phénomène répandu qui agace les internautes et qui mine la liberté d'accès à l'information. Il y a des gens qui utilisent la technologie non seulement pour contrarier, mais aussi pour escroquer des consommateurs. Il ne s'agit pas que de venir à bout des pourriels, il s'agit également de mettre fin à l'escroquerie.
    Nous connaissons depuis assez longtemps la technologie qu'est Internet pour comprendre qu'il est nécessaire de trouver un équilibre entre l'accès à l'information, la liberté de diffuser en direct, et la protection des internautes qui se font leurrer par de l'information qui circule sur Internet.
    Mon collègue de Sudbury a dit que ce projet de loi lui semblait familier. En fait, nous avons été saisis d'un projet de loi ayant un chiffre en moins que le projet de loi dont nous débattons, le projet de loi C-27, au cours de la session précédente, avant la prorogation du Parlement. Il est dommage que nous ayons dû attendre aussi longtemps avant de voir ce projet de loi, car il vise bon nombre de consommateurs aux quatre coins du Canada. Nous devons aussi nous comparer à nos partenaires: notre pays est le seul du G7 qui n'a pas de loi à cet égard. Il est grand temps d'agir, et les néo-démocrates saluent cette mesure.
    Je tiens à féliciter mon collègue de Windsor-Ouest. Il a travaillé énormément dans le dossier de la protection des consommateurs et des mesures législatives anti-pourriel. Je le félicite de son travail, et je le remercie.
    Le pourriel est le produit de l'abus des systèmes de messagerie électronique, dont la plupart des systèmes de médias électroniques, utilisés pour l'envoi en vrac et sans discrimination de messages non sollicités. Bien que la forme la plus connue de pourriel soit acheminée par courriel, le terme s'applique à d'autres formes d'abus comme les messageries instantanées. Comme nous avons pu le constater récemment les nouveaux groupes qui s'adonnent à ce type d'activité sont légion.
     Le pourriel qui utilise les moteurs de recherche est à coup sûr le plus envahissant. En effet, les moteurs de recherche permettent de suivre les internautes à la trace en recueillant les informations relatives à leurs déplacements sur Internet, d’en faire la synthèse et de produire des publicités et du pourriel sur mesure. Certains logiciels permettent de bloquer ce genre de pourriel, mais ils ne sont pas gratuits. Il y a également du pourriel dans les blogues et sur les sites de type wiki. Le pourriel est maintenant adapté à pratiquement tous les aspects de notre culture en ligne.
     Ce n’est pas la première fois que nous avons ce problème. En effet, de temps en temps, je reçois des télécopies non sollicitées. Il faut donc une réglementation appropriée, non seulement pour protéger les consommateurs, mais aussi pour faire échec aux fraudeurs étrangers en ligne et les obliger à rendre des comptes. Nous ne devons pas oublier qu’il ne s’agit pas d’un problème strictement intérieur.
     Souvent, ces organisations de polluposteurs et de vendeurs sous pression cherchent à cibler les proies les plus faciles. Ils sont à la recherche de pays où la réglementation n'est pas assez sévère. Il va sans dire que le Canada est un pays accueillant pour ces activités. C’est le même principe que pour les paradis fiscaux. En l’occurrence, nous n’avons pas pris les moyens pour que nos règlements en la matière soient adaptés au XXIe siècle.

  (1315)  

     C’est un problème bien réel et très coûteux. Plus longtemps nous tarderons à mettre en place une réglementation antipourriel, plus il en coûtera cher aux entreprises, aux particuliers et aux institutions pour lutter contre le problème.
     Le pourriel entraîne des coûts indirects substantiels pour les grandes sociétés et pour les petites entreprises. Pensons au problème de la bande passante et au ralentissement de la circulation de l’information sur Internet que l'on connaît depuis quelques années. La capacité de recevoir l'information est d’autant réduite pour les entreprises, les foyers et les institutions, du fait que le pourriel monopolise une partie de la bande passante. Cela signifie qu’il y a de l’encombrement sur Internet parce qu’il y a trop de pourriel qui circule. Ce pourriel n’a pas besoin d’être là.
     Il y a un coût à payer pour rejoindre un nouveau destinataire. Une fois que le pourriel a été créé et multiplié, il continue de proliférer. Les efforts pour remonter aux auteurs du pourriel coûtent cher à la population. Au lieu de pourchasser ceux qui les inondent de pourriel, les gens pourraient se livrer à d’autres activités.
     En général, il y a aussi un coût social lorsque nous considérons certains pourriels qui sont diffusés. Certains pourriels sont choquants pour les familles.
    Mon collègue de Sudbury a parlé des foyers où il se trouve un ordinateur branché à Internet. La nature de certains pourriels est choquante, soit parce qu'ils contiennent du matériel pornographique, soit parce qu'ils véhiculent des messages contraires à nos valeurs.
    Les pourriels n'ont pas qu'un contenu commercial. Ils ne visent pas qu'à nous vendre des choses que nous ne voulons pas. Il y a aussi des contenus offensants, qui sont nuisibles sur le plan non seulement financier, mais aussi social.
    M. Ed Holder Arrêtez de tergiverser et laissez le projet de loi être renvoyé au comité.
    M. Paul Dewar: Le pourriel vocal existe aussi. Nous en sommes parfois victimes à la Chambre et, monsieur le Président, vous constaterez qu'aujourd'hui, il nous arrive d'en face.
    Nous devons être bien conscients des coûts, qu'ils soient sociaux, financiers ou d'une autre nature. Nous devons nous assurer que ces coûts ne sont pas assumés uniquement par les consommateurs.
    La réglementation est un exemple de cette situation. Le gouvernement fédéral, peu importe son allégeance, adopte des lois, puis il incombe aux autres ordres de gouvernement ou aux consommateurs de payer la facture liée à l'application des règlements. Nous devons faire attention à cela. De nos jours, les gens ont du mal à joindre les deux bouts. Les ordinateurs sont aujourd'hui ce qu'étaient les téléphones à l'époque où j'étais jeune. Nous utilisons tous cet outil et devons veiller à ce qu'ils ne viennent pas alourdir les coûts que doivent déjà assumer les consommateurs.
    De nos jours, les fournisseurs d'accès Internet imposent des frais supplémentaires à leurs clients. Il faut tenir compte de cette réalité alors que nous nous penchons sur la réglementation. Il faut s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une occasion que saisiront les fournisseurs pour faire payer encore plus les consommateurs.
    Quand nous examinerons ce projet de loi en comité, nous devrons veiller à ce qu'il réponde aux préoccupations des consommateurs, des entreprises et des institutions. Nous devons nous débarrasser des pourriels sans que les consommateurs soient les seuls à en payer la note. Nous devons prendre les mesures qui s'imposent et appuyer l'application de la réglementation. Il ne devrait pas s'agir tout simplement d'un autre fardeau imposé aux autres ordres de gouvernement, et le CRTC devrait voir à ce que ce ne soit justement pas le cas.

  (1320)  

    Monsieur le Président, le député présente un argument fort valable en disant que les consommateurs pourraient faire les frais de ces activités illicites.
    Pour ce qui est de la dissuasion, la sanction maximale prévue dans le projet de loi C-28 pour un particulier se chiffre à 1 million de dollars et à 10 millions de dollars pour une société ou un autre type d'organisation. Les sanctions sont fonction de l'infraction. Si le règlement désignait l'envoi de pourriels comme une infraction de ce genre, une entreprise qui envoie des pourriels pendant 10 jours pourraient vraisemblablement être tenue de payer une amende pouvant aller jusqu'à 10 millions de dollars.
    Le député voudrait-il nous dire s'il estime qu'il s'agit d'un niveau de dissuasion approprié? Comment devrions-nous procéder pour renforcer l'application de cette mesure dans l'intérêt de la population?
    Monsieur le Président, j'estime qu'il s'agit d'une question cruciale.
    Si le projet de loi comporte un élément dissuasif, celui-ci doit être efficace. Je pense que les montants prévus sont adéquats. Toutefois, il faut jeter un coup d'oeil sur l'industrie elle-même. Quelle est la réalité? J'estime que ce dossier pourrait être un important sujet d'étude pour le comité. On pourrait notamment voir combien d'argent ce genre d'activité rapporte aux entreprises et aux expéditeurs de pourriels. De nombreuses entreprises recourent à cette technique qui se révèle fort lucrative. Il est parfois difficile de fixer arbitrairement le montant de sanctions pécuniaires.
    Il faudrait également examiner la capacité de payer. La sanction devrait avoir un effet dissuasif en plus de représenter un coût monétaire. Toutefois, il faudrait pouvoir l'adapter aux circonstances. Certaines entreprises gagnent bien plus que ce qu'envisage la loi. Il me déplairait énormément de les voir s'en tirer à trop bon compte. On a déjà vu ce genre de situation. Si la sanction n'est pas considérée comme un coût considérable, l'entreprise poursuivra ses activités.
     Nous voulons que cette mesure législative atteigne l'objectif visé. Pour ce qui est du montant des sanctions, le comité devrait entendre certains témoignages, notamment sur ce qui se fait dans les pays qui ont une mesure législative similaire.
    Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur la question des règlements.
    Je ne sais pas si le député a pris conscience de ce qui suit. Le paragraphe 11(5) porte sur l'envoi de messages et l'installation de données ou d'un programme dans un ordinateur. Il dresse la liste des choses qu'on ne devrait pas pouvoir faire, comme toucher aux paramètres et aux préférences de l'utilisateur, entre autres.
    Toutefois, l'alinéa g) ajoute ceci: « toute autre fonction précisée dans les règlements ». C'est vraiment simpliste. Selon mon expérience au Comité d'examen de la réglementation, il s'agit pratiquement d'une disposition inappropriée, car les éléments compris dans les règlements ne correspondraient à aucune disposition habilitante dans la loi.
    Je ne sais pas si le député s'inquiète comme moi de la question, mais j'espère que les membres du comité la soulèveront lorsqu'ils seront saisis du projet de loi.

  (1325)  

    Monsieur le Président, je reconnais les compétences de mon collègue en ce qui concerne l'examen de la réglementation.
    Le comité mixte du Sénat et de la Chambre veillera à ce que s'applique vraiment ce que nous croyons avoir adopté.
    À mon avis, il faut tenir compte de ce que le député a souligné. La mesure législative comprend trois exigences principales: le consentement, la compétence et la forme.
    La mesure législative prévoit obliger la personne qui envoie des messages électroniques commerciaux à faire connaître, notamment, son identité et ses coordonnées. Par ailleurs, le mécanisme d'exclusion décrit à l'article 11 doit permettre à quiconque de se désabonner facilement.
    Cette disposition est-elle trop générale? À mon avis, le député a probablement soulevé un point important sur lequel le comité devrait se pencher.
    Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec ma collègue de Don Valley-Est.
    Je suis heureux de prendre la parole en faveur du projet de loi C-28, présenté par le ministre de l'Industrie.
    C'est une question importante. Le projet de loi vise à promulguer la loi sur la protection du commerce électronique, qui interdirait l'envoi de messages électroniques commerciaux, en d'autres termes, de pourriels, sans avoir obtenu préalablement le consentement des destinataires.
    Nous avons passablement parlé, à la Chambre, du pourriel, aussi appelé « spam« , et de cette mesure législative. Je ne suis pas certain de savoir si quelqu'un a parlé de l'origine du mot « spam », synonyme de pourriel, mais d'après une recherche que j'ai faite sur Internet, on appelait « Spam » un produit fait d'épaule de porc et de jambon. Ce n'est pas ce dont nous parlons ici. De nos jours, le spam est une nuisance qui prend la forme de courriels indésirables et qui nous atteint tous.
    Ce problème n'existait pas il y a 20 ans. Aujourd'hui, Internet et le courriel sont omniprésents dans nos vies. Je pense que nous ne pourrions personne gérer notre quotidien sans ordinateur. Tous les députés utilisent probablement Internet, sinon, leur personnel le fait sûrement. Il est quasiment impossible de communiquer efficacement avec nos électeurs sans Internet.
    Le pourriel est une véritable nuisance. C'est une plaie pour les particuliers, les gouvernements et les entreprises. Nous devons prendre cette mesure législative très au sérieux.
    Des députés ont soulevé des préoccupations légitimes au sujet de cette mesure et des amendements à y apporter pour qu'elle soit plus efficace. Or, c'est au comité qu'il est approprié de le faire. Nous appuierons probablement tous le renvoi de ce projet de loi au comité afin que celui-ci puisse recueillir les témoignages des diverses parties concernées et veiller à ce que la mesure législative soit adéquate et opportune et qu'elle s'attaque effectivement à ce grave problème qu'est le pourriel. Les pourriels ne sont pas seulement une nuisance; ils sont également utilisés par les criminels pour causer des ravages à des particuliers et à des entreprises. Récemment, une juge du Québec a confirmé un jugement rendu aux États-Unis qui avait condamné un polluposteur à verser 1 milliard de dollars en dommages-intérêts pour s'être servi de Facebook pour envoyer plus de 4 millions de pourriels. Il est primordial que les tribunaux et le gouvernement prennent cette question sérieusement.
    Le projet de loi interdirait les déclarations fausses ou trompeuses destinées à dissimuler l'origine ou la véritable intention du courriel, l'installation de programmes non autorisés ainsi que la collecte non autorisée de renseignements personnels, c'est-à-dire les adresses de courriel. Il prévoit que les infractions seront assorties de sanctions pouvant atteindre un million de dollars pour les particuliers et dix millions de dollars pour les entreprises. Il établit des règles sur les mandats visant l'obtention d'information dans le cadre d'une enquête et sur les injonctions concernant le pollupostage pendant une enquête.
    Le projet de loi C-28 prévoit aussi un droit privé d'action qui permettra aux consommateurs et aux entreprises de réclamer des dommages-intérêts aux polluposteurs.
    Nous attendons ce projet de loi depuis trop longtemps et nous sommes ravis de l'appuyer.
    On nous a dit que jusqu'à 80 p. 100 des courriels dans le monde sont des pourriels, ce qui veut dire que les communications légitimes entre des particuliers et des entreprises ne représentent qu'environ 20 p. 100 des courriels. Ces chiffres montrent que les pourriels constituent non seulement un grave problème, mais également une menace grandissante pour quiconque utilise Internet ou le courriel.
    Bien que ce projet de loi soit un bon point de départ, nous devons également travailler de concert avec d'autres pays pour régler ce problème. Internet étant un réseau international, nous devons aussi trouver une solution internationale au pourriel.

  (1330)  

    Cette année, les États-Unis ont été la principale source de pourriels. Près de 19 p. 100 de tous les pourriels envoyés qui ont parcouru les réseaux mondiaux provenaient de là. L'Inde arrive au deuxième rang, avec 8 p. 100, suivie du Brésil, avec près de 6 p. 100. Le Canada doit s'attaquer aux problèmes causés par les pourriels en collaboration avec ces pays et tous les autres pays du monde.
    Il ne faut pas non plus oublier que n'importe qui peut être la cible des polluposteurs, y compris les jeunes. J'ai cru comprendre qu'en prévision de la sortie en salles du nouveau Harry Potter, à la mi-novembre, les polluposteurs ont redoublé d'ardeur pour prendre les jeunes dans leurs filets. Vu l'engouement que suscite le dernier Harry Potter auprès des jeunes, les polluposteurs leur font miroiter des billets gratuits; or, aussitôt que les jeunes leur fournissent leurs renseignements personnels, ils deviennent la proie des polluposteurs. Les fabricants d'anti-virus mettent d'ailleurs les internautes en gardent contre toutes ces offres en ligne.
    J'ai reçu de nombreux courriels de ce qui semble être ma banque m'informant que je dois enregistrer ma carte de crédit en ligne à cause d'un problème quelconque. Quand j'en ai informé les responsables de ma banque, ils étaient catastrophés.
    Certaines personnes se font berner par ce qu'elles croient être un courriel légitime de la part de leur institution bancaire et divulguent leur numéro de carte de crédit. Comme le courriel qu'elles ont reçu arbore le logo officiel de leur institution et toutes sortes de détails, elles ont tendance à croire qu'il s'agit d'un message authentique, alors qu'il vient en fait d'un escroc qui tente d'obtenir leurs renseignements personnels afin de pénétrer dans leur compte en banque et de voler leur argent.
    Cette activité criminelle est très répandue de par le monde. La menace qu'elle représente n'est pas à prendre à la légère. On parle ici d'une menace sérieuse à notre bien-être économique et à la sécurité des citoyens. C'est un problème d'une grande importance. J'espère que les députés se rendront compte qu'il s'agit d'un problème grave auquel le Parlement doit s'attaquer.
    N'importe qui peut en être victime. Comme dans l'exemple dont je parlais, les polluposteurs manipulent les gens, notamment les jeunes, qui n'en peuvent plus d'attendre la sortie du dernier film de la série des Harry Potter.
    Que l'envoi des pourriels se fasse de plus en plus de manière automatisée nous montre bien comment ce phénomène a évolué. Car, qui dit automatisation accrue dit également diversification des destinataires, qui sont de plus en plus nombreux et peuvent se situer n'importe où sur la planète. L'utilisation de pourriels dans ces circonstances ne cesse de croître.
    Évidemment, le vol de renseignements et autres problèmes du genre vont souvent de pair avec le pollupostage.
    Le nouveau rapport mondial sur la fraude publié par la société Kroll a relaté un fait important: pour la première fois, le vol physique en tant qu'acte criminel a été devancé par le vol électronique. Les criminels utilisent de plus en plus efficacement la vulnérabilité du monde électronique.
    Même Microsoft a confirmé récemment que deux de ses dispositifs de réseau ont été utilisés illégalement pour envoyer des pourriels à des milliers d'utilisateurs. Le fait qu'une société aussi vigilante et de cette taille puisse devenir une victime est une preuve supplémentaire de la gravité du problème.
    La lutte aux pourriels coûte des milliards de dollars chaque année. Cet argent pourrait être consacré au paiement de factures, à la croissance des sociétés ou à d'autres fins plus productives.
    La conclusion est simple, les pourriels sont bien plus que des désagréments. Ils servent de véhicules aux activités criminelles. Ils constituent un moyen de manipuler les utilisateurs et de leur causer un tort considérable. Ils ont de graves répercussions sur les entreprises, tant du point de vue financier que du point de vue de leur réputation. Les pourriels mettent les jeunes en danger. Dans ce contexte, il est essentiel que le Canada prenne des mesures pour régler ce problème.
    Je suis ravi que le gouvernement ait incorporé au projet de loi la plupart des travaux effectués dans ce domaine par le gouvernement libéral précédent. En 2004-2005, le gouvernement libéral a créé un groupe de travail antipourriel qui a présenté des recommandations, dont certaines se trouvent dans le projet de loi. Le groupe de travail a recommandé d'interdire l'envoi de pourriels sans le consentement préalable des destinataires; d'interdire l'utilisation de déclarations fausses ou trompeuses visant à camoufler l'origine ou l'intention réelle du courriel; d'interdire l'installation de logiciels non autorisés et d'interdire la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses électroniques.
    Nous appuierons ce projet de loi et nous espérons y apporter tout amendement nécessaire lors de l'étude en comité.
    Il est important pour les Canadiens que nous prenions des mesures afin de nous attaquer à ce problème grandissant. Il est également important pour les habitants de tous les pays que nous travaillions ensemble afin que ceux qui commettent ces actes soient tenus responsables de leurs agissements, peu importe l'endroit où ils vivent ou le lieu où ils exercent leurs activités.

  (1335)  

    Monsieur le Président, grâce à ses exemples, mon collègue a soulevé d'excellents points. Je pense notamment à un sujet dont il a été question plus tôt, soit la perception du public de ce qu'est un pourriel et comment certains, en particulier les plus vulnérables, ont de la difficulté à reconnaître les pourriels qui leur parviennent par courriel, par Facebook, ou autre. Ses exemples sur sa banque et ses données de carte de crédit, ainsi que le film de Harry Potter et les enfants étaient excellents. C'est une façon d'attirer les gens et de les rendre vulnérables. C'est un problème mondial d'envergure.
    Le député pourrait-il nous en dire plus sur le besoin de présenter ces exemples à la population et la façon d'adopter cette mesure législative ainsi que les règlements qui suivront?
    Monsieur le Président, nous reconnaissons tous que c'est là un problème très important. Ce n'est pas le fait de recevoir pareil courriel qui pose problème. C'est le fait que, dans bon nombre de cas, il y a derrière tout cela des criminels qui profitent des gens.
    Je suis bien d'accord avec le député. Il est évident que les gens doivent être davantage sensibilisés à ce problème. Nous devons voir à ce que le gouvernement fasse tout en son pouvoir pour faire passer le message, non seulement par l'adoption de lois sévères, mais aussi par la mise en application de ces lois. Un des membres du groupe de travail du Parti libéral a souligné que nous avions également besoin de ressources. Nous avons effectivement besoin de ressources pour pouvoir lutter efficacement contre ce problème. Les responsables de l'application de la loi ont besoin de ressources, pas seulement du point de vue législatif, mais également du point de vue financier, pour pouvoir trouver une solution à cette inquiétante menace qui cause des ravages dans notre société.
    Monsieur le Président, les messages censés venir d'institutions financières et portant même leur logo sont à mon avis une grande source de préoccupation. J'ai reçu bon nombre de messages de ce genre et j'en ai fait parvenir une copie à la banque. Je ne sais pas si mon collègue a vécu la même chose, mais les banques ont affirmé que cela se produisait souvent et qu'il n'y avait pas grand-chose qu'elles puissent y faire.
    C'est là que l'article 61 du projet de loi devient important. C'est une situation qui tire son origine d'un autre pays. Un grand nombre de ces pourriels viennent de l'étranger et c'est là le problème. S'il n'y a pas de liens entre les lois canadiennes et celles des autres pays, nos lois ne seront pas très utiles pour faire face à ces menaces réelles au niveau des renseignements personnels et de la protection des renseignements.
    J'aimerais que le député nous dise s'il est d'avis que le projet de loi est suffisamment solide pour nous permettre de conclure des accords internationaux afin d'assurer la compatibilité des lois et l'objectif visé.
    Monsieur le Président, je félicite le député de Mississauga-Sud. Il a prononcé plusieurs discours éloquents sur cette question et sur l'importance de légiférer de façon appropriée.
    Il a raison de dire que le fait d'agir localement ne suffit pas. Nous devons aussi agir de manière à ce que tous les intervenants et partenaires internationaux emboîtent le pas. À bien des égards, une législation internationale s'impose dans la lutte contre ce problème croissant.
    La question est de savoir s'il y a une volonté politique. Au-delà de ce projet de loi, le gouvernement va-t-il soulever ces questions dans le cadre d'un forum international: le G8, le G20 ou les Nations Unies? Il est crucial que nous fassions tout en notre pouvoir pour faire bouger les choses à l'échelle planétaire. Le problème est grave. Les criminels utilisent cet outil pour s'en prendre aux personnes vulnérables. Il faut criminaliser ce genre d'activité, mais, comme le député l'a dit, nous ne pouvons pas le faire, car ceux qui sont à l'origine de pareille activité agissent souvent à partir de l'étranger. Il est crucial que nos partenaires emboîtent le pas. L'adoption de mesures internationales s'impose, mais pour en arriver là nous avons besoin de la volonté politique du gouvernement.

  (1340)  

    Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-28, la loi sur la protection du commerce électronique. Le projet de loi vise à s'attaquer au problème des pourriels. Il interdirait l'envoi de messages électroniques commerciaux, ou pourriels, sans le consentement préalable des destinataires.
    Les pourriels constituent de 60 à 80 p. 100 de tous les courriels qui circulent dans le monde. C'est un grave problème pour les Canadiens et les entreprises canadiennes. Le gouvernement libéral avait reconnu la gravité de la situation. C'est pourquoi il avait mis en place en 2004-2005 un groupe de travail sur le pourriel, qui avait formulé les recommandations suivantes.
    Le groupe de travail libéral avait recommandé au gouvernement de présenter une mesure législative qui interdirait l'envoi de pourriels sans le consentement préalable des destinataires, l'utilisation de déclarations fausses ou trompeuses visant à camoufler l'origine ou l'intention réelle du courriel, l'installation de logiciels non autorisés et la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses électroniques.
    Je suis heureuse de constater que le gouvernement conservateur met en oeuvre toutes ces recommandations dans le projet de loi C-28.
    Il y a 20 ans, l'ordinateur ne jouait pas un rôle essentiel dans notre vie quotidienne. Toutefois, de nos jours, il revêt une grande importance pour tout le monde, que ce soit les entreprises, les particuliers, les sociétés, les groupes sans but lucratif, les hôpitaux, les étudiants ou les aînés. Nos parents et nos grands-parents l'utilisent. C'est un mode de fonctionnement. L'ordinateur facilite les transactions. Les gens aiment faire leurs opérations bancaires en ligne et payer leurs factures sur Internet.
     Cependant, la convivialité avec laquelle nous utilisons les ordinateurs et partageons l’information engendre divers problèmes comme la publicité non sollicitée, la désinformation et les menaces potentielles. Nous connaissons tous trop bien les conséquences du pourriel. Il favorise notamment la propagation des virus et des vers informatiques. En 2003, les entreprises et les consommateurs canadiens ont investi quelque 27 milliards de dollars dans la mise au point d’un logiciel antihameçonnage capable de détecter les courriels frauduleux et de protéger les entreprises des cyberattaques. L’hameçonnage est un problème crucial qui n’a cessé de prendre de l’ampleur depuis 2003. Je suis persuadée que chacun d’entre nous a une expérience directe du pourriel.
     En parcourant ma boîte aux lettres, j’ai noté que quelqu’un m’avait fait parvenir un message de détresse. Je me suis demandé qui pouvait bien en être l’auteur. J’ai constaté que le message provenait de l’un de mes électeurs. Je ne pouvais imaginer comment le courriel d’un électeur avait pu être ainsi compromis. Dans ce message, l’électeur en question disait être coincé dans un pays étranger et me demandait de l’aider. Je me suis donc demandé comment une personne avait bien pu avoir accès à la messagerie personnelle de mon électeur pour me transmettre ce message de détresse.
     Heureusement, lorsque nous connaissons nos électeurs, nous pouvons vérifier leur identité. Cependant, une personne sans méfiance qui recevrait un tel message de détresse lui demandant de l’argent pourrait aussi bien penser qu’elle connaît effectivement la personne, et envoyer la somme demandée. Il ne lui viendrait même pas à l’esprit que le courriel de cette personne aurait pu être compromis.
     C’est un énorme problème qui nous concerne tous. Il est important que nous tentions de le régler collectivement. Même lorsque nous sommes persuadés que nos boîtes aux lettres sont sécuritaires, nous recevons souvent du courrier non sollicité et des pourriels. Comme je l’ai déjà mentionné, je suis persuadée que personne ne peut attester n’avoir jamais reçu de courriel-poubelle ou de pourriel. En soi, le courriel-poubelle n’est pas nécessairement dangereux lorsqu’on sait quoi en faire et qu’on l’achemine vers le répertoire de quarantaine approprié, mais il y a des gens qui ne savent pas quoi faire de tels messages et qui y répondent.
     L’exemple classique, c’est lorsqu’on nous informe que notre lien Internet a été compromis et qu’il faut télécharger un programme pour corriger le problème. Nous téléchargeons donc le programme et notre ordinateur est soudainement paralysé par un virus. Ceux qui ont transmis le programme veulent ensuite que les victimes paient pour un service dont elles n’avaient pas besoin au départ. Il y a de nombreux problèmes de ce genre.
     Les vers et les virus informatiques pouvant s’introduire dans un système sont une source de problèmes pour les entreprises canadiennes, les Canadiens, les banques, bref pour tout le monde. Nous venons d’entendre dire que certaines personnes reçoivent des courriels semblant provenir de leur institution bancaire, de leur institution financière ou de leur compagnie d’assurance, dans lesquels on leur demande de confirmer certains renseignements. Si ces personnes ont la naïveté de répondre à un tel courriel, elles communiquent en fait ces renseignements à un fraudeur qui essaie d’entrer dans leur système par effraction, ce qui risque de leur causer de nombreux problèmes.

  (1345)  

    Par conséquent, pour s'attaquer au problème, les libéraux ont produit en 2005 un rapport intitulé Freinons le pourriel: Créer un Internet plus fort et plus sécuritaire. Comme il a déjà été dit, le groupe de travail qui a produit ce rapport y formule de nombreuses recommandations, notamment l'interdiction d'envoyer des courriels non sollicités ou de recourir à des déclarations, des titres amusants, des produits, alouette!, dans le but de tromper quelqu'un. Ce sont des changements importants et je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un à la Chambre qui s'oppose au contenu du projet de loi C-28.
    Je suis convaincue que, comme moi, beaucoup de députés ont reçu de nombreuses plaintes d'électeurs concernant les pourriels. Le problème s'est aggravé en raison des activités confiées à des entreprises de l'extérieur du Canada. Les gens qui confient leurs services téléphoniques ou bancaires à des entreprises situées à l'extérieur du Canada n'ont aucun contrôle sur ces entreprises.
    La capacité du gouvernement de contrer les pourriels ne consiste pas uniquement à présenter un projet de loi, mais aussi à collaborer avec les gouvernements et organismes étrangers en vue d'élaborer une stratégie internationale de lutte contre les pourriels, qui créent un fardeau permanent.
    Il est difficile de surveiller Internet parce qu'il y circule une quantité phénoménale d'information. Nous savons qu'entre 60 p. 100 et 80 p. 100 de ce qui circule sur Internet est constitué de pourriels. Ce seul volume peut nuire à la capacité des fournisseurs de service Internet et des entreprises légitimes de faire leurs affaires. Ils doivent prévoir toutes sortes de pare-feu et d'autres systèmes.
    Si le gouvernement est sérieux au sujet de son projet de loi et si le comité d'Industrie Canada doit examiner la mesure législative, il est important d'agir rapidement pour mettre la loi en oeuvre. Industrie Canada ne pourra pas faire appliquer la loi sans les ressources nécessaires. J'aimerais savoir quelles ressources le gouvernement donnera au ministère pour assurer la mise en place de mesures correctives efficaces.
    Il est extrêmement important que tous les Canadiens soient confiants que le projet de loi du gouvernement sera efficace et qu'il y aura des sanctions contre les contrevenants. Je crois que toute loi mise en place doit être accompagnée des ressources suffisantes et d'une coordination réelle.
    Plus la mise en oeuvre d'une solution au problème sera rapide, plus sont grandes les possibilités que ceux qui ciblent le Canada se trouvent un autre endroit pour leurs méfaits. Cependant, nous ne voulons pas qu'ils trouvent un autre endroit parce que nous y faisons aussi des affaires dans les domaines des banques et des finances, notamment. L'économie s'est mondialisée et nous faisons des affaires partout dans le monde.
    J'espère que nous travaillerons de concert avec la communauté internationale pour parvenir à réduire le volume de pourriels. J'espère que tous les députés appuieront le projet de loi, qu'il sera renvoyé à un comité pour un examen plus approfondi et qu'il apportera rapidement une solution à un problème pour les Canadiens.
    Monsieur le Président, j'ai une brève question pour ma collègue, qui nous a donné quelques bons exemples. Nous avons eu aujourd'hui de nombreux excellents exemples illustrant ce à quoi nous nous attaquons. Je voudrais poser une question à la députée relativement à l'application de la mesure et au rôle que nous pouvons jouer à cet égard.
    Une des questions que la députée a soulevée concernait les influences extérieures et extraterritoriales qui sont exercées sur bon nombre de nos jeunes gens et personnes âgées, lesquels comptent parmi les personnes les plus vulnérables de la société. Une fois que cette mesure sera adoptée et que les règlements seront mis en place, la députée encouragera-t-elle notre pays à aller de l'avant et à inciter le reste du monde à suivre notre exemple? Comment allons-nous faire cela? Étant donné que nous sommes le dernier pays du G8 qui ne dispose pas de mesures législatives antipourriel, quels sont les pays qui devraient être invités à participer à cette discussion et à cette lutte contre les pourriels?

  (1350)  

    Monsieur le Président, le monde rétrécit. Il est en train de devenir un îlot. Nous sommes connectés par le biais d'Internet. De fait, nous pouvons nous connecter à Internet pour parler avec quelqu'un d'autre en Chine, en Inde ou dans d'autres pays lointains.
    Il est important que nous prenions l'initiative. Au Canada, nous avons les ressources, le savoir, les gens éduqués qu'il faut et, par exemple, la société RIM. Nous nous devons de prendre l'initiative.
    Vers quels pays devrions-nous nous tourner? Un autre député a parlé du Nigeria. Nous devons convaincre des pays comme la Chine et l'Inde de se joindre à nous parce que ce sont les pays où vont nos sous-traitants.
    J'espère que nous allons très vite prendre l'initiative pour favoriser la cohésion à l'échelle internationale.
    Monsieur le Président, quand on pense à ce qu'on cherche à réaliser, les exigences internationales ne nous rendent pas la tâche facile. J'aimerais savoir quelles lois sont en vigueur dans les autres pays du G8 afin de pouvoir affirmer si nous avons, ou non, couvert toute ces exigences.
    Je pense toujours qu'une des approches les plus progressistes consiste à informer la population. J'ignore combien de députés ont déjà lu le contrat de licence quand ils installent ou téléchargent un logiciel et combien d'entre eux l'ont vraiment compris. C'est comme lire un contrat d'assurance rédigé en tout petits caractères.
    Cela me semble être un élément fondamental de la solution, et pourtant, le gouvernement ne semble aucunement déterminé à confier un mandat d'éducation du public à la commissaire à la protection de la vie privée, ce qui permettrait aux Canadiens de contribuer à la protection de nos renseignements personnels.
    La députée pourrait peut-être nous dire ce qu'elle en pense.
    Monsieur le Président, quand nous avons examiné la crise financière, par exemple, nous avons compris que la mauvaise compréhension des finances était à la source du problème. Parallèlement, tout le monde accède à Internet sans lire les contrats de licence. C'est trop embêtant et on ne soupçonne pas les compagnies de vouloir nous embobiner. Cependant, le problème se cache dans les petits caractères.
    Ce qui nous amène à un point très important. Si on se renseignait davantage sur l'utilisation d'Internet, on comprendrait davantage ce qu'on télécharge. Le gouvernement devrait envisager le lancement d'une campagne d'éducation quand le comité se penchera sur les questions touchant à la bonne compréhension d'Internet.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-28, Loi visant l'élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil. Les mots « sans fil » deviendront importants, on le verra un peu plus tard, étant donné qu'il y a de grands développements de ce côté-là, particulièrement avec le G3, qui prend une place très grande dans ce domaine.
    Le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi C-28 qui, en fait, est une reprise de l'ancien projet de loi C-27, mort au Feuilleton lors de la dernière prorogation. Il faut bien se dire que, dans ce dossier, on sent que le gouvernement traîne les pieds et prend le plus de temps possible pour régler ce problème. Néanmoins, cette nouvelle loi, avec quelques petites modifications, vise explicitement les messages électroniques commerciaux non sollicités. Cette loi est, depuis longtemps, requise et demandée par l'ensemble de la société. En effet, tant les gouvernements, les fournisseurs de services — auxquels je me référerai plus tard avec l'acronyme FSI —, les exploitants du réseau que les consommateurs sont touchés par le problème qu'est devenu le pourriel.
    Dans un tel projet de loi, il est important de définir les termes. Qu'entend-on par « pourriel »? Le pourriel est un message électronique commercial envoyé sans le consentement des récipiendaires; c'est un message textuel, sonore, vocal ou visuel envoyé par tout moyen de communication — cela inclut tant les courriels que les messages texte de téléphones cellulaires ou les messageries instantanées — dont il est raisonnable de conclure, par le contenu auquel il donne accès, qu'il a pour but d'encourager la participation à une activité commerciale. En fait, tout message comportant une offre d'achat, de vente, de troc ou de location de produits, de biens de service, de terrain, de droit, d'intérêt foncier, ou offre une possibilité d'affaires, d'investissement ou de jeu est un pourriel dans les conditions où on le regarde.
    Il est à noter que ne seront pas considérés comme des pourriels: les messages commerciaux envoyés par une personne physique à une autre, si celles-ci ont entre elles des liens familiaux ou personnels; les messages qui sont envoyés à une personne qui exerce des activités commerciales et qui constituent uniquement une demande, notamment une demande de renseignements portant sur ses activités; des messages qui consistent, en tout ou en partie, en des communications verbales bilatérales qu'ont entre elles, en direct, des personnes physiques; des messages envoyés par fac-similé à un compte de téléphone. C'est particulier car ce projet de loi ne les inclut pas, mais on sait que les fac-similés sont aussi une pollution. Ne sont pas inclus non plus les enregistrements de la parole envoyés à un compte de téléphone. Tout à l'heure, je parlais du G3 qui passe par les tours de téléphone et qui va devenir de plus en plus important.
    Il faut préserver le bon fonctionnement du commerce électronique légitime. En effet, il est actuellement essentiel pour notre économie. Non seulement les courriels commerciaux envoyés avec le consentement préalable et continu des destinataires occupent une place importante dans notre commerce électronique, mais ils constituent un maillon primordial au développement de la cyberéconomie. On sait à quel point l'ensemble de notre commerce va vers celle-ci.
    Le Bloc québécois est heureux de constater que, enfin, le projet de loi C-28 reprend la plupart des recommandations du rapport final du Groupe de travail sur le pourriel.

  (1355)  

    Je rappelle que ce groupe de travail sur les pourriels était constitué de gens du gouvernement, de toutes les industries et de groupes de protection des consommateurs. C'était donc un groupe de travail très large et dont les membres en sont venus à un consensus après quelques années de travail. Ils ont déposé leur rapport en 2005. Ce projet traîne sur la table depuis longtemps. En 2005, le groupe de travail multipartite a déposé le projet de loi sur la table de travail. Celui-ci est plus ou moins devenu le projet de loi du gouvernement. En fin de compte, c'est ce groupe de travail qui l'a établi.
    Par contre, nous déplorons le fait que le processus législatif a quant à lui pris un temps considérable. On remarquera que cela a été déposé en 2005 et que nous sommes maintenant en 2010. Même s'il y a eu une prorogation, on n'est pas certains que le gouvernement a réellement l'intention d'y aller rapidement avec ce projet de loi. Il est fort probable qu'on le laisse encore traîner, car les intérêts sont difficiles à établir, faisant en sorte que le gouvernement n'a pas le goût de pousser très vite ce projet de loi.
    Par conséquent, l'étude en comité devra permettre à bon nombre d'intervenants de l'industrie de revenir pour mettre cela à jour et à des groupes de protection des consommateurs de se prononcer à propos de la nouvelle Loi sur la protection du commerce électronique. Donc, question de la mettre à jour...

  (1400)  

    Je m'excuse, mais je dois interrompre l'honorable député. Il lui restera 13 minutes lorsque la Chambre reprendra l'étude de ce projet de loi.
    Déclarations de députés. L'honorable député d'Abbotsford a la parole.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Les petits entrepreneurs

    Monsieur le Président, aujourd'hui est la première journée de la Semaine de la PME au Canada alors je voudrais rendre hommage à une Canadienne remarquable d'Abbotsford.
    Barb Mowat est la présidente et la propriétaire d'Impact Communications ainsi que la fondatrice d'autres entreprises prospères. Elle fait preuve de leadership à l'échelle mondiale en matière de développement des PME et met particulièrement l'accent sur les femmes entrepreneures. Elle a aidé des entrepreneurs du Canada et du monde entier, notamment de l'Afghanistan.
    Barb est membre d'un certain nombre d'organismes influents, notamment du Conseil canadien des PME et de l'entrepreneuriat ainsi que d'un forum mixte sur les PME qui a été établi par le Conseil du Trésor du Canada. Elle est également membre du réseau mondial de la Fondation Cherie Blair.
    Monsieur le Président, vous ne serez donc pas surpris d'apprendre que, aujourd'hui, Barb Mowat a reçu le Prix du Gouverneur général en commémoration de la célèbre affaire « personne ».
    Aujourd'hui, Barb est accompagnée de ses enfants, Brittany, Paula et Brent, ainsi que de ses gendres, Jason et Alex. Au nom de tous les résidants d'Abbotsford, je tiens à féliciter Barb de ses réalisations remarquables.

Todd Hardy

    Monsieur le Président, je rends hommage à Todd Hardy, un grand leader yukonnais qui nous a quittés trop tôt, mais qui a néanmoins accompli énormément pour améliorer la qualité de vie de ses concitoyens du Yukon.
    M. Hardy a toujours résolument défendu l'intérêt des pauvres, des malades et des opprimés. Il s'est montré infatigable à titre de chef de l'aile yukonnaise du Nouveau Parti démocratique, faisant courageusement la dernière campagne électorale de son lit d'hôpital.
    Lorsque le Yukon était confronté à un problème, M. Hardy parcourait le Canada pour trouver une solution qu'il rapportait au Yukon afin d'y améliorer la qualité de vie.
    M. Hardy a donné énormément de son temps à titre de bénévole dans le mouvement syndical et dans l'enseignement du karaté. Il s'est également dévoué à Habitat pour l'humanité, au bouddhisme et à bien d'autres causes.
    Cependant, pour Todd, la grande priorité était la famille. Nous exprimons nos plus profondes condoléances à sa mère, Gladys; à son épouse, l'ancienne députée Louise Hardy; à ses enfants Janelle, Tytus, Tess et Lymond; ainsi qu'à sa très chère petite-fille Ellazora. Il était tellement fier de son clan.
    Todd se demandait toujours ce que les gens disaient. Aujourd'hui, ils affirment avoir perdu un chef de file, un ami et un être humain remarquable.

[Français]

Les Braves d'Ahuntsic

    Monsieur le Président, je tiens à souligner à la Chambre la victoire des Braves d'Ahuntsic U14 Masculins AAA à l'occasion du Championnat canadien de soccer, qui a eu lieu à Moncton, le 11 octobre dernier. Il s'agit de la cinquième victoire d'une équipe québécoise à ce tournoi qui existe depuis 1984.
    Nos Braves ont gagné la finale par une victoire de 1-0 sur l'équipe du NSD Soccer Club, située dans la circonscription de Calgary-Sud-Est, dont je salue cordialement ici le représentant. Ce match serré fait honneur au travail échelonné sur plusieurs années de tous les joueurs qui ont participé à ce tournoi. Soulignons aussi le soutien remarquable et continu des bénévoles de toutes les organisations et, surtout, des parents de ces jeunes, qui nous inspirent par leur persévérance, leur détermination et leur adresse.
    Longue vie à nos champions et vive les Braves d'Ahuntsic!

Les mineurs du Chili

    Monsieur le Président, en tant qu'ancien mineur et sauveteur minier, j'ai suivi avec émotion le sauvetage des 33 mineurs enfermés sous terre pendant plus de deux mois dans la mine de San José, au Chili. Ensemble, ils ont traversé courageusement cette épreuve dans des conditions de survie difficiles. J'aimerais aussi souligner le travail exceptionnel des sauveteurs, des ingénieurs, des médecins et de tous ceux qui ont travaillé ensemble pour libérer ces hommes.
    Cet événement nous rappelle les dangers que courent chaque jour les mineurs partout dans le monde. Seulement quelques jours après le sauvetage des mineurs du Chili, une explosion dans une mine chinoise faisait 21 morts et emprisonnait 16 mineurs sous terre. Aussi, en Équateur, quatre mineurs étaient prisonniers sous terre à cause d'un éboulement. Trois ont été retrouvés morts par les sauveteurs, et le quatrième manque encore à l'appel.
    J'espère que cette Chambre prendra tous les moyens pour veiller à la santé et à la sécurité de tous les travailleurs et travailleuses d'ici et d'ailleurs, et qu'elle encouragera le principe de la responsabilité sociale des entreprises.

  (1405)  

[Traduction]

Le Festival Shakespeare de Stratford

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour informer mes collègues d'un événement merveilleux qui a eu lieu le 4 octobre dernier. « Shakespeare sur la Colline » a permis aux artisans du Festival Shakespeare de Stratford, dans ma circonscription, Perth—Wellington, de faire connaître leurs talents musicaux et théâtraux aux députés.
    Au cours de cet événement, les acteurs Chilina Kennedy et Paul Nolan ont chanté des extraits de West Side Story, tandis que Chilina a présenté un avant-goût de la production de l'an prochain, Jesus Christ Superstar.
    Des représentants du Festival Shakespeare de Stratford se sont rendus à Ottawa pour remercier notre gouvernement d'avoir investi 6 millions de dollars dans leur festival au cours des deux dernières années dans le cadre du Programme des manifestations touristiques de renom. Ces fonds ont permis au festival de renforcer son budget de publicité et d'accroître ses activités de promotion aux États-Unis. La campagne de marketing a connu un franc succès et permis d'augmenter la vente de billets aux États-Unis, ce qui a stimulé notre économie et aidé le festival à sortir indemne de la récession.
    J'espère que tous les députés se rendront au Festival Shakespeare de Stratford l'été prochain.

La Semaine de la PME

    Monsieur le Président, cette semaine, c'est la Semaine de la PME au Canada, mais il n'y a pas vraiment de quoi fêter.
    Une récente étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante révèle que la confiance des propriétaires de petites entreprises a diminué pour un quatrième mois consécutif.
    La semaine dernière, à Winnipeg, Calgary et Yellowknife, je me suis entretenu avec des membres de différentes chambres de commerce et des petits entrepreneurs. Plusieurs d'entre eux ont du mal à trouver des employés et à les conserver, à avoir accès au crédit et à remplir les formalités administratives.
    De plus, certains ont critiqué vivement la façon dont les décisions du gouvernement ont grandement nui aux petites entreprises. Par exemple, à Calgary, la région d'adoption du premier ministre, des chefs d'entreprise ont déploré le fait que le retrait du formulaire de recensement détaillé nuise à leur capacité de planifier et de prospérer.
    La façon de procéder du Parti libéral est différente. Nous avons un plan pour favoriser la croissance des petites entreprises, pour attirer les investissements et pour créer des emplois. Les PME représentent 98 p. 100 des entreprises au Canada et créent 80 p. 100 des nouveaux emplois. Les petites entreprises se retrouvent au coeur de notre vision économique. C'est dommage que les conservateurs ne pensent pas de la même façon.

Terry Fox

    Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 30e anniversaire du Marathon de l'Espoir de Terry Fox.
    Cette année, le gouvernement du Canada a pris des mesures d'une grande portée pour commémorer cet événement historique important. Un parc commémoratif sera aménagé au point de départ de ce marathon, à St. John's, Terre-Neuve, et une statue de Terry y sera érigée. Un appel national a été lancé à nos jeunes pour qu'ils fassent des propositions pour l'inscription et la conception. Trente ans plus tard, Terry interpelle nos jeunes d'une manière qu'il n'aurait même pas pu imaginer.
    Le projet de centre national dédié à Terry Fox vise à immortaliser son héritage extraordinaire pour les futures générations. Au centre, qui sera situé à Vancouver, les gens pourront faire l'expérience des valeurs de Terry, à savoir, le courage, la détermination et l'humilité, des valeurs qui nous définissent tous comme Canadiens. Au moyen de divers documents, on y racontera l'histoire de Terry et du Marathon de l'Espoir tout en rendant hommage à ce grand Canadien. On y trouvera des objets et des souvenirs ainsi que des présentations et un espace interactif pour informer le public sur la recherche sur le cancer au Canada.
    J'invite tous les Canadiens, une fois ce remarquable établissement achevé, à entreprendre leur propre marathon de l'espoir, à visiter le centre et à rendre hommage à l'héritage laissé par Terry.

[Français]

Louise Vandelac

    Monsieur le Président, Mme Louise Vandelac vient de remporter le prix Jacques-Rousseau de l'ACFAS pour ses réalisations scientifiques et les ponts novateurs qu'elle a établis entre différentes disciplines.
    Mme Vandelac est actuellement professeure au département de sociologie et directrice de l'Institut des sciences de l'environnement de l'UQAM. Parallèlement à ses activités d'enseignement, elle a aussi siégé notamment au Conseil national de bioéthique en recherche sur les sujets humains, à la Commission royale sur les technologies de reproduction et au Conseil supérieur de l'éducation.
    Depuis plus de deux décennies, les recherches de Louise Vandelac gravitent autour d'une thématique fondamentale: la « transformation sociotechnique du vivant ». Ses recherches soulèvent des enjeux philosophiques, politiques, économiques, sociaux et écologiques.
    Aujourd'hui, je tiens à féliciter Mme Louise Vandelac pour son parcours intellectuel remarquable.

[Traduction]

L'assurance-emploi

    Monsieur le Président, voilà que la coalition formée par les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates, avec à sa tête le chef libéral, récidive. Elle s'acharne et tentera encore une fois de faire adopter ses mesures irresponsables et coûteuses en matière d'assurance-emploi vendredi, lors du débat sur le projet de loi C-280 du NPD.
    Le gouvernement conservateur n'appuie pas le projet de loi ni tout autre projet de loi coûteux sur l'assurance-emploi présenté par la coalition. L'idée d'établir l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi pendant une année après seulement 45 jours de travail est choquante pour les Canadiens qui travaillent fort. La proposition de la coalition coûterait 7 milliards de dollars par année aux travailleurs et aux petites entreprises génératrices d'emplois et entraînerait une augmentation permanente des cotisations de 35 p. 100.
    Le gouvernement conservateur défendra les intérêts des Canadiens laborieux et luttera contre la proposition de la coalition du chef libéral voulant qu'on impose encore davantage les travailleurs et les petites entreprises créatrices d'emplois.

  (1410)  

[Français]

Le frère André

    Monsieur le Président, comme nous avons pu le constater hier matin, la canonisation du frère André constitue un moment de grande joie et de grande fierté pour la communauté catholique du Québec, du Canada et aussi pour les nombreux pèlerins du monde.
    Son héritage, qui n'est pas seulement patrimonial mais aussi humain, se reflète dans ce que représente ce monument grandiose qu'est l'Oratoire Saint-Joseph.
    Il personnifie la foi et la persévérance et il a su démontrer l'importance de son oeuvre de bienfaisance auprès des plus démunis et des plus vulnérables de la société.
    Hier à Rome, le frère André a reçu la plus haute reconnaissance que l'Église catholique puisse donner à un des siens. Son oeuvre et son dévouement envers son prochain peuvent nous servir de modèle de compassion, de force et d'humilité.
    Nous aimerions souligner à la fois la reconnaissance du frère André en tant que saint et sa contribution importante à la société canadienne ainsi qu'à son patrimoine religieux.

La semaine de la coopération

    Monsieur le Président, la Semaine de la coopération a eu lieu du 17 au 23 octobre dernier. Il s'agit d'une bonne occasion pour se rappeler la contribution importante des coopératives au développement économique et social, tant au Canada que partout ailleurs dans le monde.
    Pour reconnaître cette contribution, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté une résolution sur le rôle des coopératives dans le développement social. Cette résolution encourage les gouvernements à créer un contexte propice au développement des coopératives et proclame 2012, « Année internationale des coopératives ».
    Notre gouvernement reconnaît pleinement l'importance des coopératives et leur contribution à la société canadienne. Le modèle coopératif représente un outil précieux pour le développement urbain et rural. Ce modèle a depuis longtemps prouvé son efficacité à répondre à une foule de besoins personnels et communautaires, notamment dans les communautés rurales et éloignées où les coopératives créent des emplois et fournissent des biens et services essentiels pour améliorer la qualité de vie.
    Le gouvernement du Canada entend collaborer avec le mouvement coopératif canadien pour préparer l'Année internationale des coopératives.

[Traduction]

La condition féminine

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 81e anniversaire du jour où les femmes ont été reconnues comme des personnes aux yeux des lois canadiennes, un événement marquant dans la lutte pour l'égalité des femmes.
    Nos Célèbres cinq étaient dévouées à l'égalité des femmes et ont lutté pour le droit des femmes canadiennes de se faire entendre au Parlement. Elles ont pavé la voie à la nomination de Cairine Wilson au Sénat en 1930. La sénatrice Wilson a d'ailleurs l'honneur d'avoir une statue à son effigie dans l'antichambre du Sénat.
    J'aimerais exprimer ma profonde gratitude envers le travail acharné et le dévouement de mes consoeurs, Marie Louise Fish, Lucille Harper, Kerline Joseph, Anne Michaud et Barbara Mowat, à qui on rend hommage aujourd'hui en leur décernant le Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire « personne ». Elles se sont efforcées d'améliorer le sort des femmes.
    Il est toutefois honteux de constater qu'encore aujourd'hui, seulement 22 p. 100 des députés à la Chambre des communes sont des femmes. Partout au pays, les gouvernements doivent accorder la priorité à la représentation égale des femmes dans les institutions qui ont du pouvoir et de l'influence et qui prennent les décisions, faute de quoi le droit des femmes à l'égalité est menacé.

La suppression du droit des prisonniers à certaines prestations

    Monsieur le Président, le gouvernement conservateur croit que les criminels reconnus coupables qui purgent une peine d'emprisonnement ne doivent pas recevoir de prestations de la sécurité de la vieillesse payées par les contribuables qui sont destinées aux personnes âgées respectueuses des lois. Les Canadiens paient déjà les frais associés aux prisonniers et il est tout à fait injuste qu'ils paient deux fois pour des criminels incarcérés.
    C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi C-31, Loi supprimant le droit des prisonniers à certaines prestations. Une fois adopté, le projet de loi C-31 veillera à ce que les tueurs en série comme Clifford Olson, Paul Bernardo, Robert Pickton et Russell Williams ne reçoivent pas ces prestations payées par les contribuables.
    Les électeurs de ma circonscription, Oxford, ont exprimé haut et fort leur opinion, comme l'ont fait des Canadiens partout au pays. Ils veulent que ce projet de loi soit adopté. J'exhorte l'opposition à travailler avec le gouvernement conservateur pour adopter rapidement ce projet de loi. Cela est équitable et c'est la bonne chose à faire.

  (1415)  

[Français]

Omar Khadr

    Monsieur le Président, mercredi soir sera projeté sur la Colline parlementaire le documentaire « Vous n'aimez pas la vérité -- 4 jours à Guantanamo, réalisé par MM. Luc Côté et Patricio Henriquez, sur la détention de l'enfant-soldat Omar Khadr.
    Omar Khadr est emprisonné à Guantanamo depuis 2002 et demeure le seul occidental qui y soit détenu. Au moment où il a été arrêté par les autorités américaines, il avait 15 ans, ce qui fait de Khadr un enfant-soldat. Laissé complètement à lui-même par le gouvernement canadien, Khadr pourrait plaider coupable aux accusations pesant contre lui au terme de négociations qui seraient présentement en cours entre ses avocats et ceux des autorités américaines. Le gouvernement conservateur doit dès maintenant assumer ses obligations envers le jeune Khadr, dont les droits sont actuellement bafoués, comme le lui ont rappelé la Cour fédérale, la Cour fédérale d'appel ainsi que la Cour suprême, et demander immédiatement son rapatriement.
    J'aimerais inviter tous mes collègues, ainsi que toute la population, à assister en grand nombre à la projection de ce documentaire.

[Traduction]

La condition féminine

    Monsieur le Président, il y a 81 ans aujourd'hui, le Comité judiciaire du Conseil privé a déclaré officiellement que les femmes canadiennes étaient des personnes en vertu de la loi. Les Canadiennes ont obtenu ce droit grâce au travail acharné et à la ténacité de cinq femmes extraordinaires, à savoir Emily Murphy, Nellie McClung, Irene Parlby, Henrietta Muir Edwards et Louise McKinney, les Célèbres cinq.
    L'affaire « personne » a établi un précédent historique en vertu duquel les femmes pouvaient occuper n'importe quel poste politique et a été un moment marquant dans l'histoire des droits des femmes au Canada. Malgré tous les progrès qui ont été réalisés depuis l'affaire « personne », les femmes ont encore un long chemin à parcourir pour obtenir l'égalité.
    Le Parti libéral du Canada est l'un des chefs de file dans la lutte pour l'égalité des femmes. En mai dernier, malgré l'opposition du gouvernement, la Chambre des communes a voté en faveur d'un projet de loi d'initiative parlementaire libéral sur l'équité salariale.
    Aujourd'hui, en cette Journée de l'affaire « personne », je salue ces femmes courageuses qui nous ont précédés et je réaffirme l'engagement du Parti libéral à assurer l'égalité pour tous les Canadiens.

La Semaine de la PME

    Monsieur le Président, la Semaine de la PME se déroule du 17 au 23 octobre. Les propriétaires de petites entreprises sont des hommes et des femmes dotés d'un bel esprit d'entreprise qui réussissent à concrétiser leurs rêves.
    Grâce à leurs efforts, leur dévouement et leur vision des choses, les propriétaires de petites entreprises créent des emplois et contribuent à l'essor du pays, ce qui fait du Canada une économie concurrentielle et moderne. Ils font en sorte que notre économie sorte plus forte que jamais de la récession mondiale.
    Les petites entreprises sont le moteur de l'économie canadienne; elles représentent en effet 98  p. 100 de toutes les entreprises au Canada et presque la moitié des emplois au Canada. Le gouvernement a comme priorité de fournir aux petites entreprises les outils dont elles ont besoin pour réussir. Il tient donc à réduire les impôts et à limiter la réglementation qui peut freiner la croissance et miner le sens de l'initiative, tout cela dans le but d'aider les PME à obtenir plus facilement du crédit, à attirer des investisseurs et à accroître leurs échanges commerciaux, ce qui leur ouvrirait grand les portes aux marchés internationaux.
    Notre gouvernement continuera à appuyer les petites entreprises afin qu'elles aient la possibilité de réussir et de croître.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Français]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au gouvernement.
    Au lieu de blâmer le chef de l'opposition officielle, au lieu de blâmer les membres de l'Assemblée générale de l'ONU, au lieu de dire qu'un siège au Conseil de sécurité n'est pas important, quand le gouvernement conservateur prendra-t-il la responsabilité d'une défaite importante pour le Canada et pour notre réputation dans le monde?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je dirai d'entrée de jeu que le gouvernement est très fier de la politique étrangère fondée sur des principes que nous appliquons depuis cinq ans. Le gouvernement prend des décisions concernant la politique étrangère en se fondant sur ce qui est juste et non pas sur ce qui est populaire et nous n'avons pas à nous en excuser.
    Monsieur le Président, examinons les faits: le refus obstiné du gouvernement de seulement discuter avec le gouvernement de la Chine pendant de nombreuses années; la décision d'exclure des pays africains de l'aide canadienne; le gel du budget de l'ACDI pendant une période indéterminée; la négation totale de notre responsabilité face aux changements climatiques.
    Quand le gouvernement assumera-t-il la responsabilité d'un échec diplomatique majeur pour le Canada?

  (1420)  

    Monsieur le Président, dès le départ, le premier ministre et le gouvernement ont pris des décisions fondées sur des principes en matière de politique étrangère. Nous n'avons aucune excuse à faire. Nous sommes incroyablement fiers du magnifique leadership du premier ministre, particulièrement cette année, où nous avons été l'hôte des sommets du G8 et du G20.
    Je le répète, notre politique étrangère est fondée sur ce qui est juste, pas sur ce qui est populaire.
    Monsieur le Président, depuis quand l'incompétence est-elle une question de principe? Car nous sommes face à l'incompétence, à de la pure incompétence. Lorsque nous ajoutons cela à l'idéologie et à la négligence, nous voyons le résultat. La situation n'a rien à voir avec les principes, mais est plutôt le résultat de l'incompétence.
    Le meilleur exemple nous est donné par le problème que le gouvernement a laissé apparaître avec les Émirats arabes unis. Comment la diplomatie canadienne a-t-elle pu tomber tellement bas que le Canada a laissé des négociations dérailler complètement, au point de menacer nos opérations en Afghanistan? C'est à cela que nous sommes exposés. C'est de l'incompétence, cela n'a rien à voir avec les principes.
    Monsieur le Président, le gouvernement actuel n'a pas pour habitude de discuter des questions opérationnelles concernant les Forces canadiennes à la Chambre des communes.
    Cependant, le gouvernement choisit toujours les arrangements qui sont dans l'intérêt supérieur du Canada et qui donnent de la valeur à nos militaires. Le gouvernement a exprimé un engagement sans précédent envers nos militaires.
    Je peux affirmer à mon ami de Toronto-Centre que nous sommes très heureux que la décennie noire, les 10 années perdues par le gouvernement libéral précédent, soit passée grâce au leadership du premier ministre.

[Français]

Les priorités gouvernementales

    Monsieur le Président, nous savons maintenant que le déficit est encore plus grand que ce que le ministre lui-même affirmait il y a à peine une semaine. Encore une fois, il s'est trompé. Ce gouvernement conservateur est le plus déficitaire de l'histoire du Canada. Pourquoi? Pour des prisons et des avions de chasse. Ce sont ses priorités. Pourquoi pas les familles, pourquoi pas les jeunes, pourquoi pas les aînés?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la priorité est le Plan d'action économique. J'aimerais d'ailleurs corriger la députée. Notre déficit, cette année, est en-deçà de nos prévisions. Nous avons également le plus faible déficit des pays du G7 et le meilleur bilan financier de tous les pays du G7.
    Depuis juillet 2009, grâce au Plan d'action économique, nous avons créé 420 000 nouveaux emplois environ. Les députés d'en face, eux, préféreraient augmenter l'impôt des sociétés, ce qui ferait disparaître environ 400 000 emplois au Canada.
    Monsieur le Président, jamais, dans l'histoire du Canada, un gouvernement n'a autant emprunté et dépensé. Il a commencé il y a quatre ans, avant même la récession. Et pourquoi? Quelles sont les priorités du gouvernement? Dans quel but emprunte-t-il des sommes record pour effectuer des dépenses record? Pour qu'on ait plus de prisons et de chasseurs furtifs à réaction?
    Pourquoi le gouvernement ne s'occupe-t-il pas avant tout des familles, de l'éducation, des soins à domicile et des pensions? J'aimerais entendre la réponse du gouvernement.
    Monsieur le Président, je sais que la députée de Willowdale et ses collègues aiment bien dire du mal de l'économie canadienne mais celle-ci se porte mieux que celle de tous les autres pays du G7. Qui est-ce qui le dit? Le FMI et l'OCDE.
    Voici une autre opinion:
    Notre économie [...] notre stabilité et le fait que nous pouvons [...] nous permettre des dépenses parce que nous avons remboursé la dette font l'envie de tous, et le ratio de notre dette au PIB fait celle du reste du G7...
    Qui a dit cela? C'est l'ancien vice-premier ministre libéral, John Manley.

[Français]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, quelques jours après la défaite cuisante du Canada à l'ONU, le premier ministre a eu le culot de déclarer que son gouvernement maintenait ses principes et que l'obtention d'un siège aux Nations Unies n'était pas un concours de popularité.
    Est-ce que le premier ministre réalise que non seulement son gouvernement ne tire aucune leçon de cet échec à l'ONU, mais qu'en plus, il persiste et signe avec des politiques qui vont à l'encontre de plusieurs orientations des Nations Unies?

  (1425)  

    Monsieur le Président, nous sommes fiers de nos positions qui sont fondées sur des principes en matière d'affaires étrangères. En matière de politiques étrangères, notre gouvernement va adopter ce qui est bien pour le Canada, ce qui est bien en général en matière d'affaires étrangères et pas seulement ce qui est populaire.
    Monsieur le Président, le bilan du gouvernement canadien n'est guère reluisant en ce qui a trait au respect des priorités des Nations Unies. Le gouvernement s'est opposé à toutes les initiatives des Nations Unies en matière d'environnement, de droits des Autochtones et de lutte contre la pauvreté, pour ne nommer que celles-là.
    Le premier ministre admettra-t-il qu'il n'a que lui à blâmer pour l'échec cuisant du Canada aux Nations Unies?
    Monsieur le Président, c'est faux. Comme je l'ai dit tantôt, notre gouvernement a des positions de principe en matière d'affaires étrangères et pas seulement ce qui est populaire. À Copenhague, pour la première fois, les grands émetteurs se sont tous assis ensemble pour combattre les problèmes environnementaux. Notre gouvernement a fait preuve de leadership pour s'assurer que tous les grands émetteurs s'engagent dans ce débat.
    Monsieur le Président, un autre exemple du peu de cas que font les conservateurs des droits de la personne est celui du Canadien Omar Khadr. Alors que tous les autres pays occidentaux ont rapatrié leurs ressortissants, le gouvernement s'est refusé obstinément à lui venir en aide malgré les décisions de la Cour fédérale, de la Cour d'appel et de la Cour suprême qui, toutes, rappellent que le gouvernement canadien a bafoué les droits d'Omar Khadr à Guantanamo.
    Est-ce que le premier ministre comprend que de tels agissements sans principes ont torpillé la candidature du Canada au Conseil de sécurité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois on a dit à la Chambre qu'Omar Khadr fait l'objet de graves accusations aux États-Unis, dont celles de meurtre. Ces graves accusations doivent être examinées aux États-Unis.

[Français]

    Monsieur le Président, Omar Khadr avait 15 ans lorsqu'il a été capturé par les Américains. Cela en fait un enfant soldat qui devrait être protégé par la Convention relative aux droits de l'enfant, un point, c'est tout!
    Est-ce que le gouvernement conservateur va enfin prendre acte des raisons pour lesquelles il a subi une défaite à l'ONU la semaine dernière, faire amende honorable en respectant la Convention relative aux droits de l'enfant ainsi que les décisions des cours, et demander immédiatement la seule chose de principe à faire, le rapatriement d'Omar Khadr au Canada?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le Canada reconnaît le caractère indépendant des procédures américaines. Nous n'allons pas présumer des résultats du processus. Omar Khadr fait l'objet d'accusations aux États-Unis; la question doit être réglée aux États-Unis.

[Français]

Les travaux publics et les services gouvernementaux

    Monsieur le Président, en 2006, cinq compagnies ont présenté une soumission pour des travaux de 600 millions de dollars. En novembre 2008, les soumissions des trois compagnies sur la courte liste sont déclarées irrecevables par Travaux publics. En janvier 2009, le ministre rencontre Joseph Broccolini lors d'une activité de financement. En février 2009, M. Anthony Broccolini se plaint au Tribunal canadien du commerce extérieur, mais sa plainte ne reçoit pas de suite.
    L'appel d'offres est relancé et l'heureux gagnant est Broccolini. Pourquoi?

[Traduction]

    Monsieur le Président, les contrats qu'a mentionnés le député ont fait l'objet d'une vérification par un surveillant de l'équité, qui considère qu'ils ont été traités avec ouverture, transparence et équité. J'invite le député à consulter les commentaires du surveillant de l'équité dans son site Web.

[Français]

    Monsieur le Président, on parle évidemment du ministre qui est resté assis, pas de la ministre qui s'est levée.
    Le 4 août 2009, M. Jason Downey est nommé membre de ce même Tribunal canadien du commerce extérieur.
    Qui est Jason Downey? C'est nul autre que l'organisateur électoral en chef du ministre dans son comté de Mégantic—L'Érable.
    Le ministre est-il capable de comprendre que les apparences de conflit d'intérêts dans ce dossier sont de sa responsabilité et que c'est lui qui doit assumer les conséquences?
    Monsieur le Président, si l'opposition veut insinuer que des irrégularités ont découlé de cet événement sur les contrats du gouvernement, je répondrai non, absolument.

  (1430)  

[Traduction]

Le ministre des Ressources naturelles

    Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a réussi un très rare triplé de corruption, d'abord en intervenant dans les demandes d'accès à l'information, puis en contraignant des entrepreneurs à verser des pots-de-vin pour obtenir de lucratifs contrats concernant la réfection de nos propres édifices parlementaires, et enfin en faisant preuve de favoritisme en nommant son directeur de campagne au tribunal du commerce qui surveille justement le type de marchés publics qui l'ont mis dans l'eau chaude. Un beau triplé. Je suis persuadé que le premier ministre sait déjà qui sera le prochain ambassadeur au Danemark ou peut-être même à l'île Hans.
    Pourquoi le ministre est-il toujours en poste?
    Monsieur le Président, mon collègue de Winnipeg-Centre ne sera pas étonné d'apprendre que je ne partage pas son opinion à cet égard.
    Je peux témoigner du fait que le ministre des Ressources naturelles a toujours respecté une norme d'éthique élevée. Les Canadiens peuvent être fiers de notre gouvernement qui a mené la réforme la plus considérable jamais effectuée en matière d'éthique au Canada afin de nettoyer le gâchis laissé par le gouvernement précédent. Ces réformes ont donné de bons résultats et c'est un honneur pour nous de pouvoir compter sur un ministre dont la contribution est importante, tant pour le Canada que pour le Québec et pour sa propre circonscription.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a changé sa version trois fois.
    Premièrement, il n'avait pas parlé de contrats durant son cocktail-bénéfice avec des acteurs de la construction.
    Deuxièmement, il avait seulement félicité l'entrepreneur qui a organisé le cocktail-bénéfice pour son contrat.
    Maintenant, le ministre change sa version et admet qu'il a discuté du processus d'attribution des contrats avec une autre compagnie à qui il a par la suite donné 650 millions de dollars en contrats.
    Laquelle de ces trois versions est la vraie, et lesquelles sont mensongères?
    Monsieur le Président, je l'ai dit à la Chambre et je le maintiens: il n'y a pas eu de discussion de contrat lors de cet événement. Le fait de féliciter quelqu'un parce qu'il fait affaire avec le gouvernement fédéral et le fait de référer une personne au ministère parce que cette dernière a posé des questions sur un processus d'appel d'offres, ce ne sont pas des discussions de contrat. Si l'opposition insinue que des irrégularités en ont découlé dans des contrats du gouvernement, je répondrai que non.
    Monsieur le Président, il discute du processus d'attribution des contrats avec une compagnie à laquelle il donne par la suite des contrats. On en reparlera.

[Traduction]

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire les propos d'un ministre qui a changé sa version des faits trois fois?
    Comment les Canadiens peuvent-ils croire le gouvernement qui a à plusieurs reprises nié les liens qu'il entretient avec Gilles Varin, un collaborateur conservateur de longue date qui a empoché un pot-de-vin de 140 000 $ en lien avec le contrat de réfection de l'édifice de l'Ouest? Une deuxième entreprise de construction quitte maintenant le chantier de l'édifice de l'Ouest et la GRC a été appelée encore une fois.
    Qu'est-ce qu'ils attendent? Combien d'autres versions le ministre devra-t-il présenter avant qu'ils le libère de ses tourments et qu'ils le licencient?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà souligné au député et à la Chambre, aucun membre du gouvernement n'est visé par cette enquête. Le gouvernement du Canada n'avait même pas de liens contractuels avec la société dont il est question. Il s'agit là d'un conflit entre deux entreprises privées.

La santé

    Monsieur le Président, le premier ministre a offert de mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser. Le ministre des Finances ne garantira plus les transferts en matière de santé. Le député de Beauce veut remplacer les transferts aux provinces par des points d'impôt. Si le pouvoir fédéral de dépenser était remplacé par l'attribution de points d'impôt ou par autre chose, la Loi canadienne sur la santé ne s'appliquerait plus. Elle n'existerait plus.
    Que pense la ministre de la Santé de cette question?
    Monsieur le Président, notre gouvernement tient au système public universel de santé et nous continuerons de collaborer avec les provinces et les territoires pour qu'ils aient les ressources nécessaires pour fournir des soins de santé à leurs résidants.
    Nous avons également augmenté de 6 p. 100 les transferts aux provinces et aux territoires, qui atteignent maintenant le niveau record de 25,4 milliards de dollars, pour qu'ils puissent continuer de répondre aux besoins de leurs résidants en matière de soins de santé.
    Monsieur le Président, permettez-moi de poser ma question au premier ministre.
    Le député de Beauce, candidat à la direction de son parti, avance l'argument absurde du fédéralisme pare-feu selon lequel notre charte sur la santé, la Loi canadienne sur la santé, est contraire à la Constitution canadienne. Rien n'est plus faux.
    Est-ce que le premier ministre prendra la parole à la Chambre pour réprimander publiquement le député de Beauce? Sinon, peut-il nous dire si les commentaires du député de Beauce, qui aspire à diriger son parti, ont été approuvés à l'avance?

  (1435)  

    Monsieur le Président, je ne sais pas à quelle direction il fait allusion.
    Le gouvernement appuie fortement la Loi canadienne sur la santé et, en cela, nous n'avons jamais dérogé de notre position.

[Français]

Les travaux publics et les services gouvernementaux

    Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles nous a offert une troisième explication concernant sa participation à un cocktail de financement regroupant d'importants entrepreneurs en construction. Le ministre admet maintenant avoir « parlé affaires » avec un promoteur immobilier lors d'une activité de financement alors qu'il avait pourtant nié avoir agi de la sorte.
    Est-ce que le ministre va enfin admettre qu'il a profité d'un cocktail de financement du Parti conservateur pour parler de contrats gouvernementaux avec un entrepreneur qui a obtenu, par la suite, de lucratifs contrats?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je tiens à être très clair. Le ministre a agi de façon tout à fait appropriée. Lorsqu'un entrepreneur l'a informé qu'il avait obtenu un contrat du gouvernement, le ministre l'a félicité. Lorsqu'un entrepreneur a approché le ministre pour avoir des renseignements concernant un marché qui allait être attribué, ce dernier a agi comme il se doit en renvoyant le demandeur à un fonctionnaire non partisan.
    Si le député d'en face insinue qu'il y a eu une irrégularité quelconque dans ce cas, il va sans dire que la réponse est non. Il n'y a eu aucune irrégularité.

[Français]

    Monsieur le Président, suite à ce cocktail de financement, où l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux passait le chapeau, Joseph Broccolini a obtenu au moins trois contrats du gouvernement fédéral totalisant plus de 650 millions de dollars pour la construction d'édifices fédéraux.
    Comment l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il nier que, comme sous Alfonso Gagliano, les fournisseurs de l'État sont sollicités pour financer le Parti conservateur?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, une spécialiste de la surveillance en équité a examiné l'attribution de ce marché et a déposé des rapports qui sont publiés sur Internet. Dans le sommaire de son rapport, la spécialiste affirme que les décisions ont été objectives et exemptes de favoritisme personnel et d'influence politique, et respectueuses de l'ouverture, de la concurrence, de l'intégrité, de la transparence et de la conformité.

[Français]

La justice

    Monsieur le Président, la séparation de l'État et de la religion est un principe fondamental dans notre société. Or, une décision du plus haut tribunal de l'Ontario pourrait faire en sorte que des femmes puissent témoigner devant la cour tout en portant le voile intégral.
    Est-ce que le ministre de la Justice va prendre les moyens nécessaires pour éviter que des individus, pour des motifs religieux, puissent témoigner à visage couvert devant les tribunaux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la canonisation du frère André par l'Église catholique est certes un événement religieux important pour le Québec et pour l'ensemble du Canada. Nous pouvons tous nous réjouir de cet événement. Il va sans dire que nous nous entendons tous là-dessus.
    Pour ce qui est de l'administration de la justice, il s'agit d'une responsabilité provinciale, j'estime donc que c'est aux provinces de se pencher sur ce dossier.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai l'impression que le ministre n'a pas du tout compris la question, alors je recommence.
    C'est la même chose pour le vote voilé. Le gouvernement avait promis de forcer tous les électeurs à voter à visage découvert. Pourtant, trois ans plus tard, rien n'est fait. Lors des prochaines élections générales, des individus pourront voter sans que l'on ne puisse vérifier leur identité.
    Quand le gouvernement admettra-t-il que cela n'a pas de bon sens qu'un individu puisse témoigner en cour ou voter sans que l'on ne puisse voir son visage pour valider son identité?

[Traduction]

    Monsieur le Président, cette observation est fort intéressante de la part d'une députée du Bloc québécois, notamment du fait que l'administration de la justice relève des provinces. Si j'ai bien compris, la députée souhaite que le gouvernement fédéral se charge dorénavant de cette responsabilité. Ce serait certainement une surprise pour sa province.

[Français]

La défense nationale

    Monsieur le Président, la gestion secrète des avions de chasse soulève de nombreuses questions auxquelles on ne répond pas. Les Canadiens veulent savoir ceci: quel rôle le gouvernement a-t-il en tête pour ces avions et quelles sont les capacités qu'ils doivent avoir?
    Qu'est-ce qu'on nous donne? Une table des matières des besoins, alors que le reste du document demeure caché sur le pupitre du ministre de la Défense nationale. Quand le gouvernement annoncera-t-il un concours ouvert et rendra-t-il publics les besoins spécifiques?
    Monsieur le Président, le député a eu plusieurs occasions de poser cette question en comité.

[Traduction]

    Nous discutons très ouvertement de cette question depuis un certain temps. En fait, tout cela remonte à 1997 alors que le gouvernement libéral de l'époque avait entamé un processus en vue de remplacer un avion qui aura 40 ans en 2020. Outre l'importance du programme pour les militaires, il appuie également l'industrie aéronautique du Canada.
    Je sais que le député d'en face a lui aussi reçu une lettre aujourd'hui des Manufacturiers et Exportateurs du Canada et de l'industrie aérospatiale qui disent que le programme des avions d’attaque interarmées est la plus importante occasion technologique jamais offerte à l’industrie aérospatiale canadienne.

  (1440)  

    Monsieur le Président, il s'agit du plus important achat d'équipement militaire de l'histoire canadienne et, pourtant, le processus est opaque et aucun appel d'offres n'a été lancé.
    Le secrétaire parlementaire a prétendu à tort que Boeing, par exemple, n'était pas en mesure d'abaisser son prix. Or, tout le monde sait qu'un appel d'offres public entraîne une baisse des prix.
    Comment le gouvernement peut-il prouver que le F-35 offre le meilleur rapport qualité-prix aux contribuables canadiens alors que même le Pentagone estime que les coûts ont augmenté de façon vertigineuse? Pourquoi le gouvernement ne rend-il pas publics les renseignements dont il dispose?
    Monsieur le Président, cette question ne repose sur aucun fait concret. Le processus a été amorcé il y a plusieurs années. Il remonte à une époque où le député d'en face était — tenez-vous bien — secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. En 2003, voici ce qu'il a dit à ce sujet:
     Grâce à notre collaboration avec les États-Unis, au niveau notamment de la construction des avions d'attaque interarmées, certaines sociétés canadiennes ont pu profiter de grandes retombées industrielles.
    À cette époque, il était favorable au processus et souhaitait que l'on remplace les appareils. Il a maintenant changé son fusil d'épaule. Nous n'allons pas faire de la petite politique sur le dos des militaires. Nous allons remplacer...
    À l'ordre. Le député de Halifax-Ouest a la parole.
    Monsieur le Président, les contribuables feront les frais de l'entêtement du gouvernement à accorder à un fournisseur unique le marché de 16 milliards de dollars pour l'acquisition d'avions chasseurs furtifs. L'absence de concurrence donnera lieu au gaspillage de milliards de dollars et à la perte d'occasions d'affaires. C'est ce qu'Alan Williams, un expert en la matière, a dit devant le comité. Il a mis en pièces tous les arguments fallacieux invoqués par le gouvernement pour justifier l'attribution de ce marché à un fournisseur unique.
    Pourquoi ne pas lancer un appel d'offres ouvert, de manière à ce que nous puissions acquérir le meilleur avion possible au meilleur coût possible?
    Monsieur le Président, trêve de ces discours, c'est ce que nous faisons. Nous achetons le meilleur avion qui soit au meilleur prix qui soit. Nous faisons en sorte que, d'ici 2020, les courageux pilotes et les hommes et femmes des Forces canadiennes disposent d'un avion chasseur de cinquième génération pour faire leur travail. Toutefois, permettez-moi de citer un véritable expert plutôt que le député d'en face. Écoutons ce qu'André Deschamps, le chef d'état-major de la Force aérienne, un pilote de haut niveau au sein des Forces canadiennes a dit:
    En somme, le F-35 Lightning II nous donnera la plus grande chance de réussir nos missions et de permettre à nos hommes et à nos femmes de revenir sains et saufs de leurs missions.
    Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez des attaques du premier ministre à l'endroit de quiconque remet en question le marché du F-35.
    Alan Williams a été responsable de l'acquisition du matériel de défense pendant sept ans. Il a écrit un ouvrage sur le sujet. Voici ce qu'il a dit au cours de son témoignage, le 7 octobre:
     Entreprendre des marchés sans appel d'offres rend le processus d'approvisionnement plus vulnérable à la fraude, à la corruption et à des ententes en coulisses [...]
    C'est peut-être cela qui fait craindre aux conservateurs un processus équitable et ouvert.
    Qui sommes-nous censés croire, un expert de la défense ou un premier ministre et un ministre de la Défense nationale sur la défensive?
    Monsieur le Président, nous écoutons les discours moralisateurs et les jérémiades du député d'en face qui a été membre du gouvernement qui a annulé le programme d'acquisition des hélicoptères maritimes. Dix-sept années se sont écoulées, et nous avons encore nos hélicoptères vétustes.
    Écoutons ce que Dan Ross, un expert, le sous-ministre adjoint responsable des matériels, a dit. Il a dit que les fonctionnaires s'étaient penchés sur la question et qu'avec leurs collègues de Travaux publics ils se sont demandés si le processus était assez transparent, assez rigoureux, assez équitable et assez ouvert et si c'était la solution d'acquisition la plus appropriée en 2010.
    Voilà ce que l'actuel sous-ministre adjoint responsable des matériels a dit. Je le crois.

Les petites entreprises

    Monsieur le Président, cette semaine, nous marquons la Semaine de la PME, qui souligne le travail des hommes et des femmes qui concrétisent leurs rêves et contribuent à la croissance de notre économie. Le ministre de l’Industrie peut-il nous dire ce que le gouvernement fait pour les petites entreprises canadiennes?
    Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le député de Medicine Hat de tous ses efforts pour défendre les intérêts des petites entreprises canadiennes. Je veux aussi remercier les entrepreneurs canadiens qui, grâce à leur travail acharné, à leur détermination et à leur vision, créent des emplois et génèrent une croissance économique qui font du Canada une économie moderne concurrentielle.
    Le gouvernement les épaule. Nous réduisons les impôts et nous assouplissons les règlements. Nous facilitons l'accès au financement. Nous augmentons les possibilités d'échanges commerciaux internationaux. Nous faisons tout cela tout en ayant le déficit le plus bas et la meilleure situation financière de tous les pays du G7.

  (1445)  

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, les conservateurs ont réussi à échouer dans leur campagne visant à obtenir pour le Canada un siège au Conseil de sécurité de l'ONU. Ils n'ont qu'eux à blâmer. Le gouvernement n'a pas fait forte impression aux sommets du G8 et du G20. Les conservateurs sont allés à Copenhague pour s'opposer à la lutte contre les changements climatiques. Ils ont tourné le dos à l'Afrique, abandonné un de leurs concitoyens à Guantanamo Bay et failli en matière d'aide internationale.
    Que compte faire le gouvernement pour redorer le blason du Canada sur la scène internationale?
    Monsieur le Président, comme on l'a déjà dit à la Chambre aujourd'hui, notre gouvernement est fier de sa politique étrangère fondée sur des principes. Nous avons été déçus la semaine dernière, mais nous sommes fiers de la campagne fondée sur des principes que nous avons menée en vue d'obtenir un siège au Conseil de sécurité. Le Canada continuera de jouer un rôle fort et constructif de leader sur la scène internationale et maintiendra son engagement envers les Nations Unies et le Conseil de sécurité.
    Monsieur le Président, les conservateurs doivent d'abord et avant tout admettre qu'ils ont un problème. Durant leur campagne en vue d'obtenir un siège au Conseil de sécurité, le Canada perdait chaque jour des appuis. Les Émirats arabes unis accueillaient nos soldats depuis près d'une décennie, mais le gouvernement a compromis ce lien important avec un allié clé du Moyen-Orient.
    Les conservateurs ont-ils au moins rencontré l'ambassadeur afin de régler cette question, ou se contentent-ils de faire de la politique comme des amateurs? Que vont-ils faire pour régler ce problème? Que vont-ils faire pour régler ce problème de communication entre le Canada et les Émirats arabes unis?
    Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que le député est mal informé, volontairement ou non, au sujet de notre campagne visant l'obtention d'un siège au Conseil de sécurité. En ce qui concerne les Émirats arabes unis, le gouvernement du Canada arrête toujours son choix sur les dispositions qui sont dans l'intérêt supérieur des citoyens et des contribuables canadiens. L'offre des Émirats arabes unis ne servait pas l'intérêt supérieur du Canada.

[Français]

L'amphithéâtre de Québec

    Monsieur le Président, dans le dossier de l'amphithéâtre multifonctionnel de Québec, l'incohérence des conservateurs est pitoyable. D'un côté, le député de Lévis—Bellechasse affirme que la prévente de sièges répond à l'exigence du gouvernement quant à la participation du secteur privé. De l'autre, le ministre des Finances et la ministre responsable de la région de Québec exigent maintenant une contribution significative du secteur privé.
    Au lieu de chercher des échappatoires, qu'attend le gouvernement fédéral pour joindre le gouvernement du Québec et la ville de Québec, et annoncer sa participation financière?
    Monsieur le Président, la ministre responsable de la région de Québec a eu une rencontre positive et constructive avec le maire de Québec le 8 octobre dernier. Lors de cette rencontre, il a été rappelé l'importance de la participation du secteur privé dans ce projet. Comme on l'a toujours dit, on va analyser le projet dans un contexte global, compte tenu des différentes demandes de partout au pays.
    Monsieur le Président, le maire Labeaume a besoin d'une réponse avant le 31 décembre. Après cette date, la candidature de Québec pour la tenue des Jeux olympiques pourrait être compromise.
    Le gouvernement entend-il être équitable envers la ville de Québec et lui accorder le même traitement qu'il a accordé à Toronto en annonçant son engagement financier dans la construction de l'amphithéâtre multifonctionnel de Québec?
    Monsieur le Président, il y a des demandes de cette nature partout au pays. Il faut évaluer cette demande dans un contexte global, compte tenu de l'existence de projets similaires au Canada. Dans ce sens, le gouvernement fédéral joue un rôle quelconque. Si on joue un rôle quelconque, on devra le faire de façon équitable et en tenant compte des contraintes fiscales, et que cela soit fait d'une façon abordable.

[Traduction]

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, les Émirats arabes unis ont expulsé le gouvernement conservateur canadien du Camp Mirage, obligeant ainsi le ministre de la Défense à faire des pieds et des mains pour trouver une autre base qui servira de soutien aux opérations canadiennes en Afghanistan.
    Changer de base à 30 jours d'avis, moins d'un an avant que les Forces canadiennes ne se retirent d'Afghanistan, est un cauchemar logistique coûteux.
    Le ministre a indiqué que des discussions sont en cours au sujet d'un nouvel emplacement. Combien coûte le transfert du Camp Mirage vers une autre base à un si court préavis?

  (1450)  

    Je serais ravi de répondre à la question de la députée, monsieur le Président, mais je lui rappelle que, comme elle l'a peut-être entendu plus tôt au cours de la période des questions, le gouvernement n'émet aucun commentaire sur les aspects opérationnels du déploiement à l'étranger des membres des Forces canadiennes.
    Monsieur le Président, voilà un autre exemple embarrassant de l'incompétence du gouvernement et de son incapacité de négocier avec nos partenaires internationaux.
    Les Forces canadiennes sont les invitées des Émirats arabes unis depuis 2001. Le premier ministre a tenu le ministre de la Défense nationale à l'écart des négociations, privilégiant l'opinion du leader du gouvernement à la Chambre.
    Chose peu étonnante, le Canada se trouve maintenant en pleine débâcle diplomatique, et ce, par la seule et unique faute du gouvernement.
    Pourquoi le gouvernement met-il des obstacles à nos soldats et impose-t-il d'énormes coûts aux Canadiens au lieu de faire preuve de compétence et de négocier avec nos partenaires internationaux?
    Permettez-moi de rappeler encore une fois à la députée, monsieur le Président, que le gouvernement du Canada prend toujours les mesures qui sont dans le meilleur intérêt du Canada et des contribuables canadiens.
    Je le répète: l'offre proposée par les Émirats arabes unis n'était pas dans le meilleur intérêt du Canada.

L'économie

    Monsieur le Président, le ministre des Finances est de toute évidence déconnecté de la réalité.
    Il y a deux ans, il niait l'existence de la crise économique qui s'annonçait. Voilà aujourd'hui qu'il nous annonce, dans sa mise à jour économique, que la crise est terminée, alors qu'un million et demi de Canadiens sont toujours sans emploi.
    Peut-être que les amis du ministre sur Bay Street sont déjà tirés d'affaire, mais la crise ne sera pas finie tant que la classe moyenne n'aura pas repris pied.
    Quand le gouvernement arrêtera-t-il de se cacher derrière les statistiques sur les emplois à temps partiel et s'organisera-t-il sérieusement pour créer des emplois à temps plein permettant de faire vivre une famille?
    Monsieur le Président, je m'en veux de corriger la députée, mais il s'est créé, net, 37 000 nouveaux emplois à temps plein le mois dernier au Canada.
    Les effets du Plan d'action économique continuent de se faire sentir. Nous continuons d'en assurer la mise en oeuvre, et qu'il s'agisse de réductions d'impôt, de mesures relatives à l'assurance-emploi ou de mesures de relance, toutes les circonscriptions du Canada en profitent, y compris celle de la députée d'en face.
    Monsieur le Président, les réponses comme celle-là ne leurrent personne, pas plus ici qu'à Hamilton.
    Dans à peine deux semaines, 1 000 travailleurs de l'acier risquent d'être mis en lock-out par l'entreprise qui a acheté Stelco, avec la bénédiction du ministre de l’Industrie. Il a dit qu'ils avaient «  beaucoup de sa sympathie  » sa sympathie, mais que son gouvernement ne pouvait rien faire pour eux.
    Les travailleurs de l'acier n'ont que faire de la sympathie du ministre. Ils ont besoin d'une stratégie qui protégera la production canadienne et les emplois canadiens dans le secteur métallurgique.
    Le ministre va-t-il admettre que c'était une erreur d'autoriser la prise de contrôle par U.S Steel et s'excusera-t-il auprès des hommes et des femmes du local 1005 pour le gâchis qu'il a créé?
    Monsieur le Président, il se trouve que j'étais justement à Hamilton vendredi dernier pour annoncer une nouvelle initiative merveilleuse pour l'Université McMaster, les chercheurs qui y travaillent et les travailleurs de la région. Grâce à cette initiative, l'Université McMaster et Hamilton seront propulsés à l'avant-scène du secteur de la recherche automobile, ce qui nous permettra de produire des voitures, des matériaux composites et des batteries de meilleure qualité.
    Voilà la manière dont nous venons en aide aux citoyens d'Hamilton: en créant de nouveaux emplois et en leur permettant d'élargir leurs horizons. C'est quelque chose que nous pourrons léguer à nos enfants et à nos petits-enfants. C'est ça qui définit le gouvernement conservateur.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, le Canada est une société ouverte et généreuse.
    Chaque année, nous accueillons des centaines de milliers d'immigrants de partout dans le monde. Ces derniers travaillent fort et respectent les règles pour pouvoir avoir la chance de vivre, de travailler et d'élever une famille dans notre merveilleux pays.
    Malheureusement, notre système d'immigration fait l'objet d'attaques. Les passeurs de clandestins traitent notre pays comme un paillasson. Le problème s'aggrave, et il faut y mettre fin.
    Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme peut-il dire à la Chambre comment notre gouvernement va empêcher l'abus de notre système d'immigration?
    Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter les autorités thaïlandaises de leurs récents efforts fructueux visant à interdire le passage de clandestins. Nous savons que la Thaïlande a été un point de transit pour les organisations criminelles dangereuses se livrant à ces activités.
    Nous accueillons plus de réfugiés que n'importe quel autre pays au monde par habitant. Nous recevons plus d'immigrants que n'importe quel autre pays développé. Nous ne permettrons toutefois pas à des passeurs de clandestins d'enfreindre nos lois en matière d'immigration ou de compromettre l'équité de notre système d'immigration. Nous sévirons contre eux.

  (1455)  

L'infrastructure

    Monsieur le Président, le gouvernement a promis de construire des infrastructures de loisirs, puis a rejeté des milliers de projets acceptables un peu partout au pays. En Colombie-Britannique seulement, près de la moitié des propositions ont été rejetées. Au lieu de cela, le gouvernement a gaspillé des millions de dollars dans cette province pour des panneaux publicitaires coûteux vantant le Plan d'action, qu'il a obligé les collectivités à installer.
    De toute évidence, le ministre considère que des panneaux publicitaires qui vantent le gouvernement sont plus importants que des terrains de jeux pour les enfants du centre-ville. Pourquoi?
    Monsieur le Président, la députée a tout à fait tort. D'un bout à l'autre du pays, un certain nombre de projets ont été acceptés, ce qui a créé des emplois d'un océan à l'autre.
    Ce qui est intéressant, c'est que la députée de même que les autres députés d'en face ont voté contre toute affectation d'argent à quelque patinoire que ce soit au Canada.
    Notre gouvernement agit pour le bien des Canadiens.

[Français]

Les valeurs mobilières

    Monsieur le Président, le projet conservateur de commission des valeurs mobilières se bute à une opposition de plus en plus vive. En plus du refus du Québec, du Manitoba et de l'Alberta, d'autres provinces hésitent à signer les ententes, forçant le ministre à éliminer sa date butoir.
    Est-ce que le gouvernement réalise que ce n'est pas la date butoir qui rebute, mais tout son projet, un projet inutile et néfaste pour l'économie, les investisseurs et les entrepreneurs?
    Que le ministre soit humble: son projet patibulaire prend l'eau. Qu'il l'abandonne et le retire maintenant.
    Monsieur le Président, c'est une initiative à adhésion volontaire qui a toujours respecté les compétences du Québec et des autres provinces. Nous allons poursuivre dans la même voie.

[Traduction]

L'agriculture et l'agroalimentaire

    Monsieur le Président, les familles canadiennes veulent des aliments frais, biologiques et locaux. Les agriculteurs veulent être sûrs qu'il y aura un marché pour les aliments qu'ils produisent. D'importants intérêts privés et leurs légions de lobbyistes sont toutefois toujours prêts à faire avorter un projet de loi qui risquerait de porter atteinte à leurs profits et de menacer leur mainmise.
    Mon projet de loi C-474 assurera aux producteurs de luzerne et de blé qu'ils ne perdront pas leurs marchés. Le ministre va-t-il continuer à céder devant les menaces et les mesures d'intimidation de la puissante industrie de la biotechnologie ou va-t-il appuyer les agriculteurs canadiens?
    Monsieur le Président, le NPD ne cesse de prouver à quel point il est déconnecté du Canada rural, et cette mesure législative qu'il propose le démontre encore une fois.
    Le député d'en face sait que ces mesures n'aident en rien les agriculteurs canadiens. Elles trouvent leur origine dans des groupes d'intérêts spéciaux qui appuient vivement le NPD et sa politique agricole.

Le commerce international

    Monsieur le Président, c’est aujourd’hui même, à Ottawa, qu’a été entamé le cinquième cycle de négociations commerciales entre le Canada et l’Union européenne. Ces négociations ont commencé il y a un an et, déjà, de grands progrès ont été réalisés en vue de la conclusion d’un accord ambitieux. La Gazette de Montréal a notamment publié un éditorial demandant un soutien accru pour cette entente, tout en mentionnant que les progrès réalisés jusqu’à maintenant sont encourageants.
    Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre comment les négociations commerciales avec l’Union européenne profiteront aux travailleurs et aux entreprises du Canada?
    Monsieur le Président, la députée s’intéresse aux emplois et aux débouchés. Au Canada, ceux-ci dépendent en grande partie du commerce. Le Canada est un pays commerçant. Le gouvernement tente actuellement de créer des emplois et des débouchés en négociant des ententes commerciales avec près de 50 pays différents. Ces ententes pourraient s’ajouter aux huit ententes commerciales que nous avons déjà conclues.
    Nos négociations avec l’Union européenne pourraient aboutir à une entente commerciale qui représenterait une injection annuelle de 12 milliards de dollars dans l’économie canadienne. La Gazette de Montréal affirme à juste titre que: « Rien ne devrait compromettre les promesses inhérentes à une plus grande ouverture commerciale. »

L'infrastructure

    Monsieur le Président, tout ce que fait le gouvernement conservateur pour le contribuable canadien, c’est d’abuser de son argent en cette période de déficits records. Les électeurs de ma circonscription, Vancouver Quadra, se demandent comment le gouvernement a pu ainsi engouffrer 130 millions de dollars dans son impudente publicité d’autopromotion en même temps qu’il rejetait des demandes relatives aux terrains de jeu, aux installations récréatives pour les aînés et aux terrains de soccer et de baseball.
    Pourquoi le gouvernement gaspille-t-il des millions de dollars pour des panneaux-réclame partisans au lieu d’investir dans les installations essentielles de loisirs et de conditionnement physique que souhaitent vraiment les Canadiens?

  (1500)  

    Monsieur le Président, le gouvernement travaille d’arrache-pied pour les habitants de la Colombie-Britannique. Notre Plan d’action économique a permis de financer 224 projets de l'Infrastructure de loisirs du Canada et 174 projets du Programme d'accès communautaire en Colombie-Britannique.
    Le gouvernement croit que la création d’emplois et de débouchés est prioritaire. C’est pourquoi nous aidons toutes les familles de toutes les collectivités d’un bout à l’autre du Canada.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, selon Rue Frontenac, la majorité des décisions rendues l'an dernier à la Section d'appel de l'immigration à Montréal ont été faites en anglais. Après le refus de la CISR de traduire des documents en français et de fournir un service d'interprètes fonctionnels en français, voilà qu'on apprend que deux commissaires siégeant à Montréal sont des unilingues anglophones incapables de procéder en français.
     Quand le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme va-t-il cesser de mettre des bâtons dans les roues aux demandeurs qui veulent procéder en français?
    Monsieur le Président, n'importe quel demandeur auprès de la CISR peut indiquer dans quelle langue officielle il veut avoir son audience. Si le choix est le français, l'audience sera disponible en français. Peut-être est-ce nouveau ou peut-être le député n'est-il pas au courant, mais certains anglophones habitent Montréal.

[Traduction]

La condition féminine

    Monsieur le Président, cela fait 81 ans que les femmes ont été reconnues comme des personnes, mais l'égalité des sexes n'existe pas encore au Canada.
    Non seulement le gouvernement a-t-il porté atteinte à l'égalité des femmes au Canada en offrant des solutions symboliques à des problèmes systémiques, il a progressivement et sciemment démantelé les mécanismes conçus pour promouvoir l'égalité des femmes en éliminant le Programme de contestation judiciaire, en éliminant la question 33 du formulaire de recensement et en coupant le financement nécessaire à la défense des droits de femmes et à la recherche dans ce domaine.
    Quand le gouvernement commencera-t-il à prendre l'égalité des sexes au sérieux et à offrir de véritables solutions en faveur des droits des femmes?
    Monsieur le Président, comme le sait la députée, notre gouvernement a porté le financement destiné aux femmes à son plus haut niveau dans toute l'histoire du Canada. Nous avons pratiquement doublé le financement par rapport à ce qu'il était sous le précédent gouvernement libéral. Nous appuyons actuellement de nouveaux projets pour les femmes dans chaque province et territoire.
    D'ailleurs, j'ai eu l'honneur, aujourd'hui, d'accompagner le Gouverneur général à Rideau Hall pour honorer les cinq lauréates du Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire « personne ». Ces lauréates sont à la tribune aujourd'hui. Je demande à la députée de les féliciter avec moi.

Présence à la tribune

    J'attire l'attention des députés sur la présence à notre tribune des lauréates du Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire « personne »: Marie Louise Fish, Lucille Harper, Kerline Joseph, Anne Michaud, et Barbara Mowat.
    Des voix: Bravo!

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 25 pétitions.

  (1505)  

Les comités de la Chambre

Procédure et affaires de la Chambre 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur l'utilisation de dispositifs d'assistance électronique au vote.
    Si la Chambre donne son consentement, je proposerai l’adoption de ce rapport plus tard aujourd’hui.

Condition féminine  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la condition féminine, qui porte sur le ton des délibérations à la Chambre des communes.
    Le Comité a appuyé unanimement la recommandation de l’organisme À voix égales, à savoir améliorer le ton des délibérations à la Chambre le 19 octobre, et ce, de manière à attirer et à retenir plus de femmes en politique et à mieux refléter la valeur du travail qui est fait au Parlement, et a résolu de faire connaître son appui à la Chambre le plus tôt possible.

La Loi concernant Condition féminine Canada

    — Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter aujourd'hui mon projet de loi d'initiative parlementaire, la Loi concernant Condition féminine Canada, qui vise à établir le bureau et le mandat de cet organisme chargé de coordonner la politique relative à la condition féminine et d'administrer les programmes qui y sont liés.
    En 1967, une Commission royale d'enquête sur la situation de la femme a fait d'importantes recommandations sur les mesures que le gouvernement fédéral devait prendre pour assurer l'égalité des chances entre les femmes et les hommes dans tous les aspects de la société canadienne en ce qui touche la répartition des pouvoirs législatifs aux termes de la Constitution du Canada, particulièrement en ce qui a trait aux lois fédérales, aux règlements et aux politiques relatives aux droits et activités des femmes.
    Condition féminine Canada est un organisme essentiel qui devrait permettre de promouvoir les droits de la femme au Canada. Son mandat actuel doit être changé pour un autre plus conforme à l’esprit de la Convention de l’ONU sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes et du rapport de la Commission royale d’enquête sur la situation de la femme, une commission proprement canadienne. Ensuite, ce mandat devra être inscrit dans la loi canadienne.
    Il est évidemment dans l'intérêt des Canadiens de sensibiliser la population aux éléments qui ont des répercussions sur les droits sociaux, économiques et démocratiques des femmes. L'écart salarial entre les hommes et les femmes constaté au Canada compte parmi les plus importants, parmi les pays industrialisés. La participation des femmes à la vie politique stagne à 20 p. 100. De plus, les femmes sont surreprésentées parmi les Canadiens vivant dans la pauvreté. Au Canada, la situation des femmes est loin d’être égale à celle des hommes.
    Condition féminine Canada ne devrait pas se contenter d’offrir des solutions symboliques à des problèmes systémiques. Ce projet de loi devrait donner à Condition féminine Canada le pouvoir de faire des recherches, de prendre des mesures de défense des droits, de faire des analyses comparatives entre les sexes et de réaliser des études continues de la situation de la femme pour s’attaquer efficacement aux problèmes systémiques de l’égalité.
    Je suis persuadée que les Célèbres cinq appuieraient ce projet de loi et j'exhorte mes collègues à en faire un examen attentif et à l’appuyer.
    Nous devons nommer un ministre de la Condition féminine de premier plan au Cabinet du gouvernement actuel et de tous les gouvernements qui le suivront, sans quoi les femmes continueront de subir les injustices auxquelles elles sont soumises dans ce pays.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

La Loi nationale sur l'habitation

     — Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui un projet de loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation qui a pour but de transférer au Québec et aux provinces une partie des bénéfices non répartis de la Société canadienne d'hypothèques et de logement provenant de ses activités d'assurance de prêts à l'habitation.
    Le Bloc québécois a, par le passé, déposé un projet de loi similaire. Nous nous sommes donc basés sur les commentaires et les critiques entourant ces débats pour déposer aujourd'hui un nouveau projet de loi amélioré ayant les mêmes objectifs. Nous avons donc prévu d'obliger la SCHL à respecter les lignes directrices émises par le Bureau du surintendant des institutions financières face à la capitalisation nécessaire à ses activités d'assurance de prêts à l'habitation. Ces mesures feront en sorte que l'excédent des montants prévus dans le fonds de réserve et dans l'avoir sera retourné au Québec et aux provinces afin qu'ils puissent investir cet argent, notamment à la satisfaction des besoins en logements sociaux et abordables qui se font de plus en plus criants.
    L'expérience des coupes du fédéral des années 1990 démontre que le Québec et les provinces sont les mieux placés pour connaître les besoins de leur propre population et de leur propre territoire. Ainsi, la stratégie d'intervention en logement social et abordable du Québec sera décidé par Québec et non par Saskatoon ou Victoria, et vice-versa. Il est primordial que l'expertise nécessaire à une planification de lutte contre la pauvreté efficace soit remise entre les mains des gouvernements qui ont l'expertise nécessaire et qui sont en contact avec leur propre population.
    Le projet de loi déposé aujourd'hui permettrait donc ainsi de transférer une partie des surplus de la SCHL au Québec et aux provinces qui auront l'argent nécessaire pour développer leurs propres stratégies de logement social et abordable qui fait partie, est-il nécessaire de le rappeler, d'une pièce centrale de la lutte contre la pauvreté.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1510)  

[Traduction]

Les comités de la Chambre

Procédure et affaires de la Chambre  

    Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.
    Le Président: Le député d'Elgin—Middlesex—London a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Français]

Pétitions

Les infrastructures portuaires  

    Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de me permettre de présenter une pétition fort importante pour la région et c'est avec honneur que je la présente aujourd'hui.
    Ce sont plus de 2 300 personnes, principalement de la région gaspésienne, mais aussi de gens venant de l'extérieur, qui signent une pétition demandant au gouvernement, au ministère des Transports et au ministère des Pêches et des Océans, de s'entendre pour qu'on ait finalement un quai correspondant aux besoins des gens de la région. Il faut dire que ce quai a besoin de réparations et également d'une écoute attentive, et non seulement d'une écoute attentive, mais d'actions bien concrètes pour faire en sorte de répondre aux besoins des gens de la région.

Le Supplément de revenu garanti  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition de plus de 1 000 noms demandant au gouvernement fédéral d'améliorer le programme du Supplément de revenu garanti, de l'Allocation au conjoint et de l'Allocation au conjoint survivant. Je félicite la FADOQ et notamment la FADOQ Centre-du-Québec d'avoir initié cette pétition visant à bonifier l'aide versée aux aînés les plus démunis. Je félicite également, bien sûr, ma collègue de Châteauguay—Saint-Constant pour son travail acharné dans ce dossier.

[Traduction]

La sclérose en plaques  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une autre pétition, dont les signataires proviennent pour la plupart de l'Est de l'Ontario.
    Les pétitionnaires demandent aux ministres fédéral et provinciaux de la Santé de discuter de la possibilité de permettre aux hôpitaux, aux cliniques privées et aux médecins d'effectuer des tests de dépistage de l'IVCC auprès de tous les Canadiens qui le désirent, de traiter les gens qui en souffrent et de mettre en place des essais cliniques pancanadiens afin d'évaluer l'efficacité du traitement de l'IVCC par veinographie et angioplastie par ballonnet pour les personnes atteintes de sclérose en plaques.

Les anciens combattants  

    Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des Canadiens de tous les horizons et de diverses collectivités qui veulent que le Parlement sache qu'ils appuient et apprécient véritablement la contribution de nos anciens combattants et qu'ils considèrent qu'un ancien combattant est un ancien combattant indépendamment de la mission à laquelle il a participé ou de l'endroit où il a servi.
    Les pétitionnaires joignent leurs voix à celles de l'ombudsman des vétérans et du général Walter Natynczyk et dénoncent la nouvelle Charte des anciens combattants et le ministère des Anciens Combattants, qui ont créé des obstacles aux services offerts aux anciens combattants canadiens.
    Les pétitionnaires réclament également que les services actuellement offerts, notamment par les hôpitaux pour anciens combattants, soient adaptés à la réalité des anciens combattants d'aujourd'hui, dont font partie les quelque 200 000 membres des forces armées qui ont servi dans le cadre de missions de maintien de la paix depuis la guerre de Corée.
     Les pétitionnaires souhaitent que la Chambre des communes procède à un examen approfondi des questions entourant les pensions, les soins spéciaux, les programmes, les services et le maintien d'un ministère des Anciens Combattants indépendant. Ils souhaitent aussi que le Parlement s'engage à ce que les anciens combattants et leur famille obtiennent le soutien qu'on leur a promis et qu'ils méritent en tant que membres des forces armées, passées, présentes ou à venir.

  (1515)  

L'assurance-emploi  

    Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition que j'ai reçue il y a deux semaines concernant la prolongation des projets pilotes de l'assurance-emploi. Une prolongation de huit mois a été accordée.
    Je tiens à présenter cette pétition à la Chambre parce que, même si on a accordé une prolongation de huit mois, qui prendra fin en juin, une grande partie de cette pétition porte sur le fait que ces projets pilotes devraient être permanents. Il faut parfois cinq ou six ans avant de voir si un projet pilote donne de bons résultats.
    J'aimerais présenter cette pétition pour que le gouvernement y réponde au moment où se met de nouveau en branle la campagne visant à rendre ces programmes permanents avant qu'ils ne prennent fin au milieu de juin.

Les bien-être des animaux  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions au nom de gens de ma circonscription.
    La première a été signée par près de 150 personnes, qui demandent qu'on interdise l'importation ou l'exportation de chevaux en vue de leur abattage à des fins de consommation humaine de même que de produits de viande chevaline destinés à une telle consommation. Les pétitionnaires croient que c'est justement ce que ferait le projet de loi C-544.
    Puisque, en général, les chevaux ne sont pas élevés à des fins de production alimentaire, les pétitionnaires croient qu'on leur donne probablement des médicaments qu'il aurait été interdit de leur administrer s'ils avaient été destinés à la consommation humaine et qu'il importe de garder hors de notre système d'approvisionnement alimentaire. Par ailleurs, ils croient que le fait d'utiliser des animaux de compagnie de cette manière va a l'encontre de notre culture.

L'utilisation des pesticides à des fins esthétiques  

    Monsieur le Président, la deuxième pétition provient d'habitants de Victoria, qui appuient une campagne croissante en faveur du projet de loi C-368, une mesure législative visant à imposer un moratoire fédéral sur l'utilisation non essentielle des pesticides à des fins esthétiques.
    Les pétitionnaires sont préoccupés par le fait que l'autonomie des gouvernements provinciaux et des administrations municipales est amoindrie par le transfert graduel d'autorité par le gouvernement fédéral aux sociétés, en l'occurrence l'industrie chimique. Ils s'inquiètent de la façon dont les géants américains des produits chimiques se servent du chapitre 11 de l'ALENA pour contester les interdictions relatives à l'utilisation de pesticides dans l'ensemble du pays.
    Les pétitionnaires veulent que nous écoutions ce qu'ils ont à dire.

La Loi sur le droit d'auteur  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition provenant de personnes qui s'inquiètent de la mauvaise utilisation de la gestion des droits numériques en ce qui concerne les serrures numériques installées sur des documents protégés par des droits d'auteur. Elles se préoccupent plus particulièrement de la protection sacro-sainte des serrures numériques qui prévaudra sur les droits d'auteur qui existent pour les citoyens canadiens, les éducateurs, les consommateurs, les gens qui achètent des produits et ceux qui utilisent des oeuvres protégées par le droit d'auteur. Les gens ne sont pas en mesure d'accéder à ces documents parce que les serrures numériques qui y sont apposées vont à l'encontre des garanties juridiques.
    Nous savons qu'un grand nombre des pays qui se conforment aux principes de l'OMPI ont traité le problème des serrures numériques en s'assurant que celles qui demeurent sur les produits ne sont pas contrefaites ou brisées. Toutefois, certains autres de ces pays parviennent à assurer un juste équilibre afin que les citoyens puissent encore utiliser les documents auxquels ils ont droit et s'instruire grâce à eux.
    Le gouvernement conservateur a évidemment adopté une mauvaise approche en matière de gestion des droits numériques.
    Les pétitionnaires demandent au Parlement de rétablir l'équilibre entre les droits des créateurs et la protection des oeuvres protégées par le droit d'auteur, et de veiller également à ce que nous ayons un secteur dynamique où les gens peuvent accéder à des documents numériques.

Les frais d'obtention d'un passeport  

    Monsieur le Président, la pétition que je présente exhorte le gouvernement canadien à négocier avec les États-Unis la réduction des frais d'obtention d'un passeport, ici comme au sud de la frontière. Le nombre de touristes américains en visite au Canada est à son plus bas depuis 1972 et a chuté de pas moins de 5 millions de séjours en à peine sept ans, passant de 16 millions en 2002 à seulement 11 millions en 2009.
    Les frais d'obtention d'un passeport pour une famille américaine comptant quatre personnes peuvent dépasser les 500 $ américains. Alors que la moitié des Canadiens ont leur passeport, seulement le quart des Américains ont le leur.
     Lors de la récente Conférence législative du Midwest du Conseil des gouvernements des États, à laquelle j'ai participé avec plus de 500 autres représentants élus de 11 États frontaliers et de 3 provinces, une résolution a été adoptée à l'unanimité. Voici ce qu'elle disait:
     IL EST RÉSOLU que les participants à la conférence demandent au président Barack Obama et au premier ministre [canadien] [...] d'envisager immédiatement la réduction des frais d'obtention d'un passeport afin de faciliter le tourisme transfrontalier;
    IL EST EN OUTRE RÉSOLU que les participants à la conférence encouragent les gouvernements à envisager l'idée d'offrir deux passeports pour le prix d'un seul pour un temps limité lors d'un renouvellement ou d'une nouvelle demande.
    Pour que le processus soit équitable, les frais d'obtention d'un passeport doivent être réduits des deux côtés de la frontière. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au gouvernement, d'une part, de collaborer avec le gouvernement américain afin de réduire les frais de passeport des deux côtés de la frontière pour faciliter le tourisme; et, d'autre part, de promouvoir l'idée de deux passeports pour le prix d'un lors d'un renouvellement ou d'une nouvelle demande pendant un temps limité en collaboration avec les États-Unis.

  (1520)  

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le Président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi visant l’élimination des pourriels sur les réseaux Internet et sans fil

    Avant la période des questions, l'honorable député de Brome—Missisquoi avait la parole. Il lui reste 13 minutes pour communiquer ses remarques. Je donne donc maintenant la parole à l'honorable député de Brome—Missisquoi.
    Monsieur le Président, je disais donc, relativement au projet de loi C-28, que les pourriels sont importants et que j'ai défini ce que sont les pourriels. J'ai maintenant le plaisir de remettre cela dans le contexte actuel, parce que ce n'est pas nouveau d'avoir des intrusions dans la vie privée des gens. Voilà déjà plusieurs décennies que des compagnies et des entreprises essaient de vendre leurs produits par l'entremise d'une publication qu'on reçoit par courrier. Cela constituait une intrusion dans la vie privée des gens, mais une intrusion qu'on pourrait qualifier de légère comparativement à la réception de pourriels directement dans l'ordinateur à la maison. D'une part, ce type de courrier était une invasion qu'on pouvait éliminer, car on avait trouvé des façons de l'éliminer, et d'autre part, cela ne représentait qu'une petite partie du courrier, alors que la quantité de pourriels, dans certains cas, peut être plus élevée que la quantité de courriels reçus dans l'ordinateur d'une résidence.
    On remarquera aussi que les choses changent avec le temps. À l'époque où on ne fonctionnait que par courrier, la peur de l'intrusion dans la vie privée était presque uniquement la peur de l'intrusion par le gouvernement. On se souviendra des grands écrits, comme le roman 1984 de George Orwell et d'autres écrits qui allaient dans le même sens. De nos jours, l'intrusion par les courriels vient beaucoup plus du monde économique. C'est donc un danger nouveau. Je n'ai pas dit qu'on élimine la peur de l'intrusion par le gouvernement, mais je dis que cela se rajoute à la liste d'intrusions possibles dans la vie privée des gens. Et on a des cas récents, plus particulièrement avec l'avènement de Facebook. La peur de l'intrusion dans la vie privée représente maintenant plus que la peur de l'intrusion par le gouvernement. C'est désormais la peur de l'intrusion par le voisin, par les amis, par la parenté et par la famille. Ceux-ci peuvent carrément entrer dans la vie privée des gens. Cela démontre donc à quel point les choses évoluent rapidement.
    Maintenant, il y a ce fameux comité dont je parlais tout à l'heure. Ce groupe de travail a été établi en 2004 et a remis sont rapport en 2005. On constate qu'on cela a énormément évolué depuis 2005. C'est pour cela que je trouve que le travail en comité sur ce projet de loi doit être fait dans une ouverture visant à améliorer cette loi. C'est une perspective d'ouverture qu'on retrouve rarement dans une loi. On a l'impression que cette loi sera presque déjà désuète si on ne la remet pas à jour. Il sera donc très important de tenir compte de l'évolution énorme dans la façon d'utiliser les ordinateurs, de telle sorte que la loi puisse être applicable et valable.
    Je reviens à ce groupe qui a réuni des représentants des fournisseurs de services Internet — et non pas seulement des compagnies — et qui a réuni aussi des spécialistes du marketing électronique et des représentants du gouvernement et des consommateurs. C'était donc un groupe très au point avec une vaste portée. Au total, 60 groupes de différents secteurs se sont réunis et leur travail a été admirable. Je reviens sur cela. Il faut absolument que ce travail soit remis dans le contexte de 2010-2011, parce qu'il y a justement une évolution qui est à prendre avec un grand sérieux.
    Outre la campagne de sensibilisation pour arrêter les pourriels, qui a été lancée sur Internet et qui visait à informer les utilisateurs des mesures à prendre pour limiter et contrôler le volume des pourriels qu'ils reçoivent, il faut mentionner que le groupe de travail sur le pourriel a présenté son rapport en mai 2005.

  (1525)  

    Ce rapport s'intitulait « Freinons le pourriel: Créer un Internet plus fort et plus sécuritaire ».
    Il faut créer un Internet plus fort et plus sécuritaire parce qu'il s'agit d'un outil économique d'une importance capitale. Il n'est pas question de dire que, dorénavant, il n'y aura plus de communications économiques et de présentations de vente par le biais des courriels car on limiterait alors la liberté de certaines personnes qui en veulent. Il faut que le projet de loi permette de recevoir encore des communications de ce genre si on est d'accord. La personne concernée doit pouvoir recevoir les communications d'une compagnie ou d'un groupe de compagnies qu'elle a bien identifiées.
     Je prends comme exemple les catalogues en version papier que l'on reçoit. En ce qui me concerne, j'ai pas mal d'expérience comme bricoleur. Je reçois de catalogues hautement spécialisés dans le travail du bois, et c'est un véritable enchantement pour moi. Quand on les reçoit par Internet, c'est qu'ils ont notre permission de nous les envoyer, donc de nous solliciter. C'est pour cela qu'on ne peut pas automatiquement éliminer toute espèce de correspondance commerciale dans l'Internet. Cette loi sera difficile à rédiger et à appliquer. Prenons l'exemple de Facebook. Les gens avaient confiance et y mettaient des choses sans se rendre compte que les voisins et la famille pouvaient entrer dans leur intimité.
    Si on utilise le même type de procédé et de programme sur ordinateur, on peut trouver des façons de contourner cette loi si on la voit trop simple ou trop « simpliste ». Il faut prévoir que cette loi devra être raffinée. C'est pourquoi il faut absolument que les principales recommandations contenues dans ce rapport soient là, même si on veut les raffiner.
    Une des recommandations concerne la législation proposée et les mesures de mise en application. Il fallait rédiger une loi qui interdise les pourriels et protège les renseignements personnels, la vie privée, les ordinateurs — en effet, on peut faire sauter les ordinateurs, comme on le sait —, les courriels et les réseaux.
    Cette loi doit permettre aux particuliers et aux sociétés de poursuivre les polluposteurs. Cela comprend non seulement les produits, mais aussi les services dont les gens font la promotion. On me dira qu'on fait de la promotion et des annonces à la télévision, et que cela entre dans les foyers. C'est vrai, mais on a tous le choix de ne pas les regarder à la télévision. Si la Chambre des notaires fait une annonce pour montrer à quel point les notaires sont nécessaires, on n'a qu'à tourner le bouton si on ne veut pas la voir. Cependant, si on reçoit sur son ordinateur 10 ou 15 feuillets qui sont imposés et qui prennent de l'espace pour dire que la Chambre des notaires est la meilleure sur la terre et qu'elle est absolument nécessaire, on va trouver que c'est une intrusion dans sa vie privée, et avec raison.
    Le groupe recommande également la création d'un centre d'expertise sur les pourriels. Ce serait un centre de coordination des initiatives anti-pourriel au sein du gouvernement. Il faut donc qu'un nouvel organisme soit créé. Le centre serait responsable de la coordination des politiques, des campagnes d'éducation et de l'octroi d'un soutien aux organismes d'exécution. Il accueillerait également les plaintes et compilerait des statistiques sur le pourriel.

  (1530)  

    Il sera important d'avoir un endroit où les plaintes pourront être déposées. Les gens qui reçoivent un pourriel n'ont pas tous la capacité de poursuivre directement la compagnie. Il faudra que le gouvernement tienne à jour un registre des compagnies envoyant ce genre de messages et qu'il prenne action directement.
    La campagne d'éducation publique que je viens de mentionner est un élément intéressant. Je ne pense pas qu'on pourra mettre en place une loi moderne ou nouvelle — les pourriels n'existent pas depuis très longtemps — sans mener une campagne approfondie de sensibilisation et d'éducation auprès de la population. Cette campagne serait également utile aux entreprises. Il y a de petites entreprises qui ne savent et qui ne sauront pas qu'elles ne peuvent pas solliciter directement des gens par courriel sans encourir de problèmes. Donc, la sensibilisation devra se faire à différents niveaux. La campagne devra s'adresser autant aux entreprises de produits et de services qu'aux utilisateurs. Il y a toutes sortes d'utilisateurs, notamment des jeunes enfants. À 10 ou 11 ans, très souvent, les enfants ont déjà un portable. Si ce n'est pas un portable, c'est un iPad ou un autre gadget électronique du même genre. Ils peuvent, eux aussi, être inondés de courriels. On peut voir à quel point l'évolution se fait rapidement.
    Quand ce projet de loi sera étudié en comité, on devra absolument tenir compte de l'avenir qui est proche. À cause de la rapide évolution, on ne pourra pas tenir compte de ce qui se fera dans 10 ans, mais on pourrait au moins tenir compte de ce qui se fera d'ici quelques années.
    Le Groupe de travail sur le pourriel recommande aussi d'établir des pratiques exemplaires solides pour l'industrie. Il faudra aussi démontrer que l'industrie peut faire en sorte qu'il n'y ait plus d'information trompeuse.
    Enfin, il faudra qu'il y ait une collaboration internationale et des mesures de mise en application de la loi améliorées et clairement connues dans le monde entier. La France est un exemple à cet égard. Elle a déjà adopté un projet de loi en 2004, mais je mettrais le comité en garde. On ne peut pas faire la même chose que la France, car 2004, c'est déjà loin. Les États-Unis sont peut-être plus en évolution. Il doit y avoir un intérêt international et notre loi doit s'imbriquer dans les lois des autres pays.

[Traduction]

    Monsieur le Président, mon collègue a vraiment bien parlé de cette question.
    Nous avons déjà passé beaucoup de temps sur cette question au cours de cette législature, mais le gouvernement a estimé que ce projet de loi s'avérait si peu nécessaire qu'il pouvait passer à la trappe avec toutes les mesures législatives de l'année dernière. Nous sommes le seul pays du G8 qui ne dispose pas de loi antipourriel.
    Le gouvernement continue de mener de mesquines vendettas à la Chambre des communes. Il a fait passer à la trappe politiquement parlant un projet de loi important qui contenait des mesures dont nous avons besoin et que les autres pays supposent que nous avons. Et maintenant nous devons repasser à travers tout ce processus encore une fois.
    J'aimerais demander à mon collègue pourquoi, selon lui, à la Chambre des communes, à cause du gouvernement actuel, un débat sur quelque chose d'aussi simple que les pourriels peut s'étirer sur deux ans. Nous aurions dû en avoir fini avec ce projet de loi depuis longtemps, mais le Parlement a dû être prorogé pour que le gouvernement puisse échapper aux pressions politiques qu'il subissait à ce moment-là.

  (1535)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, qui est presque la même que celle que j'ai posée cet avant-midi à un collègue conservateur. Je lui demandais pourquoi le gouvernement avait pris autant de temps à présenter ce projet de loi. Était-ce parce qu'il voulait réellement noyer le poisson? Y a-t-il des intérêts commerciaux cachés derrière tout cela, ce qui nous empêche de connaître la vérité et de savoir pourquoi nous n'avons pas une loi comme celle qu'ont adoptée tous les pays du G8, comme mon collègue l'a dit? Il y a certainement quelque chose qu'on ne sait pas. En général, quand les conservateurs ne font pas quelque chose, c'est qu'un lobby et des intérêts économiques sont en jeu.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est toujours un honneur pour moi d'intervenir devant cette auguste Chambre au nom de mes concitoyens de Timmins—Baie James qui m'ont chargé de les représenter.
    D'entrée de jeu, je signale que je suis déjà intervenu au sujet de ce projet de loi. J'ai déjà participé à toute cette comédie concernant cette loi antipourriel, mais, à l'instar des pourriels eux-mêmes, il semble que nous n'aboutissions jamais à quoi que ce soit avec le gouvernement et les mesures législatives qu'il présente.
    La session dernière, à peine trois projets de loi ont franchi toutes les étapes du processus législatif. Je crois qu'aucun gouvernement dans l'histoire du Parlement canadien n'a enregistré un si piètre bilan législatif. Les mesures législatives qui doivent être examinées passent toujours après les dossiers importants pour les stratèges du cabinet du premier ministre. En prorogeant le Parlement parce qu'il commençait à sentir la soupe chaude dans le dossier des prisonniers afghans, le gouvernement a mis de côté et balancé par-dessus bord tout le travail effectué sur la loi antipourriel.
    Le gouvernement a cru que les Canadiens ne verraient pas qu'il a empêché la principale institution démocratique du Canada de fonctionner. Or, nous savons fort bien que les Canadiens ont à juste titre été outrés de la décision que le gouvernement a prise en janvier, celle d'interrompre les travaux du Parlement pendant trois mois en espérant que cela passerait inaperçu.
    Ce faisant, le gouvernement a gaspillé des millions de dollars qui avaient été consacrés à l'écoute des témoignages, à l'élaboration d'une mesure législative et aux débats. Nous voici donc aujourd'hui de nouveau saisis d'une loi antipourriel.
    Je regarde évoluer le gouvernement depuis cinq ans. Il traite la Chambre des communes comme s'il s'agissait d'un institution sans grande importance. C'est en coulisses que le gouvernement travaille vraiment, en plaçant ses amis dans des postes clés et en s'en prenant aux institutions publiques du Canada, notamment au questionnaire de recensement détaillé, et en modifiant le code fiscal pour accorder des allégements fiscaux faramineux à ses amis des grandes banques et des grandes pétrolières alors que nous nous enfonçons dans le déficit.
    Entre-temps, la Chambre est saisie d'une succession de projets de loi de lutte contre la criminalité. En dépit de ses hauts cris, le gouvernement ne semble absolument pas sérieux quant à l'adoption des mesures qu'il présente. C'est parce que, fondamentalement, il méprise l'importante contribution de la Chambre.
    À mon avis, c'est fort clair quand on voit une mesure comme la loi antipourriel. Nous sommes le seul pays du G8 qui ne possède pas de loi antipourriel. Il serait passablement aisé d'adopter une telle mesure par ailleurs très importante.
    Il n'est pas seulement question d'un inconvénient, ni du fait que je reçoive chaque jour, dans ma boîte de courriels, des offres de toutes sortes — du Viagra, des voyages aux îles Caïman et diverses demandes douteuses — que je dois éliminer.
    Il est plutôt question d'une nouvelle forme de fraude qui opère à une échelle si vaste que les fraudeurs n'ont besoin que d'une réponse sur 10 000 ou 100 000 envois. À l'époque des télécopieurs, je suis sûr que les gens recevaient des lettres de la célèbre arnaque 419, du Nigéria. Les fraudes provenaient à l'origine du Nigéria; maintenant, elles proviennent surtout de l'Europe de l'Est.
    Je suis certain que tout le monde a été témoin, à l'époque, de l'ancienne arnaque nigériane où quelqu'un essayait de transférer de l'argent du Sierra Leone, du Nigéria ou de la Serbie, après la guerre en Bosnie. Les arnaqueurs prétendaient vouloir transférer l'argent dans un deuxième compte qui demandait bien sûr qu'on fournisse un peu d'argent pour le créer. C'est à ce moment que des gens se sont fait prendre.
    L'ancienne arnaque 419 exigeait que les arnaqueurs y mettent un peu d'effort et elle leur demandait beaucoup de temps. Ils devaient utiliser les télécopieurs. Le procédé était aléatoire, et pas du tout efficace. Toutefois, les arnaques 419 sont reconnues internationalement comme l'un des plus vastes stratagèmes frauduleux sur la scène internationale.
    Lorsque ce stratagème peut être utilisé sur Internet et que des gens peuvent prendre le contrôle de l'ordinateur personnel d'un tiers en utilisant un logiciel espion, puis commencer à multiplier les demandes dans des centaines, des milliers et des millions de messages, un taux élevé de réponse n'est pas nécessaire pour atteindre le nombre phénoménal de fraudes qui se produisent actuellement. C'est une question qu'il faut régler.

  (1540)  

    Je ne cible pas les citoyens âgés en particulier, mais je connais un certain nombre de personnes âgées qui ont été victimes de fraude par Internet. C'est peut être parce qu'elles sont d'une époque où on faisait davantage confiance à la façon dont les choses se passaient. De nos jours, les fraudes bancaires sont plus nombreuses. Des gens demandent par courriel des renseignements bancaires tels que des numéros de carte de crédit. Internet étant une source majeure de fraude, nous devons aller de l'avant avec cette mesure législative antipourriel.
    On devrait considérer le projet de loi antipourriel comme un aspect d'une stratégie numérique globale. Après quatre ans, le gouvernement conservateur commence à apprendre les mots « stratégie numérique ». Il sait les prononcer, mais lorsqu'il est question de la stratégie numérique proprement dite, il est encore à l'époque du Commodore 64. Il est complètement déconnecté lorsqu'il est question de stratégie numérique.
    Je me demande quelle genre de stratégie numérique aurait un gouvernement qui ne serait pas obsédé par l'imposition de peines minimales obligatoires pour le vol de meubles ou par quelqu'autre mesure du programme dément de répression de la criminalité que le gouvernement tente de mettre en place?
    Nous avons besoin d'un gouvernement qui a une vision d'avenir. Les conservateurs ont eu cinq ans pour soumettre le traité de l'OMPI à la Chambre. Cinq ans. Nous aurions pu le ratifier, et appliquer un certain nombre de normes internationales, par exemple le droit de mise à disposition.
    Le Canada ne subirait pas de pressions concernant sa législation sur le droit d'auteur si nous avions adhéré au traité de l'OMPI il y a cinq ans. Nous aurions pu prendre le temps d'instaurer un bon processus de consultation sur le droit d'auteur. Nous avions un projet de loi sur le droit d'auteur, mais il a été largement ridiculisé. Le projet de loi était un véritable salmigondis lorsqu'il a été présenté, et les conservateurs ont dû le retirer rapidement. Nous sommes maintenant saisis d'un autre projet de loi sur le droit d'auteur. J'aimerais pouvoir dire, mais je ne me fais pas d'illusions, que j'espère que le gouvernement a sérieusement l'intention de faire adopter un projet de loi sur le droit d'auteur avant les prochaines élections. Autrement, ce sera problématique. Le besoin se fait sentir, sur la scène internationale, que cette question soit prise au sérieux.
     Si nous devons élaborer une stratégie numérique découlant du traité de l'OMPI, si nous devons notamment nous occuper de questions comme celle des verrous numériques et faire en sorte que cette stratégie soit conforme aux dispositions de l’OMPI, nous devons également éviter d’être simplement témérair, puisque le plan actuel du gouvernement en ce qui concerne les verrous numériques bloquerait en fait inutilement l’accès au contenu et aurait pour effet de criminaliser des détenteurs de droits légaux. Par exemple, les bibliothécaires ou les aveugles qui doivent pouvoir accéder aux ouvrages pédagogiques au moyen de verrous numériques. Les conservateurs les traiteraient comme des faussaires, ce qui en soi ne serait pas surprenant, car les conservateurs appliquent une approche simplificatrice à tout ce qu’ils touchent. Un étudiant aveugle serait donc traité de la même façon qu’un faussaire international, car il devrait forcer un verrou numérique pour accéder aux œuvres numériques.
     Les conservateurs ne comprennent rien à la question du droit d’auteur. Ils n’ont pas compris que nous devrions déjà avoir une loi antipourriel dans notre sac et continuer à aller de l’avant.
     Il nous faut une stratégie nationale d’accès à Internet à large bande. Chaque fois que le gouvernement branche 50 maisons au réseau de fibre optique, les ministériels prennent la parole pour en faire l’annonce, comme s’il s’agissait d’une réalisation exceptionnelle. Au moment où les conservateurs ont pris le pouvoir, le Canada était le chef de file dans ce domaine. Selon les données du Commission fédérale des communications sur les pays de l’OCDE, le Canada était un chef de file mondial en matière de pénétration des systèmes de transmission à large bande. Nous avons ensuite pris de plus en plus de retard en ce qui concerne le coût, l’accès et la vitesse.
     Ma circonscription est aussi étendue que la Grande-Bretagne. À l’heure actuelle, une grande partie de mes électeurs sont encore desservis par ligne commutée. Nous pourrions tout aussi bien être équipés de téléphones à manivelle. Le gouvernement propose une stratégie d’accès à Internet à large bande de 1,5 mégabits par seconde. Voilà le XXIe siècle pour les conservateurs.
     Sous le gouvernement travailliste de l'Australie, 93 p. 100 des ménages australiens seront branchés. L’Australie est un excellent exemple. En effet, comme le Canada, ce pays est caractérisé par une population de faible densité répartie sur un vaste territoire. Quelque 93 p. 100 du territoire australien sera bientôt desservi par fibre optique à une vitesse de 100 mégabits par seconde. J’aimerais que les députés réfléchissent à la question de savoir comment nous pourrons faire le poids avec notre 1,5 mégabit par seconde. Le gouvernement pourrait aussi bien attacher de gros boulets de canon à nos chevilles et nous dire de commencer à courir. Voilà comment le gouvernement pense que nous pourrons être concurrentiels, ignorant le fait que nous devrons nous comparer à des pays comme la Suède et la Corée du Sud, dont la puissance des réseaux se mesure en gigaoctets.
     Le Canada tire de l’arrière parce que le gouvernement conservateur ne comprend pas. Les conservateurs refusent de comprendre. Dans leur confiance aveugle, ils croient que le système de libre entreprise se chargera de tout pour eux.
    Comme nous l'avons vu dans les régions rurales des États-Unis et comme nous le voyons maintenant au Canada, à moins d'un partenariat gouvernemental, rien ne justifie pour des raisons de rentabilité de connecter les grandes régions rurales. On ne pourra jamais démontrer que ce serait rentable. La seule justification que le gouvernement peut donner est de dire que la stratégie numérique est une priorité nationale en invoquant la compétitivité, la participation culturelle et le droit civique fondamental des citoyens de pouvoir participer à l'ère du numérique. Cela découle d'une vision du gouvernement.

  (1545)  

    En Australie, où le parti travailliste est au pouvoir, 93 p. 100 des ménages auront accès à un débit de 100 mégabits par seconde grâce à un service national à large bande et les 7 p. 100 restants seront connectés à un réseau sans fil, de sorte que personne ne sera laissé pour compte.
    En ce moment, nous avons un gouvernement à la dérive, qui n'a aucun plan, par exemple, pour la transition de la télévision vers le numérique.
    Le gouvernement américain, lui, avait un plan national pour la transition de la télévision analogique à la télévision numérique. Il a travaillé avec les régions. Il a diffusé de la publicité. Il a tenu des séances d'information dans les localités pour préparer les gens.
    Nous sommes à 10 mois de la grande transition. Les signaux analogiques cesseront d'être diffusés et nous passerons à la télévision numérique. Avons-nous vu quoi que ce soit de notre auguste ministre de l’Industrie à ce sujet? L'avons-nous entendu en parler? Non. Silence radar. Peut-être que s'il consacrait moins de temps aux projets de ses petits amis dans sa circonscription et un peu plus de temps à une stratégie numérique nationale, il serait prêt pour le passage à la télévision numérique qui s'en vient. Le Canada, bien franchement, n'arrivera pas à réaliser cette transition dans le délai prévu.
    Du train où vont les choses, au moins 15 p. 100 des foyers canadiens ne recevront plus de signal télé. Les gens vont téléphoner à leur député pour savoir pourquoi ils ne peuvent plus regarder leur « Sainte Flanelle » adorée le samedi soir. Nous devrons leur dire que le gouvernement a eu des années pour préparer la transition vers le numérique, mais qu'il n'a rien fait. Les conservateurs croient que quelqu'un va miraculeusement s'occuper de cela pour eux.
    L'autre problème, en ce qui concerne la stratégie à large bande et la stratégie numérique, c'est que lorsqu'on cessera d'émettre des signaux analogiques pour passer aux signaux numériques, c'est tout le spectre des signaux analogiques, soit une portion très lucrative du cyberespace, qui sera à vendre. Ces signaux vaudront des milliards de dollars. Je le répète, on pourrait croire qu'un gouvernement tourné vers l'avenir songerait à cela. Il a une dette de 56 milliards de dollars. Il lui faut un plan national à long terme, soit pour les dix prochaines années, et pas seulement pour un an ou deux. Pour financer ce plan, il pourrait vendre les signaux analogiques et utiliser les milliards de dollars obtenus pour une stratégie numérique à large bande d'envergure nationale. Il pourrait alors dire aux Canadiens qu'il est un gouvernement tourné vers l'avenir.
    Le gouvernement actuel n'a absolument rien dit sur ce qu'il compte faire avec l'argent. Il n'a pas dit comment il comptait fragmenter le spectre analogique. Même l'espace entre les diverses portions du spectre qui étaient utilisées par CTV, CBC, Canwest ou les stations du Québec est précieux. Nous pourrions l'utiliser pour des projets innovateurs, d'intérêt public. Nous pourrions consacrer une partie de la bande analogique qui appartient actuellement aux Canadiens à l'innovation, aux nouvelles idées. De nombreux nouveaux moyens de communication sont sur le point de voir le jour, et l'accès à cette bande pourrait faire du Canada un chef de file, comme il se doit. Malheureusement, le gouvernement ne laisse rien paraître à cet effet.
    Nous devons penser à cela. Si le gouvernement avait des milliards de dollars à dépenser pour aider le Canada — le milieu rural et le Nord du pays — à soutenir la concurrence des autres pays qui adopteront des vitesses de téléchargement se mesurant en gigaoctets à la seconde, il pourrait l'investir dans le spectre analogique. Cependant, que fera le gouvernement avec cet argent? J'ai ma petite idée là-dessus. Je ne joue pas aux jeux d'argent et je n'accepte pas les paris, mais il faudrait être bien naïf pour ne pas deviner ce qu'il va faire avec cet argent. La stratégie d'avant-garde du gouvernement pourrait consister à investir dans la construction de prisons les milliards de dollars qu'il tirera du spectre analogique.

  (1550)  

    Le gouvernement construira de nouvelles prisons, et le coût s'élèvera à 270 000 $ par cellule. Il n'y a même pas assez de prisonniers pour occuper toutes ces cellules. Il faudra donc qu'il continue de présenter d'autres projets de loi d'initiative parlementaire pour trouver de nouvelles façons d'arrêter plus de Canadiens pour remplir les prisons.
    Nous avons besoin d'un plan. À cause de sa curieuse obsession idéologique, le gouvernement dépensera 10 milliards de dollars pour la construction de prisons alors que le déficit n'a jamais été aussi élevé dans toute l'histoire du pays. Pourtant, il n'a aucune stratégie numérique à long terme.
    Revenons au problème des pourriels. On ne devrait pas passer par quatre chemins pour le régler. Ce problème est source de désagréments. Personne n'aime les pourriels, sauf les lobbyistes qui poursuivent toujours leurs démarches auprès du gouvernement parce qu'on trouve dissimulées dans les pourriels énormément d'annonces de produits électroniques dont la plupart des Canadiens n'ont pas besoin. Néanmoins, malgré les pressions des lobbyistes, je suis persuadé que nous pourrions régler le problème des pourriels. La question qu'il faut se poser est la suivante: quelle est la vision?
    Le gouvernement avait présenté un projet de loi antipourriel. La Chambre en avait débattu. Nous avions suivi toutes les étapes du processus, puis le gouvernement a décidé qu'il était plus commode de se débarrasser de toutes ces mesures législatives et de suspendre les travaux démocratiques de la Chambre. Le gouvernement a interrompu toute activité et il a saboté son programme législatif. Il a remis les compteurs à zéro, et ce n'était pas la première fois qu'il agissait ainsi. Le gouvernement le fait régulièrement. Chaque fois qu'il est sur le point d'accomplir quelque chose, il se lasse et devient agité.
    Le gouvernement est incapable d'aller de l'avant. Par conséquent, il est pris avec ses projets de loi. Il fait donc table rase et reprend tout depuis le début. Nous sommes en octobre 2010 et nous sommes le seul pays qui n'a pas encore de mesure législative antipourriel.
    Le gouvernement n'aime pas faire avancer quelque dossier que ce soit, sauf si celui-ci s'inscrit dans son programme idéologique. Il n'a pas de vision d'avenir pour ce qui est de protéger les droits d'auteur et d'assurer un équilibre entre les besoins dans un programme innovateur touchant des questions telles que la neutralité d'Internet ainsi que les données et les sources ouvertes, qui pourraient vraiment inciter les Canadiens à aller de l'avant.
    Je dois dire en toute justice que j'ai vu le gouvernement agir de façon énergique en quelques occasions, par exemple lorsqu'il s'agissait de protéger les exploitants de sables bitumineux ou les valets qui partagent son idéologie et qui l'appuient.
    En décembre 2009, lors de la conférence de Copenhague, le Canada a encore une fois été placé dans l'embarras sur la scène internationale à cause de nos normes environnementales pitoyables. Le gouvernement a dit que sa position reposait sur des principes. Je suis sûr que Harold Ballard croyait lui aussi que les Leafs perdaient année après année pour une question de principe.
    À la conférence de Copenhague, un groupe appelé les « Yes Men » a fait des siennes. Ses membres sont des plaisantins qui s'intéressent à la politique internationale et qui ont créé un site Web bidon. Sur ce site, on disait que, d'ici 2020, le Canada réduirait ses émissions de gaz à effet de serre de 40 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, et de 80 p. 100 d'ici l'an 2050. Évidemment, il s'agissait d'une farce monumentale. Le Canada n'allait pas faire cela. Ces gens voulaient simplement faire une déclaration concernant le fait que le gouvernement conservateur défendait l'exploitation des sables bitumineux et que cette position était embarrassante pour le Canada sur le plan politique.
    Le gouvernement canadien a immédiatement pris des mesures contre ce site Web. Il s'en est pris au fournisseur de services Internet dans une autre juridiction, ce qui a entraîné la fermeture de 4 500 sites Web, parce que le gouvernement ne voulait pas être contesté au niveau international relativement aux sables bitumineux. Je pense que même la Chine communiste serait impressionnée par le fait que le gouvernement canadien ait voulu fermer des sites démocratiques au motif qu'il n'aimait pas ce que ceux-ci avaient à dire.
    Le gouvernement ne veut prendre aucune mesure contre les fraudeurs internationaux qui ont recours aux pourriels, mais il n'hésite pas à s'en prendre aux exploitants de sites Web démocratiques. Le gouvernement a échoué encore une fois et il va continuer d'échouer pour ce qui est de prendre des initiatives innovatrices au niveau international.

  (1555)  

    Monsieur le Président, le député est tombé sur un sujet très solide en abordant le problème de l’absence de stratégie gouvernementale sur les services à large bande.
    Je remarque que les infractions prévues par le projet de loi ne sont pas de nature pénale. Récemment, Facebook a obtenu un jugement à l’encontre d’un polluposteur canadien, condamné à une amende de 1 milliard de dollars, sauf erreur. Il a suffi au polluposteur de déclarer faillite pour se tirer de ce mauvais pas.
    Si nous adoptons des projets de loi tels que celui-ci, qui ne prévoit que des amendes, en somme, et si le polluposteur se contente de déclarer faillite, qu’aurons-nous fait, en réalité? La menace d’une peine de prison serait peut-être plus efficace pour forcer les polluposteurs à être sur leurs gardes. Si je dis cela, c’est seulement à cause de l’issue de cette cause récente.
    Monsieur le Président, mon collègue fait ressortir un excellent élément. Je le répète, le pourriel contre lequel nous luttons ne se limite pas aux courriels irritants que nous perdons beaucoup de temps à détruire. En réalité, le pourriel fait obstacle à la compétitivité et à la capacité des entreprises de mener leurs activités. Il est aussi étroitement lié à des affaires de fraudes internationales massives qui peuvent aller de l’hameçonnage à la prise de contrôle des ordinateurs de tiers.
    Si nous ne prévoyons pas des peines concrètes et claires pour fermer les sites de pollupostage, le Canada restera un refuge pour ce genre d’activité. Les conservateurs étant au pouvoir, n’importe quel polluposteur au monde sait que le pire qui puisse lui arriver, c’est une peine symbolique. Le gouvernement préfère s’attaquer à des punks de 15 ans à Winnipeg et dans d’autres villes, mais il semble bien disposé à l’égard des polluposteurs étrangers. Il ne semble pas comprendre qu’il est important de réprimer le pollupostage et de lancer un message clair aux polluposteurs.
    Monsieur le Président, mon collègue a beaucoup éclairé un certain nombre d’entre nous au sujet de ce problème. J’ai trouvé saisissant ce qu’il a dit de la protestation démocratique d’un groupe contre les sables bitumineux. Ce n’est pas sans rappeler l’attitude répressive du gouvernement envers des gens comme Pat Stogran, ombudsman des anciens combattants, et Richard Colvin, qui réclamait justice et a dénoncé le sort réservé aux détenus afghans.
    Je pense à la démocratie et aux dangers que le gouvernement lui fait courir. Selon le député, quelles ont été les répercussions de la fermeture de 4 500 sites Web parfaitement légitimes? Qu’est-ce que cela nous apprend sur l’état de notre démocratie?

  (1600)  

    Monsieur le Président, on sait maintenant très clairement comment le gouvernement utilise les leviers du pouvoir à des fins de vendetta personnelle en attaquant la réputation de ceux qui le critiquent en vue de les détruire. Cela devient très troublant.
    L'incident survenu pendant la conférence de Copenhague a presque été passé sous silence sans véritable commentaire public parce que les médias ont manqué de vigilance. Des députés ministériels ont été embarrassés, à juste titre, par leur position épouvantable sur les sables bitumineux et le manque d'engagements internationaux, ce qui est de toute évidence revenu les hanter lors du vote humiliant tenu aux Nations Unies la semaine dernière. Cependant, ils s'en sont pris à un fournisseur d'accès Internet, serverloft, qui a réagi parce que le gouvernement du Canada lui a dit de fermer des sites sur-le-champ. Pour cela, il a fallu interférer avec beaucoup d'adresses de fournisseurs d'accès Internet et fermer 4 500 sites de personnes qui proposaient des produits et des renseignements légitimes. Il aurait même pu s'agir de ressources pédagogiques. Ces gens ont subi une entrave à leur capacité démocratique d'utiliser Internet et ont vu leurs activités perturbées par un gouvernement pris de panique et embarrassé qui était apparemment incapable de faire face à une parodie par les Yes Men, un groupe de comédiens internationaux très comique qui donne dans le politique.
    Je lance un défie au gouvernement. S'il croit pouvoir s'en tirer avec la censure de 4 500 adresses Internet, pourquoi ne passe-t-il pas plus de temps avec les dictateurs de Birmanie et avec la Chine? Il ne donne pas à penser qu'il a un engagement démocratique envers l'âge du numérique en utilisant ainsi les leviers du pouvoir pour fermer 4 500 sites Internet afin de répliquer à deux plaisantins se moquant de lui en faisant une parodie politique très correcte de son action.
    Monsieur le Président, je remercie le député de son excellent exposé. Il a parlé de la fermeture de 4 500 sites Web. Je me demande pourquoi il a fallu aussi longtemps pour présenter la mesure législative dont nous sommes saisis, lorsqu'on sait que l'hameçonnage, par exemple, vise à recueillir des informations auprès des utilisateurs les plus vulnérables d'Internet, qui peuvent être des personnes âgées et qui ne sont pas nécessairement bien avisés sur la façon d'aborder certains de ces problèmes. Ces utilisateurs peuvent divulguer leur numéro de carte de crédit ou d'autres renseignements personnels.
    Dans le Nord de l'Ontario en particulier, PhoneBusters lutte contre de nombreuses arnaques auxquelles se heurtent les personnes âgées. Ce projet de loi devrait-il contenir d'autres mesures pour veiller à protéger les utilisateurs d'Internet?
    Monsieur le Président, mon collègue a posé une excellente question. Grâce au travail qu’il accomplit pour protéger les intérêts des consommateurs, il est clair que le député a su déceler un comportement typique des conservateurs. Ils se répandent en beaux discours, lorsqu’il s’agit de protéger la personne, mais ils n’aboutissent à rien lorsqu’il faudrait s’attaquer à des problèmes graves comme celui des cartes de crédit et de leurs frais et des entreprises qui spolient les gens et notamment les personnes âgées et celles qui ont un revenu fixe.
    Le projet de loi sur le pourriel qui est à l’étude aurait dû être adopté il y a un an, mais ce n’est pas encore fait. Le gouvernement semble déterminé à l’édulcorer. Après avoir annoncé qu’il sévirait contre le pollupostage, il a dû sentir les réticences de ses lobbyistes des grandes sociétés et de ceux qui l’appuient, essentiellement ceux qui œuvrent dans les coulisses et dictent une bonne partie de son programme.
     Il existe toujours des problèmes énormes d’hameçonnage. On recueille frauduleusement les renseignements personnels d’une foule de gens. Les personnes âgées, en particulier, sont de plus en plus vulnérables. Elles se font spolier, et elles n’ont aucun recours. Il n’y a pas d’ombudsman de l’État pour les protéger contre les fraudes par carte de crédit. On leur vole leurs renseignements sur Internet et elles en sont réduites à se défendre seules contre de très grands joueurs étrangers, des joueurs qu’on a même du mal à dépister. Comme ils prennent le contrôle des ordinateurs de tiers, ils peuvent se trouver n’importe où dans le monde. Il est évident que le Canada doit jouer un plus grand rôle au niveau international.
     Sur la scène internationale, le Canada est jeté dans l’embarras. Je n’ai pas l’impression que le gouvernement s’occupe tellement de son rôle international pour l’instant.
     Il faut prévoir un important élément de droit pénal, et il faut débloquer des ressources. Nous pouvons adopter toutes les dispositions pénales que nous voulons, mais il faut des ressources pour que les équipes puissent agir. Il faut éviter qu’elles ne se laissent distancer par les criminels. À chaque jour de débat qui passe à la Chambre, les criminels évoluent, changent, dissimulent leurs traces.
     Les personnes âgées, les personnes à revenu fixe, les personnes exposées aux fraudes en sont réduites à se défendre seules. Le gouvernement tolère des lacunes énormes.

  (1605)  

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour discuter du projet de loi C-28, qui est l'ancien projet de loi C-27. Comme on l'a déjà dit, il en a fallu du temps pour arriver où nous en sommes aujourd'hui — plusieurs législatures et plusieurs élections, en fait —, tant et si bien que le Canada est le dernier pays développé à se doter d'une telle mesure législative.
    J'ai bien écouté les propos du député de Timmins—Baie James. Il a dit que le gouvernement n'avait pas adopté de stratégie de services Internet à large bande, et il a tout à fait raison. Le gouvernement actuel aurait pu prendre nombre de mesures. L'ancien gouvernement libéral était actif dans ce dossier quand John Manley était ministre de l'Industrie.
    Il y a beaucoup d'idées novatrices sur le marché. Par exemple, il y a quelques années, on a découvert que des commissions scolaires, dont certaines aux État-Unis, avaient mis sur pied des réseaux de fibre noire coopératifs. Il fut un temps où ces commissions scolaires signaient des contrats avec les sociétés de télécommunications et louaient leur bande passante aux compagnies de téléphone. Cette relation a été complètement chamboulée. Ces commissions scolaires, disposant de leurs propres réseaux de fibre noire, deviennent donc des fournisseurs d'accès à Internet haute vitesse et peuvent vendre l'espace restant sur la bande aux mêmes sociétés de télécommunications qui leur fournissaient les services auparavant.
    Cela n'a rien de compliqué. La fibre peut être terrestre, enfouie dans le sol ou aérienne. La pose en tranchée est le moyen le plus coûteux de poser la fibre noire.
    Dans les collectivités rurales, par exemple Churchill, dans ma province, le gouvernement n'a aucune difficulté parce qu'il peut utiliser ses propres terres et ses emprises. Un gouvernement prêt à prendre le taureau par les cornes peut faire installer très rapidement la fibre noire dans des tuyaux qui sont enfouis sur ses terres. Il n'a pas à faire les mêmes efforts qu'une entreprise privée.
    Lorsqu'une entreprise de télécommunications privée veut enfouir des fibres optiques, elle doit négocier avec les propriétaires des terrains. Elle doit négocier des emprises, ce qui nécessite beaucoup d'énergie. Le gouvernement, pour sa part, n'a pas de telles difficultés.
    Malheureusement, au Canada, les gouvernements ont cédé aux pressions des entreprises de télécommunications qui veulent s'approprier les bons clients. Dès que le gouvernement essaie d'élaborer une bonne stratégie sur les services à large bande, les firmes de télécommunications objectent qu'il ne peut pas faire cela parce qu'il irait alors à l'encontre des principes de la libre entreprise. Elles veulent le droit d'offrir ce service dans les centres urbains où elles peuvent installer le dernier mille de fibre à très peu de frais jusque dans les foyers. Elles veulent pouvoir offrir le service aux consommateurs et contrôler les connexions des hôpitaux et des écoles pour empocher beaucoup d'argent, mais elles ne veulent pas offrir le service dans les régions rurales. Elles ne veulent pas installer de fibre optique dans le Nord.
    C'est la situation à laquelle sont confrontés les gouvernements. Ils auraient pu agir avec plus de détermination, mais ils ont eu tendance à céder les territoires par morceaux aux entreprises privées. Ils ont permis aux entreprises de télécommunications de s'approprier les bons secteurs et ils se sont retrouvés avec les zones les moins rentables.

  (1610)  

     Malgré tout, je suis d’avis que tout n’est pas perdu. La fibre est bon marché. Les réseaux de fibre ne coûtent pas cher et ils sont faciles à installer. Aux États-Unis, il y a quatre ou cinq coopératives et conseils scolaires qui se sont donné leur propre réseau de fibre. Ils ont tenu compte du coût de la fibre et ont su retourner la situation. Ils ont non seulement loué leur capacité excédentaire, mais ils ont conservé une capacité suffisante pour répondre à leurs propres besoins gratuitement et beaucoup plus rapidement.
     Lorsque le dernier mille du réseau de fibre sera installé, les hôpitaux ruraux, par exemple, seront branchés. La dernière fois que j’ai visité l’hôpital de Brandon, qui est une ville ontarienne d’environ 50 000 habitants, j’ai constaté qu’on y envoyait encore les résultats d’imagerie électronique des tests médicaux par autobus vers l’un des plus petits hôpitaux, à Neepawa, ce qui doit être l’hôpital le plus près. Les choses ne devraient pas se passer comme ça. Lorsque nous aurons une bonne stratégie des services à large bande, ces images seront expédiées par voie électronique. On n’aura plus besoin de les mettre sur un support pour les envoyer par autobus à un autre établissement. La transmission sera électronique. Voilà de quoi il est ici question.
     C’est à cela que le député de Timmins—Baie James faisait allusion lorsqu’il a parlé de la stratégie des services à large bande que le gouvernement ne semble pas s’efforcer d’élaborer. Je ne suis pas un grand partisan de l’ancien gouvernement libéral, mais dans des dossiers comme celui des services à large bande, il savait donner une certaine impulsion. Le gouvernement actuel ne dit rien.
     Voyons toute la question des programmes en ligne du gouvernement. Il y a dix ans, en 1999, les premiers ministres de la Grande-Bretagne et de l’Australie ont mis leurs énoncés de politique sur un site Web, précisant comment ils prévoyaient déployer les programmes de leur gouvernement en ligne et les faire évoluer au cours des dix années suivantes.
     Je me souviens d’avoir présenté une résolution à l’Assemblée législative du Manitoba pour que les programmes gouvernementaux soient en ligne au plus tard en 2010 et permettent l’interaction. Il a été reconnu qu’il était inutile de mettre toute l’information gouvernementale en ligne. Il y aurait des tonnes de renseignements en ligne dont seule une partie serait utilisable, mais le véritable objectif était d’offrir les services de l’État en ligne sur une base transactionnelle. Par exemple, un étudiant qui demande de l’aide ou un prêt pour ses études n’aurait pas à prendre l’autocar pour aller de Sudbury à Toronto afin d’avoir l’honneur de faire la queue dans un bureau du gouvernement pour remplir un formulaire de demande.
     Il y a probablement une dizaine d’années, un programme d’aide en ligne a été mis en place au Manitoba, et il a fonctionné dès le début parce que c’était un produit d’accès facile qui s’adressait aux jeunes. S’il s’était agi d’un programme pour les personnes âgées, qui sont moins portées à se servir de l’ordinateur, il n’aurait peut-être pas aussi bien marché. Mais tout s’est bien passé parce que le programme s’adressait à des gens qui comprennent les ordinateurs, qui travaillent au quotidien avec des ordinateurs et qui les utilisent depuis qu’ils ont commencé à fréquenter l’école. Il allait de soit que le gouvernement mette en ligne le programme d’aide aux étudiants. C’est un exemple de programme qui a très bien fonctionné.

  (1615)  

    De tels programmes auraient dû être mis en place dans toutes les régions du pays. Ils ne devraient pas être disponibles dans certaines provinces mais non dans d'autres. Les provinces devaient se concerter afin de voir si elles pouvaient partager ces programmes. J'ai toujours dit que c'est le gouvernement fédéral, et non les gouvernements provinciaux, qui devrait payer pour un programme informatique national qui serait utilisé dans tous les hôpitaux du pays. Dans ma province, des concepteurs de logiciels ont obtenu une subvention d'un service du gouvernement, à savoir le ministère de l'Industrie, pour concevoir un programme, qu'ils se sont ensuite empressés de vendre à divers hôpitaux. Les contribuables ont eu le privilège de payer un logiciel qu'ils avaient déjà financé en partie par le truchement d'un ministère, et ce à de multiples reprises, soit chaque fois qu'un hôpital achetait le programme en question.
    Cela n'avait absolument aucun bon sens. Que faisait le gouvernement en matière d'orientation et de leadership? À la fin du gouvernement dirigé par Paul Martin, certains signes laissaient croire que les libéraux voulaient concevoir des programmes qui pourraient être utilisés à l'échelle nationale.
    Nous avons effectivement encouragé les provinces à se réunir et à échanger des programmes. Cette façon de faire a connu un certain succès, mais elle a finalement échoué parce que les gens fonctionnaient en vase clos. Ils étaient chacun dans leurs services au sein du gouvernement et ils refusaient de collaborer avec les autres. Nous avons entendu des arguments portant que cette façon de faire était contraire à la loi, qu'il faudrait que celle-ci soit adaptée à la législation provinciale, ou encore qu'elle ne satisfaisait pas aux critères provinciaux.
    Toutefois, il y avait des logiciels de série. Par exemple, la commission des valeurs mobilières de l'Alberta avait un programme que le Manitoba pouvait tout simplement adapter, parce que ce programme répondait exactement à ses besoins. Toutefois, il y avait beaucoup de gens qui fonctionnaient en vase clos et qui disaient que le programme était spécialement adapté aux besoins de l'Alberta et que le Manitoba devait se doter d'un programme répondant à ses propres besoins.
    À bien des égards, nous travaillons contre nous-mêmes, et peut-être est-ce la raison pour laquelle le système n'est pas aussi au point qu'il devrait l'être.
    Il y a quelques minutes, mon collègue a fait allusion aux dispositions législatives sur la protection des consommateurs. Au Manitoba, en 2002, nous avons élaboré le projet de loi 31. On m'avait demandé d'assurer le travail de coordination. Nous avons dû aller chercher tous les intervenants dans quatre ou cinq ministères et nous avons été confrontés au problème typique du fonctionnement en vase clos. Avant de pouvoir réunir ces personnes dans une pièce, nous avons entendu toutes les raisons pour lesquelles cela ne pouvait pas se faire, ou ne pourrait jamais se faire. Nous avons convoqué tous ces intervenants dans une pièce et nous leur avons demandé quels étaient leurs problèmes. En groupe, ces gens n'avaient plus de problème.
    On a donc mis à l'étude un très gros projet de loi omnibus. On s'était d'ailleurs inspiré, pour l'élaborer et le rédiger, de libellés proposés par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada. Le projet de loi fut, à l'époque, l'un des plus complets du genre au Canada.
    L'idée d'inclure des dispositions relatives à la protection des consommateurs a contribué à faire avancer beaucoup plus rapidement le projet de loi. On avait découvert qu'il y avait entre un et quatre États américains qui s'étaient dotés de lois prévoyant que, si les gens ne recevaient pas les produits ou services qu'ils avaient commandés en ligne, il incomberait aux sociétés émettrices de cartes de crédit de les rembourser. Cela semblait une possibilité absolument fascinante. C'était il y a dix ans, lorsque le commerce sur Internet en était encore à ses balbutiements et que nous nous efforcions d'en favoriser le développement au Manitoba. Nous ne voulions cependant pas que les gens en aient peur, croyant que, s'ils ne recevaient pas ce qu'ils avaient acheté en ligne, ce serait une perte sèche pour eux parce qu'ils ne sauraient pas comment réclamer leur argent.
    Dans le projet de loi 31, nous rendions les sociétés émettrices de cartes de crédits responsables de tous les achats en ligne faits par des Manitobains. Si ces derniers ne recevaient pas leur produit ou service, ce seraient elles qui assumeraient la responsabilité.
    Devinez ce qui est arrivé. Lors de l'étude en comité, nous avons entendu les témoignages de sociétés émettrices. Certaines d'entre elles n'étaient pas très contentes, mais Visa, qui est une très grosse société, n'a pas trop contesté.

  (1620)  

    Nous avons mis en place cette mesure législative favorable aux consommateurs ainsi que d'autres mesures législatives pour défendre l'intérêt du public. Nous avons présenté ce projet de loi d'abord et avant tout pour rationaliser l'appareil gouvernemental et le rendre plus efficient.
    Nous nous efforcions d'utiliser un identificateur d'entreprise commun. Dans le passé, le gouvernement fédéral et les provinces utilisaient leurs propres numéros d'entreprise. Au palier provincial, on a constaté que des gens qui ne payaient ni la TVP, ni la TPS, recevaient des subventions de certains ministères. Ce genre de situation était intolérable et ne devrait jamais se produire.
    Par conséquent, grâce à un identificateur d'entreprise commun et à un système informatique centralisé, nous étions en mesure de savoir si une personne avait fait une demande de subvention auprès d'un ministère et si un arriéré de TVP figurait à son dossier ou si elle devait de l'argent aux contribuables parce qu'elle n'avait pas payé ses impôts. Nous souhaitions mettre un terme à ce genre d'abus. Nous avons également essayé de rendre le système plus facile à utiliser, pour que les entreprises puissent présenter leurs déclarations. Nous avons réduit les formalités administratives des entreprises.
    Les conservateurs adorent parler de formalités administratives. La réduction des tracasseries administratives est l'une des premières choses dont les politiciens conservateurs aiment parler pendant des heures. L'ancien député de Portage--La Prairie, qui a siégé à la Chambre pendant plusieurs années, a consacré sa carrière à l'assemblée législative du Manitoba à la réduction des formalités administratives et à l'élimination du régime de pensions des députés. Je dois dire à la Chambre que les anciens députés provinciaux n'étaient pas très heureux lorsqu'il est passé à la scène fédérale et qu'il a touché sa pension à titre de député fédéral alors que ses anciens collègues avaient perdu la leur, mais ce n'est qu'une parenthèse.
    Quoi qu'il en soit, la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui était attendue depuis fort longtemps. En fait, il est possible que ce projet de loi doive être modifié de nouveau. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, en réponse à certaines observation du député de Timmins—Baie James, rien dans ce projet de loi ne porte sur des activités criminelles.
    Il y a une quinzaine de jours, un tribunal a statué qu'un Canadien devait verser un milliard de dollars à Facebook. Il avait envoyé des quantités phénoménales de pourriels dans le réseau Facebook et, grâce à toute la publicité gratuite entourant cette affaire, il s'est fait connaître dans le monde entier. Comment a-t-il réagi? Il a tout simplement fait une faillite personnelle. Si, après toutes ces années, on finit par adopter le projet de loi, on risque de s'apercevoir qu'il est totalement inefficace. En effet, des individus pourraient s'adonner à du pollupostage intensif au nez et à la barbe des autorités, puis, lorsqu'ils sont finalement traduits en justice et se font poursuivre, il leur suffirait de faire faillite pour s'en sortir ou de changer de pays.
    Si nous décidons d'adopter ce projet de loi maintenant, nous devrions veiller à ce qu'il prévoie suffisamment de sanctions pour rendre les polluposteurs responsables de leurs actes et pour tenter de corriger les comportements répréhensibles de cette nature.
    Cependant, comme nous l'avons dit, il faut tenir compte d'enjeux plus vastes. C'est une question importante et nous devons nous y attarder, mais le député de Timmins—Baie James a parlé d'autres problèmes, comme le fait que le gouvernement n'a pas de stratégie d'accès à Internet à large bande. Une stratégie en la matière est essentielle au pays, en particulier pour la survie et le développement des collectivités rurales du Canada. Il y a aussi toute la question des programmes en ligne du gouvernement. Celui-ci est absolument muet à ce sujet.

  (1625)  

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Yukon, Le forage en mer.
    Questions et observations, le député de Sudbury a la parole.
    Monsieur le Président, mon collègue a parlé de la protection des consommateurs. Il est important de noter qu'il y a de bonnes activités commerciales sur Internet. Les entreprises annoncent leurs services sur Internet et les consommateurs font des achats en ligne et continueront de le faire. Le député a également parlé des mesures prises par le gouvernement du Manitoba, lorsqu'il était député provincial, pour protéger les consommateurs dans la province.
    Le projet de loi réglerait certains des problèmes les plus sérieux du commerce électronique. Des personnes seraient sanctionnées et des actions privées seraient également possibles, ce qui est un autre point fort du projet de loi.
    À propos des mesures dont nous avons parlé sur la protection des consommateurs, le député pense-t-il qu'elles sont suffisantes? Compte tenu de son expérience, quel genre de peines serait-il juste d'imposer afin de protéger les Canadiens?
    Monsieur le Président, j'ai toujours trouvé aberrant que le gouvernement ne saisisse pas les occasions de présenter des mesures législatives sur la protection des consommateurs, en particulier lorsqu'il souhaite gagner l'appui de la population. On peut obtenir les meilleurs résultats possibles en présentant des dispositions législatives de ce genre qui ne coûtent rien au gouvernement, qui le font bien paraître et qui protègent non seulement les consommateurs, mais aussi les entreprises.
    Les organisations commerciales veulent qu'il y ait des règlements. Les entreprises souhaitent entrer en concurrence les unes avec les autres, mais seulement si les règles du jeu sont les mêmes pour toutes et si des règles sont en place. Elles veulent savoir quelles sont les règles avant de consacrer des sommes énormes à l'élaboration de leurs plans d'affaires.
    Si on permet aux polluposteurs de faire tout ce qu'ils veulent, quand ils le veulent, sans encourir la moindre sanction, les entreprises vont certainement protester. Peu importe ce qu'on fait, il faut que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde. Toutefois, il semble que le gouvernement n'accorde pas beaucoup d'attention aux mesures législatives sur la protection des consommateurs.
    Je sais que le député a présenté beaucoup de projets de loi portant sur des activités de protection des consommateurs. Je l'encourage à poursuivre dans la même veine, mais on ne peut pas s'attendre à obtenir tellement de résultats de la part du gouvernement.
    Monsieur le Président, mon collègue a donné un excellent aperçu. Il a une longue expérience des questions relatives aux droits des consommateurs. Ces droits sont au coeur même de la nécessité de mettre en place une stratégie numérique au Canada, car le nombre de consommateurs et de sociétés en ligne ne cesse de croître. Nous vivons dans un monde numérique, et nous avons besoin de services Internet à large bande, de certains niveaux et de certaines normes.
    Nous sommes témoins de la façon de gouverner d'une autre époque des conservateurs, qui rêveraient de mettre les pauvres dans des maisons de travail. Les petits entrepreneurs nous disent qu'il faut établir des normes en matière de services Internet à bande large. Or, le gouvernement n'en propose aucune. On nous dit qu'il faut mettre en oeuvre un plan pour garantir la neutralité d'Internet afin que des mesures de protection soient mises en place pour que les gens qui paient pour des services ne se fassent pas arnaquer lorsque des données sont transmises d'une petite entreprise à une autre ou d'un consommateur à un autre au Canada et ailleurs dans le monde.
    Comment mon collègue s'explique-t-il que bien des attitudes du gouvernement semblent provenir non pas au XXe siècle, mais du XIXe siècle? Entre-temps, le reste du monde, que ce soit la Corée du Sud, la Suède, l'Australie ou l'Europe, prend les devants. La meilleure chose que réussit à proposer le gouvernement, c'est, au cours de la prochaine année, de verser aux prisons ce qui reste des sommes empruntées qui s'ajoutent à la dette. Pendant ce temps, tous les autres pays établissent des normes nationales et internationales en matière de services Internet à large bande.

  (1630)  

    Monsieur le Président, on a essentiellement un gouvernement fondé sur la libre entreprise qui ne se préoccupe guère de bien des activités qu'il devrait encourager. J'ai mentionné les réseaux de fibre noire qui peuvent être créés de façon coopérative. Il y a dix ans, aux États-Unis, des divisions scolaires payaient le prix fort pour obtenir un service lent sur large bande de leur compagnie de téléphone. Elles ont fini par décider de créer leur propre réseau de fibre noire. Elles se sont dotées de ce type de système à très peu de frais, faisant appel à leur esprit d'entreprise pour répondre à leurs propres besoins, et ont loué leur capacité excédentaire.
    Voilà le genre d'activités que le gouvernement devrait favoriser, mais celles-ci ne cadrent pas avec les intérêts des entreprises. Elles ne font pas plaisir aux compagnies de téléphone et ne font pas faire beaucoup d'argent à Bay Street. Quel intérêt le PDG d'une grande compagnie de téléphone ou d'une grande société de Bay Street verrait-il à développer une coopérative de fibre noire dans le Nord du Manitoba ou de la Saskatchewan?
    On pourrait avoir des réseaux bon marché de fibre noire dans les réserves autochtones partout au pays. Pourquoi ne fait-on rien en ce sens?
    La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le président suppléant (M. Barry Devolin): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

Loi supprimant la libération anticipée des délinquants et accroissant leur responsabilité

L'hon. Lynne Yelich (au nom du ministre de la Sécurité publique)   
    propose que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Le gouvernement conservateur ne ménage aucun effort, il tient sa promesse de rendre les rues et les collectivités plus sûres pour tous les Canadiens et il s'assure que les victimes ont leur mot à dire dans le système de justice. Aujourd'hui, je suis heureux d'avoir la possibilité de poursuivre ces efforts. Lorsqu'il a été élu pour la première fois, le gouvernement a dit aux Canadiens qu'il ferait les choses différemment. Il a dit qu'il allait sévir contre la criminalité. Il l'a fait. Il a dit qu'il allait veiller à ce que les personnes reconnues coupables de crimes graves commis à l'aide d'une arme à feu soient soumises à des peines correspondant au crime commis. Il l'a fait. Il a dit qu'il donnerait aux policiers les outils nécessaires pour faire leur travail. Cela aussi, il l'a fait.
    Au cours des quatre dernières années, le gouvernement a fait ce qu'il avait promis de faire pour assurer la sécurité des familles canadiennes dans leur foyer et dans leur collectivité. Il a fait ce qu'il avait promis de faire pour aider les victimes et veiller à ce que leurs droits passent avant ceux des criminels.
    Je suis donc heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet de la mesure législative dont nous sommes saisis, qui renforcera davantage ce bilan et qui, je le sais, a l'appui des responsables de l'application de la loi, des groupes de défense des droits des victimes et de tous les députés.
    Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis renforcerait le système correctionnel et le système de mise en liberté sous condition au Canada et ce, de deux façons importantes.
    Tout d'abord, il accroîtrait la responsabilité et les obligations des délinquants, tout en renforçant la gestion des délinquants durant leur incarcération et leur libération conditionnelle. Il permettrait également aux victimes d'avoir accès à davantage de renseignements et il moderniserait le régime disciplinaire pour les délinquants.
    Deuxièmement, la mesure législative permettrait de mieux cerner la gravité de ces crimes non violents que l'on connaît sous le nom de crimes en col blanc.
    Permettez-moi de parler de chacun de ces points.
    Tout d'abord, le projet de loi C-39 modifierait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour faire bien comprendre que le but premier des peines et de la mise en liberté sous condition est de protéger la sécurité des Canadiens, ce qui reflète bien les principales recommandations du comité d'examen indépendant que notre gouvernement a mis sur pied en 2007 pour qu'il revoie les priorités opérationnelles, les stratégies et les plans d'activités du Service correctionnel du Canada. Il reflète également notre engagement d'accorder la priorité aux intérêts et à la sécurité des Canadiens dans notre système de justice.
    Les modifications à l'étude exigeront des délinquants un comportement respectueux d'autrui et des biens. Elles exigeront aussi qu'ils se conforment tous à toutes les règles de l'établissement et aux conditions régissant leur mise en liberté tout en participant à la définition et à la réalisation des objectifs de leur plan correctionnel.
     Étant donné que la réadaptation est un engagement qui va dans les deux sens, le projet de loi C-39 propose des modifications garantissant l'établissement, pour chacun des délinquants, d'un plan correctionnel qui définit des objectifs en matière de comportement, de participation aux programmes et de respect des obligations imposées par le tribunal, comme la restitution de biens aux victimes.
     En outre, le projet de loi C-39 moderniserait le régime disciplinaire dans les établissements fédéraux, par exemple en réprimant les comportements des délinquants caractérisés par le manque de respect, l'intimidation et l'agression.
    Le projet de loi C-39 propose également de renforcer la gestion des délinquants et leur réinsertion sociale en autorisant les policiers à arrêter sans mandat les délinquants qui semblent avoir manqué aux conditions de leur mise en liberté. Les policiers et d'autres partenaires du système de justice pénale ont demandé que ces changements soient apportés et notre gouvernement répond à leurs demandes.
    Les victimes, bien entendu, demandent depuis longtemps d'avoir accès à davantage de renseignements sur les délinquants et de jouer un rôle plus actif dans le système de justice canadien. Le projet de loi C-39 répond à ces demandes de différentes façons. Par exemple, il permettrait aux victimes d'obtenir des renseignements sur les motifs des permissions de sortir, sur les transfèrements, sur la participation des délinquants aux programmes et sur toute condamnation pour infractions disciplinaires graves.
    Le droit des victimes de participer aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles et d'y présenter des déclarations serait inscrit dans la loi. De plus, les délinquants ne pourraient pas, dans la plupart des cas, retirer leur demande de libération conditionnelle dans les 14 jours précédant la date de l'audience.
    Les modifications proposées sont équilibrées et justes. Ils répondent aux besoins des victimes ainsi qu'à ceux des délinquants qui veulent réintégrer la société, devenir des citoyens respectueux de la loi et mener une vie utile et productive. Ils répondent aux besoins du personnel des établissements correctionnels, qui a le droit de s'attendre à ce que son milieu de travail soit sécuritaire. Ils répondent également aux besoins de tous les Canadiens, qui ont le droit fondamental de s'attendre à ce que le système correctionnel fonctionne comme il le devrait et à ce que leur sécurité soit considérée comme primordiale.

  (1635)  

    Le deuxième ensemble d'obligations fondamentales proposées par le projet de loi C-39 se rapporte au système actuel d'examen expéditif en vue de la libération conditionnelle.
    Comme les Canadiens en ont douloureusement pris conscience au cours des derniers mois, tous les criminels n'utilisent pas des armes à feu. Leurs armes de choix peuvent être des bilans factices ou des portefeuilles fastueux conçus pour tromper d'honnêtes Canadiens et les convaincre de leur confier leur argent durement gagné, souvent les économies de toute une vie.
    Récemment, le ministre de la Justice a présenté une mesure législative visant à imposer une peine d'emprisonnement obligatoire aux criminels en col blanc qui ont perpétré une fraude de plus de 1 million de dollars. Elle garantirait que les tribunaux envisageront de demander à ces criminels de restituer l'argent à leurs victimes. Cette mesure s'ajouterait aux autres mesures de notre gouvernement pour que les peines soient proportionnelles aux crimes. Mais c'est une chose d'alourdir les peines et c'en est une autre de s'assurer que les délinquants purgent une partie de ces peines derrière les barreaux avant d'être libérés pour finir de purger leur peine dans la collectivité.
    En ce moment, de nombreux contrevenants sont libérés grâce à un processus appelé l'examen expéditif. Les détenus qui en sont à leur première peine d'emprisonnement pour une infraction non violente peuvent obtenir leur semi-liberté au sixième de leur peine et deviennent admissibles à une libération conditionnelle totale après avoir purgé le tiers de leur peine, selon des critères moins rigoureux que ceux liés à la libération conditionnelle totale ordinaire. À moins que la Commission des libérations conditionnelles du Canada ait des motifs raisonnables de croire que ces délinquants commettront une infraction avec violence une fois remis en liberté, elle doit leur accorder leur liberté dans la collectivité. Cela signifie que, dans certains cas, l'auteur d'une fraude grave, un voleur ou un trafiquant de drogue, par exemple, peut être condamné à 12 années de prison, mais obtenir sa semi-liberté après deux ans seulement et sa libération conditionnelle totale après quatre ans.
     Le statu quo ne donne à la Commission des libérations conditionnelles aucun pouvoir de décision pour trancher ces cas. Le critère consiste à déterminer si le contrevenant est susceptible de commettre un crime violent. Par conséquent, même si la Commission des libérations conditionnelles estime que le contrevenant est susceptible de commettre une autre fraude, un autre vol ou un autre crime lié à la drogue, elle doit le libérer et tenter de lui imposer certaines conditions. Dans bien des cas, des contrevenants à qui on a imposé des peines en apparence appropriées peuvent être de retour dans la collectivité peu après que leur geste eut fait les manchettes. Cette situation choque le sens de la justice des Canadiens et elle mine leur confiance dans le système de justice et le système correctionnel. Les Canadiens veulent du changement et le gouvernement a l'intention de répondre à leurs attentes.
     Le projet de loi C-39 abolirait la procédure d'examen expéditif et abrogerait les dispositions de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui la régissent. Cela voudrait dire que les contrevenants qui commettent des crimes non violents ou des crimes en col blanc seraient traités sur le même pied d'égalité que les autres contrevenants. Ils seraient donc admissibles à la semi-liberté au moyen de la procédure d'examen habituelle six mois avant d'être admissibles à la libération conditionnelle totale et ils seraient admissibles à la libération conditionnelle totale au tiers de leur peine. Au lieu de bénéficier d'un examen du cas par voie d'étude du dossier, les détenus seraient soumis à une audience en personne et leur libération dépendrait du risque indu qu'ils commettent un autre crime.
    Dans la mesure législative que le gouvernement propose, un crime grave serait assorti d'une peine sévère pour les criminels non violents et les criminels en col blanc, comme c'est le cas aujourd'hui pour les criminels violents. Le gouvernement convient avec les Canadiens que le système correctionnel et le régime de mise en liberté sous condition devraient faire passer la sécurité publique en premier. La peine devrait correspondre au crime commis, et les droits des criminels ne devraient pas passer avant ceux des victimes et des citoyens respectueux de la loi.
    Ensemble, les modifications proposées dans le projet de loi C-39 rendraient la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition conforme aux besoins des Canadiens respectueux de la loi, qui ont le droit de se sentir en sécurité chez eux. Le projet de loi aiderait également à faire en sorte que les victimes obtiennent justice et se fassent entendre dans le système judiciaire. J'exhorte donc tous les députés à collaborer avec le gouvernement pour que la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui soit adoptée rapidement, comme elle le mérite.

  (1640)  

    Monsieur le Président, nous allons appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il soit renvoyé au comité, où il devrait être étudié. Quoi qu'il en soit, nous avons de sérieuses réserves quant à l'ensemble des politiques du gouvernement relatives à la justice pénale.
    Je ferai remarquer que le ministre des Finances a récemment annoncé que le déficit de l'année dernière était de 2 milliards de dollars supérieur à qu'on avait déclaré précédemment. Il est de l'ordre de 56 milliards de dollars. C'est le plus important déficit de l'histoire du Canada et on prévoit que, à l'avenir, il y aura encore d'énormes dépenses à assumer. Dans les années à venir, le gouvernement dépensera environ 10 milliards de dollars pour des prisons, et rien pour la prévention de la criminalité.
    Par conséquent, le député pourrait-il nous dire quels seront, de l'avis du gouvernement, les coûts associés à la mise en oeuvre de ce projet de loi?
    Monsieur le Président, sans vouloir offenser mon collègue d'en face, les libéraux s'inquiètent toujours de ce qu'il en coûte de garder les criminels derrière les barreaux.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous savons que les Canadiens doivent être et se sentir en sécurité. Nous comprenons que le fait de garder les criminels en prison a un coût. À notre avis, c'est ce que les Canadiens réclament, et nous sommes prêts à assumer les dépenses. C'est bien peu pour assurer la sécurité de nos collectivités.
    Je ne sais pas à combien le député évalue le coût des actes criminels commis à l'encontre des citoyens canadiens, mais le coût du projet de loi sera minime comparativement au coût découlant des torts causés à notre société.

  (1645)  

    Monsieur le Président, nous avons critiqué certaines des politiques du gouvernement en matière de justice pénale, surtout la précipitation dont il fait preuve.
    Je voudrais que mon collègue d'en face m'explique un élément du projet de loi que je ne comprends pas du tout. J'aimerais qu'il examine attentivement l'article 15.1 du projet de loi, que j'ai ici. J'ai la loi entre les mains. L'article 15.1 ne vise que Terre-Neuve. D'après le projet de loi des conservateurs, les modifications ne s'appliqueront qu'à cette province. Les conservateurs n'ont clairement pas fait leurs devoirs. J'ai la loi devant moi. Le paragraphe 15(1) traite de Terre-Neuve, de son adhésion et de la façon de rendre le système de justice pénale conforme au Code criminel. En raison de la façon dont les conservateurs ont rédigé la mesure législative, l'article 15.1, qui contient de bons éléments, s'appliquera seulement à Terre-Neuve.
    J'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue et savoir pourquoi cette lacune n'a pas été constatée.
    Monsieur le Président, mon collègue se préoccupe toujours des droits des criminels. Il se préoccupe rarement, voire jamais, des droits des victimes. Ce projet de loi vise justement à faire passer les droits des citoyens canadiens avant ceux des criminels condamnés. Il vise à rendre le système équitable et adapté aux besoins des Canadiens.
    C'est pourquoi nous abordons la question des libérations conditionnelles dans ce projet de loi. Par le passé, les criminels avaient le gros bout du bâton. Nous remettons maintenant une partie du pouvoir entre les mains des citoyens canadiens, ainsi que des policiers qui pourront maintenant arrêter les personnes qui enfreignent les conditions de leur libération conditionnelle sans avoir à attendre l'obtention d'un mandat.
    C'est un bon projet de loi. J'espère que mon collègue l'appuiera.
    Monsieur le Président, j'ai posé une question bien précise. J'ai dit qu'il y avait quelques bonnes idées dans cette partie du projet de loi.
    J'ai demandé au gouvernement pourquoi il ne s'était même pas donné la peine de lire la loi parce que le paragraphe 15(1) s'applique à Terre-Neuve. C'était une question très simple. Je ne voulais pas qu'on me serve des notes d'information ou une hyperbole. Si le député ne le sait pas, je lui donnerai un exemplaire de la loi puisque je l'ai ici. Le paragraphe 15(1) s'applique à terre-Neuve. Ce projet de loi ne modifierait que des dispositions relatives à Terre-Neuve. Pourquoi le gouvernement ne s'en est-il pas rendu compte? Va-t-il modifier le projet de loi? C'est une question très simple.
    Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au député, je dirai que je n'ai pas apporté aujourd'hui d'exemplaire du Code criminel, contrtairement à mon collègue.
    J'aimerais lui demander de se joindre à nous et d'appuyer ce projet de loi alors que nous allons de l'avant à cet égard. Il s'agit des Canadiens. Il donnera aux Canadiens l'occasion de...
    Vous ne savez même pas de quoi vous parlez. Vous n'avez même pas le Code criminel et vous prétendez modifier le Code criminel.
    Je ne crois pas que mon collègue veuille m'écouter, monsieur le Président.
    L'objectif de ce projet de loi est de donner aux Canadiens l'occasion de voir honnêtement ce qui se passe dans notre système en matière de liberté conditionnelle et de libération anticipée des criminels reconnus coupables des infractions les plus graves.
    Monsieur le Président, nous savons tous que, quand des projets de loi sont renvoyés à un comité, ils contiennent des choses qui ont besoin d'être un peu modifiées.
     Je voudrais que mon collègue explique pourquoi ce projet de loi se révélera si important pour les Canadiens et les victimes.
    Avec plaisir, monsieur le Président. Ma collègue vient de poser une très bonne question. C'est précisément ce que nous tentons d'illustrer. Ce projet de loi cherche à remettre la responsabilité au coeur du système. Il cherche à donner aux contrevenants l'occasion de montrer aux responsables des libérations conditionnelles qu'ils souhaitent sincèrement se reprendre en main. Le principal avantage de ce projet de loi tient au fait que, lorsque les contrevenants reviendront dans la société canadienne, ils auront compris pourquoi la réadaptation est si importante, pourquoi ils doivent prendre part aux programmes qui leur sont offerts en prison.
    Il y a assez d'éléments positifs dans ce projet de loi pour obtenir l'appui de tous les côtés de la Chambre. C'est incontestablement un bon projet de loi, qui profite à l'ensemble des Canadiens.

  (1650)  

    Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de parler de ce projet de loi.
    J'aimerais d'abord passer quelques-uns de ses éléments en revue, notamment ceux sur lesquels nous devrons nous pencher plus longuement. Je m'attarderai ensuite, par des commentaires de nature générale autant que par des exemples très précis, à la direction que le gouvernement semble avoir prise. Je terminerai par faire état des inquiétudes que suscite le document duquel s'inspire ce projet de loi, à savoir la feuille de route 2007 des conservateurs.
    Mais avant d'en arriver là, je dois d'abord dire que ce projet de loi, de par son objet et la manière dont sont rédigés ses premiers articles, modifie la nature du mandat du Service correctionnel du Canada, qui était jusqu'ici axé sur la réadaptation et qui serait désormais axé sur la protection de la société.
    À mon avis, ce n'est rien d'autre qu'une politique placebo. C'est défendable, mais admettons un instant que le principal objectif de la réadaptation consiste à faire des contrevenants des gens meilleurs et à les empêcher de récidiver. Alors, si un contrevenant ne récidive pas et qu'il ne commet plus de crime, ça revient à dire que la société est plus sûre, non? On peut le dire de bien des manières, mais ça ne changera rien au fait que la réadaptation fait partie intégrante de l'objectif qu'on poursuit ici, qu'elle en est indissociable.
    La deuxième disposition est préoccupante, parce qu'elle ne précise aucunement la façon dont le gouvernement compte l'appliquer. Dans le projet de loi, le gouvernement dit que chaque délinquant doit avoir un plan correctionnel qui précise le niveau d'intervention du Service ainsi que les objectifs du délinquant en ce qui a trait à son comportement, à sa participation aux programmes et à l'exécution de ses obligations découlant d'ordonnances judiciaires.
    C'est bien beau que le gouvernement dise qu'il faut avoir un plan mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas de ressources. Souvent, lorsque je discute avec des agents de correction ou des détenus dans des prisons au pays, je constate que ceux-ci n'ont pas les ressources pour exécuter leur plan. On peut imaginer que des détenus soient contraints d'avoir un plan et que leur libération soit conditionnelle au respect de ce plan, mais qu'il soit impossible pour eux de le respecter, parce qu'il n'y a pas de ressources leur permettant de le faire et de satisfaire aux exigences qui leur ont été fixées.
    Le fait d'exiger qu'un détenu ait un plan et qu'il doive le respecter ne me pose pas de problème, mais encore faut-il que les ressources, les moyens et les programmes nécessaires soient disponibles pour que cela soit possible. Autrement, c'est un exercice futile et les détenus vont être pris dans une situation dont ils ne pourront s'extirper et ils ne seront pas en mesure d'atteindre les objectifs qui leur auront été fixés.
    L'éventail élargi des infractions disciplinaires, qui inclut l'intimidation, la présentation de fausses réclamations et le fait de lancer une substance corporelle, ne pose pas de problèmes particuliers.
    Le fait d'octroyer aux victimes le droit d'intervenir lors des audiences sur l'éventuelle libération conditionnelle d'un délinquant est tout à fait louable. Cela dit, il faudrait avoir plus de précisions sur la façon dont les choses se passeraient.
    Nous avons des préoccupations et je pense que le comité devrait discuter du fait d'autoriser la communication à la victime du nom et de l'emplacement de l'établissement où le délinquant est transféré, des motifs du transfèrement, des programmes auxquels le délinquant participe, et ainsi de suite. Il faudrait savoir comment cela va se faire et comment nous allons nous y prendre pour respecter les dispositions législatives sur la protection de la vie privée qui sont en vigueur au pays.
    Une disposition prévoit la suppression de la procédure d'examen expéditif. Il importe que les députés sachent que la procédure d'examen expéditif s'applique uniquement aux délinquants non violents. Nous avons déjà discuté ici de l'élimination de la procédure d'examen expéditif dans le cas des individus qui ont commis des infractions non violentes mais néanmoins très graves.
    Un criminel en cravate qui a fait un grand nombre de victimes a de toute évidence commis un crime grave. Nous voulons nous assurer qu'une peine appropriée est imposée dans un tel cas et que la personne qui a commis le crime n'ait pas la possibilité de finir de purger sa peine plus tôt que prévu.
    Toutefois, la suppression de la procédure d'examen expéditif pourrait susciter des préoccupations, particulièrement devant le fait qu'en 2006 et en 2007 un contrevenant en libération conditionnelle a coûté en moyenne 23 000 $ aux Services correctionnels alors qu'un contrevenant incarcéré leur a coûté en moyenne 93 000 $. Ainsi, si ces contrevenants ne sont pas violents et qu'il existe une autre façon pour eux de purger leur peine, il y a lieu de se demander si le Canada devrait ou non assumer de tels coûts ou s'il est approprié qu'il les assume.
    La mesure renferme aussi des dispositions donnant à la police le droit d'arrêter, sans mandat, des délinquants pour manquement aux conditions de leur libération conditionnelle. Cela pourrait soulever des questions d'ordre juridique. Il y aurait lieu de nous pencher là-dessus.
    Si vous me le permettez, je crois que nous devrions jeter un coup d'oeil au document qui sous-tend les mesures proposées par les conservateurs, soit leur feuille de route pour le système correctionnel et leur programme de gestion du système carcéral.

  (1655)  

     M. Jackson et M. Stewart ont examiné cette feuille de route dans un rapport intitulé A Flawed Compass: A Human Rights Analysis of the Roadmap to Strengthening Public Safety. Ils ont visé trois domaines précis, ce qu'ils appellent les trois prises. Ils commencent par dire ceci:
    Cela foule au pied les droits de la personne et la dignité humaine — première prise.
    La sécurité publique sera menacée, car les prisons deviendront des endroits plus dangereux et cela fera obstacle à la réintégration des détenus — deuxième prise.
    L'alourdissement des peines d'emprisonnement, selon le modèle américain, qui a échoué lamentablement, entraînera un alourdissement du fardeau fiscal des contribuables — troisième prise.
    Ils ajoutent ceci:
    Pour ceux qui doutent encore de son échec en tant qu'entreprise fondée sur des principes et un souci d'efficacité du système correctionnel, ajoutons une quatrième prise: on assistera à une intensification de ce que la Cour suprême a déjà qualifié d'énorme injustice, soit la surreprésentation des Autochtones dans les prisons du Canada.
    Dans sa portion du discours, M. Stewart ajoute une cinquième prise concernant la soi-disant feuille de route: « l'absence quasi totale de preuves à l'appui de ses conclusions et de ses recommandations ».
    Nous devons étudier cette question avec soin, non seulement parce que ce plan est inefficace — il a été mis à l'essai ailleurs et a échoué lamentablement — mais parce que les coûts sont si exorbitants qu'ils ont imposé un fardeau financier excessif là où il a été mis à l'essai. Le gouvernement essaie d'imiter la Californie, pendant que la Californie tente par tous les moyens de se sortir de la situation désastreuse qu'elle a créée.
    Nous savons que la Californie a adopté une stratégie très semblable pour les services correctionnels, construisant des prisons plus grandes que jamais, augmentant le nombre de détenus et le temps qu'ils y passent. Cela ne s'est pas traduit par des villes sécuritaires, mais par une dette galopante, des coûts astronomiques et, en fait, des villes moins sûres.
    En Californie, le taux de récidives dépasse maintenant les 70 p. 100, ce qui signifie que 7 personnes sur 10 qui sortiront de prison commettront un autre crime, ou récidiveront. Ce n'est pas précisément un exemple que nous devrions suivre, d'autant plus que la Californie se retrouve dans une situation où les prisons accaparent des fonds qui autrement seraient investis dans les systèmes de santé et d'éducation, dans les infrastructures et dans les secteurs prioritaires dans lesquels les Californiens voudraient que leur gouvernement investisse.
    Nous dévalons cette pente et ce qui est particulièrement préoccupant avec tous les projets de loi dont nous sommes saisis, pas seulement celui-ci, mais aussi les autres, c'est qu'on ne se donne même pas la peine d'indiquer le coût de ces mesures. En fait, le ministre de la Sécurité publique a dit en connaître le coût, mais ne pas vouloir le dévoiler.
    Ce que nous savons, c'est que l'ancien ministre de la Sécurité publique a dit à la Chambre que les mesures d'un des projets de loi allaient coûter 90 millions de dollars. J'ai demandé à M. Kevin Page, directeur parlementaire du budget, de faire une étude et il a accepté de la faire. Dès qu'il a été question d'une étude, le chiffre de 90 millions a changé, le ministre disant qu'il s'était trompé et que c'était 2 milliards de dollars. Lorsque le directeur parlementaire du budget a conclu son rapport, il n'a pas dit que les mesures coûteraient 2 milliards de dollars, mais qu'elles coûteraient de 10 à 13 milliards de dollars pour la même période pour laquelle on avait parlé de 90 millions de dollars. C'est une somme énorme, mais c'est pour un seul projet de loi.
    Quand on tient compte du fait que le Canada se trouve devant le plus grand déficit de son histoire et que le pays devra faire des choix difficiles pour contrer les effets de la mauvaise gestion financière des quelques dernières années, il faut se demander comment nous pouvons nous permettre de dépenser des dizaines de milliards de dollars pour construire de nouvelles prisons. Cette stratégie est problématique dans la mesure où, tandis qu'il construit toutes ces prisons et engage toutes sortes de coûts, le gouvernement sabre dans les programmes de prévention.
    En guise d'exemple, le financement des programmes de prévention a été réduit de plus de 70 p. 100. Celui de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels a été réduit de 41 p. 100. Le gouvernement sabre dans les programmes qui renforcent la capacité communautaire et qui permettent aux organisations communautaires de rompre le cycle de la violence et de lutter contre la toxicomanie et tous les autres facteurs qui contribuent à la criminalité.
    Quand je parcours le pays pour parler aux Canadiens ordinaires, que ce soit les clubs pour garçons et filles, les organisations ecclésiales ou les groupes à but non lucratif, on me dit toujours que les coupes ont nui à leur capacité de faire la différence dans leur collectivité. On me dit que, sans l'ombre d'un doute, celles-ci contribueront à la criminalité et compromettront notre sécurité. Il faut y réfléchir.

  (1700)  

    M. Irvin Waller, un grand penseur qui se spécialise dans les questions de la prévention du crime et de la sécurité des collectivités au Canada, a très clairement prouvé que pour chaque dollar investi dans la prévention, nous économisons 11 dollars en coûts liés, entre autres, à l'incarcération, à la probation et à la libération conditionnelle. La stratégie qui consiste à sabrer dans les programmes qui nous permettent d'économiser selon un ratio de onze pour un, tout en dépensant davantage dans les prisons, se soldera en catastrophe financière. Elle risque de creuser, dans le budget, un gouffre si profond qu'il sera presque impossible à combler.
    Nous voilà à un point crucial où il faut choisir une feuille de route pour l'avenir, pour utiliser le langage des conservateurs. J'estime qu'en plus de réinvestir cet argent dans la prévention de la criminalité, dans les collectivités, il faudrait aller plus loin. À Kitchener-Waterloo et à Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai rencontré les membres de conseils de prévention de la criminalité qui ont élaboré un plan d'action pour renforcer la sécurité. Ces plans étaient élaborés à partir de la base et précisaient exactement les éléments nécessaires à la sécurité des collectivités. Ces plans ne reposaient pas sur un dictât ou sur un programme du gouvernement fédéral auxquels les collectivités devaient s'adapter tant bien que mal. Il s'agissait plutôt de plans d'action élaborés à l'échelon local et sanctionnés par le gouvernement fédéral. Ces plans reconnaissaient l'importance de briser le cycle de la violence, le fait que plus de 80 p. 100 des détenus sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie et que la plupart des actes criminels commis dans les collectivités sont liés à la toxicomanie.
    Il faut des programmes reconnaissant que, souvent, les victimes d'actes criminels commettent plus tard des infractions criminelles dans un cycle de victimisation qu'il faut rompre au niveau de la collectivité. Pour assurer la sécurité de nos collectivités, il ne suffit pas de faire de beaux discours ou d'essayer de se faire du capital politique, il faut augmenter le nombre d'agents de police sur le terrain, avoir des services de police proactifs et engager les jeunes à participer de façon positive, notamment en leur donnant des moyens d'expression positifs.
    Cependant, la liste ne s'arrête pas là. Nous devons également nous pencher sur ce qui se passe dans les établissements carcéraux. Au moment où un jeune commet une erreur et a ses premiers démêlés avec la loi, quelles mesures allons-nous prendre? À l'heure actuelle, trop de jeunes qui commettent une première infraction criminelle sont gardés en détention préventive, où ils n'ont accès à aucun programme ou service de réadaptation. Je ne suis pas contre l'élimination par exemple de la pratique consistant à accorder un crédit de deux jours pour chaque jour passé en détention provisoire, mais il faut comprendre l'origine de cette pratique. Elle existait parce que les conditions de détention préventive étaient vraiment répréhensibles. Qui plus est, après avoir été incarcérés avec des criminels endurcis, des jeunes ayant commis des délits mineurs sortaient de prison prêts à commettre des délits graves. Nous étions essentiellement en train de fabriquer des criminels.
    Pour parvenir à briser ces cycles, nous devons suivre l'exemple de tant de parents aux prises avec un enfant qui prend une mauvaise tangente. Ils m'ont dit que, si cela avait été possible, ils auraient emmené leur fils ou leur fille à un endroit où il aurait pu s'améliorer et se libérer de sa dépendance. Ils savent toutefois que la prison n'est pas la solution. Ils savent que l'incarcération ne fait qu'exacerber les problèmes de toxicomanie. Qui plus est, en milieu carcéral, les détenus doivent également faire face à des taux extrêmement élevés de maladies infectieuses.
    Selon certains, personne ne se soucie de savoir que le taux de VIH est quatre ou cinq fois plus élevé dans les prisons que dans la population générale ou que le taux d'hépatite y est plusieurs fois supérieur que dans le reste de la population. Il ne faut pas oublier que plus de 90 p. 100 des personnes qui sont incarcérées finiront par retourner dans la collectivité. Se soucier de leur santé et de leur réadaptation ne signifie pas que l'on défend les intérêts des criminels. Il y va plutôt de l'intérêt de tous les Canadiens, car les répercussions touchent directement et profondément la sécurité des communautés et la santé publique. Par conséquent, il faut qu'il existe des endroits où des personnes peuvent aller pour s'améliorer.
    Ce qui est troublant dans l'approche des conservateurs, c'est que, tout en sabrant les programmes de prévention et de soutien aux victimes, ils coupent les programmes dans les prisons.

  (1705)  

    J'ai eu l'occasion de visiter toutes les prisons agricoles du Canada. Je me suis entretenu avec des agents de correction qui travaillent dans ces installations, certains depuis plus de 30 ans. Tous, sans exception, m'ont dit que c'était le meilleur programme existant dans le système correctionnel. J'ai rencontré des détenus qui ont participé au programme des prisons agricoles et je les ai regardé dans les yeux lorsqu'ils parlaient de ce que cela a fait pour eux, comment le travail avec des animaux a suscité chez eux empathie et compassion, comment la participation au programme, à la fin de leur peine, leur a permis de se réinsérer dans la société.
    Ce n'est pas que l'agriculture comme telle soit la solution, même si je crois personnellement que l'agriculture demeure un secteur vivant. Croyez-le ou non, mais le ministre de la Sécurité publique a déclaré que l'agriculture était essentiellement un cul-de-sac et que l'enseigner n'avait aucune utilité. Il passe cependant à côté de l'élément fondamental. Ces hommes participaient au programme. Ils travaillaient 10 heures par jour dans une exploitation agricole. Puisque la participation au programme était volontaire, les détenus devaient se lever d'eux-mêmes à cinq ou six heures du matin pour faire une journée complète de travail, travailler avec des animaux, apprendre à faire preuve d'empathie et comprendre la valeur du travail. La dignité et la structure du travail sont, fondamentalement, ce qui a transformé ces hommes.
    Lorsque je me suis entretenu avec des employeurs du secteur de la construction et d'autres secteurs, ils m'ont déclaré que ceux qui avaient participé au programme comptaient parmi les meilleurs détenus qu'ils pouvaient espérer embaucher parce qu'ils comprenaient la valeur du travail.
    Il est vrai que tous les participants n'ont pas tous trouvé un emploi en agriculture et même que la majorité d'entre eux n'y sont pas parvenus, mais ils ont trouvé des emplois valorisants. Ce que les agents de correction m'ont dit les uns après les autres, c'est qu'il n'y a chez eux aucun récidiviste.
    Le programme est disparu. Il coûtait 4 millions de dollars par année. Quatre millions, c'est beaucoup d'argent. C'est le prix de deux faux lacs, mais ce n'est pas beaucoup d'argent compte tenu des avantages du programme. Il est extrêmement honteux qu'au moment même où nous faisons augmenter la population carcérale, nous éliminions certains des programmes qui réussissent avec le plus d'efficacité à rendre les gens meilleurs. Nous sabrons dans la prévention. Nous réduisons les services aux victimes. Voilà maintenant que nous sabrons dans les programmes offerts aux détenus. On avance comme argument que cela accroîtra notre sécurité.
    Lorsque j'ose parler contre ce qui se passe, qu'est-ce qu'on me sert constamment à la période des questions? Des députés me reprochent d'avoir trop de sympathie pour les criminels, ils m'accusent de ne pas me soucier de la sécurité publique, de m'inquiéter moins pour la sécurité de mes enfants qu'eux s'inquiètent pour les leurs.
    Je crois que les conservateurs font fausse route face à ces questions. Je crois qu'ils nous font prendre une orientation périlleuse et inappropriée qui a échoué partout où on a tenté de l'appliquer. Toutefois, je n'invoquerais pas cette raison pour dire que l'un d'entre eux n'accorde pas d'importance à la sécurité dans les collectivités et ils ne devraient attribuer cette idée à aucun autre député. Cela nuit à la Chambre.
    Nous devons aussi être conscients de l'incidence de la santé mentale et de l'importance d'aborder ce problème dans nos prisons, surtout dans les établissements où la population carcérale est féminine, car les personnes atteintes de problèmes de santé mentale comptent souvent pour plus de 25 p. 100 de la population carcérale. Chez les hommes, le pourcentage est plus faible, mais il reste quand même étonnamment élevé.
    Partout au pays, les chefs de police disent que, plus souvent qu'autrement, les prisons servent d'entrepôts où sont placés des gens atteints de maladie mentale. Il y a des personnes atteintes de troubles mentaux, qui n'ont aucun soutien ni aucun moyen de sortir de la rue, et nous attendons qu'elles commettent des crimes pour que la police puisse les prendre en charge. Ensuite, ces personnes sont transférées dans des prisons, qui sont terriblement mal préparées à faire face à leur maladie. Du coup, on les place souvent en isolement. Leur état se détériore encore plus dans les cellules d'isolement.
    Nous connaissons bien le cas d'Ashley Smith. Ashley était cette jeune fille de 17 ans dont le crime a consisté à lancer une pomme à un facteur et à voler un CD. Ashley était atteinte de troubles mentaux, qui se sont aggravés considérablement après son incarcération. Le système carcéral ne savait pas comment s'occuper d'elle et elle a été placée en cellule d'isolement pendant 11 mois consécutifs. Ashley a tenté de se donner la mort à maintes reprises, aucune intervention n'a été effectuée jusqu'à ce qu'elle finisse par s'étouffer et par mourir.
    Nous devons faire beaucoup mieux que cela. Nous ne pouvons pas permettre que des malades mentaux dépérissent en prison sans espoir de voir leur état s'améliorer ou que des personnes soient enfermées dans un établissement, comme la prison Her Majesty's Penitentiary que j'ai visitée à St. John's, sans espoir d'en sortir ou d'aller mieux.
    Il doit y avoir un plan, mais pas celui-ci. Nous pouvons faire beaucoup mieux.

  (1710)  

    Monsieur le Président, je suggère au député de retourner voir les budgets que le gouvernement a présentés au cours des quatre dernières années. À ma connaissance, c'est le présent gouvernement qui a augmenté les fonds consacrés au soutien des agents de police de première ligne. Nous avons intégré la prévention au budget.
    Je travaille régulièrement comme bénévole au service de police de la région de York. Le chef de police est très reconnaissant des crédits budgétaires qu'a consacrés le gouvernement. De plus, cinq anciens agents de police siègent de ce côté-ci de la Chambre. Il est important de reconnaître leur grande expertise.
    Je conviens avec le député qu'il est capital de mettre en place un programme de réadaptation. Avant d'être élue à la Chambre, je travaillais dans le domaine de la gestion des limitations fonctionnelles. Nous devions régulièrement mettre en oeuvre des programmes pour les travailleurs accidentés. Pour le travailleur accidenté et l'employeur, la façon de procéder la plus efficace, c'est de créer un plan de réadaptation pour l'employé.
    Considérons les ressources et les façons dont nous les utilisons. On aidera vraiment le délinquant en créant un plan de réadaptation qui lui permettra d'acquérir une vraie compétence et de se présenter ensuite chez les employeurs.
    Le député n'est-il pas d'avis que le meilleur plan d'action, c'est celui qui offre au délinquant la possibilité d'acquérir de vraies compétences professionnelles dont il pourra se servir au travail?
    Monsieur le Président, lorsqu'on visite nos pénitenciers fédéraux, on ne peut généralement pas voir que de nombreux prisonniers ne possèdent même pas les connaissances de base, et je ne parle pas seulement d'alphabétisation. Lorsqu'on inscrit quelqu'un à un programme d'alphabétisation, on ne s'attend pas nécessairement à ce que cette personne devienne un écrivain, mais il est évident que l'alphabétisation a un lien direct avec la capacité d'obtenir un emploi.
    Le programme des prisons agricoles était très important parce qu'il enseignait des compétences en lien avec la structure du travail et la dignité liée à une journée complète de travail. Aucun autre programme des services correctionnels ne permettait d'accomplir ainsi une pleine journée de travail.
    Tout comme la députée, je crois que la réadaptation est essentielle. Mais il faut comprendre que la formation, c'est plus que de simples cours en classe sur un métier précis. Pour bon nombre de ces hommes et de ces femmes, c'est bien plus fondamental que cela. Ils ne comprennent pas comment structurer leur journée. Ils n'ont jamais eu l'occasion de travailler une journée complète. Ils n'ont jamais connu ce sentiment de dignité qui accompagne le travail. Ils devraient pouvoir vivre une expérience comme celle de travailler auprès des animaux. Des recherches de pointe ont démontré que cela développe la capacité d'empathie. Nous ne devrions pas tourner le dos à une telle chose.
    Ce qui me préoccupe, c'est qu'on supprime des programmes de ce genre alors même que nous augmentons les dépenses pour les prisons. Ces deux initiatives, diamétralement opposées, vont avoir ensemble un effet désastreux.
    J'invite la députée à lire ce que Steve Sullivan avait à dire à ce sujet. Il a malheureusement été congédié parce qu'il s'est opposé au gouvernement. Tous ceux qui s'opposent au gouvernement sont soit congédiés, soit réaffectés dans un lieu perdu où on n'entendra plus jamais parler d'eux. M. Sullivan a dit que l'approche du gouvernement en matière de criminalité n'était pas équilibrée, qu'elle n'était pas juste envers les victimes et qu'elle ne fonctionnerait pas. Le gouvernement devrait examiner ses déclarations au sujet de la réduction de 41 p. 100 du budget de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels ou des compressions dans le domaine de la prévention.

[Français]

    Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter mon collègue d'Ajax—Pickering pour la qualité de son intervention. Ce qu'il faut en retenir, c'est une distinction manifeste entre l'intervention de notre collègue conservatrice et celle de notre collègue libéral. Il est certain que la préoccupation démontrée par notre collègue conservatrice est louable puisqu'elle concerne les mesures de réinsertion sociale. Toutefois, ce que notre collègue d'Ajax—Pickering soulève particulièrement, c'est la prévention. Dans les faits, c'est ce qui est le plus rentable. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y met aussi des chiffres. Bien sûr, les mesures préventives sont rentables pour éviter la criminalité autant qu'on le peut, mais elles sont aussi rentables sur le plan pécuniaire. Comme il le disait, chaque dollar investi dans la prévention donne une rentabilité équivalant à 11 $.
    Si je reviens au projet de loi C-39, j'aimerais poser une question à mon collègue et l'entendre là-dessus. Retrouve-t-il à l'intérieur de ce projet de loi des mesures concrètes, en termes de prévention, qu'on peut citer en exemple et qui pourraient contribuer à faire de ce projet de loi quelque chose de valable à cet égard?

  (1715)  

    Monsieur le Président, à mon avis, il n'y a pas beaucoup de choses ici pour la prévention du crime. Je peux certainement appuyer quelques éléments du projet de loi, que le comité pourra utiliser de façon constructive. Les propositions du Parti conservateur ne prévoient presque rien pour prévenir le crime. Les conservateurs utilisent toujours la question du crime pour gagner des votes. Ils ne protègent pas nos communautés. C'est ça, le problème.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je dois dire que mon collègue d'Ajax—Pickering vient de prononcer un discours très logique, l'un des meilleurs discours qu'il m'a été donné d'entendre en cet endroit.
    Je veux donner suite à la question du député de Chambly—Borduas.
    Trente-quatre pour cent des Canadiens autochtones de 25 à 64 ans n'ont pas obtenu leur diplôme d'études secondaires. On sait qu'un nombre disproportionné de personnes vivant dans la pauvreté risquent d'aboutir en prison.
    Il y a plusieurs façons de s'attaquer à ce problème. Nous devons tous pouvoir vivre en sécurité au Canada. Nous voulons qu'il y ait des prisons, mais encore faut-il que les personnes incarcérées en ressortent meilleures qu'à leur arrivée. Nous voulons également éviter la prison aux gens. Mon collègue serait-il d'accord pour dire que notre pays devrait envisager des moyens d'action tels que l'éducation préscolaire, la garde d'enfants, les programmes d'alphabétisation et l'élimination des plafonds au financement de l'éducation pour les Autochtones? On ne peut pas égaliser nos revenus d'un bout à l'autre du pays, mais on peut certainement en faire davantage pour égaliser les chances afin que les gens ne tombent pas dans la criminalité. Je me demande s'il pourrait nous dire ce qu'il en pense.
    Monsieur le Président, le député parle de l'interconnexion de ces éléments dans une perspective beaucoup plus vaste que je ne l'ai fait. Je crois que cette perspective élargie est importante.
    À Regina, j'ai eu l'occasion d'accompagner l'ancien chef de police dans les pires quartiers. Il m'a emmené dans des quartiers où les enfants vivent dans des maisons où il n'y a pas de système de chauffage, où les repas sont pour ainsi dire inexistants, où les rues sont des lieux d'une violence inouïe. J'en ai d'ailleurs été témoin. En effet, la police a dû faire venir des fourgons cellulaires parce qu'il y avait eu une fusillade. Les députés peuvent-ils s'imaginer comment un enfant peut faire pour apprendre dans un environnement où il n'y a ni nourriture, ni chauffage? Le chef de police m'a parlé d'une autre maison où, pendant six mois, on a déversé les eaux usées dans la cave parce que c'était la seule solution. Puis quelqu'un vient dire: « Débrouillez-vous les enfants, trouvez un moyen de vous en sortir. »
    Pour mettre fin à la criminalité, nous ne pouvons pas permettre que des enfants vivent dans de telles conditions. Pour rendre nos collectivités plus sûres, nous devons remonter à la source de la criminalité. 
    Mon collègue soulève un point important lorsqu'il parle de la surreprésentation des Autochtones et des membres des Premières nations dans les prisons. Ils sont dix fois plus susceptibles d'être emprisonnés que les autres Canadiens. C'est une honte nationale et nous devons en examiner les motifs.
    Plus souvent qu'autrement les jeunes Autochtones ne croient pas en l'avenir. Ils ont perdu l'espoir. Ils n'ont pas l'impression que le Canada leur offre la possibilité de réussir, de se fixer des buts et de les atteindre. Tant qu'ils n'auront pas cet espoir, cette conviction qu'ils peuvent s'en sortir et avoir un avenir brillant, nous continuerons de voir cette surreprésentation dans nos prisons.
    Ce qu'il y a de terrible dans la façon dont le débat a été présenté, c'est qu'on laisse entendre que les criminels sont des gros méchants et que tout ce que nous avons à faire pour que tous nos problèmes disparaissent, c'est de les frapper plus fort avec de plus gros bâtons. Toutefois, lorsqu'on examine les facteurs sous-jacents, lorsqu'on a une conversation honnête au sujet de la sécurité publique, on a une idée juste de ce qu'il est nécessaire de faire. Ce qui est remarquable, c'est qu'on peut le faire moyennant une fraction du coût.

[Français]

    Monsieur le Président, comme à son habitude, ce gouvernement nous présente un projet de loi que je qualifie maintenant de « micro-onde ». C'est un projet de loi qui aurait dû se retrouver au Comité permanent de la sécurité publique et nationale depuis longtemps n'eut été de la prorogation abusive du Parlement par le premier ministre en décembre 2009.
    En effet, à cause du premier ministre, le projet de loi C-39, déposé le 15 juin 2010, fait la synthèse de deux projets de loi morts au Feuilleton, soit l'ancien projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel, déposé en juin 2009, et le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (procédure d'examen expéditif) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, dont le titre abrégé est: Loi visant à protéger les Canadiens par l'abolition de la libération anticipée des criminels.
    Comme à son habitude, ce gouvernement nous a habitués aux belles appellations de type dramatique et, bien sûr, toujours accompagnées d'un spectacle lors du dépôt.
    Alors, rien de neuf à l'horizon, et ça, c'est grave. Grave parce que la sécurité du monde doit être mise au-dessus de la petite politique et au lieu de nous faire des spectacles et de refuser de mauvaise foi des projets de loi du Bloc, ce gouvernement devrait penser à vraiment agir au plan de la sécurité publique.
    Dans ce projet de loi, l'une des dispositions est l'abolition du sixième de la sentence. Or, depuis juin 2007, le Bloc québécois a proposé l'abolition de la libération au sixième de la sentence qui mine, selon nous, la crédibilité du système de justice. Nous croyons qu'une telle abolition permettrait de restaurer la confiance du public mise à rude épreuve par les Vincent Lacroix et les Earl Jones de ce monde.
    Nous avons déposé, le 14 septembre 2009, un projet de loi en ce sens portant exclusivement sur cette mesure. C'est une mesure qui fait consensus auprès des victimes et auprès de la population. Nous avons demandé à deux reprises un consentement unanime de tous les partis pour une adoption rapide afin que ce projet de loi soit effectif rapidement et puisse s'appliquer aux Earl Jones et Lacroix de ce monde. Et qu'ont fait les conservateurs? À deux reprises — pas une, mais deux reprises; donc on ne pourra pas dire qu'ils n'ont pas bien compris au début, mais je crois qu'ils auraient dû comprendre la deuxième fois —,  ils ont refusé d'adopter ce projet de loi du Bloc. Et ça, c'est lamentable parce qu'ils viennent, par ce projet de loi C-39, nous présenter cette disposition qu'ils auraient pu accepter en 2007. Cette disposition aurait permis, à l'heure où on se parle, que les Earl Jones et les Vincent Lacroix n'aient pas droit au sixième de la sentence. Mais en réalité, on aura beau débattre de ce projet de loi maintenant, les Earl Jones et les Vincent Lacroix de ce monde auront droit au sixième de la sentence, et ce, parce qu'à deux reprises, les conservateurs ont refusé d'agir rapidement quand on le leur a demandé.
    Nous ne mangeons pas de ce pain-là. Malgré la mauvaise foi des conservateurs, nous allons voter en faveur de ce projet de loi parce que nous voulons l'étudier en comité, parce que nous pensons qu'il contient des choses intéressantes et parce que nous pensons qu'il est fondamental de laisser un peu plus de place aux victimes. Nous sommes prêts à regarder cela et à avancer positivement et de la bonne manière pour le bien de la population.
    Nous allons aussi voter en faveur de ce projet de loi parce que certaines dispositions ont déjà été proposées par le Bloc depuis 2007, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, soit l'abolition de la libération au sixième de la sentence. Il y a aussi l'idée de responsabilisation des détenus à leur programme de réinsertion et la remise en question du quasi-automatisme de la libération d'office, qui survient après que le détenu ait purgé les deux tiers de sa sentence.

  (1720)  

    À l'heure actuelle, pour maintenir en incarcération des détenus que l'on sait dangereux, mais qui sont automatiquement libérés d'office aux deux tiers de leur peine, un agent de libération conditionnelle et toute l'équipe doivent faire ce qu'on appelle un maintien en incarcération de personnes violentes, hommes ou femmes, quand ils savent qu'ils vont récidiver rapidement et commettre des délits de violence. Je l'ai déjà vécu en tant qu'agente de libération conditionnelle.
    Démontrer qu'un détenu, à sa libération automatique aux deux tiers de sa peine, va récidiver très rapidement en commettant un délit de violence nécessite un travail d'analyse phénoménal. Il y a très peu de maintien en incarcération. Cela s'applique vraiment aux cas les plus dangereux. Cela veut dire que c'est inacceptable.
    Le Bloc propose depuis 2007 qu'on abolisse la libération d'office aux deux tiers de la peine. Je pourrais donner des exemples en ce sens, mais je préfère continuer sur ma lancée.
    Il est important de donner des outils législatifs aux personnes qui travaillent vaillamment à maintenir un juste équilibre entre sécurité publique et réhabilitation des détenus. La mission du Service correctionnel du Canada et du Service correctionnel du Québec est de maintenir un équilibre entre sécurité publique et réhabilitation, ce qui est un travail de longue haleine.
    Il ne faut pas oublier un point fondamental: la réhabilitation est garante de la sécurité publique. Si nous instaurons un système où la sécurité publique équivaut à de la répression, nous allons nous retrouver dans une société où la sécurité sera mise à rude épreuve. Lorsqu'on parle de réhabilitation et de prévention, on parle de sécurité publique.
     Contrairement à ce que certains démagogues disent, les prisons et les pénitenciers ne sont pas des colonies de vacances. Quand quelqu'un entre en prison, il se retrouve dans ce qu'on appelle l'université du crime. Des individus ayant commis des actes plus ou moins criminalisés et qui, dans leur cheminement personnel, sont plus ou moins criminalisés, se retrouvent dans une prison vont développer des aptitudes qu'ils n'avaient pas avant, établir des contacts et apprendre des façons de faire, de sorte qu'ils seront de plus en plus efficaces dans la perpétration de délits.
    S'ils sont en prison à cause d'un trafic de drogues ou autre délit, ils seront encore plus efficaces, d'où la nécessité de la réhabilitation. L'essence de la réhabilitation est de donner des outils à une personne ayant commis un crime pour qu'elle soit moins dangereuse ou plus du tout dangereuse pour la société. C'est un élément fondamental pour assurer la sécurité publique.
    Il est fondamental de comprendre que la protection de la société passe par la réhabilitation, d'autant plus qu'un grand nombre de ces détenus vont sortir un jour, même ceux ayant écopé d'une peine à vie. Un individu âgé de 25 ans qui doit purger une peine à vie sortira un jour, s'il est réhabilité. Parfois, il y a des détenus qui ont reçu une peine de 10 ou de 15 ans et qui, après être passés par le système correctionnel, sont encore dangereux ou moins dangereux. Tous ces individus sortiront un jour, d'où l'importance de les réhabiliter.
    Malheureusement, les conservateurs ne comprennent pas ce mot. En fait, ils ne croient tout simplement pas à la réhabilitation parce que pour eux, tout passe par l'incarcération répressive. Or, l'incarcération est la plus grande conséquence d'un acte criminel au Canada.

  (1725)  

    L'incarcération est une punition en soi. Malheureusement, ce gouvernement ne comprend pas une chose. Il y a une différence entre « conséquence » et « punition ». Lorsque nos enfants font des bêtises, il y a des conséquences et on leur donne des récompenses, mais l'incarcération en tant que telle est une punition et une conséquence en soi. Que veut-on de plus? Pourquoi rendre l'incarcération encore plus répressive puisque déjà, le fait d'être incarcéré est une conséquence et une punition en soi? Cette mentalité de vengeance au moyen des lois doit être évacuée. La loi est là pour instaurer une justice et une équité, et pour permettre à une société d'être plus en sécurité.
    Cela va à l'encontre de la mission actuelle du SCC, qui cherche à protéger la société dans le cadre d'une évaluation du risque des détenus et à inciter ces derniers à participer à des programmes pour contribuer à la protection de la société, justement. Sous le couvert de la soi-disant prépondérance de la protection, point sur lequel tout le monde ici est d'accord, le gouvernement cherche, avec ce projet de loi, à changer le mandat du SCC de manière insidieuse. Ce n'est pas très clair. On ne sait pas trop où il veut en venir.
    J'invite vraiment les parlementaires à regarder de plus près cette tentative de changement du mandat qui vise cet équilibre entre réhabilitation et protection de la société, partant toujours du principe que réhabilitation égale protection de la société.
    Comme je l'ai dit, plus les gens restent incarcérés longtemps, plus cela va mal à la shoppe, mais bon, certains ne comprennent pas cela. D'autre part, les cas les moins graves devraient pouvoir bénéficier de réhabilitation parce que, de toute manière, on évalue ces individus à chaque étape. Le plan correctionnel est remis à jour chaque fois, après trois mois, six mois, après un an. Quand ces personnes passent devant les commissions, on revoit encore leur dossier. Elles sont donc suivies. Quand ces gens sont libérés, parce qu'ils sont éligibles ou réhabilitables, ils sont suivis par le Service correctionnel à l'extérieur. Ils sont rencontrés une fois par semaine, que ce soit à la maison, au travail ou même dans les bureaux du SCC. Ils sont suivis de près jusqu'à la fin du mandat. Je pense que le Service correctionnel fait du bon travail.
    Par contre, il faut reconnaître que certains individus ne sont pas vraiment réhabilitables. Ils présentent des pathologies d'ordre psychiatrique ou psychologique. Personnellement, dans ma pratique, j'en ai rencontré qui, malheureusement, ne pourront jamais sortir parce qu'ils sont très dangereux. Alors posons-nous la question. La présence de ces gens est-elle pertinente dans un établissement carcéral? Ces personnes ne devraient-elles pas plutôt être incarcérées dans un asile psychiatrique ou dans un hôpital? Malheureusement, le projet de loi ne répond pas vraiment à cette question. Que faisons-nous des personnes très dangereuses, qui ont des problèmes psychiatriques importants et qui, hélas, ne sont pas réhabilitables en communauté?
    Un autre point important de ce projet de loi concerne la place des victimes dans le système correctionnel, en l'occurence le droit d'intervenir lors des audiences relatives aux libérations conditionnelles. Il y a aussi le fait d'autoriser le Service correctionnel et la Commission nationale des libérations conditionnelles à communiquer des informations aux victimes. Il est fondamental, non seulement pour le processus de guérison, mais aussi pour se sentir en sécurité en tant que personne qui a été victime d'une autre personne, de connaître certaines informations sur son agresseur: savoir où il est, ce qu'il fait, si en allant faire ses courses, on va le retrouver devant soi au dépanneur. Il est donc important d'avoir certaines informations. Toutefois, je me demande — à la rigueur, nous pourrons voir cela en comité —, jusqu'à quel niveau d'information on peut aller. Quelle est l'information pertinente à donner? J'avoue que je n'ai pas vraiment de réponse à cela. Le comité nous en apprendra sûrement beaucoup.

  (1730)  

    Je souhaite vraiment que les victimes puissent avoir accès à de l'information. Toutefois, quel genre d'information sommes-nous prêts à avoir? En fait, l'information doit être pertinente à la « sécurité » et au processus de « guérison » de ces personnes.
    Bien que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition reconnaisse actuellement clairement les intérêts des victimes d'actes criminels et le rôle qu'elles peuvent jouer dans le processus correctionnel et la mise en liberté sous condition, les victimes et les défenseurs des droits des victimes nous ont dit que bien des aspects de la situation actuelle n'avaient pas de sens et que les victimes étaient insatisfaites. Ces personnes pourront nous apporter plus d'éclaircissements au comité.
    Le gouvernement nous dit que les victimes ont une place importante. J'essaie de comprendre ce que les conservateurs, depuis qu'ils sont en place, ont fait pour les victimes. Il y a eu le fameux projet de loi apparu à un moment donné, puis disparu des écrans radar, qui semblait vouloir donner des outils à la police pour lui permettre de lutter contre la cyberpédophilie et la pornographie juvénile. On n'en entend plus parler.
    L'ex-ombudsman des victimes d'actes criminels, M. Sullivan, a été royalement évincé. Dans les faits, à la mi-août, soit trois mois et demi plus tard, il notait, dans une lettre envoyée au ministre, qu'on avait trouvé des fonds pour agrandir les prisons alors qu'on grugeait les budgets accordés aux programmes destinés aux victimes. D'ailleurs, il est venu nous voir au comité et nous a dit que toutes les actions de ce gouvernement portaient sur les criminels et très peu, pour ne pas dire pas du tout, sur les victimes.
    Cette année, le budget du bureau de l'ombudsman augmentera d'à peine 1,08 p. 100, et les subventions et contributions pour l'Initiative sur les victimes d'actes criminels diminueront de 41 p. 100 à 34 p. 100. Pendant ce temps, on parle d'augmenter les budgets pour l'incarcération de plusieurs millions de dollars, pour construire des prisons ou pour carrément agrandir des ailes ou les rénover. M. Sullivan avait raison, au fond: oui, ce gouvernement a une approche axée sur la répression, mais il pense qu'en agissant directement sur les criminels ou en augmentant les sentences, il réglera le problème des victimes. Malheureusement, ce n'est pas ce que l'ombudsman des victimes d'actes criminels et les victimes elles-mêmes disent.

  (1735)  

    De plus, par la prorogation, le gouvernement a fait mourir au Feuilleton deux projets de lois réclamés par les chefs de police du Canada et l'ex-ombudsman des victimes d'actes criminels, soit les lois facilitant les enquêtes sur Internet, comme je le disais tout à l'heure, particulièrement à l'égard des crimes sexuels contre les enfants. J'ai demandé à M. Sullivan ce qu'il en pensait. Il m'a dit quelque chose d'assez extraordinaire. En effet, il m'a dit que s'il était premier ministre, la loi sur l'Internet serait sa priorité et serait le premier projet de loi qu'il mettrait sur pied. En effet, la cyberpédophilie et la pornographie juvénile sont majeures dans l'Internet.
    Le 3 octobre, je vois dans l'Internet, dans un média, que le gouvernement s'attaque à la cybercriminalité. Toutefois, lorsqu'on lit l'article, on se rend compte qu'il n'inclut rien concernant la loi sur l'Internet.
    Je conclus en parlant du projet de loi C-343, déposé par ma collègue la députée de Compton—Stanstead. Ce dernier propose d'aider les victimes d'actes criminels, notamment en leur permettant de s'absenter du travail et d'être rémunérées pour vivre leur deuil ou leur traumatisme. Ce projet de loi a été présenté à la Chambre et malheureusement, ce gouvernement a voté contre. Je remercie les autres partis ayant appuyé le projet de loi. J'espère de tout coeur que lorsqu'il reviendra à la Chambre, nous pourrons gagner notre point, car c'est important pour les victimes.

  (1740)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vais parler du projet de loi C-39, à l’égard duquel j’ai différentes réserves. Le projet de loi fait 35 pages et comporte 66 modifications à la loi. Ces modifications sont de valeur inégale.
    Le gouvernement, fidèle à lui-même, a retenu parmi les recommandations suggérées par le Service correctionnel du Canada que les dispositions qui lui semblaient importantes uniquement en raison de leur longueur, à mon avis, car il s’agit à bien des égards de modifications de nature administrative. C’est particulièrement évident lorsqu’on examine la façon dont le projet de loi est rédigé, les articles précis et les détails de ces articles précis. Il est évident que le tout renvoie à des problèmes auxquels le Service correctionnel du Canada a été confronté. Je dirais qu’au moins la moitié des dispositions du projet de loi portent sur ces problèmes précis, des mesures qui mériteraient généralement notre appui.
    D’un autre côté, une fois qu’il a reçu les recommandations, toujours fidèle à ses habitudes, le gouvernement s’est mis à proposer des modifications parfois extrêmes à la loi et à la philosophie canadienne en matière de service correctionnel en vigueur depuis au moins 50 ans.
     Le gouvernement s’attaque à certaines de nos convictions fondamentales et à ce que nous considérions la meilleure façon de traiter les auteurs d’actes violents ou d’actes criminels non violents qui sont incarcérés dans nos pénitenciers fédéraux pour purger des peines de plus de deux ans. On parle ici d'auteurs de crimes plus graves, qu’il s’agisse de crimes contre la propriété ou de crimes violents. Voilà les gens dont il est question.
     Actuellement, entre 13 000 et 14 000 personnes sont incarcérées à l’échelon fédéral. Voici l’un des aspects qui nous préoccupe. Nous connaissons les penchants idéologiques du gouvernement, qui préfère punir les criminels plutôt que de les réadapter, mais nous n’avons rien entendu du côté ministériel au sujet de l’impact des mesures proposées sur le taux d’incarcération. Allons-nous devoir garder en prison chaque année, 1 000, 1 500 ou 2 000 délinquants de plus? Voilà selon moi le genre de chiffres auxquels il faudrait s’attendre si le projet de loi était adopté.
     Compte tenu des propos qui viennent d’être tenus par le Bloc, il est clair que ce parti appuiera le projet de loi. Je ne puis dire avec certitude ce que feront les libéraux car, selon leur habitude, ils ne savent pas encore ce qu’ils sont en train de faire. Le Bloc appuiera le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et son renvoi au Comité de la sécurité publique.
    Il est à espérer que les articles du projet de loi qui vont à l'encontre de certains des principes fondamentaux que nous défendons au sein de notre système correctionnel depuis les cinq dernières décennies pourront être retirés au Comité de la sécurité publique. Permettez-moi de commenter certains de ces articles.
    De la façon dont ils sont formulés, les articles 3 et 4 du projet de loi instaureraient les principes directeurs du Service correctionnel du Canada. Le Service correctionnel du Canada établit actuellement un équilibre entre la sécurité du personnel et des détenus et, en espérant que ces détenus soient libérés un jour, la sécurité de la population en général lorsqu'ils réintègrent la société.
    La loi actuelle établit un juste équilibre. Or, ce projet de loi viendrait briser cet équilibre et érigerait en priorité absolue la protection de la population, encore une fois motivé par l'idéologie des conservateurs voulant que, d'une façon ou d'une autre, la protection de la population et la réadaptation des personnes incarcérées soient mutuellement exclusives. Très franchement, c'est tout à fait faux.

  (1745)  

    En fait, si on ne réadapte pas les détenus, si on ne réduit pas les taux de récidive au moyen d'un traitement efficace, nous augmentons le risque que les détenus commettent d'autres crimes, souvent plus violents, une fois libérés. C'est ce qu'indiquent toutes sortes d'études sociologiques, non seulement au Canada, mais dans tous les pays où il existe une démocratie raisonnablement vigoureuse.
    Lorsque l'on voit le changement dans cette approche fondamentale, nous devons admettre que nous ne pouvons l'appuyer. Nous espérons que la majorité verra les choses ainsi au comité et que ces dispositions seront éliminées afin de maintenir l'équilibre actuel qui nous a si bien servis. La loi n'est pas parfaite et c'est pour cette raison que nous appuyons certaines des modifications proposées. En effet, certains changements pourraient être apportés pour accroître la sécurité du personnel dans les prisons, des détenus, et, finalement, de la société une fois les détenus remis en liberté.
    Il y a d'autres dispositions dans ce projet de loi — et ce sont certaines des personnes qui critiquent ce projet de loi qui le disent — qui constituent une attaque contre les droits fondamentaux des citoyens canadiens, droits dont les personnes incarcérées devraient pouvoir continuer à se prévaloir. La plupart des députés à la Chambre le savent, j'en suis certain, à un moment donné, il y a eu une bataille pour savoir si la Charte accordait aux personnes incarcérées au niveau fédéral le droit de voter aux élections fédérales, municipales et provinciales. En fin de compte, la Cour suprême a décidé qu'il s'agissait d'un droit fondamental qu'une condamnation accompagnée d'une peine à purger dans un pénitencier fédéral ne pouvait abolir. La Charte ne le disait pas. Le Service correctionnel du Canada ne pouvait priver les détenus du droit de vote; on leur a donc de nouveau reconnu ce droit.
    En raison de la manière dont le projet de loi C-39 est rédigé, nous assisterons dans l'avenir à des tentatives pour saper les droits fondamentaux dont la Cour suprême a dit qu'ils continueraient d'exister en vertu de la Charte. Par exemple, il y a plusieurs paragraphes dans lesquels les droits qui sont maintenant reconnus en vertu de la loi actuelle sont qualifiés de « privilèges ». Ceux qui étaient qualifiés de privilèges avant ont maintenant complètement disparu de la loi. Ce changement apparaît très clairement dans plusieurs articles qui semblent vouloir contribuer à empêcher le détenu de fonctionner normalement, jusqu'à un certain degré au moins.
    Nous savons que c'est important. Quiconque a travaillé dans le milieu correctionnel sait qu'en fin de compte, même une personne condamnée à perpétuité sera libérée, dans la majorité des cas. On doit permettre aux détenus de fonctionner en société une fois libérés. Si on leur enlève tous ces droits, si on en fait des non-citoyens, on diminue considérablement leurs chances de réadaptation. Les risques qu'ils récidivent augmentent considérablement en parallèle. Il est important de conserver cet équilibre. Il s'agit là clairement d'une tentative par le gouvernement actuel de fausser cet équilibre.
    Mon parti et moi avons une autre grande préoccupation au sujet du projet de loi C-39, même si nous en appuyons le principe. En effet, on y fait peser sur les détenus la responsabilité de profiter de programmes contribuant à leur réadaptation.

  (1750)  

    Ces programmes peuvent prendre diverses formes. Certains permettent simplement d'acquérir des compétences psychosociales de base. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la décision du gouvernement de fermer les prisons agricoles a été si mal accueillie. Par-dessus tout ou presque, les détenus, souvent des jeunes, y apprenaient des compétences élémentaires. Ils devaient se lever le matin. Ils devaient se préparer à aller travailler, se présenter au travail et accomplir les tâches qui leur étaient assignées. Ils devaient faire tout cela avec une certaine diligence.
    C'est par la pratique qu'on acquiert ces aptitudes. Il est difficile de le faire quand on passe 23 heures par jour dans une cellule. Ce n'est pas comme cela que ça marche. C'est une des principales raisons qui expliquent l'opposition massive qui a été manifestée à l'égard de la décision de fermer ces prisons. Le gouvernement a commis là une grave erreur, erreur dont le reste de la société fera les frais pour bien des années à venir, ou jusqu'à ce qu'on se soit débarrassé du gouvernement et qu'on ait rouvert ces prisons qui permettent aux détenus d'acquérir des aptitudes par la pratique.
    Il existe d'autres programmes, notamment en matière d'éducation, mais le plus important, c'est le counselling psychiatrique et les traitements psychiatriques. Je dis cela en raison de mon expérience en tant que membre du Comité de la justice et du Comité de la sécurité publique, où j'ai entendu des témoignages de membres du personnel des services correctionnels qui travaillaient dans les prisons. Un certain nombre d'entre eux occupaient des postes administratifs, mais avaient auparavant occupés des postes de première ligne. Le counselling psychiatrique et les traitements psychiatriques peuvent inclure l'assurance-médicaments pour traiter les déséquilibres chimiques. Notre système carcéral offre des services terriblement inadéquats dans ce domaine.
    Une fois, je me souviens que le directeur adjoint de Service correctionnel Canada — qui en est maintenant le directeur —, a estimé que près de 50 p. 100 des 13 500 détenus dans les pénitenciers fédéraux souffraient de graves problèmes psychiatriques et que dans la majorité de ces cas, s'ils se retrouvaient en liberté, ils seraient confinés dans une institution psychiatrique. Ce qui est triste, c'est qu'il a avoué qu'ils étaient loin de recevoir le traitement dont ils avaient besoin, ce qui était absolument nécessaire à leur réadaptation.
    L'autre chose qu'il a soulignée, c'est que, en ce qui concerne les programmes d'éducation et ceux qui prônent un changement de mode de vie, beaucoup de détenus n'y ont accès que vers la fin de leur incarcération. Un grand nombre d'entre eux sont libérés avant d'avoir terminé les programmes, qu'il s'agisse de traitements psychiatriques ou d'un programme éducatif ou concernant le mode de vie. Ils n'ont jamais l'occasion de terminer ces programmes parce qu'ils leur sont offerts trop tard. Quand les détenus entrent en prison, ils sont placés sur une liste de priorité, mais ceux qui étaient déjà là y ont droit avant eux. Quand ils finissent par être en tête de liste, ils sont sur le point d'être libérés. En fait, peu de détenus bénéficient de ces programmes parce qu'ils sont trop rares.
    Selon l'admission du gouvernement, nous savons qu'il prévoit dépenser environ 9 milliards de dollars pour construire de nouvelles prisons. Toutefois, il ne prévoit aucune augmentation correspondante du financement des programmes.
    Il était intéressant d'écouter ce qu'avaient à dire les employés qui manifestaient durant l'une des conférences du ministre, lorsque ce dernier a parcouru le pays pour annoncer la construction de nouvelles prisons, l'argent qui y serait consacré et le nombre de nouveaux lits qui seraient installés.

  (1755)  

    Les personnes dans ces établissements qui travaillent avec des détenus ont dit au ministre que c'était insensé. Elles lui ont dit qu'elles n'avaient pas besoin de cellules supplémentaires, mais qu'elles avaient plutôt besoin de programmes et d'employés supplémentaires. Le personnel est très stressé parce qu'il n'est pas assez nombreux. Un pourcentage important d'employés prennent des congés liés au stress, ce qui ne fait qu'augmenter le fardeau du personnel restant. Il y a donc un problème de moral chez les employés travaillant dans les prisons. Il est attribuable à deux causes fondamentales, à savoir l'insuffisance des employés et l'insuffisance des programmes à l'intention des détenus.
    Nous avons un gouvernement qui est tout à fait prêt à dépenser l'argent des contribuables pour punir les gens et les tenir responsables de leurs actes. Toutefois, il ne veut pas dépenser de l'argent pour ce qui est vraiment nécessaire, à savoir la réadaptation des détenus lors de leur incarcération. C'est incroyable. Imaginez ce que penseront les historiens dans 50 ou 100 ans quand ils étudieront cette période. Ils se demanderont ce que nous faisions. Le gouvernement ne se rend pas compte que nous avons une occasion rare de changer la vie de ces détenus et de faire d'eux des citoyens responsables afin qu'ils ne s'en prennent plus à leurs pairs.
    Nous raterons cette occasion parce que les députés de ce côté-là de la Chambre ne pensent qu'à punir les criminels. Les conservateurs ne comprennent pas que nous devons assurer leur réadaptation. Si nous voulons avoir un programme correctionnel efficace, que ce soit au niveau provincial ou fédéral, nous devons forcer les détenus à revenir dans le droit chemin pendant qu'ils sont sous notre surveillance. Je parle sérieusement. Pour atteindre cet objectif, nous devons fournir aux détenus les outils nécessaires.
    L'approche fondamentale qui sous-tend le projet de loi est un vrai problème. Elle perpétue la notion selon laquelle il suffit de construire plus de prisons, d'y installer plus de lits et d'y enfermer plus de gens pour régler le problème de la criminalité. Il suffit de regarder chez nos voisins pour constater que cela ne fonctionne pas. Il est intéressant de voir ce qui se passe là-bas. Beaucoup d'États, dont le Michigan, État adjacent à la ville que je représente, n'ont plus d'argent pour faire fonctionner les prisons qu'ils ont construites dans le seul but de punir les gens.
    Les conservateurs savent que, au cours de la dernière décennie, de plus en plus d'États ont commencé à fermer des prisons et à réduire la population carcérale car ils ne peuvent plus se permettre de les garder. Ces mêmes États consacrent plus de fonds aux prisons qu'à l'éducation post-secondaire. C'est une position absurde, mais c'est dans cette voie que nous engagent les décisions du gouvernement.
    J'espère que le comité conviendra qu'il faut apporter des amendements de fond à ce projet de loi. Par contre, les agents de correction appuient certaines des dispositions. Nous les appuyons à cet égard. Nous sommes favorables à l'idée d'autoriser la Commission des libérations conditionnelles à accepter les déclarations des victimes. Présentement, celles-ci ne sont pas acceptées. Le Service correctionnel du Canada aviserait les victimes quand une audience de libération conditionnelle est prévue ou quand un délinquant est transféré.