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COOP Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité spécial sur les coopératives


NUMÉRO 003 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 juillet 2012

[Enregistrement électronique]

  (0900)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    Comme vous pouvez le constater, nous avons un ordre du jour assez bien rempli. J'ai demandé aux représentants des trois ministères — Agriculture, Industrie et Finances — de rester avec nous durant la première heure. Ensuite, comme vous pouvez également le constater, durant le reste de la journée, nous allons recevoir des témoins de différents secteurs. Ce sont bien entendu des témoins qu'avaient proposés des députés du gouvernement et de l'opposition. Je crois que nous avons une bonne séance en perspective.
    Durant la première heure, nous aurons avec nous des représentants des ministères de l'Agriculture, des Finances et de l'Industrie. Avant qu'on entende leur témoignage, je vais seulement vous lire un extrait du O'Brien et Bosc, pour vous rappeler le genre de questions auxquelles les représentants devront répondre. Je cite un passage de la page 1068:
Une attention particulière est accordée à l'interrogation de fonctionnaires. L'obligation faite aux témoins de répondre à toutes les questions posées par un comité doit être mise en équilibre avec le rôle que jouent les fonctionnaires lorsqu'ils donnent des avis confidentiels à leur ministre. La tradition veut qu'on envisage ce rôle par rapport à la mise en oeuvre et à l'exécution de la politique gouvernementale plutôt qu'à la détermination de celle-ci. En conséquence, on a dispensé les fonctionnaires de commenter les décisions stratégiques prises par le gouvernement. En outre, les comités acceptent ordinairement les raisons données par un fonctionnaire pour refuser de répondre à une question précise ou à une série de questions supposant l'expression d'un avis juridique, pouvant être considérées comme en conflit avec leur responsabilité envers leur ministre, débordant de leur domaine de responsabilité, ou pouvant influer sur des opérations commerciales.
    Je vous ai lu cet extrait à titre informatif.
    Nous recevons aujourd'hui Claude Carrière, du ministère de l'Agriculture, John Connell, du ministère de l'Industrie, et Jeremy Rudin, du ministère des Finances.
    Monsieur Carrière, vous allez faire, je crois, un exposé au nom des trois, et ensuite, nous allons passer aux questions.
    Monsieur Carrière, vous disposez des 10 minutes.
    Monsieur le président, je suis accompagné de Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint à la Direction de la politique du secteur financier du ministère des Finances, et de John Connell, sous-ministre adjoint délégué au Secteur de la politique stratégique du ministère de l'Industrie.
    Mes collègues sont ici avec moi aujourd'hui parce que la responsabilité des coopératives est partagée par les trois ministères. Je me réjouis certainement de cette occasion qui m'est donnée de m'adresser au comité et de contribuer à vos discussions sur ce secteur vital de notre économie. Cependant, avant de le faire, j'aimerais placer la question dans le plus vaste contexte de la contribution de notre ministère à la stratégie globale de réduction du déficit du gouvernement dans le cadre du Plan d'action économique de 2012.
    Comme nous le savons tous, le gouvernement entend réduire son empreinte et demande aux ministères de se concentrer sur leurs mandats de base. Bien que la majeure partie de ce que fait notre ministère profite directement au Canada rural, nos principaux groupes d'intervenants demeurent les producteurs et les transformateurs agricoles. Il s'agit de la fin d'un cycle où les programmes étaient systématiquement renouvelés et le début d'un processus continu d'évaluation par rapport à des objectifs, processus au cours duquel certaines initiatives seront aussi graduellement éliminées.
    Les programmes du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives ont atteint leurs objectifs et, comme bien des programmes dans presque tous les ministères, ils n'ont pas été renouvelés. Il ne fait aucun doute que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives a réalisé un solide travail de base qui permet aux collectivités d'interagir plus efficacement et de profiter des possibilités qui s'offrent pour promouvoir leurs propres intérêts. Cela dit, je pense que pratiquement chaque ministère au sein de l'administration publique a une part de responsabilité dans le développement rural, et en particulier dans le développement économique. Chaque ministère doit veiller à ce que ses programmes et ses politiques tiennent compte des situations particulières des Canadiens des régions rurales. En d'autres termes, ces programmes et ces politiques devraient être vus à travers ce qu'on a appelé la lentille rurale. Dans cette perspective, nous nous sommes engagés à collaborer avec d'autres ministères fédéraux pour nous assurer que les préoccupations des régions rurales font partie intégrante des décisions en matière de politiques et de programmes.
    Pour faciliter cette approche, nous disposerons d'un groupe restreint mais spécialisé voué à la coordination stratégique et à la recherche dont le rôle à l'avenir sera d'optimiser les ressources et d'infléchir les décisions d'autres ministères fédéraux. Ce groupe spécialisé pourra faire usage des ressources de l'ensemble du ministère et contribuera à intégrer le travail d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et des organismes de son portefeuille, dans l'intérêt des Canadiens des régions rurales.

  (0905)  

[Français]

    Bien entendu, les coopératives continueront à jouer un rôle déterminant dans cette nouvelle approche. Je suis persuadé que les députés autour de cette table sont pleinement au fait de l'importante contribution qu'apportent les coopératives à l'économie du Canada en procurant des biens, des services et des emplois aux Canadiens, tant dans les petites collectivités que dans les grandes villes.
    Le secteur coopératif continue à prouver qu'il peut être une structure commerciale compétitive et rentable dans l'économie d'aujourd'hui, répondant aux besoins et aux particularités des marchés et des collectivités qu'il dessert. Les agriculteurs canadiens peuvent compter sur un réseau de coopératives agricoles très fort, qui leur assure un bon contrôle des coûts de production, l'accès au marché et un transfert d'habiletés et d'expertise.
    Le gouvernement a montré qu'il soutenait les coopératives de diverses façons au fil des ans. À titre d'exemple, je citerais la Loi canadienne sur les prêts agricoles, un programme de garantie de prêts de financement qui facilite l'accès des coopératives au crédit. Aux termes de cette loi, les coopératives agricoles peuvent avoir droit à des prêts à hauteur de 3 millions de dollars pour transformer, distribuer ou mettre en marché des produits agricoles. Le ministère et les organisations de son portefeuille continuent à offrir un large éventail de programmes destinés aux coopératives agricoles.
    Cela me donne la chance de parler d'AgriGuichet, qu'on appelle en anglais AgPal. Il s'agit d'un nouvel outil de recherche sur le Web mis au point par le ministère pour aider les producteurs et les autres intervenants du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire à trouver les programmes et services fédéraux, provinciaux et territoriaux s'appliquant précisément à eux. Les coopératives agricoles peuvent recourir à cet outil pour trouver une grande variété de programmes.
    Certains programmes, comme Éducation en agriculture et Agri-débouchés, sont disponibles aux coopératives actuelles et nouvelles qui reflètent les secteurs où elles évoluent, les besoins de ceux qui les dirigent et de ceux qui utilisent leurs services.
    Tous ces renseignements figurent dans le Guide des programmes gouvernementaux accessibles aux coopératives, dont un exemplaire a déjà été envoyé à des milliers de coopératives dans l'ensemble du pays. C'est un guide qui est également disponible sur le Web.
    Les provinces et les territoires jouent également un rôle important dans la découverte de façons innovatrices de financer les coopératives et leur développement.
    De plus, le gouvernement se réjouit de soutenir la décision des Nations Unies, qui ont fait de 2012 l'Année internationale des coopératives. Nous collaborons avec l'Association des coopératives du Canada et le Conseil canadien de la coopération et de la mutualité à promouvoir cette année internationale et à en faire un succès, notamment lors du Sommet international des coopératives qui se tiendra en octobre à Québec. Respectant son engagement, le ministère collaborera avec le secteur afin de préparer un rapport définitif aux Nations Unies sur l'année 2012 au Canada.
    En résumé, alors que notre ministère se concentre davantage sur son mandat principal, les besoins et le potentiel du Canada rural et du secteur coopératif continueront à éclairer nos politiques et nos programmes au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et dans l'ensemble de l'administration publique.
    Encore une fois, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de participer à cette discussion.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Parfait. Merci. Vous avez très bien respecté le temps qui vous était imparti.
    Nous allons maintenant passer aux questions.
    Madame LeBlanc, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

    Ma question s'adresse à M. Connell.
    Croyez-vous que le modèle coopératif est un vecteur important dans le développement économique au Canada?

  (0910)  

[Traduction]

    Je crois qu'il existe différents types d'entreprises qui contribuent à la croissance économique et à la prospérité du Canada, et les coopératives en font partie. Certains incluraient aussi les entreprises à but lucratif et les organismes sans but lucratif. Il y a des lois qui régissent tous ces types d'entités pour s'assurer que le cadre convient à leurs besoins.
    Je pense que dans beaucoup de collectivités partout au Canada, les coopératives jouent un rôle important. Il en existe dans tous les secteurs. Leur nombre est considérable, puisqu'il y en a environ 9 000 au Canada. En comparaison, il existe à peu près 1,1 million de petites entreprises. Dans bien des cas, on trouve dans une même collectivité des petites entreprises et des coopératives, qui ont les mêmes intérêts et parfois la même clientèle, mais qui appliquent des modèles de gestion totalement différents, c'est-à-dire un modèle axé sur les intérêts des membres, dans un cas, et, dans l'autre, un modèle traditionnel.

[Français]

    De fait, il y a un modèle coopératif et un modèle plus particulièrement d'affaires. Quel est, du point de vue de l'industrie en général, l'apport des coopératives aux communautés dans toutes les régions du pays?
    Il est question des coopératives

[Traduction]

    elles-mêmes et des besoins particuliers des collectivités.
    Comme je l'ai dit plus tôt, les coopératives servent différents intérêts. On en trouve dans tous les secteurs, que ce soit l'agriculture, les services financiers ou le commerce de détail. Je pense que dans certaines collectivités éloignées, elles jouent un rôle crucial. Dans les collectivités où les gens sont près les uns des autres, il se forme facilement des coopératives pour répondre à des besoins particuliers.
    Dans certaines situations, je crois que les coopératives jouent donc un rôle absolument essentiel. Ces situations font en sorte que les gens décident de former des coopératives parce qu'ils estiment que c'est ce modèle-là, plutôt qu'un autre, qui leur permettra de mieux répondre à leurs besoins.

[Français]

    Selon vous, c'est vraiment un secteur essentiel de notre économie, de par ses principes aussi, car il doit vraiment répondre à des besoins des communautés auxquels d'autres types d'entreprises ou d'autres modèles ne répondront pas nécessairement. Est-ce bien cela?

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    J'aimerais parler du rôle du ministère de l'Industrie. On voit que les coopératives ont beaucoup évolué au fil des ans. Elles sont nées au moment où, au Canada, la proportion du milieu rural était plus grande que celle du milieu urbain. On connaît toute cette évolution. De fait, le mouvement coopératif et les coopératives ont évolué pour englober d'autres secteurs d'activité allant au-delà du secteur agricole.
    Par conséquent, comment le ministère de l'Industrie voit-il son appui à toutes les coopératives? En fait, comment voyez-vous ce rôle qui consiste à appuyer les coopératives qui vont au-delà du secteur agricole? À votre avis, comment le ministère de l'Industrie pourrait-il appuyer les coopératives? Vous avez mentionné que c'était un modèle économique très important, voire essentiel de l'économie canadienne.

[Traduction]

    Je suis désolé, mais votre réponse devra être très brève.
    Industrie Canada joue un rôle clé en veillant à ce que tous les types d'entreprises contribuent à la croissance de l'économie et à l'innovation. Nous avons des programmes qui s'adressent précisément aux entreprises et aux coopératives. Entre autres, il y a le Programme de financement des petites entreprises du Canada et le programme d'affaires du Canada, qui permet d'obtenir de l'information. La Banque de développement du Canada, qui fait partie de notre portefeuille, soutient les coopératives.

  (0915)  

    Madame LeBlanc, votre temps est écoulé.
    La parole est maintenant à M. Lemieux.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens d'abord à vous remercier d'être ici pour amorcer cette réunion. D'après ce que j'ai observé lors de nos premières séances, je peux dire que tous les députés souhaitent vivement obtenir de l'information sur les coopératives — leur présence au Canada, leur poids au Canada, leur réussite et certaines des difficultés auxquelles elles sont confrontées — alors je crois qu'il est bien que nous nous réunissions aujourd'hui.
    Je dirai aussi qu'il est un peu étrange de se réunir durant l'été, mais l'avantage, c'est que nous n'avons pas à nous acquitter d'autres tâches en plus de celles que nous devons effectuer en tant que membres du comité. Nous pourrons nous concentrer sur le sujet en question, ce qui est donc profitable.
    Dans la circonscription que je représente, celle de Glengarry—Prescott—Russell, il existe un grand nombre de coopératives. C'est une circonscription rurale. Elle est située entre Ottawa et la frontière québécoise. Puisque j'ai travaillé avec des coopératives de ma circonscription, je peux affirmer qu'elles sont prospères et qu'elles ont une forte présence au sein de la circonscription. Elles contribuent à l'économie de la circonscription.
    Je voulais obtenir votre point de vue, monsieur Carrière, et peut-être celui des autres témoins, au sujet des coopératives au Canada. Dans l'ensemble du Canada, pensez-vous que les coopératives sont bien établies, qu'elles contribuent à l'économie canadienne, qu'elles...?
    Quel rôle stratégique jouent-elles au Canada et comment exercent-elles ce rôle?
    Comme vous l'avez dit, à l'instar de M. Lemieux et de Mme LeBlanc, les coopératives jouent un rôle considérablement important au Canada.
    On compte plus de 9 000 coopératives au pays, dont à peu près 800 dans le secteur de l'agriculture. Elles comptent environ 18 millions de membres, et c'est donc dire qu'un grand nombre d'entre nous sommes membres de coopératives dans divers secteurs. Il en existe dans le domaine de l'agriculture, comme je viens de le mentionner, mais aussi dans le domaine de la santé, des services financiers, des services de garde, du logement, de l'assurance et bien d'autres. Les coopératives emploient environ 155 000 personnes et leurs actifs s'élèvent à plus de 250 milliards de dollars.
    La croissance de l'emploi suit l'évolution de l'économie. On trouve des coopératives dans le Nord, et, dans certaines provinces, elles sont un employeur important, voire un des plus importants. Elles permettent aux membres de réduire le risque ou les coûts, ou bien elles leur offrent certains avantages. Comme l'a expliqué M. Connell, il existe beaucoup d'autres modèles de développement économique, mais les coopératives constituent le modèle qui a été le plus profitable pour les régions rurales.
    Comme vous l'avez affirmé, monsieur Lemieux, les coopératives sont assez prospères. Elles ont pris de l'expansion et réussissent bien dans leur secteur respectif.
    Tout à fait.
    La Bibliothèque du Parlement nous a bien sûr fourni des informations. Je suis en train d'examiner le chiffre d'affaires des 50 plus importantes coopératives non financières au Canada. Je vois que, par exemple, en 2005, leur chiffre d'affaires s'élevait à 19 milliards de dollars, et qu'en 2010, donc cinq ans plus tard, il atteignait 25 milliards de dollars. C'est une augmentation sensible. C'est impressionnant. Si j'examine les actifs, je constate qu'ils ont progressé considérablement au cours de cette période de cinq ans.
    Je peux donner comme exemple la coopérative agricole La Fromagerie St-Albert, située dans ma circonscription, qui, soit dit en passant, fabrique le meilleur fromage au monde. Son succès est grandissant. Elle a augmenté sa distribution. Elle vend son fromage dans des régions de plus en plus éloignées de St-Albert. Les ventes ont grimpé. Cette coopérative se porte beaucoup mieux qu'il y a cinq ou six ans.
    Ce que vous dites, je pense, c'est que, dans l'ensemble du Canada, on observe la même situation.
    Vous avez environ 30 secondes pour répondre.
    Ma réponse est très simple. Nous savons que les coopératives agricoles se portent bien. C'est notre principal champ d'activité. Dans l'ensemble, les coopératives réussissent bien.
    Je crois savoir qu'une étude menée récemment par le gouvernement du Québec révèle que les coopératives réussissent mieux que d'autres types d'entreprises. Elles demeurent en activité plus longtemps. Au bout de cinq ans, il y a un plus grand pourcentage de coopératives qui sont toujours en activité par rapport aux petites entreprises. Nous estimons que les coopératives ont bien réussi dans le passé et qu'elles réussissent encore bien aujourd'hui.

  (0920)  

    Merci. Votre temps est écoulé.
    Monsieur Bélanger, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'ai quelques questions à poser rapidement, pour commencer.
    Monsieur Rudin, merci d'être ici.

[Traduction]

    Pouvez-vous nous dire quand présentera-t-on un règlement découlant de la décision prise il y a deux ans de permettre la formation de coopératives dans le secteur bancaire? Nous attendons ce règlement. Pouvez-vous nous donner une idée du moment où ce règlement devrait être présenté?
    Oui, bien sûr. Dans le budget de 2010, il a été question pour la première fois de coopératives de crédit fédéral. La mesure législative a été adoptée par le Parlement. Il faut maintenant, comme vous l'avez dit, présenter un règlement. Je suis heureux de vous annoncer que le 6 juillet dernier, le règlement a fait l'objet d'une publication préalable aux fins de commentaires. Les commentaires seront acceptés pendant une période de 30 jours.
    La semaine dernière.
    C'est exact. Les commentaires seront acceptés pendant une période de 30 jours, et ensuite, nous examinerons ces commentaires et nous présenterons rapidement une version finale.
    Merci.

[Français]

    Pourriez-vous me dire si vos ministres respectifs rencontrent régulièrement des représentants des coopératives, des associations nationales?
    Je ne peux pas vous le dire, monsieur Bélanger.
    Vous ne le savez pas ou vous ne pouvez pas me le dire?
    Je ne le sais pas. Si je le savais, je pourrais vous le dire.
    Moi, je peux vous dire que dans votre cas, la réponse est non. Cela fait quatre ans que les gens essaient de le rencontrer, mais ils n'ont toujours pas réussi.
    Qu'en est-il du ministre des Finances?
    Pour le moment, du moins, il n'y a pas énormément de coopératives dans le secteur financier qui sont de compétence fédérale. Cela dit, le ministre s'y intéresse, bien sûr.
    Qu'en est-il du ministre de l'Industrie?
    C'est la même réponse.
    Je regardais le guide publié par le gouvernement qui parle effectivement des programmes accessibles aux coopératives. Or, il n'y en a pas touchant au ministère des Finances.
    Cela m'amène à vous poser cette question. Existe-il, dans vos ministères respectifs, des politiques qui s'adressent spécifiquement aux coopératives? Si oui, serait-il possible d'en distribuer un exemple à tous les membres du comité?
    Pour l'instant, il n'existe pas de programmes spécifiquement destinés aux coopératives. Cependant, les coopératives ont accès à des programmes, en particulier en vertu de la Loi canadienne sur les prêts agricoles.
    Je comprends cela. Par contre, il n'y a pas de politiques destinées spécifiquement aux coopératives?
    Laissez-moi continuer. En fait, les coopératives ont accès à une plus large marge de crédit que les autres producteurs agricoles.
    Encore une fois, on peut dire qu'il n'y a pas de politiques qui guident tout cela.
    Pas spécifiquement, non.
    Et qu'en est-il du côté des ministères de l'Industrie et des Finances?

[Traduction]

    La seule exception, c'est la Loi canadienne sur les coopératives, et la législation et le cadre en vigueur. Nous conserverons les lois, mais nous ne prévoyons pas établir de programmes s'adressant précisément aux coopératives.
    D'accord.
    Nous savons déjà ce qu'il en est du côté du ministère des Finances.

[Français]

    Pourtant, selon vous, monsieur Carrière, on reconnaît que c'est une structure commerciale compétitive et rentable. Tous partis et tous gouvernements confondus, est-ce une politique gouvernementale d'appuyer des secteurs qui sont jugés commercialement compétitifs et rentables dans d'autres domaines, tels que la petite entreprise, par exemple? Des programmes sont-ils destinés à la petite entreprise?

[Traduction]

    Oui, il y en a. Nous établissons des politiques et des programmes pour combler certaines lacunes. Lorsque nous nous demandons si nous devons appuyer les entreprises rentables, nous procédons à des évaluations et à des analyses pour cerner les domaines où les entreprises éprouvent des difficultés ou bien où il y a des lacunes d'ordre structurel qui les empêchent d'atteindre leur plein potentiel. En ce qui concerne les petites entreprises, nous avons décelé des lacunes sur le plan du financement. Dans certains cas, les entrepreneurs, au début du développement de leur entreprise, ne parviennent pas à obtenir les fonds dont ils ont besoin pour prendre de l'expansion et devenir prospères.
    Donc, si on établit des politiques et des programmes à l'intention des petites entreprises qui visent des domaines où des lacunes ont été constatées, pouvons-nous croire que le gouvernement envisagerait de faire de même pour les coopératives, notamment au chapitre du financement initial?
    Je suis certain que nous pourrons le déterminer grâce aux exposés que nous entendrons aujourd'hui.

  (0925)  

    Oui. Je me contenterai de répondre que nous avons des programmes dont peuvent profiter les coopératives. Par exemple, nous avons prêté environ 9 millions de dollars aux coopératives depuis 2004.
    Ce ne sont pas des programmes conçus pour les coopératives...
    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.
    La parole est maintenant à Mme Gallant.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais poser toutes mes questions aux témoins par votre entremise.
    J'aimerais commencer par le début, c'est-à-dire par l'aspect financier des coopératives. Pourriez-vous faire une comparaison entre les banques et les coopératives de crédit?
    On a parlé des coopératives de crédit. Pourriez-vous également décrire brièvement les lois qui régissent les deux types d'entités?
    Oui, avec plaisir.
    Une coopérative de crédit, ou une caisse populaire, est une coopérative financière. Elle appartient à ses membres et elle offre un éventail de services financiers.
    Habituellement, une coopérative de crédit offre certains services financiers qu'offrirait une grande banque, c'est-à-dire des comptes de dépôt et d'épargne, des prêts hypothécaires et des prêts personnels. Un certain nombre de coopératives de crédit offrent aussi des prêts commerciaux ou des prêts agricoles. Toutes les coopératives de crédit et les caisses populaires qui offrent directement des services au public sont constituées en vertu de lois provinciales et réglementées par des organismes provinciaux.
    Cela dit, comme nous venons de le mentionner, nous avons élaboré, il y a deux ans, un cadre législatif pour permettre l'établissement de coopératives financières fédérales, qui pourraient mener des activités partout au pays — c'est-à-dire qu'elles pourraient par exemple avoir des succursales dans plus d'une province.
    D'accord.
    Y a-t-il des différences sur le plan des instruments financiers que chaque entreprise peut offrir? Y a-t-il certains instruments que les coopératives de crédit ne sont pas autorisées à offrir?
    Je ne peux pas vous dire quelles restrictions s'appliquent aux coopératives de crédit régies par des lois provinciales, mais il y a ici des représentants du secteur des coopératives de crédit qui pourraient vous répondre. Pour ce qui est des coopératives de crédit fédérales, elles disposent des mêmes pouvoirs qu'une banque. C'est la structure et la gouvernance de l'organisation qui diffèrent.
    Quant à la protection des économies d'un épargnant et la stabilité des prêts, quelles sont les différences? Est-ce que l'argent d'une personne est plus en sécurité dans une coopérative de crédit ou une banque?
    Toutes les institutions de dépôt au Canada, qu'elles soient réglementées par des lois fédérales ou provinciales, participent à un régime d'assurance-dépôts. Dans le cas des banques et d'autres institutions de dépôt régies par des lois fédérales, c'est le gouvernement du Canada qui en définitive garantit les dépôts. Dans les provinces, les systèmes sont organisés de différentes façons.
    Le montant des dépôts assurés est limité et il varie selon les régimes fédéral et provinciaux.
    D'accord.
    Puisque la réglementation est différente — vous avez mentionné que certaines coopératives de crédit sont régies par des lois fédérales et d'autres par des lois provinciales — arrive-t-il un moment où les coopératives de crédit régies par des lois provinciales devraient être régies par des lois fédérales?
    J'aimerais clarifier une chose que j'ai dite. Nous avons créé un cadre législatif pour les coopératives de crédit fédérales. Il n'existe encore aucune coopérative de crédit fédérale. Il nous reste à mettre en application tous les règlements requis. Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, on les a prépubliés en vue de recueillir des commentaires.
    Cette mesure législative permettra à une coopérative de crédit de s'établir dès le départ dans le cadre du régime fédéral. Il est peu probable que les premières coopératives de crédit fédérales voient le jour de cette façon.
    L'autre chose qui est prévue, c'est qu'une coopérative de crédit réglementée et constituée en vertu d'une loi provinciale pourrait choisir de poursuivre ses activités dans le cadre du régime fédéral. Dans ce cas, elle devra obtenir le consentement de sa province d'origine, pour commencer, puis l'approbation du surintendant des institutions financières. C'est donc une option; ce n'est aucunement une obligation.

  (0930)  

    Nous remarquons que les frais de service pour les différents emprunts, et même pour les chèques, sont beaucoup plus bas. Les frais liés à vos opérations bancaires quotidiennes et mensuelles sont beaucoup plus bas que ceux des banques.
    Pouvez-vous expliquer au public comment les coopératives de crédit peuvent se permettre de demander des frais de service aussi bas alors qu'elles n'ont pas les économies d'échelle qu'une banque pourrait avoir?
    Je n'ai pas effectué d'étude sur l'écart entre les frais des coopératives de crédit et ceux des banques. D'autres personnes dans la salle l'ont peut-être fait.
    Je dirais deux choses. Tout d'abord, chaque institution financière a un modèle d'affaires qui lui est propre. Elles peuvent privilégier différentes choses: le service à la clientèle, la commodité, la diversité des produits, etc.
    Deuxièmement, sous le régime fédéral, les banques ont l'obligation ou conviennent, selon le point de vue, d'offrir des comptes comportant peu de frais. Chaque banque offre un compte bancaire auquel sont assortis des frais peu élevés, un coût très bas. Le régime fédéral fait en sorte que cette option soit disponible aux consommateurs. Ils ne choisissent pas tous cette option, mais elle est toujours offerte.
    Merci. Le temps de parole de Mme Gallant est écoulé.
    Madame Brosseau, vous êtes la suivante.

[Français]

    J'ai quelques questions à poser à M. Carrière.
    Le programme de l'Initiative de développement coopératif est l'unique programme du gouvernement fédéral destiné aux coopératives. Il a permis de soutenir plus de 300 nouvelles entreprises coopératives depuis sa création en 2003. Dans plusieurs régions éloignées, l'IDC représente le seul financement destiné au démarrage des coopératives.
    Sachant cela, pourquoi avoir aboli ce programme? Aussi, quels gestes concrets le gouvernement fédéral posera-t-il pour renouveler son appui au mouvement coopératif et pour donner plus de place aux coopératives canadiennes?
    Le programme dont vous parlez a été créé en 2003. Il a contribué au développement d'une expertise qui a favorisé le développement de coopératives. Cette expertise existe toujours et nous croyons qu'on n'a plus besoin de l'appui du gouvernement, car les coopératives constituent un modèle dynamique et ont un excellent rendement.
    Vous avez aussi parlé de l'aspect rural de ces communautés. J'ai mentionné plus tôt que le gouvernement croit que tous les ministères ont la responsabilité de s'assurer que leurs politiques et programmes tiennent compte des réalités des communautés rurales, de leurs possibilités et de leurs défis uniques. Ces ministères doivent aussi voir à l'application de leurs programmes dans ce contexte.
    Mon comté est de nature rurale. Tous les jours, ou presque, je peux constater que les coopératives jouent un rôle très important dans la région. Elles la revitalisent tous les jours.
    Dans la foulée des compressions budgétaires imposées au secrétariat, nous apprenons que deux personnes, uniquement, travailleront avec les coopératives dorénavant. Comment comptez-vous maintenir la qualité des services offerts? Avez-vous fait des études pour connaître les impacts de ces compressions? Avez-vous fait une consultation ou une étude au préalable?
    Nous avons réduit le rôle du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives pour le ramener à celui qu'il avait auparavant, soit un rôle de recherche et de coordination de politiques avec les provinces et avec les autres ministères. Nous avons fait cela dans le but de travailler avec ces ministères et nous assurer que ces derniers explorent les différentes avenues avec les régions rurales et les coopératives.
    La fonction principale du secrétariat vis-à-vis des coopératives sera de maintenir la base de données sur les coopératives, laquelle existe depuis plusieurs décennies. Il s'agit là d'un besoin du secteur des coopératives. Cela nous assure que ce secteur continuera à être bonne santé.

  (0935)  

    Le gouvernement dit vouloir créer des emplois et stimuler l'innovation. Dans ce cas, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il abolit un programme qui a fait ses preuves, un programme qui ne coûte que 4 millions de dollars par année? Cela remet-il en question l'appui du gouvernement à l'Année internationale des coopératives, que le Canada a publiquement appuyée lors de son adoption de la résolution de l'ONU en 2009?
    Le Canada continue d'appuyer le mouvement des coopératives par ses initiatives et dans le cadre de l'Année internationale des coopératives et du Sommet international des coopératives de Québec. Le gouvernement, et en particulier le ministère, va continuer de travailler avec le milieu pour s'assurer que, cette année et à l'avenir, le mouvement des coopératives continuera d'être en bonne santé.
    Pouvez-vous nous expliquer quel rôle concret le gouvernement fédéral va jouer au cours des prochaines années, s'il n'offre plus de financement à la suite de ces changements? Comment entrevoyez-vous les prochaines années, compte tenu de ces réductions? Y aura-t-il un impact, selon vous? Il y aura sûrement un impact.
    Nous pensons que les coopératives vont continuer à avoir accès à la gamme de programmes existants. Nous avons travaillé avec le mouvement des coopératives ainsi qu'avec les ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux pour nous assurer de rendre disponible aux coopératives l'information sur des centaines de programmes existants et auxquels elles ont accès.
    Nous nous étions rendu compte que les coopératives ne savaient pas qu'elles pouvaient s'inscrire à plusieurs de ces programmes. Nous avons distribué à toutes les coopératives un exemplaire du guide que nous avons produit, afin, justement, qu'elles sachent qu'elles sont admissibles à ces programmes.

[Traduction]

    Merci. Votre temps d'intervention est écoulé.
    Nous allons maintenant donner la parole à M. Gourde.

[Français]

    Merci aux témoins d'être ici ce matin.
    On dénombre plus de 9000 coopératives au Canada et 18 millions de membres. Historiquement, on sait que cela a commencé très modestement, au début des années 1900. Chaque communauté avait des gens, des besoins et des services spécifiques. Il y a eu beaucoup de regroupements dans le domaine de l'agriculture et dans celui des services financiers, notamment. Au Québec, les coopératives d'assurance, dont Promutuel, ont vraiment marqué l'histoire de notre pays elles aussi.
    Il y a eu une tendance marquée à voir apparaître des coopératives dans les petits milieux, mais aussi dans des plus grands milieux. Elles ont concurrencé certains services que les villes offraient. Si on se rappelle un peu l'histoire, on sait que les banques étaient surtout situées dans les villes et les grandes communautés. Elles n'allaient pas nécessairement donner de services aux petites communautés, comme celle d'où est issu le Mouvement Desjardins, qui offrait davantage un service de proximité.
    Puis, il y a 25 ou 30 ans, on a remarqué la tendance des coopératives à se regrouper en fédérations, pour se donner des services à elles-mêmes. Elles avaient besoin d'expertise et d'immeubles pour se gérer et se vérifier entre elles. Depuis 25 ans, on remarque aussi beaucoup de fusions. Avant, on voyait souvent deux coopératives fusionner. Aujourd'hui, 10, 12, 15 et parfois même jusqu'à 20 coopératives fusionnent pour se donner des services.
    Pensez-vous que cette tendance va demeurer? Où s'arrêtera-t-elle? Quels défis cela peut-il entraîner pour les coopératives? Généralement, les gens sont fiers d'être membres d'une coopérative, d'avoir une part active. Cependant, quand elles deviennent plus grosses, on sent moins ce sentiment d'appartenance chez les membres. On commence à ressentir cela dans le milieu. Les membres trouvent que leur coopérative est devenue tellement grosse, mais tellement loin de ce qu'était l'initiative de base.
    Merci.
    Je ne prétends pas avoir de compétences particulières dans ce domaine. Je dois dire cependant que j'ai observé la même chose que ce que vous décrivez. À ma connaissance, il n'existe pas d'études pour appuyer ce que je vais dire, mais je pense comme vous que les coopératives font face à des pressions concurrentielles, au Canada comme à l'étranger, dans différents domaines dans lesquels elles oeuvrent. Pour faire face à ces pressions externes, elles se regroupent pour être plus en mesure d'offrir à leurs membres des services à un meilleur coût.

  (0940)  

    Vous dites donc que ces regroupements aident sur le plan de la compétitivité, mais il faut penser à la compétitivité globale. On sait que le Mouvement Desjardins est très fort dans le secteur financier au Québec et au Canada. Par contre, comment peut-il se situer et s'orienter face à la mondialisation? On sait que les banques sont très importantes à l'échelle mondiale. Le Mouvement Desjardins est un gros joueur au Canada. Cependant, de quelle grosseur peut être le Mouvement Desjardins face aux grandes banques internationales?
    J'aimerais revenir sur vos remarques du début. Vous avez bien raison, au sujet du secteur financier: la tendance est à la fusion des coopératives de crédit. Au Québec, les fusions sont plus ou moins complétées. Par contre, on voit de plus en plus de fusions dans les autres provinces, de telle sorte que les coopératives de crédit deviennent de plus en plus grandes. Comme vous l'avez dit, cela soulève la question visant à déterminer si cela réduit le sentiment d'appartenance des membres. C'est effectivement un désavantage.
    Cependant, la majorité des coopératives de crédit trouve que les avantages sont plus importants. Parmi ceux-ci, on compte les économies d'échelle et aussi, chose très importante, la diversification de leurs risques pour qu'elles puissent investir non seulement dans un quartier ou une ville, mais aussi un peu partout dans la province, par exemple. C'est cette tendance qui a poussé quelques coopératives de crédit à demander au fédéral de créer un cadre fédéral pour les coopératives de crédit afin qu'elles puissent continuer dans cette voie.
    Cela dit, l'occasion de participer aux marchés internationaux est peut-être un peu restreinte pour une coopérative de crédit, en raison de sa structure. Il ne nous semble pas essentiel que toutes les institutions financières soient énormes. Il y a de la place au sein du pays pour les grandes institutions comme pour les plus petites. Je pense qu'il y aura toujours une répartition dans la taille de ces institutions, même s'il y a une tendance à la fusion actuellement.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Nous entendrons maintenant M. Harris.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie encore une fois tous les témoins d'être ici.
    Monsieur Carrière, vous avez mentionné que les coopératives avaient tendance à durer plus longtemps que les entreprises traditionnelles. Pourriez-vous nous fournir des précisions à ce sujet? D'après ce que nous avons entendu, les modèles d'affaires coopératifs, après environ cinq ans d'existence, durent deux fois plus longtemps que les entreprises traditionnelles. Est-ce exact?
    Nous avons probablement lu la même chose. Je l'ai lue ce matin même. Je crois comprendre qu'il s'agit d'une étude menée par le gouvernement du Québec. Ces résultats ne seraient peut-être valides qu'au Québec, mais oui, après un an, cinq ans ou peut-être dix ans d'existence, les coopératives ont un meilleur taux de survie que les petites entreprises comparables.
    Savez-vous pourquoi?
    Non. J'ai lu ce résumé seulement. J'ignore sur quoi repose l'étude, mais elle confirme ce que nous pensons tous, je crois, au sujet des coopératives, à savoir que le secteur se porte très bien.
    C'est un aspect que nous pourrions examiner dans le cadre de l'étude que nous menons actuellement.
    Vous avez aussi mentionné le sommet international qui aura lieu en octobre. Si je comprends bien, cette activité bénéficie d'un certain financement de la part du gouvernement. Quelle somme le gouvernement accorde-t-il à la tenue de ce sommet?

  (0945)  

    Je ne sais pas. Je sais que mon ministère collabore avec le groupe chargé de son organisation. Nous travaillons avec ce groupe sur des sites Web, des activités de promotion et ainsi de suite. Il reçoit peut-être d'autres types d'aide, mais je ne suis pas au courant de cela.
    Ce sera, bien sûr, un sommet international qui regroupera des coopératives de toutes les régions du monde. Comme vous l'avez dit, le secteur local se porte bien, et je crois que nous pouvons tous bénéficier du fait que ces coopératives internationales seront ici et que nous aurons l'occasion de nous entretenir avec leurs porte-parole.
    Croyez-vous qu'il serait utile que le comité assiste à ce sommet et rencontre les représentants des coopératives internationales pour savoir quelles sont les meilleures pratiques qui sont utilisées dans le monde?
    Je ne suis pas un conseiller du comité pour lui dire ce qui serait utile. Je crois que le sommet en soi sera très intéressant et permettra d'aborder un certain nombre de sujets qui touchent les coopératives. Je crois que les Canadiens peuvent faire partager leur expertise et apprendre de celle des autres.
    Merci.
    La prochaine question pourrait s'adresser à vous et à M. Rudin. Au cours de la déclaration préliminaire, vous avez mentionné les prêts garantis pour les exploitations agricoles. La fin du financement des coopératives d'habitation pose problème. Certains projets pilotes sont menés avec des coopératives de crédit, mais elles ont de la difficulté à obtenir et à prolonger des prêts hypothécaires, à trouver le financement à long terme nécessaire pour faire des rénovations et des réparations dans les bâtiments et à continuer d'offrir des logements subventionnés à des personnes à faible revenu.
    Vous pourriez peut-être, l'un ou l'autre ou tous les deux, nous donner une idée des changements qui pourraient être nécessaires pour aider les coopératives d'habitation à obtenir le financement dont elles ont besoin à plus long terme.
    Malheureusement, c'est un sujet que je ne connais pas très bien. Le gouvernement fédéral intervient dans ce domaine par l'intermédiaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dont la responsabilité relève de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    Nous pouvons chercher cette information et la fournir au comité.
    D'après ce que nous comprenons, un projet pilote est en cours dans le cadre duquel certaines coopératives travaillent avec Alterna, par exemple, pour essayer d'obtenir un prêt ou de prolonger un prêt hypothécaire existant.
    Évidemment, les coopératives s'attendent, comme tout individu ou toute autre entreprise, à payer une pénalité et des frais si elles mettent fin à une hypothèque existante. Toutefois, pour une coopérative qui compte environ 90 unités de logement et qui cherche à obtenir ou à renouveler un prêt, la SCHL prévoit une pénalité de 140 000 $. C'est une somme énorme pour une petite coopérative. Ne vous semble-t-elle pas excessive?
    Encore une fois, tout ce que je peux faire, c'est fouiller la question et faire rapport au comité ou demander aux fonctionnaires responsables de faire rapport au comité.
    Nous vous en serions reconnaissants.
    Il vous reste 10 secondes.
    Dix secondes?
    Je vais simplement vous remercier tous d'être ici.
    Merci.
    Nous allons maintenant entendre M. Preston.
    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.
    Avant de poser mes questions, j'aimerais parler brièvement de la conférence qui aura lieu en octobre. Notre comité aura déjà préparé son rapport d'ici là, et il attendra la réponse du gouvernement. Je crois que la conférence peut être une bonne tribune pour discuter de ces questions, de ce qu'aura proposé notre comité et de ce que pourrait suggérer la réponse du gouvernement.
    Qu'en pensez-vous?
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que la conférence permettra d'aborder des sujets très intéressants dans différents domaines qui touchent les coopératives, et ce sera probablement un endroit très intéressant où nous pourrons apprendre et échanger certaines choses.
    Absolument.
    Ma circonscription est principalement rurale, bien que mes expériences avec les coopératives dans ma circonscription aient peu à voir avec le monde rural. Mes entreprises font affaire avec une coopérative de crédit locale. Libro a beaucoup de succès dans le sud de l'Ontario et mène un grand nombre de projets communautaires. C'est une coopérative de crédit qui connaît beaucoup de succès. Nos coopératives de crédit et nos compagnies d'assurances à forme mutuelle célèbrent à tour de rôle leur 100e ou 110e anniversaire. Elles existent donc depuis longtemps.
    Je suis impliqué dans mon entreprise... Je possède certaines franchises qui utilisent le modèle coopératif pour faire des achats. Les propriétaires se regroupent et réduisent leurs coûts en faisant des achats, ou des achats de publicité, selon un mode coopératif. Mon expérience dans ce domaine est un peu différente de ce que la plupart des Canadiens croient. Lorsqu'ils entendent le mot « coopérative », ils songent à l'agriculture, au Canada rural où le modèle a eu beaucoup de succès également.
    Vous avez dit tout à l'heure que les programmes offerts aux entreprises au Canada sont aussi accessibles aux coopératives. Au lieu que l'on crée un créneau exclusif aux coopératives, pouvez-vous nous parler du succès qu'ont connu certaines coopératives qui ont profité... Monsieur Connell, je crois que vous avez mentionné deux ou trois coopératives qui font affaire avec nos agences de développement économique, Industrie Canada ou d'autres et qui ont prospéré grâce à d'autres programmes du gouvernement.

  (0950)  

    Je crois que j'ai mentionné le Programme de financement des petites entreprises du Canada. Ce programme est offert en partenariat avec les banques, les coopératives, d'autres établissements de crédit, et il s'agit d'un programme de garantie. Nous ne recevons pas de rapport des coopératives elles-mêmes. Nous avons fouillé les dossiers et avons relevé des données sur tout ce qui porte le mot « coopérative » et nous avons constaté qu'une somme d'environ 9 millions de dollars avait été prêtée depuis 2004. Nous changeons présentement notre système de données et nous recevrons des rapports des coopératives elles-mêmes.
    L'autre aspect qu'il convient de souligner au sujet du programme, c'est qu'il y a plus de 500 coopératives financières qui sont en fait des institutions de crédit. Elles consentent des prêts dans le cadre du programme, que ce soit à des entreprises ou à des coopératives. Ce qui compte, c'est que la coopérative cherche à réaliser des profits, qu'elle ne soit pas un organisme à but non lucratif. Pour être admissible au programme, l'entreprise doit avoir des entrées d'argent qui montrent qu'elle fonctionne de façon continue; c'est le cas de la grande majorité des coopératives.
    Le programme est offert à toutes les entreprises. N'importe quelle entreprise peut s'adresser à ce service, mais une coopérative peut aussi en profiter.
    Le programme s'adresse aux petites entreprises dont l'actif ou le revenu ne dépasse pas une certaine somme. Je ne connais pas les chiffres par coeur.
    Je connais bon nombre de petites entreprises qui aimeraient bien ne pas être sans but lucratif et qui tentent de profiter de la plupart de ces choses également.
    Monsieur Carrière, vous avez mentionné ce matin le taux de réussite incroyable des coopératives. J'ai lu cet article en fin de semaine, et c'est la première fois que je voyais cela. Il semble qu'elles auraient deux fois plus de succès que les nouvelles petites entreprises ordinaires. Quelle en serait la cause, selon vous? Est-ce simplement le fait qu'il s'agit d'un effort de groupe, d'un effort collectif plutôt que l'effort individuel d'un entrepreneur? J'ai rencontré beaucoup de gens qui réussissaient bien dans la vie, mais qui se sont avérés être des hommes d'affaires terribles parce qu'ils se concentraient sur une chose au lieu de voir à l'ensemble de l'entreprise. Une coopérative permet-elle d'avoir ce type de réflexion, de réunir plusieurs cerveaux pour diriger les affaires?
    Eh bien, c'est peut-être que les coopératives ont déjà un marché. Leurs membres et les communautés dans lesquelles elles sont implantées peuvent leur donner un élan que d'autres petites entreprises n'ont peut-être pas. Les fédérations de coopératives offrent des services d'affaires, alors les coopératives ont peut-être un meilleur réseau de soutien que les autres petites entreprises similaires.
    Comme M. Harris l'a mentionné, c'est un sujet qui vaudrait peut-être la peine d'être étudié davantage. Les statistiques sont impressionnantes.
    Pour la dernière série de questions qu'on adressera à ce groupe de témoins, nous allons entendre M. Marston.
    Je crois que vous n'avez qu'environ trois minutes.
    Je vais devoir composer avec le temps qui m'est imparti. Je vous remercie, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
    Merci, messieurs, d'être ici.
    Je siège au comité des finances. Au cours des audiences prébudgétaires, un certain nombre d'organisations nous ont remis un rapport: l'Association des coopératives du Canada, la Centrale des caisses de crédit du Canada, le Groupe Desjardins et Co-operateurs. Toutes ces organisations ont présenté ensemble un rapport.
    Monsieur Carrière, ce rapport a-t-il été pris en considération au cours de l'exercice qui a précédé ce changement particulier?

  (0955)  

    Je ne suis pas certain d'être au courant de ce rapport.
    Monsieur Connell, seriez-vous au courant de cela?
    Non.
    Vous n'êtes pas au courant. D'accord.
    Eh bien, ce sera un peu plus difficile de poser mes questions.
    Je vais vous donner un aperçu du contenu de ce rapport. On y proposait un plan d'investissement coopératif fédéral, un plan de développement coopératif cofinancé par le gouvernement fédéral et le secteur coopératif. Les organisations ont fait valoir un certain nombre de points.
    Lorsqu'il a posé ses questions, M. Preston a dit très clairement que nous avons eu beaucoup de succès dans ce domaine, un plus grand succès que ce que nous avons observé chez certains entrepreneurs du monde des affaires. Je crois que le mentorat y est pour quelque chose, monsieur Preston.
    Nous avons donc un modèle qui donne de bons résultats. Il y a des gens à l'intérieur de ce groupe qui nous disent: « Voici d'autres façons de progresser et d'améliorer encore le modèle ». Il me paraît étrange que nous procédions à des coupures au Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives et dans les programmes de l'initiative des coopératives.
    Voilà qui m'amène à demander carrément si cet exercice n'a été mené qu'aux fins du programme d'austérité du gouvernement actuel.
    Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, comme d'autres ministères, a été chargé de réduire son empreinte et d'examiner les programmes qui n'étaient pas performants ou qui avaient atteint leurs objectifs. Dans le cas des programmes dont vous parlez, le secrétariat a eu du succès. Il faisait partie de ce que nous avons proposé pour réduire nos dépenses. Les éléments touchant à l'administration du programme...
    J'accepte votre explication, monsieur, mais j'aimerais aller un peu plus loin. Nous avions, en effet, des programmes très bien gérés qui avaient du succès. Le ministère prévoyait-il les changer avant qu'on lui demande de les examiner dans cette optique?
    Il me semble que, si vous avez un programme qui fonctionne bien, il est logique de le soutenir, de lui faire prendre de l'expansion et de le maintenir, en particulier si le nombre d'entreprises qui échouent est aussi élevé que ce que nous observons au Canada.
    Votre réponse devra être très brève.
    Monsieur le président, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Lorsqu'un programme a atteint ses objectifs, il n'est plus nécessaire.
    Merci. Le temps d'intervention est écoulé et nous arrivons à la conclusion de cette rencontre.
    Je tiens à remercier nos trois témoins, M. Carrière, M. Connell et M. Rudin, pour leur excellent témoignage. Nous vous remercions d'avoir été ici pour nous donner un bon aperçu de la situation, du point de vue du gouvernement. Merci beaucoup.
    Je vais suspendre la séance pour quelques minutes, pour nous donner le temps de passer à l'autre groupe de témoins. Merci.
    Monsieur le président, avant que les témoins ne partent, pourrions-nous avoir une copie de la déclaration que M. Carrière a faite au début de la réunion?
    Il n'y a pas eu de déclaration...
    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
    Le président: ... qui devait être distribuée au comité.
    En avons-nous reçu une?
    Non, le comité n'en a pas reçu.
    Pourrions-nous avoir une copie de cette déclaration, monsieur Carrière?
    Oui.
    Merci.
    Très bien. Merci.

  (0955)  


  (1000)  

    La séance va maintenant reprendre. Je vais reconnaître M. Bélanger dans un instant.
    Tout d'abord, j'aimerais préciser, monsieur Bélanger, que vous avez demandé une copie de l'exposé et nous allons nous assurer qu'il est traduit et distribué au comité.
    Je vous donne maintenant la parole, puisque vous avez invoqué le Règlement.

  (1005)  

    Merci, monsieur le président.
    Très rapidement, j'espère que, lors de la préparation des futures séances, vous allez consulter les vice-présidents du comité, nous deux, pour ce qui est de la structure et des témoins qui sont invités. Ce n'est qu'un souhait.
    Deuxièmement, je voulais savoir, monsieur le président... Vous avez reçu de la correspondance à titre de président du comité, que vous avez décidé de ne pas distribuer. Je me demandais si vous aviez l'intention de continuer d'appliquer cette politique ou si vous étiez prêt à changer cette façon de faire pour que les membres obtiennent des copies de la correspondance que vous recevez à titre de président du comité.
    Merci.
    Évidemment, c'est toujours selon la volonté du comité. Si quelqu'un souhaite présenter une motion à cet effet, nous pouvons l'examiner ici.
    Je proposerais que nous le fassions plus tard, évidemment. Nous avons prévu un certain temps à la fin de la journée pour les affaires du comité, et je vous demanderais d'y voir à ce moment-là. Nous avons des témoins ici et j'aimerais...
    C'est que, monsieur le président, une de ces lettres a été envoyée par un des témoins qui comparaissent présentement et j'aurais aimé pouvoir y faire référence. Or, parce que vous avez décidé de ne pas la distribuer, je me trouve dans un dilemme. J'aimerais donc savoir si c'est une politique que vous avez adoptée et sur quoi elle est fondée.
    Si quelqu'un m'envoie une lettre, c'est que cette lettre m'est destinée. Si vous avez reçu une lettre ou une copie d'une lettre, vous pouvez agir comme bon vous semble.
    Je vais reconnaître d'autres membres dans un instant.
    M. Marston invoque le Règlement.
    Étant nouveau au sein du comité, je ne veux pas m'immiscer, mais je fais partie du Comité des finances et la correspondance qui lui arrive est distribuée à tous les membres du comité.
    Je suis un peu surpris que ceci... Est-ce que cette pratique a déjà eu cours au sein de ce comité, à savoir que certaines choses sont éliminées sans que les autres membres ne les voient?
    Encore une fois, je crois que nous entrons dans un débat qui a trait aux affaires internes du comité. Nous avons du temps pour cela à la fin de la séance, et je demanderais aux membres de garder cela à l'esprit.
    Une voix: Mais les témoins sont ici, monsieur le président.
    Le président: J'ai compris, et c'est pourquoi j'aimerais que nous donnions la chance aux témoins de se faire entendre. S'ils souhaitent discuter d'une chose avec le comité, ils auront le temps de le faire. Je demanderais aux membres de leur donner cette possibilité et de réserver les questions de ce genre lorsqu'on discutera des travaux du comité, ce qui est prévu à la fin de la journée. Je vais donc demander que nous procédions ainsi.
    Nous allons maintenant nous entretenir avec nos témoins. Nous accueillons trois personnes ici. Il y a d'abord Denyse Guy, directrice générale de l'Association des coopératives du Canada. Nous écouterons ensuite les porte-parole de l'Association des banquiers canadiens et de la Centrale des caisses de crédit du Canada.
    Il y a deux personnes que nous nous attendons à recevoir à un moment donné. M. Laframboise se joindra à nous également, mais M. Fitzpatrick est présentement parmi nous. Je vais accorder 10 minutes à chaque organisation pour présenter une déclaration préliminaire, puis nous allons passer aux questions.
    Je vais d'abord donner la parole à Mme Guy.
    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. Je m'appelle Denyse Guy et je suis la directrice générale de l'Association des coopératives du Canada, l'ACC.
    J'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir invité l'ACC à participer à ces séances historiques sur le secteur coopératif. Il est tout à fait à propos que ces audiences aient lieu en 2012, qui a été déclaré l'Année internationale des coopératives par l'Assemblée générale des Nations Unies.
    L'ONU a demandé à tous les États membres de prendre des mesures qui permettront de soutenir le développement des coopératives. Le comité chargé de superviser la participation du Canada à l'Année internationale des coopératives, qui comprend des dirigeants du secteur coopératif canadien ainsi que le directeur exécutif du Secrétariat des affaires rurales et des coopératives du gouvernement fédéral, a fixé trois grands objectifs pour 2012: sensibiliser davantage le public aux coopératives et à la contribution socio-économique du modèle d'affaires coopératif; soutenir la croissance et la durabilité des coopératives; mettre sur pied des initiatives qui porteront des fruits au-delà du 31 décembre 2012.
    L'Association des coopératives du Canada est une organisation nationale qui représente des coopératives et des caisses de crédit au Canada. Il est à espérer que les séances du comité permettront de comprendre pourquoi le secteur coopératif a besoin d'un partenariat solide avec le gouvernement fédéral.
    Comme vous le savez, on compte 9 000 coopératives au Canada, qui représentent 18 millions de membres et plus de 150 000 emplois. Le secteur coopératif est bien ancré dans le paysage canadien, dans chaque coin du pays. On trouve des coopératives dans différentes régions et différents secteurs du Canada.
    J'aimerais vous parler de certaines coopératives qui sont bien établies au Canada, qui sont membres de l'ACC et qui ne sont pas représentées ici aujourd'hui.
    Arctic Co-operatives Limited — que vous avez peut-être vue aux actualités du matin de CTV au cours des deux derniers jours — est une fédération de services qui appartient à 31 coopératives communautaires du Nunavut et des Territoire-du-Nord-Ouest. Cette fédération coordonne les ressources, renforce le pouvoir d'achat de ses membres et fournit un soutien opérationnel et technique aux coopératives communautaires qui exploitent des magasins d'alimentation, des postes d'essence, des hôtels et des entreprises de mise en marché d'oeuvres d'art et d'artisanat.
    La Federated Co-operatives Limited est une organisation aux multiples facettes, qui appartient à environ 235 coopératives de détail réparties dans l'Ouest canadien. Ces coopératives en sont les membres propriétaires. La Federated Co-op fournit à ces derniers des services de vente en gros, de fabrication, de marketing et d'administration, sous la forme de provenderies, de magasins d'alimentation, d'installations pétrolières et d'une raffinerie.
    Co-op Atlantic est le deuxième grossiste coopératif régional au Canada et la plus importante entreprise coopérative au Canada atlantique. Co-op Atlantic a son siège à Moncton et regroupe plus d'une centaine d'entreprises coopératives. L'organisation fournit des services et des produits dans les secteurs de l'alimentation, de l'agriculture, de l'énergie, du logement social et de l'immobilier à des organismes et entreprises dans plus de 150 communautés.
    Ce sont de grandes coopératives, bien établies, et il faut savoir qu'il existe des coopératives de toutes les tailles et de toutes les formes. Dans vos circonscriptions, les coopératives prennent différentes formes et oeuvrent dans différents domaines: agriculture, logement, services de garde, alimentation, services de soins de santé, approvisionnement en eau, stations de radio et fabrication. La liste est longue. Les possibilités sont infinies. Elles sont déjà à l'oeuvre dans vos patelins.
    L'innovation caractérise les modèles coopératifs. Non seulement les coopératives sont à l'oeuvre dans vos circonscriptions et aident vos électeurs, mais elles font preuve d'innovation pour répondre à des besoins ressentis par les communautés et les citoyens que vous représentez. Le modèle coopératif de propriété est assez souple, résilient, réceptif et adaptable pour répondre aux préoccupations des communautés locales.
    Le service de garde Aashiana, à Ajax, est un exemple de cette innovation. Cette coopérative offre des services de garde à ses membres, qui sont de nouveaux Canadiens, et elle permet à des femmes de réaliser des économies d'échelle en achetant de la nourriture en vrac, en partageant les coûts d'administration et de commercialisation et en ayant accès à des possibilités de perfectionnement professionnel.
    HealthConnex, qui se trouve à Truro, en Nouvelle-Écosse, est en train de changer la relation médecin-patient en mettant l'accent sur les soins de santé plutôt que sur les soins au malade. Grâce à divers services basés sur le Web, HealthConnex donne aux médecins plus de temps pour se concentrer sur le bien-être et le maintien en santé des personnes.
    Modo, la coopérative automobile de Vancouver, qui est la plus importante au Canada, existe maintenant depuis 15 ans. Il s'agit d'une coopérative à but non lucratif, qui a été mise sur pied en 1997 pour favoriser le partage de voitures et sensibiliser la population aux avantages qu'offre le partage de voitures par rapport à la propriété individuelle.
    Ce ne sont que quelques exemples d'innovation. Les coopératives sont le moteur de l'économie canadienne, ce qui a été dit au cours de nos trois autres entretiens.
    Les coopératives comportent un modèle de gouvernance unique, mais ce sont aussi des entreprises. À ce titre, elles fournissent des services nécessaires à leurs membres et à tous les Canadiens. Elles assurent 150 000 emplois au Canada. Elles contribuent à la création d'emplois. Il y a au moins 2 000 communautés où l'on trouve au moins une coopérative de crédit ou une caisse populaire, et plus de 1 100 communautés où le seul fournisseur de services financiers est une coopérative.

  (1010)  

    Les coopératives font de l'argent. Leurs actifs sont évalués à 330 milliards de dollars. Elles paient des impôts. La Loi de l'impôt sur le revenu ne favorise pas les coopératives par rapport aux autres types d'entreprises. Que ce soit un syndicat de blé, une coopérative laitière, une coopérative de détail ou de gros, elles payent toutes des impôts selon les mêmes barèmes et les mêmes règles.
    Les coopératives favorisent et créent l'innovation. Je vous ai présenté différents types de modèles. Ils ont en commun une bonne gouvernance. Ce sont des entreprises dirigées démocratiquement, qui visent à répondre aux besoins socio-économiques de leurs membres.
    Les coopératives sont non partisanes. Elles ont démontré qu'elles favorisent l'entraide en permettant aux gens de travailler ensemble à la réalisation de buts communs. Leurs membres sont de tous les partis politiques.
    Les coopératives sont des entreprises de forme unique. Elles constituent une force économique depuis plus de 100 ans. Elles ont bâti le Canada. Elles ont permis d'établir des communautés d'un océan à l'autre. Les coopératives sont des entreprises, mais des entreprises différentes. Elles sont axées sur la communauté et animées par des valeurs. Elles ne se soucient pas uniquement de leur bilan, mais aussi des besoins de leurs membres et de la qualité de vie des communautés. Une coopérative appartient conjointement aux membres qui utilisent ses services. Tous les membres d'une coopérative ont des droits de vote égaux et appliquent le principe démocratique « un membre, une voix ». Ce sont là des valeurs que les Canadiens ont à coeur.
    En échange, tous les membres partagent les profits de la coopération, selon l'utilisation qu'ils font des services coopératifs.
    La mise sur pied d'une coopérative n'est pas chose facile, vous pouvez me croire. J'oeuvre dans ce domaine depuis des années. Aucun guide de développement ne répondra à toutes les questions. Malheureusement, les services offerts aux entreprises par le gouvernement fédéral ne répondent pas aux besoins du secteur. Bien sûr, nous avons un livre et beaucoup de services, mais ils ne répondent pas aux besoins du secteur.
    Le modèle d'affaires des coopératives n'est pas reconnu dans le langage qu'utilise le gouvernement dans ce domaine. Toutefois, le taux de survie des coopératives est plus élevé que celui des entreprises traditionnelles, comme il a été mentionné précédemment. Deux études réalisées au Québec et d'autres menées en Colombie-Britannique et en Alberta ont établi des statistiques sur le taux de survie des coopératives.
    Notre secteur ne demande pas de cadeau ni de traitement de faveur. Il souhaite simplement avoir accès à ce qui est déjà offert aux autres entreprises canadiennes. En même temps, il faut comprendre que notre modèle d'affaires est unique.
    Les coopératives ont de bonnes relations avec le gouvernement. Le paysage dans lequel elles évoluent a récemment changé, de même que notre façon de penser. Dans le cadre du plan d'action de réduction du déficit mis en oeuvre par le budget de 2012, Agriculture et Agroalimentaire Canada a réduit ses dépenses de 10 p. 100. Nous le savons tous. Il a aboli le programme de l'IDC et a réduit le rôle du Canada dans le secrétariat des coopératives.
    Le secteur coopératif comprend pourquoi ces coupes étaient nécessaires et appuie les efforts déployés par le gouvernement en vue d'équilibrer le budget. Ces compressions ne signifient pas la fin des relations entre le secteur coopératif et le gouvernement fédéral, mais offrent plutôt l'occasion d'emprunter une nouvelle direction.
    Quelles sont donc les difficultés qu'éprouvent les coopératives qui cherchent à obtenir du financement auprès du gouvernement fédéral? En raison de son modèle de propriété particulier, une coopérative est différente des autres petites et moyennes entreprises. Lorsque nous comparons les deux modèles, nous voyons à quelles difficultés se heurtent les coopératives qui essaient d'accéder au financement et aux programmes fédéraux offerts présentement aux PME. Les nouvelles coopératives n'ont pas accès à des capitaux propres et n'ont pas d'antécédents en affaires; par conséquent, on a tendance à les laisser pour compte. Cette situation est aussi en partie attribuable au fait que les personnes qui gèrent les programmes d'aide aux entreprises connaissent peu les coopératives et la façon dont elles fonctionnent.
    L'accès au financement est un problème de longue date pour les coopératives, si bien que bon nombre ont renoncé à travailler avec le gouvernement fédéral. Un des principaux facteurs qui empêchent les coopératives d'accéder au financement et aux programmes fédéraux, c'est que les fonctionnaires ne comprennent pas ce qu'est une coopérative. La plupart considèrent que ce n'est pas un modèle d'affaires sérieux. Dans leur langage, les programmes fédéraux actuels s'adressent aux sociétés, aux partenariats, aux entreprises à propriétaire unique et aux organismes à but non lucratif, mais rarement aux coopératives.
    On ne comprend pas la propriété. Une coopérative est une entreprise qui appartient aux membres qui utilisent ses services, achètent ses biens, transforment ses produits ou travaillent pour elle. Le fait que les membres des coopératives ne peuvent fournir de garanties personnelles est perçu comme un manque de sécurité. Les demandes présentées par les coopératives ne cadrent pas facilement avec les programmes gouvernementaux, qui sont surtout conçus pour les entreprises privées. Si vous n'entrez pas dans le moule, vous n'êtes pas admissible.
    Un nouveau centre de responsabilité doit être établi au sein du ministère de l'Industrie du Canada. Agriculture et Agroalimentaire Canada a depuis toujours été le ministère fédéral responsable des coopératives. Le secteur coopératif aimerait qu'Industrie Canada joue ce rôle. La diversité du secteur coopératif correspond beaucoup mieux à ce que fait Industrie Canada, en comparaison avec le ministère de l'Agriculture, qui assume présentement cette responsabilité.
    Le partenariat entre Agriculture Canada et le secteur coopératif canadien a été bon, mais le secteur ne se limite pas à l'agriculture et à la production agricole. Les coopératives sont présentes dans de nombreux domaines, comme la vente au détail, la fabrication, les services financiers, l'assurance, le logement, les soins de santé, les services sociaux, les ressources naturelles, les services publics, l'énergie et l'eau, les transports, les services professionnels et techniques, le secteur culturel et le tourisme.

  (1015)  

    Un partenariat entre Industrie Canada et le secteur coopératif serait tout naturel. Le modèle coopératif peut aider non seulement Industrie Canada, mais tous les ministères, organismes et sociétés d'État du gouvernement fédéral à mettre en oeuvre leurs politiques. Nous proposons d'aborder les politiques et les programmes du point de vue des coopératives pour voir comment celles-ci peuvent être mieux utilisées au sein du gouvernement.
    Madame Guy, votre temps de parole est écoulé. Je vais vous donner 15 ou 20 secondes pour conclure, très brièvement.
    J'ai six grandes recommandations: établir un partenariat entre le secteur coopératif et Industrie Canada; transférer les données et les statistiques sur les coopératives qui ont été recueillies par le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives; recréer un comité interministériel fédéral permanent des coopératives; faire en sorte que les programmes du gouvernement soient accessibles aux coopératives et soutiennent leur développement; remanier la loi canadienne sur les sociétés pour appuyer les principes et les valeurs des coopératives; enfin, le secteur est en train de créer un fonds de développement coopératif national de 40 millions de dollars, et nous aimerions que le gouvernement fédéral soit un partenaire de ce fonds.
     Je vous remercie.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant entendre le porte-parole de l'Association des banquiers canadiens.
    Monsieur Wrobel.
    Bonjour. Je tiens à remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue du secteur bancaire sur le statut des coopératives au Canada.
    Mon intervention aujourd'hui sera axée sur les coopératives financières.
    L'Association des banquiers canadiens représente 54 banques membres, des banques bien gérées et bien capitalisées, qui oeuvrent sur un marché concurrentiel soumis à une supervision stricte. Un système bancaire solide et stable est la pierre angulaire d'une économie saine, et l'ABC croit que les coopératives de crédit font partie intégrante d'un système financier solide et concurrentiel.
     J'aimerais préciser que, lorsque je parle des coopératives, j'inclus les caisses populaires, que ce soit au Québec ou à l'extérieur du Québec.
    Un secteur financier solide et stable facilite l'essor des entreprises et permet aux Canadiens de s'acheter une maison, d'épargner pour les études de leurs enfants et de constituer une épargne-retraite. Les consommateurs et les entreprises au Canada bénéficient d'un large choix de produits et de services financiers accessibles et abordables, tels que les comptes de chèques et d'épargne, les produits d'assurance et de placement, ainsi que les services de financement et les prêts hypothécaires. Par ailleurs, la compétition pour la prestation de ces produits et services est tellement féroce que les banques se retrouvent en concurrence dynamique non seulement entre elles, mais également avec une myriade d'autres fournisseurs de services financiers, notamment les coopératives de crédit. Ces institutions offrent des produits et des services similaires aux produits et services offerts par les banques.
    Le Canada, dont 99 p. 100 de la population est titulaire d'un compte auprès d'une institution financière, dispose de l'un des systèmes financiers les plus accessibles au monde lorsqu'il s'agit, par exemple, de comptes de chèques et d'épargne. Les banques offrent sur le marché plus de 100 forfaits bancaires, ce qui fait que les jeunes, les personnes âgées et les organismes sans but lucratif peuvent profiter de comptes à frais modiques ou sans aucuns frais. En effet, 30 p. 100 des Canadiens ne paient aucuns frais de service sur leur compte de chèques ou d'épargne de base. Les coopératives de crédit offrent également leurs propres forfaits.
    Les Canadiens sont bien conscients du rôle des coopératives de crédit ainsi que du niveau de la concurrence et du choix dans les services financiers au Canada. Au total, 92 p. 100 des Canadiens pensent que les consommateurs disposent d'un bon choix de produits financiers. En effet, les coopératives de crédit occupent une part du marché équivalente à 15 p. 100 pour les dépôts, 12 p. 100 pour les prêts hypothécaires à l'habitation et 19 p. 100 pour les crédits aux petites et moyennes entreprises.
    J'aimerais commenter la grande évolution que nous constatons au sein des coopératives de crédit au Canada. Afin de maintenir le niveau élevé de concurrence et de choix dont bénéficient les consommateurs et les entreprises au pays, le mouvement des coopératives de crédit a procédé à une réorganisation considérable. En effet, les coopératives de crédit, et conséquemment les centrales qui les soutiennent, ont effectué des fusions en vue d'appuyer leurs projets d'expansion et de profiter des économies d'échelle.
    De plus en plus, les coopératives de crédit s'éloignent de leur modèle traditionnel à une ou deux succursales. À l'échelle du système de coopératives actuel, on constate une baisse du nombre effectif de coopératives de crédit, accompagnée, par contre, d'une expansion de leur réseau de succursales. Au Canada, une des coopératives de crédit compte près de 100 succursales, trois ont entre 50 et 75 succursales, 12 ont entre 20 et 50 succursales et 28 coopératives de crédit comptent de 10 à 20 succursales. La taille de ces réseaux de succursales est comparable à la taille de nos petites et moyennes banques.
    Cette croissance du réseau de succursales va de pair avec une croissance du bilan. Au cours des 10 dernières années, le volume du bilan de la coopérative de crédit moyenne a triplé. Il est vrai que la coopérative de crédit moyenne est en expansion, mais il est vrai aussi que les coopératives de crédit les plus importantes se sont taillé la part du lion dans certaines provinces. En Alberta, par exemple, les deux plus grandes coopératives de crédit détiennent 73 p. 100 des actifs des coopératives de crédit de la province, la plus grande institution détenant 58 p. 100 des actifs. En Colombie-Britannique, en Saskatchewan et en Ontario, les parts des deux plus grandes institutions de chaque province sont respectivement de 51, 40 et 37 p. 100.
    Afin de pouvoir fournir un appui efficace en matière de gestion des liquidités, de traitement des paiements et d'autres services à ces coopératives de crédit en croissance, les centrales de coopératives de crédit dans certaines provinces ont, elles aussi, procédé à des fusions. En 2008, les centrales de coopératives de crédit en Colombie-Britannique et en Ontario se sont jointes pour former la Central 1 Credit Union, alors que, en 2011, les centrales de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse ont formé l'Atlantic Central. Par ailleurs, des discussions ont eu lieu en vue d'une plus grande consolidation au niveau des centrales. Je tiens à souligner que ces centrales sont sous réglementation fédérale alors que les coopératives de crédit sont sous réglementation provinciale.
    Parlons à présent de l'initiative du gouvernement visant la création de coopératives de crédit fédérales.
    Au fur et à mesure que les coopératives de crédit évoluent et apportent davantage de concurrence et de choix sur le marché financier, au-delà des frontières provinciales, il est essentiel que leur croissance soit adéquatement encadrée, afin que chaque coopérative de crédit de même que le système financier national dans son ensemble bénéficient d'un environnement sain et sécuritaire.

  (1020)  

    C'est pourquoi l'ABC appuie résolument les efforts du gouvernement fédéral visant l'établissement d'un cadre juridique permettant aux coopératives de crédit d'être incorporées et réglementées au niveau fédéral.
    Le projet de cadre réglementaire, qui fait actuellement l'objet de consultations soutenues, soumet les coopératives de crédit fédérales aux mêmes règles de prudence, de capitalisation et de liquidité que les banques, et leur confère les mêmes pouvoirs commerciaux et d'investissement. Parallèlement, le projet de cadre réglementaire donne aux coopératives de crédit la possibilité d'élargir les choix qu'elles offrent aux consommateurs, en améliorant les services aux membres actuels et en attirant de nouveaux membres au-delà des frontières provinciales.
    Bien que les coopératives de crédit provinciales puissent incorporer une filiale bancaire ou établir une association de détail, ces options restent lourdes et ne permettent pas de tirer avantage des économies d'échelle. La loi sur les coopératives de crédit fédérales prévoit un moyen plus direct, plus simple et plus homogène pour faciliter les opérations dans plus d'une province. L'ABC est d'avis que l'ajout d'une option fédérale offre une souplesse accrue dans l'exploitation, la supervision et la réglementation des coopératives de crédit au Canada.
    Les coopératives de crédit peuvent rester sous réglementation provinciale, ce qui veut dire que leurs activités seront restreintes à leur province d'incorporation. Pour les coopératives de crédit qui désirent croître en offrant leurs services à des membres dans plus d'une province, le cadre fédéral offre une option intéressante.
    Il importe que le cadre règlementaire des coopératives de crédit ne comporte aucun chevauchement ni aucune lacune. Par exemple, des organismes de réglementation provinciaux ont exprimé leurs inquiétudes à l'égard de quelques coopératives de crédit qui profitent des lacunes dans la loi et la réglementation provinciales afin de faciliter des dépôts transfrontaliers. Cette situation peut créer de la confusion au sujet de la nature de ces institutions et de l'organe qui en est responsable, ainsi que sur la nature de la garantie du dépôt. Par contre, le cadre fédéral fournit une voie simple, claire et non équivoque pour joindre les membres partout au pays.
    La loi sur les coopératives de crédit fédérales est un modèle adéquat pour remédier aux lacunes législatives et règlementaires. Les coopératives de crédit incorporées selon le modèle fédéral profiteront de la surveillance du Bureau du surintendant des institutions financières et de l'assurance-dépôt offerte par la Société d'assurance-dépôt du Canada, alors que les consommateurs et les entreprises au Canada profiteront d'un plus grand choix et d'une concurrence accrue.
    En bref, la loi sur les coopératives de crédit fédérales contribue grandement à la création d'un régime réglementaire adéquat, efficace et efficient pour un mouvement moderne de coopératives de crédit au Canada.
    Merci infiniment du temps que vous m'avez accordé. Je serai ravi de répondre à vos questions.

  (1025)  

    Merci, monsieur Wrobel.
    Nous allons maintenant entendre le porte-parole de la Centrale des caisses de crédit du Canada.
    M. Fitzpatrick va présenter un exposé.
    Merci, monsieur le président et membres du comité, de nous avoir invités à faire partie de cette étude très importante sur les occasions et les défis auxquels fait face actuellement le secteur des coopératives au Canada.
    Je m'appelle Stephen Fitzpatrick et je suis vice-président des services aux entreprises et directeur des finances de la Centrale des caisses de crédit du Canada. À ce titre, je vous parlerai du point de vue des caisses de crédit, des institutions financières à service complet qui appartiennent en coopérative à leurs membres individuels et commerciaux.
    Je vais aborder deux ou trois des sujets dont mon collègue a parlé mais, comme vous pouvez vous y attendre, il se peut que nous ayons des points de vue légèrement différents sur certaines questions.
    Je devais être accompagné par M. Denis Laframboise, qui est le président et chef de la direction de Your Credit Union, une caisse de crédit d'Ottawa. Toutefois, il a dû régler des affaires personnelles ce matin. Il sera peut-être ici un peu plus tard, mais nous allons aller de l'avant.
    J'aimerais tout d'abord vous parler du contexte dans lequel évoluent les coopératives de crédit. Le système canadien des caisses de crédit est un compétiteur dynamique dans le secteur des services financiers. La Centrale des caisses de crédit du Canada, aussi appelée « Centrale du Canada », est l'association professionnelle nationale pour les organisations qui en sont membres, c'est-à-dire les centrales, et, par leur entremise, pour 363 caisses de crédit canadiennes.
    Les caisses de crédit du Canada fonctionnent avec un réseau de succursales comptant plus de 1 700 emplacements, et ces succursales servent plus de 5 millions de membres et emploient presque 26 000 personnes. Presque le quart de ces succursales desservent de petites communautés pour qui elles constituent le seul fournisseur de services financiers.
    Pour ces coopératives financières qui appartiennent à leurs membres, le service continue d'être la motivation première, et cet engagement à l'égard du service est de plus en plus reconnu. Pour la septième année consécutive, les Canadiens ont placé les caisses de crédit au premier rang pour l'excellence des services à la clientèle, parmi l'ensemble des institutions financières, dépassant largement les banques canadiennes dans le classement des meilleurs services bancaires de Synovate Canada pour 2011. Les caisses de crédit se sont également distinguées dans les catégories « Donne de l'importance à mes affaires » et « Excellence des services en succursale ». De surcroît, les caisses de crédit se sont classées à égalité au premier rang des institutions financières canadiennes dans les catégories « Planification et conseils financiers » et « Excellence des services bancaires téléphoniques ».
    J'aimerais maintenant souligner certaines des tendances actuelles du système canadien de caisses de crédit. Tout d'abord, les caisses de crédit continuent d'avoir un excellent rendement. Même pendant la crise économique, le système canadien des caisses de crédit a produit d'excellents résultats. À la fin de 2011, les caisses de crédit canadiennes avaient augmenté leurs actifs de 10,1 p. 100 par rapport à 2010, pour atteindre 140,2 milliards de dollars tout en générant une rentabilité record. En gros, ces actifs sont comparables à ceux de la Banque Nationale du Canada.
    Notre modèle coopératif est un facteur clé de notre rendement financier solide. Nos responsabilités directes envers nos membres, qui ont chacun leur mot à dire sur notre fonctionnement, signifient que les caisses de crédit sont des prêteurs prudents et qu'elles sont naturellement portées à faire des investissements productifs dans nos communautés locales. Ce rendement financier solide a entraîné une croissance continue du nombre de membres. Aujourd'hui, plus de 5,2 millions de Canadiens sont membres d'une caisse de crédit. La croissance du nombre de membres a légèrement dépassé la croissance de la population. En dépit de la concurrence des grandes banques et des autres fournisseurs de services financiers, l'adhésion aux caisses de crédit a augmenté à un taux annuel de 1,2 p. 100 au cours des 10 dernières années. Pendant la même période, la population canadienne a connu une croissance annuelle de 1 p. 100.
    La consolidation du système des caisses de crédit est une tendance qui se maintient. Depuis des décennies, certaines caisses de crédit réagissent à un environnement de plus en plus complexe, aux coûts de conformité et aux changements démographiques en regroupant leurs activités. Les fusions entre des caisses de crédit voisines, qui pensent de la même façon, offrent des solutions efficaces qui permettent de relever les défis que pose la compétitivité de notre secteur de services financiers en évolution rapide, tout en permettant des occasions de croissance et de diversification sur un marché plus important.
    Bon nombre de petites et de moyennes caisses de crédit, et dernièrement de grosses caisses de crédit, continuent de mettre leurs forces en commun pour réduire les coûts indirects, se payer des nouvelles technologies et proposer une gamme plus large de meilleurs produits. Par conséquent, entre 1992 et 2011, le nombre de caisses de crédit a diminué de 726, soit un taux moyen de déclin d'environ 36 caisses de crédit par an.
    Tandis que les fusions ont réduit le nombre total de caisses de crédit, le réseau de succursales, combiné avec la gamme de services bancaires électroniques offerts aux membres, demeure solide. Par exemple, au cours des 20 dernières années, le nombre de guichets automatiques bancaires dans le système a augmenté d'environ 50 p. 100.

  (1030)  

    Dans l'ensemble, les fusions des caisses de crédit ont contribué à notre dynamisme et renforcent notre engagement envers les services bancaires locaux et communautaires. Le résultat: une combinaison de petites, de moyennes et de grosses caisses de crédit qui appartiennent à des intérêts locaux et qui reflètent l'individualité et le caractère des communautés qu'elles servent.
    J'aimerais parler brièvement de l'option de caisse de crédit fédérale. La consolidation et la croissance du système ont des répercussions sur la portée géographique conventionnelle des caisses de crédit. En Colombie-Britannique, par exemple, les trois caisses de crédit les plus importantes détiennent 61,5 p. 100 de l'actif du système provincial. De même, en Alberta, la caisse de crédit la plus importante détient 59,6 p. 100 de l'actif, et à Terre-Neuve-et-Labrador, la plus importante en détient 52 p. 100. Pour ces caisses de crédit, le potentiel de croissance et d'expansion le plus important se situe hors de la province d'incorporation. Voilà une des raisons pour lesquelles Centrale du Canada a accueilli avec plaisir la loi sur les caisses de crédit fédérales qui a été adoptée dans le cadre du budget de 2010. Nous avons été ravis d'entendre, la semaine dernière, qu'une ébauche de règlement avait été publiée afin de recueillir des commentaires. Nous nous réjouissons à l'idée de l'entrée en vigueur de cette loi, qui permettra aux caisses de crédit de choisir une nouvelle option qui leur permettra de saisir les occasions de croissance et d'améliorer le service qu'elles offrent à leurs membres.
    Tandis que nous gérons la croissance et les attentes de plus en plus importantes de nos membres et des communautés que nous servons, les caisses de crédit font face à des défis relatifs aux marchés et à la réglementation, dans lesquels le gouvernement fédéral joue un rôle. Je souhaite attirer l'attention du comité sur deux de ces défis en particulier.
    Le premier a trait aux petites entreprises. Les caisses de crédit apprécient le rôle que nous jouons au sein d'un cadre de réglementation solide afin de protéger les épargnes des Canadiens et assurer leur sécurité. Toutefois, nous partageons les préoccupations de bon nombre des députés concernant le fait que les règles sont appliquées de la même manière pour les institutions financières qui comptent 2 000 employés et celles qui en comptent une douzaine ou moins, ce qui entraîne des coûts de conformité relativement élevés pour les caisses de crédit. Dans son rapport final qu'elle a publié récemment, la Commission sur la réduction de la paperasse du gouvernement a souligné qu'une approche universelle en matière de réglementation avait tendance à imposer un fardeau indu aux petites entreprises, comme les caisses de crédit.
    Nous encourageons fortement le gouvernement fédéral à donner suite à l'engagement pris dans le budget de 2011 d'obliger les organismes de réglementation à examiner la réglementation actuelle et future du point de vue des petites entreprises, afin de s'assurer que les nouvelles règles et les règles existantes n'ont pas un effet négatif sur les caisses de crédit et ne donnent pas des avantages imprévus aux institutions financières de plus grande taille.
     Un autre enjeu qui préoccupe les caisses de crédit est le mandat conféré par la loi à Financement agricole Canada. Les caisses de crédit apprécient le rôle joué par Financement agricole Canada en tant que partenaire engagé qui appuie l'agriculture canadienne et ce, bon an mal an. Toutefois, FAC est dans une position anormale comparativement aux autres institutions financières de l'État. Comme l'organisme n'est pas assujetti à l'exigence de prêter d'une manière qui complète les activités des institutions financières du secteur privé, il peut devenir un concurrent féroce et direct des caisses de crédit tout en profitant des avantages du marché qui sont liés à son statut de société d'État.
    FAC se trouve également dans une situation unique car, contrairement à Exportation et développement Canada et à la Banque de développement du Canada, il n'est pas assujetti à un examen parlementaire régulier de son mandat. Centrale du Canada recommande au gouvernement d'effectuer un examen public de la Loi sur Financement agricole Canada afin d'assurer que cet organisme continue à jouer un rôle pertinent sur un marché concurrentiel. Nous recommandons également que le gouvernement envisage de modifier la loi et le principe de fonctionnement de FAC afin de les rapprocher davantage de ceux de la Banque de développement du Canada et d'Exportation et développement Canada. Cela signifie, d'abord, que la loi qui régit FAC devrait faire l'objet d'un examen parlementaire régulier et, ensuite, que cette loi doit être modifiée pour que FAC fonctionne d'une manière complémentaire aux activités des prêteurs du secteur privé, plutôt que leur faire concurrence.
    Monsieur le président, Centrale du Canada remercie le comité et vos collègues d'avoir entrepris cette étude importante et opportune. Cette année, au Canada, les caisses de crédit participent à des célébrations pour souligner l'Année internationale des coopératives 2012. C'est un moment idéal pour réfléchir au rôle essentiel qu'ont joué les coopératives dans le développement de notre pays et à ce que nous pouvons faire ensemble pour continuer à encourager et à développer les coopératives et les caisses de crédit en tant qu'entreprises démocratiques, réceptives et prospères.
    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous présenter quelques idées aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
    Merci.

  (1035)  

    Merci beaucoup à vous trois pour vos déclarations préliminaires.
    Nous allons entreprendre notre première série de questions, en commençant avec Mme LeBlanc.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Je remercie tous les témoins.
    Madame Guy, j'espère que ce que vous avez envoyé au président du comité sera distribué à tous les membres du comité.
     Votre présentation m'intéresse tout particulièrement. En effet, vous avez fait des propositions très intéressantes sur ce que pourrait faire le gouvernement fédéral. Vous avez dit notamment que les programmes qui s'adressent aux petites et moyennes entreprises, que les témoins précédents nous ont vantés, ne répondent pas aux besoins des coopératives. Pourriez-vous en dire davantage à ce sujet?

[Traduction]

    Merci beaucoup de votre question. Je veillerai à ce que vous receviez tous le mémoire.
    L'un des défis que posent les divers programmes parrainés par le gouvernement, c'est qu'ils sont plus facilement accessibles aux sociétés par actions, aux entreprises à propriétaire unique ou aux partenariats. Bien souvent, on n'a pas prévu de case sur les formulaires de demande pour les coopératives. C'est aussi simple que cela. On demande aussi qui sont les principaux investisseurs. Il est souvent très difficile d'énumérer les 250 membres que peut compter une coopérative. C'est là un problème.
    Nous nous sommes concentrés notamment sur les services offerts par l'intermédiaire des Sociétés d'aide au développement des collectivités, par exemple. On devrait être en mesure de trouver une SADC partout au pays et obtenir de l'information sur les coopératives. Il y a des initiatives de partenariat avec des SADC locales partout au Canada, mais pour que les règles du jeu soient équitables, il faudrait une initiative canadienne qui donne accès à de l'information sur la façon de mettre sur pied une coopérative et les étapes que comporte le développement d'une coopérative. Ce ne sont que deux exemples.

[Français]

    J'ai eu le plaisir d'assister au congrès des coopératives à la fin juin à Montréal. Je considère que les coopératives constituent un secteur important de notre économie, tout en faisant respecter des valeurs et principes très précis.
    Vous avez émis le souhait que les services aux coopératives soient offerts par Industrie Canada. À votre avis, de quelle façon peut-on faire en sorte de reconnaître les coopératives comme des entités distinctes des entreprises tout en continuant à préconiser les principes coopératifs?

[Traduction]

    Je crois qu'il faut commencer tout d'abord par l'éducation et sensibiliser davantage les gens au modèle coopératif puisqu'il y a des différences dans la façon dont nous sommes réglementés au niveau provincial ou national. On ne connaît pas ces choses. On ne connaît pas non plus notre structure de gouvernance, ni nos principes et nos valeurs, comme vous l'avez mentionné, qui sont des principes internationaux établis par l'Alliance coopérative internationale. Ce sont des principes fondamentaux. Peu importe le type de coopérative et l'endroit où vous vous trouvez dans le monde, vous appuyez ces principes.

  (1040)  

[Français]

    Parlons du budget de 2012. Trouvez-vous que le gouvernement actuel est prêt à investir de l'argent, à mettre en avant les principes des coopératives, à offrir des services aux coopératives et à les considérer comme un secteur important de notre économie?

[Traduction]

    Je l'espère. Nous allons certainement présenter un mémoire en vue du budget de 2013. Nous l'avons fait pour le budget de 2012. Nous avons fait part des trois choses que nous voulions laisser en héritage. Évidemment, nous n'avons pas reçu d'appui dans ce sens, mais nous espérons renforcer notre partenariat avec le gouvernement. Nous espérons...
    C'est une année très spéciale pour le secteur coopératif. Nous voulons solidifier nos liens avec Industrie Canada. Nous nous repositionnons au sein du gouvernement.

[Français]

    Avez-vous eu des rencontres avec des représentants d'Industrie Canada qui vous ont démontré la volonté du gouvernement actuel de collaborer avec les coopératives?

[Traduction]

    Nous avons eu des premières rencontres au début de juin, qui ont été très positives.

[Français]

    Il y aura une importante rencontre internationale à Québec cet automne. Croyez-vous qu'il serait profitable aux membres du comité d'y aller, dans le but de rencontrer des gens, d'en apprendre encore plus sur le mouvement coopératif international et de pouvoir rédiger leur rapport par la suite?

[Traduction]

    Votre temps de parole est écoulé. Je vais permettre au témoin de donner une très brève réponse.
    Oui, je crois que ce serait une excellente occasion pour les membres du comité d'assister au sommet. Il y a aussi une rencontre préparatoire à laquelle participeront les plus grands économistes du monde. Je crois que ce serait une excellente occasion.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lemieux.
    Merci, monsieur le président.
    Merci pour votre témoignage. C'était excellent et très instructif. Chacun de vous avez fait beaucoup de commentaires positifs au sujet des coopératives, en disant qu'elles étaient résilientes, solides, adaptables. Mme Guy a mentionné que leurs actifs s'élevaient à environ 330 milliards de dollars et elle a parlé de leur taux de survie. M. Wrobel a mentionné l'évolution importante que l'on observe parmi les coopératives. Le volume du bilan de la coopérative de crédit moyenne a triplé au cours des 10 dernières années. M. Fitzpatrick a parlé de la hausse des actifs, de l'ordre de 10 p. 100 en 2011, qui a généré une rentabilité record. Ce sont là des indicateurs indéniables que la présence des coopératives au Canada est non seulement solide, mais qu'elle se renforce.
    La première question que j'aimerais poser porte sur le taux de survie. L'étude réalisée au Québec a montré qu'après une dizaine d'années d'existence, le taux de survie d'une coopérative est environ le double de celui d'une entreprise. Mme Guy a mentionné que des études semblables avaient été menées dans d'autres provinces également.
    Cette statistique est remarquable, quand on songe à un taux de survie deux fois plus élevé que celui des entreprises. Je voulais donc vous demander quels seraient les facteurs de ce succès, selon vous. Je vais poser la question à M. Fitzpatrick, simplement parce que, comme nous l'a dit le porte-parole du ministère, les coopératives de crédit prêtent de l'argent, probablement à d'autres coopératives.
    Je me demande si, d'après votre expérience, vous pouviez faire des commentaires sur ce qui crée cette force et ce taux de survie inhérents aux coopératives, en particulier durant une période économiquement difficile.
    Du point de vue d'un organisme prêteur et non celui d'une coopérative, je crois que cette réussite est en grande partie attribuable aux mêmes facteurs qui contribuent au succès des coopératives de crédit. Elles appartiennent à des intérêts locaux. Elles répondent aux besoins des membres de leurs communautés. Elles reflètent le caractère de ces collectivités. La communauté tient à conserver ces entreprises parce qu'elles en sont le miroir. Elles sont importantes pour le tissu social. Dans un village de pêcheurs de la Nouvelle-Écosse ou de l'Île-du-Prince-Édouard, une coopérative de pêche est une composante vitale de l'économie locale.
    En tant qu'organisme prêteur, nous faisons beaucoup pour soutenir, par exemple dans un contexte de pêche, à la fois les pêcheurs et les coopératives dont ils font peut-être partie. Nous travaillons avec eux lorsque les temps sont difficiles et nous les accompagnons jusqu'à des temps meilleurs.

  (1045)  

    Tandis que vous parlez des coopératives de crédit, vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus au sujet de l'initiative qui vise à mettre en place un règlement fédéral concernant une structure semblable à celle des coopératives de crédit. Vos notes semblent indiquer que vous êtes en faveur de cela. Croyez-vous qu'il s'agit d'une bonne initiative du gouvernement? Croyez-vous que le gouvernement comprend bien comment les coopératives de crédit sont présentes sur le terrain au niveau provincial, mais aussi ce qu'elles aimeraient faire au niveau national?
    Tout d'abord, nous croyons effectivement qu'il s'agit d'une bonne initiative. Certaines coopératives de crédit étouffent dans leur marché local, et elles auront la possibilité de s'étendre dans des marchés où elles ne sont pas aussi bien représentées à l'heure actuelle.
    Pour ce qui est du niveau de compréhension, je crois qu'il y a des éléments dans la mesure législative qui reflètent le caractère des coopératives de crédit. Comme vous le savez, nous avons reçu l'ébauche du règlement la semaine dernière seulement, et une période de 30 jours est prévue pour la formulation de commentaires à son sujet. Nous allons examiner cela. Nous croyons que c'est un premier pas dans la bonne direction. Une coopérative de crédit a indiqué qu'elle se penchera sérieusement sur la question, sur la possibilité de se soumettre au régime fédéral. Nous savons que d'autres y songent.
    Il y a beaucoup d'éléments à prendre en considération. C'est un régime réglementaire différent, avec des exigences et des secteurs d'activité différents. Beaucoup de facteurs sont à considérer. Mais nous croyons effectivement qu'il s'agit d'une bonne mesure.
    Par exemple, le Mouvement Desjardins est basé au Québec, mais il est aussi présent en Ontario. Pouvez-vous nous expliquer comment il s'est structuré pour pouvoir mener ses activités dans deux provinces différentes?
    Je crois que ses succursales en Ontario ont été vendues à la Meridian Credit Union...
    Ah d'accord.
    ... alors elles ne sont pas...
    À dire vrai, je n'en suis pas certain. Je sais que, lorsqu'il s'est implanté, le Mouvement Desjardins a acheté les succursales d'une autre coopérative de crédit. Je crois qu'il fonctionnait selon les règles ontariennes. Il menait donc des activités dans le cadre de deux régimes différents.
    Il avait donc essentiellement deux...
    Je suis désolé. Votre temps de parole est écoulé. Pourriez-vous simplement répondre par oui ou par non à cette question? Vous avez répondu par l'affirmative à cette dernière question?
    Je demandais simplement si Desjardins avait deux structures différentes de coopérative de crédit pour se conformer aux règlements respectifs des deux provinces.
    Oui, c'était le cas.
    Merci. Votre temps d'intervention est écoulé.
    Nous allons maintenant entendre M. Bélanger.
    Je crois que Desjardins a aussi des caisses populaires en Ontario. Ce serait intéressant de savoir comment elles sont structurées. Je crois que les Caisses populaires de l'Ontario fonctionnent comme une entité et sont affiliées. Ce serait utile, monsieur le président, d'inclure Desjardins parmi nos témoins à un moment donné, de même que le Conseil canadien de la coopération et de la mutualité, qui est le pendant francophone de l'organisation de Mme Guy. Je crois que vous avez reçu une demande à cet effet et qu'il serait très important de les inclure également.
    Madame Guy, je ne vous demande pas de réponse, mais j'aimerais vous demander de faire un devoir, si je peux me permettre cette audace. Je sais que c'est l'été, mais j'aimerais avoir un document détaillé sur les six points que vous avez cernés. Ou, pour présenter la chose différemment, quels sont les besoins ou les lacunes que l'un des témoins précédents, le représentant d'Industrie Canada, a mentionnés? S'il y a des lacunes, le gouvernement pourrait vouloir se donner les moyens de les combler, en particulier dans le cas de l'environnement ou des initiatives comme les coopératives, qui sont très positives. Quelles sont les choses qui restent à corriger, ou en quoi les coopératives sont-elles défavorisées par des questions administratives, etc.? Nous pourrions alors examiner ces choses dans le détail et peut-être les inclure dans le rapport du comité.
    Monsieur Fitzpatrick, je veux m'assurer de bien comprendre. Lorsque vous dites que les coopératives de crédit ont des actifs de 140 milliards de dollars, ce ne sont que les coopératives de crédit. Cela n'inclut pas Desjardins, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Parce que Desjardins a des actifs équivalents, ou peut-être même plus élevés.
    Certains ont mentionné des actifs de 350 milliards de dollars, mais cet argent n'est certainement pas disponible aux coopératives. C'est l'argent que les coopératives détiennent et qui appartient à leurs clients, du moins en grande partie. Est-ce exact? Il faut bien comprendre la différence ici parce que, lorsque j'ai demandé au ministre, à la Chambre, ce que le gouvernement avait fait depuis qu'il avait annoncé ses intentions en janvier 2012, il a répondu que les coopératives avaient un capital de 350 milliards de dollars et qu'elles n'avaient donc pas besoin de notre aide. Alors je veux m'assurer de bien comprendre la nature de ce capital. Est-ce qu'il s'agit de l'actif des membres ou de l'actif personnel des membres?

  (1050)  

    Dans notre cas, l'actif de 140 milliards de dollars est constitué principalement des prêts consentis aux membres.
    Cette somme ne vous appartient pas ou n'appartient pas aux coopératives. Elle appartient aux membres?
    Oui, dans le cas des institutions qui appartiennent à leurs membres, l'actif appartient aux membres.
    J'aimerais examiner très brièvement le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés que le gouvernement a mis en place et pour lequel on a dégagé 125 milliards de dollars. Sur une période de deux ans, 69 milliards de dollars ont été utilisés. Est-ce que quelqu'un sait quelle somme a été utilisée par les banques et combien ont pris les coopératives de crédit? Quelqu'un a ces chiffres?
    Le gros de cette somme a été utilisé par les banques, mais nous croyons comprendre qu'une partie de l'argent a été prise également par les coopératives de crédit par l'intermédiaire de Central 1, qui est la centrale pour l'Ontario et la Colombie-Britannique.
    Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet, monsieur Fitzpatrick? Comment a-t-on procédé?
    Il y a deux entités dans le système des coopératives de crédit: Central 1, dont M. Wrobel a parlé, et Concentra, qui est basée en Saskatchewan. Les deux organisations sont assujetties à la réglementation fédérale, et elles ont toutes deux participé aux programmes de prêts hypothécaires.
    Avez-vous une idée dans quelle mesure elles y ont participé?
    Je n'ai pas le total.
    Si c'est possible de l'obtenir, pourriez-vous envoyer cette information au greffier pour qu'il puisse la distribuer aux membres du comité?
    On m'a dit — et la chose a été à peu près confirmée — que les banques avaient versé des primes de 9,2 milliards de dollars à leurs employés et leurs dirigeants l'an dernier. Est-ce que ce chiffre est exact, monsieur Wrobel?
    Je ne connais pas ce chiffre.
    Eh bien, pour les cinq plus grandes banques, ce sont 8,87 milliards de dollars, et cela n'inclut pas la...
    J'aimerais simplement faire remarquer que, dans le contexte bancaire, les primes font partie du système de rémunération de toute une gamme d'employés. Les primes ne sont pas versées seulement aux très hauts dirigeants. Elles sont destinées à tous les niveaux...
    Mais des primes de 9,2 milliards de dollars ont été versées en plus des salaires. Est-ce exact?
    C'est bien possible.
    Avez-vous une donnée semblable, monsieur Fitzpatrick, pour le mouvement des coopératives de crédit, la somme des primes versées aux cadres et au personnel?
    C'est moins.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Stephen Fitzpatrick: Excusez-moi. Il ne faut pas penser que je prends la chose à la légère.
    Non, nous ne recueillons pas ce genre de données.
    Non? Les membres ne seraient-ils pas intéressés à le savoir?
    Chaque coopérative de crédit devrait avoir cette information. Mais au niveau national, nous ne recueillons pas de données sur les rémunérations totales versées par chaque coopérative de crédit. Nous leur en laissons le soin.
    Monsieur Wrobel, je vais vous laisser faire un bref commentaire.
    Puis-je faire un commentaire sur la nature des primes?
    C'est mon temps d'intervention.
    Non, votre temps de parole est écoulé. J'allais donner au témoin une dernière chance de faire un commentaire, mais votre temps de parole est écoulé.
    Dans ce contexte, une prime vise à faire en sorte qu'une partie de la rémunération dépend du rendement. C'est une façon d'encourager les employés, que ce soit les cadres ou les simples employés, à mieux travailler et à atteindre leurs objectifs. Ce n'est pas comme une prime de Noël; cela les incite à être de bons employés. C'est le contexte dans lequel on doit considérer ces primes.
    Merci. Le temps consacré à cette série de questions est écoulé.
    Nous allons entreprendre la deuxième série en commençant avec M. Gourde.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.
    Quels sont les défis pour les coopératives de crédit du Canada sur le plan national, à l'heure actuelle? Je vous poserai la même question sur le plan international par la suite. On sait qu'il y a de gros regroupements, que nos caisses se sont regroupées pour offrir de meilleurs services aux membres. Néanmoins, je suis certain qu'il leur reste des défis à relever. Pouvez-vous nous en parler quelque peu?
    Je suis désolé, mais y a-t-il l'interprétation anglaise?
    Il y a un problème de traduction, monsieur le président.

[Traduction]

    Avez-vous manqué l'interprétation? Je suis désolé.
    Vous devriez avoir l'interprétation. Je crois que vous devez choisir le canal 1.

  (1055)  

[Français]

    Dans ce cas, je vais poser de nouveau ma question.

[Traduction]

    Monsieur Gourde, je vais vous donner plus de temps pour vous permettre de poser à nouveau cette question.

[Français]

    Merci.
    Les coopératives de crédit canadiennes se sont regroupées. Elles font face à des défis sur le plan national et international. Pouvez-vous nous parler des défis auxquels elles font face, relativement à la concurrence, aux services qu'elles veulent offrir à leurs membres et à la compétitivité avec les banques?

[Traduction]

    Je dirais que les défis que doivent relever les coopératives de crédit comprennent le fait que nous évoluons dans un marché concurrentiel et que nous faisons face à la concurrence des banques tous les jours. Les coopératives de crédit n'ont pas de visée internationale. Nous sommes dans un marché intérieur et nous sommes en concurrence avec les banques dans les petites localités et les grandes villes de l'ensemble du pays, et bon nombre de nos produits et de nos services sont semblables. Ce que nous n'offrons pas, ce sont notamment des produits ou des dérivés des opérations bancaires d'investissement et nous ne sommes pas très actifs dans les opérations de change. Nous faisons un peu de négociation, mais nous n'avons pas de grands pupitres de négociation comme ceux des banques.
    La compétition se fait surtout au niveau des services de prêt et de dépôt dans les communautés locales. Parallèlement, nous devons être concurrentiels sur le plan technologique. Nous devons donc être aussi avancés que les banques — et nous le sommes — pour ce qui est des véhicules de paiement, comme les cartes à puce de débit et de crédit, par exemple.
    Parce que nous sommes de plus petits établissements, nous devons travailler ensemble. À elle seule, une coopérative de crédit qui fait face à la concurrence d'une grande banque a tout un défi à relever du point de vue technologique. Nous avons tendance à faire les choses collectivement pour pouvoir offrir nos produits et nos services plus efficacement. Essentiellement, nous sommes en compétition avec les banques tous les jours, mais c'est plutôt pour répondre aux besoins courants des Canadiens; nous ne sommes pas mêlés aux finances internationales ou aux opérations bancaires d'investissement, ce type d'activités.
    Est-ce que cela répond à votre question?

[Français]

    Oui, cela répond à ma question, merci.
    Selon vous, qu'est-ce qui explique la popularité des coopératives de crédit au Canada? Est-ce l'action de ses membres, le service de proximité ou simplement le fait qu'elles demeurent très compétitives?

[Traduction]

    Tout d'abord, nous offrons un service de haut niveau. J'ai mentionné au tout début que, dans les sondages, depuis sept ans, les coopératives de crédit se classent au premier rang pour ce qui est de l'excellence des services à la clientèle offerts par les institutions financières.
    C'est la façon la plus efficace pour nous d'être concurrentiels. Comme je l'ai dit tout à l'heure, bon nombre des produits et des services que nous offrons sont les mêmes.
    La clé de notre succès, c'est le maintien de ce niveau de service. Au départ, les coopératives de crédit, et en fait l'ensemble des coopératives, ont été mises sur pied parce qu'il y avait des lacunes sur le marché. Les communautés locales jugeaient qu'elles n'obtenaient pas les services dont elles avaient besoin. Pour ce qui est de la composition locale, même une grande coopérative de crédit avec ses 100 succursales mène ses activités au sein d'une collectivité. Qu'il s'agisse d'une petite ville, d'un grand centre urbain ou même d'une province dans certains cas, la coopérative reflète le caractère de la communauté qu'elle dessert. Cette appartenance locale fait toute une différence dans la façon dont les activités sont menées sur le marché.
    Pour ce qui est de la compétitivité, parce qu'elle est le reflet de la communauté qu'elle dessert, la coopérative de crédit comprend et appuie la dynamique économique du milieu. Je crois que la force des coopératives de crédit vient de cette connaissance et de cette présence locales.

  (1100)  

[Français]

    J'ai une dernière question, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Pouvez-vous nous parler de la croissance de la part de marché des coopératives de crédit au Canada prévue au cours des cinq prochaines années, en vous basant peut-être sur les cinq dernières années? Quel est ce niveau de croissance? Est-ce plus ou moins 1 % ou 2 % par année?

[Traduction]

    C'est très difficile à dire. Comme nous l'avons mentionné, nous avons connu une croissance de 10 p. 100 l'an dernier. Nous ne sommes pas portés à faire ce genre de projection, à songer à la rapidité de notre croissance, parce que cela varie beaucoup d'une communauté à l'autre. Si nous augmentons notre présence, disons, sur le marché de Toronto, où nous ne sommes pas si fortement implantés aujourd'hui, notre croissance pourrait rester dans les deux chiffres. Sinon, elle serait probablement moins importante.
    Merci beaucoup. Votre temps d'intervention est écoulé.
    Nous allons maintenant entendre M. Marston.
    Merci, monsieur le président.
    Si ma mémoire est bonne, vos organisations ont participé aux audiences prébudgétaires, et vous y étiez peut-être. Je suis ravi de vous voir tous encore une fois.
    Monsieur Wrobel, j'aimerais vous donner la chance de parler très rapidement des primes qui ont été consenties. Quel serait le salaire moyen du PDG d'une banque? Donnez-moi seulement un chiffre rapide, en n'incluant pas les primes, seulement le salaire. Serait-ce 500 000 $?
    Dans le système bancaire canadien, ce n'est pas beaucoup plus que cela.
    D'accord. Disons que c'est 400 000 $. Outre ce salaire... Quand on parle des primes, ce sont des millions de dollars qui sont en jeu.
    En comparaison avec ce que font les banques d'autres pays, les Canadiens reçoivent des rémunérations très modestes. Des normes ont été soulignées par le conseil de stabilité financière...
    Je comprends tout cela, monsieur. Ma question est bien simple. Les primes sont de l'ordre de millions de dollars, à comparer au reste de la communauté bancaire.
    Les cadres supérieurs des grandes institutions sont habituellement bien rémunérés.
    Merci.
    Nous avons entendu ce matin des témoins, et même des membres du parti ministériel, nous parler du succès des coopératives.
    Madame Guy, je vous remercie de la recommandation que vous avez faite au sujet du sommet qui aura lieu à Québec en octobre. Je suis un membre temporaire du comité, puisque je remplace M. Allen, qui profite de moi, et je crois que les comités parlementaires doivent profiter le plus possible de leurs ressources et des occasions importantes comme celle-là.
    Ce que je déplore, entre autres, à l'égard de certaines mesures législatives, comme le projet de loi C-38, qui a été soumis au comité des finances, c'est que nous n'avons pas eu la chance de les examiner avec la diligence raisonnable à laquelle s'attendent les Canadiens. J'espère que le comité profitera de l'occasion qui se présente.
    Vous avez formulé des recommandations dans vos rapports. En fait, vos deux organisations, conjointement avec d'autres, ont présenté des recommandations lors des audiences prébudgétaires. J'ai l'impression que le gouvernement n'a pas vraiment profité de vos conseils. Qu'en pensez-vous?
    Trois recommandations visaient le projet de loi d'exécution du budget. L'une d'elles concernait un crédit d'impôt semblable à celui qui est consenti aux coopératives du Québec. La deuxième visait à obtenir un soutien pour le fonds de capital, tandis que la troisième portait sur le renouvellement de l'initiative de développement coopératif.
    Nous savons que l'initiative de développement coopératif a été supprimée. Je peux dire que ce programme a eu beaucoup de succès sur de nombreux fronts. Ce que j'entends, c'est que les grandes coopératives bien établies n'ont pas besoin d'aide. Or, cette initiative particulière visait les petites coopératives émergentes. Le dernier programme, qui a débuté en novembre 2009 et se poursuivra jusqu'en mars 2013, était assorti d'un budget de 16 millions de dollars et a permis de mettre sur pied 181 coopératives. Il a créé 1 158 emplois, et nous avons évalué qu'il coûtait environ 9 715 $ par emploi. C'est une façon très peu coûteuse de créer des emplois au Canada. Ce programme particulier a eu beaucoup de succès dans toutes les régions du pays.
    Je dirais qu'aucune de nos trois demandes n'a reçu de réponse jusqu'à présent.
    Selon vous, dans quelle mesure l'élimination de l'IDC et les compressions faites au Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives auront-elles un effet sur les coopératives?
    L'initiative de développement coopératif est très importante pour ce qui est de l'infrastructure. Non seulement elle offrait un soutien aux coopératives émergentes, mais elle a permis de distribuer de petites sommes d'argent à toutes les associations provinciales francophones et anglophones pour assurer une main-d'oeuvre, pour transmettre l'expertise, pour favoriser le développement coopératif.
    Ce sera donc une énorme perte, au niveau de l'infrastructure, pour le développement des coopératives à la base. Les études nous montrent que le succès du développement coopératif est en partie attribuable à cette stratégie spéciale de développement coopératif.

  (1105)  

    Dans votre déclaration, vous avez dit que vous étiez préoccupée par le fait que les fonctionnaires comprenaient mal le mouvement coopératif. Je dirais encore une fois que le sommet serait une bonne occasion de mieux comprendre ce qu'il en est.
    Je suis très préoccupé parce que, lorsque j'ai demandé à des témoins précédents s'ils avaient prévu d'effectuer ces coupes en temps voulu, avant que le gouvernement ne prenne des mesures d'austérité pour atteindre son objectif de réduction du déficit... C'est inquiétant parce que c'est...
    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Marston.
    Eh bien, je suis préoccupé du fait que mon temps de parole soit écoulé.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Wayne Marston: Merci.
    Nous allons maintenant entendre M. Boughen.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue au groupe de témoins. Je vais ajouter ma voix à celles de mes collègues et vous remercier de comparaître aujourd'hui en cette belle journée d'été, alors qu'on préférerait être ailleurs plutôt qu'ici. Mais nous sommes ravis que vous soyez parmi nous.
    Nous avons entendu ce qui est arrivé à vos institutions et à vos diverses activités. Voici la question que j'adresse à chacun d'entre vous: comment entrevoyez-vous l'avenir? Nous voyons une agitation économique. Nous regardons ce qui se passe dans le monde et nous savons que nous ne vivons pas en vase clos. Ce qui se produit en Espagne et dans d'autres régions nous touche tous d'une façon ou d'une autre. Selon vous, que va-t-il se passer? Un changement se produira certainement au sein des institutions financières que vous représentez. Comment vont-elles composer avec les changements qui s'annoncent?
    Ce qui est ressorti de la crise financière mondiale, c'est que le système bancaire canadien est très résilient. Nous nous sommes demandé quelles en étaient les raisons.
    Nous croyons que nous bénéficions d'un ensemble de choses au Canada. De façon générale, nous avons de bonnes politiques en ce qui a trait aux banques. Elles ont été mises en place au cours d'un certain nombre d'années. Nous avons des pratiques de gestion saines et prudentes. Nos institutions sont bien capitalisées. Nous avons un très bon régime réglementaire et nous avons l'avantage d'avoir un seul organe de réglementation pour les banques, et c'est important. Nous sommes assurés d'une surveillance rigoureuse. Tous ces facteurs réunis ont contribué à la force du système bancaire canadien.
    Pour ce qui est de l'avenir, parce qu'il y a cette inquiétude et parce qu'on veut éviter que cela ne se reproduise, on nous inonde de règlements. Un certain nombre de nouvelles initiatives ont été mises en place depuis 2008-2009. Elles sont d'une vaste ampleur et elles apparaissent rapidement. Je crois qu'il est important de regarder tout cela et de veiller à ce que les nouveaux règlements permettent d'atteindre les buts qu'on s'est fixés et qu'ils n'aient pas de conséquences négatives et imprévues.
    Mon collègue, M. Fitzpatrick, a parlé de la conformité et du fardeau qu'elle représente pour les petites institutions. Le gouvernement du Canada veut renforcer la concurrence dans les services financiers. Il veut attirer de nouveaux joueurs, qui sont bien souvent de petites institutions. Nous devons nous demander si tous ces nouveaux règlements ne rendent pas la tâche plus difficile à ceux qui veulent s'introduire sur le marché.
    Nous devons donc trouver un juste équilibre entre la fiabilité et la solidité du système financier, que nous ne devons jamais ignorer parce que c'est vraiment très important, et la compétitivité du système.
    Je vais répondre à mon tour et poursuivre dans cet ordre d'idée.
    Nous sommes en partie d'accord avec M. Wrobel lorsqu'il parle du fardeau de la réglementation. Nous pensons davantage à des choses comme le CANAFE, par exemple, qui reçoit des millions de dossiers chaque année. En 2010, plus de 20 millions de présentations ont été faites. Seulement 500 ont fait l'objet d'un suivi, et nous ne savons pas si un seul a abouti à quelque chose de concret.
    Il y a lieu de se poser des questions. Nous ne remettons pas en question l'objectif, mais bien l'efficacité de ce genre d'approche, surtout lorsque... Prenons par exemple la Surrey Credit Union, à l'Île-du-Prince-Édouard. Cet établissement compte une dizaine ou une douzaine d'employés et doit satisfaire aux mêmes exigences du CANAFE que la VanCity de Vancouver ou la Banque royale du Canada. Ces exigences ont un effet disproportionné sur les coûts d'administration de cette caisse de crédit. C'est là le fardeau qui nous pose problème.
    Je réponds peut-être aussi à une question qui a été posée tout à l'heure. Nous adoptons les règles qui sont mises de l'avant pour renforcer la fiabilité et la solidité des institutions financières du Canada. M. Wrobel a raison de dire que les banques canadiennes se sont bien tirées d'affaire, et c'est vrai aussi pour les coopératives de crédit canadiennes. Aucune faillite n'a été déclarée par suite de la crise économique au Canada. On le doit aux organismes de réglementation, aux organisations qui étaient réglementées et à la façon dont nous avons mené nos activités.

  (1110)  

    Merci. Le temps consacré à cette série de questions est écoulé.
    Madame Brosseau, vous avez la parole pour la prochaine série.
    Merci beaucoup.
    Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les coopératives aident vraiment les gens: elles les sortent de la pauvreté, elles favorisent l'égalité homme-femme. Je n'ai entendu aucun mauvais commentaire au sujet des coopératives. Alors je ne comprends pas pourquoi nous supprimons le financement qui leur est accordé.
    L'Association des coopératives du Canada a-t-elle rencontré le ministre de l'Agriculture au sujet des trois recommandations qui restent?
    Vous voulez dire M. Ritz? Non, nous n'avons pas encore eu cette rencontre.
    A-t-on fait des efforts... J'imagine que des efforts ont été faits.
    Il est certain que des efforts ont été déployés.
    Personne du bureau...
    Nous avons rencontré un conseiller principal en matière de politique.
    Comment les choses se sont-elles passées?
    Ce fût une rencontre très positive.
    Comment voyez-vous l'avenir des coopératives, pour ceux qui veulent démarrer une coopérative dans leur communauté? Comment voyez-vous la chose, compte tenu de ces coupes?
    Je crois que ce sera beaucoup plus difficile pour les coopératives d'obtenir le type de services dont elles ont besoin. C'est un service très spécialisé. Il faut bien comprendre les lois provinciales et la dynamique de groupe inhérente à la mise sur pied d'une coopérative, ce qui prend du temps. Les coopératives ont du succès à cause de tout le développement qui se fait en groupe et du fait qu'elles sont basées sur les besoins des membres. Ces choses ne se font pas du jour au lendemain; c'est un service très spécialisé. Je l'ai fait toute ma vie, alors je peux en parler haut et fort.
    L'une des raisons pour lesquelles on a mis sur pied l'initiative de développement coopératif, c'était pour permettre à tout citoyen du Canada d'avoir accès à des services pour mettre sur pied une coopérative. Ces services n'existeront plus. C'est la réalité; ces services disparaîtront. Vous perdrez donc l'innovation à la base, parce que ce sera peut-être dans certains secteurs seulement qu'on offrira plus de soutien.
    La raison pour laquelle le taux de survie au Québec est si élevé, c'est qu'il y a et il y a eu un partenariat solide avec le gouvernement du Québec. Il comprend le modèle coopératif, son importance dans le développement économique. Il le soutient par l'intermédiaire des CDR, qui fournissent une aide technique continue. On a mis en place tout un processus de capitalisation des coopératives à différents niveaux, pour répondre à leurs besoins en capitaux. On appuie l'éducation et la formation en gouvernance pour les membres et les conseils d'administration.
    Si vous prenez le modèle des CDR et vous pouvez le reproduire dans différentes régions du pays, ce sera un succès. C'est pourquoi nous obtenons de bons résultats, comme le montrent les études. Ce sera difficile lorsqu'on aura perdu toute cette infrastructure et le service spécialisé.
    Selon vous, qu'adviendra-t-il, comme vous l'avez dit, de toute la recherche qui a été effectuée? Qu'arrivera-t-il après ces coupes? La recherche va-t-elle disparaître?
    Je présume qu'il est difficile de dire ce qui va se produire dans ce domaine.
    Nous voulons certainement avoir accès à cette recherche. Les contribuables ont payé pour cela, et il y a beaucoup d'information très importante pour notre secteur que nous n'avons pas encore vue. Si je comprends bien, le secrétariat aux coopératives a effectué un examen de la loi fédérale. Nous ne l'avons pas vu. Il y a eu des consultations régionales partout au pays auxquelles j'ai participé il y a deux ans. Nous n'avons pas vu le rapport final de cet exercice, qui serait très utile au comité également. Ces rencontres régionales ont eu lieu partout au pays.
    Ce type d'information est très important. Il y a aussi les statistiques annuelles sur le système coopératif au Canada que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives a compilées. Nous sommes très inquiets de ce qu'il adviendra de ce processus, parce que c'est vraiment important pour nous.

  (1115)  

    À titre de députés, nous travaillons durant l'été. Je crois que nous sommes tous contents d'apprendre des choses sur les coopératives et leur importance, puisqu'elles touchent nos circonscriptions; elles touchent tout le monde. J'ai donc du mal à croire que nous faisons partie de ce comité, que nous travaillons durant l'été... Fait-on preuve de diligence raisonnable en n'assistant pas à cette conférence internationale? Croyez-vous que c'est...
    J'ai du mal à croire que nous produisons un rapport et que nous manquons cela. Nous soumettons le rapport au Parlement sans rencontrer les principaux acteurs internationaux qui participeront à cette conférence.
    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Croyez-vous que c'est...
    Je crois que c'est une bonne chose de faire cette étude au cours de l'été. Je crois que c'est bien de... même si c'est un défi pour tout le monde. Je remercie tous les gens autour de la table, parce que je sais que c'est difficile. Mais je crois que nous ratons une bonne occasion si nous ne profitons pas de ce qui se passe.
    Les plus brillants intervenants du secteur coopératif dans le monde viennent à Québec pour parler de ce modèle. Ils parleront non seulement de la façon dont le modèle est utilisé, mais aussi des défis que connaît le secteur coopératif.
    Dans certains domaines précis... Prenons, par exemple, le domaine de la santé. Au Japon, 80 p. 100 des services de soins de santé sont assurés par des coopératives de soins de santé. Nous devons apprendre ces choses. Nous devons savoir comment nous pouvons utiliser ce modèle dans l'un des secteurs qui connaît la pire des crises à l'heure actuelle: le secteur des soins de santé. Voilà un exemple. Il y a différents modèles dans le monde dont nous pourrions tirer des leçons.
    Alors je crois effectivement qu'on raterait une bonne occasion.
    Merci. Votre temps de parole est écoulé.
    Nous allons maintenant entendre M. Preston.
    Merci beaucoup.
    Eh bien, je vais revenir, moi aussi, à ce que nous disions à ce sujet. Je ne pense pas à rater une occasion; je m'attends à ce que notre comité fasse son travail, puisque nous sommes ici et que c'est l'été. Nous allons continuer de nous entretenir avec tous les experts que nous pouvons trouver. Mme Guy et moi avons parlé à plusieurs reprises au sujet des coopératives. Nous allons simplement continuer à le faire. Notre comité va rédiger un excellent rapport, à temps pour cette conférence.
    Quiconque veut assister à cette conférence peut certainement le faire. Je n'ai pas encore vu de chaînes sous les tables. Nous sommes tous libres et capables d'y aller. La réponse du gouvernement pourrait aussi tenir compte de l'information recueillie au cours de la conférence. Je crois que c'est très important.
    Vous avez parlé des coopératives et de la façon dont elles fonctionnent, selon le principe « un membre, un vote ». C'est la même chose ici, au Parlement.
    J'aimerais parler un peu des institutions financières.
    Tout d'abord, j'offre d'emblée mes excuses à M. Wrobel. Je vais comparer l'association bancaire canadienne aux coopératives de crédit pour ce qui est des services, et vous n'allez pas gagner.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Joe Preston: J'ai appris très tôt dans ma vie d'entrepreneur, grâce à un excellent mentor, que la meilleure relation qu'il me fallait — après la relation que j'ai avec ma femme —, c'est celle que j'ai avec mon banquier, mon institution financière, en tant que personne d'affaires.
    À l'occasion, ma femme doit avoir la même relation également.
    Une voix: Mais pas votre chef?
    M. Joe Preston: C'est à peu près dans cet ordre.
    Mais c'est vrai, et j'ai constaté... Je vais encore faire l'éloge des coopératives de crédit. Le responsable des prêts à ma coopérative de crédit est aussi l'instructeur de baseball et un membre du club philanthropique dont je fais partie. Ce sont des choses de ce genre. Je ne dis pas que cela n'existe pas dans le secteur bancaire, mais je vous remercie d'avoir signalé que le service est votre devise. C'est une excellente chose.
    L'un des documents que nous avons ici dit que 19 p. 100 des prêts que reçoivent les petites et moyennes entreprises sont consentis par des coopératives de crédit. Quel pourcentage représentent les coopératives de crédit dans le secteur bancaire au Canada? Est-ce que ce 19 p. 100 est bien au-dessus de la moyenne?
    C'est probablement dans cet ordre de grandeur.
    C'est ce que j'aurais pensé.
    Oui. Encore une fois, lorsque je parle des coopératives de crédit, j'inclus les caisses populaires au Québec...
    Oh, absolument, les caisses populaires.
    Elles portent donc une charge plus lourde avec les petites et moyennes entreprises du pays. Peut-on facilement dire cela, monsieur Fitzpatrick?
    Notre part du marché dans d'autres secteurs d'activité n'est pas aussi élevée en comparaison avec le soutien que nous offrons aux petites et moyennes entreprises. Ce serait donc vrai de dire cela. Encore une fois...
    Eh bien, cela ferait augmenter la proportion de prêts aux petites et moyennes entreprises pour votre organisation, mais en serait-il de même de toutes les institutions financières au pays? Prenez-vous davantage de risques?

  (1120)  

    Non. Le secteur coopératif...
    Je dirais que cela nous ramène aux racines des coopératives financières au sein des collectivités locales. Nous appuyons les gens d'affaires de ces collectivités. J'ai déjà parlé aujourd'hui de quelques-unes des choses que nous avons faites dans différentes collectivités pour soutenir les industries et les économies locales.
    Je pense que notre présence au sein des collectivités nous incite à en faire plus que les autres. Nous avons aussi un certain nombre d'établissements, dont un ici même à Ottawa, qui font du microcrédit. On vient en aide à des gens qui disposent de très peu de ressources au départ. Ils ont ainsi accès à un prêt pour lancer leur entreprise, si petite soit-elle.
    Ce sont donc des initiatives semblables...
    Il arrive aussi que ce soit plutôt non conventionnel.
    Effectivement.
    Excellent. C'est votre force. Vous ne vous préoccupez pas des modalités; vous vous intéressez aux gens. Cela produit généralement de très bons résultats.
    Madame Guy, vous avez parlé d'améliorer vos relations avec Industrie Canada. Je sais que vous avez eu quelques rencontres avec les gens du ministère et que vous ne ménagez pas les efforts en ce sens.
    Dans votre déclaration préliminaire — ou peut-être était-ce en réponse à une question — vous avez mentionné que la forme ne correspond pas toujours aux besoins des coopératives.
    Vous avez eu ces échanges. Pensez-vous que vous progressez vers un changement?
    Je dirais que nos discussions n'ont pas été aussi approfondies. Nous avons examiné de façon très générale les possibilités d'établir un nouveau partenariat. Nous n'avons pas encore discuté de détails de la sorte.
    Vous avez parlé du réseau des SADC au Canada et de ses relations avec les coopératives. J'ai l'impression que les relations de travail sont plutôt bonnes entre ces deux réseaux au pays.
    Je dirais qu'un très grand nombre d'excellents partenariats ont pu être établis avec les différentes SADC. Comme c'est le cas pour les coopératives de crédit, il y a assurément de nombreux membres de nos conseils d'administration qui assument le même rôle au sein d'une SADC. Des liens semblables ont donc pu être noués, mais nous souhaiterions établir un partenariat institutionnel à l'échelle nationale.
    C'est votre objectif.
    Oui. Nous voudrions également que tous les employés des SADC comprennent bien la nature et la structure des coopératives.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Nous passons à la dernière série de questions pour ce groupe de témoins avec M. Harris.
    Merci.
    Je remercie nos témoins pour leur comparution d'aujourd'hui.
    Monsieur Fitzpatrick, vous avez indiqué précédemment que l'on recommandait dans le contexte du budget de 2011 la prise en compte de la réalité des petites entreprises. Est-ce déjà le cas? A-t-on donné suite à cette recommandation? Comment les choses se passent-elles?
    Le comité sur la paperasse — je ne sais pas si c'est vraiment son nom, mais c'est comme ça que nous l'appelons — a formulé des recommandations quant aux moyens à prendre pour réduire le fardeau administratif des petites entreprises. Il est encore trop tôt pour dire si les coopératives d'épargne et de crédit sont vraiment considérées comme des petites entreprises. Si le principe recommandé est appliqué, on devrait commencer à voir des mesures en ce sens, ou tout au moins à en discuter.
    Je sais qu'il peut être difficile de voir les institutions financières comme des petites entreprises, mais c'est certainement le cas pour une partie d'entre elles.
    C'est ce que vous espérez, mais ce n'est pas encore fait.
    Les discussions n'ont pas encore débuté.
    Monsieur Wrobel, vous avez parlé des salaires et des primes versées aux cadres comme aux employés subalternes.
    Oui.
    Quelle proportion de ces sommes va aux employés de la base par rapport aux cadres?
    C'est en fait à chacune des institutions de le déterminer. Je n'ai aucun chiffre à ce sujet.
    D'après vous, ce serait plus ou moins de 50 p. 100?
    Pour les employés subalternes? C'est sans doute plus que 50 p. 100.
    Du total approximatif de 9,5 milliards de dollars.
    Encore là, c'est à chacun des établissements de déterminer comment il souhaite rémunérer ses employés. Chacun veut s'assurer d'attirer les meilleurs talents. On veut inciter ses employés à optimiser leur rendement...
    Je vais devoir vous interrompre. Vous parlez des incitatifs offerts aux employés, mais je connais des gens qui travaillent pour de grandes banques canadiennes depuis plus de 20 ans et gagnent toujours moins de 30 000 $. Leur dernière augmentation salariale remonte à plus de 10 ans. Les incitatifs ne s'adressent pas vraiment à ces employés-là, mais plutôt aux cadres supérieurs. Je m'éloigne du sujet des coopératives, mais comme on avait abordé la question précédemment, je souhaitais apporter cette précision.
    Mes autres questions s'adressent à Mme Guy.
    Vous avez parlé des recherches qui ont été effectuées sans que vous ayez pu en connaître les résultats. Quels efforts avez-vous déployés pour y avoir accès? Croyez-vous que vos démarches porteront fruit, ou est-ce que ce sera peine perdue?

  (1125)  

    Je crois que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives est en train de mettre la dernière main à sa restructuration. Nous entretenons d'excellentes relations avec le secrétariat, mais nous sommes tout de même préoccupés. Sa capacité d'action en a vraiment pris pour son rhume. On passe de quelque 92 employés à 6 ou 8 à peine, dont seulement trois qui sont affectés aux coopératives. C'est très inquiétant pour nous.
    Nous allons nous assurer que les ressources toujours en place ont pu être restructurées à l'interne. Nous savons maintenant quels employés demeurent attachés au secteur coopératif. Nous pourrons donc nous adresser à ces gens-là pour savoir comment avoir accès à ces renseignements.
    Je pense que nous pourrions en faire l'une de nos premières recommandations. Il faut voir à ce que cette recherche ne soit pas perdue et à ce que ses résultats soient accessibles.
    Plus tôt aujourd'hui, M. Carrière nous a affirmé que l'IDC et le secrétariat ont rempli leurs mandats respectifs et n'ont plus leur raison d'être, ce qui justifie les compressions.
    M. Marston lui a demandé si ces réductions étaient déjà prévues ou si elles s'inscrivaient simplement dans les mesures d'austérité du moment. Comme cette question est arrivée à la toute fin de son témoignage, M. Carrière n'a pas pu y répondre. J'aimerais bien que notre président puisse communiquer avec lui pour lui demander de transmettre sa réponse au comité. J'estime vraiment important que nous sachions pourquoi ces compressions ont été effectuées et si elles étaient prévues dans le cadre d'un processus préétabli ou bien si on y a simplement procédé dans le contexte des mesures d'austérité du gouvernement.
    Madame Guy, vous ne croyez pas que le secrétariat et l'initiative ont rempli leur mandat. Pourriez-vous nous en dire davantage?
    Nous savons très bien qu'il nous faut composer avec un déficit. Le gouvernement doit jongler avec d'importantes considérations économiques. Nous en sommes conscients et nous comprenons les mesures qui sont prises. Reste quand même que le secrétariat et le programme — l'IDC — apportaient un soutien très senti au secteur coopératif canadien.
    C'est bien évidemment une situation qui nous préoccupe. Nous examinons les autres possibilités pouvant s'offrir à nous au sein du gouvernement. Nous essayons également de voir comment nous pourrions restructurer notre secteur pour éventuellement offrir nous-mêmes quelques-uns des services perdus. Je tiens toutefois à souligner de nouveau que la perte du financement pour l'Initiative de développement coopératif sera néfaste pour les nouvelles coopératives.
    Il n'est pas question de celles qui sont bien établies; nous parlons plutôt de ces nouvelles coopératives d'initiative locale qui offrent des emplois et des services répondant aux besoins des collectivités non seulement en milieu rural, mais aussi dans les zones urbaines. Les coopératives peuvent apporter une contribution très utile en élaborant des services et des programmes destinés à l'intégration des néo-Canadiens et à l'amélioration de la cohésion sociale. C'est autant d'occasions que l'on risque de laisser filer.
    Il en va de même des communautés des Premières nations un peu partout au pays. Je pourrais vous citer de nombreux exemples de recours au modèle coopératif aux fins du développement et de la création de programmes. Ces occasions-là vont être perdues également.
    Le modèle coopératif favorise le développement économique partout au pays comme ailleurs dans le monde, et il continuera d'agir dans le même sens. Nous avons toutefois besoin pour ce faire de travailler en partenariat avec le gouvernement, et c'est ce que nous demandons.
    Merci. Désolé, mais vous n'avez plus de temps.
    Nous en sommes au terme de la période prévue pour ce groupe de témoins.
    Nous avons un rappel au Règlement de M. Bélanger.
    J'ai ici une copie de la lettre envoyée par la présidente de l'ACC, avec sa traduction. Si je remets le tout à notre greffier, peut-être pourrait-il en faire la distribution aux membres du comité cet après-midi.
    Comme je l'indiquais précédemment, nous pourrons certes discuter de ces questions lorsque nous nous pencherons sur les travaux du comité.
    Je vais maintenant interrompre la séance.
    Nous avons un rappel au Règlement de M. Harris.
    Je suis tout à fait opposé à ce qu'on reporte cette discussion aux travaux du comité. Il est déjà prévu à l'ordre du jour que cette portion de notre séance se tiendra à huis clos.
    J'estime que le public et, à plus forte raison, la personne qui a pris la peine d'écrire à notre président en pensant que tous les membres du comité recevraient copie de sa lettre, ont le droit de savoir ce que le président compte faire de cette lettre.

  (1130)  

    Nous pourrons certes en discuter lorsque nous examinerons les travaux du comité. Pour ce qui est du courrier que peuvent recevoir les différents membres du comité, ce n'est pas...
    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais souligner qu'en votre qualité de président de ce comité, il est de votre responsabilité et de votre devoir de communiquer à tous les membres la correspondance qui vous est adressée à ce titre.
    M. Lemieux a une réponse pour vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne suis pas président, mais à la lumière de mon expérience, surtout au sein du Comité de l'agriculture, je peux vous dire qu'il peut y avoir des échanges de correspondance assez volumineux entre le président et les témoins. Il peut s'agir de courriels, d'appels téléphoniques ou de lettres. Lorsqu'un témoin demande que sa lettre soit distribuée à tous les membres du comité, on acquiesce généralement à cette requête si la lettre est reçue dans les deux langues officielles. Il en va de même d'un mémoire dont un témoin demande la distribution à tous les membres.
    Mais lorsque le président reçoit une lettre d'un témoin qui n'en requiert pas la transmission à tous les membres du comité, je dirais, à mon humble avis, que le président n'est pas tenu d'en faire la distribution. En toute franchise, je ne crois pas que je devrais prendre connaissance de toute la correspondance reçue par le président lorsque la personne qui l'envoie ne demande pas expressément qu'elle soit distribuée aux membres du comité.
    Le président pourra donc peut-être nous dire tout à l'heure si une telle requête a été formulée en l'espèce. C'est le facteur déterminant. Mais je ne souhaite pas pour ma part voir toute votre correspondance, monsieur le président. Je veux simplement prendre connaissance des envois dont les témoins ont demandé la transmission à tous les membres du comité.
    Merci.
    Monsieur Bélanger, sur le même sujet.
    Je ne veux pas voir la correspondance adressée à Blake Richards — absolument pas —, mais je veux voir celle qui est envoyée à Blake Richards, président de ce comité, surtout lorsque notre greffier en reçoit une copie. Je m'attendrais à ce que des communications semblables soient transmises aux membres du comité, après avoir été traduites, bien évidemment. Si M. Lemieux ne veut pas en prendre connaissance, c'est son droit, mais moi, ça m'intéresse. Je vais m'assurer cet après-midi que cette lettre est distribuée à tous les membres du comité, parce que c'est notre droit. Vous ne pouvez pas nous l'enlever.
    Merci.
    Monsieur le président, M. Bélanger a une copie de la lettre. Pourrait-on savoir si son auteur a demandé qu'elle soit distribuée aux membres du comité?
    La personne qui a envoyé la lettre n'a aucune objection à ce qu'elle soit distribuée, mais vous pouvez lui poser la question.
    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais savoir si l'auteur demande dans sa lettre qu'elle soit distribuée aux membres du comité, oui ou non?
    Je vais vous poser une question en guise de réponse.
    Non, répondez à la question.
    Est-ce que le président a demandé à l'auteur si la lettre devait être distribuée ou non?
    Merci. La réponse est non.
    Nous avons déjà eu un certain nombre d'échanges. Je vais permettre une dernière intervention de M. Harris.
    Je sais que nous en discutons depuis un moment, mais M. Bélanger a demandé à ce que cette lettre soit distribuée, ce qui est sa prérogative en tant que membre de ce comité. Je pense que nous devrions acquiescer à cette demande suivant le processus établi, plutôt que d'obliger M. Bélanger à faire lui-même le nécessaire pour que nous en ayons une copie.
    Je crois que nous passons beaucoup de temps sur cette question.
    Monsieur Marston.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Merci de me donner la parole.
    Il faut d'abord et avant tout se demander si cette lettre se rapporte aux témoignages entendus devant le comité. Si c'est effectivement le cas, elle devrait certes être distribuée aux membres. Sinon, c'est une autre histoire. M. Lemieux a fait valoir qu'il y a certains éléments de correspondance dont le comité n'a pas nécessairement besoin de prendre connaissance. Si cette lettre est pertinente à notre étude, je suis vraiment étonné que nous ne l'ayons pas déjà reçue.
    Je remercie tous les membres pour leurs interventions à ce sujet. Je crois que nous pourrons en discuter plus à fond lors de la période réservée aux travaux du comité. Au cours des derniers jours, j'ai reçu des lettres de trois organisations ou groupes, si je ne m'abuse. Je n'ai pas eu l'occasion de les examiner comme il se doit pour déterminer la suite à y donner. C'est ce que je ferai assurément en temps et lieu.
    Nous pourrons également en débattre lors de notre examen des travaux du comité. Mais si certains groupes souhaitent que des documents soient distribués aux membres du comité, je n'y vois certes aucun problème si ces documents sont dans les deux langues officielles. Nous y reviendrons tout à l'heure.
    La séance est interrompue jusqu'à 12 h 45. Merci.

  (1130)  


  (1245)  

    Nous reprenons nos travaux.
    Au sein de notre premier groupe de témoins pour cet après-midi, nous accueillons Nicholas Gazzard de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, et Frank Lowery, du Groupe Co-operators.
    John Taylor, représentant l'Ontario Mutual Insurance Association, témoignera également par vidéoconférence.
    Qui sera le premier à prendre la parole? Vous avez réussi à vous entendre?
    C'est donc M. Gazzard, de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, qui dispose des 10 premières minutes pour sa déclaration préliminaire.

  (1250)  

    Je suis directeur général de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada et je suis vice-président du groupe du logement au sein de l'Alliance coopérative internationale.
    J'aimerais d'abord vous parler de logement coopératif et du rôle joué par les coopératives au bénéfice de la plus récente génération de Canadiens. J'aurais ensuite quelques observations au sujet des coopératives en général et de leur fonction au sein de l'économie canadienne. Je vous indiquerai enfin le rôle qui m'apparaît désormais raisonnable et pertinent pour le gouvernement canadien.
    Vous devriez avoir dans votre trousse un document intitulé L'habitation coopérative au Canada. Vous y retrouverez, dans un ordre sans doute plus logique, la plupart des commentaires que je vais vous adresser et bien davantage. Je vais me contenter de vous présenter un bref survol de la situation.
    Au Canada, la quasi-totalité des coopératives d'habitation ont été créées suivant une formule visant l'offre de logement abordable, sans but lucratif. Elles ont vu le jour au début des années 1970 dans le cadre de trois programmes gouvernementaux. On s'interrogeait alors de plus en plus sur l'efficacité véritable du recours aux fonds publics pour offrir du logement abordable aux Canadiens. En constatant que l'on créait ainsi des ghettos et des zones interdites, plutôt que des communautés, le gouvernement a jugé — avec un peu de persuasion de la part de notre secteur et d'autres intervenants — que le moment était venu d'envisager un modèle différent.
    Au départ, on a eu recours aux coopératives pour créer des communautés abordables, de taille plutôt réduite, regroupant des gens de différents niveaux de revenus, contrairement au modèle monolithique et ciblé des projets de logement social malheureusement associés à une image typique de délabrement communautaire.
    Trois grands programmes fédéraux se sont succédé. Le premier a été offert en 1973. Le plus récent a pris fin en 1992. Plus de 60 000 unités de logement coopératif ont été rendues accessibles grâce à ces programmes.
    En outre, un vaste programme similaire a été offert en Ontario sur une période de dix ans, soit de 1986 à 1995. Il faut également noter des programmes de moindre envergure, mais tout de même efficaces, au Québec et en Colombie-Britannique. Au total, ces programmes distincts ont permis d'offrir quelque 100 000 unités de logement coopératif supplémentaires au Canada.
    En général, ces programmes ont été couronnés de succès. Les coopératives sont des entreprises et certaines connaissent des difficultés financières, mais elles parviennent plus souvent qu'autrement à devenir des entités viables qui offrent du logement abordable aux Canadiens tout en développant un sentiment d'appartenance, non seulement au sein de la coopérative elle-même, mais aussi dans l'ensemble de la collectivité où elle se situe. Bien souvent, les membres des coopératives ne se limitent pas à cet engagement; ils apportent leur contribution à la collectivité toute entière. Il n'est donc pas rare de voir des anciens du milieu coopératif exercer des fonctions municipales ou communautaires, et jouer de différentes manières des rôles importants auprès de leurs concitoyens.
    Malheureusement, le secteur du logement coopératif n'est guère favorisé par les stratégies d'investissement des gouvernements actuels. Le gouvernement fédéral s'est retiré du secteur du logement. Je ne suis pas ici aujourd'hui pour faire valoir que le fédéral devrait se remettre carrément à offrir des programmes de logement. Je l'exhorte toutefois à continuer de financer le logement social et de veiller à ce que les provinces et les territoires puissent compter sur une source stable de fonds à cette fin. Il revient alors à mes homologues et à moi-même de convaincre les provinces et les territoires de consacrer une partie de ces fonds au développement du logement coopératif, car nos membres souhaitent vraiment que l'on en fasse davantage.
    C'est essentiellement le modèle de logement coopératif que l'on retrouve au Canada, alors que les coopératives à capitalisation ont plutôt été privilégiées dans le cadre de certains modèles européens. J'ai d'ailleurs préparé un document d'une page au sujet de ce modèle dont je vais vous entretenir brièvement.
    Il y a très peu de coopératives d'habitation à capitalisation au Canada. Les condominiums remplissent en grande partie le rôle pouvant être joué par ce type de coopératives. On constate toutefois que certaines provinces souhaitent se tourner de plus en plus vers les coopératives à capitalisation pour offrir des programmes d'accession à la propriété à coût abordable. Comme il n'y a sans doute aucune province qui désire utiliser les transferts fédéraux à cette fin, on a recours pour ce faire au modèle des coopératives à capitalisation décrit dans ce document. Je ne crois pas nécessaire de vous en fournir une explication plus détaillée pour l'instant.
    Nous croyons que c'est une façon logique de procéder, car on s'adresse ici à des gens qui n'ont aucune expérience comme propriétaires immobiliers. Tous peuvent ainsi travailler de concert pour s'assurer de bien cerner et comprendre les responsabilités et les risques associés au statut de propriétaire. Nous allons collaborer avec quelques provinces afin de déterminer les possibilités d'adaptation.
    Au Royaume-Uni, on envisage actuellement un modèle de capitalisation avec participation. Les prix des logements demeurent très élevés dans les grandes villes britanniques, tout comme à Vancouver, Toronto, Montréal ou Calgary — la liste est longue.

  (1255)  

    Grâce au modèle de capitalisation avec participation, l'accès à la propriété devient possible pour ceux ne pouvant réunir suffisamment de capitaux en contractant un prêt hypothécaire. Ce modèle est généralement fondé sur une formule de propriété partielle du logement, assortie du paiement d'un loyer à une association d'habitation, avec l'option d'accroître jusqu'à 100 % sa part de propriété.
    Nous croyons que ce modèle pourrait être appliqué au Canada, peut-être en adaptant la formule de coopérative plurilatérale. Suivant cette forme de coopérative d'habitation, les postes d'administrateurs ne sont pas accessibles qu'aux seuls membres. D'autres intervenants de la collectivité peuvent ainsi mettre à contribution leurs compétences diverses, mais toujours dans une position minoritaire de telle sorte que les membres bénéficiant des services de la coopérative en conservent le contrôle.
    Je peux donc vous dire que les coopératives d'habitation sont un bel exemple de réussite. Elles favorisent vraiment le développement des communautés. Nous aimerions beaucoup qu'il y en ait davantage et nous apprécierions grandement que votre comité formule des recommandations en ce sens.
    J'aimerais maintenant vous entretenir brièvement de quelques-uns des objectifs du comité. Il faut notamment cerner le rôle stratégique des coopératives au sein de notre économie. On vous en a sans doute déjà parlé aujourd'hui. Je sais que vous avez reçu la représentante de l'ACC. La différence fondamentale c'est que nous parlons de coopération axée sur les gens, plutôt que sur les profits.
    Loin de moi l'idée de laisser entendre que le profit est mauvais en soi. Si l'on met toutefois l'accent sur les gens qui offrent ou utilisent les services, on obtient un modèle facilement adaptable qui contribue à la création d'emplois et à une croissance durable, mais dans une perspective axée sur les valeurs. J'estime que le moment ne saurait être mieux choisi pour que nous envisagions l'adoption d'un modèle d'affaires permettant de remplacer quelques-unes des pratiques en usage au sein du libre marché actuel par de nouvelles solutions misant davantage sur les valeurs.
    Le sujet des banques a été soulevé juste avant que je prenne la parole. Je dirais que les banques canadiennes s'en tirent plutôt bien par rapport aux institutions européennes, notamment. Il est intéressant de considérer les événements récents en Grande-Bretagne, dans le contexte du scandale de la fixation des taux d'intérêt à la banque Barclays. On a assisté là-bas à un exode des dépôts bancaires vers les institutions coopératives.
    Je pense que l'on verra de plus en plus les gens chercher, non pas à déloger le modèle capitaliste traditionnel de libre entreprise — j'estime que les rumeurs de son décès sont grandement exagérées —, mais à trouver des solutions de rechange mettant l'accent sur les gens et les choses qui comptent vraiment, comme l'emploi et la croissance.
    Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement garantisse la solvabilité des coopératives. J'estime cependant que celles-ci devraient bénéficier de règles du jeu équitables au sein de l'économie canadienne.
    Cela me fait penser à une observation du professeur Watson qui devait témoigner aujourd'hui, mais n'a malheureusement pas pu être des nôtres. J'aurais bien aimé le rencontrer. Il a dit essentiellement que le modèle des coopératives fonctionne bien et ne nécessite pas une aide additionnelle ou un soutien particulier de la part du gouvernement.
    Je me souviens que M. Bélanger a abondé dans le même sens, et je suis du même avis. Un tel appui n'est pas requis. Mais avant d'aller plus loin, je crois qu'il convient de déterminer ce qu'on entend au juste par des règles du jeu équitables.
    S'il y a tout lieu de croire que les entreprises privées de toutes sortes peuvent bénéficier d'un soutien important par le truchement du régime fiscal canadien ou des programmes de subventions directes, alors il convient de revoir notre façon de faire les choses. J'ai ici une liste partielle de l'aide consentie aux secteurs du tourisme, de l'automobile — rappelez-vous les mesures de sauvetage — et du pétrole et du gaz.
    Dans le rapport sur les dépenses fiscales du gouvernement du Canada rendu public le 9 janvier dernier par le ministère des Finances, on peut voir le total des sommes consenties, essentiellement sous forme d'allègements fiscaux, pour aider différents secteurs en fonction de ce qu'on considère être les intérêts stratégiques de notre économie.
    Je ne vais pas essayer d'établir s'il s'agit vraiment d'intérêts stratégiques pour notre pays. Je veux toutefois faire valoir que les coopératives méritent d'être prises en compte de façon équitable. Si l'on vient en aide aux entreprises, il n'y a aucune raison que l'on n'en fasse pas autant pour les coopératives. Je souhaiterais notamment que les ressources mises à disposition par Industrie Canada puissent également bénéficier aux coopératives.
    Selon moi, le moment ne saurait être mieux choisi pour que le gouvernement du Canada envisage la création d'un centre d'excellence en entrepreneuriat coopératif. On ne saurait laisser un plus bel héritage à l'issue de l'Année internationale des coopératives célébrée en 2012.
    Je vous remercie.
    Merci beaucoup, monsieur Gazzard.
    Je crois que c'est maintenant au tour du Groupe Co-operators.
    Monsieur Lowery, vous avez dix minutes.
    Bonjour à tous. Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité spécial sur les coopératives de la Chambre des communes, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.
    Je m'appelle Franck Lowery et je suis premier vice-président, avocat principal et secrétaire du Groupe Co-operators limitée.
    Un Canadien sur trois est membre d'une coopérative ou d'une caisse d'épargne et de crédit. Notre pays compte plus de 10 000 coopératives et caisses d'épargne et de crédit qui emploient plus de 150 000 personnes et ont un actif combiné d'environ 167 milliards de dollars.
    Le Groupe Co-operators est l'une de ces entités coopératives.
    Nous appartenons à 45 coopératives, centrales de caisses de crédit, fédérations de caisses populaires, organisations agricoles et regroupements semblables, totalisant 4,5 millions de membres au Canada. Fiers de notre place parmi les plus grandes organisations de notre secteur au pays, nous offrons de l'assurance et des services financiers à plus de 2 millions de Canadiens. Nous nous employons à être l'assureur de prédilection pour les coopératives et les caisses d'épargne et de crédit. Nous offrons toutefois nos services à l'ensemble des Canadiens.
    À l'instar des nombreuses coopératives qui ont vu le jour pour répondre à différents besoins socioéconomiques, le Groupe Co-operators a été mis sur pied par un regroupement d'agriculteurs qui recherchaient une protection d'assurance que les marchés financiers privés ne voulaient pas leur offrir. Tout le chemin parcouru depuis nos origines modestes montre bien à quel point le modèle coopératif peut être une formule gagnante en matière d'entrepreneuriat.
    Nos valeurs coopératives s'accompagnent nécessairement d'un engagement en faveur des collectivités où nous sommes présents par le truchement de l'emploi, de la philanthropie, du développement économique local et du développement coopératif. De nouvelles petites coopératives faisant leur apparition un peu partout au pays peuvent ainsi bénéficier de subventions dans le cadre de notre fonds pour le développement coopératif. En outre, nous investissons dans l'infrastructure nécessaire au développement de coopératives. L'an dernier seulement, nous avons remis plus de 650 000 $ en droits d'adhésion et cotisations à différentes associations coopératives canadiennes. Notre fondation caritative offre du soutien pour les projets durables de développement communautaire. Nous fournissons bénévolement nos services aux fins du développement coopératif, au Canada comme à l'étranger.
    Notre présidente et chef de la direction, Kathy Bardswick, est cette année la représentante du Canada au sein de l'Alliance coopérative internationale (ACI), ce qui nous rend également très fiers.
    Parlons maintenant du rôle des coopératives au Canada.
    Nous sommes bien placés pour savoir que les coopératives contribuent au maintien du tissu social canadien et à la survie des collectivités, car elles sont mises sur pied pour répondre à des besoins communs à la faveur d'une gestion démocratique. Le modèle coopératif est la forme d'entrepreneuriat la mieux adaptée pour la réalisation des objectifs des politiques sociales et publiques. Le caractère particulier des entités coopératives s'est démarqué au cours de la crise économique des quatre dernières années alors qu'elles ont généralement pu se passer des mesures publiques de sauvetage qui ont permis la survie de nombreuses entreprises à capital-actions ou de propriété privée. Pendant que la confiance de la population à l'égard du secteur financier et des activités connexes était mise à rude épreuve, nous pouvions plus que jamais miser sur les valeurs éthiques qui sont à la base du mouvement coopératif. Comme toutes les autres entreprises, les coopératives ont besoin d'un cadre réglementaire efficient qui ne va pas à l'encontre des investissements et de la productivité. Elles ont toutefois également besoin d'un environnement tenant compte du caractère unique de leur nature coopérative.
    J'aimerais surtout vous entretenir de la nécessité pour la Loi canadienne sur les coopératives de tenir compte de ce caractère unique du mouvement coopératif. Il convient de modifier cette loi si l'on souhaite que les coopératives soient plus nombreuses et obtiennent de meilleurs résultats. En l'absence des changements requis, on fera obstacle à l'émergence de différentes variétés de coopératives capables de contribuer de façon importante à la prospérité future de l'économie canadienne en offrant de bons emplois et de la stabilité. La Loi canadienne sur les coopératives doit mieux reconnaître la nature unique de l'entreprise coopérative.
    En 1998, la Loi canadienne sur les sociétés par actions (LCSA) a servi de guide à la modernisation de la Loi canadienne sur les coopératives. La LCSA régit les sociétés commerciales à capital-actions, plutôt que les organisations axées sur leurs membres ou leurs valeurs comme les mutuelles, les coopératives ou les associations d'assistance mutuelle.
    Comme il se doit, certaines dispositions d'application logique pour les sociétés par actions ne le sont pas nécessairement pour des organisations coopératives s'intéressant d'abord et avant tout à leurs membres.
    Toujours concernant la Loi canadienne sur les coopératives, il y a trois problèmes que je souhaite porter à votre attention. Il y a d'abord la question du principe coopératif. En vertu du paragraphe 18(2), une personne peut demander au tribunal de trancher si elle croit qu'une coopérative n'est pas organisée ou exploitée ou n'exerce pas ses activités commerciales selon le principe coopératif. Ce principe défini à l'article 7 de la loi est essentiellement conforme à l'énoncé d'identité coopérative qui guide toutes les organisations coopératives sous l'égide de l'ACI.
    L'article 329 de la loi permet à un tribunal ayant compétence dans le secteur où la coopérative a son siège social d'ordonner la tenue d'une vaste enquête en ouvrant droit à toutes sortes de recours possibles. En vertu de l'alinéa 313(1)a), un tribunal peut ordonner la liquidation et la dissolution d'une coopérative s'il est d'avis qu'elle n'exerce plus ses activités selon le principe coopératif.
    Je vous invite à réfléchir sérieusement au sens de ces dispositions. Ainsi, une personne qui n'apprécie pas les coopératives ou qui voudrait en faire fermer une pour un motif ou un autre a accès à un recours pouvant mener à la dissolution de la coopérative sans que ses membres aient leur mot à dire, ce qui va à l'encontre du processus démocratique constituant l'essence même du mouvement coopératif. L'intéressé soumet alors sa requête à un juge qui connaît généralement très peu les coopératives et les lois qui les régissent, et rend de ce fait sa décision en s'appuyant sur la jurisprudence et les principes applicables aux sociétés par actions.

  (1300)  

    Sans vouloir trop entrer dans les détails de cette situation particulière, disons tout de même qu'il s'agit d'un recours draconien qui, même s'il n'a pas encore été utilisé à ma connaissance, dissuade de nombreuses grandes organisations d'adopter le régime de la Loi canadienne sur les coopératives. Plus une organisation prend de l'ampleur, moins elle sera donc portée à se placer sous le coup de cette loi.
    Pour corriger la situation, nous vous soumettons très respectueusement qu'il faudrait confier la tâche de déterminer si la coopérative continue d'exercer ses activités suivant le principe coopératif à un groupe d'experts nommés par l'ACC et le CCCM, plutôt qu'à un tribunal normalement chargé d'appliquer les lois régissant les sociétés par actions. En outre, il faudrait modifier cette exigence en indiquant que la coopérative doit « généralement » exercer ses activités selon le principe coopératif. L'échelle des sanctions devrait débuter par un délai, de six mois par exemple, accordé à la coopérative fautive pour rectifier le tir.
    Le deuxième problème touche en fait la loi dans son ensemble. Comme on l'a rédigée en s'inspirant d'une loi conçue pour les sociétés par actions, plutôt que pour des entités axées sur leurs membres, elle comporte des articles dont l'application peut être logique dans le contexte d'une société par actions pas vraiment démocratique où la valeur des votes varie en fonction de la classe d'actions détenues ou dont les actionnaires minoritaires ne jouissent d'aucun droit, mais qui n'ont pas nécessairement leur raison d'être pour une entreprise coopérative administrée suivant un régime démocratique.
    Il existe de nombreuses dispositions législatives autorisant un recours pour abus afin de protéger les actionnaires minoritaires des sociétés par actions, mais rien de semblable pour les coopératives. On peut vraiment se demander comment des mesures pareilles ont pu se retrouver dans une loi sur les coopératives, mais c'est pourtant bel et bien le cas. Nous estimons qu'il convient de se pencher sur ces anomalies et d'apporter les correctifs qui s'imposent.
    Le droit à la dissidence est un autre concept parfaitement logique dans le contexte de la loi régissant les sociétés par actions dont certains actionnaires minoritaires n'ont pas d'influence véritable. Dans le cas des coopératives, il est désormais cependant reconnu que les votes sont répartis entre les membres, plutôt qu'en fonction des capitaux de chacun. Par définition, le principe voulant que chaque membre ait droit à un vote s'applique aux coopératives de premier niveau.
    Enfin, pour les sociétés qui sont en fait des instruments d'investissement appartenant en large partie aux détenteurs de capitaux et dont l'un des propriétaires peut vouloir acheter les parts d'un autre, il est approprié de recourir aux règles touchant les acquisitions forcées — exigeant notamment la majorité au sein d'une minorité. Ce n'est pas nécessairement la même histoire dans le cas des coopératives.
    Les entités coopératives sont intrinsèquement et par définition des institutions démocratiques.
    Au sein d'une démocratie, chacun a le droit d'exprimer son désaccord, mais c'est la majorité qui l'emporte et les dissidents doivent respecter la décision prise collectivement. J'ai pu l'entendre ce matin même: une personne, un vote. Nous ne pouvons pas, par exemple, nous opposer à la façon dont nos impôts sont dépensés pas plus qu'à toute autre décision de politique publique prise au nom des citoyens par les élus du peuple. Les coopératives sont des regroupements autonomes de personnes aux fins d'un objectif commun dont elles contribuent à la réalisation par la voie démocratique — comme c'est le cas pour notre pays dans son ensemble.
    Dans une organisation ou une société véritablement démocratique, à partir du moment où la majorité a décidé de la voie à prendre, tous les membres doivent suivre cette voie. Même si les gens ne sont pas nécessairement d'accord, le principe démocratique autorise les élus du peuple à établir les politiques publiques. Si jamais les élus négligent de le faire, ils seront sans doute défaits et remplacés par d'autres. C'est la sanction à laquelle ils s'exposent, plutôt qu'à un recours pour abus ou à un droit de dissidence.
    Mon dernier élément ne se retrouve pas dans la loi, mais nous croyons que vous devriez envisager son inclusion, avec le libellé approprié.
    Depuis environ un an, il est beaucoup question des mesures de démutualisation des compagnies d'assurance de biens et risques divers au Canada. Il n'existe actuellement aucune réglementation en la matière, mais le gouvernement a fait part de son intention de soumettre des mesures semblables à des consultations publiques dans le courant de l'été.
    Le secteur de l'assurance-vie a connu une vague de démutualisation il y a une dizaine d'années. Le gouvernement de l'époque a adopté des règlements régissant ces démutualisations. Nous savons tous comment les choses ont tourné.
    Comme j'ai déjà travaillé pour des mutuelles, je peux vous dire comment je vois le processus de démutualisation. L'entreprise est transformée en société à capital-actions et ses actions finissent par aboutir sur les marchés publics. Le processus fait des gagnants et des perdants, généralement à l'avantage d'une faible minorité de titulaires de polices, d'administrateurs, de cadres supérieurs, de courtiers et d'experts-conseils qui touchent des bénéfices inattendus. Compte tenu du grand nombre de titulaires de polices avec participation, ce phénomène a été moins marqué dans le secteur de l'assurance-vie, mais il le sera bien davantage dans l'industrie des assurances de biens et risques divers si le gouvernement adopte des règles similaires.
    C'est un processus qui n'est pas vraiment avantageux pour les mutuelles, les coopératives et les associations d'assistance mutuelle. De plus, tous les citoyens ayant contribué au fil des ans à la richesse et aux profits de ces compagnies n'en tireront aucun bénéfice. Ce sera le cas uniquement pour les titulaires de polices en vigueur ou relativement récentes, même s'ils ne sont pas vraiment à l'origine de la vaste majorité de la richesse et des surplus engrangés.
    Les bénéfices engendrés par des opérations semblables font en sorte que les mutuelles, les coopératives et les associations d'assistance mutuelle ne pourront jamais atteindre collectivement une taille leur permettant de soutenir la concurrence des sociétés à capital-actions du secteur privé. Même si plusieurs générations ont contribué à créer les excédents en soutenant la nature démocratique de l'entreprise, il y en a toujours quelques-uns qui n'hésitent pas à prendre leur bénéfice en faisant fi de toute démocratie.
    En fait, cela devrait procurer un avantage aux autres organisations axées sur leurs membres dans un contexte où les fusions semblent essentielles au maintien de la capacité concurrentielle, mais c'est plutôt le contraire qui se produit.

  (1305)  

    Dans le cas d'une entreprise comme le Groupe Co-operators, si nous souhaitions garder une société dans le secteur des mutuelles, en vertu d'une réglementation semblable à celle s'appliquant à la démutualisation des compagnies d'assurance vie, il nous faudrait essentiellement procéder à sa démutualisation, retirer tous les bénéfices associés au statut de membre, et en faire l'acquisition comme un actif. Ainsi, ceux qui ont accès à de grandes quantités de capitaux sont ceux que notre système autorise...
    Désolé de vous interrompre, monsieur Lowery, mais vous avez atteint la limite du temps imparti. Je vous laisse une quinzaine de secondes pour un bref mot de la fin.
    D'accord, certainement.
    Je vais terminer en vous glissant un mot de l'amendement Butterfill qui a permis aux coopératives et aux mutuelles de fusionner sans que la démutualisation ne soit obligatoire. Je pense que votre comité devrait se pencher sur la question.
    Je vous remercie.

  (1310)  

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant pour la brièveté de votre conclusion.
    Nous allons maintenant rejoindre par voie de vidéoconférence M. John Taylor, président de l'Ontario Mutual Insurance Association.
    Monsieur Taylor, vous nous entendez bien?
    Oui, je vous entends très bien. J'espère que c'est la même chose de votre côté.
    Tout à fait. Vous avez maintenant 10 minutes pour votre déclaration préliminaire.
    Je n'aurai pas besoin de 10 minutes. Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à prendre la parole.
    Je suis président de l'Ontario Mutual Insurance Association. Nous regroupons 44 compagnies mutuelles d'assurance de biens et risques divers en Ontario. Chacune de nos compagnies membres existe depuis plus de 100 ans, la doyenne remontant à plus de 150 ans. Les mutuelles ont vu le jour en Ontario, comme dans les autres régions du Canada dans la plupart des cas, en raison des problèmes d'accès à l'assurance dans les secteurs ruraux de la province à compter de 1830 jusqu'à la fin du XIXe siècle. Des agriculteurs se sont alors regroupés en s'engageant à s'aider les uns et les autres lorsque des pertes sont encourues. C'est essentiellement ce mouvement qui a été à l'origine de l'industrie de l'assurance mutuelle.
    Nous sommes très fiers de pouvoir perpétuer cette tradition encore aujourd'hui. Contrairement à certaines des mutuelles dont M. Lowery nous a parlé, chacune de nos compagnies membres est fondée sur le principe de la pleine participation. Cela signifie que l'acheteur d'une police auprès d'une mutuelle de notre association en devient un membre avec droit de vote pouvant exercer tous les droits démocratiques dont jouissent les autres titulaires de police. Nous n'avons pas de structure de partage de propriété.
    Dans l'ensemble, nous estimons que la formule de propriété mutuelle joue un rôle très important en favorisant la diversité du secteur des services financiers. Nous sommes conscients que différentes formes de propriété doivent cohabiter, et nous craignons que les démutualisations envisagées fassent essentiellement passer le secteur de l'assurance sous le régime des sociétés à capital-actions, souvent contrôlées par des intérêts étrangers, ou de la propriété privée fermée. Nous jugeons important que certaines entreprises présentent une formule de propriété différente.
    Actuellement au Canada, il n'y a pas vraiment de problème d'accès à l'assurance pour les titulaires de police. Cependant, les choses ont la mauvaise habitude de changer, et il se pourrait fort bien qu'à un moment ou à un autre, la disponibilité de la protection d'assurance devienne insuffisante en raison de la conjoncture planétaire. Dans un scénario semblable, les mutuelles appartenant à des intérêts locaux et contrôlées par ceux-ci pourraient certes offrir une solution de rechange très viable.
    Je pense que quelques-unes des menaces les plus importantes pour les petites entreprises comme les nôtres... Je me dois de préciser que nous ne représentons qu'une portion très faible de l'ensemble du secteur des assurances de biens et risques divers, bien que nous nous situions tout de même parmi les 10 premiers en Ontario pour ce qui est des primes originales émises. Le plus important membre de notre association émet des primes d'une valeur totale de 80 millions de dollars alors que le plus petit n'en a que pour un demi-million de dollars. Notre regroupement permet de répondre aux besoins de 44 compagnies présentant un éventail diversifié de caractéristiques.
    Nous travaillons en étroite collaboration avec l'autorité réglementaire provinciale. Nous nous inquiétons de la prévalence des initiatives réglementaires découlant de la conjoncture mondiale en raison des effets néfastes possibles pour les entités plus petites. Nous croyons à la nécessité d'une réglementation rigoureuse, mais nous estimons que toutes les dispositions réglementaires, y compris celles touchant la norme de capitaux propres pour les assureurs, doivent tenir compte de la situation particulière de certaines entités de moins grande envergure comme celles que nous représentons.
    Nous sommes favorables au concept général des mutuelles et des coopératives, car nous croyons que ces types de propriété jouent un rôle important au sein de l'économie canadienne. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est en grande partie grâce à des gens qui étaient disposés à assumer le fardeau de la propriété alors que d'autres ne voulaient pas faire leur part.
    Voilà qui termine ma déclaration préliminaire.
    Je vous remercie.
    Merci beaucoup, monsieur Taylor.
    Nous passons maintenant à notre premier tour de questions.
    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins pour leur comparution.
    Monsieur Gazzard, vous avez abordé différents sujets dans votre déclaration préliminaire. Permettez-moi de citer un paragraphe que j'ai lu dans votre document, L'habitation coopérative au Canada:
    Presque toutes les coopératives d'habitation reçoivent de l'aide des programmes gouvernementaux de logement. Les ménages à faible revenu paient un loyer moins élevé, calculé en fonction de leur revenu. Le loyer des autres familles correspond aux coûts réels de fonctionnement de la coopérative.
    Je vais laisser mes collègues poursuivre la lecture s'ils le désirent.
    Il y a donc des programmes gouvernementaux qui existent depuis plusieurs années. Est-ce que ces programmes vont prendre fin? Sur quel genre de financement allez-vous pouvoir compter dorénavant?

  (1315)  

    Oui, ces programmes vont prendre fin. Il s'agissait dans la plupart des cas d'engagements pour une période de 35 à 50 ans. Les plus longs ne dépassaient pas 50 ans.
    Nous sommes préoccupés par l'absence de plan et de réflexion stratégique quant aux mesures à prendre pour faire en sorte que l'on puisse continuer d'offrir aux ménages à faible revenu des logements à coûts d'occupation réduits. Le problème est exacerbé par le fait qu'un grand nombre des ménages à faible revenu vivant dans une coopérative d'habitation sont incapables d'améliorer rapidement leur situation financière, car leur source de revenu est généralement fixe. Il s'agit souvent d'aînés, de personnes handicapées ou d'autres personnes en perte d'autonomie.
    Il est regrettable que le silence actuel du gouvernement quant aux mesures prévues pour remplacer ces programmes crée autant d'anxiété au sein des ménages en question, alors même que la sécurité d'occupation était l'un des principes fondamentaux de cette forme de logement.
    Nous exhortons donc les gouvernements — le fédéral mais aussi les provinces — à travailler avec nous pour voir s'il est possible d'élaborer une politique tenant compte à la fois de la situation financière du gouvernement et des besoins des familles à faible revenu.
    Si rien n'est fait, on sera sans doute confronté à une pénurie de logements abordables. Les ménages à faible revenu seront alors forcés de consacrer une grande proportion, et sans doute la plus grande partie, de leurs ressources financières à l'hébergement qui passera avant tout le reste. Il en résultera des évictions pour défaut de paiement ou des cas où les coopératives ne voudront pas mettre à la porte les gens qui sont tout simplement incapables de payer.
    Il y aura alors une véritable menace pour la viabilité non seulement des unités occupées par ces personnes à faible revenu, mais aussi pour l'ensemble de la coopérative. Nous sommes donc très inquiets.
    Sans les fonds gouvernementaux, les coopératives ne disposent pas des ressources nécessaires pour absorber les coûts additionnels.
    Il n'existe pas de réponse simple à cette question, bien que la SCHL semble le croire en affirmant sans cesse que les coopératives devraient se tirer d'affaire. On ne tient ainsi pas compte du fait que les coopératives, bien qu'elles n'auront plus de première hypothèque à rembourser, devront sans doute procéder à un refinancement. Leurs immeubles ont pris de l'âge. Ils avaient été construits au départ avec des moyens plutôt modestes. Ils doivent être rénovés pour accueillir une nouvelle génération de membres.
    Il faudra trouver du financement pour ce faire. Ces fonds ne pourront pas venir des économies engrangées par les coopératives. Elles accumulent certaines épargnes pour leurs investissements immobiliers, mais pas suffisamment.
    C'est là que réside la grande difficulté. Il faut accepter de voir son revenu baisser pour offrir un logement abordable aux membres à faible revenu sans l'aide de subventions tout en essayant tout de même de constituer une réserve pour les besoins immobiliers futurs. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela crée de l'incertitude, ce qui n'est pas l'idéal pour la mise en oeuvre d'une politique de logement.
    Votre réponse m'amène à ma prochaine question concernant la SCHL. Il y a actuellement des projets pilotes dans le cadre desquels des coopératives négocient avec des caisses de crédit pour obtenir une prolongation de leur période d'amortissement hypothécaire. D'après ce que je puis comprendre, d'importantes pénalités sont imposées pour le non-respect des hypothèques préexistantes. Alors que ces pénalités peuvent s'établir à 1, 2 ou 3 p. 100 pour la plupart des autres hypothèques, il semblerait qu'elles peuvent atteindre 8 ou 9 p. 100 dans le cas des coopératives. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
    Certainement. Vous avez raison. Nous envisageons déjà la possibilité d'un refinancement parce que les programmes gouvernementaux et les hypothèques arrivent à échéance, mais nous sommes confrontés à cet obstacle. La plupart de ces coopératives bénéficient actuellement du financement du gouvernement du Canada, par l'entremise de la SCHL, dans le cadre du Programme de prêts directs. Il s'agit de prêts à échéance fixe, d'hypothèques fermées. Tous les titulaires d'hypothèque ici présents savent très bien de quoi je parle. C'est la même chose pour ces coopératives d'habitation.
    Lorsqu'elles veulent s'affranchir de ces prêts pour refinancer leurs activités en les consolidant avec de nouveaux emprunts, on leur dit que la totalité des intérêts dus pour le reste de la période visée — même s'il y a encore quatre ans avant l'échéance hypothécaire — doivent être payés, ce qui est bien évidemment tout à fait injustifié et totalement déraisonnable.
    Nous ne voulons pas prétendre qu'il n'y a pas lieu de dédommager la SCHL pour ces inconvénients, mais si vous essayez de me faire croire que la SCHL ne peut pas assumer... On fait valoir d'autre part les comptes à rendre aux détenteurs d'obligations de cette société de prêt de l'État. Si vous me dites que la SCHL ne peut pas trouver un moyen d'obtenir le rendement nécessaire — qui est de moins de 2 p. 100 actuellement — pour le reste du terme en réinvestissant les fonds, je vais vous demander de me parler sérieusement.
    Il y a différents mécanismes à la disposition de la SCHL pour bien gérer ses fonds et ses programmes sans devoir encourir des pertes semblables... On nous dit qu'on doit continuer à réclamer la totalité des intérêts dus, car il faut payer les créanciers obligataires. Nous soutenons qu'il est possible de trouver d'autres moyens de payer ces porteurs d'obligations. Si l'on récupère un million de dollars grâce à un remboursement anticipé, formidable.

  (1320)  

    Monsieur Gazzard, nous avons nettement dépassé le temps prévu. Aviez-vous terminé votre réponse? Merci.
    Nous passons à M. Butt qui dispose de cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins pour leur participation.
    Ma première question s'adresse à M. Taylor et M. Lowery. J'aimerais simplement mieux comprendre la différence entre le mode de fonctionnement d'un groupe comme les Co-operateurs et celui d'une mutuelle d'assurance. Est-ce que ce sont uniquement les noms qui diffèrent ou y a-t-il des distinctions structurelles quant à la manière dont ces deux entités mènent leurs activités dans les limites du mouvement coopératif?
    Monsieur Taylor, voulez-vous commencer? M. Lowery pourra répondre ensuite, après quoi j'ai une question pour M. Gazzard.
    Les mutuelles constituent une forme distincte de coopérative. Le plus simple serait de vous dire que les mutuelles appartiennent directement aux acquéreurs de police, alors que la structure des coopératives est différente dans une certaine mesure. Dans les faits, il y a toutefois de nombreux parallèles. Le Groupe Co-operators est cependant un assureur dont la structure de propriété se distingue certes de celle d'une mutuelle. Dans ce dernier cas, les documents constitutifs découlent des lois provinciales ontariennes. À la base, la structure de propriété d'une mutuelle est très simple. Les titulaires de police sont les propriétaires et chaque police donne droit à un vote.
    D'accord.
    Monsieur Lowery.
    J'aurais quelques éléments à ajouter.
    Pour ce qui est d'offrir des règles du jeu équitables, il faut dire que la Loi sur les sociétés d'assurances ne permet pas qu'une compagnie d'assurance coopérative soit constituée en société à l'échelon fédéral. Lors du processus de révision législative mené en 1992, je représentais les coopératives au sein du comité mixte comptant également des représentants du BAC, du ministère des Finances, du ministère de la Justice et du BSIF. J'ai alors demandé pourquoi la loi ne permettait pas que les coopératives soient constituées en sociétés. On m'a répondu que nous étions comme des mutuelles. Cela nous ramène à votre question, car c'est faux. Ce sont deux formes d'organisation différentes. L'organisation coopérative repose sur les principes fondamentaux établis il y a bien des années dont j'ai parlé tout à l'heure. Vous pouvez d'ailleurs retrouver cette « Déclaration sur l'identité coopérative » sur le site de l'ACI. Outre cette déclaration assez longue, il y a notamment sept principes fondamentaux à respecter; ce sont essentiellement les valeurs qui servent de base au mouvement coopératif.
    Ce mouvement est en fait le fruit de la révolution industrielle alors que les travailleurs voulaient s'assurer l'accès aux aliments nutritifs qu'ils ne pouvaient trouver dans les magasins d'usine. C'est ainsi que la coopérative Rochdale a vu le jour. Elle ne pouvait même pas au départ trouver un endroit où installer son magasin, car tout appartenait aux propriétaires d'usines. Je ne suis pas en train de condamner tous ceux qui, comme moi, détiennent certains capitaux, mais reste quand même qu'il était impossible à une certaine époque pour les travailleurs d'avoir accès à une alimentation saine, à des salaires convenables et à des conditions de vie acceptables, et c'est le mouvement coopératif qui a orchestré les changements nécessaires.
    Je vous remercie pour ces précisions, messieurs.
    Comme je travaillais dans l'immobilier avant mon élection, je vais adresser mes prochaines questions au représentant de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Même si j'étais plutôt actif dans le secteur privé, je suis persuadé que l'habitation coopérative a un important rôle à jouer dans notre société.
    J'aimerais m'assurer de bien comprendre quelque chose, monsieur Gazzard. Vous avez parlé des ententes de 35 ou 50 ans conclues avec certaines de ces coopératives. N'est-il pas vrai que le concept de logement coopératif s'appuyait au départ sur l'idée que la subvention du gouvernement correspondait plus ou moins au paiement hypothécaire au titre de la propriété et qu'une fois l'hypothèque remboursée au bout de 50 ou 35 ans, les membres de la coopérative devenaient essentiellement propriétaires à part entière de l'immeuble, libre d'hypothèque. Ils pouvaient alors déterminer le mode de fonctionnement futur de la coopérative en misant notamment sur le fait qu'elle n'avait plus d'hypothèque à payer, ce qui allait sans doute améliorer sa situation financière et lui permettre de continuer à subventionner ses membres au titre des frais de logement. Dans le secteur coopératif, on ne parle bien sûr pas de loyer, mais bien de frais de logement pour les membres. Les coopératives pouvaient ainsi continuer à loger des gens de différents niveaux de revenu.
    N'est-il pas vrai que c'est le concept qui sous-tendait ces programmes à l'origine?

  (1325)  

    C'est une question à plusieurs volets. Je vais faire de mon mieux pour y répondre dans le temps à ma disposition.
    Premièrement, les subventions versées ne correspondaient pas à la totalité du paiement hypothécaire. Dans le premier programme, celui mis en oeuvre en vertu de l'article 61, le seul allégement dont bénéficiaient les coopératives était un taux hypothécaire de 8 p. 100, ce qui constituait une aubaine en 1973. Le gouvernement fédéral ne leur versait aucune subvention directe. Dans certains cas, il y avait dédoublement avec une subvention provinciale pour les ménages à faible revenu, mais rien du gouvernement fédéral.
    Il y a ensuite eu le programme du 2 p. 100. La subvention correspondait à l'écart entre le paiement hypothécaire véritable au taux d'intérêt du marché et ce qu'il aurait été à un taux de 2 p. 100. Des sommes considérables pouvaient ainsi être réparties entre le soutien aux ménages à faible revenu et les frais d'exploitation.
    Dans le cadre du troisième programme, le gouvernement fédéral ne versait aucune subvention pour les ménages à faible revenu, mais plutôt une subvention à la coopérative pour l'aider à payer son hypothèque.
    Plusieurs fonctionnaires ont soutenu que c'est toujours l'intention visée. J'ai examiné tous les documents du Cabinet. J'ai étudié tous les documents que j'ai pu trouver, tous les accords, tous les articles de la Loi nationale sur l'habitation, et il n'est précisé nulle part que le mode de fonctionnement de ces programmes fait en sorte qu'ils pourront se tirer d'affaire sans aide extérieure. Comme je l'indiquais précédemment, on ne peut pas affirmer que ce sera le cas pour tous. Il y a actuellement certaines coopératives dont l'entente est arrivée à échéance qui parviennent à continuer à offrir un logement à moindre coût aux membres à faible revenu. Le problème c'est que ce n'est pas la même chose dans tous les cas. Ce n'est pas nécessairement non plus une option viable, car certaines coopératives ont d'importants coûts de rénovation ou de remise à niveau qui les attendent.
    Si vous voulez un exemple de cas extrême où ce sera assurément problématique...
    Désolé de vous interrompre à nouveau, mais nous avons déjà pris beaucoup trop de temps. Je vous laisse tout de même quelques secondes pour conclure.
    Dans le cas des coopératives mises sur pied dans le cadre du Programme de logement des Autochtones en milieu urbain, l'aide gouvernementale est absolument nécessaire.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à M. Bélanger pour une période de cinq minutes.
    Merci.
    Merci, messieurs, pour l'information que vous nous transmettez, mais j'en voudrais encore davantage.
    J'aurais peut-être d'abord une petite requête à adresser à nos analystes de recherche... M. Gazzard a essayé de nous expliquer plutôt brièvement l'histoire de l'habitation coopérative sous différents aspects. Serait-il possible de nous fournir un document succinct pour nous donner une idée plus détaillée de la situation de sorte que nous puissions mieux situer les renseignements qu'on nous fournit? Comme nous ne sommes pas tous des experts du domaine, je me demande si nos analystes pourraient nous aider à y voir plus clair.
    Vous avez parlé d'un rapport sur les dépenses fiscales qui a été rendu public en janvier. Avez-vous une idée des sommes versées?
    J'espérais pouvoir jeter un coup d'oeil là-dessus avant ma comparution, mais je n'ai pas pu. Le rapport a été diffusé le 9 janvier 2012. On y trouve les détails des dépenses fiscales pour l'année précédente, mais je ne l'ai pas en main.
    Pourriez-vous nous dire s'il est question de millions, de milliards ou de centaines de milliards de dollars? Je sais qu'il s'agit de milliards. Si mon souvenir est exact, le montant se rapprochait généralement de 100 milliards de dollars. Je me demandais simplement si cela avait augmenté ou diminué.
    Comme je ne connais pas le montant exact, je ne voudrais pas risquer une réponse à ce sujet.
    C'est très bien.
    Nous pouvons toutefois le trouver.
    Je suis sûr que n'importe qui peut le trouver.
    Concernant le renouvellement des hypothèques et les difficultés associées aux prêts hypothécaires fermés, j'ai appris de la SCHL que l'on était disposé à envisager une structure permettant que vous vous adressiez à un fournisseur externe d'hypothèque sans que l'on interrompe les paiements, la subvention. Cela doit toutefois se faire au moment du renouvellement. Si vous avez contracté une hypothèque fermée, ils pourraient fort bien... — je présume que vous avez raison — mais il faudrait qu'on leur donne une directive en ce sens, et ce n'est pas ce qu'on a fait. En l'absence d'une directive gouvernementale, ils ont en quelque sorte les mains liées. Ils doivent tenir compte du fait qu'il s'agit d'hypothèques fermées et agir en conséquence.
    Je voulais simplement m'assurer que nous comprenons bien que le projet pilote dont M. Harris a déjà parlé à quelques reprises pourrait fonctionner pour autant que l'on agisse au moment du renouvellement de l'hypothèque. Est-ce que vous en convenez?
    C'est exact.
    Très bien. Je vous remercie.
    Je m'adresse maintenant au représentant du Groupe Co-operators. Serait-il possible, monsieur, de faire parvenir une copie de vos notes à notre greffier afin que nous puissions en prendre connaissance? J'ai essayé de vous suivre, mais il va falloir que je les relise.
    Une voix: À plusieurs reprises.
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
    Est-ce que ces propositions ont déjà été soumises au gouvernement? Dans l'affirmative, sous quelle forme et à quel moment?
    J'en ai déjà fourni une copie au greffier aujourd'hui, ou bien cela a été fait par l'entremise de l'ACC, alors vous pourrez en prendre connaissance.
    Je peux maintenant parler un peu plus lentement. J'avais fait deux ou trois essais et j'étais capable de tout lire en 10 minutes, mais comme ce n'est pas si évident, j'ai dû accélérer.
    Quant aux propositions que nous avons pu faire, il faut dire que la Loi canadienne sur les coopératives, dans sa forme actuelle, est relativement récente. Elle a été adoptée en 1998, soit il y a 13 ou 14 ans à peine. J'ai joint les rangs du Groupe Co-operators en 1996. J'ai gravi les échelons dans le secteur juridique et ce n'est en fait pas avant 1994 ou 1995 que j'ai commencé à assumer certaines responsabilités. Vous en étiez vous-même à vos premiers pas. Je ne connaissais pas grand-chose des lois régissant les coopératives. Lorsque la loi est entrée en vigueur, je n'avais pas vraiment un grand rôle à jouer. J'ai eu l'occasion de m'y intéresser de plus près et j'ai pu constater que certains problèmes se posaient.
    Pour ce qui est des modifications proposées, je n'ai participé à aucun examen dans le cadre duquel nous aurions pu faire de telles suggestions. Nous avons toutefois pu proposer quelque chose concernant l'amendement Butterfill. Nous avons fourni des renseignements quant aux propositions de démutualisation pour les assureurs de biens et risques divers.

  (1330)  

    Il ne me reste qu'une minute.
    M. Frank Lowery: Désolé.
    L'hon. Mauril Bélanger: Je sais que votre présidente et chef de la direction a écrit au président de notre comité. Savez-vous si elle aurait des objections à ce que sa lettre soit distribuée à tous les membres du comité?
    Je crois que j'irais même plus loin. Le Groupe Co-operators est une organisation très transparente. Lorsque nous envoyons une lettre au président d'un comité et à son greffier, nous voulons qu'elle soit distribuée à tout le comité. Je crois que notre présidente vous dirait la même chose.
    Dans les notes que vous avez envoyées, y a-t-il de plus amples détails au sujet de l'amendement Butterfill?
    Oui. On en traite plus en profondeur. Je n'ai pas pu le glisser dans ma déclaration, mais je me ferai un plaisir de vous fournir plus de renseignements à ce sujet.
    Je vous prie de le faire.
    En terminant, monsieur Gazzard, existe-t-il de la documentation qui pourrait nous aider à mieux comprendre le concept des coopératives à capitalisation?
    Non, il n'y en a pas. Il n'y a pas de document générique. De nombreuses propositions ont été présentées, surtout en Alberta où il y a certaines coopératives à capitalisation, mais elles concernaient des projets particuliers. Nous voudrions partir du document d'une page que j'ai préparé pour cette séance et produire quelque chose de plus détaillé — je suppose que cela signifie que je n'ai plus de temps.
    Très bien. Merci beaucoup.
    Nous passons au second tour. Nous allons débuter avec Mme Gallant.
    Merci, monsieur le président.
    Voici les questions que je souhaite poser à nos témoins par votre entremise.
    Mon collègue voulait connaître la différence entre les mutuelles et les coopératives. Dans les deux cas, je me demandais s'il était déjà arrivé qu'un assureur ne puisse donner suite à une demande d'indemnité parce qu'il n'avait pas les ressources nécessaires.
    Je ne suis pas certain de pouvoir vraiment vous répondre. Pour autant que je sache, cela n'est jamais arrivé.
    M. Taylor pourrait peut-être vous en dire plus, mais je crois que les mutuelles ontariennes figurent sans doute parmi les compagnies d'assurance les mieux nanties. Elles ont un dollar de capitaux pour chaque dollar de prime, alors que la loi exige, comme vous le savez, un ratio de un pour trois.
    Je suppose qu'une faillite est toujours possible — et je ne saurais vous dire s'il y en a déjà eu — mais notre situation est généralement la même que celle des autres compagnies d'assurance. Nous devons nous aussi constituer des réserves et je suppose que, comme pour toutes les autres compagnies d'assurance, il y a un risque de faillite. Mais je répète qu'il n'y en a jamais eu à ma connaissance.
    M. Taylor pourrait peut-être vous en dire plus long.
    Chez les mutuelles ontariennes, il n'y a jamais eu de faillite ayant lésé un titulaire de police en attente d'indemnisation ou miné la réserve pour primes éventuelles.
    De fait, l'Ontario se distingue par l'établissement d'un fonds de garantie. Le capital cumulatif des mutuelles permet de parer à la faillite de l'une d'entre elles, ce qui fait qu'aucune d'elles n'est laissée à son triste sort lorsque la faillite la guette. C'est au moyen du Fonds mutuel d'assurance incendie créé au milieu des années 1970 que nous garantissons ainsi collectivement la solvabilité des mutuelles.
    Y a-t-il une agence chargée d'évaluer les risques que vous couvrez? Comment procède-t-on? Je ne parle pas de ce qui se passe au sein de vos entreprises. Comment évalue-t-on les risques à l'externe pour en confirmer l'ampleur?
    Je vais vous parler de ce qui se passe au sein du Groupe Co-operators.
    Nous sommes une compagnie d'assurance comme toutes les autres, ce qui fait que nous sommes assujettis aux mêmes règles et à la même réglementation prudentielle. Comme vous le savez sans doute, les compagnies d'assurance régies par le fédéral ont des exigences à remplir en matière d'évaluation actuarielle des risques couverts. On exige notamment une évaluation externe des risques actuariels. Nous avons également un régime assez rigoureux d'examen dynamique de suffisance du capital.
    Nous sommes comme toutes les autres compagnies d'assurance sous réglementation fédérale. Nous sommes évalués exactement de la même manière. Nous ne bénéficions pas de dispositions spéciales qui nous permettraient d'évaluer les risques différemment. Nous procédons aux mêmes évaluations que les autres compagnies sur le marché.

  (1335)  

    Pourrait-on dire la même chose des mutuelles?
    Oui. Nous sommes soumis à un examen provincial par l'entremise de la Commission des services financiers de l'Ontario. Nous avons un comité d'examen financier qui rend des comptes directement à la commission, et nos processus d'évaluation des risques et de la solvabilité sont fondés sur des normes établies au fil des ans.
    Une évaluation actuarielle indépendante n'est pas absolument nécessaire, mais nous rendons publics nos états financiers vérifiés et procédons à un examen détaillé.
    Pour ce qui est des instruments d'investissement, comment en faites-vous rapport aux agences de cotation de manière à ce qu'elles puissent en déterminer la valeur?
    Parlez-vous de l'achat d'actions de nos compagnies ou bien des investissements que nous effectuons?
    Je parle de vos investissements. Je pense notamment à une situation qui ne mettait pas nécessairement en cause le Groupe Co-operators ou les mutuelles. Il y a eu le problème du papier commercial adossé à des actifs dont les risques ont été mal évalués par les agences de cotation. En fait, beaucoup n'y voyaient aucun risque.
    Nous connaissons les exigences que doivent respecter les banques et les firmes d'investissement. Qu'en est-il du Groupe Co-operators et des mutuelles? Faites-vous appel aux mêmes agences de cotation ou y a-t-il une agence distincte à laquelle vous devez rendre des comptes?
    Pour ce qui est du Groupe Co-operators, notre structure de coopérative — car c'en est une de société de portefeuille — n'a aucune incidence pour ce qui est de la réglementation prudentielle. Nous sommes donc assujettis à la même réglementation que toutes les autres compagnies d'assurance, sans distinction aucune.
    Pour ce qui est des agences de cotation, vous connaissez le processus. Les représentants viennent rencontrer la haute direction, le chef du service des finances et tous ces gens-là. Ils examinent les livres et les états financiers de l'entreprise et obtiennent les renseignements dont ils ont besoin auprès de la direction, notamment pour ce qui est des investissements effectués. Les compagnies d'assurance sous réglementation fédérale doivent adopter une stratégie d'investissement prudente. Nous devons ainsi gérer nos fonds comme le ferait toute personne prudente. Tout cela est réglementé et surveillé par le BSIF. Tous ces renseignements sont fournis aux agences de cotation qui peuvent alors accomplir leur travail.
    Quant à savoir si les agences de cotation devraient être réglementées, c'est une tout autre question.
    Merci beaucoup, madame Gallant. Vous n'avez plus de temps.
    Monsieur Marston, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Lowery, j'écoutais tout à l'heure vos échanges avec notre collègue libéral au sujet de la lettre envoyée par votre organisation. Croyez-vous avoir été victime de censure?
    Je ne souhaite pas vraiment discuter des politiques du gouvernement actuel.
    Ce n'est pas ce que je vous demandais. Je voulais simplement savoir...
    Nous avons envoyé cette lettre. J'ai déjà dit ce que je croyais qu'on devrait en faire. C'est à votre président qu'il incombe de déterminer les suites à y donner.
    Je vous remercie.
    Monsieur Gazzard, le NPD a exprimé de sérieuses préoccupations à l'égard des répercussions des coupes sombres des conservateurs dans le secteur coopératif, y compris les 4 millions de dollars retranchés du budget de l'Initiative de développement coopératif. Nous avons bien sûr entendu parler des réductions de personnel au Secrétariat aux affaires rurales et coopératives qui est passé de 100 à 15 employés.
    Pourriez-vous indiquer au comité quelles répercussions vous envisagez pour votre secteur, voire pour l'économie canadienne dans son ensemble?
    Je suppose que je pourrais toujours vous dire ce que je pense des impacts possibles sur l'économie canadienne, mais je crois que notre secteur serait sans doute épargné.
    Quant aux répercussions pour l'économie canadienne, cela me ramène à une observation que j'ai faite à la fin de mon exposé. Si nous considérons les coopératives comme des véhicules de création d'emplois et de croissance, il faut que l'on voie les importantes sommes d'argent octroyées par les différents ordres de gouvernement comme des investissements, plutôt que comme une aide financière aux entreprises.

  (1340)  

    Les gens d'en face ont manifestement jugé que mon premier commentaire adressé à M. Lowery était politique. Ce n'était pourtant pas le cas. C'est simplement qu'à notre point de vue, tout comité est tenu de faire montre d'une diligence raisonnable en tenant compte des communications reçues de tous les témoins et de leurs organisations. Nous estimons avoir été empêchés de le faire. Le parti d'en face a le droit de ne pas être d'accord.
    Nous avons ici un secteur qui procure de l'emploi à 150 000 personnes grâce au travail bénévole de quelque 100 000 administrateurs.
    J'aimerais aussi que nous parlions du sommet international des coopératives qui se tiendra en octobre. Nous avons recommandé que des représentants du comité y assistent, car on y communiquera sans doute des informations pertinentes pour la production de notre rapport.
    Pensez-vous que ce serait une bonne chose pour nous?
    Vous pouvez répondre tous les deux.
    Je dois répondre par l'affirmative. Je pense que nous aurons tous beaucoup à apprendre de ce sommet qui se tiendra à Québec. Des conférenciers de tout le Canada et d'ailleurs dans le monde aborderont différents aspects touchant les coopératives.
    Compte tenu du travail que j'effectue à l'échelle internationale, je considère extrêmement utile de pouvoir compter sur cette perspective planétaire et de connaître ce qui se fait de mieux dans le monde. Je crois que l'exercice serait aussi très bénéfique pour votre comité.
    Je suis heureux de l'entendre, car nous faisons valoir essentiellement les mêmes arguments, et nous sommes un peu déçus de la réponse obtenue.
    Je vais m'arrêter là pour l'instant, car je crois que mon temps doit être presque terminé.
    Le président: Vous avez encore du temps pour une réponse.
    M. Wayne Marston: Pas vrai?
    Vous pouvez répondre.
    Je crois que la plupart des gens ne comprennent pas bien la nature des coopératives, des mutuelles, des caisses d'épargne et de crédit et de toutes les organisations semblables. Dans ce contexte, nous avons préconisé vivement un examen plus approfondi que la seule audience d'aujourd'hui. Nous sommes très heureux d'avoir été conviés à comparaître devant vous, mais nous estimons certes qu'il faudrait consacrer davantage de temps à ces questions.
    Par ailleurs, les coopératives ont toujours été de nature non partisane, ce qui fait qu'on retrouve parmi leurs membres des gens de toutes les allégeances politiques. C'était même le cas pour bon nombre de nos fondateurs. Au sein du Groupe Co-operators, nous avons une directive sur l'engagement politique qui a été adoptée il y a plusieurs années lorsque l'un de nos anciens agents a été candidat pour les progressistes conservateurs en Ontario.
    Ce sont donc des entités non partisanes. C'est donc plutôt dans ce contexte — je parle en mon nom personnel, mais je suppose que les autres témoins vous diraient la même chose — que nous comparaissons aujourd'hui. Nous voulons en fait parler d'une forme démocratique d'entreprise dont la valeur et l'utilité devraient être reconnues davantage. C'est la raison de notre présence ici. Nous croyons effectivement qu'une étude plus approfondie serait bénéfique et qu'il serait avantageux de participer au sommet de Québec.
    Toujours dans l'objectif de recueillir de l'information au bénéfice du comité, nous avons reçu des témoins qui nous ont dit avoir eu l'impression que certains intervenants du côté gouvernemental ne comprenaient pas bien les enjeux en cause. Je ne parle pas ici de députés; je parle de fonctionnaires. C'est un peu ce que vous nous disiez. Ils ne comprennent pas trop de quoi il en retourne et il serait vraiment bon qu'ils puissent aussi être présents.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Il a été question à quelques reprises de cette lettre envoyée par le Groupe Co-operators. J'en ai reçu quelques-unes. Comme je l'ai indiqué précédemment, je n'ai pas encore eu l'occasion de prendre connaissance de ces lettres. Elles sont arrivées tout récemment. Voilà que le représentant du Groupe Co-operators nous indique que son entreprise souhaite que la lettre soit distribuée. Si cette requête a été formulée, ce qui a sans doute été fait verbalement, et si la lettre de l'organisation est dans les deux langues officielles, je vais la transmettre aux membres du comité. Je voulais que les choses soient bien claires, car je n'ai pas eu l'occasion d'examiner mon courrier, mais j'ai bien entendu le souhait exprimé par cette organisation. Pour autant que j'aie copie de cette lettre dans les deux langues officielles, je me ferai un plaisir de suivre nos pratiques habituelles.
    Nous passons maintenant à M. Boughen, qui dispose de cinq minutes.
    Merci, monsieur le président. Permettez-moi aussi de souhaiter la bienvenue aux deux témoins que nous accueillons cet après-midi.
    J'aimerais simplement vous poser deux ou trois petites questions. Tout d'abord, j'ai remarqué que la Saskatchewan et l'Alberta n'apparaissent pas dans le prospectus de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. On y retrouve Ottawa, Toronto, Vancouver, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse. Qu'en est-il des provinces des Prairies? Ont-elles raté la date de tombée?
    À ma connaissance, ces provinces sont encore membres de la fédération.
    Il s'agit simplement des endroits où nous avons des bureaux. Nos membres viennent de partout au pays, y compris des provinces des Prairies, mais nous n'avons pas de bureaux là-bas... Nous en avons un au Manitoba. L'Alberta possède sa propre association régionale; à vrai dire, elle en a deux petites avec lesquelles nous collaborons. La Saskatchewan vient de créer une sorte d'association locale, mais en réalité, c'est nous qui fournissons les services directs dont les coopératives ont besoin. La liste que vous regardez correspond donc à l'emplacement de nos bureaux, mais pas aux provinces d'où nos membres proviennent.

  (1345)  

    Monsieur Lowery, quelles seront les répercussions sur vos affaires du ralentissement économique qui entraîne la restructuration de toute l'organisation coopérative? La tournure des événements représente-t-elle une menace sérieuse? Sinon, croyez-vous pouvoir surmonter la situation?
    Parlez-vous de la crise économique qui sévit depuis 2008?
    Oui.
    Comme toute autre compagnie d'assurances, notre groupe se compose naturellement d'une grande société d'assurances multirisques, d'une société d'assurance-vie plus modeste, et de plusieurs autres sociétés de services financiers. Compte tenu du faible taux d'intérêt, vous comprendrez que la plupart des produits d'assurance-vie ont été vendus en fonction d'un meilleur rendement. Il faut investir dans des produits à long terme pour assurer ses obligations. Mais étant donné que le taux d'intérêt demeure bas et qu'il pourrait même diminuer davantage, nos hypothèses ne tiennent naturellement pas la route. Cela signifie qu'il faut investir davantage et mettre plus d'argent en réserve. À vrai dire, c'est une chance que notre société ne soit pas plus grande.
    C'est d'ailleurs pour cette raison que des sociétés comme Manuvie et Sun Life ont cessé de souscrire à tout produit. Le marché est très difficile et nous dresse des obstacles. La situation sera donc éprouvante pour nous, comme pour toute autre compagnie d'assurances. Nous n'avons accès à aucun capital étranger puisque nous n'appartenons pas à une société mère étrangère. Les temps seront donc difficiles.
    Bien. Merci.
    Monsieur le président, je vous remercie.
    Il reste un peu plus de deux minutes. Qui aimerait terminer le tour de ce côté-ci?
    Monsieur Butt, la parole est à vous.
    J'aimerais obtenir des précisions sur le fonctionnement et le rôle du secteur de l'habitation coopérative. En 1993, je crois, le gouvernement Chrétien a décidé de se retirer du marché du logement, ce dont notre gouvernement a hérité en arrivant au pouvoir. Le gouvernement fédéral a conclu des ententes exécutoires avec ceux qui reçoivent des subventions, mais ce sont les provinces qui gèrent une bonne partie du marché du logement.
    Vous avez mentionné des moyens de favoriser l'habitation coopérative à l'avenir et de construire davantage de coopératives d'habitations, et ce pourrait être un objectif tout à fait louable. Chaque année, je pense que nous transférons environ un milliard de dollars aux provinces dans le secteur du logement. Nous leur donnons une certaine flexibilité. Croyez-vous que c'est une bonne chose ou non? En plus du financement, pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait collaborer avec les provinces afin de s'assurer que l'argent est utilisé à bon escient? Était-il judicieux de décider en 1993 de transférer de l'argent aux provinces, puis de laisser chacune gérer ses affaires?
    Qu'elle soit bonne ou mauvaise, je pense que la décision de 1993 était inévitable. Après 1982, on comprenait clairement que les provinces allaient insister pour que les programmes de logement coopératif relèvent de leur compétence, tout comme la santé. Il serait égoïste et facile de vous dire que vous devriez reprendre le contrôle du marché à partir des instances supérieures, mais ce n'est pas mon avis. Comme nous l'avons souvent dit, je crois plutôt que les provinces devraient justifier leurs dépenses en logement auprès du gouvernement fédéral pour que celui-ci puisse vérifier si elles comblent bel et bien les besoins en logement au Canada.
    Il en a été question dans le dernier budget fédéral, où l'on a annoncé que le financement se poursuivrait jusqu'en 2014. Le plus difficile pour nous, c'est de traiter avec 13 provinces et territoires différents, sans compter les 47 municipalités ontariennes responsables du logement. Quoi qu'il en soit, je comprends pourquoi une politique de logement doit correspondre aux besoins locaux.
    Veuillez m'excuser, mais le temps est écoulé. Monsieur Butt, je vous remercie.
    Je vais maintenant laisser la parole à Mme LeBlanc.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Je remercie tous les témoins présents.

[Traduction]

    Monsieur Lowery, j'ai trouvé votre présentation des plus intéressante. Compte tenu de votre expérience, j'aimerais que vous me disiez comment le modèle coopératif contribue à la création d'emplois de qualité et au développement durable des collectivités au Canada.

  (1350)  

    La coopérative est une forme d'entreprise qui ne se limite ni au logement, ni à l'assurance, ni à quoi que ce soit d'autre. Ce type d'entreprise se caractérise par son organisation démocratique. Dans une coopérative de travail, par exemple, les travailleurs sont propriétaires de l'entreprise et collaborent tous afin d'atteindre un but commun. Les coopératives ont toujours vu le jour en réponse à un besoin — souvent social. Un grand nombre de coopératives canadiennes ont pris naissance en milieu rural puisque, à l'époque, les grandes institutions n'étaient pas prêtes à offrir des services dans ces régions. Elles permettaient donc un certain contrôle local.
    J'établis toujours un parallèle entre les coopératives et la construction d'une étable. C'est semblable, à mes yeux. C'est comme si l'étable d'un membre d'une collectivité était réduite en cendre, puis que tout le monde se serrait les coudes pour la reconstruire... Voilà la nature profonde d'une coopérative. Il s'agit d'un regroupement autonome de personnes qui visent un but commun, généralement sur le plan social.
    J'ai lu un article intéressant sur la confiance sociale pendant mon vol. Je n'y avais jamais songé auparavant, mais la nature des coopératives est telle que celles-ci font partie intégrante de la confiance sociale. Vous-mêmes, quelles sont les organisations avec lesquelles vous entretenez des rapports véritablement étroits? Il s'agit souvent de la garderie, de la coopérative d'épargne et de crédit locale, ou d'une organisation très près de vous au sein de votre collectivité, et sur laquelle vous avez un certain contrôle. C'est pour cette raison que les coopératives créent des emplois à long terme au sein des localités.
    Lorsque les banques ont fermé leurs succursales dans l'Ouest canadien, ce sont les coopératives d'épargne et de crédit qui ont repris le flambeau pour le bien des collectivités locales. Elles s'exposaient aussi à un risque moins important, car leur proximité leur permet de mieux comprendre la nature du risque et les obligations sous-jacentes. C'est d'ailleurs pour cette raison que les seules coopératives d'épargne et de crédit américaines qui ont dû être remises à flot sont celles qui sont devenues importantes qui se sont mises à imiter les banques. Aucune coopérative d'épargne et de crédit demeurée fidèle à ses origines n'a fait faillite ou n'a eu besoin de mesures de sauvetage.

[Français]

    C'est très intéressant, parce que vous nous amenez à un autre niveau. Cela m'amène à vous demander si vous croyez que le système coopératif pourrait s'établir dans des secteurs de l'économie autres que ceux qui sont en train de se développer. Je pense, par exemple, à l'industrie et à d'autres types d'entreprises. Verriez-vous un avenir pour le système coopératif dans cette direction?

[Traduction]

    Oui, et je vous dirais qu'on en trouve déjà des exemples. Dans le cas de l'énergie renouvelable, un grand parc éolien de Toronto appartient en fait à la petite coopérative TREC, ou Toronto Renewable Energy Co-op. Nous leur avons d'ailleurs remis 10 000 ou 15 000 $ de notre fonds de développement pour la conception de leur plan d'affaires initial.
    Des coopératives voient également le jour dans d'autres secteurs, comme en santé. Vous avez entendu tout à l'heure le témoignage de l'Association des coopératives du Canada. En Europe, la participation peut atteindre 80 p. 100. Par exemple, la Regina Community Clinic est membre du Groupe Co-operators. Ce petit centre de santé mis sur pied pour favoriser l'entraide se porte très bien. Il a d'ailleurs formé une fédération canadienne de centres de santé.
    Je pense qu'à l'avenir... On dit que pour chaque dollar, 50 ¢ sont versés en santé. Or, la situation est intenable à long terme. Nous devons donc envisager d'autres structures, et la coopérative permet selon moi aux gens d'unir leurs forces pour trouver ensemble une solution répondant aux besoins.

[Français]

    Vous confirmez le fait que les coopératives constituent un modèle innovateur et offrent des solutions innovatrices aux défis du Canada.
    Oui.
    Parlons du volet international. Je pose ma question à tous les intervenants.
    Il y aura un sommet à Québec. Trouvez-vous qu'il serait prématuré pour nous d'écrire le rapport sans avoir entendu les conférenciers internationaux, sans connaître la perspective internationale des coopératives? Nous pourrions déposer, après ce sommet, un rapport complet qui tiendrait compte de cette perspective internationale.
    J'invite tous nos invités à se prononcer.

[Traduction]

    Il ne reste que 15 secondes, environ. Ce n'est pas assez. Je sais que vous aimeriez tous répondre, mais je m'en excuse.

[Français]

    Je suis tout à fait de votre avis.
    Merci.

[Traduction]

    Je sais que la question s'adressait à tous les témoins. Les autres aimeraient-ils intervenir? Faites vite, par contre.
    Je suis d'accord avec vous. J'aimerais simplement ajouter que le Groupe Co-operators réfléchit à long terme. Il y aura d'autres séances, et d'autres occasions vont se présenter. Nous faisons de notre mieux pour vous présenter aujourd'hui toute l'information dont nous disposons, et nous espérons que vous en tiendrez compte. Nous aimerions mieux que vous attendiez le sommet avant de déposer votre rapport, mais sinon, nous y présenterons malgré tout le même message.
    Je suis d'accord avec vous d'une manière générale. Je préférerais que vous attendiez, mais sinon, nous participerons quand même au sommet.

  (1355)  

    Si vous le désirez, monsieur Taylor, vous pouvez répondre très brièvement.
    Je crois que le comité aurait intérêt à entendre les choses très intéressantes qui se passent au sein des coopératives et du mouvement populaire à l'échelle internationale.
    Je vous remercie tous.
    Je laisse maintenant la parole cinq minutes à M. Lemieux.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je partagerai mon temps avec M. Butt puisqu'il est emballé par la question du logement.
    J'aimerais simplement formuler quelques remarques au sujet du congrès sur les coopératives internationales et canadiennes qui aura lieu en octobre. Si nous réussissons à tenir cinq jours d'audiences, nous aurons entendu le témoignage de près de 60 coopératives provenant du nord au sud et d'est en ouest du Canada. Les témoignages d'aujourd'hui étaient des plus encourageants sur le plan de la durabilité, de la diversité, de la présence dans les collectivités rurales et de la stabilité financière des coopératives. Leur valeur active gagne en importance, et elles comptent de plus en plus de membres. En fait, un témoin nous a dit ce matin que la croissance des coopératives d'épargne et de crédit dépasse celle de la population. Le bilan a triplé au cours des 10 dernières années. C'est tout à fait fabuleux, surtout en cette période économique fort difficile.
    Les témoins ont souligné autre chose. En fait, notre comité a pour objectif de s'informer sur la question, mais aussi de diffuser l'information aux Canadiens. L'avantage de déposer notre rapport avant le congrès, c'est que nous pourrions profiter de cette occasion pour le présenter. Autrement dit, nous pourrions ainsi brosser un tableau de tous les témoins que nous avons convoqués, de leurs forces, des difficultés qu'ils surmontent sur le plan économique, ainsi que de nos recommandations. Je crois donc que le comité aurait avantage à terminer son rapport et à en présenter la version définitive au congrès.
    J'espère que tous les membres du comité assisteront au congrès. Nous ne sommes pas les seuls parlementaires à pouvoir y aller, mais nous devrions y participer. Ce n'est pas très loin. Nous devrions aussi inciter nos collègues à s'y présenter. Voilà une merveilleuse occasion de formation professionnelle que personne ne devrait manquer. Nous ne sommes pas obligés de... En fait, je pense que nous devrions y assister en tant que membres du comité. Si nous organisons des séances en marge du congrès, je ne suis pas certain... S'agit-il de concurrence? Que se passe-t-il?
    Quoi qu'il en soit, voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je vais maintenant laisser la parole à M. Butt.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais parler davantage de certains bons coups des coopératives d'habitation, qui sont d'ailleurs un exemple à suivre au pays.
    Ma circonscription compte deux coopératives d'habitation fédérales, que j'ai d'ailleurs visitées. J'ai rencontré leurs conseils d'administration et discuté avec de nombreux membres, qui sont très fiers de ces maisons et de ces résidences où ils ont vécu. Les immeubles auront bientôt 35 ans, et certains y habitent depuis le début, ce qui est incroyable.
    Par curiosité, j'aimerais savoir si la Fédération de l'habitation coopérative a envisagé de... Je sais que le secteur du logement à but non lucratif s'est essayé dans une certaine mesure, mais j'ignore si c'était une réussite. Ceci intéressera peut-être les témoins du Groupe Co-operators ou du secteur de l'assurance et du marché hypothécaire. Avez-vous essayé de consolider les actifs? Avez-vous envisagé de créer un fonds renouvelable au cas où une coopérative aurait besoin d'une somme considérable pour réaliser des travaux d'amélioration — comme le remplacement des fenêtres, du toit, des briques ou des balcons d'un immeuble résidentiel? Les coopératives de partout au pays pourraient ainsi réunir leurs ressources dans un esprit de collaboration, plutôt que de refiler la facture au gouvernement fédéral, à la province ou même aux municipalités, comme c'est souvent le cas en Ontario. Avez-vous évalué les actifs?
    Lorsque les prêts hypothécaires seront remboursés, la communauté coopérative possédera probablement des centaines de millions de dollars en actif immobilier. Avez-vous envisagé la création d'un fonds semblable pour que les coopératives d'habitations demeurent viables encore 50 ans, et même plus?
    Vous m'avez charmé dès la première phrase. Oui, tout à fait; nous aimerions pouvoir changer l'envergure de notre secteur.
    Le modèle d'affaires des promoteurs de logements sans but lucratif qui possèdent beaucoup d'immeubles pourrait désormais être très dynamique.
    Toutefois, les coopératives d'habitation du Canada regroupent généralement une cinquantaine de logements à un seul endroit. Le site est bien souvent saturé, et il est très difficile d'en tirer parti.
    Nous voulons convaincre nos membres des avantages de ce que vous proposez, à savoir former des groupes plus importants. J'ai même soumis une proposition là-dessus à la fédération; il s'agit d'une proposition sans frontière. Qu'arriverait-il si Ottawa comptait une seule coopérative plutôt que 40? Pourrait-on entretenir le même esprit communautaire tout en bénéficiant d'économies d'échelle importantes et en regroupant les actifs, comme vous l'avez proposé? Les coopératives mettraient toutes leurs ressources en commun plutôt que de procéder un projet à la fois.
    C'est le modèle que la ville de Melbourne a suivi. Voilà un autre bon exemple de réussite à l'échelle internationale dont vous entendrez peut-être parler.
    Quoi qu'il en soit, cette façon de faire nous intéresse bel et bien. Je pense que les petites organisations à but non lucratif rencontrent exactement les mêmes problèmes que ceux que vous décrivez.

  (1400)  

    Merci beaucoup.
    Je laisse maintenant la parole cinq minutes à Mme Brosseau.
    Merci.
    J'aimerais simplement ajouter à ce que mon collègue, M. Lemieux, a dit, que nous allons nous adresser aux coopératives du Québec. Nous avons très hâte, et je crois que nous sommes chanceux d'avoir l'occasion d'en apprendre davantage sur les coopératives. Nous sommes vraiment impatients de le faire à une échelle plus internationale et de trouver ce qui fonctionne le mieux à l'étranger, quand il est question de soins de santé et de la façon dont nous pouvons améliorer notre système de soins de santé, le rendre plus efficace et plus financièrement responsable.
    Je n'ai qu'une question pour M. Lowery. Des 9 000 coopératives au Canada, 70 p. 100 sont immatriculées au fédéral. Est-ce bien cela?
    D'accord. Quels genres de problèmes... est-ce qu'il y a beaucoup de paperasse quand il s'agit d'immatriculer une coopérative au fédéral? Est-ce très compliqué?
    Non. Immatriculer une coopérative, c'est essentiellement comme immatriculer une entreprise. Le gouvernement tient un registre.
    Le seul problème, en ce qui concerne le registre fédéral des coopératives, c'est qu'il s'y trouve de nombreuses coopératives qui n'existent plus. On ne le tient généralement pas à jour. Cependant, l'immatriculation d'une coopérative n'est pas différente de celle d'une entreprise.
    Donc, l'accès aux programmes est assez facile. J'ai récemment téléchargé...
    Puis-je répondre à cela?
    C'est une question distincte, et cela revient à ce que disait M. Lemieux dans son exposé. Je suis d'accord avec lui. De toute évidence, je ne serais pas venu ici parler de façon positive des coopératives si je ne pensais pas que ce sont des organismes robustes que nous devons promouvoir.
    Je dirais cependant — et je suis d'accord avec ses observations, alors il a entendu tout ce qui s'est dit de positif à propos des coopératives — que d'après moi, vous n'avez pas mentionné certaines choses qui sont liées aux raisons pour lesquelles je suis ici, et pour lesquelles d'autres personnes sont ici. La première, c'est que le degré de sensibilisation est très faible. Tout le monde l'a dit. Il faut en parler.
    La deuxième, c'est que nous croyons qu'il faut des règles du jeu équitables. J'ai donné un exemple du secteur de l'assurance. En vertu de la Loi sur les sociétés d'assurances, il est impossible de constituer une coopérative d'assurance en personne morale. En réalité, je ne crois pas que c'est possible à l'échelle provinciale non plus. Il faut donc des règles du jeu équitables.
    Je pense que c'est ce que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives a fait, d'ailleurs. Je pense qu'il s'est penché sur ces deux problèmes.
    La dernière chose, c'est que je pense que vous, en tant que décideurs gouvernementaux — en tant que personnes qui interviennent dans le processus et qui ont été élues à Ottawa —, vous devez parfois penser de façon novatrice aux façons de résoudre les problèmes et les enjeux en matière de politique publique qui se présentent à vous, en particulier dans les secteurs des soins de santé et de l'énergie. Je crois que ce sont des choses sur lesquelles vous devez vous pencher. Vous devez vous demander — et oubliez la question de leur donner ou non de l'argent — s'il vaut la peine de promouvoir le principe de la coopérative. Pour ma part, la réponse est oui.
    Avez-vous d'autres commentaires à faire, ou une conclusion à présenter, monsieur Gazzard?
    Encore là, je suis d'accord. Il y a de la place pour divers modèles d'entreprises. Il y a les entreprises que nous connaissons — petites et grosses. Mais il m'apparaît évident, avec l'intérêt qu'on manifeste pour les coopératives aujourd'hui, autour de la table, et le désir exprimé d'en savoir beaucoup plus que maintenant, qu'il faut chercher à comprendre davantage comment les coopératives peuvent venir compléter les modèles d'affaires existants et offrir, même, une solution éthique, dans bien des cas.
    Je reviens à ce que j'ai dit précédemment. Je ne suis pas du genre à attaquer le capitalisme pour le plaisir, mais il faut dire que nous avons vu des comportements horribles, particulièrement dans le secteur des finances, au cours des cinq ou six dernières années. Et cela semble continuer. Je pense que les coopératives ont en effet...
    On peut aussi avoir de grosses entreprises. Regardez la coopérative Mondragón, en Espagne. Je ne sais pas si vous connaissez la banque de la fédération, Mondragón, mais c'est énorme.
    Vous pouvez avoir une garderie locale. C'est un modèle très adaptable qui a des fondements éthiques. Il crée des emplois et peut favoriser la croissance. De fait, les petites coopératives qui voient le jour réussissent mieux à survivre plus de cinq ans que les petites entreprises normales. On a beaucoup à apprendre. Et on a beaucoup à gagner.

  (1405)  

    Est-ce qu'il me reste du temps?
    Puis-je ajouter un petit quelque chose à mon commentaire?
    Bien sûr, quand je parle de coopératives, je parle aussi d'autres organisations démocratiques, comme les mutuelles, les associations d'assistance mutuelle et les échanges réciproques. En réalité, ce sont des organisations qui sont la propriété démocratique des gens qu'elles desservent. C'est de cela que je parle.
    Aimeriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Taylor?
    J'aimerais simplement ajouter au dernier point soulevé par M. Lowery que, quand on regarde d'où viennent les coopératives, les mutuelles et les échanges réciproques, on constate que ce sont essentiellement des particuliers qui font preuve d'initiative, mais qui agissent en groupe quand le profit n'est pas du tout le motif. Dans le secteur des entreprises qui recherchent le profit, personne n'accepterait de faire face aux divers problèmes que rencontrent les particuliers. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue la valeur culturelle fondamentale qui motive toutes les organisations venues comparaître devant votre comité.
    La prochaine personne sur la liste est Mme Gallant, pour cinq minutes.
    J'ai une question qui porte sur les coopératives sous réglementation fédérale. Lors de notre précédente séance, quelqu'un a mentionné que nous devrions envisager les coopératives d'une manière plus pointue, plutôt que de les traiter simplement de la même manière que les autres institutions fédérales. Il y a eu quelques allusions à cela. Je me demande si, de votre point de vue, en particulier pour ce qui est de l'assurance et des mutuelles, vous trouvez qu'effectivement les règles du jeu sont inéquitables pour une entité bien plus petite sous réglementation fédérale.
    Je ne sais pas si cette question particulière s'applique au Groupe Co-operators. Nous avons un actif d'environ 10 milliards de dollars. Nos recettes annuelles sont d'environ 3 milliards de dollars. Notre organisation est relativement grosse. Notre coopérative n'est pas une entité financière sous réglementation fédérale. Nos sociétés d'assurance le sont.
    Cela étant dit, ce qui se produit, c'est que quand les organismes de réglementation viennent regarder notre compagnie d'assurance, ils se concentrent sur les aspects des coopératives dans le but de veiller à ce que nous ne fassions rien de « mal ». Je vous donne un exemple. J'ai écouté avec grand intérêt les propos de M. Butt. Il existe un principe, celui de la coopération entre les coopératives. Mais il faut se rappeler que dans une organisation comme la nôtre, qui comporte des institutions financières sous réglementation fédérale — là où se trouve presque tout l'argent —, nous devons faire preuve de prudence. Nous ne pouvons pas, par exemple, dire que nous aimons le logement coopératif et que nous allons par conséquent investir 100 millions de dollars dans le logement coopératif pour obtenir un rendement de 0,5 p. 100.
    Une voix: Vous ne pouvez pas dire ça?
    M. Frank Lowery: Non, nous ne pouvons pas. Personnellement, je peux le dire, mais en tant qu'organisation, non. Nous sommes soumis exactement aux mêmes normes de prudence.
    Cela étant dit, nous faisons des choses à l'appui du secteur coopératif. La Fédération de l'habitation coopérative du Canada est membre du Groupe Co-operators. Nous avons pour eux une police d'assurance à l'intention de leurs membres. Nous faisons des choses pour les appuyer, mais c'est toujours dans un contexte commercial et dans le contexte des règles de prudence normales.
    Puis-je ajouter très rapidement quelque chose, monsieur le président?
    Oui. Je vous le permets. Il ne restera ensuite que quelques minutes, et nous passerons à M. Preston.
    Madame Gallant, je vous dirai, pour vous donner un peu de perspective, qu'aucune coopérative de logement n'est constituée en personne morale sous le régime d'une loi fédérale. Elles sont toutes constituées en personnes morales en vertu de lois provinciales, car elles ne font pas d'affaires à l'extérieur de la province.
    Merci beaucoup.
    Il reste environ trois minutes et demie au temps prévu pour ce groupe de témoin.
    Monsieur Preston, vous êtes suivant sur la liste, et je vous accorde trois minutes et demie.
    Je vais faire vite, alors.
    Premièrement, merci. Nous sommes là pour apprendre, comme vous l'avez dit, monsieur Lowery, et c'est ce que nous faisons vraiment. Si nous pensions tout savoir, ce comité n'existerait pas. Nous ne savons pas tout. Nous essayons de recueillir toute l'information possible.
    La sensibilisation fait partie de ce que Mme Guy a mentionné ce matin. C'est l'une de ses priorités. Nous avons 9 000 entreprises coopératives partout au Canada, et chacune de ces coopératives compte de nombreux membres. Ces gens savent très bien que les coopératives fonctionnent bien et que les choses se passent bien.
    Comment faire passer le message partout au Canada? Comment leur dire à quel point les coopératives sont efficaces? Et pourquoi n'envisagent-ils pas cela dans le cadre de transactions d'affaires ou en guise de mode de vie?

  (1410)  

    Je ne connais pas de panacée. Je dirais qu'à l'échelle provinciale, en Ontario, même si nous sommes sous réglementation fédérale, nous sommes très actifs dans les communautés. Cela inclut le siège social de notre compagnie d'assurance vie à Regina. En gros, nous essayons de participer à la communauté.
    En Ontario, nous préconisions la création d'un secrétariat des coopératives suivant le modèle du secrétariat fédéral, ayant constaté le succès de ce secrétariat pour ce qui est de faire connaître les coopératives et leur nature, en particulier auprès des gouvernements.
    Je pense que sur une période de trois ans, avec l'Association des coopératives du Canada ou avec On Co-op — leur pendant ontarien —, j'ai rencontré de 35 à 50 députés provinciaux, et peut-être un ou deux avaient une vague idée de ce qu'était une coopérative. Nous consacrions l'essentiel de notre temps à la sensibilisation.
    Le secrétariat aux coopératives était, à mon point de vue, une organisation formidable du gouvernement fédéral. Je sais qu'il demeurera, bien que diminué. Mais c'est ce genre de choses: sensibiliser.
    En Ontario, il y a des centres d'encadrement des entreprises. Quand vous alliez dans un centre d'encadrement des entreprises de l'Ontario pour vous informer au sujet de la création d'une entreprise, ils ne vous parlaient jamais du principe coopératif. Ils vous parlaient de sociétés par actions à responsabilité limitée, d'entreprises individuelles, de sociétés en nom collectif. Jamais de coopératives. Maintenant, ils le font.
    C'est exactement cela: les petites choses, les petits changements, faire en sorte que les gens qui rencontrent le public parlent des coopératives. Nous progressons, mais pas autant que nous le voulons.
    Très rapidement, vous avez mentionné dans votre exposé — je l'ai noté et je vous prie de me le dire si je me trompe — que vous estimez contribuer autour de 650 000 $ en droits aux diverses organisations coopératives auxquelles vous appartenez.
    J'imagine que ce serait le même... Contribueriez-vous à des organisations coopératives? En êtes-vous membre, et c'est pourquoi ces droits seraient...?
    C'est beaucoup moins. Nous n'avons pas un bilan de 10 milliards de dollars, mais nous offrons de l'aide à divers projets. Nous avons tendance à laisser notre argent dans le secteur du logement.
    En ce qui concerne la promotion, je n'ai pas non plus de panacée, mais avoir une année internationale a beaucoup aidé la cause, de même que l'étude que réalise votre comité.
    Bien sûr. D'une manière ou d'une autre, nous en parlons.
    Pour en revenir aux associations et à ce qui se passe, le gouvernement n'est pas non plus toujours la solution. J'ai appris, depuis que je suis ici, que nous possédons rarement la solution. Elle se trouve au sein du groupe qui connaît le mieux la situation.
    Monsieur Lowery, vous avez très bien réussi à nous sensibiliser, et c'est la même chose pour M. Gazzard. Vous transmettez vos connaissances approfondies avec passion.
    Monsieur Taylor, j'avais des centaines de questions à vous poser sur les petites mutuelles, mais je crois qu'il ne me reste plus de temps.
    Vous avez à peu près cinq secondes.
    Voyons voir. De courtes questions à propos des mutuelles, cela ne fonctionne pas.
    D'accord. Dans ce cas, je vais remercier nos trois témoins.
    Encore une fois, nous avons reçu des témoins formidables, aujourd'hui, et ce groupe ne fait certainement pas exception. Nous vous remercions de votre expertise et de l'information que vous avez transmise au comité.
    Monsieur le président, est-ce que M. Taylor nous enverra aussi ses notes?
    Monsieur Taylor, avez-vous entendu cette demande?
    M. John Taylor: Non, je suis désolé.
    M. Bélanger a demandé si vous alliez transmettre vos notes au comité.
    Oui. Elles sont écrites à la main.
    Voulez-vous une copie ou une transcription?
    Votre exposé se trouve dans les bleus, bien entendu, mais si vous pouviez envoyer vos notes au comité, ce serait certainement...
    Je les transmets au greffier?
    Oui. Merci beaucoup.
    La séance est suspendue et nous reprendrons à 14 h 30.

  (1410)  


  (1425)  

    Nous reprenons. Veuillez prendre place.
    Pour notre dernier groupe d'aujourd'hui, nous accueillons deux témoins: M. Bob Friesen, de Farmers of North America, et M. Michael Barrett, de Gay Lea Foods Cooperative Limited.
    Lequel de vous veut présenter son exposé en premier?
    Monsieur Barrett, la parole est à vous. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

  (1430)  

    Merci beaucoup. Je suis heureux d'avoir l'occasion de venir vous parler.
    L'histoire de Gay Lea Foods est un peu différente, je pense, de celle d'autres associations venues vous parler. Je ne représente pas une association; je représente une coopérative particulière, mais qui adhère aux mêmes principes et aux mêmes valeurs que Frank Lowery.
    Je vais vous donner le contexte — je vous ai fourni un document que je ne lirai pas, mais je vais vous parler des points saillants. Gay Lea est la deuxième coopérative en importance au Canada. C'est la plus importante de l'Ontario. En 2010, elle arrivait au huitième rang des coopératives non financières. Nous avons 1 200 fermes laitières à l'échelle du Canada, et 3 300 membres, lesquels ne sont pas que des exploitants de fermes laitières, mais des employés aussi.
    Nos membres produisent quelque 800 millions de litres de lait, ce qui équivaut à environ 30 p. 100 du lait traité en Ontario. Nos recettes de cette année dépasseront les 500 millions de dollars. Sur le plan du volume, nous arrivons au quatrième rang des entreprises de transformation des produits laitiers au Canada. Nous avons, sans nul doute, de nombreuses installations dans le sud de l'Ontario.
    Nous comptons 650 employés à temps plein ou partiel. Nous sommes une entreprise de transformation importante, dans un marché à créneaux. Si vous mangez du fromage cottage, de la crème sure ou du beurre, ou si vous succombez aux plaisirs coupables de la crème fouettée en aérosol, vous consommez vraisemblablement des produits issus de mes installations du sud de l'Ontario.
    Sans vouloir offenser quiconque, nous produisons le meilleur fromage au sud de Saint-Albert.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Michael Barrett: Au cours des 10 dernières années, notre coopérative a investi 170 millions de dollars dans le développement des investissements. Outre un petit contrat de location-acquisition, nous n'avons plus aucune dette. Ce sont nos membres, et seulement nos membres, qui ont tout financé.
    Nous ne sommes pas qu'une bonne coopérative, nous sommes aussi un bon employeur. Nous étions l'un des 100 meilleurs employeurs en 2010-2011, et le meilleur employeur comptant plus de 50 employés en 2011. Dans la région du Grand Toronto, nous avons remporté le prix d'excellence en gouvernance de 2009 à 2011. Nous avons été sélectionnés pour un grand prix aux entreprises novatrices trois années de suite, et nous avons aussi remporté un Global Co-operator Award. Nos valeurs et principes nous importent beaucoup.
    Nous sommes soumis à la Loi sur les sociétés coopératives. À l'instar de nombreuses autres coopératives, nous avons une brochette complète d'agriculteurs administrateurs. Chaque membre a une voix. Au cours des cinq dernières années, nous avons investi des centaines de milliers de dollars dans la conception d'une formation à divers modèles de gouvernance et de formation au leadership, non seulement pour notre propre coopérative, qui a gagné des prix dans le secteur coopératif, mais aussi pour les autres coopératives agricoles.
    L'un des aspects les plus importants de la coopérative, c'est de veiller à ce que ce soit une bonne entreprise, mais il faut aussi pouvoir bien diriger l'affaire et entretenir de bons rapports avec les membres.
    Gay Lea Foods remet 40 p. 100 de ses profits à ses membres. Ils reviennent donc aux agriculteurs. Ils sont réinvestis dans les biens d'équipement — tracteurs ou exploitations agricoles —, ou servent à garantir la durabilité économique dans les secteurs ruraux. C'est très important pour nous, pour appuyer la communauté rurale.
    Pourquoi les agriculteurs font-ils partie d'une coopérative laitière? Certainement parce qu'ils peuvent ainsi être propriétaires d'une partie du secteur de la transformation. Ils peuvent exercer une influence en tant que groupe, et participer aux profits d'un secteur intégré verticalement. Une seule personne ne peut posséder l'industrie, mais 1 200 personnes peuvent posséder une partie de l'industrie. Pour vous donner une idée, je vous dirai que nos membres ont 80 millions de dollars investis dans une coopérative dont les actifs équivalent à environ 230 millions de dollars.
    Les coopératives sont à n'en pas douter un facteur de changement. Compte tenu des enjeux du côté du commerce mondial, le secteur de la régulation de l'offre subit des pressions. Je ne vais pas consacrer tout mon temps à parler de la mesure dans laquelle une coopérative solide est une solution de rechange ferme et viable à la régulation de l'offre, mais si vous regardez les cas de trois pays en particulier... La Nouvelle-Zélande a toujours été présentée comme le but et le modèle de changement. La Nouvelle-Zélande possède une coopérative nationale très solide qui bénéficie du soutien du gouvernement fédéral et de la loi, ce qui en fait une entité viable. Au Danemark et en Hollande, les coopératives sont également soutenues fermement par la loi, ce qui garantit l'existence d'une industrie laitière viable.
    Dans les pays où il n'y a pas de mesures législatives fermes pour soutenir le mouvement coopératif — l'Australie, l'Allemagne et la Grande-Bretagne —, l'industrie laitière se caractérise par des agriculteurs qui font faillite, des prix inférieurs et des coûts de production élevés. Par exemple, la Grande-Bretagne est devenue un importateur net de produits laitiers, alors qu'elle était un exportateur net.

  (1435)  

    Le modèle coopératif offre une solution de rechange aux différents modèles économiques qui ont été proposés.
    Celui qui a le plus perdu à cause de tous les changements d'ordre économique qui sont survenus, c'est l'agriculteur. Pourquoi faut-il une coopérative pour l'industrie laitière? C'est certainement parce qu'elle doit assurer sa propre durabilité. C'est aussi une question de résilience économique. Gay Lea et une organisation comme Agropur en sont des exemples.
    Dans le secteur coopératif, nous ne demandons pas de traitement spécial. Nous ne voulons que l'égalité des chances. Nous ne demandons pas de faveurs, mais de la justice. Nous ne recherchons pas un soutien inconditionnel, mais un investissement rationnel.
    Du point de vue de Gay Lea, le secteur coopératif a besoin de ce qui suit. Il faut reconnaître que le secteur économique est une solution économique et sociale viable. Nous devons avoir accès de la même façon que les autres au même soutien économique, législatif et commercial. Il faut reconnaître le rôle que les coopératives jouent déjà dans la société. Il faut comprendre que le modèle de gouvernance et les valeurs qui l'accompagnent sont essentiels, que la transparence en est un élément important et que la possibilité d'avoir un tel modèle est un atout.
    Nous parlons de la règle des 98 p. 100, selon laquelle 98 p. 100 de l'information des coopératives doit être connue. Mes membres connaissent mon salaire et mes primes, parce qu'ils sont propriétaires de la coopérative.
    Il faut aussi reconnaître que le secteur coopératif n'est pas qu'un modèle économique favorisant la croissance nationale, mais aussi un modèle économique favorisant l'aide internationale. J'ai passé beaucoup de temps à l'étranger, en raison de l'aide que Gay Lea offre au développement international. J'ai marché dans les rues de Katmandou, et j'ai vu que les bonnes intentions de bien des pays se sont traduites par des immeubles fermés, et ce, à cause de l'absence de durabilité. Ce que je constate, dans les pays du tiers monde et les pays en développement, c'est que les coopératives y créent une infrastructure de développement économique durable et que cela fonctionne. Les effets ne durent pas que 3 ans, ou 10 ans. Ils sont là pour de bon.
    Nous avons construit une école pour 300 enfants, au Népal. Aujourd'hui, 1 200 enfants la fréquentent. Nous avons construit trois salles de classe, puis la communauté en a bâti 12 autres, ainsi qu'un laboratoire informatique, un laboratoire scientifique, un puits et des toilettes à l'intérieur. C'est grâce à l'objectif commun d'un modèle économique — le modèle coopératif — que cela se réalise.
    Cela ne se produit pas qu'à l'étranger, mais aussi dans les régions rurales. Gay Lea Foods consacre probablement autour de 350 000 $ au développement de coopératives au Canada. Nous avons pu contribuer au soutien d'activités comme l'établissement d'épiceries locales, à des endroits où on a fermé la seule épicerie et où les grosses entreprises de détail n'appuient pas l'épicerie locale. Nous avons fait des dons et offert du soutien à la gouvernance par l'intermédiaire de l'Ontario Co-operative Association, afin de veiller à ce que les communautés qui se trouvent à plus de 80 kilomètres de l'épicerie la plus proche puissent subvenir à leurs propres besoins.
    Le modèle coopératif est très important. Gay Lea est un modèle de fonctionnement d'une coopérative. Nous avons été en mesure de bâtir notre coopérative. Nous avons pu tripler nos ventes. Nous avons pu quintupler notre rentabilité, non pas parce que nous avons profité de stimulants économiques, mais parce que c'est un modèle qui fonctionne et qui est durable au sein de notre communauté.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    La parole est maintenant à M. Friesen. Vous avez aussi 10 minutes pour faire votre exposé.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de m'avoir invité.
    Je suis ici au nom de Farmers of North America. Je vais vous en dire un peu plus à propos de cette organisation tout à l'heure. Je me contenterai de dire, pour le moment, qu'elle a comme principal mandat d'améliorer la rentabilité des exploitations agricoles. À cette fin, en réalité, j'aimerais remercier le gouvernement actuel pour certaines des choses qu'il a déjà faites et qui ont donné à nos membres les outils qu'il leur faut pour améliorer leur rentabilité. Bien entendu, si j'abordais cette question, la discussion serait bien plus longue.
    Je vais adopter une approche un peu différente, en ce qui concerne les coopératives.
    Je pense que FNA a été invitée à cette tribune parce que les gens disent souvent que notre organisation a certaines caractéristiques apparentées aux principes de la coopérative. Je vais donc vous expliquer un peu notre façon de fonctionner. Je vais aussi me concentrer très précisément sur les intrants agricoles, car ils sont au coeur de nos activités. Les intrants agricoles sont sans nul doute très importants. Notre façon de fonctionner, qui inclut certains principes coopératifs, a fini par permettre aux agriculteurs d'économiser des centaines de millions de dollars du côté des intrants agricoles. Je vais, bien entendu, exprimer mon appui aux coopératives.
    J'aimerais parler un peu de notre organisation, qui est unique et novatrice. J'aimerais ensuite proposer une chose qui pourrait permettre un investissement d'un milliard de dollars dans des projets agricoles, coopératifs ou autres, qui pourraient contribuer à la rentabilité des exploitations agricoles.
    Permettez-moi d'abord de dire que de toute la gamme des coopératives, nous portons principalement notre attention sur les coopératives agricoles et, comme je l'ai dit précédemment, sur les intrants agricoles. Bien entendu, nous savons aussi qu'il existe des coopératives de commercialisation très prospère, comme mon collègue de Gay Lea vient de le dire. Nous avons vu des coopératives échouer. Elles ont eu du succès au début, mais ont soudainement perdu leur orientation et ne sont plus entre les mains d'agriculteurs. Et nous avons vu d'autres coopératives fournissant des intrants remporter beaucoup de succès.
    Je dirai seulement que, d'après nous, il ne faut pas soutenir les coopératives pour des raisons idéologiques seulement, mais plutôt pour une raison très pragmatique et terre à terre: elles doivent contribuer à favoriser la concurrence sur le marché. Si une coopérative, entre autres agricole, ne contribue pas à favoriser la concurrence sur le marché, nous croyons alors qu'elle est là pour des raisons idéologiques. Nous croyons que c'est faire fausse route. Comme je l'ai dit plus tôt, il existe certainement des coopératives qui l'ont fait avec grand succès.
    Nous savons que les agriculteurs ont besoin d'un coup de main, compte tenu de la consolidation des industries en aval et en amont. L'un des buts de FNA est d'amener les agriculteurs au point où ils peuvent accéder à des options peu coûteuses et plus rentables parce qu'elles existent.
    Lors d'une réunion que j'ai eue avec un producteur d'engrais, il y a quelques années, j'ai appris que les entreprises de ce secteur augmentaient les prix parce qu'elles le pouvaient.
    Ce que nous voulons — et nous y arrivons déjà dans certains secteurs —, c'est de continuer à amener les agriculteurs au point où, grâce à nous, ils peuvent choisir entre la coopérative ou les autres organisations, les options à faible coût et plus profitables, parce que ces options existent. Je crois que la coopérative a le même mandat. Cela aurait pour effet de donner nettement plus de force aux agriculteurs, et plus de pouvoir sur le marché.
    Encore une fois, je le répète et je ne le dirai jamais assez, que nous parlions d'une coopérative ou de quelque organisation novatrice que ce soit, comme FNA, il faut que l'issue soit une concurrence accrue sur le marché. Et il faut que les agriculteurs profitent des bienfaits de cette concurrence accrue.
    Bon nombre d'entre vous se demandent peut-être pourquoi je mets tant l'accent sur les intrants agricoles. Dans l'enquête qu'il a menée en 2009 auprès de ses clients, Financement agricole Canada a demandé aux agriculteurs quelles étaient leurs principales préoccupations. Les trois premières préoccupations des agriculteurs, cette année-là, étaient, premièrement, les coûts des intrants; deuxièmement, la rentabilité; troisièmement, les prix du marché.
    C'est intéressant. Je ne suis pas psychologue, mais puisqu'ils se préoccupent des coûts des intrants, puis de la rentabilité, puis des prix du marché, j'en conclus qu'ils voient les coûts des intrants comme étant un obstacle plus important à la rentabilité que les prix du marché. C'est pourquoi nous nous concentrons autant sur les coûts des intrants. C'est la véritable raison de la création de Farmers of North America.

  (1440)  

    Je vais décrire notre organisation et vous pourrez voir ce que nous avons en commun avec la coopérative. Nous n'en sommes pas une, mais nous en avons adopté certains principes.
    FNA est tout simplement une alliance commerciale d'agriculteurs. C'est une organisation dont les membres sont des agriculteurs et dont le mandat est d'améliorer la rentabilité des exploitations agricoles. Nous comptons quelque 10 000 agriculteurs membres à l'échelle du Canada, et ce, dans toutes les provinces, sauf à Terre-Neuve.
    FNA — je vais l'appeler FNA à partir de maintenant — ne vend rien au détail. FNA crée des liens avec les agrofournisseurs, négocie les prix à la baisse pour les agriculteurs, puis s'arrange pour que les agriculteurs traitent directement avec les agrofournisseurs partenaires. Notre organisation est composée de membres et elle jette un pont solide entre les agrofournisseurs et nos membres agriculteurs.
    En l'absence d'agrofournisseurs intéressés à traiter avec FNA, nous créons simplement nos propres fournisseurs. Les participants à la chaîne de valeur ne sont pas tous aussi manifestement convaincus, en amont qu'en aval, de l'importance de s'associer pour veiller à ce que tous les éléments de la chaîne de valeur soient rentables.
    Comme je l'ai dit, entre autres choses, nous avons travaillé à créer des liens et des partenariats avec les agrofournisseurs. S'ils ne sont pas prêts à le faire, par exemple, dans le secteur des engrais, ou des pesticides, nous créons notre propre partenaire fournisseur et fonctionnons avec lui comme nous le ferions avec n'importe quel autre fournisseur. FNA négocie un prix pour ses agriculteurs, et l'agriculteur traite directement avec l'agrofournisseur.
    Là où nous ressemblons à une coopérative, c'est que ce sont les membres agriculteurs qui profitent des bas prix. Dans certains cas, ce que nous avons fait pour empêcher la transparence des prix qui permettrait à tous les agriculteurs canadiens de profiter de prix réduits, c'est d'en faire profiter à nos membres sous la forme de stimulants leur donnant les moyens d'agir. Nos agriculteurs reçoivent un rabais initial, en tant que membres, puis les autres avantages et économies reviennent aux membres sous la forme de stimulants.
    La différence entre FNA et les coopératives, c'est que nos membres obtiennent un rabais sur chaque produit et programme particulier qu'ils utilisent. Autrement dit, nous ne répartissons pas ce que vous appelleriez les profits et pertes pour simplement régulariser les avantages. Un agriculteur qui utilise des engrais obtiendra toutes les économies possibles sur les engrais. Les avantages ne sont pas répartis avec les autres économies liées à d'autres produits.
    L'autre différence entre FNA et les coopératives, c'est le mode de gouvernance. Nous avons un conseil consultatif, mais notre structure de gouvernance s'appuie sur une personne. La raison pour laquelle nous avons opté pour une solution aussi simple, c'est que nous devons agir rapidement.
    Je ne sais pas combien d'entre vous ont vu le film avec Sharon Stone et Gene Hackman, Mort ou vif, mais on disait, dans le titre d'appel, que dans cette ville, vous êtes l'un ou l'autre. Nous savons que si vous n'êtes pas là où le besoin se fait sentir et au moment où il se fait sentir, le besoin disparaît. Nous avons une structure de gouvernance très simple qui permet la prise rapide de décisions. La décision peut se prendre dès aujourd'hui, compte tenu de l'information que nous fournissent le conseil consultatif ou nos membres.
    Cela étant dit, et maintenant que j'ai décrit ce que nous considérons comme étant une organisation très novatrice, je vais vous présenter ma suggestion. Je sais qu'on a beaucoup parlé d'éliminer le financement de certaines organisations, etc. Nous croyons qu'il existe une structure qui permettrait aux agriculteurs d'investir beaucoup de leur propre argent dans le secteur de l'agriculture s'ils étaient encouragés à le faire. Je vous présente cette suggestion — j'ai des copies en anglais et en français, que je vais remettre au secrétariat plus tard, de sorte qu'elles puissent être distribuées.
    Dans la structure actuelle de gestion des risques d'affaires du secteur de l'agriculture, nous avons ce que nous appelons la fourchette supérieure de 15 p. 100...

  (1445)  

    Je suis désolé de vous interrompre, mais il vous reste environ 10 secondes.
    Je vais tout de même vous permettre de terminer.
    Merci.
    Je terminerai là-dessus. Nous avons une tranche de 15 p. 100 appelée Agri-investissement. Présentement, ce programme a plus d'un milliard de dollars divisés en deux fonds: le Fonds 1 et le Fonds 2. Les agriculteurs peuvent retirer cet argent en tout temps.
    Toutefois, ils doivent le retirer d'abord du Fonds 2, et cet argent est imposable. Nous savons que les agriculteurs ne vont pas retirer cet argent s'il est imposable. Nous croyons que c'est ce qui explique la présence de plus d'un milliard de dollars dans ces fonds. Les agriculteurs attendent habituellement une année pour laquelle ils ne sont pas imposés pour retirer cet argent.
    Nous suggérons simplement de créer une mesure incitative. Par exemple, si un agriculteur investissait cet argent dans un projet pré-approuvé, qu'il s'agisse d'un projet lancé par une coopérative ou par une autre organisation, il n'aurait pas à payer d'impôt sur ce retrait. Cela libérerait les 1,3 milliard de dollars qui se trouvent actuellement dans les Fonds 1 et 2, en plus de redonner un second souffle à l'industrie agricole un peu partout au Canada.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Tout d'abord, nous avons Mme Brosseau.
    Merci beaucoup de prendre le temps de faire cet exposé et d'en discuter avec nous aujourd'hui. C'est très important. Je trouve toujours cela très difficile, car nous écoutons l'exposé pendant 10 minutes et ensuite nous avons nos 5 minutes, et il est si difficile de fonder nos questions... J'ai l'impression que nous ne faisons qu'effleurer la surface, car nous avons tellement de choses à apprendre. Il s'agit d'un secteur important, alors je vais poser mes questions.
    Monsieur Barrett, vous avez dit que le secteur des produits laitiers était menacé par de nombreux changements engendrés par la fin de la gestion de l'offre — ou sa fin potentielle — dans certains accords commerciaux, et vous avez mentionné à quel point les coopératives étaient prospères et résilientes. Je pense que c'est incontestable, en raison de leur processus démocratique, c'est-à-dire la façon dont elles sont conçues dans le but d'améliorer la vie communautaire. Elles n'existent pas seulement pour réaliser des profits, mais pour améliorer l'environnement de tous.
    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît.

  (1450)  

    Merci.
    En ce qui concerne tous les exemples que je vous ai donnés... J'ai voyagé dans tous ces pays, et j'ai amené des directeurs dans le cadre de notre programme de perfectionnement des directeurs. Je suis allé en Europe, en Nouvelle-Zélande, en Australie, etc., et j'ai pu passer des semaines avec des représentants de leur gouvernement et j'ai examiné les structures en place. Nous avons surtout adopté le point de vue d'une coopérative, afin de comprendre la nature des problèmes qui se poseront si la gestion de l'offre se termine — et je ne défends pas du tout cette option —, afin de comprendre la situation dans laquelle se retrouvera Gay Lea et le secteur des produits laitiers et quel serait le meilleur modèle à adopter.
    Il est très clair que les pays qui ont réussi à développer ce que j'appelle un marché laitier secondaire, après la fin de la gestion de l'offre, sont des pays qui ont des coopératives très solides au coeur de leur secteur des produits laitiers. Lorsque les coopératives sont nombreuses, faibles et régionalisées, le pays a de la difficulté à faire la transition. Les pays dont j'ai parlé, c'est-à-dire la Nouvelle-Zélande, le Danemark, et les Pays-Bas, ont des secteurs coopératifs très solides qui, comme je l'ai mentionné, sont fortement appuyés par les politiques gouvernementales. Le secteur des produits laitiers a été en mesure de faire cette transition et de s'accroître et on a veillé à le réanimer, alors que les pays qui ne l'ont pas fait sont toujours aux prises avec des difficultés, et il faut comprendre qu'il y a un appui sur le plan législatif, mais pas sur le plan financier. Ils ont donc été en mesure de le faire de façon indépendante. Mais les coopératives, celles qui sont solides et centrales, sont un élément qui revient toujours dans les histoires de réussites.
    Croyez-vous que le gouvernement fédéral a toujours un rôle à jouer dans les coopératives, par exemple, dans leur promotion et l'éducation, et aussi sur le plan législatif?
    Je crois qu'il a un rôle à jouer. J'ai aussi lu des articles et des magazines. Je ne vous demande pas de faveurs; je demande seulement la justice et l'équité, afin que nous ayons le même... Je suppose que la réponse brève, c'est oui.
    Monsieur Friesen, seriez-vous aussi d'accord pour dire que le gouvernement fédéral a un rôle actif à jouer lorsqu'il s'agit des coopératives et des mesures législatives, et même lorsque nous parlons seulement de notre avenir? Nous savons que les coopératives sont prospères et résilientes, et qu'elles créent des emplois et améliorent les collectivités. Seriez-vous d'accord pour dire que le gouvernement fédéral a toujours un rôle à jouer lorsqu'il s'agit de collaborer avec les coopératives et de les inclure à part entière?
    Encore une fois, en ce qui me concerne, je sais où je m'en vais, mais dans la mesure où une coopérative aide un agriculteur à être plus concurrentiel sur le plan des coûts... Je crois que le gouvernement devrait faciliter les choses aux coopératives et aux autres organisations qui viennent en aide aux agriculteurs.
    Monsieur Barrett, vous avez dit:
Dans le secteur coopératif, nous ne demandons pas de traitement spécial, mais l'égalité des chances. Nous ne demandons pas des faveurs, mais un traitement équitable. Nous ne cherchons pas un appui inconditionnel, mais des investissements qualifiés.
    Je suis d'accord avec vous. Étant donné qu'il s'agit de l'Année internationale des coopératives, nous avons entrepris ce travail formidable. Nous apprenons tellement de choses, et je suis très heureuse d'être ici. Je trouve que le temps passe très vite.
    Le sommet international des coopératives se tiendra bientôt à Québec. Rédiger ce rapport et le présenter... Ne pensez-vous pas qu'il est en quelque sorte un peu triste que nous ne soyons pas en mesure d'être exposés à ce qui se passe à l'échelle internationale, d'étudier les pratiques exemplaires et d'essayer de les appliquer ici, peut-être même dans les domaines de l'agriculture, des soins de santé et du logement? À votre avis, devrions-nous participer à ce sommet?
    Je présume que mon avis serait un peu différent, c'est-à-dire que j'appuie certainement le concept du sommet de Québec. J'y participerai pendant une semaine. En fait, un pré-symposium de deux jours rassemblera toutes les coopératives laitières du Canada. Cela en fait partie, et j'y vois certainement des avantages.
    Toutefois, je crois aussi qu'il ne faut pas toujours attendre un événement en particulier. Je pense qu'il faut visiter toutes les coopératives dans votre région, les coopératives de garderie, les coopératives agricoles — sans faire le lien avec le sommet de Québec. Je pense qu'il faut faire ces visites en tout en temps, afin d'en savoir plus sur ce que peuvent accomplir les coopératives et sur ce qu'elles font déjà. Toutefois, c'est aussi positif d'assister à ce sommet, et j'y participerai.

  (1455)  

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
    Nous allons passer à M. Hoback, qui a cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, chers témoins, d'être ici aujourd'hui. Je suis très heureux que vous soyez venus nous parler, en plein mois de juillet, du fonctionnement de vos associations et de vos entreprises et de ce qu'elles accomplissent.
    Je viens de Prince Albert, en Saskatchewan, une région qui compte de nombreuses coopératives. La Saskatchewan Wheat Pool a déjà été l'une des coopératives de la Saskatchewan; il y a donc bien des choses à dire au sujet du bon fonctionnement des coopératives dans notre province.
    Dans ma ville natale, c'est-à-dire Canwood, la coopérative est l'endroit principal pour acheter des oeufs, du lait, des provisions, etc. Vous savez que vous pouvez acheter tout cela à la coop, et que les produits sont toujours frais et bons. De plus, la coopérative emploie des gens de la région, ce qui est très positif. Elle vend aussi du combustible et des choses de ce genre.
    Je trouve que les modèles opérationnels que vous avez choisis pour vos associations sont intéressants.
    Monsieur Friesen, votre modèle est un peu différent de celui d'une coopérative moyenne. J'ai quelques questions qui viennent des témoins précédents et qui concernent la démutualisation dans le secteur de l'assurance. J'aurais aimé qu'on pose une question à ce sujet, car l'une des préoccupations que j'ai entendues concernait la fusion des coopératives. Lorsque les coopératives fusionnent entre elles, on perd une certaine indépendance ou saveur locale au sein du conseil d'administration.
    Monsieur Barrett, j'aimerais commencer par vous. Votre coopérative s'étend à l'échelle provinciale, n'est-ce pas? Vous avez des représentants un peu partout dans la province. Comment choisissez-vous vos délégués, et qui fait partie du conseil d'administration?
    Il s'agit certainement d'un processus entièrement démocratique. Nous avons divisé la province en quatre régions. Chacune de ces régions élit 15 délégués — pour un total de 60 délégués — et 2 gestionnaires, plus 2 élus à l'échelle provinciale; on obtient donc un conseil composé de 10 administrateurs. Géographiquement, cela ressemble beaucoup à la Chambre des communes. Tout est déterminé par la population et la quantité de lait produite dans chaque comté.
    C'est donc proportionnel au volume de lait produit par ce comté, par exemple?
    C'est exact, et aussi au nombre de membres dans chaque région.
    C'est logique.
    Monsieur Friesen, votre modèle opérationnel est très différent. Vous ne fonctionnez pas nécessairement comme une coopérative. Vous fonctionnez plutôt, disons, comme une entité privée qui offre des services qui ressemblent beaucoup à ceux d'une coopérative. Est-ce juste?
    Oui, c'est exact. Vous avez raison — nous ne suivons pas le modèle d'une coopérative, car nous ne faisons pas de vente au détail. Par exemple, avec un partenaire agrofournisseur, nous avons enregistré un pesticide générique et nous avons négocié un prix équivalant à 50 p. 100 du prix du produit original sur le marché. Les économies réalisées sont directement redistribuées aux membres. Elles ne dépendent pas des économies qui auraient pu être réalisées sur un engrais ou un inoculant. Les économies spécifiques à cet insecticide sont redistribuées aux membres.
    À titre d'information pour mes collègues des Prairies, Farmers of North America a changé le paysage de la Saskatchewan, et peut-être même de toutes les Prairies, avec le Roundup. Par exemple, le concept que vous utilisez en ce qui a trait au prix du Roundup — et je sais que vous l'utilisez maintenant avec les engrais — est très intéressant. Ce sont deux concepts différents qui fonctionnent. Ils sont différents, mais ils fonctionnent bien, et ce sont les agriculteurs qui en profitent au bout du compte.
    Monsieur Barrett, le fait que votre société est une coopérative a-t-il entraîné des restrictions sur votre production? Vous a-t-on imposé des limites? C'est ce que nous ont dit, entre autres, les représentants de certaines sociétés mutuelles qui souhaitaient se démutualiser. Ils disaient que le système limitait leur production et que leur société ne pouvait pas passer à l'étape suivante. Vivez-vous la même chose?
    L'un de nos problèmes principaux concerne certainement le financement de la croissance. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons investi 170 millions de dollars, et cet argent provient surtout de nos membres. Nous avons des objectifs de croissance assez ambitieux, et nous avons de la difficulté, entre autres, à obtenir du financement du secteur coopératif et des coopératives de crédit. C'est un de nos problèmes. De plus, les banques ne comprennent pas les coopératives et ce que cela signifie d'avoir des membres qui sont aussi investisseurs, et elles sont donc très soupçonneuses et réticentes à accorder un prêt à l'entreprise. Nous éprouvons donc certains problèmes de ce côté.
    Nous sommes assujettis à la Loi sur les sociétés coopératives de l'Ontario. Nous avons tenté de nous qualifier en tant que « canadiens » en vertu de la Loi canadienne sur les coopératives. Nous avons eu quelques problèmes, car le modèle opérationnel illustré par Frank Lowery ne nous représente pas vraiment. En effet, les catégories de membres et le vote par catégorie vont à l'encontre du principe d'un vote par membre sur lequel se fonde notre mode de fonctionnement. Nous sommes donc toujours assujettis à la Loi sur les sociétés coopératives de l'Ontario et cela nous limite, car nous pensons que nous pouvons croître.

  (1500)  

    Cela revient à la philosophie d'entreprise que vous avez adoptée.
    En ce qui concerne vos membres, la facilité d'accès pour faire partie de votre conseil...
    Monsieur Hoback, votre temps est écoulé, et j'aimerais que vous posiez rapidement votre question.
    Je peux tout simplement m'arrêter ici.
    Merci de nous avoir accordé votre temps, messieurs.
    D'accord. Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à M. Bélanger.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Barrett, pourriez-vous, maintenant ou après quelques recherches, nous donner quelques exemples précis — et nous expliquer comment ils s'appliquent aux divers règlements ou lois — en ce qui concerne les inégalités entre les entreprises, surtout celles dotées d'une structure de capital-actions, et les coopératives?
    Je pourrais certainement vous fournir ces renseignements. Je pourrais souligner les parties de ce que j'appelle la Loi sur les coopératives du Canada et comment elles nous imposent des contraintes. Je pourrais certainement vous les fournir.
    Et savez-vous quand vous pourriez nous les fournir?
    Eh bien, cette semaine, je suis dans un camp avec mes enfants, mais je pourrai probablement m'en occuper lorsque je reviendrai au bureau la semaine prochaine.
    Je ne vous demande pas de nous les envoyer demain.
    Ce serait parfait. Si vous les envoyez au greffier, il les distribuera à tout le monde. Merci.
    Puisque nous parlons de ce sujet, je voulais poser une question au greffier ou au président. Dans plusieurs coopératives que j'ai visitées, des gens m'ont demandé s'il était possible de comparaître devant le comité. J'ai répondu que ce serait difficile. S'ils ne peuvent pas comparaître, ils aimeraient savoir où ils peuvent envoyer un mémoire et jusqu'à quand. Je vous transmets donc la question. Si les coopératives du Canada souhaitent vous envoyer des documents, jusqu'à quand peuvent-ils le faire?
    Étant donné que le comité a prévu du temps pour écrire son rapport, je présume qu'il faudrait les recevoir avant cela. Nous pourrions en discuter pendant les travaux du comité, si les membres sont d'accord. C'est tout ce que je peux affirmer pour le moment.
    J'en parlerai à ce moment-là, dans ce cas.
    Monsieur Friesen, je dois admettre — et je m'excuse de mon ignorance — que je ne connaissais pas vraiment la FNA, alors je vais poser quelques questions qui me permettront de comprendre.
    La FNA a-t-elle une structure de capital-actions?
    Non, elle n'a aucune structure de capital-actions.
    Dans ce cas, qui est propriétaire de la FNA?
    C'est un agriculteur de Swift Current, en Saskatchewan, qui l'a fondée en 1998. Il en est le propriétaire.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, la FNA ne fait pas de vente au détail. Nos revenus proviennent des cotisations des membres agriculteurs, et cet argent sert à payer les employés et les agrologues, et à élaborer des programmes.
    Prend-il toutes les décisions?
    Il les prend avec le reste de son personnel et le conseil consultatif, oui.
    Vous êtes le PDG.
    Non, je suis le VP.
    La feuille qu'on nous a distribuée précise que vous êtes le VP des affaires gouvernementales et le président-directeur général.
    Je suis le PDG de Farmers of North America Strategic Agriculture Institute, une organisation qui mène des recherches en vue de trouver des renseignements pour aider les agriculteurs à prendre de meilleures décisions.
    Êtes-vous propriétaire de cette organisation?
    Non, elle fait partie de la FNA.
    La FNA est-elle propriétaire d'autres organisations semblables?
    Non. La FNA Strategic Agriculture est une division de la FNA.
    Y a-t-il d'autres divisions?
    Il s'agit simplement d'une organisation qui mène des recherches en vue de recueillir des renseignements. Au lieu d'élaborer des programmes et de négocier des prix, cette division de la FNA s'occupe de la recherche de renseignements.
    Y a-t-il d'autres divisions?
    Non.
    Les coopératives sont-elles membres de la FNA?
    Non, elles ne sont pas membres de la FNA. Nous avons dit aux coopératives que nous pouvions les aider à collaborer avec nos agrofournisseurs.
    Ne les accepte-t-on pas en tant que membres, ou cela ne les intéresse-t-il tout simplement pas?
    Les membres sont des agriculteurs.
    Alors il n'y a pas de coopératives.
    Non.
    D'accord.
    Vous dites qu'il y a 10 000 membres.
    Oui.
    Sont-ils tous au Canada?
    Oui.
    La FNA exerce-t-elle ses activités à l'extérieur du Canada?

  (1505)  

    Non. Lorsque la FNA a été fondée, une organisation américaine souhaitait y participer. Je crois que certaines personnes ont acheté des cartes de membre. Mais Farmers of North America est une organisation canadienne.
    La FNA possède-t-elle des agrofournisseurs ou a-t-elle des intérêts dans certains d'entre eux?
    La FNA n'en a pas, mais le président de la FNA a des intérêts dans certains partenaires agrofournisseurs. Nous avons ce que nous appelons AgraCity, qui s'occupe de l'engrais. Vous vous souvenez peut-être qu'elle a transporté l'engrais jusqu'à Churchill. Nous avons aussi une organisation pour l'insecticide générique qui est aussi un partenaire agrofournisseur, et dans laquelle le président de la FNA aurait aussi un intérêt.
    Monsieur Bélanger, votre temps est écoulé.
    Il est écoulé, n'est-ce pas?
    Oui.
    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions; M. Boughen est premier sur la liste.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, messieurs, de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.
    Tout d'abord, monsieur Friesen, j'ai une question. J'aimerais savoir si j'ai bien entendu. Permettez-moi de dire que tout cela semble très intéressant. Je vous ai entendu dire qu'il y avait un montant d'argent qui était, en quelque sorte, en fiducie, et qu'il pourrait être investi.
    Oui. Dans les programmes de protection de revenu du gouvernement fédéral et des provinces ou dans les programmes de gestion d'entreprise, il y a une partie qui s'appelle Agri-investissement. Ce programme sert, entre autres, à investir dans des projets en vue de maximiser les revenus futurs.
    Les agriculteurs peuvent retirer cet argent en tout temps. Ils peuvent le retirer pour acheter un bateau s'ils le désirent. C'est un peu comme le tiers du programme CSRN.
    D'après ce que j'ai compris, vous avez dit que lorsque cet argent était retiré, il était imposable. Dans ce cas, je pense que je vous ai entendu dire qu'à votre avis, les gens qui le réinvestissent ne devraient pas payer d'impôt sur cet argent.
    Je pose la question, car c'est ce qui a été proposé en Saskatchewan. On ne paie pas d'impôt sur les recettes de la vente d'une entreprise si cet argent est réinvesti dans les 30 jours dans une autre entreprise ou dans un autre édifice ou dans n'importe quel investissement d'entreprise. On dirait bien que cela pourrait fonctionner aussi pour votre organisation.
    Il s'agit de l'argent des agriculteurs. Il y a aussi un précédent dans l'exemption d'impôt sur l'argent d'un REER qui sert à l'achat d'une première maison. Au lieu de toujours demander de l'argent pour l'agriculture aux gouvernements fédéral et à ceux des provinces, et je sais que les gens se demandent déjà pourquoi on n'a pas touché à ces 1,3 milliard de dollars, nous disons qu'il ne faut pas forcer les agriculteurs à le faire, mais plutôt créer une mesure incitative selon laquelle si les agriculteurs retirent cet argent et l'investissent, par exemple, dans un projet de Gay Lea, pour développer un marché ou un projet de gestion du grain ou un projet d'engrais géré par un agriculteur... ils investissent dans un projet qui va maximiser leurs revenus futurs. Dans ce cas, évidemment, ils paieront des impôts lorsque cela arrivera. Nous suggérons d'éliminer, entre-temps, l'impôt sur cet argent, afin de créer une mesure incitative pour que les agriculteurs le retirent et l'investissent, au lieu qu'il reste là, car je sais déjà que les gens sont préoccupés par le fait que l'argent du gouvernement s'engouffre dans un compte et y reste, comme si c'était un trou noir.
    L'âge d'un agriculteur fait aussi une différence. Les plus vieux agriculteurs pourraient dire qu'ils vont garder l'argent dans ce compte, car ils ont besoin d'une sécurité, mais je pense que les jeunes agriculteurs sont prêts à prendre le risque et à l'investir, et ils ne vont pas retirer cet argent pendant une année où ils doivent payer de l'impôt. Qui ferait cela alors que l'argent est imposé à 30 p. 100?
    Je suis d'accord.
    J'aimerais vous poser une question. Aujourd'hui, nous avons beaucoup entendu parler de la rationalisation de diverses parties de notre volet agricole. Qu'est-ce que la rationalisation vous apporte? Vous apporte-t-elle quoi que ce soit? A-t-elle des répercussions sur vos activités? S'il y a moins d'employés au ministère de l'Agriculture, cela va-t-il vous mettre des bâtons dans les roues ou ne vous en rendrez-vous même pas compte? Quelles sont les répercussions sur votre organisation?
    Nous n'avons pas participé aux programmes auxquels Denyse Guy a fait référence. Étant donné que nous sommes une coopérative établie, nous n'avons pas vraiment accès à cet appui. Toutefois, en ce qui a trait aux répercussions — et je prendrai l'épicerie comme exemple —, le secteur des coopératives devra remplir ce vide, ce qui signifie que je devrai me servir des fonds de Gay Lea Foods et de mes membres pour y arriver. C'est un peu décourageant, car nous envisageons de tenter de réinvestir l'argent, et aider d'autres coopératives fait partie de nos principes. Cela n'a pas de répercussions sur notre société, mais cela signifie que si ces prêts, ces occasions, ce financement et ces conseils ne sont plus disponibles, nous devons réinvestir notre argent à l'extérieur de notre secteur, afin d'aider d'autres coopératives.
    J'ai passé beaucoup de temps à concevoir des modèles de gouvernance pour d'autres coopératives qui se lancent en affaires, mais j'ai aussi un autre emploi pour lequel je suis payé et qui consiste à augmenter les ventes de Gay Lea Foods.

  (1510)  

    Ma réponse à cette question serait que si les compressions budgétaires accroissent l'efficacité du système réglementaire, alors nous les accueillons chaleureusement. En fait, nous avons écrit au ministre de l'Agriculture, M. Ritz, pour le féliciter d'éliminer les exigences en efficacité de l'ACIA en ce qui concerne les engrais. C'est l'un de ces domaines pour lesquels nous pensons que des règlements répétitifs ont été éliminés, et nous sommes certainement en accord avec cette mesure. Lorsque les compressions budgétaires entraînent ce genre de choses, nous les aimons beaucoup.
    Merci.
    Votre temps est écoulé, monsieur Boughen.
    Nous allons maintenant passer à Mme LeBlanc.

[Français]

    Merci.
    Je remercie nos invités.
    Monsieur Barrett, je vous remercie de votre présentation. J'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé du Danemark et de la Hollande. Vous avez dit que les gouvernements fédéraux de ces deux pays offraient un grand soutien. Pouvez-vous en dire plus, s'il vous plaît?
    De plus, il semble que le président de la Coop fédérée a dit, lors d'une conférence, que le Danemark aussi était un pays modèle en ce qui a trait aux coopératives. Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet?

[Traduction]

    Merci d'avoir posé la question.
    En utilisant l'exemple du Danemark, et en revenant quelques instants en arrière, comme un grand nombre d'entre vous le savent peut-être, le système des quotas laitiers en Europe a été démantelé par l'Union européenne. Ainsi, dans tous les pays, mais surtout au Danemark, car une grande partie de son PNB dépend du secteur des produits laitiers, l'élimination du système de quota a entraîné une grande baisse de la valeur nette des agriculteurs — des producteurs laitiers. Le gouvernement danois a donc modifié les lois sur les coopératives et les entreprises, afin de veiller à ce que la situation des coopératives soit équitable face aux éléments qui décourageaient l'investissement à leur égard. De plus, le fait qu'on a reconnu l'investissement des membres comme faisant partie de la valeur nette dans le bilan a certainement aidé la coopérative danoise Arla à accroître son marché, et à exporter ses produits.
    Il existe un système pour appuyer tout cela, car ils n'ont pas le même système de gestion de l'offre. Mais on a appuyé les agriculteurs, c'est-à-dire qu'on les a aidés à faire la transition de la perte de valeur de leur quota, ce qui représentait littéralement des millions d'euros, on a été en mesure de reconnaître cela, et de leur donner — je pense que c'était bien cela, mais ne me citez pas — une période de transition de cinq ou six ans, après la perte de leur quota. Le gouvernement a donc veillé activement à ce que le secteur laitier ne disparaisse pas pendant cette transition.

[Français]

    Vous avez aussi mentionné que vous aidiez souvent des coopératives dans vos propres temps libres. Je sais que vous êtes régis par la Loi sur les personnes morales de l'Ontario. Selon vous, quel devrait être le rôle du gouvernement fédéral, sur le plan de l'offre de services, pour aider de jeunes coopératives à émerger, pour les encourager ou pour hausser le profil des coopératives?

[Traduction]

    Il y a deux questions à ce sujet. La première concerne le rôle du gouvernement fédéral, et je pense que je ne pourrais pas mieux le dire que Denyse Guy, la directrice générale de l'ACC: les considérations économiques sont très importantes dans la création d'emplois. Comme elle l'a dit, le modèle de gouvernance, l'investissement initial et le développement sont très importants pour les coopératives de la nouvelle génération. À mon avis, il s'agit d'un élément crucial pour être en mesure de fournir cette aide.
    La deuxième chose qui permet de reconnaître ce qu'est une coopérative, ou qui permet d'être en mesure de comprendre ce qu'est une coopérative dans l'ensemble du secteur, c'est certainement d'avoir des politiques et des programmes qui appuient aussi leur développement, et les voir comme un autre modèle possible. Je suis certainement d'avis que les coopératives peuvent régler un grand nombre de problèmes sociaux; je l'ai d'ailleurs constaté à l'échelle internationale. En fait, il s'agit d'une situation où tout le monde gagne, car je pense qu'on souhaite veiller à ce que le gouvernement ne dépense pas d'argent dans la collectivité. Les coopératives représentent le modèle autour duquel la collectivité peut se rassembler pour répondre à ses besoins.

  (1515)  

[Français]

    Merci beaucoup.
    Nous avons notre modèle canadien, mais vous avez mentionné que nous pouvions apprendre également de modèles provenant d'autres pays. Vous n'êtes pas le seul témoin à l'avoir mentionné. C'est pourquoi je propose que nous parlions, durant notre rencontre un peu plus tard, de l'importance d'incorporer dans le rapport de notre comité les modèles provenant d'ailleurs, à l'échelle internationale.

[Traduction]

    Merci. Votre temps est écoulé.
    Nous allons maintenant passer à Mme Gallant, qui a cinq minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Toutes mes questions s'adressent à M. Barrett.
    Tout d'abord, Gay Lea achète-t-elle son lait par l'entremise de la Commission ontarienne de commercialisation du lait?
    Oui.
    En général, quelle est votre relation avec la Commission ontarienne de commercialisation du lait? Est-elle tout simplement votre fournisseur, ou interagissez-vous de différentes façons?
    La commission de commercialisation du lait, non seulement en Ontario, mais aussi dans toutes les provinces, est le premier acheteur de lait. Dans ce cas-ci, il s'agit de Dairy Farmers of Ontario. Le marché est organisé de façon à ce que nous possédions un certain quota industriel. Ensuite, il y a le lait hors quota, ce qui signifie que vous pouvez en prendre autant que vous voulez; il est disponible sur demande. Pour nous, Dairy Farmers of Ontario est un fournisseur, c'est-à-dire que nous achetons le lait. Il vient avec certaines caractéristiques précises et niveaux de gras, etc., mais nous l'achetons directement de Dairy Farmers of Ontario; c'est notre fournisseur.
    J'entends souvent les producteurs laitiers se plaindre qu'on ne leur permet pas de commercialiser eux-mêmes leurs produits. Le nombre de membres de Gay Lea est-il limité à son niveau actuel?
    Non, Gay Lea est unique, c'est-à-dire que nous sommes l'une des rares coopératives laitières du Canada qui accepte encore des membres, et notre bassin de membres continue de s'agrandir. Il faut investir financièrement dans la coopérative Gay Lea, mais nous acceptons toujours des membres et leur nombre ne cesse d'augmenter.
    Quel est le coût d'une carte de membre?
    Cela dépend de la quantité de lait que vous produisez, mais c'est trois parts, c'est-à-dire 51 $ par hectolitre. Si votre exploitation produit en moyenne 600 000 litres, vous devez investir environ 30 000 $. Par contre, pour mettre les choses en contexte, le profit que nous partageons avec vous sur cinq ans représente la moitié de cette somme. Vous devez donc habituellement investir environ 15 000 $.

  (1520)  

    Ce que nous entendons souvent, surtout en ce moment, c'est que les producteurs laitiers plus âgés ne peuvent pas trouver d'acheteurs pour leur exploitation s'ils n'ont aucun descendant. De plus, les jeunes qui n'ont jamais vécu dans une famille de producteurs laitiers et qui veulent acheter un quota se rendent compte que c'est tout simplement impossible. Le fait d'être membre de la coopérative Gay Lea aide-t-il à trouver quelqu'un pour reprendre l'exploitation et assurer la relève?
    En un mot, non. Nous offrons de la formation à nos agriculteurs pendant qu'ils planifient leur relève, mais cela se passe surtout de père en fille ou de père en fils ou de grand-père à petite-fille. Nous offrons de la formation à ce sujet. Mais Dairy Farmers of Ontario réglemente la façon dont les quotas de lait sont transférés entre les exploitations agricoles.
    Je n'ai jamais entendu dire que les gens avaient de la difficulté à vendre leur exploitation agricole en Ontario, car les quotas sont en demande, et dans le système actuel, du moins, ils seront toujours faciles à vendre. La question, c'est de savoir si la génération suivante peut se permettre d'acheter ce quota et d'avoir les liquidités nécessaires.
    D'accord. Et nous avons le financement agricole dans le cadre du programme de prêts aux jeunes agriculteurs. Cela devrait les aider. Néanmoins, l'étable, l'équipement et la propriété sont des éléments substantiels.
    Dairy Farmers of Ontario a mis sur pied un programme qui vise les jeunes agriculteurs.
    C'est très bien.
    Vos membres vont-ils profiter des divers marchés étrangers que nous avons ouverts et que nous allons continuer à ouvrir?
    Oh, il s'agit d'une tout autre discussion, qui concerne l'ensemble du système de la gestion de l'offre. D'après les modèles actuels d'établissement des prix du lait à l'échelle nationale, les coopératives laitières canadiennes n'en profiteront pas en ce moment, car peu de marchés sont ouverts aux exportations de lait.
    Vos produits sont-ils donc tous vendus au Canada?
    Ils sont vendus à 99,44 p. 100 au Canada, oui.
    J'ai remarqué qu'il n'y a pas de yogourt sur la liste de vos produits. Pendant toutes ces années, j'ai vu les produits Gay Lea sur les tablettes des épiceries, mais je n'ai jamais réalisé que vous étiez une coopérative. Vous n'avez pas de yogourt. J'aimerais savoir à quel point il est difficile de diversifier les produits. Quels sont les obstacles?
    Eh bien, nous sommes en ce moment un très grand producteur de yogourt, mais nous faisons le conditionnement à forfait. Par exemple, le phénomène du yogourt grec... et tout le monde sait que le yogourt grec de Danone est fabriqué dans mon usine de Toronto. Nous investissons une partie considérable de l'argent de nos membres dans la diversification. Nous n'avons pas peur de prendre des risques. Nous adorons le phénomène en cours et nous travaillons sept jours par semaine pour fabriquer le produit et répondre à la demande.
    L'accès aux capitaux représente donc le seul facteur limitant la diversification.
    C'est exact. Les capitaux ont été fournis directement par nos membres.
    Comment votre...
    Je suis désolé, madame Gallant, mais votre temps est écoulé.
    Nous allons maintenant passer à M. Harris.
    En fait, c'est au tour de M. Marston.
    C'était au tour de M. Harris sur la liste, mais nous allons donner la parole à M. Marston, dans ce cas.
    Cependant, c’est lui qui aura le dernier mot.
    Messieurs Barrett et Friesen, je pense que nous allons tomber d’accord sur une chose. Nous sommes tous satisfaits de constater combien de députés assis à cette table appuient les coopératives. Voilà les propos que j’ai entendus aujourd’hui — et il a été signalé que parfois nous ne nous entendons pas à certains sujets mais, au moins, l’appui que nous leur accordons semble être l’un des aspects de notre travail dont nous nous acquittons très bien.
    Je suis impressionné par les voyages auxquels vous avez fait allusion, au cours desquels vous examiniez des pratiques exemplaires. Je ne vais pas insister trop sur cette question mais, à mon sens, c’est exactement la raison pour laquelle le comité devrait assister à la conférence de Québec. Je vais en rester là, parce que j’ai déjà abordé la question.
    Je remarque un fil conducteur dans le rapport que vous nous avez remis, ainsi que dans le témoignage des autres personnes que nous avons entendues aujourd’hui. Ce fil semble dire que, bien que, comme nous le constatons, les coopératives emploient beaucoup plus que 100 000 travailleurs et 100 000 directeurs, les Canadiens savent très peu de choses à leur sujet. Elles m’étaient un peu familières parce que, dans ma vie antérieure au sein d’un conseil du travail, nous faisions affaire avec une organisation appelée Labourhood, qui s’occupait un peu de logements sans but lucratif.
    J’aimerais vraiment connaître vos opinions. Mme Gallant a commencé à en parler. Compte tenu des pressions en faveur de la négociation d’accords de libre-échange avec l’Europe — et maintenant, il y a ce partenariat transpacifique qu’on cherche à conclure —, quelles seront, selon vous, leurs répercussions sur la gestion de l’offre?
    Certes, en ce qui concerne la gestion de l’offre, je pense qu’à l’échelle mondiale, un certain nombre de nations considèrent comme une très bonne nouvelle le fait de pouvoir accéder plus librement aux marchés canadiens. Bien que la population du Canada oscille entre 34 et 35 millions d’habitants, bon nombre d’autres pays voient le prix des produits laitiers canadiens comme une occasion en or.
    Selon la direction que prendra la discussion, il est probable qu’on apportera un changement au système actuel. Toutefois, je suis un optimiste. J’estime également qu’il existe un compromis entre la nécessité de commercer plus librement à l’échelle mondiale et d’accéder à des marchés étrangers, et celle d’assurer la subsistance de nos collectivités rurales. Je suis un optimiste qui croit qu’en nous assoyant autour d’une table comme celle-ci, nous pouvons parvenir à un compromis et trouver une solution très fructueuse.
    J’espère vraiment que vous avez raison. Pour mettre les choses en contexte, je tiens à préciser que je viens de Hamilton où l’on fabrique de l’acier. Nos aciéries produisent cinq millions de tonnes d’acier par année, et les plus grandes d’entre elles en produisent 110 millions. En raison de ces mesures, nous avons assisté à la ruine presque totale d’une des aciéries de Hamilton.
    Encore une fois, dans le contexte de l’élimination de l’Initiative de développement coopératif et de ce que je qualifierais de réduction draconienne des dépenses du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives, nous sommes très préoccupés par l’incidence que ces mesures auront dans les années à venir. Pour situer la question dans son contexte, si nous parvenons à conclure un accord de libre-échange avec l’Union européenne, n’aurons-nous pas encore plus besoin d’un tel appui au Canada?

  (1525)  

    Je pense qu’au Canada, il est absolument nécessaire de développer les coopératives afin de répondre aux besoins des collectivités. Les soins de santé ont été mentionnés mais, selon moi, ces besoins existent aussi au sein des coopératives funéraires, par exemple. À l’heure actuelle, j’aide la communauté somalienne à établir une coopérative funéraire, parce qu’aucune entreprise ne satisfait vraiment à leurs besoins. Cette nécessité continuera d’exister. Où ces gens se procureront-ils les ressources nécessaires? Où acquerront-ils la capacité et les compétences requises pour mener à bien ces projets? Il est essentiel de proposer un modèle de gouvernance et de leur fournir ce degré de soutien, sinon nous raterons l’occasion de permettre aux collectivités de résoudre elles-mêmes leurs problèmes.
    Je pense que vous venez de mettre le doigt sur quelque chose de vraiment important.
    Les coopératives ont vu le jour dans l’Ouest. Nous comprenons tous cela. Elles ont été créées par des agriculteurs qui, selon votre description, étaient exactement dans la même position que la communauté somalienne. Ils avaient des besoins que ne satisfaisaient pas les banques de l’époque ou d’autres formes d’investissement communautaires. Je pense qu’il est d’une importance primordiale que nous soutenions ces initiatives.
    Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?
    Il vous reste 35 secondes.
    C’est bien.
    Au cours des audiences prébudgétaires du Comité des finances, nous avons entendu beaucoup de témoignages à propos du régime d’investissement coopératif fédéral, du RIC, lequel permet aux membres et aux employés de coopératives qui investissent dans celles-ci d’obtenir un crédit d’impôt.
    Avez-vous des observations à formuler à propos du RIC ou de son développement?
    Gay Lea est certainement un chaud partisan du programme. Encore une fois, nous n’y avons pas eu recours nous-mêmes, parce que nous sommes en quelque sorte dans la catégorie du milieu.
    J’ai observé que, dans le cadre du modèle, il donnait de bons résultats tant à l’échelle locale en Ontario qu’à l’échelle fédérale. Je pense que le programme revêt une grande importance.
    Les témoins sont d’accord avec vous, et je pense…
    Je suis désolé. Votre temps de parole est maintenant écoulé.
    M. Wayne Marston: Merci, monsieur le président.
    Le président: C’est maintenant au tour de M. Lemieux.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie tous les deux de votre présence et de l’excellente discussion que nous avons en ce moment.
    Michael, en ce qui concerne Gay Lea, je crois comprendre que l’entreprise participe aux diverses étapes de la transformation.
    Je ne suis pas certain de comprendre pleinement l’aspect coopératif de vos activités. Toutes les entreprises et les filiales qui participent à la transformation sont-elles également des coopératives, ou est-ce que seul l’échelon supérieur de Gay Lee en est une alors que les structures sous-jacentes sont différentes?
    Gay Lea possède ses propres installations de transformation. Nous obtenons notre lait auprès des producteurs laitiers de l’Ontario, et nous le transformons dans nos six installations.
    Donc, ses six installations font partie de la coopérative. Elles sont toutes considérées comme des actifs de la coopérative.
    C’est exact.
    Fort bien.
    En ce qui concerne les agriculteurs membres de la coopérative, y a-t-il un genre de lien externe qui est peut-être considéré comme un investissement de leur part? Quel avantage les producteurs laitiers retirent-ils de leur adhésion à la coopérative? Ce sont des agriculteurs, par opposition à d’autres membres de la coopérative qui n’en sont pas.
    Ils en retirent assurément des gains financiers. Il va de soi que vous réalisez des gains, grâce au lait…
    C’est vrai. Toutefois, cela s’applique à tous les membres, qu’ils soient agriculteurs ou non.
    Oui, cela s’applique à tous les membres. Je suis aussi membre, et je touche des dividendes sur les actions que je possède. Toutefois, ces dividendes sont différents, car je ne suis pas un agriculteur.
    Les agriculteurs ont certes l’occasion d’obtenir des renseignements provenant du secteur. Étant donné que le secteur des coopératives est transparent, ils ont une influence sur ce qui se produit au sein de Dairy Farmers of Ontario et sur la CCL. Ils obtiennent des informations privilégiées et savent ce qui se passe chez les détaillants. Nous leur communiquons ces renseignements, et nous les éduquons.
    Je dirais que nos membres comprennent beaucoup mieux le marché auquel ils participent, et ils sont conscients que leur marché ne se limite pas à leur exploitation.
    C’est vrai. Ces renseignements sont probablement utiles.
    Bien entendu, il y a parfois des frictions entre les fournisseurs de matières premières, comme le lait de consommation, et les transformateurs. Ils ont besoin les uns des autres et, pourtant, il peut exister des sources d’irritation.
    Trouvez-vous que la relation réduit les sources d’irritation?

  (1530)  

    Assurément, parce qu’elle nous donne l’occasion de découvrir directement ce qui importe à nos agriculteurs membres et les politiques que nous devrions influencer.
    Par contre, dans bon nombre de cas, nous pouvons fonctionner en vase clos, et certains de nos membres arrivent à le faire. Toutefois, lorsque les agriculteurs s’assoient à la table pour être renseignés sur ce qui se passe dans le marché, ils comprennent mieux que certaines de leurs demandes ne sont pas nécessairement acceptables à l’échelle mondiale ou dans le secteur du commerce de détail.
    C’est vrai. Les renseignements échangés sont importants.
    Cela a un effet extrêmement positif.
    Je peux le concevoir.
    Permettez-moi de vous interroger à propos de l’incidence de divers programmes et initiatives fédéraux. Gay Lea est une coopérative qui participe à la transformation. Est-elle en mesure de tirer parti de la capitalisation accélérée du nouveau matériel de fabrication, par exemple?
    Oui.
    Donc, vous seriez sur un pied d’égalité avec une industrie qui ne repose pas sur le modèle coopératif?
    Oui.
    En tant que coopérative, Gay Lea bénéficie-t-elle des taux d’imposition des sociétés plus faibles?
    Chaque fois que le gouvernement réduit les taux d’imposition des sociétés, nos membres en bénéficient.
    D’accord. Il est bon de le savoir. Donc, vous avez également accès à ces avantages.
    Absolument.
    Pour obtenir des fonds de développement économique, je suppose que Gay Lea doit s’adresser à des institutions plus importantes que la Société d’aide au développement des collectivités locale.
    Parlons de FedDev Ontario, ou des autres programmes en vigueur dans les autres provinces. Gay Lea a-t-elle accès à ces fonds qui pourraient…
    Nous avons accès à ces fonds, mais nous réussissons à les obtenir dans moins de 1 p. 100 des cas. Les gens ont du mal à comprendre notre modèle et celui de nos membres et, par conséquent, nous n’avons pas eu beaucoup de succès lorsque nous avons présenté des demandes pour obtenir ces fonds.
    Le traitement de deux ou trois de nos demandes est en cours en ce moment. Alors, il se peut que la situation change. Toutefois, au cours des dix dernières années pendant lesquelles j’ai participé à la présentation de ces demandes de fonds, j’ai réussi à les obtenir une seule fois, tant à l’échelle provinciale qu’à l’échelle fédérale.
    En ce qui concerne l’accès aux capitaux, ce matin nous avons entendu des représentants de coopératives et de coopératives de crédit, et ces dernières semblent être très prospères et solides. Vous dites que vous pourriez éprouver des dif