COOP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. Nous recevons deux groupes de témoins aujourd'hui, et je pense que ce sont des gens qui s'y connaissent beaucoup, des gens du milieu universitaire, de l'industrie en tant que telle et aussi de quelques groupes de coordination. La journée devrait être informative et intéressante.

    Passons tout de suite au premier groupe. Nous recevons M. Jeff Malloy, de l'Acadian Fishermen's Co-Operative Association, M. Bryan Inglis, de la Division de l'agriculture de Coop Atlantique, et, par vidéoconférence, M. Tom Webb, professeur au programme de maîtrise en gestion des coopératives et des caisses d'épargne et de crédit offert à la Sobey School of Business de l'Université Saint-Mary's.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Malloy, si vous êtes prêt. Nous vous accordons jusqu'à 10 minutes pour présenter votre déclaration préliminaire.

    Vous avez la parole, monsieur Malloy.

    Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité à témoigner devant le comité.

    Je suis chef de la direction de l'Acadian Fishermen's Co-operative. L'AFC a été fondée en 1955 à Abrams Village, qui est un petit village de pêche situé sur la côte sud de l'Île-du-Prince-Édouard. Cette région de l'île est bien connue pour les mouvements coopératifs qui y sont nés, et l'AFC a été créée dans le contexte de multiples regroupements, en région rurale, d'agriculteurs et de pêcheurs, entre autres, pour des motifs d'ordre économique.

    Nous devons notre succès aux pionniers qui ont affronté les vagues avant nous, et je parle de Jean Gallant à Mont-Carmel et de Philippe Arsenault à Egmont Bay. Ces hommes dirigeaient deux coopératives, qui existaient toutes les deux depuis 1944. Elles ont été fusionnées en 1955 pour former l'Acadian Fishermen's Coopérative Association que nous connaissons aujourd'hui.

    Nous connaissons du succès depuis 57 ans, nos activités commerciales étant en croissance exponentielle, et l'AFC fait aujourd'hui partie des plus importants transformateurs de poissons et fruits de mer de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je vais vous donner quelques chiffres pour que vous puissiez vous faire une idée de ce que nous faisons.

    L'AFC est une entreprise spécialisée dans la transformation du homard et du crabe, mais elle offre plusieurs autres produits: des pétoncles, du hareng, du maquereau, etc.

    L'AFC appartient entièrement à 99 actionnaires qui sont tous des pêcheurs. Ce sont des pêcheurs de quelques ports de la zone 25. Le déclin des prix au débarquement au cours des dernières années a été très difficile pour eux. D'après les chiffres du ministère des Pêches et des Océans, le revenu net moyen des pêcheurs de la zone 25 est inférieur de 87 % à celui des pêcheurs de la zone 24, sur la côte Nord.

    Les ventes de notre coopérative ont été de près de 24 millions de dollars en 2011. Nous avons versé trois millions de dollars en salaires à l'usine et un million de dollars aux aides des pêcheurs, pour un total de quatre millions de dollars.

    Nous avons produit plus de 400 feuillets T4 pour ces employés. Des pêcheurs membres de la coopérative ont pris leur retraite récemment, et ils ont retiré leur part de plus de 40 000 $ du capital de l'organisation. Ensemble, les pêcheurs membres de la coopérative y ont investi près d'un million de dollars.

    Parmi les difficultés que connaissent non seulement les membres de notre coopérative, mais en fait le secteur des poissons et fruits de mer en général... Les principaux problèmes que nous avons eus au cours des trois ou quatre dernières années, et nombre d'entre vous en avez probablement entendu parler dans les médias... Nous avons connu une période très éprouvante, surtout dans le secteur de la transformation, à cause des nombreuses difficultés qu'ont connues tous les exportateurs, j'imagine, celles qui sautent aux yeux étant le taux de change et la situation économique mondiale.

    Un autre problème qui se pose pour nous tient aux tarifs douaniers dont font l'objet les produits transformés. Nous essayons de faire valoir nos arguments le mieux possible à ce chapitre. Nous aimerions vraiment voir un plus grand nombre de marchés s'ouvrir à plus de produits, surtout en Europe, où les tarifs douaniers peuvent atteindre 17, 18 et même 20 p. 100, surtout lorsqu'il s'agit de certains produits de homard transformé. Ces tarifs nous bloquent grandement l'accès aux marchés à une époque où la pêche au homard est en général très bonne. Plus notre accès aux marchés sera grand, mieux ce sera, évidemment.

    Pour ce qui est des débarquements dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse et aux États-Unis, mais surtout aux États-Unis cette année, les pêcheurs connaissent une période vraiment difficile. Le prix du homard oscille autour de 2 $, ce qui est bas. Je pourrais probablement acheter aujourd'hui des homards livrés à l'Île-du-Prince-Édouard pour 2,50 $ ou 2,60 $ la livre. C'est donc une forte pression à la baisse que subit le secteur en général. Évidemment, lorsque le prix atteint un niveau aussi bas, le prix des produits transformés baisse aussi. La valeur du produit a donc diminué, évidemment, pour les prises en eaux canadiennes aussi.

    Quant aux difficultés qui se posent pour notre coopérative, il est clair que nos membres examinent la question des propriétaires exploitants dans le contexte de la nouvelle réforme des pêches. Évidemment, si une grande entreprise locale peut acheter des permis de pêche, surtout pour la pêche au homard, cela va à l'encontre de tout le mouvement coopératif et de ses valeurs.

    Il y a aussi le fait que les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous. Dans certaines provinces, on subventionne les transformateurs, ce qui permet aux entreprises de vendre leurs produits moins cher et fait baisser le prix des produits finis en général. Nous aimerions que les gouvernements provinciaux cessent complètement de verser des subventions.

    Pour ce qui est de la coopérative, nous aimerions qu'il soit plus avantageux pour nos membres de garder davantage d'argent dans l'entreprise, même s'ils ont eux-mêmes de la difficulté. Il y a parmi nos membres des pêcheurs qui ne mettent probablement de côté que 70 000 ou 80 000 $ par année. Cette somme leur sert à faire les versements pour leur bateau, à payer leurs employés — à qui ils versent généralement 750 $ par semaine durant la saison — et à payer leurs appâts, le carburant, et tout le reste. Il y a donc parmi nous des gens qui réalisent un bénéfice net de seulement 20 000 ou 25 000 $ par année.

    Ils veulent donc retirer le maximum de bénéfices de la vente des produits, de la coopérative, et, à moins que ce ne soit de très bons membres, il est vraiment difficile de les convaincre de laisser de l'argent dans la coop pour en favoriser la croissance. C'est assurément un défi à relever, surtout dans notre secteur.

    Nous versons des sommes énormes pour acheter le produit et payer les employés, et cela se fait sur une courte période — de quatre à six mois —, mais il faut toute une année pour écouler les produits. Lorsqu'on produit, à tout moment... Notre entreprise, par exemple, doit probablement emprunter 11 ou 12 millions de dollars seulement pour pouvoir fonctionner.

    Il est clair que nous avons reçu énormément d'aide dans le cadre de notre système de coopératives de crédit en général. Nous n'existerions assurément plus si ce n'était du soutien des coopératives de crédit de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est grâce à leur énorme contribution que nous avons pu nous maintenir à flot. Pour être tout à fait franc avec vous, vu nos marges de profit et les difficultés qu'a connues le secteur en général au cours des trois ou quatre dernières années, si nous avions fait affaire avec une banque ordinaire, nos 57 années d'existence auraient probablement été nos dernières.

    Il est très important pour les coopératives que le système de coopératives de crédit continue de bien fonctionner, parce qu'il est très difficile de susciter un intérêt pour notre secteur, vu les faibles marges de profit. Il est très difficile d'intéresser les banques commerciales.

    Pour ce qui est des coopératives en général, les coopératives de transformation ont connu une période très difficile au cours des dernières années. À une certaine époque, il y avait probablement huit ou dix coopératives de transformation à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. Il y en a plusieurs qui ont fermé leurs portes dans les trois ou cinq dernières années. Le nombre de coopératives qui transforment encore du homard diminue donc.

    Je ne pense pas que ce soit une très bonne chose. Nous sommes actuellement aux prises avec un problème, par exemple, dans le cas des deux coopératives de l'Île-du-Prince-Édouard. À l'ouverture de la saison de la pêche cet automne, le 9 août précisément, si ce n'était des coopératives, il y aurait beaucoup de pêcheurs qui ne pourraient pas vendre leurs produits. Il y a beaucoup d'entreprises qui ne vont même pas acheter de produits au cours de la saison qui va commencer le 9 août. Nous allons nous-mêmes acheter une bonne partie des produits, avec...

    Monsieur Malloy, je suis désolé de vous interrompre, mais les 10 minutes sont écoulées. Je vous accorde encore 20 ou 30 secondes pour conclure.

    D'accord.

    Il est très important que les coopératives continuent d'exister.

    Je tiens à vous remercier tous de m'avoir permis de m'adresser à vous aujourd'hui pour vous donner une idée des activités d'une coopérative de pêcheurs.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Inglis, de Coop Atlantique.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Bryan Inglis, et j'occupe le poste de vice-président de la Division de l'agriculture à Coop Atlantique. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter mon organisation devant le Comité spécial sur les coopératives de la Chambre des communes.

    Cette année, Coop Atlantique célèbre sont 85^e anniversaire. Nos racines remontent à 1927, période de difficultés économiques, alors que des agriculteurs étaient à la recherche de moyens efficaces et rentables de mettre leur bétail sur le marché. Les techniciens agricoles fédéraux et provinciaux, ou « hommes des champs » comme on les nommait à l'époque, ont très tôt ou fourni conseils et soutien et exploité le modèle d'entreprise coopérative afin d'aider les agriculteurs à sortir de la pauvreté. Dès le début, nos fondateurs rêvaient d'une organisation coopérative internationale qui saurait répondre aux besoins des producteurs et des consommateurs. Coop Atlantique s'est intéressée avant tout aux besoins de ses membres et a agi de façon proactive pour trouver des solutions.

    Aujourd'hui, Coop Atlantique continue de collaborer avec des agriculteurs, des producteurs, des transformateurs et des fournisseurs en négociant des ententes de commerce réciproque selon lesquelles toutes les fonctions de la chaîne d'approvisionnement demeurent dans la région et contribuent ainsi à renforcer l'économie locale.

    Coop Atlantique mène ses activités dans cinq provinces et se livre à quatre secteurs principaux: l'agriculture, l'alimentation, l'énergie et le logement social. L'an dernier, nos ventes s'élevaient à plus de 600 millions de dollars, et les ventes au détail et de gros dépassaient les deux milliards de dollars. Notre secteur agricole exploite quatre provenderies, une usine de transformation de la volaille et un service de courtage de marchandises pour les agriculteurs de l'Est et de l'Ouest du Canada. Nous avons 15 magasins agricoles et un service d'approvisionnement en intrants agricoles, et nous sommes membres de Cooperative Research Farms, groupe de recherche international qui s'intéresse aux aliments pour le bétail.

    Dans le secteur de l'alimentation, au sein duquel nous sommes très actifs, nous fournissons des services d'approvisionnement et de commercialisation à nos coopératives de détail membres ainsi qu'à des détaillants indépendants du Canada atlantique. Nous sommes aussi membres de l'un des plus importants groupes d'acheteurs en Amérique du Nord, soit UGI.

    Notre secteur de l'énergie exploite 41 postes d'essence, 13 magasins Énergie Coop, des installations de pétrole en vrac et des services de livraison.

    Notre quatrième secteur, dont on ne parle pas assez, est celui du logement social. Coop Atlantique assure la gestion de quelque 1 700 unités d'habitation, dont des coopératives, des logements sans but lucratif et des résidences pour les aînés, les personnes défavorisées et les familles à faible revenu. Nous fournissons également des services de gestion à d'autres organismes d'habitation du Canada atlantique.

    Dans la région atlantique, on compte plus de 750 organisations coopératives qui, collectivement, emploient directement 12 000 personnes. Pour vous donner un aperçu de la situation économique actuelle dans la région atlantique — je ne vous apprendrai rien, j'en suis sûr —, permettez-moi de vous faire part des choses suivantes.

    Il y a une réduction des dépenses publiques dans toutes les provinces. Les compressions budgétaires du gouvernement fédéral vont mener à des pertes d'emploi au Canada atlantique, dont le nombre risque de grimper jusqu'à 2 300. Le taux de chômage varie de 9,5 p. 100 à 13 p. 100. Les travailleurs qui veulent avoir recours à l'assurance-emploi font face à de nombreux défis en raison de nouveaux règlements.

    Le secteur agricole est confronté à la concurrence internationale et à la déréglementation, ce qui continue à exercer des pressions sur la viabilité économique des exploitations agricoles. Les jeunes travailleurs instruits cherchent toujours à faire carrière à l'extérieur de la région. La population vieillissante suscite un besoin pour les services spécialisés en matière de santé et de logement. Nous sommes témoins d'une déruralisation et, par le fait même, d'une urbanisation croissante. La population vieillissante des localités rurales lutte pour conserver des services essentiels. Enfin, les centres urbains s'efforcent de satisfaire à des besoins sociaux grandissants ainsi qu'à des besoins en matière d'infrastructure.

    En raison de ces réalités économiques, nous estimons que les coopératives peuvent jouer un rôle stratégique important. Étant donné que les coopératives sont des entreprises qui cherchent à satisfaire aux besoins de leurs membres et des collectivités qu'elles servent — des besoins qui peuvent être de nature économique ou sociale —, elles sont bien placées pour accomplir leur mission dans les collectivités rurales et les collectivités urbaines. Lorsque la situation économique se détériore, les gens ont tendance à trouver des occasions pour collaborer afin de concevoir des solutions pratiques.

    Les coopératives sont en mesure de répondre efficacement aux besoins suivants qui se dessinent: les coopératives de travailleurs peuvent fournir de l'emploi, là où les entreprises privées se retirent du marché et les opérations de succession d'une entreprise et de transition vers une nouvelle direction s'avèrent difficiles; les coopératives assurent une stabilité pour le secteur agricole; les coopératives offrent des services continus dans le secteur du détail et le secteur bancaire, des services qui sont abandonnés par les grandes sociétés dans un nombre croissant de localités; les coopératives assurent des soins à domicile pour les personnes âgés qui préfèrent habiter leur foyer le plus longtemps possible plutôt que d'alourdir le fardeau du système de santé public; les coopératives offrent des solutions en matière de logement social pour les aînés, les personnes à faible revenu, les gens défavorisés et ceux qui ont des besoins spéciaux; et les coopératives offrent des solutions en matière de production d'énergie, pour compléter les services offerts par les fournisseurs principaux de services publics et pour aider la population à réduire sa consommation d'énergie.

    Coop Atlantique appuie les recommandations de l'Association des coopératives du Canada visant à former un partenariat entre le gouvernement et le secteur coopératif. Dans la région atlantique, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique est l'organisme fédéral expressément chargé d'aider à promouvoir l'activité économique. Nous recommandons que le mandat de l'APECA soit élargi afin qu'elle appuie les coopératives.

    Les gens préfèrent les solutions locales, qui sont gérées en région. Les coopératives sont les entreprises idéales pour mener à bien ce genre d'initiatives, et, par conséquent, elles méritent le même niveau de considération, d'attention, de conseils et de soutien que les autres entreprises.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral appuie les initiatives créées par les entreprises coopératives. Le gouvernement fédéral pourrait suivre l'exemple du Québec, où le gouvernement provincial a établi et financé un réseau de coopératives de développement régional — ou CDR — qui fournissent des conseils d'expert à des gens qui souhaitent mettre sur pied et développer des entreprises coopératives. Il peut également prêter une assistance aux jeunes coopératives et à celles en voie d'expansion afin qu'elles puissent obtenir du financement du gouvernement et du secteur privé.

    Mentionnons également Terre-Neuve-et-Labrador. Cette province fournit une formation aux employés de l'Agence de développement économique afin de les aider à saisir et à promouvoir toutes les occasions de projet de développement coopératif, et elle assure des règles de jeu équitables pour l'obtention de financement. Les agents de développement économique doivent reconnaître les coopératives comme des entreprises légitimes dans le contexte actuel, étant donné la rapidité avec laquelle change le milieu des affaires.

    Coop Atlantique appuie les recommandations de l'Association des coopératives du Canada visant l'accès aux programmes de financement fédéraux. Nous recommandons que le gouvernement fédéral permette aux coopératives d'avoir recours aux mêmes programmes de capitalisation dont profitent les sociétés privées et actionnaires.

    Certaines provinces ont promulgués des projets de loi qui encouragent les gens à investir dans les projets de développement communautaire grâce à des fonds d'investissement de développement économique des collectivités, qu'on appelle les CEDIF. Nous recommandons que le gouvernement canadien étudie ce genre d'outil financier pour stimuler les investissements communautaires.

    Puisqu'il est question de capitalisation, on ne peut négliger le fait que, pendant la plus récente crise des marchés financiers, les parts des coopératives n'ont perdu aucune valeur, car ces entreprises appartiennent aux gens qui bénéficient de leurs biens et services dans les régions où elles sont exploitées, et qui se sont engagés à veiller au succès à long terme de leurs investissements.

    Le gouvernement fédéral devrait encourager l'élaboration de programmes d'études sur les coopératives dans les écoles et les établissements d'enseignement pour mettre en valeur ce modèle d'entreprise sociale valable.

    Je conclus mon exposé en rappelant au comité que les coopératives ont joué un rôle de premier plan dans l'économie croissante du Canada atlantique. Ce n'est pas le moment de lâcher l'accélérateur. Nous devons trouver les moyens de faire prospérer le secteur coopératif pour renforcer l'économie des provinces de l'Atlantique.

    Je désire vous quitter sur des paroles de Joseph Stiglitz, ancien économiste en chef à la Banque mondiale et prix Nobel d'économie. M. Stiglitz a dit clairement que, pour arriver à une distribution équitable de la richesse et pour connaître une croissance soutenue, les pays doivent trouver un équilibre entre les marchés, le gouvernement et l'économie sociale, c'est-à-dire les coopératives.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Inglis.

    Nous allons maintenant écouter un témoin qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Monsieur Webb, vous avez la parole pour dix minutes.

    Bonjour, et merci de m'avoir invité à témoigner devant le comité.

    Je vais vous parler très rapidement de mon expérience. J'ai été gestionnaire principal d'une coopérative, j'ai siégé au conseil d'administration de coopératives et de coopératives de crédit et j'ai été consultant auprès de coopératives du Canada, des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Je ne suis donc pas seulement un chercheur universitaire. J'ai déjà sali mes bottes.

    Je participe depuis 2000 à la création d'un programme de maîtrise en gestion des coopératives et des caisses d'épargne et de crédit à la Sobey School of Business de l'Université Saint Mary's. Nous avons créé ce programme spécial parce que la gestion d'une entreprise coopérative est assez différente de la gestion d'une entreprise appartenant à des investisseurs.

    Je dirais que la principale différence, d'abord, c'est l'objectif commercial. Celui d'une coopérative est de répondre aux besoins de ses membres et de la collectivité. Celui d'une société qui appartient à des investisseurs, au contraire, est d'offrir un rendement maximal à ses actionnaires ou investisseurs. Évidemment, cela entraîne des différences très importantes sur le plan de la dynamique de gestion d'entreprise, de son fonctionnement, du genre de pression qu'elle subit et du genre de pression à laquelle elle réagit. Nous avons créé le programme de maîtrise en gestion des coopératives, notamment des coopératives de crédit, afin d'appliquer les valeurs, les principes et l'objectif commercial de la coopération à tous les aspects de l'entreprise coopérative et d'aider les gestionnaires de coopératives à le faire.

    À Saint Mary's, nous avons également créé un centre d'excellence en comptabilité et production de rapports pour les coopératives, lequel est financé par l'Institut canadien des comptables agréés. Cet automne, nous allons tenir, en même temps que le sommet international des coopératives, une conférence internationale sur l'économie coopérative. Autrement dit, que se passerait-il si nous repensions l'économie, si nous cessions de l'envisager strictement du point de vue de la création de richesse et commencions plutôt à la voir comme un moyen de répondre aux besoins humains? Nous n'envisagerions peut-être pas la santé de l'économie simplement du point de vue de la croissance et du produit national brut; en fait, l'économie se porte bien si elle permet aux citoyens de toucher un revenu décent, d'obtenir des soins de santé, de s'instruire et de satisfaire aux nécessités de la vie. Ce qu'il faut voir, c'est la mesure dans laquelle l'économie permet ces choses, plutôt que d'envisager seulement la croissance économique.

    Ce sont là des questions qui sont particulièrement pertinentes par rapport aux coopératives, parce que, contrairement aux entreprises qui appartiennent à des investisseurs et qui sont cotées en bourse, les coopératives peuvent s'en tirer assez bien, raisonnablement bien, au sein d'une économie qui n'est pas en croissance, comme nous avons pu le constater en 2008. Les coopératives n'ont pas produit de papier commercial toxique à l'origine de la crise économique mondiale. Les coopératives et les coopératives de crédit, les institutions financières, ont continué de prêter de l'argent pendant la récession de 2008-2009 sans avoir besoin de subventions gouvernementales et d'apport d'argent massif pour les encourager à faire des prêts. Elles ont prêté de l'argent à leurs membres qui en avaient besoin, et leur croissance s'est maintenue. Les coopératives et les coopératives de crédit de partout dans le monde ont maintenu leur croissance malgré la grande récession de 2008. Je le répète: elles l'ont fait sans les injections massives de fonds gouvernementaux dont le secteur bancaire mondial a eu besoin.

    Nous avons donc mis sur pied les programmes dont j'ai parlé, et nous nous penchons sur l'économie mondiale. Les coopératives ont une forte incidence sur les politiques publiques.

    Les gens disent souvent que les coopératives ont besoin que les règles du jeu soient équitables, mais ce qui se passe trop souvent, c'est que les règles du jeu sont définies en fonction des entreprises détenues par les investisseurs. Autrement dit, établissons les mêmes règles pour tous. La question que les décideurs doivent se poser, c'est celle de savoir ce qu'il faut faire pour favoriser la saine croissance des coopératives, ce qui est une tout autre question.

    On peut envisager cet argument concernant l'équité des règles du jeu de la façon suivante. Disons que j'ai devant moi une classe d'une centaine d'étudiants et que la moitié sont aveugles, et l'autre moitié, sourds. Si je leur dis que je vais tous les traiter équitablement en écrivant tout au tableau et en ne disant plus rien, je les traite peut-être tous de la même façon, mais ce n'est assurément pas juste.

    C'est la même chose dans le cas des coopératives. C'est un autre type d'entreprise. C'est un modèle d'entreprise différent. Ce modèle a des répercussions très positives sur le plan des politiques publiques, par exemple de par sa stabilité pendant les crises économiques. Les coopératives n'abandonnent pas facilement une collectivité. Leur taux d'échec est plus faible que celui des entreprises privées, comme des études réalisées au Québec et un peu partout au pays l'ont montré.

    Les coopératives offrent donc des avantages très importants sur le plan des politiques publiques. Ce qui nous fait défaut, pourtant, c'est un soutien adéquat pour les coopératives sur ce plan à l'échelle du pays. Si je prends par exemple mon régime enregistré d'épargne-retraite personnel, il m'est très difficile de placer de l'argent dans des coopératives tout en suivant les règles de Revenu Canada. Le gouvernement aurait beaucoup de choses à faire pour mettre en place un cadre réglementaire et stratégique qui encouragerait les coopératives, et qui serait différent, mais adéquat.

    Il y a aussi des problèmes de nature réglementaire qui se posent pour les coopératives. Au cours des 20 ou 30 dernières années, par exemple, nous avons été témoins du durcissement des règles concernant les normes comptables. Pourtant, les coopératives n'ont pas connu les problèmes de comptabilité que les sociétés privées ont eus. Il n'y a pas eu de cas comme ceux d'Enron, de WorldCom et d'Arthur Ardersen. Des choses de ce genre ne se sont pas produites dans le secteur des coopératives. Il n'y a pas eu de manipulations de ce genre. Néanmoins, chaque fois que nous resserrons les règles, nous demandons aux coopératives de faire la même démarche, comme si c'était Arthur Andersen.

    Les coopératives ont donc besoin de politiques, de lois et de règlements adéquats. Ce sera un défi constant.

    Je suis disposé à répondre à toutes vos questions, mais je pense que ce que j'aimerais dire pour terminer, c'est que le modèle de l'entreprise coopérative est le géant endormi de l'économie mondiale. Il y a 100 millions de personnes qui travaillent pour une coopérative dans le monde. C'est plus que l'ensemble des multinationales du monde. Il s'agit clairement d'un modèle d'entreprise qui fonctionne. C'est clairement, si nous examinons ce qui s'est passé après 2008, un modèle d'affaires qui fonctionne très bien en situation de crise, un modèle qui fonctionne très bien lorsque les temps sont durs. De fait, on pourrait même dire qu'il fonctionne mieux que les autres. C'est un domaine où le gouvernement doit mener une réflexion sérieuse concernant la façon dont il peut créer...

    Pour terminer, je voudrais dire que nous amenons chaque année nos étudiants dans la région de Mondragón, au Pays basque, pour y visiter des coopératives, et c'est très intéressant. En 2011, nous avons demandé aux gens que nous avons rencontrés là-bas quel était l'écart entre le salaire le plus faible et le salaire le plus élevé. Le rapport était de un pour neuf, alors qu'il est de un pour plusieurs centaines au sein des entreprises détenues par les investisseurs en Espagne.

    Nous leur avons demandé combien de gens avaient été mis à pied dans la foulée de la récession de 2008, laquelle a durement frappé l'Espagne. Ils nous ont répondu qu'ils n'avaient mis à pied aucun de leurs membres. Ils n'ont mis personne à pied. Ainsi, dans les trois vallées où les coopératives sont concentrées, le taux de chômage se rapproche d'un taux de chômage structurel de zéro. En outre, au Pays basque, le taux de chômage tourne autour de 12 %, grâce aux coopératives qui s'y trouvent. Pour l'ensemble de l'Espagne, il est de 23 %.

    Au beau milieu d'une économie chancelante, donc, les coopératives industrielles, qui comptent pour environ 80 000 emplois au Pays basque, s'en tirent très bien et sont très fortes. Nous ne pouvons que rêver d'avoir des coopératives industrielles de ce genre au Canada atlantique.

    Je vais m'arrêter là. Si vous avez des questions, je suis sûr que nous serons tous heureux d'y répondre.

    Bryan, Jeff, je suis très content de vous voir et très heureux d'avoir de vos nouvelles.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Webb.

    Nous allons passer au premier tour de questions.

    La première personne sur la liste est Mme LeBlanc, du NPD.

    Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'avoir accepté de venir nous parler du mouvement coopératif.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Webb.

     Vous venez justement de nous parler de la façon dont certaines politiques publiques appropriées pourraient encourager les coopératives. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet, notamment sur le fait que le gouvernement fédéral pourrait adopter des politiques qui permettraient au mouvement coopératif, en tant que modèle économique intéressant, de se développer et d'être encouragé.

    Je pense que cela peut se faire de plusieurs façons. Celle qui est évidemment un bon point de départ, c'est la formation de capital. Les coopératives ont besoin de capital pour survivre et pour prospérer. Toutefois, dans notre secteur, le capital n'est pas récompensé de la même façon. Le capital ne « remporte pas tout », c'est-à-dire tous les profits ou les extrants de l'entreprise.

    Le profit de l'entreprise, si je peux utiliser cette expression, est réparti entre les travailleurs, entre les consommateurs et au sein de la collectivité, et il est réinvesti dans la coopérative. Ce qui nous fait défaut, c'est une stratégie d'investissement adéquate, et je pense que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle très important dans l'élaboration de cette stratégie, en favorisant la création de fonds de développement de coopératives, par exemple.

    Je pense qu'il est très difficile d'investir dans les coopératives dans le cadre d'un régime enregistré d'épargne-retraite ordinaire, puisque, bien souvent, celles-ci ne sont pas admissibles. Je pense qu'un changement apporté récemment à la réglementation rend la chose encore plus difficile, surtout en ce qui concerne les nouvelles coopératives, où l'admissibilité à l'investissement, même dans le cadre de CEDIF, est limitée à une certaine proportion de la part de capital de la coopérative. Il devient donc encore plus difficile dans ce contexte de lancer une coopérative de travail.

    Le capital coopératif peut être un investissement très intéressant pour les gens. Dans mon cas, par exemple, j'aimerais beaucoup pouvoir investir toute mon épargne-retraite dans les coopératives de logement, dans les coopératives de garderie, dans les coopératives appartenant à des travailleurs, plutôt que d'avoir à chercher où investir et à finir par le faire dans l'industrie de l'armement, où on va utiliser mon investissement pour fabriquer des mines terrestres qui vont finir par exploser au visage de quelqu'un quelque part. S'il n'en tenait qu'à moi, je préférerais que tous mes investissements servent à bâtir la société, et pourtant, c'est quelque chose de très difficile à faire.

    Les rendements, étonnamment, si on remonte... Les coopératives ne sont pas ce qui vient naturellement à l'esprit des gens qui cherchent à obtenir un rendement élevé. Ce n'est pas dans ce secteur qu'on obtient un rendement de 20 p. 100. On n'y obtient pas des rendements de 16 ou de 15 p. 100, mais on peut obtenir quelque chose de raisonnable. Une chose qui ressort clairement à mes yeux des 10 ou 15 dernières années, c'est que, si j'avais obtenu un rendement modeste en investissant dans un fonds coopératif, cela aurait été mieux que d'investir dans le marché des fonds communs de placement. J'aurais gagné davantage d'argent à long terme.

    Les coopératives sont en concurrence avec la possibilité attrayante de bénéfices exceptionnels. Ce qu'il faut que le gouvernement fasse, c'est de créer des mesures d'incitation pour que les gens souhaitent investir leur argent dans des fonds coopératifs stables et bien gérés, qui ont des retombées dans toute la collectivité, plutôt que pour des investisseurs lointains seulement. Je pense que c'est tout à fait possible.

    Merci beaucoup.

    L'Université Saint Mary's est l'un des principaux organisateurs du congrès Imaginons 2012, qui fera partie du Sommet international des coopératives. Ce dernier aura lieu à Québec.

    Quelles sont vos attentes à l'égard de ce sommet international? Quelles seront les retombées pour les coopératives, plus précisément pour les coopératives canadiennes?

    Je dois vous signaler que le temps est écoulé. Je vous ai laissé 20 secondes de plus, mais je vais permettre à notre témoin de répondre très brièvement.

    Envoyez quelques députés au congrès Imaginons 2012, et ils auront l'occasion d'envisager l'économie d'un point de vue différent, celui des besoins humains auxquels il faut répondre. Nous serions certainement ravis de les y voir.

    À quoi les coopératives arriveront-elles? Qu'espèrent-elles? Il est clair que notre économie ne répond pas à certains besoins humains importants. Une crise de l'énergie nous guette. Il y a aussi une crise alimentaire qui menace d'éclater. Il y a des turbulences financières constantes sur les marchés internationaux. Il y a toutes sortes de problèmes, et je ne vais pas tous les aborder. Toutefois, il est clair qu'il faut vraiment repenser la vieille théorie néoclassique des besoins économiques. Celle-ci n'offre aucune solution aux problèmes auxquels nous faisons face. Nous sommes au beau milieu d'une période de reprise sans emploi après une série de récessions, dont la grande récession de 2008, et il faut donc clairement que nous repensions notre conception de l'économie et que nous trouvions des façons d'assurer une croissance stable et sensée pour qu'elle réponde aux besoins humains. C'est un défi énorme que nous devons relever.

    Je suis vraiment désolé, monsieur Webb. Je vais vous donner cinq secondes pour conclure très brièvement. Je vous ai déjà accordé deux minutes supplémentaires.

    Merci.

    D'accord. Permettez-moi seulement de conclure en disant qu'en envisageant d'une nouvelle façon l'économie des coopératives, on arrive à constater la très grande valeur qu'elles ont pour l'économie mondiale, ainsi que pour l'économie du Canada et pour celle de la Nouvelle-Écosse.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter Mme Gallant pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser toutes mes questions aux témoins en passant par vous.

    D'abord, avant de poser des questions, on a parlé du fait que le gouvernement achète des mines terrestres et les fait toutes exploser. J'aimerais dire pour le compte rendu que, d'après ce que je sais, le Canada n'achète pas de mines terrestres et n'en utilise pas non plus.

    Passons maintenant aux questions.

    Monsieur Malloy, vous avez mentionné le succès que connaît votre coopérative depuis 57 ans. Comment évaluez-vous ce succès?

    Eh bien, pour commencer, il y a la croissance que nous avons connue. Nous avons donné la possibilité aux pêcheurs de notre région d'avoir un endroit où vendre leur produit, ce qui est parfois un peu plus difficile qu'il n'y paraît. Nous avons mis sur pied l'une des meilleures usines sur le plan de la qualité: nous possédons la certification BRC. Notre usine est l'une des plus modernes. Alors, avec tout cela, nous nous sommes taillé une très bonne réputation sur le marché.

    Évidemment, lorsque les pêcheurs sont contents... Nous avons pu réaliser des bénéfices pendant les bonnes années, lorsque le taux de change était de 1,56 $. C'était de grandes années, et nous avons fait de très bons profits. Beaucoup d'argent a été réinjecté dans l'économie. Il y a vraiment beaucoup de chômage dans la région, et les 175 ou 180 emplois saisonniers sont d'une grande importance.

    Voilà. Je pense que c'est ainsi que nous évaluons notre succès.

    Vous avez aussi mentionné le fait que vous avez emprunté 10 ou 11 millions de dollars. Combien de temps vous faut-il pour rembourser cette somme? Je présume que vous l'avez empruntée aux caisses d'épargne et de crédit?

    Habituellement, nous avons plusieurs créanciers. Nous faisons affaire avec un courtier. Nous empruntons un peu d'argent par l'intermédiaire de ce courtier, mais la majeure partie de la somme vient de la caisse d'épargne et de crédit. Pour être franc avec vous, je vous dirais que nous versons cet argent sur une période de quatre à cinq mois, et il nous faut 12 mois pour rembourser notre dette. Comme je le disais, la dette maximale que nous avons à tout moment doit être d'à peu près 11 millions de dollars, et elle diminue graduellement jusqu'à un ou deux millions de dollars quand le mois de mai arrive, puis le cycle recommence.

    C'est donc surtout pour payer vos frais de fonctionnement que vous empruntez de l'argent?

    Oui. Nous avons fait beaucoup de travaux à l'usine, ce qui fait que nous avons une hypothèque ou en tout cas quelque chose de ce genre, une dette à long terme d'environ 3,5 millions de dollars, et le reste, c'est notre fonds de roulement.

    Est-ce que le taux d'intérêt que vous payez est meilleur que celui que vous obtiendriez dans une banque qui fait des prêts commerciaux, le cas échéant?

    Probablement. Et je sais que le courtier avec qui nous faisons affaire... Nous obtenons en fait un meilleur taux que celui que le courtier obtient pour nous et qu'il obtient lui-même. En général, le taux que nous offre la coopérative de crédit est vraiment bon.

    À quel point les pêcheurs sont-ils disposés à adopter de nouveaux outils technologiques pour faire diminuer le coût de leurs intrants?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que nos membres sont très intéressés. Nous avons dépensé beaucoup d'argent... Comme je le disais, nous avons la seule usine de transformation du homard qui reste dans l'Est du Canada à avoir la certification BRC du British Retail Consortium, ce qui nous permet de vendre nos produits aux détaillants du Royaume-Uni. Cet agrément nous permet également de vendre nos produits aux détaillants de beaucoup de pays d'Asie. Il s'agit d'une norme beaucoup plus élevée que celle de l'ACIA, par exemple. Nous dépensons probablement 50 000 $ par année pour cela seulement, simplement pour mettre notre usine à niveau d'une année à l'autre, pour nous assurer de dépasser la norme.

    Nos membres tiennent à la dépasser, parce que nous ne pourrions jamais jouer dans la cour des grands pour ce qui est du volume. Nous ne pouvons pas avoir une production de 100 000 livres par jour. Notre usine est trop petite, alors nous offrons beaucoup de produits spécialisés et essayons de pénétrer les marchés où nous pouvons obtenir une meilleure marge de profit.

    Nos pêcheurs l'ont compris, et ils ont consacré une très grande partie de ce qui est au bout du compte leur argent pour atteindre ce but.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Je passe à M. Bélanger, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, vous n'aviez pas à le faire, mais je tiens à vous remercier d'avoir changé le lieu de la réunion pour qu'elle ait lieu dans la circonscription d'Ottawa-Vanier, que j'ai l'honneur de représenter.

    Je souhaite la bienvenue à tous dans Ottawa-Vanier. Comme vous le savez, le territoire de la circonscription commence au canal.

    Monsieur Inglis, vous avez dit que vous exercez vos activités dans cinq provinces. Je présume qu'il s'agit de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve. Quelle est la...

    Les Îles-de-la-Madeleine, au Québec.

    Le Québec, merci. C'est ce que je voulais savoir.

    Vous nous avez aussi donné un exemple concernant Terre-Neuve-et-Labrador, où le gouvernement offre une formation afin que les entreprises coopératives bénéficient du même accès que les autres programmes de financement.

    Oui.

    Est-ce que vous entendez par là que les entreprises coopératives n'ont pas le même accès aux programmes de financement fédéraux et provinciaux dans les autres provinces?

    Oui. Nous avons nous-mêmes constaté qu'il est très difficile pour les coopératives d'accéder aux programmes fédéraux et provinciaux. Cela revient à peu de choses près au problème de capitalisation dont Tom a parlé. Les gouvernements ont beaucoup de difficultés à comprendre le mécanisme de capitalisation des coopératives, et, en gros, ils sont très réticents à nous permettre d'accéder à leurs programmes.

    Je veux être sûr de bien comprendre. J'imagine — et j'aimerais que vous me corrigiez si je me trompe — que les besoins en capitaux des grandes coopératives comme la vôtre et comme celles dont nous avons entendu parler, par exemple les Co-operators ou Gay Lea, sont assez différents des besoins des nouvelles coopératives.

    Oui, exactement.

    D'accord. Est-ce que vous parlez des grandes coopératives ou des nouvelles?

    Je parle un peu des deux. Je parle surtout des nouvelles coopératives, mais, si je prends notre cas en particulier, Coop Atlantique vient tout juste d'investir huit millions de dollars dans une provenderie au Canada atlantique. Nous n'avons reçu aucun soutien de la province ni du gouvernement fédéral dans le cadre de ce projet.

    De qui auriez-vous obtenu du soutien? De quel organe du gouvernement fédéral vous seriez-vous attendu à obtenir du soutien?

    Pour les projets d'avenir, il y a plusieurs ententes auxiliaires — je les appelle comme cela, mais je pense que le nom a changé — dans le cadre desquelles on encourage les investissements dans les nouveaux outils technologiques agricoles. Ces instruments encouragent la modernisation pour l'avenir, mais nous n'avons pas été en mesure d'obtenir du soutien.

    Je n'ai que peu de temps, alors je vais essayer d'aller un peu plus vite.

    Je l'ai dit à d'autres, et j'espère que cela ne vous dérangera pas, mais est-ce que je peux vous demander de faire un peu de travail et d'envoyer au greffier, pour que tous les députés les reçoivent, des exemples et des détails concernant de grandes ou de nouvelles coopératives qui n'ont pas obtenu le même accès que les autres entreprises aux capitaux fédéraux, puisque c'est ce qui nous intéresse? Cela nous serait très utile.

    Avec plaisir.

    Monsieur Webb, je dois vous dire que je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le rendement du capital investi. J'ai rencontré des représentants du syndicat des agriculteurs de l'Alberta la semaine dernière, et ils m'ont parlé de rendements de programme de l'ordre de 5, 6 et 7 p. 100 pour les investisseurs. Je leur ai demandé ce qu'il faut faire pour être admissible. Il s'agit d'investir une très petite somme, mais il faut être résident de l'Alberta, ce qui fait que je ne peux pas y participer, et je ne suis pas agriculteur non plus. Mais 5, 6 ou 7 p. 100, ces jours-ci, ce n'est pas mal du tout, comme rendement. Je suis donc d'accord avec vous.

    J'aimerais vous poser le même genre de questions concernant les besoins en capitaux. Je présume que vous conviendrez du fait que les besoins en capitaux des grandes entreprises coopératives bien établies ne sont pas les mêmes que ceux des coopératives en démarrage.

    Oui, mais je pense que les deux ont de la difficulté à trouver des capitaux.

    J'aimerais simplement préciser une chose. Je sais bien que le gouvernement n'achète pas de mines terrestres, et ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre. Ce que j'essayais de dire, c'est que je peux investir mon épargne-retraite dans les mines terrestres si je le souhaite, mais il est loin d'être aussi facile d'investir dans les coopératives, et c'est ce qui pose problème, au fond.

    Pour ce qui est des nouvelles coopératives et de celles qui existent déjà...

    Je vous interromps, monsieur, parce que vous avez l'habitude de donner des devoirs aux étudiants, j'imagine, alors j'aimerais renverser les rôles et vous donner un devoir. J'aimerais vous demander de fournir au comité des exemples de situation où l'accès aux capitaux est difficile ou plus difficile pour les grandes entreprises coopératives bien établies ou en démarrage. Disons qu'une nouvelle coopérative compte 20 membres et qu'il y a une restriction ou une limite de 10 p. 100 concernant les investissements dans le cadre d'un REER. À partir de 20 membres, la coopérative est donc exclue, et il y a assurément là un accès inégal à la capitalisation à cause de cette règle de 10 p. 100. Je sais que c'est le cas, et j'espère que nous allons pouvoir régler ce problème dans le cadre des séances du comité. Connaissez-vous des exemples de cette nature?

    Je préside le conseil d'administration d'une nouvelle coopérative qui s'appelle Knowledge Atlas...

    Excusez-moi, monsieur Webb, votre temps est écoulé. Je vais vous permettre de répondre rapidement à la question, mais je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît.

    Bien sûr.

    Je siège au conseil d'administration d'une nouvelle coopérative. Il s'agit de ce qu'on appelle une « coopérative de solidarité », c'est-à-dire une coopérative qui compte parmi ses membres des investisseurs, des particuliers, des travailleurs et des consommateurs. C'est une coopérative très intéressante. Elle est très axée sur les technologies de pointe, et je ne peux investir dans celle-ci à cause de la règle que vous avez citée. Il devient donc très difficile pour les travailleurs, pour les membres du conseil d'administration et pour les autres membres de la financer.

    Vous avez raison, et nous pourrons effectivement vous fournir d'autres exemples.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au second tour de questions. M. Payne est premier sur la liste.

    Vous pouvez prendre jusqu'à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus. Merci, monsieur Webb, de vous joindre à nous par vidéoconférence. Il est important pour nous d'obtenir le plus d'information possible de vous tous.

    J'aimerais commencer par poser des questions à M. Malloy sur la coopérative.

    Monsieur Malloy, est-ce que votre coopérative a déjà reçu du financement du gouvernement fédéral?

    J'en fais partie depuis 1997, c'est-à-dire depuis 16 ans, et, il y a six ans, nous avons dépensé 5,5 millions de dollars pour rénover complètement l'usine. À l'époque, nous avions emprunté la majeure partie de la somme. La province nous avait offert une contribution d'environ 900 000 $. Nous avions obtenu un prêt de l'APECA de 500 000 $, que nous sommes évidemment encore en train de rembourser. Le reste des dépenses a été payé par la coopérative en tant que telle. Une bonne partie de l'argent que nous avons reçu de la province nous a été versée dans le cadre notamment de projets spéciaux touchant de l'équipement que nous avons acheté dans la province. Mais, c'est là toute l'aide que nous avons reçue.

    Il vous reste donc une partie du prêt consenti par l'APECA à rembourser?

    Oui, nous n'avons pas fini de rembourser l'APECA.

    Vous avec parlé un peu de la récession, et c'est évidemment quelque chose qui a affecté votre secteur et aussi votre coopérative.

    Je pense que vous avez parlé avant cela de succès que vous avez connus, et je me pose des questions au sujet de deux ou trois choses. D'abord, je pense que vous avez dit quelque chose au sujet de l'investissement de 40 000 $, et je n'ai pas tout à fait compris de quoi il s'agissait. Pouvez-vous m'éclairer?

    Nos membres actionnaires — à cause des trois dernières années — ne peuvent encaisser leurs parts, même s'ils vendent leur équipement ou font quoi que ce soit d'autre, avant l'âge de 65 ans. À cet âge, ils prennent leur retraite, et nous leur remboursons leurs parts.

    Il y a eu énormément d'investissements dans la coopérative. Au cours des derniers mois, certains de nos membres ont pris leur retraite, et il y en a parmi eux qui possédaient 40 000 $ de parts. À vrai dire, pour certains, c'est tout ce qu'ils reçoivent du secteur pour leur retraite, et ils se retrouvent donc dans une situation très difficile.

    Pour une personne qui a un revenu net de 25 000 $ par année, 40 000 $, c'est beaucoup d'argent; mais pour nous, il s'agit d'essayer de garder cet argent dans la coopérative pour le faire fructifier, même si c'est de l'argent qui appartient à une personne qui ne gagne que 25 000 $ par année.

    Il est clair que vous avez connu des jours meilleurs, et vous en avez parlé un peu. Pour ce qui est des investissements et des ristournes, quelles étaient à ce moment-là les perspectives de réinvestissement dans votre secteur et de versement de ristournes aux actionnaires?

    Quand les choses vont bien... Il y a peut-être sept ans, par exemple, nous avons réalisé des profits de 1,3 million de dollars pour une année. Cette année-là — vu la réglementation en vigueur à l'Île-du-Prince-Édouard —, nous avons versé à nos membres des intérêts correspondant à 9 p. 100 de leurs parts. Si un membre possédait des parts d'une valeur de 10 000 $, par exemple, nous lui avons versé des intérêts de 9 % de cette somme.

    Je pense que nous avions conservé 400 000 ou 500 000 $ dans l'entreprise et réparti le reste entre les pêcheurs. L'argent a été réparti selon ce qu'ils nous vendaient ou ce qu'ils achetaient auprès de nous. Les membres en ont reçu une partie, chacun ayant reçu 1,5 p. 100 de l'argent qui restait. Si la somme était disons de 10 000 $, nos membres ont résolu par un vote que la moitié de cette somme serait versée sous forme de chèque, comme ristourne aux pêcheurs, tandis que l'autre moitié servirait à gonfler leurs parts.

    Lorsque les choses vont bien, il est évidemment beaucoup plus facile pour eux de laisser l'argent dans la coopérative. Maintenant que les choses vont mal, ils sont en quelque sorte obligés de laisser l'argent dans l'entreprise pour que l'usine continue de fonctionner.

    Je suis désolé, monsieur Payne, votre temps est écoulé.

    Oh, il me restait une dernière question.

    Il va falloir que vous la posiez au prochain tour.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons passer à Mme Brosseau.

    Merci.

    J'aimerais vous remercier tous d'être ici. C'est une séance très informative. Je trouve toujours que nous ne faisons qu'effleurer les sujets pendant les séances du comité et que c'est comme si nous n'avions jamais assez de temps.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Webb.

    Récemment, l'IDC et le Secrétariat rural ont essuyé des compressions de près de quatre millions de dollars. Quelles sont les répercussions négatives de ces compressions sur le secteur coopératif selon vous?

    Les deux principales mesures de compressions touchent l'IDC, et c'est selon moi une perte énorme. Beaucoup de nouvelles coopératives voyaient le jour grâce à cette initiative. Je pense que c'était un excellent programme de mise sur pied de coopératives et de création d'emplois.

    En ce qui concerne les autres compressions, celles qui touchent le secrétariat des coopératives, il va falloir attendre pour voir si nous allons pouvoir continuer d'accéder au même genre d'information sur les coopératives qu'avant. Il y a beaucoup de sources d'information sur les affaires et l'économie, mais c'était l'une des principales sources, et peut-être la plus fiable, pour ce qui est de statistiques sur les coopératives, comme le nombre de gens qui travaillent au sein de coopératives, les ventes des coopératives, leurs surplus ou leurs pertes, le cas échéant. Ce serait une perte énorme pour les coopératives en général, parce que notre capacité de comprendre le rôle des coopératives au sein de l'économie canadienne sera de plus en plus réduite.

    J'espère voir une nouvelle orientation, peut-être au ministère de l'Industrie, lequel, à certains égards, serait peut-être un endroit plus adéquat, mais il faut qu'il y ait un endroit au gouvernement fédéral où on s'occupe des coopératives.

    Je suis vraiment contente que vous disiez que nous devons trouver un nouvel endroit. Je pense moi aussi que nous devons encourager la création de coopératives et favoriser leur développement, puisque nous savons à quel point elles sont bonnes pour l'économie et combien leur contribution est importante pour les collectivités. Nous savons à quel point les coopératives sont importantes au chapitre de la création d'emplois pour les jeunes, dont le taux de chômage à l'échelle du pays est en ce moment de 15 p. 100. Comment votre programme prépare-t-il les jeunes à saisir les occasions de stage au sein des coopératives qui s'offrent à eux?

    En gros, nous admettons au programme des gestionnaires qui travaillent déjà dans une coopérative. C'est très utile, tout d'abord parce que la plupart d'entre eux ont suivi leur formation dans une école de commerce standard qui, la plupart du temps, ne présente même pas la coopérative comme un modèle d'entreprise. C'est un modèle qui est absent des écoles de commerce du Canada, et seulement 30 p. 100 des manuels qu'on y utilise parlent de la coopérative comme forme d'entreprise. Et dans une bonne moitié des cas, lorsqu'on en parle, c'est... Essentiellement, on vous dit que si vous êtes un peu fêlé, peut-être que le modèle coopératif va vous convenir. Ce n'est pas très productif. Il y a donc beaucoup, beaucoup de gestionnaires de coopératives qui ont été embauchés à l'extérieur du milieu, qui ont un diplôme standard en études commerciales, une formation classique en économie, et, ce qui leur fait défaut, c'est une bonne compréhension de la dynamique du modèle de l'entreprise coopérative.

    Ce que leur permet notre programme, c'est de bien comprendre en quoi le modèle coopératif est très différent des autres et en quoi la dynamique de ce modèle est aussi très différente, et aussi de comprendre en quoi leur travail de gestionnaire est beaucoup plus difficile qu'il ne le serait ailleurs. Ils n'ont pas qu'une seule considération déterminante; ils en ont plusieurs. Les gens dans la collectivité ont des attentes importantes par rapport au fonctionnement de leur caisse d'épargne et de crédit et de leurs coopératives, des attentes beaucoup plus importantes que celles qu'ils ont concernant le fonctionnement des banques. Ce sont des attentes différentes. L'objectif d'affaires est très différent. Ce que notre programme leur permet, c'est de se préparer à bien gérer une coopérative, et, comme je l'ai dit, c'est un travail beaucoup plus difficile que celui de gérer un autre type d'entreprise.

    Est-ce qu'il est très important que le gouvernement fédéral soutienne les coopératives dans le cadre d'un partenariat, selon vous? Il a un rôle à jouer. Pouvez-vous nous faire part de votre opinion sur le rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer?

    Désolé, le temps est écoulé encore une fois. Je vais vous permettre de répondre, mais, cette fois-ci encore, je vais vous demander d'être très bref.

    Merci.

    Il serait très intéressant pour le gouvernement fédéral d'examiner la façon dont les coopératives sont traitées ailleurs, à des endroits où elles connaissent beaucoup plus de succès qu'au Canada. Nos coopératives connaissent du succès, mais pas autant que dans le Nord de l'Italie ou au Pays basque, en Espagne, par exemple. Il serait très très instructif d'examiner comment les coopératives sont traitées et mises sur pied dans ces pays, parce qu'il n'y a pas vraiment de relation de soutien entre le gouvernement fédéral et les coopératives au Canada, et je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de relation de ce genre.

    Merci.

    Nous allons écouter M. Boughen pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux gens qui sont venus témoigner ici ce matin.

    Nous avons parlé du soutien public aux coopératives et du fait que le gouvernement devrait mettre au point un cadre réglementaire. J'aimerais bien savoir ce que les témoins en pensent. Évidemment, l'entreprise de Bryan connaît beaucoup de succès, de fortes sommes y étant consacrées au soutien des projets, et celle de Jeff est de taille plus modeste. Selon vous, quel est le rôle du gouvernement à ce chapitre? À l'heure actuelle, nous sommes témoins de nombreux succès, et, dans certains cas, c'est le fruit de facteurs indépendants de notre volonté. S'il n'y a plus de morue, par exemple, impossible d'en pêcher. Il faut composer avec la situation.

    Qui aimerait répondre en premier?

    Coop Atlantique connaît du succès. La coopérative existe depuis 85 ans. J'y travaille maintenant depuis plus de 25 ans, et je m'occupe beaucoup des questions liées à l'agriculture et à la croissance des activités. J'ai une grande expérience des coopératives de producteurs agricoles.

    Ce ne sont pas les grandes coopératives qui nous préoccupent, même si elles ont leurs propres problèmes. Ce sont les petites. Ce sont les coopératives de producteurs de bleuets, de foin ou de carottes. Ce sont des agriculteurs qui essaient de fonder ensemble une coopérative pour trouver des créneaux à exploiter au Canada atlantique. Je pense que c'est à ces groupes que le gouvernement fédéral pourrait venir en aide, dans le cadre des CEDIF et des programmes axés sur la croissance économique et par l'intermédiaire de l'APECA. Il ne s'agit pas d'aider les gros joueurs. Il s'agit de fournir des capitaux de lancement à ces petites coopératives afin de renforcer les collectivités rurales du Canada atlantique.

    Je fais beaucoup de sollicitation pour trouver de nouveaux membres à Coop Atlantique, afin que les activités de la coopérative croissent, puisqu'elle est un fournisseur pour les coopératives plus petites. Au Canada atlantique, dans les collectivités rurales, tout le monde s'en va, alors les collectivités ou les membres se regroupent. Ils forment des coopératives pour offrir des logements aux personnes âgées, ouvrir une épicerie ou encore mettre à la disposition de la collectivité un petit magasin de fournitures agricoles. Il y a d'excellentes occasions à saisir pour ce qui est de stimuler l'économie rurale du Canada atlantique en adoptant des politiques de capitalisation des coopératives.

    Qu'en pensent les autres témoins?

    Je ne peux vous dire ce qu'il en est des coopératives en général, du mouvement coopératif. Je n'ai pas beaucoup d'expérience ailleurs qu'à la coopérative où je travaille. Mon cas illustre probablement très bien ce que M. Webb a mentionné. J'ai travaillé pour de grandes sociétés avant. Le choc a donc été très important lorsque j'ai prise les rênes de la coopérative. Il faut certainement faire un long apprentissage pour bien comprendre le concept.

    Cependant, de façon générale, pour les pêches, le modèle coopératif est très important pour nombre de secteurs. Ce sont souvent des grandes entreprises qui mènent. Pourtant, dans bien des secteurs spécialisés, par exemple la pêche au homard ou la pêche au crabe, il pourrait être très utile de promouvoir davantage le modèle coopératif, de donner du pouvoir aux pêcheurs afin qu'ils puissent prendre certaines décisions.

    Ce que j'ai trouvé le plus impressionnant, c'est... Le conseil d'administration que je préside compte par exemple 12 membres. J'entends toutes sortes de protestations, de plaintes et tout le reste jusqu'à ce que je les nomme au conseil. Dès qu'ils siègent au conseil d'administration et qu'ils prennent connaissance de ce qui se passe réellement en coulisse, parce que je les réunis une fois par mois pour faire approuver tout ce que je fais... Une fois qu'ils ont vu ce qui se passe et qu'ils ont compris comment l'entreprise fonctionne, c'est beaucoup plus facile. Je trouve même qu'il est plus facile après de discuter avec les représentants des organismes gouvernementaux, par exemple ceux du MPO, parce que les pêcheurs qui siègent au conseil d'administration ont une meilleure idée du fonctionnement de l'entreprise dans l'ensemble, plutôt que de savoir seulement ce qui se passe sur le bateau ou au quai. Je pense donc qu'il serait utile de faire tout ce que nous pouvons pour favoriser cette compréhension.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Votre temps est presque écoulé.

    Le temps est écoulé. Ça m'apprendra à poser la question.

    Maintenant, votre temps est officiellement écoulé.

    Nous allons céder la parole à M. Harris pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous du témoignage exceptionnel que vous avez déjà livré ce matin.

    Monsieur Inglis, dans la conclusion de votre déclaration préliminaire, vous avez dit que ce n'est pas le temps de lâcher l'accélérateur. Vu les compressions touchant l'IDC, j'ai l'impression que nous avons fait plus que ralentir le rythme: nous avons écrasé les freins. Il s'agit pourtant d'un programme qui a porté fruit. Nous sommes d'avis qu'il faudrait faire en sorte qu'il puisse continuer de porter fruit et de soutenir le lancement de nouvelles coopératives.

    Vous avez mentionné plusieurs des défis que les nouvelles coopératives doivent relever. Monsieur Webb, vous en avez parlé vous aussi.

    Vous avez aussi parlé d'une mauvaise compréhension du financement des coopératives. Est-ce que c'est surtout dans le secteur financier qu'on comprend mal comment elles sont financées? Est-ce que cette incompréhension existe même parfois dans les coopératives de crédit? Pouvez-vous nous donner quelques précisions là-dessus?

    Oui.

    Ce sont surtout les aspects touchant les finances et la capitalisation des coopératives qui sont mal compris. Et c'est le cas dans les coopératives de crédit comme dans les banques ordinaires. Je dois dire que la Société du crédit agricole fait probablement partie des meilleures. Au Canada atlantique, en tout cas, je sais que les responsables de cette organisation accordent beaucoup de place au prêt aux coopératives et qu'ils connaissent bien le domaine. Je pense pouvoir affirmer à juste titre que la Société du crédit agricole vient beaucoup en aide aux gens dont la situation correspond à son modèle agricole. Par contre, elle ne prête évidemment pas d'argent aux coopératives de logement ou aux coopératives de consommateurs, et il y a donc là une lacune.

    Oui, je pense que nous avons bel et bien lâché l'accélérateur. Je comprends qu'il faille peut-être moderniser les choses. Peut-être faut-il faire des rajustements, mais je pense que la décision de supprimer entièrement le programme est mauvaise. Nous aurions dû examiner la possibilité de le transformer et trouver une façon de le renforcer pour pouvoir favoriser la croissance de l'économie rurale au Canada atlantique.

    Je n'arrête pas de parler d'« économie rurale », parce que je pense qu'il y a un besoin énorme à ce chapitre. Il y a des coopératives en milieu urbain. Il y a un besoin réel de création de coopératives urbaines au Canada atlantique, et des occasions de le faire s'offrent à nous. Mais je pense sincèrement que les coopératives peuvent nous permettre de renforcer notre économie rurale. On pourrait dire que ce n'est pas le temps de lâcher l'accélérateur.

    Non, nous sommes assurément pour les coopératives rurales, surtout dans le domaine alimentaire, par exemple. Nous avons entendu le témoignage des représentants de Gay Lea Foods, la dernière fois que nous avons reçu des témoins, concernant les investissements auxquels ils ont contribué afin de permettre à des collectivités de garder leur épicerie pour que les gens puissent continuer d'acheter de la nourriture. La situation est la même dans les collectivités rurales de partout au pays: si une entreprise s'en va, la collectivité doit se serrer les coudes, sans quoi elle disparaîtra.

    Vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire des coopératives de logement et du fait que vous ne passez pas beaucoup de temps à discuter de ce secteur. C'est un sujet qui revêt une importance particulière pour moi, puisque je représente une circonscription urbaine. Il y a plusieurs coopératives de logement dans ma circonscription, et des centaines d'unités, dont certaines sont subventionnées. Vous avez parlé des logements pour les aînés et pour les personnes handicapées. Quel genre de programme offrez-vous?

    Eh bien, c'est un sujet qui m'enthousiasme beaucoup. Comme je le disais, nous n'en parlons pas souvent. Nous nous sommes lancés dans le domaine dans les années 1970 après qu'un membre de notre haute direction est revenu d'Europe avec l'idée que nous devions créer des coopératives de logement pour les personnes âgées. En collaboration avec la SCHL, nous avons réussi à mettre au point certains modèles dans le Canada atlantique, où il y a des coopératives pour personnes âgées qui fonctionnent très bien.

    Mais nous sommes allés plus loin. Nous avons deux projets en cours. L'un de nos plus récents s'appelle Tannery Court. Nous avons constaté qu'il y a un besoin chez les gens que nous appelons les travailleurs pauvres: des gens qui vivent seuls et qui travaillent, mais qui gagnent à peine assez d'argent pour se loger convenablement. Nous avons donc créé au Nouveau-Brunswick cinq projets modèles où ces gens peuvent vivre. Il y a un appartement de 400 pieds carrés. C'est un petit appartement, mais il est sûr, et il est propre. Ce sont des coopératives. Il s'agit d'une excellente occasion de donner de l'ampleur à ce modèle.

    Une autre chose que nous avons constatée, c'est qu'il y a beaucoup de personnes âgées qui vivent dans une collectivité rurale et qui ont de l'argent. Ils sont rentrés à la campagne au moment de la retraite, et ils veulent investir leur argent avec une dizaine de couples de personnes âgées pour former une coopérative. Il y en a une à St. Andrews, en Nouvelle-Écosse.

    Excusez-moi, mais je dois vous interrompre si je veux pouvoir poser une dernière question. Pour compléter ce que vous avez dit sur ce qui se passe en milieu rural, si vous souhaitez communiquer cette information au comité, je vous encourage à le faire.

    Vous avez parlé de la SCHL. Les représentants de coopératives nous ont dit déjà qu'ils ont de la difficulté à obtenir un prêt ou du crédit auprès de la SCHL et que le taux d'intérêt qu'on leur demande de payer est trop élevé. Avez-vous connu des problèmes de ce genre?

    Oui. Notre programme a aujourd'hui une portée beaucoup moins grande qu'à l'époque où nous avions des liens forts avec la SCHL. Nous avons réalisé des programmes extraordinaires avec cette organisation au cours des dernières années, mais les programmes en question n'existent à peu près plus.

    Désolé, le temps que vous aviez pour les questions est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Lemieux pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus.

    Je suis très content que nous nous penchions sur la situation des coopératives. Je pense que nous entendons d'importants témoignages dont les Canadiens doivent prendre connaissance et que nos séances sont une bonne occasion pour les gens d'apprendre des choses sur la force des coopératives et sur le succès qu'elles connaissent partout au Canada. Assurément, d'après certains des témoins que nous avons entendus, les coopératives se trouvent dans une situation enviable. Elles sont deux fois plus susceptibles de survivre à un ralentissement économique que les entreprises ordinaires. La valeur de leurs actifs est élevée, et leurs revenus le sont aussi. À la dernière séance, nous avons entendu le témoignage d'un représentant d'une coopérative financière qui nous a dit que son bilan n'avait jamais été aussi positif.

    J'aimerais donc corriger une chose que Mme Brosseau a dite. Elle a dit que le gouvernement a coupé le financement. Je pense qu'il serait juste de signaler que le financement n'a pas été supprimé. Le programme est mort de sa belle mort. Cela faisait dix ans qu'il était en place, et je pense qu'il est juste et raisonnable que les Canadiens s'attendent à ce que les gouvernements examinent leurs programmes pour déterminer si ceux-ci ont atteint leurs objectifs. Le financement n'a donc pas été supprimé. Le programme a simplement pris fin naturellement, et il n'a pas été renouvelé pour une autre période de cinq ans. Il est important de le mentionner, parce qu'il y a une différence entre les deux.

    Je pense qu'il importe de mentionner que les témoignages que nous entendons, comme je le disais au début, montrent en fait que les coopératives se portent très bien. Elles se sont très bien portées au cours des cinq à dix dernières années.

    Je veux approfondir quelque chose que M. Webb a dit. Monsieur Webb, vous avez parlé, comme d'autres témoins, dont M. Inglis, de certaines des difficultés que connaissent les coopératives lorsqu'il s'agit d'obtenir du crédit, par exemple lorsque vous demandez un prêt ou du financement pour donner plus d'ampleur aux activités, ce genre de choses. Je sais que vous menez un programme de recherche sur la comptabilité dans les coopératives, alors je me demandais si vous pouviez nous expliquer ce qui pose problème dans ce domaine. Est-ce que le problème est lié au fait que ce sont les membres qui possèdent les actifs, et pas nécessairement la coopérative?

    J'ai une seconde question que j'aimerais poser rapidement. Est-ce que les coopératives financières — les coopératives qui prêtent de l'argent — ont la même réticence lorsqu'il s'agit de prêter de l'argent à des coopératives, ou est-ce qu'elles voient celles-ci de façon complètement différente? Est-ce que les coopératives ont davantage accès à du financement lorsqu'elles s'adressent à une coopérative financière, du fait qu'il s'agit également d'une coopérative et que les gens comprennent donc exactement ce qui pose problème?

    Merci.

    Permettez-moi de répondre rapidement à cette question. Ce qui pose problème, surtout, c'est qu'il y a beaucoup de gens dans les institutions financières qui ne comprennent pas ce qu'est une coopérative, comment elle fonctionne ou comment elle peut connaître du succès, puisque la coopérative ne correspond pas au modèle d'entreprise qu'ils connaissent. Il y a donc une incompréhension à ce chapitre. C'est vrai aussi de beaucoup de gens qui travaillent dans les ministères. Il y a beaucoup de gens dans les ministères qui n'ont aucune idée de ce qu'est une coopérative, de la façon dont elle fonctionne ou des raisons qui font qu'il peut s'agir d'un bon modèle d'entreprise. Voilà une partie du problème.

    L'autre partie de ce problème, c'est ce que je disais tout à l'heure, à savoir que les règles de Revenu Canada concernant les REER rendent très difficiles les investissements dans les coopératives. Ainsi, on peut avoir de l'argent qu'on aimerait investir dans une coopérative, mais ce n'est pas très facile à faire.

    Dans le cas des coopératives financières, vous avez tout à fait raison, elles comprennent beaucoup mieux le modèle de l’entreprise coopérative. Cependant, n’oubliez pas que les coopératives financières du Canada n’étaient pas les bailleurs de fonds des entreprises coopératives au départ. Il s'agissait plutôt d'organismes de financement des consommateurs. Les coopératives de crédit ont vu le jour parce que des agriculteurs et des gens ordinaires n’arrivaient pas à obtenir un prêt bancaire pour faire l’acquisition d’une maison ou d’une voiture ou fonder une petite entreprise, peu importe, parce qu’ils n’y étaient pas admissibles. Ils ont donc formé des coopératives de crédit pour régler un problème de marché auquel ils faisaient face, c'est-à-dire l'indifférence des banques à leur égard.

    Les coopératives de crédit sont beaucoup plus que cela aujourd'hui. Ce sont maintenant de grandes entreprises qui possèdent des actifs importants. La question que je vous pose est la suivante : comme ce sont des coopératives et qu’elles se retrouvent aujourd'hui dans une situation où leur bilan est positif, et comme elles prêtent maintenant de l’argent à des entreprises et à d’autres coopératives, sont-elles plus disposées à prêter d’importantes sommes à d’autres coopératives? Y a-t-il plutôt un problème plus fondamental touchant la compréhension du bilan au sein-même des coopératives?

    Non. Je pense qu’elles prêtent effectivement beaucoup plus facilement de l’argent à d’autres coopératives. Il y a un problème découlant de la réglementation, en fait. En Espagne, par exemple, la Banque d’Espagne est intervenue auprès de la Caja Laboral Popular Coop de Crédito, institution financière qui se porte très bien et dont la cote est très bonne, pour dire que, selon elle, la coopérative avait investi trop d’argent dans d’autres coopératives et qu’elle ne devrait pas faire autant d’investissements de ce genre. La Banque a donc convaincu la coopérative d’investir dans de beaux titres cotés AAA, comme des actions de Lehman, qu’elle détenait lorsque Lehman a fait faillite.

     Les contraintes réglementaires posent problème parce que les autorités réglementaires ne sont pas particulièrement efficaces lorsqu’il s’agit de comprendre le modèle de l’entreprise coopérative, ses rouages et les raisons pour lesquelles elle fonctionne. Elles exercent donc des pressions sur les institutions financières coopératives, qu’il s’agisse de coopératives d’assurance ou de crédit, afin qu’elles examinent très soigneusement les raisons pour lesquelles elles prêtent à des coopératives. Par contre, les autorités réglementaires n’exercent pas de pressions sur les banques, elles ne leur demandent pas pourquoi elles ne consentent pas 10 p. 100 de leurs prêts à des coopératives. C’est donc une situation où il y a un déséquilibre.

    J’ai une dernière chose à dire. Je pense que les coopératives n’ont pas réussi à définir ce que j’appellerais un modèle du capital coopératif. Autrement dit, je crois que les coopératives offrent une forme de capital tout à fait viable, que j’appellerais du capital coopératif, dans lequel les gens pourraient investir. Les coopératives n’ont pas vraiment bien défini et mis en valeur ce modèle, mais je crois qu’il recèle beaucoup de potentiel. Je voudrais dire encore une fois que le gouvernement a aussi un rôle à jouer sur le plan de la réglementation afin de leur faciliter la tâche et de rendre une telle chose possible.

    Merci, monsieur Webb. Le temps est écoulé depuis longtemps, mais je voulais que vous puissiez répondre à la question.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen, pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous.

     Monsieur Malloy, si vous me permettez de commencer par vous, j’aimerais vous poser une question concernant une chose que je crois avoir entendue pendant votre exposé, et vous pourrez me corriger si j’ai mal compris. Lorsque vous avez parlé de votre coopérative, vous avez dit que les pêcheurs de l’Île-du-Prince-Édouard n’auraient essentiellement aucun endroit où vendre leurs prises sans la coopérative. Je sais que vous parlez précisément des crustacés, et principalement du homard et du crabe. Est-ce que je vous ai bien compris?

    Oui, surtout cette année. La plupart du temps, la chose ne pose évidemment pas problème. Pour ce qui est de la saison qui s’en vient et qui commencera le  9 août, en raison de la situation aux États-Unis: la saison commençant là-bas un mois plus tôt que prévu, ce qui est du jamais vu, le marché est saturé. Il y a eu plusieurs réunions la semaine dernière au Nouveau-Brunswick, par exemple, auxquelles beaucoup des grandes entreprises de transformation ont participé, et elles ne vont même pas acheter de produits au cours de la saison en question cette année. Cette situation a assurément créé une pression à la baisse sur le prix qu’obtiendront les pêcheurs, mais elle va même aussi miner la capacité de certains d’entre eux de trouver un endroit où vendre leurs produits. À l’heure actuelle, il n’y a que deux entreprises de transformation à l’Île-du-Prince-Édouard, la nôtre et une autre coopérative, qui vont transformer des produits pendant la saison en question. Sans nous, il est clair que le produit ne serait pas vendu à l’extérieur de l’Île-du-Prince-Édouard. La pêche est particulièrement bonne cette année. Nous sommes probablement en train de répondre à beaucoup de questions concernant le fait de participer à une entente de ce genre. Il va être intéressant de voir ce qui va se passer au cours des prochains mois, c’est certain.

    Je pense que votre situation fait ressortir les différences entre les deux modèles d’entreprises. Selon le modèle axé sur les investisseurs, le marché est saturé et les prix sont bas, ce qui fait que les entreprises n’ont pas besoin d’acheter des produits cette année et que les pêcheurs sont laissés à eux-mêmes, parce qu’on ne se soucie pas d’eux. Selon votre modèle, par contre, les pêcheurs sont essentiellement des propriétaires exploitants: ils exploitent leur propre bateau et détiennent des parts de l’entreprise de transformation de poissons et de fruits de mer. Les membres de la coopérative décident collectivement de trouver une façon de partager le risque de la gestion entre tous, de prendre les prises et de régler le problème qui se pose, plutôt que de s'en laver les mains et de se décharger du problème sur quelqu’un d’autre.

    J’aimerais m’adresser à vous, monsieur Inglis, parce que vous avez parlé tout à l’heure du fait de ne pas lâcher l'accélérateur. Avec le respect que je dois à mon ami, M. Lemieux, qui dit que le programme a pris fin… Il a raison, et je ne conteste pas le fait que c’est le programme qui a pris fin, et non le financement qui a été supprimé. D’après ce qu’il a dit, c’est un programme qui a connu du succès. Je crois que personne n’en doute. Il a aussi donné des exemples de réussite. J’ai toutefois l’impression que ce que vous dites, monsieur — et je vous demande de m'aider si vous le pouvez —, c’est que nous pourrions connaître encore plus de succès si nous pouvions réviser le programme, l’améliorer, le modifier et l'utiliser pour innover, au lieu de simplement dire que le programme a pris fin et que nous n’avons plus rien à offrir. Est-ce que c’est ce que vous essayez de nous faire comprendre?

    Oui. Je pense que nous avons devant nous une excellente occasion d'améliorer le programme et de le moderniser. Il n'y a rien de mal dans le fait que le programme prenne fin. C'est quelque chose qui se produit très souvent. Le gouvernement fédéral a conclu au fil des ans de nombreuses ententes auxiliaires qui ont évolué, n'est-ce pas?

    Je pense que nous devrions tirer des leçons de ce qui s'est passé auparavant. Nous avons été témoins de la très forte présence de la coopérative au Canada. L'occasion s'offre maintenant à nous de moderniser le modèle, de le transformer en quelque chose de nouveau et de tirer des leçons du passé. Allons directement à la prochaine étape. Il y a en ce moment un mouvement qui favorise la consommation de produits locaux. Les valeurs et les principes des jeunes sont très axés sur la coopération. C'est une excellente occasion d'apporter des améliorations à ce qui existe déjà.

    Alors, oui, je respecte la décision de mettre fin au programme; en fait, je pense que c'est probablement... Le programme est terminé, très bien, mais mettons sur pied un bon programme moderne et amélioré qui répondra aux besoins du monde d'aujourd'hui.

    Vous m’avez beaucoup intéressé tout à l’heure lorsque vous avez parlé des collectivités rurales. Je sais qu’au comité de l’agriculture, nous parlons des collectivités rurales, parce qu’elles sont souvent composées d’agriculteurs. Dans bien des cas, c’est ce qui est cœur de l’économie des collectivités rurales dans beaucoup de provinces — pas toujours, évidemment, mais souvent. Parfois, ce sont les mines, parfois c’est la foresterie et parfois c’est la pêche. À bien des endroits, cependant, c'est l'agriculture.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'il faut faire certaines choses. Vous avez parlé d'une provenderie dans votre exposé. Dans ce contexte...

    Je sais que mon temps va bientôt être écoulé. M. Richard va me dire bientôt que je n'ai presque plus de temps.

    Le président: Effectivement.

    M. Malcolm Allen: Pouvez-vous nous décrire ce que vous aimeriez voir se produire relativement à la Loi canadienne sur les coopératives et le genre de changements que nous devons apporter et qui accroîtraient la capacité des collectivités rurales de subvenir à leurs besoins et même de prendre un peu d'expansion plutôt que de continuer à rapetisser comme elle le font en ce moment à l'échelle du pays?

    La possibilité qui s’offre, c’est de permettre la capitalisation des coopératives des collectivités rurales dans le cadre de certains programmes. Il y a beaucoup de gens qui veulent revenir à la terre. Il y a le mouvement de consommation de produits alimentaires locaux, et nous sommes à même de constater que ce n’est pas quelque chose qui touche seulement l’agriculture. Les gens qui prennent leur retraite dans une collectivité rurale veulent pouvoir accéder à une coopérative de logement pour personnes âgées ou en créer une avec un petit groupe. Ils veulent pouvoir…

    Je les qualifierais presque d'adeptes du retour à la terre. Ce ne sont pas seulement des agriculteurs. Ils cultivent la terre pour s’alimenter. Il serait possible de fonder des coopératives un peu partout dans les milieux ruraux du Canada. En fait, on pourrait en créer même dans les régions urbaines du pays. Les gens créent des jardins communautaires, et ils finissent par créer des marchés agricoles dans les villes. C’est donc un créneau qui est très prometteur.

    Encore là, c'est la raison pour laquelle je pense que nous devrions appuyer sur l'accélérateur, au lieu de le lâcher.

    Merci beaucoup.

    Je vois qu'il est presque 11 heures, alors nous allons suspendre la séance pour le dîner et reprendre les travaux à 13 heures.

    Un instant, monsieur le président. Nous sommes censés poursuivre jusqu'à 11 h 30, si vous jetez un coup d'œil sur l'horaire.

    Oh, je suis profondément désolé. J'étais en train de suivre l'horaire que nous avions établi au début. Je m'excuse. Vous avez tout à fait raison.

    La séance se poursuit.

    Notre prochain intervenant est M. Gourde, pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents ce matin.

     Ma question s'adresse aux trois témoins.

     Le système coopératif est très intéressant, surtout en ce qui concerne le lien qui relie les membres à leur coopérative. Il y a aussi celui qui passe par le conseil d'administration. Comme l'a mentionné plus tôt M. Malloy, ce sont en fin de compte les conseils d'administration qui déterminent les orientations des coopératives.

    Comme vous l'avez dit déjà, il y a des années où les coopératives réalisent des profits, et il y en a d'autres où c'est plus difficile. En ce qui a trait à la répartition des profits, le conseil d'administration peut redonner à ses membres une partie ou la totalité des profits d'une année. C'est une décision légitime de la part du conseil d'administration. Par contre, certains conseils d'administration conservent une partie des profits à des fins de recapitalisation, que ce soit pour des projets ou pour renforcer la coopérative sur le plan financier. Il y a aussi des années où l'on décide d'en accorder un peu plus.

    En ce qui concerne les années où les coopératives réalisent plus de profits, quelle serait selon vous la meilleure stratégie? Serait-il préférable de consacrer une partie des fonds, par exemple le tiers ou la moitié de ceux-ci, à une recapitalisation à long terme, ou de tout simplement redistribuer ces sommes aux membres? Dans ce dernier cas, ça pourrait cependant fragiliser la capacité financière de la coopérative.

    Il y a plusieurs stratégies possibles. À mon avis, chaque coopérative peut choisir la sienne, mais j'aimerais savoir quel conseil vous donneriez à ce sujet.

    Monsieur Malloy.

    C'est évidemment une démarche équilibrée qui fonctionne le mieux.

    Vu le type de notre coopérative, vu son histoire… C’est une coopérative qui a été formée par un groupe de pêcheurs qui avait de la difficulté à vendre ses produits, à obtenir un rendement décent. Depuis un certain nombre d’années, ils utilisent la coopérative pour faire cela, pour obtenir davantage d’argent en échange de leurs produits. Lorsque c’est possible, nous essayons évidemment de maximiser le rendement.

    Dans une coopérative, il s’agit toujours de trouver l’équilibre. À certains moments, nous aurions probablement aimé mieux d’avoir plus d’argent dans l’entreprise, mais, pour favoriser le recrutement — parce qu’il y a toujours des départs à la retraite —, et parce que la marge de profit des pêcheurs est si faible, nous essayons, lorsque c’est possible, de leur redonner de l’argent pour qu’il y ait un avantage évident à être membre de la coopérative. Je répète cependant qu'on ne peut pas réaliser le même genre de projets et garder une longueur d'avance sur la concurrence sans réinvestir beaucoup d'argent dans le capital de l'entreprise.

    Heureusement, nos membres l’ont compris et ont toujours été en mesure de trouver cet équilibre. Plus les membres et les gens qui siègent au conseil d’administration sont informés, et plus ils savent de choses sur le secteur en général, mieux c’est pour eux. C’est lorsque le conseil d’administration et les membres ne sont pas bien informés qu’on commence à avoir des problèmes. Ce qui arrive, s’ils manquent d’information, c’est qu’ils veulent retirer le plus d’argent possible de la coopérative. Si cependant ils connaissent ses activités et son orientation, il devient assez facile pour eux de prendre la décision de réinvestir dans leur entreprise.

    Jeff a tout à fait raison.

    D’après mon expérience, lorsque les membres du conseil d’administration d’une coopérative sont informés et connaissent le plan stratégique de l’organisation… Il y a une centaine de coopératives qui sont membres propriétaires de Coop Atlantique, et elles ont presque toutes un plan stratégique très axé sur l’avenir, et il y a convergence des économies de chacun. Les membres des coopératives de consommateurs avec lesquelles nous entretenons des liens achètent les produits au prix du marché, ce qui fait que tout ce qu’ils obtiennent de plus sous forme de remises ou de dividendes est en fait une prime pour eux. Et ils ne s’attendent pas à recevoir une prime importante; ils préfèrent que l’argent reste dans la coopérative, qu’il soit réinvesti dans celle-ci et qu’elle prenne de l’expansion.

    Je pense que c'est pour cette raison que les coopératives qui existent depuis longtemps et qui sont bien établies sont aussi fortes. Ce sont les nouvelles qui ont des problèmes. Elles ont de la difficulté à trouver le capital dont elles ont besoin pour lancer leurs activités ou à trouver suffisamment d'argent pour donner de l'ampleur à leurs activités.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Butt, pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus témoigner devant le comité aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Webb, parce que vous avez parlé d'une chose qui m'a intéressé tout à l'heure, c'est-à-dire le fait qu'il est presque impossible ou très difficile d'investir dans une coopérative. Je me demandais si vous pouviez me donner un exemple de coopérative dans laquelle n'importe quel particulier peut investir. C'est le premier volet de ma question.

    Ensuite, quels seraient selon vous les changements positifs que le comité pourrait envisager d'apporter et qui rendraient plus faciles ou plus acceptables —peu importe — les investissements dans les coopératives par le grand public? J'ai toujours pensé que, dans les coopératives, les vrais investisseurs étaient les membres. Je pense que vous laissez entendre que des gens qui ne participent pas directement aux activités de tous les jours de la coopérative devraient pouvoir investir dans celles-ci et obtenir un rendement dans le cadre de leur REER ou des autres investissements qu'ils font.

    Pouvez-vous me donner un exemple de coopérative dans laquelle la population en général peut investir et obtenir un rendement à l'heure actuelle? Pouvez-vous aussi me dire ce que nous devrions songer à faire selon vous pour encourager davantage de gens à investir dans les coopératives?

    Permettez-moi de commencer par répondre à la dernière partie de la question.

    L'un des modèles que nous devrions examiner très attentivement est celui de l'Italie, où le taux d'imposition des coopératives est différent de celui des entreprises. C'est le cas parce qu'on reconnaît là-bas que l'objectif de l'entreprise coopérative est non pas de maximiser le rendement pour les actionnaires, mais plutôt de répondre aux besoins de la collectivité et des membres.

    Les attentes sont donc différentes aussi. Les membres s'attendent à ce qu'un pourcentage des surplus ou des profits d'une année soient consacrés à un fonds de développement coopératif. On s'attend aussi à ce qu'un pourcentage des surplus ou des profits d'une année soit réinvesti dans la coopérative.

    À bien des égards, les coopératives ne sont pas différentes des entreprises détenues par des investisseurs, sauf en ce qui concerne l'utilisation des profits ou des surplus. Lorsqu'on y pense, on se rend compte que la direction d'une entreprise appartenant à des investisseurs, bien souvent, se contente de donner l'argent aux actionnaires et de laisser l'entreprise s'effondrer et disparaître.

    C'est ce qui est arrivé par exemple dans le cas des mines de charbon et des aciéries de Sydney, en Nouvelle-Écosse, que Hawker Siddeley a exploitées sans vergogne pendant des années. Ce sont des entreprises qui n'étaient plus viables, et le gouvernement a dû les prendre en charge.

    Le problème de l'utilisation des surplus, du choix de les réinvestir de façon viable, est donc commun à toutes les entreprises. L'avantage des coopératives, c'est que, comme l'entreprise appartient aux gens de l'endroit, ils ont davantage tendance à réfléchir à ce qu'ils devraient faire.

    Cela fait partie du problème fondamental auquel notre Centre of Excellence in Accounting and Reporting for Co-operatives essaie de trouver une solution. Il s'agit d'amener les coopératives à se demander systématiquement quels investissements elles doivent faire afin de demeurer viables pour la collectivité pour l'avenir. C'est une question importante.

    Quant aux investissements provenant de l'extérieur, c'est-à-dire ceux que beaucoup de membres de coopératives, des gens comme moi, aimeraient faire dans les coopératives... Il y a l'UFA, par exemple. Si je vivais en Alberta — et je ne sais pas exactement quelles seraient les conditions —, je pourrais devenir membre de l'UFA et acheter des actions privilégiées de cette coopérative. Mais je ne vis pas en Alberta. Encore là, je ne suis pas sûr que je pourrais le faire dans le cadre de mon REER. Je ne pourrais probablement pas investir mon épargne-retraite dans les actions privilégiées de l'UFA. J'obtiendrais un allégement fiscal en investissant ailleurs, mais pas dans la coopérative qui m'intéresserait.

    Voilà le genre de questions sur lesquelles il faut se pencher, et il ne fait aucun doute pour moi...

    La législation qui régit les valeurs mobilières est un autre exemple. Bryan se rappelle certainement que Coop Atlantique vendait autrefois des actions privilégiées. Elle ne le fait plus. Elle ne le fait plus parce qu'elle ne voulait pas en vendre pour 100 millions de dollars; elle voulait trouver un million de dollars. Or, pour pouvoir recueillir un million de dollars, il fallait qu'elle consacre 100 000 $ à la rédaction d'un prospectus, comme si c'était Enron. Ça n'a pas de sens. C'est tout simplement inadéquat. La réglementation est inadéquate et inutile, et c'est ce qui a poussé Coop Atlantique à abandonner l'idée.

    M. Brad Butt: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Webb: Oui, je suis d'accord.

    J'ai dit que mon temps était écoulé ou que vous n'aviez plus de temps parce que mon temps est écoulé.

    En tout cas, merci.

    C'est vrai dans les deux cas. Merci beaucoup.

    Avant de poursuivre, je tiens à signaler que M. Webb et M. Bélanger nous ont fait part de leur désir d'investir dans l'UFA. Je suis fier d'être Albertain, et je dois ajouter que ce n'est là que l'une des nombreuses raisons pour lesquelles tout le monde devrait vouloir vivre en Alberta.

    Et maintenant, nous allons passer au troisième tour de questions, puisque le deuxième tour est terminé.

    Madame Gallant est première sur la liste pour le troisième tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Inglis, vous avez commencé à parler des coopératives de logements pour personnes âgées. Est-ce que l'aide à la vie autonome — pour les gens qui ne sont pas obligés de vivre dans un foyer mais qui ont besoin de quelqu'un pour s'assurer qu'ils se nourrissent — fait partie de vos modèles?

    Cela fait partie de nos modèles existants, oui. La réponse est oui aussi pour le modèle que nous sommes en train de mettre au point et celui qui viendra après. Ce qui se passe, c’est qu’il y a par exemple dix couples de personnes âgées qui veulent se rassembler. Ce sont des gens qui ont de l’argent. Ils ont pris leur retraite et sont retournés dans la collectivité où ils ont grandi. Ce qu’ils veulent faire, c’est se rassembler pour former une coopérative, se faire construire un petit foyer pour personnes âgées et embaucher quelqu’un de la collectivité pour s’occuper d’eux au besoin. Plus tard, ils pourront vendre des parts de cette petite coopérative à d’autres couples intéressés.

    Il ne s'agit pas de logements sociaux. C'est une forme de coopérative de logement novatrice pour des couples de personnes âgées aisées. C'est simplement un nouveau modèle.

    Est-ce qu'il y a de ces projets de coopératives d'habitation pour les personnes âgées qui sont affiliées à l'administration de la municipalité ou du comté?

    Il n'y a que le modèle que je viens de décrire. C'est le seul qui a cours en ce moment. C'est le modèle prometteur selon nous. La réponse est donc non, il n'y a pas de projet affilié en ce moment.

    Depuis la création du comité, je prête davantage attention aux coopératives qui existent lorsque je me déplace dans ma circonscription. J'ai demandé à des propriétaires d'entreprise pourquoi ils sont devenus membres d'une coopérative au moment où ils ont lancé leur entreprise. Ils m'ont répondu que cela offre des avantages sur le plan fiscal.

    Monsieur Malloy, pourriez-vous nous expliquer quels avantages fiscaux offrirait l'adoption du modèle coopératif pour certaines entreprises dans le secteur?

    Pour être tout à fait franc avec vous, je ne le sais pas. Peut-être que M. Webb serait mieux placé pour vous répondre.

    À ma connaissance, il n'y a pas vraiment d'avantages fiscaux dans notre cas.

    Je vous ai posé la question parce que vous avez déjà évolué dans le milieu des affaires.

    Monsieur Webb, savez-vous de quels avantages fiscaux il s'agit? Je croyais pour ma part que les coopératives étaient imposées de la même façon, mais on m'a dit qu'il y avait un avantage fiscal. Quel pourrait être cet avantage?

    Je dois vous dire que je ne suis pas certain. J'aimerais bien parler à la personne avec qui vous avez discuté.

    D'abord, les régimes d'imposition varient au pays. Il y a l'impôt fédéral et l'impôt provincial. Je ne sais pas de quels avantages fiscaux l'entreprise en question a pu bénéficier. Il se peut qu'un avantage fiscal soit offert dans la région où se trouve cette entreprise, mais, de façon générale, il n'y a pas énormément d'avantages pour les coopératives. C'est comme ça.

    Je pense que, lorsqu'une coopérative a un surplus et qu'elle le redistribue sous forme de parts à ses membres, si les parts des membres restent dans la coopérative, à ce moment-là, ils ne paient pas d'impôt sur leurs parts, parce qu'ils n'ont pas retiré l'argent. C'est peut-être de cela qu'il s'agit. Toutefois, comme M. Webb l'a mentionné, je ne sais pas qui sont les gens d'affaires en question, comment leur entreprise fonctionne, comment ils peuvent être membres d'une coopérative ni quels avantages ils en tirent.

    C'est donc une question de parts.

    Il y a aussi la règle des 10 p. 100 qui a été mentionnée. En investissant dans un REER, on peut réduire son revenu imposable. Si nous ajoutions cette réduction de l'impôt qu'une personne doit payer à la réduction de l'impôt que la société doit payer dont bénéficient les actionnaires, comme vous venez de l'expliquer, il en résulterait presque — ou probablement — un évitement fiscal supplémentaire. Cela a peut-être quelque chose à voir avec cette règle des 10 p. 100.

    Monsieur Inglis, vous avez donné l’exemple d’une nouvelle coopérative de taille modeste ou d'une coopérative qui connaît un succès modeste et à laquelle un financement gouvernemental serait bénéfique. J’essaie simplement de voir comment je pourrais expliquer à un producteur de bleuets de ma circonscription, par exemple, qui réussit bien et qui paie ses impôts, pourquoi l’argent qu’il donne au gouvernement est utilisé pour subventionner une organisation de producteurs de bleuets, un ensemble d’entreprises qui, en retour, lui fait concurrence. Comment devrais-je m’y prendre pour lui expliquer que c’est ce que nous avons décidé de faire?

    Le temps est écoulé, mais je vais permettre au témoin de répondre brièvement.

    Je pense qu’il ne s’agit pas de donner des explications à cette personne en particulier. Il s’agirait d’expliquer la situation à un groupe de producteurs de bleuets du Nord-Ouest de la Nouvelle-Écosse qui ne disposent pas de moyen de mettre leurs produits en marché, parce qu’ils savent que le gros joueur ne veut pas acheter leurs bleuets cette année, vu qu’il y en a trop. Ce dont nous sommes en train de parler, c’est d’un petit groupe d’agriculteurs qui se rassemblent pour former une coopérative de façon à avoir un volume suffisant pour vendre leurs produits. Il ne s’agit donc pas du gros joueur. Lui, il a son marché. Il s’agit de créer un groupe d’agriculteurs pour faire croître leur entreprise dans une région rurale du Canada.

    Merci.

    Madame Leblanc, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois chacun des témoins des réponses très intéressantes et des témoignages qu'ils nous ont offerts. Vous confirmez que le mouvement coopératif met l'économie au service des gens et des communautés, et vous l'exprimez très bien.

    J'aimerais revenir sur l'importance de pouvoir démarrer des coopératives, sur le rôle du gouvernement fédéral pour ce qui est d'aider l'émergence de nouvelles coopératives et sur la façon dont ça pourrait peut-être régler des problèmes d'emploi chez les jeunes ou dans certaines régions.

    Monsieur Inglis, pourriez-vous nous parler de l'importance de l'émergence de nouvelles coopératives et nous dire comment elle pourrait contribuer à relever certains défis?

    Lorsque nous examinons qui sont les membres de notre coopérative — et lorsque je parle de membres, notre coopérative se situe au deuxième échelon, c’est une coopérative de vente en gros, ce qui veut dire que nos membres sont également des coopératives, des coopératives agricoles, d’équipement, de production de céréales, d’alimentation —, nous constatons que nous ne recrutons pas de nouveaux membres. Notre coopérative existe depuis 85 ans, et elle compte 100 membres. Certaines de nos coopératives ont cessé leurs activités pour toutes sortes de raisons, par exemple parce qu'elles n'avaient plus de raison d'être. Ce que nous constatons, c’est qu’il n’y a vraiment pas de nouvelles coopératives, que ce soit des coopératives de producteurs ou de consommateurs, qui sont mises sur pied ou de coopératives existantes qui prennent de l’expansion. Nous en avons créé une ou deux au cours des cinq ou six dernières années, et nous avons vu beaucoup d’entreprises privées ouvrir leurs portes au Canada atlantique. Je pense donc, comme je l’ai dit tout à l’heure dans mon exposé, que ce n’est pas le temps de lâcher l’accélérateur. Nous devons trouver un moyen de favoriser le lancement de nouvelles coopératives et l’expansion des coopératives existantes afin de continuer à alimenter le système.

    Certains intervenants l'ont mentionné, je crois.

     Dans ma circonscription, une petite coopérative de services qui fonctionne pendant l'été initie les jeunes au mouvement coopératif. Or je crois que l'un d'entre vous — je pense que c'était M. Webb — a dit qu'à l'heure actuelle dans nos institutions, nos universités, ce modèle ne semblait être enseigné dans le cadre d'aucun programme, sauf peut-être à Saint Mary's.

    Comment voyez-vous le rôle des gouvernements provinciaux et du fédéral pour ce qui est de créer des programmes destinés à initier les jeunes au modèle coopératif?

    Monsieur Webb.

    Je crois que c’est quelque chose de très important, cette idée de la création de coopératives et de la façon de procéder pour en créer, surtout que le modèle n’est pas bien compris dans les écoles de commerce et par les économistes. Si nous jetons un coup d’œil sur l’histoire du Canada, nous pouvons constater qu’il y a deux très bons exemples. Le premier, c’est le modèle des coopératives de logement, dans le cadre duquel des groupes de ressources de partout au pays ont mis sur pied des coopératives de logement qui ont connu beaucoup de succès, et ce modèle fonctionnait très bien. Et au Québec, il y a des organisations régionales qui se spécialisent dans le lancement d’entreprises coopératives. Cela fonctionne très bien, et c’est la raison pour laquelle le mouvement coopératif est plus fort au Québec que dans le reste du pays.

    On peut voir la même chose en Italie ou en Espagne. Là-bas aussi, il y a des organismes de création de coopératives spécialisés qui comprennent la dynamique de l'entreprise coopérative, qui savent comment faire fonctionner une coopérative et qui collaborent avec les coopératives agricoles lorsque le projet est de nature agricole ou avec des coopératives industrielles lorsqu'il s'agit d'un projet industriel. Je pense qu'il nous faut trouver une façon de créer un réseau de ce genre à l'échelle du pays, et pas juste au Québec. Je félicite les Québécois de ce qu'ils ont accompli. C'est un excellent exemple.

    Monsieur Inglis, vous avez parlé brièvement de la Loi canadienne sur les coopératives. Selon vous, quelles modifications pourraient être apportées à cette loi?

    Le temps est écoulé. Je vais bien sûr permettre au témoin de répondre rapidement.

    Je ne suis pas vraiment expert de la question, et je ne peux vraiment pas parler des détails de la loi, mais je crois qu'il serait possible d’examiner la loi dans le but de la moderniser et de l’améliorer si on sait ce qu’il faut faire pour ce qui est de la capitalisation, si on a conscience du fait que les programme d'enseignement sur le sujet n’existent pas et si on admet que les organismes de développement économique ne comprennent pas le rôle que jouent les coopératives. Je pense que le temps est venu d’examiner la loi, de la moderniser et de faire en sorte qu’elle réponde à nos besoins dans l’avenir.

    Merci.

    Monsieur Payne, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant pouvoir poser la question que je voulais poser tout à l’heure. Mais avant tout, je dois vous dire que ma femme et moi sommes membres d’une coopérative de crédit et que, de ce point de vue, il est clair que nous participons à ce secteur. Ma femme est également membre de la coopérative de Medicine Hat, qui fournit de l’essence, des médicaments et de la nourriture. Je peux vous dire que nous sommes souvent très contents parce que nous recevons une grosse ristourne. Évidemment, il y a une partie de l’argent qui est réinvesti.

    L’autre chose que je voulais mentionner, c’est qu’il y a différents types de coopératives. Dans ma circonscription, par exemple, il y a une organisation qui s’appelle Red Hat Co-operative Ltd. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais plusieurs serres se réunissent pour vendre leurs produits à cette coopérative, et celle-ci distribue les produits dans l’Ouest du Canada, dans toutes les grandes chaînes d’alimentation. Voilà un autre grand succès que nous avons obtenu dans ma circonscription.

    Je voulais toutefois revenir à M. Malloy. Je sais que vous avez parlé de la force du dollar, et ma collègue, Mme Gallant, a parlé de certains investissements dans les outils technologiques de pointe. Je me demandais simplement si votre organisation avait investi dans l'achat d'équipement neuf et si cet investissement lui avait permis d'accroître sa productivité. Est-ce que cela va vous aider à être concurrentiel?

    Assurément. Il y a cinq ou six ans, nous avons réalisé un grand projet de modernisation de l'usine. Il est certain que cela nous a aidé à rationaliser les activités.

    Encore là, c'est difficile pour nous, parce que nos activités sont saisonnières. Beaucoup de nos employés se font vieux, et nous jugeons donc vraiment nécessaire de rationaliser les choses le plus possible en modernisant nos systèmes, parce que nous avons de la difficulté à attirer de jeunes travailleurs dans le secteur. Certes, c'est un secteur saisonnier, et, dans notre cas, il s'agit de produits vivants, ce qui exige beaucoup de travail pendant l'été, et il y a beaucoup de jeunes qui préfèrent servir de la crème glacée sur la plage à Cavendish pendant à belle saison.

    Voilà donc quelques-uns des problèmes auxquels nous faisons face. Nous avons assurément lancé plusieurs initiatives avec l’aide de l’APECA et de la province de l’Île-du-Prince-Édouard— et je sais qu’il y a d’autres programmes au Nouveau-Brunswick et au Québec aussi—, surtout au cours des deux dernières années, et nous avons fait beaucoup de travail pour investir de nouveaux marchés. Nous avons aussi travaillé à deux grands projets d'acquisition d’équipement qui, au lieu d'entraîner des pertes d’emploi, vont nous permettre de mettre au point probablement quatre nouveaux produits que nous allons pouvoir mettre en marché avec beaucoup de succès. C’est quelque chose que nous partageons et que nous essayons de faire de plus en plus dans l'industrie en général, parce qu’il des débouchés à ce chapitre, selon moi.

    Je suis content lorsque d'autres entreprises créent un nouveau produit, une nouvelle méthode ou quelque chose d'autre. Lorsqu'elles créent un nouveau marché, elles désengorgent peut-être un marché où j'offre des produits. Je pense donc qu'il faut faire beaucoup plus d'investissements dans ces secteurs pour donner de l'ampleur au marché des produits traditionnels que nous offrons en ce moment.

    Est-ce que le nouvel équipement contribuera à accroître votre productivité et à réduire les coûts que vous devez engager pour créer de nouveaux produits?

    Oui, grâce aux deux projets que nous avons menés, nous avons pu réduire quelque peu nos besoins en travailleurs. Nous pouvons aussi transformer une plus grande quantité de produits. Toutefois, ce qui nous a le plus aidés, c'est que ces projets nous ont permis de créer de nouveaux produits et d'accéder à de nouveaux marchés.

    D'accord, merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ 10 secondes.

    Très bien, alors je vous remercie beaucoup, et je remercie tous les témoins d'être venus ici.

    Vous nous avez laissé cinq secondes. M. Harris dispose donc de deux minutes et cinq secondes pour faire la dernière intervention.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un esprit de coopération — car, vu la façon dont nous procédons pour le troisième tour, M. Bélanger ne pourra pas reprendre la parole —, je voudrais lui céder mon temps pour qu'il puisse poursuivre ses questions.

    Vous avez environ une minute et 45 secondes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Harris.

    Je trouve plutôt fâcheux que la plupart des personnes puissent prendre la parole... De toute façon, nous aborderons cette question d'une autre manière, peut-être aujourd'hui, à huis clos.

    Les témoins n'auront pas le temps de répondre, alors peut-être qu'ils pourraient fournir leur réponse par écrit, si cela ne les dérange pas. Je m'adresse à tous les témoins: je voudrais savoir ce que vous pensez du rôle des grandes coopératives établies depuis longtemps pour ce qui est d'aider les coopératives en démarrage en leur offrant de l'expertise ou du savoir-faire et des capitaux ou du financement.

    J'ai déjà vu une situation où une caisse populaire refusait de prêter de l'argent à une coopérative. J'ai dû personnellement me porter garant du prêt pour que la coopérative obtienne l'argent dont elle avait besoin pour assurer sa croissance — d'ailleurs, elle a remboursé le prêt au complet. J'espère donc que la caisse populaire se sent un peu ridicule. Toutefois, j'ai trouvé plutôt étrange qu'une coopérative refuse d'en financer une autre.

    Je voudrais donc savoir si vous croyez que les grandes coopératives stables ont un rôle à jouer et quel est ce rôle. Si vous pouviez m'envoyer vos commentaires à ce sujet, je vous en serais très reconnaissant, et je soupçonne qu'il en serait de même pour mes collègues.

    S'il me reste quelque secondes, madame Gallant, je crois qu'il nous serait utile également que vous demandiez à la personne concernée en quoi consistent ces avantages fiscaux.

    Merci.

    Merci.

    Il est presque 11 h 30, et, cette fois-ci, nous allons suspendre la séance au bon moment; la séance est suspendue jusqu'à 13 h.

    Reprenons.

    Nous accueillons un autre groupe de témoins cet après-midi, et nous sommes impatients de les entendre. Il y a d'abord M. Dave Whiting, du Prince Edward Island Co-operative Council; Mme Dianne Kelderman, du Nova Scotia Co-operative Council; et Pamela Folkins et Christina Keating, respectivement directrice générale et superviseure de la comptabilité et de l'approvisionnement de S.N.B. Wood Co-Operative Ltd.

    Allons-y. Nous avons deux heures. Nous ne terminons pas à 14 h 30. Nous arrêterons à 15 h, puis, évidemment, nous passerons aux travaux du comité à ce moment-là.

    Nous suivrons l'ordre dans lequel j'ai nommé les témoins, à commencer par M. Whiting. Vous disposerez de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire. La parole est à vous.

    Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du comité.

    Je témoigne devant vous aujourd'hui au nom du Prince Edward Island Co-operative Council, qui représente 108 coopératives de l'île et leurs 80 000 membres. Pas moins de 60 p. 100 des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard sont membres d'une coopérative.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, l'histoire du mouvement coopératif remonte à 1864, année où on a créé la Farmers' Bank, à Rustico. La banque a été fondée par les gens les plus démunis de l'île, soit les agriculteurs acadiens de South Rustico, des gens qui avaient trop peu de terres, trop peu d'argent et très peu d'instruction, mais qui ont fini par administrer ce qui fut probablement la première banque populaire d'Amérique du Nord et l'ancêtre des coopératives de crédit d'aujourd'hui.

    Au cours des 150 années suivantes, le mouvement coopératif a continué de prendre de l'ampleur partout sur l'île, renforçant les collectivités et les personnes qui y vivent.

    Depuis quelques années, on assiste à un changement au Canada. Nous sommes entrés dans une nouvelle ère qui est caractérisée par la réévaluation fondamentale des dépenses gouvernementales dans tous les secteurs. Les personnes qui, pendant des années, avaient l'habitude de se tourner vers le gouvernement dans différentes sphères de leur vie doivent maintenant apprendre à compter les uns sur les autres.

    Dans son ouvrage intitulé Cradled in the Waves, John Croteau, économiste américain qui a travaillé à l'Île-du-Prince-Édouard dans les années 1930 et 1940, explique que, à l'époque, la collectivité de North Rustico croupissait dans la misère. Les familles ne mangeaient qu'un modeste repas par jour, deux si elles étaient chanceuses. La tuberculose faisait des ravages. Les seuls bâtiments qu'on voyait étaient des maisons non peintes. Il y avait une vieille école où on gelait et une très petite église. Lorsqu'il est retourné à l'île au début des années 1950, il a découvert une collectivité complètement transformée. La route était pavée, et il y avait l'éclairage électrique. Il y avait aussi une nouvelle école dotée d'un auditorium, d'une bibliothèque et d'une radio dans chaque salle de classe. Il y avait également une caisse d'épargne et de crédit, une coopérative de transformation du homard et un magasin coopératif.

    Le mouvement coopératif avait apporté un nouveau souffle et un nouvel espoir à cette collectivité.

    Au début des années 1900, très peu de pêcheurs de la région de Tignish, à l'Île-du-Prince-Édouard, possédaient leur propre bateau ou leur propre agrès de pêche. Ils devaient louer des bateaux appartenant à une entreprise privée à laquelle ils remettaient la moitié de leur prise en échange de la location des bateaux. Les pêcheurs voyaient rarement la couleur de leur argent, car l'entreprise, qui était aussi propriétaire du magasin local, les payait avec une monnaie qui n'était acceptée qu'au magasin. En 1920, les pêcheurs de Tignish se sont regroupés pour former la toute première coopérative de pêcheurs, qui vend aujourd'hui ses produits de marque Royal Star Foods et qui emploie 300 personnes.

    Aujourd'hui, Tignish — communauté de pêcheurs acadiens de 800 habitants qui sert un marché régional d'environ 4 000 personnes — compte un magasin coopératif qui vend des produits d'épicerie, des articles de quincaillerie, du bois et des vêtements. La seule institution financière qu'on y trouve est une caisse d'épargne et de crédit. Le centre de santé est une coopérative. La résidence pour personnes âgées est aussi une coopérative, tout comme le fournisseur de services de transport local. La Tignish Fisheries Co-op Association vend ses produits de la mer de marque Royal Star partout dans le monde.

    Ce qui est remarquable au sujet de Tignish, c'est sa persistance, alors que la crise économique mondiale a entraîné une réduction de la taille de l'État et du secteur privé, avec les conséquences financières et émotionnelles que cela a eues pour tant de collectivités de notre grand pays. Les coopératives de Tignish prennent soin de la population, et la population prend soin de ses coopératives.

    Il y a dix ans, une banque nationale a fermé le seul point de service financier du petit hameau de Mount Stewart, à l'Île-du-Prince-Édouard. La succursale ne réalisait pas de profit. Cela n'avait rien de personnel; les affaires sont les affaires.

    La caisse d'épargne et de crédit a ouvert ses portes, et elle continue aujourd'hui de servir les habitants de Mount Stewart. Comme dans le cas de la banque, elle ne réalise pas de profit, mais la mission de coopératives comme la caisse n'est pas de générer des profits. Les coopératives sont là pour aider la collectivité. Elles sont là pour aider les gens.

    Tyne Valley — qui compte une population de 226 habitants et sert un marché régional d'environ 2 000 personnes — a vécu exactement la même situation il y a 15 ans. Il s'agissait d'une autre banque, mais la succursale a fermé ses portes pour la même raison, et le résultat a été le même: une caisse d'épargne et de crédit s'y est installée. Aujourd'hui, la caisse de Tyne Valley commandite le hockey mineur et le programme des petits déjeuners dans les écoles et donne des bourses d'études secondaires; dernièrement, elle a versé une contribution de 10 000 $ en vue de l'achat d'un nouveau véhicule de secours pour les pompiers volontaires.

    Au fil des ans, les coopératives agricoles et de pêche de l'Île-du-Prince-Édouard ont collaboré avec les gouvernements pour éliminer le braconnage, accroître le nombre d'inspections, élaborer des règlements et mettre à profit leur expertise pour créer des produits de qualité. La collaboration des gouvernements et des coopératives de l'île a donné lieu à des réussites extraordinaires dans les domaines de l'agriculture et de la pêche et a aidé l'Île-du-Prince-Édouard à se tailler une place dans le monde.

    Au sens moderne du terme, une coopérative est une entreprise ou un fournisseur de services détenu et exploité par les personnes mêmes qui achètent ses produits ou utilisent ses services. C'est une véritable organisation démocratique, ouverte à tous. Chacun des membres a son mot à dire sur la façon dont l'organisation est gérée. Les coopératives sont essentielles aux petites collectivités rurales du pays, comme Tignish, Tyne Valley, Mount Stewart et North Rustico, qui survivent grâce au modèle coopératif.

    Le Prince Edward Island Co-operative Council appuie pleinement l'Association des coopératives du Canada et les six recommandations présentées par Denyse Guy devant le comité concernant la création d'un partenariat entre le gouvernement et le secteur coopératif. Nous vous encourageons à intégrer son exposé dans votre rapport, pas seulement pour le bien des coopératives canadiennes, mais aussi pour celui des personnes qu'elles servent.

    Merci du temps et de l'attention que vous m'avez accordés.

    Merci, monsieur Whiting. Vous avez été bref. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous entendrons maintenant Mme Kelderman; vous avez dix minutes. Merci.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Dianne Kelderman. Je suis présidente et chef de la direction du Nova Scotia Co-operative Council.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer devant le comité — qui fait un travail très important — au cours d'une année historique, soit l'Année internationale des coopératives.

    Je crois savoir que vous avez déjà entendu un grand nombre de représentants des coopératives nationales et des caisses d'épargne et crédit, et ils vous ont sans aucun doute raconté l'histoire impressionnante du mouvement coopératif au Canada.

    Je suis heureuse de vous informer aujourd'hui sur les retombées économiques du secteur coopératif en Nouvelle-Écosse. Je suis également ravie de vous parler de l'incidence positive du secteur coopératif sur la vie de tous les jours des Néo-Écossais et sur le tissu culturel et social de nos collectivités.

    Si on extrapole les résultats de la Nouvelle-Écosse à chaque région, province et territoire, à quelques variations près, on peut voir à l'échelle nationale pourquoi le secteur coopératif est fondamental pour l'économie du Canada et — ce qui est tout aussi important — pourquoi les coopératives définissent l'essence même de notre pays. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure.

    Le Nova Scotia Co-operative Council est l'organe de développement économique provincial du secteur des coopératives et des caisses d'épargne et de crédit de la Nouvelle-Écosse. Il est détenu, administré et financé par les 431 coopératives et caisses d'épargne et de crédit qui font des affaires dans notre province. Autrement dit, il appartient aux habitants de la Nouvelle-Écosse.

    Le Nova Scotia Co-operative Council est un joueur économique de poids qui réunit 431 entreprises et 5,3 milliards de dollars d'actifs. Il emploie 7 361 Néo-Écossais. Il fournit un logement à plus de 6 000 Néo-Écossais. Dans 34 collectivités de la province, la seule institution financière est une coopérative de crédit. Dans 27 collectivités, une coopérative est le principal moteur économique. Imaginez quelles seraient les conséquences économiques advenant la disparition de ces deux piliers locaux.

    Dans les provinces atlantiques, 65 p. 100 des activités agricoles sont exercées par des coopératives.

    Notre secteur coopératif est solide et stable.

    À titre de comparaison, une coopérative sur cinq fait faillite, alors qu'une entreprise privée sur trois connaît le même sort.

    Notre secteur est fier de son engagement de longue date envers les collectivités rurales.

    Pour être exact, 309 012 Néo-Écossais sont membres-propriétaires de nos coopératives et caisses d'épargne et de crédit. Cela représente une personne sur trois, soit 33 p. 100 de la population. Nous comptons plus de membres que tout parti politique, tout groupe religieux et tout groupe d'intérêt.

    Nous sommes des chefs de file en matière d'innovation et nous bâtissons des collectivités, stimulons l'économie et soutenons les gens.

    Au cours sept dernières années, nos programmes de soutien et de prêt ont financé 1 158 petites entreprises, et le taux de perte sur prêts n'a pas dépassé 3,5 p. 100. En passant, il s'agit de petites entreprises qui avaient besoin de financement à haut risque.

    En partenariat avec ces entreprises, nous avons créé plus de 7 500 emplois, au coût de 238 $ par emploi pour le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Notre slogan est le suivant: « Des emplois extraordinaires chez nous ».

    La Connecting People for Health Co-operative est la première et la seule clinique médicale en ligne au Canada. Elle met en liaison les patients et les médecins sur le Web. Il s'agit d'un service de soins de santé de pointe, qui n'est pas couvert par l'assurance-maladie, mais qui est entièrement conforme à la Loi canadienne sur la santé. Ce service peut réduire les temps d'attente. C'est un portail conçu pour les patients. Il est axé sur le patient; ce n'est pas un gros système gouvernemental. C'est une innovation purement néo-écossaise. Nous pourrions l'exporter. De plus, le service est financé par le secteur des coopératives et des caisses d'épargne et de crédit, pas avec l'argent des contribuables.

    Parlons maintenant des jeunes, notre avenir.

    Les partenariats que nous avons établis en Nouvelle-Écosse touchent environ 14 000 jeunes chaque année, que ce soit au chapitre du leadership coopératif, de la création d'entreprises, de la formation et des possibilités de stage.

    Nous avons conçu un outil de financement novateur: le premier fonds pour les entreprises sociales de la Nouvelle-Écosse. Il nous permet d'accorder du financement, des prêts à terme, des fonds de roulement et des marges de crédit à des organismes sans but lucratif, à des entreprises à but lucratif et à des coopératives qui se sont fixé un objectif à la fois social et économique.

    Notre secteur est en plein essor. En moyenne, 18 nouvelles coopératives sont constituées chaque année en Nouvelle-Écosse. D'ailleurs, 2011 a été une année record: 29 nouvelles coopératives se sont constituées, toutes industries et tous secteurs confondus.

    Nous avons mis en place un programme de mentorat auquel continuent de participer d'anciens dirigeants de coopératives. Il s'agit d'un réseau de gens d'affaires et de professionnels du milieu des coopératives de crédit à la retraite qui encadrent des entreprises existantes et des nouvelles entreprises dans notre province.

    Les coopératives ont introduit au Canada la notion de responsabilité sociale des entreprises, dont s'inspire largement le secteur privé aujourd'hui. Les caisses d'épargne et de crédit ont été les premières institutions financières à mettre en place des guichets automatiques. De fait, le premier guichet automatique au Canada a été installé à Petit-de-Grat, en Nouvelle-Écosse. Les coopératives sont des entreprises détenues et administrées démocratiquement par les gens, pour les gens.

    L'an dernier, en Nouvelle-Écosse, malgré la crise économique, les coopératives ont connu une croissance de 1,8 p. 100. Le nombre de membres s'est accru de 2 p. 100. Les 10 coopératives les plus importantes de notre province ont versé à leurs membres une ristourne équivalant à 11 p. 100 du rendement des investissements. À mon avis, il s'agit d'un bon endroit où investir son argent.

    Par ailleurs, le secteur coopératif est souvent le premier à réagir aux défis économiques et sociaux importants: le financement de l'industrie forestière; le financement des programmes touchant les immigrants, y compris le programme d'accueil des immigrants; les interventions commerciales; l'offre de formation en gouvernance pour les conseils d'administration; l'acquisition d'entreprises par les travailleurs et la planification de la relève dans les entreprises; et la proposition de solutions en matière de santé et d'éducation. Nous sommes sur la première ligne.

    De nombreuses possibilités s'offrent à nous. Les coopératives accordent la priorité aux gens. Elles créent des emplois durables. Elles investissent dans les collectivités. Elles sont à l'avant-garde de l'innovation. Je crois que les résultats sont éloquents.

    Peu importe leurs allégeances politiques, les coopératives incarnent bon nombre des grandes qualités qui définissent le Canada: la démocratie, la responsabilité financière, la responsabilité sociale, le souci d'autrui, la débrouillardise, la responsabilité personnelle, l'équité et l'égalité, l'intérêt pour le monde entier et l'engagement.

    Nous croyons que les actions, les décisions et les choix sont importants. Nous croyons aussi qu'il faut servir avant tout l'intérêt des gens. Enfin, nous croyons qu'il est de notre responsabilité de faire partie de la solution, pas du problème.

    Dans ce contexte, dans le contexte de la Nouvelle-Écosse, qu'avons-nous besoin ou qu'attendons-nous du gouvernement fédéral?

    Premièrement, nous voulons qu'il reconnaisse, comprenne et respecte le rôle économique de premier plan des coopératives. Nous demandons qu'il témoigne cette reconnaissance, cette compréhension et ce respect en confiant la question des coopératives à Industrie Canada, comme il se doit. Nous représentons beaucoup plus que des activités agricoles. Il faut que les coopératives soient admissibles à tous les programmes gouvernementaux. Il y a actuellement un écart important à ce chapitre, les coopératives n'ayant pas accès à certains programmes fédéraux. Il faut veiller à ce que la fonction publique, les gens qui travaillent pour le gouvernement fédéral, sachent que les coopératives existent et comprennent qu'elles sont des entreprises importantes et particulières. Peut-être qu'on pourrait mettre sur pied un comité interministériel sur les coopératives qui se chargerait de faire ce travail de sensibilisation.

    Deuxièmement, on doit mettre en place des mécanismes de soutien financier pour le secteur coopératif qui sont comparables à ceux qui s'offrent actuellement au secteur privé — par exemple des programmes d'investissements, des partenariats et des crédits d'impôt.

    Troisièmement, le gouvernement doit cesser d'utiliser l'argent des contribuables pour créer et financer des entreprises qui font concurrence aux coopératives. Si le secteur privé peut s'en occuper, alors le gouvernement ne devrait pas nous faire concurrence.

    Quatrièmement, on doit se servir des coopératives comme d'un modèle exemplaire pour créer des entreprises canadiennes, comme des entreprises de services publics appartenant aux consommateurs.

    Il nous appartient de façonner notre avenir. Alan Kay, lauréat d'un prix Nobel, a bien exprimé cette idée lorsqu'il a dit: « La meilleure façon de prédire l'avenir, c'est de l'inventer. »

    C'est ce qui nous définit le mieux. Il faudrait favoriser la réussite économique, les résultats concrets et l'engagement des gens; nous ne devons pas abandonner au moment où le pays a autant besoin de nous.

    Je vous remercie beaucoup.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux deux représentantes de la SNB Wood Co-operative. Madame Folkins, je crois comprendre que c'est vous qui allez prendre la parole. Vous avez dix minutes; allez-y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner la possibilité de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Pamela Folkins et je suis directrice générale de SNB Wood Co-operative Ltd. Je suis accompagnée de Christina Keating, superviseure de la comptabilité et de l'approvisionnement.

    SNB est un regroupement de propriétaires de boisés privés qui a été constitué en 1974 par les 19 membres fondateurs. Aujourd'hui, en 2012, la coopérative compte quelque 2 000 membres. Avant de créer la coopérative, les propriétaires de boisés privés avaient fondé une association en 1964. Cette association avait pour but de permettre aux producteurs de bois de recevoir un juste prix pour leurs produits forestiers, de promouvoir la saine gestion de la forêt et d'encourager la production de produits forestiers de qualité à partir des boisés privés.

    Voici l'énoncé de vision de SNB: les propriétaires de boisés doivent veiller à gérer individuellement et collectivement les boisés de façon à offrir les possibilités les plus durables qui soient sur les plans de l'écologie, de l'économie, de l'emploi et de la vie sociale et culturelle pour leur propre bien et pour celui des générations futures.

    Selon son énoncé de mission, SNB est une coopérative qui s'applique à offrir les meilleurs services possible aux propriétaires de boisés privés afin d'aider ceux-ci à obtenir un rendement maximal constant à partir des ressources de leurs boisés.

    Nous nous sommes également dotés de principes directeurs qui sont conformes au code de pratique des propriétaires de boisés du Nouveau-Brunswick.

    Le Nouveau-Brunswick compte plus de 40 000 propriétaires de boisés privés, lesquels possèdent quelque 4,5 millions d'acres de terres forestières. Cela représente 30 p. 100 des terres forestières du Nouveau-Brunswick. Il existe sept groupes de propriétaires de boisés au Nouveau-Brunswick. Notre coopérative regroupe environ 8 000 propriétaires qui possèdent à peu près un million d'acres de terres forestières.

    SNB est affiliée à un organisme appelé SNB Forest Products Marketing Board Ltd., qui est régi par les lois du Nouveau-Brunswick. La coopérative forme l'organe commercial, tandis que l'organisme de commercialisation en assure la représentation en vertu de la Loi sur les produits naturels du Nouveau-Brunswick.

    La coopérative emploie 12 travailleurs à temps plein et, selon l'ampleur de ses activités annuelles, de 25 à 50 travailleurs saisonniers. Nos employés à temps plein travaillent pour nous depuis longtemps et cumulent 150 années d'expérience pour ce qui est d'offrir des services aux propriétaires de boisés privés du Sud du Nouveau-Brunswick.

    Il va sans dire que SNB est composée de simples citoyens. L'idée de créer la coopérative vient d'une poignée de citoyens qui essayaient de tirer un revenu de leurs boisés. Ces citoyens ont organisé un grand nombre de réunions informelles et ont fait beaucoup d'heures de bénévolat pour créer un organisme qui permettrait aux propriétaires de boisés d'obtenir un rendement juste et raisonnable pour leurs produits.

    La plupart des propriétaires de boisés privés sont également agriculteurs. Ils sont les piliers de l'économie rurale. La coopérative joue un rôle très important. Elle facilite la collaboration, les activités de lobbying auprès du gouvernement, la commercialisation des produits forestiers et la gestion durable des boisés.

    À la première assemblée générale annuelle, en 1975, la coopérative comptait 500 membres, avait des actifs de 7 000 $ et des capitaux propres de 2 500 $ et avait essuyé une perte de 63 $ durant sa première année d'existence. À la dernière assemblée générale annuelle, la coopérative comptait environ 2 000 membres, avait des actifs de 1,3 million de dollars et des capitaux propres de 700 000 $ et avait enregistré des profits somme toute acceptables de 65 000 $ au cours de l'année. Depuis sa création, la coopérative a réalisé des bénéfices nets pour la plupart des années, et les profits ont été redistribués aux membres, selon le volume de transactions commerciales qu'ils ont effectuées.

    SNB n'a jamais eu l'intention de facturer des frais de service exorbitants; son mandat consiste à fournir à ses membres des services à un prix raisonnable, ce qui, en retour, procure bien entendu un certain rendement. Les membres sont très disposés à réinvestir leurs profits dans la coopérative, car cela leur garantit de bons flux de trésorerie et l'application d'exigences minimales lorsqu'ils souhaitent emprunter de l'argent pour mener leurs activités.

    Les membres de SNB sont d'ardents défenseurs du travail d'équipe et de la saine gestion des terres forestières. La vente de bois et les programmes de gestion des forêts représentent une très grande part des activités de SNB.

    La vente de bois génère des recettes pouvant aller jusqu'à 27 millions de dollars par année, sans compter les retombées supplémentaires, et tout cet argent est réinvesti directement dans l'économie locale et rurale.

    Quant aux programmes de gestion des forêts administrés par la coopérative, ils nécessitent l'embauche de 25 à 50 travailleurs saisonniers chaque année, juste au sein de notre groupe. En effet, des entrepreneurs embauchent aussi un certain nombre de travailleurs locaux qui sont affectés à des tâches dans les boisés privés.

    Vu le ralentissement qui touche l'industrie forestière depuis cinq ou sept ans, les membres et le personnel de SNB ont dû sortir des sentiers battus et trouver de nouvelles solutions pour assurer la survie de la coopérative. Ils ont mis en place de nouveaux services et de nouvelles activités commerciales qui vont au-delà de la vente de bois — éclaircir les forêts et planter des arbres —, et des travaux de recherche sont en cours.

    Au début des années 1980, SNB a décidé de faire affaire avec une nouvelle institution financière, la Bayview Credit Union. SNB l'a aidée à ouvrir une succursale à Sussex, au Nouveau-Brunswick, où notre bureau est situé. Nous faisons d'ailleurs encore affaire avec cette institution financière aujourd'hui.

    Pour revenir à la force de SNB et à la façon dont la coopérative a évolué au fil des années, nous pouvons constater que son cas n'est pas unique. Les coopératives jouent un rôle extrêmement important dans l'essor et la survie des collectivités rurales et de leurs habitants. La coopérative n'est pas l'oeuvre d'un gros groupe de gens d'affaires. Elle est le fruit de la détermination de gens issus du milieu rural qui souhaitaient améliorer les conditions de vie de tout un chacun.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est en discutant autour d'une tasse de thé, assis à une table de cuisine, que des gens ont eu l'idée de créer SNB. La coopérative a été constituée en 1974 parce les propriétaires de boisés avaient une vision et un objectif communs. Elle a commencé ses activités dans un entrepôt d'aliments pour animaux, n'employant alors qu'un travailleur à temps partiel, puis elle a déménagé deux ou trois fois, a embauché un gestionnaire à temps plein, a conclu des contrats avec l'industrie pour vendre ses produits, a formé des équipes pour qu'elles travaillent dans les boisés et, enfin, s'est installée dans un nouveau bureau, travaillant avec la Bayview Credit Union. Par la suite, la coopérative a acheté un boisé de démonstration, a mis sur pied une exploitation de sapins de Noël, a acquis un autre boisé et a finalement aménagé son propre bureau.

    L'engagement et le soutien de nos membres sont devenus encore plus manifestes lorsque nous avons aménagé notre nouveau bureau. Nous aurions pu emprunter l'argent pour réaliser le projet, mais, afin de rester fidèle au principe du travail d'équipe, en 1986, les membres ont pris la décision d'investir personnellement 88 000 $ sur cinq ans pour assumer les coûts de construction du nouveau bureau. Nous avons continué de prendre de l'expansion, et, en 1999, des membres ont encore une fois décidé d'investir 101 000 $ pour l'agrandissement du bureau.

    Au fil des ans, nous avons connu notre part de succès, mais non sans devoir franchir des obstacles. Une coopérative n'est pas très différente d'une entreprise. Il y a des hauts et des bas, et sa réussite repose avant tout sur l'engagement et le soutien véritables de ses membres.

    Les gouvernements doivent respecter le travail des coopératives et reconnaître leur contribution à l'économie et, dans le cas des propriétaires de boisés privés, à la pérennité de l'environnement — la qualité de l'air et de l'eau, etc. — et, bien entendu, à la création d'emplois.

    Nous croyons fermement à la force du nombre. Le fait de travailler ensemble pour le bien de tous n'est pas un nouveau concept en soi. Nous devons tous nous efforcer de ne pas perdre de vue ce qui fonctionne bien et continuer d'apporter les améliorations nécessaires. Nous sommes préoccupés par la situation dans l'industrie, le vieillissement de la main-d'oeuvre, le manque de formation et la viabilité de notre économie.

    En conclusion, nous voulons insister sur l'importance des initiatives et des stratégies qui sont utiles au mouvement coopératif. Nous demandons instamment au gouvernement fédéral d'établir un cadre — pour collaborer avec nous — et de soutenir les coopératives, car celles-ci font partie intégrante de l'économie canadienne, tant dans les collectivités rurales que dans les centres urbains. Les coopératives méritent d'être reconnues pour leur contribution au Canada, qui n'est pas différente de celle des grandes entreprises, et d'avoir accès aux mêmes possibilités et débouchés.

    Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de vous expliquer comment notre coopérative a évolué. Nous souhaitons continuer d'améliorer les conditions de vie de tous les Canadiens.

    Merci.

    Vous avez dû répéter quelques fois pour être certaine de ne pas dépasser le temps prescrit, car votre exposé a duré 10 minutes pile. Bon travail.

    Je vous remercie tous de vos exposés; ils étaient excellents et seront très utiles au comité.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions. La première intervenante est Mme LeBlanc; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de témoigner de la vitalité du système coopératif dans vos régions respectives et de l'importance de son apport sur le plan économique.

    Monsieur Whiting, j'ai bien aimé votre présentation et l'historique que vous y avez inclus.

    Considérez-vous qu'il y a suffisamment de programmes d'aide au démarrage destinés aux nouvelles coopératives? En quoi ces nouvelles coopératives sont-elles importantes pour l'avenir du mouvement coopératif?

    Merci.

    Je ne peux vous parler que de la situation sur l'île, mais, selon l'expérience vécue par la toute dernière entreprise à avoir été mise sur pied, à savoir un marché d'agriculteurs — ce type de marché gagne en popularité parce que les gens veulent acheter des produits locaux et manger plus sainement —, je peux vous dire que nous avons eu un peu de fil à retordre, car les formulaires d'enregistrement ne se trouvent pas en ligne, et le service qui s'occupe de l'enregistrement ne compte en fait qu'une seule employée, et lorsque celle-ci est partie en vacances pour trois semaines, il n'y avait personne pour nous aider ou répondre à nos questions. Nous avons maintenant intégré ce service à notre bureau, de sorte que nous pouvons fournir les formulaires nécessaires et informer les gens sur la réglementation pour qu'ils puissent lancer leur entreprise plus rapidement. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

    Les petites coopératives n'ont pas les ressources des caisses d'épargne et de crédit ni des magasins coopératifs, pourtant, elles remplissent une fonction très utile. Je parle des coopératives de logement de personnes âgées qui regroupent peut-être de 15 à 20 résidents. Je parle aussi des coopératives funéraires qui fournissent aux personnes touchant un revenu modeste des services essentiels qui sont généralement de 30 à 40 p. 100 moins coûteux que ceux des salons funéraires privés. Ce genre de coopératives n'a pas les ressources qu'il faut pour assurer une bonne gestion. Elles ne comprennent pas très bien en quoi consistent la gouvernance, les responsabilités d'un conseil d'administration ou la diligence raisonnable dont elles doivent faire preuve. Elles ne comprennent pas qu'elles devraient souscrire une assurance-responsabilité pour les administrateurs et les dirigeants.

    Ce que le conseil essaie de faire, c'est de leur expliquer quelles sont leurs responsabilités à titre d'administrateurs et de leur montrer comment former un conseil d'administration, s'occuper de la gouvernance et classer leurs documents afin qu'elles puissent retrouver d'une année à l'autre les résolutions qu'elles ont adoptées; c'est important, car, encore dernièrement, une coopérative n'arrivait plus à retrouver les résolutions qu'elles avait adoptées par le passé.

    Je ne suis en fonction que depuis février, mais j'ai très rapidement compris qu'il y a une ligne de démarcation: d'un côté, il y a les grandes coopératives qui s'en tirent très bien, et, de l'autre, il y a un grand nombre de petites coopératives, toutes aussi essentielles, surtout en milieu rural. Le problème, c'est qu'elles manquent de ressources, alors il faut un conseil comme le nôtre pour les aider. Toutefois, nous aussi, nous manquons de ressources.

    C'est grâce au financement versé dans le cadre de l'Initiative de développement coopératif que nous avons pu apporter cette aide. Comme cette initiative prend fin, nous nous retrouverons dans une position très difficile, et nous essayons de composer avec cette situation.

    En fait, vous voyez le rôle du gouvernement fédéral comme celui d'un partenaire qui appuierait le démarrage des plus petites coopératives. Il le fait déjà pour les petites et moyennes entreprises du secteur privé. Il y a en effet des programmes d'aide au démarrage, des investissements et des crédits d'impôt. Est-ce que des programmes fédéraux offrent l'équivalent aux coopératives qui démarrent?

    J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet, monsieur Whiting, puis celui de Mme Kelderman.

    Il ne s'agit pas du même genre de programmes, et je crois que Dianne en sait davantage sur ce sujet et pourrait vous fournir de meilleures explications. Toutefois, pour ce qui est de la situation sur l'île, il faut savoir que ce ne sont pas des jeunes qui vivent dans les petites collectivités. Les jeunes ne vivent plus dans les petites collectivités rurales. Ceux qui y habitent sont nés là ou y sont venus pour vivre leurs vieux jours. La population y est donc plus âgée. La présence de salons funéraires et de résidences pour personnes âgées dans les petites collectivités rurales permettra aux gens de continuer d'y vivre et d'avoir la qualité de vie à laquelle ils sont habitués. Ce genre d'établissements se prêtent bien au modèle coopératif, mais il faut de l'aide.

    Dianne, je vous laisse le soin de répondre...

    Le temps est écoulé. Je vais vous permettre de répondre très brièvement, car je sais que la question s'adressait à vous deux. Je vous demanderais d'être très brève.

    Merci.

    Oui, je crois qu'il est important de soutenir les nouvelles entreprises et les coopératives en pleine croissance. Nous demandons à être soutenus, traités, respectés et compris de la même façon que les autres joueurs économiques du pays. C'est tout ce que nous demandons.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons passer du côté du gouvernement.

    La parole est à M. Butt, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins de leur excellent exposé. Je suis heureux d'entendre que les coopératives de partout au pays se portent extrêmement bien à de nombreux égards. Évidemment, comme je ne connais pas la situation dans les provinces maritimes autant que je connais celle qui a cours dans ma circonscription en banlieue de Toronto, je suis ravi d'entendre parler des choses extraordinaires que vous faites.

    Je me demande, madame Kelderman, si vous pourriez m'en dire un peu plus à ce chapitre. Bien entendu, la question des soins de santé préoccupe énormément les Canadiens. Le gouvernement fédéral n'intervient pas directement dans les mesures prises par les provinces ou dans la façon dont les choses sont gérées, mais votre programme HealthConnex a grandement piqué ma curiosité. Je me demande simplement si vous pourriez nous en dire un peu plus sur le fonctionnement du programme et nous expliquer en quoi il diffère de la prestation classique des soins de santé et du mode de prestation par les provinces et pourquoi vous êtes d'avis que cela se prête bien au modèle coopératif et permet d'offrir peut-être même des services de qualité supérieure aux gens de la Nouvelle-Écosse. Vous pourriez donc prendre un moment pour m'en apprendre davantage au sujet du programme HealthConnex.

    Excellent. Merci. Avec plaisir.

    Notre coopérative s'appelle Health Connex — Connecting People for Health — et appartient à des coopératives et à des caisses d'épargne et de crédit de la Nouvelle-Écosse. Nous appartenons à la population de la Nouvelle-Écosse et nous sommes, comme je l'ai déjà mentionné, la seule et unique clinique de santé en ligne du Canada. Nous avons élaboré la technologie, la fonctionnalité et la capacité et nous permettons aux médecins et à leurs patients — c'est-à-dire nos clients, nos abonnés, nos patients en Nouvelle-Écosse qui sont membres de la clinique — de communiquer par le Web.

    Maintenant, vous devez comprendre que cette innovation ne touche pas l'ensemble de la Nouvelle-Écosse; elle est mise en place dans notre secteur seulement. Les patients inscrits à notre clinique peuvent communiquer avec leur médecin, poser des questions, obtenir des réponses et de l'information, renouveler leurs prescriptions en ligne, consulter le calendrier de leur médecin et fixer un rendez-vous au lieu de téléphoner six fois pour le prendre et finir par l'annuler. Le site Web contient une foire aux questions ainsi que des documents médicaux canadiens préapprouvés. Notre système permet aux médecins de communiquer avec leurs patients et de leur fournir de meilleurs services de santé.

    Nous avons évidemment consulté à maintes reprises les professionnels de la santé de la Nouvelle-Écosse avant de lancer notre système, il y a trois ans, et ceux-ci nous ont révélé que 70 p. 100 des patients en salle d'attente ne sont pas malades. Ce sont des personnes qui ne devraient pas se trouver dans une salle d'attente :elles ont besoin de faire renouveler une prescription ou vérifier leur tension artérielle, choses qu'un médecin pourrait faire autrement.

    Notre technologie nous permet donc d'offrir un service de santé amélioré qui n'est pas assuré ne contrevient à la Loi canadienne sur la santé. Nous croyons que c'est une façon pour les patients et les médecins de participer activement à la résolution des problèmes en matière de soins de santé. Nous croyons que, lorsque nous commencerons à suivre les tendances liées à nos activités, nous remarquerons que notre service influe sur les temps d'attente, et je sais que c'est un enjeu très important pour le gouvernement fédéral. Nous croyons que nous pouvons réduire le nombre de patients qui se rendent dans les salles d'urgence pour des problèmes mineurs.

    Nous offrons donc un service de santé amélioré qui permet aux patients de prendre la responsabilité, du moins en partie, de leurs soins. Ainsi, ils ne prennent part à leurs propres soins, à la solution, et ils peuvent communiquer avec leur médecin autrement. Ce qui est merveilleux, c'est que vous pouvez le faire dans votre bureau, votre salon ou votre sous-sol, la fin de semaine. Il n'y a aucune pression sur les fonds publics. De fait, le gouvernement ne nous verse rien; ce sont les coopératives et les caisses d'épargne et de crédit qui nous financent. Nous avons bien l'intention de mettre notre système en place partout dans le Canada atlantique, et nous espérons offrir notre service dans l'ensemble du Canada — avec l'aide de nos partenaires, comme Co-operators — et peut-être même à l'échelle internationale.

    C'est excellent.

    Je n'ai qu'une petite question pour Mme Folkins. Je ne suis certainement pas un expert de l'industrie forestière non plus, mais je suis fasciné par ce que vous avez dit, notamment sur la croissance de votre coopérative et le nombre de membres que vous comptez maintenant.

    Pouvez-vous me donner un exemple plus précis d'avantages qu'une coopérative procurerait à un propriétaire de terre à bois — peut-être un petit forestier du Nouveau-Brunswick — par rapport à un propriétaire indépendant? Et je vous demanderais de me répondre assez rapidement, si le président ne m'interrompt pas.

    C'est un bon président, alors il acceptera.

    Je suis plutôt généreux, mais vous n'avez plus que quelques secondes.

    Je vais vous laisser répondre, mais tentez de le faire le plus brièvement possible.

    La SNB Wood Co-op vous donne accès à un personnel chevronné pour vous aider à gérer votre propriété. Nous offrons les services en fonction de vos besoins. Si votre terre à bois doit être analysée en vue de déterminer sa valeur et le traitement qui devrait être utilisé pour en assurer la durabilité et vous procurer les meilleures retombées financières, nous vous préparerons des plans de gestion et des plans opérationnels et financiers.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Bélanger; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord traiter de certaines questions sur lesquelles le comité devra se pencher plus tard. J'ai déposé une motion que j'aimerais voir débattue en public, mais si ce n'est pas le cas, je veux que les gens sachent en quoi elle consistait.

    Essentiellement, lorsque nous aurons entendu les témoignages et lu les lettres que nous avons reçues, j'espère que le rapport que le comité préparera à la fin d'août et présentera au début de septembre sera une version provisoire. Cela nous permettrait de le modifier, au cas où de l'information fournie au Sommet de Québec doive y être ajoutée.

    Si nous siégeons à huis clos, nous ne pourrons en parler que si la motion est adoptée, évidemment, mais je veux que les gens sachent que, en tant qu'auteur de la motion, je vais l'appuyer, si elle fait l'objet d'un débat à huis clos. Peut-être que d'autres personnes voudront en faire autant.

    Par ailleurs, les rapports annuels de vos organismes respectifs sont-ils accessibles en ligne?

    Des voix: Oui.

    L'hon. Mauril Bélanger: Merci.

    Nos membres ont accès à nos rapports.

    Seulement vos membres?

    Et l'organisme provincial auprès duquel nous devons nous inscrire.

    Je n'aurais donc pas accès à vos rapports annuels?

    Pas en ligne.

    Mais je pourrais en obtenir un exemplaire?

    Je suis certaine que oui.

    Si nous ne pouvons pas les consulter en ligne, pourriez-vous nous en envoyer un exemplaire afin que nous puissions les examiner?

    Certainement.

    Et nous avons accès aux autres rapports.

    Une voix: Absolument.

    L'hon. Mauril Bélanger: Merci.

    Dites-moi: avez-vous eu des difficultés dans vos relations avec l'APECA?

    Je peux vous dire que les conversations que j'ai eues avec l'organisme n'ont rien donné de concret. Je crois qu'il subit actuellement des changements lui causant certains problèmes internes.

    Nous voulions mettre en œuvre un projet avec nos immigrants chinois, un journal basé à Charlottetown qui est distribué à la communauté et en Chine. Notre communauté chinoise est considérable.

    Nous travaillons sur un nombre croissant de produits alimentaires issus de l'agriculture. L'Université de l'Île-du-Prince-Édouard a élaboré un processus d'extraction, et nous allons de l'avant.

    Nous gérons les fonds destinés aux initiatives économiques communautaires, et nous voulions en faire la promotion au sein de la communauté chinoise. L'APECA n'a pas donné suite à nos démarches à cet égard.

    Nous avons également lancé à l'école secondaire un projet ressemblant à Jeunes Entreprises, mais axé sur les coopératives. Notre projet pilote a eu du succès, et nous allons en parler à l'APECA.

    Je suis désolé de vous interrompre. Je veux accorder du temps aux autres.

    L'APECA n'est pas différente de nombreux autres programmes fédéraux. Regardez les définitions, les éléments, les organismes visés par les programmes — ce que nous avons fait —, et vous verrez très peu de références à une coopérative, voire aucune. Lorsqu'une coopérative fait appel à l'APECA ou à une autre organisation fédérale, la première réponse est généralement: « Vous ne correspondez pas vraiment aux organismes visés ». Nous devons revenir plus tard avec des arguments pour montrer que ce n'est pas le cas.

    Il est rare que les programmes gouvernementaux traitent des coopératives et les prennent en considération, et c'est le cas de l'APECA.

    Nous avons eu peu d'expériences avec l'APECA. Nous aimons rester assez autonomes.

    Cependant, notre coopérative a réussi à obtenir des fonds au fil des ans. Il y a deux ou trois ans, nous avons reçu du financement pour l'aide en gestion forestière. Par contre, le financement a été annulé dans la dernière année. Compte tenu de la crise dans l'industrie forestière et de ses conséquences sur l'économie en région rurale, nous étions très déçus. La seule raison qu'on nous a donnée, c'est qu'il n'y avait pas d'argent.

    Le gouvernement fédéral a un programme d'échange de cadres qui permet à des employés du secteur privé de travailler au sein du gouvernement, et vice versa. Savez-vous si un cadre issu du milieu des coopératives a déjà participé à ce programme?

    Je n'en sais rien.

    Parlez-vous d'échange d'employés?

    M. Mauril Bélanger: Oui.

    Mme Dianne Kelderman:Pas d'échange d'employés, mais, il y a quelques années, nous nous sommes rendus au Québec avec quelques cadres de l'APECA pour examiner le modèle québécois et rencontrer le gouvernement provincial et des coopératives ayant du succès au Québec.

    Notre objectif était de leur faire comprendre que nous existons et que nous faisons partie du paysage économique. Nous n'avons pas fait cela dans le cadre d'un programme d'échange de cadres.

    Merci.

    La série de questions est terminée. Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions...

    Est-ce que le Nouveau-Brunswick peut répondre à ma question?

    D'accord, j'accepte. Mais soyez très bref...

    L'hon. Mauril Bélanger: Vous l'avez fait pour tous les autres.

    Le président: ... si vous avez une réponse à nous fournir.

    Nous n'avons pas participé à un tel programme, et j'ignorais son existence, alors...

    Merci.

    Merci.

    Nous entamons la deuxième série de questions.

    Tout d'abord, monsieur Preston, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous d'être ici. Vos expériences sont très intéressantes.

    Monsieur Whiting, vous avez bien expliqué la situation antérieure, la création de coopératives et la façon dont les choses ont tourné ou se sont améliorées.

    Vous avez tous mentionné des situations où des personnes prospères travaillent les unes avec les autres en vue d'assurer le succès d'autrui — peut-être — en plus du sien, et c'est ce qui a permis aux coopératives, aux caisses d'épargne et de crédit, aux sociétés mutuelles d'assurance et à des organisations semblables de mieux réussir que d'autres d'un point de vue statistique, puisqu'elles sont plus susceptibles d'obtenir du succès, avec le temps, que les entreprises privées. Le taux de réussite des coopératives est d'environ une sur deux. Partout au Canada, nous célébrons actuellement de nombreux centenaires, dont celui de sociétés mutuelles d'assurance et de caisses d'épargne et de crédit.

    Comment expliquez-vous ce phénomène? Pourquoi les coopératives réussissent-elles davantage? Répondez-moi brièvement, si vous le pouvez, car j'ai deux ou trois autres questions à poser. Aussi, pourquoi une coopérative réussit-elle davantage à cette échelle qu'une entreprise privée?

    Allez-y, madame Kelderman.

    Je suis ravie de vous répondre.

    Il y a deux ou trois raisons à cela. Je crois que les coopératives sont ancrées dans la réalité. Elles sont au cœur des collectivités. Je crois aussi que les membres des coopératives s'intéressent à l'entreprise et à sa cause et qu'elles ne la laisseront jamais tomber.

    C'est exactement ce que je voulais entendre. C'est ce que les gens me disent lorsque je visite les caisses d'épargne et de crédit et les coopératives et que je demande aux gens pourquoi ils sont membres et quelle est la clé du succès de leur coopérative. Dans certains cas, si elles avaient été des entreprises privées, elles auraient probablement échoué, mais on a tout simplement refusé de baisser les bras.

    Les autres abandonnent, mais pas nous.

    En effet. D'accord. Certains de vos pronos portaient exactement sur cela. Vous voulez faire partie non pas du problème, mais de la solution, comme quelqu'un l'a déjà mentionné.

    Monsieur Whiting, vous venez tout juste de parler d'un programme dans une école secondaire ressemblant à Jeunes entreprises, mais pour les coopératives. C'est une excellente façon de sensibiliser les jeunes à cette réalité. Ainsi, on peut montrer à quel point une coopérative peut être solide dans un contexte difficile.

    Partons du principe que, durant les périodes prospères, les entreprises fleurissent. J'aimerais bien que la prospérité ne nous quitte jamais. Mes entreprises ont vécu de bons et de mauvais moments, mais, parce que nous faisons tout pour les sauvegarder, c'est parfois exactement ce qui se produit.

    On veut améliorer les conditions pour tout le monde, et, vous savez, ce n'est pas quelque chose qu'on entendrait dire dans le secteur privé. Je crois que c'est Mme Folkins qui a dit que les membres veulent améliorer leur situation, mais aussi celle d'un groupe de personnes. Voilà l'objectif d'une coopérative.

    M. Bélanger a posé des questions sur l'APECA et sur vos relations avec elle. Vous aviez tous quelque chose d'un peu négatif à dire sur votre expérience avec les gouvernements, même dans le cadre de vos activités quotidiennes, et vous avez mentionné qu'ils ne comprennent peut-être pas ce qu'est une coopérative.

    À titre de coopératives, de regroupements de coopératives, menez-vous des activités de sensibilisation? Quel rôle jouez-vous au chapitre de la sensibilisation d'organisations comme l'APECA ou... Partout au pays, je vais poser la même question concernant les autres agences de développement fédérales: quel rôle jouez-vous?

    Quel rôle jouez-vous aussi pour sensibiliser les agences provinciales de développement économique et les banques? Nous reconnaissons maintenant la supériorité des caisses épargne et de crédit, mais que faites-vous pour faire connaître les programmes de prêts et les ratios d'endettement des coopératives, entre autres? Quel rôle joue votre organisme-cadre à ce chapitre?

    Je demande à Mme Kelderman de répondre, et ensuite les autres, si c'est possible, avant que le président ne m'interrompte.

    Merci. C'est une excellente question, et je suis très heureuse d'y répondre.

    Nous frappons constamment à la porte de l'APECA et d'autres organismes fédéraux pour défendre la cause des coopératives. Notre but n'est pas la confrontation; nous voulons simplement savoir pourquoi nous sommes exclus et pourquoi tel secteur n'a pas accès à tel programme dans notre province.

    Je dois vous dire que la relation des caisses d'épargne et de crédit de la Nouvelle-Écosse avec le gouvernement provincial — pas seulement le gouvernement actuel, mais les gouvernements antérieurs aussi — est inégalée ailleurs au pays. C'est une relation très positive, productive et progressiste, si je peux m'exprimer ainsi, en ce qui a trait aux résultats que nous avons réussi à atteindre collectivement pour l'économie de la Nouvelle-Écosse.

    Un point très important à souligner est que nous jouons un rôle de promoteur. Pour faire cela, il faut établir des partenariats, communiquer, sensibiliser les gens et les informer et rassembler le gouvernement et le secteur privé en vue de discuter, de collaborer et d'explorer les diverses occasions. Nous faisons cela au quotidien, et, comme je l'ai déjà mentionné, je crois que les résultats parlent d'eux-mêmes. Cette relation s'est révélée très productive en Nouvelle-Écosse.

    Monsieur Whiting, soyez très bref, avant que le président ne vous coupe.

    Je vous accorde une brève intervention.

    Nous nous sommes rendu compte que ce n'est pas seulement le gouvernement. Dans le cadre du financement pour les initiatives économiques communautaires, nous devions essentiellement enseigner le programme ou l'expliquer à tous les comptables qui conseillaient les entreprises et qui étaient un peu sceptiques. Ce n'est donc pas seulement les gouvernements, il y a d'autres secteurs aussi. Chaque fois qu'il y a de la nouvelle information, il est difficile de la communiquer. Donc, nous nous sommes rendu compte que nous devions nous imposer et aller chez eux pour faire passer notre message.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harris, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici.

    Avant de poursuivre, je veux revenir sur le point soulevé par M. Bélanger; nous sommes tout à fait d'accord pour que le rapport soit considéré comme provisoire afin que nous puissions assister au sommet international, retenir les éléments importants et les intégrer au rapport final qui sera déposé au Parlement. Nous croyons que cette information est importante et que nous manquerons une occasion si nous ne le faisons pas.

    D'excellents propos ont été tenus. Je vais commencer avec Mme Kelderman. Vous parliez de... J'adore le slogan... « great jobs close to home » en raison de l'accent qu'on met sur l'aspect communautaire. À titre d'exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, le fait que de nombreux secteurs de l'économie locale font partie de coopératives a permis de resserrer les liens au sein de collectivités déjà très unies.

    Vous avez mentionné la création de 29 nouvelles coopératives. Je suis désolé, mais c'était en 2009 ou en 2011?

    2011.

    Selon vous, pourquoi était-ce une année faste pour la constitution de coopératives?

    Je suppose que cela s'explique par l'économie et la crise que nous vivons, puisque les coopératives tendent à obtenir de bons résultats durant les moments difficiles, pour les raisons que j'ai données en réponse à M. Preston. Nous avons tendance à être ancrés dans la collectivité, à chercher des solutions, à nous mobiliser et à régler les problèmes. Je crois donc qu'il s'agit d'une réaction à la situation économique. C'est dans un tel contexte que les coopératives tendent à prendre de l'expansion. Alors, je suppose que la situation tient à cela et à l'esprit d'innovation que nous cultivons dans la province. Nous avons obtenu des résultats records, et je m'attends à ce que les chiffres soient aussi bons en 2012.

    Croyez-vous que l'IDC a eu un impact sur la croissance grâce à l'encadrement ou à l'aide au démarrage? Savez-vous combien de groupes ont participé à ce programme?

    Il y avait certainement beaucoup de groupes en Nouvelle-Écosse qui ont envisagé le modèle coopératif comme façon de régler des problèmes ou de tirer parti d'occasions dans la collectivité, qui ont choisi cette voie et qui ont pu y arriver grâce à l'IDC. Je crois en effet que ce programme a eu une certaine incidence.

    Croyez-vous que, au lieu d'être annulée, l'IDC aurait dû être prolongée, examinée ou modifiée afin de continuer d'appuyer les projets après leur lancement?

    La décision concernant l'IDC était très intéressante. D'après ce que nous comprenons, l'IDC a été annulée parce qu'elle avait du succès et qu'elle fonctionnait bien. Cela est contraire à ce qui se passe normalement au sein du gouvernement et — finalement — du secteur privé. Lorsqu'un programme fonctionne bien, on le bonifie, particulièrement dans le cadre d'une crise économique. Il est insensé d'annuler une initiative parce qu'elle fonctionne bien. Nous aurions bien aimé que cette initiative soit remaniée, améliorée, en collaboration ou en partenariat, et mise en valeur, ce qui, selon moi, aurait été très bénéfique pour le pays.

    Merci.

    Ce matin, un des témoins a mentionné que nous devons garder le pied sur l'accélérateur, et je crois que nous avons plutôt écrasé les freins.

    Vous avez indiqué que de nombreuses coopératives de logement sont touchées. Je réside moi-même dans une circonscription urbaine comptant de nombreuses coopératives locales, toutes dans le domaine du logement. Elles font face à des problèmes particuliers relativement au financement, aux prêts hypothécaires et au renouvellement des hypothèques. De plus, le financement temporaire prendra fin au cours des prochaines années.

    Quels sont les problèmes auxquels font face vos coopératives de logement? Ont-elles rencontré ces problèmes au moment, par exemple, de tenter d'obtenir du financement pour réparer un toit ou d'améliorer la structure des immeubles?

    Évidemment, je ne suis pas ici pour parler du secteur du logement, puisque la Fédération de l'habitation coopérative du Canada a présenté un exposé et est mieux placée pour répondre à ce type de questions.

    Je peux vous dire que des coopératives de logement font également partie de nos organisations. Leurs problèmes en Nouvelle-Écosse sont les mêmes qu'ailleurs au pays.

    Par contre, je crois qu'il y a quelque chose d'unique en Nouvelle-Écosse: nous sommes tournés vers l'avenir. Nous tentons de cerner les occasions futures. Nous nous intéressons au logement équitable et à la propriété domiciliaire. Nous voulons travailler avec les coopératives de logement non seulement pour répondre à leurs besoins et atténuer leurs risques, mais aussi pour voir le nouveau visage de la propriété domiciliaire communautaire. Voilà où nous nous situons.

    Merci.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Payne, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je crois, madame Kelderman, que vous avez parlé d'une ristourne de 11 p. 100 remise aux membres de votre coopérative, ce qui est assez intéressant, selon moi. J'aimerais bien avoir cela moi aussi.

    Ma question s'adresse aux trois groupes présents.

    Qu'en est-il du réinvestissement dans la coopérative? Utilisez-vous un modèle particulier? Vos pourcentages de financement sont-ils élevés? Vous pourriez peut-être nous dire un mot sur ce qui a été réinvesti au cours des dernières années.

    Je suis ravie de répondre à cette question également.

    Nos membres — les coopératives et les caisses d'épargne et de crédit — se penchent généralement sur trois éléments. Si la chance nous sourit et que nous avons un surplus ou que nos entreprises ont généré un profit, nous regardons trois choses. D'abord et avant tout, nous nous concentrons sur le réinvestissement. Comment pouvons-nous prendre de l'expansion et faire grandir nos entreprises? Seules la croissance et l'expansion nous permettent de répondre aux besoins de notre collectivité et de nos membres. C'est pourquoi l'investissement est si important.

    Ensuite, il y a le rendement du capital investi par nos membres, qui nous confient leur argent et sont prêts à prendre le risque d'investir dans nos entreprises. Les ristournes et les revenus sont importants.

    Enfin, nous encourageons les investissements dans la collectivité, par exemple une initiative de logement ou de soins de santé, comme Connecting People for Health, service entièrement financé par des coopératives et des caisses d'épargne et de crédit. Que voulons-nous soutenir et améliorer afin de promouvoir nos principes et nos valeurs?

    Le réinvestissement, le rendement du capital investi et l'engagement envers la collectivité sont les trois éléments que nos conseils d'administration prennent en considération au moment de prendre des décisions sur les surplus et les profits.

    Avez-vous des chiffres?

    Je ne suis pas certaine. C'est différent d'une coopérative ou d'une caisse d'épargne et de crédit à l'autre. C'est le conseil d'administration qui établit les paramètres. Dans certaines coopératives, les règlements administratifs prévoient que 20 p. 100 doivent être consacrés au réinvestissement et aux activités semblables. La situation est différente selon les règlements administratifs de chacune, mais c'est toujours une priorité pour tous.

    Monsieur Whiting.

    Je peux vous dire, parce que j'ai rencontré ses représentants hier, qu'une coopérative funéraire ne donne aucune ristourne. L'argent retourne à l'entreprise, puisqu'elle vient tout juste de faire une acquisition de 300 000 $. Si vous aviez participé comme je l'ai fait à des funérailles au cours des dernières années, vous sauriez que la coopérative fait de l'excellent travail pour ce qui est de s'occuper des familles et d'organiser le tout. Maintenant, elle songe à faire construire un crématorium parce qu'il n'y a qu'un seul crématorium provincial et un privé à l'Île-du-Prince-Édouard. Par exemple, il n'y en a aucun à Summerside, et on tente de remédier à la situation. Il n'y aura donc pas de ristourne.

    Toujours à Summerside, il y a une petite coopérative de logement qui a besoin de nouvelles fenêtres et dont le toit doit être réparé. La situation varie d'une coopérative à l'autre. Ces immeubles ont de 25 à 30 ans, et je crois que nous savons tous ce que cela signifie. Il faut remplacer des choses.

    Oui.

    Madame Folkins.

    Notre organisation est dotée par de règlements administratifs assortis de dispositions relatives au capital social et aux capitaux empruntés. Nous sommes passés de 2 500 $ en 1975 à 700 000 $ aujourd'hui, et je parle ici de capitaux propres. Cela découle des profits dégagés de l'exploitation de leur organisation. Les membres déterminent chaque année s'ils veulent réinvestir cette somme ou la garder au sein de l'organisation et reçoivent un petit taux d'intérêt en vue de réduire les coûts opérationnels.

    Ce sont les membres qui travaillent ensemble pour maintenir leur organisation.

    Pour ce qui est de l'exploitation forestière, un montant a-t-il été réinvesti pour l'acquisition de nouvelles machines et pièces d'équipement afin d'améliorer...

    Il s'agit de capitaux propres. Cela ne comprend pas la réserve générale ou autres choses du genre. Pour toute activité externe, les fonds de la réserve générale peuvent être utilisés après avoir obtenu l'approbation des membres à l'occasion de l'assemblée générale annuelle.

    Que fait la coopérative forestière par ailleurs pour aider ses membres en plus de commercialiser leurs produits?

    L'organisme se charge surtout de la commercialisation, mais aussi de la gestion des propriétés. Ce sont ses activités principales.

    Nous nous tournons vers l'extérieur. Nous devons étendre nos activités de commercialisation à l'extérieur de la région locale pour survivre. La commercialisation est la principale activité.

    D'accord.

    Merci.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Allen, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie beaucoup de votre invitation, monsieur le président, mais nous devrions passer à Mme Brosseau. Nous n'avons pas encore entendu Mme Brosseau, et il semble que nous l'ayons oubliée.

    D'accord. Vous étiez le prochain sur notre liste, mais si vous voulez partager votre temps avec...

    M. Malcolm Allen: Il y a eu un changement?

    Oui. Désolée, monsieur Allen.

    Ça va. Je suis habitué à un, deux, trois, quatre.

    Ça va. Allons-y ainsi.

    Allez-vous prendre la parole, alors?

    Certainement. J'en serais ravi.

    Nous sommes très coopératifs de notre côté. Nous aimons partager.

    Madame Kelderman, vous avez parlé plus tôt de votre guichet automatique bancaire. La coopérative de crédit dont je suis membre depuis l'âge de 12 ans a été la première à émettre des cartes de débit. On pouvait les utiliser à 10 endroits dans la ville de St. Catharines, principalement autour de l'usine de GM, parce qu'il s'agissait à l'époque de la caisse d'épargne et de crédit des travailleurs de l'automobile. On pouvait utiliser ce qui est devenu plus tard la carte de débit, mais il y a environ 28 ou presque 30 ans, je crois.

    Lorsqu'on se penche sur les coopératives, on constate que les caisses d'épargne et de crédit ont du succès et sont assez nombreuses au pays. Par contre, en Ontario, on voit peu de coopératives ailleurs que dans le secteur financier, surtout dans les grands centres urbains. Nous voyons des sociétés d'assurance et des caisses de crédit, mais pas nécessairement d'autres types de coopératives.

    Ce n'est certainement pas dans la région de Mississauga de M. Butt que nous trouverons une forêt à exploiter, ni dans la mienne, madame Folkins. J'ai une terre à bois, mais nous n'avons personne comme vous pour mettre sur pied une coopérative. Je vis dans la péninsule du Niagara, où nous n'avons aucun organisme du genre.

    Voyez-vous des occasions de créer des coopératives dans une région comme Hamilton-Niagara, qui a déjà été un grand centre manufacturier? Ce matin, nous avons parlé de coopératives industrielles ailleurs dans le monde — par exemple dans la région basque du nord de l'Italie — où des coopératives pourraient avoir l'occasion d'œuvrer dans de grands centres urbains qui comptent surtout des entreprises privées, tandis que, au Canada, les coopératives sont surtout présentes en régions rurales. Voyez-vous des occasions pour les coopératives autres que les caisses d'épargne et de crédit, les organismes de placement collectif et les sociétés mutuelles d'assurance dans une région comme celle du Niagara, qui a perdu des dizaines de milliers d'emploi?

    Le modèle coopératif n'est pas un concept « inatteignable » pour les résidents de la collectivité. Si les résidents veulent se mobiliser pour résoudre un problème économique ou saisir une occasion d'ordre économique ou social, le modèle coopératif est idéal.

    Alors, je dirais qu'il y a en effet des occasions dans toutes les régions et toutes les collectivités du pays. Par exemple, nous travaillons actuellement d'arrache-pied dans le secteur forestier de la Nouvelle-Écosse, où Bowater et NewPage posent des problèmes importants actuellement. Nous travaillons avec les collectivités pour voir ce qu'elles pourraient faire.

    À vrai dire, intervention coopérative est synonyme d'intervention communautaire. Si les résidents et autres intervenants d'une collectivité veulent se mobiliser et prendre part à la solution, s'ils sont prêts à investir leur temps, leurs énergies et leurs moyens pour y arriver, je crois que le modèle coopératif peut être adopté dans n'importe quel secteur, peu importe la région.

    Vous avez raison. Je suis d'accord, en ce sens que où nous avons assurément des coopératives d'habitation. Les éléments fondamentaux que nous voyons sont présents, mais nous n'avons pas d'antécédents de sociétés coopératives qui ont donné lieu à de véritables emplois dans l'industrie, notamment, outre le secteur des finances.

    Comment inculquerez-vous cela? Comment aiderons-nous les collectivités à comprendre qu'il y a des possibilités? Vous êtes tous ici pour nous parler du fossé entre le gouvernement et vous en tant qu'entreprises, mais comment fait-on pour sensibiliser les citoyens d'une certaine région qui n'ont aucun lien avec les coopératives, d'une façon très... Ils ne l'apprennent pas à l'école, bien que M. Whiting ait parlé d'une sorte de programme de jeunes entrepreneurs pour les coopératives, ce qui, selon moi, est une chose absolument merveilleuse.

    Les jeunes qui font des études aujourd'hui, qu'ils aillent au collège ou à l'université ou terminent leurs études secondaires, ne connaissent rien des coopératives. Ils ne comprennent même pas le fait qu'une caisse populaire est une coopérative de bien des façons. Ils ne saisissent pas tout à fait qu'il s'agit d'une coopérative de crédit. Ils peuvent obtenir un compte chèque plus avantageux qu'à la banque. Il ne s'agit pas d'une coopérative pour eux. C'est beaucoup plus tard dans la vie que certains d'entre eux le comprennent.

    Comment trouvons-nous un moyen de sensibliser les collectivités à cela?

    Lorsque le mouvement a commencé — à Antigonish, avec Moses Coady —, personne ne savait quoi que ce soit sur le sujet. Il a pris l'initiative de l'enseigner. Il a même introduit ces concepts sur l'île.

    Il faut tout simplement connaître son histoire. Si vous voulez savoir où aller, regardez d'où vous venez. C'est faisable. Cela a été fait. Les coopératives ne sont pas tombées du ciel. Des gens les ont créées. Une fois que vous vous renseignez sur le sujet, vous pouvez en créer une, et cela peut fonctionner dans n'importe quel domaine.

    D'accord. Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Lemieux, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui. Je crois que cela a été excellent.

    J'aimerais aborder quelques points.

    Pamela et Dianne, vous avez toutes deux très bien mis en lumière la réussite des coopératives dans votre domaine respectif.

    Dan, si je me souviens bien, vous avez dit que c'est pourquoi le gouvernement devrait continuer à les financer. Mais nous connaissons une conjoncture économique difficile. Le gouvernement est en déficit.

    Je pensais aux coopératives, et vous avez mentionné la prise de décisions, le bon et robuste processus décisionnel qui leur est inhérent, les bonnes décisions qui en découlent. Je suis presque convaincu que si vous aviez une coopérative robuste et saine en déficit, il faudrait prendre des décisions très difficiles pour venir à bout du déficit. Je crois que c'est tout ce que nous voyons ici. Je voulais seulement faire ce commentaire.

    À mes yeux, ce qui est encore plus important que le programme de l'IDC, c'est que les coopératives communiquent aux Canadiens les bons coups dont vous parliez Pamela, Dave, d'autres témoins et vous-même avez parlé. Même si un Canadien est peut-être membre d'une coopérative, il ne sera pas nécessairement au courant de la force, de la résilience et de la croissance des coopératives au Canada, ni du rôle important qu'elles jouent.

    Je voulais aussi aborder une autre idée, qui se rattache aux programmes du gouvernement. Je crois que vous avez parlé de votre désir qu'on vous traite de la même façon que les autres entreprises et que l'on vous témoigne ce genre de respect. J'aimerais poser quelques questions au sujet d'autres avantages gouvernementaux pour voir si vous en profitez aussi.

    Pamela, vous avez parlé, par exemple, de l'industrie du bois. Lorsque notre gouvernement a réduit le taux d'imposition des sociétés, les coopératives en ont-elles profité? Vos coopératives profitent-elles du taux d'imposition des sociétés réduit?

    Dans un monde idéal, c'est ce qui serait arrivé. Au Nouveau-Brunswick, en ce qui a trait aux grandes sociétés de pâtes et papiers et aux grandes scieries, je crois que de nombreuses mesures de soutien destinées aux grandes entreprises les ont aidées à survivre. Beaucoup n'ont pas eu cette chance.

    Ce qui est malheureux, c'est que cela ne s'est pas rendu jusqu'en bas, alors...

    Cela aurait été le cas si les provinces avaient augmenté les impôts ou...

    Non, non. Les grandes entreprises finissent pas obtenir de l'aide. Pour la petite entreprise — et je dis que nous sommes la petite entreprise —, les avantages ne sont pas descendus jusqu'à nous. Alors les grandes sociétés s'enrichissent...

    C'est pour quiconque n'est pas une petite entreprise. Quiconque n'est pas une petite entreprise serait assujetti au taux d'imposition des sociétés. Quiconque a un revenu inférieur à — quoi, 500 000 $ maintenant? — serait assujetti au taux d'imposition des sociétés. L'avantage serait descendu jusqu'à vous.

    La province est responsable de son propre taux, mais le taux d'imposition des sociétés du gouvernement fédéral... On ne parle pas seulement des grandes banques; cela inclut toute entreprise, y compris les coopératives. Si le revenu est supérieur au seuil de 500 000 $, elle est assujettie au taux d'imposition des sociétés.

    Désolée. J'avais mal compris.

    Ça va.

    J'allais poser la même question à Dianne.

    Selon votre expérience, vos membres profitent-ils de cette mesure?

    Certes, les grandes coopératives en profiteraient et seraient au courant de la nature des programmes et des changements qui sont apportés.

    Il y a toutefois — pas dans ce cas-ci — certains programmes pour lesquels les fonctionnaires fédéraux sont étonnées lorsqu'une coopérative présente une demande. Je vais vous donner un exemple. Récemment, dans le cadre de notre initiative dans le domaine des soins de santé, nous avons présenté une demande aux fins du Programme d'encouragements fiscaux pour la RS&DE, la recherche scientifique et le développement expérimental. Elle est encore dans le système, car, comme il s'agissait d'un nouveau concept, c'était la première fois qu'on recevait une telle demande. On n'avait jamais reçu la demande d'une coopérative comme celle-ci auparavant, parce que le programme n'était pas conçu à cette fin particulière. Alors, oui, nos grandes coopératives seraient en mesure de...

    La situation serait la même, par exemple, si quelqu'un acquérait d'importantes immobilisations dans le secteur manufacturier et que l'amortissement accéléré de l'équipement s'appliquait à l'entreprise. Je suis certain que cela s'applique aussi aux coopératives qui gagnent... C'est la même chose que lorsqu'on verse des dividendes. Lorsqu'on verse des dividendes à ses membres, ces derniers peuvent probablement profiter du taux d'imposition préférentiel prévu pour les dividendes, tout comme les autres Canadiens, s'ils n'étaient pas membres d'une coopérative.

    Nous ne sommes pas assujettis à des règles particulières parce que nous sommes une coopérative.

    Non, c'est ce que je dis. Je comprends votre idée lorsque vous dites que, lorsque vous demandez à vous inscrire à un programme, les gens qui reçoivent votre demande ne sont pas toujours renseignés au sujet des coopératives ou de la façon dont elles s'inscrivent dans le modèle, et il y a là un processus d'apprentissage, je comprends cela.

    C'est ça, le message.

    Mais j'essaie seulement de souligner qu'il y a d'autres programmes aussi. Je veux tout simplement éviter que les gens qui nous regardent — parce que la séance est télévisée — pensent: «Il y a bel et bien une lacune ici, et aucun des programmes gouvernementaux ne s'applique aux coopératives. » C'est probablement un mélange des deux. Il y a probablement un bon nombre de programmes qui s'appliquent, et il y en a d'autres qui ne s'appliquent pas, et, de toute évidence, c'est là où nous devons axer nos efforts et notre travail.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à Mme Brosseau, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je vous suis vraiment reconnaissante de passer du temps avec nous cet après-midi. Je constate que j'en apprends beaucoup chaque jour, et c'est tout simplement extraordinaire. Ce sont des renseignements très précieux.

    Je tiens seulement à dire que nous pouvons tous convenir du succès des coopératives, mais lorsqu'on dit que les coopératives remportent du succès et n'ont pas besoin d'aide du gouvernement, je crois qu'on se trompe. Les compressions touchant l'IDC seront vraiment nuisibles à la mise sur pied de nouvelles coopératives et à leur succès éventuel, surtout compte tenu de la situation économique difficile que nous traversons.

    Cela m'amène vraiment à songer à l'avenir et à la relation entre le gouvernement fédéral et les provinces. Croyez-vous que c'est adéquat? À votre avis, quelle sera la relation future entre le gouvernement fédéral et les provinces? En faisons-nous assez?

    Dianne, pourriez-vous faire des commentaires sur ce point?

    Bien sûr. J'ignore si je peux me prononcer sur le type de relation que devraient avoir le gouvernement fédéral et les provinces, mais, certes, il devrait y en avoir une et elle devrait appuyer ce qui se passe sur le plan économique et social dans les provinces. Si je donne comme exemple notre initiative en matière de soins de santé, alors les soins de santé relèvent de la province, mais le gouvernement fédéral a une grande incidence sur les soins de santé et est très actif dans ce dossier. Il faut une compréhension et des buts communs un soutien à ce chapitre.

    Selon moi, plus nous pourrons combiner ce qui se passe dans les deux ordres de gouvernement et le comprendre, mieux ce sera. Si des programmes fédéraux sont mis en œuvre dans les provinces, et par exemple l'APECA — je ne veux pas m'en prendre à l'APECA, parce qu'elle a été une excellente ressource pour la région de l'Atlantique —, si le gouvernement met en œuvre ce genre d'initiatives dans les provinces, alors il doit y avoir une forte collaboration et une forte compréhension.

    Il ne faut pas parler — et je crois que c'est le cas beaucoup trop souvent — que ce soit « eux » et « nous ». L'entreprise doit être — disons-le — axée sur la collaboration et la coopération. Alors il faut que le fédéral, le provincial et les joueurs et les intervenants — qu'il s'agisse des coopératives, de l'industrie privée ou de l'industrie des entreprises sociales — soient de la partie. Il faut une collaboration entre ces trois joueurs, sinon, nous ne pourrons pas tirer profit de l'occasion et nous allons nous quereller.

    Exactement.

    J'étais vraiment intéressée par HealthConnex. Je crois vraiment que cela pourrait avoir de grandes retombées. Il y en a déjà, mais je crois qu'on pourrait s'en inspirer et l'utiliser dans d'autres provinces. Je me demandais si, selon vous, ce modèle pourrait être reproduit et s'il devrait être reproduit dans d'autres...

    Certainement, c'est notre but; c'est notre intention. Notre plan d'affaires le reflète. Nous voulons tout d'abord le reproduire à l'échelle du Canada atlantique à l'aide de notre coopérative et de nos partenaires du secteur des coopératives de crédit, puis nous voulons le reproduire à l'échelle nationale. Nous travaillons déjà avec Cooperators, à vrai dire, dans le cadre d'un projet pilote. Alors, cela peut bel et bien être reproduit. À mon avis, l'un des avantages de notre secteur tient au fait que nous pouvons mettre en commun nos pratiques exemplaires, parler de ce qui fonctionne dans une région donnée, puis espérer que cela va prendre et fonctionner dans d'autres régions.

    Cette initiative particulière en matière de soins de santé, à mon avis, présente une occasion unique pour notre secteur, pour les collectivités et pour l'ensemble du pays. Tout le monde parle des soins de santé, tout le monde parle du coût des soins de santé et du montant du budget consacré aux soins de la santé, mais personne ne s'intéresse vraiment à trouver de nouvelles solutions originales qui viennent de la collectivité. Nous, si. Ce ne sera pas la panacée. Cela ne réglera pas tous les problèmes. Mais, selon moi, la collectivité et les Canadiens qui disent vouloir faire partie de la solution devraient appuyer cette solution et l'employer, car c'est pour nous une occasion de le faire.

    Actuellement, le système, les idées et les politiques vont tout à fait à l'encontre de cela et ne favorisent pas ni ne soutiennent cette façon de penser. Si nous voulons apporter des changements sur le plan des soins de santé ou de l'éducation ou dans d'autres domaines, alors c'est assurément la direction qu'il faut prendre.

    Pamela, pourriez-vous nous en dire davantage sur certaines des difficultés que vous avez éprouvées dans l'industrie forestière et nous expliquer comment le fait d'être une coopérative vous a permis de vous distinguer ou vous a aidé? Pourriez-vous expliquer certaines des difficultés que vous avez éprouvées en votre qualité de coopérative et ce qui vous distingue d'une entreprise du secteur privé?

    Ce qui nous distingue, je crois, c'est que nous puisons dans un plus grand bassin d'expertise. Nous n'avons pas peur de dire que nous ne savons pas. Nous sommes prêts à collaborer pour améliorer les choses l'un pour l'autre; ainsi, nous apprenons ensemble. Nous croyons réellement qu'il n'y a pas lieu de réinventer la roue si les choses fonctionnent. L'examen et l'amélioration continus sont d'une importance primordiale. L'éducation et la continuité doivent être au rendez-vous, sans quoi le pays souffrira davantage.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents cet après-midi. C'est très intéressant.

    Je connais bien le milieu coopératif québécois. J'ai été heureux d'entendre parler, grâce à votre présence ici cet après-midi, de l'histoire des coopératives des provinces de l'Atlantique.

    Au Québec au cours des 25 dernières années, il y a eu beaucoup de fusions de coopératives, que ce soit des coopératives de crédit, des caisses populaires ou des coopératives agricoles, dans les régions. De petites coopératives se joignaient à deux autres, puis à quatre.

    Avez-vous aussi observé cette tendance au cours des dernières années dans les provinces de l'Atlantique?

    Il s'agit d'une tendance plus marquée du côté des coopératives de crédit, où les institutions financières se regroupent pour réaliser des économies d'échelle. Nous voyons davantage ce phénomène ici qu'ailleurs, que ce soit dans le domaine de l'agriculture, de la fabrication, du tourisme ou du transport, ce genre de choses. Ces secteurs sont toujours constitués en bonne partie d'entreprises indépendantes locales. Nous ne voyons probablement pas cela autant que vous, au Québec.

    Les fusions dans le monde des coopératives sont un peu différentes, car des entités se regroupent et fusionnent pour réaliser des économies d'échelle, pour offrir de meilleurs services d'affaires, à des fins de rentabilité, ce genre de choses. Mais les entreprises sont toujours la propriété des particuliers concernés, des membres de la collectivité locale, des intervenants dans ces collectivités, alors il ne s'agit pas de grands conglomérats, pour ainsi dire.

    Si vous me permettez, j'ajouterais que, dans certaines industries, il vient un moment où il faut prendre de l'expansion ou faire faillite. L'industrie laitière sur l'île est un excellent exemple. ADL est une combinaison de coopératives qui ont fusionné, pour ainsi dire. Il s'agit d'une coopérative légèrement modifiée, car vous devez être un exploitant de ferme laitière pour en faire partie, ce qui est tout à fait raisonnable. Mais voilà un exemple de ce que vous dites. Cela devient une nécessité en raison de tous les... Il y avait Neilson en Ontario, et sa nouvelle grande usine à Georgetown, et les entreprises laitières américaines. Il devient nécessaire de faire cause commune juste pour récolter les avantages que cela procure au chapitre de l'exploitation.

    Madame Folkins.

    Je pense que Dianne et sa collègue ont vraiment bien décrit la situation. Je ne peux que souscrire à leurs propos.

    Lorsqu'il y a une fusion, tout le monde doit préserver l'identité de son organisation. Au Nouveau-Brunswick, nous avons sept groupes propriétaires de terres à bois. Nous travaillons de concert sous l'égide de notre organisation provinciale. Nous avons tous notre propre conseil d'administration. Nous avons des différences régionales, comme quiconque travaille dans un secteur particulier.

    Alors, oui, nous ne fusionnerions probablement pas. Un gouvernement pourrait nous inciter à le faire à certaines occasions, mais nous insistons beaucoup sur l'importance de maintenir notre identité et de continuer à travailler ensemble vers le même but et le même objectif.

    Vous avez environ une minute et 20 secondes.

    Y a-t-il dans vos provinces respectives des programmes spécifiques, entre autres en matière de fiscalité, destinés à soutenir les coopératives?

    Oui, il y en a, mais, malheureusement, ils ne sont pas aussi bons que ceux qu'on trouve au Québec.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons une relation très solide, positive et productive avec la province de la Nouvelle-Écosse. Les programmes de prêt dont j'ai parlé —les programmes de financement de petites entreprises à risque élevé, l'entreprise sociale dont j'ai parlé plus tôt — sont tous le fruit de partenariats avec la province. Nous utilisons le capital de notre secteur pour les prêts, mais nous avons une garantie de prêt de la province, et j'ai mentionné un taux de perte sur prêts de 3,5 p. 100, ce qui reflète les taux des banques. Alors, nous avons cela.

    Il y a un crédit d'impôt pour l'investissement communautaire grâce auquel nous pouvons investir dans des projets communautaires, des coopératives et des projets du secteur privé et obtenir un crédit d'impôt provincial de 35 p.100. Ces investissements peuvent être inscrit dans un REER. Alors oui, il y a des mécanismes de soutien en place dans la province.

    À notre avis — et je crois que c'est en partie pourquoi nous avons particulièrement bien réussi — nous ne devons pas approcher le gouvernement provincial — ni, sincèrement, du point de vue des Néo-Écossais, le gouvernement fédéral — en tendant la main. Lorsque nous entreprenons les négociations, nous avons déjà de l'argent et nous vous demandons d'être notre partenaire, de nous verser un financement de contrepartie et d'être équitable par comparaison avec les investissements, les crédits d'impôt et les partenariats que vous accordez à d'autres industries au pays.

    Merci beaucoup.

    Il ne reste plus de temps pour la deuxième ronde de questions. Nous allons passer à la troisième... Non, excusez-moi. Je suis désolé. Il reste un député dans notre deuxième série de questions, à savoir M. Boughen.

    Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de me faire l'écho de mes collègues et de vous remercier d'avoir eu la gentillesse d'être venus et de partager vos idées avec nous sur ce sujet très important.

    J'aimerais vous demander quelques précisions. Nous avons entendu beaucoup de gens dire que ce n'était pas le moment d'abandonner le programme et qu'il fallait mettre tout la gomme et maintenir l'effort. Quand est-il temps d'abandonner un programme?

    Si nous envisageons l'actualité gouvernementale selon ses différentes phases philosophiques, il s'agit d'une sorte de « reconstruction », où l'on dit que quelque chose se passe ici et qu'on doit y contribuer. C'est ce qui est arrivé avec le gouvernement et les coopératives par le passé. Est-ce que les coopératives peuvent maintenant être autonomes et fonctionner sans l'aide du gouvernement? Cela conclurait le cycle de la reconstruction: les entreprises peuvent fonctionner à l'aide de leurs propres ressources, et le gouvernement peut passer à autre chose, par exemple les soins de santé, toujours un dossier brûlant.

    Il y a une limite à l'argent que peut dépenser le gouvernement. La question est la suivante, comme toujours: « Quand est-il temps de s'abstenir de dépenser de l'argent pour ceci, cela ou l'autre chose? Qu'en pensez-vous?

    Si je peux me permettre, le développement des coopératives englobe plus que la simple mise sur pied d'une nouvelle coopérative. Il y a des coopératives existantes, et les initiatives économiques communautaires font que nous devons constituer des conseils d'administration pour ces coopératives.

    De nos jours, monsieur et madame tout le monde sont réticents à siéger à un conseil d'administration, en raison de toutes les implications juridiques. Quelqu'un doit informer ces personnes et leur dire ce qu'elles devraient faire. Ce n'est pas sorcier.

    Dave, pardonnez-moi de vous interrompre, mais n'appartient-il pas au gouvernement de jouer ce rôle?

    Non, cela n'incombe pas au gouvernement, mais le gouvernement pourrait aider. C'est ce que nous disons. Nous pouvons le faire.

    Au début des années 1900, on ne pouvait même pas donner les œufs de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est le gouvernement qui est intervenu à l'égard de la réglementation et des inspections, ce qui a transformé la situation de ce produit. La même chose est arrivée avec les pommes de terre de semence et le homard. Le gouvernement a un rôle à jouer.

    Le gouvernement est-il toujours actif à cet égard?

    Oui, mais pas dans la même mesure.

    D'accord.

    Le gouvernement a un rôle à jouer, mais cela ne signifie pas nécessairement que vous devez tout simplement arriver avec une pelletée d'argent. Il y a des groupes qui peuvent fonctionner de façon très économique. Ils ont seulement besoin d'un peu d'aide pour diffuser les connaissances.

    Je vais vous dire franchement, parce que j'ai entendu cela en Nouvelle-Écosse: le problème, c'est que certains conseils d'administration disent qu'une personne ne devrait pas siéger si elle n'est pas en mesure de comprendre les états financiers ou les aspects juridiques. Eh bien, ce n'est pas le rôle d'un conseil d'administration. Un conseil d'administration devrait représenter tout un éventail d'intérêts. Une personne ne devrait pas se voir empêcher de siéger à un conseil d'administration seulement parce qu'elle ne peut pas lire des états financiers. La moitié des membres de nos conseils municipaux ne pourraient pas le faire.

    Ce n'est pas difficile si quelqu'un informe seulement la personne de ce qu'elle devrait faire et quel piège éviter. C'est tout ce qu'il leur faut.

    Les autres témoins aimeraient-ils faire un commentaire?

    Certainement, je serais ravie de répondre.

    Quand est-ce un bon moment pour le gouvernement de mettre un terme à un programme? Je peux vous dire quand ce n'est pas un bon moment pour le gouvernement de mettre un terme à un programme: dans une conjoncture économique difficile. Je ne qualifierais pas cela de crise économique. Mais une période difficile sur le plan économique n'est pas un bon moment pour le gouvernement de battre en retraite, et ce n'est surtout pas un bon moment pour abandonner un secteur qui se porte vraiment bien, prend des mesures et tente d'être productif et de faire partie de la solution.

    J'avancerais aussi que ce n'est pas un bon moment pour le faire lorsque vous l'abolissez simplement sans faire de consultations: il était ici hier, et il sera aboli demain; ce genre de choses.

    Avez-vous été consultés lorsque le programme a commencé?

    Certainement.

    Les gens disent qu'on a mis fin au programme sans consultation. Alors ma première question serait de savoir si vous étiez là lorsque le programme a été lancé. Y a-t-il eu des consultations lorsqu'il a commencé? Ou a-t-il simplement commencé, puis tout le monde a trouvé cela très bien, parce que la société ou l'entreprise recevait des ressources?

    Comme c'est le cas pour l'ensemble des programmes gouvernementaux, un programme est lancé pour des raisons particulières. Lorsque des motifs économiques, sociaux ou politiques sont présents, le programme est lancé, puis le programme se termine. Mais, dans le cas qui nous occupe, ce qui aurait été utile et approprié à mon avis, c'est qu'on vienne parler à un secteur pour lui dire que l'heure est à l'austérité, que nous traversons une période difficile sur le plan financier. Nous pouvons tous comprendre et accepter cela. Je crois qu'il conviendrait de nous demander comment nous allons gérer cela, ce que vous donnez et ce que nous donnons et quelle sera la date butoir.

    Ma prochaine question se rattache à la mise sur pied d'un cadre...

    Désolé, monsieur Boughen. Vous devrez attendre votre prochaine intervention pour poser votre question, parce que votre temps est écoulé.

    Monsieur le président, vous me mettez des bâtons dans les roues.

    Merci, chers témoins.

    Cela conclut notre deuxième série de questions. Nous allons passer à la troisième série.

    Monsieur Preston, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous devrions commencer à chronométrer le président. Je crois qu'il nous coupe tous la parole.

    Je vais poursuivre sur la lancée de M. Boughen.

    La véritable idée ici — et nous continuons de l'entendre —, c'est qu'il doit y avoir une certaine mesure de sensibilisation et d'éducation. Je crois que cela fait partie de l'enjeu, qu'il s'agisse de la relation entre l'un ou l'autre de vos projets ou entreprises coopératives et l'APECA ou un autre ministère ou de la reconnaissance en tant que coopérative et le fonctionnement des incitatifs liés aux prêts ou aux affaires. Nous avons discuté de cette question avec d'autres, et on nous a dit que nos organismes de développement fédéraux doivent connaître la différence entre une entreprise individuelle sans but lucratif une entreprise individuelle à but lucratif, et une coopérative, qui n'est jamais une entreprise individuelle; elle est toujours composée de plus d'une personne. Ces connaissances doivent être transmises.

    Dianne, je vous regarde, parce que vous avez tenu d'excellents propos aujourd'hui. Mais cela s'adresse à tout le monde, bien entendu.

    Vous avez dit que vous entretenez une relation de travail fantastique avec votre province concernant certaines mesures qu'elle a prises pour le développement économique. Vous ne lui quémandez rien. Vous dites: « Travaillons ensemble. » À mon sens c'est ça, une coopérative.

    Comment atteignons-nous le même degré d'éducation et de sensibilisation? Que faut-il faire pour que ce soit la même chose à l'échelon fédéral? J'imagine que, dans notre cas, cela concerne l'APECA, mais il y a assurément d'autres ministères concernés, dans les provinces de l'Atlantique, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. Comment transmettons-nous ces connaissances?

    Dianne, allez-y en premier, puis une autre personne pourra enchaîner.

    Bien sûr.

    Encore une fois, c'est une bonne question. J'aimerais seulement préciser, encore une fois, que nous ne parlons pas exclusivement de l'APECA, parce qu'il existe bien d'autres programmes et organismes fédéraux. Financement agricole Canada est un autre bon exemple pour le Canada atlantique.

    Nous devons accroître la sensibilisation et l'éducation, et je crois que ce type de réunions est très importants. Je suis prête à parier que, si nous menions un sondage auprès des élus puis des cadres supérieurs de la fonction publique fonctionnaires de l'échelon supérieur, nous constaterions que leur compréhension du secteur coopératif en tant que joueur économique est minime, dans le meilleur des cas.

    C'est l'éducation, la sensibilisation, la visibilité et une quelconque volonté du gouvernement fédéral de s'assurer que ce type d'information, ce type de sensibilisation et de savoir fait réellement partie intégrante de ce que vous faites. Vous représentez le pays. Vous représentez chaque région, chaque industrie et chaque secteur, alors il faut s'informer. Soyez disposé à être informé. Invitez-nous. Ouvrez-nous la porte lorsque nous arrivons. Ce genre de choses nous aidera à progresser.

    Je suis prêt à reconnaître ça, et je suis prêt à reconnaître que nous avons tous beaucoup à faire à ce chapitre. Mais vous nous demandez de savoir tout ce qui arrive dans le pays, et parfois, nous devons obtenir notre information ailleurs.

    Sur ce même point, David, avez-vous quelque chose à dire?

    Je crois, pour revenir sur ce qu'a dit Dianne, que les organismes gouvernementaux doivent tenir leur porte ouverte si nous allons à eux. Ce n'est pas seulement cela. Lorsque la réglementation en matière de sécurité est entrée en vigueur en 2004, il y avait une absence totale de communication entre Transports Canada et les agences des services frontaliers. Je sais qu'il y avait un comité regroupant tous ces organismes à l'échelon fédéral à Ottawa, mais cela ne s'est pas rendu jusqu'aux troupes sur le terrain.

    C'est ce qui arrive ici aussi. J'ai remarqué, lorsque je suis allé de la Nouvelle-Écosse à l'Île-du-Prince-Édouard, une différence énorme sur le plan des connaissances sur le terrain et de la volonté de travailler des représentants de l'APECA, d'une part, et... Il ne devrait pas en être ainsi.

    J'ai demandé votre aide. Vous êtes les experts. Vous devez nous aider à nous renseigner nous-mêmes et à les renseigner aussi. J'ai certainement été accueillant en parlant à tous les différents représentants de coopératives possible. Mais nous en apprenons pas mal chaque jour ici aussi.

    Merci pour ce commentaire.

    Dianne, si vous le permettez, j'aimerais parler un peu de votre coopérative en soins de santé, parce que c'est très intéressant. Peut-être que je m'éloigne un peu du sujet, mais je voulais vous poser une question. Comment le fournisseur de soins est-il rémunéré dans cette situation? Est-ce au moyen d'un système de cartes de santé? Comment le médecin obtient-il...

    Malheureusement, nous n'utilisons pas un système de cartes de santé, parce que, en Nouvelle-Écosse, le mécanisme de facturation est le programme MSI. Soit dit en passant, nous offrons des services de facturation au programme MSI pour 1 600 médecins en Nouvelle-Écosse. Ils sont aussi à l'intérieur de notre clinique, pour ce qui est de la facturation.

    Il s'agit de services non assurés, alors nos patients paient des frais d'inscription pour faire partie de notre clinique, ou nos membres, les coopératives et les coopératives de crédit...

    Il s'agit d'une entité coopérative, mais ce que les gens paient va au-delà de ce que leur couverture...

    Le patient paie ou... C'est un peu comme...

    D'accord, le temps est écoulé. Je vais vous laisser finir cela.

    Si vous ne le regardez pas, vous pouvez terminer.

    C'est un peu comme le fait d'être membre à Costco. Vous êtes inscrit à notre clinique et avez un éventail de services à votre disposition, dont l'accès à la consultation à distance par voie électronique de votre médecin. Vous payez un tarif mensuel nominal pour cela, ou les coopératives et les caisses de crédit regroupent les achats de ces services pour le bénéfice de leurs membres, qui sont 309 000 en Nouvelle-Écosse. C'est essentiellement ainsi que cela fonctionne pour l'instant.

    Nous espérons que la province verra cela comme un moyen de réduire le temps d'attente et de réduire l'utilisation des salles d'urgence et en fera du temps facturable. Ce qui est intéressant en Nouvelle-Écosse, c'est qu'on peut composer un numéro 1-811 et parler à un étranger — c'est-à-dire quelqu'un qu'on ne connaît pas —, et la province paiera 60 $ pour cet appel, mais elle ne paiera pas pour que vous parliez à votre médecin dans votre clinique, quelqu'un qui vous connaît, qui a votre dossier et connaît votre cas. Il y a un problème fondamental dans le système.

    Merci. Nous devons absolument vous interrompre ici.

    Vous avez assez bien manœuvré ici, je dois l'admettre.

    Maintenant, nous allons passer à M. Harris, pour cinq minutes.

    Merci.

    Encore une fois, nous recevons de l'excellente information. Et si vous avez l'impression qu'on vous ignore, détrompez-vous: c'est seulement qu'il y a trop de choses à aborder à la fois.

    Je vais revenir sur quelque chose qu'a dit M. Bélanger ce matin, qui voulait donner des devoirs à certains témoins. En ce qui concerne le propos de M. Boughen, quel cadre voyez-vous, et quelles sont les solutions que vous envisageriez peut-être? D'ici le 7 août, vous pouvez soumettre au comité de l'information utile sur ce qui, selon vous, serait une solution intéressante pour aller de l'avant. Je vous prie de le faire et d'encourager vos membres à en faire autant. Cela nous éclairera davantage afin que nous puissions formuler de meilleures recommandations au sujet des coopératives plus tard.

    L'un de vos commentaires, Dianne, au tout début, se rattachait à la compréhension et au respect des coopératives. Vous avez mentionné un désir de voir les coopératives passer du comité sur l'agriculture et d'Agriculture Canada à Industrie Canada. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi, selon vous, on devrait apporter ce changement et que vous expliquiez un peu votre idée.

    Bien entendu, ici, parmi nos représentants dans le comité, vous avez nos deux critiques en matière d'agriculture et nos deux critiques en matière d'industrie — un heureux hasard —, alors, à nos yeux, ce sont les meilleures personnes à qui expliquer cela.

    La réponse est en fait très simple. Si vous regardez le secteur des coopératives à l'échelle du pays... Mais encore une fois, même si vous le regardez en fonction d'une province ou d'un territoire en particulier, nous appartenons en premier lieu au secteur économique et commercial. C'est notre priorité. Et c'est le volet économique et commercial de nos activités qui nous permet de faire tout le reste sur le plan social, culturel et environnemental. Toutes les autres choses que nous faisons dépendent de notre appartenance au secteur économique et commercial. Alors, c'est d'Industrie Canada que nous devons relever, et nous espérons que nous aurions là le même traitement, les mêmes possibilités, les mêmes programmes et les mêmes mesures de soutien que les membres du secteur privé traditionnel à l'extérieur de notre industrie.

    Merci beaucoup.

    Je dois aborder une petite question d'ordre administratif, car, lorsque vous aurez terminé à 15 heures, nous sommes censés poursuivre à huis clos pour nous occuper des travaux du comité. Je crois qu'il y a désaccord sur le caractère public ou privé de ce volet.

    Sur ce point, monsieur le président, j'aimerais présenter une motion visant à ce que les travaux du comité aient lieu en public et à ce que le vote soit fait par appel nominal, s'il vous plaît.

    Je vais déclarer cette motion irrecevable. Le sujet s'inscrit dans les travaux du comité. Nous pouvons certainement débattre la motion à ce moment-là. Je vais vous demander d'attendre à ce moment-là pour présenter votre motion. Pour l'instant, je la juge irrecevable.

    Il vous reste tout de même deux minutes pour poser des questions.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Rappel au Règlement de M. Allen.

    Vous me dites qu'un membre du comité ne peut pas proposer de motion lorsqu'il a la parole. Est-ce ce que vous dites?

    Je dis que c'est une question relative aux travaux du comité et qu'il serait plus approprié que la motion soit débattue à ce moment-là, alors je la déclare irrecevable.

    Vous croyez qu'une motion visant à ne pas tenir de séance à huis clos se rattache exclusivement aux travaux du comité. Vous voulez en fait aller à huis clos pour ne pas pouvoir en sortir, pour qu'on n'ait pas le choix d'y rester. Est-ce ce que vous dites?

    Je juge que les points se rattachant aux travaux du comité seront débattus durant la portion de la séance réservée aux travaux du comité, ce qui est clairement à l'ordre du jour, et que la motion sera appropriée à ce moment-là.

    Monsieur le président, vous surestimez notre crédulité. Sérieusement, je ne suis pas ici depuis des lustres, mais je suis ici depuis un certain moment, et j'ai vu cette manœuvre à de nombreuses reprises, y compris par l'autre parti — lorsqu'il était en situation minoritaire —, et il procédait ainsi. Alors, je crois que vous faites erreur, monsieur le président.

    Je prends bonne note de votre désaccord, mais c'est la décision que j'ai rendue.

    Maintenant, poursuivons. Il vous reste deux minutes, monsieur Harris.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Bélanger? Monsieur Bélanger invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je suis ici depuis des lustres, alors...

    Qui détermine, comme on l'a vu dans l'ordre du jour qui nous a été envoyé, que le comité va faire ses travaux à huis clos? Est-ce vous ou est-ce le comité?

    Le comité a... Il est pratique courante pour le comité de le faire.

    Invoquez-vous le Règlement ici?

    J'invoque le Règlement, monsieur, parce que je crois que la décision de procéder à huis clos appartient non pas au président, mais au comité. C'est mon rappel au Règlement, et j'aimerais que le greffier rende une décision sur ce point.

    Il est évident que le comité a le pouvoir de prendre cette décision, et j'ai laissé entendre que la motion serait appropriée à ce moment-là. Durant les travaux du comité, si la motion est présentée, à ce moment-là, bien entendu, je vais la recevoir. La motion sera débattue au moment des travaux du comité.

    Pas à huis clos.

    La motion sera débattue durant les travaux du comité...

    À huis clos ou en public?

    ... et le comité prendra cette décision durant ses travaux.

    Il vous reste deux minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Allen invoque le Règlement.

    Ce que vous nous dites, monsieur le président — et je suis désolé d'entreprendre cette conversation à la fin, mais cela arrive de temps à autre —, c'est que vous avez déterminé l'ordre du jour. Je n'ai pas eu connaissance d'une réunion des partis sur l'élaboration d'un ordre du jour. Nous n'avons pas de sous-comité chargé d'établir l'ordre du jour.

    J'ai ensuite été avisé que, jusqu'à jeudi, tous les travaux du comité se feront à huis clos. Je ne me souviens pas de consultations au cours desquelles nous nous sommes entendus sur ce point.

    Sincèrement, monsieur le président, lorsque je lis le procès-verbal de la dernière réunion, je constate que vous avez simplement mis un terme à l'autre séance s puis nous sommes tout de suite passés à huis clos.

    Vous n'étiez même pas là.

    Non, mais j'ai lu les procès-verbaux. C'est assez facile. J'ai lu les procès-verbaux...

    Vous avez lu qu'il avait fait cela.

    ... et il a levé la séance. C'était simple. C'est pourquoi nous obtenons des procès-verbaux. On pouvait y voir la mention « à huis clos », et l'heure était indiquée.

    Vous devriez le lire, Pierre.

    J'étais là.

    Les heures y sont réellement indiquées. Il a forcé la levée de la séance publique, puis il a déclaré que la séance se poursuivait à huis clos. C'est ce qu'on peut voir dans le dernier procès-verbal.

    Comment peut-on nous avoir transmis un ordre du jour qui dit que nous devons passer à huis clos alors que nous ne nous sommes pas entendus pour le faire? S'il n'y a pas consensus, monsieur le président, j'avance que la motion est assurément recevable, puisque c'est le comité qui décide de la façon dont il veut procéder; il n'appartient pas au président du comité de décider de façon unilatérale comment le comité va procéder.

    Le comité a décidé de la rotation des intervenants et du temps alloué. Nous avons mis la question aux voix. C'est ainsi que nous avons décidé.

    Nous avons établi la liste des témoins après que le comité a dit: « Présentez votre liste de témoins. » Ensuite, il y a eu une sélection, et le président et le greffier ont aidé à organiser les choses, ce qui est pratique courante.

    Ce que je vous dis maintenant, monsieur le président, c'est que nous ne nous sommes pas entendus sur une séance à huis clos pour les travaux du comité. Nous devons nous entendre sur ce point. Comme nous avons maintenant demandé que la séance ne se tienne pas à huis clos, je crois que vous êtes contraint de mettre la question aux voix, sincèrement.

    Maintenant, c'est le résultat du vote qui tranchera la question, parce que vous n'avez pas consensus pour tenir une séance à huis clos.

    Je vais donner la parole à M. Lemieux sur le même rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la coutume du comité de poursuivre ses travaux à huis clos. Une fois que vous serez à huis clos, vous pourrez présenter ce genre de motion pour que nous en sortions. C'est ainsi que se passeraient normalement les choses. Dans un sens, le fait qu'une motion soit accueillie relève en réalité du président. Une motion a été déposée. Le président décide si elle est recevable ou non. Si vous n'aimez pas sa décision, vous pouvez la contester. Mais ce n'est pas le comité qui décide si une motion est recevable ou non, c'est le président.

    Des travaux du comité sont prévus à la fin. Notre façon de procéder est de nous pencher sur les travaux du comité à huis clos. Bien souvent, nous parlons de bien des choses différentes. Normalement, nous le faisons à huis clos, et c'est pourquoi on le fait à la fin de la séance.

    D'accord.

    Monsieur Harris, est-ce sur le même rappel au Règlement?

    Sur le même rappel au Règlement, j'aimerais contester l'affirmation de M. Lemieux.

    Si on regarde le procès-verbal de notre toute première réunion, le comité a commencé par s'occuper de ses travaux en public. Il a commencé en public...

    Il est passé à huis clos dans les dix secondes suivantes.

    ... puis il est passé à huis clos parce qu'il en a décidé ainsi. C'est de cette façon que cela doit fonctionner. Ce n'est pas le président qui décide. Le comité décide s'il ira à huis clos ou non. Dans le cas contraire, nous sommes censés être en public par défaut.

    Comme je ne vais pas obtenir de mise au voix ici, je vais devoir contester la décision du président sur cette question et demander qu'on tienne un vote par appel nominal pour déterminer si nous devrions maintenant mettre aux voix la question de passer à huis clos.

    Toutes mes excuses aux témoins.

    D'accord.

    La décision du président a été contestée, alors je vais maintenant m'en remettre au greffier pour que la question soit mise aux voix.

    La question est de savoir si la décision du président sera maintenue?

    Pouvez-vous répéter la décision du président avant de la mettre aux voix, s'il vous plaît?

    Je crois comprendre que le président a décidé que la motion de M. Harris était irrecevable parce qu'elle se rattache aux travaux du comité et non pas au sujet à l'étude.

    La question est maintenant de savoir si la décision du président sera maintenue.

    (La décision du président est maintenue par six voix contre cinq.)

    La décision est maintenue. Nous allons reprendre les questions.

    Je crois, monsieur Harris, qu'il vous restait une minute et 56 secondes.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous avons un avant-goût du résultat d'un éventuel vote à huis clos pour déterminer si le comité reviendra en public ou non. À notre avis, dans une démocratie, il faut être le plus transparent possible. Il est d'une importance primordiale pour nombre des décisions que prend le comité — surtout lorsqu'elles se rattachent à des motions comme celle de M. Bélanger, à savoir quand le comité rendra des comptes au Parlement — que ces débats se déroulent en public et que les membres du comité et tous les partis de la Chambre puissent ensuite être tenus responsables des mesures qu'ils prennent.

    Nous observons une tendance troublante des députés du gouvernement actuel à constamment chercher à dissimuler les travaux du comité. C'est ce qu'on fait ici, sincèrement, pour s'assurer que le gouvernement s'épargne l'humiliation de décisions qui seraient mal accueillies et que les Canadiens ne verraient pas d'un bon œil. Je parle de choses comme d'accélérer les travaux d'un comité spécial sur les coopératives qui n'a pas à faire rapport au Parlement avant la fin de novembre et qui aurait la possibilité d'assister et de participer au sommet international à Québec en octobre et d'y obtenir de l'information sur tous les types de pratiques exemplaires, comme on l'a mentionné.

    La nature même d'une coopérative l'amène à partager ces pratiques exemplaires et à soutenir la création nouvelles coopératives, et nous devrions regarder partout dans le monde pour améliorer nos coopératives et notre compréhension, de façon à favoriser la croissance de l'industrie des coopératives et des coopératives agricoles et des coopératives de tous les secteurs au Canada. Je crois qu'il est honteux pour le comité de ne pas aller à Québec. Certes, les représentants de notre parti vont tous s'y rendre en leur qualité de députés et d'intervenants et de parties intéressées.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Votre temps...

    Merci beaucoup de votre temps et de votre patience cet après-midi.

    Je vais aussi remercier les témoins de leur patience. Malheureusement, nous avons gaspillé du temps que nous aurions pu utiliser pour vous poser des questions, mais nous allons utiliser le temps qui nous reste.

    Je vais donner la parole à M. Lemieux pour cinq minutes maintenant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ignore si quelqu'un a vu Les Incroyables, mais je crois, à l'instar d'un personnage de ce film, que M. Harris soliloquait. Je ne l'ai pas entendu poser de question dans tout cela.

    Je vais revenir aux coopératives, car je crois que c'est pour cette raison que nous sommes tous ici. C'est pour les coopératives, pour qu'elles puissent parler au comité, et, je crois, pour que les Canadiens puissent écouter, puisque la séance est télévisée.

    Je voulais revenir sur une question liée au rôle des provinces, car je crois que les provinces ont un rôle important à jouer pour ce qui est d'apporter ce que j'appellerais de la souplesse régionale. Bien souvent, je regarde la question du point de vue de l'agriculture, et le gouvernement fédéral est là pour offrir ce que j'appellerais des règles équitables. Nous ne devrions pas favoriser, par exemple — pour rester dans le domaine de l'agriculture — un agriculteur de la Saskatchewan au détriment d'un agriculteur en Nouvelle-Écosse. Nous devrions uniformiser les règles du jeu.

    Mais je sais que les agriculteurs recherchent aussi ce qu'ils appellent la souplesse des programmes, car les programmes ne sont pas toujours bien adaptés à tout le monde ni à toutes les circonstances. Je dis souvent que c'est là que commence le rôle des provinces, parce que la province de la Nouvelle-Écosse ou la province de l'Île-du-Prince-Édouard comprend la situation de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Nouvelle-Écosse. Elles sont les mieux placées pour aménager leurs programmes de façon à offrir cette souplesse en fonction de la réalité dans leur province.

    Alors j'aimerais poursuivre un peu sur cette question et découvrir ce que vous considérez comme le rôle de votre province respective sur le plan du soutien aux coopératives qui sont en fait intégrés à l'économie provinciale et jouent un rôle actif, comme vous l'avez mentionné, dans le domaine de l'emploi, de la prestation de services et de l'apport d'une force financière et de services financiers. À ce chapitre, nous avons entendu dire que le Québec est très actif sur ce plan, tandis que d'autres provinces le sont moins. Alors, je me demande si vous pourriez instruire le comité un peu sur la façon dont, selon vous, la province devrait prêter main-forte aux coopératives sur son territoire.

    Je vais commencer par vous, monsieur Whiting.

    Vous nous demandez de parler d'une question qui se pose depuis le début de la Confédération.

    Les provinces ne sont absolument pas égales, et ce n'est pas à nous de dire au comité ou au gouvernement fédéral où devrait se situer la séparation ou quel ordre de gouvernement devrait en faire plus que l'autre. Cela ne nous appartient pas. Nous travaillons avec les deux ordres de gouvernement du mieux que nous le pouvons. Cela a été une grande réussite dans certains domaines au fil des ans, et moins dans d'autres, mais il ne nous appartient certainement pas de nous prononcer sur cela.

    Alors vous ne voulez pas vous prononcer sur le rôle que devrait jouer selon vous le gouvernement provincial en parlant peut-être aux coopératives dans la province?

    Il ne fait aucun doute qu'il y a une division des responsabilités des gouvernements provinciaux et fédéraux. Nous discutons des responsabilités provinciales avec le gouvernement de notre province du mieux que nous le pouvons.

    Les Canadiens nous regardent, et ils ne comprennent pas nécessairement la différence entre les responsabilités fédérales, provinciales et municipales se rattachant aux coopératives.

    Vous devez aussi comprendre qu'il y a des différences entre les provinces. Essayez de comparer l'Île-du-Prince-Édouard et les ressources à la disposition de son gouvernement actuel avec la province de l'Ontario, disons, ou avec la Colombie-Britannique...