Passer au contenu Début du contenu

FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
Passer à la navigation dans le document Passer au contenu du document






Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 052 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 octobre 2012

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Bonjour tout le monde. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 3 octobre 2012, nous allons étudier aujourd'hui le projet de loi C-383, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux. Nous allons en faire l'étude article par article. Aussi, conformément à l'article 75.1 du Règlement, nous reportons l'étude de l'article 1. Nous commencerons donc par l'article 2.
    Avez-vous des commentaires à formuler avant de commencer?
    Oui, monsieur Dechert.
    Merci, monsieur le président. Je crois comprendre que des amendements ont été proposés par le gouvernement et l'opposition. Je me demandais si nous ne pouvions pas d'abord les examiner avant de passer à l'étude article par article.
    Le président: Que voulez-vous dire par là?
    M. Bob Dechert: Avant de faire l'étude article par article, je crois qu'il serait plus logique d'examiner les amendements, car certains auront toutes sortes de répercussions sur l'ensemble du projet de loi.
    D'accord. Attendez un moment.
    Paul.
    Je crois que j'aurais besoin de plus d'explications. Normalement, l'étude article par article se fait de façon chronologique, justement pour les raisons que M. Dechert a évoquées. Un projet de loi est généralement structuré de telle façon que tout amendement présenté dans l'ordre a forcément une incidence sur les dispositions de la loi. Si on saute tout de suite à un amendement qui a rapport à la fin du projet de loi, on dérange l'ordre que respectent généralement les rédacteurs.
    La décision vous revient, monsieur le président, mais je crois que nous devrions suivre l'ordre établi.
    Je ne suis pas certain que ce soit justifié, Bob.
    Attendez un moment.
    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle des amendements si c'est pour le bien de la discussion, mais pour ce qui est de l'adoption du projet de loi, je crois que nous allons y aller article par article. Si vous voulez préciser certaines choses d'emblée, cela me va, mais je crois que ce serait plus logique de procéder ainsi.
    Monsieur Dechert.
    Certains des amendements proposés par le gouvernement concernent l'objet du projet de loi, alors il serait sensé d'en discuter dès le début. Je pense qu'un ou deux des amendements proposés par l'opposition tombent aussi dans cette catégorie.
     À mon avis, ce serait plus clair de cette façon, mais nous pouvons certainement y aller article par article.
    Je répète que je serai heureux d'avoir cette discussion si c'est ce que voulez, mais nous examinerons les amendements selon l'ordre de l'étude article par article. Si vous souhaitez parler rapidement des choses qui sont proposées, nous pouvons aussi le faire.
    Je suis toujours heureux de pouvoir discuter. Nous passerons ensuite à l'étude article par article.
    D'accord, monsieur Dechert.
    En passant, comme je suis impoli. Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités assis à la table du fond. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour nous donner des éclaircissements. Comme vous pouvez le constater, nous sommes déjà en pleine discussion et nous n'avons même pas entrepris l'étude article par article. Je vous remercie de nous accorder de votre temps ce matin. Nous serons à vous dans un moment.
    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, comme le comité le sait, le projet de loi modifie deux lois en vigueur, soit la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux. Le gouvernement propose deux amendements très importants, qui visent à étoffer l'objet de chacune de ces deux lois afin d'éviter les risques de dommages environnementaux.
    J'ai indiqué à M. Dewar et à M. LeBlanc la semaine dernière qu'une décision de la Cour suprême, datant de 2006, je crois, laissait entendre que si l'objet de la loi n'était pas absolument clair, certaines dispositions criminelles du projet de loi pourraient ne pas être applicables selon la Charte des droits et libertés. Pour s'assurer que le projet de loi puisse résister aux contestations s'appuyant sur la charte devant les tribunaux, le gouvernement propose des amendements pour les dispositions pertinentes de chacune des lois que j'ai mentionnées, afin d'ajouter la notion de risques de dommages environnementaux qui découlent du captage massif des eaux. Ce serait énoncé dans l'objet de chacune des deux lois, la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux.
    Je crois qu'il convient aussi de souligner qu'en donnant comme objet la prévention des dommages environnementaux au projet de loi, un objectif qui devrait plaire à tout le monde, on en fait un projet de loi de nature environnementale plutôt que commerciale. Je sais que M. Scarpaleggia craignait la semaine dernière que certains des amendements législatifs ne collent davantage au droit commercial, et qu'ils ne contreviennent ainsi à l'Accord sur le libre-échange nord-américain et à d'autres traités. Je pense qu'avec ces deux amendements, il devient très clair à la lecture de la loi qu'il y est question des dommages environnementaux.
     Nous allons donc procéder de la façon suivante pour l'étude article par article. Je vais évidemment donner la chance au NPD et au Parti conservateur d'expliquer leurs motions, et nous pourrons en discuter plus longuement au moment opportun.
    Allons-y donc. Comme je l'indiquais tout à l'heure, nous allons reporter l'étude de l'article 1, car il s'agit du titre de la loi. Nous y reviendrons. Commençons avec l'article 2.
     L'article 2 est-il adopté?
    (L'article 2 est adopté.)
    (Article 3)
    Le président: Nous avons quelques amendements proposés par le NPD, soit le NPD-1 et le NPD-2. Je demanderais à M. Dewar de nous parler de ces deux amendements. Nous déciderons de la suite après en avoir discuté.

  (0855)  

    Je vais d'abord en faire la proposition.
    Je propose que la ligne 14 de la page 2 soit remplacée par ce qui suit...
    Nous n'avons pas les numéros de ligne, du moins pas dans ma copie, alors peut-être que vous pourriez nous donner la formulation exacte de la disposition.
    D'accord, je vois la numérotation.
    C'est au quatrième paragraphe de la page 2.
    Tout le monde a une copie des amendements?
    Je crois qu'ils ont été distribués.
    On fait référence aux numéros de ligne dans les amendements.
    Très bien. Allez-y, monsieur Dewar.
    Merci.
    Monsieur le président, cet amendement remplacerait le passage qui dit « 50 000 litres d'eau par jour » par « plus de 9 000 litres d'eau par jour ».
    Cet amendement, monsieur le président, permettrait de remédier aux failles potentielles que plusieurs redoutaient dans le projet de loi. Des témoins nous ont fait part de leurs réserves à l'égard de sa portée. En ne précisant pas plus la disposition concernant les 50 000 litres d'eau par jour, on risquerait de permettre différentes interprétations à l'égard de la quantité d'eau qui pourrait être captée. On estime qu'il pourrait s'agir de 50 000 litres par jour, 365 jours par année. On nous a dit qu'on pourrait exporter environ 18 millions de litres d'eau par année par navire-citerne, au-delà des eaux frontalières ou transfrontalières.
    Nous avons pensé qu'il serait logique de voir ce qu'un transporteur utilise normalement, c'est-à-dire un camion-citerne. Ils ont généralement une capacité supérieure à 10 000 litres, alors une limite de 9 000 litres pourrait remédier à la situation. C'est juste en dessous de la capacité maximale. En établissant la limite à 9 000 litres, légèrement en dessous de la capacité habituelle des camions-citernes, cet amendement protégerait les ressources hydriques canadiennes de ceux qui essaient de contourner la loi.
    Cela permettrait aussi de stopper les exportations par navire-citerne, camion-citerne et wagon, qui ne sont pas explicitement énoncées dans le projet de loi. Encore là, c'est une question dont nous avions discuté. On maintient ainsi la relation avec les provinces qui sont les principales responsables de la réglementation des plus petits volumes d'eau, alors on ne touche pas à cet aspect. Comme nous l'avons dit, cela n'interfère pas non plus avec les produits manufacturés, comme la bière ou les boissons, parce que la définition du projet de loi est déjà claire à ce propos.
    En résumé, en établissant le plafond à 9 000 litres, nous pourrions corriger cette faille concernant les 50 000 litres d'eau par jour, et comme je le disais, cela pourrait s'élever à 18 millions de litres par année. Je pense que cela ne compromet pas les exceptions actuellement prévues par le projet de loi concernant l'utilisation de l'eau à des fins humanitaires, notamment pour combattre des incendies, ni les produits qui relèvent des provinces. Ces deux éléments, soit les produits et les utilisations à des fins humanitaires, ne seraient pas touchés par l'amendement, car ils sont explicites dans le projet de loi.
    Ce sont les raisons qui motivent cet amendement. Je crois qu'elles respectent l'esprit et l'intention de la loi.
    Monsieur Dechert.
    Merci, monsieur le président.
    Nous pressons le comité de voter contre cet amendement, puisqu'il ne cadre pas avec le reste du projet de loi. M. Dewar conviendra qu'on fait mention de la limite de 50 000 litres à différents endroits dans le Règlement de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. C'est ce qui a été établi en 2002, lors de la révision de cette loi. Si je ne m'abuse, c'est la limite qui avait été établie parce qu'il s'agit de la norme acceptée pour un chargement d'eau moyen. Cela correspond au chargement d'un camion de capacité standard. Une charge de 9 000 litres correspondrait à un très petit camion. Comme je l'ai indiqué au début, l'objet de la loi — et si M. Miller était ici, il me donnerait sans doute raison — est de prévenir les dommages environnementaux, pas de s'exposer à des poursuites de nature commerciale de la part du secteur manufacturier.
    Pour bien illustrer les choses, si je ne me trompe pas, 50 000 litres d'eau est à peu près l'équivalent de ce qu'il faut pour remplir une piscine résidentielle. Cela peut paraître beaucoup, mais nous avons tous dû préparer des trousses d'urgence dans les derniers jours en prévision de l'ouragan Sandy, et nous sommes censés avoir une réserve de deux ou trois litres d'eau par personne par jour. Nous savons à quoi cela ressemble. Je sais que 50 000 litres, cela peut paraître beaucoup, mais ce n'est pas plus en réalité que le contenu d'une piscine résidentielle normale. Si nous changeons ce nombre dans cette disposition, le reste du projet de loi et de la réglementation ne sera plus conforme aux lois environnementales semblables qui prévoient une limite de 50 000 litres. C'est ce qui a été établi en 2002 pour que ces protections environnementales demeurent dans le domaine du droit environnementale et qu'elles n'interfèrent pas avec le droit commercial.

  (0900)  

    D'accord.
    En fait, un camion-citerne de taille moyenne, comme je l'ai indiqué tantôt, a une capacité de 10 000 à 30 000 litres, et la limite établie dans le projet de loi peut facilement être contournée. En fixant le plafond à 9 000 litres... c'est la loi, alors les arguments de M. Dechert ne sont pas valables. Il affirme que cela ne cadrerait pas avec d'autres ententes.
    Il s'agit d'assurer la protection de nos eaux. Autrement dit, on vise à rendre la chose impossible économiquement en procédant de la sorte. Comme je le disais, si on a des camions-citernes de 10 000 à 30 000 litres, rien n'empêcherait qui que ce soit de puiser l'eau et de traverser... pour quelque raison que ce soit, des raisons qu'on ne peut même pas imaginer dans l'immédiat.
    Si l'intention est d'offrir une véritable protection, il faut s'assurer qu'il n'y a aucune faille. En dépit des arguments de M. Dechert, je soutiens qu'il serait tout à fait logique d'établir une limite raisonnable en fonction de la capacité des réservoirs — et c'est ainsi que nous avons choisi de fixer la limite à 9 000 litres. Je le répète, cela n'interfère pas du tout avec les pouvoirs des provinces, ni avec les produits manufacturés. Le projet de loi est très explicite à ce sujet.
    Encore là, il s'agit simplement d'un amendement qui vise à éliminer toute faille potentielle. Je suis persuadé que nous serons tous d'accord pour dire que l'objectif est de rendre l'entreprise impossible sur le plan économique. C'est ce qui est ressorti des témoignages que nous avons entendus. C'est la nature de cet amendement, alors j'espère que tous les membres du comité voteront pour.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Scarpaleggia.
    J'aimerais avoir l'avis des experts. Cela peut avoir l'air d'une question détournée, mais cela m'aidera à mieux comprendre de quoi il en retourne.
    Supposons qu'un transporteur a obtenu un permis du gouvernement provincial lui permettant de transporter 49 000 litres d'eau par jour de l'autre côté de la frontière. Ne s'agirait-il pas là d'une forme de commerce de l'eau? Est-ce que ce genre de transaction serait considérée comme la vente de produits de l'eau, de telle façon que cela n'ouvrirait pas la porte à des exportations massives d'eau, justement parce que ce serait considéré comme un produit?
    Ma deuxième question porte sur le même sujet. Il a été question de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et de la limite de 50 000 litres. Si on permettait l'exportation de 50 000 litres d'eau dans sa forme naturelle, sans l'utilisation de pipelines, de canaux, de tunnels, d'aqueducs ou de conduits, je ne sais pas comment on pourrait assurer le transport de l'eau autrement que par son écoulement naturel. D'où arrive cette limite de 50 000 litres dans le contexte de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales? Pourquoi a-t-on fixé le plafond à 50 000 litres?
    Si vous pouviez répondre à mes questions, je crois que je comprendrais mieux de quoi il en retourne.

  (0905)  

[Français]

    Si nous nous fions à ce que précise l'ALENA, pour qu'un produit soit manufacturé, il doit y avoir eu un processus. C'est assez clair pour nous. Donc, pour que l'eau devienne un bien, il faut qu'elle soit mise en bouteille, et ainsi de suite. Si elle est mise dans un camion, ça demeure un système de vrac et, selon nous, ce n'est pas un produit manufacturé. C'est la distinction que nous ferions ici.
    Pour ce qui est des 50 000 litres, c'est ce qui avait été établi en 2002, probablement selon ce qui était nécessaire du point de vue humanitaire.
    J'imagine que c'est le cas, mais il faudrait vérifier de nouveau.
    Je pense que vous avez raison.
    Pour que la quantité soit économiquement viable, il faudrait que quelqu'un trouve une façon d'en puiser 50 000 litres par jour et de conserver cette eau dans des conditions permettant qu'elle reste de qualité pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Ça ne serait probablement pas possible.
    Il y a un an ou deux, il y a eu une entrevue à la station de radio 98,5, à Montréal. Je ne me souviens pas du nom de l'animateur.
    Est-ce que c'était Arcand?
    Oui, et il interviewait une avocate. Avez-vous entendu parler de cette entrevue?
    Non.
    Cette avocate prétendait que, selon un de ses clients qu'elle ne voulait pas nommer, des gens extrayaient déjà de l'eau — et j'imagine que c'était aux abords du fleuve Saint-Laurent —  et la transportaient en sacs sur des distances vraisemblablement assez courtes, peut-être pour irriguer des terres agricoles.
    Ce n'est probablement pas viable dans la plupart des cas, mais ça pourrait se faire de cette façon. Toutefois, je ne veux pas m'attarder sur cette question. Je vous remercie de votre réponse.
    Monsieur Gluck, êtes-vous au courant de cette entrevue?

[Traduction]

    Oui, je me rappelle de cette entrevue à la radio. Bien sûr, il y a eu beaucoup de discussions à cet égard. Nous avons même communiqué avec le gouvernement du Québec à ce sujet et nous avons suivi la question de près, mais personne n'avait jamais eu la preuve que c'est effectivement ce qui se passait.
    Mais c'est un scénario plausible. Vraiment, j'essaie simplement de faire valoir que cela demeure plausible, particulièrement dans cette région du pays où des terres agricoles américaines sont situées aux abords du Saint-Laurent. Quoi qu'il en soit, j'ai cru qu'il valait mieux le mentionner.

[Français]

    Il faudrait voir le modèle d'affaires parce que, aussitôt que vous puisez de l'eau, vous êtes en concurrence avec les gens de la région qui pourraient obtenir de l'eau à meilleur marché. Or de cette façon, vous agrandissez le périmètre à l'intérieur duquel cette eau pourrait...
    Ça devient en effet un argument économique. On dit que capter de l'eau dans un pipeline, ce n'est pas créer un produit, mais certains ne sont pas d'accord à ce sujet. La semaine dernière, M. Saunders a dit qu'en incluant cette idée de pipeline dans le projet de loi, cela commençait à ressembler à un projet de loi sur le commerce international. Bref, ce n'est pas tout à fait clair. On se sert de pipelines pour exporter du pétrole, qui est un produit traité entre pays.
    Quoi qu'il en soit, vous avez répondu à mes questions. Merci.

[Traduction]

     Merci beaucoup.
    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?
    Je vous écoute, monsieur Dechert.
    Comme les fonctionnaires sont ici, je me demande ce qu'ils pensent de la mention des 50 000 litres dans le règlement accompagnant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Si je comprends bien, c'était un des sujets de préoccupation.
    Par ailleurs, pour donner suite aux questions posées par M. Scarpaleggia, si nous insistons sur le fait que la quantité de 50 000 litres correspond au volume d'une piscine extérieure moyenne, cela nous donne une bonne idée de la quantité d'eau dont il est question.
    Le projet de loi vise à prévenir les dommages environnementaux. Nous voulons tous nous assurer qu'il peut tenir tête à n'importe quelle contestation judiciaire et qu'il n'empiète pas sur un autre domaine de compétence, à savoir le droit commercial. Dans le cas qui nous occupe, une limite de 50 000 litres représente certainement un seuil minimal au-delà duquel des dommages environnementaux pourraient se manifester. Évidemment, si la quantité d'eau puisée par jour est inférieure au volume d'une piscine extérieure moyenne, dans le contexte des Grands Lacs, par exemple, je crois que la plupart des gens n'auraient pas de mal à comprendre qu'il s'agit d'un chiffre plutôt modeste.
    J'aimerais connaître l'avis des fonctionnaires sur l'idée de mentionner la limite de 50 000 litres dans le règlement.

  (0910)  

    Monsieur Moffet.
    Je suis désolé, mais nous ne sommes pas en mesure de vous fournir des détails pour l'instant. Nous pourrons vérifier et vous dire, peut-être dans quelques minutes, le chiffre exact qui est mentionné dans le règlement accompagnant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.
    J'aimerais soulever deux points sur la limite de 50 000 litres et son lien avec les répercussions environnementales. Cela pourrait intéresser le comité.
    Premièrement, comme vous vous rappelez sans doute, les représentants du centre Munk ont fait valoir que 50 000 litres par jour auraient des répercussions importantes sur la quantité ou le débit d'eau qui entre au Canada ou qui en sort.
    Le deuxième point qui pourrait être pertinent, c'est que le débit d'un cours d'eau international moyen serait d'environ 1 000 fois 50 000 litres par jour. Encore une fois, il serait raisonnable de conclure que le chiffre est relativement négligeable sur le plan des répercussions environnementales, sans tenir compte des considérations commerciales dont nous avons discuté.
    Merci beaucoup.
    Je pense que c'est en fait très utile. La comparaison des 50 000 litres au débit moyen d'un cours d'eau international est, selon moi, d'une grande utilité.
    Compte tenu de cette information, et étant donné que nous sommes tous d'accord pour dire que le projet de loi a pour objet de prévenir les dommages environnementaux, nous ne voulons pas qu'il y ait de contestation. Je crois que les dispositions du projet de loi doivent être conformes au concept de dommage à l'environnement.
    J'invite donc les membres du comité à voter contre l'amendement.
    Je ne m'étendrai pas là-dessus. Je tiens seulement à réfuter la prémisse de M. Dechert. D'après les témoignages que nous avons entendus, sous réserve de confirmation, le seuil n'est pas contraignant sur le plan juridique. Autrement dit, si nous devions le substituer par 9 000 litres, cette modification n'aurait, à toutes fins pratiques, aucune incidence sur nos obligations. M. Dechert, pour sa part, laisse entendre que cela perturbera, en quelque sorte, le reste du projet de loi. Je n'ai rien entendu à cet effet. On pourrait peut-être obtenir des éclaircissements à ce sujet de la part de quelqu'un qui n'a pas encore pris la parole.
    Nous ne parlons pas de transporter l'eau en tant que produit. Ça, c'est bien établi. Nous parlons plutôt du seuil auquel on peut transférer de l'eau. Comme M. Dechert l'a souligné, 50 000 litres, c'est la quantité d'eau qu'on trouve dans une piscine résidentielle moyenne. À l'heure actuelle, les Grands Lacs sont menacés, compte tenu de leurs niveaux d'eau; il ne s'agit pas de cours d'eau, mais de lacs. La dernière chose que je voudrais, c'est que des quantités massives d'eau soient transportées au-delà de nos frontières pour remplir les piscines des Américains, tant qu'à y être, ou pour tout autre usage que nous n'avons pas envisagé.
    Il s'agit d'un point qui a été clairement établi. D'ailleurs, nous avons entendu un des collègues de M. Dechert soulever une préoccupation quant au risque qu'on exporte, en tout, des millions de litres d'eau par an au-delà de nos frontières. Ce que nous proposons simplement ici, c'est une façon de nous assurer que les gens ne pourrons pas faire cela. Je le répète: nous n'avons entendu aucun témoignage selon lequel une telle mesure toucherait les accords que nous avons déjà conclus ou qu'elle entraverait de quelque façon que ce soit l'objet du projet de loi qui, comme M. Dechert l'a souligné, consiste à protéger l'environnement. Il ne s'agit pas d'un produit.

  (0915)  

    Monsieur Dechert.
    Je vais m'y réessayer.
     Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on s'inquiète parce que si le projet de loi n'est pas entièrement compatible avec l'objet énoncé, c'est-à-dire prévenir les dommages environnementaux, certaines dispositions d'application du projet de loi pourraient faire l'objet d'une contestation aux termes de la Charte des droits et libertés. À mon avis — et, je pense, de l'avis de bien des gens et même des juges —, il est raisonnable d'établir une limite maximale pour le captage d'eau qui correspond à moins du cinquième du volume d'une piscine résidentielle moyenne, sachant que le débit d'un cours d'eau transfrontalier moyen est 1 000 fois plus élevé que la quantité de 50 000 litres par jour, sans oublier la taille des Grands Lacs, etc.
     Il est difficile d'imaginer que le captage d'une quantité maximale d'eau qui est inférieure à la capacité d'une piscine résidentielle moyenne puisse causer beaucoup de dommages à l'environnement; du coup, cela mettrait en doute la mesure législative dans son ensemble, puisqu'on ne saurait pas si le but réel est de protéger l'environnement ou d'imposer une forme de restriction commerciale. De plus, d'après ce que je crois comprendre, il s'agit d'un chiffre qui a été établi et qui est généralement reconnu comme l'équivalent d'un chargement de camion. Dans l'esprit de tout le monde, c'est moins que la quantité nécessaire pour rendre une exploitation de la sorte viable sur le plan économique.
    Voilà pourquoi j'exhorte les députés à s'opposer à l'amendement. Sur ce, je propose qu'on passe au vote.
    Très bien. S'il n'y a pas d'autres observations, c'est exactement ce qu'on va faire.
    Nous allons toutefois commencer par l'amendement NPD-1. Je vais le mettre aux voix en premier, puis je passerai à l'amendement NPD-2.
    (L'amendement est rejeté.)
    Je suppose que nous avons épuisé le sujet. Selon moi, nous avons amplement discuté des amendements NPD-1 et NPD-2. Alors, s'il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre aux voix l'amendement NDP-2.
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 3 est adopté.)
    (Article 4)
    Nous passons maintenant à l'article 4. Là-dessus, les conservateurs proposent un amendement, le G-1. J'invite tout le monde à s'y reporter. J'aimerais d'abord qu'un député ministériel en fasse la proposition, puis nous procéderons à partir de là.
    C'est la définition. Il s'agit de l'article 13. Sommes-nous rendus à l'article 13, monsieur le président, pour m'assurer d'avoir les bonnes notes?
    Nous en sommes à l'article 4, qui porte sur l'article 13 de la loi.
    L'article 13 de la loi. Nous demandons d'ajouter, à la première disposition, le paragraphe 13(0.1), qui stipule ceci:
Le présent article a pour objet la présentation des risques de dommages environnementaux qui découlent du captage massif.
    Le reste du libellé demeure inchangé. Comme je l'ai dit dans mon mot d'ouverture, l'objet du projet de loi dans son ensemble concerne la protection de l'environnement dans le contexte international, et c'est la raison pour laquelle on en discute ici, sachant que ce n'est pas un dossier lié au droit commercial. Voilà pourquoi le projet de loi a été renvoyé au Comité des affaires étrangères et du commerce international.
    Le projet de loi a pour objet d'empêcher le captage massif d'eau qui risque de causer des dommages à l'environnement. Selon nous, il y aurait moins de chances que cela se produise grâce à cette mesure législative. Si quelqu'un était accusé de défaut de se conformer à la loi ou faisait face à une sanction pénale ou quasi-pénale aux termes de la loi, le fait d'inclure un tel libellé dans le projet de loi rendrait la loi plus imperméable à ce genre de contestation. Ainsi, grâce à de tels mécanismes d'application, le projet de loi aurait vraiment du mordant.

  (0920)  

    Merci beaucoup.
    Y a-t-il des observations à ce sujet?
    Allez-y, monsieur Dewar.
    Merci, monsieur Dechert, pour vos observations.
    Pourrions-nous connaître l'avis ou les conseils des témoins qui se spécialisent en la matière, histoire d'approfondir un peu plus cette question? En réalité, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et M. Miller n'a pas soulevé ce point. C'est de bonne guerre parce qu'il s'agit d'un sujet quelque peu technique. Je me demande si l'un ou l'autre de nos témoins pourraient nous dire ce qu'ils en pensent. Ou s'agit-il d'un sujet qui dépasse leur compétence?
    Je tiens simplement à préciser que M. Miller a bien dit, lors de sa comparution devant le comité jeudi dernier, qu'il souscrivait à ces amendements.
    Des observations?
    Allez-y, monsieur Moffet.
    Je veux simplement insister sur ce que M. Dechert a dit. L'amendement préciserait la raison de l'interdiction, c'est-à-dire pour éviter les risques de dommages à l'environnement résultant de la perte permanente de l'eau des écosystèmes canadiens. C'est tout simplement une précision qui influerait sur la façon dont on interprète l'interdiction ou tout ce qui touche à l'interdiction.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Dewar.
    Monsieur le président, je suis heureux de constater que le gouvernement examine des questions en tenant compte de la conformité à la Charte. C'est un comportement dont on se réjouit. Ça n'arrive pas souvent.
    Je tiens également à signaler qu'on trouve, à la fin du projet de loi, une annexe sur les cours d'eau dont il est question. J'encourage le gouvernement à continuer sur la même voie, c'est-à-dire à protéger le plus de cours d'eau possible dans l'intérêt de l'environnement. Comme nous le savons, le gouvernement s'est écarté de cet objectif dans la politique intérieure, à en juger par les modifications qui sont proposées dans le projet de loi d'exécution du budget. Si le but consiste réellement à assurer la protection de l'environnement, plus précisément la protection de nos cours d'eau, qui sont mentionnés en détail dans les annexes, alors j'encourage le gouvernement à maintenir ce comportement. Je l'invite à modifier les dispositions prévues dans son projet de loi d'exécution du budget relativement à la Loi sur la protection des eaux navigables.
    Cela dépasse un peu la portée de nos discussions.
    C'est tout à fait pertinent puisqu'il est question d'eau.
    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement G-1? Dans ce cas, passons au vote.
    (L'amendement est adopté.)
    Le président: Merci beaucoup. Poursuivons.
    L'article 4 modifié est-il adopté?
    (L'article 4 modifié est adopté.)
    Le président: Je passe à l'article 5.
    L'article 5 est-il adopté? Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
    (L'article 5 est adopté.)
    Le président: Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'article...
    Monsieur le président, si vous me permettez, j'aimerais poser une question. Avons-nous mis aux voix l'amendement à l'article 13 qui porte sur l'article 2 de la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux?
     Non, ça s'en vient.
    D'accord, nous ne sommes pas encore rendus là.
    Comme il n'y a pas de changement aux articles 6 à 9, je vais les regrouper.
    (Les articles 6 à 9 inclusivement sont adoptés.)
    Nous passons maintenant à l'article 10. Je crois qu'il y a un amendement, le NPD-3, si vous voulez bien vous y reporter.
    Je demanderai à M. Dewar d'en faire la proposition, puis d'en parler, avant que nous passions au vote.
    Vous serez heureux d'apprendre, monsieur le président, que je n'aurai pas besoin de me lancer dans une longue explication. L'amendement vise tout simplement à modifier le projet de loi pour qu'il y ait un examen après cinq ans. C'est une pratique courante.
    Étant donné les nombreux changements que subit l'environnement, on porte un grand intérêt à toute mesure législative qui parle de répercussions environnementales, comme M. Dechert l'a dit. Conformément à l'obligation de rendre des comptes qui est prévue dans la loi, il faudrait mener un examen au bout de cinq ans, de sorte que nous puissions étudier tous les points dont nous avons discuté au comité, notamment les échappatoires possibles et les façons dont le gouvernement pourrait, au besoin, renforcer la loi.
    Disons simplement que cette exigence correspond à un processus de reddition de comptes qui prévoit un examen au bout de cinq ans, ce qui est raisonnable. Sachez que j'ai siégé à des comités où on a adopté des mesures législatives imposant un examen après trois ans. Le changement proposé vise à faire en sorte que la loi soit revue après cinq ans.

  (0925)  

    Monsieur Dechert.
    Monsieur le président, malheureusement, une fois de plus, l'amendement du NPD est incompatible avec les autres lois sur l'environnement. À ma connaissance, l'examen décennal des dispositions d'application est conforme à l'exigence qui a été ajoutée, en vertu de la Loi sur le contrôle d'application des lois environnementales, à neuf lois environnementales, dont la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux.
    Si nous devions adopter cet amendement, voici ce qui se passerait: les dispositions environnementales de seulement deux lois — à savoir la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux — feraient l'objet d'un examen quinquennal, mais les autres aspects des deux mêmes lois feraient l'objet d'un examen décennal. Ensuite, bien entendu, le ministère de l'Environnement, qui est chargé de mener cet examen, serait pris avec ce cas particulier où la période d'examen serait de cinq ans, alors que neuf autres lois seraient assorties d'une période d'examen de 10 ans.
    C'est tout à fait insensé du point de vue de l'uniformité. Si c'est bien la politique préconisée par les néo-démocrates, ils devraient alors présenter un projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier toutes les lois semblables pour s'assurer qu'il y a une période d'examen uniforme. Voilà pourquoi je recommande que le comité s'oppose à l'amendement.
    Je ne vois pas vraiment à quoi M. Dechert fait allusion lorsqu'il parle d'examen environnemental. Lorsque l'on parle d'eau, on parle de sécurité nationale. Absolument, nous sommes au Comité des affaires étrangères et ce n'est pas pour rien que ce projet de loi lui a été soumis. S'il ne s'agissait que d'environnement, cela concernerait un autre comité. En l'occurrence, M. Dechert laisse-t-il entendre que le gouvernement n'est pas prêt à assortir cette nouvelle loi de mesures de contrôle et de reddition de comptes comme cela se fait ici et certainement à la Chambre des communes, pour déterminer si une nouvelle loi fonctionne ou pas?
    Quant à la question de savoir si cela influerait sur d'autres ententes ou lois, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que ce soit pertinent. Si le gouvernement le souhaite, nous pouvons examiner n'importe quelle loi. Il est regrettable que M. Dechert court-circuite le débat par ses discours. En fait, le gouvernement dit qu'il n'est pas prêt à prendre la responsabilité d'examiner des dossiers relatifs à l'environnement et c'est dommage.
    Monsieur Scarpaleggia.
    Une fois de plus, ma question s'adresse aux experts. Je comprends de ce que dit M. Dechert que beaucoup de projets de loi environnementaux, en fait tous, je suppose, à partir de maintenant et en vertu de la LCALE, seraient revus tous les 10 ans. Est-ce que cela concernerait la Loi sur les espèces en péril?
    Je n'en suis pas sûr, peut-être que les fonctionnaires le sauraient.
    Je comprends de ce que dit M. Dechert que la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux doit être revue tous les 10 ans. En supposant que cela entre en conflit avec l'exigence du présent projet de loi, qui prévoit un examen tous les cinq ans, de même qu'avec la disposition de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, qui prévoit elle aussi un examen tous les 10 ans, est-ce que cette exigence ne pourrait pas avoir préséance sur celles d'autres lois?
    En d'autres termes et si nous nous en tenons à la proposition, nous réexaminerons l'ensemble de la loi dans cinq ans, même si la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux prévoit un examen tous les 10 ans. Est-ce qu'une exigence pourrait avoir préséance sur l'autre?
    Mon autre question porte sur le calendrier. Si la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux doit être revue tous les 10 ans, ce serait à partir de quand? Et je me pose la même question pour l'examen quinquennal.
    Je ne suis pas sûr de la signification de tout cela. S'il s'avère que l'examen quinquennal a préséance sur toute autre considération et que l'ensemble du projet de loi doit être revu dans cinq ans, je conviendrais alors avec M. Dewar qu'il s'agit d'une mesure législative très importante, qui mérite un examen à court terme.
    Voilà ce que j'essaie de comprendre. J'entends le point de vue de M. Dechert, qui veut que les lois soient uniformes, mais je ne suis pas sûr des possibilités en la matière.

  (0930)  

    Si je peux préciser ma pensée, monsieur le président, selon l'article 42 proposé, il y aurait un examen des articles 24 à 41 de la loi tous les 10 ans. Seuls ces articles sont concernés par l'examen et non pas l'ensemble de la loi. C'est ce que je voulais faire valoir. Cela amènerait le gouvernement à réexaminer une partie de la loi, et non pas sa totalité, dans cinq ans, puis le reste de la loi, dans 10 ans. Ce n'est pas logique.
    Si le NPD souhaite un réexamen des lois tous les cinq ans, il peut proposer cette politique, mais je l'invite à le faire dans un projet de loi distinct. L'objectif du présent projet de loi, comme on en a parlé aujourd'hui, est la protection environnementale. Nous ne voulons pas altérer les autres éléments de la loi qui ont été convenablement débattus à l'occasion de législatures précédentes et sont là pour une raison. Il ne serait pas logique de proposer un nouveau délai d'examen pour certains articles de ces lois alors qu'il y a une norme prévue dans d'autres lois.
    Nous pourrions peut-être consulter les fonctionnaires à ce sujet.
    Avez-vous une réponse, monsieur Moffet?
    Je le redis, l'importante précision que M. Dechert a voulu apporter est que l'article 42 proposé dans le projet de loi ne porte que sur un examen des dispositions d'application, à savoir les articles 24 à 41. Cette disposition est la même que celle qui a été adoptée dans la Loi sur le contrôle d'application des lois environnementales il y a trois ans et qui stipule précisément le même examen, tous les 10 ans, des nouvelles dispositions d'application que cette même loi intègre dans neuf autres lois sur l'environnement.
    Nous avons neuf lois, dont la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux, mais à l'exclusion de la Loi sur les espèces en péril, qui stipule un examen des dispositions d'application tous les 10 ans. Certaines comportent une disposition qui prévoit un examen de l'ensemble de la loi, mais cela ne concerne pour l'instant que deux ou trois d'entre elles.
    D'accord.
    Monsieur Dewar.
    Je tiens de plus à préciser que, outre l'argument du gouvernement sur cette question-ci, il y a déjà un calendrier prévu pour l'examen tous les 10 ans. La disposition que comporte le présent projet de loi prévoit-elle un examen simultané, ou lorsque le projet de loi entrera en vigueur?
    Cette disposition ajouterait essentiellement une exigence d'examen tous les 10 ans à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Je pense que cette disposition s'applique déjà à la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux. Cette nouvelle disposition prendrait effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article, comme cela est écrit dans la loi. Elle ne s'appliquerait pas en même temps que les autres examens tous les 10 ans, mais à partir de son entrée en vigueur, soit, si le projet de loi est adopté, au moment de la sanction royale.
    Monsieur le président, je pense que c'est très important, compte tenu de l'argument par lequel le gouvernement a tenté de nous convaincre. Si cette disposition est adoptée et entre en vigueur, elle permettra d'établir un nouveau calendrier qui n'a aucun rapport avec l'argument de M. Dechert. Je dis que c'est excellent. Adoptons cet examen tous les cinq ans, qui est conforme à la nouvelle législation. Voilà pourquoi je pense qu'un examen tous les cinq ans est logique. Je ne crois pas qu'il suscite des incohérences et donc, je crois qu'il s'impose.

  (0935)  

    Y a-t-il d'autres commentaires? Je mets donc aux voix l'amendement proposé, NDP-3.
    (L'amendement est rejeté.)
    (Les articles 10 à 12 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 13)
    Nous passons à l'amendement G-2, du gouvernement. Je demande à M. Dechert de le proposer.
    Il s'agit de la définition des « eaux limitrophes » à l'article 13. Par cet article, on propose de modifier l'article 2 de façon à ce que « eaux transfrontalières » ait le même sens que dans la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.
    Pour revenir aux changements qui ont été apportés à l'article 14, raison pour laquelle je voulais que l'amendement soit jugé irrecevable, la convention relative à la rédaction exige des amendements à la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux. Le premier vise à changer la définition des « eaux limitrophes » et des « eaux transfrontalières » pour que les deux expressions aient le même sens.
    Monsieur le président, nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires de nous conseiller sur ce point.
    Voulez-vous vous en charger, monsieur Moffet?
    Je crois que M. Dechert faisait allusion à deux amendements à l'article 13. Le premier consisterait simplement à modifier la définition d'amélioration d'un cours d'eau international et d'ajouter le seul mot « pipeline ». Cet amendement viserait à préciser qu'un pipeline constitue une amélioration aux fins de la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux. Ainsi, la construction d'un pipeline exigerait l'obtention d'un permis de la même façon que celle d'un barrage, d'un canal, d'un réservoir, etc. Nous croyons que cette notion est implicite dans la définition, mais il n'y a pas de mal à la préciser.
    C'est le premier amendement.
    Désolé, je n'ai pas suivi tout ce que vous avez dit. Avez-vous aussi proposé le second amendement? Voulez-vous que j'en parle?
    Selon mes notes, ils devaient être traités ensemble. Je me trompe peut-être. Sinon, nous pouvons simplement nous occuper du premier.
    Nous allons nous occuper du premier. Nous passerons au prochain sous peu.
    Y a-t-il d'autres observations?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 13 modifié est adopté.)
    (Article 14)
    Nous allons maintenant à l'article 14 et à l'amendement G-3. Je vous invite à passer au G-3 et je demande à M. Dechert de nous en parler.
    La première modification, monsieur le président, établit clairement que l'interdiction vise les risques potentiels de dommages environnementaux qui découlent des pertes d'eau.
    La seconde modification permet d'éviter la redondance dans les nouvelles interdictions prévues au projet de loi C-383. L'amendement vise à remplacer les mots « eaux limitrophes ou non limitrophes », à l'article 14, par des termes correspondant à ceux qui sont proposés à l'article 4 du projet de loi pour la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. L'article 4 du projet de loi modifie la Loi du traité des eaux limitrophes internationales en vue d'interdire le captage massif des eaux limitrophes et transfrontalières et leur transfert à l'extérieur de la partie canadienne de leur bassin hydrographique.
    Pour éviter la redondance, la nouvelle interdiction dans la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux devrait également permettre de relier toutes les eaux qui ne sont pas visées par la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, autrement dit, toutes les eaux qui ne sont pas des eaux transfrontalières ou limitrophes. Pour ce faire, nous proposons de modifier l'article 14 et d'utiliser les termes « des eaux qui ne sont ni des eaux limitrophes ni des eaux transfrontalières » pour remplacer la formulation actuelle, qui est « des eaux limitrophes ou non limitrophes ». On ajoute la partie transfrontalière. Cet amendement éliminerait la redondance entre les deux lois.
    La troisième et dernière modification à l'article 14 établit clairement que la nouvelle interdiction s'applique uniquement à une amélioration qui a pour effet d'augmenter le débit annuel d'un cours d'eau à la frontière internationale. Cette clarification est nécessaire afin de respecter la compétence provinciale en matière de gestion de l'eau, tout en s'assurant que les cours d'eau internationaux ne sont pas utilisés comme moyen de transport pour transférer plus d'eau à la frontière internationale.
    Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires de clarifier à nouveau ces amendements.

  (0940)  

    Y a-t-il des observations?
    Allez-y, monsieur Moffet.
    Merci, monsieur le président.
    M. Dechert a décrit trois amendements. Je vais en parler dans un ordre légèrement différent, si vous permettez.
    Le premier amendement préciserait l'objet de la nouvelle interdiction dans la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux, plus précisément le même nouvel objet que le comité vient de convenir d'ajouter à l'interdiction dans la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, qui porte sur les risques de dommages environnementaux associés aux interdictions dans les deux lois. C'est le motif justifiant le premier amendement.
    L'amendement suivant — pour en faire une description simple — préciserait que l'interdiction prévue dans la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux s'applique aux activités qui ont pour effet d'augmenter le débit d'un cours d'eau à la frontière internationale. Pour un cours d'eau international, les provinces peuvent entreprendre certaines activités qui sont susceptibles de modifier le débit de ce cours d'eau dans la province, dans le Canada, par exemple le fait d'harnacher une rivière en vue de faciliter l'activité hydroélectrique.
    L'objectif de la clarification est de dire que cette interdiction vise à prévenir les activités qui auraient pour effet d'augmenter le débit de l'autre côté de la frontière. Nous n'essayons pas de contrecarrer cette interdiction ni le pouvoir qu'ont les provinces de modifier le débit d'eau à l'intérieur de leurs frontières. Cette disposition vise uniquement à clarifier l'intention derrière cette interdiction.
    Y a-t-il une question à ce sujet? Voulez-vous que je m'arrête?
    Oui.
    M. Scarpaleggia, puis M. Dechert.
    C'est très intéressant, car ce que nous disons ici, d'après ce que je comprends, c'est qu'une province pourra créer un réservoir pour un barrage hydroélectrique même si cela a des conséquences sur l'environnement. Nous allons en quelque sorte à l'encontre du fait que nous tentons de minimiser les conséquences environnementales. Puis, nous disons: « Allons à la frontière », et si on augmentait le débit à la frontière, ce qui serait manifestement en vue d'exporter de l'eau, ce serait interdit.
    D'une part, nous allons à l'encontre de notre volonté de minimiser les conséquences environnementales, et d'autre part, cela ressemble encore à un projet de loi commercial, si vous me suivez. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

  (0945)  

    Monsieur le président, je crois qu’il faut noter que l’objectif de ces deux lois n’est pas d’apporter une protection environnementale complète relativement à l’eau au Canada.
    L’eau est une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les gouvernements provinciaux s’occupent en grande partie de la gestion de l’eau sur leur territoire. Le gouvernement du Canada manifeste sa compétence en matière d’eau de diverses manières. Il y a non seulement les deux lois en question, mais aussi les exigences en matière d’évaluation environnementale, la Loi sur les pêches et d’autres lois. Ces lois ne sont pas les deux seules en lien avec les effets environnementaux de la quantité et du débit d’eau au Canada.
    Dans le même ordre d’idées, les modifications proposées dans le projet de loi de M. Miller et les amendements proposés par le gouvernement par l’entremise de M. Dechert n’ont pas l’objectif d’élargir la portée environnementale des deux lois. Ils ne servent qu’à préciser et à réaliser l’objectif précis des deux nouvelles interdictions, soit d’éviter les potentielles répercussions environnementales qui pourraient découler de l’augmentation du débit d’eau qui passe du Canada aux États-Unis. Nous ne mettons l’accent que sur ces dommages environnementaux précis.
    Pour ce qui est des répercussions sur le commerce, je vais de nouveau revenir sur le premier amendement dont nous avons discuté au sujet de la LTELI et de la LODACEI. L’objectif principal de l’interdiction est de prévenir les répercussions sur l’environnement et non d’aborder ou de réglementer le commerce international d’une certaine façon.
    Est-ce en lien avec le même point, ou est-ce un autre point?
    J’aimerais apporter une précision, mais M. Schellenberger peut y aller en premier.
    Oui, merci.
    Monsieur Schellenberger.
    Je me demande si cela changera quelque chose. On entend dire qu’au fil du temps un canal se serait creusé au fond de la Sainte-Claire, qui se veut un cours d’eau international, et que ce serait peut-être ce qui aurait contribué à abaisser le niveau du lac Huron, du lac Michigan et de la baie Georgienne. L’amendement préviendrait-il une telle chose ou la rendrait-elle plus répandue? Il semble que ce soit la même chose du côté américain de la Sainte-Claire. C’est probablement pour s’assurer que les navires qui empruntent ce cours d’eau peuvent le faire, mais cela semble s’être produit sans que personne s’en rende compte. L’amendement l’empêcherait-il? Si on creuse un canal, il faut plus d’eau pour remplir la rivière, et cela déplace de l’eau.

[Français]

    Si je me souviens bien de ce dossier, monsieur le député, la Commission mixte internationale a étudié cette situation et a conclu qu'il n'y avait pas eu d'impact sur le niveau d'eau. Il faudrait que je vérifie dans mes notes, mais je pense que ce dossier a été étudié par la Commission mixte internationale.
    L'intention est un peu différente. Ce n'est pas pour faire du captage massif mais, comme vous le dites, c'était pour faciliter la circulation maritime. Il ne s'agit donc pas du même secteur d'activités. Je ne pense pas que cette loi toucherait ce genre de choses. Je crois que c'est un secteur différent. Je ne vois pas vraiment de lien à cet égard.
    Je crois bien que la Commission mixte internationale a étudié ce dossier en particulier. Je ne peux pas vous en dire plus, malheureusement.

  (0950)  

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Dechert, voulez-vous apporter une précision?
    Oui. J’ai oublié de mentionner un point, monsieur le président. Dans la version originale de nos amendements, nous avions prévu insérer l’amendement à l’article 5, qui est actuellement libre dans la loi, parce qu’il a été abrogé et que l’ancien article 5 a été retiré. En consultant le personnel de la Bibliothèque du Parlement, il nous a été recommandé d’insérer l’amendement à l’article 4 de la loi. La nomenclature est donc passée de l’article 5 à l’article 4.
    Merci de cette précision.
    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement G-3?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 14 modifié est adopté.)
    Le président: Passons maintenant à l’amendement G-4, qui est un autre amendement proposé, si je ne m’abuse.
    Je ne trouve pas l’amendement G-4; j’ai besoin d’un coup de main.
    Il se trouve à la page 7 du document. C’est le dernier amendement proposé.
    D’accord.
    Je crois y avoir fait allusion plus tôt, monsieur le président, lorsque je parlais des amendements aux définitions de « eaux limitrophes » qui visaient à les rendre homogènes. Pour mettre en oeuvre les changements proposés relativement à l’article 14, le comité de rédaction doit apporter de légères modifications corrélatives à la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux. La première de ces modifications est d’ajouter les définitions de « eaux limitrophes » et de « eaux transfrontalières » à l’article 2 de la loi. Nous proposons de le faire par l’entremise d’une motion visant à amender l’article 13 du projet de loi. J’ai aussi mentionné les changements à l’article 14.
    Il me semble que M. Moffet en a parlé, mais il a peut-être été interrompu avant d’avoir eu le temps de terminer d’expliquer les changements apportés aux définitions de « eaux limitrophes » et de « eaux transfrontalières ». M. Moffet pourrait préciser le point que j’ai essayé de faire valoir plus tôt.
    Par contre, avant d’aller plus loin, le personnel de la Bibliothèque du Parlement m’a avisé que cet amendement modifierait l’article 7 de la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux. Dans l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 766 et 767, on peut lire:

… un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi.
    Étant donné que l’article 7 de la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux n’est pas modifié par le projet de loi C-383, il est irrecevable de proposer un tel amendement. Par conséquent, je le juge irrecevable.
    M. Moffet pourrait nous faire part de ses commentaires à ce sujet.
    Certainement.
    Monsieur Moffet.
    Merci, monsieur le président.
    À titre de précision, M. Dechert faisait allusion à une série de trois amendements qui ont un effet sur les définitions et par le fait même sur la portée de la nouvelle interdiction dans la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux. Le premier amendement modifierait l’article 13 du projet de loi, qui fait dûment partie du projet de loi, et je crois donc que le comité en est saisi. Le deuxième modifierait l’article 14, dont le comité est aussi saisi. Cependant, le troisième modifierait l’article 7 de la loi, article qui n’est pas visé par le projet de loi. Bref, étant donné votre décision et le consensus au sein du comité, cet amendement déborde peut-être du cadre de l’étude du comité.
    Selon moi, les deux premiers modifient des articles que le projet de loi vise à modifier.

  (0955)  

    Monsieur Moffet, si vous me le permettez, si les deux premiers amendements sont adoptés et que le troisième qui vise l’article 7 ne l’est pas, quels effets cela aurait-il? La loi manquerait évidemment d’homogénéité. Qu’en pensez-vous?
    Le gouvernement a proposé les trois amendements en vue d’avoir un ensemble de dispositions définitionnelles cohérentes qui précisent la portée de l’interdiction. Le troisième amendement renforcerait l’homogénéité de ces dispositions.
    En fait, lorsque je rends une décision au sujet d’un amendement, elle ne peut être débattue. Votre seule option est de contester la décision de la présidence.
    Monsieur le président, puis-je faire une proposition? S’il est vrai que le projet de loi C-383 ne vise pas à modifier l’article 7, pouvons-nous proposer un amendement? Je crois que nous nous entendons tous pour dire que nous voulons que les définitions et le projet de loi soient cohérents. Pourquoi ne proposons-nous pas d’ajouter, avec l’assentiment du comité, l’article 7 au projet de loi C-383 dans l’optique de ce troisième amendement?
    Du point de vue des procédures, je ne proposerais normalement pas de procéder ainsi, mais vous devez d’abord contester ma décision, si vous voulez aller plus loin.
    Les règles sont claires. Sauf votre respect, l’amendement a été jugé irrecevable, et il faut d’abord s’occuper de cela.
    D’après les procédures, si vous voulez aller de l’avant, vous devez d’abord contester la décision de la présidence.
    J’aurais bien aimé vous contester, monsieur le président, mais il faut savoir choisir ses batailles; ce n’est que partie remise. Nous acceptons votre décision.
    D’accord. Merci beaucoup.
    Nous en resterons donc là. Allez-y, monsieur Dechert.
    Puis-je proposer un nouvel amendement au projet de loi C-383?
    Vous le pouvez, mais vous devez d’abord contester ma décision.
    Je suis d’accord.
    Nous aimerions proposer un nouvel amendement qui vise à modifier l’article 7 de la loi, qui n’est actuellement pas visé par le projet de loi.
    Une voix: Essayez-vous de proposer de nouveau le même amendement?
    M. Bob Dechert: Corrigez-moi si j’ai tort, mais ce que je comprends de la décision est que nous ne pouvions pas proposer de modifier quelque chose dont le projet de loi ne traite pas. Je propose maintenant d’amender le projet de loi pour y inclure l’article 7.
    Vous essayez de faire la même chose. En quoi est-ce différent?
    Le président a pris sa décision en se fondant sur le projet de loi sous sa forme actuelle.
    Il ne peut pas. Le projet de loi n’est pas terminé.
    Encore une fois, j’aimerais préciser que la seule façon de l’inclure est de contester la décision de la présidence.
    À mon avis, en raison d’une interprétation des règles portant sur la modification des lois, nous nous retrouverons aux prises avec une situation, monsieur le président, où nous apporterons des modifications incohérentes aux lois, ce qui me semble être un résultat pervers.
    Allez-y, monsieur Dewar.
    Monsieur le président, remettons-nous dans le contexte.
    Votre décision vient d'être acceptée il y a quelques secondes. Je crois que c’est assez clair qu’aucun autre amendement ne peut être proposé. On pourrait proposer d’autres amendements, mais on ne peut pas proposer de nouveau un amendement qui a déjà été défait. Selon moi, l’option qui s’offre au gouvernement est de trouver un moyen de nettoyer la loi. Ce n’est rien de nouveau. Personne n’en fera de cas. Nous devrions poursuivre l’étude et adopter le projet de loi. Cette question pourrait ensuite être abordée par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation ou tout autre moyen disponible dans nos procédures. Par contre, je ne vois pas comment nous pouvons revenir sur un point qui a déjà été jugé irrecevable au cours de la présente étude article par article. Ce n’est tout simplement pas ainsi que nous procédons.

  (1000)  

    D’accord.
    Monsieur le président, je crois qu’il serait bon de demander aux représentants de nous parler des effets qu’aurait une telle définition incohérente dans la loi.
    D’accord.
    Monsieur Moffet.
    Si je comprends bien, il n’est question que de l’amendement proposé visant l’alinéa 7(1)b) de la loi. Je crois que le gouvernement est d’avis que ce serait une bonne chose de l’avoir, pour le dire ainsi, mais que ce n’est pas nécessaire. Les amendements clés concernant la portée étaient ceux qui portaient sur les articles 13 et 14 et avaient pour objectif de préciser que l’interdiction dans la LODACEI porte sur les eaux qui ne sont pas visées par l’interdiction contenue dans la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Le but est d’avoir deux lois distinctes et cohérentes sans chevauchements; autrement, nous aurons des lois qui se chevauchent. Voilà ce qu’était l’objectif des deux amendements.
    Le troisième amendement, comme je l’ai déjà mentionné, rendrait plus cohérent l’ensemble des dispositions définitionnelles. Si nous partions de zéro, c’est un élément que les représentants du gouvernement recommanderaient d’inclure. Selon moi, les deux premiers amendements se suffisent; le troisième n’est pas nécessaire.
    Par conséquent, monsieur le président, je retire le troisième amendement.
    Il a déjà été défait. C’est d’accord.
    Je vais poursuivre et mettre aux voix l’article 15.
    (L’article 15 est adopté.)
    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le préambule est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Merci beaucoup.
    Voilà qui met fin à l’étude article par article du projet de loi C-383.
    Je remercie les représentants du MAECI et du ministère de l’Environnement. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de venir nous donner des précisions et nous aider à examiner certains des enjeux.
    Sur ce, nous allons suspendre nos travaux pour laisser les témoins quitter la pièce. Nous examinerons ensuite le rapport.
    Merci beaucoup.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication
ParlVU