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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 086 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 juin 2013

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 juin 2013, nous examinons le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur la corruption d’agents publics étrangers.
    Je tiens à remercier nos témoins du ministère des Affaires étrangères d'être venus avec un si court préavis. Je sais, monsieur Kessel, que vous allez mener le bal, mais j'aimerais présenter votre équipe. M. Kessel est jurisconsulte. Il est accompagné de M. Roland Legault, directeur intérimaire de la Direction du droit criminel, du droit de la sécurité et du droit diplomatique, ainsi que de Marcus Davies et Maria Mascaro, qui sont agents juridiques.
    Nous souhaitons la bienvenue à toute l'équipe et nous vous remercions encore une fois d'être ici.
    Monsieur Kessel, nous allons vous demander de faire vos observations préliminaires, et il nous restera environ 55 minutes pour poser des questions.
    Pour la deuxième heure de la réunion, nous avons prévu d'accueillir des témoins de l'extérieur du ministère des Affaires étrangères. Nous verrons si nous pouvons procéder ensuite à l'étude article par article.
    Monsieur Kessel, vous avez la parole.
    Mesdames et messieurs les membres du comité, monsieur le président, je suis heureux de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui des modifications législatives à la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, la LCAPE.
    Depuis son dépôt le 5 février, le projet de loi  S-14 a avancé rapidement et il a reçu un large appui de la part des parlementaires et des intervenants. Nous espérons que les membres du comité, et de tous les partis d'ailleurs, reconnaîtront son importance et feront diligence pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais.
    Depuis longtemps, le Canada joue un rôle de chef de file sur la scène internationale dans la lutte contre la corruption, et il prend très au sérieux les accusations de corruption portées contre les entreprises canadiennes. La communauté internationale se préoccupe de plus en plus de la corruption mondiale et, d'ailleurs, la presse canadienne a pris acte de plusieurs affaires très en vue traitées par nos tribunaux.
    La lutte mondiale contre la corruption à l'étranger a pour but de créer des règles du jeu uniformes pour toutes les entreprises internationales, afin de faire en sorte que les entreprises canadiennes puissent participer équitablement à la quête de marchés ouverts et d'un commerce mondial élargi. Le Canada est un partenaire actif et joue un rôle de premier plan dans la lutte internationale contre la corruption. La LCAPE a été adoptée à l'origine pour mettre en oeuvre nos obligations internationales en vertu de la Convention de lutte contre la corruption de l'OCDE, ainsi que de deux autres conventions adoptées par l'OEA et les Nations Unies.
    Il va sans dire que le Canada prend très au sérieux ses obligations internationales, et nous sommes très heureux que lors de sa réunion au mois de mars 2013, le groupe de travail de l'OCDE sur la lutte contre la corruption ait loué le gouvernement canadien pour les modifications qu'il propose et qui permettront de mettre en oeuvre dans une très grande mesure les recommandations du groupe de travail, si elles sont adoptées sans changement dans l'année qui suit leur dépôt.
    Monsieur le président, le projet de loi  S-14 prouve que le gouvernement reste résolu à dissuader et empêcher les entreprises canadiennes de corrompre des agents publics lors de transactions à l'étranger. Ce sont des modifications importantes qui vont renforcer nos lois anti-corruption et mettront le Canada en tête des pays qui luttent vigoureusement contre la corruption. Ce sont des mesures qui profiteront aux entreprises canadiennes tant au Canada qu'à l'étranger. Ces modifications feront en sorte que les entreprises canadiennes puissent continuer à agir de bonne foi. Et grâce à ce projet de loi, le Canada signale clairement au monde entier qu'il ne tolérera pas la corruption, quelle qu'elle soit.
    Je vais maintenant prendre quelques instants pour vous expliquer les six modifications techniques qui sont proposées dans le cadre du projet de loi  S-14.
    Premièrement, on établit une compétence fondée sur la nationalité pour permettre au Canada de poursuivre des Canadiens ou des entreprises canadiennes sur la base de leur nationalité. À l'heure actuelle, nous ne pouvons poursuivre qu'après avoir prouvé qu'il y a un lien important entre l'infraction et le Canada.
    Deuxièmement, on confère à la GRC le pouvoir exclusif de porter des accusations en vertu de la loi.
    Troisièmement, on enlève la condition « en vue d'un profit » afin que la corruption s'applique à tous les actes de corruption et non pas seulement à ceux commis par des entreprises qui en font un profit.
    Quatrièmement, le projet de loi porte la peine de prison maximale de 5 à 14 ans.
    Cinquièmement, on crée une nouvelle infraction concernant les livres comptables qui s'applique expressément à la corruption d'agents étrangers. Même si, déjà, des infractions sont prévues au Code criminel pour criminaliser la falsification des livres comptables, elles ne s'appliquent pas expressément à la corruption d'agents étrangers. Les sanctions prévues pour la nouvelle infraction seront semblables à celles qui s'appliquent à la corruption d'agents étrangers, c'est-à-dire un maximum de 14 ans de prison et des amendes illimitées.
    Enfin, on élimine l'exception relative aux paiements de facilitation prévue dans la LCAPE. Vous remarquerez que le projet de loi prévoit un certain laps de temps pour l'entrée en vigueur de l'élimination de ce moyen de défense. Ainsi, les entreprises canadiennes auront-elles le temps de réviser leurs pratiques et leurs politiques internes, si elles ne l'ont pas déjà fait, pour interdire le recours aux paiements de facilitation dans leurs activités courantes.
    Mesdames et messieurs les membres du comité, monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, les changements proposés donnent jusqu'à présent au Canada d'excellentes notes de la part des intervenants canadiens et du groupe de travail de l'OCDE sur la lutte contre la corruption. Nous sommes heureux de l'appui solide donné par le groupe de travail de l'OCDE aux progrès importants faits au chapitre des enquêtes et des poursuites dans les cas de corruption à l'étranger, des efforts de sensibilisation entrepris par de nombreux ministères, ainsi que des modifications proposées à la LCAPE dans le projet de loi  S-14. Il est important de noter que ces commentaires positifs du groupe de travail de l'OCDE sur la lutte contre la corruption ont été formulés avec une solide réserve, soit que les modifications proposées soient adoptées. Le Canada a mis en jeu sa crédibilité en proposant ce projet de loi, et nous devons faire rapport à l'OCDE très prochainement de son adoption.

  (1110)  

    Monsieur le président, le Canada se présente comme un fournisseur fiable de ressources pour les marchés émergents en quête de croissance. Nous devons créer des conditions propices aux entreprises canadiennes pour qu'elles puissent continuer à poursuivre ce programme d'échanges commerciaux. La corruption a l'effet inverse. Elle fait obstacle à la croissance économique et à la prospérité à long terme. Elle ne favorise qu'un environnement propice à la criminalité. Nous nous attendons des entreprises qu'elles respectent les lois des pays dans lesquels elles mènent leurs activités, qu'elles respectent également les lois, les normes et les pratiques déontologiques du Canada. Nous estimons qu'elles peuvent faire concurrence aux meilleurs et remporter la mise équitablement.
    Comme le ministre des Affaires étrangères l'a dit le 5 février, quand il a annoncé ces nouvelles mesures:
Le Canada est une nation commerçante. Son économie et sa prospérité future reposent sur l'élargissement de ses relations commerciales avec le monde. Nous espérons que ces nouvelles mesures seront perçues comme un signe de la détermination du Canada à conserver sa bonne réputation.
    Sur ce, mes collègues et moi répondrons volontiers à vos questions.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Kessel.
    Nous commençons par madame Péclet. Vous avez sept minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.
    Avant de commencer à poser mes questions, j'aimerais faire savoir aux membres du parti gouvernemental que nous sommes très déçus de la façon dont ils ont décidé d'expédier ce projet de loi, qui est d'une importance capitale pour les Canadiens. Je pense qu'il est important de mentionner que nous aurions eu besoin de plus de temps pour l'étudier. Il aurait fallu notamment que le ministre vienne nous donner des explications à ce sujet.
    Comme il s'est rendu au Sénat pour témoigner devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pu prendre le temps d'expliquer aux membres de la Chambre du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international les modifications apportées à la Loi sur la corruption d’agents publics étrangers. Étant donné que ce Parlement fonctionne selon les désirs du jour du gouvernement, on ne sait pas exactement si ces gens vont décider de présenter une motion d'attribution de temps pour ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
    À mon avis, il est important de mentionner que le processus est vraiment antidémocratique et qu'il ne permet pas aux députés d'étudier en profondeur ce projet de loi, qui est d'une importance capitale.
    Je vous remercie beaucoup d'avoir écouté ce préambule. Je vais maintenant passer à mes questions.
    Monsieur Kessel, l'exception appliquée aux paiements de facilitation va entrer en vigueur plus tard que le reste du projet de loi. La date sera fixée par le Cabinet. Savez-vous s'il va y avoir des consultations sur le moment où les paiements de facilitation seront en vigueur et sur la façon dont cela va se faire?

[Traduction]

    Une partie de la préparation de ce projet de loi a nécessité énormément de consultations, non seulement auprès du secteur privé, mais également des ONG et d'autres. Ces consultations demeurent une responsabilité du gouvernement, qu'il prend très à coeur.
    Un constat qui est ressorti d'un atelier de 2 jours que nous avons mené en 2012 a été que bien que les paiements de facilitation sont autorisés en vertu du traité actuel, la plupart des pays — à l'exception du Canada, des États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande — ont vraiment été laissés de côté, et il faudrait absolument y faire quelque chose. Cette question est donc au coeur des préoccupations non seulement des entreprises, qui veulent plus de clarté, mais également des ONG avec lesquelles nous travaillons.
    Donc, en élaborant ce projet de loi, nous avons proposé de dire clairement que ces paiements de facilitation allaient disparaître, mais il faut aussi, bien sûr, former nos entreprises, ce qui peut prendre un peu de temps. Nous ne savons pas exactement combien de temps pour l'instant, mais nous consultons beaucoup d'entreprises et nous allons conseiller le gouvernement. Nous espérons que l'entrée en vigueur se fera relativement rapidement.

  (1115)  

[Français]

    Pourquoi est-ce le Cabinet et non le Parlement qui se réserve ce droit? Y a-t-il une raison particulière? C'est pourtant le Parlement qui devrait être le législateur à cet égard.

[Traduction]

    Je ne peux pas parler au nom des dirigeants politiques. Je crois qu'on voulait surtout s'assurer que les entreprises, le secteur privé et les ONG auraient le temps d'au moins adopter des dispositions avant que le Cabinet décide que le moment est venu de mettre ces règles en pratique. Le Cabinet se fera conseiller, et c'est lui qui prendra cette décision.

[Français]

    Les peines maximales passent donc de 5 ans à 14 ans. Plusieurs associations juridiques considèrent toutefois les peines obligatoires comme une atteinte à la discrétion judiciaire.
    Pourriez-vous confirmer que les peines obligatoires élimineraient la possibilité pour un juge de recourir à son pouvoir discrétionnaire sous la forme d'une absolution inconditionnelle ou conditionnelle?

[Traduction]

    Ce que je peux vous confirmer, c'est que les peines qui seront maintenant imposées pour les délits de corruption à l'étranger — c'est-à-dire des Canadiens qui corrompent des étrangers — seront les mêmes que pour des Canadiens qui corrompent des Canadiens. Cette loi fait donc en sorte qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures, et qu'un Canadien qui corrompt quelqu'un à l'étranger soit frappé d'une même sanction qu'un Canadien qui corrompt un autre Canadien.

[Français]

    Quelles répercussions cela aurait-il sur les peines avec sursis?

[Traduction]

    Je regrette, mais cette question devrait plutôt être posée à un représentant de l'appareil judiciaire. Je ne peux pas vous répondre.

[Français]

    Compte tenu qu'il serait impossible de réduire la peine ou de la rendre plus clémente, cette infraction serait en fait l'une des plus graves du Code criminel. N'y a-t-il pas un risque qu'une peine trop sévère l'emporte sur la gravité du crime?
    Des peines obligatoires empêcheraient les juges de prendre en considération certaines circonstances. Comment le pouvoir judiciaire pourrait-il alors équilibrer les choses?

[Traduction]

    Mon collègue me rappelle qu'en fait, ce ne sont pas des peines obligatoires. Ce sont des peines maximales de 14 ans. Donc, le pouvoir discrétionnaire est laissé au juge et à l'appareil judiciaire, selon les circonstances du dossier, ce qui lui permet de déterminer la peine ou l'amende à imposer. Plusieurs causes ont déjà été entendues par les tribunaux et les juges ont pu largement exercer leur pouvoir discrétionnaire.
    Au fur et à mesure que la culture en ce qui concerne l'acceptabilité ou non de ces pratiques évoluera au Canada, si les entreprises dénoncent elles-mêmes ce genre de pratiques... Le juge, dans ces cas, aurait bien sûr le pouvoir discrétionnaire voulu pour déterminer si la peine maximale s'applique ou non.
    C'est tout le temps dont vous disposez.
    Merci beaucoup, madame Péclet.
    Nous laissons maintenant la parole à monsieur Dechert, du Parti conservateur. Vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Kessel, et à vos collègues d'être venus ce matin. C'est un projet de loi très important que le Canada doit adopter. Je vous remercie pour l'aide que vous avez fournie dans la rédaction du projet de loi et vos comparutions devant les comités des deux chambres pour aider à faire avancer ce projet de loi.
    J'espère que tous les partis s'entendent, du moins à cette étape-ci, pour dire que ces mesures sont impérieuses.
    La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de prononcer une allocution dans le cadre de la conférence organisée par Transparency International Canada, et l'organisme a exprimé son ferme soutien à ce projet de loi. Il y avait là des gens qui représentaient les gouvernements, le milieu universitaire, les ONG, des entreprises, des firmes d'avocats et des cabinets comptables, et d'autres sociétés de consultation, et tous s'entendaient pour dire que c'était un projet de loi important qui devrait être adopté très rapidement.
    Monsieur Kessel, vous avez parlé tout à l'heure du rapport de 2008 du groupe de travail de l'OCDE sur la lutte contre la corruption. Il renferme certaines recommandations à l'intention du Canada. Pourrait-on dire que le projet de loi S-14 est une réponse à ce rapport à l'OCDE? Pouvez-vous nous dire précisément en quoi il concrétise chacune d'elles? En tant que signataire de plusieurs conventions de lutte contre la corruption, y compris celle de l'OCDE, est-ce que le Canada s'acquittera ainsi des engagements pris dans le cadre de ces conventions?
    Pouvez-vous, je vous prie, répondre à ces questions?

  (1120)  

    Peut-être qu'au bout de trois heures, je pourrai avoir répondu à plusieurs des questions de M. Dechert.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Alan H. Kessel: Je peux sans doute faire un résumé. J'ai un peu l'impression d'être en train de passer un examen de l'école de droit.
    Le fait est que oui, absolument. Permettez-moi de mettre les choses en contexte. Il ne s'agit pas ici d'un vague groupe de travail qui siège dans un sous-sol à Paris. Nous faisons l'objet d'un examen par nos pairs.
    Les États-Unis, qui sont assez sévères, je dois le dire, et qui appliquent des normes très rigoureuses, ainsi que l'Autriche ont participé à l'examen du Canada. L'une des choses qui a été établie dans le cadre de ce traité international, c'est qu'il est bien beau que des traités soient rédigés et diffusés, et qu'on s'attende à ce que les pays disent oui, nous nous sommes acquittés de nos obligations, mais ils ont aussi voulu intégrer un mécanisme d'examen par les pairs. Je dois avouer que cela ne nous enchante pas tous d'être assis sous la loupe; il a parfois été très douloureux d'être à ces réunions où on se fait dire qu'on n'a pas été à la hauteur des valeurs et de l'éthique qu'on pensait défendre. Les Américains sont très durs.
    Le résultat de cet examen et de cette fouille minutieuse a été une série d'éléments très précis. Je ne voudrais pas trop m'attarder là-dessus, mais par exemple, ils ont jugé des plus bizarres le critère concernant les profits, car il est rare dans les autres pays. En fait, on ne le trouve dans aucune loi d'un autre pays. Cela posait donc problème. La question de la poursuite de nationaux n'avait pas jusqu'ici été obligatoire, et nous n'y avons pas pensé il y a 20 ans quand nous avons rédigé la loi. Il semble que des avocats et comptables intelligents, pas nous, ont suggéré à leurs clients d'établir un bureau à l'étranger pour y exercer leurs pratiques de corruption et, ainsi, ne pas être passibles de poursuites au Canada. C'était donc une lacune très importante. Le Canada pouvait très bien, pour sa défense, dire qu'il applique la loi à la lettre, mais l'esprit de la loi n'était pas respecté. Maintenant, en vertu de la compétence fondée sur la nationalité, un Canadien qui pense pouvoir aller à l’étranger pour faire des magouilles et des choses terribles devra y penser à deux fois, parce que nous pourrons maintenant lui mettre la main au collet. Nous avons facilité la tâche aux procureurs qui devaient auparavant prouver l'existence d'un lien important avec le pays avant de pouvoir intenter des poursuites. Ce ne sera plus le cas.
    Cela nous a d'ailleurs valu d'excellentes notes.
    L'autre élément, c'est que les entreprises tenaient deux séries de livres comptables. Il y en avait une que vérifiaient les vérificateurs et tout y était bien beau, et l'autre c'était très différent. Nous avons des lois contre la falsification, mais ces mesures visaient particulièrement à faire en sorte que lorsque leurs entreprises étaient à l'étranger et que leur chef des ventes donnait un beau million de dollars à quelqu'un pour garantir la conclusion d'une affaire, ça passait dans un autre livre comptable. Ce genre de pratique est désormais clairement un acte criminel.
    L'autre question...
    Si je peux vous interrompre un moment, monsieur Kessel — je sais que je vais manquer de temps — vous avez dit que les Américains sont très sévères, et ils ont manifestement livré certains messages au Canada dans ce rapport de l'OCDE, dont nous nous occupons maintenant.
    À ce que je comprends, cependant, les États-Unis n'interdisent pas les paiements de facilitation. C'est l'une des questions dont nous traitons ici. Nous faisons cela. Les Américains permettent actuellement à leurs entreprises de faire des paiements de facilitation, et d'autres pays aussi, peut-être, les permettent.
    Pourriez-vous nous en parler?

  (1125)  

    Absolument.
    Un très petit nombre de pays autorisent les paiements de facilitation. J'ai déjà mentionné les quatre pays qui le font. La raison pour laquelle les États-Unis les autorisent encore, c'est qu'ils se font dans un cadre très strict.
    Je vais laisser Marcus Davies vous expliquer brièvement pourquoi les Américains sont encore beaucoup plus rigoureux que nous, même s'ils le font encore.
    Vous voulez bien, Marcus?
    Donc, certains pays le permettent encore. Quand on regarde le système américain, la division constitutionnelle des pouvoirs fait qu'il existe deux mécanismes en vertu de la Foreign Corrupt Practices Act, une loi qui est en vigueur depuis déjà longtemps.
    Ils peuvent, comme nous, intenter des poursuites au criminel par l'intermédiaire du ministère de la Justice. Il nous faut passer par cette voie en vertu de notre division constitutionnelle des pouvoirs, mais eux peuvent aussi imposer des sanctions administratives par l'intermédiaire de la Securities and Exchange Commission, soit leur commission des valeurs mobilières.
    Parce qu'eux ont un organe fédéral de réglementation des valeurs mobilières, et nous, non.
    C'est cela. Nous travaillons beaucoup avec nos homologues américains dans ce dossier. Ils ne recommandent pas du tout qu'on effectue des paiements de facilitation. La raison à cela, c'est que ces paiements sont probablement illégaux dans un autre pays et constituent probablement des infractions criminelles dans d'autres États.
    La loi au Royaume-Uni, par exemple, ne prévoit pas cette exemption, mais des sanctions administratives sont prévues de façon à ce que ce genre de transactions n'entraîne pas la constitution d'un casier judiciaire.
    Bien qu'ils soient plus nombreux aux États-Unis, la plupart des cas portent sur des infractions liées à la tenue de livres, et nous proposons une mesure à cet égard dans ce projet de loi. Nous sommes sur la même longueur d'onde, mais nous devons recourir à des outils différents pour composer avec le même genre de pratique. C'est ce que propose ce projet de loi.
    Je vous remercie de cette explication.
    Merci.
    Monsieur McKay.
    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de leur présence.
    J'aimerais d'abord savoir ce qui peut, si on peut dire, retenir l'attention d'un procureur de la Couronne pour des paiements qui sont faits, parce que ce sont très souvent de très petites sommes — 20, 40 ou 60 $ pour traverser une frontière, ou quelque chose du genre. Pour l'instant, nous ne semblons pas avoir une définition bien claire de ce qui peut retenir l'attention d'un procureur au sujet de ces paiements.
    À ce que je comprends de vos explications, tout est illégal jusqu'à ce que ce ne le soit plus, ce qui laisse beaucoup d'incertitude dans la loi.
    Pourquoi adopter cette approche? Pourquoi ne pas établir, par règlement ou dans la loi, une règle minimale et un critère précis d'exclusion pour définir ce qui ne constitue pas ce genre d'infraction?
    En fait, nous nous joignons à la grande majorité des autres pays qui essentiellement interdisent les paiements de facilitation, de pair avec l'Australie, qui cherche à faire la même chose que le Canada, et la Nouvelle-Zélande, qui se trouve dans une situation semblable et qui prendra probablement la même voie sous peu. Aux États-Unis, nous savons que les autorités examinent cette question, mais qu'elles ont leur propre façon de faire face à ces situations. Nous serions essentiellement un des seuls pays de l'OCDE qui permettrait les paiements de facilitation, par conséquent, nous nous joignons aux autres pays qui les ont totalement interdits.
    Nous essayons de mettre sur pied une culture et un système de valeurs sur la façon pour les entreprises de régler leurs problèmes. Vous avez parlé des poursuites. Même si je n'ose pas empiéter sur les activités du Service des poursuites du Canada, je pense qu'on vise les entreprises qui essaient d'avoir une influence sur les ententes commerciales et que c'est sur cela qu'on va se concentrer.
    Je ne pense pas que les objectifs de la loi aient été par le passé et soient à l'avenir d'empêcher une personne de faire cadeau d'une bouteille de vin à quelqu'un pour Noël ou d'offrir un pourboire à un guide, etc. Manifestement, c'est...
    C'est justement en raison de cette zone grise. En théorie, du moins, vous pourriez donner 20 $ à un douanier et cela pourrait retenir l'attention d'un procureur. Est-ce exact ou pas?

  (1130)  

    Voici ce que j'ai à dire là-dessus — et je pense que c'est un point que nous avons en commun avec d'autres pays. Nous n'allons pas mettre les Canadiens dans des situations risquées, par exemple, si vous êtes dans un autobus quelque part et qu'un étranger vous dit que si vous ne lui donnez pas 20 $, vous ne pourrez pas sortir. Je ne pense pas que le gouvernement du Canada veuille risquer la vie des gens pour 20 $.
    Il faut avoir l'intention de graisser la patte à un agent étranger pour qu'il favorise une transaction commerciale. Ce que cherchent les procureurs, dans le langage juridique, c'est le mens rea qui serait accompagné de l'actus reus, à ce moment-là, ils auraient la possibilité... Je ne pense pas que les gens vont mourir en raison de cette loi.
    Eh bien, vous et moi avons suivi les mêmes cours ennuyeux pendant notre première année de droit criminel.
    M. Alan H. Kessel: Exactement.
    L'hon. John McKay: Je comprends, mais comme il n'y a pas de seuil minimum, si l'on peut dire, tout est illégal jusqu'à ce que l'on détermine que ce ne l'est pas.
    Je veux simplement signaler ce fait, et je ne suis pas certain que je réagirais différemment de vous.
    Je suis intrigué, honnêtement, par l'attitude du gouvernement, par sa résistance à aller de l'avant avec mon projet de loi, qui crée en fait une base de données d'information sur ce qui se passe réellement pour ce qui est des paiements à des gouvernements.
    Il me semblait que d'une façon ou d'une autre, le Canada sera entraîné dans le régime Dodd–Frank, et qu'en fait, ce sera une base de données pour le procureur. Avec une base de données, on peut alors déterminer ce qui retient l'attention du procureur et ce qui ne l'intéresse pas.
    Écoutez, lorsque je paie un permis pour obtenir une concession minière, j'essaie de faciliter mes activités commerciales; c'est en quelque sorte une autre façon de graisser la patte à quelqu'un pour faciliter mes activités.
    J'aimerais savoir si, en fait, pendant que vous retardez la mise en application de la section sur les paiements de facilitation, l'établissement d'une base de données ne serait pas en fait utile pour le procureur.
    Merci de cette question.
    Je pense que je vais faire appel à Marcus, qui connaît bien ce domaine, pour qu'il puisse nous présenter son point de vue.
    Merci.
    Nous comprenons que diverses tactiques sont utilisées en ce qui concerne les bases de données. Si on veut que les bases de données constituent une source d'information, on peut mettre en place un régime administratif ou réglementaire. Ce que nous essayons de préciser au sujet de la LCAPE, la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, c'est que cette loi est conçue en vue d'établir les peines applicables dans les cas où des pots-de-vin ont effectivement été offerts, et non pas pour traiter des procédures réglementaires et administratives que doivent respecter les entreprises pour déclarer les problèmes dans le contexte de mécanismes parallèles, les mécanismes fiscaux, par exemple.
    Vous avez posé une question à laquelle j'aimerais revenir, toutefois, au sujet du paiement d'une somme de 20 $, entre autres. Notre jurisconsulte a soulevé la question de l'intention.
    À l'heure actuelle, les traités internationaux confèrent aux États l'obligation de criminaliser la corruption d'agents publics étrangers et d'ériger en infractions d'autres actes qui y sont associés. Cela crée donc une norme, une pratique et une obligation d'exécution.
    Mais les institutions de la société civile ont reconnu ensuite que dans certains contextes, le paiement d'un pot-de-vin peut être exigé. Dans les cas de crise ou d'États en déroute, Transparency International a pour approche de demander aux sociétés civiles de mettre en place des mécanismes de surveillance et d'évaluation des risques, ainsi que de rendre leurs lois plus transparentes afin qu'il soit bien précisé que l'entreprise n'a pas à payer.
    Comme on l'a constaté avec certaines entreprises, si l'on accepte de payer un peu, on exige que l'on paie davantage. On se fait prendre au piège.
    Ce que je trouve intéressant, du fait que l'on retire l'élément « profit » de la définition, c'est que cela permet d'accroître les catégories de personnes dont les activités pourraient être jugées criminelles. S'il n'y a pas de définition, un grand nombre d'ONG peuvent avoir recours dans une faible mesure à la « facilitation », si je puis utiliser ce terme.
    Je vais m'en tenir à cela pour cette question, mais je pense encore... La différence entre la réglementation et la criminalisation peut être parfois très subtile. J'aurais cru que l'établissement d'une banque d'information réglementaire serait l'idéal pour un procureur. Cela lui permettrait d'examiner les déclarations des cinq dernières années pour voir ce qui a été déclaré et ce qui ne l'a pas été.

  (1135)  

    John, votre temps est écoulé. Vous l'avez même dépassé, mais je voulais vous laisser finir d'exprimer votre idée.
    C'est tout.
    Vous êtes un généreux président.
    J'ai une autre question, si...
    Voici ce que je propose. On nous a informés qu'il y avait des votes et que la sonnerie commencera à se faire entendre dans 10 minutes.
    Je propose que le comité fasse un autre tour de cinq minutes, avec deux interventions pour les conservateurs et une pour le NPD. Nous pourrions inviter de nouveau nos témoins pour la deuxième heure à la première heure de notre réunion de jeudi, parce que nous ne serons pas de retour ici avant moins quart.
    Est-ce que cela vous convient?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Adopté.
    Voilà donc ce que nous ferons. Nous allons faire un dernier tour, composé de trois interventions de cinq minutes chacune.
    Nous allons commencer par Mme Brown, puis nous passerons au NPD et nous finirons par M. Van Kesteren.
    Madame Brown, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins qui sont venus ici nous fournir cette information.
    Il s'agit d'une mesure législative très importante, et j'ai été très heureuse de vous entendre dire, monsieur Kessel, à quel point le Canada est bien perçu par le reste du monde dans ce domaine. Nous avons adopté une position solide, et notre volonté de lutter contre ce problème est bien reconnue.
    Je me rappelle que lorsque j'étais dans un pays d'Afrique, un agent de police était monté dans l'autobus. Il y avait plusieurs parlementaires dans cet autobus, et le policier nous demandait de lui verser un pot-de-vin pour que nous puissions quitter le pays. Cela allait vraiment à l'encontre de toutes ces règles.
    Le Canada a signé l'EITI parce que nous estimions nécessaire de préciser comment nos entreprises doivent se conduire à l'étranger. Nous avons adhéré aux Principes de l'Équateur, et nous disposons d'un conseiller pour traiter avec nos industries d'extraction et nos autres entreprises à l'étranger.
    Compte tenu de ce que tant d'autres pays ont signé ce traité de l'OCDE dont nous parlons, pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de la position du Canada? Sommes-nous relativement en tête de liste? Sommes-nous en bonne posture? Y a-t-il des solutions dans d'autres pays que nous pourrions examiner?
    Vous soulevez un certain nombre de questions très importantes, et l'une des choses les plus importantes, à mon avis, c'est de cesser de nous autoflageller. Notre pays a une excellente réputation. En grande majorité, notre population adhère à ces principes. Nous faisons partie des pays qui adhèrent le plus à ces valeurs. Nous faisons partie du groupe de pays qui a participé à l'élaboration du régime international qui établit les règles équitables que nous souhaitons voir appliquer.
    Alors nous pouvons cesser de nous autoflageller, mais nous ne pouvons pas non plus complètement baisser notre garde. Nous devons nous assurer de demeurer vigilants et de ne pas sombrer dans la complaisance. Lorsque des changements sont nécessaires, nous devons les apporter. La responsabilité de demeurer alertes fait aussi partie de nos caractéristiques. La perception de notre mentalité commerciale est essentielle à notre économie, en tant que grand pays d'exportations. La façon dont nous réagissons dans ces divers pays est essentielle au déroulement des transactions commerciales. Nous n'obtenons pas ces transactions parce que nous sommes bien gentils; nous les obtenons parce que nous avons une réputation à maintenir.
    Vous avez mentionné un incident. Je ne crois pas que ce soit le genre d'incident qui soit visé par ce projet de loi. On oublie qu'il s'agit de la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, d'après son titre long. Cette loi s'applique donc aux transactions commerciales. Cette loi tout entière porte sur les transactions commerciales. Il faut faire attention et éviter de croire qu'on pourra l'appliquer à toutes sortes d'autres choses, parce que les procureurs doivent user d'un filtre très précis devant les tribunaux. Ils doivent prouver toutes sortes de choses, alors ils ne vont pas intenter des poursuites malicieuses, simplement pour empoisonner la vie des gens. Ils vont préférer s'attaquer aux personnes qui essaient d'obtenir de meilleurs contrats au moyen de pots-de-vin. C'est à ceux-là que l'on veut s'en prendre. C'est ce que vise cette mesure législative. Toutefois, nous essayons d'y arriver par des moyens précis et stratégiques, et nous voulons nous assurer d'être sur la même longueur d'onde que nos concurrents.
    Nous ne voulons pas désavantager les entreprises canadiennes, et nous ne le faisons pas non plus. Dans certains cas, nous rattrapons ce qui se fait dans certains pays. Dans d'autres cas, nous voulons être en tête de file. C'est l'équilibre délicat que le Canada devrait maintenir, et c'est un équilibre essentiel pour les fonctions des parlementaires et d'autres. En fait, vous êtes dans une large mesure les ambassadeurs de telle loi et d'une telle éthique. Quand vous allez à l'étranger pour vos réunions, quand vous vous adressez à des délégations en visite, nous nous attendons à ce que vous communiquiez ce message. Quand nous allons représenter le gouvernement du Canada, quand nous participons à des colloques de l'industrie ou que nous nous adressons aux personnes chargées du respect des lois dans les entreprises, nous le faisons dans le cadre de ce régime.
    Merci d'avoir permis...
    Le président va-t-il juger mon intervention inacceptable?
    Le président: Je ne vais pas vous interrompre vous, mais je vais l'interrompre elle.

  (1140)  

    J'ajouterai simplement que j'ai trouvé très intéressant l'article publié la semaine dernière dans le magazine The Economist au sujet du rôle des entreprises privées sur la scène internationale et sur l'importance de ce rôle compte tenu des mesures que nous mettons en place.
    Merci.
    Merci.
    Madame Péclet.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Laverdière.
    Monsieur Kessel, au début de votre intervention, vous avez parlé des consultations que vous avez menées auprès des entreprises privées. Il y a une question qui peut être posée à cet égard.
    Étant donné que la GRC va avoir la compétence absolue en ce qui a trait à l'application du projet de loi, l'avez-vous consultée pour connaître les ressources disponibles? Étant donné qu'il n'y a eu que trois condamnations au cours d'une dizaine d'années, savez-vous si la GRC va avoir les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre le projet de loi?

[Traduction]

    Merci. C'est une question très importante. Elle a été soulevée à l'autre endroit également.
    Je vais demander à Marcus s'il peut répéter sa réponse. Nous ne pouvons pas nous prononcer au nom de la GRC, mais nous écoutons ses représentants et nous pouvons répéter ce qu'ils ont dit.
    Je puis vous assurer que nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC. Nous avons une approche trilatérale. Nous collaborons avec le ministère de la Justice, la GRC et le ministère des Finances. Nous faisons de la consultation auprès de Transparency International.
    La GRC a mis sur pied un groupe de lutte contre la corruption internationale. Ce groupe a deux bureaux, l'un à Calgary et l'autre à Ottawa, mais il a récemment évolué pour se consacrer davantage à la question du produit de la criminalité... La raison en est qu'on veut coordonner les travaux du groupe avec celui de la lutte contre la drogue et identifier d'autres secteurs de criminalité transnationale afin que le groupe ne s'occupe pas seulement de corruption, mais aussi d'autres crimes. Le groupe est donc très actif dans ce domaine.
    Ce groupe compte des experts. Je leur ai parlé au téléphone hier. Notre organisme sert de pivot pour l'application de la LCAPE. Le groupe dispose d'une équipe, mais ce qui est encore plus important pour nous, il possède des compétences. Le groupe participe à nos réunions avec l'OCDE, mais aussi, pour le dépôt de notre rapport annuel au Parlement... Notre 13e rapport annuel au Parlement contient une liste exhaustive de ce que fait la GRC; elle offre des séances de formation aux entreprises, surtout le jour de dialogue, comme l'a mentionné le député Bob Dechert. La GRC y est toujours présente, et elle dispose de bonnes ressources. Elle compte des experts et elle a à coeur de faire ce travail.
    C'est pour cette raison qu'il y a eu 35 enquêtes, que la GRC mène ces enquêtes. Elle a les ressources nécessaires et elle nous appuie. Elle participe aux consultations des parties prenantes et encourage cette activité.
    Merci.

[Français]

    Je vous remercie de votre présentation qui était, comme toujours, fort intéressante.
    Aux États-Unis, la question des paiements de facilitation est gérée essentiellement par l'entremise de la US Security and Exchange Commission. Dois-je comprendre que cela ne couvre pas les organismes sans but lucratif?

[Traduction]

    Au Canada, nous n'avons pas de commission nationale des valeurs mobilières. Le but de cette mesure législative est d'éviter la corruption.
    Si vous me le permettez, je vais répéter ma question en anglais.
    Aux États-Unis, la question des paiements de facilitation est gérée essentiellement par l'entreprise de la Securities and Exchange Commission. Dois-je comprendre que cela ne couvre pas les organismes sans but lucratif?

  (1145)  

    Je ne suis pas un expert du droit américain, et je ne peux donc pas vous dire ce qui se fait là-bas. Je crois toutefois savoir qu'il faut être inscrit auprès de la Securities and Exchange Commission pour être couvert par ces règles. Les organisations humanitaires internationales auxquelles nous avons eu affaire n'ont pas de difficulté dans les 30 ou 40 autres pays qui interdisent déjà les paiements de facilitation.
    Alors, s'il devait y avoir une levée de boucliers, elle se serait déjà produite, nous en aurions entendu parler et ces organisations nous en auraient informés puisque nous sommes en contact avec elles. Si elles ne le faisaient pas, j'en serais bien fâché.
    Je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas d'une question hostile; je voulais simplement mieux comprendre le système.
    Très brièvement, monsieur Kessel, vous avez mentionné que ce projet de loi reprendra la majorité des recommandations du groupe de travail de l'OCDE. Lesquelles ne seront pas appliquées? Quelles recommandations du groupe de travail de l'OCDE n'ont pas encore été reprises?

[Français]

    Je vais m'exprimer en français, étant donné que personne ne l'a fait depuis un bon moment de ce côté-ci de la table.
    Il me semble qu'une importante recommandation n'a pas été mise en oeuvre. Elle concerne le partage de renseignements personnels en matière d'impôt et de taxation. Le Canada n'est pas en mesure de le mettre en vigueur parce que, selon son système de taxation et, plus particulièrement, son système fiscal, les contribuables fournissent leurs renseignements personnels et le gouvernement s'engage à ne pas les divulguer. On peut se fier aux renseignements fournis par les contribuables dans un cadre fiscal précisément parce que ces renseignements ne sont pas divulgués et utilisés à d'autres fins.

[Traduction]

    Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposons.
    Nous allons terminer par M. Van Kesteren. Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à nos témoins de comparaître devant nous ce matin.
    Monsieur Kessel, vous vous orientiez dans cette direction lorsque Mme Brown a terminé ses questions. Le ministère des Affaires étrangères a déjà des activités de formation et d'information, je crois. Je crois savoir que les chefs de mission et d'État, de même que les commissaires dans les bureaux politiques, enseignent déjà quelles sont les obligations internationales du Canada en matière de prévention et de répression de la corruption.
    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les activités du Canada dans ce domaine et sur ce qui se fait actuellement dans nos missions pour lutter contre la corruption?
    C'est une question très importante, car pour changer la culture, il faut éduquer les gens, et pas seulement les informer. Il faut intégrer ces principes à leur fonctionnement au quotidien.
    Nous jugeons très important que l'exemple vienne d'en haut; par conséquent, c'est à ce niveau que nous commençons la formation. Nous venons de terminer deux semaines de formation pour les chefs de mission, ce que nous appelons « l'école des ambassadeurs ». Nous envoyons nos futurs chefs de mission subir deux semaines de torture intensive. Cela vise en partie à les informer des obligations qu'ils devront assumer à l'extérieur du pays.
    L'une des principales questions pour eux — et, bien sûr, ils administrent le Service des délégués commerciaux du Canada, en plus de traiter avec les entreprises canadiennes à l'étranger — est de connaître les lois du pays où ils se trouvent en matière de corruption d'agents publics étrangers. Le Canada compte un certain nombre de lois qui s'appliquent de façon extraterritoriale. La loi contre la corruption en est l'une des plus importantes. Parmi les autres, il y a bien sûr celle contre le tourisme sexuel pédophile, et nous devons nous assurer que notre effectif en est également informé.
    L'essentiel, entre autres, quand vous traitez avec des entreprises canadiennes, ou lorsque vous vous trouvez dans une situation où il existe une possibilité de corruption, c'est l'obligation d'en informer Ottawa, et à notre tour, nous devons en informer la GRC.
    Nous ne prenons pas seulement des mesures passives pour appliquer cette loi. Nous agissons et nous prenons ces règles très au sérieux. Alors, tant au Canada qu'à l'étranger, nous nous assurons que nos employés sont bien informés.

  (1150)  

    Pour le commun des mortels, supposons qu'une de nos sociétés minières se trouve en Amérique centrale et qu'elle soit accusée d'avoir commis des horreurs. Travaillez-vous activement dans ce dossier et faites-vous vous-même l'enquête?
    Non, en fait la loi dont nous parlons... Si les accusations sont déposées dans ce pays, alors par définition, la loi s'applique.
    La vraie question est de savoir si nous sommes informés qu'un Canadien, à l'étranger, a eu recours à de l'argent, à des produits, des cadeaux ou d'autres moyens pour profiter d'un contrat; si nous en sommes informés...
    Je suis désolé de vous interrompre, mais ce que je veux dire, c'est que si vous entendez parler d'un problème, par exemple, iriez-vous rencontrer les représentants de la société canadienne pour leur rappeler les lois qui s'appliquent et les obligations qu'ils sont tenus de respecter?
    Y a-t-il des mesures préventives...?
    Si nous entendons parler d'un problème, nous avons d'abord l'obligation d'en informer la GRC... C'est la GRC qui fait une enquête. Nous ne sommes pas des enquêteurs. Nous nous contentons de communiquer cette information.
    Évidemment, si une société fait l'objet d'une enquête dans un pays étranger, nous devons en informer la GRC. Mais généralement, la GRC est déjà au courant et nous en informe. Si nous entendons dire qu'il existe une possibilité, même au sein de l'entreprise, nous devrions... Nous traitons au quotidien avec les entreprises. Elles savent en quoi consiste notre travail. Notre travail est de veiller à ce que les lois canadiennes soient respectées. Par exemple, un certain nombre d'entre nous vont assister à des conférences auxquelles participent également des sociétés privées et d'autres groupes, Transparency ou des ONG, puisqu'on y discute de corruption. Dans ces conférences, notre travail consiste à les informer des lois que le Canada applique, des règles dont il faut être au courant et appliquées en conséquence.
    C'est là l'étendue de notre travail. Nous nous occupons de la politique. Les enquêtes relèvent de la GRC et les poursuites, du service des poursuites.
    Le fait est que vos agents sont formés pour veiller à ce que nos entreprises connaissent et respectent les lois. Sinon, la GRC...
    Un de nos agents formés aimerait répondre.
    Le type d'interaction que vous avez décrit existe, mais par l'entremise du Service des délégués commerciaux, qui fait partie du programme de formation. Les délégués commerciaux qui travaillent dans d'autres pays pour aider les entreprises canadiennes à s'établir ou à faire affaire dans ces pays travaillent souvent avec le Service des délégués commerciaux. Nous formons les employés du service pour qu'ils soient conscients de ce type de problème.
    Quand une entreprise se tourne vers le Service des délégués commerciaux et lui demande de l'aide pour s'implanter sur le marché ou mieux comprendre le système de soumissions, ou toutes autres choses de ce genre, le service lui fournit cette information pour veiller à ce que l'entreprise soit consciente de la loi. Si jamais le Service des délégués commerciaux se doute que quelque chose de fâcheux se passe, il a l'obligation de nous en faire part, et comme l'a dit M. Kessel, nous sommes obligés d'en faire rapport à la GRC.
    Merci beaucoup. Je tiens à remercier nos témoins d'avoir été des nôtres ce matin.
    Comme je l'ai mentionné, nous allons lever la séance. Nous n'aurons pas le temps d'entendre tous les témoignages à notre retour, alors nous allons continuer jeudi.
    La séance est levée.
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