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FEWO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la condition féminine


NUMÉRO 072 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 avril 2013

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Français]

    Bonjour, honorables membres du comité. Je constate qu'il y a quorum.

[Traduction]

    Je dois informer les membres du comité que la greffière peut seulement recevoir des motions pour l'élection du président. La greffière ne peut pas recevoir d'autres types de motions, elle ne peut pas entendre des rappels au Règlement et ne peut pas participer au débat.

[Français]

    Nous pouvons procéder à l'élection de la présidence.
    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président ou la présidente doit être un député ou une députée de l'opposition officielle.

[Traduction]

    Je suis prête à recevoir des motions pour le président.
    Allez-y, madame Truppe.
    Madame la présidente, je voudrais proposer la candidature de Lisane Blanchette-Lamothe comme présidente de notre comité.
    Oui, madame Ashton.
    J'appuie la motion.
    Il a été proposé par Susan Truppe que Lisane Blanchette-Lamothe soit élue présidente du comité.

[Français]

    Y a-t-il d'autres motions à ce sujet?

[Traduction]

    Je déclare la motion adoptée et Mme Lisane Blanchette-Lamothe dûment élue présidente du comité.

[Français]

    J'aimerais inviter Mme Blanchette-Lamothe à prendre place au fauteuil.
    Félicitations.
    Je remercie le comité de m'avoir fait confiance pour le poste de présidente du comité. Ce sera un plaisir pour moi de travailler avec vous pour que le comité mène à bien toutes ses études et que tout se passe dans un climat de respect mutuel.
    Avant de passer à l'ordre du jour, s'il n'y a pas d'objection de la part de mes collègues, j'aimerais que l'on modifie un peu l'ordre du jour et qu'on se garde 15 minutes à la fin de la séance pour parler de nos travaux futurs.
    Je sais que le comité a déjà proposé d'ajouter des séances. Nous avons reçu des réponses de la part de témoins que nous avons a invités. À moins qu'il y ait une objection, nous allons garder 15 minutes à la fin de la séance pour étudier à huis clos les travaux futurs du comité.
    Nous passons maintenant à l'ordre du jour. Nous recevons aujourd'hui M. Ron Swain, vice-chef du Congrès des peuples autochtones. M. Swain disposera de 10 minutes pour faire sa déclaration d'ouverture. Nous passerons par la suite à la période de questions et commentaires. Nous terminerons donc la première partie des travaux du comité à 11 h 50.
    Nous suspendrons ensuite les travaux pour permettre aux prochains témoins de s'asseoir à la table. Ceux-ci seront Mme Courchene et Mme Manitowabi, qui feront une déclaration d'ouverture de 10 minutes. Nous pourrons par la suite leur poser des questions.
    Monsieur Swain, je vous remercie beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Je vous laisse donc 10 minutes pour faire votre présentation et avant de passer à la période de questions.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente. Je suis ici avec mon collègue, Julian Morelli. C'est notre directeur des communications au Congrès des Peuples Autochtones.
    Bonjour, madame la présidente et membres du comité. C'est un plaisir pour moi d'être ici dans le territoire traditionnel du peuple algonquin pour vous parler des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Je suis le vice-chef national du Congrès des Peuples Autochtones. Comme vous le savez, le chef national, Betty Anne Lavallée, devait prendre la parole ce matin, mais elle est malheureusement tombée malade et elle m'a demandé de faire cet exposé à sa place. Elle regrette de ne pas avoir pu venir.
    Depuis 1971, le Congrès des Peuples Autochtones, anciennement connu sous le nom de Conseil des Autochtones du Canada, est le représentant des Indiens inscrits et non inscrits vivant hors réserve, des Inuits du sud et des Métis de tout le pays. À l'heure actuelle, plus de 60 % de la population autochtone vit à l'extérieur des réserves et ce nombre continue de croître. Le congrès est également le porte-parole national de ses organismes affiliés et il défend les intérêts des Autochtones vivant hors réserve dans l'ensemble du pays.
    La question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves n'a certainement rien de nouveau. L'Enquête publique sur l'administration de la justice et les peuples autochtones du Manitoba s'est penchée sur la question dès 1988. À l'époque, la commission d'enquête a reconnu que la Loi sur les Indiens devait prévoir un partage équitable des biens en cas de divorce. De plus, la Commission royale sur les peuples autochtones a formulé des recommandations à ce sujet. Au cours des 10 dernières années, la Chambre des communes et le Sénat ont publié un grand nombre d'études et de rapports. Il y a eu aussi un certain nombre de lois qui ont été présentées par les conservateurs et par les libéraux.
    Le Congrès des Peuples Autochtones appuie la mesure concernant les biens immobiliers matrimoniaux et estime qu'il est temps d'agir. Cette loi ne devrait étonner personne. Les organismes autochtones, y compris le congrès, ainsi que les peuples autochtones avaient été consultés au sujet des biens immobiliers matrimoniaux en 2002, par l'entremise du Comité consultatif ministériel conjoint. Nous avons d'ailleurs, dans le cadre de ce comité, aidé à rédiger le texte de la Loi sur la gouvernance des premières nations.
    En 2003, le Comité permanent des droits de la personne a publié un rapport provisoire intitulé Un toit précaire: les biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves. Ce rapport est encore pertinent aujourd'hui. Il souligne l'importance que les biens immobiliers matrimoniaux revêtent, pour diverses raisons, en insistant sur les nombreux obstacles auxquels les femmes autochtones sont confrontées, y compris les facteurs qui intensifient les inégalités et la discrimination supplémentaires dont les femmes dans cette situation sont victimes.
    Une histoire relatée dans ce rapport était particulièrement frappante. Une femme autochtone et ses cinq enfants ont été obligés de quitter leur réserve. Ils ont perdu leur soutien social et ont dû chercher un logement en disposant de moyens financiers limités. La femme en question a demandé de l'aide pour obtenir un logement abordable, mais sans succès, et elle a dû se loger dans une pension miteuse. Les services à l'enfant et à la famille sont intervenus et lui ont enlevé ses enfants. Incapable de supporter davantage cette situation, elle a fini par se suicider de désespoir. Ce n'est qu'un exemple tragique parmi d'autres, car il y en a certainement des milliers. Pourtant, ces difficultés existent encore aujourd'hui. Par exemple, de nombreuses femmes sont obligées de quitter leur réserve après leur divorce. Celles qui quittent la réserve en quête d'un logement abordable risquent de se retrouver dans une situation difficile.
    Permettez-moi de vous donner un exemple. En 2006, le gouvernement fédéral s'est lancé dans le secteur du logement pour les Autochtones vivant hors réserve. Il a accordé aux provinces 300 millions de dollars sur trois ans pour créer des logements abordables à l'extérieur des réserves. Aucun de nos organismes affiliés n'a reçu le plein montant de ce financement. Quand le gouvernement fédéral a donné de l'argent pour le logement hors réserve, cet argent n'est pas arrivé à destination. Une province qui a reçu 38,2 millions de dollars dans le cadre de ce programme a refusé de consacrer cette somme au logement hors réserve. La province en question a refusé de financer les initiatives de logement hors réserve parce que, et je cite « elle avait d'autres priorités ». Ma question est simple. Où ces personnes sont-elles censées aller?
    C'est pourquoi notre organisme s'est battu aussi énergiquement pour que tous les Autochtones soient inclus dans le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867. Les gens qui quittent la réserve pour une raison quelconque devraient conserver leurs droits. Ce sont des partenaires à part entière de la Confédération. Ils représentent un champ de compétence fédérale. Lorsqu'une personne quitte la réserve, elle n'a plus droit au même niveau de services ou d'aide. Elle n'obtient tout simplement pas l'aide dont elle a besoin.

  (1110)  

    Bien entendu, la situation varie d'une région à l'autre et chacune de ces personnes doit faire face à des difficultés particulières. Néanmoins, je trouve scandaleux qu'à notre époque, les femmes autochtones continuent d'être victimes de discrimination et d'inégalité et qu'elles soient littéralement privées de leurs droits.
    Le paragraphe 35(4) de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que:
Indépendamment de toute autre disposition de la présente loi, les droits — ancestraux ou issus de traités — visés au paragraphe (1) sont garantis également aux personnes des deux sexes.
    Ce n'est pas ce qui se passe réellement pour les femmes autochtones.
    Au Congrès des Peuples Autochtones, nous comprenons la complexité de la loi, mais ce n'est pas une excuse. Cette loi aurait dû être appliquée depuis des années. La façon dont les terres sont gérées et réparties dans les réserves joue un rôle important dans la façon dont les droits sur les biens immobiliers matrimoniaux sont exercés. Il peut y avoir des catégories de terres différentes dans une même réserve: par exemple, une réserve est régie par la Loi sur les Indiens ou adhère volontairement à la Loi sur la cession des terres des premières nations ou à une entente d'autonomie gouvernementale.
    La Loi sur les Indiens pose des problèmes sur plusieurs plans. Elle n'englobe pas les relations découlant des traités et, dans bien des cas, elle les sape ou cherche à les remplacer. Elle a été adoptée et modifiée par des gouvernements qui avaient une attitude paternaliste vis-à-vis des peuples autochtones. Elle cherche davantage à limiter la vie quotidienne des Indiens inscrits et des communautés des réserves qu'à mettre en oeuvre et à construire des relations avec le peuple souverain qui lui a été assujetti sans son consentement. L'absence de dispositions à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux est sans doute l'exemple le plus flagrant de ce qui ne va pas dans la Loi sur les Indiens.
    Certaines communautés ont adhéré volontairement à la Loi sur la gestion des terres des premières nations pour s'éloigner de la Loi sur les Indiens. Un petit nombre de ces communautés ont pris les mesures nécessaires pour assurer le partage des biens de la famille, mais les femmes ont encore des difficultés à exercer leurs droits.
    Dans son rapport provisoire, le Comité permanent des droits de la personne note que « la politique fédérale en matière d'autonomie gouvernementale requiert, de la part des gouvernements autochtones, la reconnaissance qu'ils sont liés par la Charte ».
Le gouvernement tient au respect du principe selon lequel tous les gouvernements du Canada sont liés par la Charte canadienne des droits et libertés, de façon que l'ensemble des Canadiens, tant les Autochtones que les non-Autochtones, puissent continuer de jouir également des droits et libertés garantis par la Charte. En conséquence, les ententes en matière d'autonomie gouvernementale, y compris les traités, devront prévoir des dispositions mentionnant que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique aux gouvernements et institutions autochtones relativement à toutes les questions relevant de leurs compétences et pouvoirs respectifs.
    La loi se prête aux différents régimes de gestion des terres des réserves. Elle permet aux communautés d'établir des lois correspondant à leur culture et à leurs traditions.
    On a fait valoir que le projet de loi S-2 pourrait porter atteinte à la clause de non-dérogation qui figure à l'article 25 de la Charte canadienne des droits et libertés. Notre organisme appuie énergiquement la clause de non-dérogation en ce sens que rien ne devrait abroger ou limiter les droits ancestraux, issus de traités ou autres droits et libertés des peuples autochtones du Canada.
    Je crois honnêtement qu'on ne nuit pas aux droits ancestraux ou issus de traités en accordant des droits égaux aux hommes et aux femmes. Au contraire, je dirais que ne pas appuyer ce projet de loi reviendrait à s'opposer à l'égalité pour tous les Autochtones.
    Le Congrès des Peuples Autochtones appuie énergiquement les dispositions concernant les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Nous reconnaissons que la mise en oeuvre de cette loi alourdira les responsabilités d'un grand nombre de communautés. Pour cette raison, il est important de leur donner les outils et les ressources financières nécessaires pour les aider à appliquer cette mesure importante. C'est un projet de loi instrumental. Il est important de ne pas imposer de lois aux Autochtones et à leurs communautés, mais plutôt d'aider les Autochtones en établissant des relations réciproques, en travaillant ensemble et en soutenant les communautés autochtones pour qu'elles puissent instaurer l'égalité tout en préservant leurs valeurs culturelles et leurs traditions.
    Merci de votre attention.

  (1115)  

    Merci, monsieur Swain.
    Nous allons maintenant passer aux questions.
    Nous allons commencer par Mme Truppe. Vous disposez de sept minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Merci, monsieur Swain, d'être venu ici. C'est un grand plaisir de vous entendre vous prononcer en faveur des mesures à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux.
    Je trouve, moi aussi, scandaleux que les femmes qui vivent dans les réserves n'aient pas les mêmes droits que moi et les autres femmes assises autour de cette table. Je me réjouis que vous partagiez cet avis, car elles devraient avoir les mêmes droits que nous et la même protection que nous.
    J'ai quelques questions à vous poser.
    Pensez-vous que les personnes qui vivent actuellement dans les communautés des Premières Nations jouissent d'une protection et de droits suffisants relativement aux biens matrimoniaux et comment pensez-vous que cela pourrait être amélioré?
    Je vais vous parler un peu de moi. Je suis un homme autochtone, un Indien inscrit, et j'ai cinq enfants.
    Malheureusement, j'ai connu deux divorces. Pour le moment, je suis père célibataire et je connais donc personnellement certaines des réalités de la séparation, des difficultés émotionnelles et de certains des problèmes qui peuvent se poser.
    J'ai également été un officier de la Police provinciale de l'Ontario pendant 32 ans. J'ai travaillé dans des communautés des Premières Nations de toute la province, à la fois dans les réserves et hors réserve, et je sais donc de quoi je parle.
    Malheureusement, à cause de la nature des relations de fiduciaire à l'égard des réserves — je vais employer ce mot, car tout le monde semble comprendre mieux le concept de « réserve » que de « première nation » — les lois provinciales ne s'appliquent pas pour ce qui est du tribunal des divorces et des ententes de séparation. Cela complique les choses et rend la situation très problématique.
    J'ai vu des cas où un Autochtone vivait avec une femme autochtone qui ne faisait pas partie de la même communauté. En cas de rupture, la femme est jetée dehors. La loi ne lui accorde aucune protection. Je suis allé là-bas en tant que policier. Nous ramenons l'ordre, mais comme le conseil de bande a adopté une résolution ordonnant à la femme de partir, elle est escortée en dehors de la première nation ou de la réserve.
    Je sais personnellement qu'aucune protection n'est offerte à l'heure actuelle. Rares sont les communautés qui ont créé leurs propres lois, principalement des lois sur le divorce ou le partage du patrimoine familial…
    C'est exact. Je pense qu'il y en a 22.
    … mais ce n'est pas la norme.
    À propos de votre expérience, vous avez dit que vous aviez connu deux séparations ou divorces.
    Oui, deux divorces, malheureusement.
    Peut-être pourriez-vous me dire, car je ne connais pas… Je n'ai pas de réserve dans ma circonscription, mais il y a des organismes autochtones à qui j'ai demandé de temps à autre, chaque fois que je leur ai parlé, ce qu'ils pensaient de ce projet de loi. Il n'y a encore eu personne, pas une seule… Tout le monde n'est pas d'accord avec tout ce que nous faisons, mais aucune des personnes à qui j'ai parlé ne m'a dit que ce n'était pas une bonne idée.
    Je voudrais seulement savoir comment cela se passe. Que se passe-t-il normalement en cas de divorce dans une réserve? Comment décide-t-on qui va occuper le foyer familial? Est-ce immédiat? Pourriez-vous décrire un exemple ou un scénario?
    Je peux toujours me reporter à mon expérience personnelle dans une petite communauté, la Première Nation Thessalon, qui se trouve à proximité de Sault Ste. Marie, dans le nord de l'Ontario. J'ai également connu des cas de ce genre à Grassy Narrows, une communauté d'environ 700 personnes au nord de Kenora. J'ai connu ce genre de situation dans ces deux communautés.
    Malheureusement, la plupart du temps, dans les cas où je suis intervenu, lorsqu'un couple divorce, il y a de la violence et malheureusement on nous appelle lorsqu'il y a une grosse bagarre. C'est ce qui s'est passé à Thessalon et Grassy Narrows. Je ne citerai pas de noms. Je vais seulement décrire le scénario. En général, il y a une grosse bagarre, on appelle la police, la police arrive sur les lieux et le coupable est arrêté et emmené par la police.
    Je peux vous citer un cas qui a eu lieu à Grassy Narrows. C'était il y a quelques années. L'homme en question faisait partie de la communauté et il vivait avec une métisse qui n'était pas membre de la bande. Quand l'homme a été libéré de prison, il est allé voir le chef et le conseil. Très rapidement, le conseil a adopté une résolution qui lui a permis de garder la maison, le foyer matrimonial.
    Le couple vivait en union de fait. La femme avait des enfants, mais qui n'étaient pas ceux de son conjoint. Elle a été obligée de quitter la communauté. Il n'y a pas eu de partage des biens. Elle n'avait aucun droit. Le couple ne vivait pas ensemble depuis longtemps — c'était, je crois, depuis deux ans et demi — mais c'était quand même une relation d'une assez longue durée. La femme a été escortée en dehors de la communauté avec seulement les vêtements qu'elle avait sur le dos et ses enfants. Voilà ce qui s'est passé pour cette personne qui n'était pas membre de la bande.

  (1120)  

    Le fait que ces femmes n'aient aucun droit et qu'elles soient simplement chassées de leur maison sans savoir où aller préoccupe tout le monde. Si vous n'avez pas de famille vers qui vous tourner, vous n'avez aucun endroit où aller. Le plus inquiétant est que dans une situation d'urgence, lorsqu'il y a de la violence, c'est la femme qui doit partir avec les enfants.
    C'est ce que m'ont dit des personnes des Premières Nations qui font partie des organisations présentes dans ma circonscription. Dans leurs cas, leur père était violent et elles ont dû partir avec leur mère. Leur mère a donc veillé à construire sa maison en dehors de la réserve de façon à pouvoir obtenir la moitié de l'argent investi dans cette maison en cas de divorce.
    À mon avis, il ne suffit pas d'avoir droit à la moitié de tous les biens de la famille. Ces femmes ont également besoin d'ordonnances de protection d'urgence pour assurer leur sécurité.
    Très brièvement, quel changement cela entraînerait-il dans les réserves? La situation changerait-elle beaucoup dans les réserves une fois cette mesure adoptée?
    En lisant la loi, vous avez au moins quelques règles et procédures à suivre. Ce que j'aime vraiment dans cette loi, qui n'est pas parfaite — aucune loi n'est parfaite — et qui n'aborde pas la question de…
    Rapidement, monsieur Swain, s'il vous plaît.
    Elle n'aborde pas la question des terres communales et c'est très complexe. Elle met en place des procédures d'urgence pour aider une femme victime de violence et certaines ordonnances provisoires pour qu'elle puisse au moins garder le foyer matrimonial.
    Merci beaucoup, monsieur Swain.
    C'est maintenant au tour de Mme Ashton.
    Il y a deux façons de voir les choses, je pense. Notre organisation croit qu'il faut mettre en place une protection pour ces femmes. Il faut que nous ayons la possibilité d'en parler. C'est une question dont on a discuté. Aucune loi n'en parle vraiment. C'est donc une chose…
    Merci beaucoup, monsieur Swain. Je vous remercie pour votre description du champ de compétence du Congrès des Peuples Autochtones.
    Comme vous le savez, une des préoccupations que l'Association des femmes autochtones du Canada et l'Assemblée des Premières Nations ont émises est le manque de… Le gouvernement nous dit qu'il y a eu des consultations, mais en réalité, les Premières Nations n'ont pas été consultées suffisamment et réellement, comme il aurait fallu le faire. En outre, les recommandations des personnes qui ont été consultées n'ont pas été entendues.
    Je voudrais que vous nous disiez, en tant que représentant du Congrès des Peuples Autochtones, ce que les organisations pensent du manque de consultation.
    Nous sommes tous d'accord, je pense, mais j'en reviens à ma question de départ. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de consultation?
    Je vais en parler, mais il y a d'abord une question urgente à aborder et à laquelle cette loi s'adresse. C'est la question de la sécurité. Je pense qu'il faut lui donner la priorité lorsqu'on discute de ce projet de loi. Voilà la première chose.
    Le Congrès des Peuples Autochtones a été consulté. Nous représentons les Autochtones vivant hors réserve, ce qui ne veut pas dire que nous ne représentons pas ceux qui vivent dans les réserves. Je suis un Indien inscrit. Ma bande est la réserve Swan Lake, au Manitoba. Ce qu'il y a de bien dans ce projet de loi, c'est qu'il parle de créer des lois. Si la communauté veut créer des lois, elle doit me contacter et j'ai le droit de voter sur les lois en question et de dire ce que j'en pense.

  (1125)  

    Votre bande l'a-t-elle fait?
    Cette loi l'obligera à le faire.
    En a-t-on discuté avec vous avant, la semaine dernière, ou avant cela?
     Non… Ma situation est assez particulière, car le projet de loi C-3, une loi nouvelle permettant aux gens de regagner leur statut, vise les actes discriminatoires contre les femmes autochtones et qui sont la raison pour laquelle ma famille a perdu son statut. Ce n'est pas seulement maintenant qu'on ne s'occupe pas des femmes et qu'on ne protège pas leurs intérêts. Cette situation remonte à de nombreuses générations. J'en suis le résultat.
    Je ne faisais pas partie de notre bande quand les consultations ont eu lieu et je n'ai donc pas été consulté.
    Le Congrès des peuples autochtones représente les personnes qui vivent et peuvent vivre avec les communautés des Premières Nations ou qui ont des relations avec elles. Nous avons été consultés et nous avons formulé des recommandations en faveur de ce projet de loi, et cela pour un certain nombre de raisons.
    Je comprends.
     Vous venez d'expliquer pourquoi vous appuyez la loi, mais je me reporterais à la déclaration que Betty Ann Lavallée a faite au comité sénatorial et dans laquelle elle a dit notamment qu'elle ne voyait pas, dans le projet de loi, de dispositions pour créer des refuges d'accueil d'urgence. Un certain nombre de personnes nous ont dit qu'il n'y a là aucun engagement à l'égard des mesures non législatives. Le projet de loi S-2 ne contient toujours pas de dispositions prévoyant des refuges d'accueil d'urgence. Le congrès est-il d'accord là-dessus? Qu'en pensez-vous?
    Quand j'ai fait mon exposé tout à l'heure, j'ai dit qu'aucune loi n'est parfaite; celle-ci ne l'est pas non plus. Dans un monde idéal, la loi parlerait des systèmes de soutien dont les femmes ont besoin, mais même si ce n'est pas le cas, je ne pense pas que vous devriez compromettre ce projet de loi. L'enjeu est trop important pour rejeter cette mesure parce qu'elle n'est pas parfaite.
    Pour en revenir aux mesures non législatives, comme vous l'avez mentionné, vous appartenez à la bande de Swan Lake. Vous avez travaillé dans les Premières Nations éloignées de l'Ontario et la situation est la même dans les Premières Nations éloignées du Manitoba et des autres régions du pays. Nous parlons de divorce ou de séparation, de personnes dans une situation très vulnérable qui ont besoin de certains services.
    J'ai plusieurs questions. D'après votre expérience, les Premières Nations ont-elles suffisamment accès à l'aide juridique? Ont-elles suffisamment accès aux services de police? Je sais qu'il y a des ententes différentes en Ontario, mais comme vous le savez, au Manitoba, c'est la GRC qui intervient. Pensez-vous qu'il y a suffisamment de refuges pour les femmes dans les réserves? D'après vous, ces services sont-ils aussi adéquats dans les réserves que dans les centres urbains?
    Je vais répondre à la première question concernant l'aide juridique.
    D'après ce que j'ai constaté, il n'y a pas suffisamment de services d'aide juridique dans l'ensemble du pays. Les provinces n'ont pas pris de mesures pour fournir suffisamment de services d'aide juridique. J'ai connu des gens à qui cette aide a été refusée; ils n'ont pas pu avoir accès à l'aide juridique.
    Quelle est la situation pour les personnes vivant dans les réserves? Est-ce pire que de vivre dans un centre urbain où vous pouvez vous rendre au bureau de l'aide juridique?
    Sur pratiquement tous les plans, quand vous vivez dans une réserve ou que vous êtes un Autochtone au Canada, vous obtenez moins de services. Je suis quand même en faveur de cette loi, même si elle ne couvre pas la totalité de ce dont nous parlons. Si vous parlez de l'aide juridique et des refuges, certaines des…
    Savez-vous combien de refuges d'accueil pour les femmes il y a dans les réserves du pays?
    Je l'ignore, mais d'après ce que j'ai constaté dans presque toutes les communautés à l'intérieur ou à proximité desquelles j'ai travaillé, les femmes ont accès à des refuges. Malheureusement, je sais, d'après ma propre expérience…
    Je préciserais qu'il y en a dans 40 Premières Nations sur 663. On est loin du compte. Je veux dire dans la réserve et peut-être que Betty Ann Lavallée en a parlé. S'il est question de la sécurité…

  (1130)  

    J'aillais dire —je n'ai pas terminé — que d'après mon expérience, dans les réserves et hors réserve, il n'y a pas suffisamment de refuges pour les femmes. Il est regrettable que, dans notre société, nous ayons à déplorer qu'il n'y ait pas suffisamment de refuges pour les femmes au Canada.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à Mme O'Neill Gordon.
    Merci, madame la présidente.
     Merci de vous joindre à nous ce matin. Nous reconnaissons tous, j'en suis sûre, que vous pouvez nous faire bénéficier de l'expérience que vous avez acquise dans l'exercice de vos fonctions et aussi parce que vous avez connu deux ruptures. Vous pouvez comprendre l'importance de ce projet de loi et je suis contente que vous ayez parlé de l'importance du projet de loi S-2.
    Vous savez, comme moi, que notre gouvernement a toujours fait clairement entendre que nous ne pourrions pas tolérer la violence faite aux femmes, quel que soit l'endroit où elle a lieu. Néanmoins, les femmes vivant dans les réserves sont maltraitées et traitées injustement sans bénéficier de la protection dont elles ont besoin et surtout sans les droits et les protections qu'obtiennent tous les Canadiens. Notre gouvernement travaille fort pour y remédier afin qu'il y ait moins de violence et que les femmes obtiennent les droits qui sont les leurs.
    Mme Ashton a mentionné qu'il n'y avait eu aucune consultation, mais nous savons que 103 consultations ont eu lieu dans 76 communautés et qu'elles ont coûté 8 millions de dollars au gouvernement. Cela montre bien que notre gouvernement est sincère et désire vraiment que cette mesure soit mise en place.
    Êtes-vous d'accord pour dire que le projet de loi S-2 assurerait aux femmes des Premières Nations des protections sur le plan des biens matrimoniaux et leur conférerait, dans les réserves, des droits semblables à ceux dont jouissent toutes les autres femmes au Canada? Tel est notre objectif, car il faut que ces femmes bénéficient de la même protection que les autres femmes de tout le pays.
    Oui, et c'est pourquoi nous appuyons ce projet de loi. C'est une des premières fois où l'on parle d'un processus à l'égard du divorce et du partage des biens. Mais surtout, il est question ici d'un processus permettant d'aider et de protéger immédiatement les femmes qui sont victimes de violence dans les communautés des Premières Nations.
    Cela témoigne aussi du fait qu'à l'heure actuelle la majorité des femmes des communautés des Premières Nations ne bénéficient probablement d'aucune protection. On garde le silence sur cette situation; aucune loi fédérale ou provinciale ne s'applique. Quelques communautés des Premières Nations ont adopté leurs propres lois pour régler cette importante question. Nous croyons que cette mesure résoudra le problème du partage des biens et de la protection des femmes qui sont victimes de violence.
    Nous avons trois réserves dans ma circonscription. Au cours des quatre dernières années, avant de devenir députée, j'ai enseigné dans l'école d'une réserve. J'ai moi aussi été témoin de nombreux divorces; j'ai vécu ces situations avec les enfants.
     À votre avis, quelles sont les dispositions du projet de loi qui protégeront les enfants? C'est ce qui m'intéresse le plus. Souvent, les enfants sont très perturbés et ont de la difficulté à aller à l'école et à supporter ce qui se passe chez eux. Pensez-vous que le projet de loi S-2 va également venir en aide aux enfants?
    Si nous examinons le projet de loi en détail, nous constatons qu'il fait de la protection des enfants, de même que de la continuité de leurs liens avec la communauté, une priorité. Il insiste sur la sécurité des enfants et leurs liens avec la communauté, qui ne devraient pas être rompus.
    Votre ami a-t-il quelque chose à dire?
    Non, j'étais seulement en train de réfléchir.
    Vous sembliez sur le point de lui dire quelque chose.
    Ce qu'il y a également de bien dans le projet de loi, c'est qu'il mentionne quelque chose d'important dans notre culture. Nous avons tendance à prendre soin de nos parents, grands-parents et tantes. S'il y a d'autres personnes à considérer, la loi parle d'en tenir compte également.

  (1135)  

    J'ai souvent vu cela quand j'étais à Burnt Church. Les grands-parents vivaient là et leur vie était également bouleversée. Tout cela doit entrer en ligne de compte dans la loi que nous essayons de mettre en place.
    Êtes-vous d'accord pour dire qu'il est temps de faire en sorte que les gens qui vivent dans les réserves bénéficient de la même protection sur le plan des biens matrimoniaux que celle dont on bénéficie partout ailleurs au Canada? Il aurait probablement fallu agir plus tôt.
    J'allais justement dire qu'il aurait fallu agir au cours de la génération précédente. Comme n'importe quelle autre loi, celle-ci n'est pas parfaite. Mais je crois qu'il est important de l'adopter car, au moins, elle commence à parler du problème de la protection et de la rupture de l'union conjugale.
    Dans ma circonscription, personne n'a émis d'objection à ce sujet. Ces dispositions doivent être adoptées en faveur des femmes. Elles ont besoin d'aide dans tous les domaines, mais surtout dans celui-là. Je sais qu'il reste encore beaucoup à faire et notre gouvernement en est également conscient. J'estime que c'est un grand pas dans la bonne direction.
    À l'heure actuelle, quels facteurs considère-t-on en cas de divorce ou de séparation? Par exemple, que fait-on des enfants? Est-ce qu'on en tient compte actuellement?
    Dans les communautés où j'ai travaillé, il n'y avait pas de régime en place en cas de rupture du couple. Cela se retrouve donc entre les mains de la police. La police examine la situation particulière de la famille. Pour les services de police, la sécurité des enfants et des femmes est toujours une priorité. Malheureusement, cela veut dire généralement qu'il faut faire partir des personnes du foyer familial.
    J'ai également travaillé à l'extérieur d'une réserve ou d'une communauté des Premières Nations et là, la situation est entièrement différente. En général, c'est la police qui fait sortir le délinquant du logement et qui l'empêche d'y retourner. Ce n'est pas seulement pendant une journée; le délinquant ne peut pas réintégrer son domicile avant que le tribunal ne l'y autorise.
    Merci.
    Nous passons maintenant à Mme Bennett.
    Lorsque le CPA a témoigné devant le Sénat, il a émis le souhait qu'il y ait des dispositions prévoyant un hébergement d'urgence pour que les familles puissent aller dans un lieu sûr et être protégées, particulièrement les enfants.
    Vous inquiétez-vous de ce que le projet de loi n'entre pas dans les détails pratiques? Quelle que soit la loi, on a toujours besoin d'un lieu sûr où les gens peuvent aller se réfugier dans une communauté; on a toujours besoin d'un refuge.
    Vous soulevez une excellente question. Malheureusement, nous ne trouvons pas cela dans le projet de loi. Le projet de loi ne parle pas de créer un filet de sécurité ou…
    Mais à part cela, même si nous avons dit que ce n'est pas une loi parfaite, nous sommes pour son adoption, car c'est un premier pas important.
    La loi ne peut pas tout faire. Si l'on ne peut pas se prévaloir de la loi pour des raisons géographiques et financières, trouvez-vous inquiétant qu'il n'y ait pas de plan pour attribuer des ressources aux femmes afin de leur permettre de se prévaloir de la loi?
    Vous soulevez une excellente question, car cette loi doit s'accompagner d'une aide. Il faut allouer de argent, pour les refuges à l'intention des femmes, comme vous l'avez dit, ou pour que les femmes puissent avoir accès au système judiciaire. Même avec cette loi, les causes seront portées devant un tribunal quelconque de la province. Pour que les gens puissent bien défendre leurs intérêts, ils ont besoin de conseils juridiques.
    Par conséquent, si cette loi suscite des doutes, ce sera peut-être parce qu'elle ne dit rien à ce sujet.
    Comme vous le savez, quand la représentante du ministère, Wendy Grant-John, a rédigé le rapport, elle a averti que la viabilité et l'efficacité de tout cadre législatif dépendraient aussi des ressources financières allouées pour la mise en oeuvre des mesures non législatives telles que les programmes concernant, comme vous l'avez dit, l'enregistrement foncier, la médiation, les programmes reliés aux tribunaux, les mécanismes locaux de règlement des différends, le programme de prévention de la violence familiale, un fonds d'emprunt pour l'indemnisation des conjoints et une augmentation du financement pour aider les communautés des Premières Nations à gérer leurs propres terres.
    En l'absence de ce genre de mesures de soutien, qui avaient été prévues dans le plan initial… un grand nombre d'entre nous avaient alors averti qu'il ne fallait pas se contenter d'en retenir quelques-unes. Vous ne pouvez pas adopter simplement la loi sans toutes les autres dispositions, les dispositions non législatives.
    Il semble que les femmes craignent fort qu'à elle seule, cette loi ne réglera pas le problème.

  (1140)  

    Les communautés des Premières Nations ont des ressources, sans doute pas assez, mais elles disposent actuellement de ressources. Par conséquent, si ce projet de loi est adopté, il établira un processus et il y a certaines ressources auxquelles les femmes pourront avoir accès.
    Ce n'est pas une mesure parfaite…
     Votre organisme a-t-il des relations avec les refuges des centres urbains?
    Voulez-vous parler du congrès ou de moi, personnellement?
    Du congrès.
    Nous n'avons pas d'ententes officielles avec les refuges, mais nous avons des organismes affiliés. Les gens de notre communauté ont accès à des refuges, ils travaillent comme bénévoles aux conseils d'administration de ces refuges, ils participent à ces activités…
    Vous a-t-on consulté au sujet du centre d'excellence?
    Non.
    Pensez-vous qu'on devrait le faire?
    Si vous pouvez me dire ce qu'est le centre d'excellence…
    Une bonne question; apparemment, nous ne savons pas grand-chose non plus, si ce n'est qu'il aiderait les Premières Nations à établir leurs propres règles. Néanmoins, nous craignons aussi qu'au lieu d'un plan détaillé et complet qui établirait une véritable stratégie contre la violence faite aux femmes, avec différents choix qui devraient être offerts aux femmes…
    Qu'adviendrait-il de la Métisse dans la situation dont vous avez parlé? Pensez-vous qu'elle se sentirait en sécurité dans une communauté d'où elle n'est pas originaire? N'aurait-elle pas besoin de pouvoir se retrouver avec sa famille?
    Il doit y avoir d'autres solutions qu'une loi sur les biens fonciers matrimoniaux, n'est-ce pas?
    Si cette loi avait existé, cette femme aurait eu plus de droits. Elle vivait dans la communauté depuis deux ans et demi, elle y avait des amis et y avait établi des relations avec les gens. Dans une situation d'urgence, elle aurait sans doute pu aller chez quelqu'un, mais étant donné la façon dont le système fonctionne actuellement, suite à la résolution du conseil de bande, c'est à elle qu'on a demandé de quitter la communauté.
    Si cette loi avait été en vigueur, elle aurait changé tout le scénario. Même disposant de ressources limitées, cette femme aurait eu une procédure à sa disposition pour ne pas se faire chasser de son logement. Comme elle a été victime de violence, en plus de blessures physiques, elle a dû quitter avec ses enfants la maison où elle vivait depuis deux ans et demi.
    Il vous reste quelques secondes, madame Bennett.
    Dans ce genre de situations, la question est de savoir comment, avec une nouvelle loi, alors qu'elle n'a pas accès à l'aide juridique, à un soutien ou à des services, elle pourrait se battre contre le conseil de bande ou les décisions qui sont prises?
    Un peu partout dans le pays, les femmes nous disent qu'elles ne pensent pas que la loi peut tout régler. Comme l'a dit ma collègue, quand il y a si peu de places dans les refuges, si peu de programmes pour la prévention de la violence familiale… J'ai du mal à comprendre comment il se fait que les dispositions qui devaient figurer dans le projet de loi au comité sénatorial n'y apparaissent pas.
    Merci.
    Nous allons commencer le deuxième tour.
    Madame Bateman, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

    Merci, madame la présidente et je vous souhaite la bienvenue.

  (1145)  

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur, pour votre témoignage. Il est très émouvant d'entendre l'opinion de quelqu'un qui a vécu cette réalité et qui a essayé d'apporter son aide. En tant que policier, vous avez dû éprouver un certain découragement, parce que vous ne pouviez pas aider les gens à cause d'une lacune législative qui existe depuis 25 ans.
    Dans votre réponse à une de mes collègues — je pense que c'était Mme Ashton —, vous avez dit que vous étiez vous-même la victime de cette lacune législative en raison de la situation de votre mère qui a perdu son droit de propriété, si j'ai bien compris. J'aimerais que vous nous en disiez plus.
    Je vais vous expliquer cela. C'est surtout à cause de l'atmosphère qui entoure ces questions. C'est dû à la discrimination à l'endroit des femmes. Elle est présente à pratiquement tous les niveaux, depuis des générations.
    Ma grand-mère, qui a vécu dans une communauté des Premières Nations, s'est mariée. Sur le document ou l'enregistrement, il est dit que c'était à un sang-mêlé français, mais c'était un Métis. Ils se sont mariés et comme il n'était pas un Indien inscrit, ils ont été chassés de la réserve et elle a perdu son statut. Par conséquent, notre famille a depuis… Nous n'avons pas déménagé loin. La réserve de Swan Lake est ici et nous sommes allés trois milles plus loin. Nous avons tous vécu autour de cette communauté, car nous avions tous des liens familiaux et nous avons continué à nous rendre visite.
    C'est arrivé il y a des années. Je pense que c'était il y a environ 80 ou 90 ans. C'est seulement maintenant, il y a quelques mois, que j'ai récupéré mon statut. Il y a quelques années, mon père a retrouvé son statut grâce au projet de loi C-31.
    Vous avez parlé de la discrimination endémique à l'endroit des femmes.
    Oui. C'est de la discrimination à l'endroit des femmes, car c'est ce qui s'est passé. Cela n'a pas été fait contre des hommes indiens. C'était contre des femmes indiennes. C'est donc une partie du problème.
    Nous sommes maintenant en 2013, mais nous n'avons toujours pas de loi pour protéger les femmes dans les communautés des Premières Nations.
    Monsieur, en tant qu'ancienne commissaire scolaire de la division scolaire de Winnipeg, je peux témoigner personnellement du nombre de femmes et d'enfants qui ont été chassés de leur foyer dans la réserve et forcés d'aller vivre en ville. C'est une des divisions scolaires les plus importantes du Manitoba. Sur les 34 000 enfants qui en faisaient partie, 25 % étaient Autochtones et un grand pourcentage d'entre eux avaient été chassés de la réserve et dépossédés de leur droit d'y habiter. Je respecte donc vraiment votre passion et votre désir de faire avancer les choses.
    Je voudrais encore avoir votre opinion. Vous avez parlé de la protection des femmes qui sont victimes de violence et de vos difficultés en tant que policier. Dans votre témoignage, vous avez fait certaines déclarations. Vous avez dit notamment que vous faisiez sortir le délinquant de la maison. Vous avez dit aussi que la femme aurait alors des droits sur le foyer familial.
    On a beaucoup parlé des refuges et combien ils sont précieux, mais si j'étais une femme maltraitée, je préférerais garder ma maison pour mes enfants, pour maintenir la stabilité et un semblant de famille en cas de rupture au lieu d'être obligée d'aller dans un refuge temporaire.
    Je voudrais que vous parliez également de cette question, monsieur.
    Ma carrière de policier a pris fin il y a quelques mois.
    Vous avez 30 ans d'expérience.
    Chaque fois que nous sommes allés dans une communauté des Premières Nations, la police avait toujours des hésitations à cause de cette zone grise.
    Parce qu'il n'y a pas de lois.
    Nous manquons de lois ou de pouvoirs à l'égard de la violence conjugale dans les communautés des Premières Nations. C'est très problématique pour la police, parce qu'on se demande… Vous arrêtez la personne qui commet l'infraction, et elle se retrouve devant les tribunaux ou la justice. Elle finit par être libérée et retourne directement chez elle. La police doit prendre beaucoup de précautions pour que la femme puisse rassembler ses affaires et quitter le foyer, car elle n'a aucune protection. La situation est entièrement différente en dehors des communautés des Premières Nations, car il y a une protection. Et vous avez raison, la protection des enfants est importante. C'est chez eux, près de leurs amis, qu'ils se sentent le mieux.

  (1150)  

    Désolée de vous interrompre. Il ne reste plus de temps.
    Merci, madame Bateman.
    Je tiens à remercier encore une fois M. Morelli et M. Swain de s'être joints à nous aujourd'hui.
    Merci beaucoup de m'avoir invité à prendre la parole.
    Merci.

[Français]

    Je vais maintenant interrompre les travaux du comité pour inviter nos prochains témoins à prendre place.

  (1150)  


  (1150)  

    Nous allons reprendre la séance du comité.
    D'abord, j'aimerais présenter nos deux témoins. Nous avons devant nous Mme Courchene et Mme Manitowabi. Merci beaucoup d'être avec nous.
    Je vais vous laisser chacune un maximum de 10 minutes pour faire votre présentation et nous passerons par la suite à une période de questions.
    Madame Manitowabi, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci infiniment de me permettre de témoigner. Je vais résumer brièvement mon histoire et mon point de vue.
    En 2001, j'ai commencé à vivre avec quelqu'un et peu de temps après, nous avons décidé de construire une maison. La maison a été construite sur son terrain. Pour essayer de protéger mes intérêts, j'ai demandé que le terrain soit enregistré à mon nom. Mon ancien conjoint a fait établir un document de cession du terrain en janvier 2002 et il me l'a remis.
    J'ai commencé à financer la construction de la maison. Nous y avons emménagé en juin 2002 et nous avons continué les travaux. En 2003, j'ai demandé que mon nom soit ajouté au titre de propriété de la maison. Il fallait, et j'étais d'accord, que j'assume la responsabilité du prêt en souffrance, en plus des dettes que j'avais contractées personnellement pour construire la maison.
    En 2005, mes relations avec mon conjoint sont devenues très tendues et très difficiles. Il y avait beaucoup de conflits et de stress. Mon ex-conjoint procédait à des cérémonies culturelles, aidait d'autres personnes et je l'ai toujours soutenu. Néanmoins, à compter de 2001, il n'est pas retourné au travail après la fin de son contrat et c'est moi qui ai payé toutes les factures et qui l'ai aidé financièrement pour continuer à aider les autres et soutenir les personnes qui cherchaient de l'aide. En 2005, il a signé une renonciation et m'a cédé le titre de propriété de la maison et le prêt, mais cela n'a jamais été enregistré.
    En 2006, après beaucoup de souffrance, d'isolement, de violence émotionnelle et psychologique, de maladie, de dettes et de stress, j'ai mis un terme à notre relation. J'ai voulu rester dans la maison et j'ai soutenu mon conjoint pendant qu'il a été malade. J'ai essayé de négocier, de le raisonner, d'obtenir un compromis, mais il n'a pas cessé d'affirmer que la maison était à lui.
    Le 1er janvier 2007, j'ai été expulsée de ma maison avec mon fils. Je n'avais pas d'endroit où aller. J'étais désespérée. Je suis allée dans une ville voisine, dans un refuge où j'avais déjà siégé au conseil d'administration. La communauté n'a pas dit un mot. Seulement quelques personnes ont demandé ce qui s'était passé. Quand je suis allée chercher mes affaires, des gens sont venus pour prendre des appareils électroménagers ou offrir de m'acheter des choses. J'étais en colère et humiliée et j'ai déménagé seulement ce que je pouvais prendre. Je suis allée m'installer dans la maison de ma soeur.
    J'ai continué de travailler, d'assumer mes fonctions au conseil, de payer les dettes et j'ai demandé de l'aide. Personne n'a semblé vouloir m'aider ou me parler. J'ai été longtemps en proie à une crise silencieuse.
    J'ai appris, en mai 2008, que la cession du terrain que j'avais obtenue, en 2002, avait été modifiée le même jour et que mon conjoint était parti avec une copie du document de cession qui portait seulement mon nom. J'ai également appris plus tard qu'il avait annulé sa renonciation et que c'est la raison pour laquelle elle n'avait jamais été enregistrée.
    De toute évidence, non seulement j'ai été trompée, mais je crois que c'était calculé depuis 2002. En décembre 2008, j'ai déposé une poursuite au civil. Je ne voulais pas parler des problèmes familiaux, des questions de culture et de tradition, des répercussions sur mon fils, car j'avais encore toute cette situation à résoudre. Je voulais seulement récupérer une partie de l'argent que j'avais dépensé pour construire la maison et pour laquelle j'avais des reçus.
    Il m'a fallu un certain temps pour trouver un avocat. Tous les avocats des Premières Nations étaient en conflit d'intérêts. J'ai commencé par me défendre moi-même et j'ai trouvé plus tard quelqu'un pour m'aider. Après de nombreux délais, retards délibérés et refus de participer à la médiation, le procès a eu lieu en juillet 2012, quatre ans plus tard.
    J'ai cherché à obtenir de l'aide pour faire face aux conséquences, pour aider mon fils et je suis maintenant mieux en mesure de l'aider depuis que j'ai pu résoudre certaines de mes propres difficultés.
    La demande d'indemnisation financière a été présentée lors du procès. Chacun de mes reçus était accompagné d'un témoignage. J'ai justifié tous mes reçus. De son côté, cela a été un vrai fiasco. Il a fait comparaître des témoins de moralité pour expliquer les coutumes et le juge a dû le rappeler à l'ordre à de nombreuses reprises. Ses deux jeunes nièces le représentaient. Tout ce que j'attendais du tribunal, c'était le remboursement d'une partie de mon argent.
    Il n'y a pas eu d'instance compétente, de garantie de paiement, même si le tribunal a rendu une ordonnance. Le procès a eu lieu tous les deux jours, ici et là, de juillet à octobre 2012 et c'était très décourageant. J'ai eu des hauts et des bas sur le plan émotionnel et mental. J'ai dû finalement m'absenter de mon travail.

  (1155)  

    En octobre 2012, j'ai accepté un règlement d'un montant inférieur, pour mettre un terme à tout cela. Je ne voulais plus entendre parler de culture, de tradition ou de respect pendant que j'étais assise dans une salle de tribunal. Je suis consciente de mes responsabilités et des erreurs que j'ai commises dans cette relation. Je ne voulais pas me retrouver dans un tribunal avec des témoignages de moralité ou ce genre de choses. Le procès était censé porter sur l'argent dépensé pour construire une maison et la somme qui m'était due s'il gardait la maison.
    Avec le recul, je vois qu'il nous a jetés dehors, mon fils et moi, après que je me suis endettée pour construire la maison. Maintenant, je comprends que c'était prémédité depuis 2002, quand il m'a donné le document de cession du terrain en sachant qu'il l'avait modifié le même jour. Je n'ai pas vu la pertinence des enseignements traditionnels pendant tout ce procès.
    Cette loi aurait aidé à faire le partage et à décider qui devait occuper la maison, et les conséquences pour mon fils seraient entrées en ligne de compte. J'espère qu'elle pourra aider d'autres femmes et enfants dans les réserves. J'avais seulement ma famille vers qui me tourner et je lui en suis reconnaissante.
    Merci.

  (1200)  

    Merci, madame Manitowabi.
    C'est maintenant au tour de Mme Courchene.

[Français]

    Madame Courchene, vous pouvez commencer votre présentation, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Je voudrais d'abord vous remercier d'écouter mon histoire. Je suis nerveuse. Je n'ai jamais raconté cette histoire devant autant de gens.
    Je m'appelle Jennifer Courchene. J'ai quatre enfants. Je suis membre de la Première Nation Sagkeen, au Manitoba.
    Désolée, madame Courchene. Je vous demanderais seulement de parler un peu plus fort pour que tout le monde vous entende.
    Merci beaucoup. Allez-y.
    Je suis ici aujourd'hui pour raconter notre histoire. C'est non seulement mon histoire, mais aussi celle de mes enfants. Je suis ici aujourd'hui avec le soutien et l'approbation de mes enfants. Je suis seulement ici pour représenter mes enfants et personne d'autre.
    Nous vivons actuellement à Winnipeg parce que nous ne pouvons pas vivre dans notre logement de Sagkeeng. Mes enfants sont âgés de 18, 11 et 8 ans. Mes enfants de 18 ans sont des jumeaux. Ce sont maintenant des adultes. Ils vont avoir 19 ans cette année. Quand nous avons été chassés de notre maison, ils avaient 7 ans. Je vivais avec un conjoint de fait depuis plus de 10 ans.
    Après la naissance de nos jumeaux, mon conjoint de fait et moi nous sommes fiancés. Les jumeaux sont nés en 1994. Avant 1994, j'ai demandé un logement à Sagkeeng et on nous en a accordé un en 1995. Les jumeaux et moi avons déménagé à Winnipeg en 1996 parce que l'endroit où nous vivions, à Sagkeeng, était un appartement d'une chambre à coucher. Nous avons donc déménagé à Winnipeg parce que l'appartement devenait trop petit. Les jumeaux avaient deux ans. Ils grandissaient. Nous vivions tous les quatre dans l'appartement.
    En fait, ce sont seulement les jumeaux et moi qui sommes allés à Winnipeg, mais j'ai entretenu une relation à distance avec mon ex-fiancé, car il est resté à Sagkeeng. Une fois que nous avons obtenu la maison, en 2006, nous avons pu retourner à Sagkeeng, parce que notre maison était terminée. Ma deuxième fille est née en 2001. En 2002, on nous a chassés de notre maison, les jumeaux, ma deuxième fille et moi. Mon ex-fiancé était toxicomane. Il était aussi alcoolique et pendant plus de 10 ans, nous avons subi, mes enfants et moi, de la violence émotionnelle et physique, toutes sortes de violences.
    Quand nous avons été expulsés pour la première fois, nous nous sommes retrouvés sans abri. Quand nous avons été chassés de chez nous, mon ex-fiancé a appelé la GRC pendant que je récupérais nos affaires. On est venu nous dire que nous ne pouvions rien emporter —rien. Les seules choses que nous avons été autorisés à déménager étaient nos lits et nos vêtements. Nous sommes partis. Nous étions sans abri. Nous n'avions nulle part où aller.
    Je ne voulais pas faire appel à mes parents, à ma famille. J'ai essayé de les protéger contre cela, contre les difficultés que nous traversions. J'ai téléphoné à mes parents ce jour-là. Ils nous ont accueillis chez eux. Nous sommes allés chez eux et nous avons vécu dans la maison d'à côté. Mon frère avait une maison et il m'a dit que nous pouvions nous installer là, les jumeaux, moi-même et mon bébé, car ma fille était encore bébé à l'époque. Nous avons vécu là pendant quelques années. J'ai réussi à trouver un logement à Powerview où nous avons vécu pendant plus de six ans. Je travaillais pour la bande Sagkeeng. J'ai conservé mon emploi. J'ai fait tout ce que je pouvais pour assurer notre subsistance.
    Puis, en 2011, mon propriétaire a dit qu'il retournait à Powerview et que je devais donc partir. Nous nous sommes retrouvés, une fois de plus, sans abri. Nous n'avions nulle part où aller. J'ai demandé à mon ex-fiancé s'il pouvait nous laisser venir dans notre maison et il m'a dit: « Oui, vous pouvez vous y installer, à la condition que ce soit seulement temporaire, car c'est toujours ma maison. Elle m'appartient toujours. » J'ai dit d'accord. Peu m'importait, du moment que mes enfants et moi avions un endroit où aller, du moment que nous avions un toit sur la tête. Il m'a dit de ne pas oublier que c'était seulement temporaire et j'ai dit d'accord. Nous avons déménagé là en septembre 2011 et nous y sommes restés jusqu'en juillet 2012.

  (1205)  

    Pendant que nous étions là-bas, pour pouvoir vivre dans cette maison, nous avons dû la rénover. Nous avons dépensé des milliers de dollars pour rénover la maison, car elle était vide depuis plus de neuf ans. Elle n'avait pas été entretenue et nous avons donc dépensé des milliers de dollars pour la réparer. Pendant tout ce temps, mon ex-fiancé nous a harcelés, nous a demandé constamment quand nous allions partir, en disant que nous devions nous en aller, que nous devions partir parce que la maison était située sur son terrain. J'ai dit que nous faisions tout notre possible pour pouvoir partir.
    Nous sommes finalement partis en juillet de l'année dernière et nous avons déménagé à Winnipeg. J'ai trouvé un logement à Winnipeg. Pendant tout ce temps, nous avons payé un loyer, nous avons payé le prêt hypothécaire de quelqu'un d'autre. J'ai payé près de 80 000 $ en loyer depuis que nous n'avons plus de maison, depuis que nous ne pouvons plus vivre dans notre maison. Je ne m'en plains pas. Je ferais n'importe quoi pour trouver un logement. Je ferais n'importe quoi pour mes enfants. Nous vivons maintenant à Winnipeg. La maison est toujours située sur leur terre. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour essayer de la récupérer.
    Nous avons essayé de récupérer la maison avec l'aide de nos dirigeants, de notre chef et de notre conseil. Nos dirigeants nous ont dit — c'était au milieu des années 2000 — que la seule façon de récupérer notre maison était d'aller devant les tribunaux. Je suis donc allée devant les tribunaux. Cela a pris un peu moins de deux ans. À la fin de la procédure judiciaire, le juge a dit que tout ce qu'il pouvait faire, c'était de m'accorder le droit d'occuper la maison. Il a dit qu'il ne pouvait pas me donner la maison, parce qu'elle se trouvait sur des terres de la Couronne. J'ai dit d'accord, mais c'était plutôt décevant, car nos dirigeants comptaient sur lui pour nous donner notre maison. C'est la seule façon dont ils pouvaient le faire.
    Après cela, j'ai renoncé. Je me suis battue pendant tellement d'années, mais nous avons simplement renoncé. Nous nous sommes dit que finalement nous ne pourrions jamais récupérer notre maison. Nous allons sans doute payer un loyer jusqu'à ce que nous puissions nous permettre d'acheter notre propre maison dans la réserve, car il ne semble pas que nous obtiendrons de l'aide un jour. Les choses ne s'annoncent pas ainsi. Ma famille et moi en sommes devenues plus fortes.
    C'est tout. Je suis désolée…

  (1210)  

    Madame Courchene, vous n'avez pas à être désolée. Merci beaucoup pour vos paroles.
    C'est Mme Young qui va commencer le premier tour.
    Vous disposez de sept minutes.
    Je tiens vraiment à vous remercier d'être aussi brave, d'être venue aujourd'hui nous faire part de votre témoignage. Il est vraiment bouleversant d'entendre votre histoire, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.
    J'aimerais beaucoup que nous passions plus de temps à partager nos histoires, car un grand nombre d'entre nous ont, de nombreuses façons, travaillé avec les Premières Nations et nous les avons accompagnées. Nous avons travaillé à la construction de refuges et de foyers dans le quartier centre-est de Vancouver. Un grand nombre d'entre nous, au Manitoba, à Calgary, et partout… ont travaillé dans les refuges et auprès d'écoliers qui ont également été chassés de chez eux et de leur communauté, comme dans l'histoire que vous nous avez racontée. Bien entendu, nous n'avons jamais vécu ce que vous avez vécu, mais nous voulons vraiment vous soutenir et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi S-2.
    Nous avons entendu, tout à l'heure, le témoignage du Congrès des peuples autochtones, qui appuie cette nouvelle loi. Le vice-chef Swain a mentionné qu'il représente maintenant la troisième génération. Sa grand-mère a été chassée de sa communauté et de sa maison et sa famille a dû vivre en dehors de sa communauté.
     Nous vous entendons raconter votre histoire alors que cela fait plus de 25 ans que nous sommes conscients de cette lacune législative — nous savons qu'elle existe — et c'est pourquoi nous présentons le projet de loi S-2, une loi visant à combler cette lacune pour vous conférer les mêmes droits qu'aux autres femmes canadiennes.
    Si ce qui vous est arrivé m'arrivait, j'obtiendrais un résultat différent devant les tribunaux, n'est-ce pas? Vous avez persisté malgré toutes ces souffrances et vous avez été chassée de votre maison et de votre communauté alors que dans votre cas, madame Courchene, la maison était vide, n'est-ce pas?
    Oui.
    Votre conjoint ne vivait même pas dans la maison. C'est pratiquement par vengeance qu'on vous expulsée de la communauté et vous n'aviez absolument aucun droit.
    Je voudrais vous poser quelques questions, car l'opposition n'appuie pas cette loi. Elle ne pense pas qu'elle soit importante ou nécessaire ou elle ne l'appuie pas parce qu'elle n'est pas parfaite. Certains députés de l'opposition ont dit que c'était juste un bout de papier. Elle ne changera rien dans les communautés de tout le pays.
    Je voudrais que vous en parliez, car ce n'est pas ce que j'ai entendu aujourd'hui. Vous avez été devant les tribunaux et le tribunal a rendu une décision contre vous à cause de cette conception du titre… je voudrais que vous parliez des droits à accorder aux femmes autochtones et de la protection à donner aux enfants et aux familles. Pensez-vous que c'est seulement un bout de papier ou que cette loi changerait les choses pour vous — ce que vous avez traversé et votre situation actuelle?
    Pourriez-vous toutes les deux en parler brièvement?
    Je pense que si ces mesures avaient été mises en place plus rapidement, si nous avions eu un endroit où aller… Je suis peut-être dans une situation différente, et Jennifer aussi. Je viens juste de la rencontrer et c'est une femme qui travaille fort pour faire vivre sa famille. Néanmoins, de nombreuses femmes sont très isolées et n'ont pas la possibilité d'exercer ces choix ni même d'obtenir les conseils d'un avocat, par exemple.
    Une loi peut être rien d'autre qu'un simple bout de papier, mais ce n'est pas forcément le cas et si nous n'avons pas de loi, qu'avons-nous? D'autres femmes et enfants sont… Ils n'ont aucun droit et nous avons besoin de tout ce soutien dans nos communautés. Nous savons qu'un grand nombre de Premières Nations n'ont pas suffisamment de ressources, mais pourquoi devrions-nous continuer à souffrir jusqu'à ce qu'on trouve une solution absolument parfaite?
    Si cette loi avait été en vigueur, je pense qu'il aurait été possible d'agir plus rapidement. Les choses auraient été plus claires. Il y aurait peut-être eu plus de gens disponibles pour nous aider.

  (1215)  

    Merci beaucoup.
    Madame Courchene, voulez-vous répondre?
    Oui. Je ne sais pas trop quelle est la politique entourant cette loi, ce projet de loi. Je sais seulement qu'il faudrait mettre quelque chose en place pour aider les gens. Je ne suis certainement pas la seule à avoir vécu cela dans une communauté des Premières Nations. Il y a probablement de nombreuses autres femmes qui ont vécu ce que j'ai vécu et dont l'histoire est à peu près la même: la femme perd sa maison. Je ne sais pas exactement comment les autres communautés des Premières Nations sont gérées, mais s'il y avait eu quelque chose pour nous aider, nous en aurions bénéficié au lieu de nous retrouver à la rue, c'est certain.
    Ce que fait cette loi, c'est qu'elle permet aux femmes et aux enfants dans une situation matrimoniale violente de rester chez eux. Préféreriez-vous rester dans votre propre logement ou préféreriez-vous que nous dépensions des centaines de millions de dollars pour construire davantage de refuges afin que vous puissiez quitter votre communauté pour aller dans un refuge?
    C'est une des possibilités.
    Madame Manitowabi.
    Je préférerais rester dans mon propre foyer et que mon fils n'ait pas à vivre ce qu'il a vécu. En même temps, il faut une protection, car même si je reste chez moi, rien ne garantit que je ne serai pas victime de violence.
    La loi prévoit aussi une ordonnance de protection d'urgence afin que vous soyez protégée. De plus, cette mesure prévoit la création d'un centre d'excellence, et ce centre sera disponible et disposera de ressources pour toutes les bandes du pays, pour les aider à créer leur propre législation dans les réserves. Votre bande pourrait ainsi établir sa propre loi pour résoudre la situation ou mettre en place une loi sur la famille à l'intérieur de la réserve pour régler la situation dans laquelle vous vous trouvez.
    Merci.
    Nous allons devoir nous arrêter là.

[Français]

    Je cède maintenant la parole à Mme Ashton pour sept minutes.

[Traduction]

    Merci.
    Merci beaucoup, madame Manitowabi et madame Courchene, de partager avec nous un moment très difficile de votre vie, surtout en public.
    Je tiens à préciser que pour le NPD, il ne fait aucun doute qu'une lacune existe dans les services auxquels les femmes autochtones ont accès dans les réserves — car c'est ce dont nous parlons. Vous avez, je pense, évoqué toutes les deux la nécessité de se pencher sur des questions comme l'accès au logement, l'accès à des refuges, l'accès à la police pour faire appliquer une ordonnance de protection. C'est particulièrement nécessaire pour les femmes, vos enfants et leurs enfants.
    Nous sommes ici pour faire de notre mieux. Ce n'est pas seulement pour présenter une loi sans examiner les diverses options.
    Une des préoccupations émises est que les Premières Nations n'ont pas été écoutées.
    Madame Courchene, j'ai eu l'occasion de communiquer avec le chef de Sagkeeng, quelqu'un avec qui j'ai travaillé sur d'autres dossiers. Je me demande si, d'après vous, lui-même ou un des membres du conseil se sont plaints que Sagkeeng ou les autres Premières Nations n'avaient pas été consultées directement au sujet de ce projet de loi.

  (1220)  

    Je ne suis pas certaine d'avoir compris votre question. Pourriez-vous la préciser?
    Ne vous inquiétez pas. Je me posais seulement la question. Une des choses que l'Assemblée des chefs du Manitoba… une des choses dont les Premières Nations de notre région du Manitoba se sont plaintes, en tout cas, c'est du manque de consultation. Comme Sagkeeng a son propre code foncier, contrairement aux autres bandes où la situation est différente… bien entendu, il faut tenir des discussions pour mettre en oeuvre cette approche. Aucun financement n'est prévu pour permettre à la bande de mettre cette loi en place. Aucune aide juridique n'est offerte pour assurer une meilleure transition. C'est une des préoccupations qu'un grand nombre de Premières Nations ont émises.
    Je vais simplement aborder une autre question que vous avez toutes les deux soulevée, je crois. C'est à propos de la possibilité non seulement d'avoir accès à votre propre maison, mais de vivre ailleurs dans la réserve. Je me demande quelle est la situation du logement dans vos Premières Nations. Y a-t-il une pénurie de logements? Si c'est le cas, quelle est sa gravité?
    Nous manquons de logements abordables dans notre communauté. J'ai vraiment eu de la chance — cela n'arrive pas très souvent. Un autre membre de la bande vendait sa maison et j'ai donc obtenu un prêt hypothécaire pour l'acheter. J'ai dû m'adresser au conseil de bande pour obtenir une RCB. C'était à la fin de 2007, l'année où j'ai été chassée de ma maison.
    Les gens de ma communauté me disaient des choses comme « Assure-toi qu'elle est bien enregistrée sous ton nom » et « Maintenant, tu as ta propre maison », des commentaires de ce genre. Je trouvais qu'il était injuste que j'aie à payer pour une autre maison. Mais ils ne comprenaient pas.
    Le problème est que personne n'en parle. Quand vous êtes aux prises avec ces difficultés, vous ne savez plus où vous en êtes et vous doutez constamment de vous. J'ai vraiment vécu une période très difficile.
    Heureusement, j'ai pu obtenir de l'aide pour m'en sortir pendant ces années. Les gens ne m'ont pas laissé tomber et cela m'a aidée à voir certaines réalités en face. Cela m'a aidé et je me sens beaucoup mieux.
    Madame Courchene, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose au sujet de la situation du logement.
    C'est comme dans toutes les autres communautés. Il y a, partout, une pénurie de logements. Je ne peux pas parler pour nos dirigeants, car ils ne sont pas là. Mais je constate qu'il y a des familles qui ont besoin d'une maison. Ce n'est probablement pas de leur faute, mais il est vraiment difficile de trouver un logement.
    Il est rare de trouver un logement comme je l'ai fait à Powerview. Si quelqu'un loue sa maison, dans la communauté, vous êtes en concurrence avec 500 autres personnes qui essaient de trouver un toit.
    Le chef m'a dit qu'à Sagkeeng, il manquait 500 à 600 maisons.
    Exactement.
    Qu'en est-il de l'accès à l'aide juridique ou à la médiation? Je sais que ces services sont plus accessibles dans les centres urbains ou en vertu des lois provinciales. Dans votre cas, vous a-t-il été facile d'avoir accès à une aide juridique?
    J'ai obtenu les services de plusieurs avocats, pour diverses raisons. Tous ont fait ce qu'ils pouvaient pour m'aider, mais sans pouvoir aller bien loin. Je craignais de rater le délai de deux ans. Comme je n'avais pas d'avocat à ce moment-là, j'ai déposé une plainte au civil et je me suis défendue moi-même. Je n'avais aucune idée de ce que je faisais. Finalement, j'ai pu trouver un avocat pour m'aider. Il m'a aidée jusqu'au bout.

  (1225)  

    Désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Merci, madame Ashton.
    C'est maintenant au tour de Mme Ambler. Vous disposez de sept minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je vous remercie toutes les deux, Rolanda et Jennifer, d'être venues ici aujourd'hui.
    Nous pouvons tous voir combien il vous est difficile de nous raconter votre histoire. Je vous admire beaucoup d'avoir eu la force et le courage de venir ici. Je sais que c'est un endroit public.
    Jennifer, vous avez dit que vous n'aviez jamais raconté votre histoire à autant de gens réunis au même endroit et je parie que c'est vrai aussi pour Rolanda. Nous l'apprécions vraiment. Nous savons que c'est difficile et nous vous en remercions infiniment.
    La raison pour laquelle cela nous aide et nous vous remercions d'être venues aujourd'hui, c'est que cela nous permet, en tant que membres de la classe politique et parlementaires, de reconnaître que nous pouvons parler de ce que nous faisons ici, de tous les aspects de la loi de façon impersonnelle, mais que, lorsque nous vous voyons et nous entendons votre histoire… nous voulons tous que cette loi soit adoptée, car nous savons que nous ne verrons plus d'autres femmes avoir les mêmes problèmes que vous à l'avenir. Il s'agit des femmes et des enfants, car non seulement vous avez souffert pendant de nombreuses années à cause de la loi actuelle ou plutôt de l'absence de loi, mais vos enfants ont souffert également. C'est évident.
    Au cours de la dernière heure, le vice-président du Congrès des peuples autochtones nous a dit que son organisme voyait cela comme une question d'égalité. Il ne croit pas qu'en apportant l'égalité aux femmes qui vivent dans les réserves, en leur accordant ce droit, on empiète sur les autres droits de l'ensemble des Autochtones.
    Compte tenu de ce que vous savez de ce projet de loi, je voudrais savoir si vous souhaitez qu'il soit adopté à la Chambre des communes du Canada parce que vous croyez qu'il aidera d'autres femmes qui n'auront pas à vivre ce que vous avez vécu, à l'avenir.
    Absolument, je voudrais que ce projet de loi soit adopté.
    Je voudrais aussi qu'on fasse plus pour répondre aux besoins des dirigeants des Premières Nations de toutes les communautés. Je sais qu'ils font de leur mieux, mais il y peut-être aussi des choses que les communautés peuvent faire pour aider les hommes à changer leur d'attitude, leur mentalité et leur conception de la société.
    Nous avons tous besoin d'aide pour devenir qui nous sommes vraiment censés être, afin que nous puissions mieux servir nos communautés et notre société.
    Bien dit.
    J'ajouterais qu'à mon avis, si les hommes et les femmes avaient des droits égaux, cela améliorerait les choses.
    D'après ce que vous nous avez dit, votre ex-mari semblait savoir dès le départ que vous n'auriez jamais droit à cette maison en cas de problème dans votre couple et de rupture.
    Diriez-vous que sa conduite en témoignait pendant votre union?
    Absolument.
    Il s'est dit: « Je sais que je peux la mettre dehors, que je peux la quitter, abandonner ma famille et que je n'ai rien à perdre. »
    Jennifer, je pense que votre situation semble être la même. Ces hommes savent qu'ils n'auront aucun compte à rendre. Ils peuvent prendre ce genre de décision qui a des conséquences pour vous et vos enfants sans jamais avoir à en payer le prix. C'est sans conséquence pour eux.
    Ce n'est pas une question, mais vous pouvez dire ce que vous en pensez.
    Cela nous aurait certainement aidées. Je sais que la loi nous aidera.

  (1230)  

    Nous avons entendu Mme Ashton soulever la question des consultations. Vous ne savez peut-être pas que nous avons tenu des consultations à ce sujet pendant de nombreuses années; nous y avons consacré de nombreux millions de dollars — 8 millions — et nous avons tenu 103 réunions et consultations sur cette question dans 76 communautés des quatre coins du pays. Il y a eu quatre rapports et trois études parlementaires qui ont dit aux députés qu'il était temps d'adopter une loi pour accorder ces droits aux femmes dans les réserves.
    Sachant cela, diriez-vous que nous devons continuer d'en parler? Devons-nous consulter davantage les gens, les chefs et les Premières Nations ou diriez-vous qu'il suffit d'adopter la loi?
    Je pense que tout le monde a besoin d'être consulté. Pour obtenir l'appui de nos dirigeants, il faut qu'ils soient consultés. Pour que nos dirigeants m'appuient, quelqu'un doit les soutenir, n'est-ce pas? Tout le monde doit se soutenir. Cela fait déjà plus de 10 ans que nous n'avons pas pu vivre dans notre maison.
    Nous parlons de cette loi depuis plus longtemps que cela.
    Vraiment? Si elle avait été en place, nous n'aurions pas payé 80 000 $ pour le prêt hypothécaire de quelqu'un d'autre.
    Le premier rapport de l'Enquête publique sur l'administration de la justice et des peuples autochtones du Manitoba demandait à la classe politique et au Parlement de se pencher immédiatement sur la question. C'était en 1991.

[Français]

    Nous passons maintenant à une autre période de questions.
    Madame Bennett, vous avez la parole.
    Merci, madame la présidente.

[Traduction]

    Merci beaucoup pour votre histoire. C'est seulement grâce à ces histoires que nous pouvons vraiment comprendre la complexité de la situation dans laquelle vous vous êtes trouvées et qu'elle est injuste, comme tout le monde peut le constater. Les Canadiens s'attendent à ce que nous leur assurions un traitement équitable, mais comme vous le savez, certains organismes de défense des droits font valoir que même Wendy Grant-John estimait que les mesures non législatives devraient être en place quand elle a rédigé le rapport initial.
    Dites-nous ce qui se serait passé si vous aviez été entièrement soutenue pendant cette période, sur le plan de l'accès à la justice et des choix. En tant que parlementaires, que devrions-nous préconiser pour que, quelle que soit la loi qui sera adoptée, à l'avenir, les femmes dans votre situation puissent s'en prévaloir?
    Il faudrait peut-être apporter certaines améliorations aux services de police. Quand j'ai appelé la police pour voir si elle pouvait le faire partir de la maison afin que mon fils et moi puissions y retourner, on m'a dit que le titre de propriété de la maison était à nos deux noms. Il avait autant le droit que moi d'y habiter. Je ne voulais pas aller me faire agresser simplement pour récupérer la maison. J'avais toujours très peur et j'ai encore peur. Les ordonnances de protection que prévoit la loi pourraient peut-être aider à résoudre le problème.
    Parmi les autres services, il pourrait y avoir les services communautaires. Personne ne parle. Quand vous subissez ce genre d'humiliations, personne ne vous en parle directement.

  (1235)  

    Jennifer, vous avez dit qu'il est difficile d'obtenir une aide juridique et qu'il y a parfois un conflit. Parlez-nous encore un peu de l'accès à l'aide juridique.
    Quand je suis allée au tribunal, le juge ne voulait pas nous aider. Il a dit qu'il nous aiderait s'il le pouvait, mais qu'il ne le pouvait pas. Il a dit que ses mains étaient liées. Il a déclaré qu'il pouvait seulement m'accorder le droit d'occuper la maison. C'est tout ce qu'il pouvait faire. J'ai dit que j'avais l'impression que nos dirigeants m'avaient demandé d'aller le voir pour qu'il nous donne la maison. Je ne savais rien à l'époque. Le juge a répondu qu'il était désolé, mais qu'il ne pouvait rien faire parce que la maison était située sur les terres de la Couronne. Il m'a dit que si mon ex-fiancé vivait dans la maison, il me suffisait de lui montrer le papier; d'aller montrer le papier à la GRC. On lui donnerait deux semaines pour quitter la maison si c'est là qu'il vivait, mais il n'y a pas vécu pendant neuf ans. Quand nous sommes partis, il a déménagé. Il est allé s'installer chez sa mère. Dès que nous sommes partis, il est parti aussi.
    Je n'avais jamais eu ce problème, mais nous n'avons jamais pu retourner là-bas. Il y avait, un peu partout, des panneaux indiquant qu'il s'agissait d'une propriété privée et des gros troncs d'arbres mis en travers de l'allée. Nous n'avons même pas pu nous rendre là-bas pour ramasser nos affaires après avoir été chassés de la maison. Nous n'avons même pas pu le faire avec une escorte de la police. Nous n'avons pas été autorisés à le faire, parce que c'était leur terre.
    Nous entendons les femmes dire que parfois, elles ne se sentent même pas en sécurité avec une ordonnance de protection d'urgence. Il n'est pas vraiment possible d'assurer leur protection 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 et si quelqu'un veut venir, surtout dans des situations de violence, c'est assez difficile dans ce genre de communautés éloignées.
    Quelle serait la solution? Comment améliorer la situation?
    La sécurité physique est une chose, mais quand vous avez aussi des problèmes émotionnels et mentaux, en plus de la sécurité, c'est juste… Même si les gens avaient le sens des cérémonies et de la famille et si des gens de la communauté venaient nous aider, quand j'ai été chassée de chez moi, je n'avais rien sur quoi m'appuyer, ce soutien avait disparu. Je ne pensais pas pouvoir retourner là-bas en toute sécurité.
    J'ignore quelle est la solution. Vous devez simplement continuer avec l'aide que vous avez. Une femme ou qui que ce soit qui est victime de mauvais traitements doit commencer à retrouver un sentiment de sécurité. Je suis contente maintenant de pouvoir dormir la nuit. Néanmoins, cela ne veut pas dire que je sois en sécurité, même dans ma communauté, quand je rencontre l'homme en question. Il fait parfois des gestes ou profère des obscénités et il y a beaucoup de tensions lorsque mon fils le rencontre. Cela continue.
    Nous commençons avec nos fils.
    Il est en voie de devenir un jeune homme gentil et prévenant. Je suis très fière de lui.
    L'hon. Carolyn Bennett: J'en suis sûre.

[Français]

    Madame Crockatt, comme j'ai dit qu'on terminerait à 12 h 45, je vais vous laisser quelques minutes. Je vais toutefois vous interrompre dans environ cinq minutes.

[Traduction]

    Madame Crockatt, vous pouvez poursuivre pendant quelques minutes.
    Mesdames, je voudrais, moi aussi, dire que je vous admire énormément d'être venues ici, car je sais que ce n'est pas facile. Ma mère a participé à la mise sur pied d'un des premiers refuges d'accueil en Alberta et c'est parce qu'elle avait rencontré dans la rue quelqu'un comme vous qui n'avait nulle part où aller. Elle a simplement jugé qu'il était nécessaire…
    Nous sommes surtout ici pour entendre vos histoires personnelles. D'autres personnes ont parlé des avantages et des inconvénients de la loi, mais c'est vous que nous essayons vraiment d'aider.
    Je voudrais conclure en revenant sur certaines questions qu'on vous a posées, mais sur lesquelles vous avez peut-être quelque chose à ajouter. Vous avez dit, toutes les deux, que vous vous sentiez vulnérables et que vous ne vous sentiez pas en sécurité et j'ai vu monter vos larmes. Je sais qu'il est difficile d'en parler, mais vous êtes ici maintenant et je voudrais seulement savoir si vous voyez les choses différemment, sachant que si ce projet de loi est adopté, vous auriez le droit de rester chez vous si vous étiez maltraitées physiquement, un droit qui serait garanti par la police et les tribunaux, un droit d'obtenir une ordonnance de protection d'urgence contre la personne qui vous a maltraitée.
    Je vais vous poser cette question en premier, Rolanda, s'il vous plaît.

  (1240)  

    Certainement… désolée, mais j'ai perdu le fil de votre question.
    C'est seulement au sujet de votre sentiment de vulnérabilité. Éprouvez-vous des sentiments différents, ici, aujourd'hui sachant que ce projet de loi est maintenant devant le Parlement et qu'il pourrait changer les choses pour vous? Cela change-t-il les sentiments que vous éprouvez?
    Cela change les sentiments que j'éprouve et j'ai grand espoir pour les autres femmes et les hommes qui prennent soin de leurs enfants et qui s'occupent de leurs enfants. J'ai grand espoir.
    Pour revenir à la question que Mme Ambler a posée tout à l'heure à Jennifer quant à savoir si nous devrions adopter la loi ou en discuter davantage, je pense que cette loi devrait être adoptée, mais qu'il faudrait discuter davantage de la mise en oeuvre de certains des autres services qui sont nécessaires, comme les refuges, la protection, une meilleure compréhension, et tout le reste.
    Très bien.
    Jennifer, avez-vous maintenant des sentiments différents sachant que nous parlons d'accorder aux femmes le droit de rester dans leur maison? Si vous viviez maintenant dans une maison de la réserve avec un homme, vous sentiriez-vous dans une situation différente si ce projet de loi était adopté?
    Mes enfants ont été ravis d'apprendre qu'ils pourraient peut-être retourner vivre dans leur maison. Ils étaient vraiment contents. Ils ont demandé: « Pourrons-nous retourner chez nous si le projet de loi est adopté? Nous vivons dans la maison de quelqu'un d'autre depuis très longtemps. » Ils étaient très contents.
    Vous savez, je suis leur mère, et si cela les rend heureux, je suis heureuse aussi. Ils veulent vivre chez eux. Ils veulent être près de leur famille, car toute notre famille est à Sagkeeng.
    Mes parents vieillissent. Ils sont grands-parents. Ils veulent être près de leur famille. Simplement parce que notre couple s'est séparé… mes enfants sont toujours proches de leur famille des deux côtés. C'est une chose que je ne peux pas remplacer. Ce n'est pas possible à Winnipeg. Nous devons faire une heure et demie de route vers le nord pour aller à Sagkeeng.
    Par conséquent, cela a certainement changé nos sentiments. Nous nous sentons un peu mieux sachant qu'un jour, nous pourrions vraiment retourner vivre dans notre maison.
    Est-ce une meilleure option que le refuge?
    Je ne suis jamais allée dans un refuge. J'ai eu la chance que ma famille m'ouvre sa porte, alors je ne pourrais pas le dire.
    Mais il est préférable de vivre dans sa propre maison.
    Encore une fois, merci infiniment.
    Merci, madame Crockatt.
    Je tiens à remercier nos témoins encore une fois.

[Français]

    Madame Manitowabi, madame Courchene, je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité.
    Je vais maintenant faire une brève interruption. Nous reprendrons nos travaux dans environ une minute.
    [ La séance se poursuit à huis clos.]
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