FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 113^e réunion du Comité permanent des finances.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins de ce matin.

    Chers collègues, nous aurons deux panels d'une heure chacun. Notre ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 juin 2012, porte sur l'étude de l'inégalité des revenus au Canada. Pour notre premier panel, nous avons quatre intervenants.

    Premièrement, de Canada 2020, la vice-présidente, Recherche, Diana Carney.

    Bienvenue au comité.

    De l'Institut C.D. Howe, le vice-président, Recherche, Finn Poschmann.

    Nous sommes heureux de vous revoir.

    De la Commission de la fiscalité des Premières Nations, le commissaire en chef Manny Jules.

    Bienvenue à vous également.

    Et enfin, du Groupe financier Banque TD, Craig Alexander, premier vice-président et économiste en chef.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres.

    Commençons par Mme Carney. Madame Carney, je vous en prie.

    Merci de l'invitation. J'ai l'honneur de représenter Canada 2020.

    Je voudrais parler de trois choses. Premièrement, l'étendue du problème de l'inégalité des revenus, deuxièmement, pourquoi nous devrions nous en inquiéter, et troisièmement, ce que nous pouvons y faire.

    L'inégalité des revenus est un grave problème partout au monde. Je crois que les deux tiers de la population mondiale vivent dans des pays où les inégalités de revenu se sont accentuées au cours de la dernière décennie. Cet écart se doit à des facteurs que nous connaissons tous: la mondialisation, la révolution technologique, des changements des heures et pratiques de travail, des problèmes touchant les familles et leur constitution.

    L'un des aspects cruciaux de l'inégalité des revenus, c'est qu'elle se perpétue, c'est-à-dire que les plus pauvres sont toujours moins capables d'investir dans l'avenir de leurs enfants, dans leur santé, éducation et autres clés du succès, ainsi, l'inégalité est transmise d'une génération à l'autre. Sans action politique, nous ne pouvons que nous attendre à une accentuation de l'inégalité des revenus.

    Mais si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous dire que les actions politiques peuvent changer le cours des choses. Je suis sûr que vous connaissez la situation ici au Canada. Nous en sommes au milieu du peloton des pays de l'OCDE pour ce qui est de l'inégalité des revenus, par contre, mais nous nous démarquons en ce qui concerne la concentration des revenus dans le 1 p. 100 supérieur, étant au troisième rang, après le Royaume-Uni et les États-Unis. Le coefficient de Gini, souvent employé pour mesurer les revenus, n'a augmenté qu'un petit peu au cours des 10 dernières années. Il avait augmenté plus fortement au cours des années 1980-1990, mais il avait été atténué par des mesures fiscales et de transfert.

    En fait, le coefficient de Gini n'arrive pas à mesurer les changements aux deux extrémités. Il est très exact pour le milieu de la courbe, mais si les changements se sont surtout effectués en haut et au bas de la courbe, comme c'est le cas au Canada, le coefficient de génie ne les indique pas.

    Vous me demanderez, l'inégalité des revenus est-elle vraiment si importante? Eh bien, Canada 2020 estime que le problème est très important: notre attitude par rapport à l'inégalité est carrément liée au type de société que nous souhaitons bâtir. L'inégalité des revenus est lourde de conséquences, mais je sais que vous allez parler à d'autres personnes mieux informées que moi sur ces conséquences, mais j'aimerais en souligner quelques-unes.

    Nous estimons que la principale est le lien entre l'inégalité de revenu et l'égalité des chances. L'inégalité des résultats — c'est-à-dire les revenus après impôts et transferts — est inévitable voire souhaitable, dans certaines limites. Mais l'inégalité des chances et des possibilités de mobilité économique, c'est une autre paire de manches. L'idée que chacun a à peu près les mêmes chances de réussir dans la vie est tout à fait fondamentale à notre société et à notre avenir. Or, il y a de fortes raisons de croire que les sociétés les plus inégales offrent le plus d'inégalité des chances.

    Je sais que vous allez entendre Miles Corak, qui a produit un excellent rapport sur le sujet. Il va vous montrer comment la courbe dite « Great Gatsby », qui indique une corrélation entre l'inégalité des revenus et l'élasticité des gains intergénérationnels, qui représente l'égalité des chances. Et bien qu'il y ait toute une discussion sur les effets et les causes, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la capacité d'investir dans les enfants et la présence d'institutions et de structures de soutien favorisent énormément l'égalité des chances.

    Il faut savoir que le Canada se distingue positivement à cet égard: compte tenu de notre niveau d'inégalité des revenus, on s'attendrait à ce que la mobilité économique soit plus faible. Reste à savoir si nous pouvons demeurer dans cette situation.

    Deuxièmement, le grand public s'inquiète de cette situation, même s'il ne possède pas toutes les statistiques. Des sondages révèlent que monsieur et madame tout-le-monde estiment que l'inégalité des revenus est maintenant un problème criant, et qu'ils ne croient pas que la prochaine génération sera en meilleure posture.

    Troisièmement, l'inégalité des revenus n'est pas économiquement efficiente, et il serait dommage de gaspiller tout ce capital humain.

    Mon conseil est donc de vous concentrer sur les mesures que vous pouvez d'ores et déjà prendre. Il faut des institutions. Il faut préserver, maintenir et construire les institutions qui nous ont si bien servi par le passé — la santé et l'éducation qui donnent à tout le monde un bon départ dans la vie et également les garderies et l'éducation de la petite enfance. Sans parler de la Prestation fiscale pour le revenu gagné, qui représente de meilleurs emplois, des salaires minimums, entre autres. Canada 2020 estime qu'il nous faut nous concentrer sur ce qui fonctionne le mieux dans nos institutions, les soutenir et nous assurer que nous ne perdons pas notre avance dans ce domaine.

    Merci beaucoup, madame Carney, de votre exposé.

    Nous passons maintenant la parole à M. Poschmann.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite remercier les membres du comité de leur invitation. Je suis ravi de participer à cette étude sur l'inégalité des revenus.

    Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Mme Carney, mais je souhaite y ajouter mon propre éclairage. Nous nous entendons tous pour dire qu'une inégalité excessive est dangereuse et néfaste sur le plan social, et c'est pourquoi le comité a eu raison de lancer cette étude sur l'inégalité des revenus. Dans mes observations, je me concentrerai sur le point 4 habilitant la présente étude. Je vais me concentrer sur les façons d'améliorer la situation.

    Premièrement, un peu de contexte sur les facteurs de l'inégalité et les raisons pour lesquelles c'est important.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'inégalité des revenus rend les gens malheureux, et c'est ce que confirment les statistiques. Être heureux, ce n'est pas un détail; c'est en fait un aspect important du bien-être social. Ce qui nous rend malheureux, c'est le sentiment d'impuissance, l'incapacité de réussir dans la vie et d'être partie prenante à la vie sociale. Tout cela peut susciter des sentiments d'envie, de jalousie et de désespoir, ce qui est une très mauvaise chose.

    Au pire, l'inégalité des revenus et son compagnon inséparable, l'inégalité de la richesse ou des avoirs, se solde non seulement par un sentiment de désespoir mais en plus par un manque de confiance dans nos institutions, comme vient de le dire Mme Carney: un manque de confiance dans le monde qui nous entoure. Et ce désillusionnement mène tout droit au malheur. Les révoltes de personnes qui ne croient plus en leurs institutions, et leur détresse à cause de l'oppression du gouvernement mènent à la révolution, au renversement des gouvernements, qui sont ensuite remplacés par des régimes qui ne sont égalitaires qu'en surface.

    Nous savons qu'il y a un point précis où l'inégalité excessive se convertit en bouleversements sociaux. Le problème, c'est que nul ne sait où se trouve ce point exactement. Les économistes et scientifiques politiques ne peuvent pas définir exactement ce qu'est l'inégalité excessive, mais nous savons qu'il y a une ligne qui, une fois franchie, nous met en pleine révolution, avec les résultats catastrophiques que l'on voit autour du monde aujourd'hui.

    Toutefois, votre comité étudie l'inégalité au Canada et les façons par lesquelles nous pourrions éviter ces situations dystopiques que nous voyons ailleurs au monde, par exemple, en Corée du Nord, où la richesse et le pouvoir sont concentrés entre les mains d'une élite, laissant la pauvreté, le désespoir et l'impuissance pour la majorité.

    Mais pour résoudre le problème de l'inégalité, encore faut-il savoir ce qui alimente l'inégalité. Pourquoi une société comme la nôtre est-elle inégale? Et cela alors que nous nous efforçons de donner les mêmes chances à tous? Pour tenter de répondre à cette question, j'ai joué avec certains chiffres, que je vous présente sous forme de schéma. Dans le premier schéma, tout le monde au Canada est égal. À l'âge de 20 ans, nous décrochons tous un emploi qui paie 25 000 $ par année. C'est beaucoup pour certains, mais pas beaucoup pour d'autres. Par ailleurs, nous avons tous les mêmes chances, les mêmes compétences, et la même capacité de les exploiter. Nous avons tous les mêmes résultats professionnels et de vie. Nous commençons tous égaux, et après 40 ans, nous le sommes toujours. Les 20 p. 100 d'entre nous qui gagnent le moins gagnent 20 p. 100 des revenus totaux. Les 20 p. 100 qui gagnent le plus gagnent 20 p. 100 des revenus également. Bref, tout le monde est égal.

    C'est ce que j'appelle le schéma « Harrison-Bergeron », d'après une histoire de 1961 de Kurt Vonnegut. Il savait ce qu'il fallait faire pour assurer l'égalité complète pour tous: les gens très athlétiques devraient être chargés de poids; ceux qui avaient la vue très aiguisée seraient obligés de porter des lunettes opaques; les très intelligents seraient obligés de porter des écouteurs qui entraveraient leur concentration. C'est une vision dystopique du monde, bien entendu une vision infernale. Donc, tout cela compte.

    Bien entendu, la vie n'est pas si simple. C'est pourquoi, à la page 2, j'indique comment les compétences et l'effort entrent en jeu. Je distribue efforts et compétences aléatoirement dans une population de dizaines de milliers de personnes. C'est-à-dire que votre niveau de compétence et votre capacité de l'exploiter sont distribués de façon indépendante. Qu'arrive-t-il alors? Eh bien, il résulte une inégalité dès la première année, qui s'accentue et qui s'aggrave après 20 ans, et plus encore après 40 ans.

    Mais ce n'est pas tout: comme nous le savons tous, la vie n'est pas juste. Nous ne commençons pas tous égaux, nous n'avons pas tous des parents qui veillent à notre éducation, nous n'arrivons pas tous à reconnaître les occasions qui se présentent à nous et les saisir. Certains d'entre nous n'ont même pas de parents, et nous sombrons dans la toxicomanie — parfois, la vie est dure.

    Ce que montre cette diapo c'est que tant qu'on a des compétences et des chances, on peut toujours s'en tirer. Il y aura certaines inégalités, qui s'accentuent, mais on peut y arriver.

    En dernier lieu, je me demande si mon petit test représente la réalité. Dans cette dernière diapo, je compare ce cycle de vie regrettable aux vrais résultats et je constate qu'il s'agit d'une image fidèle.

    Merci, monsieur Poschmann.

    Passons maintenant à M. Jules.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Manny Jules et je suis le commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières nations. Je souhaite remercier le comité de m'avoir invité à parler de la distribution et des inégalités des revenus au Canada. Bien que je représente la perspective des Premières Nations, permettez-moi de vous faire remarquer qu'il est erroné d'essayer de comprendre la distribution des revenus en étudiant un seul groupe à la fois.

    Il y a deux lourdes tendances qui nous touchent tous. Premièrement, la plupart des pays développés vieillissent, toujours plus de gens partent à la retraite, et le coût des régimes de retraite et de santé ne cessent d'augmenter. Deuxièmement, notre productivité stagne. Or, lorsqu'une proportion croissante de la population est retraitée, et que la productivité de l'autre partie de la population stagne, alors, les revenus ne peuvent que chuter. C'est mathématique.

    Si ces deux tendances se maintiennent, notre qualité de vie ne pourra que reculer. Il y aura moins d'argent pour nos programmes sociaux. Nous ne pouvons rien faire en ce qui concerne le vieillissement de la population, mais nous pouvons certainement travailler sur notre productivité. Mais s'il n'y a pas d'amélioration de la productivité, aucun programme ou système fiscal ne pourra freiner la chute des revenus.

    Les Premières Nations représentent la population la plus jeune du Canada. Nous sommes également la partie de la main-d'oeuvre qui connaît la plus forte croissance. L'avenir des retraités du Canada repose sur la productivité des jeunes des Premières Nations. Toutefois, si nous ne participons pas à l'économie, nos jeunes n'arriveront jamais à obtenir de l'expérience de travail et seront désavantagés pour le reste de leur vie. Le Canada continuera à dépenser des centaines de millions de dollars sur une tutelle bureaucratique et dépensera des milliards de dollars sur des programmes de pauvreté sociale pour les Premières Nations. C'est de l'argent qu'il vaudrait mieux dépenser en éducation et en infrastructure sur notre territoire.

    Nous ne pouvons plus nous offrir un système qui gaspille argent et potentiel. Le problème, c'est que la plupart des Canadiens considèrent les Premières Nations comme un problème social lorsque les gouvernements affrontent des difficultés financières. Ils pensent que nos problèmes sont impossibles à régler puisqu'il est si difficile d'arriver à une entente entre les Premières Nations et les gouvernements. Mais si nous continuons d'adopter toujours la même approche infructueuse, ce sera comme si l'on essayait de réparer une crevaison en hurlant, comme dirait si bien mon père.

    Mais ça n'a pas besoin d'être ainsi. Nous devons adopter des solutions des Premières Nations pour les Premières Nations qui ne sont pas coercitives mais qui nous permettent de participer à l'économie et améliorer notre productivité. J'ai donc quatre idées à vous présenter.

    Premièrement, le Canada devrait créer et adopter une loi sur la propriété immobilière au sein des Premières Nations. Cela nous permettrait de nous retirer de la tutelle de la Loi sur les Indiens. Ça nous permettrait également d'avoir les mêmes droits de propriété que tous les Canadiens. Enfin, ça nous permettrait de nous lancer en affaires en ayant accès à des capitaux. Ce n'est pas une idée radicale; même Cuba a enfin compris que la propriété privée est synonyme de croissance économique.

    Deuxièmement, nous devons réapprendre ce que nous savions déjà avant de passer sous la tutelle de l'État. Nous avons passé des générations à apprendre à nos jeunes comment naviguer dans la bureaucratie, comment jouer le rôle de victimes, comment remplir des demandes de subvention et de satisfaire aux exigences. Il nous faut maintenant réapprendre à créer et administrer un système fiscal, à construire des infrastructures, à faciliter l'investissement, et à faire preuve d'esprit d'entreprise. C'est exactement ce que nous faisons au Centre Tulo des économies autochtones.

    Troisièmement, il nous faut une nouvelle entente fiscale. Les transferts aux provinces augmentent plus rapidement que les transferts aux Premières Nations. Le système de péréquation récompense les provinces qui maintiennent une population de Premières Nations pauvre et nombreuse. Nous devons pouvoir recueillir notre propre argent, donc nous devons faire partie du système fiscal canadien.

    Enfin, nous devons être partie prenante au boom des ressources naturelles du Canada. Les projets de ressources naturelles créent des milliards de dollars de revenu pour les administrations fédérales et provinciales, mais pas pour celles des Premières Nations. Le Canada et les provinces doivent conclure une entente-partage d'avantages fiscaux issus des projets de développement des ressources, qui inclut les Premières Nations. Ces revenus devraient être réservés pour les infrastructures et les services dans les Premières Nations. La Commission de la fiscalité des Premières nations peut vous y aider.

    Toutes ces idées contribueront à la réduction de l'inégalité des revenus. Premièrement, elles feront en sorte que davantage de jeunes des Premières Nations pourront être employés et se convertir en modèles pour les autres. Deuxièmement, elles amélioreront la productivité au sein des Premières Nations et faciliteront l'accès aux capitaux. Troisièmement, elles augmenteront le soutien pour les projets de développement de ressources. Enfin, elles permettront aux Premières Nations d'être partie prenante à l'économie canadienne.

    Comme mes ancêtres le disaient déjà il y a 100 ans, nous nous aiderons les uns les autres à être bons et grands.

    Merci beaucoup, monsieur Jules.

    Passons maintenant à M. Alexander.

    Merci beaucoup.

    Merci de cette occasion qui m'est donnée de contribuer à ce débat des plus importants.

    Le problème dans le fond, c'est que dans tous les pays industrialisés, l'on constate une augmentation de l'inégalité des revenus. C'est une conséquence du système économique capitaliste, qui serait le moyen le plus efficace d'améliorer les revenus de tous. Le problème, c'est que ce modèle économique ne crée pas une égalité des chances pour tous. C'est pourquoi il nous faut des politiques publiques. C'est pourquoi le Canada a un système fiscal progressif. C'est pourquoi nous avons un système de sécurité sociale.

    Les économistes ont toujours parlé de l'inégalité des revenus en minimisant le problème qu'il représente. Ils tendent plutôt à se concentrer sur son effet d'incitatif au travail et à l'investissement, et sur le problème de l'incertitude ou de la volatilité des revenus. Toutefois, comme la plupart des choses dans la vie, l'excès a des conséquences négatives et des répercussions très graves. Une légère inégalité des revenus peut être une bonne chose. Mais une inégalité de revenu excessive se solde par des problèmes sociaux, économiques et sanitaires très graves.

    Les économistes commencent à s'attarder sur le problème. Un grand nombre d'ouvrages ont été publiés, y compris The Spirit Level, où l'on met l'accent sur les forces négatives créées par l'inégalité des revenus. L'un des problèmes de base avec ces études c'est qu'elles font mal la distinction entre corrélation et cause. Toutefois, même les études du FMI montrent que l'inégalité excessive des revenus a des répercussions économiques très dures.

    Étant donné la conjoncture financière, il n'est pas surprenant que l'on s'attarde maintenant sur cette question devenue urgente. Si l'on regarde les taux de chômage en Europe et les piètres résultats en matière d'emploi aux États-Unis, l'on voit bien pourquoi ce problème est devenu d'actualité.

    Au Canada, l'inégalité des revenus est plus nuancée que dans d'autres pays. En termes relatifs, l'inégalité des revenus est parmi les moindres des pays du G7. Par ailleurs, notre mobilité sociale est la meilleure des pays du G7. Cela dit, il est vrai que l'inégalité des revenus au Canada existe et s'accentue.

    Le coefficient de Gini, le meilleur outil dont nous disposons pour étudier l'économie, indique que l'inégalité des revenus a augmenté dans les années 1970 et 1980 de façon très graduelle. Ensuite, il y a un bond au milieu des années 1990, ce qui coïncide avec l'exercice de réduction de déficit du gouvernement. C'est au milieu des années 1990 que l'on a constaté une chute des transferts aux particuliers, ce qui a causé une montée en flèche de l'inégalité des revenus.

    Après les années 1990, le coefficient de Gini est stable. Enfin, il pourrait être en augmentation, mais c'est si imperceptible qu'il est presque négligeable. C'est surprenant, n'est-ce pas, étant donné l'intérêt actuel du public pour l'inégalité des revenus.

    Comme l'a bien dit Diana Carney, le coefficient de Gini mesure mal l'évolution des changements aux extrémités de la courbe. Nul ne contestera que les Canadiens qui gagnent le plus reçoivent une proportion toujours plus grande du revenu total. Ceux qui font partie du 1 p. 100 les mieux payés gagnaient 7 p. 100 du revenu national dans les années 1980, et, en 2010, ce chiffre était passé à 11 p. 100.

    Michael Wolfson a fait remarquer qu'en fait, cette augmentation de la proportion du revenu total ne touche pas 1 p. 100 de la population, ou même 0,1 p. 100 de la population. C'est plutôt 0,01 p. 100 de la population qui s'accapare une part croissante du revenu total. Bref, c'est un nombre infime de personnes qui s'accaparent une partie croissante du revenu national.

    Mais il y a également un facteur structurel, et c'est que notre économie se tourne toujours plus vers des emplois à forte compétence, très bien rémunérés. C'est une bonne chose en fin de compte pour l'économie canadienne, mais ça peut avoir comme effet inattendu une inégalité des revenus croissante.

    Je pense que la solution est d'ôter les barrières et obstacles pour les personnes qui se trouvent au bas de l'échelle salariale. Si l'on regarde les 20 p. 100 des Canadiens qui gagnent le moins, leur revenu de source privée était d'à peine 3 100 $ en 2010. Grâce à notre système de sécurité sociale, notre régime fiscal, et notre système de transfert, ce revenu est porté à 15 200 $, ce qui réduit effectivement l'inégalité et offre un certain soutien, mais il reste qu'il n'est pas facile de joindre les deux bouts à raison de 15 200 $ par année.

    Le problème c'est qu'il y a des obstacles à la croissance au bas de l'échelle salariale. Neuf pour cent des Canadiens sont pauvres. Ça représente trois millions de Canadiens. Or, cette pauvreté nous coûte cher. En Ontario, l'on estime qu'il en coûte 32 à 38 milliards de dollars par année pour combattre la pauvreté et compenser le manque à gagner.

    Le nombre absolu de personnes âgées et d'enfants vivant dans la pauvreté a diminué grâce à des actions prises par le gouvernement, par contre, la proportion de pauvres — ou plutôt les travailleurs pauvres, puisque le plus souvent, au moins un membre du ménage travaille — est maintenant de 40 p. 100.

    Il y a des domaines de grande faiblesse et des populations particulièrement vulnérables — les Autochtones, les immigrants récents, les personnes handicapées — mais il ne faut pas se concentrer sur ces silos. Car nous avons un problème réel fondamental avec un taux marginal d'imposition très élevé pour les personnes qui ne bénéficient plus des programmes de soutien au revenu. Ces personnes n'arrivent pas à accumuler d'actifs; elles ont des taux d'alphabétisation et des compétences très faibles, autant de clés de croissance; un grand nombre de travailleurs ne possèdent tout simplement pas les compétences en demande.

    Je m'arrêterai là car j'ai déjà dépassé mon temps de parole. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Alexander, de votre exposé.

    Nous passons maintenant aux questions des députés, en commençant par Mme Nash.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins.

    L'inégalité des revenus est certainement un sujet très important, un sujet qui a été signalé par plusieurs organisations internationales comme étant le plus urgent problème actuel. J'ai même eu l'occasion d'entendre un discours du président sortant de la Banque TD, Ed Clark, où il parle de l'inégalité des revenus et exprime sa grande préoccupation sur cette inégalité croissante. En fait, la question retient l'attention de tous, et on en parlait déjà dans les années 1990, alors que l'économie était en pleine croissance. Il est regrettable que ce soit pendant cette période de croissance que l'inégalité s'est accentuée au Canada, à tel point que nous avons perdu plusieurs places dans le palmarès de l'OCDE de l'inégalité des revenus.

    Ma première question s'adresse à Mme Carney. Dans les années 1990, alors que notre économie était florissante, et qu'un grand nombre d'économies partout au monde affichaient de fortes croissances, le Canada a perdu du terrain, et ne cesse de dégringoler dans la liste de l'OCDE sur l'inégalité des revenus. Quelles sont les raisons pour lesquelles nous avons perdu du terrain alors même que l'économie était en pleine croissance?

    Craig a déjà mentionné que les transferts aux particuliers ont été réduits dans les années 1990. Fait intéressant, si l'on observe la différence entre le revenu total et les revenus issus de transferts aux particuliers après impôt qui sont compensés au Canada par rapport à d'autres pays — et c'est l'OCDE qui fait autorité — l'on constate qu'on est en fait au milieu du peloton.

    Le problème, c'est que l'inégalité des revenus est en croissance partout au monde. Le Canada est maintenant en tête de liste, mais nous avons quand même maintenu une position stable pour ce qui est des pays de l'OCDE. Nous ne sommes pas remarquables en ce qui concerne notre progression dans le palmarès. Tout le monde affronte les mêmes problèmes. En fait, si aberration il y a, c'est que ce n'est que lorsque les choses se sont stabilisées que le public et les politiciens ont commencé à s'en inquiéter. Je ne sais pas pourquoi. C'est peut-être pour des raisons d'insécurité économique et de sentiment généralisé d'insécurité, plutôt qu'une raison de chiffres concrets — par exemple une question de coefficient de Gini.

    La perte de tant d'emplois de classe moyenne a sûrement joué un rôle prépondérant sur l'insécurité que ressentent les gens ici, au Canada, et sur l'insécurité des conditions dans les emplois restants pour bien des gens. Parmi les problèmes qui ont mené à cette inégalité et, par conséquent, à cette instabilité, tant au plan économique que social, on peut citer la création de l'inégalité intergénérationnelle. Il s'agit de quelque chose que le prix Nobel Joseph Stiglitz et bien d'autres ont certainement mentionné.

    Est-ce que l'un d'entre vous aurait des commentaires sur la montée de l'inégalité intergénérationnelle et sur le défi que pose pour l'avenir la perte d'emplois de classe moyenne au Canada?

    Il ne reste qu'un peu plus d'une minute et donc peut-être qu'un des panélistes pourrait vous répondre.

    Monsieur Alexander, peut-être que vous pourriez commencer.

    Aux États-Unis, on a assisté à une profonde éviscération de la classe moyenne. Au Canada, nous voyons également des signes indiquant une croissance plus lente pour les emplois à qualification moyenne et à revenu moyen. C'est moins prononcé qu'aux États-Unis. Je crois que cela est lié en partie à la robustesse du secteur des ressources. Je crois qu'en partie, c'est lié aux emplois à qualification moyenne qui sont rattachés au secteur des ressources au cours des 30 ans de taux de chômage que nous avons connus avant la récession.

    Parmi les pays développés, personne n'affiche une inégalité des revenus comme les États-Unis et donc...

    Oui mais vous pouvez voir qu'il y a eu un virage dans l'emploi. Il y a une chute dans le nombre d'emplois à faible et moyenne qualification et une augmentation du nombre d'emplois hautement qualifiés. Cela a eu également un impact sur les salaires. Cela contribue à une partie de l'inégalité des revenus que nous voyons. Alors que plus de gens obtiennent des diplômes universitaires, ils se dirigent vers des postes plus qualifiés et cela effectue des pressions à la hausse sur l'inégalité des revenus au sein du système.

    Les emplois moyennement qualifiés sont confrontés à des défis. Il y a eu la récession manufacturière. Même si nous avons créé beaucoup d'emplois pendant la reprise économique, ces emplois ne se trouvaient pas dans les industries qui en avaient perdu. Les emplois manufacturiers sont très faibles et cela reflète les changements structurels survenus dans l'économie et les effets de la récession.

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Nous passons maintenant à Mme McLeod, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je désire également remercier les témoins. Il s'agit là d'un excellent départ pour notre étude importante sur l'inégalité des revenus.

    Je dois commencer en posant bon nombre de mes questions à M. Jules. M. Jules vient de Kamloops. Je crois que nos toutes premières conversations remontent à 2008, mais j'ai également eu un bon nombre de conversations avec des chefs qui sont dans nos communautés, certainement en Colombie-Britannique, et bien entendu plusieurs à travers le pays.

    Pour les gens ici présents, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu de la loi sur les impôts fonciers des Premières Nations et que vous nous expliquiez pourquoi vous trouvez que c'est une question très importante par rapport à l'inégalité des revenus.

    Mme Nash parlait de pauvreté intergénérationnelle. Les Premières Nations connaissent cela depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les Indiens. Le gouvernement fédéral est propriétaire de toutes les réserves indiennes et donc nous n'avons pas les mêmes droits que les autres habitants du pays. Il n'y a que les personnes souffrant de handicap mental, les enfants mineurs et les Premières Nations vivant dans une réserve qui ne peuvent pas être propriétaires fonciers.

    Ce que nous proposons, avec d'autres partisans, c'est que le gouvernement fédéral transfère sa propriété des terres dans les réserves aux Premières Nations à perpétuité, afin que les personnes puissent avoir un titre indivisible et puissent commencer à construire leurs propres maisons, à accumuler des biens, à se lancer en affaires et à être sur le même pied d'égalité que les autres habitants de ce pays. Cela signifie la création d'institutions des Premières Nations, qu'il s'agisse de registres du cadastre ou d'autres institutions pour faciliter l'administration et la position fiscale et de nouveaux arrangements fiscaux avec le Canada, y compris avec les provinces.

    C'est un des domaines dans lesquels le gouvernement fédéral doit habiliter les individus et les gouvernements des Premières Nations, car sans la création de cette institution, bon nombre de générations à venir dépendront du gouvernement fédéral. À titre d'exemple, en ce qui concerne le logement, l'Assemblée des Premières Nations a indiqué que nous avions besoin de construire 80 000 foyers dès aujourd'hui. Selon le gouvernement fédéral, il ne s'agit que de 30 000 foyers. Donc, en vertu du système actuel, cela va prendre soit 250 ans ou 800 ans pour rattraper le retard existant. Sans la création de droits à la propriété individuelle, cela ne se fera jamais.

    De plus, comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, lorsque vous voyez que des activités d'extraction de ressources sur nos territoires traditionnels, bon nombre des membres des Premières Nations ne peuvent pas avoir accès aux avantages que procurent ces chantiers, car nous n'avons pas accès au capital. Nous n'avons aucun moyen d'avoir des garanties et donc aucun moyen pour nous lancer en affaires.

    Qu'avez-vous à dire à certaines des communautés des Premières Nations qui sont préoccupées par votre proposition? Vous avez certainement entendu des gens qui vous ont fait part de leurs inquiétudes. Je sais que les chefs qui sont venus me voir régulièrement au cours des dernières années ont dit qu'il s'agissait de quelque chose de volontaire; que c'est une décision de la bande.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Je sais qu'il y a certainement des gens qui ont des inquiétudes au sein de la communauté autochtone à l'égard de votre proposition.

    Cela est vrai pour n'importe quel changement. Dans les années 1950, des gens craignaient que nous devenions des citoyens du Canada. Il y avait des inquiétudes dans les années 1980 que nous ne ferions pas partie du processus constitutionnel. Nous l'avons vu récemment avec le mouvement Idle No More, à savoir qu'il ne devrait pas y avoir de changements ni de retouches à la Loi sur les Indiens.

    Dans notre pays, il y a un fossé philosophique qui mène à une situation dans laquelle on ne peut pas procéder à une révision exhaustive de la Loi sur les Indiens. Étant donné qu'il n'y a pas de consensus pour se débarrasser de la Loi sur les Indiens, comme le premier ministre l'a dit il y a quelques années, on ne peut pas se débarrasser de l'arbre; ses racines sont trop profondes.

    Cela laisse le Canada face à un dilemme quant à la façon dont on doit faire face à l'absence complète d'institutions modernes pour les Premières Nations. La seule façon de contourner cela, à mon avis, serait de créer des lois optionnelles qui permettraient aux Premières Nations de prendre des décisions de leur propre chef et de ne pas y être forcées. Effectivement, c'est ce que nous proposons. Il faut que ce soit une loi optionnelle. Il faut un consentement libre et éclairé des membres de la communauté, ce qui signifie qu'il faut que ce soit soumis à un vote avant d'y arriver.

    De plus, parmi les inquiétudes exprimées par les Premières Nations, il y a le fait que nous sommes en train de répéter ce qui s'est produit aux États-Unis avec la Dawes Act. Il s'agit de quelque chose de complètement séparé. Tout d'abord, nous ne faisons pas partie des États-Unis et il s'agit en outre d'une loi dont les Premières Nations ont pris l'initiative.

     Merci beaucoup. Merci, madame McLeod.

    Passons maintenant à M. Brison, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à chacun des témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Récemment, madame Carney, j'ai assisté à un événement Canada 2020 avec Zanny Minton Beddoes qui portait sur la question d'inégalité des revenus. Elle nous a dit que nous devrions nous concentrer particulièrement sur une politique gouvernementale visant les jeunes gens et en fait plus ces gens seraient jeunes mieux ce serait en termes d'éducation et d'apprentissage de la petite enfance.

    Quels sont les pays qui font le meilleur travail à ce chapitre? À titre d'exemple, elle a fait référence à certains pays nordiques. À votre avis, quelle leçon pouvons-nous tirer de ces pays au Canada et comment devrions-nous travailler avec les provinces pour promouvoir l'apprentissage de la petite enfance au Canada?

    Vous l'avez dit. Nous citons toujours les pays nordiques à titre de modèle dans ce domaine, particulièrement celui qui concerne la petite enfance ou les établissements pour les garderies.

    Je crois qu'il y a là deux questions. D'abord, il s'agit de donner aux enfants le meilleur départ dans la vie et ensuite il s'agit de donner aux parents, surtout aux mères, l'occasion de travailler. Donc, en investissant à ce niveau, on atteint deux objectifs.

    La chose intéressante à propos du Canada, c'est que nous nous classons assez haut, comme vous le savez, dans les classements de l'OCDE sur les systèmes d'éducation. Il y a certaines variations parmi les provinces, mais nous nous en sortons assez bien.

    Je crois que le principal, pour nous, c'est de maintenir cet avantage et de nous assurer de ne pas laisser nos institutions s'atrophier pendant ce temps. À mon avis, une des choses que nous devons faire, c'est de nous assurer que toute la population reste en contact avec ces institutions.

    Je crois qu'une des choses clés qui nous différencient des États-Unis, ce sont les riches, les ploutocrates auxquels Chrystia Freeland fait allusion, qui se sont désengagés. Il n'y a pas de système public de santé, mais ils se sont également désengagés de l'éducation publique et ne sont pas du tout investis dans ces choses-là.

    Je crois qu'un des domaines où il y a probablement le plus grand écart entre les provinces, c'est le domaine de l'éducation de la petite enfance, où certaines provinces disposent de systèmes très robustes, tandis que d'autres n'ont quasiment aucun système. Il pourrait s'agir d'un domaine où le gouvernement fédéral pourrait faire preuve de leadership.

    Je dirais qu'il y a toujours de la place pour le leadership du fédéral dans ces dossiers.

    Je suis d'accord avec vous et je suis d'accord avec Zanny pour dire que nous pouvons faire davantage. Nous devons apprendre. Le problème, c'est qu'il existe un décalage inhérent.

    Monsieur Alexander, pourriez-vous nous donner certains exemples de programmes qui s'accompagnent de taux de récupération élevés ou de planchers bas sur l'accumulation d'actifs? Par exemple, quels sont certains des changements que vous apporteriez à la politique sociale et de transfert de points d'impôt pour aider les Canadiens à faible revenu à faire face à ce mur qu'est le bien-être social?

    Je ne suis pas un expert en fiscalité, mais je peux vous dire qu'un des obstacles auxquels les gens font face pour sortir de la pauvreté, c'est l'énorme taux effectif marginal d'imposition sur le revenu lorsque vous commencez à perdre vos programmes de soutien du gouvernement.

    Dans bien des provinces, pour chaque dollar de revenu additionnel que vous générez, vous risquez de perdre 50 ¢ pour chaque dollar de soutien au revenu que fournit le gouvernement. La transition est si difficile qu'elle agit comme un désincitatif et comme un obstacle qui empêche les gens de sortir de la pauvreté.

    Je crois également que les limites imposées sur les actifs des gens qui reçoivent du soutien du gouvernement sont fixées à des niveaux trop bas. En bout de ligne, je crois que si vous donnez aux gens un peu plus la chance d'accumuler des actifs, cela aura un effet d'autorenforcement.

    Si vous me le permettez, j'aimerais répondre à la question sur l'éducation de la petite enfance.

    Vous avez rédigé un rapport là-dessus.

    Le taux de rendement des investissements dans l'éducation de la petite enfance est extrêmement élevé. Pour ce qui est du taux de rendement, pour chaque dollar investi, la plupart des études académiques réalisées là-dessus indiquent un rendement économique et social allant de 1,50 $ à 2,50 $ et si vous vous concentrez sur les personnes de milieux défavorisés, vous pouvez même atteindre un rendement à deux chiffres. Au sein de l'OCDE, le Canada se classe bon dernier pour les investissements dans ce domaine, avec seulement un quart de point de PIB.

    Monsieur Alexander, votre récent rapport sur l'éducation de la petite enfance est important dans ce domaine. Il contient beaucoup de bonnes données pour étayer ces arguments.

    Voyez-vous un risque au Canada, avec l'écart économique entre les provinces — certaines étant dans des situations financières très robustes, tandis que d'autres traînent de la patte...

    D'accord, posez votre question.

    Y a-t-il un risque de balkanisation de l'égalité des chances au Canada, de par le fait que certaines provinces sont capables d'investir dans ce domaine et que d'autres manquent de capacité?

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    L'investissement au Canada est très inégal entre les provinces. Cela mène effectivement à un accès inéquitable à l'éducation de la petite enfance.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Passons maintenant à M. Hoback, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis très heureux de vous voir ici ce matin. Il s'agit d'un sujet intéressant et cela permet de penser à certaines des autres perspectives. On pourrait aborder un grand nombre de questions dans ce dossier.

    Une question dont j'aimerais parler est l'égalité des chances. Madame Carney, vous en avez parlé et c'est une chose que j'examine souvent. Si vous regardez l'inégalité des revenus, vous vous apercevez toujours que c'est dû aux chances. Certaines personnes saisissent des occasions qui rapportent plus de revenu que ce que d'autres ont choisi.

    Au Canada, pensez-vous que nous pouvons vraiment parler d'égalité des chances? Admettons que votre enfant finisse l'école secondaire et obtienne son diplôme de 12^e année, vous dites-vous à ce point-là qu'il ou elle a désormais une égalité des chances?

    Je crois que le Canada s'en sort bien aujourd'hui. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il faut maintenir cette situation, mais oui, certainement par rapport à d'autres pays, nous nous classons bien du point de vue des statistiques. Mais je crois qu'il y a également l'impression que notre pays est bâti là-dessus et donc il faut maintenir cet acquis.

    Vous avez également parlé de cycle intergénérationnel, en disant que le faible revenu semblait être intergénérationnel, et se transmettait d'une génération à l'autre. Avez-vous des recommandations sur la façon de briser ce cycle intergénérationnel? M. Jules sera probablement d'accord avec ce commentaire. Certains cycles intergénérationnels doivent être brisés.

    Quelles sont les pratiques exemplaires pour briser ce cycle?

    Nous avons de bons exemples de pratiques exemplaires dans notre pays. Vous connaissez peut-être le programme Passeport pour ma réussite qui a démarré à Toronto. Il nécessite tout un éventail d'appuis. C'est la société, d'une certaine façon, qui intervient pour les choses que certains parents ne peuvent peut-être pas fournir, dans la classe la plus pauvre. Et cela ne concerne pas qu'une personne ni qu'une seule chose. Ce programme a été d'une aide précieuse et à donné des résultats incroyables dans le domaine de l'éducation en permettant aux gens d'étudier dans le deuxième cycle de l'enseignement secondaire, avec l'aide de camarades et des incitatifs leur permettant de poursuivre leurs études.

    Nous avions un programme à Prince Albert qui n'existe plus malheureusement. Il était offert par les pompiers. Ils travaillaient avec des personnes à haut risque, des personnes frappées par la pauvreté et encourageaient ces jeunes à devenir des pompiers ou juste à les aider à se développer, en leur donnant le modèle nécessaire pour leur faire comprendre qu'ils pouvaient briser le cycle et qu'ils pouvaient devenir pompiers ou policiers — ce qui revient à les aider à se bâtir un rêve, à leur donner la motivation de rêver. C'est dommage que ce programme n'existe plus, mais il était fabuleux, car grâce à lui nous avons eu un effet, cela ne fait aucun doute. J'ai parlé à des enfants qui avaient bénéficié de ce type de programme et il leur avait changé la vie.

    Je suis d'accord avec vous. Il y a certaines choses que l'on peut faire, pas seulement dans le secteur privé, mais dans le secteur public également. C'est bon.

    Monsieur Alexander, vous avez brièvement parlé de la formule qu'ils utilisent pour calculer l'inégalité des revenus. Dans ma circonscription, si vous regardez les métiers, par exemple, les ouvriers par le passé recevaient probablement entre 80 000 et 90 000 $. Un ouvrier peut gagner entre 60 000 et 70 000 $ par an, mais maintenant nous voyons des jeunes sortir de l'école secondaire, car l'activité dans le secteur minier et dans le secteur d'exploitation des ressources leur permet de gagner 80 000, 90 000, 100 000, 110 000 ou 120 000 $ par an. Ils ne seraient pas considérés comme des familles à revenu moyen dans ce cas-là, n'est-ce pas?

    Non. Ce que nous avons vu, par exemple, et c'est là quelque chose qui a été décelé il y a un certain temps, c'est que nous avons des pénuries dans certains domaines comme les métiers et les lois de l'économie étant ce qu'elles sont, si vous avez une pénurie de travailleurs avec certaines compétences, ces personnes vont pouvoir gagner des revenus supérieurs.

    C'est une des raisons pour lesquelles, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous n'avons pas assisté au même degré d'éviscération des emplois à revenu moyen et moyennement qualifiés comme aux États-Unis, car nous avons un solide secteur d'exploitation des ressources. Nous avons également eu un secteur de la construction très robuste pendant cette période de croissance dans le marché du logement et donc cela a aidé à appuyer les revenus dans ce secteur, comme celui des métiers, et cela a également fait augmenter la rémunération de ces métiers.

    Exactement et donc cela ne viendrait-il pas déformer la formule quand on commence à comparer les revenus faibles aux revenus élevés? Le fait est que nous avons simplement plus de gens qui gagnent plus d'argent. Devrions-nous décourager cela?

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons assisté à un virage vers les emplois plus spécialisés et à valeur ajoutée accrue. Nous avons également vu... Nous avons connu un taux de chômage pendant 30 ans avant la récession qui effectuait des pressions à la hausse sur la rémunération des métiers, comme vous l'avez mentionné. C'est pour cela que mon point de mire ce n'est pas l'inégalité des revenus en tant que telle, mais plutôt le fait qu'il faut aider les gens au bas de l'échelle salariale à surmonter ces obstacles.

    Pour aborder votre point et pour revenir sur l'aspect intergénérationnel des choses, je considère que l'éducation en compétences essentielles est un excellent outil. Donner aux gens l'égalité des chances et développer leurs compétences. Vous vous apercevrez que, de manière générale, les gens au bas de l'échelle salariale sous-estiment la valeur de l'éducation. Ils surestiment le coût de l'éducation postsecondaire. Ils ne sont pas complètement au courant des aides éventuelles qui s'offrent à eux, et à leurs enfants pour qu'ils puissent continuer de recevoir l'éducation postsecondaire.

    Cela entraîne un sous-investissement dans l'éducation pour que les gens puissent sortir des ménages à faible revenu. Il existe ensuite des obstacles inhérents pour sortir des faibles revenus. En bout de ligne, je crois que c'est là-dessus qu'il faut se concentrer.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Caron, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions en français.

    À entendre la plupart d'entre vous, il semble que l'inégalité des revenus soit une question importante, mais qu'elle pourrait finalement être réglée par quelques ajustements, au moyen de ce qu'on appelle en anglais le fine tuning.

    J'aimerais concentrer mes questions sur la division. On parle beaucoup du revenu du marché, mais celui-ci est composé de beaucoup de choses. Entre autres, on pourrait le diviser en deux grands éléments: les salaires et les revenus provenant de capital.

    Je pense que vous serez d'accord pour dire qu'au cours des 20 ou 30 dernières années au Canada, il y a réellement eu une croissance soutenue, si on mesure cela par le PIB. Cependant, les indicateurs comme les revenus réels, qu'ils soient horaires, hebdomadaires ou annuels, ont été relativement stagnants.

    Si on parle des gains en capital, que ce soit des dividendes ou d'autres revenus provenant de capital, vous serez également d'accord pour dire que, généralement, les gens qui se trouvent dans la tranche des 40 % des revenus les plus inférieurs n'ont pas réellement accès à ces revenus. Ils se fient davantage aux transferts gouvernementaux ou encore aux salaires.

    Ne considérez-vous pas que la stagnation relative des revenus provenant de salaires par rapport aux revenus provenant de capital est un facteur important dans l'inégalité croissante?

    Ma question s'adresse d'abord à M. Poschmann et ensuite à M. Alexander.

    Je vous remercie de la question.

    C'est très intéressant. Oui, j'ai un point de vue différent sur cela dans les années 1990 et sa contribution à l'inégalité des revenus. Au début des années 1990, on sortait d'une récession. Nous avions des taux d'intérêt très bas car on tentait de limiter l'inflation dans l'économie. Cela a eu des conséquences positives et négatives. À l'international, cependant... dans d'autres pays, ainsi qu'au Canada, les années 1990 ont été, du moins au début, une période de croissance très lente. La croissance s'est accélérée par la suite, et on a connu des changements dans la composition de la population et des salaires comme Craig l'a décrit. Ces processus sont susceptibles d'accroître l'inégalité. Il y a donc eu un grand nombre de facteurs différents qui ont contribué à l'accroissement des inégalités à cette époque.

    Pour ce qui est de savoir si celles-ci persistent, cela reste à voir. Si vous examinez d'un point de vue historique l'égalité du revenu au Canada ou l'égalité des actifs depuis la Deuxième Guerre mondiale, celles-ci ont été très stables. L'inégalité s'est accrue quelque peu dans les années 1990, et au cours des dernières années elle a commencé à diminuer d'un point de vue relatif. Il y a différentes façons d'envisager la question.

    Sur la scène internationale, si nous faisons une comparaison entre les pays ou examinons les pays de l'OCDE, on s'aperçoit que l'inégalité du revenu s'est quelque peu accrue, mais il est selon moi plus logique de ne pas comparer des pays mais plutôt les gens qui y vivent. Lorsque l'on compare les gens vivant dans différents pays, on s'aperçoit que les processus de mondialisation dont j'ai parlé ont permis d'accroître le revenu d'un grand nombre de gens. En fait, dans le monde développé, ils ont permis à des milliards de gens à faible revenu d'accroître leurs revenus, et c'est aussi important.

    Si l'on pense à la croissance des salaires de 1999 à aujourd'hui, je dirais que celle-ci a en fait été très ténue. En fait, elle a été relativement ténue pour la plupart des travailleurs. Si l'on réfléchit du point de vue des emplois hautement qualifiés, la croissance des salaires de 1999 à 2010 a été en moyenne de 3,2 p. 100. Mais il faut se rappeler que l'inflation se situait environ à 2 p. 100, ce qui ne signifie donc qu'une augmentation des salaires de 1 p. 100.

    Les emplois moyennement qualifiés, au cours de la même période, ont vu les salaires s'accroître seulement de 2,6 p. 100. Si l'on en déduit le taux d'inflation, il s'agit d'une croissance presque nulle. Enfin, pour ce qui est des emplois faiblement qualifiés, on a connu une augmentation de 3,4 p. 100. En fait, les emplois peu qualifiés sont ceux qui ont connu le plus fort pourcentage de croissance, mais je dirais que la véritable question est celle du niveau de revenu — 3,4 p. 100 ne représente qu'une augmentation de 15 200 $. Ce n'est pas vraiment une question de croissance des salaires. Une bonne partie de cette croissance est issue d'augmentations du salaire minimum dans différentes provinces. Le résultat, c'est que la croissance des salaires, en fait, a été très ténue.

    J'aimerais confirmer une chose relativement à la croissance du PIB que l'on a connue. Cela a réellement apporté de la richesse au pays. Toutefois, les travailleurs ou les gens qui ont un revenu qui provient principalement d'un salaire n'ont pas réussi à attirer une partie importante de la nouvelle richesse qui a été créée dans le pays au cours des 20 ou 30 dernières années. Peut-on dire cela?

    La croissance des salaires a été très faible. La rentabilité des investissements, cependant, n'a pas été élevée au cours d'une période de 10 ans en raison de la profonde crise financière que nous avons connue. Mais je comprends bien ce que vous voulez dire.

    L'une des choses dont on parle ici est l'inégalité des revenus, mais si vous vous penchez sur l'inégalité des actifs, c'est là qu'on voit les différences les plus contrastées, étant donné que 20 p. 100 des Canadiens détiennent 70 p. 100 des actifs. Je soulignerai que c'est le résultat de différences à long terme en matière de croissance salariale et de capacité à épargner.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Adler, s'il vous plaît, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

    J'aimerais commencer par une observation.

    Cette discussion me rappelle en quelque sorte mon cours de sociologie 101 à l'Université de Toronto, où l'on discutait de La mosaïque verticale de John Porter. Nous ne discutons donc pas de quelque chose de nouveau.

    Mais laissez-moi tenter d'aller au fond des choses. Monsieur Poschmann, je commencerai par vous.

    L'inverse de l'inégalité des revenus est l'égalité des revenus. Est-ce là ce que nous devrions nous efforcer d'atteindre? Si l'inégalité des revenus est négative, l'égalité des revenus est-elle quelque chose de positif?

    Monsieur le président, c'est une question difficile.

    Il n'y a pas vraiment de règles précises qui s'appliquent dans ce cas. Il n'y a pas non plus de chiffres. Une inégalité excessive est nuisible d'un point de vue social. Cela nous rend malheureux, cela mine les institutions, cela nuit au bon gouvernement, et cela nous choque moralement à cause d'un sentiment d'injustice. Cela fait-il pour autant de l'égalité totale quelque chose de bien? Non, par définition, car cela reviendrait à nier l'occasion que nous cherchons tous et que nous souhaitons aux autres autour de nous. Il y a toute une série d'outils à la disposition des gouvernements fédéral et provinciaux qui visent à accroître les possibilités.

    D'accord, merci.

    On a parlé des années 1990 et de l'accroissement de l'inégalité des revenus au cours de cette décennie. L'expérience de société juste des années 1970 s'est-elle soldée par un échec cuisant? Le parti au pouvoir dans les années 1990 a-t-il causé la ruine de cette société juste?

    Monsieur le président, certains témoins savent reconnaître une question tendancieuse lorsqu'on leur en pose une.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Finn Poschmann: Il serait difficile de pointer du doigt la distribution des revenus au Canada et de dire, pour utiliser le terme clé, que la société juste a été une réussite retentissante. Cependant, depuis les années 1970, le Canada a éliminé la pauvreté; les revenus extrêmement faibles chez les aînés se sont considérablement améliorés; les jeunes disposent dans l'ensemble d'un grand nombre d'occasions et de possibilités, malgré quelques exceptions.

    Les exceptions les plus marquantes de la société juste sont celles dont a parlé M. Jules, notamment en ce qui a trait aux possibilités pour les jeunes habitant dans les réserves. C'est un segment de la population dans lequel un très fort pourcentage de jeunes n'obtiennent pas de diplôme d'études secondaires ni de certificat d'études secondaires ni quelque diplôme que ce soit qui s'en approche. Leur rendement scolaire est absolument navrant. C'est un échec des systèmes scolaires dans les réserves, et donc de leur gouvernance. C'est quelque chose que l'éducation à la petite enfance ne peut régler. C'est la gouvernance et les institutions qui peuvent améliorer la situation, et c'est là que l'on peut avoir le plus d'effet pour ce qui est des résultats.

    D'accord.

    Maintenant, je pense que nous pouvons tous nous entendre sur le fait que la quantité de talent est distribuée de façon égale dans le monde, et j'aimerais peut-être m'adresser à M. Alexander à ce sujet. Par contre, ce n'est pas le cas de la quantité de possibilités et d'occasions. Celles-ci sont réservées à un certain nombre de démocraties de type occidental: le Canada, les États-Unis, la Grande-Bretagne et Israël. J'assiste à un grand nombre de cérémonies d'assermentation de citoyenneté. Je suis certain qu'un grand nombre de mes collègues en font de même. Le nombre de gens qui viennent au Canada est sans précédent car ils sont en quête d'espoir et de possibilités. Si on limite les possibilités, pourquoi tant de gens souhaitent venir au Canada pour y trouver l'espoir et les possibilités?

    Une minute.

    Si l'on se penche sur le taux de réussite du Canada pour ce qui est d'intégrer les nouveaux arrivants dans l'économie, je dirais que nous sommes confrontés à un défi urgent. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été encouragé par les réformes en matière d'immigration que le gouvernement a entreprises. Si l'on se penche sur le niveau de revenu, la différence de revenu des nouveaux arrivants comparativement aux citoyens canadiens nés sur le sol canadien, on s'aperçoit qu'au début des années 1980, un nouvel arrivant pouvait gagner environ 82 ¢ pour chaque dollar gagné par une personne née au Canada et qu'après quelques décennies, ils étaient en mesure de combler cet écart avec ces derniers. Aujourd'hui, il s'agit d'environ 62 ¢ pour chaque dollar, et les nouveaux arrivants ne parviendront jamais à combler cet écart au cours de leur vie.

    Ce qui est frappant c'est que même étant donné ces faits, les études de Statistique Canada montrent que plus de 90 p. 100 des nouveaux arrivants répondent dans l'affirmative lorsqu'on leur demande si c'est quelque chose qu'ils feraient de nouveau; s'ils avaient l'occasion de le faire, ils reviendraient au Canada.

    J'ai beaucoup travaillé en matière d'immigration, et je me suis aperçu que les nouveaux arrivants viennent chez nous car ils pensent que leurs enfants connaîtront des jours meilleurs.

    Merci.

    Dix secondes?

    Dix secondes maximum.

    Mme Nash a cité Joe Stiglitz, et je sais que c'était l'un des intervenants lors du congrès du NPD de la fin de semaine passée.

    Afin de rectifier les faits, M. Stiglitz a dit, en 2010, lorsqu'il agissait à titre de conseiller auprès du gouvernement grec, que la Grèce connaissait des problèmes de liquidité à court terme.

    Merci beaucoup de cet éclaircissement.

    Monsieur Côté, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Alexander, parlons de l'endettement des ménages, car j'ai trouvé très intéressant ce que vous avez écrit sur le site www.consensuseconomics.com.

    Permettez-moi d'abord de faire une mise en contexte. Je suis en train de lire un livre de Mme Esther Duflo intitulé Repenser la pauvreté. Mme Duflo est une économiste franco-américaine qui conseille le président Obama au sein du President's Global Development Council. Le magazine américain Foreign Policy la fait figurer sur sa liste des 100 premiers intellectuels mondiaux.

    Vous avez écrit ceci:

    D'ailleurs, Mme Duflo, dans son livre intitulé Repenser la pauvreté, se concentre énormément sur le comportement des gens au lieu d'essayer d'offrir des modèles auxquels les gens doivent se conformer.

    Pourriez-vous nous éclairer sur ce besoin de comprendre les motivations des gens à adopter ce genre de comportement, comme celui de l'endettement?

    Je ne connais pas bien ce livre, donc je ne peux pas vraiment faire d'observations le concernant. Pour ce qui est de la dette des ménages canadiens, elle a augmenté considérablement. Cela s'explique en partie par le fait que les taux d'intérêt ont chuté à des niveaux considérablement bas, ce qui constitue un incitatif important à emprunter.

    Je suis très préoccupé par le degré d'endettement des ménages. Ma principale préoccupation est liée à ce qui va se passer dans les finances des ménages lorsque les taux d'intérêt reviendront à la normale. Je pense que le taux d'endettement est préoccupant.

    Une question que l'on peut se poser, cependant, est dans quelle mesure l'augmentation de la dette des ménages est liée à la très faible croissance des salaires que nous avons connue. Est-il possible que certains Canadiens, afin d'accroître leur niveau de vie, aient dû avoir recours au crédit pour financer cette augmentation de leur niveau de vie? Si les salaires ne peuvent assurer cette augmentation, peut-être qu'on a incité les gens à emprunter.

    Je pense qu'il y a plus d'un facteur qui explique le cycle de la dette au Canada. Il y a notamment les faibles taux d'intérêt qui encouragent l'emprunt, mais il se pourrait aussi qu'il y ait la très faible croissance des salaires. Je pense que cela répond peut-être à votre question.

    Merci beaucoup.

     J'aimerais partager mon temps avec M. Rankin.

    Il vous reste deux minutes.

    Merci.

    Merci à tous de votre participation ce matin.

    J'aimerais poser ma question à Manny Jules, si vous me le permettez.

    Monsieur, vous êtes le directeur général de la Commission de la fiscalité des premières nations et avez donc une compréhension très détaillée des régimes fiscaux dans les collectivités des Premières Nations partout au Canada.

    Comment envisagez-vous le rôle de la Commission de la fiscalité des premières nations dans le cadre de l'objectif plus large de réduire l'inégalité, et quel est le rôle précis de la fiscalité foncière pour ce qui est de réduire l'inégalité entre les collectivités des Premières Nations et le reste du Canada?

    Il s'agit de l'un des deux piliers fondamentaux d'une économie saine. Sans fiscalité foncière, qui est reconnue par la plupart des normes comme étant la forme la plus équitable d'imposition, ni régime des biens — il s'agit là des deux piliers —, le gouvernement ne peut pas de fournir des infrastructures; il n'y aura pas de création d'entreprises, de construction d'écoles, de routes adéquates, etc.

    Ce à quoi j'assiste dans les collectivités des Premières Nations, depuis les 25 dernières années environ, est un changement de comportement envers la fiscalité. Initialement, elle suscitait une grande crainte. Lorsque j'ai commencé à travailler sur la réforme législative liée à l'impôt foncier, nous avions prévu qu'environ une douzaines de collectivités y participeraient. Maintenant, il y en a environ 170, et cela a généré environ 1 milliard de dollars, auquel s'ajoute 1,5 milliard de dollars en fonds rendus disponibles et résultant directement de cet impôt.

    Selon moi, il ne s'agit pas seulement d'impôt foncier, mais lorsque l'on examine la taxe de vente sur les produits et services... les Premières Nations devraient être en mesure de participer à la structure fiscale du pays et constituer ainsi une partie intégrante de son paysage fiscal. Cela doit aussi inclure le gouvernement fédéral, de même que les gouvernements provinciaux.

    Merci beaucoup, monsieur Rankin.

    Chers collègues, il y a quatre députés sur la liste d'intervenants, mais il va nous falloir leur donner la parole au cours de la comparution du deuxième groupe de témoins. Je m'en excuse auprès d'eux.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence avec nous ce matin, de leurs exposés, et d'avoir répondu à nos questions. S'il y a quoi que ce soit d'autre que vous souhaitez porter à l'attention du comité dans le cadre de cette étude, veuillez m'en faire part ou à la greffière, et nous nous assurerons que ce sera transmis aux députés.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, afin de permettre au nouveau groupe de témoins de prendre place.

    Merci.

    Je demande à mes collègues de regagner leur place, s'il vous plaît. Nous disposons de très peu de temps aujourd'hui.

    Nous reprenons nos travaux conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 juin 2012, concernant une étude sur l'inégalité des revenus au Canada.

    Nous souhaitons la bienvenue à quatre autres témoins pour cette séance. Nous avons, tout d'abord, de la Fédération canadienne des contribuables, M. Gregory Thomas, directeur fédéral.

    De l'Institut économique de Montréal, nous recevons M. Yanick Labrie, économiste, à qui je souhaite la bienvenue à ce comité.

    Nous avons deux messieurs de Vancouver par vidéoconférence. Nous aurons aujourd'hui, à titre personnel, M. Jason Clemens. Nous avons aussi M. Charles Lammam, directeur associé, Centre for Tax and Budget Policy and Centre for Studies in Economic Prosperity de l'Institut Fraser.

    Bienvenue à vous tous.

    Nous disposons d'un peu moins d'une heure pour ce groupe de témoins, nous vous demanderons donc de vous en tenir à un maximum de cinq minutes pour vos exposés.

    Nous allons commencer par M. Thomas, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    Nous apprécions l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant le comité pour discuter de cette question importante. Nous avons cinq minutes.

    Je commencerais en faisant référence au récent rapport de Statistique Canada qui a analysé l'inégalité des revenus, en mettant en lumière la situation du palier supérieur de 1 p. 100 des déclarants. Je citerais directement le rapport de Statistique Canada, qui n'est pas du tout favorable au palier supérieur de 1 p. 100. On y lit:

    Nous sommes contaminés par la couverture médiatique du régime fiscal américain. Les faits démontrent que les déclarants du palier supérieur de 1 p. 100 paient une proportion croissante de l'impôt fédéral et provincial au pays. Depuis la récession, cette proportion a diminué de quelques points de pourcentage. C'est une tendance dont personne ne parle.

    Nous examinons aussi les impôts dans leur ensemble. Environ 25 millions de Canadiens produisent une déclaration de revenus. Le palier supérieur de 1 p. 100 représente 254 000 personnes, soit environ la population de Saskatoon dans un pays de 35 millions d'habitants. En 2010, ces 254 000 déclarants ont payé 36 milliards de dollars en impôt fédéral et provincial. C'est près de six fois le montant d'impôts payés par les 12,7 millions de déclarants canadiens du palier inférieur.

    En fait, plus de 8 millions de Canadiens qui ont produit une déclaration d'impôt n'ont pas payé d'impôts du tout. Il y a 254 000 personnes qui versent environ un tiers de leur revenu et qui paient près de six fois plus que 12,7 millions de Canadiens qui ont tous produit une déclaration de revenus.

    Pour mettre les choses plus en perspective, 2 550 personnes constituent le centième supérieur du palier supérieur de 1 p. 100. On ne parle donc pas d'une personne sur 100 mais d'une personne sur 10 000 contribuables. Ces gens sont au nombre de 2 550 au pays. Leur revenu moyen était de plus de 5,1 millions de dollars en 2010. Ils ont payé près de 1,8 million de dollars en moyenne en impôts fédéraux et provinciaux. Cela représente un montant total de 4,5 milliards de dollars. Donc, 2 550 personnes paient 4,5 milliards de dollars en impôt sur le revenu. Il y a 12,7 millions de Canadiens qui paient 6,9 milliards de dollars en impôt sur le revenu. Il ne s'agit que des faits, et c'est quelque chose que les parlementaires doivent savoir.

    Aujourd'hui, nous aimerions aussi aborder la question du régime d'assurance-emploi. Il s'agit d'un programme de 25 milliards de dollars. Il s'agit là de notre meilleur espoir pour résoudre les problèmes d'inégalité des revenus. Ce régime est ridiculement inéquitable pour les résidants des zones urbaines dans les villes de Toronto et Montréal ou toute autre grande ville canadienne. Cela ne résout pas le problème de l'inégalité des revenus, cela n'aide pas vraiment les gens, et c'est probablement le plus grand problème économique au Canada. C'est quelque chose que nous aimerions aborder pendant la période de questions.

    Merci.

    Merci monsieur Thomas.

    Monsieur Labrie, vous avez la parole.

    Merci.

    Je ferai mon exposé en français, si vous me le permettez.

    Avant toute chose, je tiens à remercier le Comité permanent des finances de me donner cette occasion de venir témoigner au nom de l'Institut économique de Montréal sur le phénomène des inégalités, un domaine très important.

    L'an dernier, je signais pour l'Institut économique de Montréal une note de recherche dans laquelle j'expliquais pourquoi le phénomène des inégalités de revenus est probablement moins préoccupant que ce que plusieurs groupes laissent fréquemment entendre.

    Ma présentation d'aujourd'hui s'inspire en grande partie de cette recherche que j'ai menée et qui a été publiée en mai 2012.

    À ce moment-là, je rapportais cinq facteurs qui remettaient en perspective le phénomène des inégalités. J'insisterai sur trois de ces facteurs aujourd'hui.

    Premièrement, une hausse des inégalités peut très souvent aller de pair avec une baisse du taux de pauvreté.

    C'est précisément ce qu'on a vu se produire au Canada au cours des dernières décennies. En effet, de 1976 à 1995, période pendant laquelle les inégalités de revenus sont demeurées relativement stables, le revenu moyen après impôt des ménages canadiens appartenant aux 20 % les plus pauvres, donc au quintile le plus pauvre, a progressé d'à peine 4 %, en tenant compte de l'inflation.

    En revanche, entre 1995 et 2010, période marquée, selon plusieurs, par une progression des inégalités de revenus et un recul des mesures de redistribution de la part des gouvernements, le revenu moyen après impôt des ménages canadiens les plus pauvres a augmenté de 25 %. Ce n'est pas rien. Fait remarquable, la proportion des personnes sous le seuil de faible revenu, telle qu'elle a été mesurée par Statistique Canada, a diminué de plus de 60 % au cours de cette dernière période.

    Deuxièmement, la mobilité économique est forte au Canada et encore davantage pour les gens à faible revenu.

    Statistique Canada publie fréquemment des études sur cette question. L'une des dernières études publiées porte sur l'évolution des revenus des mêmes ménages sur une période de cinq ans. En analysant ces données, on s'aperçoit que c'est chez les 20 % les plus pauvres qu'on observe la plus forte mobilité économique à la hausse. En effet, 43 % des personnes qui faisaient partie du quintile inférieur de revenus en 2005 s'étaient retrouvées dans un quintile de revenus supérieur avant la fin de la période de cinq ans.

    Quant à la mobilité économique entre les générations, là aussi, la situation est fortement encourageante. D'ailleurs, une étude récente montre que moins de 16 % des fils dont le père faisait partie des 10 % les plus pauvres demeurent dans ce groupe une fois rendus à l'âge adulte.

    Troisièmement, l'inégalité des niveaux de vie est nettement moindre que ce que laissent croire les données sur les écarts de revenus.

    En effet, plusieurs économistes ont montré et souligné que le revenu n'est vraisemblablement pas le meilleur indicateur pour comparer les niveaux de vie entre les groupes au sein d'une population. Dans la mesure où la préoccupation des gens est d'abord et avant tout de se procurer des biens et des services leur permettant de maintenir un niveau de vie adéquat, il s'avère que l'utilisation d'une mesure du niveau de consommation est plus appropriée qu'une mesure de revenus.

    Par exemple, certains retraités ont peut-être de faibles revenus, mais en contrepartie, ils ont des actifs et peu de dettes. Ils ont acquis un patrimoine qui leur permet de maintenir un niveau de vie appréciable. Dans ce cas, leur niveau de vie est nettement meilleur que ce que laissent croire les données sur leurs revenus.

    Selon les chiffres de Statistique Canada, non seulement les inégalités de consommation au cours des 30 dernières années ont été moindres que les inégalités de revenus, mais elles ont très peu changé durant cette période.

    En conclusion, j'aimerais rappeler que lors d'un sondage mené auprès de la population canadienne en 2009, plus des deux tiers s'étaient dit d'avis qu'il importe davantage de permettre à chacun d'obtenir une juste chance d'améliorer sa condition économique que de réduire les inégalités.

    L'inégalité peut certes devenir un phénomène préoccupant lorsqu'un grand nombre de citoyens considèrent que la société est injuste et que la mobilité sociale est tellement faible qu'il devient inutile de chercher à améliorer son sort. Or, ce n'est pas le cas au Canada. L'analyse que j'ai menée montre, au contraire, que le phénomène des inégalités est nettement moins préoccupant et la mobilité économique et sociale nettement plus forte que ce que laissent entendre plusieurs groupes.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Clemens, s'il vous plaît, pour votre exposé.

    Merci monsieur le président. Je vous remercie de l'invitation à faire un exposé au comité aujourd'hui sur une question importante.

    J'aimerais simplement aborder quatre aspects du document pour lequel j'ai été convoqué devant le comité. Mon document s'intéresse à neuf questions, mais en raison du temps limité dont nous disposons, je n'en soulèverai que quatre.

    La première, c'est que l'inégalité des revenus est une question importante qui devrait nous préoccuper. Malheureusement, plus souvent qu'autrement, je pense, on simplifie grossièrement les choses, ce qui présente le risque de mettre en oeuvre des solutions déconnectées à différents degrés des véritables problèmes sous-jacents.

    Deuxièmement, il nous faut vraiment comprendre certains des problèmes de mesure et des obstacles auxquels nous nous heurtons en ce qui a trait à la mesure du revenu au fil du temps. Et, à ce niveau, on ignore trop souvent une question, celle des définitions. Selon la façon dont on définit le revenu que l'on souhaite mesurer — net ou brut, si l'on fait des ajustements reflétant la taille des ménages au fil du temps, ou si, comme mon collègue de l'Institut économique de Montréal l'a indiqué, on examine la consommation par opposition au revenu — on peut obtenir des résultats bien différents concernant la mesure de l'inégalité. Ces résultats sont tous corrects et c'est ce qu'il importe de souligner: toutes ces mesures sont correctes, mais elles définissent « le revenu » ou « l'inégalité » de façon différente. Il nous faut donc comprendre le rôle que jouent ces différences.

    J'aimerais attirer l'attention du comité sur un article important de Burkhauser, aux États-Unis, sur cette question précise. Au Canada, par exemple, il est possible, en fonction de la façon dont on procède pour mesurer, de passer d'une mesure par décile de l'inégalité de 6,5 jusqu'à près de 14, ce qui représente un écart de plus de 100 p. 100 dans la différence entre l'inégalité des déciles. Donc, comme je l'ai indiqué, je pense qu'il faut être au fait du rôle que jouent ces définitions lorsque l'on parle d'inégalité.

    Troisièmement, il y a la mobilité. Fondamentalement, je ne crois pas que l'on puisse parler d'inégalité ou la comprendre sans mentionner la mobilité. Une fois encore, mon collègue de l'Institut économique de Montréal et mon collègue de l'Institut Fraser nous en parleront.

    Enfin, monsieur le président et mesdames et messieurs, je pense que malheureusement on confond trop souvent dans la discussion faiblesse du revenu et inégalité. Je pense que certaines des solutions proposées en ce qui a trait à l'inégalité manquent fondamentalement leurs cibles relativement à la faiblesse du revenu, et plus particulièrement les Canadiens coincés dans une situation de faiblesse du revenu. Selon une série de rapports de Statistique Canada, nous savons que trois groupes semblent être essentiellement les victimes chroniques de la faiblesse du revenu au fil du temps. Il s'agit des chefs de famille monoparentale, des gens qui ne parviennent pas à compléter leurs études secondaires et des Canadiens qui, malheureusement, ont des problèmes d'alcoolisme ou de toxicomanie. Ce qui me frappe, c'est que certaines des solutions dont on parle de façon très étroite lorsque l'on pense à l'inégalité ne tiennent pas compte des nuances de ces trois groupes et de la façon dont on pourrait, du point de vue de politique sociale et économique, régler plus directement les problèmes sous-jacents de ces trois groupes qui souffrent de façon chronique de faiblesse du revenu, et cela est pour moi un problème beaucoup plus important que la question plus générale de l'inégalité des revenus.

    Sur ce, monsieur le président, je cède ma place, pour ainsi dire, mais il s'agit des quatre questions que je voulais aborder dans mon étude.

    Merci.

    Merci, monsieur Clemens.

    Nous allons entendre maintenant M. Lammam, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité, de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je parlerai principalement d'une étude récente dont j'ai été le co-auteur sur la Mesure de la mobilité du revenu au Canada, qu'a publiée l'Institut Fraser l'année dernière. Pour résumer la perspective, il est impossible d'avoir une discussion concrète sur l'inégalité des revenus si l'on n'a pas une idée de l'étendue de la mobilité du revenu au Canada.

    Dans le débat sur l'inégalité, l'une des hypothèses sous-jacentes a toujours été et reste encore que les Canadiens sont piégés dans le même groupe de revenu une année sur l'autre. Si on prend le temps d'y réfléchir un instant, cela signifie que pour la plupart, les Canadiens naissent au sein d'un groupe de revenu et y restent toute leur vie. Pour moi, cette hypothèse ne s'appuie pas sur le gros bon sens ni sur aucune preuve. Dans notre rapport, nous nous penchons sur les preuves. De façon générale, ce que l'on peut constater, quand on pense à nos propres expériences, c'est que la plupart d'entre nous suivons une trajectoire de revenu qui fait qu'on commence avec un faible revenu, surtout parce qu'on est jeune et qu'on manque d'instruction, de compétence et d'expérience professionnelles. Mais avec le temps, au fil de l'acquisition de ces atouts, le revenu augmente, pour parvenir à un sommet quand on atteint environ 55 ans; à l'approche de l'âge de la retraite, le revenu commence à baisser. Bien évidemment, beaucoup de choses se passent entretemps. Certaines personnes peuvent se retrouver entre deux emplois, perdre leur emploi ou même quitter le marché du travail. Cependant, généralement le revenu augmente jusqu'à la cinquantaine, avant de commencer à baisser.

    Dans notre étude, nous nous sommes penchés sur la mobilité du revenu en nous fondant sur des données historiques de Statistique Canada. Nous avons utilisé des données d'enquête et des données de déclaration de revenu. Nous avons étudié la mobilité du revenu sur diverses périodes — deux périodes de 5 ans, une période de 10 ans et une période de 19 ans. À court terme, sur les deux périodes de 5 ans, nous avons constaté que 50 p. 100 des Canadiens qui, à l'origine, se trouvaient dans la tranche inférieure de 20 p. 100 en matière de revenu étaient sortis de ces groupes. Je vous fais mes excuses, j'aurais dû vous dire que dans notre étude, nous avons divisé les personnes qui gagnent un revenu en cinq groupes, chacun représentant 20 p. 100 de l'ensemble. À plus long terme, soit de 1990 à 2000, nous avons constaté quelque chose d'assez remarquable: 83 p. 100 des Canadiens qui, à l'origine, se trouvaient dans la tranche inférieure, étaient passés à un niveau supérieur. Ensuite, 19 ans plus tard, ces mêmes personnes, près de 9 sur 10 qui avaient été dans le groupe de revenu inférieur, se trouvaient dans le groupe de revenu le plus élevé. Non seulement ils sortaient du groupe de revenu le plus faible pour passer au deuxième ou au troisième quintile. Un sur cinq qui, à l'origine, était dans la tranche inférieure se trouvait dans la tranche supérieure de revenu; plus de deux sur cinq se retrouvaient dans les deux tranches supérieures de revenu.

    Notre étude confirme donc ce que nous avait déjà appris notre propre expérience. Le revenu que l'on gagnait 5, 10 ou 20 ans plus tôt n'est pas nécessairement celui qu'on gagne actuellement ou qu'on gagnera plus tard. Si on ne comprend pas que les revenus changent avec le temps, je pense qu'on peut se tromper dans notre examen instantané de la répartition du revenu, ce que font la plupart des gens quand ils étudient l'inégalité des revenus.

    Voilà tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer la première série de questions.

    Nous laissons la parole à M. Van Kesteren.

    Merci. Je remercie les témoins de leur venue.

    Cette étude est des plus fascinantes, et vos observations, monsieur Clemens, m'intriguent. Ce ne sont pas des propos qu'on entend beaucoup, de nos jours. Est-ce que je me trompe si je pense que le meilleur conseil qu'on puisse donner aux gens, c'est de se marier et de rester mariés; de rester à l'école, au moins jusqu'à la fin du secondaire, et de s'abstenir de consommer des drogues? Je suppose qu'on pourrait résumer tout cela en disant qu'il faut tout simplement faire de bons choix moraux. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    D'après les données sur les Canadiens qui semblent coincés dans la tranche inférieure de revenu, ce sont vraiment ceux qui appartiennent aux trois groupes dont vous avez parlé. C'est vrai, les familles monoparentales en composent un — c'est l'un des groupes qui est le plus coincé. Ce que démontrent les données, c'est que si on veut avoir des enfants, il faut les avoir dans un cadre familial. Deuxièmement, c'est l'achèvement des études secondaires. Les données sont très claires: il faut achever les études secondaires. C'est un aspect essentiel, on commence à le constater, surtout depuis une dizaine d'années, avec les programmes d'aide à la transition de la fin du secondaire à la formation postsecondaire, que ce soit pour la poursuite d'études collégiales ou universitaires ou l'apprentissage, ou autre chose encore. Enfin, il y a ce groupe de malheureux qui ont des problèmes de toxicomanie. Ce sont vraiment les trois principaux groupes qui semblent rester coincés dans le segment de la population à faible revenu.

    Ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre.

    Nous aimons bien, ici, citer Adam Smith. Si vous cherchez ce nom dans Google, vous verrez qu'en plus d'être économiste, c'était un philosophe moraliste. Il y a un lien.

    J'aimerais vous poser une autre question, monsieur Lammam, vous y avez fait allusion. Est-il vrai que la pauvreté n'est pas ou ne devrait pas être un état permanent? On y entre ou en sort. Est-ce vrai?

    J'aimerais d'abord revenir sur ce que disait mon collègue, Jason Clemens. Pour mettre en perspective le pourcentage de gens qui font partie de ces deux groupes et qui restent dans la catégorie des personnes pauvres ou à faible revenu, ces gens représentent entre 1,5 et 3 p. 100 de la population. C'est un très petit pourcentage de la population canadienne qui a un faible revenu pendant longtemps.

    Quand on parle de ces questions d'inégalité des revenus, ce que je voudrais, c'est qu'on élabore des politiques pour tout le monde, ou pour une vaste partie de la population, que ce soit les gens qui ont un faible revenu temporairement, comme les étudiants d'université, mais en fait, ceux qui ont vraiment besoin d'aide, ce sont ceux qui restent dans ces situations à long terme.

    Je crois vous avoir entendu parler de possibilités d'incitatifs. Si nous avons une société... ce dont ils ont vraiment besoin, c'est des débouchés. Il y a deux facteurs. Il y a la mesure incitative. Est-ce qu'on peut supprimer la mesure incitative alors que ça pourrait pousser des gens à la pauvreté?

    Les incitatifs sont absolument essentiels pour les jeunes Canadiens. Ils ont besoin de savoir que s'ils travaillent fort et font preuve de diligence, ils seront récompensés par le succès, et non pas pénalisés. Dans le débat sur l'inégalité des revenus, on entend beaucoup parler de politiques de taxation des revenus de ceux qui gagnent le plus, mais cela ne fait que donner aux jeunes Canadiens un signal très négatif, parce que nous savons, d'après les recherches menées, que ce sont eux qui se retrouveront dans la tranche supérieure de revenu en temps et lieu. Nous ne voudrions rien faire pour atténuer leur détermination à se rendre à ce niveau.

    Monsieur Thomas, j'ai trouvé vos statistiques intéressantes. Il n'est pas mauvais d'avoir des riches, lesquels paient énormément d'impôts. Le but, bien évidemment, est d'accroître la richesse dans une société. Si on augmente leur nombre, cela fera plus de recettes fiscales. N'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?

    Il ne fait pas le moindre doute que ce qu'il y a de mieux pour le Trésor public, c'est d'avoir plus de riches. C'est juste.

    Monsieur Clemens, vous aviez une dernière chose à dire?

    Je pense qu'il me reste quelques secondes.

    Très brièvement, monsieur Clemens.

    Ce que je recommanderais, c'est un examen de l'expérience de l'aide sociale partout au Canada, surtout en Ontario, au début des années 1990. C'est une expérience authentique qui répondrait à la question de monsieur.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Madame Nash, vous avez la parole.

    Merci.

    Bonjour messieurs, je vous remercie d'être des nôtres.

    Je conclus dans la nature des questions de M. Van Kesteren que si on ne veut pas être pauvre, au Canada, il faut bien choisir ses parents. Il me semble que c'est ce que je l'entends dire.

    Mais passons à mes questions. Il y a eu un certain débat sur les mesures de l'inégalité, et je suppose qu'on pourrait débattre du nombre d'économistes qui pourraient tenir sur une tête d'épingle, mais permettez-moi de citer deux ou trois organisations externes de bonne réputation. Le Conference Board du Canada a donné au Canada une note C en matière d'inégalité des revenus, et nous a classés en deuxième place sur 17 pays à ce chapitre.

    La revue The Economist, un journal de gauche bien connu, a consacré tout un numéro sur l'inégalité des revenus en octobre dernier et elle en soulignait l'accentuation. Évidemment, les États-Unis sont un exemple plus frappant, mais le Canada a aussi été cité. L'OCDE a constaté que le niveau d'inégalité des revenus au Canada dépasse maintenant la moyenne des pays de l'OCDE. En 2011, le FMI, le Fonds monétaire international, a décrété que l'inégalité semble être un ingrédient important de la promotion et du maintien de la croissance. D'autres témoins nous l'ont dit. Nous avons tous entendu parler, évidemment, de l'ouvrage original de Richard Wilkinson et Kate Pickett sur l'inégalité, qui démontre que l'inégalité a, plus que le PIB ou le PNB, de profonds effets sur un éventail d'indicateurs sociaux, y compris l'espérance de vie, la littératie, la grossesse chez les adolescentes et l'incarcération.

    J'ajouterai une dernière chose. Auparavant, le régime canadien d'imposition parvenait tout aussi bien que celui des pays nordiques à stabiliser l'inégalité, à neutraliser plus de 70 p. 100 de la hausse de l'inégalité du revenu de marché; maintenant il ne neutralise même pas 40 p. 100 de cette hausse au Canada.

    Monsieur Alexander de la Banque TD, nous a parlé de l'important rendement des investissements faits dans les services de garderie. Il a dit que pour chaque dollar investi dans les services de garde, on obtient un rendement de 1,50 à 2 $, et plus encore pour les familles à faible revenu. Cependant, malheureusement, sur le plan des programmes de garderie, l'OCDE classe le Canada en dernière place.

    J'invite les témoins à nous dire ce qu'ils en pensent. Je ne m'adresse à aucun d'eux en particulier, mais j'aimerais savoir ce que vous pensez du rôle de l'investissement dans les services de garderie dans le but de réduire l'inégalité, et l'obtention d'un meilleur résultat économique au Canada, et si ces investissements seraient souhaitables?

    Qui voudrait répondre le premier?

    Monsieur Lammam, commençons donc par vous.

    J'aimerais peut-être commencer par les études dont vous avez parlé...

    Eh bien non, j'aimerais que vous nous parliez de la question des services de garderie, si vous voulez bien. Je n'ai qu'une ou deux minutes.

    Je n'ai pas fait de recherche sur le sujet, j'aimerais bien pouvoir parler des études que vous avez citées et expliquer en quoi elles pourraient être trompeuses.

    D'accord. Peut-être que quelqu'un pourra vous le demander tout à l'heure.

    Monsieur Labrie.

    Si vous permettez,

M. Alexander est peut-être mieux placé pour déterminer quels sont les impacts des investissements en matière d'aide à l'enfance. De mon côté, j'ai pu analyser brièvement la situation au Québec où, comme vous le savez, il existe un programme universel en vertu duquel les frais de garderie sont de 7 $ par jour. Malheureusement, parce qu'il ne vise pas précisément les familles les plus démunies, ce programme profite d'abord et avant tout à ceux qui sont plus fortunés, ne serait-ce parce qu'ils ont souvent des relations et des contacts. Les gens plus fortunés sont peut-être plus entreprenants et parviennent, dans une plus forte proportion, à bénéficier d'abord et avant tout de ces garderies à 7 $.

    C'est un programme universel.

    Cela a été très bien documentée.

    Les gens à faible revenu devraient peut-être y avoir davantage accès.

    Exactement.

    En fait, le manque de places dans les garderie à 7 $ est sérieux. Des gens à plus faible revenu pourraient en profiter, mais, malheureusement, ce ne sont pas eux qui en bénéficient. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens de se rendre à ces centres. Les familles dont un seul des parents travaille ne peuvent pas bénéficier de ce genre de programme. L'idée serait de faire en sorte que l'aide soit orientée vers les gens les moins fortunés.

    Merci.

    Merci.

    Si vous me permettez de revenir sur...

    Vous m'excuserez, monsieur Thomas et monsieur Lammam, mais nous avons déjà dépassé le temps dont disposait Mme Nash. Si vous voulez nous présenter quelque chose par écrit, je me ferais un plaisir de transmettre ces informations aux membres du comité.

    Nous allons maintenant laisser la parole à M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions porteront sur les Canadiens autochtones. Ils sont 1,2 million à faire partie du segment de la population qui a le plus faible revenu. C'est aussi le segment de la population canadienne qui est la plus jeune, qui affiche la plus forte croissance et le plus haut taux d'incarcération, et aussi la moins instruite du pays. Cinquante pour cent des Autochtones gagnent moins de 10 000 $ par année.

    L'Institut Fraser a publié diverses choses, bien qu'à ce que je sache, ce n'est du domaine d'expertise d'aucun d'entre vous, j'aimerais vous demander si vous constatez une corrélation entre les revenus tirés des ressources naturelles et la richesse des Autochtones. Je suis moi-même originaire de Fort McMurray, et ce que j'y ai constaté depuis 30 ou 40 ans, c'est qu'il y a véritablement, à mon avis, une forte corrélation entre l'exploitation des ressources du Nord et la richesse des Canadiens autochtones.

    Par exemple, Dave Tuccaro, que je connais depuis déjà une quarantaine d'années, a été reconnu comme étant l'Autochtone le plus riche du Canada, quand il a vendu ses entreprises, tout récemment, pour plus de 100 millions de dollars. J'en connais bien d'autres, y compris beaucoup de membres de ma famille, qui ont plus d'un million de dollars en espèces à la banque, ce sont des Canadiens autochtones nés dans des réserves et des détenteurs de droits issus de traités.

    Je remarque aussi, néanmoins, une grande disparité parmi les Canadiens autochtones. Ce que je n'avais pas compris avant de faire des recherches sur l'examen qu'avait effectué l'Institut Fraser, c'est que les Inuits canadiens, en réalité, font plus d'argent en moyenne, leur revenu médian est plus élevé que celui des Canadiens non autochtones, et ça m'a quelque peu étonné. À mon avis, il existe une corrélation aussi entre l'exploitation des ressources du Nord et les Inuits. Cela confirmerait ma thèse selon laquelle l'exploitation des ressources est très importante pour les Canadiens autochtones et le transfert de la richesse vers eux.

    Je sais que l'un des deux témoins comparaît à titre personnel, mais est-ce que les deux témoins de l'Institut Fraser sont aussi d'avis que le revenu tiré des ressources est très important pour accroître la richesse des Canadiens autochtones dont un si grand nombre font partie du segment de la population le plus pauvre, le moins instruit et qui affiche le taux d'incarcération le plus élevé au Canada?

    Je confirme que ce n'est pas de notre domaine d'expertise, mais cela dit, je conviens avec vous qu'il y a d'énormes possibilités pour les groupes autochtones, les groupes inuits du pays, de remporter le même succès que d'autres groupes autochtones qui mettent à profit la richesse tirée des ressources pour améliorer le sort de leurs collectivités. D'ailleurs, l'Institut Fraser doit annoncer sous peu une importante initiative en ce sens.

    Deuxièmement, et c'est important, dans certaines régions très peuplées du Canada, en raison du vieillissement de la population de façon générale, les entreprises n'auront d'autre choix, pour être franc, de créer et découvrir de nouveaux mécanismes pour intégrer les collectivités autochtones de leurs régions à la population active de façon beaucoup plus fructueuse que jusqu'à maintenant. En réalité, cela revient purement à une question de vieillissement de la population et comme vous l'avez dit, la population autochtone est l'un des seuls segments en croissance, dans certaines de ces collectivités — la Saskatchewan en est un excellent exemple, et aussi le Manitoba.

    Si on veut être juste, au sujet de l'intégration, il faut ajouter que Syncrude, par exemple, a reçu beaucoup de prix de la communauté autochtone, une médaille d'or du Conseil canadien pour le commerce autochtone, pour son programme d'avant-garde de relations avec les Autochtones. Quelque 12 p. 100 de l'effectif de 8 000 employés de Syncrude sont des Canadiens autochtones. Chez Suncor, je crois que c'est environ 9 p. 100. Donc, c'est au nord de l'Alberta qu'ils ont beaucoup de succès et de richesse...

    L'Institut Fraser a publié un article de Gordon Gibson, titulaire d'un MBA de l'Université Harvard, qui est l'attaché supérieur de recherches de l'institut en études canadiennes. Il a fait partie du Cabinet du Premier ministre Trudeau, et a été membre de l'Assemblée législative et chef du parti en Colombie-Britannique. Et selon lui, des régimes d'imposition identiques devraient être appliqués partout, et il faudrait pour cela abroger l'article 87 de la Loi sur les Indiens. Êtes-vous d'accord avec lui?

    Je m'en remets à Gordon pour ce qui est de cette question. Comme vous avez dit, Gordon est l'expert et j'hésiterais à... Je suis désolé, mais j'hésite à me prononcer sur une question sur laquelle je n'ai pas fait de recherche. Gordon a fait ses recherches et il a un point de vue bien particulier sur cette question.

    Bien sûr il est agrégé supérieur à l'Institut Fraser qui l'appuie en ce qui a trait à cette recommandation. C'est publié.

    Non, je comprends, mais soyons clairs. L'Institut Fraser ne prend pas position sur des questions. Dans le cadre de notre mandat, nous publions les recherches d'universitaires et de chercheurs. Notre conseil d'administration, ceux qui nous appuient, notre personnel, ne sont pas nécessairement d'accord avec un chercheur en particulier. Gordon a publié de la recherche qui a été examinée par des pairs et la décision a été prise de la publier. Il s'agit du point de vue de Gordon.

    Cependant, comme j'ai dit, l'institut et ceux qui les appuient ainsi que le conseil d'administration ne sont pas nécessairement d'accord avec Gordon ou quelque chercheur que ce soit sur des opinions particulières que nous publions.

    Merci, monsieur Jean.

    Madame Glover, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et merci encore une fois aux témoins.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Labrie.

     Vos notes de nature économique m'intéressent. Comme je les ai lues en anglais, je vais également poser ma question en anglais.

    Il y a un communiqué de presse qui était attaché à la note, monsieur, et je ne sais pas si tout le monde a pu le voir, mais je constate que vous avez un résumé de cinq points. Avez-vous le communiqué de presse avec vous? Non? Peut-être vous pourriez l'envoyer au comité. Je crois qu'on devrait en tenir compte lorsque nous allons élaborer nos recommandations. C'est un bon résumé de ce que vous avez déjà dit à propos de l'inégalité des revenus, y compris le fait que le revenu moyen après impôt pour les plus pauvres a augmenté de 23 p. 100 entre 1995 et l'an 2000, que la pauvreté est temporaire, que les écarts de revenu sont surestimés à cause de la taille des foyers, que les écarts de consommation ont peu changé, et que les données sur la qualité de vie sont probablement faussées, surtout parce que le montant du revenu n'est pas totalement déclaré. Je vous demanderais de l'envoyer à la greffière, s'il vous plaît, pour que nous puissions en tenir compte.

    J'aimerais donner à M. Lammam la possibilité de réfuter ce que Mme Nash a dit à propos de ces études. Moi aussi, je conteste la façon dont ça a été fait et la façon dont ça a été cité un peu hors contexte.

    Allez-y, monsieur Lammam.

    Je veux simplement mettre l'accent encore une fois sur l'importance de la mobilité du revenu et souligner que ces études n'en tiennent pas compte dans leur analyse. Le problème de ces études, c'est que les comparaisons de la distribution du revenu reflètent des moments ponctuels. Par conséquent, s'il existe un écart entre la tranche supérieure de 20 p. 100 et la tranche inférieure de 20 p. 100 pour une année, disons 1990, et qu'ils font la même comparaison 10 ans plus tard pour découvrir que les chiffres demeurent inchangés ou sont un peu à la hausse, nous ne pouvons pas tirer des conclusions relatives à la politique en se basant uniquement sur ces analyses parce que les gens qui figurent dans la tranche inférieure de 20 p. 100 et dans la tranche supérieure de 20 p. 100 ne sont pas nécessairement les mêmes personnes année après année. C'est pour cette raison que les résultats de notre étude sont tellement essentiels.

    Ce qui fait la beauté de la société canadienne, c'est que les mêmes personnes ne se retrouvent toujours pas dans les mêmes groupes du revenu. Ce qui est bien chez nous, c'est qu'on peut se déplacer de la tranche inférieure pour se rendre à la tranche supérieure en très peu de temps. Les études citées plus tôt ne tiennent pas compte de la mobilité du revenu, et alors les conclusions de ces reports peuvent être trompeuses.

    Permettez-moi de vous dire une chose de plus au sujet de notre étude. Nous avons examiné l'inégalité des revenus de la même façon que les auteurs des autres études, mais nous suivons le même groupe de gens. Par conséquent, en 1990, nous avons constaté que pour les gens de la tranche supérieure de 20 p. 100, le revenu gagné était 13 fois plus élevé que celui des gens se trouvant dans la tranche inférieure de 20 p. 100. C'était la situation en 1990. Pour ce même groupe de gens 19 ans plus tard, certains qui se trouvaient dans la tranche inférieure de 20 p. 100 avaient réussi à atteindre la tranche supérieure, certains avaient pu atteindre le troisième groupe du revenu et certains qui se trouvaient dans cette tranche de 20 p. 100 avaient fait du recul. En 2009, nous avons constaté que le revenu moyen de ceux qui se trouvaient dans la tranche supérieure de 20 p. 100 n'était que deux fois plus élevé que le revenu moyen de ceux qui se trouvaient dans la tranche inférieure de 20 p. 100 en 1990...

    Un aspect très intéressant, monsieur Lammam. Je suis désolée, je vais devoir vous interrompre parce qu'il ne me reste que quelques minutes.

    Monsieur Clemens a une citation de cette étude et je vais la lire: « ... dans une comparaison du revenu du même groupe de gens faite au cours du temps, l'inégalité des revenus a chuté de façon importante. »

    Désolée, c'est votre étude, monsieur Lammam, et je voulais lire cette citation pour qu'on puisse s'assurer de l'inclure dans le rapport.

    Lorsque M. Clemens parlait, et pendant que vous parlez, monsieur Lammam, j'entends ma propre histoire se dérouler. J'étais parent unique à l'école secondaire et je n'ai jamais terminé ma 12^e année. J'ai dû faire une demande de bien-être social et finalement, j'ai pu aller à l'université, j'ai obtenu un emploi dans les services de police, j'ai dû trouver des services de garderie. Mais je ne pouvais pas simplement me servir d'une garderie de jour étant donné que mes quarts de travail variaient — ce qui explique pourquoi je suis tellement fière de notre gouvernement, qui a décidé de donner l'argent aux familles afin de leur permettre de choisir elles-mêmes des services de garderie pour leurs enfants et me voici maintenant, députée parlementaire. De toute évidence, il se trouve que ma situation correspond à ce que vous décrivez; il ne faut jamais juger selon les apparences. Et, non, nous ne pouvons pas choisir nos parents comme l'a dit Mme Nash, de façon ironique, mais c'est vrai que nous faisons des choix de vie.

    Une chose que j'ai notée ici aujourd'hui, c'est que lorsque vous parlez des gens qui sont coincés — les parents uniques, les toxicomanes et alcooliques, ceux qui n'ont aucun diplôme de fin d'études secondaires — nous avons, comme Mme Carney a dit, la possibilité d'améliorer son sort au Canada. Il existe une égalité des chances. Cela dit, j'ai pris note que vous n'avez pas dit que les peuples autochtones sont coincés sans possibilité de s'en sortir, un aspect que je trouve fort intéressant et pour cela, je vous en remercie.

    Il reste 20 secondes.

    Monsieur Lammam, voulez-vous répondre brièvement?

    Je vais simplement répéter que cette expérience, c'est la norme pour les Canadiens. C'est un constat appuyé par les résultats de notre étude, c'est-à-dire que la plupart des Canadiens suivent la même trajectoire en matière de revenu.

    Merci, madame Glover.

    Je tiens à dire aux collègues et aux témoins que le temps dont nous disposons me pose quelques problèmes. Il nous reste 15 minutes. On m'informe que l'un des membres du comité aimerait présenter sa motion aujourd'hui. On m'a également informé qu'un autre membre aimerait présenter une autre motion aujourd'hui, et nous avons une délégation étrangère qui arrive à la fin de la séance.

    Je ne sais pas si les membres désirent présenter les motions tout de suite. Je vous demande conseil, mais la réalité, c'est que si on veut permettre le débat de ces motions, il va falloir s'y attaquer tout de suite.

    Je tiens à présenter mes excuses à nos témoins pour le peu de temps alloué à notre groupe aujourd'hui. Si vous avez d'autres choses, je vous prie de les communiquer au président et je m'assurerai de les transmettre à tous les membres.

    Je tiens à vous remercier d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui, et je tiens à remercier également nos deux témoins qui comparaissent de Vancouver. Je vous remercie beaucoup de vos exposés.

    Collègues, je propose qu'on débatte de la motion de M. Rankin immédiatement. Monsieur Rankin, un dernier avis dans le délai voulu, et nous avons un avis de motion présenté par M. Côté par la suite.

    Monsieur Rankin, pourriez-vous lire votre motion aux fins du procès-verbal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Dois-je lire la motion telle qu'elle est rédigée?

    Oui.

    Je crois qu'on a distribué la motion.

    Veuillez la lire aux fins du procès-verbal.

    Ma motion se lit comme suit:

    D'après nous, il serait utile d'en faire le point et de faire comparaître les fonctionnaires ainsi que la ministre pour expliquer la planification de ressources à l'Agence du revenu du Canada.

    Le but de cette motion n'est pas partisan et son esprit est clair. Nous croyons que la comparution de la ministre et de ses collaborateurs représenterait, pour le comité, le plus élémentaire niveau de responsabilité ministérielle et correspondrait aux principes fondamentaux de responsabilité tels qu'établis dans la Loi fédérale sur la responsabilité du gouvernement.

    Hier, à la Chambre, en répondant à une question de l'un de ses collègues, la ministre a dit que le nombre de postes de vérificateur avait augmenté de 40 p. 100 et le personnel de la division responsable de la planification fiscale sophistiquée avait presque doublé également. Elle a fait allusion aux changements proposés dans le budget actuel. Mais selon les renseignements présentés ailleurs, le budget de l'ARC a été réduit — le nombre d'équivalents à temps plein a été réduit de quelque 3 000 postes au fil des trois dernières années. La ministre nous a assuré que ces coupures n'auront aucun impact sur la poursuite des fraudeurs fiscaux et de ceux qui font un usage abusif des paradis fiscaux.

    Dans le cadre de notre travail de parlementaires, il me semble être utile de faire comparaître la ministre et ses fonctionnaires responsables pour nous aider à nous acquitter de nos responsabilités à l'égard des Canadiens.

    Encore une fois, le but de cette motion n'est pas partisan. Tout comme moi je suis convaincu qu'au cours de ces dernières semaines tous les membres du comité auront entendu ce que leurs électeurs ont dit au sujet des fraudeurs fiscaux et des paradis fiscaux, surtout maintenant, au moment où nous remplissons tous nos déclarations d'impôt.

    Selon moi, il est impératif de faire le point et de comprendre les répercussions du ressourcement à l'Agence du revenu du Canada pour avoir l'assurance que l'agence dispose des ressources nécessaires lui permettant de faire ce travail si important.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    J'ai les noms de Mme McLeod et de M. Brison sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes certainement d'accord que le problème de l'évasion fiscale et que l'utilisation des paradis fiscaux représentent un enjeu important. Voilà pourquoi nous avons convenu de participer à une étude de ce problème.

    Je tiens à signaler que le 5 février de l'année en cours, nous avons reçu des représentants de l'Agence du revenu du Canada. Ils ont certainement été très clairs: leurs ressources étaient adéquates, mais ils ont mis l'accent sur le besoin en matière d'outils. J'ai été très heureuse de constater, bien entendu, que le Plan d'action économique de 2013 avait fait des progrès pour ce qui est d'accorder les outils essentiels dont l'Agence du revenu du Canada a besoin pour s'acquitter de ses tâches. Le CANAFE est un exemple parmi d'autres mesures d'une grande importance.

    Des représentants nous ont clairement demandé de leur fournir certains outils dont ils ont besoin, mais ils ne manquent pas de ressources. La ministre en a parlé régulièrement à la Chambre, signalant que, depuis 2006, le nombre de personnes chargées d'effectuer des vérifications internationales a augmenté de 40 p. 100. Nous les avons réorientées afin qu'elles travaillent plus efficacement avec les procureurs de la Couronne.

    Je pense qu'elle a clairement indiqué qu'au fur et à mesure que des Canadiens changent la manière dont ils préparent leurs déclarations de revenus — je pense qu'ils sont nombreux à préparer une déclaration électronique, ont demandé à leurs comptables de préparer une déclaration électronique —, il est évident que moins de personnes devront s'installer devant des claviers pour traiter des milliers et des millions de déclarations imprimées, et qu'on a adapté notre système à la technologie moderne.

    Vraiment, l'emploi du temps du comité a été très chargé. Le témoignage de la ministre a été clair. Le témoignage des représentants de l'ARC a été clair.

    Si les députés du NPD souhaitent ajouter de l'information aux recommandations du rapport, ils en sont certainement les bienvenus, s'ils estiment qu'elle est importante. Mais à mon avis, répéter le même message encore et encore n'est pas une utilisation particulièrement appropriée du temps du comité.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    J'appuierais cette motion sous réserve d'ajouter une réunion au calendrier et de ne pas épuiser le temps réservé à d'autres activités du comité.

    D'ailleurs, même s'il est évident, il vaut la peine de répéter que nous devrions convoquer la ministre devant le comité avant de terminer le rapport sur les paradis fiscaux.

    Troisièmement, la comparution de représentants ne remplace pas l'importante comparution de la ministre lorsque le comité est saisi d'une telle question. C'est un principe fondamental de la responsabilité ministérielle. Il s'agit d'une occasion de démontrer qu'elle existe toujours à Ottawa, au moins dans certains cas.

    Encore une fois, la comparution de fonctionnaires devant le comité ne remplace pas la comparution de ministres qui présentent leurs positions sur des questions importantes.

    Merci.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que je suis légèrement surpris, car le comité a déjà reçu des fonctionnaires du ministère, et je leur ai posé la question portant sur des ressources plutôt que davantage de financement ou d'études. Ils ont clairement indiqué qu'en fait, ils avaient besoin de plus de lois, de plus d'outils, pour réaliser des progrès. Pourquoi refaire tout ce travail?

    Je vous encourage à lire les bleus. Vous y trouverez probablement la réponse à votre question.

    Madame Nash, s'il vous plaît.

    Il nous semble qu'il s'agit d'une question fondamentale de responsabilité politique. L'enjeu des paradis fiscaux est assez important pour que le comité y consacre, dans le cadre de son étude, plusieurs séances. Le sujet a clairement suscité l'intérêt du public en raison de quelques cas de dénonciateurs hautement médiatisés. C'est un enjeu d'actualité qui tombe à point nommé, et c'est une question tout à fait valide, juste et logique.

    Comment la ministre, et non pas les bureaucrates, mais la ministre va-t-elle réussir à réduire 3 000 équivalents temps plein au sein de l'ARC, tout en renforçant la mise en application des règles afin de serrer la vis aux paradis fiscaux. Je crois que c'est une question logique. J'aurais imaginé que la ministre se présenterait devant le comité de sa propre initiative, qu'elle se dépêcherait pour venir expliquer le tout au Comité des finances et aux Canadiens.

    Merci, madame Nash.

    Si il n'y a plus d'intervenants, je vais prononcer la question sur la motion.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Je comprends...

    Monsieur Côté, voulez-vous présenter votre motion?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Puisque tout le monde a l'avis de motion, je n'en ferai pas la lecture.

    Hier, nous avons eu notre journée de l'opposition. Je vais reprendre certains arguments que j'ai alors présentés. J'irai simplement un peu plus loin en mentionnant le fait qu'on puisse considérer qu'il existe des dangers si on augmente les droits de douane. Il y a un problème qui existe déjà. C'est un fait, à savoir qu'il y a un écart de prix entre le Canada et les États-Unis. Malheureusement, cela encourage énormément les Canadiens à traverser la frontière pour aller magasiner et faire leurs achats aux États-Unis. Des régions entières sont victimes de cela.

    Je parlerai brièvement d'un des aspects de ces augmentations des droits de douane. En tant que député de Beauport—Limoilou, évidemment, comme je l'ai dit hier, je me heurte à des poussettes...

    Monsieur Côté, un membre est autorisé à lire sa motion aux fins du procès-verbal.

    D'accord.

    Ensuite il y a un délai de 48 heures, suivi d'une discussion entre nous. Les membres ne sont pas obligés de la présenter au comité.

    C'est très bien, vous avez raison.

    Il faut simplement la soumettre à la greffière.

    D'accord.

    En fait, je ne sais pas pourquoi les membres...

    Je vous remercie de me rappeler à l'ordre. Vous avez tout à fait raison. Je suis désolé.

    S'ils vous plaît lisez la motion...

    Je vais la lire.

    Encore une fois, je vous prie de m'excuser.

    Merci beaucoup.

    Nous allons en discuter lors d'une autre séance du comité.

    Collègues, nous allons faire une petite pause. Une délégation doit arriver incessamment.

    Nous allons lever cette séance et commencer l'autre séance tout de suite.