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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 124 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2013

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. C'est la 124e séance du Comité permanent des finances.
    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins qui sont ici ce matin.
    Chers collègues, six organismes vont comparaître ce matin.
    Bienvenue.
    Nous avons le plaisir d'accueillir M. Ken Georgetti, président, Congrès du travail du Canada; M. Tom Charrette, conseiller supérieur de direction, Fair Pensions for All; M. Brock Carlton, chef de la direction, Fédération canadienne des municipalités; M. Ian Morrison, porte-parole, Friends of Canadian Broadcasting et M. Chris Aylward, vice-président exécutif national de l'Alliance de la fonction publique du Canada.
    Vous disposerez chacun d'un maximum de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.
    Nous allons commencer par M. Georgetti.
    Merci, monsieur Rajotte et membres du comité.
     Au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de vous présenter nos opinions au sujet du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2012-2014.
    Le CTC rassemble des travailleurs de pratiquement tous les secteurs de l'économie canadienne, de toutes les professions et de toutes les régions du pays, y compris ceux qui travaillent dans les sociétés d'État. Les sociétés d'État et leurs employés jouent un rôle primordial en fournissant aux Canadiens les services que le secteur privé ne peut pas ou ne veut pas leur fournir. Les 48 sociétés d'État qui relèvent du gouvernement fédéral exercent leurs activités dans de nombreux secteurs de l'économie canadienne, notamment ceux du transport, de l'énergie, de l'agriculture, de la pêche, des services financiers, de la culture et des services gouvernementaux. Au 31 décembre 2012, ces entités employaient 88 000 travailleurs. La plupart de ces derniers sont représentés par des membres du Congrès du travail du Canada.
    Les sociétés d'État sont des entités juridiques distinctes dont le nom, le mandat, les pouvoirs et les objectifs sont établis par une loi ou par des statuts constitutifs en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Elles appartiennent entièrement à l'État, mais elles sont indépendantes du gouvernement. Les sociétés d'État sont donc constituées pour opérer selon un « modèle d'entreprise », à l'abri de toute ingérence « politique », y compris sur le plan des relations de travail et du processus de négociation collective.
    Le processus de libre négociation collective décrit dans notre Code canadien du travail, le code qui régit les relations de travail des sociétés d'État fédérales, a extrêmement bien fonctionné pendant des décennies. Ce processus permet à la fois aux employés et aux employeurs de siéger à la table de négociation, d'examiner les besoins des deux parties d'une organisation, de trouver des solutions satisfaisantes pour les deux parties et d'aider à construire des relations de travail harmonieuses tout en assurant la paix sociale. Ces relations se sont développées au fil des ans entre les travailleurs et les employeurs du secteur fédéral. Elles sont bonnes comme en témoigne le fait que presque toutes les sociétés d'État finissent par conclure des accords sans conflit de travail dans 99,7 p. 100 des cas.
     Malheureusement, si les dispositions proposées à la section 17 de la partie 3 du projet de loi C-60 sont adoptées, nous craignons qu'elles aient exactement l'effet contraire, autrement dit qu'elles augmentent le nombre de conflits de travail. À notre avis, si une tierce partie est présente à toutes les étapes de la négociation pour veiller à ce que le mandat de négociation soit respecté, et ce, sans comprendre en profondeur les difficultés qui se posent au sein de l'organisation, cela causera des problèmes. De plus, le Conseil du Trésor aura un droit de veto sur un projet d'accord. Ce degré d'intervention d'un tiers compromettra le processus de libre négociation collective en permettant qu'une tierce partie dicte sa loi à toutes les étapes de la négociation.
    Nous craignons que cela puisse bloquer la négociation collective étant donné que la partie syndicale attendra la décision de deux parties au lieu d'une seule. En outre, le projet de loi porte que le Conseil du Trésor n'est ni l'employeur ni un représentant patronal de la société d'État, ce qui confirme son rôle de tierce partie qui ne peut être tenu responsable du succès ou de l'échec du processus. Nous estimons que ce projet de loi aura des répercussions sur la capacité des représentants de la partie patronale de négocier librement les conditions d'emploi avec les employés de la société d'État au cours du processus de négociation.
    La partie du projet de loi qui permet au Cabinet et au Conseil du Trésor d'imposer les conditions d'emploi des employés sans avoir à en subir les conséquences ne contribuera pas à établir le genre de relations de travail dont l'entreprise aura besoin après la négociation collective. Elle s'attaque au coeur même du modèle d'entreprise des sociétés d'État en permettant une ingérence politique dans les affaires courantes d'organisations sans lien de dépendance, notamment dans le domaine des relations de travail.
    Nous craignons que cela ne vise surtout à changer des conditions importantes des conventions collectives que les sociétés d'État ont déjà conclues avec leurs employés. Je suis certain qu'il y aura des concerts de protestation au sujet de la question des pensions et des autres avantages rattachés à ces programmes.
    Quiconque a déjà siégé à une table de négociation sait que si une tierce partie intervient dans la négociation, cela bloque le processus. La plupart du temps, la partie syndicale attendra que deux décisions soient prises avant de retourner consulter ses membres en vue de leur ratification ou de leur appui. Nous pensons donc que cela entraînera davantage de conflits.
    Merci.

  (0850)  

    Merci beaucoup, monsieur Georgetti, pour cet exposé.
    Nous allons maintenant entendre M. Charette.
    Merci, monsieur le président, et bonjour. Je salue aussi les membres du comité, les panelistes du gouvernement fédéral et les autres personnes présentes.
    Je suis Tom Charette, de Fair Pensions for All.
    Nous appuyons la modification prévue à l'article 229. Le gouvernement fédéral doit exercer un contrôle plus serré sur les niveaux de rémunération et les régimes de pension des sociétés d'État. L'argent qu'il a fallu verser à ces sociétés pour les renflouer ces dernières années en témoigne.
    Nous appuyons aussi l'intention du gouvernement de veiller à ce que les régimes de pension des sociétés d'État correspondent, dans les grandes lignes, à ceux des employés fédéraux. Nous sommes convaincus que le gouvernement doit aller encore plus loin. Il doit aligner les régimes de pension des sociétés d'État des employés fédéraux sur ceux du secteur privé pour deux raisons: l'équité et la viabilité financière.
    Prenons d'abord l'équité, et ce sont les chiffres de Statistique Canada. En 2011, il y avait, au Canada, près de 17,5 millions de travailleurs dont à peu près 20 p. 100, ou 3,5 millions, dans le secteur public et près de 80 p. 100, ou 14 millions, dans le secteur privé. Presque tous les travailleurs du secteur public ont un revenu garanti, protégé contre l'inflation, à partir de leur premier jour d'emploi, pendant leur retraite, jusqu'à la fin de leurs jours. Pensez-y.
    Nous ne disons pas qu'ils ont un emploi garanti, même si c'est pratiquement le cas. Ils ont un revenu garanti à vie. Grâce à la prestation de conjoint rattachée à leur pension, ce revenu continue souvent d'être versé après leur décès. Ces pensions sont de l'ordre de 30 000 $, 60 000 $, 100 000 $ et plus par année. Pendant ce temps, 10,5 millions de travailleurs canadiens du secteur privé n'ont aucun régime de pension d'employeur et pourtant ils doivent contribuer à financer les pensions du secteur public protégées contre l'inflation et versées ad vitam aeternam chaque fois qu'ils paient la taxe de vente, l'impôt sur le revenu, les taxes foncières, achètent un litre d'essence, renouvellent leur permis de conduire, etc. Est-ce équitable?
    Il ne peut pas être juste que le gouvernement fédéral ou tout autre gouvernement de notre pays se serve de son pouvoir de prélever des impôts et de dépenser au profit d'un groupe qui est devenu une élite économique dans notre société. Il faut se pencher sur cette différence de traitement. La plus grande source d'inégalité de revenu chez les Canadiens âgés dépend simplement du fait que l'intéressé a travaillé ou non dans le secteur public. L'expression « apartheid des pensions » décrit bien la situation actuelle.
    Pour ce qui est de la viabilité financière, le coût réel des pensions du secteur public commence seulement à devenir évident. N'oublions pas que ces régimes avaient une envergure modeste au départ, il y a 40 ans, et qu'ils ont atteint leur forme actuelle il y a environ une dizaine d'années. Nous commençons tout juste à payer le prix des promesses que le gouvernement a faites aux employés du secteur public qui prennent leur retraite. De nombreux régimes de retraite sont déjà en difficulté et cinq facteurs vont avoir un effet catastrophique sur ces régimes.
    Premièrement, un véritable déferlement de baby-boomers commencent à prendre leur retraite. Deuxièmement, les travailleurs du secteur public continuent de prendre leur retraite de plus en plus tôt avec des prestations plus avantageuses. Troisièmement, l'espérance de vie est en augmentation. Quatrièmement, nous avons connu une longue période de très faibles taux de rendement sur l'actif des régimes de pension. Cinquièmement, les gouvernements fédéral et provinciaux sont dans une situation financière précaire dans l'ensemble du pays. Les municipalités ont du mal à joindre les deux bouts et tous les niveaux de gouvernement sont mal équipés pour renflouer le secteur public.
    Le gouvernement précédent vous a légué un énorme problème sur le plan de l'équité et de la viabilité. Il y a trois solutions qui s'offrent à vous et à vos homologues des capitales provinciales et des municipalités. L'une d'elles est d'augmenter les impôts et de continuer de renflouer les régimes de pension, laissant l'injustice se perpétuer. La deuxième est de réduire brutalement le personnel et les services gouvernementaux, de continuer de renflouer les régimes de pension et de laisser l'injustice se perpétuer; ou la troisième est de résoudre le problème fondamental des pensions trop généreuses du secteur public.
    Nous vous exhortons à choisir la dernière solution.
    Merci.

  (0855)  

    Merci beaucoup pour votre exposé.
    La parole est maintenant à M. Carlton pour sa déclaration préliminaire.
    Merci, monsieur le président. C'est vraiment un plaisir d'être ici ce matin. Nous apprécions la possibilité de présenter nos opinions au comité.

[Français]

    Au nom des quelque 2 000 membres de la Fédération canadienne des municipalités, la FCM, c'est pour moi un plaisir de partager notre point de vue au sujet du projet de loi C-60, plus particulièrement en ce qui a trait à la section 18 de la partie 3.
    À la FCM, nous croyons que la façon la plus sûre de créer des emplois est de renforcer nos fondements économiques pour l'avenir et d'investir dans l'infrastructure municipale. Lorsque les partenaires fédéral, provinciaux, territoriaux et locaux apportent chacun des fonds et une expertise à la table, aucun autre investissement ne peut permettre d'aller aussi loin.

[Traduction]

    Dans un monde plein d'incertitudes économiques, les Canadiens veulent l'assurance que nous agissons pour créer les conditions propices à une économie concurrentielle et des collectivités solides. Les Canadiens veulent l'assurance que tous les niveaux de gouvernement travaillent ensemble pour réaliser des progrès à l'égard de certaines priorités comme un bon réseau routier, de l'eau propre et des temps de déplacement plus courts entre le domicile et le travail.
    Le nouveau plan d'infrastructure annoncé dans le budget 2013 doit renouveler le financement fédéral qui expire en 2014. Il indexera le fonds de la taxe sur l'essence pour protéger sa valeur à long terme et assurer le financement à plus long terme des projets à frais partagés. C'est certainement un pas dans la bonne direction. En protégeant le pouvoir d'achat du transfert de la taxe sur l'essence et en prolongeant de 10 ans le financement du programme, ce budget favorise un financement prévisible et à long terme de l'infrastructure. La FCM a hâte de s'atteler à la tâche de concevoir le nouveau programme, de le planifier et de veiller à ce que les municipalités ne ratent pas la saison de construction de 2014 pour laquelle le gouvernement a pris des engagements.

[Français]

    Nous sommes particulièrement heureux de la décision du gouvernement d'examiner l'efficacité de son plan en matière d'infrastructure d'ici cinq ans. Ce sera l'occasion de mesurer le degré d'efficacité du plan pour combler ses principales lacunes au regard des infrastructures, notamment dans le transport collectif, et les améliorations requises à la suite des nouveaux règlements fédéraux régissant les eaux usées.

[Traduction]

    Ce qui manquait dans le budget, c'est une feuille de route définitive pour éliminer le déficit infrastructurel. La FCM voudrait travailler à l'établissement d'un cadre stratégique pour atteindre rapidement cet important objectif. Les municipalités du Canada possèdent et exploitent 60 p. 100 de l'infrastructure économique principale du Canada, mais perçoivent seulement 8 ¢ sur chaque dollar d'impôt payé au Canada. C'est une des raisons pour lesquelles il est essentiel d'assurer de nouveaux investissements prévisibles dans l'infrastructure, par exemple en indexant le Fonds permanent de la taxe sur l'essence qui apportera un financement supplémentaire de 9 milliards de dollars sur 20 ans.
    Je voudrais simplement vous faire clairement comprendre pourquoi les investissements prévisibles comme le Fonds de la taxe sur l'essence nous paraissent essentiels pour notre travail et pour le pays. Les investissements prévisibles permettent aux entreprises d'embaucher des travailleurs supplémentaires et de planifier l'acquisition de nouvel équipement. Ils leur donnent la possibilité de choisir l'endroit où s'implanter ou s'agrandir en fonction de l'infrastructure publique prévue. La taxe sur l'essence permet de faire une planification à long terme et il devient possible que les projets soient approuvés et que le financement soit déboursé au cours de la même année. Cela permet aussi au gouvernement fédéral d'établir ses priorités générales à l'égard des investissements tandis que les municipalités choisissent les projets les plus nécessaires. En outre, il est plus facile d'envisager l'injection d'investissements privés quand on a accès à une source de revenus prévisible. Mais ce qui est peut-être plus important, c'est que chaque région reçoit sa juste part, ce qui se traduit par la création d'emplois dans tout le pays et des résultats économiques plus équilibrés.
    Les difficultés ne sont pas terminées pour les municipalités canadiennes et elles continueront de menacer l'économie et la qualité de vie au Canada. Il s'agit notamment des 20 milliards de dollars que coûteront l'application des nouvelles normes fédérales à l'égard des eaux usées, l'aggravation des embouteillages qui paralysent la circulation et l'insuffisance des transports en commun ainsi que la difficulté d'adapter les routes, les ponts et les aqueducs municipaux aux conditions météorologiques extrêmes résultant des changements climatiques. Pour pouvoir surmonter ces difficultés, il faudra de nouveaux engagements de la part de tous les niveaux de gouvernement, un cadre de coopération, une meilleure gestion de l'infrastructure grâce à des mesures comme un renforcement soutenu des capacités et de nouveaux partenariats avec le secteur privé lorsque c'est logique et avantageux pour les Canadiens.
    Un élément essentiel de cette collaboration est qu'il faut cesser de se décharger de responsabilités non financées sur les gouvernements locaux, que ce soit à la suite d'une loi, ou parce que les municipalités doivent combler une lacune lorsqu'un autre gouvernement ne s'acquitte pas des obligations qui sont les siennes.

  (0900)  

[Français]

    Nous espérons que le plan à long terme annoncé dans le budget de 2013 offrira à tous les gouvernements un modèle de coopération pratique et qu'il aidera à faire tomber les cloisons qui les empêchent d'offrir la meilleure valeur aux contribuables.
    

[Traduction]

    Le plan d'infrastructure qui a été annoncé fournit l'occasion d'élargir le partenariat à la fois pour l'infrastructure et pour les autres défis à relever. Les dirigeants municipaux sont prêts à faire leur part.
    Nous sommes contents d'avoir l'occasion de discuter avec vous et de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup pour cet exposé.
    C'est maintenant au tour de M. Morrison pour cinq minutes, s'il vous plaît.

[Français]

    Monsieur le président, je vous remercie de nous offrir la possibilité de comparaître devant ce comité.
    Il y a 81 ans, un premier ministre conservateur introduisait la radiodiffusion publique au Canada. Puis, 59 ans plus tard, un premier ministre progressiste-conservateur mettait à jour la Loi sur la radiodiffusion pour l'adapter au XXIe siècle.

[Traduction]

     Les articles 228 et 229 du projet de loi C-60 appliqueraient certaines dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques à la SRC, donnant au Cabinet le droit d'ordonner que le « mandat de négociation » de toute convention collective à Radio-Canada doit être approuvé par le Conseil du Trésor, sans limiter la portée de son autorité sur ce mandat. De plus, des employés du Conseil du Trésor pourraient assister et observer aux séances de négociation de ces conventions collectives. Aucune convention collective ne pourrait être négociée sans l'approbation du Conseil du Trésor.
    Les dispositions financières relatives à la SRC se trouvent aux articles 52 à 70 de la Loi sur la radiodiffusion. Elles reflètent la décision du Parlement de traiter la SRC différemment des autres sociétés de la Couronne soumises à la LGFP. En particulier, les dispositions de direction et de contrôle ne s'appliquent pas à la SRC. Ce faisant, le Parlement donnait suite aux recommandations du Comité permanent des communications et de la culture et au document politique du gouvernement lui-même, Des voix canadiennes pour un choix véritable. Dans son rapport, le comité exprimait son souci principal ainsi:
La SRC devrait demeurer exempte des dispositions de direction qui s'appliquent aux autres sociétés de la Couronne sous l'égide de la Loi sur la gestion des finances publiques, et de toute autre disposition qui pourrait compromettre le caractère sans lien de dépendance de la relation entre la SRC et le gouvernement.
    La partie III de la Loi sur la radiodiffusion définit les dispositions du mandat de la SRC au sein du système de radiodiffusion canadien. Chacune de celles-ci est délimitée à la deuxième page d'une lettre d'opinion de Brian MacLeod Rogers, avocat spécialisé dans le droit des médias qui est parmi les plus renommés au Canada. Il est avec moi aujourd'hui. Les AMIS ont commandité cette opinion et ont déposé la lettre auprès du greffier de votre comité ce matin.
    Les articles 35 et 52 de la Loi sur la radiodiffusion exigent extrêmement clairement que l'indépendance éditoriale de la SRC nécessite qu'elle soit traitée différemment des autres agences de la Couronne. Par exemple, selon le paragraphe 35(2), toutes les dispositions de la partie III doivent:
… contribuer à promouvoir et à valoriser la liberté d'expression, ainsi que l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation, dont jouit la société dans la réalisation de sa mission et l'exercice de ses pouvoirs.
    Les exigences fondamentales de la Loi sur la radiodiffusion — que la SRC soit sans lien de dépendance auprès du gouvernement, et qu'elle soit protégée de l'ingérence possible du gouvernement — ainsi que le fait que le public doit percevoir la SRC comme étant indépendante ne sont aucunement reflétés dans les amendements proposés dans le projet de loi C-60. La lettre d'opinion de M. Rogers tire au clair le conflit entre le statut spécial soigneusement protégé au sein de la Loi sur la radiodiffusion et les révisions proposées à la LGFP, qui cherchent à imposer un contrôle direct du Conseil du Trésor à tous les aspects des relations de travail à la SRC. M. Rogers arrive à la conclusion suivante:
Après tout, c'est certainement très possible qu'un gouvernement de l'avenir puisse se servir de ces leviers, particulièrement celui du contrôle financier, pour influencer, diminuer ou même menacer le rôle de la SRC en tant que radiodiffuseur public. Certainement, cette perception sera difficile à éviter sur la place publique, et la direction et les employés de la SRC pourront être influencés de maintes façons subtiles qui les pousseront à chercher à s'attirer les faveurs du gouvernement, ou à éviter de lui déplaire.
    M. Rogers en conclut qu'il faudra trancher le conflit inhérent entre les deux statuts devant les tribunaux.

  (0905)  

    Nous recommandons que le gouvernement s'évite ce bourbier en retirant les mentions de la SRC du projet de loi C-60 ou, au minimum, en faisant en sorte que les dispositions touchant la SRC fassent explicitement référence à la protection de l'ingérence assurée dans le paragraphe 35(2) et l'article 52 de la Loi sur la radiodiffusion.

[Français]

    Monsieur le président, j'ai aussi distribué aujourd'hui, par l'entremise du greffier, des exemplaires d'une lettre adressée au premier ministre. Elle est signée par plusieurs des plus grandes autorités au Canada en matière de journalisme et de démocratie et a été envoyée en copie conforme aux membres de votre comité. J'aimerais ajouter que M. Bernard Derome a également signé la lettre hier soir.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Morrison.

[Traduction]

    C'est maintenant au tour de M. Aylward. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration, s'il vous plaît.
     Merci, monsieur le président et merci, membres du comité de m'avoir invité aujourd'hui pour vous faire part des opinions de l'Alliance de la fonction publique du Canada au sujet du projet de loi C-60.
    J'ai eu le plaisir de comparaître devant votre comité en octobre dernier au sujet du projet de loi d'exécution du budget précédent qui poursuivait les compressions dans des services publics importants sur lesquels comptent les Canadiens, tels que la recherche et le sauvetage, l'assurance-emploi, les prestations et les services aux anciens combattants, l'inspection des aliments, la sécurité des frontières, les parcs nationaux du Canada et la recherche scientifique, entre autres.
    Nous avons demandé au gouvernement de revenir sur sa décision concernant ces coupes, car nous constations déjà les répercussions négatives qu'elles avaient sur les familles, les collectivités et l'économie du Canada. Nous voulions que le gouvernement fasse preuve de plus de transparence et commence à écouter les Canadiens avant de prendre des décisions au sujet des programmes et des services dont ils dépendent. Je suis déçu de voir que la dernière loi d'exécution du budget n'a pas tenu compte de ces appels à la prudence. Au contraire, les compressions se poursuivent et dans le projet de loi dont le comité est maintenant saisi, le gouvernement propose de causer encore plus de dommages aux services publics en dressant des obstacles inutiles nuisant à l'efficacité de la négociation collective.
    La section 17 du dernier projet de loi d'exécution du budget permettra au Conseil du Trésor de s'ingérer unilatéralement et directement dans les négociations entre les sociétés d'État et leurs syndicats. Ce n'est pas un changement insignifiant. Il pourrait avoir de graves conséquences sur les relations de travail dans les sociétés d'État. L'Alliance de la fonction publique du Canada représente plus de 180 000 membres. Sur ces membres, 5 000 travaillent dans 19 sociétés d'État différentes telles que la Banque du Canada, le Conseil des arts, la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne, entre autres.
    L'intervention d'une tierce partie dans le processus de négociation ne favorisera pas des relations de travail ou des négociations collectives productives. Cela empêchera les parties les plus directement touchées, qui connaissent leur milieu de travail et les personnes qui y travaillent de diriger la négociation. La loi obligera les sociétés d'État à faire approuver leur mandat de négociation par le Conseil du Trésor. Elle conférera également au Secrétariat du Conseil du Trésor le pouvoir de placer un de ses propres employés à la table de négociation pour observer le déroulement des discussions et sans doute aussi pour lui faire un rapport. Cela aura pour effet d'empêcher l'employeur et le syndicat de discuter franchement et ouvertement. Le Cabinet aura le pouvoir ultime de décider d'intervenir ou non dans le processus de négociation, ce qui semble conférer davantage de pouvoirs au Bureau du premier ministre.
    La loi précise que même s'il peut intervenir, le Conseil du Trésor n'est pas l'employeur. Il aura le pouvoir de dicter le mandat de négociation. Néanmoins, il se dégage de toute responsabilité à l'égard de l'application des ententes et conditions d'emploi ou des obligations qui en découlent.
    Le projet de loi d'exécution du budget précédent imposait le même genre de modalités pour l'Agence du revenu du Canada comme j'en ai fait personnellement l'expérience. L'ARC et le Syndicat des employés de l'impôt, qui est un élément de l'AFPC dont les membres travaillent à l'ARC, avaient de bonnes relations de travail lors des cycles précédents de négociation. Maintenant, les négociations piétinent et l'absence de nouveau contrat associée aux compressions continues sur le plan des emplois et des services, crée un climat toxique qui pourrait être évité. Les employés et les services qu'ils fournissent au public canadien pâtissent lorsque le climat des relations de travail est compromis de cette façon. Au lieu d'assurer une meilleure prestation des services publics, cela augmente le stress et les conflits au travail. Cela compromet aussi l'intégrité du processus de négociation et amène à se demander avec qui nous négocions en réalité?
    Les dernières propositions touchent nos musées nationaux et la SRC, entre autres. Elles pourraient mettre un terme à l'indépendance de nos institutions culturelles nationales. Est-ce seulement un moyen de plus d'exercer un contrôle sur les institutions indépendantes qui sont au service des Canadiens et non pas du gouvernement en place?
    Je vais conclure, monsieur le président, en disant que cette nouvelle disposition ne peut qu'aggraver le problème. Je recommande au comité de supprimer la section 17 du projet de loi et de faire comprendre au gouvernement qu'il devrait respecter le droit à la négociation collective des employés de la fonction publique fédérale.
    Merci.

  (0910)  

    Merci pour cet exposé.
    Nous allons passer aux questions des députés en commençant par Mme Nash, qui dispose de cinq minutes, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, pourriez-vous me dire à quel moment je pourrai demander le consentement unanime du comité pour pouvoir poser des questions dans un des tours? Je signale simplement mon désir de soulever la question, mais je vais attendre que le moment vous convienne.
    Vous pouvez poser la question maintenant, si vous le désirez.
    Cela dépend entièrement de vous, monsieur le président. Je ne voudrais pas causer d'interruption, mais je ne voudrais pas non plus attendre que vous manquiez de temps.
    Très bien.
    Mme May a-t-elle le consentement unanime pour… Madame Nash, c'est à ce sujet?
    Monsieur le président, notre comité s'est mis d'accord sur les règles régissant la représentation au comité et la répartition du temps de parole. Comme vous le savez, notre temps est très limité. Néanmoins, compte tenu de votre lettre invitant d'autres députés à proposer des amendements, si l'un des conservateurs qui siègent au comité souhaite céder son tour et se faire remplacer, nous serons prêts à l'accepter car c'est, bien entendu, conforme à nos règles.
    Vous dites que vous serez d'accord uniquement si les conservateurs cèdent leur tour?
    À moins qu'un autre parti ne soit prêt à céder son tour, mais telles sont les règles que nous avons tous adoptées en tant que membres du comité.
    Oui, vous avez raison. J'ai sous les yeux un horaire que je suis obligé de respecter.
    Madame McLeod, sur le même sujet?
    J'allais dire que nous serions d'accord si l'un des membres de l'opposition était prêt à renoncer à un de ses tours. Néanmoins, nous disposons de très peu de temps… nos membres n'auront même pas tous la possibilité de poser une question à ce groupe de témoins. Par conséquent, si Mme May trouve quelqu'un qui est prêt à lui céder son tour…
    Très bien, merci, madame McLeod.
    Monsieur Brison, voulez-vous céder votre tour à Mme May?
    Étant libéral, le désir de donner est instinctif chez moi.
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Scott Brison: Mais étant pragmatique, je n'ai qu'un seul tour et je ne peux donc pas le faire. Néanmoins, comme les conservateurs ne manquent pas d'occasions de poser des questions, ils devraient envisager cette possibilité.
    Très bien.
    Madame May, je pense que vous avez eu la réponse des trois partis et je vais donc suivre la liste établie.
    Je vais poursuivre avec Mme Nash. Votre tour commence maintenant.

  (0915)  

    Merci, monsieur le président.
    Bonjour à tous les témoins. Je regrette que nous ayons si peu de temps pour entendre votre témoignage.
    Monsieur Georgetti, vous avez dit, je crois, que vous représentiez 3,3 millions de travailleurs canadiens?
    C'est exact.
    Cela veut dire, je suppose, que votre organisation négocie des milliers de conventions collectives et que les travailleurs en question sont visés par des milliers de conventions collectives dans l'ensemble du pays, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Si j'ai bien compris, le Congrès du travail du Canada prend ses décisions politiques à un congrès auquel participent des milliers de membres et que c'est là que vous avez été élu président du CTC, n'est-ce pas?
    Nous avons 3 000 délégués qui participent à un congrès, en effet.
    Très bien, merci.
    Monsieur Charette, j'ai l'impression que vous représentez 10 fois plus de gens. Vous préconisez des pensions équitables pour tous, vous parlez donc au nom de 34,5 millions de Canadiens. Est-ce bien l'effectif de votre organisation?
    Non. Il vaudrait mieux dire que nous représentons les travailleurs du secteur privé qui sont au nombre d'environ 14 millions, et même un peu plus cette année.
    Très bien. Vous avez donc 14 millions de membres au sein de votre organisation.
    Non. Nous en avons peut-être 800.
    Vous représentez environ 800 personnes.
    Oui.
    Comment décidez-vous de la politique de votre organisation?
    Nous avons fondé notre organisation, il y a environ huit mois, en tant qu'organisme sans but lucratif et nous sommes en train de prendre notre élan. Ce que nous faisons suscite beaucoup d'intérêt, surtout lorsque les gens se rendent compte de la disparité entre le secteur public et le secteur privé.
    Très bien, mais vous n'avez pas de congrès où vos politiques sont votées et adoptées.
    Non, pas de congrès et pas de résolutions.
    Bien, je voulais seulement le clarifier. Je dois passer à quelqu'un d'autre, car j'ai très peu de temps.
    Monsieur Morrison, d'après ce qu'a dit la Guilde canadienne des médias — peut-être pourrez-vous m'aider à y voir clair —, la convention collective de la SRC ne porte pas seulement sur les salaires et les avantages sociaux, mais contient aussi des clauses pour assurer l'intégrité journalistique de l'organisation journalistique la plus importante du pays. Elle comprend des règles rigoureuses à l'égard des conflits d'intérêts. Elle vise à faire en sorte que les journalistes de la SRC agissent dans l'intérêt public, à ce que les journalistes soient protégés contre toute ingérence politique dans leur travail et à ce qu'ils n'aient pas à craindre de représailles pour leurs articles au sujet de la classe politique. Si je comprends bien, l'ingérence du Conseil du Trésor pourrait aller à l'encontre de ces dispositions.
    L'indépendance de la SRC, qui se base sur ces dispositions de la convention collective, est-elle indispensable pour lui permettre de faire son travail en tant qu'entité journalistique?
    Voici comment je présenterais la chose. L'indépendance de la SRC établie par la loi permet la négociation collective qui crée des conditions de travail protégeant l'autonomie des journalistes. Par exemple, un journaliste ne peut pas se faire enlever, sans raison, un sujet d'article sur lequel il travaille. Les producteurs ont le droit de refuser de produire quelque chose s'ils estiment qu'ils font l'objet de pressions.
    Il y a toute une série d'exemples — dont vous trouverez la liste dans la lettre au premier ministre qui a été distribuée ce matin — qui représentent l'expression concrète de l'indépendance journalistique. Si le gouvernement en place, qui a un employé du Conseil du Trésor sous sa houlette, peut se prononcer sur ces questions, il y a un risque d'ingérence et d'effondrement des bases mêmes de notre indépendance.
    Par conséquent, nous avons un radiodiffuseur public, mais son intégrité et son indépendance sont garanties par son statut d'entité sans lien de dépendance. C'est ce que prévoient non seulement sa convention collective, mais les lois qui le régissent.
    J'ajouterais une chose, madame Nash. À notre connaissance, il n'y a aucun autre diffuseur public national, dans aucune autre démocratie occidentale, aucun autre pays de l'OCDE qui est visé par des dispositions permettant au gouvernement en place de s'ingérer dans les conditions de travail de ses journalistes.
    C'est très important.
    Si je comprends bien, cette nouvelle attaque contre la SRC fait suite aux importantes compressions budgétaires que les gouvernements libéral et conservateur successifs ont effectuées au cours des années. Des milliers de citoyens de ma circonscription m'ont contactée au sujet de ces coupes au fil des ans.

  (0920)  

    Bien. Posez votre question.
    Pourriez-vous me dire quelles conséquences cela a eu pour la SRC?
    Répondez brièvement, monsieur Morrison.
    Quelles conséquences les coupes ont-elles eues pour la SRC?
    Quand vous faites des compressions, cela entraîne une baisse de ce qu'on appelle la valeur de production. C'est surtout le cas, madame Nash, dans les petits centres, pas tellement dans votre circonscription, mais dans les régions rurales de l'Alberta, par exemple, ou le nord de la Colombie-Britannique ou encore les régions rurales de Terre-Neuve.
    Merci, madame Nash.
    Madame McLeod, s'il vous plaît, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    L'année dernière, la SRC a ouvert une nouvelle station de radio à Kamloops. Par conséquent, elle continue de recevoir près de 1 milliard de dollars par année et nous voyons qu'elle élargit et cible ses services.
    Monsieur Charette et monsieur Georgetti, je voudrais vous donner deux exemples. La semaine dernière, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous avons vu que VIA Rail demande au gouvernement fédéral 99 millions de dollars de plus pour assurer la solvabilité des régimes de pension. Il fallait s'attendre à ce que les contribuables canadiens soient confrontés à l'insolvabilité des régimes de pension.
    Je vois dans le récent rapport du Conference Board qu'il envisage un déficit annuel de 1 milliard de dollars à Postes Canada, d'ici 2020. Nous reconnaissons que la façon dont les Canadiens font leurs affaires évolue et que cela a d'importantes répercussions sur le modèle d'entreprise. Je vois aussi ce que prévoit actuellement le contrat de travail chez Postes Canada. Si je comprends bien, malgré des ajustements sur le plan de l'efficience, Postes Canada n'a pas la possibilité de faire des mises à pied… La plupart des entreprises ont la possibilité de faire des ajustements au niveau de la main-d'oeuvre. C'est très difficile, mais elles peuvent le faire. Postes Canada ne le peut pas.
    Je compare cela avec les petites entreprises que nous visitons dans nos circonscriptions, qui paient leur taxe de 11 p. 100 et travaillent très fort. Oui, nous devons certainement valoriser la fonction publique et le travail qu'elle accomplit, mais je rends visite à des petites entreprises qui déploient énormément de temps, d'énergie et d'efforts sans bénéficier d'un régime de pension.
    Le gouvernement dit que nous devons tenir compte de la capacité de payer des contribuables et que c'est un aspect très important de ce budget. Je vais commencer par M. Georgetti et je m'adresserai ensuite à M. Charette, si vous voulez bien être brefs afin qu'on puisse...
    Monsieur Georgetti, commencez, s'il vous plaît.
    Vous avez raison. Au moins 65 p. 100 des Canadiens n'ont pas de régime de pension, mais ce n'est pas en enlevant aux autres Canadiens leur régime de pension que vous allez aider ceux qui n'en ont pas un. Voilà mon premier argument.
    Le deuxième est que l'élargissement du Régime de pensions du Canada que nous préconisons réglerait en bonne partie les déficits de capitalisation que nous devons à l'effondrement du marché qui a commencé à se produire aux États-Unis et qui semble s'être répandu autour du globe. Ces régimes se fondaient sur certaines hypothèses qui n'existent plus sur le marché. C'est une des causes du problème.
    Nous devons réexaminer tous nos régimes de retraite. Si vous jetez un coup d'oeil sur la proposition du CTC d'élargir le Régime de pensions du Canada, elle contribuerait énormément à donner à ceux qui n'ont pas de régime de retraite une pension garantie, un avenir pour leurs vieux jours. Elle allégerait aussi considérablement le fardeau des régimes de pension actuels.
    Si vous enlevez leur pension aux travailleurs, cela n'aidera absolument pas les travailleurs qui n'ont pas de régime de retraite.
    Monsieur Charette, s'il vous plaît.
    Je ne suis pas d'accord avec ce qu'on vient de dire. Si une société d'État a besoin d'une injection de 99 millions de dollars ou si quelqu'un d'autre a besoin de 1 milliard de dollars, d'où va venir cet argent? Il va venir de la poche de tous les contribuables, y compris l'énorme groupe de gens qui n'ont pas droit à ces pensions. Cela leur laisse moins d'argent à économiser pour leur retraite. Ils paient pour ces pensions.
    Deuxièmement, n'oubliez pas que la proposition du CTC concernant le Régime de pensions du Canada se répercutera surtout sur les petits employeurs, les 75 p. 100 d'entreprises du pays qui comptent moins de cinq employés. Leurs propriétaires n'ont pas de pensions comme celles du secteur public et ils n'ont aucun espoir d'obtenir un jour ce genre de régime de pension.

  (0925)  

    Il vous reste environ 20 secondes.
    Si vous adoptez les propositions du CTC, vous allez obliger le propriétaire d'une petite entreprise à payer deux fois plus que les autres, car il est considéré à la fois comme un employeur et comme un employé. Il paiera la moitié de la majoration pour ses employés sans bénéficier lui-même d'une pension.
    C'est tout à fait immoral.
    Merci.
    Merci, madame McLeod.
    Monsieur Brison.
    Merci beaucoup.
     Hier, le ministre des Finances a comparu devant le comité et j'ai cité des extraits d'une lettre que nous avons reçue d'Hubert Lacroix, le président de la SRC, dans laquelle il menace de poursuivre le gouvernement si le projet de loi budgétaire, le projet de loi C-60 est adopté tel quel.
    Dans cette lettre, M. Lacroix dit que le projet de loi budgétaire « pourrait réduire l'indépendance qui est essentielle pour mener à bien nos activités » et il a ajouté:
Cela pourrait entraîner le gouvernement, notre société et ses syndicats dans des litiges, un résultat qui pourrait être évité avec un amendement protégeant notre indépendance.
    À cette séance du comité, j'ai simplement posé au ministre la question suivante:
Appuieriez-vous un amendement à votre projet de loi budgétaire qui protégerait l'indépendance de la SRC et éviterait une bataille judiciaire entre le gouvernement et la SRC?
    Le ministre a répondu:
La SRC s'imagine peut-être qu'elle est une société d'État à part… Ce n'est pas le cas. Toutes les sociétés d'État doivent rendre des comptes au Parlement et aux citoyens du Canada par l'entremise des ministres.
    Êtes-vous d'accord ou non avec le ministre pour dire que la SRC se distingue des autres sociétés d'État?
    Monsieur Brison, peu importe ce que je pense. C'est la loi du pays que j'ai citée dans ma déclaration et il y a de bonnes raisons à cela.
    Bien entendu, c'est sous le gouvernement Mulroney que ces raisons ont été inscrites dans la loi, mais…
    C'était un gouvernement progressiste conservateur.
    C'est très différent.
    Vous le connaissez encore mieux que moi, monsieur.
    Oui.
    Des voix: Oh, oh!
    Je tiens seulement à dire que le gouvernement exerce suffisamment de contrôle sur le radiodiffuseur public national — j'emploie le mot « contrôle  » intentionnellement, ou d'« influence » — en contrôlant le montant de fonds publics qu'il reçoit étant donné qu'environ 70 p. 100 de ses revenus proviennent des contribuables canadiens, et aussi en ayant la haute main sur les nominations à son conseil d'administration et au poste de chef de la direction.
    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure à Mme Nash, l'absence de lien de dépendance est un principe important. Dans aucun autre pays libre et démocratique, vous ne trouverez d'exemple de proposition comme celle que le projet de loi C-60 imposerait à la SRC. C'est tout simplement inacceptable.
    Merci beaucoup et merci d'aider les membres du gouvernement à se familiariser avec la loi du pays sur ce sujet. Je crois qu'il est particulièrement important et utile d'édifier tous les députés. Je vais veiller à ce que le ministre reçoive également le message dans le cadre de cette pédagogie.
    J'ai aussi une question concernant l'attitude générale du gouvernement non seulement vis-à-vis de la radiodiffusion publique, mais aussi des syndicats. Que ce soit à propos du projet de loi C-377 ou de certains des changements proposés dans la loi d'exécution du budget, pensez-vous que le gouvernement se livre à une vendetta idéologique contre les syndicats en dressant, ou en essayant de dresser la majorité des Canadiens contre les intérêts des travailleurs syndiqués?
    Monsieur Georgetti.
    Nous serions curieux de savoir pourquoi le processus de négociation collective, qui a fait ses preuves, et la loi qui permet aux travailleurs de se syndiquer et de négocier collectivement ne sont pas considérés comme un aspect positif de l'économie et de la société.
    Y a-t-il eu des conflits ouvriers qui ont incité ce revirement important de la part du gouvernement?
    Je n'ai pas eu connaissance d'événements importants.

  (0930)  

    Il vous reste environ une minute.
    En outre, regardez-vous des modèles comme celui de l'Allemagne, par exemple, où vous avez des entreprises actives et engagées, un gouvernement qui considère les syndicats comme des partenaires sur la voie du progrès et une économie robuste?
    Ne devrions-nous pas prendre certains de ces modèles comme source d'inspiration au lieu de chercher vainement querelle au mouvement syndical?
    C'est ce que nous espérons. Nous pensons que tout gouvernement devrait rechercher nos conseils en matière de relations de travail et de négociations collectives ainsi que sur le sujet de l'assurance-emploi et de la réforme des pensions.
    Malheureusement, il semble que le gouvernement actuel n'attache pas suffisamment de valeur à nos opinions.
    Monsieur Aylward...
    Dix secondes, monsieur Brison.
    … j'aimerais votre opinion, du point de vue de la fonction publique.
    Monsieur Aylward, soyez bref.
    Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit, mais il est évident que le gouvernement n'a manifesté que du mépris pour les familles de travailleurs et les travailleurs du pays, qu'ils soient syndiqués ou non. Depuis qu'il est majoritaire, le gouvernement a mis en lock-out les hommes et les femmes qui travaillent fort à la Société canadienne des postes pour leur ordonner le retour au travail deux semaines plus tard.
    Il y a d'autres exemples du même genre.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Van Kesteren, c'est à vous, s'il vous plaît.
    Merci à tous d'être venus.
    Bien entendu, je vais continuer sur cette lancée. Je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. Non seulement je représente les gens dont vous parlez, mais une grande partie d'entre eux sont également mes amis.
    Il y a une grosse différence et je vous mets au défi de prouver le contraire. La différence est que dans les autres situations où il y a des négociations collectives, il y a une concurrence. Je sais que les Canadiens — et je pense pouvoir parler aussi pour le gouvernement — reconnaissent le bon travail que fait notre fonction publique. Nous constatons constamment l'excellent travail qu'elle accomplit.
    Néanmoins, il faut que quelqu'un soit à la table pour dire oui ou non. Je vais vous donner un exemple. Monsieur Aylward, vous avez mentionné les Postes. Nous allons poursuivre sur ce sujet. Une convention collective qui empêche de mettre à pied les employés est une excellente chose s'il y a de la concurrence. Si General Motors veut le faire et se mesurer à Chrysler, au reste des trois grands de Detroit et aux Japonais, la situation est différente.
    Mais quand il n'y a pas de concurrence, je pense que M. Charette a la bonne attitude. Quelqu'un doit intervenir, surtout ceux qui n'ont pas les mêmes avantages sociaux ou les mêmes salaires, pour dire: « Un instant. C'est nous qui payons. C'est nous qui payons ces salaires. C'est nous qui payons ces pensions. »
    Je vais vous laisser répondre à cela, monsieur Charette.
    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
    Vous avez parfaitement raison. Certains diront que le problème n'est pas que les contrats sont trop généreux dans le secteur public, mais qu'ils ne le sont pas assez dans le secteur privé. Néanmoins, si vous êtes dans le secteur privé, allez dire à votre patron que vous voulez des meilleures conditions de travail.
    Vous avez mis le doigt sur le problème. Le patron du secteur privé doit faire face à la concurrence. C'est peut-être de la concurrence étrangère. Son concurrent est peut-être dans la même rue. Néanmoins, il est limité par cette concurrence. Les syndicats du secteur public ont surtout affaire à des employeurs qui exercent un monopole, qui n'ont pas de clients, mais des contribuables qui financent les revenus qu'ils perçoivent.
    Je vais intervenir. Je ne suis pas non plus d'accord avec ce que M. Brison a dit en insinuant que c'était nouveau. Je dirais que les gouvernements antérieurs n'ont pas fait ce qu'ils auraient dû faire. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où nous payons… Nous payons de lourds impôts.
    Monsieur Georgetti, vous avez mentionné que la plupart des gouvernements occidentaux ont des difficultés financières. Nous devons réagir maintenant. Le faisons-nous volontiers? Absolument pas. Comme je l'ai dit, ce sont mes amis. Ce sont mes collègues et souvent, ce sont mes voisins. C'est une chose dont nous devons tenir compte. Il faut faire quelque chose.
    Monsieur Aylward, que répondez-vous à cela?

  (0935)  

    Merci pour cette question et merci de m'accorder le temps d'y répondre.
    Prenons simplement la présence de quelqu'un à la table qui pourra dire oui ou non, pour revenir sur ce que vous avez dit. Si vous le faites, vous entravez tout simplement le processus. Cela empêche le processus de se dérouler naturellement.
    Si nous prenons l'Agence du revenu du Canada, qui a été créée en 1999, il y a eu cinq cycles de négociations très productives. J'ai siégé dans l'équipe de négociation en 2007 et 2010. En 2007, après six jours de discussion, face-à-face, à la table de négociation, nous avons conclu un accord provisoire. En 2010, nous avons négocié, face-à-face, pendant cinq jours à la table de négociation. L'année dernière, le gouvernement actuel a stipulé, dans le budget 2012, que l'ARC doit maintenant recevoir son mandat de négociation du Conseil du Trésor.
    En octobre dernier, le Syndicat des employés de l'impôt qui est un élément de l'AFPC, a commencé à négocier. Au bout de huit semaines de négociation, face-à-face, à la table de négociation, il n'y a toujours pas d'accord. Cela coûte cher aux contribuables. Je ne sais pas comment vous pouvez le justifier.
    Je dirais que, comme M. Charette l'a souligné, le gouvernement précédent a laissé négocier des conditions tout simplement inacceptables. À un moment donné, le gouvernement doit…
    Très bien. Merci.
    Le gouvernement veut un nivellement vers le bas, ce qui ne nous intéresse pas du tout. Je veux dire que nous essayons de protéger…
    Bien. Merci.
    … les familles des travailleurs du pays, de protéger la classe moyenne au lieu d'aller vers un nivellement vers le bas.
    Nous pourrions en discuter longuement. Je dois passer au suivant.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Mes questions s'adresseront tout d'abord à M. Charette.
    J'ai consulté votre site Web. J'ai regardé les différentes interventions que vous avez faites et j'ai regardé les différents documents que vous avez produits. Le nom de votre organisme est Fair Pensions for All. Or pas un seul document ne démontre que vous militez en faveur de la sécurité économique ou en faveur de meilleures retraites pour les gens.
    Avez-vous déjà produit un document ou fait une intervention ou une présentation en vue d'améliorer la sécurité économique de nos aînés?

[Traduction]

    Vous m'avez posé deux questions. L'une d'elles concerne les enfants et l'autre les retraités.
    Je vais la poser en anglais. Votre nom est Fair Pensions for All. Je suis allé dans votre site Web et je n'y ai vu aucun document, aucun mémoire et aucun document sur la politique publique montrant que vous recherchez une meilleure sécurité économique ou des meilleures conditions de retraite pour nos aînés. Avez-vous jamais produit un document qui en témoigne étant donné que votre nom est « Fair Pensions for All »?
    Le mémoire que j'ai présenté ce matin en fait partie. Il dit que nous voulons des pensions équitables pour tous et que la situation est extrêmement injuste pour le moment. Vous devez donc régler…
    Je demande si vous avez jamais produit un document ou fait une déclaration sur l'amélioration de la sécurité économique de nos aînés, car tous les documents que j'ai vus préconisent une diminution des pensions des employés du gouvernement, des fonctionnaires, des sociétés d'État ou de toute autre organisation de ce genre. Je n'ai vu aucun document demandant d'accroître ou d'améliorer la pension de qui que ce soit.
    Très bien.
    Je vais laisser M. Charette aller jusqu'au bout de sa pensée.
    Nous essayons d'aider les gens qui n'ont pas de pension, soit les 10,5 millions de Canadiens qui n'ont aucune pension de retraite.
    Je ne vois pas comment vous allez améliorer la situation des Canadiens qui, en fait, ont des pensions, en refusant une pension à ceux à qui vous décidez de vous opposer. Leur situation à l'égard des pensions ne s'améliorera pas.
    Ce que nous voulons résoudre, c'est le problème d'injustice. Si vous pensez pouvoir y remédier en mettant les pensions offertes aux travailleurs du secteur public à la disposition de tous les travailleurs en les finançant avec l'argent des contribuables, très bien.
    Mais ce n'est pas ce qui se passera. Ce n'est pas ce dont nous discutons. Il est question ici de s'en prendre à ceux qui peuvent obtenir une meilleure pension. C'est ce que vous préconisez.
    Je voudrais revenir sur vos observations au sujet du RPC. Les arguments que vous avez présentés sont exactement les mêmes que ceux qui annonçaient une catastrophe lorsque le RPC a été mis en place.
    Je voudrais maintenant m'adresser à M. Morisson.

  (0940)  

[Français]

    Hier, le ministre Flaherty a formulé un commentaire très particulier en réponse à une question de ma collègue Mme Nash.
    Mme Nash demandait si les dispositions relatives aux compagnies de la Couronne avaient des répercussions négatives sur trois organisations qui doivent par définition demeurer indépendantes, soit la Banque du Canada, Radio-Canada et l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Elle a cité des exemples selon lesquels des journalistes ou des chercheurs de la Banque du Canada pourraient être touchés.
    La réponse du ministre a été

[Traduction]

que cela n'arrivera pas. « Nous ne sommes pas en dictature. »

[Français]

    Cela a été sa réponse, mot pour mot.
    A-t-on besoin d'instaurer une dictature pour vraiment avoir des répercussions sur la qualité, la neutralité et l'indépendance de l'information à Radio-Canada?

[Traduction]

    Partout dans le monde, la radiodiffusion publique accompagne la démocratie. Il n'existe aucun pays libre et démocratique sans radiodiffuseur public. Certains sont plus solides que d'autres, mais telle est la réalité.
    Ma réponse est que j'exhorterais le ministre à réfléchir à cette question. Nous ne faisons pas de procès d'intention au gouvernement. D'autres peuvent s'en charger. Je m'intéresse seulement au résultat. Un résultat regrettable — décrit dans la lettre plutôt éloquente adressée au premier ministre qui a été distribuée — est que nous risquons de perdre une chose très importante pour la démocratie canadienne, pas immédiatement, mais graduellement et que ce sera à notre détriment. C'est inutile et ce n'est pas souhaitable.

[Français]

    Merci.
    Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    C'est à vous, monsieur Adler, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à vous remercier tous de votre présence ici aujourd'hui. Je sais que vous êtes tous très occupés au sein de vos organisations respectives et nous apprécions donc vraiment que vous ayez pris le temps de venir.
    Monsieur Georgetti, personne ne disconviendra, je pense, que tout chômeur est un chômeur de trop et nous sommes donc tous sur la même longueur d'onde.
    M. Brison a critiqué notre gouvernement, tout à l'heure, sur le plan de nos relations avec les syndicats. C'est son parti qui a mis en place le contrôle des prix et des salaires. C'est son parti qui a réduit les services dans les années 1990, ce qui a causé d'énormes difficultés aux gouvernements provinciaux pour négocier avec les syndicats. C'est son ancien chef qui a rouvert, en Ontario, des conventions collectives qui avaient été négociées équitablement.
    Monsieur Carlton, nous avons pérennisé le Fonds de la taxe sur l'essence. Nous l'avons indexé. Dans quelle mesure est-il important pour les villes de notre pays de pouvoir maintenant compter sur un financement stable et cohérent?
    Vous avez presque répondu à la question. C'est extrêmement important. La prévisibilité et la pérennité de ce financement sont des éléments essentiels de la solution au problème du déficit infrastructurel des municipalités.
    Merci.
    Selon vous, quelle est l'importance de nos villes pour l'économie du pays?
    Il ne fait aucun doute que les villes de notre pays sont les moteurs de l'économie, qu'il s'agisse des grandes villes comme Toronto, Vancouver, Calgary, etc., ou des petites villes des régions rurales. Ce sont les endroits où les Canadiens travaillent. Ce sont les endroits où la production est la plus importante et où il y a de la créativité et de l'innovation dans l'économie. La vigueur du secteur municipal, les capacités des municipalités et l'infrastructure à la base des activités d'une municipalité sont essentielles pour assurer la viabilité économique de notre pays.
    Nous donnons aux villes de l'argent qu'elles dépensent comme elles le jugent bon. À votre avis, y a-t-il des villes qui dépensent leur argent à bon escient? Supposons qu'elles le font toutes, mais certaines mieux que d'autres. Quelles sont ces villes et quels genres d'initiatives présentent un intérêt particulier?
    Je ne pense pas pouvoir citer une ville plutôt qu'une autre. Chaque ville répond aux priorités locales et aux demandes locales de façon à tenir compte des besoins de la collectivité. Toutes les villes respectent le processus démocratique et l'application régulière de la loi pour dépenser leur argent et répondre aux priorités locales.

  (0945)  

    En ce qui concerne les moteurs de la création d'emplois, les villes jouent un rôle important, n'est-ce pas?
    Oui.
    À quel point les besoins d'infrastructure des villes sont-ils urgents? Nous savons tous ce qu'il en est de l'infrastructure en surface, mais qu'en est-il de l'infrastructure qui se trouve sous les routes et sous les bâtiments? Elle a été construite en grande partie… Elle date parfois de 50, 60 ou 75 ans. Quelle est sa durée de vie et à quel point est-il important d'envisager le remplacement de toute cette infrastructure souterraine?
    Une bonne partie de l'infrastructure souterraine est celle de l'eau et des égouts, vous avez raison. Certaines de ces infrastructures sont beaucoup plus anciennes que ce que vous avez dit. Si vous prenez, par exemple, la ville de Montréal et certaines autres vieilles villes du pays, on y trouve de vieilles canalisations d'eau en bois.
    Vraiment?
    Oui. Cette infrastructure est essentielle pour assurer la qualité de vie à laquelle les Canadiens s'attendent, des collectivités de qualité où les investisseurs veulent investir pour créer des emplois et pour augmenter la productivité dans notre pays. Qu'il s'agisse des réseaux souterrains d'eau ou d'égout ou des réseaux routiers en surface, ce sont les fondements de l'économie et de la productivité des collectivités existantes.
    Trente secondes.
    D'accord, j'ai terminé.
    Merci, monsieur Adler.
    Monsieur Rankin, c'est à vous.
    Merci d'être venus.
    Je voudrais d'abord poser une question à M. Aylward. En premier lieu, j'ai vraiment apprécié votre commentaire au sujet des répercussions des coupes et de votre expérience au sein de l'Agence du revenu du Canada. En tant que porte-parole et député de Victoria, beaucoup de gens viennent chaque jour, à mon bureau, se plaindre des répercussions que ces compressions ont dans leur vie. Je peux seulement vous dire que j'apprécie vivement ce que vous avez déclaré.
     Je voudrais parler des employés de la Banque du Canada, un des groupes que vous représentez. Je vais vous décrire un scénario et vous demander s'il est réaliste, selon vous, compte tenu des modifications proposées dans le projet de loi C-60. Disons qu'un économiste de la Banque du Canada publie un rapport de recherche selon lequel la politique financière du gouvernement actuel est inadéquate sur un plan ou un autre. Le Conseil du Trésor ordonne que son salaire soit réduit de moitié. Est-ce le genre de possibilités, le genre de changements qui pourraient être apportés, selon vous, suite au projet de loi C-60?
    C'est exactement ce à quoi nous faisons allusion quand nous parlons de l'ingérence unilatérale du Cabinet, en effet.
    Ma question s'adresse à vous ou à M. Georgetti, car vous avez tous les deux une expérience considérable de la négociation collective. M. Georgetti a dit que les changements proposés dans le projet de loi C-60 auraient pour effet de « bloquer la négociation collective ». Vous avez mentionné, je crois, qu'il y aurait deux décisions, celle du Conseil du Trésor et celle de la personne à la table de négociation, ce qui pourrait compliquer les choses. Il y aura deux décisions distinctes. Cela risque de ralentir les choses. Vous avez employé le verbe « bloquer ».
    Je voudrais que vous parliez un peu, tous les deux, de ce qui se passerait si ce changement était apporté à l'égard des sociétés d'État.
    J'ai vécu cette expérience et cela empêche les négociateurs de la partie patronale de faire des concessions à la table de négociation parce qu'ils doivent attendre la permission de quelqu'un d'autre. Si ce quelqu'un d'autre n'assume pas la responsabilité du résultat, comme l'a dit mon ami de l'AFPC, la productivité et le moral des troupes commencent à en souffrir, car les négociations s'éternisent sans que les travailleurs n'obtiennent un règlement. Cela a de profondes répercussions.
    Le grand intérêt de la négociation collective est que vous négociez une convention, vous la faites ratifier et la question est réglée. C'est ce qui se passe 96,8 p. 100 du temps et nous obtenons de bons règlements. Plus la négociation s'éternise — vous l'avez tous constaté ici vous-mêmes — moins elle est productive. Cela se répercutera sur le milieu de travail, mais aussi sur les résultats sur le plan de la productivité une fois l'entente conclue étant donné que la partie patronale n'est plus responsable du résultat. Quelqu'un d'autre décide à sa place, mais cela ne peut pas marcher.
    J'ajouterais à ce qu'a dit M. Georgetti que cela a des retombées considérables, des retombées très négatives. Il n'y a rien de pire, et je me base, là encore, sur mon expérience, que d'entendre dire, quand vous êtes à la table de négociation: « Nous devons voir si la direction est d'accord » et attendre des jours et des jours que l'employeur revienne à la table de négociation pour répondre à des demandes très simples.

  (0950)  

    Diriez-vous, monsieur, que le Conseil du Trésor pourrait modifier entièrement le mandat de négociation d'une société d'État et peut-être même l'obliger à négocier de façon régressive, ou même à violer le code du travail? Si c'est le cas, quel recours auriez-vous si le Conseil du Trésor était le véritable décideur?
    Le seul véritable recours que nous aurions serait, bien sûr, le processus de négociation. Selon la voie choisie pour le règlement du différend, ce serait certainement une possibilité. Même dans le processus actuel où le Conseil du Trésor intervient, et je vais parler d'un groupe précis, nos membres des services techniques, qui sont membres de l'AFPC et qui font partie du groupe TC. Ils ont négocié l'année dernière et se sont retrouvés dans une impasse. Ils ont fait appel à une commission de l'intérêt public qui a présenté son rapport en janvier.
    Nous sommes censés obtenir une réponse dans les 30 jours suivant la production du rapport. Nous n'avons toujours pas reçu la réponse du Conseil du Trésor.
    Il vous reste environ 30 secondes, monsieur Rankin.
    Dans ce cas, je vais poser une brève question à M. Morrison. Voici un scénario. Disons qu'un journaliste de la SRC écrit un article sur le scandale au Sénat et que le Conseil du Trésor ordonne que ce journaliste ne soit plus employé à plein temps, mais à temps partiel. Serait-ce un scénario possible suite au projet de loi C-60?
    Veuillez répondre très brièvement.
    Ce serait un peu excessif, mais il n'est pas nécessaire que ce scénario soit exact pour que toutes les objections que j'ai émises soient valides.
    Merci.
    Merci, monsieur Rankin.
    Monsieur Jean, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui.
    Monsieur Charette, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. La troisième option me paraît équitable. C'est surtout important parce que les gens qui paient les régimes de pension de la fonction publique gagnent généralement beaucoup moins d'argent que ceux qui touchent ces pensions. Ils obtiennent aussi beaucoup moins d'avantages sociaux et ont beaucoup moins de sécurité d'emploi. À mon avis, ceux qui paient pour les autres devraient au moins obtenir les mêmes avantages que ceux qui les reçoivent. Par conséquent, je vous félicite, car je pense que votre intention est, comme celle du gouvernement, d'assurer l'équité et c'est certainement un bon point de départ.
    Monsieur Aylward, j'ai déjà eu l'occasion d'entendre votre témoignage et je dirais qu'en ce qui concerne la négociation, comme de nombreux avocats du pays, pour représenter nos clients, je fais le va-et-vient entre les parties pour m'assurer qu'à la table de négociation, le client est d'accord avec ce que nous négocions, ce qui est parfaitement normal. C'est ce que font tous les avocats au Canada et, je crois, dans toute démocratie. Lorsqu'ils négocient avec un autre avocat, ils doivent consulter la personne qui paie la facture — dans ce cas-ci, le contribuable canadien — pour s'assurer de tenir compte de ses exigences et de la capacité de payer du client.
    Je ne suis donc pas d'accord avec vous, car je pense que c'est tout à fait possible. Chaque jour, des milliers d'avocats le font et cela efficacement. Ils le font dans l'intérêt supérieur de leurs clients, comme nous le faisons dans l'intérêt supérieur des contribuables canadiens.
    J'ai dit « pendant des jours ».
    Monsieur Morrison, j'ai eu l'occasion de lire votre lettre. J'ai remarqué que sur les 13 personnes qui l'ont signée, huit étaient des journalistes, surtout de la SRC, quatre des universitaires et une, un journaliste américain. J'ignore si l'on reçoit la SRC dans l'Oregon, mais je ne vois pas très bien pourquoi il a signé la lettre.
    C'est un éminent journaliste canadien qui travaille dans l'Oregon.
    Dans l'Oregon, oui. J'ai passé là-bas un certain temps et j'y ai obtenu un baccalauréat en sciences. Oregon City est une belle ville. C'est fantastique. Je ne sais pas vraiment pourquoi il a signé la lettre là-bas, mais ce qui m'intéresse…
    Je vais tâcher de voir s'il est…
    Ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir… Je regarde CBC. Je regarde cette chaîne tous les jours. Je la regarde souvent.
    Regardez-vous CTV et Sun Media?
    Oui.
    Moi aussi. Je les regarde tous les trois. Je les regarde surtout au Québec, car c'est là que je réside quand je suis à Ottawa pour représenter mes électeurs du nord de l'Alberta. Je regarde les trois chaînes, les chaînes 18, 63 et 79 sans aucune discrimination. J'essaie de les regarder toutes les trois, car je veux savoir ce qui se passe.
    J'ai remarqué qu'aucun des amis de CTV ou Sun Media ne sont ici aujourd'hui, mais je me demande seulement…
    Il n'y a pas non plus d'amis de la SRC ici aujourd'hui. Nous sommes une organisation indépendante.
    Monsieur Morrison, c'est à mon tour de poser des questions et je n'ai pas…
     [Note de la rédaction: inaudible] … inapproprié, monsieur Jean.
    Monsieur Morrison, j'ai dit certaines choses à propos de CTV et de Sun. Cela n'avait rien à voir avec votre comparution d'aujourd'hui.
    Ma question est la suivante. Vous opposez-vous à ce que CTV et Sun Media reçoivent le même financement par habitant que la SRC?
    Oui.

  (0955)  

    Pourquoi êtes-vous contre?
    Ce sont des réseaux de télévision privés. Ils concurrencent la Société Radio-Canada dont le réseau de langue anglaise est financé à 60 p. 100 par la publicité, mais ils n'ont rien à voir avec la radio publique telle que, par exemple, la station que Mme McLeod a mentionnée il y a quelques instants.
    Je comprends, car je reçois également la radio publique par la SRC, à Fort McMurray et dans la région.
    Pour ce qui est du financement par téléspectateur, uniquement pour la télévision, du radiodiffuseur public, la SRC… Diriez-vous que la SRC, CTV et Sun devraient être traités sur un pied d'égalité? Devraient-ils recevoir le même montant d'argent par habitant?
    Par exemple, je n'écoute pas la radio de la SRC, mais je regarde autant chacun des trois réseaux. Chacun d'eux devrait-il recevoir le même financement pour les émissions que je regarde étant donné que je suis un contribuable?
    Non.
    Par conséquent, la SRC devrait être traitée de façon différente, même si les autres diffusent le même produit aux mêmes personnes.
    Une des principales différences, monsieur Jean, est qu'aux heures de grande écoute, elle diffuse une programmation canadienne aux Canadiens alors que les autres réseaux que vous avez mentionnés achètent des émissions à Hollywood et les enrobent d'annonces publicitaires canadiennes. C'est de là que viennent leurs revenus.
    La différence est sans doute que je regarde seulement les nouvelles parce que c'est ce que je dois suivre.
    De nombreux membres de la classe politique font comme vous.
    Monsieur Carlton, très brièvement, vous faites partie de la FCM depuis longtemps. Vous avez vu ce qui est arrivé. Vous avez négocié avec le gouvernement. Estimez-vous que la position du gouvernement donne des résultats positifs pour la Fédération canadienne des municipalités?
    Très brièvement, monsieur Carlton. Merci.
    Nous croyons que le budget 2013 a jeté les bases de bonnes relations permettant d'avoir des discussions productives entre les municipalités et le gouvernement du Canada au sujet des besoins des collectivités.
    Vous êtes donc très satisfait des changements apportés jusqu'ici.
    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, les solutions permettant de résoudre le déficit infrastructurel ne sont pas encore en place, mais il y a eu des progrès visibles.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Côté, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie tous nos témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.
    D'ailleurs, je suis très heureux pour vous que mon collègue M. Adler ne vous ait pas posé de questions au sujet de votre appartenance politique. Je pense que certaines personnes étaient curieuses de la connaître.
    Monsieur Carlton, je vais vous parler de la question des coûts d'emprunt et des économies d'échelle liés à l'engagement du palier fédéral, car je pense que c'est quand même une donnée très importante.
    Prenons l'exemple du projet hydroélectrique de Muskrat Falls, au Labrador, où la garantie de prêt du gouvernement fédéral permet finalement une économie d'argent importante pour la province de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons appuyé ce projet, malgré que la démarche très clientéliste soit vraiment déplorable.
    Pouvez-vous rendre compte des répercussions au sujet des économies d'échelle et de ce que représente la présence du fédéral dans des programmes partagés au plan de l'aide qui est apportée aux municipalités pour leur permettre d'épargner de l'argent?
    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous avez dit. Je comprends bien les interprètes, mais je ne suis pas certain de la question. Je pense que vous avez posé une question sur les

[Traduction]

programmes à frais partagés.

[Français]

    Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que vous venez de mentionner.
    Ma question portait effectivement sur les programmes à coûts partagés, mais surtout sur les économies dans les coûts d'emprunt que peuvent réaliser les municipalités lorsqu'il y a une présence du fédéral étant donné qu'elles ont alors besoin d'emprunter moins en proportion.

[Traduction]

    Les municipalités empruntent de l'argent sur le marché si elles en ont besoin. Grâce à la taxe sur l'essence, au financement durable et prévisible qu'apportera cette taxe, elles pourront emprunter sur le marché à plus long terme parce qu'elles disposeront d'un financement prévisible et stable pour emprunter. C'est donc un avantage important.
    Je ne comprends pas le rapport avec Terre-Neuve-et-Labrador dans le contexte municipal et je ne peux donc pas vraiment répondre à cela.

[Français]

    D'accord, mais c'était simplement un exemple que je voulais utiliser, car on parle pour la province d'une économie de 1 milliard de dollars sur le coût d'emprunt.
    Dans ma circonscription, deux centres communautaires privés ont réussi à obtenir des subventions provenant du Fonds d’amélioration de l’infrastructure communautaire, et je les en félicite d'ailleurs. Évidemment, cela leur facilite énormément la tâche et leur permet justement de boucler le budget alloué à leurs projets. Cela aide aussi d'autres bailleurs de fonds à embarquer dans l'aventure.
    L'engagement du fédéral a donc un aspect facilitateur et aide à débloquer des projets en permettant l'engagement d'autres emprunteurs. Voulez-vous commenter à cet égard?

  (1000)  

[Traduction]

    Certainement. Comme vous le savez, pour le programme Fonds Chantiers Canada, les coûts sont partagés en trois tiers. C'est une excellente occasion pour les municipalités de se servir de l'argent qu'elles ont pour entreprendre des travaux plus importants. Le problème est qu'il faut investir beaucoup d'argent pour préparer votre proposition et qu'ensuite vous devez attendre pour voir si vous avez la chance que votre projet soit choisi.

[Français]

    Cela signifie que ces municipalités investiront beaucoup d'argent à l'avance lorsqu'elles seront assurées que leur projet recevra les ressources nécessaires. Comme ce fut le cas pour la municipalité que vous venez de mentionner, cela peut être avantageux pour ces municipalités car, en plus d'investir leur propre argent, elles ont l'occasion d'amasser de l'argent des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.
    Monsieur Côté, il vous reste une minute.
    Par contre, si ces municipalités ne remportent pas le processus compétitif, elles perdent alors les ressources qu'elles ont investies pour préparer tout leur projet.
    Oui. Comme vous l'avez dit, il y a un énorme déficit d'infrastructures. Si j'ai bien compris, tel que cela a été annoncé par le fédéral, le programme ne comblera malheureusement pas ce déficit.
     Dans quelle proportion ce déficit, même s'il augmentait, ne serait pas comblé par le programme? Pouvez-vous nous donner une idée à cet égard?
    Il n'y a pas de chiffres précis indiquant comment on va régler le déficit. En ce moment, le déficit est un peu stable grâce aux investissements prévus dans le Plan d'action économique. Ce plan aide beaucoup en la matière, bien qu'il s'agisse d'un programme de courte durée.
    Selon nous, l'idée centrale est de s'assurer d'investissements à long terme, comme ceux prévus dans le Fonds de la taxe sur l'essence. C'est la meilleure façon de s'y prendre, parce que c'est prévisible et à long terme. Évidemment, on sait alors que l'argent va arriver et on peut calculer ce qu'on va avoir à l'avenir.
    D'accord, merci.
    Donc, pour régler le déficit municipal relatif aux infrastructures, il faut mettre en avant un programme à long terme, comme le Fonds de la taxe sur l'essence.
    D'accord, merci.
    Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

    Je vais prendre le prochain tour.
    Monsieur Carlton, ce ne sera peut-être pas une question, mais quelques mots pour vous dire que j'apprécie vivement ce que vous avez déclaré ici aujourd'hui au sujet de l'indexation du fonds permanent de la taxe sur l'essence qui, comme vous l'avez mentionné, augmentera le financement de 9 milliards de dollars sur 20 ans.
    Je tiens à vous féliciter pour votre travail, ainsi que votre organisation et Karen Leibovici — qui vient d'Edmonton et qui est actuellement votre présidente — pour le travail que vous avez fait de concert avec le ministère des Finances et son bureau pour que cette mesure soit en place bien avant que l'autre programme ne prenne fin en 2014. Je tenais donc à vous en féliciter publiquement.
    Monsieur Georgetti, je voudrais vous poser une question au sujet de ce que vous avez dit… Vous êtes un des dirigeants syndicaux les plus chevronnés du pays, un des plus respectés, quelqu'un de très intelligent et je vais donc voir si vous pourrez être d'accord avec moi.
    Des voix: Oh, oh!
    Je ne suis pas si intelligent.
    Je vois une différence fondamentale dans la négociation d'une part, entre une entreprise et un syndicat et, d'autre part, entre une société d'État et un syndicat. Entre un syndicat et une entreprise, les dirigeants syndicaux représentent les membres. Bien entendu, l'entreprise a des comptes à rendre à ses actionnaires.
    En tant que syndicaliste expérimenté, vous savez que lorsque vous négociez avec, disons, TELUS ou une autre entreprise, elle a des comptes à rendre à ses actionnaires et elle doit trouver un financement. Bien entendu, vous avez intérêt à ce qu'elle ne fasse pas faillite parce qu'elle n'aura pas d'autres sources de financement à sa disposition. Elle doit faire face à certaines réalités économiques dont vous-même et vos membres êtes parfaitement conscients. Il s'agit donc d'une discussion et d'une négociation entre deux parties.
    Pour ce qui est d'une société d'État, si vous êtes le STTP et que vous négociez avec la société d'État, vous savez que les contribuables sont derrière. En réalité, il y a donc une autre partie à la négociation et comme l'a souligné M. Charette, depuis 2008, les contribuables ont fourni 2,4 milliards de dollars supplémentaires pour renflouer 8 des 48 régimes de pension des sociétés d'État. Malgré les renflouements, le déficit de ces régimes atteint maintenant 4,7 milliards de dollars.
    D'abord, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas voir la différence entre ces deux types de négociation. Dans le deuxième type de négociation, qui est censé représenter les contribuables? Car ce n'est pas la société d'État qui les représente. C'est pourquoi il est logique que le Conseil du Trésor représente les contribuables en pareil cas.

  (1005)  

    D'abord, il est important de préciser que dans toutes ces sociétés d'État et à la fonction publique, les personnes que vous appelez des employés versent d'importantes cotisations prélevées sur leur propre paye pour leur régime de pension.
    Absolument.
    Ce n'est donc pas unilatéral. Ils paient et la question est de savoir comment le gouvernement…
    J'en conviens.
    Pour ce qui est des sociétés d'État, elles rendent déjà des comptes au Parlement par l'entremise du ministre responsable. Elles reçoivent leur mandat du ministre. Le Conseil du Trésor ou vos structures internes peuvent confier un mandat ou le ministre peut déjà confier un mandat à la société d'État à l'égard des salaires. C'est ainsi que les choses se passent actuellement.
    Ce que nous ne comprenons pas, c'est qu'apparemment, on fait intervenir une tierce partie soit le Conseil du Trésor. Cela enlève-t-il son rôle au ministre responsable? Car jusqu'ici, c'est lui qui était mandaté par le gouvernement, par les contribuables.
    Les sociétés d'État doivent subir des vérifications annuelles. La plupart doivent soumettre des plans d'entreprise, des budgets de fonctionnement et des budgets d'immobilisations à leur ministre. Cela existe déjà. Nous ne comprenons pas pourquoi il y a maintenant un troisième niveau, le Conseil du Trésor, qui peut annuler la décision du ministre ou le mandat que donne le ministre. Nous avons du mal à comprendre.
    La deuxième question, et c'est la plus importante, monsieur Rajotte, est la suivante. Quel est le problème qui se pose actuellement? Si tout le monde se met à contester les conventions collectives existantes — il est certain que vous pouvez inventer toutes sortes de problèmes comme le fait M. Charette —, mais le fait est que tous ces règlements ont été conclus avec le représentant des contribuables présent à la table par l'entremise de la société d'État.
    Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais le problème est qu'il y a eu un renflouement de 2,4 milliards de dollars et huit régimes dont l'insuffisance de capitalisation se chiffre à 4,7 milliards de dollars. Dans le cas de l'entreprise A, elle ne peut pas s'adresser aux contribuables alors que la société d'État a le contribuable pour la soutenir.
    Les entreprises s'adressent aux banques. Si la société d'État ne peut pas s'adresser au gouvernement, elle devrait s'adresser à la banque. S'il s'agissait d'un employeur privé à toutes fins utiles… Certains des employeurs avec qui j'ai négocié ont dû aller demander le soutien des banques. General Motors a dû s'adresser aux Canadiens pendant un certain temps. Il se passe toutes sortes de choses. Ce n'était pas à cause du déficit des régimes de pension. C'est parce que le marché n'a pas répondu aux attentes.
    Nous devons maintenant trouver des moyens, à court terme, pour répondre… Le Régime de pensions du Canada a obtenu un rendement de 10 p. 100 l'année dernière, et c'est une société d'État, ajouterais-je, monsieur Jean. Ces 10 p. 100 ont été obtenus en investissant l'argent des gens dans la réforme des pensions.
    Il ne me reste malheureusement plus de temps. J'aimerais beaucoup poursuivre ce débat, mais je vous remercie de vos réponses. Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus ici aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions. Si vous avez d'autres renseignements à présenter au comité, veuillez les soumettre à la greffière.
    Chers collègues, avant que vous ne vous leviez, nous allons nous pencher immédiatement sur trois motions du NPD et deux budgets que j'aimerais examiner. Pendant ce temps-là, nous pourrons faire venir le prochain groupe de témoins.
    Tout le monde a bien une copie des trois motions?
    Des voix: Oui.
    Le président: Très bien. Nous allons commencer par la motion de Mme Nash et je vais donner la parole à Mme Nash, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais d'abord lire la motion:
Que le Comité permanent des finances entreprenne immédiatement une étude sur l'impact de la partie 3, section 17 du projet de loi C-60 sur l'indépendance de la Banque du Canada en ce qui a trait à la politique monétaire du pays ainsi qu'à ses activités de recherche économique.
    Compte tenu de la discussion que nous avons eue aujourd'hui, monsieur le président, nous craignons que la partie 3, section 17 du projet de loi C-60 nuise à l'indépendance de la Banque du Canada…
    À l'ordre, s'il vous plaît.
    Pourriez-vous, s'il vous plaît, tenir vos conversations à l'extérieur? Nous étudions trois motions. Si vous avez des conversations, veuillez les tenir en dehors de la salle. Merci.
    Madame Nash, vous avez de nouveau la parole.
    Merci.
     Comme nous en avons discuté aujourd'hui, nous craignons que la section 17 de la partie 3 du projet de loi C-60 puisse nuire à l'indépendance de la Banque du Canada en raison de l'intervention du Conseil du Trésor. Nous tenons à nous assurer de l'indépendance de la Banque du Canada, car c'est un élément fondamental pour toutes nos sociétés d'État, mais surtout pour notre politique monétaire et nos activités de recherche économique. Nous croyons qu'il sera utile que le Comité des finances entreprenne cette étude.

  (1010)  

    Merci, madame Nash.
    Je donne à présent la parole à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Permettez-moi une observation d'ordre général. Je crois comprendre que l'une de mes collègues souhaiterait intervenir de façon spécifique sur cette motion. Je voudrais dire, de façon générale, que tous les membres du comité sont conscients de la lourde charge de travail qui est la nôtre, et de la répartition du travail en sous-comités. La tâche consistant à établir notre ordre du jour n'est guère aisée, à telle enseigne que notre programmation engage déjà une bonne partie de l'automne. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à comprendre que le NPD ne cesse de nous imposer un déluge de motions. Ces questions n'ont pas été soulevées lors des travaux en sous-comité, et quant à nous, notre programme est déjà très chargé.
    Je vais à présent laisser ma collègue intervenir sur la motion, mais je veux dire que je suis un peu déçue et que nous nous efforçons déjà, au sein de notre structure de sous-comité, de nous montrer raisonnables et équitables pour pouvoir tenir compte des intérêts des différents partis pour les questions que nous étudions.
    Merci.
    M. Caron, suivi de M. Adler.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Les motions qui sont présentées, comme celles qu'on a présentées auparavant, représentent des demandes pour des études qui sont importantes par rapport à des conséquences qui peuvent l'être également.
    Il y a deux motions. On parle de la possibilité qu'un projet de loi du gouvernement influence ou ait une influence indue sur l'indépendance de la Banque du Canada et aussi sur les politiques de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Ce sont des sujets extrêmement importants et qui devraient l'être aussi pour le gouvernement, étant donné que l'indépendance de ces organisations représentent un paramètre crucial dans le fonctionnement du gouvernement et de ces organisations. Lorsqu'on a des sujets d'importance qui sont proposés, le fait de dire qu'on est toujours trop occupés parce qu'on a un horaire chargé, selon moi, cela ne fait pas sérieux.
    Si on a une question importante dont on doit discuter pour des questions de bonne gouvernance, on devrait la prioriser. C'est la raison pour laquelle nous présentons ces motions. Ce ne sont pas des motions dilatoires, ce sont des motions de substance pour des études et des enquêtes importantes. J'aimerais donc que le gouvernement puisse voir l'importance d'aller au fond des choses. On ne demande pas d'avoir huit réunions. On demande réellement de s'assurer d'étudier cet aspect spécifique du projet de loi C-60. On n'est pas les seuls à le dire. Il y a beaucoup d'organisations qui sont en cause, que ce soit au niveau de Radio-Canada, qui n'est même pas touché présentement par ces motions, et aussi la Banque du Canada.
    Si on regarde les commentaires des économistes qui ont vu l'impact que cela pouvait avoir, ils sont inquiets. Si on regarde les commentaires de spécialistes en politique publique et en politique économique, ils sont inquiets également. Alors, je pense que ça vaut la peine que le comité se penche sur cette question. Comme le projet de loi de mise en vigueur du budget nous a été présenté il n'y a pas si longtemps, c'est présentement notre occasion de pouvoir présenter ces motions.
    En somme, j'espère que le gouvernement pourra voir l'importance et l'intérêt que cela impose pour des questions de bonne gouvernance.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Adler, je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Je crois que je ne m'y ferai jamais: le NPD ne cesse de nous soumettre à un barrage de motions plus fallacieuses les unes que les autres, alors qu'ils savent bien à quel point notre programme de travail est chargé.
    Mais cette fois-ci, ils ont vraiment décroché le gros lot: voilà qu'ils nous demandent de nous mettre à étudier la partie 3 de la section 17 du projet de loi C-60 concernant l'indépendance de la Banque du Canada en matière d'établissement de la politique monétaire et d'activités de recherche en matière économique. C'est précisément ce que nous faisons en ce moment.
    Ce qu'il voudrait, donc, c'est que nous l'étudiions encore et encore. Non seulement il voudrait que nous nous y remettions encore une fois, mais je précise que, lors du premier examen, ils n'ont pas invité le moindre témoin à venir appuyer leur position.
    Nous allons donc rejeter la motion, car elle crée une redondance, et j'en profite pour suggérer au NPD qu'à l'avenir, au moment de présenter une motion, ils l'examinent de plus près, car, encore une fois, c'est justement de cela que nous parlons. Par conséquent, évitons de gaspiller davantage le temps du comité, rejetons la motion et allons de l'avant. J'espère aussi que le NPD saura, à l'avenir, s'abstenir de présenter des motions d'une telle inanité.
    J'ai deux autres demandes d'intervention mais je voudrais rappeler aux membres du comité que nous devons étudier deux autres motions.
    Je donne à présent la parole à Mme Nash.
    J'aimerais revenir sur les objections soulevées par les députés conservateurs de notre comité, dont le choix de mots n'a pas manqué de retenir mon attention, puisqu'ils ont employé, je crois, l'adjectif « fallacieux » et l'expression « modèle d'inanité ». Eh bien j'en ai autant à leur service.
    Je crois que l'on pourrait arguer dans le même sens à propos de la section 17 de la partie 3 du projet de loi C-60 En effet, bon nombre de mes commettants ont dit être préoccupés à propos de l'indépendance et de l'intégrité de nos sociétés d'État. Vous conviendrez qu'un gouvernement qui déclare vouloir ardemment s'appuyer sur la compétence et les meilleures qualifications en matière économique ne peut manquer de vouloir être également assuré que notre banque, la Banque du Canada, jouit de l'indépendance et présente l'intégrité les plus complètes. Ce n'est pas nous qui lui avons demandé d'incorporer au budget ces ingérences dans le fonctionnement des sociétés d'État. Nous savons bien, également, que de telles dispositions n'étaient absolument pas prévues lorsque nous avons établi le programme de travail du comité des finances. Nous réagissons donc à l'inclusion de ces dispositions dans le projet de loi C-60, leur dernier projet de loi budgétaire omnibus.
    Mais notre réaction tient aussi au fait que l'on accorde bien peu de temps à notre comité, et pas seulement le nôtre, d'ailleurs, pour étudier les dispositions de ce projet de loi. Il s'agit, à nos yeux, d'un élément fondamental pour l'intégrité de notre système économique, et c'est pourquoi nous devons veiller à ce que rien ne vienne entacher la totale indépendance de la Banque du Canada. J'ajoute que si vous observez d'un peu plus près notre calendrier de travail, comme nous l'avons fait, vous verrez que le 11 et le 13 juin sont parfaitement libres, si bien que nous pourrions les consacrer à un examen complémentaire de ces questions de la plus haute importance.
    Je propose, par conséquent, que nous prenions effectivement le temps d'étudier ces questions avec soin, car je ne doute pas que les Canadiens seraient bien contrariés s'ils constataient que leur gouvernement a compromis de quelque façon que ce soit l'intégrité ou l'indépendance de leur banque, surtout en période de conjoncture économique incertaine comme c'est le cas en ce moment.

  (1015)  

    Je vous remercie.
    Je voudrais donner la parole à deux autres intervenants, puis, si possible, passer à la mise aux voix.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Très rapidement.
    On parle qu'on a du temps pour étudier ces questions. On a le projet de loi C-60. Quelques parties du projet de loi ont été renvoyées à d'autres comités et seront étudiées de manière très superficielle. On va par la suite recevoir les recommandations sans avoir de débat. Pour ce qui nous concerne ici, on a à étudier la partie 1, la partie 2 et plusieurs sections de la partie 3. Pendant environ deux rencontres et demie du comité, ils nous ont demandé d'étudier des modifications qui vont toucher au moins 15 à 20 lois. Alors, qu'on ne nous dise pas qu'on a eu suffisamment de temps pour discuter de cette question. C'est une question fondamentale pour le système financier et monétaire canadien et on va l'évacuer parce qu'on dit que le comité est trop occupé.
    À un moment donné, il faut prendre ces questions au sérieux. C'est la raison pour laquelle j'encourage le gouvernement à accepter cette motion ainsi que la motion suivante. Ma collègue a parfaitement souligné le fait qu'on a effectivement deux journées disponibles, soit le 11 et le 13 juin. Il y a donc des cases horaires qui sont disponibles pour discuter de questions qui sont extrêmement importantes.
    Merci.

[Traduction]

    Monsieur Adler, je vous en prie.
    Je me réjouis que nous passions au vote immédiatement après mon intervention.
    Non seulement le NPD aime jeter de la poudre aux yeux, mais il aime aussi gaspiller le temps. Or, pour nous qui sommes ici afin de traiter les affaires de notre société et de nos concitoyens, le temps est vraiment la matière la plus précieuse qui soit. J'ajoute que nous avons invité des témoins à comparaître aujourd'hui. Or, non seulement le NPD propose de gaspiller le temps du comité, mais ils veulent aussi faire perdre leur temps à nos témoins. Je rappelle que ces derniers doivent, pour comparaître devant nous, consacrer un temps et des moyens précieux. C'est pourquoi je propose que nous passions le plus rapidement possible à la mise aux voix afin de couper court, le plus tôt possible, à tout gaspillage de temps supplémentaire.
    Très bien.
    Nous votons donc sur la motion de Mme Nash.
    « Tous ceux qui sont pour? » « Tous ceux qui sont contre? »
    (La motion est rejetée.)
    Le président: Nous passons à présent à la deuxième motion, celle de M. Caron.

[Français]

    C'est une motion très similaire. Je vais simplement la lire. Elle dit ceci:
    
Que le Comité permanent des finances entreprenne immédiatement une étude sur l'impact de la partie 3 section 17 du projet de loi C-60 sur l'indépendance de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada en ce qui a trait à son mandat d'« optimiser le rendement à long terme tout en évitant des risques indus » pour le Régime de pensions du Canada.
    Je n'en discuterai pas davantage. Les arguments sont les mêmes et sont toujours aussi pertinents que ceux qui ont été soulevés jusqu'ici. Je ne comprends pas la volonté du gouvernement d'éviter cette question. C'est notre rôle, comme Comité permanent des finances, d'étudier tout impact majeur qu'une législation peut avoir sur le système financier canadien. Évacuer la question en disant que ce n'est pas important, comme semble être l'argument du gouvernement, me renverse complètement.

  (1020)  

[Traduction]

     Merci.
    Monsieur Jean, vous pouvez intervenir sur la motion.
    Merci, monsieur le président.
    Au début, j'ai eu du mal à comprendre — et ici j'exprime un point de vue très proche de celui de M. Adler — car le motionnaire réclame que nous fassions ce que nous sommes précisément en train de faire. Après tout, il a eu la possibilité de faire comparaître des témoins et de leur poser des questions, tout comme nous l'avons fait aujourd'hui; mais il ne l'a pas fait. Il m'a fallu approfondir la question pour comprendre qu'il voulait étudier précisément cet aspect-là, monsieur le président.
    Je crois bien — et l'on voudra bien me détromper au besoin — que les membres du NPD sont notés par leurs dirigeants en fonction du nombre de motions qu'ils réussissent à placer devant le comité. Cela m'a donné à réfléchir, d'autant que je suis tout à fait intéressé par certains témoignages. Mais je dois cependant rappeler qu'un processus a été mis en place en vue de tels témoignages, et, pour dire les choses comme elles sont, M. Caron et d'autres membres du NPD concernés auraient pu demander que l'on convoque certains témoins en particulier pour la séance d'aujourd'hui. Ils en ont la faculté et ils auraient pu le faire, notamment, le jour où nous nous sommes penchés sur cette partie du projet de loi. Mais ils s'en sont abstenus, et, comme je l'ai déjà dit, je me demande pourquoi.
    La raison en est donc qu'ils veulent plaire à la direction de leur parti à des fins d'ambitions personnelles. Voilà qui me paraît fort discutable, monsieur le président. Je n'ai pas voulu invoquer le Règlement à ce propos, mais je crois qu'il faudrait envisager de le faire à l'avenir dans de telles circonstances, s'ils ont l'intention d'entraver nos délibérations et de nous faire gaspiller notre temps pour satisfaire leurs ambitions personnelles. Pour moi, cela n'est pas justifiable et nous devons l'éviter.
    Je vais donc voter assurément contre cette motion, et j'espère que mes collègues m'appuieront.
    Merci.
    M. Caron, suivi de M. Brison.

[Français]

    Je trouve cela absolument renversant de voir à quel point ce gouvernement refuse de même respecter les préceptes de la bonne gouvernance. Il y a ici des questions qui sont fondamentales et le gouvernement voudrait nous faire croire qu'on peut aborder des questions d'importance relatives à l'indépendance de la Banque du Canada et à l'indépendance de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada avec deux rencontres et demie, mêlés avec des témoins qui apportent des éléments intéressants et pertinents, mais qui, en définitive, nous parlent de deux parties séparées et d'une dizaine de sections de la partie 3. Pourtant, on voudrait juste avoir un témoin ici et là.
    Si on avait eu la chance d'avoir quatre, cinq ou six rencontres du comité, on aurait peut-être pu recevoir les gens de l'Office d'investissement ou encore ceux de la Banque du Canada qui auraient pu nous en parler. On a eu deux rencontres et demie pour discuter d'un projet de loi qui modifiera une vingtaine de lois. Le fait que le gouvernement commence à douter des principes ou de la philosophie qui sous-tendent la présentation de ces motions par le NPD me renverse complètement. On ne le fait pas pour nous, ni pour vous et ni pour le comité. On le fait pour les principes d'indépendance de ces deux organisations, qui sont fondamentales pour système financier et système monétaire canadien.
    Comme économistes, certains collègues devraient le savoir et le réaliser. Au contraire, ils veulent juste évacuer toute discussion le plus vite possible, comme cela a été le cas avec la limite de temps qui nous a été imposée au sein du comité. On entend des témoignages et on connaît déjà le résultat parce qu'aucun amendement n'a été adopté par le Comité permanent des finances sur un projet de loi budgétaire.
    Êtes-vous vraiment sérieux, comme gouvernement, de vouloir adopter et de respecter les principes de bonne gouvernance ou voulez-vous simplement faire passer un agenda idéologique sans d'autres considérations et sans prendre le temps de vraiment considérer les conséquences des actions que vous posez comme gouvernement.

[Traduction]

     Merci.
    M. Brison, puis M. Jean.
    J'appuie, pour ma part, la motion du NPD, mais je voudrais aussi répondre aux observations de M. Jean. M. Jean accuse les néo-démocrates de faire de l'autopromotion, et j'aimerais savoir si cela s'écarte fondamentalement de la politique du gouvernement conservateur. Et s'ils veulent s'en démarquer, sont-ils disposés à réduire un peu les messages publicitaires qui accompagnent leur plan d'action économique et qui coûtent des centaines de millions de dollars durement gagnés par les contribuables canadiens? Je soumets l'idée à leur réflexion, dans un esprit constructif.
    Merci.
    Monsieur Jean, je vous en prie.
    Merci, monsieur le président. Je ne vois pas ce que M. Brison a contre le fait de soutenir les médias canadiens.
    Monsieur le président, très rapidement et simplement pour mémoire, je remarque que les néo-démocrates n'ont pas réfuté mon allégation, et je propose de leur octroyer un A pour l'application et un F pour les résultats.
    Je propose que nous passions à la mise aux voix.
    Nous allons donc à présent voter sur la motion de M. Caron.
    (La motion est rejetée.)
    Le président: Passons à présent à la motion de M. Rankin.

  (1025)  

    Ma motion est très simple et je serai bref. Je propose simplement que notre comité invite le vérificateur général et sa délégation à comparaître devant notre comité le 11 juin afin de parler du chapitre 3 de la mise à jour de printemps 2013 du rapport du vérificateur général, intitulé « Le point sur le recouvrement des impôts et taxes impayés — Agence du revenu du Canada ».
    Je pense que le comité a reçu une lettre de M. Ferguson, datée du 6 mai, dans laquelle il semble intéressé à intervenir devant notre comité et déclare notamment que lui-même et ses collaborateurs seraient heureux de s'entretenir avec nous des questions clés évoquées dans son rapport d'étape. Au nombre de ces questions clés figurent notamment les impôts impayés, qui ont augmenté de 60 p. 100 depuis 2006, passant de 18 à 29 milliards de dollars, avec 10 p. 100 du total de la dette fiscale passés chaque année par pertes et profits.
    Je crois, monsieur le président, que la question est digne de l'attention du comité des finances. Or, il me semble indéniable que le vérificateur général souhaite nous entretenir de certains sujets et que, de notre côté, nous avons tout lieu de lui accorder notre attention sur une question d'importance aussi vitale. D'où ma motion.
    Madame McLeod, sur cette motion.
    Je laisse de côté les observations d'ordre général, déjà évoquées, et j'en viens aux deux aspects importants qu'il convient de souligner: le vérificateur général a présenté des observations et des recommandations tout à fait précieuses, que nous nous sommes évidemment souciés de mettre en œuvre. Je note également qu'il a donné acte des grands progrès accomplis par le gouvernement sur ce dossier très important en matière d'établissement de systèmes et de processus.
    Si je compare la situation actuelle avec celle, déplorable, laissée en 2006 par le gouvernement libéral, j'observe que des pas de géant ont été accomplis.
    Hier, nous avons noté avec intérêt que mon collègue, le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, était quelque peu perplexe face à cette situation. Il a parlé de la comparution du vérificateur général devant le comité des comptes publics, le 2 mai je crois bien, en disant que c'était là la bonne occasion. En ce qui me concerne, nous veillons à ce que les personnes ayant un intérêt spécifique à l'égard de certains chapitres participent de façon effective à ces réunions.
    Étant donné que le vérificateur général a comparu devant le comité des comptes publics et qu'ils ont eu, à cette occasion, un dialogue pour le moins nourri, je pense que M. Rankin avait là une excellente occasion de présenter ses réflexions personnelles sur la question.
    Je répète donc que, compte tenu de mes observations générales et de l'extrême clarté du rapport présenté par le vérificateur général, nous n'appuierons pas cette motion.
    Nous passons à la mise aux voix de la motion.
    (La motion est rejetée.)
    Le président: Chers collègues, vous êtes saisis de deux demandes de crédits budgétaires. La première concerne l'étude de ce projet de loi, le C-60, pour un montant de 26 500 $. À savoir près de 10 000 $ de moins que le montant initialement présenté et planifié par le comité.
    Avez-vous des questions ou des préoccupations? Il nous faudrait un motionnaire. Merci, monsieur Jean. Qui est favorable à la motion?
    (La motion est adoptée.)
    Le président: En deuxième lieu, s'agissant de notre étude du projet de loi C-462, vous aviez, précédemment, exprimé des préoccupations relatives au budget, qui avait fait l'objet d'une nette révision à la baisse.
    Y a-t-il des questions ou des préoccupations concernant ce budget? Quelqu'un veut-il proposer la motion? Monsieur Jean, à nouveau. Qui est favorable à la motion?
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Merci, chers collègues.
    Nous passons à présent à notre deuxième groupe de témoins, que je remercie de leur patience pendant que nous nous occupions des trois motions et des deux requêtes budgétaires.
    Nous recevons à présent six personnes. Tout d'abord, à titre individuel, George Smith, chercheur et professeur associé de l'Université Queen's. Pour l'Association des municipalités de l'Ontario, Judy Dezell. Représentant l'Institut national canadien pour les aveugles, la directrice nationale, Diane Bergeron. Pour le Syndicat canadien de la fonction publique, Denis Bolduc, secrétaire général. Comparaissant au nom de l'ACTU, Association canadienne du transit urbain, Patrick Leclerc, et enfin, par voie de téléconférence, Florian Sauvageau.
    Monsieur Sauvageau, m'entendez-vous?

[Français]

[Traduction]

    Nous n'avons malheureusement pas pu obtenir la liaison pour la vidéoconférence, et je prie les collègues ainsi que M. Sauvageau de bien vouloir nous en excuser.
    Les témoins disposeront chacun de cinq minutes pour une déclaration liminaire, selon l'ordre que j'ai indiqué.
    Monsieur Smith, je vous en prie.
     Je vous sais gré de l'invitation à intervenir à propos du projet de loi C-60 en ce qui touche aux relations de travail au Canada.
    Je suis donc George Smith, et je suis chercheur à la School of Policy Studies, et professeur adjoint à la School of Industrial Relations et à la School of Business de l'Université Queen's. Avant de rejoindre cette université en 2010, j'ai eu une carrière de 37 ans dans le monde des affaires canadien et me suis occupé de relations de travail en tant que cadre supérieur responsable des négociations pour Air Canada, le Chemin de fer Canadien Pacifique et CBC/Radio-Canada. Je crois être en mesure de vous présenter le double point de vue de l'universitaire et du praticien concernant l'incidence des dispositions du projet de loi C-60.
    Mon propos, aujourd'hui, n'est pas de représenter l'une quelconque des parties pouvant être affectées par la mise en œuvre de ce projet de loi, mais plutôt de décrire les impacts importants que cette disposition législative pourrait avoir sur la liberté des négociations collectives au Canada.
    Je me permets de souligner que je connais bien la question de la maîtrise des coûts au sein des sociétés d'État. En effet, j'ai participé aux opérations de privatisation d'Air Canada, à la remise sur pied du secteur ferroviaire canadien, y compris le CN en tant que société d'État, et à la modernisation de la convention collective de Radio-Canada. Tout cela a nécessité de négocier pied à pied, notamment pour se débarrasser des dispositions qui avaient été incorporées suite aux négociations, afin de pouvoir faire face aux nouvelles pressions concurrentielles. Grâce à la liberté des négociations collectives, nous avons apporté les changements nécessaires. Si vous me demandez si cela était facile, je vous répondrai que non. Mais, a-t-on obtenu les résultats souhaités? La réponse est oui.
    S'agissant à présent du projet de loi que nous avons sous les yeux, je commencerai par observer que cette proposition, à caractère unilatéral, visant à modifier le processus de négociation collective au sein des sociétés d'État canadiennes, représente l'antithèse de mon patrimoine d'expériences en matière de réforme du cadre législatif des relations de travail dans le secteur fédéral. Je précise que mes nombreuses expériences dans ce domaine comprenaient des consultations tripartites avec toutes les parties intéressées, avant même que des changements soient apportés au Code canadien du travail par le gouvernement en place.
    Les amendements proposés à la Loi sur l'administration financière qui sont enfouis dans le projet de loi C-60 portent atteinte tant à l'esprit qu'à l'intention des dispositions du Code canadien du travail, tels que le législateur les a exposés dans le préambule. Ils confèrent au gouvernement un rôle en matière de négociations collectives applicables aux sociétés d'État qui n'est pas prévu dans le Code canadien du travail.
    Je vous lis le passage concerné du préambule:
ET CONSIDÉRANT que le Parlement du Canada désire continuer et accentuer son appui aux efforts conjugués des travailleurs et du patronat pour établir de bonnes relations et des méthodes de règlement positif des différends, et qu'il estime que l'établissement de bonnes relations industrielles sert l'intérêt véritable du Canada en assurant à tous une juste part des fruits du progrès…
    Tout au long de mes quatre décennies d'expérience, le rôle du gouvernement au sein du processus de négociation collective est resté conforme à ce préambule, c'est-à-dire qu'il a consisté à appuyer les résultats positifs des négociations par le biais des services fédéraux de médiation et de conciliation. Or, le projet de loi soumis ici envisage de faire du gouvernement un acteur du processus de négociation collective et lui confère un mandat d'approbation et de supervision des négociations.
    Non seulement un tel rôle est-il contraire aux dispositions du Code canadien du travail, mais il aura une incidence négative et profonde sur la négociation collective. Ainsi, si le gouvernement est en mesure de contrôler les mandats en coulisses, les syndicats ne sauront pas qui est véritablement l'employeur. En outre, si le Conseil du Trésor dispose d'un mandat supérieur à celui des PDG et des conseils d'administration en matière d'approbation des négociations collectives, le processus de gouvernance des sociétés d'État est voué à la confusion, et le processus de négociation collective lui-même sera entravé par la présence inusitée et non souhaitée du Conseil du Trésor à la table des négociations.
    De ce fait, les relations entre les employés et la direction, qui sont vulnérables dans le meilleur des cas en période de négociations serrées, risquent d'atteindre le point de rupture, avec, comme résultat négatif garanti, des conflits de travail et les coûts qu'ils entraînent pour l'économie. Dans certains cas, un processus déjà complexe se trouvera encore brouillé au point de devenir — et j'exprime là une opinion professionnelle soigneusement mûrie — totalement dysfonctionnel.
    Enfin, je vous demande de bien vouloir placer mes observations dans le contexte des interventions précédentes du gouvernement actuel dans le secteur des relations du travail. Ces interventions qui sont incompatibles avec le Code canadien du travail dans sa forme actuelle. Depuis le mois de mai 2011, le gouvernement a légiféré à cinq reprises pour ordonner le retour au travail, ce qui représente une menace cumulative à l'égard du processus de négociation collective au Canada, notamment en ce qui a trait au droit de grève ou au lockout. Je me permets d'ajouter que, dans la plupart de ces situations, le fait de substituer l'arbitrage des différends au droit de grève n'a guère permis d'obtenir les résultats souhaités en matière de négociations. Récemment, le PDG d'Air Canada a déclaré, au moment de lancer une autre campagne de réduction des coûts, que sa convention collective ne permettait pas de faire face à la concurrence.
    Ce gouvernement est intervenu avec une main lourde et de façon décousue. Il l'a fait avec une fréquence qui justifie absolument d'organiser un débat de politique approprié concernant la réforme potentielle du Code canadien du travail.

  (1030)  

    C'est donc dans ce contexte que je vous exhorte à étudier l'impact profond des dispositions du projet de loi C-60 dans un tel contexte en vue d'y apporter des amendements. Une autre approche consiste à envoyer ces propositions d'amendements au comité des ressources humaines afin qu'il les examine dans le cadre général de l'ensemble du Code canadien du travail. Enfin, l'idéal consisterait à recommander la création d'un organisme consultatif tripartite qui siégerait sous les auspices du ministre du Travail afin d'examiner les amendements éventuels au Code canadien du travail.
    Il y a aujourd'hui menace pour la liberté fondamentale de négociation collective au Canada, et j'émets ici l'avis qu'il est nécessaire de tenir un débat public approfondi avant que des changements aussi importants soient apportés. Les Canadiens ne méritent pas moins.
    Je vous remercie.

  (1035)  

    Merci, monsieur Smith.
    Nous passons à présent à Mme Dezell. Madame, vous avez la parole.
    Je vous remercie d'avoir inclus l'Association des municipalités de l'Ontario dans les participants à l'étude du projet de loi C-60.
    Je voudrais vous parler de la section 18 du projet de loi, dans laquelle on propose l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence.
    L'Association des municipalités de l'Ontario, l'AMO, administre le Fonds de la taxe sur l'essence pour toutes les municipalités de l'Ontario à l'exception de Toronto. Nous distribuons le fonds deux fois par an selon une formule de répartition par tête d'habitant. Les municipalités peuvent compter sur ce modèle d'administration stable et prévisible, qui leur permet d'investir les recettes du fonds là où elles en ont le plus besoin. Notre modèle, qui est tout à fait spécifique, a largement fait ses preuves.
    Entre 2005 et 2011, les municipalités de l'Ontario ont investi plus de 2,1 milliards de dollars provenant de la taxe sur l'essence dans plus de 3 800 projets. Cela a permis d'obtenir 3 900 kilomètres de routes plus sûres, 240 ponts plus sûrs également, l'adjonction aux flottes municipales de 230 autobus, la réorientation de 106 000 tonnes de déchets initialement destinées à des décharges de l'Ontario, et 136 kilomètres de canalisations d'eau, d'eaux pluviales et d'eaux usées, neuves ou remises en état. Voilà donc quelques exemples parmi les nombreuses utilisations positives du fonds.
    Le Fonds de la taxe sur l'essence du Canada contribue à améliorer la vie des Ontariens en renforçant la sécurité, l'efficience et la prospérité de nos collectivités, et il a aidé ces dernières à maintenir des emplois dans le secteur de la construction alors que nous traversons une période d'incertitude économique. De leur côté, les municipalités ontariennes font leur part en déclarant de manière transparente où elles investissent les recettes du fonds et en distribuant les avantages ainsi obtenus au sein de la collectivité. Il est établi que la façon dont le fonds est administré en Ontario est efficace, économique et répond aux critères d'imputabilité, ainsi que l'ont confirmé des évaluations entreprises par des tierces parties.
    Cependant, en dépit des avantages directs découlant du Fonds de la taxe sur l'essence du Canada, chacun sait que l'infrastructure de l'Ontario est loin d'être en bon état. Il est vrai qu'elle a été en grande partie construite dans les années 1950 et 1960 et qu'elle a donc besoin d'être modernisée ou remplacée. Dans certaines collectivités de l'Ontario, la croissance démographique alourdit le fardeau supporté par l'infrastructure locale et alimente la demande en nouveaux investissements. Dans d'autres municipalités, il faut au contraire entretenir un parc important d'éléments d'infrastructure alors que la population décroît ainsi que l'assiette fiscale.
    En 2008, l'étude conjointe provinciale-municipale portant sur les aspects budgétaires et les prestations a déterminé que les municipalités de l'Ontario souffrent d'un déficit d'infrastructures de 60 milliards de dollars, que l'on mettra une décennie à combler. En d'autres termes, chacune des collectivités de l'Ontario devra trouver, chaque année et pendant 10 ans, 6 milliards de dollars. Ce déficit concerne nos infrastructures critiques de base, telles que le transport public, la gestion de l'eau, des eaux usées, des eaux pluviales, des déchets solides ainsi que du réseau routier et des ponts. Ce chiffre ne comprend toutefois pas d'autres secteurs déterminants de l'infrastructure municipale, tels que les loisirs, la culture et, en Ontario, le logement social. Ce déficit d'infrastructures frappe toutes les municipalités de l'Ontario, quelle que soit leur dimension ou leur localisation.
    Tout en nous employant à répondre à ce besoin, nous nous réjouissons que le Parlement, en 2011, ait fait du Fonds de la taxe sur l'essence un mécanisme permanent, de même que nous nous félicitons de voir que, dans le budget de 2013, le gouvernement s'engage à élargir l'éventail des catégories de projets admissibles et à indexer le fonds à partir de l'exercice 2014-2015. Cet élargissement de l'éventail des catégories de projets améliore la flexibilité d'emploi du fonds et permet aux municipalités de combler des besoins spécifiques à leurs collectivités.
     L'objet de la section 18 du projet de loi C-60 est de mettre en oeuvre l'indexation. Nous applaudissons cette disposition, car l'indexation est absolument essentielle si l'on veut assurer au fonds une croissance durable permettant de compenser l'inflation et de faire face à l'augmentation des coûts de construction. Grâce à l'indexation, les municipalités peuvent compter sur le Fonds de la taxe sur l'essence du Canada en tant que source stable, prévisible et durable de financement en vue de répondre au déficit d'infrastructures que connaissent toutes les collectivités.
    Cependant, notre lecture de la formule proposée dans le projet de loi indique que les municipalités auront un délai de carence avant de pouvoir jouir des résultats positifs de l'indexation. Or, c'est dès à présent qu'il convient d'investir, non seulement en raison du déficit d'infrastructures, mais également parce que ce sont les investissements qui impulsent la croissance économique à venir. En effet, les infrastructures municipales sous-tendent les activités sociales, culturelles et commerciales nécessaires à une économie canadienne dynamique et prospère.
    Si notre lecture de la formule est la bonne, et si elle n'est pas modifiée, nous demandons au gouvernement de nous indiquer le montant de recettes du Fonds de la taxe sur l'essence qui sera transféré à brève échéance et au cours des prochaines années, afin que les municipalités puissent effectuer leur planification à long terme. En effet, la prévisibilité est l'une des caractéristiques les plus implorantes et les plus appréciées du Fonds de la taxe sur l'essence, et elle revêt une importance particulière en Ontario, province dont les municipalités élaborent actuellement leurs plans de gestion à long terme de leur parc d'actifs.

  (1040)  

    Les plans cherchent à établir les coûts de remise en état et de remplacement de l'infrastructure, en vue d'assurer les niveaux souhaitables de service. La prévisibilité constitue un élément essentiel de ces plans, car elle garantit la présence du financement là et quand elle est le plus indispensable. Nous espérons que le gouvernement fédéral prendra en compte, lorsqu'il mettra en oeuvre l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence dans le cadre de la section 18 du projet de loi C-60, la nécessité d'avoir des collectivités sûres et employant leurs ressources de manière économique et durable.
    Parfait, merci de bien vouloir conclure rapidement.
    J'ai terminé.
    Merci.
    Merci beaucoup, et merci d'avoir respecté le temps imparti.
    Nous passons à présent à Mme Bergeron.
    Avant de commencer, permettez-moi d'expliquer la manière dont je vais m'y prendre pour faire mon exposé, étant donné que je ne peux pas lire de texte. Je ne suis que partiellement voyante, et c'est pourquoi je suis accompagnée de mon chien, ici à mes pieds. Par ailleurs, je suis équipée d'un ordinateur à lecture vocale, et, grâce à cette petite oreillette, je vais pouvoir répéter ce que l'ordinateur va me lire. Je réclame votre indulgence pour le cas où je devrais avoir quelques hésitations.
    Permettez-moi, au nom de l'Institut national canadien pour les aveugles, l'INCA, de remercier le ministre des Finances, le Comité des finances et le gouvernement fédéral pour la constance des efforts qu'ils déploient pour mettre en place, dans le cadre du Plan d'action économique 2013, des services de bibliothèque équitables à l'intention des Canadiens incapables de lire les imprimés. On estime que 10 p. 100 de la population canadienne est incapable de lire les imprimés, alors que 6 p. 100 seulement des ouvrages publiés sont disponibles dans les formes alternatives. Les personnes incapables de lire les imprimés sont les non-voyants ou les partiellement voyants, comme moi-même, de même que les personnes souffrant d'un déficit de compréhension, ou encore les personnes incapables de tenir un livre. Pour ces personnes, l'accès à des supports de lecture présentés sous des formes alternatives permet d'améliorer l'alphabétisation, encourage l'apprentissage tout au long de la vie et améliore les possibilités d'emploi et d'insertion au sein de la collectivité.
    Alors que je préparais mon diplôme de maîtrise à l'Université Royal Roads, on m'a demandé de préparer une proposition de projet de recherche. J'avais été enchantée de trouver un livre écrit par un auteur canadien et intitulé Seeing Beyond Blindness, traitant des façons de transcender la cécité. J'attendais beaucoup de cet ouvrage entièrement consacré à l'enseignement et à l'apprentissage, tout au long de la vie, pour les personnes non voyantes ou partiellement voyantes. Paradoxalement, le livre n'était disponible que sous sa forme imprimée, et il m'a fallu quatre semaines pour l'obtenir sous une présentation alternative, c'est-à-dire trois semaines après la date limite de mon dépôt de projet de recherche, avec des conséquences très directes pour ma propre formation.
    La vie des Canadiens, y compris des aînés incapables de lire des imprimés, se trouve considérablement améliorée lorsqu'ils ont accès à des textes présentés sous des formes alternatives, car cela leur permet de profiter davantage de la lecture de loisirs tout en renforçant leur insertion sociale. Ainsi, à Pigeon Lake, en Alberta, non loin d'Edmonton où j'habite, se trouve un de mes bons amis, un homme prénommé Gary, âgé de 80 ans. Pigeon Lake est donc éloigné de toute agglomération et ne dispose pas d'un système de transport public. Quant à Gary, il est complètement aveugle et, bien qu'utilisant un ordinateur, il a beaucoup de mal à télécharger des livres. Sa principale forme de loisir, ce sont les livres en présentation audio qu'il reçoit, en format DAISY et gravés sur CD. Une fois par semaine environ, quelqu'un vient chercher Gary et l'emmène faire un tour en ville, mais à part ça, sa principale source de divertissement, de loisir et d'interaction avec le monde, ce sont les livres qu'il peut écouter sur son lecteur en format DAISY.
    Le financement réservé par le projet de loi C-60 permettra au travail accompli par l'INCA en collaboration avec les bibliothèques publiques et les dirigeants communautaires de faire avancer la mise sur pied d'une nouvelle organisation, le Centre numérique national. Ce dernier aura pour fonction, en toute indépendance de l'INCA, d'appuyer les bibliothèques publiques dans la fourniture de services équitables à leurs usagers. Le financement permettra également à l'INCA d'acheter et de produire, à l'intention du Centre numérique national, plus de 105 000 textes électroniques supplémentaires en format DAISY, audio, CD ou sous forme de livres électroniques permettant d'exploiter des supports numériques, parallèlement à ceux imprimés en braille. Ce nouveau contenu, je veux parler du fonds bibliothécaire de l'INCA, sera mis à la disposition des Canadiens incapables de lire des imprimés par le truchement des bibliothèques publiques, mais aussi à travers des points de distribution directe ainsi que l'Internet.
    Encore une fois, nous remercions le gouvernement du Canada du rôle de chef de file qu'il joue dans ce domaine ainsi que de l'engagement qu'il a pris, dans le cadre du Plan d'action économique 2013, d'améliorer l'accès, aux bibliothèques, des Canadiens incapables de lire les imprimés.
    Je vous remercie.

  (1045)  

    Merci infiniment, madame Bergeron.

[Français]

    Nous passons maintenant à vous, monsieur Bolduc, pour votre présentation. Vous avez cinq minutes.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité permanent des finances, je remercie de nous recevoir.
    Mon nom est Denis Bolduc, je suis secrétaire général du SCFP au Québec et vice-président régional du Syndicat canadien de la fonction publique.
    Le SCFP compte plus de 600 000 membres au pays, mais je suis devant vous aujourd'hui plus particulièrement au nom de deux syndicats qui représentent des employés de la Société Radio-Canada au Québec et à Moncton, soit la section locale 675 CFP, qui compte 600 employés de bureau et des professionnels, et le Syndicat des techniciens et artisans du réseau français de Radio-Canada, qui représente 1 200 travailleurs.
    Nous avons fait le voyage jusqu'à Ottawa pour vous faire part de notre vive opposition aux modifications proposées à la Loi sur la gestion des finances publiques par la section 17 du projet de loi C-60. L'adoption de ces nouvelles dispositions viendrait en effet balayer des décennies de tradition démocratique canadienne et chambarder tout le régime des relations de travail au pays. Le SCFP ne peut cautionner de tels changements qui mettent en jeu des droits fondamentaux comme la liberté d'expression ainsi que la liberté d'association et le droit à la libre négociation collective qui en découle.
    En effet, les ajouts prévus à la section 17 du projet de loi C-60, s'ils étaient adoptés, permettraient au gouvernement de s'ingérer dans les négociations collectives des sociétés d'État. Dès l'adoption d'un décret, le Conseil du trésor pourrait donner des mandats de négociation aux sociétés d'État, envoyer des observateurs assister aux pourparlers pour imposer des conditions de travail et empêcher la signature des conventions collectives qui ne feraient pas son affaire. Toutes ces dispositions entrent clairement en conflit avec la mise en oeuvre de la liberté d'association telle qu'on la connaît au Canada.
    Comme vous le savez, l'exercice de cette liberté est balisé par le Code canadien du travail qui définit l'employeur comme étant celui qui embauche les travailleurs. C'est donc avec lui que les syndicats doivent négocier, et ce, de bonne foi bien sûr. Or, ce que le gouvernement propose avec le projet de loi C-60, c'est de confier la négociation collective à une tierce partie, à savoir le Conseil du Trésor, ce qui viendrait changer les règles du jeu, multiplier les recours et, en définitive, nuire aux bonnes relations de travail.
    En tant que membre de l'Organisation internationale du travail, le Canada s'est engagé à respecter et promouvoir le droit fondamental à la négociation collective. C'est pourquoi nous vous demandons de retirer les modifications prévues à la Loi sur la gestion des finances publiques du projet de loi C-60.
    Mais au-delà des impacts sur la négociation collective, dans le cas de la Société Radio-Canada, le projet de loi C-60 entrerait en conflit avec la Loi sur la radiodiffusion. Cette loi est très claire et dit ceci:

La Société jouit, dans la réalisation de sa mission et l'exercice de ses pouvoirs, de la liberté d'expression et de l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation.
    Le conseil d'administration de Radio-Canada dispose d'ailleurs d'une grande autonomie. Il peut employer le personnel qu'il estime nécessaire à ses opérations, déterminer ses conditions d'emploi et de rémunération, acheter de l'équipement et même faire l'acquisition d'entreprises de radiodiffusion sans demander la permission à qui que ce soit.
    La présence de représentants du gouvernement à la table de négociation serait donc un dangereux précédent qui viendrait diminuer l'indépendance de la société d'État. Il ouvrirait également la porte à l'ingérence politique dans le journalisme. Or, sans autonomie de gestion, la liberté d'expression est restreinte et nous ne parlons plus d'un diffuseur public, mais plutôt d'un diffuseur d'État. Ce n'est pas ce que les Canadiens souhaitent. Ils veulent bénéficier de l'information livrée par des journalistes libres d'enquêter sur les sujets de leur choix. Aucun gouvernement ne devrait avoir la mainmise sur un diffuseur de l'importance de Radio-Canada. La liberté d'expression est un droit fondamental enchâssé dans la Charte.
    L'indépendance de Radio-Canada doit absolument être préservée. Le diffuseur public ne doit pas devenir un outil de propagande entre les mains d'un gouvernement, et ce, peu importe le gouvernement. Il s'agit d'un principe fondamental. Voilà une autre raison de rejeter l'ingérence gouvernementale que permet le projet de loi C-60 dans la gestion et la programmation de Radio-Canada.
    Pour conclure, le SCFP se questionne sur les raisons qui amènent le gouvernement à proposer ce changement législatif. Y a-t-il un problème à régler? Si oui, il n'a pas été exposé et mériterait de l'être.

  (1050)  

    Pour l'instant, tout ce que nous voyons dans ce projet de loi est une attaque sournoise contre les travailleurs des sociétés d'État et l'ensemble de la population canadienne. Le projet de loi C-60 vient, en effet, modifier toutes les lois constitutives des sociétés de la Couronne en leur retirant leur indépendance dans la négociation. Il risque aussi de faire basculer le diffuseur public dans le camp des diffuseurs contrôlés par l'État.
    Je vous remercie encore une fois de l'invitation et de votre écoute.
    D'accord.
    Je vous remercie de votre présentation.
    Monsieur Leclerc, la parole est à vous.

[Traduction]

[Français]

et chers membres du comité, je tiens tout d'abord à vous remercier de l'invitation à comparaître devant le Comité permanent des finances sur le projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget fédéral, déposé en mars dernier. L'Association canadienne du transport urbain, l'ACTU, regroupe environ 500 membres dont les réseaux de transport collectif, des manufacturiers et fournisseurs, des agences gouvernementales, des centres de recherche et d'autres acteurs de l'industrie.
    Au mois de mars dernier, le gouvernement fédéral a livré la marchandise en respectant son engagement de développer un nouveau plan d'infrastructure à long terme afin de remplacer l'actuel plan Chantiers Canada qui expirera en 2014. L'ACTU a travaillé conjointement avec le gouvernement et les divers acteurs intéressés par le financement des infrastructures tout au long du processus d'élaboration et de consultation du plan.

[Traduction]

    S'agissant de l'ACTU, deux éléments étaient, selon nous, essentiels: il devait s'agir d'un mécanisme à long terme, et le transport public devait en être un pilier central.
    Nous avons constaté avec plaisir que le nouveau plan Chantier Canada répondait à ces deux critères et que l'orientation à long terme du plan, avec un engagement de financement décennal, constitue le socle d'un urbanisme de qualité axé sur le long terme. Je rappelle que dans notre secteur, les chantiers de transport public nécessitent des années de préparation. C'est pourquoi il est extrêmement important que les investissements futurs soient stables et prévisibles. Nous adressons donc nos félicitations au gouvernement pour avoir pris cet engagement fort.
    Quant au deuxième volet important, à savoir faire en sorte que les transports publics soient au centre de la nouvelle planification, je dirais que le gouvernement s'est appuyé sur les éléments positifs du plan précédent pour aller encore plus loin et faire du transport une catégorie admissible au financement au titre de tous les programmes du nouveau plan.

[Français]

    Au cours des semaines et des mois à venir, le gouvernement pourra compter sur notre collaboration dans l'élaboration des divers critères de mise en oeuvre du plan. Il importe maintenant de définir les façons les plus efficaces pour assurer un financement adéquat en matière de mobilité intégrée dans les collectivités de toute taille à travers le pays. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens, qu'ils vivent dans les grands centres urbains ou les plus petites collectivités, ont accès à des options de transport collectif et d'autres alternatives en matière de mobilité.
    Le dernier point concerne la majoration du Fonds de la taxe sur l'essence. Tel qu'annoncé dans le budget, le gouvernement fédéral bonifiera le Fonds de la taxe sur l'essence de 1,8 milliard de dollars sur 10 ans. Les augmentations se feront par tranche de 100 millions de dollars selon la méthode de calcul précisée à la section 18 de la partie 3 du projet de loi C-60.

[Traduction]

    Si l'on veut que le Fonds de la taxe sur l'essence maintienne sa valeur réelle au fil des années et qu'il suive le rythme de l'inflation, il est important d'en élargir la base. Comme l'énonce le Plan d'action économique 2013 présenté par le ministre des Finances, la proposition consiste à augmenter le Fonds de la taxe sur l'essence de 2 p. 100 par an, par tranches supplémentaires de 100 millions de dollars.
    Nous applaudissons le gouvernement pour cette amélioration et appuyons la proposition d'augmentation annuelle de 2 p. 100 du Fonds de la taxe sur l'essence. Cela dit, notre expérience nous indique que la façon la plus efficace de s'assurer que le Fonds de la taxe sur l'essence suive le rythme de l'inflation, et ce, sur le long terme, consiste à appliquer pleinement l'augmentation annuelle de 2 p. 100 plutôt que de le faire par tranches de 100 millions de dollars.
    Merci, monsieur le président.

  (1055)  

    Merci de votre exposé.
    Nous passons à présent à…

[Français]

monsieur Sauvageau pour sa présentation.
    Vous avez cinq minutes à votre disposition.
    Bonjour et merci de m'avoir invité à comparaître. Mon intervention porte également sur la section 17 de la partie 3 du projet de loi et, plus spécifiquement, sur l'inclusion de Radio-Canada et la soumission de celui-ci dans ses négociations collectives au Conseil du Trésor.
    À mon humble avis, cette partie du projet de loi constitue une brèche importante et déplorable dans le principe d'indépendance de la radiodiffusion publique, qui est l'un des principes fondamentaux de la radiodiffusion publique.
    Je peux peut-être expliquer brièvement pourquoi j'interviens dans ce dossier. Je m'intéresse à ces questions depuis de nombreuses années. Comme les plus vieux d'entre vous s'en souviendront peut-être, j'ai été le co-président, avec Gerald Caplan, du dernier groupe qui a étudié de façon complète le problème de la radio et de la télévision au Canada.

[Traduction]

Les travaux de notre groupe spécial sur la politique de radiodiffusion sont à l'origine de la Loi sur la radiodiffusion de 1991.

[Français]

    C'est dans cet esprit que j'ai décidé d'intervenir.
    On a un choix entre une télévision d'État et une télévision publique. Au Canada, depuis des décennies, soit depuis les années 1930 — je rappelle d'ailleurs que c'était un gouvernement conservateur à l'époque —, nous avons choisi la télévision publique selon le modèle britannique et avec le principe fondamental de la gestion à distance, le principe du arm's length. Les dispositions du projet de loi viennent miner le principe du arm's length. Ce principe a été réaffirmé par tous les gouvernements et dans toutes les lois sur la radiodiffusion depuis les années 1930. Pensons à la loi de 1958, à la loi de 1968 et à la dernière, encore adoptée par un gouvernement conservateur, soit la loi de 1991, qui réaffirme ce principe de télévision et de radio publique et ce principe du arm's length.
    L'indépendance — si on souhaite qu'elle veuille dire quelque chose — inclut l'indépendance de la gestion des ressources humaines et matérielle. Évidemment, cette indépendance ne dispense pas le diffuseur public de rendre des comptes, mais il ne doit pas les rendre au gouvernement du jour. Il doit les rendre au Parlement. De nombreux mécanismes — suffisamment de mécanismes — existent déjà pour assurer cette reddition de comptes. Pensons au CRTC et au comité pertinent de la Chambre des communes, soit le Comité permanent du patrimoine canadien. Radio-Canada est aussi soumis à des vérifications par le vérificateur général qui sont faites de façon extrêmement sérieuses et qui sont des vérifications de qualité. J'ai participé à deux de ces vérifications et je peux vous assurer que ce sont des travaux de très grande qualité.
    Alors, si le comité souhaite en savoir d'avantage sur ce que c'est de la télévision publique et ce qui la distingue de la télévision d'État — c'est la même chose pour la radio d'ailleurs; on parle de la radio et la de télévision publiques —, notre Centre d'études sur les médias a préparé une plaquette à ce sujet il y a une dizaine d'années. Elle a été traduite dans de nombreuses langues par l'UNESCO dans l'esprit d'aider les pays qui sortaient — en particulier les pays de l'Est — d'un régime de télévision d'État à comprendre ce qu'était la télévision publique.
     Alors, si le comité est intéressé, je peux envoyer des copies en français et en anglais de cette plaquette. L'expertise canadienne était ainsi reconnue. Le système canadien et son indépendance ne sont évidemment pas parfaits, mais bien des gens un peu partout à travers le monde se tourne vers le Canada quand il s'agit d'établir une télévision publique. Il ne faudrait surtout pas perdre cela. Ce qui est proposé, je le répète, que ce soit volontairement ou non, je l'ignore, est inacceptable et mine l'indépendance de Radio-Canada. Il est essentiel pour l'avenir de notre vie démocratique qu'on fasse marche arrière avec ce projet de loi.
    Merci beaucoup, monsieur le président.

  (1100)  

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.
    Nous allons commencer par Mme Nash. Vous disposez de cinq minutes.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Je souhaite le bonjour à tous les témoins et les remercie de leur présence. Bienvenue.
    Monsieur Smith, c'est à vous que je poserai mes questions ce matin. Je sais que vous avez une expérience de plusieurs décennies en matière de représentation de l'employeur pour les négociations collectives, comme vous nous l'avez indiqué dans vos propos liminaires. Je sais aussi que vous avez le plus grand respect pour le processus démocratique que représente la négociation collective.
    J'aimerais savoir si, selon vous, le risque existe que les auteurs des changements qui sont ici proposés, et qui conduiraient à ce que le Conseil du Trésor intervienne directement dans les négociations collectives intéressant les sociétés d'État, n'aient pas une véritable compréhension du processus de négociation collective, et, par conséquent, ne mesurent pas l'impact que pourraient avoir les amendements dont ce document est porteur.
    Je crois que c'est tout à fait possible, et c'est l'une des raisons pour lesquelles il faut, selon moi, que des praticiens du domaine participent à ce débat afin de mettre en évidence l'impact que pourraient avoir de telles propositions à court terme et à long terme.
    Je voudrais rappeler les processus consultatifs mis en place par les gouvernements précédents, tant conservateurs que libéraux. Ils ont adopté ces mécanismes afin que les personnes directement touchées et siégeant à la table de négociation puissent donner leur avis en s'appuyant sur des exemples concrets, afin de bien illustrer les conséquences que pourraient avoir les modifications proposées.
    Or, je crains que les amendements qui nous sont soumis ne soient concoctés à huis clos, avec des tenants et des aboutissants qui risquent de nous échapper. Le risque tient au fait que ces amendements sont mis au point en vase clos et que nous n'avons pas la possibilité d'en débattre de façon détaillée, notamment pour ce qui est de leurs éventuelles répercussions.
    Cette démarche est pour moi tout à fait inusitée. Je n'ai jamais discuté de l'impact potentiel d'une mesure sur les négociations collectives dans le cadre du Comité permanent des finances. Ce genre de questions relève normalement du comité des ressources humaines ou bien l'examen est confié à un groupe spécial mandaté par le gouvernement ou le ministre du Travail. En d'autres termes, des personnes directement impliquées dans ces questions et qui en débattent quotidiennement. Voilà pourquoi je dis que cette façon de procéder est inusitée, car c'est la première fois, en près de 40 ans, que je viens présenter des instances devant un comité tel que le vôtre.
    Bienvenue à bord du Comité des finances, monsieur Smith. Ici, nous débattons des voies navigables, du SCRS, de la GRC et de tout ce que l'on veut bien mettre dans ces projets de loi omnibus. Bienvenue dans ce monde nouveau qui est le nôtre.
    Je sais, pour avoir souvent consulté le monde des affaires mais aussi grâce à mon expérience en matière de négociations collectives, que les entrepreneurs souhaitent la prévisibilité et la stabilité. Lorsqu'ils négocient une convention collective, ils veulent que l'accord qu'ils ont librement négocié leur offre cette prévisibilité et cette stabilité, et qu'il réponde du mieux possible au contexte d'affaires dans lequel ils opèrent. J'ajoute qu'il me paraît pour le moins paradoxal qu'un gouvernement qui déclare combattre l'omniprésence bureaucratique adopte une démarche à la Big Brother envers nos sociétés d'État, et plus particulièrement envers la négociation collective.
    Pourriez-vous, en vous inspirant de votre expérience de représentant de la direction dans les négociations collectives, nous dire quel impact les changements proposés dans le projet de loi C-60 pourraient avoir, s'ils étaient adoptés, sur le cadre actuel et somme toute relativement stable des relations de travail?
    Vous avez environ 30 secondes pour répondre.
    Très bien, monsieur le président.
    Je dirai que les négociations collectives, c'est un peu la foire d'empoigne et qu'il arrive qu'on y laisse des plumes. Ce que l'on appelle les conflits de travail sont parfois des douleurs d'enfantement, mais qui donnent un bébé bien constitué. Et j'ajoute que lorsqu'une convention collective est librement négociée, c'est en quelque sorte la garantie que les deux parties, après s'être mises d'accord, s'engagent à en assurer l'application. C'est cela qui donne à l'employeur la certitude dont il a besoin, et il en va de même pour les employés et pour les syndicats, dans le contexte d'affaires du moment.
    Cela ne veut pas dire, pour autant, que les négociations ne soient pas ardues. Toutefois, lorsque le changement est imposé, d'où qu'il vienne, cela ne marche pas. En tout cas, c'est ce que me dit mon expérience. Vous ne pouvez pas obliger les syndicats et les employés à accepter des changements — et, ici, je parle en tant qu'agent négociateur de la direction — s'ils n'ont pas pu donner leur avis à propos des changements apportés et en comprendre la raison d'être, en même temps que les répercussions de ces changements sur leur situation.
    Donc, si l'on respecte le déroulement normal, le résultat est possible. Cela exige du temps, c'est laborieux et il faut mettre la main à la pâte, il arrive même parfois qu'on en arrive au conflit, mais c'est de très loin préférable au changement que l'on impose. Le changement que l'on impose, cela ne marche pas.

  (1105)  

    Merci.
    Merci, madame Nash.
    Madame McLeod, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai comme l'impression que, d'une certaine façon, nous poursuivons les conversations que nous avons eues avec le groupe de témoins précédent.
    Je vais donc commencer par aborder… Monsieur Bolduc, vous avez demandé quels sont les problèmes que nous essayons de résoudre, eh bien, avec le dernier groupe, nous avons parlé du crédit budgétaire supplémentaire de 88 millions de dollars destiné à VIA Rail pour alimenter son régime de pensions, et notre président a évoqué les milliards de dollars de déficit dans le financement des pensions de retraite.
    À titre d'exemple d'accord ou de contrat collectif, la convention collective entre Postes Canada et le SPC prévoit une clause selon laquelle il est impossible de licencier un membre du SPC. En d'autres termes, si un poste devient surnuméraire pour une raison ou pour une autre, Postes Canada est obligée de recaser l'employé concerné dans un rayon de 40 kilomètres de son emploi précédent, ou alors le laisser chez lui avec son plein salaire jusqu'à ce qu'un poste se libère.
    L'usine de ma localité a récemment fermé ses portes. La situation a été très difficile car 125 personnes ont perdu leur emploi, même si, heureusement, 300 autres ont pu le garder, et la ligne B y passe toujours. Il n'empêche que les personnes mises à pied ont dû aller se chercher du travail ailleurs, et je sais bien que c'est très dur. Pour ma part, j'ai travaillé dans le secteur de la santé, qui fait l'objet de nombreux remaniements structurels au niveau des établissements, avec des répercussions sur le marché du travail.
    Monsieur Bolduc, j'aimerais savoir si, dans votre organisation, tous les agents du siège ont une garantie d'emploi à vie, qu'ils aient ou non un travail à accomplir?

[Français]

     Je ne représente pas les travailleurs de la Société canadienne des postes mais, dans l'ensemble, quand il y a des demandes particulières concernant les compressions budgétaires, l'abolition de postes et ainsi de suite, c'est à la table de négociations que cela se discute. Ceux qui sont sur le terrain et qui vivent quotidiennement dans le milieu sont les mieux placés pour expliquer et comprendre les causes et les impacts de ces situations. Or avec ce projet de loi, on retire ces gens de la négociation. En effet, ultimement, le Conseil du Trésor décidera des dispositions et d'autres aspects. C'est une difficulté.

[Traduction]

    Monsieur Bolduc, toute révérence gardée, vous avez demandé quels sont les problèmes posés, dans certains cas, par le processus de négociations indépendantes pour les sociétés d'État. Je crois que l'exemple que nous venons de voir illustre bien la situation, et que les contribuables doivent, en dernier ressort, assumer… Je ne crois pas qu'aucun citoyen canadien raisonnable puisse appuyer cet amendement. Donc, une fois de plus, je crois que j'ai donné un exemple de ce qui constitue un problème considérable.
    À présent, je voudrais me tourner vers Mme Bergeron. Je vous suis, bien entendu, très reconnaissante de comparaître devant nous aujourd'hui. J'imagine que la plupart des députés réunis autour de cette table, et même dans le pays tout entier, ont reçu dans leur bureau des commettants venus leur parler du centre numérique de votre organisme. Pour ma part, j'ai rencontré des représentants de la communauté de Kamloops. Je peux dire que l'une des grandes satisfactions du métier de parlementaire, c'est de voir la façon dont un besoin, qu'il soit exprimé lors des comparutions devant un comité ou à l'occasion de visites rendues au député dans son bureau, se trouve concrétisé dans le budget.
    Vous nous avez donné une première idée de ce que vous comptez réaliser grâce à ce centre numérique. Je pense que les Canadiens, dans leur ensemble, aimeraient avoir plus d'informations sur le sujet, et notamment quels en seront les avantages pour les membres de la collectivité.
    Vous disposez d'environ une minute pour répondre, madame Bergeron.
    Avec votre permission, j'aimerais demander à Margaret McGrory, notre bibliothécaire à l'INCA, de bien vouloir vous répondre car elle le fera certainement avec plus de précision que moi.

  (1110)  

    Pour répondre à votre question sur la façon dont on utilisera ces fonds pour ce projet, je mentionnerai les deux principaux objectifs. Le premier est de faire avancer le projet visant à retirer du secteur caritatif, dont les services sont financés par des dons, la responsabilité de la bibliothèque des personnes ayant une déficience de lecture des imprimés pour la confier au secteur qui devrait naturellement l'assumer, celui des bibliothèques publiques. Donc une partie de ce financement servira à collaborer avec les dirigeants des bibliothèques publiques pour effectuer cette transition au cours de l'année qui vient.
     La plus grande partie de ce financement servira au fonctionnement de la bibliothèque de l'INCA et de son centre de coordination qui pour le moment est, si l'on peut dire, en incubation à l'INCA. Ce centre produira du matériel en médias substituts, comme l'a expliqué Mme Bergeron. Nous avons une collection d'environ 80 000 livres en médias substituts: en numérique, en Braille, etc. Nous ajouterons ainsi 105 000 livres à notre collection, ce qui nous permettra de la produire. Cela nous permettra aussi de distribuer ces livres à des personnes aveugles ou atteintes de cécité partielle partout au pays.
    D'accord, merci. Merci beaucoup.
     Passons à M. Brison pour cette série de questions, s'il vous plaît.
     Je tiens tout d'abord à remercier les représentants de l'INCA non seulement d'être venus et de nous avoir présenté leur exposé, mais de dispenser leurs excellents services aux Canadiens. On n'apprécie réellement les bienfaits de l'INCA que lorsqu'un membre de la famille s'y engage directement ou bénéficie de ses services. Au nom de tous les Canadiens, je vous remercie des services extraordinaires que vous offrez à des gens comme ma tante Margie de Cheverie, en Nouvelle-Écosse; atteinte de dégénérescence maculaire, elle n'aurait plus jamais pu lire sans les appareils et les médias substituts que vous lui fournissez. Votre aide est extrêmement précieuse pour notre famille.
     La question que je vais poser à M. Smith concerne les relations de travail au Canada. En 2010 par exemple, les relations de travail étaient-elles mauvaises au Canada? Y avait-il beaucoup d'agitation dans le secteur privé ou dans le secteur public? Les relations de travail étaient-elles quelque peu turbulentes et problématiques au Canada?
    Les relations de travail passent par des cycles, et les relations entre les syndicats et les groupes de direction passent généralement par des hauts et des bas. Si je me souviens bien, il ne s'est rien passé d'extraordinaire pendant l'année 2010. En fait, de nombreuses conventions collectives se sont renouvelées sans attirer l'attention. Les conventions collectives qui causent un conflit quelconque attirent l'attention, je dirais même une attention disproportionnée.
    Si on les compare à celles d'autres pays industrialisés, est-ce que les relations de travail au Canada semblent raisonnablement paisibles lorsqu'on les observe du point de vue d'une entreprise étrangère? Sont-elles passablement stables?
    Oui.
    Alors pourquoi est-ce que le gouvernement tient à tout prix à apporter ces changements? Cela me fait penser au dicton: « S'il n'y a rien de cassé, réparez jusqu'à ce que ça se casse. »
     Combien avez-vous cité d'exemples de décisions prises par le gouvernement depuis mai 2011 qui menacent les relations de travail d'une manière très générale?
    Eh bien, il y a cinq exemples d'ingérence: trois à Air Canada, un à Postes Canada et un au Chemin de fer Canadien Pacifique.
     Pensez-vous que de bonnes relations d'affaires profitent au milieu des affaires?
    Je suis bien d'accord avec ça.
     Alors, vous pensez que ces changements nuisent au monde des affaires?
     Oui, ils nuisent aux deux parties et aux employés, qui représentent la troisième partie.
    Est-ce qu'ils nuisent à l'emploi, à la création d'emplois en soi ainsi qu'au climat d'investissement?
    Il est intéressant de constater l'ironie de cette situation, puisque le gouvernement justifie son ingérence en affirmant qu'il vise à encourager la reprise économique. Selon moi, cette façon de penser est erronée. En laissant la négociation collective se dérouler librement, on protège en fait l'emploi et les industries. Mme Nash a probablement raison: l'intention était bonne, mais on n'y avait pas réfléchi à fond.
     Alors, nous nous retrouvons maintenant avec une solution à court terme pour un problème à long terme au lieu du contraire. Je n'y comprends rien, parce que nous n'avons jamais eu l'occasion de discuter des raisons pour lesquelles ceci est devenu une exception permanente.

  (1115)  

     Bien sûr.
     Certains ont mentionné le gouvernement précédent en 1991 et la Loi canadienne sur la radiodiffusion. S'il vous plaît — et je dis cela dans un esprit constructif —, je vous exhorte à ne pas l'appeler un gouvernement conservateur. Il s'agissait d'un gouvernement progressiste-conservateur, ce qui est très différent, comme nous pouvons le constater.
     En radiodiffusion publique on cite souvent le modèle de la BBC. Au Royaume-Uni, est-ce que leur gouvernance correspond à une gouvernance fondée sur les relations de travail? Est-ce qu'un représentant du Conseil du Trésor participe à ce type de négociations?
    Pas à ce que je sache. D'après ce que j'ai vu à la Société Radio-Canada, ils fonctionnent en toute autonomie.
     Alors, c'est la même chose à la BBC. C'est le modèle suivi auparavant — ou jusqu'à présent.
    Oui. Lorsqu'ils se heurtent à des difficultés dans leurs relations de travail, mais ils les règlent en toute autonomie au sein de la société.
    D'accord.
    Vous avez cinq secondes.
    Je remercie beaucoup chacun de nos témoins.
     Merci, monsieur Brison.
     Monsieur Van Kesteren, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
     Merci à tous d'être venus ce matin.
     J'adresse ma question à M. Smith. En fait, je suis sûr que vous le savez, le gouvernement provincial du Québec applique depuis 1985 une loi intitulée Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Cette loi exige que toutes les sociétés d'État provinciales obtiennent l'agrément d'un ministère.
     Pourriez-vous me dire en quoi cette loi diffère du projet de loi C-60 que vous qualifiez de projet de loi sans précédent dans un rapport de la SRC?
     Mon exposé s'articule dans le contexte du Code canadien du travail pour le secteur public fédéral. Je ne…
    Mais vous convenez que c'est à peu près la même chose?
    Pardon?
     Est-ce que vous êtes d'accord que c'est la même chose?
    Je ne connais pas du tout la situation au Québec. Ce n'est pas…
    Il serait intéressant d'étudier la chose, parce qu'au Québec dès qu'une société d'État a fini de rédiger une convention collective, elle doit obtenir l'agrément d'un ministère. Donc, ce projet de loi n'est pas sans précédent.
    Je suis beaucoup plus au courant de la structure des sociétés et des syndicats.
    Je comprends tout à fait, mais je pense qu'il faudrait étudier la question dans un proche avenir.
     J'aimerais beaucoup continuer à discuter avec vous, mais en réalité c'est vous, monsieur Leclerc, qui avez dit dans un article de presse que le budget dans son ensemble n'accorde pas de fonds supplémentaires et qu'en fait il réduira les dépenses au cours des années à venir conformément à un plan visant à rétablir l'équilibre du budget.
     J'ai dit M. Leclerc? Je suis désolé, monsieur Bolduc.
     Monsieur Bolduc, excusez-moi. J'espère que vous avez écouté ma question. C'est vous en fait qui avez dit qu'il n'accorde aucun fonds supplémentaire, et je vous dirais à titre de conservateur que c'est une bonne chose. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec moi, mais je pense que c'est une bonne chose. N'êtes-vous pas d'avis que notre plan n'équilibrera pas le budget dans les délais prévus? Pensez-vous que c'est une chose que nous ne devrions pas faire? Je parle de fonds supplémentaires, monsieur. Vous avez critiqué le budget parce qu'il n'accorde pas de fonds supplémentaires.

[Français]

     Je ne sais pas si c'est une question de traduction, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire au sujet des fonds supplémentaires.

[Traduction]

    En parlant de fonds supplémentaires, vous avez critiqué le budget parce qu'il n'accorde pas de fonds supplémentaires. Je disais simplement qu'à titre de conservateur, je pense que c'est une chose....
     Vous ne vous souvenez pas avoir dit cela, votre organisme?

[Français]

    Vous ne parlez pas de ma déclaration d'aujourd'hui au sujet de la...

[Traduction]

     Non, c'est du passé. Vous avez peut-être changé d'avis, je ne sais pas.

[Français]

    D'accord.
    Nous disons essentiellement que le gouvernement, qu'il soit conservateur, libéral ou autre, décide des mandats généraux, notamment des budgets accordés aux sociétés d'État. Une fois que cela est décidé, que le budget soit à la hausse ou à la baisse — c'est ce que nous avons vécu et vivons encore à la Société Radio-Canada —, il revient aux gestionnaires locaux de penser et de négocier pour l'organisation.

[Traduction]

    Il faut que je vous interrompe. Je suppose que vous ne me comprenez pas. Je vous demande si vous pensez qu'il est important que le gouvernement équilibre le budget.

  (1120)  

[Français]

    Ce n'est pas un objectif qui doit être atteint à court terme ou demain matin. Ce n'est pas une obsession qu'il faut avoir. En fait, il faut que le gouvernement prenne des mesures pour assurer une classe moyenne la plus large possible et dans des conditions qui respectent le droit. En effet, on parle ici de modifications importantes qui touchent le droit à la négociation et le droit du gouvernement d'interférer dans la négociation. Il y a donc des décisions globales de la part du gouvernement.

[Traduction]

    Excusez-moi encore, j'ai peu de temps.
    Vous avez une minute.
    Vous me dites que vous pensez qu'il n'est pas nécessaire de le faire rapidement. Ce n'est pas une chose que nous devons accomplir dans l'immédiat. Je vous dis cela parce que dans votre page Web, une personne de votre groupe a écrit:
Des économies un peu partout dans le monde se sont nettement affaiblies en raison de l'austérité mal gérée, de la croissance déséquilibrée et de l'incertitude continue en Europe…

En Europe, la situation de l'économie de la Grèce s'est empirée et les mesures d'austérité imposées en échange des prêts de l'UE/FMI et des négociations de la dette se poursuivent.
     Alors, très rapidement, est-ce que le SCFP pense que les problèmes de la Grèce n'ont rien à voir avec des dépenses publiques incontrôlées et des avantages sociaux excessifs accordés dans la fonction publique? C'est ce que je dois comprendre de ces citations?
    C'est une question cruciale pour M. Bolduc.

[Français]

     Monsieur Bolduc, répondez très brièvement, s'il vous plaît.
    Selon nous, il faut appliquer une saine gestion des finances publiques. Toutefois, l'objectif et l'obsession d'un équilibre budgétaire à tout prix ne doivent pas être ce sur quoi on se concentre chaque jour. Il faut une bonne gestion des fonds publics et, je peux vous le dire, l'exemple de la Grèce est loin d'être celui du Canada.
    D'accord, merci.

[Traduction]

     Merci, monsieur Van Kesteren.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    J'aimerais donner quelques détails sur la question que M. Van Kesteren a adressée à M. Smith.
    Au Québec, aucun représentant du Conseil du Trésor ne siège à l'unité de négociation de la partie patronale. C'est donc totalement différent de ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel.
    J'aimerais poser une question à M. Sauvageau.
    Je suis bien heureux de pouvoir vous parler. Vous êtes une sommité dans le domaine des communications. Je me souviens même de vous avoir parlé lorsque je considérais aller étudier à l'Université Laval pendant les années 1980.
    Et vous n'êtes pas venu?
    Malheureusement, non. J'ai choisi l'Université d'Ottawa.
    Vous avez beaucoup parlé du principe qu'on nomme en anglais le arm's length. Celui-ci est extrêmement important pour des sociétés d'État spécifiques.
    Depuis la dernière élection, nous avons posé au ministre responsable 22 questions relativement à VIA Rail ou à Postes Canada. À 22 reprises, il nous a dit ne pas pouvoir répondre parce qu'il s'agissait d'opérations internes relatives à une société d'État et que c'était, par conséquent, at arm's length. Dans le cadre d'un comité, le ministre James Moore a également mentionné que Radio-Canada était at arm's length, c'est-à-dire que le gouvernement ne s'ingérait pas dans les opérations, particulièrement en matière de ressources humaines.
     Or, on se trouve présentement face à une mesure qui, malgré tout ce que le gouvernement a pu dire depuis deux ans, risque de créer une brèche extrêmement importante dans le principe du arm's length.
     Est-ce bien ce que vous dites?
    Absolument.
    Les conséquences sont de plusieurs ordres. Cela va miner la crédibilité de Radio-Canada auprès du public. De plus, et c'est une autre conséquence importante, cela va miner la perception qu'on a du système canadien de radiodiffusion à l'étranger.
    Encore la semaine dernière, un collègue, qui a la citoyenneté canadienne mais qui est aussi tunisien, venait d'être nommé président de l'équivalent tunisien du CRTC. Dans le cadre d'une réflexion en vue de créer un système indépendant dans son pays, vers qui croyez-vous qu'il s'est tourné pour trouver un modèle idéal? Vers nous, vers l'ambassade du Canada et vers le CRTC. À l'étranger, les gens ont toujours perçu que nos médias publics étaient indépendants. J'ai défendu ce principe à l'UNESCO au début des années 1980. On nous citait comme exemple. On disait que notre pays arrivait à éviter, d'un côté, une trop grande ingérence du commerce, et de l'autre, une trop grande ingérence de la politique. Nous avions construit, en nous fondant sur l'image de la BBC, un système de radio et de télévision public at arm's length.
    Un peu plus tôt, certains de vos collègues ont parlé de la BBC. On a toujours à la BBC l'équivalent du conseil d'administration de Radio-Canada. C'est la BBC Trust, une institution extrêmement crédible. C'est un modèle dont devrait s'inspirer le Canada.
    Par ailleurs, la fin ne justifie pas toujours les moyens, n'est-ce pas? Tout le monde s'entend pour dire que la bonne et saine gestion des dépenses publiques est un objectif louable. Par contre, il ne faut pas, pour y arriver, prendre des moyens qui constituent une entrave à l'indépendance de nos institutions et à nos valeurs démocratiques.

  (1125)  

     Monsieur Sauvageau, j'aimerais vous poser une question sur le témoignage qu'a livré hier le ministre des Finances Jim Flaherty devant ce comité. On lui a parlé de la possibilité qu'un journaliste, dont le travail ne plairait pas au gouvernement, subisse éventuellement des conséquences comme une réduction de ses heures de travail. Cet exemple est peut-être un peu extrême. Le ministre des Finances nous a dit qu'il ne s'agissait pas ici d'une dictature et qu'il n'y avait donc pas d'inquiétude à avoir à cet égard.
     Sans nécessairement parler de dictature, pensez-vous que ces dispositions du projet de loi C-60 pourraient avoir ce qu'on appelle en anglais un chilling effect sur les journalistes qui, par exemple, couvriraient les activités gouvernementales? Est-ce qu'on pourrait refroidir leurs ardeurs en leur disant de mettre la pédale douce?
     Comme vous le dites, je ne pense pas qu'il soit ici question de dictature. Il ne faut pas exagérer non plus. Toutefois, comme vous le savez, de plus en plus de journalistes ont un statut précaire à Radio-Canada. Ce chilling effect dont vous parliez peut certainement toucher les journalistes dont le statut est précaire. Je ne dis pas que cela va se produire, mais il est possible que les employés contractuels s'autocensurent. On renouvelle leur contrat périodiquement. Ils ne jouissent pas de la sécurité à laquelle ont droit les journalistes syndiqués. Or le projet de loi dit bien que le Conseil du Trésor peut dicter des règles qui s'appliquent aussi aux employés non syndiqués.
    Merci beaucoup, monsieur Sauvageau. Le temps alloué à M. Caron est écoulé.
    Merci.
    Monsieur Adler, vous avez la parole.

[Traduction]

    Madame Bergeron, je dois tout d'abord vous féliciter d'avoir choisi un golden retriever comme chien-guide. Nous avons deux golden retrievers à la maison et ce sont des chiens formidables. Félicitations.
     J'aimerais vous poser une question. Il y a quelques mois, notre comité a entrepris une étude sur les dons de bienfaisance. Notre analyse ayant notamment montré que nous devions accroître la culture du don dans notre pays. Dans le Plan d'action économique de 2013, le ministre des Finances a proposé de créer un super crédit pour premier don de bienfaisance. Quelle est l'importance de cette mesure pour des organismes comme l'INCA?
    Je dois dire que je ne suis pas une spécialiste du développement des fonds à l'INCA, mais pour quelqu'un qui un enfant adulte à la maison qui fait un premier don, je pense que c'est très important.
     Plus on transfère l'argent du public aux organismes de bienfaisance, plus ils sont en mesure d'offrir de meilleurs services et les services à valeur ajoutée que nous devons assurer en plus du droit qu'ont les Canadiens de recevoir, par l'intermédiaire des services publics, des services de réadaptation, de bibliothèque et d'emploi.
     Je pense que c'est très important. Tout ce qui peut nous aider à faire notre travail dans les collectivités, c'est-à-dire essentiellement ces services à valeur ajoutée, est très important.
    Madame Dezell et monsieur Leclerc, j'aimerais vous poser la même question à tous les deux. Je vais commencer par vous, madame Dezell.
     Nous avons décidé en premier lieu de rendre la taxe sur l'essence permanente et nous l'avons ensuite indexée. On a ainsi jeté les bases d'une économie compétitive en permettant le développement de nos villes, mais on a surtout créé un financement permanent et durable pour nos villes, qui en ont désespérément besoin actuellement.
     Pouvez-vous nous indiquer l'importance de cette mesure prise par notre gouvernement et son importance plus particulièrement, en ce qui vous concerne, sur les villes?

  (1130)  

    Je vous répondrai pour la province de l'Ontario où nous exécutons le programme. Il est extrêmement important pour nous. En Ontario, nous n'avons qu'un seul programme permanent qui vise les infrastructures et c'est le fonds de la taxe sur l'essence.
    Monsieur Leclerc, pouvez-vous ajouter quelque chose?
    Oui. C'est une mesure extrêmement importante. Comme nous l'avons dit, la prévisibilité et la stabilité sont des critères très importants pour la planification et pour les projets de transports en commun également.
     Au niveau national, plus de 2 milliards de dollars ont été investis au Canada dans les transports en commun depuis 2006 grâce au fonds de la taxe sur l'essence. Pour vous donner un exemple concret, à Edmonton, le fonds de la taxe sur l'essence finance directement la prolongation de sa ligne de train léger, ce qui permet d'améliorer le service pour la population.
     Le programme bénéficie également à des collectivités plus petites comme Whitehorse, par exemple, qui possède un parc complet d'autobus accessibles. C'est le fonds de la taxe sur l'essence qui l'a rendu possible. C'est donc extrêmement important pour ce secteur.
    Madame Dezell, une partie des infrastructures dégradées des centres urbains sont très anciennes et doivent être remplacées. Je suppose, n'est-ce pas, que ce financement contribuera largement au remplacement de ces infrastructures dégradées.
    Tout à fait. Nous avons besoin d'investissements dans tous les types d'infrastructures, comme je l'ai dit, dans les infrastructures essentielles, mais aussi dans tout ce que les Canadiens utilisent tous les jours, que ce soient les patinoires et les piscines. Il y a des besoins dans toutes les catégories d'infrastructures que les municipalités administrent.
    Ce n'est donc pas seulement ce que l'on voit dans les villes. C'est également ce que l'on ne voit pas qui nécessite notre attention.
    En effet. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Vous avez 10 secondes.
    Je vais vous demander ce que vous diriez aux députés qui ne voteraient pas pour ce budget.
    Je vous laisse répondre.
    Des voix: Oh, oh!
    Merci beaucoup.
    Allez-vous les implorer de voter pour?
    Je les implore de reconnaître que pour assurer la compétitivité de l'économie canadienne, nous avons besoin de municipalités dynamiques d'un océan à l'autre, ce qui implique des infrastructures neuves, sûres et fiables.
    Merci.
    D'accord. Merci.
     Merci, monsieur Adler.
     Monsieur Rankin, c'est votre tour.
    Merci, monsieur le président.
     Je remercie les témoins d'être parmi nous.
     Je pense que je vais d'abord adresser mes observations à M. Smith et à M. Bolduc, si vous le permettez.
     Je pense que c'est tout à fait extraordinaire. Nous avons ici un représentant patronal très chevronné et un représentant syndical très chevronné qui sont d'accord, ce qui arrive très rarement il me semble, pour dire que cette mesure est particulièrement régressive. Vous avez tous les deux exprimé de très fortes réserves à propos du projet de loi C-60.
     Nous parlons de 48 sociétés d'État qui emploient 88 000 Canadiens. Or, vous nous dites tous les deux qu'il existe des problèmes. Monsieur Smith, vous avez d'ailleurs commencé par parler de la possibilité que cette initiative soit contraire au Code canadien du travail.
     Deux autres questions juridiques ont été soulevées. M. Bolduc nous a rappelé que la Charte canadienne des droits et libertés garantit la liberté d'association, ce qui vise les négociations collectives. Il existe donc une possibilité de contestation judiciaire en vertu du code du travail. Nous risquons également une contestation sur le plan constitutionnel. Le groupe Friends of Canadian Broadcasting, qui a été représenté tout à l'heure par un avocat en droit des médias très respecté, Brian MacLeod Rogers, a parlé d'un conflit inhérent entre la Loi sur la radiodiffusion et le projet de loi C-60, qui conduira probablement à des contestations judiciaires.
     Je vais donc vous demander à tous les deux de nous dire ce que pourraient être ces contestations ou si vous savez comment cela pourrait se traduire.

[Français]

     La Charte canadienne établit les valeurs et les libertés fondamentales de ce pays. La liberté d'expression et la liberté de religion sont au même niveau. Dans le deuxième paragraphe, on parle de la liberté d'association, donc de la liberté de négociation qui en découle. Ce sont les valeurs que l'État canadien et les Canadiens ont décidé de se donner. Je pense que le gouvernement devrait, au premier chef, faire la promotion de valeurs comme la justice, l'équité, la liberté et l'égalité. Il devrait faciliter leur application et non y faire obstacle.
     Dans le projet de loi, on dit que le Conseil du Trésor peut refuser toute entente qui pourrait être négociée entre les administrateurs et les représentants des travailleurs. Par ailleurs, on dit que le Conseil du Trésor n'est pas l'employeur. Ne serait-ce qu'à ce sujet, nous croyons qu'il va y avoir des recours en justice qui seront complexes et qu'une perte de temps et d'argent vont en découler.

[Traduction]

     Il y aura également une perte d'argent.
     Merci.

  (1135)  

    Monsieur Smith.
    Je crains que ces changements soient considérés comme une décision binaire. Ou nous acceptons les changements proposés dans ce texte ou nous ne pouvons pas avoir de sociétés d'État qui négocient de façon responsable. Je fais remarquer une possibilité d'infraction au Code canadien du travail car je crois qu'en vertu du Code canadien du travail, même sans ces changements, il est possible de conduire des négociations collectives efficaces qui répondent aux préoccupations mentionnées, que Mme McLeod a définies, car ces changements ont déjà été apportés.
     Le CN et le CP avaient la sécurité de l'emploi pour tous leurs employés, pas seulement ceux qui se trouvaient dans un rayon de 40 milles. En 1995, nous avons négocié ces changements aux conventions collectives. Le CN a été ensuite privatisé et le CP, comme vous le savez, passe par une phase de revitalisation. Cela s'est fait dans le cadre des négociations collectives et en vertu du Code canadien du travail. Il ne s'agit pas d'entamer des poursuites, mais de replacer tout ce débat dans le cadre du Code canadien du travail et de reconnaître que traditionnellement, le Code canadien du travail a offert la structure dans laquelle les changements qui sont proposés peuvent être réalisés.
    Merci beaucoup.
     Cette question s'adresse à M. Sauvageau. Vous avez dit que les changements envisagés dans le projet de loi C-60 sont inacceptables et vous avez dit dans une réponse à une autre question qu'ils mineraient la perception d'indépendance de Radio-Canada et de la CBC aux yeux du public.
     J'aimerais que vous élaboriez sur cette question et que vous précisiez, en particulier, comment se traduiraient ces changements. En ce qui concerne le fait que le Conseil du Trésor pourrait modifier le mandat de négociation de Radio-Canada, en quoi cela minerait, selon vous, la perception d'indépendance que nous avons jusqu'à présent?

[Français]

     On n'aura plus le sentiment que c'est une télévision publique. En effet, comme je l'ai expliqué au début de mon intervention, l'indépendance est l'un des principes fondamentaux de toute télévision publique. Il n'y a pas de télévision publique sans indépendance.
    Hier, j'ai lu de nouveau rapidement des questions qui avaient été posées à propos de la BBC. La BBC est le modèle de télévision publique dont nous nous sommes inspirés au départ. Là également, on dit que la gestion des ressources appartient au directeur général. La BBC Trust fait office de zone tampon entre le gouvernement et le directeur général.
    D'accord.

[Traduction]

     Je suis désolé, votre temps est écoulé.

[Français]

    S'il fallait donner des directives relativement à la négociation de la convention collective, celles-ci devraient venir du conseil d'administration de Radio-Canada. Il faut que l'État reste le plus loin possible de la télévision publique.

[Traduction]

    D'accord. Merci.
     Merci, monsieur Rankin.
     Nous allons passer à M. Jean, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
     Pour continuer là où M. Rankin s'est arrêté, monsieur Sauvageau, connaissez-vous CTV et Sun Media?

[Français]

     Oui, bien sûr.

[Traduction]

    Regardez-vous l'une ou l'autre de ces chaînes?

  (1140)  

[Français]

     Je ne reçois pas Sun Media par le câble à Québec, mais je capte CTV. Évidemment, je regarde surtout les réseaux de langue française, mais je regarde fréquemment les autres.

[Traduction]

    Si vous le permettez, je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur.
     J'habite aussi au Québec. J'y ai une maison. Je peux regarder Sun Media. C'est la chaîne 79. Vous pouvez vérifier.
     Pensez-vous que Sun Media et CTV sont indépendants du gouvernement du Canada? Si vous aviez regardé ces chaînes récemment, ce serait votre avis.

[Français]

     Le CRTC garantit leur indépendance parce qu'il est indépendant du gouvernement. S'il n'y avait pas de CRTC, ces réseaux ne seraient pas indépendants.

[Traduction]

    Exactement, monsieur. C'est bien ce que je dis. Au Canada, l'indépendance des radiodiffuseurs peut être garantie par la réglementation. Elle n'a pas à être garantie par le financement.
     J'aimerais vous poser une question, monsieur.
     Au Royaume-Uni, la charte royale qui habilite la BBC finance principalement la BBC au moyen d'un droit de licence annuel qui est imposé à tous les foyers britanniques. Je pense que l'an dernier, il s'agissait de 134 livres, que ce soit pour les foyers, les entreprises et les organismes. Le montant est fixé chaque année par le gouvernement britannique. Le parlement vote chaque année pour approuver ou non ce mécanisme de financement.
     Est-ce ce que vous proposez, que l'on envoie une facture de 160 à 180 $ à tous les foyers canadiens?

[Français]

    Le système de droits de licence est sans doute bon. Il est appliqué dans plusieurs pays d'Europe, mais ce serait impossible de le mettre en oeuvre ici à l'heure actuelle. Il n'y a pas d'habitude en ce sens et les gens résisteraient énormément à toute volonté de mettre en application le même système qu'en Grande-Bretagne. Je pense que ce n'est pas possible.

[Traduction]

    Je paye déjà un droit de licence; ça s'appelle le câble. Je paye le câble actuellement au Québec; je paye environ 120 $ par mois. Pour ce montant, j'obtiens CTV, Sun et la CBC.
     Ne peut-on pas modifier notre système des droits de licence pour la SRC pour que les gens puissent décider eux-mêmes des chaînes pour lesquelles ils veulent payer et celles pour lesquelles ils ne veulent pas payer? Ne pensez-vous pas que c'est une façon de procéder équitable, monsieur? Actuellement, CTV ne reçoit rien. Les contribuables ne lui donnent rien et je dois dire que je regarde davantage cette chaîne que la CBC. Je ne regarde pas autant Sun Media, mais je la regarde quelquefois; c'est une chaîne évidemment indépendante.
     Ne pensez-vous pas que ce soit possible, monsieur?

[Français]

     Vous confondez la télévision publique et la télévision commerciale. Au Canada, nous avons trois types de radio et de télévision, à savoir public, commercial et communautaire. Leur mode d'organisation et de financement n'est pas du tout le même. Vous confondez des pommes et des oranges.

[Traduction]

    Oui, parce que je pense que l'utilisateur devrait payer pour ce qu'il veut regarder. Je ne veux pas payer pour que d'autres regardent ce que je n'ai pas envie de regarder.
     J'aimerais passer à M. Leclerc, si vous le permettez, monsieur. Depuis combien de temps travaillez-vous pour l'Association canadienne du transport urbain?
    Je travaille pour l'ACTU depuis trois ans.
    Connaissez-vous bien le dossier en général, le dossier du transport urbain?
    Vous avez une minute.
    Travaillez-vous également avec la Fédération canadienne des municipalités?
    Oui, nous travaillons en étroite collaboration.
    Très étroitement. N'est-il pas vrai que la plupart du temps, dans vos démarches auprès du gouvernement, vous collaborez pour faire valoir votre position et faire du lobbying sur la majorité des questions?
    Oui, nous collaborons régulièrement.
    Êtes-vous au courant de ce qui s'est passé à Toronto, c'est-à-dire que l'utilisation du transport urbain est en hausse depuis que le gouvernement a accordé un crédit d'impôt? Êtes-vous au courant?
    Certainement, nous savons que la fréquentation est en hausse à Toronto.
    Je sais que nous avons déjà parlé à des membres de votre association qui estiment qu'il existe une corrélation directe avec le crédit d'impôt accordé par le gouvernement il y a quelques années. Êtes-vous d'accord là-dessus?
    Le crédit d'impôt est une des mesures qui favorise et récompense un bon comportement et l'utilisation du transport urbain.
    C'est un bon système, n'est-ce pas? Il fonctionne bien.
    Il fonctionne bien pour ceux qui prennent les transports urbains, certainement.
    Ne conviendriez-vous pas que le gouvernement a pris une mesure importante en rendant le fonds de la taxe sur l'essence permanent, en le doublant et en l'indexant? Ne pensez-vous pas que c'est une très bonne nouvelle pour votre organisation?
    C'est votre dernière question.
    C'est en effet important.
    Merci.

  (1145)  

    Merci, monsieur Jean.
     Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus ce matin ainsi que de leur patience pour répondre à nos questions. Si vous avez d'autres documents à présenter, veuillez vous adresser à la greffière. Nous veillerons à ce que tous les membres du comité les reçoivent.

[Français]

    Merci à tous.

[Traduction]

     La séance est levée.
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