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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 125 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 mai 2013

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    Il s'agit de la 125e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 7 mai 2013, nous allons aujourd'hui procéder à l'étude article par article du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue à tous, chers collègues et fonctionnaires du ministère des Finances, principalement, et d'autres ministères. Les fonctionnaires sont ici pour répondre aux préoccupations que les députés pourraient avoir dans le cadre de l'étude article par article. Cela dit, je souhaite la bienvenue à tous les fonctionnaires ici présents, à la table et dans la salle.
    Chers collègues, j'ai ici une série d'amendements que je vais présenter article par article. Par conséquent, vous devez tous suivre l'ordre du jour dont vous avez reçu une copie.
    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.
    Par conséquent, je vais mettre aux voix l'article 2.
    Chers collègues, je n'ai pas d'amendement avant l'article 7, qui lui, fait l'objet de l'amendement LIB-1.
    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)
    (Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 7)

  (1015)  

    Nous sommes saisis de l'amendement LIB-1, présenté par M. Brison.
    Vous devriez tous avoir une série d'amendements.
    Je vais maintenant céder la parole à M. Brison.
    Le 9 mai dernier, mon collègue Ted Hsu a posé quelques questions auxquelles les fonctionnaires n'ont pas été en mesure de répondre. Étant donné qu'aucune information n'a été transmise au comité depuis lors, je vais vous poser ces questions de nouveau.
    Premièrement, au cours de la dernière décennie, quelles sont les missions qui se sont vu attribuer une cote de risque entre 1,5 et 2?
    Deuxièmement, y a-t-il eu des missions visées par le Règlement de l'impôt sur le revenu dont la cote de risque était inférieure à 2 — à ne pas confondre avec le niveau de risque. Il s'agit de la catégorie de missions dont la cote de risque se situe entre 1,5 et 2,49.
    Monsieur Keenan, avez-vous quelque chose à dire?
    Je crois savoir que la question a été adressée au ministère de la Défense nationale et qu'on est à préparer une réponse. Je n'ai pas la réponse avec moi aujourd'hui.
    Je remercie M. Keenan pour sa réponse, mais il comprendra qu'il est difficile pour nous, en tant que parlementaires, d'étudier un projet de loi alors que nous sommes toujours en attente d'information.
    Je propose donc l'amendement Liberal-1, la raison étant qu'à l'heure actuelle, le gouvernement a le pouvoir discrétionnaire d'offrir une exonération d'impôt aux membres des Forces armées canadiennes et aux policiers qui participent à des missions dont la cote de risque se situe entre 1,5 et 2. Le projet de loi C-60 élimine ce pouvoir discrétionnaire. Il empêche le gouvernement d'accorder une exonération d'impôt relativement à certaines missions. Le gouvernement doit pourtant fournir une justification. Mon amendement permettrait simplement de rétablir ce pouvoir discrétionnaire.
    Merci, monsieur Brison.
    Mme Glover aimerait intervenir sur cette question.
    Madame Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Tout comme M. Brison, je suis étonnée que nous n'ayons pas reçu de réponse aux questions de M. Hsu. Je propose donc que nous reportions l'étude de cet article ainsi que le vote à plus tard aujourd'hui, et que nous demandions à des représentants du MDN de venir nous fournir les réponses aux questions judicieusement posées par le député libéral il y a quelque temps déjà, afin que nous puissions prendre une décision éclairée. Je comprends très bien pourquoi, mais en toute justice, j'estime que nous devrions fournir une réponse aux libéraux, qui ont posé leurs questions il y a déjà un bon moment.
    On propose de reporter le vote sur l'amendement Liberal-1 et l'article 7.
    (L'article 7 est réservé.)
    Le président: Excellent. Merci. Je suppose que les fonctionnaires concernés s'efforceront d'obtenir la réponse le plus tôt possible.
    (Les articles 8 et 9 sont adoptés.)
    (Article 10)
    Le président: J'ai ici un amendement de M. Plamondon. Comme vous le savez, chers collègues, il faut obtenir le consentement du comité pour qu'un député qui n'est pas membre à part entière du comité puisse s'exprimer à l'étape de l'étude en comité. Je crois que M. Plamondon peut donc prendre la parole.

[Français]

    Monsieur Plamondon, vous disposez de deux minutes.

[Traduction]

    Je suis désolé. Mme Nash a quelque chose à dire.
    Monsieur le président, je tiens à souligner qu'à notre avis, la façon dont le Comité des finances traite les amendements au projet de loi C-60 présentés par des députés qui ne sont pas membres du comité n'est pas conforme à la procédure parlementaire. Seule la Chambre des communes est habilitée à nommer les membres du comité, et les députés qui ne sont pas membres ne peuvent pas proposer des motions. Je tenais simplement à le préciser.
    Je vous remercie.
    Madame Glover.
    Au nom du gouvernement, je tiens à souhaiter la bienvenue aux députés indépendants et à les remercier de leur contribution à cet important processus. Sachez que vous êtes les bienvenus et que nous sommes très heureux de vous entendre vous prononcer sur ces questions.
    Merci.
    Je suis reconnaissant au comité pour son indulgence. Nous allons discuter de l'article 10.
    Monsieur Brison.
    J'abonde dans le même sens que Mme Glover: les députés indépendants sont les bienvenus à cette étape-ci de nos délibérations en comité.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Plamondon, vous disposez de deux minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais également remercier les membres du comité d'avoir accepté que nous déposions cet amendement et qu'il soit commenté brièvement.
    L'amendement que je propose à l'article 10 est très simple. Selon le projet de loi actuel, cette mesure se terminerait en 2018. Nous souhaiterions, par cet amendement, retirer les mots « et se terminant avant 2018 ».
    Ce crédit d'impôt pour premier don de bienfaisance est une très bonne mesure et nous pensons qu'elle devrait devenir permanente. Il faut dire que ça prend habituellement de trois à quatre ans pour que les gens s'habituent à une mesure de ce genre. Or, au moment où beaucoup plus de personnes seraient au courant de cette mesure et pourraient en profiter, elle prendrait fin. En ce sens, je pense que la mesure devrait être permanente, monsieur le président. Il faudrait donc éliminer les mots « et se terminant avant 2018 ».
    Je vous remercie de m'avoir écouté.
    Merci, monsieur Plamondon.

[Traduction]

    Mme McLeod souhaite s'exprimer sur cette question.
    Merci, monsieur le président.
    Bien que je sois d'accord avec M. Plamondon concernant l'importance de cette mesure à l'appui du secteur caritatif, je pense qu'il faut prendre en considération tout le travail qu'a accompli le Comité des finances dans ce domaine. Nous savons qu'il existe plusieurs façons d'appuyer le secteur caritatif.
    On a jugé bon d'essayer une mesure en particulier. Selon moi, il est très important de fixer un échéancier en ce qui a trait au super crédit pour premier don de bienfaisance, dont le succès sera mesuré à l'avenir, car cela nous obligera à procéder à un examen de cette mesure.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 10 est adopté.)
    (L'article 11 est adopté avec dissidence.)
    (Article 12)
    Allez-y, madame Nash.
    Monsieur le président, au cours des audiences du comité, nous avons recueilli d'importants témoignages de la part des représentants des caisses de crédit. Ces gens sont extrêmement préoccupés par l'effet dévastateur que cette hausse d'impôt aura sur les caisses de crédit. Chose certaine, elle nuira à leur capacité de concurrencer avec les grandes banques.
    La plus importante caisse de crédit au Canada représente seulement le seizième de la taille de la plus petite des grandes banques. Le secteur des caisses de crédit est un secteur essentiel au sein de la communauté financière du Canada. Il y a 5,2 millions de Canadiens en dehors du Québec qui sont membres d'une caisse de crédit, et bon nombre d'entre eux vivent dans des collectivités où les caisses de crédit sont les seules institutions financières. Les caisses de crédit offrent une solution de rechange importante aux grandes banques parce qu'elles sont plus étroitement liées à leur clientèle locale, et cet aspect est très apprécié par les Canadiens. Les caisses de crédit accordent leur appui à des initiatives locales. Elles sont très généreuses lorsqu'il s'agit de faire des dons et de parrainer diverses activités communautaires. Le fait qu'on ne les a pas consultées à propos de ce changement a engendré beaucoup d'incertitude au sein des caisses de crédit et des Canadiens qui comptent sur leurs services.
    J'ai rencontré des représentants des caisses de crédit de ma circonscription, et ils se sont dits très inquiets de l'impact de ce changement. Cette annonce est une importante source de préoccupation pour les caisses de crédit qui, contrairement aux banques, n'ont pas la capacité d'amasser des fonds sur les marchés financiers. Elles trouvent leurs capitaux auprès de leurs membres et elles les investissent ensuite en vue de les faire fructifier. Elles jouent un rôle très différent pour les Canadiens dans le secteur financier.
    Par conséquent, je m'oppose vigoureusement à l'article 12, dans la partie 1, et j'exhorte le gouvernement à revoir la question.
    Merci, madame Nash.
    Pour poursuivre la discussion, M. Brison prendra la parole, suivi de M. Adler.
    Monsieur le président, je représente une circonscription rurale. Je considère que les caisses de crédit rendent d'immenses services à la population des régions rurales et des petites collectivités du Canada. Ces 15 dernières années, les banques ont fermé beaucoup de leurs succursales dans les petites collectivités, pas par méchanceté, mais plutôt parce que leur modèle d'entreprise ne convenait plus nécessairement à ces petites collectivités.
    Durant la même période, j'ai vu les caisses de crédit accroître leur présence dans ces collectivités, ce qui signifie qu'elles font partie de la collectivité — elles accordent des prêts à des petites entreprises qui sont l'épine dorsale de ces régions rurales. Elles fournissent des services à nos aînés. Dans le Canada rural, compte tenu du vieillissement de la population, les caisses de crédit ont joué un rôle encore plus important au sein de nos collectivités ces dernières années.
    Nous avons entendu d'intenses témoignages sur ce projet de loi au nom des caisses de crédit. Comme le gouvernement n'a pas donné d'explication, j'estime qu'il devrait reconsidérer la question.
    Nous nous opposons à ces changements, et plus tard, je vais proposer un amendement à l'article 15.
    Merci, monsieur Grison.
    C'est maintenant au tour de M. Adler.
    Merci, monsieur le président.
    Malgré ce que vient de dire le député de l'opposition, sachez que les caisses de crédit bénéficient toujours du taux d'imposition inférieur des petites entreprises. Cela n'a pas changé. Nous ne faisons qu'éliminer une subvention fiscale désuète qui date des années 1970, une époque où le système fiscal était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui. J'ajouterais qu'aucune autre petite entreprise ne reçoit cette subvention fiscale spéciale. Le Québec a éliminé une subvention comparable en 2003, reconnaissant aussi qu'elle n'avait plus sa place dans le système actuel.
    Comme tout le monde le sait, le gouvernement continue d'appuyer les caisses de crédit. Nous sommes à créer une option fédérale pour aider les caisses de crédit à prendre de l'expansion.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Adler.
    Allez-y, monsieur Caron.

[Français]

    En premier lieu, la disposition que le Québec a abolie récemment était différente de celle présentée actuellement par le gouvernement fédéral. Je pense que le gouvernement fait fausse route également en traitant les caisses de crédit et les caisses populaires comme de simples petites entreprises. Elles sont dans le domaine financier et sont en concurrence présentement avec des institutions privées, en l'occurrence des institutions bancaires. Les fonctionnaires et les témoins que nous avons entendus ont été très éloquents à propos du rôle que jouent les caisses de crédit et les caisses populaires, particulièrement dans les petites municipalités.
    Je représente une circonscription très rurale où, dans bien des petites municipalités, on trouve des caisses populaires, mais pas d'autres institutions financières. Dans ces communautés, les caisses populaires jouent, en matière d'investissement régional et d'implication communautaire, un rôle qu'aucune banque ne peut jouer. La recherche de profit, tout à fait légitime, est l'objectif no 1 des banques. Les caisses populaires et les caisses de crédit jouent un rôle très différent, or cela entraîne des coûts supplémentaires.
    Ce crédit supplémentaire reflète ce rôle distinct des caisses populaires, et les mesures que le gouvernement a proposées relativement aux caisses populaires et aux caisses de crédit vont à l'encontre de ce rôle. Elles vont nuire à ce rôle, qui ne peut pas être joué par les institutions financières privées. Par le fait même, elles vont rendre les caisses de crédit et les caisses populaires beaucoup moins concurrentielles, car les deux ne jouent pas sur le même terrain, selon les mêmes règles.
     En ce sens, nous encourageons le comité à défaire ces propositions et, s'il y a lieu, à évaluer le rôle de la fiscalité pour les caisses populaires et les caisses de crédit. Il faudrait que ça se fasse d'une manière beaucoup plus exhaustive, beaucoup plus complète, pour qu'il soit possible de voir en quoi le rôle de ces institutions diffère.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    (L'article 12 est adopté.)
    (Les articles 13 et 14 sont adoptés.)
    (Article 15)
    Le président: J'ai trois amendements.
    Nous allons commencer par M. Plamondon, suivi de Mme May et de M. Brison.

[Français]

    Monsieur Plamondon, veuillez présenter votre deuxième amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Nous voudrions ramener l'équation du projet de loi C-60 à ce qu'elle était avant. Je pense que ça fonctionnait très bien.
    Plus tôt, le député du NPD a très bien exprimé ma propre pensée quand il a parlé de l'importance des caisses populaires dans les petits milieux. Il y a 51 municipalités dans mon comté, et dans au moins 35 d'entre elles, il n'y a aucune institution financière autre que la caisse populaire. Il ne s'agit donc pas d'une concurrence aux autres entreprises financières.
    En outre, ce projet de loi aura des répercussions sur les ristournes qui sont remises aux membres. Quand je parle des membres, ça inclut de petites entreprises qui font des emprunts. Par exemple, pour un prêt de 150 000 $ ou 175 000 $, il peut y avoir une ristourne de 2 200 $ à 2 500 $ pour l'entreprise à la fin de l'année. C'est un montant important pour ces PME. Si elles sont privées des ristournes, ça nuit au développement économique.
    Je souhaiterais qu'on n'élimine pas progressivement cette déduction, mais qu'on en maintienne le calcul tel qu'il est présentement.
    Merci.
    Merci, monsieur Plamondon.

[Traduction]

    À titre de président, je dois me prononcer sur cet amendement.
    Le projet de loi C-60 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à éliminer graduellement une déduction fiscale accordée aux caisses de crédit. Avec cet amendement, on propose de revenir au libellé original de la loi, maintenant ainsi le statu quo en ce qui a trait à la déduction fiscale. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe.
    De l'avis de la présidence, la suppression d'un élément clé va à l'encontre du principe du projet de loi C-60 et est donc inadmissible. Par conséquent, cet amendement est jugé irrecevable.
    Merci.
    J'inviterais maintenant Mme May à présenter son premier amendement.
    Madame May, vous disposez d'une minute.
    Pourquoi est-ce que je dispose d'une seule minute alors que M. Plamondon en a eu deux?
    Vous avez beaucoup plus d'amendements que M. Plamondon. Je vous demanderais simplement d'être brève, et je vais tenter d'être le plus généreux possible.
    D'accord. Je dois d'abord dire quelque chose en guise d'introduction. Je vais tâcher d'être la plus brève possible. Je suis ici parce que le Comité des finances m'a invitée. Je n'ai pas demandé à venir. Je suis d'accord avec Mme Nash pour dire que la procédure parlementaire est inadéquate. On m'a invitée à soumettre mes amendements et pourtant, je n'aurai pas une chance égale de les présenter, pas même égale à mon collègue du Bloc québécois. Je souligne que ma participation en ce moment ne porte pas préjudice à mes droits, en tant que députée, de présenter des amendements à l'étape du rapport.
    Cet amendement fait suite aux témoignages que le comité a recueillis relativement aux caisses de crédit. Les représentants ont exprimé de vives préoccupations à l'égard des changements prévus dans le projet de loi C-60 puisque les caisses de crédit ne seront plus en mesure de fournir leurs services financiers essentiels — comme M. Brison l'a dit — particulièrement dans le Canada rural. Monsieur le président, mon amendement vise à réduire, plutôt qu'à éliminer, les avantages fiscaux dont jouissent les caisses de crédit à l'heure actuelle, c'est-à-dire le traitement fiscal préférentiel. Par conséquent, si mon amendement est adopté, et j'espère qu'il s'inscrit dans l'esprit de la loi, on réduira le tarif préférentiel dont bénéficient actuellement les caisses de crédit afin qu'il atteigne 75 p. 100 après 2016.
    Merci, madame May.
    Chers collègues, en tant que président, je dois vous informer que l'adoption du PV-1 rend impossible l'examen du LIB-2, à cause d'un conflit sur le plan des lignes. Si cet amendement est adopté, nous ne pourrons pas étudier l'amendement LIB-2. Je vous dis ça à titre d'information.
    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter au sujet de cet amendement? Non.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement LIB-2.
    Monsieur Brison, allez-y.
    L'intention de mon amendement, ou de l'amendement libéral, est semblable à celle de l'amendement de Mme May, alors je m'attends à ce que le résultat soit peut-être le même. Nous aimerions mieux que le gouvernement se débarrasse de cet article du projet de loi C-60, de sorte que le crédit d'impôt pour les caisses de crédit demeure tel quel. Le gouvernement ne veut manifestement pas le faire. Avec cet amendement, on donnerait au moins un peu plus de temps aux caisses de crédit en prolongeant la période d'élimination graduelle du crédit, ce qui équivaudrait à un compromis raisonnable.
    Merci, monsieur Brison.
    Y a-t-il autre chose à propos de cet amendement? Non.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 15 est adopté.)
    (Les articles 16 à 29 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Est-ce que quelqu'un veut dire quelque chose à propos des articles 30 à 46? Les membres du comité peuvent-ils indiquer ceux dont ils souhaitent parler?
    Madame Nash.
    Il n'y aura pas de discussion, mais nous allons voter pour les articles allant jusqu'à l'article 35.
    D'accord.
    Monsieur Brison.
    J'aimerais discuter de l'article 36. Je vous en avertis. Nous invoquons la même raison que pour le report du vote sur l'article 7, jusqu'à ce que nous ayons plus d'information. Le même principe s'applique à l'article 36. Je souhaite que nous le réservions jusqu'à ce que nous ayons plus d'information de la part du ministère compétent.
    Merci.
    (Les articles 30 à 35 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 36)
    Le président: Monsieur Brison, voulez-vous nous dire quelle information vous souhaitez obtenir?
    Dans le cas de l'article 7, nous attendons de l'information de la part du ministère de la Défense; la même information est pertinente en ce qui concerne l'article 36. Je fais appel au même principe et à la coopération du gouvernement que Mme Glover a mentionné, et je vous demande que nous attendions d'avoir l'information, en fin de matinée.
    Merci.
    Madame Glover, vous avez la parole.
    Nous sommes d'accord pour le réserver.
    Mesdames et messieurs, sommes-nous d'accord pour réserver l'article 36 pour la fin?
    Merci.
    (L'article 36 est réservé.)
    (Les articles 37 à 41 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 42)
    Le président: Monsieur Brison, voulez-vous parler de l'article 42?
    J'aimerais que les représentants utilisent quelques minutes de mon temps pour expliquer simplement chaque article de la partie 2.
    Les projets de loi d'exécution du budget sont les seuls projets de loi d'initiative ministérielle pour lesquels la Bibliothèque du Parlement ne publie pas de résumé législatif. Les Canadiens qui veulent savoir ce que le projet de loi fait devraient avoir facilement accès à une explication facile à comprendre et impartiale du projet de loi. C'est la raison pour laquelle je pense que nous devons veiller à ce que cette information se trouve dans la transcription de la séance du comité. Malheureusement, le temps nous a beaucoup manqué parce qu'il fallait rapidement adopter ce projet de loi.
    Il ne faudrait que quelques minutes. Je pense qu'il est important de reconnaître que l'information technique présentée aux parlementaires n'était pas publique et que les transcriptions des séances du comité sont une importante source d'information publique qu'on ne peut tout simplement pas remplacer par une discussion privée et par de la correspondance entre les députés, le comité et le gouvernement. Je demande que les fonctionnaires présents nous donnent une brève explication, en termes simples, de chacun des articles de la partie 2.
    Pouvez-vous aider le comité en posant une question précise? Ils pourraient parler de ces articles pendant des heures.
    Je leur demande de donner, en une ou deux minutes, un aperçu de chaque article de la partie 2. Ce ne sont que quelques minutes. Le comité n'a pas encore donné au public une explication qui serait consignée. Il ne faudrait pas beaucoup de temps, mais je pense que cela donnerait au public et aux intéressés des explications simples de la perspective du gouvernement. Nous ne demandons pas une explication approfondie et détaillée, mais un aperçu de deux minutes pour chaque article serait raisonnable.
    Merci.
    Allez-y, à ce sujet, madame Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Comme je l'ai dit précédemment, pendant les témoignages et quand les fonctionnaires étaient ici, tout le matériel fourni au comité est en ligne, et tous les membres du grand public peuvent y accéder si cela les intéresse. Un résumé de trois pages, au début de la partie 2, donne l'information que M. Brison demande encore. Je dirais que le public intéressé peut tout simplement aller en ligne et lire l'aperçu.
    Nous avons énormément de travail à accomplir aujourd'hui. J'espère que nous pourrons le faire efficacement. C'est la raison pour laquelle l'information est là, sur le site public. Elle était aussi fournie pendant les séances d'information technique et pendant les témoignages.
    Je pense que cela répond à la question de M. Brison et que nous éviterons ainsi toute autre perte de temps.
    Le cahier d'information que nous avons est en ligne, je crois.
    En effet.
    Y a-t-il autre chose que vous souhaitiez?
    C'est pour ça que je vous le demande, monsieur Brison. Si vous avez une question à poser aux fonctionnaires, ils pourront y répondre, mais l'information est en ligne.
    Quand nous avons eu la séance d'information technique, on nous a donné plus d'information que ce qui se trouve en ligne, et je pense que ce serait à notre avantage. Je suis prêt à utiliser mon temps, deux minutes pour chaque article, pour que les fonctionnaires nous donnent leur propre explication.
    Monsieur Jean, vous vouliez intervenir.
    Monsieur le président, honnêtement, cela pourrait nous prendre deux mois, et c'est un scénario qui sort complètement de l'ordinaire. Si M. Brison veut consacrer son temps à poser des questions précises sur les ramifications des différents articles, c'est raisonnable. Mais poser une question ouverte aux fonctionnaires qui sont ici de sorte qu'ils fassent un commentaire au sujet de chacun des articles me semble un peu exagéré, honnêtement.
    Monsieur Brison, avez-vous des questions précises à poser? Vous dites que l'information en ligne n'est pas suffisante. Est-ce que vous voudriez que les fonctionnaires donnent de l'information particulière de plus?
    Je peux poser des questions précises, si c'est ce que les membres du gouvernement veulent. Je peux le faire pendant un certain temps.
    Est-ce que les fonctionnaires peuvent donner un aperçu global de la partie 2 en cinq minutes? Est-ce que cela conviendrait?
    Je pense que ce serait utile.
    D'accord. Présentez-nous un résumé en cinq minutes.
    Cette modification est semblable à la modification apportée à la Loi de l'impôt par l'article 21 de la partie 1. Elle vise à assurer l'uniformité des dispositions administratives des diverses lois touchant les impôts. Les modifications portent sur la possibilité pour l'ARC d'exiger une tierce partie à fournir de l'information qui servirait à vérifier la conformité d'une personne non désignée. Tout comme la modification apportée à la Loi de l'impôt, cette modification élimine l'aspect ex parte; au lieu de cela, l'ARC signifiera l'avis à la tierce partie au moment de formuler une demande d'ordonnance à un juge de la Cour fédérale. Cette modification se trouve dans la partie de la Loi sur la taxe d'accise ne portant pas sur la TPS et la TVH et touchant la taxe sur certains combustibles et autres produits soumis à l'accise.
    L'article 43 est lié aux règles des régimes de pension. Mon collègue,Greg Smart, va vous donner des explications.
    L'article 43 ajoute l'article 157 à la Loi sur la taxe d'accise pour simplifier l'observation des règles par les employeurs en ce qui concerne les transactions entre l'employeur et l'entité de gestion du régime de retraite, dans les cas où l'employeur participe au régime enregistré de pension de ses employés. Le nouvel article 157 permet à un employeur participant à un régime de pension de choisir conjointement avec une entité de gestion du régime de traiter toute fourniture taxable qu'il effectue au profit de l'entité comme étant effectuée sans contrepartie, ce qui fait qu'aucune taxe ne s'applique aux fournitures en question. On présume plutôt qu'il y a eu fourniture entre l'employeur et l'entité de gestion et que les taxes ont été perçues et payées sur la fourniture en question.
    L'article 44 traite aussi des règles de TPS et de TVH touchant les régimes de pension, et il s'agit aussi d'une mesure visant à simplifier les choses. Cette modification répond aux préoccupations exprimées concernant la complexité du respect des règles touchant les fournitures taxables réputées. Plus particulièrement, les employeurs s'inquiétaient de ce que les règles étaient difficiles à respecter quand il n'y avait qu'un petit montant de taxe. L'article 44 propose une mesure qui permet à l'employeur participant à un régime de pension enregistré d'être dégagé de la comptabilité des taxes en vertu des règles sur les fournitures taxables réputées si les activités liées au régime de pension de l'employeur sont inférieures à des seuils donnés. Un employeur peut être dispensé d'appliquer les règles visant les fournitures taxables réputées pour un exercice financier de l'employeur pendant lequel le montant de TPS que l'employeur est tenu de comptabiliser et de payer en vertu des règles visant les fournitures taxables réputées de l'exercice financier précédent de l'employeur est inférieur à 5 000 $ et à 10 p. 100 de la TPS totale payée par l'entité de gestion du régime de pension au cours de l'exercice financier précédent.
    L'article 45 porte sur l'information requise au sujet de l'entreprise pour la TPS/TVH.
    Carlos.
    Je peux prendre la relève.
    Cela donne essentiellement à la ministre du Revenu national le pouvoir de retenir les remboursements de TPS/TVH que demande une entreprise jusqu'à ce que celle-ci ait fourni toute l'information requise à son sujet. Par exemple, quand une entreprise s'inscrit à la TPS, il faut généralement qu'elle fournisse à l'ARC des renseignements de base, comme le nom de l'entreprise, des précisions sur les propriétaires, l'activité commerciale et les personnes-ressources. L'ARC utilise cette information pour gérer les comptes et pour veiller à l'amélioration de l'observation fiscale, ce qui comprend la détection des fraudes. Cette mesure aidera l'Agence canadienne du revenu à authentifier les inscriptions à la TPS/TVH et à mener des activités efficaces par l'amélioration de la qualité des données qu'elle utilise pour évaluer les risques d'inobservation.
    L'article 46 est aussi une modification qui porte sur l'information que l'ARC requiert sur des personnes non désignées, et son but est aussi de garantir l'uniformité des diverses lois fiscales concernant la TPS. Cette modification est très semblable à celle que j'ai décrite précédemment. C'est lié à l'élimination de l'aspect ex parte. L'ARC devra plutôt signifier un avis à un tiers quand elle demande une ordonnance à un juge de la Cour fédérale.
    Les articles 47 à 50 modifient les dispositions visant la TPS/TVH sur les soins de santé.
    La première modification porte sur la façon de traiter la TPS sur les services de soins à domicile et les services de soins personnels. En ce moment, les services ménagers à domicile faisant l'objet d'un financement public, comme le ménage, la lessive, la préparation des repas et la garde des enfants, sont exonérés quand ils sont rendus à un particulier qui a besoin d'aide à domicile en raison de son âge, d'une infirmité ou d'une invalidité. La première modification propose d'étendre l'exonération de la TPS/TVH de manière à ce qu'elle s'applique précisément aux services de soins personnels qui font l'objet d'un financement public, notamment, l'aide au bain, l'aide pour manger et l'aide pour les personnes qui en ont besoin à la maison.
    La deuxième modification porte sur les services qui sont fournis à des fins non liées à la santé. Selon les règles de la TPS/TVH, les services qui sont fournis à des fins non liées à la santé, même s'ils le sont par des professionnels de la santé, ne sont pas considérés comme des services de soins de santé de base et ne donnent pas droit à l'exonération de TPS/TVH. La modification proposée précise que la TPS/TVH s'applique aux rapports, examens et autres services qui ne sont pas fournis pour protéger, maintenir ou rétablir la santé d'une personne, ou pour lui offrir des soins palliatifs.
    C'est à vous, monsieur Brison.
    Puis-je attendre jusqu'à ce que nous soyons rendus à l'article particulier, tout à l'heure?
    J'ai une question au sujet des articles 47 à 52, et de la TPS/TVH sur les services de soins à domicile ou les services de préparation de rapports non liés aux soins de santé.
    Bien sûr. Pourquoi ne poseriez-vous pas votre question?
    Pouvez-vous nous donner des éclaircissements et nous dire si les exemples de services que la Dre Cohen, de la Société canadienne de psychologie, a donnés au moment de son témoignage devant le comité seraient soumis à la TPS?
    Le premier exemple qu'elle a donné est celui de la victime d'un accident de voiture qui doit poursuivre sa compagnie d'assurance pour obtenir le remboursement des services de santé mentale. Si cette personne, victime d'un accident, devait obtenir une évaluation pour soutenir sa cause en cour, cette évaluation serait-elle maintenant soumise à la TPS?
    Les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada se sont réunis plusieurs fois avec les représentants de la Société canadienne de psychologie, et ils ont essayé de leur expliquer les cas particuliers où la TPS s'applique. En ce qui concerne les services que vous venez de mentionner, dans le cas où un rapport, un examen ou d'autres services sont fournis uniquement pour déterminer la responsabilité dans une poursuite ou en vertu d'une police d'assurance, ils seront considérés comme étant taxables. Cependant, quand une évaluation est réalisée pour établir un plan de traitement ou d'autres services liés aux soins de santé fournis, il s'agit d'un service exonéré, parce qu'il est fourni dans le contexte de la conception du plan de traitement d'une personne.
    Dans le deuxième exemple, la Dre Cohen a mentionné qu'une part importante des services de santé mentale ne sont pas considérés comme des soins de santé de base, mais qu'ils sont plutôt payés au moyen d'une assurance privée. Si quelqu'un a besoin d'une évaluation pour prouver que sa compagnie d'assurance devrait payer au moins les frais des services de santé mentale, cette évaluation est-elle maintenant soumise à la TPS?
    Encore là, c'est déterminé selon que l'évaluation sert à établir un plan de traitement ou pas. Si l'évaluation sert à établir un plan de traitement précis qui comporte la fourniture de véritables services de soins de santé, c'est un service exonéré.
    La Société canadienne de psychologie dit toujours que ce n'est pas clair. Êtes-vous préoccupé quand une organisation qui représente un groupe important de fournisseurs de services de santé mentale ou de professionnels du domaine dit qu'elle ne sait pas trop bien comment cela s'appliquera?
    D'après ce que je comprends, il y a eu des discussions avec les diverses parties prenantes, dont la Société canadienne de psychologie, et avec les collègues de l'Agence du revenu du Canada. Ils ont l'intention d'émettre d'autres directives en fonction de ces discussions, pour préciser les circonstances particulières et les détails sur l'application de la taxe. Ils ont discuté généralement de certaines dispositions et de la façon dont elles s'appliquent, et ont donné des détails et de l'information aux parties prenantes.
    Les membres du comité le savent déjà, mais pour l'information de quiconque suit les audiences et souhaite avoir un aperçu du projet de loi, le document se trouve sur le site Web du ministère des Finances, au www.fin.gc.ca/pub/C60.
    Le prochain amendement porte sur l'article 47. Puis-je regrouper les articles 42 à 46 inclusivement?
    (Les articles 42 à 46 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 47)
    Le président: J'ai l'amendement NDP-1. La parole est à Mme Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Cette modification retarderait la prise d'effet des changements apportés aux règles d'exonération de la TVH, le temps d'éclaircir les services qui seront soumis à la TVH ou à la TPS, et nous croyons qu'il nous faut du temps pour cela. Nous convenons que certains services, comme la chirurgie esthétique, ne devraient pas être exonérés. Étant donné que le gouvernement n'a pas clairement précisé les services qui seront couverts et ceux qui ne le seront pas, nous croyons que cela causera de la confusion parmi les fournisseurs de services et parmi les Canadiens, ce qui explique notre amendement visant le report de la mise en oeuvre.
    Merci, madame Nash.
    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
    Madame McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai oeuvré pendant de nombreuses années dans le domaine de la santé, où j'ai travaillé avec des médecins, des physiothérapeutes, des orthophonistes et des travailleurs en santé mentale. Ils doivent déjà faire de grandes distinctions en ce qui concerne... Je pense certainement qu'ils comprennent les principes qui sous-tendent les propos qu'ont tenus les fonctionnaires ici présents; la transition vers le nouveau système devrait donc se faire de façon assez harmonieuse.
    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?

[Français]

    Est-ce que je pourrais poser une question aux experts?

[Traduction]

    Comme le comité me l'a indiqué, les membres indépendants peuvent seulement intervenir au sujet de leurs amendements. Je vais devoir me conformer à cette façon de procéder, à moins que le comité en décide autrement.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir? Non.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 47 est adopté avec dissidence.)
    (Article 48)
    Le président: Nous sommes saisis de trois amendements. Je commencerai par le NDP-2.

[Français]

    Monsieur Côté, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    C'est un amendement qui me tient particulièrement à coeur. Premièrement, le domaine des soins de santé psychologiques évolue à la vitesse grand V. Il y a énormément de changements. D'ailleurs, la dernière mise à jour a apporté beaucoup de modifications aux approches en matière de diagnostic.
     Si ça me tient particulièrement à coeur, c'est qu'il y a dans ma circonscription l'Institut universitaire en santé mentale de Québec, qui couvre tout l'Est du Québec. C'est tout de même une institution majeure qui regroupe aussi d'autres organismes importants, notamment le Centre de réadaptation en dépendance Ubald-Villeneuve. On y soigne des dépendances à l'alcool, aux drogues et au jeu.
     Comme vous le savez, monsieur le président, la Société canadienne de psychologie nous a soumis des recommandations. Nous trouvions important de clarifier les règles d'admissibilité relatives à l'application de la TPS et de la TVH dans ce domaine précis, étant donné la grande variété de services offerts, le fait qu'il est difficile de définir cela et, surtout, la rapidité à laquelle les choses évoluent.
    J'ai vécu pendant 20 ans dans Limoilou et j'ai côtoyé des gens qui recevaient des soins à l'Institut universitaire de santé mentale de Québec. J'ai pu voir leur vulnérabilité. Comme c'est le cas pour les problèmes de santé physique, il peut être difficile de bénéficier de mesures, fiscales ou autres, pour économiser de l'argent ou, du moins, faciliter l'accès aux services. Pour les gens qui souffrent de problèmes de santé mentale, ces difficultés peuvent être plus grandes encore. Ils sont très facilement désarmés s'ils ne reçoivent pas une assistance supplémentaire.
     Je crois que cet amendement permettrait d'aller au-devant d'un phénomène qui est en constante évolution et de rendre justice à un secteur de la santé qui, malheureusement, fait encore trop facilement l'objet de tabous, bien que ceux-ci tombent de plus en plus.
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci, monsieur Côté.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir?
    Nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-2.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous allons maintenant poursuivre avec le LIB-3.
    Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.
    Là encore, nous cherchons à préciser de façon claire et certaine que la TPS et la TVH continueront de ne pas s'appliquer aux évaluations psychologiques.
    Y a-t-il des observations?
    Monsieur Van Kesteren, on vous écoute.
    M. Brison parle de clarté. Je pense qu'il faut mettre les choses au clair aux fins du compte rendu.
    Les services de soins de santé de base ont toujours été et continueront d'être exonérés de la TPS et de la TVH. Le budget de 2013 précise que l'exemption ne s'applique pas aux rapports, aux examens et à d'autres services non offerts à des fins médicales. Les travaux effectués dans des laboratoires médicaux, les évaluations et d'autres services offerts à des fins médicales, notamment pour aider un couple aux prises avec des problèmes de fertilité ou une personne ayant des problèmes de santé mentale, sont et continueront d'être exonérés de la TPS et de la TVH.
    Les services tels que les radiographies, les évaluations ou les tests de laboratoire effectués strictement à des fins juridiques ne seront pas assujettis à l'exemption de la TPS et de la TVH pour les services de soins de santé, puisqu'ils ne visent pas à fournir des soins de santé à une personne, mais plutôt à l'aider dans le cadre de procédures judiciaires.
    Nous voterons contre cet amendement.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Monsieur Brison, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Je ne comprends pas le raisonnement des conservateurs, qui veulent imposer des taxes aux victimes d'actes criminels qui doivent subir une évaluation pour prouver le bien-fondé de leur cause devant les tribunaux. Je ne sais pas pourquoi les conservateurs cherchent à tout prix à nuire aux victimes d'actes criminels. Je pense que c'est insensé. Nous devrions soutenir les victimes, et non pas faire en sorte qu'il leur en coûte plus cher pour défendre leur cause devant les tribunaux.
    Merci.
    Monsieur Jean, on vous écoute.
    J'aimerais ajouter très brièvement, monsieur le président, qu'à ma connaissance, toutes les provinces sont dotées de lois sur l'indemnisation des victimes de crimes. Je me réjouis de voir que le Parti libéral prend la défense des victimes d'actes criminels, mais dans ce cas précis, c'est peine perdu, car nous n'avons pas...
    Nous avons entendu des témoignages selon lesquels certains ne paient pas les taxes, mais 99 p. 100 des gens qui sont impliqués dans ce genre d'affaires paient les taxes par l'entremise de leur assurance-vie, de leur assurance-habitation ou de leur assurance-automobile. J'ai oeuvré dans ce secteur pendant de nombreuses années, et si leur assurance ne couvre pas les taxes, alors les lois d'indemnisation des victimes de crimes de chaque province régleront le problème.
    Je ne pense tout simplement pas que M. Brison ait décrit fidèlement ce qui se passe dans les rues concernant ce problème particulier. Je ne vois certainement pas comment un rapport pourrait justifier ou régler une question comme la responsabilité. Il abordera peut-être les liens de causalité, mais pas la responsabilité.
    Merci, monsieur Jean.
    Monsieur Brison, on vous écoute à ce sujet.
    Ce que M. Jean décrit, c'est qu'on se décharge de certaines responsabilités sur les provinces pour assumer une partie de ces coûts. Je me demande si le gouvernement a consulté les provinces concernant l'augmentation de leurs coûts pour indemniser les victimes d'actes criminels qui se voient imposer des taxes par les conservateurs seulement parce qu'elles tentent de défendre leur cause.
    J'imagine que je donnerai la parole aux membres, en alternant des deux côtés: Monsieur Jean, s'il vous plaît.
    Monsieur le président, je remercie mon collègue de son conseil. Je sais qu'après avoir retirer 25 milliards de dollars aux provinces pour les services sociaux dans les années 1990, les libéraux en ont tiré une leçon, et ils essaient de nous faire porter le blâme, mais... Je pense que c'est normal.
    Merci.
    Essayons de nous en tenir au projet de loi et à l'article à l'étude, si vous voulez bien? Je présume...
    Vous voulez revenir sur cet article, monsieur Brison?
    Absolument.
    Je pense que c'était une période inédite marquée par d'importants déficits, où un excédent budgétaire avait bien entendu été atteint, ce qui semble être irréalisable dans le contexte actuel. Plus de 100 milliards de dollars ont été consacrés au remboursement de la dette nationale pendant cette période.
    Espérons que nous pourrons revenir à ce genre de prudence financière dans l'avenir.
    Merci.
    Tous ceux qui sont pour le LIB-3?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous allons maintenant passer au NDP-3.
    Madame Nash, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Là encore, nous voulons simplement faire valoir que nous croyons que les services psychologiques devraient être exonérés de la TPS et de la TVH. Nous avons entendu de vives préoccupations de la part de professionnels du domaine, qui estiment que ce n'est pas un changement positif. Cela pourrait très bien décourager les gens de faire les démarches pour obtenir le genre de services dont ils ont besoin.
    De nombreuses études nous permettent de connaître la prévalence des problèmes de santé mentale au pays. Le Canada est particulièrement mauvais pour s'occuper des services de santé mentale, ce qui n'est certainement pas à cause du travail des professionnels ou des organismes communautaires, mais plutôt à cause du manque d'appui et de sensibilisation de la part du gouvernement dans ce secteur.
    Dans ma communauté, je sais que nous craignons énormément que le gouvernement n'ait rien fait pour traiter les problèmes de santé mentale après la désinstitutionnalisation des services de santé mentale dans les années 1970. Un grand nombre de personnes ont été tout simplement jetées à la rue et ont été laissées à elles-mêmes. Les organismes communautaires ont fini par prendre la relève, ou nos organismes d'application de la loi doivent intervenir auprès des personnes souffrant de problèmes de santé mentale. Ils font du mieux qu'ils peuvent, mais ces personnes ont besoin d'avoir accès à des services d'aide psychologique plus rapidement et plus facilement.
    Notre amendement clarifie ce qui est assujetti à la TPS et à la TVH d'une manière qui est conforme aux recommandations de la Société canadienne de psychologie. En somme, il est important que les Canadiens ne soient pas découragés de demander des soins psychologiques lorsqu'ils en ont besoin.
    Merci.
    Merci.
    Madame Glover, vous pouvez intervenir sur l'amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à signaler à l'intention des Canadiens qui nous écoutent à quel point certains de nos députés sont malavisés. Les problèmes de santé mentale, lorsqu'ils requièrent des soins médicaux, sont couverts. Ils ont toujours été et seront toujours exonérés de la TPS et de la TVH. Les déclarations de ma collègue sont donc inexactes et erronées. Les gens ne résisteront pas à suivre un traitement à cause de ce projet de loi, car il n'a pas la moindre incidence sur le traitement. Je veux que ce soit bien clair.
    De ce côté-ci, le gouvernement a réuni à la table un agent de police, un membre du personnel infirmier et un avocat de la défense, qui ont tous été impliqués dans des affaires qui ont été citées ici. Il est complètement faux de dire que les victimes d'actes criminels et les personnes souffrant de problèmes de maladie mentale ne seront pas dispensées de payer la TPS et la TVH pour des services médicaux. Je tiens simplement à ce que les Canadiens sachent que c'est tout à fait faux. Ce sont là des propos alarmistes, et je compatis avec ceux qui commencent à mettre en doute s'ils pourront recevoir des traitements exonérés de la TPS et de la TVH.
    Nous les encourageons à suivre les traitements car ils seront exonérés de la TPS et de la TVH. Cependant, les évaluations effectuées à des fins juridiques ne seront pas, quant à elles, couvertes.
    Qu'on en finisse avec cette question.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons revenir à Mme Nash, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Bien que nous ayons particulièrement aimé la prestation et l'intonation de la députée d'en face et bien qu'elle prétende en connaître plus que les experts dans tous les secteurs qui témoignent devant notre comité, permettez-moi de répéter ce que ces experts ont dit. Ils ont exprimé des préoccupations quant au fait de ne pas exempter de la TPS et de la TVH les services et les évaluations psychologiques. Nous avons entendu ces témoignages devant le comité.
    Notre amendement viserait à clarifier cette admissibilité. Si les professionnels dans le domaine soulèvent des préoccupations à ce sujet, et ce, malgré la vaste expertise incontestée de la députée d'en face, nous devons prendre ces inquiétudes à coeur. Nous voulons simplement clarifier ce qui est couvert, ce qui est admissible, pour ne pas décourager les Canadiens de demander des soins psychologiques lorsqu'ils en ont besoin.
    Merci.
    Sur ce, nous entendrons M. Brison, puis Mme Glover.
    Si vous me permettez de faire une observation constructive et d'intervenir au sujet de ce qui risque de devenir une discussion de plus en plus personnelle, je ne suis tout simplement pas à l'aise — et je suis certain qu'il en va de même pour plusieurs membres du comité — à ce qu'on lance des attaques à peine voilées au sujet de l'expertise de telle au telle autre personne.
    Je crois que Mme Cohen de la Société canadienne de psychologie a soulevé d'importantes questions dans son témoignage. C'est une experte dans son domaine. La Société canadienne de psychologie représente ces professionnels de la santé mentale, et ils sont très inquiets. Nous faisons donc des propositions constructives.
    Je crois que l'amendement de Mme Nash est sensé, compte tenu des préoccupations soulevées par des organismes représentant des professionnels de la santé mentale qui s'occupent de ces problèmes régulièrement. Il convient de se demander quelles raisons motivent ce changement et pourquoi la façon dont il influe sur les coûts de ces services de santé mentale est aussi ambiguë. Les professionnels l'ignorent. C'est ce qu'ils nous ont clairement dit devant le comité et lors de rencontres privées avec des membres du comité.
    Merci, monsieur Brison.
    Allez-y, madame Glover, s'il vous plaît.
    Étant donné que les experts sur l'application de la TPS et de la TVH sont ici dans la salle, j'aimerais seulement leur poser une dernière question pour qu'ils puissent apporter des éclaircissements aux Canadiens qui nous écoutent: le traitement des maladies mentales sera-t-il assujetti à la TPS et à la TVH?
    La loi sur la TPS et la TVH est conçue de manière à prévoir une exemption pour tous les services couverts par les régimes de soins de santé des provinces et des territoires. Tout ce qui est couvert par ces régimes est et continuera d'être assujetti à l'exemption.
    Une exemption est également prévue pour les services de divers professionnels de la santé: psychologues, médecins et tous les principaux spécialistes de la santé. Si vous êtes régi dans cinq provinces ou plus, la pratique veut que vous soyez ajouté à cette liste exhaustive de tous les principaux professionnels de la santé. Les services assurés par ces professionnels de la santé, si c'est pour offrir un service médical ou un traitement médical, sont et continueront d'être visés par l'exemption.
    Merci.
    Merci.
    Bien. Nous passerons au vote sur l'amendement NDP-3.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 48 est adopté avec dissidence.)
    (Article 49)
    Nous sommes saisis de l'amendement NDP-4. Qui interviendra?
    Madame Nash.
    Encore là, nous aimerions simplement obtenir des précisions quant aux services qui seront assujettis ou non à la TVH et à la TPS. Cet amendement retarderait l'entrée en vigueur des changements aux règles relatives à l'exemption pour donner le temps d'apporter des éclaircissements.
    Merci, madame Nash.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 49 est adopté.)
    (Article 50)
    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-5.
    Madame Nash.
    Monsieur le président, là encore, l'amendement ne fait que retarder l'entrée en vigueur du changement aux règles relatives à l'exonération de la TPS et de la TVH pour clarifier les services qui seront assujettis à ces taxes.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 50 est adopté avec dissidence.)
    Chers collègues, il n'y a pas d'autres amendements avant l'article 62. Avez-vous quelque chose à signaler au sujet des articles 51 à 61? Bien.
    (Les articles 51 à 61 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 62)
    Nous sommes saisis de l'amendement NDP-6, qui a été présenté par Mme Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Le NPD a appuyé l'introduction du régime du tarif de préférence général, et nous continuons d'y être favorable. Toutefois, notre amendement obligerait le gouvernement à faire rapport au Parlement de tous les changements proposés à la liste des pays qui sont assujettis au tarif de préférence général et des raisons pour lesquelles il retire un pays de la liste. Les conservateurs ont haussé les tarifs sur des milliers de biens provenant de 72 pays dans ce projet de loi d'exécution du budget et augmenteront de plus de 300 millions de dollars les coûts des biens que les Canadiens achètent tous les jours.
    Notre amendement permettrait d'accroître la transparence et la reddition de comptes pour éviter que ce genre de situation se reproduise dans l'avenir. Si le coût des produits de base de tous les jours augmente, les Canadiens ont certainement le droit de s'attendre à une certaine transparence et à une certaine reddition de comptes de la part de leur gouvernement. C'est ce que l'on propose dans cet amendement.
    Merci de votre intervention.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 62 est adopté.)
    Chers collègues, l'un de vous veut-il prendre la parole au sujet des articles 63 à 77?
    (Les articles 63 à 77 inclusivement sont adoptés.)
    (L'article 78 est adopté.)
    Nous sommes saisis d'une nouvelle disposition, l'article 78.1, et des amendements NDP-7 et NDP-8.
    Madame Nash, vous pouvez discuter d'un des amendements ou des deux à la fois.
    Je me prononcerai sur les deux. Je dois demander aux fonctionnaires pourquoi ce point n'a pas été inclus dans la liste imprimée dans le budget de 2013. Le ministère pourrait-il confirmer que les conservateurs ont négligé de réduire les tarifs douaniers sur les casques de hockey? Malgré tout le tapage qu'ils ont fait au sujet de la réduction des tarifs douaniers sur l'équipement de hockey, ils ont négligé d'inscrire les casques à la liste et ont dû l'ajouter par après.
    Merci à notre collègue, Glen Thibeault, qui s'est aperçu de l'erreur.
    Les casques de hockey auraient dû faire partie du budget de 2013. Les conservateurs pourraient-ils expliquer pourquoi ils n'ont pas été inclus à ce moment-là?
    Monsieur Halley, voulez-vous répondre à la question, s'il vous plaît?
    Bien sûr. On a expliqué devant la Chambre que les casques auraient dû être inclus dès le départ, je crois, et c'est pourquoi ils se retrouvent maintenant à l'article 78.
    J'en déduis donc que c'est un oubli sur lequel mon collègue du NPD a mis le doigt.
    Pour ce qui est de nos amendements, l'objectif est de supprimer la nouvelle taxe sur les iPod des conservateurs. En fait, ceux-ci veulent augmenter de 6 p. 100 la taxe sur les iPod et les autres lecteurs MP3, mais grâce à cet amendement, le NPD propose de libérer les consommateurs de ce fardeau fiscal additionnel.
    Voilà la motion que nous proposons, monsieur le président.
    Merci, madame Nash.
    Mme Nash a présenté les amendements NDP-7 et NDP-8 ensemble. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
    Madame Glover.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais tout simplement rappeler aux membres du comité que dans le cadre d'une étude sénatoriale sur les tarifs douaniers, le Conseil canadien du commerce de détail a affirmé qu'une diminution des tarifs permettrait aux consommateurs de réaliser des économies. À vrai dire, l'objectif de l'article est de mettre à l'essai cette théorie. C'est un projet pilote. Les articles de sport ne sont pas tous visés, mais nous avons inclus un certain nombre de produits qui nous aideront dans notre essai.
    En ce qui concerne la supposée taxe sur les iPod, le NPD est le seul à prétendre qu'une telle mesure fiscale existe. Nous savons tous que les iPod font déjà l'objet d'exemptions, et le projet de loi n'y change absolument rien. Mais je tiens à dire que si le projet pilote donne de bons résultats, nous envisagerons certainement d'aller plus loin et même de proposer d'autres réductions à l'avenir.
    Nous avons choisi certains articles de sport et les vêtements pour bébés pour le projet pilote, mais l'ensemble du matériel sportif n'est pas couvert.
    Merci, madame Glover.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    En fait, je voudrais poser une question au témoin.
    Avez-vous pris connaissance des amendements NPD-7 et NPD-8 présentement à l'étude?
    Pardon, je n'ai pas bien entendu la question.
    Avez-vous pris connaissance des amendements qui sont présentement proposés?
    Oui.
    Selon vous, quelles seront les répercussions de ces amendements?
    Il serait nécessaire d'y apporter quelques corrections techniques, mais de façon générale, on voit que ces deux systèmes tarifaires sont de portée beaucoup plus large et qu'ils incluent un certain nombre de produits, tels que les systèmes de karaoké ou autres systèmes du genre. La portée de ces systèmes est donc beaucoup plus large.
    Pour ce qui est des iPod ou des MP3, rien n'a changé dans la loi en ce qui a trait au tarif de préférence général. Les produits dont le numéro tarifaire est le 9948.00.00 peuvent donc profiter d'une exemption tarifaire, et ça continuera d'en être ainsi.
    Pour se prévaloir du numéro tarifaire 9948.00.00, ça prend un certificat de l'utilisateur, soit ce qu'on appelle en anglais un end-user certificate. Est-ce exact?
    Les produits dont le numéro tarifaire est le 9948.00.00 auront droit à une exemption tarifaire. Rien n'a changé ici.
    Ce que je veux dire, c'est que pour profiter de l'exemption, cela prend un certificat qui est fourni par le commerçant ou par l'usager lui-même qui achète. Or, d'après ce que l'on sait, cela n'est pas vraiment utilisé de façon générale et globale. Est-ce que je me trompe?
    En vertu du chapitre 99 du Tarif des douanes, certaines conditions s'appliquent généralement pour les exemptions tarifaires. Toutefois, rien ne changera dans ce cas-ci, puisque ces produits, dont le numéro tarifaire est le 9948.00.00, sont admis en franchise de droits de douane.
    D'accord.
    Revenons aux modifications qu'on propose présentement. Les iPod sont-ils exemptés ou non? Vous mentionnez qu'ils le sont toujours. Cependant, des économistes qui se sont penchés en profondeur sur la question des tarifs douaniers ont conclu que les propos du gouvernement et l'analyse des fonctionnaires à cet égard étaient en fait erronés. L'analyse faite par ces économistes est très convaincante.
    Sur quoi vous basez-vous pour dire que l'exemption existe présentement? L'analyse des chercheurs qui se sont penchés précisément sur la question est pourtant complètement contraire à la vôtre, et on ne peut pas les blâmer d'être partisans de quelque parti politique que ce soit.
    Puisque c'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui administre le tarif, elle est donc la plus à même de déterminer quels produits sont inclus ou non.
    Dans ce cas-ci, on nous a informé que rien n'avait changé pour les produits qui avaient été admis précédemment et dont le numéro tarifaire était le 9948.00.00. Ces produits peuvent donc profiter d'une exemption tarifaire, et ce, malgré les changements apportés dans le projet de loi.

[Traduction]

    Bien.
    Vous pouvez répondre, madame Nash.
    Permettez-moi de rectifier les faits. Madame Glover a dit que le projet de loi ne change rien et que le NPD est le seul à parler d'un registre pour les iPod. Or, j'aimerais rappeler au public que Sony et d'autres organisations touchées par l'article 9948.00.00 ont critiqué publiquement l'Agence des services frontaliers du Canada pour leur avoir dit qu'elles n'auraient pas besoin de certificat même en sachant que ce tarif douanier allait être imposé. Les entreprises privées du secteur ont donc exprimé des réserves à ce sujet et affirment qu'elles se feront en quelque sorte imposer une taxe sur les iPod.
    Je tenais simplement à le préciser.
    Merci.
    (Les amendements sont rejetés. [Voir le Procès-verbal])
    Nul besoin de mettre l'article 78.1 aux voix puisqu'il s'agissait d'un nouvel article. Je vais donc passer à l'article 79.
    (Les articles 79 à 81 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Chers collègues, je n'ai aucun amendement pour les articles 82 à 101. Y a-t-il des commentaires sur l'un ou l'autre des articles? Puis-je tous les mettre aux voix? Bien.
    (Les articles 82 à 101 inclusivement sont adoptés.)
    Nous sommes rendus aux articles 102 à 121.
    Monsieur Brison, de quel article...?
    J'aimerais parler des articles 104 à 109.
    Permettez-moi d'abord de demander le vote sur les articles 102 et 103.
    (Les articles 102 et 103 sont adoptés.)
    Le président: Monsieur Brison, vous avez la parole au sujet des articles 104 à 109.
    Ces articles s'appliquent de façon générale aux critères de résidence des institutions financières. En fait, le projet de loi C-60 assouplit les critères de résidence canadienne pour les comités d'administrateurs des institutions financières. Il s'agit de petits groupes composés de membres du conseil d'administration qui s'occupent de certaines décisions et rendent des comptes à l'ensemble du conseil. Toutefois, une grande partie du travail est réalisée en sous-comités, au même titre que les sous-comités du cabinet traitent de certains enjeux avant d'en faire rapport au cabinet. La procédure est la même au sein des conseils d'administration.
    Les sous-comités font donc bien des travaux d'une grande importance. On pense notamment aux comités de vérification et aux comités des ressources humaines et de la rémunération.
    Nous craignons que la disposition ait bien plus de poids que le gouvernement ne le laisse entendre sur la prise de décision des conseils d'administration au sein des institutions financières. En fait, elle pourrait créer une sorte d'échappatoire considérable qui entraînerait un changement profond quant à ceux qui prennent au bout du compte les décisions importantes sur l'avenir des institutions financières.
    J'aimerais demander à Mme Hardy d'expliquer aux Canadiens quels types de dossiers sont habituellement délégués aux comités d'administrateurs, et quels sont ceux qui ne peuvent pas l'être.
    Madame Hardy.
    Tout d'abord, le conseil d'administration est responsable de toute décision des comités. Le Bureau du surintendant des institutions financières, l'organisme de surveillance, s'assure que toutes les décisions importantes des institutions financières sont prises au sein du conseil d'administration et que celui-ci en est tenu responsable.
    La loi prescrit ce qui peut être délégué ou non. Je n'ai pas l'information sous les yeux, mais je sais par exemple qu'on y mentionne deux comités du conseil d'administration, à savoir le comité de vérification et un autre.
    Toute décision doit être passée en revue. Le conseil d'administration doit approuver les états financiers de même que les décisions majeures. Le surintendant remet également des lignes directrices aux institutions financières pour veiller à ce que leur conseil d'administration soit tenu responsable des décisions. Les critères de résidence demeurent au sein du conseil d'administration.
    Madame Hardy, vous dites ne pas avoir avec vous l'information concernant ce qui peut être délégué à un comité d'administrateurs. Vous ne l'avez pas en ce moment? Quand pourriez-vous nous la fournir?
    Aujourd'hui même.
    Bien.
    C'est le Bureau du surintendant des institutions financières qui peut vraiment répondre à ces questions puisque c'est lui qui réglemente le tout. La loi prévoit des règles, et le surintendant émet des lignes directrices sur la procédure décisionnelle des conseils d'administration. Par exemple, le conseil doit délibérer avant de prendre une décision comportant un risque, mais je n'ai pas tous les détails en main.
    Monsieur le président, je propose que Mme Hardy nous fasse parvenir l'information.
    Madame Glover, ma demande se fonde sur le même principe que celui ayant été appliqué à l'article 7 — à savoir que nous allons reporter le vote jusqu'à ce que le comité obtienne l'information plus tard en matinée.
    Bien.
    Monsieur Jean, vouliez-vous intervenir avant...?
    J'aimerais bien, si Mme Glover est d'accord. Mme Hardy pourra vérifier, mais si le conseil d'administration est responsable au bout du compte des décisions des sous-comités, et qu'il doit entériner toutes les décisions en raison de la responsabilité des administrateurs, on devrait se préoccuper du conseil d'administration lui-même plutôt que d'un sous-comité. Mais je suis assurément ouvert à toute proposition de Mme Hardy à ce sujet.
    Madame Hardy, voulez-vous répondre?
    Il est vrai que les administrateurs sont responsables de l'ensemble des décisions. Habituellement, toute décision importante doit être rapportée au conseil d'administration.
    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Brison?
    En fait, j'ai demandé à savoir quels types de travaux pourraient être délégués à un comité d'administrateurs et en quoi le projet de loi s'appliquerait à ce pouvoir délégué. Mme Hardy a dit que l'information existe, mais qu'elle ne l'a pas en main. Il serait utile qu'elle la fasse parvenir au comité plus tard en matinée. Je serai plus à l'aise une fois que nous aurons ces renseignements.
    Bien. Nous allons écouter Mme Glover, puis M. Jean à ce sujet.
    Madame Glover.
    Je tiens à dire que l'information demandée par M. Brison ne changera absolument rien à la proposition du budget.
    Il serait naturellement bon de le savoir, mais comme les témoins l'ont indiqué clairement, cela ne changera rien puisque c'est le conseil d'administration qui rend la décision définitive.
    Je pense que nous devrions poursuivre et passer au vote. Si M. Brison tient à obtenir l'information, je pense que nous devrions lui fournir, mais cela n'a aucune influence sur le vote.
    Bien.
    Nous allons écouter M. Jean, puis M. Brison.
    Je pense que la question de M. Brison est inédite. Mais puisque c'est au bout du compte le conseil d'administration qui est responsable de toute décision prise en sous-comité, je ne vois absolument pas en quoi les travaux pouvant être délégués à un sous-comité pourraient changer la donne. La responsabilité finale des décisions d'un sous-comité incombe au conseil d'administration, et l'ensemble du conseil doit les entériner. Je ne vois donc pas en quoi la réponse à la question de M. Brison pourrait être constructive.
    L'argument avancé, monsieur Brison, c'est que le fait de voter ou non ne changera rien à l'information demandée. Je vous expose les faits sans porter de jugement. Nous obtiendrons l'information même si nous passons au vote. Est-ce que cela vous rassure?
    Non, et voici pourquoi.
    D'un point de vue tout à fait pratique, et pas financier, il y a eu des conseils d'administration... Je sais que les conseils d'administration acceptent généralement toute recommandation des sous-comités, et que ceux-ci font un travail des plus importants. On change ici les critères de résidence des sous-comités.
    Nous avons un doute... Mme Hardy pourra nous dire plus tard en matinée de quel genre de décisions il est question, à quels sous-comités la disposition pourrait s'appliquer et lesquels d'entre eux pourraient être exemptés de ces modifications. Je pense que c'est très important.
    Nos institutions financières et leur mode de gouvernance ont largement contribué à protéger la gestion prudente au sein du système financier canadien. Au fil du temps, la culture du Canada entourant les prêts et les emprunts, par exemple, s'est dissociée de celle des États-Unis et de l'Europe. La déréglementation de la procédure a...
    C'est bon, monsieur Brison.
    ... a précipité le déclin de la gestion prudente en Europe et aux États-Unis pendant les années 1990. Nous avons choisi une autre voie.
    Je pense que le Canada... Il pourrait s'avérer sensiblement important de continuer d'appliquer les critères de résidence aux grandes décisions des sous-comités.
    Merci beaucoup.
    Je ne crois pas avoir le consentement du comité pour reporter le vote, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Bien.
    (Les articles 104 à 109 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Nous sommes rendus aux articles 110 à 125, qui portent sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
    Y a-t-il...?
    L'article 125.
    L'article 125? Bien.
    J'ai une question.
    Sur quel article, monsieur Brison?
    Je pense que le NPD a lui aussi une question.
    Au sujet de l'article 125?
    Oui. En fait, ma question est plutôt générale.
    Bien. À quel article voulez-vous que je m'arrête?
    Eh bien, j'aimerais... Mon commentaire s'applique à l'ensemble...
    À l'ensemble de la section?
    C'est ça.
    Bien. Dans ce cas, discutons de façon générale des articles 110 à 125.
    Est-ce correct? Parfait.
    La parole est à M. Brison.
    J'aimerais obtenir une précision. Dans le cadre du projet de loi C-45, n'avait-on pas déjà décidé, pour les années à venir, de diminuer le facteur de majoration du Transfert canadien en matière de santé de 6 jusqu'au pourcentage le plus élevé entre 3 p. 100 et le taux de croissance du PIB?
    M. McGirr peut répondre.
    En fait, le gouvernement a décidé l'an dernier de limiter le facteur de majoration, mais nous ne faisons cette année qu'en confirmer le mécanisme de calcul.
    Je vois. Le projet de loi C-60 ne fait donc qu'apporter une précision.
    Exactement.
    D'accord. C'est bien.
    C'est au tour de Mme Nash.
    Ce qui nous préoccupe, c'est naturellement qu'un lien entre le transfert en santé et le PIB crée une incertitude du côté des provinces. Les ministres provinciaux des Finances, entre autres, sont inquiets de la croissance des coûts en santé et des augmentations de moins en moins importantes des transferts. On craint vraiment les répercussions sur les services offerts aux Canadiens en fin de compte et le resserrement budgétaire des provinces, puisqu'il s'agit la plupart du temps de leur plus important poste budgétaire.
    Je sais que la décision a été prise au dernier budget, mais le lien avec le PIB fait partie du budget actuel. Je tiens donc à réitérer notre inquiétude à cet égard.
    Merci.
    Mme Glover a un commentaire à ce sujet.
    Je tiens à assurer une fois de plus aux provinces que nous aimons collaborer avec elles.
    Le public constatera que nous avons malheureusement observé une tendance voulant que bien des provinces n'appliquent pas un taux de croissance semblable à celui du gouvernement fédéral. En fait, le gouvernement fédéral augmente chaque année ses dépenses en santé de 6 p. 100.
    En 2012, le taux de croissance de l'investissement des provinces et des territoires n'a été que de 3,8 p. 100. Le Manitoba, ma province d'origine dirigée par le gouvernement néo-démocrate, n'a augmenté ses dépenses en santé que de 1,7 p. 100 même s'il obtenait chaque année une hausse de 6 p. 100 de la part du gouvernement fédéral. D'après son budget, le Manitoba n'augmentera ses dépenses que de 4,5 p. 100 cette année, même si sa taxe de vente montera aussi.
    Je dois dire que j'aimerais que les provinces paient leur juste part. De notre côté de la Chambre, nous en faisons plus qu'il n'en faudrait, mais ne pouvons pas dépenser plus que les recettes. Voilà pourquoi notre contribution correspondra un jour au revenu de l'économie. C'est une question de responsabilité fiscale et de leadership. Nous le faisons pour éviter que nos enfants et petits-enfants croulent sous les dettes plus tard.
    Merci.
    Merci, madame Nash.
    Madame McLeod, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Je sais certainement que les provinces sont très satisfaites du facteur de majoration qui est en place depuis plusieurs années. Elles profiteront d'une certitude, car elles savent non seulement que cela pourrait être le PIB nominal, mais elles savent aussi que c'est un minimum de 3 p. 100.
    Certainement, si nous examinons les dépenses prévues par les provinces... et le gouvernement fédéral fait actuellement un excellent travail pour appuyer... et les provinces n'augmentent pas leurs dépenses en soins de santé au taux auquel nous avons augmenté leurs transferts.
    Encore une fois, c'était bien d'entendre la confirmation qu'il s'agit d'une augmentation, car parfois, le libellé n'est pas toujours clair. Les provinces peuvent maintenant compter sur cette certitude, car il s'agit absolument d'un minimum de 3 p. 100 ou du PIB nominal.
    Merci, madame Glover.
    M. Côté, M. Jean et M. Caron.

[Français]

    Monsieur Côté, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Évidemment, ce qui est occulté dans notre discussion, c'est ce manque à gagner qui existe de longue date. Cela remonte même aux gouvernements libéraux. Vous savez, monsieur le président, l'entente initiale en matière de santé dans le cadre des transferts prévoyait une participation plus importante de la part du fédéral. C'est un problème auquel le gouvernement refuse de faire face. Actuellement, nous entrons simplement dans des considérations assez oiseuses, étant donné les augmentations projetées. La situation des provinces est loin d'être rose, compte tenu de la situation particulière de chacune. Prenons l'exemple du Québec seulement: près du tiers des Québécois n'a pas de médecin de famille. C'est symptomatique d'un problème beaucoup plus profond, justement.
    Il y a un autre aspect. Évidemment, lorsqu'on restreint ainsi la croissance et qu'on impose une entente aux provinces, cela restreint aussi leur capacité de mettre en oeuvre certains services. Quand on a examiné la question de l'exemption de TPS et de TVH, on a vu aussi que chacune des provinces établissait ses priorités, mais en fonction aussi de sa capacité d'offrir ces services.
    Alors, malheureusement, ce qui est proposé par le gouvernement ne règle absolument pas cette question.

[Traduction]

    Merci, monsieur Côté.
    Monsieur Jean, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais seulement mentionner que, tout d'abord, comme l'a dit M. Côté, nous ne pouvons pas être responsables du fait que les gouvernements libéraux précédents ont grandement diminué les transferts sociaux aux provinces. Toutefois, je pense que ce que j'aimerais souligner, et je crois que M. Caron sera d'accord avec moi, c'est qu'on ne peut pas lier les transferts à une meilleure chose que le PIB, qu'à la croissance économique et à la situation de l'économie, qu'elle s'améliore ou se détériore.
    Quel indicateur peut mieux orienter nos actions pour l'avenir que l'économie? C'est une question rhétorique, et ce n'est donc pas une vraie question. C'est seulement pour illustrer qu'il y a un grand nombre d'options différentes, mais je crois que le Comité des finances, en procédant de cette façon, c'est-à-dire en établissant ce lien, utilise la meilleure méthode possible pour aller de l'avant.
    Je sais qu'à Fort McMurray, par exemple, de 60 à 70 p. 100 des habitants n'ont pas de médecin de famille. Nous avons un problème avec notre système de soins de santé, et le gouvernement fédéral fait sa part, comme l'a dit Mme McLeod.
    Je crois qu'établir un lien direct avec le produit intérieur brut est probablement la meilleure chose que nous pouvons faire dans les circonstances.

  (1020)  

    Merci.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Je voulais simplement prendre la parole pour pouvoir enregistrer mon désaccord sur les arguments qui ont été utilisés par le gouvernement. La décision de réduire la croissance des transferts aux provinces en matière de santé a été prise sans consultation. Auparavant, des consultations avaient été faites. Alors, il est faux de dire que le gouvernement parle régulièrement aux provinces pour avoir leur accord, puisque dans ce cas-ci, cela n'a pas été fait. Les provinces ont appris en même temps que les députés de l'opposition et les médias que le gouvernement avait pris la décision de réduire de moitié la croissance des transferts. On ne s'attend pas à voir plus de consultations. Le gouvernement a agi sans consultation.
    Or, la consultation aurait été importante. Si le gouvernement avait des doutes quant à la croissance des coûts en santé qui avait été moindre que par les années passées alors que, de façon historique, elle avait été supérieure à la croissance du PIB, il aurait été intéressant de pouvoir consulter les provinces pour en connaître la raison. Le gouvernement n'a pas fait de recherches ni tenu de consultations pour avoir cette information. C'est un élément ou, devrais-je dire, une tendance qui pourrait être modifiée à l'avenir. À ce moment-là, les provinces seront prises avec un déficit en matière de transferts par rapport à ce qui a été donné auparavant.
    Dans ce cas-ci, le gouvernement a fait preuve d'une incompréhension et d'un manque de volonté de comprendre la réalité des provinces, et c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre cette proposition.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    M. Brison aimerait faire un commentaire à ce sujet.
    J'aimerais poser une question qui nous ramène aux éclaircissements que le projet de loi C-60 essaie de fournir.
    J'aimerais préciser qu'il s'agit simplement de savoir quelle mesure du PIB, de la croissance du PIB, sera utilisée. Est-ce ce que le projet de loi C-60 tente d'accomplir — c'est-à-dire d'établir quelle mesure de la croissance du PIB sera utilisée?
    Le président: Monsieur McGirr, allez-y.
    Monsieur le président, j'aimerais préciser que le facteur de majoration qui sera utilisé pour le TCF sera exactement le même qui est utilisé dans le programme de péréquation, et il s'agit donc d'une moyenne mobile calculée sur trois ans de la croissance nominale du PIB.
    Chers collègues, puis-je regrouper les articles 110 à 125? Êtes-vous d'accord? Non. Souhaitez-vous que je sépare l'article 125? D'accord.
    (Les articles 110 à 124 inclusivement sont adoptés.)
    (L'article 125 est adopté.)
    Le président: Puis-je regrouper les articles 126 à 129? Non.
    Nous allons donc passer à l'article 126.
    (Article 126 — Paiement maximal de 18 000 000 $)
    Le président: Allez-y, madame Nash.
    Brièvement, monsieur le président, nous n'avons pas d'amendement à ce sujet. Nous appuyons l'article 126, mais je voulais simplement exprimer une préoccupation à l'égard des organismes qui reçoivent du financement dans cette partie. Ces fonds ne sont pas passés par le processus d'approbation des prévisions budgétaires approprié, et même si nous appuyons le fait qu'ils reçoivent du financement, nous croyons que le gouvernement devrait faire une planification qui mènerait à une surveillance parlementaire accrue, au lieu de la diminuer.
    Tout ce qui nous préoccupe, c'est que cela n'est pas passé par le processus d'approbation des prévisions budgétaires approprié.
    D'accord.
    (Les articles 126 et 127 sont adoptés.)
    (Article 128 — Paiement maximal de 20 000 000 $)
    Le président: Allez-y, monsieur Rankin.
    Monsieur le président, j'aimerais qu'il soit ajouté au compte rendu que je me retire du vote sur l'article 128.
    Merci, monsieur Rankin.
    (Les articles 128 et 129 sont adoptés.)
    (Article 130 — Paiement maximal de 5 000 000 $)
    Le président: Nous avons l'amendement NDP-9.
    Madame Nash, allez-y.

  (1025)  

    Merci, monsieur le président.
    Nous sommes certainement heureux de constater qu'il y a du financement pour l'éducation des Premières Nations. Toutefois, nous voulons établir clairement que ce financement ne règle en aucun cas l'écart qui existe entre l'éducation offerte aux étudiants des Premières Nations et celle offerte aux autres étudiants qui ne sont pas membres des Premières Nations.
    Le financement offert exclut les Métis et les Premières Nations non inscrites, en ne tenant pas compte de leurs besoins en matière d'éducation postsecondaire. Les Métis et les étudiants non inscrits ne reçoivent pas de financement du gouvernement fédéral pour l'éducation postsecondaire. Le gouvernement, en raison de ses obligations constitutionnelles envers les peuples autochtones, devrait octroyer ce financement.
    Nous proposons donc d'inclure les Métis et les Premières Nations non inscrites dans ces propositions.
    Merci, madame Nash.
    Le président a rendu une décision.
    L'article 130 du projet de loi C-60 prévoit des bourses d'études postsecondaires pour les étudiants qui sont inscrits à titre d'Indiens sous le régime de la Loi sur les Indiens ainsi qu'aux étudiants inuits. L'amendement vise à modifier le projet de loi afin que les étudiants des Premières Nations non inscrites, et les étudiants métis et inuits soient aussi admissibles à ces bourses d'études. La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, énonce, aux pages 767 et 768:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    Le président est d'avis que l'amendement étend les groupes admissibles aux bourses d'études, ce qui vise à étendre l'objet ou le but de la recommandation royale. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
    C'est donc tout pour l'amendement NDP-9.
    (Les articles 130 à 132 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 133)

[Français]

     Nous passons maintenant au troisième amendement de M. Plamondon.
    Monsieur Plamondon, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement vise à ce que le libellé se lise comme suit:
    17. (1) Le gouverneur en conseil est tenu, par décret, de dissoudre le Bureau de transition au plus tard le 12 juillet 2013.
    C'était ce qui était prévu. On a consulté la Cour suprême et celle-ci a donné raison aux provinces. Le Québec, de même que trois ou quatre autres provinces canadiennes, n'était pas d'accord. On a fait valoir que les valeurs mobilières étaient de compétence provinciale et non fédérale. Si nous avons le moindre respect pour la Cour suprême, nous devons tenir compte de cette décision et abolir le comité qui vise à centraliser en un seul endroit les valeurs mobilières.
    Je rappelle au comité que parmi les pays industrialisés, on considère que le système actuel se situe au deuxième rang parmi les meilleurs. Cela fait l'unanimité, du moins à l'échelle du Québec, dans le monde des affaires, au sein des quatre partis politiques de l'Assemblée nationale, chez les universitaires et parmi tous les groupes qui ont été consultés. C'est unanime: ils veulent garder le système actuel, parce qu'une centralisation des valeurs mobilières en un seul endroit nuirait à la vie économique du Québec.
    Je vous remercie de m'avoir écouté.
    Merci, monsieur Plamondon.

[Traduction]

    J'ai également rendu une décision au sujet de cet amendement.
    Le projet de loi C-60 modifierait la Loi sur le Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières afin de prolonger le Bureau de transition jusqu'à ce que le gouverneur en conseil décide de le dissoudre. L'amendement propose d'obliger le gouverneur en conseil à dissoudre un Bureau de transition au plus tard le 12 juillet 2013. Comme le précise La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
    Le président est d'avis que l'élimination de la capacité du gouverneur en conseil de prolonger les activités d'un Bureau de transition irait à l'encontre des dispositions de l'article 133 du projet de loi, ce qui signifie que l'amendement est irrecevable.

[Français]

    Mais c'est un jugement de la Cour suprême. C'est donc dire que le comité a plus d'autorité que la Cour suprême.

  (1030)  

[Traduction]

    Monsieur Plamondon, en tant que député qui a le plus d'expérience dans la Chambre, vous savez qu'une fois que le président a rendu une décision, elle peut seulement être contestée par un membre du comité ou non contestée.
    D'accord. Merci.
    Très bien. Nous allons maintenant parler de l'article 133.
    Allez-y, monsieur Caron.

[Français]

    Je ne tiens pas à répéter les propos de mon collègue du Bloc québécois, mais il reste que la Cour suprême a bel et bien rendu une décision. Un de nos témoins, qui provenait de l'Autorité des marchés financiers, au Québec, a été très éloquent à propos de l'opposition du Québec. Malheureusement, nous avons disposé de très peu de temps pour l'entendre. Il en est allé de même pour tous les témoins et pour l'ensemble des articles à l'étude.
     Cependant, si nous avions pu nous entretenir plus longtemps avec ce témoin, celui-ci nous aurait confirmé que le Québec n'est pas le seul à s'opposer à l'établissement de cet organisme de réglementation unique. C'est en effet l'ensemble des provinces, moins une, qui s'y oppose. Si on voulait réellement assurer à l'organisme de réglementation des marchés financiers une meilleure coordination et une meilleure protection contre les risques systémiques, il faudrait le faire avec l'accord des provinces et par l'entremise de la structure qu'elles ont elles-mêmes établie.
    En établissant ce bureau destiné à faire la transition vers un organisme de réglementation qui n'arrivera pas aux fins désirées par le gouvernement, on retarde le processus et cette protection qui est nécessaire à notre système financier. Je comprends mal pourquoi le gouvernement persiste dans cette direction. Il est clair que la décision de la Cour suprême donne cette compétence aux provinces et qu'elle reconnaît effectivement le pouvoir du gouvernement fédéral d'intervenir dans certaines conditions, entre autres la protection des risques systémiques.
     Or la solution que le gouvernement propose actuellement va à l'encontre non seulement de la décision et de l'esprit de la décision de la Cour suprême, mais également de l'efficacité et de l'atteinte rapide des objectifs fixés par le gouvernement fédéral lui-même.
     Pour ces raisons, j'encouragerais le gouvernement fédéral à utiliser la structure que les provinces ont établie, plutôt que de persister dans cette direction, de façon à pouvoir établir cet organisme le plus rapidement possible sans contrevenir aux dispositions et à la décision de la Cour suprême.
    D'accord. Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    La parole est à M. Hoback.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais que les témoins nous fournissent des éclaircissements sur la décision de la Cour suprême et ce que cela signifie pour les responsabilités et les compétences des provinces et du gouvernement fédéral.
    Monsieur Marion.
    Tout d'abord, j'aimerais préciser que je ne suis pas avocat, ce qui signifie que je ne peux pas vous donner un avis juridique sur la décision de la cour. Toutefois, j'ai lu la décision, et la Cour suprême a confirmé le rôle du Parlement en ce qui concerne la réglementation des marchés des valeurs mobilières, surtout lorsqu'il s'agit de préserver l'intégrité et la stabilité des marchés des capitaux. Elle a aussi confirmé le rôle du Parlement dans les affaires criminelles qui concernent les crimes de cols blancs. Elle a aussi laissé entendre que le Parlement et les provinces devraient collaborer dans la gestion de leurs responsabilités respectives.
    Elle a aussi ajouté qu'il semblait que la réglementation au quotidien des marchés des valeurs mobilières était de compétence provinciale.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?
    Monsieur Caron.

[Français]

    Je poserais une autre question au témoin.
    Je reconnais et je comprends que vous n'êtes pas avocat, mais vous connaissez le régime de passeport que les provinces utilisent présentement. Selon vous, cette structure provinciale maintenant établie permettrait-elle au gouvernement d'atteindre ses objectifs, suivant la marge de manoeuvre que la Cour suprême lui fournit, si le gouvernement fédéral consentait à travailler directement avec les provinces et à se servir du système qu'elles ont mis sur pied?
    Brièvement, je dirais que non, puisqu'on observe que des limites très particulières sont rattachées au régime de passeport. Entre autres, ce système ne touche pas l'application des lois. Le régime de passeport ne vise donc pas nécessairement l'amélioration du cadre d'application des lois.
    Par ailleurs, le régime de passeport ne touche pas le cadre de gouvernance en ce qui a trait à l'étude de nouvelles politiques, à l'élaboration de règlements et à l'approbation de règlements.
    Le régime de passeport offre assurément certains avantages du point de vue de la révision des documents d'une entreprise qui émet des passeports, mais cette entreprise doit toujours suivre les dispositions particulières prévues à l'échelle du Canada. Elle doit...

  (1035)  

    Je comprends ce que vous voulez me dire. On parle du système à l'heure actuelle.
    À mon avis, les provinces ont compris la décision de la Cour suprême et comprennent aussi la responsabilité du gouvernement fédéral. Aucune des provinces ne s'est opposée à ce que la structure présentement en place puisse évoluer pour atteindre ses objectifs en conformité avec les responsabilités qui ont été établies par la Cour suprême.
    Ma question ne portait pas sur le système qui existe présentement, mais plutôt sur ce que ce système pourrait devenir avec la collaboration des provinces, qui comprennent tout à fait ce que le jugement veut dire.
    Le régime de passeport est présentement assez limité. Les provinces sont très désireuses d'accroître les paramètres de la structure que nous avons présentement afin d'y inclure le gouvernement fédéral. Nous pourrions donc accroître ces paramètres plutôt que de nous faire imposer par le gouvernement fédéral cet organisme de régulation auquel les provinces s'opposent.
    Je vous remercie de la question et du commentaire.
    Je crois que l'objectif du gouvernement est justement d'améliorer le cadre de réglementation des valeurs mobilières. Pour atteindre cet objectif, il s'agit justement de travailler avec les provinces pour essayer d'établir un cadre de gouvernance qui fonctionne, qui est plus efficace et qui répond mieux aux besoins des fournisseurs et des différents participants au sein du marché. Je pense que l'objectif dont vous parlez est très aligné sur celui du gouvernement, qui est de renforcer le cadre de réglementation des valeurs mobilières.
    Pour ce qui est des démarches touchant les discussions avec les différentes provinces, je tiens à dire qu'il y a eu plusieurs discussions au cours des 16 derniers mois et même avant cela. Un groupe de conseillers des provinces et des territoires y participait. Cela incluait les 10 provinces et les territoires. L'esprit de collaboration continue.
    Il est certain que l'approche a évolué depuis la décision de la Cour suprême, mais les discussions continuent. Il y a eu plusieurs réunions multilatérales, dont certaines où des représentants de chacune des provinces et de chacun des territoires étaient présents. En définitive, l'objectif est vraiment d'améliorer le cadre de réglementation des valeurs mobilières, de faire du Canada un pays plus compétitif à l'échelle internationale et, en même temps, de répondre aux recommandations du FMI et de l'OCDE pour aller de l'avant avec un organisme national.
    Je pense qu'on est d'accord sur les objectifs. On est toutefois en désaccord sur les moyens utilisés.

[Traduction]

    D'accord. Merci.
    (Les articles 133 à 135 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Chers collègues, nous allons suspendre les travaux et prendre une pause, car quelques membres du comité me l'ont demandé.
    Étant donné que nous aborderons ensuite des questions pointues, je m'attends à ce qu'il y ait de nombreux débats. De plus, vous devriez avoir reçu la réponse du MDN à la question de M. Brison. Veuillez en prendre connaissance. Elle devrait répondre à toutes les préoccupations qui ont été soulevées.
    Nous allons donc suspendre les travaux et prendre une courte pause. Merci.

  (1035)  


  (1050)  

    Chers collègues, nous reprenons les travaux.
    Nous poursuivons la 125e réunion du Comité permanent des finances et l'étude article par article du projet de loi C-60.
    Nous nous sommes arrêtés à l'article 136. J'ai trois amendements de Mme May.
    Madame May, vous pouvez parler de chacun d'eux séparément ou si vous préférez, vous pouvez les regrouper dans une seule intervention.
    (Article 136)
    Merci, monsieur le président. Si je les regroupe, j'ai un minute par amendement, ce qui signifie une intervention de trois minutes. Est-ce exact?
    Le président: C'est exact.
    Mme Elizabeth May: Merci.
    Je souhaite encore une fois ajouter au compte rendu qu'en répondant à la demande du Comité des finances de proposer des amendements, avec la directive de prendre une minute pour présenter chaque amendement, je ne renonce aucunement à mes droits auxquels ont droit tous les députés du Parlement qui se retrouvent dans ma situation à l'étape du rapport. Je participe donc sans préjudice.
    Je vous suis reconnaissante de me donner l'occasion de présenter les changements que je propose. Nous parlons maintenant de la section 6, Loi sur Investissement Canada. Je sais que d'autres parties ont aussi des préoccupations. La première partie de mes amendements concerne les définitions de l'article 136. Il s'agit bien sûr de l'effort général, que j'appuie, de fournir une définition d'« entreprise d'État », et de modifier la définition de « Canadien ».
    Tous les amendements que je propose dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada concernent deux domaines. Le premier, que nous aborderons plus tard, vise certaines préoccupations qui ont été soulevées par la sous-section de la concurrence de l'Association du Barreau canadien au sujet de la valeur accordée aux entreprises d'État comparativement à celle accordée aux investisseurs privés de l'OMC. Mais vous trouverez aussi des préoccupations sur les conséquences de l'augmentation des investissements étrangers — surtout ceux des entreprises d'État — au Canada sur le plan de la sécurité nationale. À ce sujet, j'aimerais préciser à mes amis du parti conservateur que s'ils étaient prêts à considérer un amendement qui sera proposé plus tard, c'est-à-dire l'amendement PV-6, qui vise directement à élaborer une définition de la sécurité nationale... J'espère vraiment que vous allez considérer cet amendement, car je pense que c'est important pour la sécurité nationale.
    Les amendements que je présente actuellement en groupe visent tous des définitions. En ce qui concerne la définition d'entreprise d'État, l'amendement PV-2 tente d'insérer la notion selon laquelle lorsque nous considérons des entreprises d'État appartenant à des gouvernements qui ne sont manifestement pas le gouvernement canadien, nous considérons surtout des gouvernements:
qui poursuivent des objectifs politiques ou économiques pouvant porter préjudice à la sécurité nationale du Canada
    Le deuxième amendement de ce groupe, monsieur le président, est l'amendement PV-3, qui vise l'étendue du contrôle. Nous appuyons les efforts du gouvernement en vue de préciser ce domaine, mais nous diminuons la portée de l'amendement et des définitions pour diminuer le niveau de discrétion accordé au ministre. Nous demandons également au ministre, par l'entremise de cet amendement, de fournir des principes directeurs qui s'accompagnent d'exemples précis de situations où un gouvernement étranger serait considéré comme ayant une influence ou une autorité suffisantes sur une unité pour en faire une entreprise d'État.
    Enfin, monsieur le président, les amendements visent l'influence et l'autorité des entreprises d'État, en diminuant encore la portée des définitions.
    J'espère que ces amendements seront bien accueillis par les membres du comité.

  (1055)  

    Merci, madame May.
    Je vais aborder ces amendements séparément...
    Désolé. Mme Nash aimerait faire un commentaire sur les amendements. Allez-y.
    J'imagine que la question, c'est de savoir si nous pouvons parler de l'article 136, ou si nous devons en parler par l'entremise de ces amendements? Accepteriez-vous d'avoir un débat sur l'article 136?
    Oui, vous pouvez parler de l'article 136 après le vote sur les amendements.
    D'accord.
    En ce qui concerne les trois amendements qui visent les définitions, en général, nous partageons les préoccupations soulevées au sujet des définitions. Nous avons seulement une préoccupation au sujet de l'amendement PV-2. Nous sommes préoccupés par le fait que cela ne fait pas vraiment partie d'une définition d'entreprise d'État, qu'il poursuive des objectifs pouvant porter préjudice au Canada ou non. J'aimerais exprimer nos préoccupations à l'égard de ce changement.
    D'accord. Merci.
    Y a-t-il d'autres discussions sur les amendements?
    Puis-je répondre?
    Je suis désolé, madame May, mais votre temps est écoulé.
    (Les amendements sont rejetés. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'article 136.
    Madame Nash, vous vouliez parler de l'article 136.
    Oui. Je sais que nous allons avoir une troisième discussion sur la Loi sur Investissement Canada dans plusieurs articles, mais cette section et les changements apportés par les conservateurs concernent une loi qui, de l'avis général, ne convient plus et nécessite un examen complet.
    Ce processus ne convient plus aux Canadiens depuis un certain temps. Vous n'avez qu'à demander à ceux dont le milieu de travail a été pris en charge. Je pense à M. Van Kesteren dans la région de Chatham et London. Des milieux de travail ont été pris en charge par des entreprises étrangères. L'examen a été fait en secret. Nous ne connaissons pas les conditions, et l'usine a ensuite fermé. Les gens ont été laissés en plan, ou on les a immobilisés dans une grève ou un lock-out pendant plusieurs mois avant la fermeture. Cela a entraîné d'énormes répercussions, non seulement sur les gens qui travaillaient directement pour ces employeurs, mais aussi sur des collectivités entières.
    Le problème, c'est que le libellé actuel de la loi est vague et porte à confusion pour tous ceux qui sont concernés. Une grande partie de cela se déroule évidemment en secret. Il n'y a pas un niveau de transparence approprié. Le gouvernement apporte des rajustements à ce projet de loi omnibus, mais nous demandons un examen parlementaire complet de la loi, une refonte de cette loi, afin d'accroître la transparence et d'offrir une meilleure protection aux travailleurs canadiens et à leurs collectivités.
    Les conservateurs ont promis de prendre des mesures rigoureuses à l'égard de la Loi sur Investissement Canada. Le projet de loi ne contient rien à ce sujet; nous allons donc en parler plus en détail à mesure que nous abordons chaque article.
    Merci, monsieur le président.

  (1100)  

    Merci, madame Nash.
    Madame McLeod, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Il est certainement important que le Canada demeure ouvert aux affaires. Nous faisons la distinction entre les investissements de marché libre et les entités contrôlées par des gouvernements étrangers. Dans ma propre circonscription, Sun Peaks était, à l'origine, Tod Mountain. Une société japonaise a bâti un grand centre de villégiature et a ainsi créé une occasion d'affaires au Canada et a embauché un grand nombre de Canadiens.
    Les représentants pourraient-ils parler un peu de ce que nous accomplissons avec l'article 136? Comment cela fournit-il des éclaircissements sur les entreprises d'État et les investissements privés?
    Qui aimerait répondre à la question?
    Les amendements à la Loi sur Investissement Canada contenus dans le projet de loi C-60 renferment une définition d'entreprise d'État. En décembre dernier, lorsqu'il a fait son annonce concernant les deux transactions impliquant des entreprises d'État qui étaient alors sous examen, le premier ministre a fourni une précision relativement aux politiques applicables à de telles entreprises. Nous avons alors pris différentes mesures, y compris la mise à jour des lignes directrices touchant les entreprises étatiques.
    La définition que nous proposons d'ajouter à la loi reprend celle qui a été intégrée aux lignes directrices en décembre. En ce sens, il ne s'agit pas d'une nouvelle définition. Je vous dirais toutefois qu'elle est très claire comme vous pouvez vous-même le constater:
a) le gouvernement d'un État étranger ou celui d'un de ses États ou d'une de ses administrations locales, ou tout organisme d'un tel gouvernement;
b) une unité contrôlée ou influencée, directement ou indirectement, par un gouvernement ou un organisme visés à l'alinéa a);
c) un individu qui agit sous l'autorité d'un gouvernement ou d'un organisme visés à l'alinéa a) ou sous leur influence, directe ou indirecte;
    Cette définition correspond à celle incluse dans les lignes directrices qui parle d'une « société possédée, contrôlée ou influencée directement ou indirectement par un gouvernement étranger ».
    C'est le sens que l'on peut donner au terme « influencée » qui a un peu attiré l'attention du comité, et assurément des avocats chargés de traiter avec les investisseurs étrangers s'intéressant au Canada. Ce sens n'est pas précisé dans la loi. Il doit être déterminé dans chaque cas selon les circonstances.
    Il faut toujours garder à l'esprit que la Loi sur Investissement Canada confère au ministre un pouvoir discrétionnaire. Le ministre est légalement tenu d'examiner chaque transaction proposée selon ses mérites. De la même manière, il dispose en outre d'un pouvoir discrétionnaire relativement aux transactions impliquant des entreprises d'État.
    Dans le cadre du processus d'examen, il est donc attendu que, dans leurs plans et engagements, les investisseurs abordent la question des caractéristiques inhérentes aux sociétés d'État, et plus particulièrement le fait qu'elles sont susceptibles d'être sujettes à l'influence d'un État. Les investisseurs doivent également manifester un engagement ferme à mener des activités de nature commerciale en toute transparence.
    Pour déterminer s'il y a influence, le ministre peut prendre en considération plusieurs facteurs. Dans le cadre de notre analyse, nous en avons relevé un certain nombre que nous estimons particulièrement pertinents, et que je pourrais vous soumettre pour vous aider à mieux comprendre comment on pourra juger de l'influence exercée dans le contexte de différentes transactions.
    Il y a par exemple le fait de posséder des actions spéciales d'une société. L'entreprise n'est pas contrôlée directement, ni indirectement d'ailleurs, mais l'État étranger détient des parts de la société auxquelles sont associées des clauses restrictives qui lui permettent souvent d'opposer son veto à l'égard de décisions importantes. C'est un exemple du type d'influence qui peut être exercée.
    Il y a aussi la réputation que l'entreprise s'est acquise. Dans le contexte des entreprises étatiques actives partout dans le monde, le ministre peut examiner les antécédents en matière d'investissement au Canada d'autres sociétés d'État ou de celle qui est visée, pour voir dans quelle mesure l'État étranger a exercé son influence — le cas échéant — sur les activités de ces sociétés dans d'autres pays.
    On peut également considérer le pouvoir de l'État de nommer ou de remplacer les membres du conseil d'administration et de la haute direction. Il s'agit de toute évidence d'un facteur d'influence qui échappe aux critères de contrôle direct ou indirect.
    Enfin, il faut voir si une loi étrangère ou les documents constitutifs de la société confèrent à l'État étranger le pouvoir d'orienter les activités de l'entreprise.
    Ce sont donc des exemples possibles.

  (1105)  

    Merci.
    Merci, madame McLeod.
    (L'article 136 est adopté.)
    (Article 137)
    Le président: J'ai deux amendements concernant cet article. Le premier est le NDP-10.
    Monsieur Caron.

[Français]

    À l'article 137, on propose de tripler graduellement le seuil relatif à l'examen des investissements étrangers. Il est actuellement de 344 millions de dollars et on veut le faire passer à 1 milliard de dollars. Ça implique que beaucoup plus d'acquisitions étrangères ne feront pas l'objet d'un examen approprié selon ce qu'étaient à ce jour les termes d'Investissement Canada.
    Depuis la mise en vigueur de la Loi sur Investissement Canada, le plafond a toujours été relevé, mais jamais de façon aussi substantielle. Au cours des derniers mois, de nombreux problèmes ont été soulevés concernant la Loi sur Investissement Canada. On a parlé du manque de transparence et des directives insuffisantes que la loi donne au ministre. Ce manque de clarté influe grandement sur les décisions des investisseurs étrangers qui voudraient investir dans des compagnies canadiennes, voire les acquérir.
    Le manque de clarté a été évoqué maintes et maintes fois. Plusieurs acquisitions ont été étudiées par le ministre de l'Industrie, dont c'est le ressort, bien sûr. Or ces décisions n'ont en rien clarifié les conditions relatives aux acquisitions permises par le gouvernement.
    En ce sens, les modifications proposées par l'entremise de ce projet de loi ne reflètent aucunement ce manque de clarté et de transparence, ce qui devrait pourtant être abordé. Le gouvernement avait promis de le faire non seulement lors de la campagne électorale, mais à de nombreuses occasions également, avant et après la dernière élection.
    L'objectif de l'amendement NPD-10 est d'augmenter le seuil à partir duquel un examen par le ministre de l'Industrie est requis, or nous proposons que ce seuil soit augmenté de 1 million de dollars pour l'an prochain et qu'il soit ensuite haussé en fonction de l'inflation. Nous voulons nous assurer que les acquisitions étrangères procurent un avantage net au Canada, comme c'est prévu. Il reste que le gouvernement va devoir déterminer ce que signifie que d'être à l'avantage net du Canada.
    On parle ici de gens provenant de pays étrangers qui viennent investir directement au Canada, mais on parle également d'acquisitions directes. Celles-ci sont souvent à l'avantage du Canada. C'est ce que l'examen peut démontrer. Cependant, elles vont régulièrement à l'encontre des intérêts de l'économie canadienne. Si vous en doutez, vous n'avez qu'à penser aux cas récents de Vale Inco, Xstrata-Falconbridge et Papiers White Birch. L'examen est absolument nécessaire. Si on hausse le seuil jusqu'à 1 milliard de dollars, beaucoup d'acquisitions se feront sans qu'on ait pu démontrer que c'était dans l'intérêt économique du Canada.
    Par cet amendement, on s'attaque à la question en commençant par hausser légèrement le seuil, pour plus tard l'augmenter selon le rythme de l'inflation. Ainsi, on s'assure que le gouvernement effectue les examens appropriés.
    Nous désirons également que la clarté et la transparence soient améliorées, ce que le projet de loi ne fait pas.

  (1110)  

[Traduction]

    Merci.
    Y a-t-il d'autres intervenants?
    Nous mettons l'amendement NDP-10 aux voix.
    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: Nous passons maintenant à Mme May avec l'amendement PV-5.
    Merci, monsieur le président.
    Mes préoccupations concernant la Loi sur Investissement Canada s'articulent autour des questions de sécurité nationale et des réserves exprimées par la Section nationale du droit de la concurrence de l'Association du Barreau canadien (ABC). Cet amendement s'inspire d'ailleurs des recommandations formulées par cette section de l'ABC dans une lettre datée du 17 mai.
    Le problème vient surtout du fait que le libellé actuel de la loi engendre une conséquence non souhaitée. Je vous cite l'ABC à cet égard:
Les règles du jeu seraient défavorables à des investisseurs du secteur privé et favorables à des entreprises d'État.
    J'estime que c'est une erreur de rédaction qui est à l'origine de cette incongruité. Comme vous pouvez le voir au paragraphe 1.1 de la page 68, on ne parle pas de valeur d'affaire. Il est question seulement de valeur des actifs, calculée de la façon prévue par règlement. En conséquence, vous pourriez avoir une entreprise d'État dont la valeur au livre des actifs est inférieure au seuil établi, mais dont la valeur d'affaire dépasse peut-être le milliard de dollars. Je crois que ce libellé procure donc par inadvertance un avantage potentiel à une société d'État par rapport à un investisseur privé dans le cadre d'un processus d'appel d'offres.
    C'est ce que mon amendement essaie de corriger.
    Merci, madame May.
    Quelqu'un veut en débattre?
    Mme Nash.
    Je crois comprendre ce que la députée essaie de faire, mais nous nous préoccupons du fait que le seuil établi pour la valeur d'affaire soit haussé progressivement pour atteindre 1 milliard de dollars. Nous croyons que ce seuil devrait demeurer à 344 millions de dollars et être indexé en fonction de l'inflation. Nous ne sommes pas favorables à une augmentation du seuil.
    D'accord, merci.
    Je vais mettre l'amendement aux voix.
    Il s'agit de l'amendement PV-5.
    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: Y a-t-il d'autres intervenants concernant l'article 137? Puis-je le mettre aux voix ou est-ce que quelqu'un veut encore en discuter?

[Français]

    J'aimerais intervenir.

[Traduction]

    C'est pour en débattre?
    Monsieur Côté.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je ne répéterai pas tout ce que mon collègue M. Caron a pu dire. Il a souligné un cas semblable à celui vécu dans ma propre circonscription, Beauport—Limoilou. L'usine de Papiers White Birch à Stadacona a été acquise en 2003 par un investisseur étranger. Elle comptait alors 1 600 employés. Actuellement, il y en a moins de 300. Les employés, les travailleurs comme les retraités, ont perdu presque la moitié de leur fonds de pension à cause des actions du soit-disant investisseur.
    J'aimerais rappeler à l'ensemble des membres de ce comité qu'à la base, le marché fonctionne. Cependant, le plus important n'est pas de savoir s'il fonctionne, mais de comprendre comment il fonctionne. Il ne faut surtout pas oublier qu'une fois que l'on comprend cela, on peut voir que le jeu de la concurrence peut être faussé très facilement par divers facteurs, aussi bien internes qu'externes.
    On parle d'investisseurs. Une des raisons pour lesquelles nous tenons à réviser la Loi sur Investissement Canada est que, malheureusement, il existe des vices profonds et un problème de concurrence énorme entre investisseurs, ou supposés investisseurs, que la loi ne touche absolument pas. On constate que des voleurs peuvent facilement mettre la main sur nos entreprises et empêcher de légitimes investisseurs d'ici ou de l'étranger de brasser des affaires au Canada. Ce n'est donc pas seulement une question de protection des travailleurs ou des intérêts d'une communauté, mais aussi une question de protection des intérêts d'affaires. Il faut donc réviser la Loi sur Investissement Canada.
    Malheureusement, ce que propose le gouvernement va au mieux rendre le processus symbolique et au pire le rendre pratiquement inexistant. Mes collègues du Nouveau Parti démocratique partagent mon opinion. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à l'article 137, dans une optique de développement économique et de protection des intérêts du Canada.
    Je vous remercie.

  (1115)  

[Traduction]

    D'accord, merci.
    Madame Nash?
    J'aimerais insister encore une fois sur l'importance d'un mécanisme rigoureux d'examen à l'égard des prises de contrôle par des intérêts étrangers.
    Il va de soi que nous sommes ouverts aux investissements qui vont créer de l'emploi au Canada et stimuler notre économie, mais il est arrivé trop souvent que ces prises de contrôle étrangères engendrent plutôt une perte nette d'emplois. Il convient donc de se demander s'il y a vraiment avantage net pour le Canada. La loi actuelle ne renferme aucun critère permettant d'établir qu'il y a avantage net pour notre pays, mais je peux vous assurer que plusieurs milliers de personnes, de chez moi en Ontario comme d'ailleurs au pays, pourraient vous dire qu'une prise de contrôle étrangère ne leur a procuré aucun avantage concret, loin de là.
    J'aimerais vous parler d'une situation bien particulière, celle de l'entreprise Electro-Motive dans la région de London. Caterpillar a pris le contrôle de cette société vieille de 64 ans, une entreprise rentable, soit dit en passant, que le premier ministre avait lui-même visitée en annonçant des mesures favorables aux investissements avant de permettre sa prise de contrôle par une société étrangère. L'entreprise américaine n'a pas tardé à annoncer qu'elle allait devoir réduire les salaires de 50 p. 100 — je dis bien 50 p. 100 — avant de mettre en lockout les travailleurs de l'usine qui ont bien évidemment refusé une telle réduction. Ensuite, au lendemain de l'adoption d'une loi sur le droit de travailler aux États-Unis, juste de l'autre côté de la frontière, l'entreprise a fermé l'usine — après des mois de lockout — pour déménager ses activités aux États-Unis. Ainsi, le Canada a perdu une entreprise rentable et très productive qui était en activité depuis plus de 60 ans.
    Parmi les quelque 500 employés bien rémunérés qui subvenaient aux besoins de leurs familles en travaillant à cette usine, à peine une vingtaine ont pu être relocalisés ailleurs au pays parce qu'ils n'avaient pas d'engagements familiaux ou de racines au sein de leur collectivité. La plupart des autres ont dû se tourner vers des emplois précaires très mal rémunérés, ce qui a bien sûr miné considérablement leur qualité de vie.
    Il convient de se demander où se situe l'avantage net pour le Canada lorsqu'on permet ce genre de prise de contrôle par une entreprise étrangère, sans transparence ni règles claires, qui ne profite pas de toute évidence aux personnes touchées, aux travailleurs, aux collectivités et aux entreprises dérivées. Je vous rappelle qu'il s'agissait d'une entreprise rentable.
    Le présent gouvernement n'est pas mieux que celui qui l'a précédé, car il a lui aussi fait montre de négligence en permettant de telles prises de contrôle par des sociétés étrangères. Il y a eu plusieurs milliers de transactions semblables depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur Investissement Canada, et je crois que deux d'entre elles seulement ont été bloquées. Une grande partie des autres ont eu des conséquences négatives de la sorte pour des travailleurs dans différentes régions du pays.
    Je pense que le gouvernement est en train de laisser tomber les Canadiens. Il prétend appuyer l'emploi et la croissance, mais il ne protège pas les emplois existants et mine la prospérité de nombreuses collectivités qui comptent sur ces emplois de bonne qualité.
    Je pourrais m'étendre encore longtemps sur le sujet, monsieur le président, et je sais que je mets votre patience à rude épreuve, mais je tenais à faire valoir ces arguments, car c'est une question qui me tient énormément à coeur.
    Je vous remercie.

  (1120)  

    Merci, madame Nash.
    (L'article 137 est adopté)
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-11 et au nouvel article 137.1.
    Je demande à Mme Nash d'en faire la proposition.
    D'accord. Je crois que...
    Il s'agit de NDP-11.

[Français]

    Monsieur le président, je peux prendre la parole à ce sujet.
    Parmi les lacunes relatives à la Loi sur Investissement Canada qui ont été relevées par ma collègue Mme Nash, par M. Côté et par moi-même, on a parlé de la question de la transparence, du manque de reddition de comptes et de la manière dont les décisions sont prises. En fait, on ne sait pas réellement quels critères sont utilisés par le ministre de l'Industrie. On ne connaît pas les raisons pour lesquelles une demande est acceptée ou refusée. Pourtant, une décision est rendue par la suite.
    Par ailleurs, là où la Loi sur Investissement Canada devient encore plus problématique, c'est que des décisions prises par le gouvernement fédéral influencent directement une communauté, or elles sont prises sans égard à ce que la communauté peut penser de ces investissements. Le cas de U. S. Steel soulève des questions particulières à Hamilton, entre autres. On peut parler aussi de Sudbury et d'autres endroits qui ont été soulevés, comme Québec.
    Le nouvel article suggéré par cet amendement exige du ministre qu'il considère toutes les demandes et interventions faites par les communautés, les milieux syndicaux, les employés et toutes les personnes qui sont touchées localement par une prise de contrôle potentielle.
    En somme, ce que nous désirons faire au moyen de cette proposition, c'est donner une voix aux personnes qui sont directement touchées par les prises de contrôle.
    Merci, monsieur Caron.

[Traduction]

    J'ai également une décision à rendre concernant cet amendement.
    L'amendement propose de modifier l'article 19 de la Loi sur Investissement Canada.
    Voici ce que prévoit La procédure et les usages de la Chambre des communes (deuxième édition), aux pages 766 à 767:
... un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi.
    Puisque l'article 19 de la Loi sur Investissement Canada n'est pas modifié par le projet de loi C-60, la proposition d'amendement est irrégulière. Par conséquent, l'amendement est irrecevable.
    Chers collègues, étant donné qu'il n'y a pas d'autre amendement au sujet de l'article 138, puis-je maintenant mettre aux voix les articles 138 à 140?
    Nous venons de traiter d'un amendement qui a été jugé irrecevable. En vertu d'une décision précédente de la présidence, un de nos amendements a aussi été jugé irrecevable au motif qu'il augmenterait le coût...
    Le président: Cela concernait la recommandation royale.
    Mme Peggy Nash: C'est exact.
    Je sais sur quoi portera votre rappel au Règlement.
    Comme vous le savez, madame Nash, on ne peut pas débattre des décisions de la présidence; on peut seulement les contester. Vous avez donc le choix de la contester ou non. On ne peut pas en discuter en comité.
    Merci.

[Français]

    Monsieur le président, je ne veux pas soulever de débat. J'aimerais simplement avoir plus de clarifications sur les raisons pour lesquelles l'amendement a été déclaré irrecevable.

[Traduction]

    La présidence a rendu sa décision et l'opposition peut choisir de la contester ou non. Cette décision est très claire. En outre, tous les partis pouvaient avoir recours aux services des greffiers législatifs pour les aider dans la rédaction des amendements.
    Monsieur Jean.
    Si la députée voulait contester la décision de la présidence, elle aurait dû le faire au moment où cette décision a été rendue, pas maintenant. À mon avis, il est trop tard pour le faire suivant les règles qui nous régissent.
    Merci.
    (Les articles 138 à 140 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 141)
    Le président: Nous avons l'amendement PV-6.
    Je laisse la parole à Mme May. Vous avez une minute.

  (1125)  

    Merci, monsieur le président.
    C'est donc l'amendement 6 du Parti vert.
    Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu que je présente cet amendement au Comité des finances sans préjudice aux droits que j'aurais à l'étape du rapport en ma qualité de députée qui n'est pas membre de ce comité et qui n'a pas droit au même temps de parole.
    C'est un amendement extrêmement important. Cela nous ramène au rapport de 2008 du Groupe d'étude sur les politiques en matière de concurrence qui en est arrivé à la conclusion suivante:
    Le groupe d'étude croit qu'il y va de l'intérêt du Canada, depuis les événements du 11 septembre 2001, d'avoir un critère explicite de sécurité nationale à l'appui des politiques de commerce et d'investissement.
    Les amendements apportés en 2009 à la Loi sur Investissement Canada n'ont pas permis d'y intégrer un tel critère explicite et une définition. Les témoins d'Industrie Canada auxquels j'ai pu poser des questions le 21 mai lors de la séance du Comité de l'industrie ont convenu que l'absence d'un critère explicite semblable était désavantageuse pour le Canada. Ils m'ont indiqué que les États-Unis en avaient adopté un.
    J'ai retrouvé ce critère dans la loi américaine sur les investissements étrangers et la sécurité nationale, et je l'ai adapté en fonction de la situation canadienne. Vous avez le résultat sous vos yeux dans l'amendement 6 du Parti vert. Nous devons disposer d'un critère explicite en matière de sécurité nationale pour évaluer l'intérêt d'une société d'État pour le Canada.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Au sujet de cet amendement, nous avons M. Rankin et M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux dire que je suis favorable à cet amendement. Ma collègue, Mme Nash, a déjà parlé de la nécessité d'une définition concernant l'avantage net et je conviens tout à fait avec ma collègue, Mme May, qu'il nous faut aussi définir les facteurs applicables en matière de sécurité nationale. Je peux vous l'affirmer en ma qualité de conseiller juridique du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité pendant de nombreuses années et d'avocat spécial récemment nommé par M. Nicholson pour les questions de sécurité nationale en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
    Il existe bien sûr une définition très claire et convaincante des menaces pour la sécurité du Canada dans la Loi sur le SCRS qui est en quelque sorte le Saint-Graal ou la bible de ceux qui travaillent dans ce domaine. J'estime que la définition fournie, assortie de 11 facteurs et d'une clause omnibus, est tout à fait adéquate et utile, et je préconise vivement le recours à une définition semblable.
    Merci, monsieur Rankin.
    Monsieur Brison.
    J'aimerais proposer un amendement amical à PV-6 pour préciser que le ministre n'est pas tenu de s'en tenir uniquement aux facteurs énumérés. Je propose donc qu'après la partie où l'on peut lire dans la version anglaise:
the factors to be taken into account by the Minister in making a determination whether an investment could be injurious to national security include
    on ajoute:
but not be limited to
    Monsieur le président, puis-je intervenir au sujet de cet amendement amical?
    Désolé.
    Monsieur Brison, il nous faudrait votre amendement par écrit. Pourriez-vous faire cela pour nous?
    Certainement. Je vais le rédiger.
    Chers collègues, un amendement amical, ça n'existe pas vraiment; il faut parler simplement d'amendements.
    Je peux vous assurer que j'ai vu depuis toutes ces années certains amendements qui n'étaient pas du tout amicaux.
    Des voix: Oh, oh!
    Tout cela est très subjectif.
    Mais restons calmes. Traitons simplement de cet amendement à l'amendement.
    Pour que les choses soient bien claires, si nous considérons dans la version anglaise le paragraphe qui débute avec:
(8) For the purposes of subsections (l)
    on indiquerait à la fin:
whether an investment could be injurious to national security include but not be limited to
    C'est donc votre sous-amendement.
    Avez-vous d'autres éléments à faire valoir à ce sujet?
    Non.
    D'accord, nous allons ouvrir le débat à propos de ce sous-amendement.
    Monsieur Rankin.
    Je signalerais qu'il est précisé à l'alinéa l) de l'amendement proposé que l'on tiendrait également compte de:
tout autre facteur que le ministre juge indiqué, de façon générale ou à l'égard d'un examen ou d'une enquête en particulier.
    Pour les fins de l'interprétation de la loi, je ne vois pas l'utilité de l'amendement proposé par M. Brison.
    D'accord.
    Y a-t-il d'autres intervenants concernant la proposition de M. Brison?

  (1130)  

    Puis-je y répondre?
    Madame May, selon ce qui a été convenu par le comité, chaque parti a droit à un maximum de cinq minutes par article. On s'est entendu pour environ une minute par amendement et je me suis montré plutôt généreux à cet égard, mais cela demeure la décision du comité. Je dois donc m'y conformer dans mon rôle de président, à moins que le comité ne me donne d'autres directives.
    Je mets donc aux voix le sous-amendement de M. Brison qui vise à ajouter «but not be limited to » dans la version anglaise.
    (Le sous-amendement est rejeté.)
    Le président: Nous votons maintenant sur l'amendement PV-6.
    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 141 est adopté.)
    (L'article 142 est adopté.)
    (Article 143)
    Le président: J'ai ici l'amendement NDP-12.
    Madame Nash.
    Monsieur le président, permettez-moi d'expliquer cet amendement, le NDP-12. Nous craignons que l'on mine la confiance dans le processus d'examen en accordant au ministre des pouvoirs vagues et arbitraires lorsqu'il s'agit de déterminer si une entité est contrôlée par une société d'État. Cela ne fait que rendre les choses encore plus confuses et imprévisibles pour les investisseurs. Nous essayons ici de rendre moins vagues et arbitraires les pouvoirs conférés au ministre. Nous espérons, dans l'esprit de la tentative de M. Brison, que les conservateurs pourront y voir un amendement amical.
    Notre amendement obligerait le ministre à déposer au Parlement un rapport exposant les motifs de sa décision à l'effet qu'un investisseur est en fait une entreprise d'État étrangère. Nous estimons qu'il s'agit là d'une précision utile pour les investisseurs comme pour les Canadiens.
    Merci.
    Je vais mettre aux voix l'amendement NDP-12.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 143 est adopté.)
    (Article 144)
    Le président: Nous avons l'amendement NDP-13.
    Madame Nash.
    Monsieur le président, le secteur privé a déjà soulevé de sérieuses préoccupations quant à ces articles qui confèrent, encore une fois, des pouvoirs très larges au ministre lorsqu'il s'agit de déterminer qu'une transaction correspond en fait à une prise de contrôle d'une entreprise par une société d'État.
    Les représentants du secteur privé nous ont dit que cela créait davantage de confusion en rendant les choses moins claires pour les investisseurs. Nous avons plutôt besoin d'un processus ouvert assorti d'une reddition de comptes, mais les conservateurs semblent préconiser un exercice accru du pouvoir et du contrôle en coulisse. Une telle façon de faire laisse les investisseurs dans l'incertitude et les Canadiens dans le noir.
    Avec cet amendement, le NDP-13, nous voudrions que le ministre soit tenu de faire rapport au Parlement lorsqu'il a été déterminé qu'une transaction consiste en fait en une prise de contrôle d'une entreprise par une société d'État étrangère. Nous estimons que le processus pourrait ainsi se dérouler davantage au grand jour, ce qui offrirait aux gens d'affaires un plus grand degré de certitude et de prévisibilité.
    Merci.
    Quelqu'un veut-il encore discuter de l'amendement NDP-13?
    Je mets l'amendement NDP-13 aux voix.
    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 144 est adopté.)
    (Article 145)
    Le président: Nous avons deux amendements: PV-7 ET NDP-14.
    Madame May en premier, je vous en prie, pour votre septième amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, je présente cet amendement sans préjudice de mes droits au stade du rapport.
    Cet amendement concerne le paragraphe 145(2) du projet de loi et porte sur l'article général qui y prolonge les délais associés aux examens en matière de sécurité nationale.
    Mon amendement change un mot. Essentiellement, le libellé du paragraphe 37(2), à la page 76, se lit comme suit:
le ministre peut remettre au demandeur une opinion écrite à titre d'information.
    Dans un souci de clarté, de transparence et d'information pour les éventuels investisseurs au Canada, je propose: « le ministre doit remettre au demandeur une opinion écrite ».
    Merci beaucoup, monsieur le président.

  (1135)  

    Merci, madame May.
    Quelqu'un d'autre veut-il en discuter? Non.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons donc à l'amendement NDP-14. Entendons à ce sujet Mme Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, grâce à l'amendement NDP-14, la Direction générale de l'examen des investissements examinerait « le rendement de l'investisseur non canadien ayant effectué l'investissement au regard de chaque facteur énuméré à l'article 20 » pour s'assurer que tous ces engagements ont été remplis.
     En outre, le ministre déposerait un rapport sur les résultats de tout examen mené à cet égard, une fois l'examen terminé.
    Encore une fois, il s'agit de faire honorer leurs engagements aux investisseurs et de faire rapport au Parlement, d'éclairer le processus.
    Merci beaucoup.
    Mettons donc l'amendement NDP-14 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 145 est adopté.)
    Le président: Est-ce que les articles 146 à 148 sont adoptés?
    Des voix: Non.
    (L'article 146 est adopté.)
    (L'article 147 est adopté.)
    (L'article 148 est adopté.)
    Le président: Est-ce que vous tenez toujours à ce que nous discutions individuellement des articles 149 à 153?
    Vous pouvez les réunir jusqu'au numéro 153.
    (Les articles 149 à 153, inclusivement, sont adoptés.)
    (Article 154 — Décret)
    Nous avons l'amendement NDP-15. Écoutons Mme Nash.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement NDP-15 retarderait au moins jusqu'en 2018 l'entrée en vigueur des articles du projet de loi C-60 concernant l'examen des limites.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 154 est adopté.)
    (Les articles 155 à 160, inclusivement, sont adoptés.)
    (Article 161)
    Le président: Nous avons ici trois amendements NDP: 16, 17 et 18.
    Madame Nash, à votre gré, vous pouvez discuter de chacun d'eux séparément ou des trois à la fois.
    Je discuterai de chacun d'eux à tour de rôle, monsieur le président.
    L'amendement NDP-16 concerne le programme des travailleurs étrangers temporaires. Le projet de loi C-60 donne au ministre de Citoyenneté et Immigration Canada le pouvoir de révoquer un permis de travail et au ministre de RHDCC celui de révoquer un avis, d'en suspendre les effets ou de refuser de traiter une demande pour un tel avis et il leur fait établir des instructions pour justifier ces révocations.
    Nous avons soulevé à maintes reprises cette question à la Chambre, mais, en général, notre principal motif d'inquiétude au sujet du programme, c'est qu'il amène ici des travailleurs étrangers rémunérés à un salaire inférieur, plutôt que de donner ces emplois à des Canadiens. Nous sommes au courant des pénuries de main-d'oeuvre dans certaines parties du pays. Pourtant, dans de nombreuses autres régions, ici même, notamment, en Ontario, un taux élevé de chômage perdure. Comme je l'ai dit, dans le cas d'Electro-Motive, à la suite d'un lockout et de la fermeture d'une usine après une prise de contrôle étrangère encouragée par le gouvernement, le niveau de vie des gens a subi une baisse spectaculaire.
    Par ses modifications, le gouvernement bricole dans les lois sur les travailleurs étrangers temporaires. Il ne va pas assez loin. Nous devons inclure des garanties contre d'autres abus aux dépens du programme. Nous devons empêcher qu'il serve de prétexte pour ne pas embaucher des Canadiens et leur donner un salaire décent, aux taux courants. Si, d'abord, les ministres avaient bien fait leur travail, ils n'auraient certainement pas accordé de visas de travail temporaire ni publié d'avis erronés sur le marché du travail, ce qui a permis ces abus.
    Pour cet article, nous avons rédigé trois amendements, qui permettront de mieux protéger les Canadiens contre les déplacements et feront en sorte que les travailleurs étrangers temporaires ne reçoivent pas un salaire inférieur.
    Parlons d'abord de l'amendement NDP-16. Il exigerait que RHDCC refuse de traiter une demande d'avis sur le marché du travail quand le salaire affiché est inférieur au salaire courant. Les Canadiens pourront demander comment on pourrait le faire maintenant, mais nous avons bien vu que c'est déjà arrivé, et, récemment, le gouvernement a apporté une modification qui a permis la rémunération de travailleurs étrangers temporaires à un salaire inférieur de 15 p. 100 au salaire courant. C'est une stratégie de baisse des salaires; elle tire vers le bas les salaires de tous les travailleurs. Récemment, le gouvernement a annulé le programme qu'il avait présenté. Nous croyons que si le gouvernement se contentait de simplement lire ses slogans sur la prospérité à long terme, il s'occuperait des personnes qui sont les victimes de l'embauche de travailleurs étrangers temporaires.
    Je pense que tirer vers le bas les salaires canadiens est la mauvaise solution. Nous voulons stopper ce phénomène une fois pour toutes, toujours privilégier les travailleurs canadiens pour l'offre d'emplois et offrir aux travailleurs étrangers temporaires des salaires au moins égaux au salaire courant et certainement pas inférieurs, parce qu'il est simplement trop tentant pour les employeurs de faire venir des travailleurs étrangers temporaires et de leur verser des salaires inférieurs à ceux des Canadiens.
    Voilà les motifs de notre amendement, monsieur le président.

  (1140)  

    Merci, madame Nash.
    M. Van Kesteren, puis M. Brison.
    Eh bien, je remercie la députée pour ses explications.
    Je tiens d'abord à dire que, dans ma région, ce programme est un outil très précieux, que je connais très bien.
    Je pourrai intervenir sur certains des autres amendements. Actuellement, je tiens à parler très rapidement sur la façon dont le salaire est établi. Je peux certifier à la députée qu'un travailleur agricole, par exemple, ne reçoit tout simplement pas ce salaire. Il y a le transport, dans notre cas depuis les Caraïbes, puis les frais de logement et les soins de santé. On tient compte de tout cela. Les lignes directrices relatives aux salaires sont publiées. On les publie d'abord, puis, quand les agriculteurs ne trouvent pas d'ouvriers, on les autorise à faire appel à des travailleurs étrangers.
    Je sais — avant que quelqu'un n'intervienne au sujet des travailleurs étrangers et des ouvriers agricoles — qu'il y a des différences, mais des similitudes aussi.
    Je souligne aussi que c'est un programme d'emploi très nécessaire. Nous savons que nous avons des pénuries graves de main-d'oeuvre. J'ai fait allusion à ma circonscription et je sais qu'il y en a dans celles du NPD. En fait, il est devenu manifeste que des députés du NPD ont reçu des demandes pour aider à obtenir des travailleurs étrangers aussi. C'est une réalité du marché actuel du travail. Nous avons les freins et les contrepoids nécessaires pour aussi offrir les mêmes salaires aux Canadiens, des salaires qu'on juge équitables.

  (1145)  

    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Écoutons M. Brison. Ensuite ce sera Mme McLeod, puis Mme Nash.
    Monsieur Brison.
    Je pense que, en fait, c'est un amendement sensé.
    Je partage les mêmes soucis que M. Van Kesteren, particulièrement en ce qui concerne le secteur horticole, dans lequel les travailleurs étrangers temporaires constituent un rouage essentiel de la production, pas seulement au Canada, mais dans d'autres pays aussi. Je ne crois pas que l'amendement empêchera le secteur horticole, dans la vallée d'Annapolis, par exemple, ou dans la région de Niagara ou ailleurs au Canada, d'embaucher le nombre de travailleurs étrangers temporaires dont il a besoin pour la récolte. À ce que je sache, dans de nombreux cas, en fait, ces ouvriers reçoivent des salaires concurrentiels avec les salaires courants dans les collectivités agricoles. Ça revient à une question de disponibilité de la main-d'oeuvre à cette époque, plutôt qu'à une question de salaire.
    Je suis convaincu que l'amendement n'empêchera pas les agriculteurs ou les transformateurs alimentaires du secteur horticole d'embaucher les travailleurs dont ils auront besoin pour la récolte. Je me sens à l'aise à l'égard de l'amendement et je ne crois pas qu'il diminuera l'efficacité du programme des travailleurs étrangers temporaires.
    Merci, monsieur Brison.
    Madame McLeod, je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Je fais remarquer que, il y a un certain nombre d'années, des gens m'ont dit que les avis sur le marché du travail et les salaires courants étaient établis de manière à, en fait, les obliger à payer plus pour la main-d'oeuvre étrangère que pour leurs employés canadiens, en raison des moyennes régionales. Nous ne discutons donc pas d'une mesure déflationniste. Elle a été certainement perçue comme une possibilité d'établir un équilibre, par rapport à la décision que prendrait RHDCC de verser à quelqu'un un salaire qui serait supérieur à celui qu'on verse à des employés canadiens.
    Cela dit, il est certainement devenu manifeste que des ajustements étaient nécessaires. On les a apportés, et je pense que cette nouvelle loi constitue vraiment un progrès important.
    Nous n'appuierons pas l'amendement du NPD.
    Merci, madame McLeod.
    Ce sera Mme Nash, puis M. Rankin.
    Je tiens à faire une mise au point. Je suis convaincue que M. Van Kesteren ne tentait pas de confondre les programmes d'embauche de travailleurs agricoles et le programme des travailleurs étrangers temporaires. Il connaît bien les programmes agricoles et ceux qui s'adressent aux industries manufacturières et autres. L'amendement n'entraverait en rien le précieux travail des ouvriers agricoles qui, pendant de nombreuses années, sont venus au Canada et ont aidé notre secteur agricole. Il n'empêcherait en rien un employeur d'embaucher de la main-d'oeuvre étrangère temporaire s'il y avait vraiment pénurie de main-d'oeuvre compétente. L'amendement vise les employeurs qui se sont servis du programme des travailleurs étrangers temporaires pour faire baisser les salaires courants ici, au Canada.
    Nous sommes tous informés de certains cas très médiatisés et nous comprenons la réaction viscérale des Canadiens. Nous l'avons vu quand la Banque Royale a mis à pied des employés hautement qualifiés. Quand elle a fait venir une poignée de travailleurs étrangers temporaires, les réactions ont été outrées. Soyons clairs. Nous ne sommes pas contre l'immigration. Nous appuyons ceux qui arrivent au Canada et nous voulons qu'ils aient autant le droit de devenir des citoyens canadiens que d'autres avant eux. Nous appuyons le programme des travailleurs agricoles et nous appuyons l'appel aux travailleurs étrangers temporaires, lorsqu'il existe vraiment une pénurie de main-d'oeuvre compétente. Nous n'appuyons pas un programme qui agit au détriment des emplois des Canadiens ou qui s'attaque à leur niveau de vie ou qui est surtout une mesure d'exploitation. C'est ce que cette mesure et les modifications présentées ici visent à empêcher.

  (1150)  

    Merci.
    Sur des aspects qui n'ont pas encore été abordés, écoutons M. Rankin.
    Merci, monsieur le président.
    On veut retirer au ministère son pouvoir discrétionnaire, rendre l'administration incapable de traiter une demande si le salaire est inférieur au salaire courant.
    En réponse à ma collègue Mme McLeod, je précise qu'il peut arriver que les coûts soient plus élevés. Mais le but de l'amendement est de prévenir cette éventualité. Je sais que j'ai reçu plus d'appels et plus de lettres de colère contre cette mesure du Parti conservateur que contre toute autre, depuis que je suis député. Les gens réclament cette clarté. L'amendement ne fait que la fournir.
    Merci.
    Écoutons la réponse de M. Van Kesteren.
    Mme Nash présente un argument auquel répond la section 9 du projet de loi. C'était le sujet de ma deuxième intervention. La section 9 renferme des modifications de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui donnent aux autorités le pouvoir de révoquer les permis de travail délivrés par Citoyenneté et Immigration Canada et:
d’accroître le pouvoir du gouvernement de suspendre et de révoquer des permis de travail et des avis relatifs au marché du travail (AMT) si le programme est mal utilisé
    Dans ce cas, la loi donne le pouvoir de faire des modifications. C'est prévu dans la loi en vigueur.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Je mets l'amendement NDP-16 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Voulez-vous traiter les amendements NDP-17 et 18 séparément?
    Oui. L'amendement NDP-17 ajoute d'importantes conditions dont il faut tenir compte pour la révocation ou la suspension d'un permis de travail accordé à un travailleur étranger temporaire ou d'un avis sur le marché du travail. Surtout, il fait en sorte qu'aucun travailleur canadien ne soit délogé de son emploi par un travailleur étranger temporaire et que le recours à des travailleurs étrangers temporaires ne soit autorisé qu'en cas de véritable pénurie de main-d'oeuvre. L'amendement reprend l'argument que j'ai exposé à mon intervention précédente.
    Merci.
    M. Van Kesteren répondra.
    Les amendements feront en sorte que le programme des travailleurs étrangers servira, comme prévu, à remédier à des pénuries aigües de main-d'oeuvre, à titre temporaire. Les dispositions en ce sens existent déjà dans la loi.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Madame Nash.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement NDP-18 exige que le ministre fasse rapport au Parlement quand un permis de travail est suspendu ou quand un avis est suspendu, révoqué ou qu'on refuse de traiter la demande pour cet avis. L'objet de l'amendement est de s'assurer que le ministre fait rapport sur l'exercice de ce nouveau pouvoir. Nous avons déjà constaté des fautes graves dans l'application du programme des travailleurs étrangers temporaires et nous croyons qu'un contrôle adéquat, par le Parlement, pourrait en améliorer considérablement l'administration.

  (1155)  

    Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix?
    Monsieur Van Kesteren.
    Très rapidement, pour faire connaître le point de vue du parti ministériel: nous estimons que, dans sa version actuelle, la loi est dotée des freins et des contrepoids convenables. C'est pourquoi nous allons voter contre l'amendement.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Rankin?
    Nous voyons bien que la position du gouvernement est d'invoquer l'existence de freins et de contrepoids. L'amendement vise à assurer le contrôle du programme par le Parlement et à rendre de meilleurs comptes aux Canadiens, ce dont le gouvernement, par le passé, du moins, s'est fait le champion. Il me semble étonnant que l'on ne veuille pas fournir au Parlement ce genre de renseignement, que le gouvernement veuille y résister.
    D'accord.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 161 est adopté.)
    Le président: Puis-je passer aux articles 162 à 165? Non.
    (L'article 162 est adopté.)
    (L'article 163 est adopté.)
    (L'article 164 est adopté.)
    (L'article 165 est adopté.)
    (Article 166)
    Le président: Nous sommes à l'amendement NDP-19.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, l'article 166 concerne le programme des travailleurs étrangers temporaires. Il donne à Citoyenneté et Immigration Canada et à RHDCC des instructions incluses dans leur rapport annuel au Parlement.
    Nous avons bien constaté des problèmes graves et des scandales dans des sociétés telles que HD Mining, RBC et iGate et nous avons appris des révélations selon lesquelles les avis sur le marché du travail n'ont pas été convenablement accordés pour combler des postes peu spécialisés, ce qui a ruiné la confiance des Canadiens ainsi que la réputation et la crédibilité du programme.
    D'après nous, il faut des amendements qui prévoient des pouvoirs plus grands pour que le programme soit convenablement utilisé et appliqué. Nous croyons qu'avec plus de transparence, plus de clarté et plus de certitude, le gouvernement pourra faire enquête plus rapidement sur les abus dont le programme fait l'objet. Notre amendement NDP-19 fait en sorte que le rapport annuel précise le nombre d'enquêtes menées sur la conformité au programme, les ressources financières consacrées à la surveillance de cette conformité et le montant total des frais touchés pour les avantages et l'affectation des fonds. Nous craignons que la mauvaise gestion du programme ait vraiment été cachée au Parlement.
    Encore une fois, nous voulons une meilleure reddition des comptes. Nous voulons l'accès à l'information pour mieux tenir le gouvernement responsable de cet important programme. C'est la raison d'être de cet amendement.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Van Kesteren, c'est à votre tour. Allez-y, s'il vous plaît.
    La section 9 contient des modifications pour révoquer un permis de travail lorsque l'employeur a abusé du système.
    Écoutez, je suis allé visiter quelques mines dans l'Ouest du Canada et j'ai parlé aux responsables sur place. J'ai été à même de constater que cette industrie est en pleine croissance. J'ai écouté les gens sur le terrain. Il y a une grave pénurie de main-d'oeuvre, et ce, malgré tous les efforts qu'ils déploient pour recruter dans les collectivités environnantes. Ils ont d'excellents programmes avec les Premières Nations, mais la pénurie de main-d'oeuvre est encore criante malgré tout cela.
    Nous avons donc vraiment besoin de travailleurs étrangers temporaires. Nous avons mis en place des mesures pour révoquer les permis de ceux qui abusent du système, et je crois que ces mesures sont suffisantes en soi.

  (1200)  

    Merci.
    Nous allons donc mettre aux voix le NDP-19...
    Désolé. Allez-y, madame Nash.
    Sans trop vouloir insister, je dirais que ce programme connaît des ratés évidents. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vraies pénuries de main-d'oeuvre et que les travailleurs étrangers ne peuvent pas nous apporter une aide précieuse dans ce cas, mais nous avons vu à quel point les Canadiens ont été outrés d'apprendre ce qui s'est passé à la RBC, par exemple, et il y a eu d'autres exemples d'abus flagrants.
    Selon nous, ce qui donne lieu aux abus, c'est le fait que la mise en oeuvre du programme se fait dans l'ombre, si on veut. Nous ne pensons pas que l'intention du gouvernement était qu'on en abuse, nous ne pensons pas que cela soit dans son intérêt, mais nous croyons que la meilleure façon d'éviter les abus, c'est de faire en sorte qu'on rende compte de sa mise en oeuvre au Parlement, et donc à tous les Canadiens.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons mettre le NDP-19 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 166 est adopté.)
    (Les articles 167 à 169 inclusivement sont adoptés.)
    Nous passons à la section 10, Loi sur la citoyenneté, articles 170 à 172. Puis-je regrouper ces articles?
    Je veux prendre la parole au sujet de l'article 170.
    Madame Nash.
    (Article 170)
    Je tiens simplement à mentionner pour le compte rendu que je suis contre la hausse des droits qui, si nous comprenons bien, vont doubler pour passer de 200 $ à 400 $. La hausse est donc considérable. Nous y voyons une taxe imposer aux nouveaux arrivants. Les gens ont déjà eu à subir des délais d'attente extrêmement longs, et qui ne cessent de croître, sous le présent gouvernement. Nous craignons que la hausse des droits ne nuise gravement à notre crédibilité, et nous ne croyons pas qu'elle soit nécessaire.
    Pourrais-je simplement demander aux hauts fonctionnaires de nous expliquer ce qui justifie les modifications contenues dans les articles 170 à 172?
    L'article 170 vise à abroger le pouvoir de fixer les droits prévu à l'article 27 de la Loi sur la citoyenneté pour conférer au gouverneur en conseil un pouvoir réglementaire élargi concernant les droits à payer pour les services offerts dans le cadre de l'application de la Loi sur la citoyenneté, et dans les cas où ces droits peuvent faire l'objet d'une exemption par le ministre. Les droits existants prévus dans la loi demeureront en place après l'entrée en vigueur des nouveaux pouvoirs.
    Ces modifications vont permettre à CIC de récupérer les coûts liés à l'amélioration et à la modernisation des services qui seront offerts aux clients, en plus des coûts qui peuvent déjà l'être en vertu de Loi sur la citoyenneté.
    L'article 171 vise à soustraire les droits exigés pour les services offerts dans le cadre de l'application de la loi à l'application de la Loi sur les frais d'utilisation. Les droits continueront d'être assujettis aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques, notamment que les droits ne doivent pas dépasser le coût de la prestation des services. La Loi sur les frais d'utilisation prévoit un processus de consultations qui peut prendre des années.
    Je crois comprendre que les modifications visent à accélérer le service pour les utilisateurs. C'est la raison des modifications.
    En ce qui concerne l'augmentation des droits pour les services?
    Oui.
    Si nous voulons augmenter les droits, c'est pour que le coût en soit assumé par les utilisateurs et non plus par les contribuables. À l'heure actuelle, ce sont les contribuables canadiens qui assument en grande partie les coûts liés au traitement des demandes.

  (1205)  

    Mais le but ici est d'accélérer la rapidité et l'efficacité des services que le gouvernement offre aux utilisateurs.
    Le financement annoncé dans le budget sera affecté au traitement des demandes de citoyenneté, ce qui augmentera le nombre de décisions rendues. Le ministère sera en mesure de rendre un plus grand nombre de décisions.
    En ce qui a trait à l'augmentation des droits, les recettes sont versées au Trésor public, et il n'y a donc pas d'incidence directe sur le budget des services votés du ministère.
    Merci.
    Monsieur Brison, sur ce sujet.
    Monsieur le président, ce qui est clair pour l'instant, d'après ce que les hauts fonctionnaires viennent de nous dire, c'est qu'il n'y a aucun lien entre l'augmentation des droits et l'augmentation des ressources ou de la capacité de traitement des demandes. Les recettes sont versées au Trésor public. Le traitement des demandes bénéficie d'une enveloppe distincte. Il n'y a donc pas de lien direct entre les droits et les ressources consacrées au traitement des demandes.
     Madame Paré, aimeriez-vous répondre à cela?
    Comme ma collègue l'a mentionné, les fonds annoncés dans le budget de 2013 nous permettront de rendre un plus grand nombre de décisions, mais vous avez tout à fait raison de dire que les recettes provenant des droits seront versées au Trésor public.
    Mais les fonds supplémentaires proviennent du Trésor public?
    Oui.
    D'accord. C'était une façon indirecte de répondre à ma question.
    Mais...
    Monsieur Brison, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Très indirecte.
    Pour en revenir au point soulevé par Mme Nash, il s'agit tout simplement d'un droit ou d'une taxe qui est imposé aux demandeurs et qui augmente le fardeau pour eux. Comme nous avons besoin d'accroître le nombre de nouveaux Canadiens, je ne vois pas pourquoi nous augmentons les droits. Encore une fois, je suis en fait d'accord avec Mme Nash sur ce point.
    En ce qui a trait à votre précédent point, je pense que vous voyiez un lien entre l'augmentation des droits et l'augmentation de l'efficacité du processus. Or, il n'y en a pas.
    Monsieur Brison, nous sommes en désaccord sur ce point, comme nous le sommes sur d'autres également.
    Sur la liste, j'ai M. Jean, puis M. Rankin.
    Merci, monsieur le président.
    Si je comprends bien, la modification vise à transférer le coût des services des contribuables aux utilisateurs.
    La modification vise en fait à soustraire les droits à l'application de la Loi sur les frais d'utilisation. Il ne s'agit donc pas nécessairement de l'augmentation des droits. Il s'agit d'obtenir une exemption à l'application de la Loi sur les frais d'utilisation afin de pouvoir modifier les droits par voie de règlement.
    D'accord. Et on veut doubler les droits pour les faire passer de 200 $ à 400 $. Est-ce exact?
    Le montant des droits n'a pas encore été établi. Il le sera dans le cadre du processus de réglementation.
    Combien coûte actuellement le traitement d'une demande? N'est-ce pas environ 1 000 $?
    Pour traiter une demande de citoyenneté?
    Oui.
    Il en coûte environ 550 $.
    Oh, d'accord, et à l'heure actuelle les droits sont de...?
    Ils sont de 200 $.
    D'accord. Cela ne couvre pas le montant, alors.
    C'est exact.
    Merci.
    Merci, monsieur Jean.
    Monsieur Rankin, allez-y, s'il vous plaît.
    J'ai une question à poser aux hauts fonctionnaires. Lorsque vous dites que les droits sont versés au Trésor public, ils ne sont pas réservés pour ce programme, nécessairement. Ils peuvent être utilisés à toute autre fin. Est-ce exact?
    C'est exact.
    Merci.
     (Les articles 170 à 172 inclusivement sont adoptés.)
    (L'article 173 est adopté.)
    Le président: Chers collègues, je vais demander une pause.
    Nous avons beaucoup d'amendements à l'article 174, alors je vous propose de prendre une autre pause de cinq minutes. J'aimerais vous rappeler aussi que si nous allons à la période des questions, nous allons aussi, bien sûr, nous arrêter. Nous allons prendre une pause d'environ cinq minutes.
    Merci.

  (1205)  


  (1225)  

    Nous reprenons.
    Encore une fois, chers collègues, nous en sommes à la 125e réunion du Comité permanent des finances, et nous poursuivons l'examen du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
    (Article 174—Édiction)
    Le président: Les articles 174 à 199 concernent la section 12, Loi concernant le ministère des Affaires étrangères, du commerce et du développement
    Nous avons huit amendements pour l'article 174. Nous nous y attaquerons dans l'ordre qu'ils apparaissent sur l'ordre du jour. Nous commencerons donc par Mme May, qui présente son huitième amendement. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à rappeler brièvement que ma participation à ces audiences ne porte pas préjudice à mes droits comme députée à l'étape du rapport.
    L'amendement que je propose, l'amendement 8 du Parti vert, concerne les mandats, pouvoirs et fonctions du ministre des Affaires étrangères. L'amendement en question vise à mettre en évidence les valeurs fondamentales des Canadiens.
    Par exemple, à l'alinéa a) de mon amendement, là où le libellé actuel se termine par « relations économiques », je propose que l'on ajoute:
en veillant à ce que toutes les relations économiques soient fondées sur les principes de la démocratie, des droits de la personne et de la primauté du droit;
    Les parties suivantes de l'amendement visent aussi à renforcer le libellé actuel, pour mettre en évidence les valeurs fondamentales des Canadiens, notamment promouvoir un développement écologiquement et socialement responsable, et veiller à ce que l'aide au développement englobe également les mesures d'atténuation des changements climatiques et les catastrophes causées par la crise des changements climatiques.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame May.
    Monsieur Brison, aimeriez-vous prendre la parole?

  (1230)  

    Nous appuyons la plupart des principes de l'amendement. Nous croyons comprendre, toutefois, que cela aura pour effet de soumettre notre capacité d'intervention militaire à l'autorisation de l'ONU. Le libellé pourrait être interprété de cette façon. Il arrive parfois que nous intervenions sans l'autorisation de l'ONU, dans le cas du Kosovo, par exemple. Nous pourrions vouloir intervenir militairement sans l'autorisation de l'ONU.
    Merci.
    D'autres commentaires au sujet de l'amendement PV-8?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous avons les amendements NDP-20, NDP-21 et NDP-22. Madame Nash ou monsieur Caron, voulez-vous qu'ils soient traités ensemble ou séparément?

[Français]

    Monsieur le président, je vais parler des deux premiers amendements, et je laisserai Mme Nash parler du troisième par la suite.
    Nous avons trois préoccupations principales en ce qui concerne la fusion de l'ACDI et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
    En premier lieu, nous voulons nous assurer que les responsabilités et les fonctions du ministre comprennent une référence à la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle.
    En deuxième lieu, nous voulons nous assurer que la disposition concernant l'aide humanitaire sera neutre et impartiale, et qu'elle ne sera pas assujettie aux buts de la politique étrangère du Canada.
    Troisièmement, nous voulons nous assurer que l'aide au développement s'effectuera conformément aux pratiques exemplaires internationales.
    Plusieurs intervenants ont pris la parole durant les consultations. Je pense entre autres à des organismes comme le Conseil canadien pour la coopération internationale, Oxfam, Vision mondiale et la Banque de céréales vivrières du Canada, qui souhaitent l'adoption de ces amendements parce qu'ils sont préoccupés par la direction que pourrait prendre l'aide humanitaire.
    En fait, les amendements proposés cherchent à établir une référence explicite à la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle. Ainsi, nous nous assurons clairement que le ministre de la Coopération internationale aura la responsabilité de veiller à ce que l'aide au développement officielle soit conforme aux trois principes clés de l'aide au développement, soit la réduction de la pauvreté, la prise en compte du point de vue des personnes démunies et le respect des normes internationales relatives aux droits de la personne.
    Les amendements visent également à déterminer les principes clés de l'aide humanitaire, notamment le respect de la personne, la neutralité, l'indépendance et l'impartialité. En fait, si je combine les deux premiers amendements proposés, je constate qu'ils recherchent l'inclusion des mêmes principes, mais dans des paragraphes différents. Le principe de base des amendements est donc le même.
    Ainsi, pour bien encadrer le rôle du ministre, le NPD suggère fortement que ses compétences et ses champs d'intervention soient délimités par les mesures qui existent déjà, afin de limiter l'intervention politique lorsqu'il est question d'aide au développement.
    Merci.

[Traduction]

    Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet des amendements NDP-20 et NDP-21?
    Nous allons mettre l'amendement NDP-20 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous allons mettre l'amendement NDP-21 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Madame Nash, au sujet de l'amendement NDP-22, allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Pour faire suite à l'intervention de mon collègue, cet amendement vise essentiellement à inclure un renvoi à la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle, ou LRADO, dans cette nouvelle loi. On veut ainsi dissocier l'aide humanitaire de l'aide au développement et s'assurer que l'aide au développement respecte les grands principes internationaux sur l'efficacité de l'aide, notamment la prise en charge par le pays et l'alignement de celui-ci, l'orientation vers les résultats, les partenariats pour le développement ouverts à tous, la transparence et la responsabilisation. On dissocie de plus l'aide humanitaire de l'aide au développement. C'est un point qui est ajouté, qui ne concerne que l'aide humanitaire, pour établir les grands principes sur lesquels elle doit reposer.
    Des organisations d'aide humanitaire comme CARE, Oxfam, Save the Children et Vision mondiale sont venues témoigner pour nous rappeler que le Canada s'est engagé à respecter les Principes et bonnes pratiques pour l'aide humanitaire et qu'il doit ainsi tenir compte du fait que « l'indépendance »:
... se définit comme « la poursuite d'aucune finalité politique, économique, militaire ou de toute autre nature dans les régions où elle est mise en oeuvre.
    Cela ne vise pas seulement à promouvoir les objectifs de l'aide humanitaire, mais aussi à protéger ceux qui fournissent cette aide en les dissociant de tout autre objectif économique ou militaire qu'un pays pourrait avoir. Cela n'est pas seulement avantageux pour les bénéficiaires de l'aide, cela aide aussi à protéger ceux qui la fournissent.
    Nous nous sommes déjà engagés à respecter les principes pour l'aide humanitaire. L'intégration de l'ACDI au sein du MAECI nous donne l'occasion d'inscrire et de faire référence concrètement à ces principes dans le projet de loi créant ce nouvel organisme. Voilà donc les raisons qui motivent cet amendement du NPD.

  (1235)  

    Merci.
    Avons-nous d'autres commentaires au sujet de l'amendement NDP-22?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant aux amendements LIB-4, LIB-5 et LIB-6.
    Monsieur Brison, vous pouvez les traiter ensemble ou séparément, à votre guise.
    Je vais commencer par l'amendement LIB-4, que le projet de loi C-60, à l'article 174, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 90, de ce qui suit:
développement, notamment en fournissant de l'aide dans le cadre de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle, et fournit de l'aide humanitaire
    Nous ajoutons les mots « notamment en fournissant de l'aide dans le cadre de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle ».
    Merci.
    Avons-nous d'autres commentaires au sujet du LIB-4?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Monsieur Brison, au sujet de l'amendement LIB-5.
    L'amendement LIB-5 vise à ajouter ce qui suit:
national et d'aide humanitaire par le respect des principes généralement reconnus d'efficacité de l'aide et du développement;
    Autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Monsieur Brison, au sujet de l'amendement LIB-6.
    Je veux faire supprimer la mention « aide humanitaire », qui n'est pas nécessaire, puisqu'elle apparaît déjà à la ligne 24.
    Oui.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à Mme May, qui nous présente son neuvième amendement. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je présente le neuvième amendement du Parti vert, sans préjudice à mes droits de présenter des amendements à l'étape du rapport.
    Cet amendement vise à étoffer et à préciser le libellé de la page 90, alinéa 14 d):
en veillant à ce que la contribution du Canada à l’égard du développement international et de l’aide humanitaire soit conforme aux valeurs et aux priorités canadiennes.
    Mon amendement précise ceci:
aux valeurs et aux priorités canadiennes, à savoir l'égalité, la démocratie, la justice sociale, l'intégrité écologique, le multilatéralisme, les droits de la personne et la primauté du droit.
    Je suis certaine que tout le monde sera d'accord et que cet amendement sera le premier adopté.
    Merci.
    Merci, madame May de vos explications au sujet du PV-9.
    Monsieur Rankin, allez-y, s'il vous plaît.

  (1240)  

    Merci, monsieur le président.
     Je n'ai pas cet amendement par écrit, mais je dirais simplement « notamment » ces valeurs. Il pourrait y en avoir d'autres. Ces valeurs, ces priorités sont naturellement de bonnes valeurs canadiennes, il ne fait pas de doute, mais il pourrait y en avoir d'autres qui ne sont pas mentionnées. J'ai des réserves à voter en faveur quand d'autres valeurs clés pourraient ne pas figurer dans la liste. Je remplacerais donc « à savoir », par « notamment ».
    D'accord. M. Rankin veut remplacer le mot « à savoir » par « notamment ». Y a-t-il des commentaires?
    (Le sous-amendement est rejeté.)
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de l'article 174?
    Une voix: Un débat.
    Le président: Un débat? Monsieur Côté veut que l'article 174 fasse l'objet d'un débat.

[Français]

    Oui, monsieur le président.
    Je voulais simplement signaler que le gouvernement a malheureusement raté un rendez-vous important. En fin de semaine, j'ai eu l'occasion de parler aux responsables d'un organisme d'aide internationale, des gens assez haut placés. Ils n'étaient pas opposés au principe de la fusion, mais s'interrogeaient évidemment sur la manière de la faire.
    Je ne pousserai pas plus loin ma pensée sur le sujet, mais je tiens à souligner le talent particulier du gouvernement pour transformer l'or en plomb. C'est quand même remarquable. Ça aurait pu être un beau projet, mais on observe malheureusement un dérapage dans la manière de faire et surtout dans les buts recherchés. Ce qui est surtout important de souligner, c'est que le débat qui devait essentiellement être fait au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international ne se fera pas; ce n'était malheureusement pas la place. C'est bien dommage, mais enfin. Je ne m'étendrai pas davantage sur la question.

[Traduction]

    Merci.
    (L'article 174 est adopté.)
    (Les articles 175 à 199 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Nous passons maintenant à la section 13, Ridley Terminals, qui concerne les articles 200 à 212. J'aimerais proposer un amendement à l'article 207, mais, chers collègues, aimeriez-vous que je regroupe les articles 200 à 207? Il y a une nouvelle disposition après l'article 207.
    Les articles 200 à 207 sont-ils adoptés?
    Une voix: Ayons un débat.
    Le président: D'accord. Un débat sur ces articles.
    Monsieur Rankin.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis le seul député de l'opposition qui vient de la côte Ouest, et j'aimerais vous expliquer pourquoi l'opposition officielle s'oppose à la modification proposée à l'égard de Ridley Terminals.
    Nous nous opposons à cette division parce qu'à notre avis, le gouvernement n'a pas justifié le bien-fondé de le privatiser et qu'il ne nous a pas dit pourquoi il était dans l'intérêt du Canada de le faire. Après tout, il s'agit d'une société d'État rentable. Elle est bien gérée. Elle sert les intérêts stratégiques et économiques des collectivités de la Colombie-Britannique. Ses activités sont très efficientes.
    Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement veut le vendre. Il y a des gens sur l'île de Vancouver et parmi mes électeurs qui m'ont demandé si c'était parce qu'il fait désormais de l'argent et que le gouvernement voudrait en retirer un bénéfice pour pouvoir prétendre qu'il a éliminé le déficit d'ici 2015. Nous trouvons tout simplement étrange que le gouvernement vende un tel joyau de l'État.
    Je crois que l'une des premières mesures que M. Harper a prises quand il est devenu premier ministre a été d'annuler la vente de Ridley Terminals conclue par les libéraux; ce terminal aurait alors été vendu pour presque rien. Pourquoi nous en débarrasser maintenant qu'il est vraiment rentable? Nous ne comprenons pas.
    Le gouvernement n'a pas garanti non plus aux Canadiens que le fruit de la vente irait à un conglomérat canadien, ni que les sociétés canadiennes continueraient de jouir d'un accès libre et équitable aux infrastructures pour acheminer leurs produits sur le marché. Le gouvernement ne nous a même pas garanti explicitement que cette vente serait dans l'intérêt des Canadiens.
    Pour toutes ces raisons, nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi nous appuierions cet amendement.

  (1245)  

    Merci, monsieur Rankin.
    M. Hoback a demandé d'intervenir, puis Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais m'exprimer à ce propos, pour présenter le point de vue du gouvernement.
    Mon collègue a raison de dire que Ridley Terminals a déjà perdu énormément d'argent, des millions de dollars du gouvernement. C'est un atout en ce moment parce que le marché du grain a de la valeur.
    La propriété privée permettra à ce terminal d'optimiser sa contribution à la croissance économique, à l'emploi et aux nouveaux investissements. Le libre accès au terminal permettra également à une diversité beaucoup plus grande de fournisseurs d'utiliser le tribunal pour divers produits.
    Par ailleurs, les autres grands terminaux maritimes du Canada sont tous administrés par des sociétés privées, à qui ils appartiennent, et Ridley Terminals était le seul qui appartenait au gouvernement. C'est la Corporation de développement des investissements du Canada, un organisme gouvernemental, qui veillera à ce que la vente soit conclue selon les meilleures pratiques commerciales en vigueur. Le gouvernement ne donnera son aval à la vente que si elle permet d'optimiser la valeur du terminal pour les contribuables. Bien sûr, le libre accès au terminal sera un critère fondamental dans le processus de vente.
    Vous pouvez donc constater que c'est le bon moment pour agir. Ce bien a beaucoup de valeur. Plutôt que d'attendre un moment où il faudrait y investir des millions de dollars des contribuables, nous allons le vendre au bon moment.
    Merci, monsieur Hoback.
    J'avais noté le nom de Mme McLeod. Ça va? Très bien.
    Je vais donner la parole à M. Jean, alors.
    Je crois que non seulement Ridley Terminals a fait 34 millions de dollars l'an dernier, mais le gouvernement a confirmé qu'il ne le vendrait pas à une société publique. Je pense que c'est bon de le souligner.
    Merci.
    (Les articles 200 à 207 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Le NPD nous propose un nouvel article 207.1 par l'amendement NDP-23.
    Monsieur Rankin, à vous la parole à ce sujet.
    Je vais vous l'expliquer, monsieur le président. Merci.
    L'objectif de cet amendement est vraiment simple. Il s'agit d'obliger le ministre à déposer à la Chambre un rapport précisant de quelle façon toute mesure prise en vertu des articles 202 et 203 est à l'avantage net du Canada, décrivant les répercussions possibles de ces mesures sur les collectivités et les entreprises canadiennes et, le cas échéant, indiquant le rendement prévu des investissements.
    Cela concorde avec l'esprit de beaucoup d'amendements présentés par le NPD aujourd'hui, qui consistent à augmenter le degré de responsabilité du gouvernement, une question qu'il a déjà prise très au sérieux.
    Merci, monsieur Rankin.
    Voulez-vous en discuter? Nous allons voter.
    (L'amendement est rejeté [ Voir le Procès-verbal].)
    (L'article 208 est adopté.)
    (Les articles 209 à 212 inclusivement sont adoptés.)
    Le président: Prenons maintenant les articles 213 à 224, qui portent sur la section 14 « Transfert d'attributions au ministre du Patrimoine canadien ». Voulez-vous que nous les étudions en bloc ou un à la fois? En bloc? Très bien.
    Voulez-vous débattre de ces articles?
    Madame Nash, allez-y.
    Nous craignons ici une politisation accrue des célébrations publiques organisées dans la région de la capitale nationale. Nous observons déjà cette tendance avec ce gouvernement, et nous craignons la perte de la participation du public en plus de cette politisation accrue.
    C'est chose commune... Mes électeurs me rappellent constamment à quel point ce gouvernement utilise des fonds publics pour financer des publicités qui se veulent plus partisanes que destinées à rendre un service au public, à leur avis. Nous craignons que cet article ne renforce cette tendance jusque dans les célébrations publiques comme celles de la Fête du Canada.
    Il y a d'autres dispositions ici favorisant l'ingérence dans l'enseignement de l'histoire dans les écoles canadiennes et le programme du Musée des civilisations. Nous craignons qu'il ne monopolise les célébrations publiques. Il s'agit là d'institutions nationales de service public, qui devraient favoriser la participation locale et non servir de quelque façon que ce soit des intérêts partisans. C'est notre inquiétude.

  (1250)  

    Merci, madame Nash.
    Mme McLeod veut s'exprimer sur cet article.
    Merci, monsieur le président.
    Nous reconnaissons qu'il y a un anniversaire très important qui s'en vient, soit le 150e anniversaire de la Confédération, en 2017. Bien sûr, le mandat de promouvoir la région de la capitale nationale sera transféré à Patrimoine canadien, dans une perspective nationale élargie.
    Il me semble important de prendre conscience du fait que les mots mêmes de « Commission de la capitale nationale » donnent une image très locale. Pour la plupart des gens dans l'Ouest et l'Est du Canada, ces mots ne veulent rien dire. Le ministre du Patrimoine canadien a de profondes connaissances et joue un rôle clé dans la tenue de célébrations un peu partout au Canada.
    Je pense que ce sera un changement très positif, et nous avons hâte de voir cette perspective nationale dans l'organisation de cet anniversaire très important et des célébrations qui auront lieu pour le souligner.
    Merci, madame McLeod.
    M. Brison, puis M. Côté.
    Monsieur le président, je ne considère pas que ce changement a été justifié devant le comité. Personne n'a mentionné au comité que la structure de gouvernance qui existait jusque-là était dysfonctionnelle. Personne n'a jamais indiqué au comité que la Commission de la capitale nationale ne s'acquittait pas de ses responsabilités de manière à ce que les gens célèbrent dans toutes les régions du pays.
    Je dois souligner que je crains la politisation accrue d'un autre organisme gouvernemental. Le dernier grand anniversaire dans notre histoire a été le 30 anniversaire de la Charte des droits et libertés, l'an dernier, et le gouvernement, le ministère du Patrimoine national, n'a pratiquement rien fait pour le souligner. Je présume que nous étions tous bien trop occupés par notre fixation sur la Guerre de 1812.
    Monsieur le président, c'est un exemple qui illustre pourquoi je ne suis pas absolument sûr que les priorités du ministre du Patrimoine, de son ministère et du gouvernement...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Rappel au Règlement, monsieur Jean.
    Je tiens simplement à m'assurer que M. Brison sait que j'ai envoyé un gazouillis pour mentionner cette date d'anniversaire. Je voulais seulement être certain qu'il le savait. En tant que conservateur, je ne veux pas qu'il le passe sous silence.
    Des voix: Bravo!
    Très bien. Nous allons en prendre note. Je vous remercie.
    Monsieur Brison, vous avez la parole.
    Un gazouillis.
    Je dois avouer que j'ai oublié d'envoyer un gazouillis sur les célébrations de commémoration de la Guerre de 1812.
    Des voix: Bravo!
    L'hon. Scott Brison: Ce n'est qu'un exemple, monsieur le président, pour informer les membres du comité et les trois Canadiens qui sont en train de nous écouter que nous croyons qu'il y a une politisation des célébrations de l'histoire canadienne, puisque ce gouvernement a une perspective très politique. Nous préférerions garder l'indépendance absolue de la Commission de la capitale nationale et son modèle de gouvernance.
    Merci, monsieur Brison.
    M. Côté, puis Mme Glover.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Vous savez, cette année marquait le 250e anniversaire du traité de Paris, qui est probablement le traité le plus important après le traité de Tordesillas, conclu au XVe siècle. En effet, le traité de Paris a changé l'ordre du monde et, en particulier, de l'Amérique du Nord. Évidemment, c'est un autre rendez-vous raté par le gouvernement, en raison de sa mémoire sélective.
    Il y a des raisons d'être très inquiet pour l'avenir, notamment pour les célébrations du 150e anniversaire, étant donné que le gouvernement va en prendre tout le contrôle. Il y a des raisons de craindre que l'on vive un moment de honte nationale. En effet, après l'échec patent des célébrations entourant la guerre de 1812, on ne peut pas dire que le bilan du gouvernement soit vraiment très bon.
    Malheureusement, Mme McLeod n'a pas présenté d'éléments pouvant justifier le fait que le ministre du Patrimoine canadien rapatrie autant de pouvoirs. Il aurait pu simplement apporter quelque chose de plus à la Commission de la capitale nationale. La CCN aurait pu conserver son mandat et recevoir cette aide, avoir l'appui du ministre du Patrimoine canadien. Ainsi, on aurait pu espérer avoir quelque chose de beaucoup plus rassembleur, au lieu d'avoir un événement au potentiel de division. C'est malheureusement l'optique du gouvernement.
    Je pense que j'ai passé mes messages.

  (1255)  

[Traduction]

    On m'a pourtant enseigné que l'événement historique le plus important était la Bataille des Thermopyles.
    Je présume qu'il n'y a pas de spécialiste des études classiques dans la pièce.
    Je sais, je sais. Je ne voulais pas lancer de débat.
    Madame Glover, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président
    Je dois m'inscrire en faux avec M. Côté. Je pense que Mme McLeod vise tout à fait juste quand elle affirme que tout le Canada doit participer aux célébrations du 150e anniversaire. Bien sûr, la Commission de la capitale nationale met l'accent sur la capitale nationale, alors que le ministre du Patrimoine est un ministre de l'État, qui représente tout le pays.
    Je tiens toutefois à remercier le maire Watson, pendant que j'ai la parole, pour sa réaction positive à ce changement très important. Nous avons hâte de célébrer notre histoire avec le maire Watson et tous les Canadiens.
    Merci.
    Merci.
    (Les article 213 à 224 inclusivement sont adoptés [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Prenons maintenant la section 15, qui contient les articles 225 et 226 et porte sur les secrétaires parlementaires et les ministres. Est-ce que je peux regrouper ces deux articles? Non? Nous allons les examiner séparément alors.
    Madame Nash, au sujet de l'article 225.
    (Article 225)
    Selon nous, ces articles vont avoir pour effet d'augmenter le nombre de secrétaires parlementaires. Nous en avons pourtant bien assez, merci. Les conservateurs ont déjà l'un des plus gros cabinets de l'histoire. Le gouvernement prétend à tout le moins se soucier des deniers publics, mais il envisage d'augmenter le nombre de secrétaires parlementaires et d'autoriser tous les coûts qui en découlent. C'est totalement inutile. Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a un député d'arrière-ban qui trépigne et à qui ils voudraient donner plus de bonbons. Je vais laisser à d'autres le soin de deviner ses intentions, je ne voudrais pas m'y aventurer.
    Il est clair que cela ne nous semble pas dans l'intérêt du public. Nous sommes contre cette modification.
    Merci, madame Nash.
    Je vais donner la parole à M. Jean, s'il vous plaît.
    J'aimerais souligner qu'une députée du NPD vient de s'opposer à une augmentation de la taille du gouvernement. Je suis impressionné, parce que c'est une première.
    J'aimerais également rappeler à Mme Nash que la population canadienne n'a jamais été aussi importante qu'en ce moment et qu'il n'y a jamais eu autant de députés qu'en ce moment. Nous sommes en train de renforcer la démocratie grâce à une augmentation du nombre de députés, donc il y aura bientôt encore plus de députés que jamais auparavant. Cela pourrait être parce que la population canadienne est en croissance. De prétendre que le NPD est contre un gros gouvernement... Je suis curieux de savoir comment ils vont voter là-dessus. J'ai bien hâte de voir cela.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Côté, vous avez la parole.
    J'aimerais rappeler une anecdote à mon collègue. Au début des années 1990, lors de la prise du pouvoir par le gouvernement néo-démocrate de Roy Romanow, ce dernier a dû faire face à un déficit de fonctionnement de l'ordre de 7 milliards de dollars, héritage du gouvernement conservateur. D'ailleurs, dans les années 1990, le gouvernement néo-démocrate avait été le premier de tous les gouvernements au Canada à déposer un budget équilibré.
    On a beau colporter des stéréotypes, il faut quand même être fidèle à la réalité et aux faits.
     Voilà.

  (1300)  

    D'accord, merci.

[Traduction]

    Mme Glover veut parler, puis M. Caron.
    Je tiens seulement à préciser, pour le compte rendu, monsieur le président, qu'il y a actuellement 31 mandats de secrétaires parlementaires, mais que le gouvernement actuel n'a que 28 secrétaires, parce que certains d'entre eux ont plus d'un mandat. Je voulais le préciser pour le compte rendu, pour que les chiffres actuels soient bien clairs.
    Merci.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Je souhaite simplement répondre brièvement à ce qu'a dit M. Jean.
    J'aimerais savoir ceci. Combien de ministres le gouvernement britannique devrait-il comporter, étant donné que plus de 600 députés siègent à ce Parlement? Si le Conseil des ministres doit refléter le nombre de députés à la Chambre, certains Parlements dans le monde vont se retrouver avec un nombre extraordinaire de ministres et de secrétaires parlementaires.
    L'argument ne tient clairement pas la route.

[Traduction]

    Nous allons voir s'il veut vous répondre.
    Nous allons donner la parole à M. Brison.
    Je suis prêt à briser l'impasse et à proposer quelque chose de constructif pour combler les postes de secrétaires parlementaires vacants, tout en faisant preuve d'un grand respect pour l'argent des contribuables: nous pourrions peut-être utiliser le programme des travailleurs étrangers temporaires.
    M. Murray Rankin: On pourrait les payer 15 p. 100 moins cher.
    L'hon. Scott Brison: Ce n'est qu'une idée.
    Je vous remercie de cette proposition très utile.
    Nous allons nous prononcer sur les deux articles séparément.
    (L'article 225 est adopté.)
    (Article 226)
    Le président: Madame Nash.
    Je tiens à dire, pour le compte rendu, que les néo-démocrates réclament depuis longtemps la création d'un organisme indépendant, autonome financièrement, pour le Nord de l'Ontario. Ce budget crée certes un poste ministériel, mais il ne prévoit pas de fonds supplémentaires pour le développement économique régional ni n'approuve le cadre de responsabilité de FedNor. Je voulais le souligner.
    Merci.
    Voulez-vous discuter davantage de l'article 226?
    (L'article 226 est adopté.)
    (L'article 227 est adopté.)
    Le président: Nous en arrivons maintenant à la section 17, « Loi sur la gestion des finances publiques », qui renferme les articles 228 à 232.
    Il y a toute une série d'amendements ici, chers collègues. Premièrement, au sujet de l'article 228, nous avons les amendements NDP-24, NDP-25 et LIB-7. Nous allons donc commencer par le NDP-24.
    Madame Nash.
    Merci, monsieur le président.
    Ce projet de loi inquiète beaucoup le NPD et les Canadiens de partout au pays. Les dispositions de ce projet de loi sur les sociétés d'État — nous avons entendu beaucoup de témoins chevronnés nous faire part de leurs inquiétudes — représentent une ingérence sans précédent dans la gestion des sociétés d'État et une attaque contre le droit à la libre négociation collective.
    Ces articles menacent l'indépendance de sociétés d'État comme l'Office d'investissement du RPC et la Banque du Canada. Ces institutions ont besoin d'indépendance pour pouvoir s'acquitter de leurs mandats. Cet article compromet l'indépendance que la Loi canadienne sur la radiodiffusion confère à l'office. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les modifications proposées sont sans précédent et qu'il n'existe rien de tel dans les autres pays de l'OCDE.
    Nous joignons notre voix à celles des milliers de Canadiens qui s'inquiètent de la radiodiffusion publique (des représentants syndicaux, des experts de différents types, des personnalités publiques) et qui craignent que Radio-Canada perde son indépendance de radiodiffuseur public pour devenir un radiodiffuseur d'État. De nombreux groupes ont demandé au gouvernement de reculer.
    Notre amendement 24 soustrairait Radio-Canada des nouveaux pouvoirs conférés au Conseil du Trésor. Nous croyons cette modification essentielle pour que Radio-Canada puisse continuer de fonctionner sans contrôle direct du gouvernement sur la rémunération des journalistes et des gestionnaires de Radio-Canada, puisque cela pourrait influencer l'intégrité journalistique des personnes qui y travaillent.
    Notre amendement 25 neutraliserait les pouvoirs contenus dans ce projet de loi sur les négociations collectives et les modalités d'emploi des employés non syndiqués. Selon cet amendement, les pouvoirs contraignants contenus dans ce projet de loi ne s'appliqueraient pas. C'est essentiel pour éviter que le gouvernement fédéral puisse s'ingérer dans la régie interne des sociétés d'État. Il s'agit d'organismes indépendants, dont il faut respecter l'indépendance.
    Le président du Conseil du Trésor et ses politiques, de même que le gouvernement, n'ont pas leur place dans l'administration directe de ces organismes.

  (1305)  

    Merci.
    J'ai le nom de M. Adler sur ma liste, mais juste avant, j'aimerais souligner que l'amendement de M. Brison, le Liberal-7 revient pratiquement au même que le NDP-25.
    Monsieur Brison, vous voulez peut-être le présenter de façon générale.
    Je vais inscrire votre nom à la liste après celui de M. Adler.
    Monsieur Adler, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    C'est avec beaucoup de plaisir que j'aborde ce sujet avec vous. Contrairement à l'opposition, notre gouvernement met l'accent sur les questions les plus chères aux Canadiens, c'est-à-dire l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme, bien sûr.
    J'ai écouté avec intérêt les observations de Mme Nash, et je dois dire qu'il n'y a pas la moindre vérité dans ce qu'elle a dit. Les mesures proposées dans le projet de loi  C-60 n'auront absolument aucune répercussion, et je ne saurais être plus clair, sur l'indépendance des sociétés d'État, y compris de Radio-Canada. Les sociétés d'État administrent leurs activités en toute indépendance. Cependant, leurs résultats financiers ont une incidence sur les résultats financiers du gouvernement et du coup, sur les contribuables. Contrairement à l'opposition, notre gouvernement a prouvé à maintes reprises son respect pour l'argent des contribuables.
    En sa qualité d'intendant responsable de l'argent des contribuables, notre gouvernement veille à ce que nous ayons un mécanisme en place pour protéger l'argent des contribuables à la table de négociations au besoin. Les coûts associés à la rémunération peuvent être un élément important de la viabilité financière d'une société d'État, et cet amendement offre au gouvernement la possibilité de donner des instructions précises à une société d'État à cet égard.
    Les mesures proposées dans le projet de loi C-60 n'ont rien de nouveau ni de révolutionnaire. Le gouvernement du Québec exige depuis 1985 que le ministre provincial responsable du Conseil du Trésor approuve les mandats de négociation, et le chef du NPD doit le savoir pertinemment. Le gouvernement et les sociétés d'État ont tous la responsabilité de dépenser l'argent des contribuables judicieusement, et nous allons travailler ensemble, au besoin, pour assurer la croissance et la prospérité du Canada à long terme. C'est notre priorité ultime, parce que c'est la priorité ultime des Canadiens.

  (1310)  

    Merci.
    J'ai une longue liste d'intervenants. Il y a M. Brison, M. Côté, M. Rankin. Y a-t-il d'autres personnes qui veulent s'exprimer? Il y en a d'autres.
    Je vais donner d'abord la parole à M. Brison.
    Ces amendements nous préoccupent. Selon les experts en relations de travail et en négociations collectives, et selon les représentants de grandes entreprises qui ont négocié des conventions et qui ont comparu devant le comité, le statu quo ne posait absolument aucun problème et les relations de travail sont stables au Canada. Il n'y avait donc aucun problème. Il découle toujours des conséquences indésirables lorsqu'on prend des mesures pour régler des problèmes qui n'existent pas.
    L'opinion de M. Duggan nous serait utile. J'aurais quelques questions à lui poser.
    Premièrement, sur quel motif stratégique s'est-on basé initialement pour autoriser les sociétés d'État à conclure leurs propres conventions collectives?
    Bien sûr, la première société d'État a été créée bien avant ma naissance. En général, les sociétés d'État peuvent ainsi intervenir dans les domaines dont ils sont responsables et réagir plus facilement en fonction des circonstances particulières, qui sont différentes de celles des ministères. Voilà en gros la situation. Ma réponse est très générale, je l'admets, mais c'est le mieux que je puisse faire. Naturellement, chaque société d'État existe pour une raison bien particulière.
    Merci.
    En un sens, vous avez raison: vous avez donné une réponse très générale. J'apprécie votre franchise, monsieur Duggan. Je vous ai posé la question à laquelle vous n'étiez pas en mesure de répondre.
    J'aurais une autre question. Les sociétés d'État à vocation culturelle comme la SRC sont-elles tenues de soumettre à l'approbation du gouvernement leur budget de fonctionnement?
    Oui.
    Très bien. Il n'y a donc pas d'exemptions pour celles à vocation culturelle...
    C'est un domaine dans lequel je ne suis pas versé. Je ne suis pas un expert en la matière.
    Il s'agit de la partie X de la LGFP. Cependant, ces organisations ne sont pas assujetties aux parties I à IV, comme vous le savez.
    Il y a donc une exemption pour les sociétés d'État à vocation culturelle comme la SRC.
    Je ne pourrais pas vous répondre en général. Je ne peux que vous citer celles figurant à la partie X.
    À titre d'information, je vous signale qu'un rapport du Conseil du Trésor de 2005 précise que cette exemption s'applique à ces sociétés à vocation culturelle dans le but « de protéger contre les possibilités d'ingérence politique le mandat que le Parlement leur a explicitement confié ». C'est tiré d'un rapport du Conseil du Trésor publié en 2005.
    Depuis 2005, des changements sont-ils survenus pour modifier le passage du rapport du Conseil du Trésor qui porte sur le mandat que le Parlement a explicitement confié à l'organisation et qui serait protégé contre les possibilités d'ingérence politique? De tels changements sont-ils survenus?

  (1315)  

    Je n'ai pas bien compris.
    Selon vous, des changements seraient-ils survenus qui viendraient annuler la décision prise par le Conseil du Trésor dans son rapport de 2005? Je le répète, on y signalait qu'une exemption visait des sociétés à vocation culturelle afin de « protéger contre les possibilités d'ingérence politique le mandat que le Parlement leur a explicitement confié ».
    Je le répète, je ne suis pas expert en la matière. Je ne suis au courant d'aucun changement de ce genre.
    Très bien.
    Nous nous éloignons un peu de l'article et de l'amendement que nous étudions.
    Non. Cela porte en fait sur une politique publique qui était en vigueur en...
    Très bien, mais expliquez-nous le lien entre cette politique et l'amendement que nous étudions.
    Je voudrais poser une autre question sur le motif justifiant la disposition du projet de loi C-60 autorisant les fonctionnaires du Conseil du Trésor à participer aux négociations collectives entre une société d'État et l'agent négociateur. Quelle en est la justification stratégique selon vous?
    La justification stratégique?
    Qu'est-ce qui justifie la présence des fonctionnaires du Conseil du Trésor lors des négociations collectives entre une société d'État et l'agent négociateur?
    Accorder une telle autorisation équivaut à permettre au Conseil du Trésor de surveiller le déroulement des négociations collectives entre la société d'État et l'agent négociateur, ce qui cadre avec la stratégie adoptée en matière de gestion de la rémunération et des dépenses connexes.
    Y avait-il un problème, selon vous, qui justifiait un tel changement? L'absence des fonctionnaires du Conseil du Trésor aux négociations collectives a-t-elle nui considérablement au bon déroulement de ces négociations auparavant?
    Ce n'est pas pour cette raison que cette modification a été proposée. On voulait plutôt donner au Conseil du Trésor une stratégie en matière de la gestion de la rémunération et des dépenses pour assurer la viabilité financière des sociétés d'État, compte tenu du passif des régimes de retraite.
    Très bien. Je vous redonnerai la parole plus tard, monsieur Brison, mais j'ai une longue liste d'intervenants.
    Nous entendrons M. Côté, M. Rankin, M. Caron, Mme Nash et M. Jean.
    Monsieur Côté.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Malheureusement, je me désole pour mon collègue Mark Adler, mais je n'ai aucune confiance en sa capacité de cerner la vérité. Par contre, je dois le remercier publiquement, parce que ses interrogations sur l'appartenance politique de M. Moffatt ont donné un moment d'anthologie que j'ai écouté de nouveau. J'en ris encore franchement et cela me détend beaucoup.
    Je vais partir du dicton selon lequel qui vole un oeuf vole un boeuf. En déplaçant ce qu'on peut appeler une frontière d'intervention du gouvernement et, plus précisément, du Conseil du Trésor dans le cadre du pouvoir de négociation, on se retrouve évidemment à instaurer un régime ou enfin à étendre une zone. C'est un manteau supplémentaire qui pourrait aller beaucoup plus loin que la simple intervention dans les mandats de négociation. Il faut dire que nos témoins ont été très explicites à cet égard et ont pu nous faire part de leurs préoccupations.
    On a beaucoup parlé de la Société Radio-Canada où, finalement, il pouvait y avoir carrément une ingérence dans la programmation ainsi que dans les mandats journalistiques et le travail des journalistes.
    Considérant la confusion de genres qui peut exister au Sénat ainsi qu'au bureau du premier ministre, on a pu observer des dérapages et cela est extrêmement préoccupant. À partir de là, qu'est-ce qui empêcherait de dépasser le simple cadre des négociations pour carrément intervenir ou dépasser plus directement les limites pour s'immiscer dans d'autres domaines? Malheureusement, le gouvernement n'a jamais pu apporter une réponse satisfaisante à ce sujet.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci.

[Traduction]

    Je vous rappelle que nos propos doivent porter directement soit sur l'amendement, soit sur la disposition que nous étudions.
    Monsieur Rankin, je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Les propos de M. Adler me préoccupent. Selon lui, il n'y a rien de vrai dans ce que Mme Nash a dit à propos de l'indépendance des sociétés d'État.
    La Banque du Canada est une des sociétés d'État qui sera visée par l'amendement. Elle est la pierre angulaire du système économique du Canada. Ce qui m'inquiète profondément, c'est qu'il n'y a pas eu d'analyse des répercussions d'un tel changement fondamental.
    La Canadian Broadcasting Corporation est une autre société d'État que les gens de ma circonscription de Victoria ont beaucoup à coeur. Friends of Canadian Broadcasting s'est prononcé sur la question. Nous avons tenu de longues séances sur cet enjeu. Depuis mon élection, j'ai reçu beaucoup de lettres. Le sujet le plus souvent abordé, c'est la solution bâclée pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Le deuxième, c'est la modification proposée. Ce qui est très préoccupant, ce sont les répercussions de ce changement sur l'indépendance des journalistes et de la SRC.
    Selon M. Adler, il n'y aurait aucune répercussion économique. Il a évoqué son respect pour l'argent des contribuables. Ne passons pas sous silence que des experts en gestion comme M. Smith, et M. Georgetti, le respecté président du Congrès du travail du Canada. Lors de leurs témoignages devant nous, ils ont fait valoir que cette modification fera grimper le coût des négociations collectives de toutes les sociétés d'État. Ne passons pas sous silence non plus les contestations judiciaires inévitables et les coûts qu'il faudra alors assumer pour défendre l'indéfendable.

  (1320)  

    Merci.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Je veux émettre quelques commentaires, entre autres au sujet de l'intervention de M. Adler.
    Si M. Adler avait été un témoin, il n'aurait pas été très convaincant, à mon avis. En fin de compte, tout ce qu'il nous dit, c'est que nous avons tort et qu'ils ont raison. Il ne présente aucun argument. En fait, le gouvernement n'a pas fourni un seul témoin qui appuyait ses dires, à savoir qu'il n'y aurait pas d'ingérence ou que ça ne remettrait pas en cause l'indépendance des sociétés d'État, en particulier Radio-Canada.
    Mon collègue a aussi parlé de la Banque du Canada. Nous avons demandé qu'une étude particulière soit réalisée sur la Banque du Canada, au sujet de laquelle le principe d'indépendance est reconnu dans cette Chambre et par ce gouvernement.
    Qu'il s'agisse du témoignage de M. George Smith ou, concernant Radio-Canada, de celui de M. Florian Sauvageau, qui est une sommité non seulement au Canada mais également à l'échelle internationale pour ce qui est du rôle des télévisions publiques, il est clair que les inquiétudes que nous avons exprimées à maintes reprises sont fondées. Le fait que le gouvernement refuse d'en tenir compte dénote une indifférence, peut-être pas criminelle, mais mal placée et extrêmement dommageable pour les principes de bonne gouvernance, encore une fois.
     M. Adler nous dit que le gouvernement du Québec dispose déjà d'un processus pour établir les mandats de négociation. Or le gouvernement du Québec n'exige pas qu'un de ses employés du Conseil du trésor siège au comité de négociation. C'est entièrement différent. Concernant les négociations, le Québec n'a pas de télévision publique doté d'un service de nouvelles dont l'indépendance doit être assurée. C'est une autre différence.
    D'abord, dans toutes leurs interventions, les membres conservateurs de ce comité comparent des pommes et des oranges. Ensuite, si le gouvernement était si certain que l'indépendance des sociétés d'État, en particulier la Banque du Canada et Radio-Canada, n'était pas menacée, il aurait pu présenter au moins un témoin, autre que le ministre des Finances, qui aurait confirmé ses dires. Les gens de l'autre côté de la table ne sont pas très réceptifs à ce que disent les représentants du secteur syndical, mais George Smith et Florian Sauvageau ne sont pas des syndicalistes: ce sont des gens reconnus dans leur domaine. Or ils ont dit de façon claire que les inquiétudes, les préoccupations, étaient fondées.
    Les amendements que nous proposons sont clairement pertinents. Nous espérons que le gouvernement va en tenir compte. Sinon, je peux vous garantir qu'il va faire face à de sérieux problèmes. En effet, la viabilité du service de l'information de Radio-Canada, en tant qu'entité indépendante, ainsi que la viabilité de la recherche et des politiques indépendantes de la Banque du Canada seront remises en cause.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Jean.
    Merci, monsieur le président.
    Je serai très bref. M. Adler a toute ma confiance. J'écoute aussi l'opinion des syndicats, car je représente plus de syndiqués, je crois, que probablement l'ensemble de mes collègues ici aujourd'hui. Je suis fier de représenter les syndiqués de Fort McMurray. J'ai obtenu 72 p. 100 des voix aux dernières élections. Je suis donc sensible à l'opinion des syndicats.
    Sur la question qui a été soulevée, je vous ferais valoir que c'est le style de gestion qui était visé. Nous avons vu le style de gestion... M. Brison a demandé ce qui est arrivé. Il s'est produit deux choses, en fait quatre. Premièrement, il y a eu la crise économique mondiale. Aujourd'hui, les gens font attention à leurs dépenses et se soucient de la dette. Ils se préoccupent effectivement de la dette et surtout de leurs comptes bancaires.
    Les trois autres choses, ce sont les élections de 2006, 2008 et 2011, qui ont montré que les Canadiens n'aiment pas le style de gestion des libéraux ou du NPD, car les deux partis ont adopté la même position. Les Canadiens aiment le style de gestion du Parti conservateur, parce qu'ils savent que l'argent des contribuables nous tient à coeur et que nous le protégerons.
    Il est très sensé d'autoriser une telle intervention lorsqu'il est très clair que les modalités ne sont pas du tout raisonnables. Cela m'apparaît tout à fait sensé parce que, premièrement, l'argent dont il est question et qu'on se propose de dépenser constitue une proportion énorme du budget. Deuxièmement, il s'agit de l'argent des contribuables canadiens, qu'il faut gérer prudemment en fonction de règles comptables rigoureuses afin de nous assurer qu'il n'est pas dépensé d'une façon déraisonnable.
    Je pense que le tout est transparent et que les Canadiens appuieront notre style de gestion aux prochaines élections.

  (1325)  

    Merci.
    Je mets aux voix l'amendement NDP-24.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Je mets aux voix l'amendement NDP-25.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Monsieur Brison, voulez-vous expliquer l'amendement LIB-7 ou proposer de le mettre aux voix?
    Nous avons entendu le témoignage du président de la SRC et celui de Friends of Canadian Broadcasting. On s'inquiète beaucoup de l'indépendance de la SRC en matière de radiodiffusion et, plus généralement, du principe même de la radiodiffusion publique.
    Nous sommes convaincus que l'orientation prise par le gouvernement est aberrante. Notre amendement cherche à corriger le tout.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 228 est adopté.)
    (Article 229)
    Le président: L'article 229 fait l'objet de neuf amendements.
    Madame May, vous proposez deux amendements sur l'article 229: PV-10 et PV-11. Vous pouvez les aborder simultanément ou successivement. C'est à vous de choisir.
    Merci, monsieur le président. Les deux amendements ont des points en commun.
    Premièrement, je suis ravi que le Comité des finances m'ait invitée à sa séance, et cela sans porter préjudice aux droits des autres députés.
    Je partage toutes les inquiétudes dont on nous a fait part jusqu'à présent. Selon mes amis du parti ministériel, le gouvernement respecte l'argent des contribuables. Il y a pourtant le montant de 3,1 milliards de dollars que le vérificateur général ne retrouve plus en ce qui concerne les dépenses en matière de sécurité.
    Je crois qu'on va trop loin en proposant de modifier l'indépendance des sociétés d'État et en permettant aux représentants du Conseil du Trésor de participer aux négociations collectives. On exerce un contrôle financier sur les sociétés d'État en approuvant leurs budgets, ce qui restreint les dépenses illégitimes.
    Mon premier amendement porte sur un principe général: l'ingérence dans les négociations collectives des sociétés d'État.
    Un témoignage qui m'a particulièrement impressionnée, c'est celui de George Smith de l'Université de Queen's. Selon lui, c'est là l'« antithèse » d'une réforme des négociations collectives dans le secteur public et c'est contraire à « l'esprit et à l'intention » du Code canadien du travail.
    Voilà. C'était pour l'amendement PV-10 qui vise à établir une exclusion pour les sociétés d'État énumérées.
    L'amendement PV-11 porte sur CBC/Radio-Canada et son indépendance en matière de radiodiffusion publique.
    J'attire l'attention de mes collègues sur la lettre qu'a reçue le premier ministre du Canada de certains experts canadiens en radiodiffusion, dont Joe Schlesinger, Hugh Winsor, Don Newman et Patrick Brown, un électeur qui habite à Pender Island dans ma circonscription et un ancien correspondant de la CBC à l'étranger. Ces spécialistes ont fait valoir ce qui suit à l'égard des négociations collectives: « On ne peut retirer une affectation à un journaliste sans un bon motif »; « Les journalistes ne doivent pas craindre les représailles... ». Ce sont des garanties qui doivent figurer dans les conventions collectives pour assurer l'indépendance journalistique.
    Merci, madame May.
    Quelqu'un veut-il intervenir sur les amendements PV-10 et PV-11?
    Madame Glover.
    Monsieur le président, je tiens à signaler que l'intervention de Mme May me désappointe un peu.
    Je serais ravie d'inviter des témoins indépendants à faire valoir leur opinion sur cette question. Cependant, j'estime être tenue de corriger certains faits. Mme May a abordé des points erronés qui ne relèvent absolument pas du cadre de notre étude. Le vérificateur général a très clairement indiqué qu'il n'y a pas d'argent qui manque.
    Lorsque des collègues viennent siéger à notre comité et essaient d'embrouiller les choses en abordant des points sans aucun rapport avec le projet de loi, je leur rappelle que nous essayons de travailler dans un esprit de collaboration dans toute la mesure du possible, et je souhaiterais que Mme May en tienne compte la prochaine fois qu'elle prendra la parole.

  (1330)  

    Je n'ai pas essayé...
    Le président: À l'ordre.
    Néanmoins, je tiens à rappeler que ce sont les conservateurs qui ont créé la SRC. Nous avons beaucoup de respect pour les radiodiffuseurs, en particulier les radiodiffuseurs publics. Cela n'a rien à voir avec le financement des activités quotidiennes; c'est lié aux fonds publics et à la question de savoir comment les décisions financières que prend la SRC pour le long terme ont une incidence sur le contribuable.
    C'est tout simplement cela. Il n'y aura absolument aucune ingérence dans les activités quotidiennes. Cela ne limitera nullement la capacité des journalistes de faire leurs reportages, etc. Je veux que ce soit parfaitement clair.
    J'ai une question à poser au témoin au sujet du processus qui est proposé. Est-ce qu'un tel processus existe dans d'autres secteurs du gouvernement fédéral?
    Un processus similaire existe pour les organismes qui figurent à l'annexe V de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agit notamment de l'Agence du revenu du Canada, du SCRS et d'un certain nombre d'autres organismes.
    Il n'y a donc rien de différent dans ce projet de loi par rapport à ce qui existe pour les organismes que vous venez de mentionner. Nous voulons simplement nous assurer d'appliquer les mêmes mesures de surveillance.
    Oui, c'est très similaire.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Je ne poserai pas de question au témoin, parce qu'il est clair qu'il travaille au ministère des Finances, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Le Conseil du Trésor.

[Français]

    Il est clair que son rôle n'est pas de nature politique. Nos préoccupations sont d'ordre politique.
    Encore une fois, M. Adler et Mme Glover nous garantissent que leurs intentions sont pures. Or, à maintes reprises, on a entendu des témoins dire que ça ouvrait la porte à l'ingérence et à une perte d'indépendance pour Radio-Canada, la Banque du Canada ou toute autre société d'État. Même si les autres questions sont préoccupantes, nous sommes davantage préoccupés par l'indépendance de la Banque du Canada et l'indépendance journalistique de Radio-Canada. Pas un seul témoin n'a confirmé ce qu'avance le gouvernement conservateur depuis le dépôt du projet de loi. Certaines préoccupations sont claires. Les témoins indépendants l'ont dit.
    Que le gouvernement veuille faire la sourde oreille me renverse complètement. Ne veut-il pas gouverner de façon à s'assurer que ses institutions conservent la confiance des Canadiens et des Canadiennes? Je comprends que le gouvernement veuille nous rassurer. Il est le seul à pouvoir le faire, puisque personne d'autre ne nous dit la même chose.

[Traduction]

    Merci.
    Très bien. Je vais maintenant demander le vote sur les amendements PV-10 et PV-11.
    (Les amendements sont rejetés. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: Nous allons maintenant passer aux amendements NDP-26 à 31. Voulez-vous qu'on les examine séparément?
    Monsieur le président, je peux expliquer chacun d'eux très brièvement et ensuite en parler de façon générale.
    L'amendement NDP-26 vise à empêcher le Conseil du Trésor d'imposer à des sociétés d'État des exigences qui iraient à l'encontre du Code canadien du travail. La semaine dernière, des experts ont affirmé que ces changements iraient à l'encontre du Code canadien du travail. Il s'agissait d'experts dans le domaine des négociations collectives. Cet amendement est important, car, tel qu'il est rédigé en ce moment, le projet de loi permettrait d'aller à l'encontre du code sans que quiconque n'en soit responsable. Nous croyons que le gouvernement devrait en être responsable.
    Je tiens aussi à dire, en ce qui concerne le Code canadien du travail, que d'autres membres du comité ont parlé du témoignage de George Smith. Cet homme possède 40 ans d'expérience dans le domaine de la négociation collective au sein de sociétés d'État pour le patronat. Il n'était pas un négociateur pour le syndicat, mais bien pour le patronat. Il a des dizaines d'années d'expérience. Il comprend la négociation collective et les difficultés qu'elle comporte. Je ne sais pas si des députés du parti ministériel possèdent de l'expérience dans ce domaine, mais M. Smith en a une grande expérience. J'ai pour ma part de l'expérience dans ce domaine. Il a très clairement affirmé que ces changements nuiraient à la négociation collective équitable et aux relations de travail harmonieuses au sein des sociétés d'État. J'ignore pourquoi le gouvernement voudrait créer une telle situation.
    Je vais passer maintenant à l'amendement NDP-27, qui vise à rendre illégale l'utilisation des nouveaux pouvoirs pour miner l'intégrité journalistique de la SRC. De nombreux témoins nous ont clairement expliqué, et nous l'avons aussi appris grâce à une campagne d'information très efficace — des milliers d'électeurs ont d'ailleurs communiqué avec mon bureau à ce sujet —, qu'il existe des dispositions liées à l'intégrité journalistique et à la nature de la radiodiffusion publique dans les modalités de la convention collective des journalistes de la SRC. Le fait que le président du Conseil du Trésor ait le pouvoir d'annuler des dispositions de la convention collective ou de diriger les négociations pourrait clairement nuire à l'intégrité journalistique de la SRC.
    Des représentants de l'organisme Friends of Canadian Broadcasting nous ont affirmé qu'aucun autre pays de l'OCDE a mis en place une telle disposition. Ils nous ont fait remarquer dans quelle mesure elle serait dangereuse. Les gouvernements ne devraient pas disposer d'un tel pouvoir. Nous sommes très préoccupés par ces nouveaux pouvoirs dangereux dont disposerait le gouvernement.
    De même, l'amendement NDP-28 vise à faire en sorte qu'il soit illégal d'imposer des exigences qui ne respectent pas l'indépendance de la Banque du Canada. Nous sommes très préoccupés par le fait que les conservateurs aient décidé de se donner ces pouvoirs sur la Banque du Canada. C'est troublant pour les Canadiens et les institutions financières que le gouvernement souhaite disposer de ces pouvoirs, qu'il pourrait utiliser peut-être pour imposer des mesures disciplinaires à un employé de la Banque du Canada qui publie des données financières qui ne lui plaisent pas. Nous avons vu comment certains fonctionnaires, notamment le directeur parlementaire du budget, ont été traités par le gouvernement. Je pense que la possibilité que le gouvernement conservateur dispose de ces pouvoirs doit rendre les employés de la Banque du Canada très nerveux.
    L'amendement NDP-29 vise à exiger que le Conseil du Trésor rende publics les mandats de négociation après la ratification des conventions collectives. Si le Conseil du Trésor dispose de mandats pour négocier des conventions collectives pour des sociétés d'État au nom de la population canadienne, le public a donc le droit de connaître ces mandats. Il conviendrait d'informer le public après la ratification, car, à ce moment-là, il ne serait pas possible d'exercer une influence.

  (1335)  

    Les amendements NDP-30 et NDP-31 visent à supprimer le libellé qui précise que le Conseil du Trésor ne représente pas les sociétés d'État. Ils visent à clarifier le processus à la table des négociations et à faire en sorte que le Conseil du Trésor soit tenu responsable de ses actes et qu'il n'y ait pas de confusion entre le Conseil du Trésor et le patronat des sociétés d'État.
    Je le répète, monsieur le président, nous trouvons très troublant que le président du Conseil du Trésor souhaite conduire toutes les négociations collectives des sociétés d'État au Canada. Nous nous inquiétons au sujet de l'indépendance d'institutions comme la Banque du Canada et la SRC. En fait, nous sommes plutôt consternés par le fait que le gouvernement s'attribue ce genre de pouvoirs.
    Nous croyons que ces amendements permettraient d'atténuer grandement les préoccupations des gens à propos de ces nouveaux pouvoirs et de clarifier à tout le moins ce que le gouvernement veut faire.
    Merci.

  (1340)  

    Merci.
    Y a-t-il des commentaires au sujet des amendements NDP-26 à 31?
    Personne ne souhaite prendre la parole? D'accord. Passons au vote sur l'amendement NDP-26.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'amendement NDP-27.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'amendement NDP-28.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'amendement NDP-29.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'amendement NDP-30.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: L'amendement NDP-31.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement LIB-8.
    Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?
    Mélanie, voulez-vous le proposer?
    Des voix: Oh, oh!
    Je voulais seulement m'assurer que vous regardiez, monsieur le président.
    Encore une fois, cet amendement concorde avec nos préoccupations à propos des changements proposés. Le gouvernement n'a pas expliqué pourquoi ces changements sont nécessaires, et des témoins nous ont d'ailleurs prouvé le contraire, notamment la SRC et les Friends of Canadian Broadcasting et également des spécialistes des négociations collectives qui ont représenté les employeurs pendant plusieurs décennies.
    Je le répète, nous sommes préoccupés par la voie dans laquelle s'engage le gouvernement. Cet amendement traduit nos inquiétudes.
    Merci, monsieur Brison.
    Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement LIB-8?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal.])
    (Article 229)
    Le président: Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole?
    Monsieur Côté.

[Français]

    J'aimerais parler de l'article 229.
    Monsieur le président, j'aimerais partager avec les membres du comité un souvenir de la campagne de 2006. C'était ma première campagne électorale. J'ai rencontré un couple de fonctionnaires de l'assurance-emploi qui travaillaient énormément. En fait, ils travaillaient six jours et trois soirs par semaine. Je n'ai pas pu m'empêcher de leur demander comment ils pouvaient endurer de telles conditions de travail. Ils m'ont alors répondu qu'ils ne voulaient pas pénaliser les prestataires de l'assurance-emploi.
    Revenons à l'article 229 et à l'ingérence du gouvernement. En fait, cela touche aussi l'article 228. Je trouve vraiment très périlleux que le gouvernement veuille influencer le processus de négociation dans des organisations aussi sensibles que la Banque du Canada et l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
     Je vais me concentrer sur ce dernier exemple. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est un organisme qui décide du sort et de l'avenir de millions de Canadiens. C'est vraiment très important. Visiblement, le gouvernement ouvre une boîte de Pandore en toute ignorance de cause, alors que son manque de discernement et son ingérence dans ces processus pourraient provoquer des problèmes de dysfonctionnement.
    Je ne veux pas rappeler cela au-delà d'un certain point, car mes collègues en ont déjà parlé, mais un processus de négociation visant à signer une convention collective est toujours délicat. Cela représente déjà un défi quand il y a deux parties. Quand une troisième partie se joint à la négociation, cela retarde le processus, je le rappelle. Imaginez s'il fallait que ça dérape et qu'on rende dysfonctionnelles des organisations aussi indépendantes que celles dont j'ai parlé. Il est absolument incroyable qu'on puisse exposer la population à ce genre de cas.
    J'arrête là. Je vous remercie.

  (1345)  

    Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

    (Les articles 229 à 231 inclusivement sont adoptés.)
    (Article 232 — Décret)
    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-32.
    Allez-y, madame Nash.
    Je serai brève, monsieur le président. Nous voulons modifier l'article 232 pour préciser que les dispositions en question entrent en vigueur « cinq ans après la date de sanction de la présente loi ».
    Merci, madame Nash.
    (L'amendement est rejeté.)
    (L'article 232 est adopté.)
    (Article 233)
    Le président: Le dernier amendement est l'amendement NDP-33.
    L'amendement NDP-33 vise à modifier la formule d'indexation. Selon le libellé actuel, il y aurait effectivement une augmentation des sommes versées aux municipalités provenant de la taxe sur l'essence, mais il s'agirait d'une augmentation qui se ferait par tranche de 100 millions de dollars. Par conséquent, si notre amendement n'est pas adopté, il n'y aura aucune augmentation des fonds destinés aux municipalités avant 2016.
    Nous proposons de modifier la formule d'indexation pour qu'il s'agisse d'augmentations qui se feraient par tranche de 1 000 $ au lieu de 100 millions de dollars. Cela permettrait aux municipalités de recevoir davantage d'argent plus rapidement. Selon la formule que nous proposons, les municipalités recevraient l'an prochain 22 millions de dollars, 64 millions de dollars l'année suivante et 80 millions de dollars en 2018. En modifiant la formule d'indexation, on accélère le processus.
    Merci, madame Nash.
    J'ai une décision à formuler au sujet de cet amendement.
    Le projet de loi C-60 prévoit un paiement maximal de 2 milliards de dollars en regard du Bureau de l'infrastructure du Canada ou du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. L'amendement vise à modifier le projet de loi de sorte que 40 millions de dollars supplémentaires peuvent être versés à partir du Trésor.
    Aux pages 767 et 768 de la deuxième édition de La Procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit ceci:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplie les conditions et les réserves.
    La présidence est d'avis que l'amendement propose un nouveau régime qui tend à modifier les modalités de la recommandation royale et elle détermine par conséquent que cet amendement est irrecevable.
    (L'article 233 est adopté.)
    Le président: Chers collègues, nous devons maintenant nous pencher sur deux articles qui ont été reportés, l'article 7 et l'article 36.
    Nous avons reçu une réponse de la part du ministère de la Défense nationale. J'espère qu'elle répond à toutes les questions. La parole est maintenant à M. Brison.
    J'ai demandé quelles missions, au cours de la dernière décennie, ont eu une cote de risque entre 1,5 et 2. On a répondu que, depuis 2006 — premièrement, on ne parle pas ici des 10 dernières années —, aucune mission ayant une cote de risque entre 1,5 et 1,99 n'a profité d'une exonération d'impôt.
    Il ne s'agit pas là d'une réponse à ma question. J'ai demandé quelles missions au cours de la dernière décennie ont eu une cote de risque entre 1,5 et 2, et je n'ai toujours pas obtenu de réponse. La réponse qu'on a donnée, c'est-à-dire aucune mission ayant une cote de risque entre 1,50 et 1,99 n'a profité d'une exonération d'impôt, ne répond pas à la question que j'ai posée. Ma question est très simple: quelles missions au cours de la dernière décennie ont eu une cote de risque entre 1,5 et 2?

  (1350)  

    Merci.
    Madame Glover, allez-y à ce sujet.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à souligner que nous avons tous reçu les réponses du ministère de la Défense nationale à ce sujet, notamment, bien sûr, la réponse à la question qui a été posée. Cette question n'est pas celle que M. Brison vient juste de mentionner. Si je lis bien le document, cette question était la suivante: combien de missions ayant une cote de risque entre 1,50 et 1,99 ont profité d'une exonération d'impôt.
    La réponse à cette question a été donnée. J'ajouterais que les missions ayant une cote entre 1,50 et 1,99 sont des mission à très faible risque, et, je dois dire honnêtement, cela n'a rien à voir avec les modifications proposées dans le projet de loi C-60. Si M. Brison a d'autres questions au sujet de la façon dont le ministère de la Défense attribue des cotes aux missions et les évalue, je suis certaine que le Parti libéral serait heureux de lui permettre d'assister à la prochaine séance du Comité de la défense. Il pourrait remplacer un député libéral qui en fait partie. Je répète que cette question n'a absolument rien à voir avec le projet de loi C-60.
    J'ajouterai aussi que, lorsque je parle de mission à faible risque, je parle par exemple d'une mission d'une force interarmées à Tampa, en Floride. Je ne parle pas de mission à risque élevé, comme en Afghanistan.
    J'estime que le ministère a répondu aux questions qui lui ont été posées. Les réponses sont très claires, et les questions l'étaient également. Changer la question et demander davantage de temps semble constituer une tactique dilatoire. Je pense que M. Brison devrait participer à une séance du Comité de la défense nationale pour obtenir davantage de renseignements à propos de la façon dont le ministère évalue les missions.
    Merci. Je suis prête à voter là-dessus.
    Merci.
    Puis-je alors demander le vote sur l'amendement LIB-1?
    Monsieur Brison.
    J'ai deux points à faire valoir. Premièrement, je suis reconnaissante à Mme Glover d'avoir accepté tout à l'heure de reporter le vote sur cet amendement jusqu'à ce que nous recevions d'autres informations.
    Malheureusement, j'estime qu'on n'a pas répondu entièrement aux questions qui ont été posées, mais il semble que néanmoins nous allons passer au vote. Je vais voter contre, mais je suis reconnaissant qu'on ait reporté le vote.
    Pour que ce soit clair, je tiens à dire que nous allons voter sur l'amendement LIB-1, et ensuite sur l'article 7 et l'article 36.
    D'accord.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)
    (L'article 36 est adopté avec dissidence.)
    L'annexe est-elle adoptée?
    Des voix: Avec dissidence.
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le projet de loi est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?
    Des voix: D'accord.

  (1355)  

    Je vous remercie beaucoup, chers collègues. Je vous suis reconnaissant.
    La séance est levée.
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