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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 040 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 février 2012

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Il s’agit de la 40e réunion du Comité permanent des finances, concernant notre étude des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance, conformément à l'article 108(2) du Règlement. Je remercie tous nos invités d’être avec nous cet après-midi.
    Premièrement, nous entendrons à titre personnel, Donald Johnson, membre du conseil consultatif de BMO Marchés financiers. Deuxièmement, de l’Association canadienne des professionnels en dons planifiés, Robert Kleinman. De l’Alliance des organismes de conservation du Canada, Karen Cooper. Bienvenue. D’Imagine Canada, nous accueillons Marcel Lauzière, président et directeur général. Ensuite, deux représentants de Centraide: de Centraide pour Burlington et la région métropolitaine de Hamilton, le directeur de l’exploitation, Len Lifchus — j’espère prononcer correctement — et notre dernier témoin viendra de Centraide Canada, Allen Hatton.
    Vous avez cinq minutes chacun pour une déclaration d’ouverture. Nous commencerons par M. Johnson.
    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Merci de me donner la possibilité de participer à cette importante réunion sur les incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance. Je témoigne aujourd’hui à titre d’administrateur bénévole de quatre organismes sans but lucratif dans chacun des domaines du secteur caritatif — les soins de santé, l’éducation, les services sociaux et les arts. À ce titre, ma responsabilité consiste non seulement à surveiller et guider la gestion de ces organisations, mais aussi à participer activement aux levées de fonds auprès du secteur privé et à effectuer des dons personnels.
    Les difficultés financières du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités créent également des difficultés financières pour notre secteur vital sans but lucratif. Comme tous les ordres de gouvernement réduisent leurs déficits en mettant l’accent sur la diminution des dépenses et l’austérité, nos organismes de bienfaisance ont désespérément besoin de financement supplémentaire, car la demande de leurs services vitaux continue de grandir, surtout dans les secteurs de la santé et de l’éducation.
    L’élimination de l’impôt sur les gains en capital pour les dons de titres cotés en bourse a été une énorme réussite. L’initiative a commencé avec le gouvernement libéral en 1997 et elle a été achevée par le gouvernement conservateur en 2006, avec l’appui du NPD, ainsi que des libéraux et du Bloc québécois. Depuis 2006, nos organismes de bienfaisance ont reçu plus de 1 milliard de dollars par année, sous forme de dons d’actions.
    Vous avez maintenant la possibilité de faire fond sur cette réussite en élargissant la portée de l’exemption de l’impôt sur les gains en capital pour qu’elle comprenne les dons de deux autres catégories d’actifs à valeur accrue: les actions de sociétés privées et les biens immobiliers. Ces deux types d’actifs sont exonérés d’impôt aux États-Unis, et l’on estime que la suppression de cette barrière fiscale aux dons de bienfaisance ferait augmenter les dons de 200 millions de dollars par année, à un coût, pour le gouvernement fédéral, de seulement 50 à 65 millions de dollars.
    Les inquiétudes concernant les pratiques abusives en matière d’évaluation pourraient être dissipées très simplement. L’organisme de bienfaisance ne pourrait pas délivrer de reçu pour fins d’impôt avant d’avoir touché le produit de la vente de l’actif. De plus, si l’acheteur de l’actif a un lien de dépendance avec le donateur, l’organisme de bienfaisance, et non le donateur, serait tenu d’obtenir deux évaluations professionnelles effectuées par des tiers indépendantes confirmant qu’il reçoit un montant correspondant à la juste valeur marchande de l’actif vendu.
    Ces mesures aideraient à niveler les règles du jeu pour nos hôpitaux, nos universités, nos organismes artistiques et culturels et nos organismes de services sociaux qui rivalisent avec leurs homologues américains pour attirer les gens les plus talentueux. En outre, des entrepreneurs qui créent des entreprises et les font grandir, tout en les maintenant privées, obtiendraient le même traitement fiscal pour leurs dons d’actions que les entrepreneurs qui inscrivent leur société à la bourse.
    Évidemment, un grand nombre des 107 000 membres de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante appuieraient ce changement. De plus, parce que les municipalités tirent leurs revenus des taxes foncières et non de l’impôt sur le revenu, les membres de la Fédération canadienne des municipalités seraient en faveur eux aussi. Les organismes sans but lucratif dans toutes les municipalités profiteraient de ces dons accrus. Nous demandons à votre comité de recommander que le ministre des Finances Jim Flaherty intègre ces propositions dans son prochain budget.
    Merci de m’avoir invité.

  (1535)  

    Merci, monsieur Johnson.
    Nous entendrons maintenant M. Kleinman.

[Français]

    Bonjour. Je représente l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés. Je suis accompagné de notre directrice générale, Diane MacDonald.
    Nous avons plus de 1 000 membres. Notre expertise est dans le domaine des dons planifiés et des lois qui les régissent.
    Je suis directeur général de la Fondation communautaire juive de Montréal, après avoir été associé en fiscalité chez Zittrer, Siblin, Ernst & Young.

[Traduction]

    Notre association, l’ACPDP, a trois propositions, que nous avons décrites dans notre mémoire.
    La première est le crédit d’impôt bonifié. Elle a été conçue par Imagine Canada et on en parle depuis quelques années. En tant que nation, nous perdons des donateurs, ce qui est troublant. Plus précisément, nous perdons de jeunes donateurs, les jeunes adultes. Par conséquent, il faut inverser cette tendance et faire quelque chose de différent. Nous devons changer le paradigme, les objectifs et amener les discussions à la pause-café vers la question de la participation civique et la bienfaisance. Il faut pour cela un leadership. Nous pensons que le crédit d’impôt allongé peut être un outil pour accroître la participation civique des Canadiens et que le leadership doit venir du Parlement.
    Notre deuxième et notre troisième propositions sont l’exemption des gains en capital sur les biens immobiliers et les actions de sociétés privées. Les actions des sociétés privées sont un aspect d’un système unique au monde.
    La loi canadienne de l’impôt sur le revenu est très particulière et sa manière de traiter les sociétés l’est aussi. Elle incite les Canadiens à créer de petites entreprises et à les structurer dans des sociétés. Les Canadiens paient un taux d’impôt moins élevé dans ces sociétés. S’ils retirent des fonds de la société, ils versent de l’impôt sur les dividendes et les salaires. Mais pour la plupart, ils n’ont pas besoin de cet argent personnellement, ils le gardent dans l’entreprise et ne paient pas cette deuxième vague d’impôt. Ils le placent dans des sociétés de portefeuille. Ils créent une richesse dans leurs sociétés. Ce n’est pas ce que font les Américains.
    Nous devons donc agir pour libérer cette richesse et la faire passer des riches vers le bien commun. Cette richesse est concentrée en grande partie entre les mains des sociétés privées et des sociétés de portefeuille. Nous croyons que l’exemption des gains en capital en cas de dons d’actions de sociétés privées à des organismes de bienfaisance peut être un formidable outil pour libérer cette richesse. Elle ne s’adresse pas à Bay Street. Elle s’adresse aux petites entreprises d’un océan à l’autre qui ont grandi, qui ont prospéré et qui sont l’épine dorsale de notre économie, et dont le tour est maintenant venu de donner davantage aux organismes de bienfaisance. Cela s’est fait pour les titres cotés en bourse à Bay Street. Nous recevons ces titres et cela fonctionne. C’est maintenant le tour des autres.
    Les biens immobiliers sont un autre actif que possèdent un grand nombre de Canadiens partout au pays. De plus, en un sens, certains propriétaires de biens immobiliers sont incapables de s’en départir. Le traitement fiscal est onéreux parce qu’il y a un abri fiscal dans l’immobilier et que, à la vente du bien, on rembourse l’impôt épargné jusque-là. Alors, parfois, certains propriétaires ne veulent pas vendre; ils gardent leur bien. Mais nous pensons que l’exemption du gain en capital est une autre façon de transférer la valeur des biens immobiliers aux organismes de bienfaisance. Pour moi, il ne s’agit pas de transférer le bien immobilier en soi, mais bien des espèces.
    L’ACPDP a examiné ces dispositions du point de vue de l’équité et de la bonne manière de procéder. Nous avons examiné les dispositions actuelles de la Loi de l’impôt sur le revenu et constaté qu’il y a dans la Loi de l’impôt sur le revenu des restrictions concernant les dons d’actions de sociétés privées ayant un lien de dépendance. Ces restrictions sont l’obligation de vendre les actions dans un délai de cinq ans.
    Nous voudrions donc calquer les règles appliquées actuellement par l’ARC, à sa satisfaction, qui prévoient que, dans le cas d’un don de biens immobiliers ou d’actions de sociétés privées, il y a cinq ans pour liquider les dons. S’ils sont vendus dans le délai de cinq ans, le gain en capital qui aurait été imposable au départ lors du transfert, sera annulé et exonéré d’impôt. Nous voulons utiliser les mêmes dispositions de la loi.

  (1540)  

    Vous avez une minute.
    Le deuxième problème est l’évaluation. Se servir du produit de la vente pour déterminer le traitement règle en grande partie les problèmes d’évaluation, parce qu’il est facile de connaître la valeur de l’argent.
    Je vous remercie beaucoup de m’avoir invité à prendre la parole devant vous. C’est un grand honneur d’être ici.
    Merci de votre exposé.
    Nous entendrons maintenant Mme Cooper.
    Je m’appelle Karen Cooper. Je suis fiscaliste. Mes clients sont surtout des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif. J’enseigne aussi le droit des organismes de bienfaisance à l’Université d’Ottawa. Mais je ne suis pas ici à ce titre. Je suis bénévole et administratrice à l’Alliance des organismes de conservation du Canada.
    L’Alliance des organismes de conservation du Canada est une alliance nationale de fiducies foncières qui représente 55 fiducies foncières de tout le Canada. Nous collaborons également avec la Land Trust Alliance of B.C., l’Ontario Land Trust Alliance, et l’Alberta Land Trust Alliance, qui représentent aussi des organisations locales.
    Qu’est-ce qu’une fiducie foncière? C’est un organisme de bienfaisance dont l’objet principal est d’assurer la protection et la gestion à long terme des terres écologiquement sensibles. C’est donc un organisme de bienfaisance enregistré de nature foncière.
    Les fiducies foncières peuvent posséder ces terres et elles ont parfois des servitudes afin d’avoir un mot à dire dans la protection à long terme des terres.
    Il y a environ 200 000 membres et donateurs et environ 20 000 bénévoles actifs dans le mouvement des fiducies foncières au Canada.
    Les fiducies foncières ont pris de nombreuses mesures ces dernières années pour mettre de l’ordre dans leurs affaires, y compris l’élaboration de normes et pratiques détaillées que tous les membres doivent adopter afin de pouvoir adhérer à l’Alliance des organismes de conservation du Canada. De plus, la plupart des fiducies foncières sont des bénéficiaires admissibles au titre du Programme des dons écologiques d’Environnement Canada. Pour être bénéficiaire admissible dans ce programme, il faut adhérer aux normes et pratiques de l’Alliance des organismes de conservation du Canada. Jusqu’ici, plus de 920 dons écologiques ont été effectués, ce qui représente une valeur totale de 577 millions de dollars, y compris 141 000 hectares d’habitats fauniques.
    Pourquoi sommes-nous ici aujourd’hui? Nous avons deux recommandations à présenter au comité. La première consiste à porter à au moins dix ans la période de report pour les dons écologiques. Nous demandons à porter cette période de cinq à dix ans parce que les dons que nous recevons sont des dons écologiques, des dons importants et que, très souvent, le crédit ne peut pas être utilisé dans le délai de cinq ans prévu par la loi.
    C’est particulièrement vrai dans le cas des terres qui subissent d’importantes pressions de développement. Il s’agit par exemple de terres côtières ou riveraines ou des derniers terrains non développés autour de Calgary. Toutes ces terres ont une valeur élevée, et très souvent, les donateurs ne sont pas fortunés. Ce sont des donateurs pauvres en argent mais riches en terres. Alors, en portant la période de report à dix ans, on accroît la possibilité que ces donateurs puissent profiter du programme de dons écologiques.
    Pour le gouvernement, le coût de la prolongation de ce rapport est minime, voire nul, parce que le donateur a déjà droit au crédit. Ce qui est perdu après les six années en tout, c’est la capacité de demander le crédit.
    Je le répète, ce sont des dons de grande valeur. La valeur moyenne est d’environ 600 000 $, voire davantage actuellement. Pour cette raison, les donateurs ont tendance à fractionner leurs dons. Ils donnent parfois la moitié des terres une année et l’autre moitié six ans plus tard. Ou alors ils donnent la servitude de conservation une année et le titre de propriété dans leur testament. Des dons multiples dans le temps accroissent le coût de l’administration du programme gouvernemental ainsi que les frais de transaction pour nos membres.
    Une minute.
    Notre deuxième recommandation est évidemment d’appuyer la proposition de crédit d’impôt bonifié d’Imagine Canada pour les dons de bienfaisance. Non seulement les fiducies foncières sont-elles actives dans le secteur des dons écologiques, mais elles ont aussi besoin de dons supplémentaires pour leur fonds d’intendance. En effet, elles utilisent leurs fonds d’intendance pour prendre soin des terres. C’est une chose de posséder des terres, mais une autre d’avoir l’argent nécessaire pour maintenir, protéger et conserver ces terres à perpétuité. Nos membres estiment que le crédit d’impôt allongé est une importante façon d’accroître les avantages fiscaux pour les donateurs ordinaires, ceux qui donnent à nos membres l’argent nécessaire pour les fonds d’intendance.
    Merci de nous avoir invités.

  (1545)  

    Merci.
    Nous entendrons maintenant Imagine Canada.

[Français]

    Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le Comité permanent des finances.
    Imagine Canada est le porte-parole du secteur de la bienfaisance au Canada.

[Traduction]

    Aujourd’hui, j’aimerais parler surtout du crédit d’impôt allongé, qui est au coeur de notre mémoire. Je veux en parler parce que nous estimons que c’est une proposition de politique novatrice et emballante qui, selon nous, fera une réelle différence pour les organismes de bienfaisance et pour les Canadiens.
    Il s’agit en réalité de mettre les Canadiens de tous les horizons au défi de donner et de donner davantage. Il s’agit de changer le comportement. À Imagine Canada, nous aimons dire que tout le monde peut être philanthrope.
    En élaborant le crédit d’impôt allongé, nous avions en tête deux grands objectifs de la politique publique. Le premier consistait à résoudre le problème du rétrécissement de la base de donateurs, un problème dont vous avez entendu parler la semaine dernière. Le crédit bonifié vise à renforcer et élargir la base de donateurs à compter de demain matin, mais aussi pour les cinq, dix, quinze ou vingt prochaines années. Il s’agit, je le répète, de changer le comportement.
    Le deuxième objectif de politique est de promouvoir l’engagement, parce que nous savons qu’il y a une relation directe entre les dons et le bénévolat, entre les dons et l’engagement civique. C’est un moyen de permettre aux Canadiens de prendre en charge leurs communautés. Nous pensons que c’est une occasion unique d’élargir la base de donateurs et de renforcer l’engagement communautaire.
    Comme vous le savez bien, quand on élabore une nouvelle politique ou quand on réfléchit à une nouvelle politique, on se pose quelques questions. Nous nous sommes posé quelques questions.
    La première c’est, peut-on se le permettre? Imagine Canada est très consciente que le gouvernement fédéral est en situation déficitaire, qu’il veut éliminer le déficit, et les Canadiens sont évidemment d’accord. Nous en sommes très conscients, mais nous pensons que la proposition a un coût très limité. Le directeur parlementaire du budget a fait les calculs — de 10 à 40 millions de dollars par année. Ce qu’il est intéressant de se rappeler aussi c’est que le crédit d’impôt et, par conséquent le coût pour le gouvernement, ne s’applique que si le comportement change effectivement. Il n’y a donc un crédit d’impôt plus élevé que si les dons aux organismes de bienfaisance augmentent, que si les gens changent effectivement de comportement et, à mon avis, c’est ce qui distingue nettement ce crédit d’impôt de quelques autres. Il ne s’applique que si le comportement change. Donc, la première question que nous nous sommes posée, c’est, peut-on se le permettre?
    La deuxième c’est, est-ce équitable? Nous pensons que cette mesure s’adresse vraiment aux Canadiens de tous les horizons. Ces dernières années, les gouvernements successifs ont fait un très bon travail, je crois, pour aider les Canadiens riches ou aisés à devenir de bons philanthropes, et cela a grandement accru les dons au secteur caritatif pour appuyer les Canadiens. En grande majorité, cet argent est allé aux universités, aux hôpitaux et aux grandes institutions culturelles, et c’est très bien. Mais le crédit bonifié vise en réalité à niveler les règles du jeu pour que les Canadiens de tous les horizons entendent aussi le message qu’ils peuvent être des philanthropes. Il vise à faire en sorte que les dons aillent aux organismes de bienfaisance de petite et de grande envergure, des régions urbaines et des régions rurales. Je pense donc que le crédit allongé est très équitable.
    Enfin nous nous sommes demandé: les Canadiens sont-ils d’accord? Nous avons travaillé avec Ipsos Reid, qui a réalisé un sondage auprès de plus de 1 000 Canadiens d’un océan à l’autre et 82 p. 100 des répondants ont déclaré être en faveur du crédit d’impôt allongé.
    Essentiellement, coût peu élevé, équité — ce qui veut dire que le plus grand nombre de contribuables possible profiteront au plus grand nombre d’organismes de bienfaisance — et appui des Canadiens. Pour toutes ces raisons, nous espérons que le comité des finances appuiera le crédit d’impôt bonifié.
    Les organismes de bienfaisance cherchent à élargir la base de leurs donateurs, mais ils n’oublient pas de continuer à mériter la confiance des Canadiens. C’est une question de transparence, de reddition des comptes et de gouvernance. Imagine Canada lancera deux grandes initiatives dans les prochaines semaines. La première s’appelle « Charity Focused ». Il s’agira d’un portail centralisé où les Canadiens pourront obtenir facilement et de manière conviviale de l’information sur les 85 000 organismes de bienfaisance qui existent actuellement au Canada. C’est imminent.
    Une minute.
    Nous avons pu construire ce portail grâce à du financement de l’Agence du revenu du Canada. Je pense qu’il changera la donne et aidera les Canadiens à prendre leurs décisions. Je serai ravi de faire plus tard une démonstration au comité si vous êtes intéressés.
    La deuxième, et je finirai là-dessus, c’est le lancement d’un programme de normes, un programme d’accréditation des organismes de bienfaisance, afin qu’ils puissent montrer aux Canadiens qu’ils ont mis en place les systèmes et les politiques nécessaires pour être des organisations efficaces, parce que nous savons que c’est ce que veulent les donateurs, les bailleurs de fonds et les bénévoles. Je pense que cela jouera un rôle de leadership dans le monde et nous en sommes très fiers.

  (1550)  

[Français]

    Je vais m'arrêter ici. C'est avec plaisir que je vais répondre aux questions, en français ou en anglais.
    Merci.
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Nous entendrons maintenant M. Lifchus. Vous avez la parole.
    Merci, monsieur Rajotte, ainsi que les membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
    Je m’appelle Len Lifchus et je suis directeur de l’exploitation de Centraide pour Burlington et la région métropolitaine de Hamilton. J’aimerais vous remercier de nous donner la possibilité de vous parler aujourd’hui des incitatifs fiscaux nécessaires pour les dons de bienfaisance.
    J’ai eu le plaisir de travailler dans le secteur sans but lucratif pendant 34 ans, dont les 17 dernières à titre de chef de l’exploitation de Centraide à Kelowna, Peterborough, et maintenant Hamilton-Burlington. Au fil de ma carrière à Centraide, j’ai eu le privilège de rencontrer un grand nombre des donateurs dont la philanthropie a permis d’offrir des programmes et services essentiels dans leurs communautés. L’appui à un grand nombre de ces programmes est devenu particulièrement crucial et urgent, à cause des modifications du financement des programmes appuyés auparavant par les trois ordres de gouvernement.
    D’après mon expérience, un vaste éventail de personnes appuient les organismes de bienfaisance canadiens. La plupart de nos donateurs ont un revenu moyen et travaillent dans le secteur privé. D’autres sont des cols bleus et beaucoup travaillent dans le secteur public. Certains de nos donateurs sont des travailleurs à faible revenu qui ont connu la pauvreté et qui veulent aider autant qu’ils le peuvent, sachant par expérience personnelle à quel point la vie peut être difficile. Certains viennent de milieux très aisés et peuvent donner généreusement.
    À Hamilton et Burlington, notre campagne est passée de 6,4 millions de dollars en 2007 à 6,9 millions de dollars en 2011. Les dons des sociétés sont passés de 1,5 à 1,6 million de dollars durant cette période, même si le nombre de sociétés donatrices a diminué. Le nombre de donateurs individuels a diminué lui aussi, un nombre moins élevé de donateurs donnant davantage.
    En ce qui concerne nos investissements dans les programmes locaux, la demande dépasse largement nos capacités. De fait, cette année, nous prévoyons un écart de 600 000 $ entre les demandes et les dons que nous pourrons obtenir. Nous appuyons actuellement 133 programmes et services offerts par 73 organismes dans ces deux collectivités. L’an dernier, ces organismes ont déclaré plus de 291 000 visites de clients. Ce qu’il faut absolument, c’est voir la philanthropie autrement. Nous devons trouver des façons d’inciter un plus grand nombre de particuliers à donner.
    Je sais que certains prétendent qu’il incombe au gouvernement d’offrir tous les programmes et services sociaux, mais je ne suis pas assez fou pour croire que le gouvernement peut et devrait être le seul fournisseur de services sociaux dans notre pays. Des modifications aux lois fiscales, comme le crédit d’impôt bonifié pour dons de bienfaisance proposé par Imagine Canada, inciteront les particuliers à faire davantage de philanthropie. C’est une façon de récompenser ceux qui apportent une contribution financière personnelle à la santé sociale de leur communauté.
    En tant que bailleur de fonds, je demande que les modifications des lois fiscales deviennent une priorité. Si le secteur caritatif ne réussit pas à obtenir des fonds supplémentaires, nous serons de plus en plus confrontés à la perspective de l’abandon du financement de programmes sur lesquels nos communautés ont appris à compter. Le crédit d’impôt bonifié est une mesure gagnante pour tous, puisque les dollars nécessaires profiteront à tous les Canadiens. Vous pouvez nous aider grandement en créant un cadre réglementaire habilitant et prévisible pour les organismes de bienfaisance canadiens qui appuiera notre important travail. Nous sommes très fiers de notre partenariat et, ensemble, nous pouvons faire en sorte que tout le monde vive dans un Canada solide, dynamique et sûr.
    Merci.
    Merci.
    Nous entendrons maintenant M. Hatton. Je vous en prie.
    Nous avons été très actifs avec Imagine Canada, et nous appuyons nous aussi le crédit d’impôt bonifié. Et évidemment, Len a parlé avant moi, alors comme organisation, nous appuyons cette mesure fiscale.
    J’aimerais parler un peu de ce qui se passe dans le secteur, parce que c’est un aspect crucial qu’il ne faut pas oublier.
    Au bout du compte, il s’agit de renforcer la société civile. Nous sommes le plus important bailleur de fonds des services sociaux et des services de santé au pays, après le gouvernement. Tous les ans, nous récoltons plus de 500 millions de dollars. La plus grande partie de cette somme va à des milliers d’organismes partout au pays.
    Parce que j’ai déjà parlé à deux ou trois d’entre vous, je sais que vous avez déjà collaboré à Centraide ou United Way.
    On parle beaucoup de défense des droits et de transparence dans la presse ces temps-ci, ce qui ne correspond pas tout à fait, selon moi, à la réalité sur le terrain dans les organismes de bienfaisance. Je pense qu’il est important de s’en rappeler, parce que, peu importe les décisions que vous prendrez sur la manière d’appuyer les organismes de bienfaisance, c’est crucial, si nous voulons une société solide, constituée de gouvernements solides, d’un secteur privé solide, de syndicats solides et aussi de groupes communautaires solides.
    Nous mobilisons plus de 200 000 bénévoles dans Centraide partout au pays et nous avons 900 employés à plein temps. Nous sommes donc très engagés dans le développement économique, ne serait-ce que par l’activité que nous créons dans les collectivités locales.
    Nous sommes maintenant dans une période d’innovation: il faut mesurer les résultats et tenter d’en créer dans les collectivités locales afin que nous puissions vraiment dire non pas d’où vient l’argent et combien nous avons récolté, mais plutôt ce que nous faisons avec cet argent dans les collectivités locales.
    Il s’agit de résoudre des problèmes sociaux à long terme. Pour nous, cela veut dire de moins en moins des refuges et des banques alimentaires et de plus en plus comment créer plus de logements? Comment sortir les gens de la pauvreté? Comment créer des emplois? Comment réduire la discrimination dans les communautés? C’est la discrimination qui divise les gens.
    Pour ce faire, nous devons mobiliser les bénévoles, les donateurs et les citoyens beaucoup plus profondément que par le passé. Il est beaucoup plus difficile d’avoir une incidence à long terme. Réduire la pauvreté coûte beaucoup plus cher qu’investir dans une banque alimentaire. Les deux sont nécessaires, mais pour résoudre ces problèmes, il faut une vision à long terme.
    Notre rôle est donc de plus en plus complexe. En un sens, pour faire le même travail qu’avant, qui demeure important — soit aider des organismes particuliers à répondre aux besoins des gens les plus vulnérables — nous avons besoin de stratégies parallèles à long terme.
    Comment entrevoyons-nous l’avenir, comme l’ont dit les autres témoins? Nous pensons que les gouvernements feront des compressions à tous les niveaux et qu’ils investiront de moins en moins dans le secteur sans but lucratif. Ils investiront de plus en plus dans la santé, de plus en plus dans l’éducation. Franchement, dans le domaine social, il y aura de moins en moins de financement des organismes qui travaillent sur le terrain dans les communautés.
    Les entreprises voudraient bien appuyer les communautés de leur région, mais elles n’ont pas les ressources pour le faire. Elles ont de plus en plus de mal à faire des profits et leurs activités caritatives deviennent de plus en plus stratégiques. Ce n’est pas nécessairement dans le meilleur intérêt de l’ensemble de la communauté. Ce n’est pas mauvais, mais cela ne règle pas certains des graves problèmes que nous constatons dans les communautés.
    Nous constatons également que ces organismes s’occupent maintenant de clients dont les problèmes sont beaucoup plus complexes, ce sont des problèmes multidimensionnels qui recoupent divers domaines. Nous devons penser de manière plus stratégique à cet égard.
    D’où vient la pression, pour nous? On ne nous demande pas de régler ces problèmes, mais bien d’être plus transparents, de préparer plus de rapports, d’appliquer plus de règlements. Tout cela est important, mais ce n’est pas le travail crucial que nous devrions faire auprès des Canadiens, et c’est vraiment un problème qu’il faut régler.
    Pour nous, si nous nous projetons dans le futur et si nous nous demandons d’où viendront les nouvelles sources de revenu, le crédit bonifié pour toutes les raisons que Marcel a évoquées, je pense...
    Est-ce qu’il me reste une minute, monsieur le président, ou une seconde?

  (1555)  

    Une minute.
    Merci.
    Essentiellement, nous sommes d’accord, parce qu’il a une vaste portée. C’est une façon de changer le comportement des donateurs. C’est crucial. C’est un investissement à long terme. Une fois que nous accrochons les donateurs, d’après notre expérience, lorsque les gens commencent à faire du bénévolat, à donner, nous les avons pour la vie — sauf si nous ne livrons pas la marchandise. Et ils ont raison d’aller ailleurs si nous ne sommes pas à la hauteur.
    Nous estimons que c’est une façon de changer le comportement des Canadiens, et pour nous, c’est un investissement à long terme, parce que le travail que nous faisons actuellement, si nous voulons respecter la volonté des donateurs, la volonté des gouvernements et la volonté des communautés et avoir un impact à long terme, ce travail coûte plus cher que jamais.
    Merci.
    Merci de votre exposé.
    Nous commencerons les questions des membres avec M. Julian, pour cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J’aimerais remercier tous nos témoins d’être venus ici aujourd’hui, à cause de votre témoignage, mais aussi à cause de tout le bon travail que font vos organismes dans la communauté. Vous faites une énorme différence partout au pays, et nous vous en remercions. J’ai dirigé un organisme financé par Centraide avant d’être élu au Parlement et je sais à quel point le travail de chacun de vous peut faire une différence dans une communauté. J’aimerais vous féliciter.
    Ce qui nous donnera du fil à retordre dans les semaines qui viennent, c’est comment trouver cet équilibre entre fournir ce soutien supplémentaire au secteur caritatif et nous assurer que les sommes versées par les gouvernements tous les ans appuient véritablement les programmes. J’aimerais donc commencer par le crédit d’impôt bonifié.
    Je crois comprendre que certains d’entre vous l’appuient très clairement. J’aimerais que vous me donniez une idée de ce que pourrait être, selon vous, le coût pour le gouvernement, le coût pour les contribuables, et quels seraient les avantages, très concrètement. J’aimerais commencer par M. Hatton et M. Lifchus, puis, évidemment, entendre M. Lauzière et M. Kleinman.

  (1600)  

    Je pense que, pour nous, l’avantage est le fait que le don est sans attaches. Je ne veux pas dire que nous l’utilisons bêtement, mais que nous pouvons être très stratégiques. Tellement de subventions, d’autres projets et d’autres ressources sont très ciblés et s’accompagnent de nombreuses conditions.
    La beauté de l’affaire — le fait que les gens font un don à une cause qu’ils croient importante, quel que soit l’organisme de bienfaisance, partout au pays — c’est que cela permet à l’organisme de bienfaisance de se lancer dans des projets novateurs et de réaliser des choses qu’ils ne peuvent pas faire autrement, parce qu’ils ne trouvent pas les ressources nécessaires par d’autres moyens. C’est probablement le premier avantage.
    Le deuxième est le fait que le crédit a une vaste portée. Que l’on donne cent dollars, mille dollars ou plusieurs milliers de dollars, c’est pareil. Tout le monde peut être mis au défi de contribuer. La portée est large.
    En ce qui concerne le coût pour le Trésor, comme l’a dit Marcel, nous avons fait quelques études préliminaires et nous avons eu des discussions avec le ministère des Finances. C’est difficile à dire, mais comme l’a indiqué Marcel, le crédit ne s’applique que si les gens donnent, alors je pense que nous pouvons faire des évaluations d’une année sur l’autre et nous ajuster avec le temps.
    M. Peter Julian: Monsieur Lauzière.
    Pour ajouter à ce que vient de dire Al, il y a un double objectif de politique et c’est ce qui rend le crédit très unique. Le premier, c’est évidemment de reconstruire. Je ne devrais pas employer le mot « reconstruire » parce qu’il est très fort, mais il faut renforcer et élargir la base des donateurs pour des années à venir. On oublie souvent que de nombreux organismes de bienfaisance, la vaste majorité des organismes de bienfaisance au Canada en réalité, font leur formidable travail grâce à de très petits dons, pas parce qu’ils obtiennent de très gros dons. Ce sont les petits dons qui témoignent de l’engagement dans la communauté. C’est ainsi que se fait le travail. C’est le but du crédit allongé.
    C’est donc le premier objectif. Il s’agit de mettre les Canadiens au défi et de leur rappeler que s’ils donnent 30 $, 100 $ ou 200 $, cela fait une énorme différence dans leur communauté. C’est le premier objectif.
    Le deuxième, c’est que nous savons qu’il existe un lien réel avec les bénévoles, ceux qui veulent s’engager civiquement. Al a dit plus tôt que lorsque les donateurs ont commencé à donner, ils continuent souvent de le faire. Je pense que le crédit allongé serait très utile sur ce front.
    Je pense aussi que cela donnera aux organismes de bienfaisance un outil supplémentaire quand ils parlent aux donateurs potentiels et aux donateurs existants. L’idée du crédit allongé consiste à inciter les gens à toujours penser qu’ils peuvent donner davantage. S’ils ont donné 300 $ l’an dernier, pourquoi n’essaieraient-ils pas de donner 350 $ l’année suivante et peut-être 400 $ celle d’après? C’est cette idée de l’allongement des dons et du défi. En ce sens, je pense que c’est un crédit d’impôt très différent des autres crédits d’impôt qui ont été proposés.
    Vous avez une minute pour faire un commentaire rapide.
    Nous n'avons pas les chiffres exacts. Ventilons-les un peu pour voir de quoi il s'agit vraiment. Il s'agit d'un crédit bonifié de 10 p. 100, n'est-ce pas? Ils auraient donc droit aux crédits qui leur reviendraient normalement. Nous parlons d'un crédit d'impôt majoré de 10 p. 100. La richesse n'y est donc pour rien. Les gens qui ont fait des dons de plus de 10 000 $ ne seront pas touchés.
    Ainsi, si vous parlez de 10 p. 100 en affirmant que cela peut générer 300 millions de dollars supplémentaires, le coût s'élèverait à 30 millions. C'est ainsi que je décrirais la chose. Nous ne pouvons pas nous faire une idée... À vrai dire, pour pouvoir affirmer à quoi cela reviendrait en réalité, il nous faudrait connaître les chiffres, ne serait-ce qu'estimatifs, du ministère des Finances. Mais si vous ajoutez 300 millions de dollars au titre de nouveaux dons effectués par un groupe de Canadiens, il vous en coûtera 30 millions de dollars.
    Merci.
    Merci, monsieur Julian.
    Passons à Mme McLeod, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à réitérer nos remerciements pour l'excellent travail de vos importantes organisations. Je crois que les diverses collectivités peuvent s'estimer bien mieux nanties grâce à vous et à vos contributions.
    Certains de nos artistes et des personnes appartenant à d'autres groupes d'intérêt sont venus dans mon bureau me parler avec grand enthousiasme du crédit d'impôt allongé. Ensuite — je ne sais si vous avez pris connaissance des notes de notre dernière réunion à ce sujet — j'ai senti comme un seau d'eau froide en songeant au crédit d'impôt allongé et à ses effets, les opinions étant très divisées, d'aucuns estimant que les crédits d'impôt n'ont qu'une importance marginale alors que d'autres leur reconnaissent le pouvoir de générer un véritable changement de comportement.
    Certains n'ont pas manqué d'avertir — l'équité fiscale étant un principe important de la politique fiscale — que des personnes effectuant des dons de valeur identique dans une année donnée ne recevront pourtant pas un traitement fiscal égal. D'autres se sont inquiétés des gens qui pourraient chercher à contourner le système en affirmant que la question était compliquée et que l'on pourrait en fait assister à ce genre de contournement puisque la situation s'y prêtait.
    J'aimerais savoir ce que vous répondez à cela, car cela me serait d'un précieux concours — une fois de plus, j'ignore si vous avez eu l'occasion de parcourir certains des commentaires qui ont été faits lors de cette réunion — et j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez des inquiétudes soulevées à l'égard de la politique du crédit d'impôt allongé.

  (1605)  

    Pour vous répondre rapidement, et ayant analysé notre liste de donateurs à Hamilton-Burlington, nos donateurs les plus nantis font des dons d'un montant identique chaque année. Celui qui fait don de 10 000 $, le fait chaque année. Le montant ne change pas. Vous appelez le donateur et il vous dit tout simplement: « Vous pouvez compter sur moi ».
    Nous voyons ici un véritable gain pour les personnes à revenu moyen et faible, qui seront ainsi encouragées à donner davantage. C'est là vraiment le coeur et l'âme de nos donateurs. C'est justement ce groupe que nous nous efforçons de faire passer à des catégories de leadership pour passer des 500 $ à 1 000 et à 2 500 $. Si nous y parvenons, nous remporterons une véritable victoire, car cela motiverait les gens qui cherchent à avoir des incitatifs pour les aider à donner.
    Un autre avantage que nous verrions à une telle initiative c'est que, malgré une légère baisse des recettes pour le gouvernement fédéral, nos organismes pourront miser beaucoup moins sur les deniers publics pour la prestation de leurs programmes et services, car ils disposeraient des ressources nécessaires et les listes d'attente seraient plus courtes. En somme, cela représenterait un gain indirect pour nos collectivités locales.
    Monsieur Lauzière, voulez-vous...
    Je me limiterais peut-être à commenter quelques points.
    Pour ce qui est des constats des recherches portant sur les incitatifs fiscaux, il est évident qu'aucune recherche ne nous apprendra que 100 p. 100 des gens font des dons en raison de ces incitatifs. C'est clair. En revanche, pratiquement toutes les recherches ont prouvé que ces incitatifs jouent effectivement un rôle. L'ECDBP, importante enquête sur les dons de bienfaisance et le bénévolat que Statistique Canada mène tous les trois ans, révèle qu'un peu plus de 50 p. 100 des Canadiens affirment qu'ils donneraient davantage si le crédit d'impôt était plus généreux. Le sondage que nous venons d'effectuer par l'entremise d'Ipsos Reid révèle que 82 p. 100 des gens y étaient favorables. Une des représentantes du milieu universitaire qui a comparu devant vous la semaine dernière a fait valoir que ses recherches montraient justement cela. Ce n'est pas le seul aspect, absolument pas, mais nous estimons que cela pourrait vraiment faire une différence.
    Ce n'est pas la même chose que se contenter d'augmenter le crédit d'impôt. L'élément prolongation, à notre sens, nous permettrait en réalité de lancer un défi aux Canadiens et de transformer la chose en quelque chose qui... Nous nous souvenons tous de ParticipACTION. Nous nous souvenons de ce genre de choses où nous avons exhorté les Canadiens à aller plus loin que ce qu'ils ne pouvaient réellement, ou qu'ils avaient fait par le passé. C'est justement l'effet de la prolongation. Il s'agit toujours d'un crédit d'impôt, certes, mais je crois que la prolongation est un élément qui le rend un peu différent.
    Quant au contournement, il s'agit essentiellement de petits donateurs. Certaines personnes feront toujours les choses de manière plus stratégique que d'autres. Selon notre expérience — et je suis persuadé que des gens comme Len, qui sont très proches des gens qui font ces dons, en conviendraient — il est très peu de gens que je connaisse qui voudraient porter tort à un organisme de bienfaisance ou retenir un don simplement parce qu'ils tiennent à avoir quelques dollars de plus dans leurs poches grâce au crédit d'impôt. Cela pourrait arriver. Mais je ne crois pas que c'est ainsi que les Canadiens voient les choses, généralement parlant.
    Le dernier point que j'aimerais commenter porte sur la sensibilisation au crédit d'impôt. Nous estimons que si l'initiative va de l'avant, l'Agence du revenu du Canada serait en mesure de dire aux Canadiens sur une base annuelle, à l'instar de ce qui se fait pour le REER, la somme qu'ils peuvent en fait attribuer au concept global du crédit d'impôt allongé. Je crois qu'une telle mesure rehausserait nettement la sensibilisation au crédit d'impôt et cela ferait une grande différence.
    Les Canadiens sont nombreux à ne même pas connaître l'existence du crédit d'impôt. Ce serait un moyen de les sensibiliser et de leur faire savoir qu'il existe, tout en leur lançant un défi.
    Merci.
    Merci, madame McLeod.
    Passons à M. Brisson, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à chacun et à chacune de vous pour avoir comparu devant nous aujourd'hui.
    À l'heure de formuler nos divers critères en vue de prendre des décisions budgétaires particulièrement difficiles, il importe vraiment que nous nous penchions sur ce qu'il en coûtera réellement au gouvernement. Certains d'entre vous avez fait allusion au fait que le ministère des Finances attribue un chiffre au titre des dépenses fiscales — il me semble qu'on a mentionné 34 millions de dollars par an, par exemple — au titre de l'exonération de l'impôt sur les gains en capital. En réalité, ce chiffre part du principe que les actions auraient été cédées de toute façon, ce qui ne serait sans doute pas le cas, à ce que nous sachions. Si le comité doit demeurer réaliste, il est primordial qu'à l'heure de songer à ce qu'il en coûtera au gouvernement dans les faits, on fasse entrer en ligne de compte que les coûts attribués par le ministère des Finances ne reflètent pas les coûts réels. En fait, le coût réel pourrait s'avérer sensiblement inférieur, voire nul, car les actions n'auraient pas été cédées autrement.
    J'aimerais me pencher sur toute la question de la contribution de capitaux privés et de l'élimination de l'impôt sur les gains en capital qui s'applique à ces dons. Il me semble que, particulièrement dans les régions rurales et les petites villes du Canada, il y a beaucoup de petits millionnaires qui se sont très bien tirés d'affaire. Il ne s'agit pas de personnes richissimes, mais elles ont réussi à prospérer. Elles pourraient contribuer une partie de leur richesse au secteur non lucratif et cela compterait pour beaucoup. La question survient à un moment où les gens d'affaires de 60 ans et plus qui résident dans les régions rurales et les petites villes du Canada et dont les enfants pourraient se trouver à Montréal ou Toronto, ou encore Vancouver ou Calgary, se trouvent à devoir régler des questions de succession. Dans quelle mesure pensez-vous que l'élimination de l'impôt sur les gains en capital pour les capitaux privés déclenchera une ruée aux dons de bienfaisance dans les régions rurales et les petites villes du Canada?

  (1610)  

    Allez-y, monsieur Johnson.
    Votre remarque est excellente. L'élément catalyseur pour les dons majeurs — l'élimination de la taxe sur les gains en capital sur les actions des sociétés privées — surviendrait à un moment où l'entrepreneur décide de prendre sa retraite et ses enfants ont renoncé à assurer la relève. Le propriétaire finira par vendre son entreprise. Ce serait en effet un élément catalyseur pour des dons de bienfaisance importants plus élevés. La mesure permettrait également d'imposer le propriétaire de l'entreprise privée au même titre que l'entrepreneur qui fait démarrer une société ouverte et fait don de ses actions à un organisme de bienfaisance.
    Les régions rurales et les petites villes du Canada sont en train de souffrir, potentiellement parlant. Il y a beaucoup de difficultés à attirer des capitaux sans but lucratif vers ces collectivités, alors cela pourrait vraiment faire une grande différence dans le genre de collectivités que je représente.
    En termes de dons de terre et d'élimination de l'impôt sur les gains en capital sur ces dons, j'aimerais connaître votre avis sur les collectivités agricoles, en particulier, telles la vallée de l'Annapolis, que je représente, où les agriculteurs sont soumis à beaucoup de pression face aux projets d'urbanisation. Leur principal avoir se résume à leur terre et ils sont nombreux à vouloir les préserver à des fins agricoles. Des fiducies foncières sont en train d'être mises sur pied et leur financement est obtenu des membres de la collectivité.
    J'aimerais connaître votre avis sur la capacité d'aider, non seulement en termes des terrains que l'on voudrait réserver aux parcs et aux loisirs, mais aussi en termes d'aider à préserver des terres agricoles particulièrement fertiles dans des régions comme la vallée de l'Annapolis. J'estime que cela devrait également faire partie de votre démarche.
    Je vous remercie de la question.
    Le programme des dons écologiques se limite aux terres fragiles sur le plan écologique. La protection de terres agricoles pouvant mériter le qualificatif de fragile sur le plan écologique est très souvent au nombre des critères des gouvernements fédéral et provinciaux à l'heure de définir ce que l'on entend par là. Il existe un certain nombre de fiducies foncières de nature essentiellement agricoles. Elles ont pour mission de protéger les meilleures terres... et il ne s'agit pas nécessairement de terres agricoles de nature commerciale. Certes, les fiducies foncières agricoles existent et pour peu qu'elles répondent au critère déterminant la fragilité écologique, elles peuvent recevoir un certain nombre de dons écologiques.
    Nous avons eu droit à un don de taille en Alberta, soit l'un des ranchs originaux datant du tournant du siècle. Ce ranch sera désormais préservé à perpétuité comme pâturage et terre d'élevage, à l'abri des initiatives d'aménagement urbain émanant de Calgary.
    Merci, et merci à vous aussi, monsieur Brison.
    Retournons à M. Hoback s'il vous plaît.
    Merci monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Je suis ravi de vous voir.
    Je vais poursuivre là où M. Brison s'est arrêté, en parlant des gains en capital sur les biens immobiliers et sur leur éventuel fonctionnement. Monsieur Johnson, c'est peut-être à vous que s'adressera une bonne partie de mes questions. C'est juste que je dispose uniquement de cinq minutes. Je m'en tiendrai peut-être à une seule question en espérant que mes collègues s'adresseront à vous également.
    En parlant de gains en capital sur des biens immobiliers, ce que vous proposez c'est que l'on soit en mesure de faire des dons de biens immobiliers sans avoir à payer d'impôt sur les gains en capital. Est-ce bien cela?

  (1615)  

    Oui, c'est bien cela.
    Je me demande si nous n'allons pas assister alors à de la planification fiscale...? Une personne qui songe à faire un don une année donnée — elle a 100 000 $ à donner à des organismes de bienfaisance ou elle peut leur faire don de ses terres. Or, si elle vend ses terres et en donne le produit, elle versera un impôt de 50 p. 100 ou elle peut faire directement don des 100 000 $. Ne voyez-vous pas simplement une formule de rechange au niveau de la planification fiscale? Cela n'augmente pas nécessairement la somme donnée, mais change simplement le type de don qui se produit.
    Je crois que la plupart des dons de terres et de biens immobiliers viendrait en fait s'ajouter à ce que le donateur donnerait normalement. Si le donateur est en mesure de donner de l'argent comptant, et s'il possède des avoirs importants sous forme de biens immobiliers, ce qui comporte un faible coût de base, il va se contenter de conserver ses biens immobiliers. Néanmoins, si vous supprimez l'obstacle fiscal qui se pose, il sera en mesure de faire un don beaucoup plus important.
    En vertu de la Loi canadienne sur le revenu, le bien immobilier n'aurait pas à être cédé dans les faits à l'organisme de bienfaisance récipiendaire. La personne pourrait vendre ses biens immobiliers et faire don à un organisme de bienfaisance de l'argent résultant de la vente, en tout ou en partie, et demeurerait exonérée du paiement de l'impôt sur les gains en capital, sous réserve d'effectuer le don dans les 30 jours suivant la vente.
    Selon ce processus, alors, on dispose de 30 jours. Si j'avais l'intention de vous donner des biens immobiliers, vous diriez, bon, allez-y et je m'occuperai de le vendre; vous avez 30 jours pour le vendre et en faire don par la suite. Ou il vous faudrait faire don du montant reçu après la vente, dans les 30 jours. Est-ce bien cela?
    Il faudrait faire don du montant reçu dans les 30 jours suivant la vente du bien.
    Alors s'il faut un an ou deux mois pour vendre le bien ce serait la même chose?
    Le donateur a tout intérêt à vendre son bien plutôt que de le transférer à un organisme de bienfaisance, car ceux-ci n'ont habituellement pas la capacité nécessaire pour régler toutes les questions liées aux biens immobiliers. Le propriétaire du bien serait au courant de ces formalités et saurait également quel serait le meilleur acheteur de sa propriété.
    Ça se tient, car pourquoi est-ce qu'un organisme de bienfaisance voudrait s'occuper de céder des terres? D'ailleurs si c'était à lui de les vendre, il aurait sans doute à composer avec d'autres questions.
    Que dire alors du contribuable qui fait des dons, mais qui ne possède pas de terre? Quand on songe à une situation où... un contribuable renonce à l'exonération de l'impôt sur les gains en capital par le fait d'avoir donné des terres. Si je suis un contribuable avec un salaire de 1 $ et je vais payer un organisme de bienfaisance, eh bien, je n'aurais pas droit à cette exonération. Comment alors apaiser les esprits qui affirment qu'on est en train d'offrir un avantage injuste aux gens qui font don de leur terre par opposition à ceux qui font don d'argent en espèces?
    En revenant au point soulevé par Scott Brison, si les donateurs sont tenus de verser une taxe sur le bien ayant fait l'objet d'un don, alors, dans la vaste majorité des cas, ils se contenteront de conserver leur bien. Ainsi, le gouvernement n'obtiendra pas de recettes de l'impôt sur les biens en capital, car les donateurs s'accrocheront simplement à leur bien, alors que si vous supprimez l'obstacle au don, ils feront don de leur bien. En définitive, le coût pour le gouvernement s'élèverait à la valeur du crédit d'impôt sur les dons de bienfaisance, qui est comparable à l'argent en espèces.
    Le gouvernement est en train de renoncer à un impôt sur les gains en capital qu'il tient pour perdu d'avance, mais en réalité c'est une sorte de valeur actuelle déduite d'un futur impôt sur les gains en capital. Dans la vaste majorité des cas, la personne se contentera de conserver son bien plutôt que de le vendre.
    Alors, le prochain propriétaire qui achètera les terres sera exonéré de l'impôt sur les gains en capital lorsqu'il vendra cette terre, et le gouvernement pourrait obtenir la somme à ce moment-là.
    Aussi, lorsqu'il s'agit de don de biens immobiliers, lorsque le donateur vend son bien, si, disons il s'agit d'un bien immobilier commercial, il aura profité de l'avantage fiscal offert au titre de l'amortissement du coût de ce bien. Il y aurait récupération de l'amortissement du bien, et il devra donc verser l'impôt sur la somme récupérée.
    Merci.
    Merci, monsieur Hoback.
    Monsieur Chisholm, je vous prie.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens également à remercier les personnes qui ont comparu aujourd'hui.
    Ce n'est que depuis tout récemment que je siège sur ce comité et que je me penche sur la question qui nous occupe... Avant d'être élu au mois de mai, je faisais partie de United Way/Centraide à Halifax tout en coprésidant le comité chargé d'organiser les collectes de fonds, et je connais donc de première main le genre de pression qui s'exerce sur des organisations comme les vôtres et vos membres à l'heure d'essayer d'obtenir des fonds de la collectivité.
    Je m'intéresse au principe qui sous-tend le crédit d'impôt allongé. Lors de notre dernière campagne quand j'étais encore là, nous avons eu un don d'une société. La manière dont nous avions organisé la chose c'était que la société ferait une contribution égale à tout montant offert par un donateur en sus de celui que ce même donateur avait versé l'année précédente. C'est peut-être une formule assez courante au pays, mais nous avons trouvé que c'était un moyen très efficace d'obtenir un peu plus d'argent des gens. Les dons étaient surtout de l'ordre de 100, 200, 300, 500 et 600 $, c'est-à-dire à des niveaux où l'on reconnaît que des changements assez palpables sont en train de se produire. Je m'interroge à propos de ce concept et je me demande si vous voulez bien en parler un petit peu.
    Quant au point que vous avez soulevé, monsieur Hatton, soit que les gouvernements sont en train de se retrancher, qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur à l'échelle nationale ou du gouvernement du NPD en Nouvelle-Écosse, ils sont sous pression pour équilibrer les comptes et se montrer plus attentifs aux besoins, et il y a une question de choix. Il arrive trop souvent peut-être que ces choix laissent les collectivités et les groupes communautaires à sec, ce qui exerce une véritable pression sur des organisations telles la vôtre.
    Si nous pouvions élaborer une stratégie qui reconnaisse un coût de 10 p. 100 pour le gouvernement et où le coût ne prenne effet qu'une fois que l'argent aura été donné, il me semble que ce serait une assez bonne affaire. Pourriez-vous nous parler un peu de cela?

  (1620)  

    Merci. Je n'avais même pas songé à cela. Nous faisons les choses ainsi; et nous le faisons très efficacement. Nous avons tendance à le faire pour les donateurs majeurs; pas pour les petits. Cela fonctionne pour les donateurs de sommes importantes, car ils pensent qu'en ayant recours au levier financier ils sont en train d'obtenir un plus grand rendement du capital investi ou don qu'il n'en serait autrement. Je n'y avais pas pensé en ces termes, mais une de nos nouvelles stratégies consiste à encourager les dons au niveau du leadership, et si nous pouvions le faire partout et convaincre tout le monde, ce serait un avantage majeur. Je pense que vous avez tout à fait raison.
    Permettez-moi d'ajouter quelque chose aux commentaires de Al. Nous avons deux types de programme de jumelage des contributions dans les trois United Way/Centraide pour lesquels j'ai travaillé: un jumelage offert non seulement par les sociétés, mais par des personnes généreuses qui font également des contributions équivalentes au don effectué dans un premier temps. Nous avons ensuite des sociétés qui offrent une contribution équivalente au montant des dons offerts par leurs employés. Encore récemment, ArcelorMittalDofasco à Hamilton a effectué une contribution équivalente à tous les nouveaux dons que Centraide a reçus du milieu des affaires, jusqu'à concurrence de 50 000 $. Nous avons eu 67 entreprises qui ont effectué de nouveaux dons, nous apportant ainsi des recettes supplémentaires. Il s'agissait de dons des entreprises aussi bien que de particuliers.
    Il s'agit donc bel et bien d'un incitatif, et voilà un exemple de la manière dont le crédit d'impôt allongé pourrait bénéficier au donateur, car la personne qui ne donnait pas avant donne à présent 100, 500 ou 20 $, ce qui augmente ses dons personnels, lui permettant d'opter pour un crédit d'impôt allongé dans sa déclaration. Les gagnants sont la collectivité et les programmes qui sont financés.
    Il nous reste à peu près 30 secondes.
    J'aimerais m'enquérir rapidement sur le crédit d'impôt sur les terres écologiques. Vous avez parlé de l'étendre de 6 à 10 ans. Pourriez-vous simplement commenter cela brièvement?
    Volontiers.
    Le programme actuel des dons écologiques exonère ce genre de don de biens immobiliers de l'impôt sur les gains en capital, et en ce moment, on obtient la déduction dans l'année où le don a été fait et pour cinq ans supplémentaires. Comme il s'agit de dons de terres qui sont habituellement d'une grande valeur et proviennent de gens qui n'ont pas nécessairement un revenu élevé, ils ne vont pas nécessairement utiliser le don à sa pleine valeur au fil de ces années, comme il arrive le plus souvent. Le fait de l'étendre à 10 ans leur laisse davantage de temps.
    Les États-Unis ont récemment étendu le crédit à 15 ans. Nous avons opté pour une durée qui se situe quelque part au milieu.
    Merci.
    Passons à M. Adler.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à tous nos invités aujourd'hui.
    Tout le monde est à court d'argent — les gouvernements, les organismes de bienfaisance, les personnes. Hormis tous les crédits d'impôt et incitatifs qui existent pour les dons de bienfaisance, que faites-vous à Montréal pour encourager les jeunes et créer une culture où l'on donne par générosité, par opposition à miser sur des incitatifs et se limiter aux donateurs de toujours, dont la liste est en train de rétrécir comme vous l'avez avoué à l'unanimité?

  (1625)  

    Nous avons essayé dans notre organisation et chez nos organisations soeurs de rassembler les jeunes et de leur fournir les outils nécessaires pour pouvoir effectuer des dons. Nous leur fournissons certaines sommes d'argent. Ils doivent contribuer certains montants et nous nous en fournissons de notre côté. Nous leur donnons l'occasion de faire des dons et nous les renseignons sur les divers organismes. Voilà comment nous nous occupons des jeunes. Nous nous en occupons à compter de l'âge de 13 ans, en offrant de petits montants d'argent qui, avec l'aide de leurs familles, leur permet de faire des dons de 50 $ par an. C'est un moyen de leur apprendre la philanthropie. Telles ont été nos activités dans ce contexte.
    Et vous trouvez que c'est un moyen efficace...?
    Eh bien, c'est un projet à long...
    Oui, un projet à long terme, je sais.
    Les jeunes sont enthousiastes. Ils s'amusent.
    Excellent.
    Ils adorent le programme. Les parents adorent le programme aussi. Est-ce que cela voudra dire quelque chose d'ici 10 ans? Je l'espère.
    Moi aussi.
    Il n'y aucun doute que les jeunes s'intéressent vivement au secteur de la bienfaisance. Ils font du bénévolat. Parfois nous pensons qu'ils ne le font pas, mais ils le font. Ils constituent le groupe le plus vaste de bénévoles au pays. Ils travaillent comme bénévoles pendant moins d'heures, mais ils sont plus nombreux à faire du bénévolat.
    Leurs attentes sont souvent différentes. Ils peuvent passer d'un organisme de bienfaisance à un autre, plutôt que de rester dans le même organisme pendant 30 ans. Cela représente un défi pour les organismes de bienfaisance parfois, mais il est encourageant de constater la chose.
    Une manière de commencer à travailler dans un organisme de bienfaisance, c'est le bénévolat. Les dons sont un autre moyen. Bien entendu, il ne s'agit pas exclusivement de crédits d'impôt. Nous trouvons que quand les gens commencent à donner, c'est mettre un pied dans l'organisme. Ils tissent une relation avec cet organisme et commencent souvent à y travailler comme bénévoles. Les jeunes posent beaucoup de questions — et il n'y a pas de mal à cela — à propos de l'impact et de l'orientation des organismes, et veulent connaître les résultats réels.
    C'est un mélange de toutes ces choses à ce qu'il me semble. Nous ne saurions parler d'un seul élément, et certainement pas simplement d'un crédit d'impôt. Mais l'idée de la prolongation du crédit d'impôt est un aspect qui pourrait vraiment les aider à voir les choses sous un autre jour.
    Je sais qu'il y a beaucoup d'avantages à l'impôt allongé, mais n'est-ce donc pas un inconvénient que les personnes puissent reporter leurs dons dans l'idée de joindre leur somme à celle de, disons, leur conjoint pour obtenir une déduction d'impôt plus élevée? Est-ce que cela ne risque pas de créer un problème de liquidités pour les organismes de bienfaisance? N'est-ce pas là un inconvénient majeur d'un crédit impôt allongé?
    Avec ce que nous sommes en train de recommander pour la prolongation, il n'y aurait pas de mise en commun possible avec son conjoint. Nous avons eu des entretiens avec l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances à ce sujet, car nous pensons que ce serait trop compliqué. Donc, en ce qui a trait à la prolongation, il faudrait que ce soit à titre individuel.
    Une fois de plus, je crois que les personnes qui s'intéresseront à la prolongation du crédit d'impôt s'y intéresseront parce qu'ils désirent réellement aider un organisme de bienfaisance donné. Ils croient en ce qu'ils font. Quant à vouloir attendre et faire quelque chose qui ne serait pas utile à l'organisme, nous pourrions assister à des choses de la sorte, mais en règle générale, je ne crois pas que la plupart des Canadiens agiraient ainsi. Nous avons néanmoins recommandé que les conjoints soient exclus de toute mise en commun en regard de la prolongation.
    Nous avons en fait beaucoup réfléchi à votre première question sur la manière de mobiliser les jeunes, car c'est le gage de notre avenir. C'est une excellente question.
    En fait, dans chacune de nos grandes villes nous avons ce que nous appelons des clubs de la génération X. Il ne s'agit pas tellement de leur donner une place dans les campagnes — mais de ce qui intéresse les gens. Il s'agit de savoir ce qu'ils aiment. Ils aiment s'impliquer, mais ils ne sont pas impliqués comme notre génération à nous. Il ne s'agit pas de culpabilité ni de charité ni de donner parce que mes parents l'ont toujours fait et je le ferai donc moi aussi. Cette époque est révolue.
    En effet.
    Il s'agit d'impact, de résultats, d'utiliser Flickr, Facebook, les clubs. Pour ces jeunes, il s'agit de se rassembler et de se renseigner sur les enjeux. Quant à nous, il s'agit de trouver de meilleurs moyens de les faire participer. Ils nous gagnent à la course et ils ont quelques longueurs d'avance. Nos systèmes ne sont pas à la hauteur des choses qu'ils veulent accomplir, ce qui est difficile pour les organismes. Mais si on réussit à se brancher, c'est vraiment passionnant.
    Ainsi, il s'agit pour nous de suivre la manière conventionnelle dont les gens font des dons, mais en étant beaucoup plus au diapason des nouvelles moeurs.

  (1630)  

    Est-ce qu'ils sont en train de prendre le train en marche?
    Eh oui, c'est bien ça.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur Adler.
     Monsieur Mai, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Comme vous le savez peut-être, dans le rapport prébudgétaire de la minorité nous étions en faveur du crédit d'impôt allongé, et je m'abstiendrai donc de poser trop de questions à ce sujet.
    Ce que j'aimerais savoir se rapporte plutôt à ce qui se fait sur le terrain du côté de Centraide. Vous avez dit que vous avez actuellement un manque à gagner de 600 000 $ et que le gouvernement contribue de moins en moins, tant à l'échelle provinciale que fédérale.
    Pourriez-vous vous étendre et nous dire ce qui se passe avec l'aide que vous recevez du gouvernement? Parlez-nous de votre expérience face au manque de recettes ou aux difficultés que vous avez connues.
    Les plus grands défis auxquels nous devons faire face en tant que bailleurs de fonds ne relèvent pas tellement de nos propres difficultés, mais de celles des 73 organismes que nous finançons. Cela est attribuable aux changements qui se sont opérés au niveau du financement du gouvernement pour un certain nombre de programmes. Je m'abstiens de préciser s'il s'agit du gouvernement fédéral, provincial ou municipal; je me contente de dire que le financement a subi un changement. Aussi, dans notre région, avec les changements dans la conjoncture économique, la pauvreté s'est accentuée, particulièrement parmi les personnes âgées.
    Ainsi, quand je parle d'un manque à gagner de 600 000 $, ce que je veux dire c'est que les organismes qui viennent de remplir leurs demandes de financement ont demandé 600 000 $ de plus que les montants que nous avons obtenus au cours de cette année. L'an dernier, la somme s'élevait à 300 000 $ de plus, alors cela dépend de la conjoncture. Les organismes voudraient souvent entreprendre de nouvelles initiatives et ils se tournent vers Centraide pour continuer à les financer. Il arrive souvent également que des programmes se tournent vers Centraide pour un financement plus durable une fois que le financement triennal de Trillium tire à sa fin.
    Une des difficultés que les organismes tentent de régler — et ils se tournent donc vers nous pour une solution financière — réside dans la demande toujours grandissante de programmes et de services dans la collectivité qui ne sont pas couverts par d'autres programmes gouvernementaux.
    Bon.
    Je voulais poser à M. Johnson et à M. Kleinman une question concernant les recommandations qu'ils ont formulées.
    Vos recommandations à l'égard des biens immobiliers et des capitaux privés différaient un peu, mais pour moi la question se pose davantage au niveau de la prévention. Il y a eu des cas où la valeur du don posait problème et on pouvait parler de fraude. Comment empêche-t-on que cela se produise?
    On l'empêche en décrétant que l'organisme de bienfaisance ne peut pas délivrer un reçu aux fins d'impôt à un donateur jusqu'à ce qu'il ait reçu le montant correspondant à la vente du bien. C'est la valeur réelle.
    Monsieur Kleinman...
    J'aimerais juste ajouter autre chose, puisqu'on s'intéresse beaucoup à Centraide par ici. Il se trouve que je suis membre du cabinet du plus grand donateur de United Way de Toronto depuis 10 ans, alors je vais vous donner un exemple de la manière dont l'élimination de cet obstacle fiscal est susceptible de générer des dons.
    L'organisme United Way/Centraide de Toronto a été fondé en 1956. De 1956 à 1996, c'est-à-dire avant la suppression de l'impôt sur les gains en capital, le total en termes de dons d'actions sur 40 ans à l'organisme torontois s'élevait à 44 000 $. Depuis 1997, quand l'impôt sur les gains en capital a été coupé de moitié, pour ensuite être supprimé en 2006, le total se chiffrait à plus de 75 millions de dollars. Cela illustre bien le fait que bien que les donateurs soient habituellement des gens assez bien nantis, les bénéficiaires sont des gens desservis par les 200 organismes auxquels United Way/Centraide de Toronto offre un soutien vital.
    Quand vous parlez d'évaluations de fraude, si vous saviez d'où ça vient... D'une certaine façon, cela vient des abris fiscaux. Ça n'a jamais fait de bon sens; les valeurs n'étaient tout simplement pas là. Vous étiez en train d'évaluer de l'air.
    Ici vous n'êtes pas en train de parler d'air; vous êtes en train de parler de rentrées en espèces et de monétisation, et il n'est pas facile d'évaluer l'argent comptant.
    Merci.
    Lorsque vous cédez des capitaux privés, il ne s'agit pas nécessairement d'argent en espèces.
    Effectivement. Il s'agira alors d'obtenir une assertion relative à l'évaluation, ce qui peut être difficile, mais nous parlons d'une exonération des gains en capital en fonction des montants en espèces. Si vous lui accordez cette exonération — on n'est pas obligé de le faire, car les gens n'y ont pas droit automatiquement — la personne devra attendre d'avoir encaissé la valeur de son actif pour y avoir droit, et elle disposera de cinq ans pour ce faire.
    Quelque chose doit donc se passer. Un formulaire pourrait être mis au point; la Loi sur les impôts du Québec prévoit un formulaire de la sorte pour les arts, car les règlements sont différents là-bas. Il y a moyen de s'organiser pour que les organismes de bienfaisance y participent et que le gouvernement obtienne son formulaire pour savoir ce qui se passe, voire constater que les choses sont assez transparentes.

  (1635)  

    D’accord, merci.
    Nous allons passer à M. Van Kesteren, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
     Merci à vous tous de comparaître devant nous cet après-midi. Je n’ai que quelques questions rapides, la première s’adresse à l’Alliance des organismes de conservation du Canada.
    Qui possède la terre une fois qu’elle est placée en fiducie?
    C’est la fiducie foncière elle-même, le plus souvent. Elle est parfois transférée après le don initial à Parcs Canada ou parfois à un gouvernement provincial, si elle est adjacente à une terre de conservation. Mais la fiducie foncière garde ce que l’on appelle une servitude de conservation qui lui donne le droit d’assurer la protection de la terre.
    J’ai une question pour l’Association canadienne des professionnels en dons planifiés.
    Travaillez-vous pour des organismes? Quelle est votre compagnie mère? Qui se trouve derrière vous?
    L’Association canadienne des professionnels en dons planifiés est une association de particuliers qui travaillent pour des organismes de bienfaisance ou sont des professionnels apparentés. Ils travaillent pour des compagnies d’assurance ou des maisons de courtage et tentent de faire du don planifié un moyen de... ou de stimuler le don planifié au Canada.
    Quelle est l’importance de votre organisation?
    Nous avons plus de mille membres.
    Très bien.
    Lorsque nous avons commencé l'étude — et je pose cette question aux représentants de Centraide — nous voulions savoir d’où provenaient les dons. Quand nous avons analysé ces chiffres — je pense que c'était en fait Statistique Canada qui nous les a donnés — j’ai constaté qu’ils étaient catastrophiques en général. Nous avons certainement du chemin à faire.
    Mais ce qui était frappant, c’est que la majorité des dons provenaient de deux groupes distincts. Ces groupes étaient d'une part des groupes composés de gens instruits et de l’autre des groupes religieux, principalement de religion protestante, comme ils l’ont déclaré. Vous êtes-vous demandé pourquoi? Avez-vous pu examiner les méthodes qui leur ont permis d’obtenir des résultats et les appliquer à vos organismes?
    Oui. Pour nous également, ce sont des particuliers et non des sociétés.
    Les sociétés font des contributions et soutiennent leurs employés. Mais il s’agit toujours, et de plus en plus, de particuliers. C’est une première chose. Pour nous ce sont des particuliers. Nous ne suivons pas ces tendances dans les collectivités locales. Nous essayons d’aller sur les lieux de travail et de dialoguer avec les employés et la direction pour encourager les gens à faire des dons à Centraide au profit de divers groupes dans les collectivités.
    C’est pour nous un défi permanent de nous diversifier et de solliciter de plus en plus d’entreprises car c’est de cette façon que nous communiquons avec les gens.
    C’est un aspect de la question. L’autre est que les gens veulent maintenant savoir ce que l’on fait de leurs dons et ce qui fait une véritable différence. C’est pourquoi j’ai dit au début qu’il fallait songer à commencer à résoudre les problèmes plutôt que de continuer à simplement recevoir des dons année après année.
    Les gens veulent généralement savoir où va leur argent. C'est ce qui intéresse les jeunes. C'est ce qui intéresse les entrepreneurs, beaucoup plus que l’ancienne éthique. Nous tentons toutes sortes de choses pour faire connaître notre impact. Je pense que là encore, la taxe extensible offre aux gens qui veulent contribuer à la société une nouvelle façon de le faire et d'en obtenir un avantage qui n'existait pas auparavant.
    Je suis ravi que vous abordiez ce sujet. Je pense que vous avez tout à fait raison. J’ai lu un jour qu’à Rome, je pense — dans les années 100 ou 200 de notre ère, à peu près pendant cette période — on donnait du blé à un rythme croissant alarmant et que cela ne finissait jamais.
    Je suis curieux de savoir si vous examinez certains de vos programmes en vous disant que vous n’obtenez pas de résultats et que vous répétez toujours la même chose?
    Je pense que vous avez raison. Je pense que les gens veulent voir des améliorations. Avez-vous modifié votre réflexion pour ne plus penser en termes de capacité à répondre aux besoins, mais de résoudre les problèmes? Cela fait-il partie aussi de votre programme?

  (1640)  

    Une réponse rapide, s’il vous plaît.
    Oui, c’est tout à fait essentiel maintenant.
    Nous le faisons depuis des années, mais c’est encore plus marqué maintenant, et ce, de deux manières. La première est ce que l’on fait pour résoudre l'ensemble des problèmes — et non plus se contenter de continuer comme d'habitude. La deuxième, ce sont les nouveaux modèles et partenariats auxquels nous pouvons faire participer les gens pour faire une différence aux deux niveaux.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Giguère, c'est à vous.
    Monsieur le président, c'est un plaisir de recevoir des gens qui travaillent pour l'ensemble de leurs concitoyens. C'est très agréable.
    On parle de créer une culture de donateurs. À l'heure actuelle, le taux relatif au crédit d'impôt varie selon que le don est supérieur ou inférieur à 200 $. Or dans la mesure où les gens qui donnent moins de 200 $ ont bien souvent des moyens limités et où 200 $ constituent pour eux une somme importante, une privation réelle, ne serait-il pas préférable d'appliquer un seul taux à tous les donateurs?
    À l'heure actuelle, les taux sont de 15 p. 100 et de 29 p. 100. Il faudrait donc probablement proposer un taux de 29 p. 100. Ce système est complexe. Il pourrait être plus simple. Ce que vous proposez ne réglerait pas tous les problèmes, mais c'est une idée à laquelle on ne s'opposerait pas le moindrement.
    Vous parliez de petits donateurs. Or on oublie souvent — ou on ne sait simplement pas — que les dons faits aux organismes de charité du domaine de la santé, qu'il s'agisse du cancer, du coeur ou de la sclérose en plaques, sont en moyenne de 30 $, 35 $ ou 40 $. Ces organismes sont appuyés par des milliers de Canadiens qui font de tout petits dons. Ce n'est pas le cas dans l'ensemble du secteur, mais ça l'est certainement dans le domaine de la santé. C'est très intéressant. Pour ces petits donateurs, on parle d'un taux de 15 p. 100, mais il y aurait peut-être lieu de considérer un taux de 29 p. 100, pourvu que ces 29 p. 100 ne deviennent pas 25 p. 100, évidemment.
    Nous comprenons bien.
    Par ailleurs, vous avez parlé du contrôle des dons et du fait que vous alliez dresser une liste de tous les donateurs pour que les gens sachent très exactement à qui sont destinés leurs dons et s'il s'agit de gens fiables. Pour ma part, j'ai fait face à un sérieux problème à Laval. Il s'agissait d'un don écologique. Depuis que la situation a mal tourné, toutes les transactions de cette nature sont gelées. Personne ne veut plus faire de don. Les gens espèrent des surévaluations qui n'ont aucun sens.
    Ma question s'adresse plus particulièrement à Mme Cooper.
    J'ai noté que vous vouliez proposer des mesures correctives, et j'aimerais savoir lesquelles. Il s'agit d'éviter que de pareils événements ne se reproduisent.

[Traduction]

    Je ne peux pas parler des aspects propres à la situation du député. S’il s’agissait d’un don écologique, la Loi de l’impôt sur le revenu prévoit déjà des mécanismes à cet effet.
    Premièrement, la terre est certifiée par une autorité gouvernementale comme étant écosensible. Au Québec, il se trouve que c’est le gouvernement provincial qui décide si elle est écosensible. Les fonctionnaires et les biologistes vont voir et décident que c'est une terre écosensible. L'évaluation est préparée par des évaluateurs indépendants choisis par les parties et elle est ensuite renvoyée à un comité à Environnement Canada qui l’évalue. Ce sont deux mécanismes de protection qui existent déjà.

[Français]

    Un instant, s'il vous plaît.
    Oui?
    Le problème est que dans le cas dont vous parlez, tout a été très bien fait. Il reste qu'un fonctionnaire a eu un comportement illégal. En ce qui me concerne, je veux savoir quelles mesures correctives s'appliquent quand une personne fait un don d'une valeur déraisonnable et qu'elle obtient en retour un énorme crédit d'impôt.

[Traduction]

    Les mécanismes existent dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Premièrement, si la valeur a été certifiée, elle est certifiée. Si quelqu'un n'est pas satisfait de la valeur certifiée, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit un mécanisme d'appel. Donc, le remède existe. En outre, l'ARC a des procédures de vérification suffisantes pour examiner la transaction. Si elle estime qu’il y a eu fraude, qu'il y a eu fausse déclaration, les mécanismes normaux d'exécution de l’ARC lui permettent de procéder à une vérification et une nouvelle évaluation.

  (1645)  

[Français]

    J'ai une dernière question.
    Il vous reste quinze secondes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     Comme on remarque une diminution du nombre de donateurs et que 46 p. 100 des dons vont à des organisations religieuses, il ne faudrait pas que les campagnes de financement coûtent de plus en plus cher.
    Posez votre question, s'il vous plaît.
    J'aimerais savoir comment vous allez vous y prendre pour éviter que le coût de ces campagnes n'augmente.
    Imagine Canada considère qu'il incombe aux donateurs de décider à qui ils veulent faire des dons, à partir du cadre réglementaire dans lequel ils se situent. Nous n'allons pas assumer de rôle correctif quant à la destination de ces dons. C'est vraiment aux Canadiens de prendre ce genre de décision.
    D'accord, merci.

[Traduction]

    Nous passons à M. Jean, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Et merci à nos témoins d’aujourd’hui.
    J’ai quelques questions. Premièrement, monsieur Johnson, j’ai remarqué que dans votre mémoire au comité, vous estimez que le coût de la proposition se situerait entre 50 et 65 millions de dollars et entraînerait une augmentation annuelle du montant des dons de charité sous la forme d'actions de sociétés privées et de biens immobiliers se situant entre 170 et 225 millions de dollars.
    Je ne comprends pas très bien la méthode que vous avez utilisée pour en arriver à ces chiffres, et je crois comprendre que la FCM et la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante en particulier vous appuient là-dessus, mais je ne comprends pas bien la méthode. Vous pourriez peut-être me l'expliquer.
    D'abord, l'estimation de la hausse des dons de charité sous la forme d'actions de sociétés privées et de biens immobiliers s’appuie sur l'expérience des États-Unis. Aux États-Unis, actuellement, les dons d’immobilisations à valeur accrue sont exonérés, ce qui comprend les titres cotés en bourse, les actions de sociétés privées et les biens immobiliers. Selon l'expérience des États-Unis, environ 20 p. 100 du total des dons d'immobilisations à valeur accrue sont des actions de sociétés privées et des biens immobiliers. L'estimation de cette fourchette, qui est d'environ 200 millions de dollars, est fondée sur le fait que les dons de titres cotés en bourse ont été d’un milliard de dollars par an. Par conséquent, le chiffre est d’environ 200 millions de dollars pour ces deux catégories d'actifs.
    Quant au coût des recettes fiscales, il est fondé sur une analyse détaillée du rapport annuel sur les dépenses fiscales du ministère des Finances. Ce rapport annuel indique le crédit d'impôt pour don de bienfaisance pour les dons de titres cotés en bourse, ainsi que les pertes fiscales liées à l’exemption sur les gains en capital. Il couvre la partie des dons qui proviennent des particuliers et celle qui provient des sociétés. Un grand nombre de personnes qui ont des actifs importants en actions les possèdent dans le cadre d’une société de portefeuille privée. Ils n'obtiennent pas de crédit d'impôt pour don de bienfaisance pour la société de portefeuille; ils obtiennent seulement une déduction fiscale sur le revenu imposable.
    Je n’ai probablement pas l’autorisation de le nommer, mais il a occupé des postes importants pendant 30 ans au ministère des Finances.
    J’ai vu ça.
    Il est maintenant conseiller principal dans un cabinet d’avocats.
    D’accord.
    Il nous a aidés à analyser le rapport sur les dépenses fiscales.
    C’est ce que j’ai vu et je ne suis pas en désaccord avec vos hypothèses à ce sujet. Je me demandais simplement si le milliard de dollars des États-Unis ne serait pas l’équivalent de 100 millions de dollars environ au Canada, ou bien existe-t-il une autre anomalie qui donnerait d’autres résultats?
    Le montant d’un milliard de dollars est ce qui a été donné en dons de charité au Canada...
    Je vois.
    ... depuis 2006.
    D'accord. Je comprends.
    En ce qui concerne votre argument selon lequel la dette fiscale antérieure doit être prise en compte, pensez-vous que c'est juste? Cela va évidemment fausser les estimations de Revenu Canada et de tous les autres sur les dettes fiscales parce que cela les annulerait.
    Eh bien, l'estimation que nous donnons des coûts pour le gouvernement fédéral de 50 à 65 millions de dollars par an comprend le crédit d'impôt pour don de bienfaisance pour les dons de particuliers. Elle comprend les économies d'impôt pour les sociétés, mais également une estimation de la perte de l’impôt sur les gains en capital, de sorte qu'elle comprend à la fois le coût des recettes fiscales et la perte de l’impôt sur les gains en capital.
    S’agissant de l’observation de Scott Brison, cette estimation devrait être plus basse car le gouvernement ne percevrait pas nécessairement les revenus de l’impôt sur les gains en capital si la personne n'a pas la possibilité de donner le bien.

  (1650)  

    Exactement.
    Il ne me reste qu’une minute et j’aimerais faire un peu la promotion de ma circonscription.
    Je viens de Fort McMurray, et je crois comprendre que Centraide... Je vois un pouce levé, mais je ne pense pas que la caméra l’ait vu.
    Je suis à Fort McMurray depuis 47 ans. J'y ai été président de la Children's Health Foundation. On me dit partout au pays à quel point les gens du nord de l'Alberta sont aimables et généreux, à Fort McMurray, en particulier les entreprises de sables bitumineux et les employés qui travaillent pour elles. J'aimerais vraiment que vous leur fassiez un peu de publicité aujourd'hui et nous parliez de leur générosité.
    Parfait. Merci.
    Ce que vous me dites, c’est qu’ils ne peuvent pas faire mieux.
    Ils sont formidables.
    Est-il vrai que l’on donne plus par habitant à Fort McMurray que partout ailleurs au Canada?
    Oui, en effet. Au cours des deux dernières campagnes —
    Nous sommes très jaloux de Fort McMurray.
    Avec raison et vous devriez déménager là-bas. C’est un endroit formidable pour vivre et pour élever ses enfants.
    Est-ce que j’ai encore le temps de faire la promotion de Fort McMurray?
     Non, votre temps est écoulé.
    Est-ce que cela comprend aussi la population clandestine?
    D’accord, nous allons passer maintenant à Mme Glover, s’il vous plaît.

[Français]

    Merci encore à tout le monde. Nos témoins sont extraordinaires aujourd'hui. J'aimerais commencer par M. Lauzière.
    Vous avez commencé votre présentation en disant que le gouvernement a pris des mesures qui vous ont aidés en tant qu'organisme de bienfaisance. Nous avons apporté des changements en 2006,  2007, 2008 et 2010. J'aimerais savoir quelles mesures vous avez appréciées, afin que nous sachions ce qu'il faut garder, en plus de ce que nous allons faire. Qu'est-ce qui vous a aidés?
    Ce qui nous a aidés, ce sont les changements relatifs aux gains en capital. Il y a le travail que Don Johnson et d'autres ont fait avec l'appui d'Imagine Canada et de plusieurs autres groupes. Les libéraux avaient commencé, le gouvernement conservateur a continué, et ce fut très important. On parle de 1 milliard de dollars versé aux organismes de charité. C'est essentiel et très important.
    Une deuxième mesure a été mise en avant par le gouvernement actuel, il y a deux ans, soit celle de retirer le contingent de versements pour les organismes de bienfaisance. C'était la règle du 80:20 qui, souvent, mettait un peu les organismes dans des situations où ils avaient peu de flexibilité. C'était surtout le cas pour les petits organismes, les organismes ruraux ou ceux ne vivant que de la philanthropie et qui n'avaient pas de financement de la part du gouvernement ou de grandes sociétés. Ce règlement du 80:20 était vraiment un obstacle assez important. On a certainement applaudi la mesure du gouvernement dans le budget d'il y a deux ans en vue de retirer cette disposition. Ce fut très important.

[Traduction]

    J’aimerais m’adresser aux autres témoins.
    Si vous pensez qu’il existe d’autres mesures utiles à retenir, c’est le moment ou jamais.
    En ce qui concerne le programme des dons écologiques, il va sans dire que si vous étendez l'exemption des gains en capital à tous les dons de biens immobiliers, vous éliminez tout l’intérêt de ce programme.
    Il représente un incitatif important. Il a une politique fiscale fondée sur la politique de protection de l'environnement du gouvernement. Il est lié en partie à la politique sur les dons de charité, tout en restant très indépendant.
    Si on étend l'exemption des gains en capital à tous les dons de biens immobiliers, on accorde aux donateurs le même avantage fiscal s’ils donnent des terres écosensibles à un hôpital, une université ou leur église que s’ils les donnent à un organisme de conservation.
     L’avantage fiscal ne s’accompagne d’aucune protection. C’est ce que soutient l’Alliance des organismes de conservation du Canada au sujet de cette mesure.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    Je pense qu’une des mesures vraiment importantes est le crédit d'impôt pour personnes handicapées que M. Flaherty a présentée il y a environ deux ans pour permettre aux familles d’investir à long terme dans l’avenir de leurs enfants. Les personnes handicapées vivent plus longtemps et ces mécanismes n'existaient pas encore à ce moment-là.
    Je pense que cela a donné un coup de pouce énorme aux organismes dans tout le pays. C'est en fait un modèle pour d'autres organismes caritatifs pour voir s’ils peuvent faire autre chose lorsque des gens doivent dépendre à long terme de systèmes qui ne peuvent pas réellement les prendre en charge.

  (1655)  

    Monsieur Lauzière.
    Je voulais simplement ajouter rapidement qu’en ce qui concerne le plan d’épargne enregistré, qui a été si bien accueilli, c’est en fait une idée qui a été mise de l’avant par le secteur caritatif.
    Très bien.
    Le secteur a collaboré avec le gouvernement. C’est un exemple des grandes idées et options venant du secteur caritatif. Nous le donnons souvent en exemple.
    Merci.
    M. Kleinman, je pense, était...
    Juste au moment où vous demandez de nouvelles idées, j'ai vu dans un des documents que quelqu'un a proposé de permettre un pour cent du total des revenus pour les dons à l’étranger.
    Les dons à l’étranger sont devenus très difficiles aujourd'hui. Il fut un temps dans l’histoire du Canada où l’on pouvait aller jusqu’à 10 p. 100 du revenu .... Cela faisait partie des 20 p. 100 de l'administration et non les 80 p. 100 avant... et les organismes de bienfaisance pouvaient faire des dons à des organismes de bienfaisance étrangers. Maintenant, nous en sommes à zéro.
    La Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée et nous en sommes maintenant à zéro. Ceux qui ont une entreprise doivent établir une relation de mandant-mandataire, et si c'est leur principale activité, ils sont tenus de le faire. Mais pour les petits montants, il devient très difficile pour les organismes de bienfaisance participant à des recherches internationales ou autre de faire un don de 25 000 $ à un hôpital qui mène une recherche lorsqu’ils doivent mettre en place une relation de mandant-mandataire. C'est trop coûteux.
    Monsieur Kleinman — je n’ai probablement que quelques secondes — je voudrais que vous établissiez vos priorités. Je sais que vous soutenez le crédit extensible et l'exemption pour les actions de sociétés privées. Si vous deviez n’en choisir qu’un, lequel choisiriez-vous?
    Pour l’avenir du Canada, je pense que ce doit être le système du crédit. C’est ce que je préfère. Le nombre de nos donateurs est en baisse, nous devons faire quelque chose.
    Mais ce sont deux dons différents. Nous avons déjà parlé de remplacer certaines choses. Il y a des dons liés au revenu et il y a des dons liés au capital. Lors d’une collecte de fonds, quand je parle à quelqu'un de revenu, je parle de ce que la personne gagne et de ce qu’elle va donner. Le capital est quelque chose de différent.
    Votre priorité, c’est le crédit extensible...?
    C’est un don lié au revenu. Quant au capital, si l’on retire le don du bilan...
    Je vous demande de prioriser.
    J’ai dit le crédit.
    Mme Shelly Glover: D’accord.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    Monsieur Julian, s’il vous plaît.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je voudrais revenir à vous, madame Cooper, pour parler du programme des dons écologiques. Vous recommandez de passer de 5  à 10 ans pour les dons de terres écosensibles. Je me demande si vous savez quelle est la proportion des dons qui n'est tout simplement pas accessible à des avantages fiscaux en raison de cette limite actuelle de cinq ans.
    De plus, j’aimerais que vous reveniez à la question de l’extension des gains en capital car vous semblez penser que cela aurait un effet négatif sur la préservation des terres écosensibles. J’aimerais que vous soyez un peu plus précise là-dessus.
    Bien sûr. En ce qui concerne la prolongation à 10 ans, la seule information que nous ayons est anecdotique. Nous avons examiné attentivement les chiffres des dépenses fiscales, si elles ne sont généralement pas fiables pour l’ensemble des dons, il n'y a guère de données concernant les dons écologiques. C’est donc tout à fait anecdotique. Nous savons que nos membres agissent ainsi parce que le crédit d'impôt se termine au bout de six ans. Par conséquent, en pourcentage, c'est difficile à dire.
    Nous disons en fait que nous sommes entièrement pour le programme actuel des dons écologiques. C’est un bon programme. Il a une bonne réputation. Il est structuré délibérément de façon à éviter les abus. On ne peut même pas obtenir le crédit avant d’avoir une valeur certifiée. Nous croyons vraiment à ce programme, car il a fait ses preuves quant à la superficie globale des terres protégées.
    Le problème de l'extension de l'exemption des gains en capital à tous les dons de biens immobiliers, c'est l’élimination de l'incitatif intégré voulant que les terres sensibles aillent à un organisme qui va les protéger. Quand elles vont à un organisme qui n'est pas une fiducie foncière, cet organisme caritatif a pratiquement l’obligation fiduciaire de vendre au plus offrant, c’est-à-dire un promoteur. Dans de nombreux cas, la terre ne sera donc pas protégée.
    Merci de cette précision.
    Je voudrais élargir la question. Mme Glover a posé une question très pertinente: quelle est votre priorité? Est-ce le crédit d'impôt extensible? Est-ce la question des gains en capital?
    J’ai été frappé dans la présentation du ministère des Finances par l'aide gouvernementale accordée aux dons en capital par opposition aux dons en espèces. Le témoin a déclaré que « 46 p. 100 du coût des dons en espèces » est assumé par le gouvernement. Lorsque vous prenez l'exemption de l’impôt sur les gains en capital, « le taux de l'aide » du gouvernement « sur les dons de titres cotés en bourse est typiquement de 60 p. 100 et peut aller jusqu’à 69 p. 100 ».
    Parlant de priorités, nous sommes tous d’accord pour donner la priorité à une augmentation des dons, sans doute à partir de la base la plus large possible de population, mais n’êtes-vous pas préoccupé également par le fait que la contribution sur les gains en capital du gouvernement est beaucoup plus élevée que pour l’allocation en espèces? Encore une fois, je vais revenir au crédit d'impôt extensible. Le crédit d'impôt extensible ferait augmenter les dons en espèces, ce qui devrait remédier à ce qui semble être un déséquilibre.
    Qui veut répondre?

  (1700)  

    Au sujet des dons écologiques, la dépense est là, et c'est une dépense qui est assumée depuis 1995, à des degrés divers, car l'exemption a été réduite au fil du temps. On a l’impression que la dépense est là en raison d’un objectif politique indépendant lié au programme national de conservation. Il s'agit donc d'une dépense, une dépense reconnue, mais dont les fondements sont différents de ceux des dons de bienfaisance en général.
    Monsieur Johnson, vous vouliez intervenir.
    Sur la question de la suppression de l’impôt sur les gains en capital et de l'ensemble des immobilisations à valeur accrue, je pense que finalement la question se résume au donateur: Quel est l'intérêt du donateur?
    Si le donateur s’intéresse aux terres écosensibles, c'est ce qu’il donnera. S’il s’intéresse aux soins de santé ou à l'éducation, c’est dans ces domaines qu’il fera un don. Je pense que c'est vraiment le donateur qui décide.
    Je ne serais pas particulièrement préoccupé si nous avions le même traitement fiscal pour ces dons que pour les dons à d’autres organismes de bienfaisance.
    Pour répondre à la question sur le coût de l’exemption des gains en capital, les chiffres que vous montrez ne sont pas représentatifs. Pour un contribuable qui paye 44 p. 100 d’impôt en Ontario et qui donne des titres négociables à un organisme de bienfaisance, il y a de grandes chances que ce don ne va pas coûter 69 ¢ au gouvernement.
    Si votre base fiscale est de 50 p. 100, le coût pourrait être de 56 ¢ pour le gouvernement. Dans le marché d'aujourd'hui, il y a très peu de dons qui ont une base fiscale inférieure à 50 p. 100. Je pense donc que ces chiffres ne sont pas réalistes. Oui, on pourrait avoir un cas particulier où la base fiscale serait nulle, mais je ne vois pas comment ces chiffres peuvent être représentatifs des gains en capital.
    Les dons d’actions de sociétés privées dont nous parlons ne reçoivent pas ces exemptions fiscales sur les gains en capital. On ne vend pas ces actions de sociétés privées à une personne. Personne ne les achète, il n'y a donc aucun gain en capital, sauf en cas de décès.
    Merci.
    Je vais passer à la prochaine série de questions. Je veux revenir au crédit d'impôt extensible avec Imagine Canada.
    Pour faire suite à ce que M. Adler voulait aborder je crois, ne craignez-vous pas que les gens vont structurer leurs dons de façon à optimiser le crédit d'impôt extensible?
    Je vais vous donner un exemple. Si quelqu'un a 500 ou 1 000 $ à donner, au lieu d’en faire don cette année, il va l’échelonner afin de pouvoir l’optimiser en obtenant l’augmentation de 10 p. 100 par an. Il ne donne pas autant qu'il le pourrait, par exemple, au cours de cette année civile, mais il étale le montant sur un certain nombre d'années pour optimiser le crédit d'impôt extensible.
    Est-ce que cela vous préoccupe?
    Théoriquement, c’est possible. Un économiste a écrit à ce sujet dans le Globe and Mail il y a quelque temps. En théorie, oui, je pense que c'est un problème économique.
    Je ne pense pas que c'est ainsi que les Canadiens se comportent en général. Pour la plupart de ceux qui veulent soutenir un organisme de bienfaisance, je ne vois pas vraiment l’intérêt, pour le crédit d'impôt supplémentaire qu'ils vont mettre dans leurs poches, de vouloir étaler le don plutôt que d'aider l'organisme de bienfaisance quand il en a besoin.
    Est-ce que cela se produira? Certains pourraient le faire. Je pense qu’on peut le faire avec différentes politiques fiscales. Mais nous ne pensons pas que ce sera fréquent.
    Je voudrais revenir sur la question de M. Giguère.
    Avec le crédit d'impôt extensible, on passerait d’un crédit en deux étapes à un crédit en trois étapes. Si le ministère des Finances dit que vous pouvez avoir l'un ou l'autre — un crédit en une seule étape où l’on fait passer le don de moins de 200 $ à l'équivalent supérieur à 200 $ ou le crédit d’impôt extensible — lequel serait préférable?

  (1705)  

    Je pense que nous choisirions le crédit d'impôt extensible. Encore une fois, les objectifs du crédit d'impôt extensible consistent à augmenter le nombre des donateurs canadiens et à les pousser à donner toujours plus par cette extension, et faire en sorte que les organismes de bienfaisance les encouragent à le faire.
    En ce qui concerne le deuxième objectif de la politique, qui concerne le bénévolat et l'engagement communautaire, je pense qu’il sera atteint par le crédit extensible et non par taux d'imposition unique.
    Je pense que dans ma réponse à M. Giguère, j’ai dit que le montant de 29 p. 100 ne me posait pas de problème, mais que je ne voyais pas comment il permettrait d'atteindre les objectifs dont nous avons parlé, certainement pas, comme nous le disions, pour l’avenir du pays à long terme.
    Je voudrais revenir sur ce débat au sujet des dons de biens immobiliers ou de terres.
    Madame Cooper, vous avez soulevé un point intéressant, et monsieur Johnson, vous y avez répondu. Mais franchement, quand je vois les dons de terres au sud d'Edmonton, dans ma circonscription, si quelqu'un va donner, par exemple, une terre avec un grand étang, un promoteur va payer beaucoup plus cher pour cette terre que ce que la personne en obtiendra d'une fiducie. Je vais vous laisser développer la réponse que vous avez donnée à M. Julian.
    Il me semble logique que si nous appliquons ce que vous demandez, son travail et le travail de la fiducie foncière seront beaucoup plus difficiles, en particulier dans les zones en pleine croissance. Il existe peut-être un certain intérêt pour la préservation de ces zones écologiques, mais les promoteurs se bousculent pour prendre cette terre et la développer.
    Je pense qu’en fin de compte on en revient au donateur. Où se situe son intérêt, dans quel domaine du secteur caritatif? S’intéresse-t-il davantage à l'environnement et à la préservation future de la terre qu'il possède ou veut-il plutôt faire un don dans un autre domaine du secteur caritatif?
    Si le promoteur veut acheter la terre, c'est à sa juste valeur marchande, et si la donatrice a donné la terre à une fiducie, elle doit obtenir un reçu d'impôt correspondant à la valeur de la terre obtenue si elle avait été vendue à un promoteur.
    Madame Cooper, vous voulez ajoutez quelque chose?
    Le reçu au donateur sera le même dans les deux cas. Le problème, c'est l'organisme bénéficiaire. La motivation de cet organisme peut varier, et s’il s’agit d’une terre au sud d'Edmonton, il faut bien reconnaître que si Centraide en est le bénéficiaire, son obligation fiduciaire est d'optimiser ses ressources. C’est pourquoi en tant qu’un avocat en droit régissant les organismes de bienfaisance, j’aurais à conseiller de la vendre au promoteur, parce que c'est ainsi que l’on augmente ses ressources.
    Cela veut dire, malheureusement, que la terre ne sera pas protégée à perpétuité. Il n’y a guère moyen de faire autrement, malheureusement, et c’est ce qui préoccupe justement mes membres.
    Le programme des dons écologiques a été créé par Environnement Canada dans le cadre d’une approche à plusieurs volets visant les espèces en péril et la diminution des habitats. C’est une politique de la carotte et du bâton, le bâton étant les dispositions d’exécution pour les contrevenants, et la carotte étant ce programme d’Environnement Canada visant à encourager la protection des terres. Ce programme s’est développé très progressivement et est devenu ce qu’il est en raison des résultats qu’il a obtenus.
    Merci.
    Malheureusement, je n’ai plus de temps, mais c’est une question sur laquelle nous reviendrons, j’en suis sûr.
    Nous allons passer maintenant à M. Brison, s’il vous plaît.
    J’ai une question sur le rôle des actions accréditives pour encourager les dons caritatifs, en particulier auprès des secteurs miniers, et sur le rôle que peuvent avoir les actions accréditives et leur utilisation, selon vous, sur le secteur à but non lucratif. Je pense qu’il est important que nous comprenions cet aspect.
    Je peux essayer.
    Il y a un an, on a modifié l’imposition des actions accréditives lorsqu’elles sont données à un organisme de bienfaisance à titre de titres négociables. On a éliminé l’exemption sur les gains en capital au motif que cela faisait trop, ce que je comprends.
    Et finalement, c’est une question d’orientation et de ce que l’on veut. Si cela veut dire qu’en Ontario, on n’a pas ce genre d’incitatifs et de financement pour les compagnies minières, en fin de compte, c’est le coût que devront payer les Ontariens et le coût de la viabilité à long terme des Ontariens puisque l’exploitation minière en est un élément.
    Au Québec, du fait que le gouvernement québécois croit encore à ces incitatifs et qu’il a sa propre législation, ces actions accréditives existent toujours. Par conséquent, ces mécanismes caritatifs permettent un investissement important dans le nord du Québec. Le gouvernement québécois en est heureux puisqu’il s’agit de son avenir; c’est l’avenir des Québécois, à leurs yeux.
    C’est donc une question de choix et d’utiliser ce qui existe. Les actions accréditives sont utilisées depuis 40 ans au Canada. Elles nous ont été utiles. Les dons de titres négociables n’existent pas depuis 40 ans, mais ils nous aident également. La combinaison des deux a sans doute eu des effets fiscaux considérables.
    Je vois dans l’une des propositions d’un des organismes que vous avez éliminé l’exemption sur les gains en capital, mais pourquoi l’éliminer complètement? Pourquoi ne pas en prendre la moitié, comme pour les titres négociables au départ, et la rétablir? Le mécanisme resterait viable dans des provinces comme l’Ontario, mais toujours à un coût pour les donateurs. Au lieu de ce qu’il aurait pu être l’an dernier, un coût de 15 p. 100, cela a été un coût de 30 p. 100 du don et l’Ontario continue d’avoir ce débouché minier.

  (1710)  

    Le changement d’orientation, cette approche plus restrictive, a causé du tort au secteur caritatif.
    Le secteur caritatif a été touché parce que les dons ont diminué. Ce n’était pas si important et ce n’était pas partout. Je pense que la mesure a davantage touché le secteur minier, dans des régions d’exploitation minière, car ces choses continuent de se produire. Dans d’autres régions où cela s’est produit, ce n’est plus le cas.
    Pour en revenir à une politique générale, j’aimerais avoir votre opinion sur l’investissement d’impact. La Banque Royale a récemment réservé un fonds de 25 millions de dollars pour l’investissement d’impact. On entend de plus en plus parler d’investissement d’impact et de son potentiel, par une structure et des modalités, de représenter pratiquement une offre traditionnelle d’investissement bancaire pour des personnes et des fondations ayant une forte valeur nette qui veulent faire des dons.
    J’aimerais avoir votre opinion, puisque vous travaillez dans le secteur philanthropique traditionnel, sur le potentiel de l’investissement d’impact et sur son rôle futur. Quand une des plus grandes banques fait ce genre d’engagement — je pense que c’était 25 millions de dollars, ce qui a été annoncé il y a deux ou trois semaines — c’est un signe plutôt important. On parle de plus en plus de son potentiel.
    Le comité a encore peu entendu parler de l’investissement d’impact, mais je pense que c’est un élément que nous devrions prendre en compte dans nos délibérations. J’aimerais savoir quelle expérience vous en avez et ce que vous pensez de son potentiel.
    Vous avez 30 secondes. Vous pouvez obtenir les commentaires d’une personne.
    Il existe en fait trois sources de financement des organismes de bienfaisance. La première est la philanthropie, ce dont nous avons parlé aujourd’hui. La deuxième est le financement public à différents paliers et la troisième est ce que nous appelons le revenu gagné, l’entreprise sociale, et c’est là où l’investissement d’impact entre en jeu. Comment débloquer les capitaux — et il existe des capitaux à débloquer — au profit des organismes de bienfaisance? Nous étudions cela très attentivement et avec beaucoup d’intérêt.
    Je pense que nous avons besoin de ces trois sources de financement pour assurer la santé du secteur. C’est une toute nouvelle source, mais qui suscite beaucoup d’intérêt.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Hoback, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je n’ai, encore une fois, que quelques questions sur lesquelles j’aimerais revenir.
    Je suis quelque peu curieux et, monsieur Kleinman, vous êtes probablement le mieux à même de me répondre. Vous rappelez-vous quand a eu lieu la dernière grande étude exhaustive sur les incitatifs fiscaux pour les dons aux organismes de bienfaisance? Quelle est l’importance de cet exercice pour les organismes de bienfaisance?

  (1715)  

    Ce que vous faites actuellement est très important. Jusque-là, les études ont été partielles. Il n’y a pas eu d’étude globale, mais un peu de ceci et de cela au cours de nombreuses années. Nous avons participé à ces travaux il y a de nombreuses années. Ceci est plus exhaustif. On examine quelque chose qui doit prendre de l’ampleur.
    L’ARC avait fait une très bonne proposition il y a quelques années. Il s’agissait de créer un groupe permanent, composé de représentants du ministère des Finances, de l’ARC, de parlementaires et d’utilisateurs des organismes de bienfaisance, chargé d’étudier ces questions. Il ne s’agissait pas d’un groupe qui allait se réunir deux semaines par an, mais qui devait entretenir des liens permanents pour parler de tout cela. Je pense que c’est un aspect vraiment important.
    Nous avons abordé la question par à-coups. Certaines idées sont exprimées, mais il faut du temps pour qu’elles fassent leur chemin et se concrétisent. Notre façon de procéder jusqu’à maintenant présente beaucoup de difficultés.
    Je suis d’accord avec vous. Il semble que l’effet domino d’une idée ou ses conséquences imprévues peuvent également être un facteur qu’il faut analyser et évaluer avant de pouvoir appliquer la bonne politique. Il faut absolument prendre le temps de réfléchir et d’approfondir.
    On a dit qu’il fallait créer une culture du don, créer une culture chez les jeunes dans laquelle le fait de donner à un organisme de bienfaisance se fait naturellement. Avez-vous des organismes qui possèdent une expertise dans des programmes qui créent cette culture du don chez les jeunes? Avez-vous des pratiques exemplaires dont vous aimeriez nous faire part?
    Je pense qu’il faut commencer jeune. Il faut commencer chez les jeunes, dans les familles et à l’école. Il y a toute la question du bénévolat. De nombreuses provinces ont légiféré en ce sens, mais nous faisons la même chose dans le secteur de la philanthropie. Au Québec, nous avons créé une bande dessinée que nous diffusons dans les villes du Québec. C’est une méthode très efficace, car elle est éducative. On y parle de donner à la communauté, d’encourager la philanthropie. Il existe de nombreuses techniques. C’est finalement une question de capacité.
    D'accord.
    Oh, je suis désolé.
    Et en fait...
    J'allais dire que nous allons certainement beaucoup y réfléchir bientôt. Nous pensons que pour avancer, nous devons travailler avec vous directement. Nous lançons un concours national pour les étudiants des universités et des collèges appelés Étudiants (Verbe) Charité, qui va demander aux étudiants des universités et des collèges de penser à ce que sont les organismes de bienfaisance, à ce qu’ils apportent et au rôle qu'ils jouent dans la société. Ils pourront le faire par la danse ou les médias sociaux, ce sera leur choix. C’est un concours national qui se déroulera dans les 18 prochains mois. Il s'agit de créer de l'enthousiasme, de demander aux jeunes de nous dire ce qui les intéresse le plus dans le secteur caritatif.
    Monsieur Lifchus.
    Nous agissons au niveau des écoles élémentaires, et les conseils scolaires nous aident à mobiliser les jeunes. Nous avons également lancé une initiative dans laquelle nous réservons un montant pour des subventions de jeunes et ce sont eux qui décident de la façon dont cet argent sera dépensé.
    Les projets doivent être dirigés et administrés par des jeunes. Le seul adulte autorisé dans ce projet est celui qui reçoit l'argent et le distribue. Ils participent directement et ils peuvent voir comment l’argent fait une différence dans leur vie.
    C’est ce que je voulais savoir.
    Merci, monsieur Hoback.
    Monsieur Chisholm.
    Mme Glover vous a demandé de dire quels changements positifs avaient été apportés au système fiscal pour les organismes de bienfaisance au cours des dernières années. J’ai trouvé que c'était un excellent exercice. Je tiens à souligner que cela a été fait par un gouvernement minoritaire. Je loue le gouvernement de l’avoir fait.
    Je peux imaginer la discussion au sein du Comité des finances à cette époque. Espérons que nous verrons une énergie et un dynamisme semblables et les mêmes résultats positifs maintenant que nous avons une majorité.
    Il semble que cette idée du crédit d'impôt extensible reçoit un certain soutien. Mais ce n’est qu’un aspect. Cela ne va pas résoudre tous les problèmes, n’est-ce-pas? Vos organismes partout au pays sont confrontés à un contexte économique difficile, à une véritable concurrence pour des ressources financières limitées et à une baisse de confiance dans les organismes de bienfaisance. Vous avez beaucoup de travail à faire, en plus d’essayer de trouver des moyens d’aller chercher un peu plus d'argent dans les poches des gens.
    Voulez-vous répondre?

  (1720)  

    Il existe trois sources de financement qui présentent toutes des difficultés. Cela ne fait aucun doute.
    On demande de plus en plus au secteur caritatif et sans but lucratif de faire beaucoup plus. Il y a des problèmes de ressources humaines —- comment attirer les meilleurs et les plus brillants dans notre secteur? Notre secteur n'est pas limité aux bénévoles. Deux millions de Canadiens travaillent dans notre secteur. Ce sera un défi.
    La question de la transparence, de la gouvernance et de l'impact est primordiale pour les organismes de bienfaisance, non pas parce qu’ils font un mauvais travail, mais parce que des questions se posent. Nous devons faire les choses différemment et nous nous intéressons de plus en plus à l'impact et aux résultats plutôt qu’aux intrants seulement.
    Ce sont d’importantes questions. C'est pourquoi, Imagine lance ces deux initiatives. Tout d'abord, nous avons ce nouveau portail, qui va faciliter l’accès des Canadiens à l'information sur les 85 000 organismes de bienfaisance. Deuxièmement, nous avons le programme de normalisation, qui est une accréditation. De plus en plus, les organismes s’expriment et disent qu’ils veulent trouver les moyens d’avoir les systèmes, les programmes et les politiques nécessaires pour être des organismes bien gérés, car ils savent que les résultats seront meilleurs et qu’ils veulent pouvoir répondre aux Canadiens, aux donateurs et aux bénévoles.
    Nous voulions également une actions ciblée, car vous essayez de trouver des mesures fiscales pour aider le secteur. Il y a bien d'autres choses aussi, notamment le fait d'avoir de meilleures relations avec tous les ministères, de trouver un moyen de parler d'autres sujets. Que ce soit avec l'ARC, Finances, Santé, Environnement ou l'ACDI, ces relations sont essentielles.
    Il s'agit de changer les relations et de se doter de mécanismes qui nous permettent d'élaborer ensemble des stratégies et de partager. C'est un tout autre domaine. Ce n'était pas le but de cette réunion, mais je pense qu'il est essentiel de renforcer les capacités. Les mesures fiscales sont un moyen de le faire. Mais il y en a bien d'autres. Nous devons être beaucoup plus stratégiques et mieux communiquer. Il est possible de faire encore beaucoup plus.
    Nous avons parlé des jeunes ce soir, mais nous n'avons pas abordé le sujet des personnes âgées. Quel est le pourcentage des personnes âgées qui ont légué des dons? Très peu. Ce sont des programmes d'acculturation et d’encouragement aux legs que le secteur caritatif essaie de mettre en place. Pensez au transfert de richesse qui se produira, et les organismes de bienfaisance devraient jouer un rôle important dans ce transfert de richesse. Cela existe déjà — en partie —, mais ce n’est pas suffisant.
    Merci.
    Nous allons passer à Mme McLeod, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais partager mon temps avec Mme Glover. Nous essayons de poser un certain nombre de questions de dernière minute avant de terminer.
    Ma première question s'adresse à M. Johnson. Vous avez parlé de deux questions, et il semble que les chiffres étaient groupés que ce soit pour les actions des sociétés privées et l'immobilier. Est-ce que l’un représente une possibilité d’avantage plus important que l'autre pour ce qui est des organismes de bienfaisance.
    Je crois comprendre que c’est à peu près la même chose. Je pense que l'exemption des actions des sociétés privées se traduirait probablement par une plus grande proportion de nouveaux dons que l'immobilier. Dans le cas de l’immobilier, il y a la récupération de la déduction pour amortissement lorsque la personne donne le bien immobilier ou bien le vend et fait un don en espèces. Avec les actions de sociétés privées, je suppose que ce serait une grande proportion des deux.
    Je ne sais pas si vous avez calculé les chiffres à ce sujet, mais si vous l’avez fait, nous apprécierions que vous les fournissiez au comité.
    Oui.
    Merci.
    Je tiens à remercier très rapidement deux personnes. D'abord et surtout, je tiens à remercier M. Kleinman d’avoir mentionné dans sa réponse la richesse des actions accréditives, car on a en fait découvert que le cumul des crédits... Quand on dit que les contribuables assument 69 p. 100, c’est en fait au-delà de 80 p. 100. Donc, je vous remercie d’avoir reconnu que le cumul des crédits conduisait à une certaine inégalité, une trop grande richesse aux fins du crédit.
    Je tiens également à remercier M. Chisholm pour avoir reconnu ce que notre gouvernement a fait lorsqu’il était minoritaire. Je lui en suis reconnaissante. Malheureusement, monsieur Chisholm, je sais que c'est votre première réunion, mais le NPD a voté contre chacune de ces mesures. J’espère donc que M. Chisholm, par votre intermédiaire, monsieur le président, encouragera ses membres à voter pour les changements que nous déciderons d’apporter et les recommandations qui découleront de cette étude, car cela n’a pas été facile, tant dans un gouvernement minoritaire que majoritaire. Nous continuons de rechercher un soutien des deux côtés de la Chambre. Je vous remercie vraiment de votre remarque, monsieur Chisholm.
    Merci, monsieur le président.

  (1725)  

    Là-dessus, je tiens à remercier tous les témoins de leurs présentations et d’avoir répondu à nos questions. Si vous pensez qu’il y a d’autres questions que le comité pourrait étudier, veuillez les soumettre à la greffière, qui veillera à ce que tous les membres les reçoivent. Merci beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui.
    La séance est levée.
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