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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 054 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 26 avril 2012

[Enregistrement électronique]

  (1525)  

[Traduction]

    La 54e séance du Comité permanent des finances est ouverte.
    Merci aux journalistes de bien vouloir quitter la salle.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui les perspectives économiques et financières.
    Nous accueillons quatre représentants de la Bibliothèque du Parlement et du Bureau du directeur parlementaire du budget.
    Bienvenue à M. Kevin Page, qui témoigne au comité deux fois par année. Merci des mises à jour sur les perspectives financières. Je vous demanderais de nous présenter les autres représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget et de faire votre exposé.
    Je suis accompagné de M. Sahir Khan, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse des dépenses et des revenus, de M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse économique et financière, et de Chris Matier, notre économiste principal, responsable d'une grande partie du travail que nous présentons aujourd'hui.
    Merci.

[Français]

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs membres du comité.

[Traduction]

    Merci de nous avoir invités, mes collègues et moi, à venir vous parler aujourd'hui.
    En préparation à cette réunion, le Bureau du directeur parlementaire du budget a fait paraître hier deux documents d'information à l'intention des parlementaires et des Canadiens. Dans ma déclaration préliminaire, j'aimerais souligner trois messages principaux et proposer des sujets de discussion.
    Premièrement, les dernières projections du DPB témoignent d'une amélioration sensible du solde budgétaire de l'État à moyen terme, ce qui est principalement attribuable aux mesures de compression des dépenses publiques. Ces projections, qui reposent sur nos propres hypothèses économiques, sont semblables dans l'ensemble aux perspectives budgétaires du gouvernement présentées dans le budget de 2012.

[Français]

    Deuxièmement, dans ses Perspectives économiques et financières, le DPB fait ressortir un des grands compromis qui lui semble largement absent des discussions sur la politique budgétaire, à savoir que si les compressions budgétaires permettent de dégager une plus grande marge de manoeuvre financière dans l'avenir, ce résultat s'obtient au prix d'une économie plus anémique et d'une reprise plus lente.
    Enfin, je tiens à souligner l'importance d'apporter des améliorations à la manière dont le gouvernement rend compte de son budget au Parlement. En effet, s'il était tout indiqué de procéder à un examen particulièrement serré du budget durant la phase de relance du Plan d'action économique, il est tout aussi opportun d'en faire autant durant la phase de compressions budgétaires, de sorte que le Parlement s'acquitte dûment de son obligation fiduciaire en matière d'examen des prévisions budgétaires et d'adoption des crédits.

  (1530)  

[Traduction]

    À mon avis, les deux documents d'information du DPB permettent de se faire une idée de ce que pourrait exiger l'amélioration des rapports sur le budget. En particulier, nos Perspectives économiques et financières contiennent des projections du PIB potentiel du Canada et du solde budgétaire structurel du gouvernement du Canada et précisent le degré d'incertitude que présentent ces chiffres. Nous présentons également dans ce document des estimations des répercussions économiques des mesures contenues dans le budget de 2012, ainsi que des estimations quantitatives des conséquences des changements de politiques de grande portée comme la modification de l'âge d'admissibilité aux prestations aux aînés. Une analyse comparable ne figure pas dans le budget de 2012.
    Dans notre second document d'information, Production de rapports sur le budget et les dépenses pour le Parlement, nous soulignons les problèmes de gestion que pose l'Examen stratégique et fonctionnel. Nous y proposons un cadre de présentation de rapports qui ne risque pas d'alourdir indûment le fardeau administratif des ministères, car ceux-ci sont déjà tenus de recueillir l'information demandée par les politiques du Conseil du Trésor.

[Français]

    D'après les plus récents indicateurs économiques, la reprise se raffermit au niveau mondial après des replis en 2011. Au Canada, la croissance économique se révèle plus forte que nous l'avions prévu dans notre document de novembre, mais elle demeure modeste.
    Le directeur parlementaire du budget prévoit que la politique budgétaire du gouvernement fédéral et des provinces va freiner l'économie, éloignant encore plus celle-ci de son niveau potentiel et retardant la reprise. Sur la foi des estimations de dépenses faites par Finances Canada et des multiplicateurs fiscaux publiés dans les budgets précédents, le directeur parlementaire du budget estime que le PIB réel se contractera d'environ 1 p. 100 et que l'économie perdra un peu plus de 100 000 emplois en 2014 en raison du resserrement de la politique budgétaire.
    Le directeur parlementaire du budget prévoit que la croissance réelle du PIB sera ramenée en 2012 à 1,9 p. 100, et en 2013 à 1,6 p. 100, ce qui portera le taux de chômage en 2013 à 7,9 p. 100. Quand la reprise sera vraiment établie, le PIB réel reprendra et devrait s'établir en moyenne à 2,8 p. 100 de 2014 à 2016, tandis que le taux de chômage sera progressivement ramené à 7,0 p. 100 en 2016.
     Le directeur parlementaire du budget prévoit une croissance économique plus lente et une inflation moindre du PIB de 2012 à 2014 que ne l'indiquent les prévisions moyennes du secteur privé. D'après lui, la résultante des risques associés aux prévisions faites par le secteur privé au sujet du PIB nominal, la plus large mesure de l'assiette fiscale de l'État, s'inscrit en baisse.
    Abstraction faite des risques de baisse qu'il a signalés dans son document de novembre dernier, lesquels tiennent à une reprise économique plus apathique que prévu aux États-Unis, à l'impact plus important de la faiblesse des cours des produits de base et à l'endettement élevé des ménages, le directeur parlementaire du budget croit que la politique budgétaire va plomber davantage la croissance du PIB réel que ne le laissent entendre les prévisionnistes du secteur privé.

[Traduction]

    Les dernières projections financières du DPB englobent les réductions des dépenses des ministères prévues dans le budget de 2012, ainsi que les prévisions des dépenses de fonctionnement gouvernementales soumises à un gel qui ont d'abord été annoncées dans le budget de 2010. Ces changements entraînent une importante révision à la baisse de la projection, selon le DPB, des dépenses de programmes directes du gouvernement fédéral, soit quelque 60 milliards de dollars de 2011-2012 à 2016-2017.
    Le DPB prévoit une amélioration considérable du solde budgétaire du gouvernement à moyen terme. Les prévisions du solde budgétaire établies par le DPB s'accordent avec les projections du gouvernement. Selon le DPB, le budget de l'État sera déficitaire de 24,2 milliards de dollars, ou 1,4 p. 100 du PIB, en 2011-2012, mais il s'améliorera régulièrement durant le reste de la période de projection pour enregistrer un surplus de 10,8 milliards de dollars, soit 0,5 p. 100 du PIB, en 2016-2017.
    Le DPB estime que la probabilité de parvenir à l'équilibre budgétaire ou de dégager un excédent est d'environ 35 p. 100 en 2014-2015, de 55 p. 100 en 2015-2016 et de 70 p. 100 en 2016-2017.
    L'amélioration projetée du solde budgétaire à moyen terme est le résultat essentiellement des mesures prises pour réduire les dépenses de programmes. En conséquence, le DPB prévoit que le déficit structurel sera éliminé en 2013-2014 et cédera finalement le pas à un excédent structurel de 14,3 milliards de dollars en 2016-2017.
    Les projections à moyen terme sont un élément de la planification budgétaire, mais il importe aussi d'analyser la situation à plus long terme pour déterminer si la structure budgétaire du gouvernement est viable compte tenu des tendances économiques et démographiques observées. La viabilité budgétaire exige que la dette publique ne croisse pas plus rapidement que l'économie.
    En janvier 2012, le DPB a estimé que la structure budgétaire du gouvernement fédéral était viable à long terme grâce à la décision du gouvernement de modérer l'augmentation du Transfert canadien en matière de santé après 2016-2017. Il importe de préciser que notre analyse supposait l'admissibilité au programme de Sécurité de la vieillesse à 65 ans et ne tenait pas compte des prévisions des dépenses de fonctionnement du gouvernement.
    D'après le budget de 2012, le relèvement de l'âge de l'admissibilité aux prestations de la Sécurité de la vieillesse placera le programme sur une trajectoire viable. Le gouvernement n'a cependant présenté aucune analyse de la viabilité du programme ni des conséquences budgétaires de cette mesure. Dans son rapport, le DPB prévoit que la modification proposée réduira les dépenses au titre des prestations aux aînés d'environ 12 p. 100 — 12 milliards de dollars — en 2029-2030. La valeur de ces prestations passera de 2,2 p. 100 du PIB aujourd'hui à un sommet de 2,7 p. 100 en 2033-2034, ce qui représente 0,3 point de pourcentage de moins qu'en l'absence de changement.
    J'en viens enfin à la question de la nécessité pour le gouvernement d'améliorer la manière dont il fait rapport du budget au Parlement afin de favoriser la transparence, le débat et l'examen des crédits.
    Les parlementaires ont besoin que le gouvernement fasse preuve d'une transparence accrue, sans forcément présenter plus de documents, d'autant plus que les sommes en cause sont considérables.

  (1535)  

    En effet, globalement, les mesures d'économie prises depuis le budget de 2010 représentent, d'après les estimations du gouvernement, près de 60 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Cette somme dépasse le montant des mesures fédérales de relance prévues dans les budgets de 2009 et de 2010. Or, celles-là avaient fait l'objet d'un degré louable de transparence et d'analyse, notamment par la publication des rapports trimestriels sur leur mise en oeuvre et sur les répercussions économiques des mesures budgétaires. Le budget de 2012 ne présente pas ce degré de transparence et d'analyse. Pourtant, si on a réussi à bien renseigner les parlementaires et les Canadiens sur les mesures de relance, nous pouvons en faire autant sur les mesures d'austérité.
    Les parlementaires ont besoin aussi que le gouvernement leur fournisse davantage d'analyses. Nous nous trouvons dans une conjoncture qui présente des défis à court terme et à long terme. À court terme, nous nous lançons dans un programme d'assainissement des finances publiques à un moment où l'économie tourne en deçà de son potentiel. À long terme, nous envisageons des modifications notables du Transfert canadien en matière de santé et du programme de Sécurité de la vieillesse sur la base d'analyses insuffisantes pour en confirmer le bien-fondé. En l'absence de telles analyses, les parlementaires risquent de croire à tort que ces mesures sont sans conséquence.
    Le débat parlementaire sur la politique budgétaire serait amélioré si le gouvernement fournissait ses estimations et analyses: des résultats de l'économie canadienne par rapport à son potentiel; du solde structurel du gouvernement à moyen terme; des répercussions des compressions budgétaires sur l'économie; et de la viabilité budgétaire.
    Enfin, les parlementaires ont besoin que le gouvernement leur présente des plans de dépenses plus détaillés. L'examen des dépenses publiques serait amélioré si les parlementaires disposaient de chiffres détaillés, au niveau des ministères et organismes fédéraux, sur: les dépenses de base; le nombre d'emplois dans la fonction publique; et les niveaux de service, en ce qui concerne les activités de programmes qui seront réduites ou supprimées.
    Les parlementaires doivent pouvoir peser le risque budgétaire et le risque relatif aux niveaux de service avant de voter les crédits afférents aux mesures contenues dans le budget de 2012. De récentes annonces du gouvernement donnent à penser qu'ils ne disposeront pas de ces informations avant 2013. À mon avis, cela est inacceptable.
    En résumé, le DPB s'attend à ce que la situation financière du gouvernement s'améliore à moyen terme en raison surtout des compressions budgétaires. Il importe cependant d'évaluer la progression à l'aune de l'économie canadienne affaiblie qui fonctionne en deçà de sa capacité de production. Enfin, pour tenir un débat parlementaire éclairé sur les grands enjeux qui touchent la politique budgétaire, il faut beaucoup plus d'informations que n'en fournit actuellement le gouvernement.
    Nous vous remercions encore une fois de nous avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

  (1540)  

    Merci, monsieur Page.
    Mme Nash va poser les premières questions.
    Bienvenue au comité. Nous sommes heureux d'entendre votre témoignage.
    Concernant le dernier point que vous avez soulevé et la transparence financière, le vérificateur général critique en partie le gouvernement fédéral pour le processus d'acquisition des F-35 dans son dernier rapport. Il dit que le gouvernement a mal géré le processus. Mais le gouvernement fédéral vous a durement critiqués aussi, parce que vous avez prévu des coûts semblables pour acquérir les F-35.
    Si ce colossal programme militaire d'acquisition de F-35 manque autant de transparence, dans quelle mesure les finances du Canada sont-elles transparentes? À quoi pouvons-nous nous fier, puisqu'il semble impossible d'avoir l'heure juste sur les coûts d'acquisition faramineux des F-35?
    Merci de votre question.
    Nous espérons que le rapport du vérificateur général et les discussions actuelles vont donner lieu à davantage de transparence et d'analyses pour ce projet d'acquisition très important.
    D'autant plus que le budget prévoit de grandes compressions à moyen terme, vous devez disposer des données essentielles avant de voter les mesures sur les dépenses. Quels changements sont apportés aux activités de programmes? À combien s'élèvent les compressions de personnel dans la fonction publique pour chaque activité de programme, et quelles conséquences vont entraîner les niveaux de service?
    Je pense qu'il faut augmenter la transparence à cet égard aussi.
    Quels changements doit apporter le gouvernement fédéral pour améliorer la transparence?
    Comme je l'ai dit dans mon exposé aujourd'hui, le degré de transparence a déjà été tout à fait louable. Par exemple, les parlementaires et les Canadiens ont reçu le détail des dépenses liées aux mesures de stimulation récentes de 47 milliards de dollars sur plus de deux ans et de leurs effets sur l'économie.
     Je pense que, pendant la consolidation, nous devons également connaître le détail des programmes et savoir lesquels sont supprimés, quelles sont les mesures d'efficience et quelles conséquences pourraient entraîner les niveaux de service, notamment pour la population.
    Dans le rapport d'aujourd'hui et le document envoyé à tous les ministères, madame Nash, nous indiquons le modèle à suivre qui, selon nous, permettra aux parlementaires et aux comités permanents qui examinent les dépenses de bien faire leur travail.
    Nous espérons obtenir davantage d'informations et vous les fournir au début de l'automne. Votre travail serait beaucoup plus facile.
    Disposez-vous présentement des outils adéquats pour fournir les informations qui permettent aux parlementaires de prendre des décisions éclairées?
    Madame Nash, nous voulons nous assurer que vous disposez des outils, des analyses et des données nécessaires, qu'elles viennent de la fonction publique, du gouvernement ou de notre bureau. Au bout du compte, nous voulons que tous les comités permanents disposent des informations dont ils ont besoin.
    Selon nous, vous n'avez pas les données nécessaires au vote du budget de 2012, surtout concernant les compressions.

  (1545)  

    Dans votre rapport, vous dites que les réductions dans les programmes atteignent des niveaux records par rapport au PIB, mais notre ratio de la dette au PIB reste parmi les plus bas du G7.
    Pensez-vous que nous n'avons pas à réduire le déficit de manière aussi radicale et que nous pouvons maintenir les dépenses de programmes au Canada?
    Veuillez donner une réponse brève.
    Nous n'avons pas d'opinion en ce qui concerne le moment où le gouvernement devrait rétablir l'équilibre budgétaire. Ce que nous voulons, c'est vous fournir une analyse des répercussions possibles.
    Nous pensons que l'économie fonctionne à environ deux points de pourcentage en deçà de son potentiel. Nous lançons un exercice sur les répercussions de l'austérité, et nous pensons qu'en limitant les dépenses de près de 60 milliards de dollars sur les cinq prochaines années, d'après les mesures prises, les répercussions sont évaluées à 0,7 p. 100. Nous prévoyons que la situation des emplois continuera à s'améliorer, mais nous pensons qu'environ 100 000 emplois pourraient être éliminés.
    Au bout du compte, lorsque les gens envisagent l'avenir, lorsque les parlementaires et le gouvernement envisagent l'avenir, ils peuvent déterminer que non seulement nous voulons atteindre l'équilibre à moyen terme, mais nous voulons aussi un excédent structurel, de sorte que nous soyons davantage en mesure de faire face aux difficultés à venir.
    Encore une fois, c'est une décision gouvernementale, une décision stratégique. Nous ne nous y mêlons pas.
    Merci, madame Nash.
    Nous passons à Mme Glover. Allez-y, s'il vous plaît.
    Encore une fois, bienvenue à nos témoins.
    Monsieur Page, j'écoute très attentivement ce que vous dites au sujet du besoin d'avoir des outils, et je comprends.
    Vous avez parlé longuement de certaines questions dont nous parlerons, comme les répercussions sur la fonction publique. Je sais que vous avez tenté de répondre du mieux que vous le pouviez, mais vous avez reproché au gouvernement de ne pas avoir suffisamment de renseignements.
    Je veux vous rappeler qu'il y a des conventions collectives et que certaines choses doivent être faites de la bonne façon — c'est-à-dire, qu'il faut aviser les travailleurs à l'avance, etc. Toutefois, la LEB a été présentée aujourd'hui, et elle en dit beaucoup plus long. Je vous recommande de la lire si vous en avez l'occasion.
    En ce qui concerne les 100 000 emplois dont vous venez de parler, tout en critiquant le gouvernement, vous n'avez cessé d'en parler. Je veux donc que vous me donniez les outils que vous voulez que j'aie; je veux que vous me donniez l'information exacte au sujet de cette perte de 100 000 emplois. S'agit-il de fonctionnaires qui seront mis à la porte, et dans quels ministères? S'agit-il d'embauches de fonctionnaires qui n'ont jamais eu lieu? S'agit-il d'emplois indirects qui ne sont pas créés? Quels sont ces 100 000 emplois auxquels vous faites référence?
    Je vous remercie de vos questions. Je pense qu'il y a deux questions.
    Pour ce qui est de la première, nous pensons qu'avant de voter, les parlements doivent avoir...
    Ce n'est pas la question que j'ai posée, monsieur. Quels sont ces emplois? Parlez-nous d'abord des ministères, si vous le voulez.
    D'accord, en ce qui concerne le plan financier, je pense qu'il conviendrait que les parlementaires aient l'information.
    Non, les emplois dans les ministères, monsieur.
    Concernant les emplois...
    De quels ministères parlez-vous?
    Vous me demandez de quels ministères il est question. En ce qui concerne nos annonces, nous avons fait aujourd'hui exactement ce que je crois que le gouvernement a fait dans le cadre des mesures de relance, dont nous avons souligné le caractère louable aujourd'hui.
    Monsieur Page, je déteste vous interrompre, mais je n'ai que cinq minutes à ma disposition. Vous avez dit que 100 000 emplois seront perdus. De quels emplois s'agit-il? Sont-ils hypothétiques? Vous reprochez au gouvernement de ne pas divulguer assez d'information rapidement, ce qui se fera en temps et lieu, car nous avons des conventions collectives à respecter. De quels emplois s'agit-il?
    J'aurai deux autres questions à vous poser.
    Les annonces qui figurent dans notre document d'aujourd'hui reproduisent celles que le gouvernement a faites au sujet des mesures de relance. Nous avons utilisé les prévisions du ministère des Finances, les répercussions par catégorie de dépenses, surtout...
    Je n'ai pas besoin de savoir comment vous en êtes arrivé à cette conclusion, mais bien de quels emplois il est question.
    Nous avons fait la même chose que ce qui a été déposé par le ministère des Finances. Les répercussions possibles sur la relance ont été présentées dans l'une des annexes au budget. Nous avons examiné l'envers de la médaille — les répercussions possibles une fois cette demande retirée de l'économie.

  (1550)  

    Il s'agit donc d'une hypothèse, n'est-ce pas?
    Il s'agit d'une estimation macroéconomique.
    C'est donc une hypothèse, n'est-ce pas? Nous avons parlé de 19 200 postes réels et des organismes touchés, etc. Vous dites donc que ceux dont vous parlez sont hypothétiques.
    Nos estimations...
    Oui ou non? C'est que j'ai deux autres questions à vous poser, monsieur Page. Je ne veux pas tourner autour du pot.
    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que nous comparons des pommes et des oranges. Je pense que nous comparons vos estimations... Peut-être que les 19 200 emplois correspondent aux compressions de l'examen stratégique et fonctionnel, dont le total est d'environ 20 milliards de dollars. Il s'agit d'emplois dans la fonction publique. Nos estimations de 100 000 emplois incluent le secteur public et le secteur privé. C'est la même chose avec les techniques que nous avons utilisées...
    Ils sont donc hypothétiques. Ils sont hypothétiques? Ce ne sont pas des emplois concrets. Je vous demande de quels ministères il s'agit, et vous ne me le dites pas. C'est donc un nombre hypothétique.
    J'imagine que je peux alors vous poser la question suivante: est-ce que 19 200 est un nombre hypothétique?
    Non, car il s'agit de postes réels. Nous avons été très clairs à ce sujet; l'abolition de 12 000 postes réels.
    De toute façon, je vais poser ma prochaine question puisque vous n'avez pas la réponse.
    C'est malheureux qu'il n'ait pas été en mesure de répondre à la question au cours des quatre dernières minutes.
    Je veux parler du fait que vous avez longuement parlé de la façon dont les mesures de restriction risquent de mener à des pertes d'emplois, mais vous n'avez parlé d'aucune des mesures positives contenues dans le budget. Par exemple, il y a l'argent affecté à la Fondation canadienne pour l'innovation qui servira à appuyer la tenue de nouveaux concours; les 400 millions de dollars pour soutenir la création de fonds de capital de risque; l'argent investi pour le Programme de stages en recherche et développement industriels. Nous croyons que ces mesures créeront des emplois. Dans votre rapport, vous ne mentionnez rien sur le nombre d'emplois qui seront créés. J'aimerais que vous nous fassiez donc parvenir une analyse de toutes ces mesures favorisant la création d'emplois contenues dans le budget. J'aimerais que vous incluiez cela étant donné que vous avez omis de le faire, que vous avez mis toute votre attention sur les points négatifs, et que vous êtes incapable d'expliquez comment vous en êtes venu à vos conclusions. J'aimerais que vous fassiez parvenir ces renseignements au comité, si cela ne vous dérange pas.
    Merci.
    Nous serons ravis de vous fournir une analyse fouillée à ce sujet, madame Glover. Vous constaterez que nous avons fait la même analyse que le gouvernement a faite dans le cadre de ses premières mesures de relance.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    Nous passons maintenant à M. Brison. Allez-y, s'il vous plaît.
    Je vous recommande de faire une analyse assez simple.
    Un peu plus tôt aujourd'hui, le ministre Flaherty vous a comparé à Paul sur le chemin de Damas. Il a dit que vous aviez fait volte-face sur votre évaluation du déficit structurel du gouvernement, en disant que vous aviez tort. Vous aviez donné une explication différente.
    Est-ce que la décision du gouvernement de réduire massivement et unilatéralement les transferts prévus en matière de soins de santé a influencé grandement votre point de vue sur le déficit prévu?
    Je vous remercie de votre question, monsieur Brison.
    Nous avons fait deux grandes études sur la viabilité financière: une en 2010 et l'autre en 2011. Nous avons mis notre étude à jour après que le gouvernement a décidé de changer le taux d'indexation pour le Transfert canadien en matière de santé. Tous les rapports, ces études sur la viabilité financière, se trouvent sur notre site Web. Je pense qu'en suivant la chronologie de ces rapports, vous constaterez qu'en septembre 2011, nous disions qu'il y avait un écart financier, qu'il fallait qu'il soit ramené à environ 1,5 p. 100 pour stabiliser le rapport de la dette au PIB à long terme, c'est-à-dire sur un horizon de 75 ans.
    Nous avons également constaté presque le même écart à l'échelle provinciale. Nous avons mis en évidence un changement important dans le Transfert canadien en matière de santé; une partie de l'écart est transférée aux provinces. Nous l'avons souligné dans une annonce que nous avons faite en janvier. Cela a des effets sur la viabilité financière.
    Donc il y a eu un changement dans l'information importante qui a fait changer votre point de vue. C'est utile.
    Le Budget de 2012 comprend l'élimination de 19 200 emplois dans la fonction publique fédérale. Le porte-parole du ministre Flaherty a dit ce qui suit aux médias:
    Dans notre budget, nous avons indiqué clairement que nous éliminions 12 000 postes — cela ne correspond pas au nombre inventé par Kevin Page.
    Pouvez-vous nous expliquer cet écart entre les chiffres du ministre Flaherty et les vôtres?
    Je pense que cela rejoint la question que Mme Glover a posée il y a quelques minutes.
    Nos estimations de 100 000 emplois sont liées aux répercussions globales du retrait d'environ 60 milliards de dollars du cadre financier du gouvernement. Il y a des compensations entre d'une part, une partie des revenus supplémentaires qui découleront de l'élimination d'échappatoires fiscales, et d'autre part, une partie des dépenses supplémentaires dont a parlé Mme Glover concernant la Fondation canadienne pour l'innovation, etc.

  (1555)  

    Il y a donc un effet multiplicateur.
    Oui.
    Je crois comprendre que le cabinet du ministre Flaherty parle de l'élimination de 12 000 postes. Je pense que cela exclut les répercussions de l'attrition, mais encore une fois, le gouvernement ne parle que de la fonction publique et des compressions liées à l'examen stratégique et fonctionnel.
    L'élimination des 19 200 postes découle-t-elle simplement de l'examen stratégique de 2011, ou est-elle liée à ceux de 2007 à 2010?
    Nous espérons obtenir plus de précisions par les modèles que nous envoyons aux ministères. En lisant les documents budgétaires et en examinant le tout globalement, nous comprenons qu'en tentant de faire des économies d'environ 5 milliards de dollars par année, le gouvernement cherche à éliminer environ 19 200 postes pour faire des économies d'environ 5 milliards ou 5,2 milliards.
    De plus, et pour ce qui est du secteur public seulement, je pense que pour faire des économies découlant du gel de dépenses de fonctionnement annoncé dans le budget de 2010 et l'examen stratégique de 2011, la suppression d'autres emplois sera nécessaire.
    Est-ce lié à l'examen stratégique de 2011, ou à ceux de 2007 à 2010?
    Nous pensons que c'est séparé. Il s'agit donc de nouvelles réductions.
    D'accord.
    Selon le Centre canadien de politiques alternatives, l'élimination de 19 200 emplois découle uniquement de l'examen stratégique de 2011; il y a l'élimination de 6 300 emplois supplémentaires découlant des examens stratégiques de 2007 à 2010, et l'élimination de 9 000 postes découlant du gel du budget de fonctionnement de 2010. En additionnant les trois, nous obtenons un total de 34 500 emplois abolis dans la fonction publique.
    Pensez-vous que ce total est crédible?
    Monsieur, nous n'avons pas vraiment d'opinion sur la crédibilité de ces chiffres. À l'heure actuelle, nous pensons que la meilleure option pour nous est de faire comprendre clairement aux ministères que nous examinons les compressions au cours d'une période remontant au budget de 2010 pour trouver un chiffre total, encore une fois, dans le contexte de nouvelles réductions.
    Merci.
    Merci, monsieur Brison.
    Nous passons à M. Hoback. Allez-y, s'il vous plaît.
    Je remercie M. Page et les membres de son personnel de leur présence. Ce que vous dites est enrichissant.
    Monsieur Page, je veux parler du déficit structurel, me pencher sur les coûts des mesures que nous n'avons pas prises, ou les répercussions qu'auront celles que nous avons prises.
    Il n'y a pas très longtemps, vous avez comparu devant nous et avez fait une sévère mise en garde sur le besoin de réduire le déficit. En fait, vous étiez assis juste là, et avez dit que c'était très important. L'automne dernier, on a rapporté vos propos:
    Nous ne pouvons pas manquer autant de clairvoyance. Nous avons nos propres problèmes de viabilité financière... Le problème ne disparaît pas... La seule façon de régler un problème de viabilité majeur, c'est de prendre une mesure permanente.
    Aujourd'hui, vous avez dit qu'il y aura un excédent structurel de 14,3 milliards de dollars en 2016-2017. Vous pouvez voir les résultats directs de la réduction dans les dépenses de programme et ses répercussions.
    L'an dernier, on a aussi rapporté ces propos de votre part: « des retards appréciables font augmenter de façon notable l’importance des mesures correctives ».
    Pouvez-vous nous dire quelles auraient été les répercussions si nous n'avions pas pris de mesures pour éliminer le déficit à moyen terme? Quelle serait la situation si nous n'avions pas pris de mesures et avions continué à faire les choses de la même façon?
    Je pense que, pendant un certain temps, la réduction des déficits fédéraux était sur une mauvaise pente. Cela s'explique tout simplement par le caractère simplement cyclique d'une partie du déficit actuel. Quand l'économie se sera rétablie, on recommencera à empocher les recettes. À mesure que le marché du travail se raffermira, les dépenses consacrées aux programmes comme l'assurance-emploi devraient diminuer. À moyen terme, une grande partie de ce déficit sera supprimée.
    De même, nous affirmons depuis un certain temps qu'il existait un déficit structurel. Il s'agit encore de chiffres... Nos chiffres actuels pour 2011-2012 révèlent que le déficit structurel se chiffre toujours à 15, et, d'après nos estimations, il persistera, même quand l'économie se rétablira.
    Le gouvernement prend des mesures pour le réduire puis l'éliminer, et nous prévoyons que, d'ici 2013-2014, il y sera parvenu. Donc, même avant que l'économie ne se rétablisse, nous nous trouverons dans une période de surplus structurel.
    Bien sûr, la réduction de la dette comporte des avantages à long terme. Je pense que la prochaine génération accueillera bien la nouvelle que la dette que nous lui laisserons sera beaucoup plus modeste. Je pense que nous parlons maintenant, à moyen terme, d'un ratio de la dette au PIB d'environ 28 ou 29 p. 100, ce qui est un peu plus élevé que ce que nous visions il y a quelques années. Pourtant, par rapport à d'autres pays, ce ratio extrêmement faible nous place en position enviable.
    Encore une fois, je dis également que ce rapport nous fait constater qu'il existe toujours des compromis. L'adoption de ces mesures économiques rigoureuses pendant un ralentissement du marché du travail se fera au prix de certains emplois...

  (1600)  

    Mais c'est là, monsieur Page, que je vois un problème. Vous parlez de ralentissement du marché du travail. En Saskatchewan, d'où je viens, le taux de chômage est de 4 p. 100. Des occasions me passent sous le nez, faute de personnel suffisant. Je sais que M. Jean est dans la même galère, lui qui vient de Fort McMurray. Donc, d'après moi, le problème vient davantage de la mobilité de la main-d'oeuvre que de sa pénurie. C'est lui que nous éprouvons en Saskatchewan. Je n'y constate pas d'excédents de main-d'oeuvre. J'essaie de comprendre.
    Pourrais-je répondre à ce que vous venez de dire, très rapidement?
    Au Canada, le taux de chômage reste à environ 7,2 p. 100, et nous le situons dans le contexte de notre taux de participation, qui se trouve à au moins 1 p. 100 de moins de ce qu'il était au début de la récession. De même, nous nous souvenons tous que, quand ce gouvernement était au pouvoir, en 2006-2007, le taux de chômage avait diminué et qu'il se situait à 5,9 p. 100. Donc, dans l'ensemble, à l'échelle macroéconomique — qui ne correspond pas nécessairement à la situation en Saskatchewan, nous parlons toujours d'un ralentissement assez important du marché du travail.
    Je pense qu'il s'agissait soit d'appliquer les mesures que nous avons choisies pour réduire le déficit, soit d'alourdir la fiscalité, ce qui aurait aussi eu un effet domino sur les marchés du travail. Ça ne fait aucun doute.
    Peut-être pouvez-vous aider certains de mes collègues à comprendre l'importance de maintenir le taux d'imposition des sociétés au taux actuel et celle de ne pas alourdir la fiscalité. J'ai parlé à des gens d'affaires non seulement canadiens, mais aussi de l'étranger. Notre pays attire les entreprises. Si, au lieu des mesures que nous avons adoptées, nous avions augmenté les taux d'imposition, quelles auraient été les conséquences? L'effet domino aurait-il empiré et les déficits auraient-ils augmenté? Que disent vos prévisions, à ce sujet?
    Rapidement, s'il vous plaît.
    Nous n'avons pas d'analyse pour vous, aujourd'hui. Nous n'analysons pas des hypothèses du genre « que serait-il arrivé, si nous avions fait ceci ou cela » — si, au lieu de comprimer les dépenses, nous avions, par exemple, décrété une augmentation de 1 p. 100 du taux d'imposition sur le revenu des particuliers ou si nous avions augmenté les recettes de l'État. Non. Mais vous avez raison. Si nous pouvons obtenir l'équilibre financier et abaisser le plus possible les taux d'imposition, nous pouvons établir un climat de stabilité pour les entreprises. Lorsque les bases de l'équilibre sont saines, toute la collectivité en profite.
    Merci, monsieur Hoback.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.
    Monsieur Page, je vous remercie pour votre rapport. Il est assez clair qu'il y a un problème de transparence à l'égard des données. C'est un problème que vous avez même jugé inacceptable. Dans le dernier rapport, le vérificateur général a critiqué le gouvernement pour sa mauvaise gestion du processus d'acquisition des F-35. Il accuse carrément le gouvernement d'avoir induit le Parlement en erreur au sujet des coûts du programme et de vouloir adjuger le contrat à un fournisseur unique pour remplacer les CF-18 vieillissants sans demander les approbations ou les documents préalables nécessaires.
    Êtes-vous d'accord avec la description du vérificateur général au sujet de la gestion du dossier des F-35?
    J'ai eu l'occasion de lire le rapport du vérificateur général, mais notre travail est vraiment différent du sien. Dans le cas des F-35, nous avons préparé des prévisions relatives aux coûts d'acquisition, d'exploitation et de maintien de ces avions avant que le gouvernement ait décidé d'en faire l'achat. Alors, notre travail est vraiment différent. Nous félicitons le vérificateur général d'avoir fait une telle analyse.
    Avez-vous eu de la difficulté à obtenir des documents? Le gouvernement a-t-il fait preuve de transparence à cet égard?
    Je pense qu'il est préférable que tous les parlementaires obtiennent des analyses adéquates et des informations transparentes et qu'on ait un bon débat pour déterminer si les F-35 sont les meilleurs avions et quelles seraient les répercussions sur le budget de la Défense nationale et sur les coûts d'opération.
    La transparence est certainement préférable dans une telle situation.

  (1605)  

    Vous parlez de 100 000 emplois perdus. Pourriez-vous nous parler un peu des effets que cela pourrait avoir? Vous avez aussi mentionné, dans votre rapport, que l'économie canadienne ne tournait pas à plein régime.
    Pourriez-vous nous expliquer quels sont les effets, donc les pertes d'emplois, que cela pourrait avoir sur l'économie canadienne?
    Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?
     Vous avez parlé, entre autres, de 100 000 pertes d'emplois. Quelles seraient les répercussions de ces pertes sur l'économie canadienne?
    Je pense que dans notre rapport il y a un graphique sur les répercussions sur le PIB. En fait, pour 2014, c'est un pourcentage de 0,7 p. 100. Le pourcentage est de moins de 1 p. 100 du PIB.
    Cela a-t-il une influence sur le fait que l'économie canadienne ne tourne pas à plein régime?
    En fait, le gouvernement a décidé de réduire le niveau d'aide à l'économie dans le budget.
    Vous avez aussi mentionné le fait qu'il s'agissait d'un budget d'austérité. En ce qui a trait à la croissance économique, cela aurait-il des répercussions négatives?
    Il est possible de déterminer l'impact sur le niveau de croissance du PIB. Dans le contexte de croissance du PIB, il pourrait y avoir des répercussions sur le taux de chômage de l'ordre de 0,3 p. 100 en 2014. Il se chiffrerait à 7,9 p. 100 plutôt qu'à 7,6 p. 100.
    Monsieur Mai, il vous reste 30 secondes.
    Vous avez parlé du fait que le gouvernement n'avait pas fait preuve suffisamment de transparence.
    Êtes-vous en mesure de faire une comparaison avec le gouvernement antérieur? Le manque d'information des parlementaires en ce qui a trait au budget est-il, entre autres, quelque chose de nouveau?
    Comme je le disais, il est possible de faire une comparaison au sujet du niveau de transparence dans un contexte de stimulus par rapport au budget de 2010-2011. Il y a des exemples récents. Par exemple, en 2005, le gouvernement avait fourni des informations sur les réductions en général par ministère et par agence.
    Je pense qu'il serait possible d'augmenter le niveau de transparence et d'avoir un bon débat sur le sujet. À mon avis, quand on parle de 60 milliards de dollars pour cinq ans, il s'agit d'un montant assez significatif.
    Merci, monsieur Mai.

[Traduction]

    Madame McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue à nos témoins.
    Je ferai une brève observation sur la question de l'emploi, puis je tiens à me concentrer sur certaines observations faites sur la démographie.
    Je pense qu'il est absolument essentiel de nous rappeler que, de 1998 à 2011, les effectifs de la fonction publique fédérale ont augmenté du tiers, passant d'un peu moins de 300 000 employés à un peu moins de 400 000. Ils ont certainement augmenté plus vite que le PIB et beaucoup plus que la population.
    Je pense que si on demande au Canadien moyen... Oui, l'État fournit des services absolument indispensables, mais, la Commission de la réduction de la paperasse, dont j'ai fait partie, a constaté l'excès de bureaucratie inutile. À mon avis, il faut donc d'abord relativiser le problème de l'emploi. C'est toujours très difficile pour les victimes des suppressions, mais je pense que nous devons examiner la fonction publique fédérale, déterminer les rôles et les responsabilités essentiels et vraiment situer la question de l'emploi dans le contexte général. Je tenais simplement à faire cette mise au point, parce que l'augmentation des effectifs, de 300 000 à 400 000 fonctionnaires, entre 1998 et 2011, est très importante. Qu'est-ce que les Canadiens, en réalité, obtiennent de plus, en retour?
    Les problèmes démographiques... Voilà une notion qui me donne du fil à retordre. Avant d'être députée, j'ai travaillé de nombreuses années dans le domaine de la santé. Je me souviens que pendant des années nous avons réfléchi, en nous contemplant le nombril, à leurs répercussions sur notre système et nos établissements de santé. J'ai participé, pendant tout ce temps, à de nombreuses réunions. Je pense que nous avons beaucoup pontifié sur cette question.
    Devant le comité, l'année dernière, vous vous êtes attardé à la démographie et aux problèmes financiers à long terme qui guettaient le Canada. En 2011, vous avez dit, et je vous cite:
... le principal défi budgétaire du Canada est un défi, non pas à court terme, mais à long terme.

Le grave problème budgétaire du Canada est lié au vieillissement de la population et à la faiblesse de la croissance de notre productivité. Notre population vieillit. En 1971, pour chaque personne de plus de 65 ans, on en comptait 7,8 dans la population active; en 2008, on en comptait seulement 5,1 et on prévoit que l'on en comptera seulement 3,8 en 2019 et 2,5 en 2033. La croissance de l'offre de main-d'oeuvre chutera fortement par suite du ralentissement de la croissance démographique et de l'entrée en retraite de la génération des baby-boomers.
    Voilà ce que vous avez dit.
    Que dites-vous d'aujourd'hui? Qu'il n'était pas nécessaire de modifier la Sécurité de la vieillesse. En parlant de la nécessité de la rendre plus viable, vous avez déclaré aux médias
... la viabilité budgétaire n'impose aucun changement... D'autres raisons, peut-être, justifient de changer l'âge du départ à la retraite, mais elles se situent à une échelle stratégique plus grande, qui déborde la viabilité budgétaire.
    Tout le monde parle des défis. Visiblement, le gouvernement ne veut pas agir à moins d'y être obligé. Toute mesure adoptée pour résoudre ce problème suscite toujours l'étonnement. L'économiste que vous êtes est-il vraiment en train de nous dire qu'il sait que la pénurie de main-d'oeuvre augmentera de façon spectaculaire, en raison d'une croissance démographique ralentie...? Des pressions ne s'exerceront-elles pas sur les coûts de ce programme.

  (1610)  

    Merci beaucoup.
    Nous pensons encore que la solution se situe toujours dans le long terme, et nous sommes heureux quand les parlementaires se concentrent sur le long terme. Dans le budget et les décisions qui ont été prises, ces derniers mois, le long terme n'a certainement pas été négligé. C'est une bonne chose, et ces décisions sont difficiles.
    Ce que nous disons, pour amener de l'eau au moulin du comité et du Parlement en général... C'est pour faire en sorte de vous fournir l'analyse dont vous avez besoin pour décider quel est ce contexte financier élargi. Vous avez très bien souligné ces chiffres par rapport aux problèmes démographiques à court terme.
    La viabilité budgétaire d'un tel programme est le motif qui explique, d'après moi, la manière dont le gouvernement a annoncé la décision.
    Pour nous, donc, économistes, directeurs du budget, si vous parlez d'un programme financé à partir des recettes générales, vous devez examiner la viabilité budgétaire au sens large. Notre analyse se situe dans ce contexte élargi. Elle ne minimise pas les difficultés qui nous guettent.
    Je n'ai pas le temps pour une autre question, mais je tiens à dire qu'un certain nombre de mesures visent à s'attaquer à ces problèmes, y compris la possibilité de peut-être retarder les départs à la retraite, garder la main-d'oeuvre. C'est pourquoi je pense que prendre une décision stratégique très difficile, mais importante, en faisant abstraction de tous les autres problèmes, revient peut-être à négliger de tenir compte de l'ensemble du problème démographique que l'avenir nous réserve et de son éventuelle solution.
    Merci.
    Merci, madame McLeod.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Monsieur Page, j'aimerais revenir sur le point qu'a abordé Mme Glover au sujet des prédictions relatives à l'emploi qu'on retrouve dans votre rapport. J'essaie de résumer ce que vous avez semblé mentionner dans votre rapport. Dites-moi si j'ai bien compris ou corrigez-moi si ce n'est pas le cas.
    Il y a deux mesures principales d'austérité dans le budget, soit les réductions budgétaires telles qu'elles ont été annoncées et le gel des budgets de fonctionnement. Comme ce sont des mesures d'austérité, les mesures de relance vont favoriser la croissance économique par des effets directs et indirects. Les mesures d'austérité — ces deux-là en particulier — vont entraîner une réduction de la croissance économique. Cette réduction peut être calculée grâce à des multiplicateurs. Vous avez mentionné un multiplicateur qui vous a été fourni par le ministère des Finances. Certains multiplicateurs sont plus connus que d'autres. Je sais que si on injecte un dollar en infrastructure, on augmente la croissance économique de 1,60 $. Si on réduit l'impôt des sociétés de 1 $, on génère seulement 0,35 ¢ de croissance économique à court terme. Vous utilisez une autre ligne évaluant la perte de croissance économique au moyen de ce multiplicateur. Vous en êtes même arrivé à transposer ces chiffres aux emplois. Ai-je bien compris?
    Oui, c'est une bonne analyse. Comme je l'ai dit, l'annexe du budget de 2012 contient une autre analyse examinant l'impact des mesures de relance qui utilise le même multiplicateur économique. Nous faisons le même genre d'analyses, mais dans le contexte d'une consolidation fiscale.

  (1615)  

    Lorsque le ministre des Finances et le personnel de son ministère font des prévisions sur la croissance économique, la création ou les pertes éventuelles d'emplois, ils se basent en grande partie sur ces multiplicateurs.
    Oui.
    L'usage des multiplicateurs en économie, en particulier en macroéconomie, et les multiplicateurs fournis par le ministère des Finances font-ils consensus parmi les économistes?
    Oui. Il y a un débat sur le nombre de multiplicateurs. On se demande s'il y a une différence entre 2009-2010 et aujourd'hui, en 2012, 2013 ou 2014 pour ce qui est du nombre de multiplicateurs. Pour nous, il est important de dire que la croissance de l'économie est moindre que ce qu'elle pourrait être. La croissance de l'économie continue à être inférieure à ce qu'elle pourrait être.
    Vous avez parlé des emplois que vous estimez perdus. Je ne parle pas de la réduction connue de 19 200 emplois dans le secteur public, mais des répercussions sur l'emploi à cause de la perte de croissance économique qui sera occasionnée par le budget d'austérité. À ce moment-là, on parle de 43 000 emplois perdus en utilisant les multiplicateurs pour les réductions budgétaires et d'environ 56 000 emplois en raison du gel des budgets de fonctionnement. Est-ce bien ça?
    Oui.

[Traduction]

    L'estimation et le tableau sommaire 1 portant sur 2014 montrent une perte de 43 000 emplois, qui s'applique spécifiquement aux compressions des dépenses dans le budget de 2012. Mais encore une fois, cela ne tient pas compte de ces mesures positives.
    Donc, effectivement, nous avons tenu compte des mesures de stimulation du gouvernement, tant en ce qui concerne l'assurance-emploi que les dépenses consacrées à d'autres programmes. Nous ne distinguons pas les emplois perdus dans les secteurs public et privé. Comme M. Page l'a dit, nous examinons l'économie dans son ensemble.
    Mais si vous prenez les 19 000 emplois du secteur public, à la fin de 2014 et le soustrayez des 43 000, cela signifierait, en gros, que 24 000 emplois sont dans le privé et 19 000 dans la fonction publique — encore une fois, d'après les estimations du gouvernement.
    Le reste des emplois perdus est imputable à des mesures antérieures d'austérité, qui continuent d'exercer leur effet.

[Français]

    Vous confirmez que les calculs effectués sont unanimement reconnus par tous les économistes. Tout comme une mesure de relance va amener une croissance économique et créer des emplois, un budget d'austérité va entraîner une réduction de la croissance économique et faire perdre des emplois. Votre calcul est basé là-dessus.

[Traduction]

    Oui. Et j'ajouterais que même récemment, la question du freinage fiscal fait l'objet d'un consensus assez large. L'économiste en chef de la Banque Toronto-Dominion a dit hier:
Je suis tout à fait d'accord avec l'évaluation selon laquelle le freinage fiscal (du fait du gouvernement) sera important, mais la vraie question est de savoir quelle sera la vigueur du secteur privé.
    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les répercussions sont négatives. Elles le sont nettement. Il s'agit maintenant de savoir comment le secteur privé y réagira.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Van Kesteren.
    M. Page, je tiens à vous remercier, vous et tous vos collaborateurs, de vous être présentés ici, encore une fois.
    Je tiens à vous préciser que, hier soir et tôt, ce matin, j'ai lu cette documentation. Je pense que je me suis arrêté vers 13 heures. Parlons de vos prévisions et de leur justesse.
    Loin de moi l'idée d'être critique — vous essayez de faire votre travail — mais j'y décèle un certain pessimisme. C'est ce dont je veux vous parler. Au FMI, par exemple, et à la Banque du Canada, 14 économistes de renom du secteur privé sont quelque peu en désaccord avec vos perspectives économiques pour 2012. Même réaction en ce qui concerne les prévisions à long terme.
    Pour 2012, vous prévoyez une croissance réelle du PIB de 1,9 p. 100, les économistes du FMI et du secteur privé 2,1 p. 100 et ceux de la Banque du Canada 2,4 p. 100. Pour 2013, les écarts sont encore plus tranchés, car vous prévoyez un taux de seulement 1,6 p. 100, tandis que le FMI prévoit 2,2 p. 100 et que les mêmes économistes du secteur privé et la Banque du Canada prévoient, eux, 2,4 p. 100.
    Si vos chiffres sont justes, pouvez-vous expliquer les prévisions erronées de la Banque du Canada et du Fonds monétaire international ainsi que des économistes de renom du secteur privé? Pourquoi ces organismes respectés sont-ils excessivement optimistes?

  (1620)  

    Personne, je pense, ne peut prévoir exactement l'avenir. Qui vivra verra. J'aimerais connaître maintenant le vainqueur de la partie de hockey de ce soir, par exemple, pour miser sur les résultats, mais personne ne les connaît.
    Il s'agit de prévisions dans tous les cas. Nous présentons dans nos rapports des graphiques en éventail. Notre collaboration avec le secteur privé date de 16 ans, et nous utilisons ses prévisions depuis ce temps, 16 ou 17 ans, en fait. Quelle est la réputation de nos projections du PIB nominal, 1 à 5 ans d'avance? De nos déterminations du point d'équilibre budgétaire, également 1 à 5 ans d'avance?
    Vous avez pu constater que nos intervalles de confiance sont très étendus. Encore une fois, c'est à vous de décider si le plan fait l'affaire. Quand cela se ramène à nos prévisions et la différence entre, disons, nos prévisions, qui sont indépendantes — c'est notre opinion — la loi que vous avez adoptée nous demande de fournir une opinion indépendante, et elle l'est effectivement... Comment la comparons-nous à une moyenne?
    Je pense que le ministère des Finances présente une moyenne des prévisions du secteur privé. Certaines sont inférieures à la moyenne, la moyenne arithmétique, et certaines y sont manifestement supérieures. Dans notre contexte, il y a probablement des moyennes arithmétiques.
    Je pense que le ministre Flaherty et les fonctionnaires du ministère des Finances ont justement reconnu que le chiffre leur paraissait optimiste. Ils ont donc voulu le tempérer, par mesure de prudence. Le coefficient de prudence qu'ils ont utilisé dans les prévisions est dans la proportion de quelque 20 milliards de dollars par rapport à la taille de l'économie, qui se chiffre en gros à environ 1,7 billion. Nous pensons que c'est probablement 20 milliards supplémentaires, en réalité, pour vous donner une idée de son ordre de grandeur.
    J'ignore s'ils se trompent de beaucoup et nous ne savons pas vraiment ce qu'il en est des chiffres du FMI et de l'OCDE et même, vraiment, de la Banque du Canada en ce qui concerne le coefficient de freinage fiscal calculé pour le budget. Encore une fois, le gouvernement n'a pas mis en relief cette estimation dans le budget de 2012. Dans certaines prévisions du secteur privé, c'est seulement maintenant que nous trouvons une estimation du freinage fiscal. Je pense que la plupart des économistes s'accorderaient à dire que tout retrait d'argent de l'économie crée un freinage, tout comme ils affirmaient, tout à fait avec raison, alors que nous stimulions l'économie, que cette mesure, qui était indiquée si l'économie ne fonctionnait pas à plein régime, serait efficace.
    Nous devons admettre que, par le passé, vous avez raté la cible dans certaines de vos prédictions. Une étude menée par le secteur privé a été publiée dans le Globe and Mail, et vous en êtes probablement au courant. Cette étude disait que les chiffres du gouvernement étaient plus exacts que les vôtres neuf fois sur quinze.
    Pouvez-vous éclairer notre comité et expliquer ces contradictions apparentes? Enfin, pouvez-vous fournir au comité, par écrit, une comparaison entre vos prédictions, les indicateurs économiques et ce qui s'est réellement passé, et ce depuis 2008?
     Donnez seulement une brève réponse, si vous le voulez, monsieur Page. Si vous souhaitez fournir un document écrit, vous pouvez le faire également.
    Oui, nous allons certainement vous donner quelque chose par écrit.
    Encore une fois, nous produisons ces graphiques en éventail pour vous donner une idée du degré d'incertitude que présentent ces estimations
    Rapidement, il ressort de l'étude que vous mentionnez qu'il n'y a pratiquement aucune différence entre les chiffres du ministère des Finances et ceux du directeur parlementaire du budget quant à leur importance. Ce sont de très petits écarts, qui n'auraient aucune incidence dans un contexte de prises de décision. Je vais m'en tenir à cela.
    Merci, monsieur.
    D'accord, merci.
    Merci, monsieur Van Kesteren.

[Français]

    Nous passons à Mme Blanchette-Lamothe. Vous disposez de cinq minutes.
    Monsieur Page, j'aimerais parler du Programme de la sécurité de la vieillesse. En effet, on a vu dans le budget des mesures qui touchent ce programme. Est-il exact de dire que nos engagements relatifs à un régime public de retraite ne constituent pas une menace importante pour nos finances publiques?
    Ce n'est pas le rôle du directeur parlementaire du budget d'utiliser exactement de tels mots. Comme il est mentionné dans le rapport, on fait des analyses de viabilité en général. Nous examinons la viabilité de toute la structure fiscale des revenus et des dépenses. Dans un tel contexte, nous avons dit que c'est une bonne chose, pas une chose négative, mais que c'est une structure stable.

  (1625)  

    En ce moment, le gouvernement affirme qu'il est évident que le Programme de la sécurité de la vieillesse n'est pas viable. Aujourd'hui même, un député a déclaré en Chambre que c'était une simple question de mathématiques élémentaires. J'imagine que c'est un peu plus complexe que des mathématiques élémentaires.
    On parle de transparence et on essaie de tenir un débat sur les changements annoncés au Programme de la sécurité de la vieillesse, mais on n'a vu aucune étude qui prouve hors de tout doute que ce programme n'est pas viable. Avez-vous vu des études en ce sens?
    Je n'ai aucune information à cet égard. Il existe une étude préparée par le gouvernement qui prétend que ce programme a un problème de viabilité fiscale.
    Diriez-vous que le Programme de la sécurité de la vieillesse n'est pas viable à long terme?
    Tout comme les économistes et les gens qui travaillent dans les bureaux législatifs, je crois qu'il est plus important d'examiner la structure en général. Quand on parle d'un programme qui fait partie de la structure des dépenses, c'est plus important pour nous d'examiner la structure en général. C'est une chose différente que nous examinons, comme le Régime de pensions du Canada. C'est un problème complètement différent.
    Avez-vous vu des analyses ou des études qui indiquent quelles seront les conséquences d'une hausse de l'âge d'admissibilité au Programme de la sécurité de la vieillesse? Avez-vous vu des documents à ce sujet?
    Je n'ai aucunement connaissance d'un tel document. Il y a certainement des informations dans le budget de 2012, mais il n'indique pas quelles seront les conséquences.
    Peut-on prévoir les conséquences économiques? Par exemple, peut-on prévoir les conséquences d'une hausse de l'âge d'admissibilité au Programme de la sécurité de la vieillesse sur la pauvreté chez les aînés?
    Non, nous n'avons pas fait exactement de telles analyses.
    Il me manque peut-être des informations. Pouvez-vous me parler, en général, de vos conclusions par rapport au Programme de la sécurité de la vieillesse ou de l'augmentation de l'âge d'admissibilité au Programme de la sécurité de la vieillesse?
    À mon avis, c'est une bonne chose que le gouvernement décide de prendre une décision aussi importante que de changer les facteurs d’indexation pour le Transfert canadien en matière de santé ou de modifier le Programme de la sécurité de la vieillesse. Je pense qu'il est important d'avoir des informations de base, des analyses pour appuyer la décision mais, comme je l'ai dit aujourd'hui, il nous manque ce type d'analyses. Certainement, il est possible de faire des analyses. Notre bureau a fait de telles analyses générales.
    Si je comprends bien, vous me dites qu'il y a un manque d'informations pour soutenir une décision comme l'augmentation de l'âge d'admissibilité.
    Il est possible que le gouvernement dise qu'il n'est pas nécessaire de fournir de telles analyses. Il est peut-être plus important de se concentrer sur les impacts fiscaux. Je pense que c'est préférable pour le débat en général au Parlement d'avoir plus d'information, plus de transparence.
    Il vous reste 30 secondes.
    Pouvez-vous nous dire quelle information en particulier serait pertinente pour avoir un meilleur débat sur la question?

[Traduction]

    Ce qui manque, c'est le rapport du gouvernement sur la viabilité financière et l'équité intergénérationnelle, rapport qu'il avait promis de publier, je crois, en 2008. Ce serait utile d'avoir des projections économiques, financières et démographiques à long terme et de voir l'ensemble de la structure budgétaire des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Ce genre d'analyse serait extrêmement utile.
    Merci.
    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Brown, pour une intervention de cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci de votre exposé. Je ne fais que rendre visite au Comité des finances, alors je n'ai pas eu l'occasion d'entendre vos exposés précédents, mais je vous remercie beaucoup.
    Je sais que vous êtes tous des économistes. Pour paraphraser un président américain — je crois que c'était le président Roosevelt —, j'aimerais bien trouver un économiste unijambiste, parce qu'il saurait sur quel pied danser. Il y a toujours une grande controverse. L'économie peut être une science, mais aussi une étude sociale. Je pense que c'est parce que nous avons un point de vue normatif, puis positif... Les gens abordent ces questions sous des perspectives différentes, n'est-ce pas?
    J'ai écouté l'exposé et j'ai entendu ce que vous aviez à dire aujourd'hui, et pourtant il y a des économistes partout au pays... Patricia Croft affirme, à propos du budget de 2012, que le Canada se trouve dans une position extraordinaire.
    Avery Shenfeld, de la CIBC, a dit essentiellement ceci au sujet du budget de 2012:
... il est pertinent dans une économie mondiale qui n'est toujours pas ce que nous aimerions qu'elle soit. En comparaison avec tout ce que les autres font, nous nous en tirons avec brio.
    Craig Alexander, des Services économiques TD, dit, en substance:
C'est un budget prudent. Le gouvernement a soutenu l'économie lorsque c'était nécessaire. Il avait accru les dépenses. Il avait augmenté les mesures de stimulation économique et, maintenant que nous sommes de l'autre côté de la pente, il est temps de rééquilibrer les choses.
    Doug Porter... Et ça continue. Il y a toute une liste d'économistes qui ont un point de vue bien différent sur certaines choses que vous avez présentées aujourd'hui.
    Ce que j'aimerais souligner entre autres, puisque je ne suis que de passage ici, c'est que le gouvernement a créé 700 000 emplois nets depuis le début de la récession. Nous nous tirons bien d'affaires. Derrière chacun de ces emplois dans le secteur privé se trouve un nouveau contribuable qui fait rouler l'économie. À mes yeux, les emplois du secteur public sont des emplois rémunérés avec des dollars recyclés. Alors, lorsque des emplois réels sont créés dans l'économie réelle — et le secteur privé commence à offrir cette possibilité —, nous sommes sur une bonne trajectoire.
    Je ne suis pas économiste, mais j'examine du moins la situation et je me dis qu'il se passe des choses très positives ici.
    Si vous me le permettez, j'aimerais parler tout particulièrement des coupes faites dans les dépenses et les transferts dont vous parlez. Vous dites que ces compressions auront un impact très négatif sur les soins de santé partout au Canada. Je me demande si vous pouvez indiquer au comité quelles sont les augmentations de dépenses prévues par les provinces.
    Je suis originaire de l'Ontario; je représente une circonscription ontarienne. Je sais que M. McGuinty, dans son dernier budget, a dit que, pour la province de l'Ontario, on maintiendra en moyenne une croissance annuelle de 2,1 p. 100. Or, nous avons fait des transferts de 6 p. 100 année après année, au titre de la santé. Je ne sais pas à quoi rime tout cela. Je ne comprends tout simplement pas comment cela correspond à ce que vous dites, à savoir qu'il y aura des effets très négatifs sur les soins de santé.
    Je me demande si vous pouvez faire des commentaires à ce sujet et fournir ces chiffres au comité, pour ce qui est des augmentations dans les provinces. Envisagent-elles de dépenser plus de 6 p. 100?

  (1630)  

    Merci beaucoup. Et bienvenue au comité.
    Brièvement, vous dites que nous sommes très négatifs, mais je ferais remarquer que nous sommes passablement sur la même longueur d'onde que le gouvernement pour ce qui est du déficit. Encore une fois, le budget abonde d'informations qui permettent de comparer le Canada à l'ensemble des pays du G7. Nous avons de faibles déficits relativement au PIB. Nous avons un faible ratio de la dette nette par rapport au PIB. Nous avons enregistré une forte croissance sur le marché du travail, si bien que nous n'avons pas été touchés par la récession aussi durement que d'autres pays, même si l'on tient compte de ce type d'analyses.
    Nous nous réjouissons de pouvoir parler d'un déficit qui se situe aujourd'hui à 24 milliards de dollars, alors qu'il était beaucoup plus élevé il y a un an. Il se chiffrait à 56 milliards de dollars il y a quelques années à peine. Ce sont d'excellentes tendances. C'est très positif. Et les données de mars sont fort encourageantes.
    Je vous prie de conclure rapidement.
    Quant aux incidences financières, concernant le transfert canadien en matière de santé, il s'agit pour nous d'une mesure législative, mais nous nous sommes penchés seulement sur les données financières. Lorsque nous avons effectué cette analyse, par exemple, sur la viabilité, nous avons examiné les tendances et avons fait des projections basées sur ces tendances. Nous pouvons dire quelle est la croissance moyenne des dépenses en soins de santé de chaque province depuis 10 ans. C'est environ 7 p. 100. Nous pouvons vous donner les moyennes des 30 ou 40 dernières années. Aujourd'hui, les gouvernements disent qu'ils veulent limiter les dépenses à des niveaux encore plus bas. Si nous observons une plus faible croissance...
    Si vous me permettez de dire...
    Je suis désolé, madame Brown. Nous avons nettement dépassé notre temps d'intervention.
    Je suis désolé. Si vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet, monsieur Page, vous pourrez y revenir au tour suivant ou vous pourrez nous fournir la réponse par écrit.
    Nous allons entendre M. Jean.

  (1635)  

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie M. Page d'être ici. C'est très apprécié.
    À la page 5 de votre rapport, vous dites que les prestations aux aînés augmenteront en fonction de la taille de l'économie de 2,2 p. 100 du PIB, soit 36 milliards de dollars, en 2010-2011, à 3 p. 100 du PIB, soit 110 milliards de dollars. Les prestations aux aînés augmenteront donc sensiblement d'ici 2031. Il est juste de dire cela. C'est trois fois plus en chiffres réels.
    En pourcentage de l'économie, je crois que les chiffres sont là devant vous.
    Mais c'est énorme — de 36 à 110 milliards de dollars en moins de 20 ans. C'est ce qui est écrit à la page 5 du rapport.
    Premièrement, depuis que nous sommes au pouvoir, notre gouvernement a réduit la dette pour avoir des paiements moins élevés. Je crois que vous pouvez en convenir. La deuxième chose que nous avons faite a été le plan d'action économique, de 45 milliards de dollars; c'est une énorme somme d'argent, la plus importante jamais injectée dans l'infrastructure au Canada, un bon coup de fouet. Troisièmement, ce budget est, pour moi, non pas un budget d'austérité, mais bien un budget d'efficacité et de productivité. Vous dites à la page 29 que le secteur de la fabrication est en fait beaucoup plus productif au Canada aujourd'hui qu'il y a quelques années. Nous obtenons de meilleurs résultats. J'étais ravi également d'entendre que vous croyez que les taux d'imposition les plus bas possible produisent une économie plus forte.
    Toutefois, ce sont les emplois qui m'intéressent vraiment. J'ai du mal à comprendre vos prévisions concernant les pertes d'emplois. Je crois que l'efficacité et la productivité qui résulteront du budget, en particulier dans certains domaines, devraient créer une économie plus efficiente et plus forte. Est-il juste de dire cela?
    Excusez-moi, j'attends simplement... Il y a une question?
    Oh, il y en a beaucoup.
    Quel est le taux de chômage fondamental? Qu'est-ce que la plupart des économistes considèrent être le taux de chômage fondamental?
    Différents modèles sont utilisés pour calculer le taux de chômage fondamental. La plupart des économistes diraient probablement que le Canada devrait avoir un taux de chômage légèrement en dessous de 6 p. 100.
    La plupart diraient entre 4 et 7 p. 100; un taux de 5 à 6 p. 100 serait courant. Or, le Canada a un taux de chômage de zéro en termes réels. N'est-il pas juste de dire cela, lorsque nous sommes à 7 p. 100? N'est-il pas juste d'affirmer cela? C'est bien près de zéro de toute façon.
    Je ne suis pas certain de comprendre le concept, mais je ne suis pas...
    Il est impossible d'avoir un taux de chômage nul, mais on peut avoir ce qui est considéré comme un taux de chômage fondamental, et vous avez dit que ce serait environ 7 p. 100. C'est ce que nous avons, et on ne peut pas avoir beaucoup moins que cela. Est-il juste de dire cela?
    Excusez-moi. Je crois que même si nous avons dit que le taux tendanciel se situait un peu en dessous de 6 p. 100, nous aurions encore un écart d'environ un point de pourcentage. Et nous parlons...
    C'est entendu.
    ... d'une économie qui fonctionne à deux points de pourcentage en dessous de son potentiel.
    C'est entendu, et je comprends cela.
    C'est simplement que je n'ai rien vu dans votre rapport qui porte sur ce qui se passe dans l'économie. Dans ma circonscription, nous versons environ 5 milliards de dollars en paiements d'impôts sur le revenu par année, et on s'attend à ce que cette somme atteigne les 20 milliards de dollars d'ici 20 ans. Il y a 500 grands projets et on injectera 500 milliards de dollars dans la construction au cours des 10 à 20 prochaines années. Or, vous n'en touchez pas un mot dans votre rapport.
    Je me demande si vous pouvez fournir au comité une analyse de cela et de l'incidence de ces grands projets, notamment sur la croissance réelle du chômage au Canada. Je ne peux pas croire que nous sommes peu performants et que nous allons perdre des emplois par suite de ce que je considère être un budget très efficient et productif.
    Vous ne dites rien à propos de la rationalisation de la réglementation, des incitatifs à la productivité, du principe « un projet, un examen ». Ce sont les meilleures choses qui pourraient arriver dans l'Ouest et dans le Nord du Canada, bien meilleures que n'importe quel coup de fouet. N'êtes-vous pas d'accord là-dessus?
    Eh bien, monsieur, si tous les partis consentent à mener un projet sur l'infrastructure en général et son apport économique, nous serons ravis d'entreprendre un projet de la sorte.
    Eh bien, le consensus de tous les partis ne m'intéresse pas. J'aimerais que vous fassiez cela pour nous.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Jean: J'aimerais avoir une analyse de ces 500 super-projets, de cet investissement de 500 milliards de dollars qui sera fait dans notre pays, parce que je pense que vous n'en avez pas tenu compte dans votre rapport. Je ne le vois nulle part. Je n'en vois aucune mention dans ce rapport...
    M. Kevin Page: Monsieur, je...
    M. Brian Jean: En effet, vous avez même mentionné, sauf votre respect...
    Le président: D'accord...
    M. Brian Jean: ... que les prix des produits, dans votre analyse, allaient être faibles, et nous avons entendu le gouverneur...
    Le président: Merci.
    M. Brian Jean: ... de la Banque du Canada nous dire qu'ils sont élevés et qu'ils resteront élevés pendant un certain temps.
    Je viens d'écouler mon temps de parole.

  (1640)  

    Juste une brève réponse, monsieur Page.
    Eh bien, nous parlons d'une économie, et nous avons des projections basées sur une meilleure croissance de la productivité, une productivité soutenue. Nous parlons d'une croissance de la productivité de la main-d'oeuvre d'environ 1 p. 100 au Canada. Nous en tenons compte globalement dans nos projections et, effectivement, je crois que plus le gouvernement peut produire une bonne infrastructure d'investissement, comme nous l'avons fait avec les mesures de stimulation économique, plus il contribuera au potentiel économique du Canada. Ces facteurs sont intégrés dans nos estimations. Ils sont intégrés dans les estimations de la Banque du Canada.
    Concernant les prix des produits, le langage que nous avons utilisé, monsieur, est relatif à la situation dans laquelle nous nous trouvions au milieu de 2011. C'est dans ce contexte que nous avons parlé de faiblesse.
    Merci.
    Merci, monsieur Jean.
    Nous allons entendre Mme Nash.
    Si ma mémoire est bonne, monsieur Page, le poste de directeur parlementaire du budget a été créé pour présenter de façon plus transparente au Parlement, et donc aux Canadiens, l'incidence des décisions budgétaires, la façon dont notre argent est dépensé et l'incidence des budgets. Le poste a été créé dans la foulée du scandale des commandites, où le Parti libéral avait... Eh bien, nous sommes tous au courant du scandale des commandites des libéraux. Il nous a montré qu'il fallait une plus grande transparence pour nous assurer d'avoir un meilleur contrôle sur la façon dont notre argent est dépensé. Est-ce exact?
    Je ne vais pas vous demander de commenter les politiques, mais votre poste a été créé à la suite du scandale des commandites des libéraux.
    Oui, je crois qu'il a été créé dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité. J'ai été nommé en mars 2008.
    C'est exact, et c'était pour assurer une plus grande transparence aux Canadiens et une meilleure reddition de comptes sur l'utilisation de l'argent des contribuables.
    M. Van Kesteren a dit que vous ratiez souvent la cible dans vos prédictions. Or, si je regarde le projet du F-35, qui est un projet d'acquisition de plusieurs milliards de dollars à l'intention de nos militaires, les calculs du gouvernement ont dû être faits sur le coin d'une table lors d'un dîner de plusieurs milliers de dollars, et vos chiffres se rapprochent beaucoup plus de ceux du vérificateur général, si je ne me trompe pas.
    Eh bien, lorsque nous comparions des pommes avec des pommes pour établir les coûts d'acquisition et les coûts de maintien en service, ce que nous avons trouvé dans le rapport du vérificateur général, c'est qu'il y avait des chiffres produits par des représentants du ministère de la Défense nationale qui étaient semblables aux chiffres que le Bureau du directeur parlementaire du budget a fournis à tous les parlementaires.
    Toutefois, vos chiffres, qui vous ont valu des critiques bien senties de la part du gouvernement, se sont avérés être plus près des chiffres exacts que ceux qu'on nous a donnés au Parlement.
    Eh bien, j'aimerais bien que nous puissions parler d'exactitude, que nous sachions quel serait le coût final et que nous puissions jeter un regard en arrière. Mais pour l'instant, lorsque nous parlons du F-35 et que nous parlons de l'économie, ce ne sont encore que des projections.
    Pour nous, il s'agit donc d'assurer, comme vous le dites, la plus grande transparence possible et de vous donner une analyse à cette fin.
    Vous agissez au nom des Canadiens en assurant cette transparence, et je crois que votre travail est essentiel puisque nous sommes chargés de surveiller l'utilisation de l'argent que les contribuables canadiens nous envoient à Ottawa. Je sens aujourd'hui, de la part des députés d'en face, une certaine défensive, si je peux m'exprimer ainsi, et peut-être même une certaine agressivité envers vous, et ils vous bousculent à cause de votre analyse.
    Permettez-moi simplement de vous demander maintenant... Le vérificateur général a été nommé par le Parlement. Je ne crois pas me tromper à ce sujet. Mais, si j'ai bien compris, vous êtes nommé à la discrétion du premier ministre du Canada. Est-ce exact? Votre nomination ne relève pas du Parlement du Canada.
    C'est exact. Il s'agit d'une nomination du gouverneur en conseil, et effectivement du gouvernement. En fait, j'ai travaillé pour le premier ministre. J'ai travaillé pour le gouvernement actuel à titre de fonctionnaire au Bureau du Conseil privé, et je suis fier de le dire.
    Votre rôle vous amène parfois à fournir des renseignements qui ne sont pas élogieux à l'égard du gouvernement, et il doit être extrêmement difficile pour vous de ne pas avoir l'entière indépendance que tous les autres hauts fonctionnaires du Parlement ont, puisqu'ils sont nommés par le Parlement du Canada et non à la discrétion du premier ministre.
    Personnellement, quand j'ai été nommé en mars 2008 et me suis présenté devant les divers comités dans cette pièce même, ces derniers ont craint que je ne sois pas impartial lorsqu'ils ont appris que j'avais travaillé pour le premier ministre actuel. Je crois que mon impartialité ne suscite plus autant d'inquiétude maintenant.
    Pour ce qui est de l'avenir, qui semble être l'objet de votre question, madame Nash, il me reste moins d'un an à faire dans mes fonctions actuelles, et je crois qu'il y a ici trois personnes qui feraient d'excellents candidats. Il serait de loin préférable que les titulaires soient nommés dans le cadre d'un processus plus large et ne puissent être congédiés que pour des motifs valables. Le poste aurait alors une chance de perdurer et de croître, au service de tous les parlementaires.

  (1645)  

    Pour que le processus soit le plus transparent possible, vaudrait-il mieux que le directeur parlementaire du budget et son personnel bénéficient de la confiance du Parlement et soient tenus de rendre des comptes à ce dernier et, par le fait même, à la population canadienne, plutôt qu'au cabinet du premier ministre?
    Répondez brièvement, je vous prie.
    À mon avis, la modification de la procédure de nomination recueillerait l'appui du Parlement tout entier. Le fait d'exiger un congédiement motivé améliorerait considérablement la mesure législative.
    Merci.
    D'accord. Merci, madame Nash.
    En ma qualité de président, je vais entamer le prochain tour.
    Monsieur Page, je voulais vous poser une question de suivi concernant la sécurité de la vieillesse. Quand les modifications ont été apportées, vous avez affirmé qu'il n'y avait aucune raison de faire des changements du point de vue de la viabilité financière. On pourrait modifier l'âge de la retraite pour d'autres motifs liés aux grands débats politiques, mais cela va au-delà de la viabilité financière.
    Pourtant, dans le Rapport sur la viabilité financière de 2001, vous avez indiqué ce qui suit:
La transition démographique majeure en cours au Canada sollicitera les finances des gouvernements pendant les prochaines décennies. Au cours de cette période, le vieillissement de la population fera en sorte qu’une partie de plus en plus grande de la population quittera l’âge d’activité maximale pour accéder à la retraite, ce qui exercera des pressions à la baisse sur les revenus. En effet, la croissance de l’activité économique, et donc de l’assiette fiscale, ralentira. Parallèlement, le vieillissement démographique exercera des pressions sur les programmes dont les prestations sont destinées entièrement ou de façon disproportionnée aux Canadiens les plus âgés, par exemple les prestations aux aînés et les soins de santé.
    J'avoue que certains énoncés faits dans le rapport, que je considère excellent et très solide, et certaines réactions relatives aux politiques du gouvernement me laissent un peu perplexe.
    Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer la différence et la raison pour laquelle vous avez fait cette affirmation, qui est on ne peut plus claire, dans le rapport, compte tenu de votre réaction aux changements apportés à la sécurité de la vieillesse?
    Monsieur, je commencerai à vous répondre, après quoi Chris voudra intervenir, je crois.
    Je commencerai en répétant que nous avons déposé notre premier rapport sur la viabilité en 2010 et le deuxième, en 2011. Nous avons examiné de tels rapports et utilisé des méthodes empruntées à d'autres pays. Nous effectuons des calculs semblables et nous tentons de déterminer les mesures financières qu'il faudrait prendre pour stabiliser le rapport de la dette au PIB figurant dans le rapport de 2011 à l'échelle tant fédérale que provinciale et territoriale. Nous avons analysé la question.
    Nous avons en outre effectué une analyse pour vous donner une idée de l'ampleur des écarts par rapport à ce qui a été fait dans les années 1990. Comme nous l'avons souligné, les écarts étaient alors minimes aux échelons provinciaux et fédéraux. Par suite du changement apporté au Transfert canadien en matière de santé, le fardeau a été essentiellement transféré aux provinces. Plutôt que d'éliminer l'écart, nous l'avons transféré aux provinces.
    Monsieur Page, je ferais respectueusement remarquer qu'il existe une énorme différence entre déclarer qu'il n'y a aucune raison de modifier le programme de sécurité de la vieillesse du point de vue de la viabilité financière et affirmer que la transition démographique majeure en cours au Canada sollicitera les finances des gouvernements pendant les prochaines décennies. Ces propos sont selon moi contradictoires.
    Monsieur Matier, est-ce que vous ou M. Page voudriez répondre à cette question?
    Peut-être pourrais-je commencer à répondre, monsieur.
    C'est vrai. Vous avez vu les graphiques, qui sont semblables à ceux que contient le budget de 2012 au sujet de l'évolution du taux de dépendance des personnes âgées. Nous sommes tous des économistes financiers et nous pouvons évaluer les répercussions sur les résultats et les revenus budgétaires potentiels. Le Canada est toujours aux prises avec ce problème. Nous parlons encore d'un plan financier aujourd'hui et disons essentiellement que les chiffres du DPB et du gouvernement fédéral sont pour ainsi dire les mêmes à moyen terme. Ainsi, le Canada dégagera un excédent structurel à moyen terme. Nous ferons des prévisions à partir de là.
     Cela ne répond toutefois pas à ma question.
     Le problème, c'est que quand on lit le rapport déposé en 2011, on pourrait conclure — c'est du moins ce que j'ai conclu — qu'à long terme, des changements doivent être apportés à certains programmes, comme celui de la sécurité de la vieillesse. Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'un excellent rapport. On a alors apporté des changements, qui ont été par la suite critiqués. Pourtant, le rapport du DPB laissait croire que c'était là le genre de changements qui s'imposait.

  (1650)  

    Ici encore, un changement important est intervenu en décembre 2011 quand le gouvernement a modifié le Transfert canadien en matière de santé. Cette intervention a permis de résoudre un grand nombre de problèmes financiers du gouvernement fédéral. Elle a toutefois eu pour effet de transférer le fardeau aux provinces et territoires.
    D'accord, mais à la page 4 du rapport, vous affirmez que « dans un scénario où les dépenses en santé n’augmentent qu’au rythme du PIB nominal et de l’impact du vieillissement... l’écart financier fédéral et provincial-territorial serait ramené à 1,2 p. 100 du PIB. » Vous poursuivez en indiquant que « des retards appréciables font augmenter de façon notable l’importance des mesures correctives ».
    Je suppose que mon mécontentement vient du fait que je vous ai pris très au sérieux quand vous avez déposé ce rapport, que je considère excellent. À dire vrai, à titre de député, je suis allé voir le ministre des Finances et d'autres intervenants pour leur dire que nous devions prendre ces questions très au sérieux, que le directeur parlementaire du budget avait préparé un excellent rapport à ce sujet et que nous devions examiner le transfert à long terme des soins de santé et des programmes comme la sécurité de la vieillesse afin d'assurer la viabilité à long terme. Je pense que le gouvernement a en fait suivi votre conseil.
    À votre place, j'aurais dit que « j'aimerais remercier le gouvernement d'avoir suivi notre conseil, car c'est nous qui avons fait ressortir les problèmes qu'il règle en appliquant les deux mesures ». Voilà ce qui m'embête.
    Monsieur, je vous prie de m'excuser. Quand nous avons publié le rapport sur le Transfert canadien en matière de santé en janvier, nous avons mis notre analyse à jour. Je présume que c'est ce que les députés attendent de nous. Nous avons publié le rapport, dans lequel nous avons somme toute affirmé que le gouvernement est maintenant financièrement viable. Nous avons donc mis notre analyse à jour. J'aurais cru que le gouvernement aurait maintenant annoncé sa nouvelle santé financière et s'en aurait attribué le mérite. C'est alors que dans le contexte de l'annonce d'une décision supplémentaire, il a indiqué qu'il allait prendre des mesures concernant le programme de sécurité de la vieillesse.
    Malheureusement, monsieur Page, mon temps est écoulé. Mais dans ce rapport, vous avez traité des questions des soins de santé et des tendances démographiques en ce qui concerne les régimes de retraite. J'encourage les gens à lire ce rapport, qui contient, selon moi, une excellente analyse.
    Le temps est maintenant venu de céder la parole à M. McKay, pour cinq minutes.
    J'aurais aimé continuer à débattre de la question, monsieur le président, mais j'ai un autre sujet à aborder.
    Je suis heureux d'être de retour. Je constate que certaines choses ne changent jamais.
    Je veux traiter de votre deuxième rapport, qui porte sur l'obligation fiduciaire des parlementaires de gérer les comptes publics au nom de la population canadienne. Comme vous le savez, je vous ai écrit une lettre, il y a quelques semaines, pour vous demander de mettre à jour votre rapport sur les F-35. Vous avez réagi en publiant hier une lettre dans laquelle vous demandez au MDN de rectifier son analyse. Vous le dirigez vers le chapitre 5 de ses propres directives, soulignant, si je me souviens bien de la teneur de la lettre, que le coût est de quelque 137 millions de dollars par appareil.
    Dans cette affaire, le gouvernement persiste à dire que l'enveloppe s'élève à neuf milliards de dollars. C'est coulé dans le béton: il n'y a que neuf milliards de dollars, point à la ligne. Cette analyse s'appuie sur un coût unitaire de 75 à 80 millions de dollars. Or, rares sont les pays qui semblent s'en tenir à ce chiffre. Le MDN affirme aux parlementaires qu'il attendra le moment idéal pour procéder à l'acquisition, selon ce qu'indique l'analyse. C'est donc une question de numérateurs et de dénominateurs. Je me demande si vous pourriez prendre quelques instants pour nous expliquer, à nous les parlementaires et, par le fait même, aux Canadiens, pourquoi l'idée de faire l'acquisition au moment prétendument idéal est ce que j'appellerais une illusion. Vous pouvez employer un autre mot, mais à mon avis, c'est une illusion.
    À l'heure actuelle, le programme en est à ce qui s'appelle la production initiale à faible cadence. Compte tenu des coûts nets de recherche-développement, les coûts de la production initiale de petits lots d'appareils sont relativement élevés en raison des risques et des difficultés qui se présentent à cette étape. Pour les avions de combat et d'autres appareils, ces coûts diminuent habituellement au fil du temps. C'est ce qu'on espère voir se produire.
    En ce qui concerne cet avion, les coûts de première série limitée demeurent relativement élevés, comme l'indique la courbe d'apprentissage en matière de production. Ainsi, certains pays s'inquiètent et voudraient tous retarder leurs achats, y compris le gouvernement américain, qui a lui aussi fait part de son souhait de retarder la production. À long terme, ce ne sont pas tous les pays qui pourront acheter le dernier avion du cycle de production ou agir au moment idéal au cours de la production accélérée. Les partenaires pourraient alors devoir faire des concessions pour assurer l'équilibre entre les coûts initiaux et ultérieurs.
    Quand nous avons réalisé notre analyse, il y a plus d'un an, nous avons fait une évaluation pour un cycle de production complet et avons déterminé que le prix unitaire serait de quelque 129 millions de dollars. Nous avons ensuite calculé une surcharge en fonction du moment où le gouvernement du Canada devrait acquérir les avions, c'est-à-dire au début du cycle, arrivant à une augmentation d'environ 15 p. 100.

  (1655)  

    On en arrive à combien? À 148 millions de dollars?
    C'est 148 millions de dollars, monsieur. Quand certains pays décident de repousser la livraison, cela a deux répercussions: cela peut faire diminuer le coût, mais tous les appareils produits par la suite doivent absorber l'augmentation, car il s'agit d'un programme dont le coût est divisé par le nombre d'appareils. Quand le nombre de ces appareils, le dénominateur, commence à diminuer, le coût unitaire moyen commence à augmenter pour tout le monde. Ainsi, lorsque des pays décident de réduire leurs commandes, ce sont les autres partenaires qui absorbent le coût. Des analyses ont été réalisées sur ce phénomène qui peut se produire. Il s'est manifesté dans un certain nombre de programmes, provoquant une envolée des coûts unitaires parce qu'au final, les cycles de production avaient été déterminés dans des ententes contractuelles.
    Je comprends le principe: à peu près tout le monde veut acheter l'avion en dernier. C'est tout à fait logique, car c'est le moment idéal. Vous nous dites toutefois qu'en raison de la diminution du nombre de commandes et de l'apparition de problèmes avec cet appareil, le Canada et les autres pays devront assumer un coût unitaire plus élevé.
    De fait, le Canada était initialement sensé acheter son appareil à un point assez élevé de la courbe d'apprentissage associée à la production initiale à faible cadence. Le coût aurait donc été relativement élevé par rapport à celui des derniers appareils.
    Actuellement, le ministère américain de la Défense a indiqué, par l'entremise du Government Accountability Office, que le montant serait de 137 millions dollars en moyenne pour tous les cas de figure. Le montant sera donc moindre pour le F-35A. Mais le prix que l'on paie au bout du compte, toujours selon cette estimation, dépend du moment auquel on est capable d'acheter l'avion.
    Merci.
    Merci, monsieur McKay.
    Nous laissons la parole à Mme Glover.
     Merci, monsieur le président.
    Je veux revenir à certaines choses qui ont été dites. Sachez, tout d'abord, qu'à mes fonctions de parlementaire s'ajoutent celles de simple maman taxi. Ainsi, quand je prépare mon budget à la maison, je tiens compte des revenus, des dépenses, des investissements que je pourrais avoir et de tous les facteurs nécessaires à l'établissement des chiffres définitifs.
    Ce qui m'ennuie, monsieur Page, c'est que chaque fois que je vous pose des questions délicates parce que vous n'avez vraiment pas donné l'information pertinente, vous tentez de vous esquiver et vous ne répondez pas à la question. Ainsi, Mme Nash a raison quand elle indique que nous nous attendons à ce que vous fassiez preuve de transparence; c'est la raison pour laquelle nous avons créé votre poste. Nous attendons de vous transparence, honnêteté et équité. M. Matier a dit, en fait, que vous avez pris en compte le chapitre sur l'innovation et la recherche; j'aimerais donc qu'il m'indique à quelle page se trouve l'information. Il a également parlé d'assurance-emploi. Je vois où il en est question. Je vous demanderais simplement de me dire à quelle page l'information se trouve, en espérant que cela ne vous prendra pas encore quatre minutes.
    Pendant que vous cherchez, monsieur, j'aimerais vous demander d'éclaircir d'autres questions, car je ne dispose que de cinq minutes, et la dernière fois, on en a perdu quatre à tourner autour du pot.
     Mme Brown a posé ce que je considère comme une excellente question au sujet des dépenses en matière de soins de santé des provinces, et l'observation sur les prévisions sur 10 ans étaient, à mon avis, intéressante. J'aimerais voir ce qu'il en est. Si vous pouviez nous remettre les prévisions fondées sur les dépenses en matière de santé sur une période de 10 ans, province par province, territoire par territoire, vous nous aideriez beaucoup.
    J'aimerais également faire remarquer que même si j'ai indiqué que le chapitre sur l'entrepreneuriat et les questions connexes semble absent, et M. Matier va me dire à quelle page de votre rapport se trouve l'information, je ne vois vraiment pas non plus de renseignements sur l'investissement et sur la manière dont ce facteur contribue à maintenir les Canadiens dans une position avantageuse. Ainsi, des initiatives comme le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises, le fonds d’amélioration de l’infrastructure communautaire prévu dans le budget, l'affectation de 5,2 milliards de dollars à la Garde côtière canadienne pour créer des emplois, favoriseront toutes la création d'emplois.
    Ici encore, pour revenir aux 100 000 pertes d'emplois que vous prévoyez, il s'agit d'une hypothèse. Je le sais maintenant, après vous avoir écouté quand je vous ai posé la question au tout début et que vous avez évité de me répondre pendant quatre minutes. Je tiens cependant à savoir où se trouvent les prévisions sur la création d'emplois. Ce serait vraiment curieux qu'elles ne soient pas dans votre rapport. Je vous donne donc la possibilité de nous expliquer où elles se trouvent et, si vous les avez omises, de nous dire qui vous a demandé de la faire. Ce n'est ni transparent ni équitable. Ce n'est pas ainsi qu'une maman taxi établirait ou analyserait un budget.
    À dire vrai, certains économistes ont affirmé que vous êtes très pessimiste dans vos rapports, monsieur Page. Il manque certains éléments. Si vous critiquez le gouvernement pour certains manques, c'est parce que nous vous avons confié une tâche, et nous vous sommes gré de l'accomplir. Mais vous ne pouvez pas venir ici et faire exactement la même chose, puis essayer d'esquiver la question. Je vous accorde donc une chance de vous expliquer.

  (1700)  

    Je vais demander à Chris de trouver les pages dans l’annonce, mais je crois, comme Chris l’a mentionné plus tôt, que les données de nos tableaux sont des données nettes. Lorsque nous parlons d’emplois, nous parlons d’emplois nets. Lorsque le gouvernement dépense des sommes additionnelles — il y a environ un milliard de dollars en dépenses additionnelles dans le budget de 2012 et il y avait beaucoup de dépenses dans les budgets précédents —, cela crée des emplois. Ensuite, lorsqu’on réduit pour ainsi dire les dépenses, en raison des dépenses de programmes — et nous ne disons pas que c’est une mauvaise chose —, cette action influe également sur l’emploi. Bref, nos données sont des données nettes, et Chris vous donnera les pages.
    Quelle est la page, monsieur?
    Il s’agit de la septième note en bas de page qui se trouve à la page 13.
    Nous n’avons pas ventilé les effets sur l’emploi par catégorie, tout simplement en raison de la taille. Il s’agit de montants relativement faibles.
    Donc, à l'intention des gens qui nous écoutent peut-être à la maison, parce que c’est un sujet intéressant, cette valeur représente la réduction nette des dépenses du gouvernement que contient le budget de 2012. Cela n’a encore une fois rien à voir avec l’addition du négatif et du positif en vue d’en arriver à un total...
    En fait, je ne suis pas d’accord. C’est en fait ce qu’est la valeur nette. La valeur nette est la somme des réductions et des augmentations.
    D’accord. Si vous pouviez les ventiler, je...
    C’est possible. J’aimerais encore une fois dire que nous parlons de... Nous essayons de mettre l’accent sur...
    Vous n’aurez pas le temps de le faire ici. J’aimerais avoir une réponse écrite, si cela ne vous dérange pas. Mon temps est malheureusement écoulé, mais j’aimerais avoir la réponse par écrit. Je pourrai ainsi en fait constater que vous avez réalisé un rapport juste, transparent et équilibré, comme je l’espère.
    D’accord. Merci, madame Glover.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais revenir sur les F-35. Vous avez écrit une lettre au MDN. Pourquoi avez-vous jugé important de demander au MDN d’aligner les coûts d’entretien, y compris les coûts d’exploitation et de soutien, aux prévisions publiées par l’unité de l’analyse des coûts et de l’évaluation du programme du ministère américain de la Défense?
    Merci de votre question.
    Lorsque nous avons produit ce rapport pour les parlementaires il y a un an, les prévisions publiques et les coûts d’entretien n’étaient pas facilement accessibles en ce qui concerne les F-35A. À l’époque, nous avons jugé que ce serait... Eh bien, on nous a demandé de produire des prévisions budgétaires en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.
    Plus tard, des rapports ont été publiés par le Government Accountability Office, soit l’organisme d’audit et d’enquête du Congrès américain. L’unité de l’analyse des coûts et de l’évaluation du programme du ministère américain de la Défense a aussi rédigé deux prévisions budgétaires sur les coûts d’entretien. Enfin, le Government Accountability Office a évalué les coûts moyens d’acquisition par unité.
    Étant donné que ces données sont du domaine public et qu’elles proviennent d’organismes réputés, nous croyons que les parlementaires auraient tout avantage à les avoir comme éléments de référence en ce qui a trait aux prévisions budgétaires que le MDN est en train de rédiger en utilisant ses propres lignes directrices qui contiennent, notamment, les définitions des coûts du cycle de vie et des coûts d’exploitation et de soutien.
    Selon nous, les parlementaires auraient vraiment avantage à avoir ces éléments de référence, parce qu’ils sont du domaine public. Ces données sont régulièrement mises à jour; il s’agit tout de même de prévisions budgétaires, mais elles sont très bien présentées comme telles.
    Nous pouvons vous faire parvenir les rapports du GAO; cela pourrait vous aider dans votre étude.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Page, vous avez dit que le budget de 2012 fera en sorte que 43 000 Canadiens de moins auront un emploi, puis vous avez parlé de 100 000 emplois perdus. Selon vous, quel en sera l’impact sur la région de la capitale nationale?

  (1705)  

    Notre analyse se fonde pratiquement sur la même méthode que le ministère des Finances a utilisée dans le budget de 2009, de 2010 et de 2012 — il s’agit d’un nombre total. Nous n’avons pas ventilé les prévisions concernant l’impact possible sur Ottawa. Nous avons entrepris un exercice avec les ministères: ministère par ministère et programme par programme. Quel sera le nombre d’emplois? Avec un peu de chance, nous aurons bientôt une réponse à ce sujet.
    Nous réalisons aussi des travaux plus généraux au sujet des compensations...
    À votre avis, quel sera l’effet à long terme, si nous regardons le tout de manière plus générale...?
    De manière générale, je crois que cela revient à la question de M. Hoback, si je ne m’abuse, et de notre réponse voulant qu’il puisse y avoir certains... Nous prenons actuellement des mesures énergiques pour réduire notre rapport dette-PIB, et il y aura un ralentissement à court terme. Je crois que Chris citait certains économistes du secteur privé à cet égard. Par contre, à long terme, il se peut que ce soit un prix ou un compromis qui en aura valu la peine.
    Aujourd’hui, en ce qui concerne nos annonces, nous voulons faire valoir de manière transparente qu’il y a des compromis et que nous les faisons consciemment.
    Dans votre rapport, vous dites que nous atteindrons le niveau le plus bas de l’histoire avec des dépenses de programmes directes qui représenteront 5,5 p. 100 du PIB en 2016 et 2017. D’après vous, quel sera l’impact d’une telle baisse des dépenses de programmes directes?
    Si nous gelons les dépenses de programmes directes en termes nominaux, on parle d’environ 115 milliards de dollars. Nous parlons donc d’une croissance presque nulle ou négative au cours des cinq prochaines années.
    Comme vous l’avez dit, les dépenses de programmes directes chuteront considérablement. Quel en sera l’impact? Nous aimerions fournir la réponse à cette question aux parlementaires. Dans ce contexte, quels programmes seront éliminés? Que se passe-t-il au sujet des mesures d’efficacité? Que se passe-t-il dans le cas de la fonction publique? Nous avons des analyses à faire.
    Encore une fois, pour ce qui est des dépenses de programmes directes, il s’agit pratiquement du niveau le plus bas de l’histoire.
    Comment cela influera-t-il sur la pauvreté et l’inégalité?
    Nous n’en avons aucune idée. Nous n’avons aucune analyse.
    Encore une fois, nous essayons d’analyser la distribution ministère par ministère, mais je crois que le gouvernement tient vraiment à essayer de le faire sur le plan opérationnel. M. Jean a abordé ce point.
    Nous allions aborder ce sujet. Quels sont les plans en place pour atteindre ces taux d’efficacité? Y a-t-il des plans? Est-ce possible d’y arriver?
    Je crois que nous allons nous atteler à cette tâche. Nous ne disons pas que c’est impossible, mais il y a certainement des risques.
    J’aimerais poser une dernière question.
    En tenant compte de l’instabilité de l’économie mondiale, est-il trop tôt pour présenter un budget d’austérité?
    Lorsque nous fournissons de telles prévisions budgétaires, nous voulons que le Parlement sache clairement où se situe le rendement réel de l’économie par rapport à son rendement potentiel. Dans le présent contexte, nous sommes probablement environ deux points de pourcentage en deçà de notre rendement potentiel.
    Le FMI et l’OCDE ont présenté des analyses similaires dans les rapports. Leurs données sont très proches des nôtres. Nous parlons de consolidation budgétaire dans le présent contexte. Il y aura donc un ralentissement, si le rendement réel de notre économie est en deçà de son rendement potentiel.
    Il y a un effet, mais lorsque nous rattraperons à moyen terme le rendement potentiel, cet impact sera atténué. Avec une économie mondiale truffée d’incertitudes, qui peut prévoir où notre économie se trouvera dans un an ou deux par rapport à son rendement potentiel?
    Merci, monsieur Mai.
    Monsieur Jean, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    J’aimerais réitérer ce que M. Rajotte a dit plus tôt. J’aime vraiment votre travail. Je suis probablement l’une des deux personnes qui passent la nuit à lire vos travaux et à en tirer un certain plaisir, parce que c’est très intéressant. Je vous en remercie, et je vous félicite aussi du travail de votre organisme. Cela étant dit, nous devons poser nos questions, et il nous tarde d’entendre vos réponses.
    Je suis content de vos commentaires aux questions de M. Mai à savoir qu’en agissant ainsi au début et en freinant peut-être un peu l’économie, ce qui est logique — ce l’est — à moyen terme, ce sera vraiment avantageux pour le Canada à long terme. Selon moi, c’est ce dont il est vraiment question: des avantages réels à long terme.
    À la page 3 de votre rapport, vous mentionnez trois choses qui pourraient nous causer des problèmes. Il y a notamment l’incidence plus grande du déclin des prix des produits de base. J’aimerais avoir des commentaires à cet égard. À la page 12 de votre rapport, vous avez dit avoir révisé quelque peu à la hausse les prix des produits de base.
    Nous avons entendu en comité il y a deux ou trois jours le gouverneur de la Banque du Canada, et il a dit que les prix des produits de base sont élevés et qu’ils le resteront dans un avenir prévisible. Je constate un conflit à ce chapitre, et j’aimerais avoir une mise à jour de la question en tenant compte de l’expertise de la Banque du Canada et de l’opinion du gouverneur concernant les prix actuels des produits de base.
    J’aimerais aussi savoir si vous avez tenu compte des prévisions de l’Institut canadien de recherche énergétique en ce qui concerne, par exemple, les sables bitumineux de manière générale et l’énergie au pays.

  (1710)  

    Monsieur, au sujet des prix des produits de base, nous avons en fait utilisé l’indice des prix des marchandises de la Banque du Canada. Si vous examinez les dernières données provenant de cet indice, vous constaterez un déclin année après année de l’indice général d’environ 12 p. 100.
    Et je suis d’accord...
    Vous constatez également des déclins dans les produits agricoles, énergétiques, forestiers, etc.
    Je m’excuse, monsieur Page. J’ai seulement quelques minutes. Je ne veux pas vous sembler impoli. Je comprends. Je parle seulement des produits de base.
    Je crois que c’est seulement un problème dans le choix des mots. Je crois que tant ce que vous dites que...
    Il s’agit sûrement de cela, mais vous avez parlé de prix faibles, et il a dit le contraire. Vous avez dit les avoir révisés quelque peu à la hausse, et cela ne me semble pas être la même chose.
    J’aimerais vraiment revenir à l’Institut canadien de recherche énergétique qui a avancé qu’il y aurait des investissements de l’ordre de 218 milliards de dollars au cours des 25 prochaines années, et ce, seulement dans les sables bitumineux. Avez-vous tenu compte de ces investissements? Je vois que vous hochez la tête, monsieur Askari.
    En avez-vous tenu compte lorsque vous avez rédigé votre document sur les perspectives économiques?
    Monsieur, lorsque nous réalisons nos prévisions, nous ne les faisons pas secteur par secteur, société par société. Nous donnons...
    Je le sais bien, mais il s’agit d’un institut sans but lucratif indépendant. L’Institut canadien de recherche énergétique prévoit que chaque dollar des 218 milliards investis au cours des 25 prochaines années rapportera 8 $ en activité économique, dont le tiers sera généré à l’extérieur de l’Alberta. Il est donc question de 1 744 milliards au cours des 25 prochaines années — 1 744 milliards — seulement dans le secteur des sables bitumineux, dont 600 milliards en activité économique dans le reste du Canada.
    Vous n’en avez pas tenu compte. Cela me semble tout à fait étrange, parce qu’il s’agit d’une somme astronomique.
    Comme je l’ai dit, monsieur, nous ne le faisons pas secteur par secteur, parce qu’il se pourrait que d’autres secteurs connaissent une réduction. Nous ne le faisons pas. Il s’agit de prévisions globales.
    La méthode d’établissement des prévisions est un autre élément que j’aimerais aborder.
    J’ai examiné le rapport de 2011, soit votre dernier rapport, et vous y mentionnez que vous utilisez pour la première fois vos propres perspectives économiques à moyen terme. Vous avez déjà dit, et je vous cite: « Par le passé, il se servait des prévisions moyennes découlant de l’enquête du ministère des Finances auprès des économistes du secteur privé pour établir ses projections financières. »
    Vos prévisions sont en fait 30 p. 100 en deçà des prévisions moyennes du secteur privé. Je ne voudrais pas vous manquer de respect, mais j’investis beaucoup d’argent et je mettrais mon argent sur les prévisions du secteur privé, tout simplement parce que le secteur privé dispose d’une centaine de personnes qui font ce qu’un membre de votre personnel fait — si je m’y connais le moindrement dans les banques.
    Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi vous avez modifié vos prévisions sur cette base en les rendant essentiellement pessimistes, comme on l’a déjà mentionné. Elles ne se rapprochent aucunement des prévisions moyennes auxquelles sont arrivés les gens du secteur privé dont c’est le métier; ils sont très fiables.
    Monsieur, je serai bref, mais c’est aussi notre métier. Nous examinons les prévisions moyennes du secteur privé. Nous comparons toujours nos prévisions aux prévisions moyennes du secteur privé, y compris dans nos rapports.
    Lorsque nous avons décidé de nous éloigner des prévisions moyennes du secteur privé, nous examinions les prévisions concernant la croissance économique aux États-Unis qui se situaient à l’époque à environ 3 p. 100. Elles ont maintenant diminué, et elles sont essentiellement plus près de notre situation, soit entre 2 et 2,2 p. 100 au cours des trois prochaines années. Nous pensions que c’était la bonne décision à l’époque, si nous voulions avoir une prévision équilibrée.
    Cependant, cela ne me semble pas équilibré, parce qu’à mon avis l’équilibre est la moyenne.
    J’aimerais revenir sur l’Institut canadien de recherche énergétique. J’aimerais savoir pourquoi vous n’avez pas utilisé ses données et s’il était possible d’en tenir compte, parce que cela représente une somme colossale.
    Si vous n’en avez pas tenu compte dans vos prévisions, j’aimerais avoir un document qui le dit. Nous n’avons pas de personnel, et je crois qu’en remettant de telles prévisions au gouvernement vous induisez en erreur les parlementaires et les Canadiens.
    Merci.
    Veuillez donner une brève réponse.
    En ce qui concerne si nous sommes plus pessimistes, à la fin de nos prévisions, de la période de cinq ans... Nous nous retrouvons pratiquement au même point. C’est la transition.
    C’est à court terme.
    Nous sommes un peu en deçà des prévisions du secteur privé à court terme...
    Trente pour cent en deçà.
    ... mais nos prévisions dépassent de plus de 30 p. 100 celles du secteur privé à moyen terme. En fait, c’est un profil. Nous ne sommes pas plus pessimistes. C’est seulement le profil qui est différent.
    Merci beaucoup.
    Chers collègues, j’ai deux ou trois points à aborder. Nous allons donc mettre un terme à la séance.
    Nous remercions M. Page et ses collègues de leur présence, de leur exposé et de leurs réponses.
    Chers collègues, je vais suspendre la séance deux ou trois minutes, puis nous reprendrons les travaux.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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