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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 055 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1er mai 2012

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Chers collègues et invités, puis-je avoir votre attention, s'il vous plaît?
    Merci.
    Il s'agit de la 55e séance du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'ordre du jour indique une séance d'information sur la démutualisation.
    Je remercie les témoins de leur présence.
    Nous avons tout d'abord des représentants du ministère des Finances, dont M. Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint à la Direction de la politique du secteur financier. Cela fait deux fois que nous vous entendons en deux jours, monsieur. Merci de votre présence.
    Nous avons M. James Wu, chef de la Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier.
    Nous avons Michèle Legault, économiste principale à la Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier.
    Nous avons le président de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles, M. Normand Lafrenière.

[Français]

    Bienvenue, monsieur Lafrenière.

[Traduction]

    Représentant le Groupe d'assurance Economical, nous avons Mme Karen Gavan. Bienvenue à vous aussi.
    Nous avons le président et premier dirigeant de la Kings Mutual Insurance Company, M. Dan Lister.
    Nous allons commencer par les représentants du ministère des Finances et ferons ensuite le tour de la table. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.
    Nous commençons par M. Rudin. Vous pouvez commencer votre exposé, monsieur.
    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à parler au comité de la démutualisation des sociétés d'assurance multirisques régies par le fédéral.
    Je commencerai par vous donner un bref historique des mesures prises par le gouvernement en matière de démutualisation et vous décrirai ensuite les activités que nous avons menées récemment dans le secteur de l'assurance multirisques.
    Comme beaucoup d'entre vous le savent déjà, la démutualisation est le processus par lequel une société en premier lieu régie par ses souscripteurs admissibles décide ensuite de se transformer en société régie par ses actionnaires, essentiellement une société par actions. Depuis les années 1990, la législation fédérale qui régit les compagnies d'assurances prévoit la démutualisation des sociétés d'assurance-vie et d'assurance multirisques.
    La Loi sur les sociétés d'assurances autorise en particulier le ministre des Finances à approuver une démutualisation, pourvu qu'elle soit effectuée conformément à la réglementation, qui en fixe les modalités acceptables.
    Après l'entrée en vigueur de la loi à la fin des années 1990, le gouvernement a annoncé son intention d'élaborer un régime de démutualisation qui permettrait à toutes les sociétés d'assurance-vie de se convertir en sociétés par actions, si elles le souhaitaient. En prévision de ce nouveau régime, les quatre grandes sociétés mutuelles d'alors — Clarica-vie, Manu-vie, la Sun Life et Canada-vie —- ont toutes annoncé leur intention d'élaborer de tels plans. Toutes ces sociétés ont donné suite à leur plan et nous avons vu ensuite la démutualisation d'Unité-vie.

[Français]

    Parlons des mesures récentes.
    Lors de la dernière année, nous avons vu pour la première fois, selon mon information, l'expression d'intérêt dans la démutualisation pour les sociétés multirisques.
    En réponse, le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2011, qu'il mettrait au point un cadre de démutualisation afin que les sociétés qui choisissent de se démutualiser puissent le faire aux termes d'un processus ordonné et transparent, et que les souscripteurs aient droit à un traitement juste et équitable.
    Le budget de 2011 a aussi renforcé les dispositions de démutualisation de la Loi sur les sociétés d'assurances afin d'empêcher les sociétés de se démutualiser de façon indirecte.
    L'élaboration d'un cadre de démutualisation constitue un exercice délicat. Un tel cadre doit tenir compte des intérêts supérieurs à long terme du système financier, notamment de ceux du secteur des sociétés d'assurances multirisques.
    Étant donné qu'une société ne peut se démutualiser qu'une seule fois, il importe de se doter, dès le départ, d'un cadre adéquat. Il faut aussi que le cadre puisse s'appliquer à toutes les sociétés d'assurances multirisques qui souhaiteront se démutualiser à l'avenir.
    Le 30 juin 2011, le gouvernement a lancé des consultations publiques sur le site Web du ministère des Finances et il a publié un communiqué de presse là-dessus. Les consultations ont pris fin le 31 juillet 2011. Plus de 80 observations ont été soumises. Un résumé des observations a été affiché sur le site Web du ministère des Finances cette semaine.

  (1535)  

[Traduction]

    Voilà qui met fin à mon exposé.
    Je crois savoir, monsieur le président, que la période de questions se tiendra après tous les exposés, n'est-ce pas?
    C'est cela, monsieur Rudin, merci beaucoup.
    Je serai heureux d'y répondre.
    Merci beaucoup de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.
    Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître.
    L'ACCAM est une organisation professionnelle regroupant des fournisseurs d'assurance mutuelle multirisques — habitation, automobile, actifs agricoles et commerciaux. L'association représente la vaste majorité des assureurs nationaux et étrangers opérant au Canada, dont les huit compagnies mutuelles d'assurance supervisées par le gouvernement fédéral.
    Vous trouverez la liste de nos membres à l'annexe 1 du document qui vous a été remis. En 2011, les membres de l'association avaient plus de 5 milliards de dollars au titre des primes brutes souscrites, ce qui représente 11 p. 100 du marché canadien des assurances non gouvernementales.
    La plupart des sociétés mutuelles d'assurance canadiennes ont été formées par des agriculteurs il y a de cela entre 100 et 170 ans. N'ayant pas alors accès à l'assurance traditionnelle, ils avaient dû se regrouper pour s'assurer mutuellement. Pour les mêmes raisons, des marchands et hommes d'affaires modestes avaient créé des mutuelles d'assurance. Ces sociétés avaient pour mandat de leur fournir à prix coûtant des produits d'assurance adaptés à leurs besoins.
    Les mutuelles sont contrôlées par les gens qu'elles assurent. La grande majorité d'entre elles fonctionnent selon un mode de gouvernance où chaque membre a une voix.

[Français]

    Les surplus actuels des compagnies d'assurances générales représentent l'accumulation des transferts annuels de profits aux surplus par plusieurs générations successives de titulaires de polices. Pour fonctionner, une compagnie d'assurances a besoin d'un excédent appréciable.
    Chaque année, le conseil d'administration de la compagnie décide de ce qu'elle fera des profits générés. Les profits peuvent être remis sous forme de ristournes aux titulaires de polices, réinvestis dans la communauté ou transférés aux surplus de la compagnie.
    Le rôle du surplus est de bâtir les assises financières permettant de fournir de l'assurance stable et sécuritaire pour les générations actuelles et futures de titulaires de polices.
    Au cours des décennies après leur fondation, les assureurs mutuels ont atteint des économies d'échelle en ouvrant leur porte à d'autres membres, tout en restant centrés sur les besoins de la communauté qui les a fondés. Par exemple, alors que les mutuelles agricoles desservent maintenant des régions rurales dans leur ensemble, elles continuent de servir 75 p. 100 de la communauté agricole partout au Canada. Elles contribuent également à l'économie rurale en créant une grande variété d'emplois liés aux compagnies d'assurances générales, soit la souscription, l'inspection, les règlements des sinistres, la comptabilité et le marketing.
    Conformément à l'objectif d'offrir de l'assurance au prix le plus bas possible, au fil des années, de nombreuses compagnies d'assurances mutuelles ont décidé de réaliser des fusions avec des mutuelles voisines. Ces fusions entre assureurs mutuels leur ont permis de rester fidèles à leur charte d'incorporation tout en atteignant une taille leur permettant d'abaisser leurs coûts.

[Traduction]

    La plupart des assureurs mutuels n'ont pas accès aux capitaux extérieurs. Mais comme ils n'ont pas d'actionnaires exigeant des dividendes et un accroissement de la valeur des actions, ils investissent leurs fonds excédentaires de façon prudente et dirigent leurs opérations de façon responsable. Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient des ratios très élevés en capitaux.
    L'adhésion à une mutuelle est gratuite. Tout ce qu'il faut pour devenir membre est d'utiliser ses services. Les détenteurs de police peuvent recevoir des remboursements proportionnels au niveau des affaires qu'ils font avec la mutuelle et ils sont invités à voter à l'assemblée générale annuelle.
    Toutefois, ces privilèges ne signifient pas que le titulaire d'une police est propriétaire de la compagnie, mais simplement qu'il contrôle l'organisation au moment où il utilise ses services. Les excédents appartiennent à la compagnie et ne peuvent être divisés entre les titulaires, puisque personne ne peut établir avec certitude la somme des contributions faites au fil des générations.
    Nous encourageons le ministère des Finances à examiner avec attention les moyens à prendre pour démutualiser de façon responsable les compagnies d'assurance de notre secteur.
    Si cela n'est pas fait convenablement, en attribuant les excédents aux titulaires de police, cela pourrait nuire au monde rural canadien. On perdrait des emplois et des actifs au profit des grands centres financiers nord-américains et mondiaux. Les répercussions en seraient d'autant plus néfastes dans les périodes de crise où les marchés sont plus exposés aux risques et où de nombreuses collectivités rurales pourraient devoir compter davantage sur leurs mutuelles locales et traditionnelles pour obtenir les produits d'assurance dont elles ont besoin.
    Si l'ACCAM préfère la situation actuelle sans règles de démutualisation et où les compagnies croissent de façon organique et par fusions, elle appuie quand même la décision qu'a prise le ministre des Finances d'élaborer de telles règles. Toutefois, ces règles doivent être justes envers les nombreuses générations de titulaires de police qui ont accumulé les excédents de la compagnie aux fins de sa viabilité à long terme.

  (1540)  

    Vous trouverez en annexe les règles de démutualisation que nous proposons et qui seraient conformes à ces objectifs.
    L'ACCAM fait les recommandations suivantes: que le vote sur la démutualisation soit offert à tous les titulaires de police; que la démutualisation ne soit envisagée qu'après que la compagnie ait fait des efforts raisonnables pour fusionner avec d'autres mutuelles et que, si la démutualisation est approuvée, ses excédents restent dans la communauté des mutuelles.
    Voilà les règles qu'applique la province du Québec aux coopératives financières et autres qu'elle supervise. La réussite du système coopératif du Québec témoigne de l'efficacité de ces règles.
    Je vous remercie de m'avoir donné la parole, monsieur le président, et je serai heureux de répondre à vos questions.
    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre la représentante du Groupe d'assurance Economical.
    Au nom du Groupe d'assurance Economical, je suis heureuse de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de vous parler de la démutualisation des sociétés d'assurances multirisques. Nous avons transmis au comité un document qui, nous l'espérons, offre un contexte utile. Je ne vais donc pas répéter l'information qu'il contient. J'axerai plutôt mon propos sur la nécessité d'une réglementation qui donne à ces sociétés l'option de se démutualiser, sur les raisons pour lesquelles la démutualisation est opportune pour notre groupe, sur les éléments à notre avis essentiels de la réglementation et sur les avantages que cette dernière apporte à l'industrie de l'assurance, au système financier du Canada et, en fait, à tous les Canadiens.
    Le Groupe d'assurance Economical n'est que l'une des 10 sociétés d'assurances multirisques relevant du fédéral et qui seront touchées par la réglementation. Notre groupe a une longue histoire et tradition dont il est fier. Nous offrons désormais des produits d'assurances multirisques aux particuliers et entreprises dans toutes les provinces du Canada. Nous sommes un grand groupe prospère qui a élargi considérablement ses activités au cours des deux dernières décennies.
    Notre groupe était en 2011 la 10e société d'assurances multirisques au Canada. Cependant, malgré la croissance que nous avons connue au cours de la dernière décennie, nous avons reculé par rapport au cinquième rang que nous occupions en l'an 2000. Nous opérons dans un marché qui a profondément changé pendant cette période. Nous avons en effet pour concurrents de grandes sociétés par actions canadiennes qui sont en pleine croissance et des filiales de multinationales étrangères encore plus grandes. Pour croître, ces sociétés ont accès au marché des capitaux. De par leur nature même, les mutuelles n'y ont pas accès.
    Nous ne pouvons pas émettre les actions qui nous permettraient de trouver les capitaux nécessaires en vue d'accroître nos opérations ou d'acheter d'autres entreprises, comme le font nombre de nos concurrents. En outre, les mutuelles sont censées garder des fonds de réserve plus élevés que les sociétés par actions qui les concurrencent. Autrement dit, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous. Pour rétablir l'équilibre, il faut une réglementation qui donne aux mutuelles la possibilité de se démutualiser.
    Après s'être penché attentivement sur le dossier, et alors que la réglementation n'existait pas encore, notre conseil d'administration a décidé en 2010 que la compagnie aurait tout intérêt à se démutualiser. C'était la prochaine étape logique de notre évolution et ce qu'il fallait faire. La démutualisation nous permettra d'accéder au capital de risque grâce auquel nous pourrons élargir nos activités principales. Elle nous permettra de devenir un leader dans la consolidation de l'industrie de l'assurance multirisques au Canada. Elle nous offrira les ressources propres au développement de nos systèmes et de nos structures de gestion des risques afin de rester concurrentiels dans une industrie qui évolue rapidement. Elle contribuera à protéger notre stabilité financière au même titre que nos concurrents d'autres secteurs.
    Une réglementation s'applique aux sociétés d'assurance-vie canadiennes. Celles qui y ont eu recours à la fin des années 1990 se sont agrandies, sont devenues plus fortes et plus concurrentielles au niveau international, desservant davantage de consommateurs, employant plus de gens et apportant une grande richesse à l'économie canadienne.
    Nous croyons que la réglementation qui s'est appliquée aux compagnies d'assurance-vie est un excellent modèle que l'on peut facilement adapter aux mutuelles d'assurances multirisques. Les titulaires de polices mutuelles sont propriétaires de la compagnie. Ils sont les seuls à avoir le droit de vote et le droit de partager la répartition des avantages. Leur participation dans l'entreprise est au moins aussi forte, sinon plus, que celle des bénéficiaires de la démutualisation des compagnies d'assurance-vie.
    En outre, la loi établit clairement à notre avis que le gouvernement fédéral ne peut, sans les dédommager, exproprier les titulaires de polices mutuelles ou transférer à d'autres leurs droits de propriété.
    Nous croyons enfin que la réglementation relative à la démutualisation doit offrir un réel choix aux mutuelles d'assurances multirisques. Celles qui choisissent cette voie doivent clairement savoir à quoi s'en tenir. Celles qui ne veulent pas se démutualiser doivent être protégées pour pouvoir continuer à servir leurs collectivités comme elles le font depuis des décennies. Ce n'est pas parce qu'il y a une réglementation que toutes les compagnies décideront de se démutualiser.

  (1545)  

    Nous sommes persuadés que notre position est juste et équitable et que notre approche est dans l’intérêt de toutes les parties concernées.
    Permettez-moi de vous laisser avec les messages suivants. Le changement que nous proposons sera profitable au Groupe d’assurance Economical, car il nous permettra d’innover et de soutenir efficacement la concurrence. Il favorisera les clients en leur offrant plus d’options et des assureurs plus solides sur le plan financier. Il aura un effet positif sur nos collectivités, car il nous permettra de croître et d’employer un plus grand nombre de Canadiens. Il consolidera et stabilisera notre industrie et notre secteur financier, ce dont nous profiterons tous.
    Je vous remercie de l’occasion que vous m’avez donnée de vous parler aujourd’hui. Je répondrai avec plaisir à vos questions
    Je vous remercie, monsieur Gavan, de votre exposé.
    Nous allons maintenant passer à Kings Mutual Insurance Company.
    Merci, monsieur le président, merci, chers membres du comité, de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui. La question de la démutualisation revêt une grande importance pour notre secteur et, en particulier, pour notre entreprise.
    Je m'appelle Dan Lister. Je suis président et chef de la direction de la Kings Mutual Insurance Company, établie dans la vallée de l'Annapolis, en Nouvelle-Écosse. Il s'agit d'une petite mutuelle d’assurances multirisques qui a été créée en 1904 et qui exerce ses activités dans toute la province de la Nouvelle-Écosse. Le secteur résidentiel rural et le secteur agricole représentent une grande partie de notre volume d'affaires; c'est le cas pour de nombreuses autres mutuelles.
    Depuis plus de 100 ans, le secteur des sociétés mutuelles d'assurance est un élément de stabilisation dans le marché canadien. Les sociétés d'assurances multirisques ont vu le jour pour combler le manque de produits d'assurance offerts au secteur agricole et rural du Canada. Ces sociétés ont été rentables et se sont constitué un capital au fil des ans, et leurs produits sont toujours pertinents.
    En tant que mutuelle, nous avons besoin d'importantes réserves de capital pour faire face aux fluctuations du cycle du marché. Ces réserves ne doivent pas être considérées comme une valeur propre aux souscripteurs. Elles procurent une force financière, une sécurité aux souscripteurs et nous permettent de soutenir la concurrence dans le marché existant.
    Les sociétés d'assurances multirisques ont été créées non pas pour enrichir les souscripteurs, mais pour fournir des produits d'assurance et pour garantir la sécurité des biens. Nous craignons que les mesures réglementaires sur la démutualisation ne créent un environnement dont feraient les frais les sociétés d'assurances multirisques qui sont prospères et qui ont d'importantes réserves. Notre raison d'être, ce sont les souscripteurs, et nous tenons à protéger leurs intérêts.
    Nous craignons que les arguments convaincants en faveur du maintien du système d'assurance mutuelle ne soient atténués, voire annihiler, au cours du processus de réglementation à cause d'idéaux incompatibles à l'égard de la répartition de la propriété et, partant, de la valeur. Au lieu de cela, les mesures réglementaires devraient viser la création d'un environnement au sein duquel il incomberait aux entreprises optant pour la démutualisation d'en prouver la valeur à la majorité de leurs souscripteurs.
    Si les mesures réglementaires permettent d'extraire de la richesse des sociétés mutuelles à des fins lucratives, le secteur de l'assurance mutuelle au Canada sera décimé. Les sociétés seront démutualisées et assimilées à de grandes sociétés par actions, ce qui entraînera des pertes d'emploi et d’autres pertes pour les collectivités rurales qu'elles desservent.
    Nous croyons qu'une vague de démutualisation pourrait affaiblir le secteur des assurances multirisques. La diminution du nombre d'assureurs finira par réduire la compétitivité, l'offre de produits et la part de la propriété canadienne dans le secteur. Tout processus de démutualisation qui ne servirait pas les intérêts du secteur des sociétés mutuelles anéantirait tout ce beau patrimoine pour laisser libre cours à la cupidité. En fait, cela aurait pour effet de créer précisément l'environnement qui jadis a insufflé la vie aux mutuelles.
    Nous demandons qu'il soit prévu dans le règlement que toute réunion portant sur la démutualisation d'une société exige un quorum constitué d'une importante majorité de souscripteurs et que toute proposition visant à démutualiser la société ne puisse être adoptée sans l'accord de la majorité des membres présents. En vertu de la loi fédérale existante, le quorum correspond à 500 souscripteurs ou à 1 p. 100 du nombre total de souscripteurs, soit le moins élevé des deux. Dans le cas de Kings Mutual, le quorum est constitué de 110 personnes, de sorte qu'aussi peu que 56 personnes pourraient, en principe, voter en faveur de la démutualisation, ce qui représente la moitié de 1 p. 100 des souscripteurs. Un petit nombre de souscripteurs peut ainsi passer outre aux intérêts généraux de l'entreprise. Ce n'est pas le modèle de gouvernance que nous souhaitons.
    En outre, tout règlement devra sérieusement tenir compte de la répartition des actifs entre tous les souscripteurs. Les polices d'assurances multirisques sont valides pendant une période déterminée, qui est négociée et renouvelée chaque année. Contrairement aux actionnaires, les souscripteurs n'ont rien à verser aux anciens propriétaires de l'entreprise quand ils deviennent souscripteurs. L'accumulation d'actifs dans le secteur des assurances multirisques est le fruit d'une longue cohorte de souscripteurs, qui ne se limite pas aux souscripteurs actuels. C'est pourquoi nous croyons que, pour déterminer la répartition de la propriété, il conviendrait de prendre en considération la durée de souscription et les primes totales payées par les souscripteurs pendant qu’ils sont assurés.
    En ce qui concerne les souscripteurs qui assument des risques supplémentaires, en signant un billet de souscription ou en achetant une police avec participation, je pense que peu de ceux qui sont toujours en vie ont eu à répondre à cette demande. Dans l’environnement réglementaire moderne sur lequel le Bureau du surintendant des institutions financières exerce une surveillance et où la Société d'indemnisation en matière d'assurances offre un appui, ces souscripteurs courraient un risque négligeable. Ce qui nous préoccupe cependant, c'est que le règlement renferme des dispositions qui inciteraient de petits groupes de souscripteurs à encourager la démutualisation.
    Enfin, le règlement devrait prévoir des restrictions empêchant quiconque de tirer profit de la part de la valeur démutualisée d'un souscripteur. Ces restrictions empêcheraient des personnes ou des organismes qui ne sont pas des souscripteurs de tirer des avantages financiers du processus de démutualisation.

  (1550)  

    Tout processus de démutualisation d'une société d'assurances multirisques devrait servir les intérêts de cette société, selon ce qu'en juge le conseil d'administration, et non des intérêts extérieurs. Le secteur des mutuelles jouit d’une longue et fière tradition d'entraide entre voisins, et nous tenons à ce que toutes mesures réglementaires prises à la demande d'une société en particulier n'entravent pas, volontairement ou non, notre fonctionnement.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Lister.
    Nous allons passer aux questions des membres, en commençant par M. Nash.
    Merci, chers témoins, et soyez les bienvenus à la séance du Comité des finances.
    Permettez-moi de commencer par le ministère des Finances.
    Monsieur Rudin, les mémoires que vous avez reçus au cours de vos consultations — je n'ai pas lu le résumé de ceux-ci; j'ignorais qu'il était en ligne — sont-ils à la disposition du public?
    Nous avons publié un résumé, et nous nous apprêtons à afficher chaque mémoire dans notre site Web. Avant de les mettre en commun, nous devons obtenir la permission de chaque personne qui les a présentés. Dans certains cas, les mémoires émanent de gens qui les ont fondés sur leurs circonstances particulières, et nous devons vérifier auprès de ces gens s'ils souhaitent communiquer cette partie-là de leur mémoire. Si ce n'est pas le cas, nous devrons produire une version censurée de leur mémoire. Ce processus est donc en cours.
    Je crois comprendre que certains groupes importants, comme le Groupe Desjardins et l’Association des coopératives du Canada, s’opposent à la démutualisation. Est-ce exact? Avez-vous obtenu un assortiment de points de vue pour ou contre la démutualisation?
    Je dirais que nous avons reçu un large éventail de mémoires. Tant qu’ils ne seront pas affichés, j’hésite à rendre compte de mémoires particuliers, bien qu’un certain nombre d’organisations aient probablement déjà fait connaître leurs points de vue publiquement. Je pense que nous avons obtenu tout un éventail d’opinions, tant des particuliers que des organisations, et vous avez entendu un échantillon de ces points de vue dans les exposés qui ont suivi le mien.

  (1555)  

    Madame Gavan, le Groupe d’assurance Economical est une société d’assurances très ancienne. J’ai lu que la société avait à son actif 700 000 polices au comptant, mais que seulement 943 d’entre elles étaient des polices mutuelles. Avant que la question de la démutualisation soit discutée, qu’aurait-il fallu que je fasse pour détenir une police mutuelle d’Economical?
    Les courtiers étaient autorisés à présenter des demandes si les clients remplissaient les conditions requises. Cependant, les courtiers avaient le sentiment que les polices mutuelles étaient difficiles à vendre pour plusieurs raisons, dont la principale était que les titulaires de police mutuelle étaient tenus de signer un billet à ordre appelé « billet de souscription ». Il s’agissait d’un billet à demande légal qui permettait au conseil d’administration de demander aux titulaires de verser trois fois leurs cotisations annuelles, en plus de leurs paiements habituels, si la société avait besoin d’argent pour régler des demandes d’indemnisation.
    Cela s’est-il déjà produit au cours de l’histoire de la société?
    Oui.
    Quand cela s’est-il produit?
    Dans les années 1930.
    Donc, cela ne s’est pas produit depuis la Crise de 1929.
    Le BSIF surveillait-il l’industrie des assurances mutuelles à l’époque?
    Tout d’abord, vos titulaires de police mutuelle se chiffrent-ils à 943?
    Oui.
    Si une démutualisation avait lieu et que des bénéfices étaient distribués, qui en bénéficierait? Tous les titulaires de police au comptant, tous les titulaires de police mutuelle, ou reconnaîtriez-vous également l’investissement des anciens porteurs de police? Comment cela fonctionnerait-il?
    Nous avons un certain nombre de convictions. Nous croyons que seuls les titulaires de police mutuelle ont le droit de participer aux bénéfices de la démutualisation.
    Donc, si je comprends bien, compte tenu de la valeur de la société, ils auraient droit à 1,3 million de dollars par police mutuelle, en moyenne. Est-il vrai que le Groupe d’assurance Economical a accepté d’assumer tous les frais d’avocat que pourraient encourir les courtiers qui sont poursuivis par des gens auxquels ils n’ont pas donné l’occasion d’acheter ces polices mutuelles?
    Oui, nous avons rassuré les courtiers indépendants qui font équipe avec nous. Certains craignaient que les titulaires de police au comptant leur reprochent de ne pas leur avoir suggéré de présenter des demandes pour l’une de ces polices. D’après nos avocats, leur prétention ne serait pas fondée. Nous avons assuré aux courtiers que nous prendrions leur défense.
    Est-il vrai qu’environ 20 à 30 p. 100 de ces titulaires sont des employés de la société?
    Non. Les chiffres actuels sont beaucoup moins élevés. Trois pour cent de ces titulaires sont des courtiers.
    Répondez brièvement. Nous reviendrons ensuite sur cette question.
    Environ 3 p. 100 de nos 2 500 employés détiennent des polices mutuelles.
    D’accord, merci. Merci, madame Nash.
    Madame Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd’hui.
    J’aimerais commencer par M. Lafrenière. Vous avez dit quelque chose à propos de la préservation de l’excédent au profit de l’ensemble des sociétés mutuelles. Cela a retenu mon attention, et j’aimerais que vous expliquiez précisément ce que vous entendez par là.
    Nous voulons dire que nous aimerions que tout excédent découlant de la démutualisation d’une société soit octroyé au système mutuel.
    En quoi consiste le système mutuel?
    L’excédent appartient au système mutuel. Il a été accumulé par de nombreuses générations de titulaires de police mutuelle qui souhaitaient mettre sur pied des compagnies mutuelles d’assurance.

  (1600)  

    J’aimerais que vous expliquiez ce concept d’une manière un peu plus simple. Qu’est-ce que le système mutuel? Pour ceux qui ne comprennent pas ce concept, car des téléspectateurs nous regardent à la maison, lorsque vous mentionnez le système mutuel et le fait que vous souhaitez conserver l’excédent au profit de l’ensemble des sociétés mutuelles, qu’entendez-vous par là?
    J’entends par là que, si la société qui se démutualise fusionne avec une ou plusieurs autres sociétés, son excédent devrait être préservé au profit de l’ensemble des sociétés mutuelles. Nous soutenons que la société, qui souhaite se démutualiser et, par conséquent, quitter le système mutuel, devrait laisser derrière elle l’excédent mutuel, l’excédent accumulé par des générations de mutualistes, au profit d’autres sociétés mutuelles d’assurance.
    M. Lister sera probablement d’accord avec vous. Ai-je raison, monsieur Lister?
    Oui
    J’ai vraiment aimé la façon dont votre dissertation était rédigée, parce qu’elle était sensée même pour les gens qui ne jouent pas un rôle dans l’industrie financière ou les sociétés mutuelles.
    Je veux savoir ce que vous pensez des propos de Mme Gavan au sujet des répercussions. Êtes-vous d’accord avec elle? Si ce n’est pas le cas, qu’est-ce qui arrivera aux membres de votre collectivité, si cela se produit?
    Ce qui nous préoccupe, c’est que le processus ne tient pas compte des quelque 160 sociétés mutuelles établies au Canada. Une seule d’entre elles cherche à se démutualiser. Nous voulons nous assurer que des mesures de protection existent, de sorte que ceux d’entre nous qui décident de ne pas se démutualiser ne sont pas en quelque sorte forcés de le faire par un tiers qui voit là une occasion de prendre le contrôle d’une certaine part de marché et d’obtenir un excédent. Comme je l’ai mentionné dans mes observations, nous souhaitons renforcer les exigences entourant le quorum ainsi qu’être en mesure de nous protéger contre un tiers qui voudrait enclencher un processus qui, selon nous, n’est pas dans l’intérêt de la société.
    Je comprends cet élément, mais ce que je ne pense pas comprendre, c’est tout d’abord le fait qu’il n’y ait pas qu’une seule entreprise, comme vous venez de le dire. Les représentants du ministère des Finances ont dit qu’il y avait eu 80 documents et que c’était partagé. Nous ne savons pas encore s’il s’agissait d’une seule entreprise. Nous ne savons pas qui a pris quelle position. J’entends très clairement Mme Gavan dire que sa suggestion reçoit un certain appui. Je voulais vous donner l’occasion de critiquer les propos de Mme Gavan.
    Madame Gavan, j’aimerais maintenant vous donner à votre tour l’occasion d’expliquer pourquoi vous croyez que votre position n’aura pas les effets avancés par MM. Lister et Lafrenière.
    Dans notre document, nous avons mentionné la grosseur et l’importance des 10 mutuelles d’assurances multirisques sous réglementation fédérale. Vous avez vu qu’outre notre entreprise et une autre société, les autres mutuelles sont très petites.
    En réalité, si une grande société avait l’intention de parrainer la démutualisation d’une petite mutuelle, les coûts de cet exercice dépasseraient largement les avantages de cette acquisition. Bref, les grandes sociétés ne risquent pas d’acheter les petites mutuelles. Il y a un véritable marché pour les petites mutuelles.
    Cela étant dit, j’aimerais aussi préciser que les fonds excédentaires restent toujours dans les coffres de l’entreprise. Lorsque Le Groupe d'assurance Economical se démutualise, tous les excédents demeurent intacts. Il semble y avoir un gros malentendu.
    Vous affirmez donc que la somme de 1,3 million de dollars dont Mme Nash a parlé est inexacte.
    C’est bien cela.
    Ils en tireront profit lorsque les propriétaires vendront leurs parts à des investisseurs externes, et ces investisseurs externes leur verseront une somme pour acquérir ces parts.
    Les fonds excédentaires de l’ordre de 1,3 milliard restent au sein de notre entreprise; ce sont seulement les propriétaires qui changent.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    Monsieur Brison, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président. Merci également aux témoins de leur présence.
    Monsieur Lister, Kings Mutual est une part très importante du milieu rural néo-écossais, de la vallée d’Annapolis et du milieu agricole.
    Vous demandez qu’un règlement s’assure qu’il faudra au minimum une majorité des gens présents, mais vous avez aussi dit qu’il faudra une majorité importante de souscripteurs pour qu’il y ait quorum. Qu’entendez-vous par une majorité importante de souscripteurs?

  (1605)  

    Je pensais à une majorité claire des deux tiers ou de 75 p. 100.
    Et une question claire — je m'excuse d’aborder les questions constitutionnelles.
    M. Lafrenière de l’ACCAM a aussi présenté certaines conditions.
    Monsieur Rudin, avez-vous eu l’occasion au ministère des Finances d’examiner certaines de ces recommandations concernant des propositions de mesures réglementaires pour déterminer si elles sont appropriées, réalisables et réalistes?
    Oui. Nous avons examiné diverses propositions. Nous les évaluons et rédigeons nos recommandations.
    Bref, M. Lister ou l’ACCAM ne s’opposent pas vertement à la démutualisation. Selon eux, il faut qu’il y ait des règles qui encadrent le processus.
    Monsieur Lister, combien Kings Mutual a-t-elle versé aux collectivités sur son territoire au cours des trois, quatre ou cinq dernières années?
    Au cours de la dernière décennie, on parle d’environ 1,5 million de dollars.
    Permettez-moi de consulter mes notes. Pour ce qui est des polices, votre société occupe 0,7 p. 100 du marché en Nouvelle-Écosse. Le Groupe d’assurance Economical représente 5 p. 100. Madame Gavan, combien Le Groupe d’assurance Economical a-t-il remis aux collectivités néo-écossaises au cours des cinq dernières années?
    Je sais que notre entreprise a versé au total environ 1 million de dollars en dons de charité, mais cette somme est pour l’ensemble du pays.
    Il y a une différence. L’un des avantages d’une mutuelle, particulièrement une mutuelle qui se concentre sur une région et qui s’apparente à une coopérative avec un système mutuel, est un engagement fort à investir dans la collectivité. Le conseil d’administration de Kings Mutual et les conseils d’administration de bien d’autres petites mutuelles sont la réflexion de la collectivité locale. Il ne s’agit pas seulement de dirigeants d’entreprises. Il s’agit de leaders du milieu agricole. Ces gens ont un attachement envers leur collectivité.
    Monsieur Lafrenière, en ce qui concerne la gestion prudente, vous avez dit que vos mutuelles assurent une gestion très prudente, n’est-ce pas?
    Oui. Dans les régions où elles se trouvent, il n’est pas rare de constater qu’elles détiennent la majorité du marché.
    Dans bien des cas, on pourrait dire qu’elles assurent une gestion aussi prudente que les autres sociétés d’assurances multirisques.
    Absolument. Il n’est pas rare de voir des sociétés à capital-actions avoir des surplus de 0,25 $ pour chaque dollar de primes. Dans le cas de mutuelles, étant donné qu’elles n’ont pas accès à des capitaux, elles doivent assurer une gestion plus prudente. Elles conservent des surplus. Il n’est pas rare d’avoir de 0,50 $ à 2 $ pour chaque dollar de primes.
    Monsieur Lister, vos taux sont-ils concurrentiels en ce qui a trait à l’assurance que vous facturez à vos membres?
    Oui, dans la plupart des cas. Nous sommes en concurrence avec tout le monde dans le marché, et nous continuons de faire notre bout de chemin et de prendre de l’expansion. Je dirais que notre société assure la majorité des entreprises agricoles de la province.
    Vous êtes en mesure d’offrir des polices à des taux concurrentiels, d’investir considérablement dans les collectivités sur votre territoire, en plus d’assurer une gestion prudente.
    Oui. Selon moi, en ce qui concerne le test du capital minimal, soit le test que le gouvernement utilise pour veiller à ce que nous assurions une gestion prudente, il faut au moins avoir 150 p. 100. Nous avons entre 900 et 1000 p. 100.

  (1610)  

    Je crois être le seul député du comité qui était député à la fin des années 1990 lorsque la question de la fusion des banques a été étudiée en comité. À l’époque, on faisait valoir que — et j’étais d’accord avec certains arguments concernant le besoin de prendre de l’expansion en vue d’être concurrentiel et aussi de déréglementer en vue d’être concurrentiel...
    Je fais seulement valoir le point que parfois...
    Merci.
    ... le statu quo n’est pas nécessairement une mauvaise chose lorsqu’on regarde comment le tout s’est arrangé après la crise financière, ainsi que les solides cadres réglementaires canadiens.
    Merci de votre déclaration, monsieur Brison.
    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole, s’il vous plaît.
    Merci de votre présence aujourd’hui.
    Je suis titulaire d’une police d’une mutuelle. Mon beau-fils est un courtier. Je fais donc évidemment affaire avec lui. Il y a deux mutuelles dans ma circonscription, soit Howard Mutual et Kent & Essex qui ont également une longue histoire. Je suis certain, monsieur Lister, que vous les connaissez bien.
    Je dois dire que l’information que j’ai directement reçue de ces organismes va vraiment dans le même sens que vous.
    Je ne suis pas certain de croire complètement les arguments de M. Brison, même si je crois qu’il a raison.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Dave Van Kesteren: Les mutuelles sont actives dans la collectivité, et je peux vous citer certains de leurs bons coups. À mon avis, il est juste de dire que les sociétés d’assurance sont immenses; il s’agit de grosses entreprises citoyennes. Lorsque nous parlons des courtiers, ils semblent tous l’avoir. Je ne sais pas si c’est le seul argument.
    Un point d’achoppement est... Mme Glover a donné l’occasion aux deux parties de faire valoir leur point de vue, mais je ne crois pas qu’elle ait eu l’occasion d’entendre les autres. Je vais donc vous donner cette occasion. Je vais vous donner la parole, monsieur Lister, parce que vous représentez...
    Elle a posé une question, puis Mme Gavan a donné son opinion à titre de représentante d’une mutuelle de grande envergure, mais vous n’avez jamais eu la chance de répliquer. Aimeriez-vous reprendre où elle avait laissé...?
    En ce qui concerne la distribution des parts ou...?
    Madame Glover, quelle était la teneur de votre question à cet égard?
    C’est votre temps. Donc...
    J’essayais seulement de faire en sorte que les deux parties débattent en notre présence des avantages et des inconvénients. Je crois que les deux parties en ont eu l’occasion, mais si vous voulez continuer...
    Je n’ai pas encore entendu les autres. C’est possible que Normand ait donné son opinion. Par contre, vouliez-vous donner la vôtre? J’aimerais entendre les autres.
    À mon avis, notre préoccupation principale concerne la capacité d’un petit groupe d’enclencher le processus de démutualisation qui pourrait être ou ne pas être dans l’intérêt supérieur des souscripteurs.
    Poussons la réflexion un peu plus loin. Je suis souscripteur. Je me rappelle qu’il y a des années j’étais souscripteur avec Sun Life, et nous avons été en mesure de...
    Pourquoi cela ne s’applique-t-il pas? Si quelqu’un voulait acheter votre mutuelle, est-ce que les souscripteurs recevraient aussi un règlement en espèces, ou est-ce seulement pour le club fermé des directeurs?
    La question porte vraiment sur ceux qui vont détenir les parts de la mutuelle. Ce n’est pas vraiment la distribution de l’argent, comme Mme Gavan l’a avancé. L’entreprise qui était une mutuelle qui appartenait aux souscripteurs deviendra du jour au lendemain la propriété d’un groupe de personnes qui détiennent des parts, soit des titres négociables qui peuvent être achetés sur le marché libre. La question est vraiment de savoir où va cette valeur.
    À titre informatif, la valeur est une somme d’argent qui au fil des ans a... Donc, vous avez en fait acheté des actions et des obligations.
    Il faut avoir un portefeuille de titres.
    En ce qui concerne les membres de ce petit groupe, j’imagine qu’on pourrait dire qu’ils ont assumé les risques il y a des années et qu’ils paient trois fois la prime, mais ils en profiteraient... C’est une question d’équité, n’est-ce pas?
    Oui.
    Si vous me le permettez, comme il a été dit plus tôt, les données à ce sujet remontent à plus de 70 ans. Il n’y a plus de risques, et on le sait depuis des décennies.
    Leur doit-on une certaine compensation?

  (1615)  

    Je ne le crois pas. Avec une loi qui permet aux entreprises d’avoir moins que 100 p. 100 des souscripteurs avec un droit de vote, cela pourrait pousser une entreprise à chercher des façons de réduire le nombre de personnes qui en tireraient profit.
    Bref, vous dites en gros qu’ils ne devraient pas recevoir de compensations.
    C’est ce que je crois.
    Croyez-vous que cela tiendrait la route devant un tribunal?
    Je crois que oui. L’entreprise ne leur appartient pas.
    Je ne suis pas d’accord. Les souscripteurs d’une mutuelle sont les véritables propriétaires de l’entreprise selon la loi, les précédents concernant la démutualisation de sociétés d’assurance-vie et les règlements administratifs de notre entreprise. Selon moi, toute tentative de détruire cette propriété ou de l’étaler ou de la retirer sera contestée devant les tribunaux. C’est notre avis juridique.
    Une dernière question.
    Encore une fois, votre désaccord repose sur le fait qu’ils ne sont pas les propriétaires des polices, qui appartiennent essentiellement et collectivement à l’ensemble de la mutuelle.
    Eh bien, la société a été construite par de nombreuses générations de souscripteurs, et nous avons actuellement le dixième de 1 p. 100 des présents souscripteurs qui prétendent que l’entreprise leur appartient.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Caron, c'est à vous.
    Je voudrais revenir sur une question que ma collègue a posée tout à l'heure. Je suis surpris: la consultation s'est terminée le 31 juillet et on n'a toujours pas accès aux mémoires. Mme Glover a dit qu'il y avait 80 mémoires, mais qu'on ne savait pas quelle était la proportion de gens en faveur et celle de gens contre. Alors, c'est très difficile pour nous d'évaluer ça.
    Comment se fait-il que, neuf mois après la fin de la consultation, on n'ait toujours pas accès aux mémoires qui ont été présentés?
    J'hésite à vous répondre parce que je n'ai pas entendu de question.
    Je voudrais savoir pourquoi, neuf mois après la fin de la consultation, le public en général n'a toujours pas accès aux mémoires qui ont été présentés durant la consultation.
    Comme je l'ai expliqué auparavant, la situation-ci est un peu plus délicate que la normale. Plusieurs observations portent sur la situation spécifique d'un individu. Avant de mettre ces observations sur le site Web, nous avons décidé de vérifier au cas par cas si les personnes étaient prêtes à partager cette information avec le grand public. Si elles ne l'étaient pas, nous avons révisé leurs observations pour que ce soit compréhensible même si certaines parties étaient déguisées.
    De plus, nous avons décidé de ne pas mettre les observations sur le site Web au fur et à mesure qu'elles étaient prêtes, mais plutôt d'attendre à la fin. Cela dit, nous travaillons là-dessus.
    Je vais probablement revenir là-dessus, mais je voudrais poser une question à Mme Gavan.
    J'aimerais continuer sur la lancée de ma collègue. On sait qu'il y a 1,3 milliard de dollars de surplus présentement. On a fait la corrélation. Un article dans le Financial Post mentionne qu'environ 943 personnes pourraient en bénéficier. En moyenne, la valeur de ce qu'elles pourraient recevoir est de 1,3 million de dollars. Vous n'êtes pas d'accord parce que le plan de la compagnie n'est pas de perdre cet argent.
    N'est-il pas exact de dire que si l'Economical devenait une société par actions, comme il y a un surplus d'environ 1,3 milliard de dollars, la valeur de la compagnie à l'émission des actions serait d'environ 1,3 milliard de dollars, ce qui voudrait dire que chacun des mutualistes, en moyenne, recevrait des actions dont la valeur serait d'environ 1,3 million de dollars?

[Traduction]

    À ce moment-ci, il est trop difficile d’estimer la valeur totale que des investisseurs externes seraient prêts à payer pour Economical. Nous nous sommes volontairement retenus d’émettre des hypothèses à cet effet, parce que des gens, comme le journaliste du National Post, ont formulé des hypothèses et fait des calculs incorrects. Il faut aussi tenir compte des règles de ladite démutualisation.
    Nous nous attendons à ce que ces règles comprennent une formule qui inclurait un élément fixe au sujet de la perte du droit de vote des souscripteurs, ainsi qu’un élément variable qui dépendrait de divers facteurs, comme nous l’avons mentionné dans notre document présenté au ministère des Finances. Du point de vue de l’entreprise, nous croyons qu’il est très important de considérer depuis combien de temps la police est en vigueur.

  (1620)  

    Bref, dans l’ensemble, les souscripteurs perdront leur droit de vote et ne toucheront finalement pas les profits générés, parce que les actions seront réparties entre les 943 personnes. En règle générale, en ce qui a trait à la valeur future de l’entreprise, il est encore question actuellement de fonds excédentaires de l’ordre de 1,3 milliard de dollars. Ce ne sera peut-être pas exactement ce montant, mais il devrait s’en approcher.
    En fin de compte, lorsqu’il y aura un premier appel public à l’épargne, les actions auront probablement une valeur totale qui avoisinera 1,3 milliard de dollars, soit la valeur actuelle qui serait extraite de la mutuelle si la décision était prise de la démutualiser. Ces 943 personnes...

[Français]

    Il vous reste 30 secondes.

[Traduction]

    Voici ma dernière question.

[Français]

    Vous avez mentionné que les courtiers offraient une possibilité de mutualisation, mais que les gens étaient rebutés par le fait qu'ils devraient peut-être avoir à verser de l'argent lors de situations difficiles.
    En règle générale, lorsque les courtiers tentaient de vendre des polices d'assurance mutuelle, en prônaient-ils les avantages, par exemple celui de devenir partie prenante avec droit de vote substantiel à l'égard de la mutuelle?

[Traduction]

    En me fondant sur les discussions que j’ai eues avec des courtiers qui ont vendu de telles polices au fil des ans, je ne crois pas que des gens se soient déjà attendus à engranger des profits considérables à la suite d’une démutualisation. Je ne crois pas du tout que c’était un facteur.
    Je crois que ceux qui étaient prêts à signer des billets de primes et à acheter une police avec participation l’ont fait pour diverses raisons et pour l’entreprise.
    Merci.
    Monsieur Hoback.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    En fait, il s'agit d'un débat très intéressant. On examine les détails et cela peut prêter à confusion. Je sais que la confusion règne quelque peu chez mes collègues par rapport à vos actifs excédentaires, le montant de 1,3 milliard de dollars par rapport à la valeur au marché, qui serait établi par le marché au moment où vous déciderez de vendre ces actions. Cela pourrait être 1,3 milliard de dollars, 5,4 milliards ou 100 millions de dollars. On ne le sait pas vraiment. Est-ce exact?
    C'est exact.
    Je pense qu'il est aussi juste de dire que — il semble que tout le monde s'entend là-dessus — la démutualisation est un outil auquel les mutuelles pourraient avoir recours s'il s'agit de la prochaine étape de la croissance de l'entreprise. Est-ce une affirmation juste? Cela fait-il l'unanimité? Je crois que oui.
    Oui.
    Normand, en convenez-vous? Je crois qu'il y a des divergences sur la façon de le faire, mais...
    En effet, je ne suis pas d'accord sur la question de savoir où devrait aller l'argent. Une mutuelle qui souhaite se démutualiser devrait y être autorisée.
    Je n'ai que cinq minutes; je ne veux pas être impoli.
    Voici donc où je veux en venir. Si je suis un souscripteur, est-ce que je touche un dividende? Recevrais-je un paiement, un jour? Vous avez un surplus d'environ 1,3 milliard de dollars en espèces. C'est peut-être le bon chiffre, ou peut-être pas. Quoi qu'il en soit, utilisons ce chiffre. Je suis un souscripteur de votre société.
    Premièrement, quel montant en espèces devez-vous avoir? Devez-vous avoir 1,3 milliard, ou seulement 500 millions de dollars? S'il s'agissait de 500 millions, pourriez-vous verser le surplus de 800 millions aux souscripteurs à ce moment précis?
    Oui. Donc, cela représente 269 p. 100 du test du capital minimal, tandis que l'exigence réglementaire est établie à au moins 150 p. 100. En réalité, vous ne fonctionneriez jamais au seuil de 150 p. 100.
    Donc, il y a là un excédent de capital. Oui, les souscripteurs ont droit au versement de dividendes sur les profits de l'entreprise. Nous avons toujours payé des dividendes, du moins ces 30 dernières années.
    Encore une fois, à ses débuts, votre mutuelle comptait des titulaires de police. Je veux simplement savoir de quelle façon les gens peuvent devenir des titulaires de police. Peut-on se présenter et dire qu'on veut acheter une mutuelle dans votre entreprise, ou les polices sont-elles transmises de génération en génération, comme l'ont indiqué certains témoins?
    Non. Ce sont des polices non transférables. Lorsque le Groupe d'assurance Economical a été créé, nous avons commencé en émettant uniquement des polices mutuelles, mais tandis que nous étendions nos activités à l'extérieur de ce qui était alors Berlin, en Ontario — maintenant Kitchener-Waterloo — les gens n'étaient pas prêts à signer des billets de primes.
    De plus, nos activités en Ontario étaient assujetties à la Loi sur les assurances de l'Ontario. Pour ce qui est de l'émission de polices dans le cadre du régime mutuel, la loi restreignait leur utilisation, je crois, aux polices d'assurance contre les incendies, contre les intempéries et pour le bétail. Si vous vouliez vendre tout autre genre de police, il fallait les offrir sous forme de polices au comptant. Dans les comptes-rendus des réunions de notre conseil d'administration, on trouve beaucoup d'exemples qui témoignent de la réticence des consommateurs à acheter des polices mutuelles, des difficultés de l'entreprise et du fait que ce n'est que lorsque le courtier avait la confiance du titulaire de police qu'on a pu connaître du succès. Vous constaterez que nos ventes de polices mutuelles sont concentrées dans le sud de l'Ontario, ce qui reflète nos racines.
    Il s'agit de gens qui ont une communauté d'intérêts par rapport à l'entreprise, qui ont habité dans la collectivité et qui y ont travaillé et qui savaient que nous avons beaucoup redonné à la collectivité. Donc, cela avait tendance à être très localisé.

  (1625)  

    Quand on choisit la démutualisation — pour votre société, par exemple — on établit la valeur du marché et les actionnaires échangeraient, en somme, les mutuelles contre un nombre x d'actions, qui seraient, encore une fois, vendues sur le TSX, je suppose, ou le marché. L'entreprise aurait toujours en réserve le montant de 1,3 milliard en liquidités, n'est-ce pas?
    Oui.
    Donc, pour ce qui est des exigences liées aux liquidités que vous devez avoir, le montant demeure le même, n'est-ce pas?
    Oui.
    Alors, quel est le plus important avantage pour votre société? Après la démutualisation, quelle est l'étape qui vous permettra de croître? Que faut-il savoir à ce sujet?
    Par exemple, à 269 p. 100 du test du capital minimal, nous avons des capitaux excédentaires, mais ce capital est loin d'être suffisant pour nous permettre de participer au genre de consolidation que l'on observe au sein de l'industrie.
    En 2011, par exemple, AXA a vendu ses opérations canadiennes. L'acquéreur est un de nos concurrents, Intact, qui a réuni les capitaux nécessaires sur le marché. En tant que société mutuelle, nous ne pouvions même pas envisager une transaction de cette ampleur.
    Très brièvement, monsieur Hoback...
    Mon agent régional m'a dit qu'il y avait environ une société mutuelle par 100 000 habitants. Est-ce une affirmation juste? La concurrence est-elle vive dans le secteur? Il est peut-être injuste de vous poser cette question.
    Je ne suis pas certaine du chiffre exact. Je ne connais pas le chiffre par rapport à la population canadienne, mais je sais que plus de 300 sociétés d'assurance dommages sont titulaires d'un permis pour exercer leurs activités au Canada. La concurrence est très forte.
    Merci.
    Merci, monsieur Hoback.
    Nous passons à M. Marston.
    Madame Gavan, d'après votre réponse à la dernière question, j'en déduis qu'essentiellement, votre entreprise souhaite se démutualiser. Actuellement, il s'agit de la plus importante société du groupe et elle veut devenir encore plus grande. Est-ce une évaluation juste de ce que vous venez de dire?
    Oui.
    D'accord. Nous savons au moins cela. Je suis heureux de l'entendre.
    Actuellement, un souscripteur peut-il vendre cette police et obtenir un rendement pour le capital investi?
    Non.
    Donc, il y a deux côtés à cela. D'une part, il y a 943 personnes qui pourraient réaliser un important profit; d'autre part, il y a la croissance de l'entreprise.
    Un de mes adages favoris est le suivant: la loi sert à protéger les gens. Monsieur Lister, je pourrais vous réserver cette question. Mme Gavan parle d'une communauté d'intérêts et, pour elle, la communauté d'intérêts est la société Economical. Or, selon votre témoignage et celui de Normand, la communauté d'intérêts est plus vaste. Vous êtes d'avis qu'il s'agit du regroupement des sociétés que l'on observe ces dernières années et qui a pour but de protéger les souscripteurs. Êtes-vous d'accord avec cela?
    La raison pour laquelle nous avons commencé était que le produit n'était pas offert sur le marché. Dans notre cas, je pense que cela a commencé quand six agriculteurs réunis autour d'une table dans une petite collectivité — où se trouve toujours notre siège social — ont pris la décision et sont allés de l'avant.
    Quand je pense aux agriculteurs et au genre de choses dont vous parlez et, dans le sud-ouest de l'Ontario, à la quantité de petits agriculteurs qui sont engloutis par l'industrie agroalimentaire, c'est presque — en quelque sorte — comme si on rendait possible qu'une chose du même genre se produise dans ce cas. Je ne veux pas exagérer l'importance de ce que la société Economical tente de faire, mais dans le monde, il y a aussi d'autres joueurs qui voudraient profiter de cette situation. Êtes-vous d'accord avec cela?
    Notre préoccupation, c'est que d'autres parties interviennent dans le processus.

  (1630)  

    La question est pour les fonctionnaires du ministère. À l'instar de mes collègues, la présentation de mémoires me pose problème. Je suppose qu'à l'origine, la raison d'être de ces mémoires était d'informer le ministre à l'avance sur cette question. Où figure l'idée d'informer le comité dans cette équation? Aviez-vous prévu le faire?
    L'objectif premier de la consultation était d'obtenir des renseignements et d'aider les fonctionnaires du ministère, comme moi, à présenter des recommandations. Même s'il ne s'agit pas d'une politique ferme, ces mémoires sont souvent rendus publics. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une bonne approche et c'est ce que nous prévoyons faire.
    Un instant, je vous prie. Je ne parle pas de les rendre publics. Je parle de les présenter à un comité parlementaire.
    Je comprends.
    Aviez-vous prévu le faire?
    Dans certains cas, nous ne rendons pas les mémoires publics, même si ceux qui les présentent sont libres de le faire. Dans d'autres cas, nous les publions à l'intention du public, donc, du coup, pour les membres du comité.
    Donc, dans une certaine mesure, s'il veut obtenir ces informations et que vous avez décidé de ne pas les publier, le comité doit répéter inutilement le travail que vous avez fait.
    Je comprends cela.
    C'est un outil très utile pour aider le comité dans ses travaux.
    Je me rappelle que le gouvernement — je ne m'attends pas à une réponse des fonctionnaires à ce sujet — a indiqué que nous nous sommes si bien tirés d'affaire pendant la récession en raison du facteur de la réglementation.
    En fait, je vais examiner cela d'un autre angle. Je vais vous poser une question. En général, la présentation de mémoires — les activités au cabinet du ministre — résultait-elle uniquement du fait que la société Economical voulait ce changement, ou y avait-il d'autres groupes qui demandaient des modifications de ce genre?
    C'est une bonne question. Permettez-moi de m'en remettre à mon collègue. J'étais certainement au courant pour Economical. Y en avait-il d'autres?
    Non; Economical était l'intervenant clé qui a demandé à ce qu'un cadre de démutualisation soit mis en place.
    Au moins, ces gens vont nous donner du travail.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Marston.
    Nous passons à M. Adler.
    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.
    Si je voulais me lancer dans le domaine, comment devrais-je m'y prendre? Quels sont certains des obstacles?
    Pour fonder une mutuelle?
    Expliquez-moi comment cela fonctionne.
    Premièrement, vous devez avoir beaucoup de capitaux. Vous devez être capable de réunir les capitaux. Vous devez présenter — le ministère des Finances serait probablement mieux placé pour en parler — un plan d'affaires détaillé sur le financement de l'entreprise, la gestion du risque et l'exploitation de l'entreprise. Vous devez obtenir une charte, un permis pour vendre de l'assurance à l'échelle fédérale et dans chaque province.
    Donc, pour le ministère, combien y a-t-il de nouveaux venus sur le marché, en moyenne, par année?
    Il y a beaucoup de mouvement dans le secteur des assurances multirisques sous réglementation fédérale. Il faudrait que je fasse une recherche pour savoir combien de nouveaux venus il y a eu récemment. Nous pouvons fournir cette information au comité. Je ne sais pas s'il y a eu une nouvelle mutuelle dans le secteur de l'assurance sous réglementation fédérale. En fait, cela me surprendrait.
    Parlons de la taille, de la plus petite société à la plus grande. Quelle taille ont les plus petites?
    Par rapport au secteur des assurances multirisques, je pourrais fournir des renseignements plus précis après un peu de recherche. Cependant, il y a une bonne variété dans ce secteur. C'est beaucoup plus vaste que ce qui s'est produit dans le secteur de l'assurance vie. Il y a de grandes entreprises et des filiales de grandes sociétés étrangères sont actives sur le marché canadien. Il y a aussi des sociétés de propriété exclusivement canadienne relativement petites qui oeuvrent dans le domaine de l'assurance multirisque sous réglementation fédérale.

  (1635)  

    Pour ce qui est des entreprises qui diffusent de temps à autre des publicités télévisées — où l'on indique que pour 3 ¢ par jour, ou peu importe, il y aura un versement au décès, et on doublera le capital assuré de 25 000 $ en cas de décès résultant d'un accident et ce genre de choses —, où se situent-elles dans l'éventail ou la gamme des activités?
    Si j'ai compris l'exemple que vous avez donné, ce sont des sociétés d'assurance-vie, alors que nous parlons d'assurances multirisques.
    En effet; je suis simplement curieux.
    Du côté de l'assurance vie, c'est fait... Encore une fois, je pourrais vous trouver ces renseignements. Dans le secteur de l'assurance sous réglementation fédérale, ce sont les grandes sociétés qui dominent. Il y a un certain nombre d'entreprises plus petites, mais de mémoire, je ne pourrais pas vous dire combien.
    Sur une période donnée, prenons les quelque 25 dernières années — disons il y a 25 ans —, diriez-vous que le secteur était dominé par de plus petites entreprises et qu'elles étaient évoluaient dans un milieu plus concurrentiel où il y avait quelques sociétés plus importantes? En quoi la situation a-t-elle changé dans le dernier quart de siècle?
    C'est une excellente question à laquelle je ne peux que répondre partiellement, mais je pourrai vous en dire davantage au fil du temps.
    Après la démutualisation de certaines des grandes sociétés, le secteur de l'assurance vie tendait fortement vers la consolidation. En assurance multirisque, il y a eu une certaine consolidation au fil du temps, mais la répartition est plus large et je crois qu'il y a plus de mouvement.
    J'ajouterais — et je parle maintenant à titre d'économiste — qu'un des éléments qui permet de mesurer l'intensité de la concurrence est le nombre de concurrents, mais ce n'est pas un instrument de mesure parfait. Donc, il y a d'autres indicateurs de la concurrence et un peu de controverse quant à la meilleure façon de la mesurer.
    Quels seraient certains de ces indicateurs?
    L'un d'eux est l'entrée et la sortie. Est-il facile d'entrer dans cette activité? Combien est-il difficile de faire en sorte que…
    Est-il devenu plus difficile de le faire au cours des dernières années?
    Dans le domaine des assurances multirisques, je pense que c'est vraiment le contexte concurrentiel qui a importé le plus. Comme on nous l'a dit, pour démarrer une entreprise sous réglementation fédérale, vous devez avoir suffisamment de capital et d'expertise. C'est coûteux. Nous essayons d'avoir un cadre qui permet d'équilibrer la nécessité d'avoir de l'ouverture et de la concurrence avec la capacité d'offrir une assurance suffisante aux titulaires de police que leur société d'assurances continuera d'exister pendant la durée de la police.
    Est-ce que la démutualisation influera de quelque façon sur ce régime réglementaire?
    Eh bien, nous avons un régime réglementaire qui s'applique de façon générale aux sociétés d'assurances multirisques. Une société démutualisée ne ferait que tomber sous l'empire du régime existant pour les sociétés à capital-actions; alors, il n'y aurait pas lieu d'adapter le régime. Ce dernier prévoit déjà qu'il y a à la fois des sociétés mutuelles et non mutuelles.
    Merci.
    Merci, monsieur Adler.

[Français]

    Monsieur Mai, vous disposez de cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Lafrenière, pourriez-vous nous expliquer la différence entre une mutuelle d'assurance-vie et une mutuelle d'assurances générales ou multirisques?
    Oui. Lorsqu'elles se sont démutualisées il y a 12 ans, les mutuelles d'assurance-vie n'avaient été des mutuelles que pendant une trentaine d'années. Elles s'étaient mutualisées au cours des années 1960 pour se protéger d'éventuelles prises de contrôle par des compagnies étrangères. Une compagnie qui s'appelait à l'époque Mutual Life a fait exception à la règle: elle a toujours été une mutuelle.
     Ces entreprises, qui avaient été des compagnies à capital-actions jusque dans les années 1960 et qui sont par la suite devenues des compagnies mutuelles pour se protéger contre les prises de contrôle, ont senti au cours des années 1990 qu'elles étaient assez grandes, assez fortes financièrement, pour affronter ces compagnies étrangères. Elles avaient même commencé à acheter des compagnies outremer. Comme elles n'avaient plus besoin de la protection de la mutualité, elles sont redevenues des compagnies à capital-actions.
    Pouvez-vous nous expliquer comment les mutuelles participent au développement socioéconomique des régions?
    Nos mutuelles participent énormément à ce développement. Elles sont localisées dans les régions rurales et, en règle générale, bien que ce ne soit pas toujours vrai, ça représente environ trois employés par million de dollars de primes brutes souscrites. Il n'est pas rare, dans les régions rurales, de voir des compagnies de 30 millions de dollars employer environ 90 personnes en région.
    Il s'agit d'emplois dans le domaine de la souscription, du règlement des sinistres, du marketing et des inspections. On parle ici d'emplois qui sont très bien et très stables, dans des régions rurales qui connaissent parfois des changements économiques assez draconiens. Nous sommes un élément appréciable de stabilité dans le marché, non seulement à l'égard de la création d'emplois, mais aussi vis-à-vis des produits offerts. Contrairement aux compagnies à capital-actions, qui, lorsque les temps sont difficiles, peuvent se retirer du marché, nous y restons et nous continuons à fournir nos produits.

  (1640)  

     Merci.

[Traduction]

    Monsieur Lister, vous avez dit dans votre exposé que les sociétés seront démutualisées et assimilées par des sociétés par actions, ce qui entraînera des pertes d'emplois et d'autres pertes pour les collectivités rurales qu'elles servent. Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette question, s'il vous plaît?
    Lorsque la propriété de la société est transférée des souscripteurs, qui n'ont pas vraiment la capacité de vendre la société, à une société par actions, elle devient disponible sur le marché. Dans le cas des plus petites sociétés mutuelles qui sont réparties partout au pays, elles ont toutes pignon sur rue dans des régions rurales partout au pays. Si le régime mutuel est modifié de manière à permettre une démutualisation simple et facile, ces sociétés mutuelles pourraient cesser d'avoir pignon sur rue dans les régions rurales.
    Très bien.
    Madame Gavan, pourriez-vous nous expliquer la concentration régionale de vos souscripteurs?
    Oui. Nous avons nos racines dans le sud-ouest de l'Ontario. Nous avons un nombre important de souscripteurs en Ontario, dans l'ensemble du sud-ouest de l'Ontario, dans la grande région métropolitaine de Toronto et un assez grand nombre de titulaires de polices dans la vallée de l'Outaouais également.
    Pourquoi la répartition est-elle si régionale?
    C'est vraiment là que nous avons débuté nos activités. Ce n'est que plus tard au cours de notre histoire que nous avons pris de l'expansion à l'échelle nationale. Nous avons des activités d'un océan à l'autre.
    J'ai une question pour M. Lafrenière et M. Lister.
    Puisque vous n'affirmez pas être contre la démutualisation, mais que vous êtes préoccupés par certaines questions, y a-t-il quelque chose que vous favoriseriez si nous permettions la démutualisation?
    Nous ne nous opposons pas à la démutualisation d'une entreprise qui désire le faire, si elle pense que c'est la voie à suivre. Ce que nous disons, c'est que cette société devrait, premièrement, au moins envisager la possibilité de fusionner avec d'autres sociétés mutuelles d'assurance. C'est de cette façon que nous avons fonctionné au cours des 170 dernières années. Il y a eu beaucoup de fusions au sein des mutuelles. Nous demandons, dans le cadre du règlement, que la société qui désire se démutualiser examine la possibilité de fusion avec une société mutuelle d'assurance existante. Il pourrait s'agir d'une coopérative d'assurance également, parce que ces dernières ont des valeurs semblables aux nôtres. Ce processus devrait être là. Si jamais cela ne fonctionne pas, alors, peut-être que la démutualisation pourrait être envisagée. L'excédent de cette société a été accumulé par 100 p. 100 des souscripteurs pendant de nombreuses générations. Il devrait demeurer à l'intérieur du régime mutuel.
    Lorsque vous vendez la société, si vous prenez l'exemple d'AXA et d'Intact dont nous avons parlé, le prix payé à ce moment-là était de 1,8 fois la valeur. Nous ne parlons pas de 1,3 milliard de dollars dans ce cas, mais peut-être de 2 milliards de dollars maintenant. C'est politique parce que cela peut ne jamais se réaliser, mais la possibilité existe. Lorsque vous regardez l'histoire, c'est le prix qu'elles se vendent.
    Merci.
    Nous allons maintenant céder la parole à M. Jean.
    Monsieur le président, merci de cette occasion de pouvoir entendre ces témoignages et de pouvoir interroger les témoins.
    Ce que vous avez dit plus tôt, monsieur Lafrenière, m'intéresse. Vous avez dit que même si ces souscripteurs sont propriétaires de la société, essentiellement, ils sont propriétaires du droit de vote de la société, mais pas de l'argent. Qui en est le propriétaire, alors?
    Eh bien, la communauté mutuelle. Ils ne sont pas propriétaires de la société.
    Nous parlons de l'excédent de la société. Une fois que l'argent est transféré à l'excédent de la société, il devient la propriété de la société et non des souscripteurs. Les souscripteurs utilisent les services de la société et, pendant la période de temps qu'ils sont des utilisateurs de cette société, ils peuvent contrôler ce que la société fait, mais ils ne sont pas propriétaires de l'excédent de la société. L'excédent est la propriété de la société elle-même.
    Je crois comprendre que l'essence même de l'action mutuelle, c'est qu'ils ont le droit de vote. Ils ont le droit de voter sur les activités de la société. Ils ont également le droit de partager l'excédent de la société et de décider, essentiellement, quel est cet excédent de la société à l'occasion d'un vote annuel. Ils ne décident pas, mais ils élisent les administrateurs qui décident quel est l'excédent.

  (1645)  

    Ils ne peuvent voter sur le partage de l'excédent. Ils peuvent voter sur le partage des profits générés l'année précédente. Lorsque vous générez des profits, ces derniers peuvent être utilisés de trois façons différentes.
    Vous pouvez jouer avec les profits. Vous pouvez retenir 150, 265 ou 400 p. 100, mais à titre d'actionnaire de la société — et vous devez me pardonner parce que je n'ai pas été propriétaire de beaucoup d'actions dans des sociétés mutuelles, mais je l'ai été dans beaucoup d'entreprises et, à titre d'avocat, j'ai certainement eu affaire à cette structure —, je crois comprendre qu'ils ont le droit de participer aux bénéfices, et les administrateurs ont le droit de déterminer quels sont ces excédents.
    Eh bien, les seules bénéfices qu'ils peuvent partager sont les profits de l'année précédente. C'est là que vous décidez ce que vous allez en faire.
    Ils ne peuvent réaffecter…
    Ils ne peuvent pas prendre de l'argent de l'excédent et le remettre aux titulaires de polices.
    Ils ne peuvent pas réaffecter le terme de cet argent dans l'excédent, pour décider que faire de cet argent?
    Non, non. Lorsque vous transférez l'argent à l'excédent, il y reste.
    Et cela ne peut plus jamais être changé par la suite.
    Eh bien, il est utilisé lorsque vous faites une perte dans l'année. Vous pouvez prendre un profit…
    Exactement. Mais vous pouvez également redéfinir quel est cet excédent et quel pourcentage vous voulez conserver, n'est-ce pas, à titre d'administrateur de la société?
    Je veux dire que quelqu'un doit être capable de le faire, et je ne pense pas que c'est le gouvernement qui a le droit de le faire dans le cas des sociétés privées.
    Madame Gavan, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
    Je comprends exactement ce que vous dites et c'est le point que nous avons fait valoir depuis le début. Les souscripteurs d'une société mutuelle ont le droit de vote; alors, ils contrôlent…
    Et d'élire les administrateurs.
    Oui, et d'élire les administrateurs. Ils ont le droit de participer aux bénéfices de la société. Nos règlements ne limitent certainement pas cela aux profits de l'année en cours.
    De plus, ils ont également droit à la valeur résiduelle de la société au moment de sa dissolution. Cela est même repris dans la loi sur les liquidations.
    En fait, à titre d'administrateur élu par les actionnaires, qu'ils peuvent élire eux-mêmes, ils pourraient effectivement voter la dissolution de la société elle-même et partager cette valeur résiduelle immédiatement.
    Comment puis-je acheter certaines de ces actions?
    Une voix: Trop tard.
    Lorsque notre société…
    En passant, c'était une farce.
    Des voix: Oh, oh.
    Lorsque notre société a commencé à regarder les choix stratégiques, nous avons immédiatement décrété un moratoire sur l'acceptation des demandes de polices mutuelles, parce que…
    À cause de cette question même.
    … à cause de cette question même.
    Alors, votre contentieux juridique serait d'accord avec la prémisse de ma question, à savoir qu'elles ont le droit de faire exactement ce que j'ai dit.
    Exactement.
    Et je serais d'accord avec cela, je pense.
    Je pense qu'un des dilemmes que nous avons, c'est la possibilité qui a été soulevée par M. Mai, dans sa série de questions, à savoir que si cela se fait, il s'ensuivrait une consolidation des entreprises et, en fait, une baisse de la concurrence, ce qui est précisément ce que nous voulons éviter pour les consommateurs.
    Est-ce que vous proposeriez, dans toute période de transition qui serait prévue dans le règlement, qu'il y ait une forme quelconque de dissuasion à la consolidation et d'encouragement à la concurrence sur une longue période de temps — peut-être exiger une participation multiple pendant une certaine période de temps?
    Certainement. Dans notre mémoire au ministère des Finances, nous avons demandé que le règlement contienne des dispositions cohérentes avec celles du règlement sur l'assurance-vie, où on nous accorde une période de protection de deux ans contre une prise de contrôle après le premier appel public à l'épargne.
    Dans le peu de temps qu'il me reste, puis-je vous demander — puisque les sociétés d'assurance-vie étaient évidemment d'une taille beaucoup plus grande que celles-ci lorsque cela a été fait en 1999 — s'il ne serait pas préférable d'avoir une période de transition plus longue?
    Cela aura des répercussions sur la valeur de la société durant cette période de temps et sur notre capacité d'utiliser notre accès aux marchés des capitaux pour acquérir d'autres entreprises.
    Une dernière observation, monsieur le président.
    Le président: Soyez bref.
    M. Brian Jean: Comme l'a dit M. Lister, la propriété directe quittera les régions rurales, mais n'est-il pas juste de dire que cette propriété, s'il s'agit d'une société cotée en bourse demeurera partout au Canada et, peut-être, dans le monde, mais pas le contrôle de la société? La vérité, c'est que le contrôle local se retrouvera entre les mains de sociétés de plus grande taille.
    Est-ce juste de dire cela?
    Je pense qu'il est un peu exagéré de penser que nous allons nous lancer dans une course pour faire l'acquisition de toutes les petites sociétés mutuelles. Elles sont simplement trop petites pour justifier la dépense des ressources nécessaires à leur intégration, et elles ont une place réelle sur le marché.
    Merci.
    C'est maintenant au tour de Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    Ce fut certainement une discussion très intéressante aujourd'hui.
    Je veux m'adresser à vous, monsieur Rudin, et revenir au processus de la fin des années 1990, évidemment, lorsque les sociétés d'assurance-vie ont été démutualisées, et parler de ce qui est arrivé — ce qui est bien, ce qui est mal, les leçons apprises — et comment cela pourrait éclairer les choses différemment.
    Si vous pouviez nous parler de cette question, je pense que ce serait très utile.

  (1650)  

    Je serai heureux de le faire. Je vais simplement rassembler mes idées…
    En fait, peut-être que je pourrais adresser cette question à mes collègues plus spécialisés.
    Est-ce possible?
    Comme cela a été décrit plus tôt dans l'exposé, le règlement sur la démutualisation des sociétés d'assurance-vie a été déposé vers 1999, et quatre des cinq sociétés ont entrepris les démarches de démutualisation. Dans ces cas, le droit de vote a été accordé uniquement aux souscripteurs avec participation, alors, ce sont les types de souscripteurs qui, traditionnellement, ont le droit de vote sur la gestion de ces sociétés mutuelles. Une société mutuelle d'assurance-vie a décidé, en fait, d'accorder le droit de vote également aux souscripteurs non-feu. Ces derniers seraient les pendants des titulaires de polices au comptant que l'on retrouve dans l'univers des assurances multirisques. Il s'agissait de Clarica.
    Alors, c'est de cette façon que les votes ont été répartis et des avantages ont également été offerts à ces différents groupes de souscripteurs.
    Concernant la question de la répartition des bénéfices, on a adopté une approche très semblable par laquelle on accordait un avantage fixe aux souscripteurs ayant droit de vote et, en plus de cela, d'autres avantages variables, en fonction d'autres facteurs également.
    Cela a été évalué. Des actuaires ont participé au processus et ont déterminé ce qui était juste et équitable pour les souscripteurs en cause, et les sociétés ont procédé à leur démutualisation dans ce cas. Comme on l'a indiqué, dans le cas des sociétés mutuelles d'assurance-vie qui se sont démutualisées, il y a eu un moratoire de deux ans sur les prises de contrôle. Il y avait une exigence que les sociétés continuent d'avoir une participation multiple.
    Y a-t-il eu une forme quelconque de réflexion après le fait? Probablement que cela remonte à votre époque au ministère, mais savez-vous s'il y a eu une réflexion quelconque sur ce processus? Une fois qu'une décision majeure de politique a été prise et qu'il y a eu une transformation, y a-t-il eu un processus pour en examiner les répercussions?
    Nous avons évalué, comme vous l'avez dit, les grands changements dans les politiques ayant des répercussions sur le secteur financier tous les cinq ans. Je crois qu'il y a eu un examen de la démutualisation des sociétés d'assurance-vie à l'époque. Je ne suis pas certain d'avoir l'information disponible ici, mais nous pouvons regarder dans nos archives et voir si cette évaluation a été faite.
    Merci. Je vous serais reconnaissante de nous la faire parvenir.
    Je vais passer à ma prochaine question. J'ai effectivement certaines préoccupations et peut-être que je ne connais pas ce genre d'activité, mais j'ai reçu une lettre d'une petite scierie de ma circonscription la semaine dernière. Évidemment, nous avons eu ces événements importants en Colombie-Britannique avec deux scieries. Est-ce que ce changement aura des effets quelconques sur la capacité de nos agriculteurs et de nos entreprises d'avoir accès à des produits dont ils ont besoin et y a-t-il une différence en termes de coût?
    Je sais que votre réponse prendra probablement plus d'une minute.
    Monsieur Lafrenière?
    Puis-je essayer de répondre à la question?
    Oui, en effet. Les sociétés mutuelles d'assurance possèdent une part de marché de 75 p. 100 pour ce qui est du marché agricole au Canada. Si elles devaient être achetées — parce qu'il est maintenant possible de les acheter, après l'adoption du règlement permettant la démutualisation des sociétés —, nous craignons que de nombreuses régions au pays n'aient pas l'accès qu'elles ont maintenant à l'assurance, et cela est encore plus préoccupant pour les périodes où le marché est plus difficile, et nous connaissons de telles périodes dans le marché. Nous avons des hauts et des bas dans le marché de l'assurance au Canada, et les sociétés mutuelles sont toujours là pour assurer une protection chaque fois que le marché devient difficile. Nous avons vu cela il y a de nombreuses années lorsque nous avons eu un marché très difficile et nous, les sociétés mutuelles, avons accru notre part de marché alors que les autres entreprises quittaient le marché parce que les temps étaient trop durs.
    Alors, vous pouvez compter sur la présence de ces sociétés mutuelles — elles n'ont nulle part ailleurs où aller — lorsque les temps sont difficiles. Si elles devaient disparaître, ou si le marché devait changer pour qu'elles soient achetées par d'autres entreprises, alors, ce sont les règles de souscription des entreprises acheteuses qui s'appliqueraient.
    Par exemple, ce ne sont pas toutes les sociétés d'assurance qui assureraient des propriétés chauffées à l'huile. Nous l'offrons parce qu'évidemment, si nous ne le faisions pas, nous ne ferions pas d'affaires dans les régions rurales du Canada. Si on devait nous acheter, il est possible qu'il soit difficile de trouver des assurances.

  (1655)  

    Merci.
    Chers collègues, il reste environ cinq minutes dans la séance, et nous avons une réunion du sous-comité à 17 heures. J'aimerais poser quelques questions. J'ignore si les membres du comité veulent prolonger la séance ou si nous pouvons terminer à 17 heures et ensuite, tenir la réunion du sous-comité. Merci.
    Je veux simplement mentionner, peut-être à l'intervention de Mme Gavan, un article de John Greenwood paru dans le Financial Post. Je pense qu'un grand nombre de membres y ont fait allusion. Je veux simplement le répéter parce qu'il me semble que c'est le noeud du problème, et je veux simplement citer l'article.
    Il traite de votre conseil d'administration qui, après 140 ans de fonctionnement comme un société mutuelle, envisage la démutualisation. Ensuite, il dit et je cite:
 Si l'industrie emprunte la même voie que les grandes sociétés d'assurance-vie qui se sont démutualisées à la fin des années 1990, l'argent serait distribué sous forme d'actions aux « titulaires de police avec participation ».
    Il poursuit et je cite:
Mais voici le hic. Comme une poignée d'autres sociétés d'assurances multirisques, Economical s'est montrée très sélective dans le choix de ceux qui obtiendraient ses polices avec participation. Bien qu'elle compte plus de 700 000 polices au comptant en circulation, elle n'a que 943 souscripteurs mutuels — environ 0,2 p. 100 du total. Selon la société, environ le tiers de ces polices sont détenues par des employés et des courtiers.

Si l'excédent devait être réparti également au sein de ce groupe sélect, chaque titulaire toucherait une somme de 1,3 million de dollars, de quoi changer une vie.
    Je pense, madame Gavan, que c'est de cette question que vous devriez parler devant le comité.
    Premièrement, je vous référerais au communiqué de presse que nous avons émis en réponse à cet article qui comporte des erreurs factuelles.
    Très bien, corrigez-le. Corrigez-le pour nous tous.
    Il a dit que 30 p. 100 des polices étaient détenues par des cadres et des courtiers. C'est faux. Cinq administrateurs, 5 administrateurs sur 9, 11 cadres supérieurs sur 17 et environ 140 employés à tous les échelons de la société — au siège social et dans les succursales éparpillées un peu partout — ont des polices et 31 courtiers. C'est un très petit nombre au total.
    Comparativement à 700 000 polices au comptant, 943 souscripteurs mutuels…
    Cela comprend nos filiales par actions à part entière; en tant que société mutuelle, nous possédons quatre sociétés d'assurances multirisques à capital-actions sous réglementation fédérale. De toute évidence, elles n'ont pas de polices mutuelles. il est impossible d'avoir une police mutuelle dans une société par action.
    De plus, les polices mutuelles sont très difficiles à vendre. Comme je l'ai dit plus tôt, les exigences historiques de la Loi sur les assurances de l'Ontario limitait le type de police mutuelle que vous pouviez émettre à l'incendie, au bétail et aux intempéries. Alors, elles n'étaient émises que pour l'assurance sur les propriétés, sur votre résidence principale. Nous n'avons jamais eu de police mutuelle d'assurance automobile et cela vient des exigences historiques de la Loi sur les assurances de l'Ontario.
    Une partie de votre argument en faveur de la démutualisation est d'avoir accès au capital de façon à prendre de l'expansion dans ces domaines.
    Oui.
    Toutefois, pouvez-vous nous parler… Je sais que vous en avez parlé en partie en réponse aux questions, en particulier celles de M. Jean, mais les gens qui reçoivent 1,3 million de dollars. Pouvez-vous clarifier cela encore une fois pour les gens, nous dire qui profiterait effectivement de cela dans le cas de la démutualisation?
    Nous sommes d'avis que les titulaires de polices mutuelles doivent profiter de la vente de leur participation dans les capitaux propres. Ils ont une réclamation légitime et fondée en droit ainsi qu'un droit. Ils vendent leur participation dans les capitaux propres et ils recevront des fonds. Il est prématuré de spéculer sur la façon dont les fonds seront attribués et quelle sera la somme avant que nous ayons le règlement et avant que nous soyons plus près du marché où nous allons réaliser la démutualisation.
    Ces titulaires de polices mutuelles en profitent parce qu'ils ont apporté une caution sous forme de billets de souscription, et qu'ils n'ont pas pris la répartition à laquelle ils avaient droit.

  (1700)  

    Alors, votre argument en termes de police — si j'ai une police avec votre société —, c'est que je pourrais ne pas recevoir une répartition, mais le fait que ma police est souscrite auprès de la société et que la société est solide, voilà l'avantage que la personne en retirera, en fin de compte. Est-ce là votre argument?
    Pouvez-vous répéter cela?
    Si je suis l'un des 700 000 mais que je ne suis pas l'un des 943, et que vous procédez à la démutualisation, je vais avoir une police. Je vais garder une bonne police auprès de votre société. Voilà l'avantage.
    C'est exact.
    Il n'y a pas d'autre avantage qui revient aux 700 000.
    Non. Vous serez titulaire d'une police dans une société plus forte et plus concurrentielle à l'avenir.
    Vous devez vous rappeler que…
    Plus, dans la démutualisation, j'aurais le choix de devenir en partie propriétaire de la société par le biais de la distribution des actions, je suppose.
    À titre de titulaire de police mutuelle.
    Très bien. Mon temps est écoulé.
    Je fais preuve de fermeté avec tous les autres, alors je m'arrête ici, mais je vous remercie beaucoup. Je pense qu'il s'agissait d'une séance très instructive de la part de tous et chacun d'entre vous. Nous vous en sommes reconnaissants.
    S'il y a quoi que ce soit d'autre que vous aimeriez que le comité étudie sur cette question… Je sais que M. Rudin va examiner attentivement la question de savoir à quel moment le ministère des Finances affichera ces choses sur Internet.
    Si vous pouviez nous dire à quel moment cela se fera, nous vous en serions reconnaissants également.
    Merci à tous de votre présence ici.
    La séance est levée.
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