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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 061 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 17 mai 2012

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 61e séance du Comité permanent des finances, qui est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai 2012, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Chers collègues, nous sommes rendus à la section 13 de la partie 4, qui porte sur la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.
    Nous recevons aujourd'hui M. Campbell, du ministère des Finances.
    Monsieur, je vais vous laisser présenter la section, puis nous passerons aux questions des membres du comité.
    La section 13 vise à accroître la légitimité et l'efficacité du Fonds monétaire international, ou FMI, qui joue un rôle clé pour aider la communauté internationale à surmonter les crises économiques, financières et monétaires. Tout comme la Banque mondiale, le FMI a été créé en 1944 à la suite de l'application des Accords de Bretton Woods.
    Les dispositions législatives du projet de loi découlent de la ratification, en 2010, de la résolution sur la réforme des quotes-parts et de la gouvernance. Plus particulièrement, 187 pays ont convenu de doubler la quote-part de tous les pays à l'endroit de l'institution financière internationale, et d'accroître la voix et la représentation des marchés émergents et des pays en développement. Cette résolution est issue de l'accord sur les ressources du FMI conclu à la suite du G20, de même que d'une décision du Comité monétaire et financier international à la suite de la crise financière de 2008-2009. Dans les grandes lignes, la quote-part de chaque pays membre est fixée en fonction de sa position relative au sein de l'économie, qui est déterminée à partir d'une formule. La quote-part d'un membre établit la portée de son vote et son engagement financier à l'endroit du FMI.
    L'article 375 modifie l'article 7 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes afin de refléter la hausse de la souscription de la quote-part du Canada, qui est passée de 6,3 à 11 milliards en droits de tirage spéciaux, ou DTS. Le DTS est l'unité de compte du FMI, et vaut environ 1,5 dollar canadien selon le taux courant. Par conséquent, la quote-part du Canada — c'est-à-dire son engagement financier potentiel — passera de 10 à 17 milliards de dollars canadiens, environ. Il s'agit d'un article non budgétaire, car il n'a pas d'incidence directe sur les chiffres budgétaires. Un prêt en vertu du FMI constitue un intérêt payé et est considéré comme un actif des réserves de change du Canada.
    L'article 376 est une mesure d'ordre administratif qui modifie l'article 13 de la Loi sur les accords de Bretton Woods pour que la date de dépôt du rapport annuel au Parlement soit remplacée par le 30 septembre plutôt que le 31 mars. Ainsi, le dépôt du rapport annuel du gouvernement sur les opérations du FMI et de la Banque mondiale coïncidera avec celui du rapport annuel sur l'aide au développement.
    En plus du doublement de la quote-part prévu dans le projet de loi, le Parlement est saisi d'une modification du traité qui reflète les changements modestes apportés à la gouvernance du FMI. Le Parlement en est actuellement saisi.
    Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président.
    Merci beaucoup, monsieur Campbell.

[Français]

Nous allons débuter avec M. Caron.
    Vous avez la parole.
    J'aimerais savoir si, selon vous, le niveau des droits de tirage spéciaux et les ressources générales du Fonds monétaire international sont suffisants à l'heure actuelle pour protéger le Canada, les États-Unis et les nations européennes contre un éventuel défaut de paiement de la dette grecque.

[Traduction]

    Je ne veux pas émettre d'hypothèses sur un événement en particulier. Mais compte tenu de l'accord conclu, du fait que le FMI possède actuellement 1 billion de dollars environ, et de sa capacité d'engagement à terme — sa capacité de prêt —, je dirais que le gouvernement du Canada croit que le FMI a suffisamment de ressources pour répondre aux menaces et aux risques imminents. Pour l'instant, la capacité de prêt du FMI représente 400 milliards de dollars américains. De plus, tous les pays membres se sont engagés à lui fournir des ressources supplémentaires en période de difficulté. Le gouvernement du Canada est donc d'avis que, depuis la ratification de la résolution de 2010, le FMI a suffisamment de quotes-parts et d'engagements financiers pour l'appuyer. D'ailleurs, le FIM participe déjà à un programme afin de venir en aide à la Grèce.

  (1535)  

[Français]

    Je présume que vous faites des projections à partir de divers scénarios, mais avez-vous une idée de ce que serait l'impact d'un éventuel défaut de paiement de la dette grecque sur la croissance économique canadienne?

[Traduction]

    Pour l'instant, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Toutefois, le ministre a dit, je crois, que le Canada n'est pas à l'abri d'une crise internationale, et c'est pourquoi nous suivons la situation en Europe de très près.

[Français]

    Merci.
    Je vais garder mes questions subséquentes pour les témoins qui vont intervenir ultérieurement.

[Traduction]

    Merci.
    J'aimerais...
    Il reste trois minutes.
    J'ai une question sur la Banque mondiale. Pour l'instant, qui nous représente là-bas?
    Le Canada a nommé Marie-Lucie Morin à titre de directrice exécutive représentant le Canada, de même que plusieurs pays des Antilles et l'Irlande.
    Savez-vous si un comité parlementaire a déjà convoqué un de nos représentants à la Banque mondiale?
    Je m'occupe du FMI et pas de la Banque mondiale, mais je peux vous faire parvenir la réponse sans problème.
    Monsieur le président, j'aimerais préciser qu'au Comité des affaires étrangères, nous n'avons pas entendu le témoignage de notre représentante à la Banque mondiale — sauf erreur. Je me demandais donc si le Comité des finances l'avait convoquée récemment.
    Non; en quoi cela est-il lié à la Loi sur le budget?
    Il a été question de modifications apportées à la Loi sur les accords de Bretton Woods concernant la Banque mondiale. Je me demandais si vous alliez convoquer les représentants des institutions touchées par le projet de loi pour que nous puissions véritablement étudier celui-ci en profondeur.
    Pourriez-vous préciser si les modifications touchent la Banque mondiale d'une façon ou d'une autre?
    Non, elles ne s'y rapportent pas.
    Bien.
    Nous pourrons certainement en tenir compte.
    Je voulais simplement clarifier ce point. Merci.
    Excellent. Merci.
    Je vais maintenant laisser la parole à M. Brison.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être avec nous.
    Étant donné l'instabilité et la menace qui règnent, nous comprenons pourquoi il est logique d'augmenter notre engagement. D'ailleurs, d'autres pays membres du FMI font de même. Notre engagement est-il proportionnel à celui de nos partenaires?
    Si l'euro était menacé par le départ de la Grèce, et possiblement d'autres pays aux prises avec des difficultés financières semblables, a-t-on analysé quel en serait l'effet sur la gestion prudente du FMI? Qu'est-ce qui pourrait menacer la gestion prudente du FMI dans une telle situation?
    C'est une excellente question.
    Pour ce qui est de l'accord sur la hausse des quotes-parts, la participation du Canada est bel et bien proportionnelle. C'est notre quote-part, fixée en fonction de la taille de notre économie et de notre degré d'ouverture, qui détermine notre participation financière. En gros, la somme qu'un pays doit verser au FMI dans l'attente d'un accord dépend de la taille de son économie, qui détermine également sa participation politique à la gestion du fonds.
    Le principe fondamental du FMI est d'abord et avant tout son statut de créancier prioritaire. Ainsi, tout lui est subordonné lorsqu'il vient en aide à une entité souveraine. Peu importe la nature de l'intervention, l'entité doit toujours s'engager à rembourser le FMI, et c'est toujours arrivé. Chaque fois que le FMI est intervenu, surtout lors des crises qui ont secoué les marchés émergents et les pays asiatiques, il a toujours accepté de prêter ses avoirs à la stricte condition que l'entité souveraine qui bénéficie du prêt s'engage à apporter les changements structurels nécessaires. Habituellement, le FMI suit la situation de très près afin de s'assurer d'être remboursé.
    En fait, le FMI empêche le pays en difficulté d'emprunter aux marchés souverains, lui offre un meilleur taux d'intérêt créditeur, puis le contraint à opérer un changement structurel de façon à ce qu'il puisse rembourser tous les autres pays. À l'heure actuelle, le FMI a 50 années d'expérience et a bien des ressources à sa disposition afin de résister à tout choc majeur.

  (1540)  

    C'est utile. J'imagine qu'il s'agit d'un jugement subjectif dans une certaine mesure. Le statut de créancier prioritaire aide certainement, mais vous qui venez des Maritimes, permettez-moi de vous dire que si l'euro coule à pic, le FMI sera en terrain inconnu malgré ce statut.
    Croyez-vous que la participation du Canada au pare-feu lui suffira à traverser une telle crise? Des analyses révèlent-elles que le pare-feu actuel pourrait s'avérer insuffisant?
    Pourriez-vous préciser si vous faites allusion au pare-feu européen ou au...
    Oui, au pare-feu européen.
    Pour l'instant, la situation en Europe est un sujet fort délicat, et c'est probablement au-delà de la portée des dispositions à l'étude. Toutefois, je vous assure au nom du ministre que nous suivons les événements de près, que nous nous sentons véritablement interpellés, et que nous sommes très attentifs à ce qui se passe là-bas. Nous espérons que les gouvernements européens utilisent pleinement leurs programmes d'aide.
    Merci.
    Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste, je remercie infiniment M. Campbell d'être venu comparaître aujourd'hui.
    Nous allons maintenant accueillir les fonctionnaires venus nous parler de la section 14, qui porte sur la Loi canadienne sur la santé. À titre informatif, nous sommes à la page 281 du projet de loi C-38.
    Je vous souhaite la bienvenue à la séance d'aujourd'hui, et je vous remercie de vous joindre à nous. Vous pourriez commencer par nous donner une vue d'ensemble de la situation, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.
    Merci.
    J'aimerais commencer par remercier le comité d'avoir invité la GRC à comparaître aujourd'hui au sujet de l'article 377, qui propose d'abroger l'alinéa b) de la définition de « assuré », à l'article 2 de la Loi canadienne sur la santé, afin de permettre à la GRC de moderniser son système de soins médicaux. Grâce à la modification apportée à la définition d'un assuré dans la Loi canadienne sur la santé, les membres de la GRC deviendront assurables en vertu des systèmes de soins médicaux des provinces et des territoires.
    La GRC délaissera ainsi les fonctions administratives liées à la prestation de services de santé de base à ses membres, ce qui éliminera aussi les coûts indirects découlant de l'administration et de la gestion de cette activité.
    Ce sont désormais les provinces et les territoires qui offriront les soins de santé de base aux membres de la GRC. Leurs systèmes de soins médicaux dispensent actuellement des services de santé de base aux membres des forces en échange de fonds. Ils reçoivent également des paiements de transfert du fédéral, qui sont calculés en fonction de la population totale, dont les membres de la GRC font partie.
    La modification apportée à la Loi canadienne sur la santé entrera en vigueur lorsque la proposition de Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable recevra la sanction royale.
    Je vous remercie encore de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. J'ai hâte de répondre à vos questions.
    Je vous remercie infiniment de votre exposé.
    Nous allons commencer par M. Caron. Allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

    Je serai bref.
    Si les services ne sont plus assurés par le gouvernement fédéral, je présume que les coûts seront assumés par les provinces. Est-ce exact?
    Oui.
    Les provinces ont-elles été consultées?
    Les provinces avec qui on a des contrats ont été consultées. Elles nous ont demandé de nous pencher là-dessus l'année dernière alors qu'on négociait avec elles les contrats de services de police. C'est à leur demande qu'on a proposé au gouvernement de faire ce changement.
    En ce qui a trait aux ministères de la Santé, je serai à Toronto la semaine prochaine, avec un représentant de Santé Canada, pour rencontrer des fonctionnaires de chaque province.
    Vous parlez des provinces. Est-ce que toutes les provinces ont été consultées.
    Nous n'avons pas signé de contrat avec l'Ontario et le Québec.
    D'accord.
    Toutefois, vous allez rencontrer les représentants des ministères de la Santé de ces deux provinces.
    On va les rencontrer la semaine prochaine avec les autres partenaires de la santé.
    D'accord.
    Avez-vous une idée du montant qui serait dévolu aux provinces dans le cadre de cette décision?

  (1545)  

    Si on parle des coûts pour offrir les soins de base aux membres réguliers de la GRC, il s'agit d'environ 40 millions de dollars. Le coût pour le gouvernement fédéral est de 25 millions de dollars. Le coût pour les provinces est de 15 millions de dollars.
    Ce coût est encouru parce que, lorsqu'on reçoit des services dans les provinces, on n'est pas considéré comme un résidant. On paie donc plus qu'un résidant. À certains endroits, c'est deux ou trois fois plus cher. C'est ainsi qu'on va réaliser des économies.
     On a fait une analyse de ce que seront les coûts dans chaque province. Cette analyse est basée sur ce qui serait demandé aux résidants pour recevoir les mêmes services qui ont été reçus par le passé.
    Ce que vous dites est intéressant. Les gens n'étaient pas considérés comme des résidants d'une province particulière, mais étaient des Canadiens. Ils étaient donc considérés comme des résidants d'une autre province.
    C'est ça. On considère que nous ne sommes pas des résidants parce qu'on n'a pas de carte d'assurance-maladie.
    Je vois.
    Par exemple, en Colombie-Britannique, un acte médical coûtant normalement 100 $ à un résidant en coûtait 300 $ à un membre de la GRC. De notre côté, on facturait 70 p. 100 de ce montant aux provinces, selon les ententes et les contrats. Donc, la province devait payer 210 $ pour ce service et le fédéral, soit la GRC, payait 90 $. Avec ce qui est proposé, cette transaction coûterait 100 $ au gouvernement provincial. C'est un exemple parmi tant d'autres.
    Quels étaient les arguments des provinces que vous avez consultées pour rapatrier ces services? Cela me semble un peu étrange étant donné que cela entraînera pour elles des frais supplémentaires.
    Lorsqu'il y a eu une renégociation des contrats de services de la GRC, qui ont été signés au début de 2012, les provinces avec qui a on un contrat ont dit que c'était l'un des points qu'elles désiraient discuter. Elles se demandaient pourquoi les membres de la GRC n'étaient pas couverts par les régimes provinciaux. De cette façon, on pourrait réduire les frais qui sont facturés aux membres de la GRC et, indirectement, à la province par la suite lorsqu'on lui envoie une facture. Cette consultation a eu lieu avec les provinces et les territoires avec qui on a des contrats.
    J'ai une dernière question pour terminer.
    Vous me dites que comme vous n'avez pas encore entrepris de discussions avec le Québec et l'Ontario, il est possible que ces provinces se retrouvent devant le fait accompli avant que les négociations aient abouti à une décision. Est-ce bien cela?
    Elles sont au courant du changement proposé dans la loi. Il y a eu des échanges entre les ministères provinciaux de la Santé et Santé Canada. On abordera ces questions avec eux la semaine prochaine afin de déterminer comment l'implantation pourrait se faire, car les lois ou les règlements provinciaux doivent être modifiés pour permettre aux membres de la GRC d'obtenir une carte d'assurance-maladie, même si la loi canadienne est modifiée.
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci.
    Je vais laisser la parole à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président. J'ai un bref commentaire.
    Je constate que cette disposition sera très avantageuse pour GRC, de même que sur le plan administratif. Il y a quelques semaines, était très intéressant de discuter avec des médecins, de représentants de cabinets de médecins et des administrateurs d'hôpitaux. Je crois savoir qu'eux aussi réaliseront des économies grâce à cette disposition. Un des médecins nous a avoué que ses confrères et lui doivent consacrer une journée par semaine aux différents programmes spéciaux et distincts des Affaires autochtones, de la GRC, et ainsi de suite, alors qu'ils pourraient soigner des patients. La disposition permettra non seulement au gouvernement fédéral de réaliser des économies, mais aussi à certains systèmes ou structures à l'échelle provinciale.
    Je suis un agent de la paix. C'était une observation de votre part; c'est peut-être sensé.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.
    Je vous remercie beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.
    Le gouvernement fédéral est responsable des services de santé offerts aux membres de la GRC de même qu'aux membres des Premières nations, ou aux Autochtones. J'imagine que ce sont les deux principaux groupes, l'armée et...
    Oui, l'armée, ou les membres des Forces canadiennes, de même que les détenus des pénitenciers fédéraux.

  (1550)  

    Oui. Il s'agit donc des détenus des pénitenciers fédéraux, des membres de la GRC et de l'armée, et des Autochtones et membres des Premières nations.
    Lors de l'annonce de ces modifications, la directrice des communications du ministre de la Sécurité publique a indiqué que les membres de la GRC pourront ainsi bénéficier de soins de santé qui répondent aux mêmes normes élevées que les soins dispensés à tous les autres Canadiens. Elle a laissé entendre qu'il y a actuellement un écart considérable sur le plan de la qualité entre les soins dispensés aux membres de la GRC et ceux offerts au sein des systèmes provinciaux. En quoi consistent ces différences?
    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
    En gros, les membres de la GRC seront désormais traités au même titre qu'un résident d'une province ou d'un territoire. Nos membres bénéficient actuellement de services de santé grâce à la carte santé que nous leur remettons. Or, ils doivent parfois payer les soins sur-le-champ — c'est-à-dire débourser la somme nécessaire, puis demander un remboursement. La disposition améliorera l'ensemble du processus et peut-être même l'accès aux services de santé, car les membres de la GRC n'auront plus à envoyer leurs factures par la poste s'ils oublient leur carte au moment de la consultation d'un médecin.
    La situation est-elle la même d'un bout à l'autre du Canada? Par exemple, un caporal de la GRC qui vit à Halifax ou à Ottawa n'utilise-t-il pas déjà le système provincial?
    Non, nous n'avons pas de cartes santé provinciales.
    Aucune?
    Au fond, nos membres ont accès aux mêmes médecins que les citoyens; toutefois, une facture différente est envoyée à la GRC.
    Il n'y a donc aucun écart sur le plan de la qualité au sein de collectivités comme Ottawa, Halifax ou Toronto. C'est le même système; seules les modalités de paiement sont différentes.
    En effet, ce n'est pas le même système de paiement.
    Dans ce cas, lorsque la directrice des communications parlait de différence sur le plan de la qualité, faisait-elle plutôt référence aux collectivités éloignées?
    J'ignore ce à quoi elle faisait référence. Au sein des collectivités éloignées, je dirais que nos membres auront le même accès qu'aujourd'hui à un médecin ou à des soins de santé. Nous voulons simplement nous assurer qu'ils bénéficient des mêmes services de santé que tous les Canadiens.
    J'aimerais simplement vous demander une précision. La directrice des communications du ministre de la Sécurité publique affirme que la disposition améliorera les conditions des membres de la GRC, qui bénéficieront ainsi de soins de santé répondant aux mêmes normes élevées que les soins dispensés à tous les autres Canadiens. Or, vous dites que la qualité des soins de santé n'a pas influencé la décision.
    J'ignore quelles sont les différences auxquelles elle a fait référence, mais je peux vous dire que nos membres reçoivent actuellement des soins de santé de qualité, et que ce sera encore le cas.
    Monsieur le président, Mme Carmichael ou un représentant du ministère de la Sécurité publique pourrait peut-être venir éclairer notre lanterne sur les différences en matière de soins de santé dont elle parlait. Elle a clairement affirmé que la disposition allait améliorer la condition des membres de la GRC et leur permettrait de bénéficier de soins de santé qui répondent aux mêmes normes élevées que les soins dispensés à tous les autres Canadiens. Je crois qu'il est important que nous comprenions de quoi il s'agit, car ce n'est pas clair. Je suis bien conscient que M. Moreau n'est pas au courant, alors il serait peut-être utile de convoquer la directrice des communications.
    Vous pouvez certainement en faire la proposition au comité.
    Oui, je pense que ce serait utile. Merci.
    Je vais laisser la parole à Mme Glover. Allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier chaleureusement chaque agent de police de son travail au service du pays. Les deux ou trois dernières années n'ont pas été faciles. Je tiens à vous dire à quel point le gouvernement vous est reconnaissant des efforts considérables que vous déployez afin de protéger nos intérêts — et je suis certaine que les membres d'en face sont d'accord.
    Pour revenir aux soins de santé, je veux simplement m'assurer de bien comprendre. J'ai moi aussi entendu plusieurs agents de police dire que c'est la bonne chose à faire pour la suite des choses. Par ailleurs, des représentants de municipalités ayant passé un contrat avec la GRC croient eux aussi que la disposition leur permettra de réaliser des économies.
    À l'heure actuelle, les provinces et les territoires reçoivent des paiements de transfert du gouvernement fédéral en fonction de leur population totale, ce qui comprend les membres de la GRC, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Les membres de la GRC qui utilisent des services de santé à l'échelle provinciale doivent parfois payer une prime de 200 p. 100 parce qu'ils ne sont pas considérés comme des résidents. C'est comme si des Américains venaient recevoir des soins au Canada, par exemple, et qu'ils devaient payer une prime parce qu'ils ne sont pas résidents, n'est-ce pas? Le coût est-il supérieur à la moyenne?

  (1555)  

    Oui.
    Bien. Ceux qui bénéficient de services de police contractuels m'ont informée qu'ils doivent eux-mêmes assumer l'ensemble de ces coûts exorbitants et de ces primes, n'est-ce pas?
    Oui. Un pourcentage est établi en fonction du type de contrat. Les provinces doivent payer 70 p. 100 des coûts, et les municipalités, 90 p. 100. Cette proportion peut même atteindre 100 p. 100.
    Voilà manifestement pourquoi les municipalités liées à la GRC par un contrat estiment que cette disposition leur permettra de réaliser des économies — c'est aussi le cas de certaines provinces, naturellement. Pourquoi un membre de la GRC devrait-il payer 200 ou 150 p. 100 de plus alors que, à titre de résident, il ne paierait que le montant de base comme tout autre Canadien?
    Je veux simplement m'assurer de bien avoir compris, car je constate que ceux qui bénéficient de services de police contractuels, de même que les provinces, pourraient ainsi réaliser des économies de 15 millions de dollars. La disposition permettrait naturellement au gouvernement fédéral de générer lui aussi des économies, car les membres de la GRC n'exécuteraient plus de contrats et joueraient simplement leur rôle de force policière nationale, n'est-ce pas? Il s'agit là d'économies de 25 millions de dollars.
    Oui, en partie.
    Bien.
    Le dernier point que j'aimerais éclaircir, c'est que les membres de la GRC doivent payer une prime provinciale en impôts sur le revenu pour des systèmes de soins de santé dont ils ne profitent pas, n'est-ce pas?
    En effet, ils n'en profitent pas personnellement.
    Si elle est mise en oeuvre, cette modification les mettrait visiblement sur un pied d'égalité avec le reste des Canadiens, n'est-ce pas?
    Oui.
    C'est donc une situation gagnante pour tous, et sur toute la ligne.
    C'est à vous de le dire.
    Merci.
    Merci, madame Glover.
    Monsieur Mai.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, d'être ici parmi nous aujourd'hui.
    J'ai une question à vous poser.
    On parle de 25 millions de dollars d'économies pour la GRC et d'un autre 15 millions d'économies. Vous avez aussi dit que les provinces avaient demandé cela. Les provinces feront-elles en définitive des économies ou auront-elles des augmentations en termes de coûts?
    Du côté de la santé?
    Oui.
    Au total, il y aura une augmentation, car la partie fédéral ne sera plus là.
    D'accord.
    A-t-on une idée de ce coût transféré du palier fédéral au palier provincial?
     On parle d'un coût similaire d'environ 15 millions de dollars.
    Donc, il s'agit de 15 millions de dollars de plus pour les provinces.
    Oui.
    Vous dites que les provinces sont d'accord avec ça.
    Savez-vous s'il y a eu un accord avec le fédéral étant donné qu'il économise 25 millions de dollars ou l'équivalent? Remboursera-t-il 15 millions de dollars aux provinces?

[Traduction]

    Non, il n'y a aucun plan de remboursement ou d'augmentation des transferts de paiement. C'est déjà payé, car les membres de la GRC d'une province donnée font partie du transfert fédéral relatif à la santé, comme on l'a dit tout à l'heure. À vrai dire, la modification remédie au fait que les services de santé des membres de la GRC sont payés deux fois: par les primes en santé de l'impôt sur le revenu du membre, et par le gouvernement fédéral dans le cadre du processus actuel. La disposition permettrait donc d'éliminer ce dédoublement.

[Français]

    J'aimerais comprendre ce que vous dites.

[Traduction]

    Si je comprends bien, en ce moment, même si le gouvernement fédéral fera des économies et que les coûts des provinces vont augmenter, les transferts en santé du fédéral vont demeurer inchangés?
    C'est exact.
    Le gouvernement n'a pas l'intention d'ajuster ou de modifier cette partie?
    Non.
    Alors, encore une fois, le gouvernement fédéral refile la facture aux autres.
    Je comprends ce que vous dites à propos des paiements en double, mais au bout du compte, quand on examine les chiffres pour la GRC, on voit que le gouvernement fédéral économise 25 millions de dollars et refile une facture de 15 millions aux provinces, ou en tout cas leurs coûts vont grimper de 15 millions de dollars.

  (1600)  

    Oui.

[Français]

    Je voulais simplement corriger ce dont il est question avec le montant de 15 millions de dollars. Les provinces vont donc économiser pour ce qui est des contrats au chapitre du portefeuille de la sécurité publique. Le coût pour les mêmes services de santé, qui se chiffre présentement à 40 millions de dollars, va être en tout de 24 millions aux provinces.
    Elles économisent 15 millions de dollars, mais elles doivent payer 24 millions. En fait, il s'agit d'une différence de 9 millions de dollars.
    Oui.
    D'accord. Merci.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Jean, la parole est à vous.
    Monsieur le président, merci.
    Je n'ai que deux ou trois questions et commentaires.
    Si on considère qu'il n'y a qu'un contribuable au Canada — et je crois que c'est le cas — le tout va s'équilibrer en ce qui concerne les transferts d'argent. Il y a une petite différence, mais ce sont les contribuables au bout du compte qui en payent le prix. Je vois que vous hochez la tête. Dans ce cas-ci, les contribuables vont donc épargner de l'argent grâce aux économies d'échelle que produiront la rationalisation des processus administratifs et l'élimination des doubles emplois. C'est là que seront réalisées les économies, n'est-ce pas?
    Oui. Je pense que les économies seront surtout réalisées du côté de l'administration. Il y aura un système de moins pour la facturation, etc.
    Des notions d'économie de base qui vont aider les contribuables à épargner de l'argent. Cela me paraît tout à fait sensé.
    Je pense qu'on va en fait ainsi améliorer les services offerts aux membres. Je sais qu'en Alberta, le régime d'assurance-maladie fait le suivi de tous les coûts encourus par le gouvernement provincial pour les consultations médicales, les visites chez le pharmacien, les ordonnances, etc. C'est facile et généralement assez rapide d'obtenir cette information quand on en a besoin. Donc, sur le plan administratif, il est beaucoup plus avantageux pour l'utilisateur final des services médicaux, en l'occurrence le contribuable, de fonctionner avec un seul système. Ai-je raison?
    Oui, c'est exact. Il faut se rappeler que la GRC est un service de police, pas un service de santé. Je pense que les provinces et les territoires sont mieux équipés pour traiter des soins médicaux de base des membres de la GRC.
    C'est parce qu'ils le font déjà pour le reste de la population.
    C'est vrai.
    C'est une excellente décision. Merci beaucoup.
    Merci.
    Merci, chers collègues. C'est ce qui conclut les questions sur cette section.
    Merci beaucoup à nos témoins d'être venus répondre à nos questions aujourd'hui.
    C'était pour la section 14.
    Nos deux représentants pour la section 15, de la sécurité publique, sont en réunion et ne pourront pas se libérer avant 16 h 40, au plus tôt. Nous allons donc mettre de côté la section 15 pour l'instant et passer à la section 17. Nous reviendrons à la section 15 dès que les témoins arriveront.
    Nous étudions donc la section 17, qui se trouve à la page 285. Elle porte sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous recevons de nouveau M. MacDonald pour nous en parler.
    La section 17 propose de modifier les articles 390 à 410 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ces modifications ont trois objectifs. Premièrement, l'article 390 prévoit le versement d'autres paiements de protection sur les transferts aux provinces en 2012-2013. Deuxièmement, il s'agit de légiférer les éléments entourant le renouvellement des principaux transferts annoncé à la réunion des ministres des Finances en décembre 2011. L'annonce a été faite à la page 191 du budget, et ces modifications sont couvertes par cinq articles, soit les articles 393 à 395, 397 et 399. Les autres articles proposent des modifications conséquentes et administratives à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et à la Loi canadienne sur la santé.
    Je vous suggère d'examiner les modifications article par article, en commençant par la protection sur les transferts et l'entrée en vigueur du renouvellement annoncé des principaux transferts. Nous pourrons conclure avec les 15 modifications proposées en conséquence.
    Commençons par l'article 390. Il s'agit des paiements de protection en cas de réduction des principaux transferts. Cet article est modifié pour énoncer d’autres paiements de protection sur les transferts aux provinces en 2012-2013. Ces paiements de protection prennent la forme de paiements de péréquation additionnels et sont conçus pour qu’aucune province ne reçoive moins en 2012-2013 qu’en 2011-2012 en vertu des programmes combinés de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
    La protection se traduira par des montants supplémentaires de 362 127 000 $ pour le Québec; 13 471 000 $ pour la Nouvelle-Écosse; 102 767 000 $ pour le Nouveau-Brunswick et 201 295 000 $ pour le Manitoba.
    Passons à l'article 393. Cet article établit le taux de croissance annuelle pour le Transfert canadien en matière de santé. L’alinéa 24.1(1)a) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces énonce le calcul de la contribution totale en espèces au titre du Transfert canadien en matière de santé. La contribution en espèces renvoie au montant total versé au cours d'une année à l'ensemble des provinces et territoires au titre du Transfert canadien en matière de santé.
    Comme il a été annoncé en décembre 2011 et confirmé dans le budget de 2012, la modification prolonge la contribution pécuniaire totale au titre du Transfert canadien en matière de santé au-delà de 2014, et ce, en deux étapes. La première étape consiste à prolonger la croissance annuelle de 6 p. 100 en modifiant la date fixée au sous-alinéa 124.1(1)a)(iv), à « 31 mars 2017 » au lieu de « 31 mars 2014 ».
    Puis, le nouveau sous-alinéa 24.1(1)a)(v) proposé prévoit qu'à compter de 2017-2018, la croissance annuelle correspondra à une moyenne mobile de trois ans de la croissance du produit intérieur brut, évaluée pour l’exercice au cours duquel le paiement doit être fait et les deux exercices précédents, la croissance annuelle minimale étant fixée à 3 p. 100, tel qu'annoncée. La méthode de la croissance moyenne du produit intérieur brut représente la même méthode que celle utilisée pour la péréquation.
    Les articles 394 et 395 décrivent la contribution pécuniaire égale par habitant au titre du Transfert canadien en matière de santé.
    Prenons d'abord l'article 394. Le paragraphe 24.2(1) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces énonce le calcul des quotes-parts provinciales au titre de la contribution pécuniaire totale du Transfert canadien en matière de santé. Les quotes-parts provinciales renvoient à la contribution pécuniaire totale versée à l'ensemble des provinces et territoires.
    La modification a pour effet de limiter l’inclusion des transferts d’impôt dans le calcul de la quote-part des provinces à la période prenant fin en 2014. Alors, là où le paragraphe établissant le calcul des transferts d'impôt et des transferts pécuniaires indiquait « à cet alinéa », on parle maintenant des exercices « compris entre le 1er avril 2004 et le 31 mars 2014 ». Cette modification a pour effet de convertir le Transfert canadien en matière de santé en une contribution pécuniaire égale par habitant à compter de 2014-2015, comme il a initialement été annoncé dans le budget de 2007, repris dans un engagement dans l'article 24.21 actuel de la loi en 2007, puis confirmé dans le budget de 2012.
    Dans l'article complémentaire 395, l’article 24.21 énonce le calcul des quotes-parts provinciales au titre de la contribution pécuniaire du Transfert canadien en matière de santé pour les exercices débutant en 2014-2015. La modification remplace l’engagement législatif envers la contribution pécuniaire égale par habitant à compter de 2014-2015, donné à l'article 24.21, par le calcul de la contribution pécuniaire égale réelle.
    L'article 397 porte sur le taux de croissance du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. L’alinéa 24.4(1)a) énonce les calculs de la contribution pécuniaire totale au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

  (1605)  

    La modification a simplement pour effet de retirer la date de fin du taux de croissance de 3 p. 100, établie auparavant au 31 mars 2012, pour la rendre indéterminée, comme il a été annoncé en décembre 2011 et confirmé dans le budget de 2012.
    L'article 399 porte sur les paiements transitoires de protection au titre du TCS. L’article 24.701 énonce le pouvoir et le calcul des paiements transitoires de protection. La modification a pour effet d’ajouter le paragraphe 24.701(1.1), qui énonce le calcul des paiements visant à protéger les provinces contre une diminution des contributions pécuniaires au titre du Transfert canadien en matière de santé par rapport à leurs niveaux de 2013-2014. Il s’agit de paiement aux fins de la protection appliquée au passage à une contribution pécuniaire égale par habitant en 2014-2015, comme il a été confirmé dans le budget de 2012. À la seule fin de déterminer les montants de protection à verser aux provinces et aux territoires, l’article fixe le seuil de protection à la deuxième estimation officielle des contributions provinciales-territoriales de 2013-2014 au titre du Transfert canadien en matière de santé. Cette estimation doit être établie en septembre ou octobre 2013. Il s’agit de la dernière estimation officielle pour les paiements de 2013-2014 avant le calcul de la première estimation officielle des contributions et des paiements de protection de 2014-2015, en décembre 2013.
    Il est ainsi question du dernier montant connu pour les paiements versés aux provinces et aux territoires au titre du Transfert canadien en matière de santé, avant le passage à la contribution pécuniaire égale par habitant. Le but est de savoir à l'avance quel sera le seuil de protection. Il en découle un seuil de protection stable et prévisible pour les provinces et les territoires.
    Je vais regrouper par thèmes les différentes modifications conséquentes et administratives à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et à la Loi canadienne sur la santé. Prenons d'abord les articles 391, 404 et 406. Je regroupe ces articles parce qu'ils abrogent les dispositions concernant les paiements effectués au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux — ou le TCSPS — a été remplacé en 2004-2005 par le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Tous les paiements effectués en vertu du TCSPS sont complétés, alors cette disposition peut maintenant être abrogée.
    L'article 391 porte sur la partie V, qui énonce le but, les calculs et les mécanismes de paiement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. La partie V est abrogée.
    Pour l'article 404, il faut d'abord aller à l'article 25.7, qui énonce la façon de lire les renvois au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dans d’autres lois. La modification a pour effet de changer la règle de sorte que ces renvois sont perçus comme des renvois au Transfert canadien en matière de santé et au Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
     L’article 406 énonce les pouvoirs d’établissement de règlements en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le renvoi à la partie V est supprimé, car la partie est abrogée.
    Les prochains articles connexes sont les articles 407, 408, 409 et 410. Ce groupe d'articles corrige les renvois au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dans la Loi canadienne sur la santé. Je veux préciser que l'application de la Loi canadienne sur la santé demeurera inchangée. Il s'agit simplement de mettre à jour les renvois au transfert approprié dans la loi.
    L'article 407 porte sur l'article 2 de la Loi canadienne sur la santé. C'est un article qui renferme des définitions. Le renvoi au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dans la définition de « contribution pécuniaire » est modifié pour renvoyer au Transfert canadien en matière de santé. On trouve aussi des renvois aux articles de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les renvois se rapportant à la contribution pécuniaire aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sont également modifiés pour renvoyer aux dispositions pertinentes du Transfert canadien en matière de santé, aux articles 24.2 et 24.21 de la loi.
    Je résumerai très brièvement les articles 408, 409 et 410. C'est dans la même veine. Ces amendements ont pour effet de modifier les renvois au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aux articles 5, 13 et 22 de la Loi canadienne sur la santé, pour prévoir un renvoi au Transfert canadien en matière de santé.
    Le troisième groupe d'articles connexes comprend les articles 392, 398 et 400. Il s'agit d'abroger les articles se rapportant au Transfert visant la réforme des soins de santé et au Transfert pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, car ces paiements sont complétés.

  (1610)  

    L'article 392 est le titre de la partie V.1 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il réfère au Transfert visant la réforme des soins de santé et au Transfert pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Ces articles sont simplement abrogés.
    L'article 398 abroge l'article 24.6 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces qui établit le but et les calculs relatifs au Transfert visant la réforme des soins de santé.
    L'article 400 abroge l'article 24.71 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces qui établit le but et les calculs relatifs au Transfert pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
    Les articles 396, 401, 402 et 403 portent sur les exigences concernant l'admissibilité au transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. C'est à propos de la conditionnalité ou de la retenue qui peut s'appliquer. Vous comprendrez sans doute pourquoi je vais expliquer l'article 396 en dernier.
    Les articles 401, 402 et 403 portent sur les articles 24.9 à 25.5 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les articles 401 et 402 retirent le renvoi au paragraphe 24.6(3) concernant le Transfert visant la réforme des soins de santé, qui est abrogé comme je l'ai indiqué.
    Les articles 401, 402 et 403 ajoutent des renvois à l'article 24.51, parce que ce dernier définit l'allocation liée au Transfert canadien en matière de programmes sociaux après 2006-2007, à chaque occurrence de l'article 24.5, pour définir le Transfert canadien en matière de programmes sociaux jusqu'en 2006-2007. Nous nous assurons simplement que toutes les allocations au fil du temps sont prises en compte et que les dispositions sur la retenue s'appliquent de manière appropriée.
    L'article 401 est semblable, sauf pour le Transfert canadien en matière de santé. Nous ajoutons des renvois à l'article 24.21, pour définir l'allocation liée au Transfert canadien en matière de santé après 2014-2015, à chaque occurrence de l'article 24.2, pour définir l'allocation avant 2014-2015. C'est aussi pour s'assurer que les dispositions sur la retenue s'appliquent à toutes les allocations au fil du temps.
    Le paragraphe 402(2) abroge le paragraphe 25.1(2). Ce n'est qu'une mesure complémentaire. Les articles 25.1 et 25.3 portent sur l'interdiction d'une période minimale de résidence pour l'aide sociale; celle-ci ne devrait être liée qu'au Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et non au Transfert canadien en matière de santé. Nous apportons un correctif. Le paragraphe 25.1(2) décrit l'exception à l'exigence minimale de résidence pour les régimes de soins de santé provinciaux, puisque cette exigence s'applique en tant que modalité de retenue seulement au Transfert canadien en matière de programmes sociaux et que les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, la surfacturation et les frais modérateurs ne s'appliquent qu'au Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Ce paragraphe réfère à l'exigence minimale de résidence et établit une exception pour les régimes d'assurance-maladie provinciaux. Nous n'avons pas à nous préoccuper de la conjonction des deux, parce que nous les divisons et appliquons la retenue au transfert approprié. C'est plus clair que l'exception concerne le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, mais pas la Loi canadienne sur la santé. Nous retirons simplement le paragraphe 25.1(2) qui posait un problème.
    Je parle de l'article 396 en dernier pour de simples raisons d'organisation, parce qu'en retirant... Si on retire le paragraphe 25.1(2), les paragraphes 25.1(1) et 25.1(2) sont inutiles. Nous les remplaçons simplement par l'article 25.1. Ce n'est qu'une question technique pour simplifier le texte.
    Concernant le dernier article sur les paiements de remplacement relatifs aux programmes permanents, je tiens à dire tout d'abord que rien ne change. Nous clarifions la loi pour qu'elle corresponde à la pratique actuelle.
    Donc, les articles 26 à 30 de la partie VI de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces portent sur les Paiements de remplacement pour les programmes permanents, qui représentent la récupération auprès du Québec du transfert de points d'impôt qui a été instaurée dans les années 1960. Ces modifications ne changent pas les calculs.

  (1615)  

    La version actuelle de l'article 28 énonce la méthode de rajustement qui compare la valeur de l'abattement d'impôt supplémentaire de 13,5 p. 100 pour le Québec et la valeur de la contribution aux programmes sociaux au titre de la partie V de la Loi sur les arrangements entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui est abrogée. Elle autorise le paiement ou le recouvrement de la différence auprès d'une province. Cet article est modifié pour confirmer que la province doit recouvrir les paiements au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, du Transfert canadien en matière de santé et d'autres programmes sociaux et pour préciser que le montant de l'abattement d'impôt supplémentaire doit être récupéré auprès de la province à même tout autre paiement prévu par la loi. Donc, nous versons les paiements, puis nous déduisons la valeur de l'abattement d'impôt.
    La version actuelle de l'article 29 indique que le gouvernement du Canada est libéré de son obligation, sauf dans la mesure prévue à la présente partie de la loi, de financer des programmes sociaux aux termes de la partie V de la loi. Cet article est abrogé pour confirmer que les montants au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, du Transfert canadien en matière de santé et d'autres programmes sociaux doivent être versés, comme nous le faisons. Ça reflète la pratique actuelle.
    Les articles 29 et 29.1 sont ajoutés, parce que nous avons apporté des changements pour indiquer que nous faisons le paiement avant de recouvrer les sommes dues. Ces articles concernent l'omission de paiement et les paiements en trop.
    L'article 30 autorise le ministre à payer sur le Trésor les montants prévus par cette partie. L'amendement a pour effet de modifier l'article pour effectuer un renvoi à l'ensemble de la partie VI plutôt qu'à l'article 28 seulement, comme c'était le cas.
    Ça conclut l'exposé des dispositions de cette section. Je répondrai aux questions avec plaisir.
    Merci beaucoup, monsieur MacDonald. Votre exposé est très complet. Je suis sûr qu'il répond à toutes les questions du comité.
    Nous commençons par Mme Nash.

  (1620)  

    J'ai quelques questions supplémentaires.
    Concernant le transfert en matière de santé, faites-vous des recherches pour montrer quel est l'impact des changements apportés aux montants pour chaque province? Quelle sera la différence pour les montants au bout du compte, ou quel impact aura la nouvelle formule?
    Les changements dans le projet de loi clarifient pour les provinces les mesures qui seront appliquées après 2013-2014. La version actuelle de la loi ne prévoit aucun transfert après 2013-2014. Les changements assurent la croissance future du transfert. Le communiqué émis en décembre 2011 réfère aux 38 milliards de dollars qui seront versés en 2018-2019. C'est le minimum, si on se fie aux 3 p. 100 qui suivront les 6 p. 100. Ces chiffres représentent l'impact du changement.
    Je veux simplement savoir quel sera l'impact financier, si l'approche de financement est modifiée. Je suis sûre qu'une projection des coûts pour les provinces a été effectuée, concernant ce mode de financement et ses effets.
    Les prévisions des coûts dépendent de données que nous n'avons pas présentement. Elles tiennent compte du produit intérieur brut des prochains exercices.
    Donc, le mode de financement ne se fonde pas sur les coûts prévus?
    Il est axé sur les 6 p. 100 pendant trois ans. Ensuite, l'approche du PIB dépendra de la formule de péréquation et d'autres programmes de transferts. Le mode de financement est lié à ces programmes.
    Avez-vous une idée de l'impact par habitant causé par ces changements? L'impact sera-t-il différent pour certaines provinces par rapport à d'autres?
    L'impact va dépendre de deux variables, dont la population de la province pour un exercice donné. De plus, après la mise en oeuvre du taux minimum, quel sera le PIB? Nous savons que c'est au moins 3 p. 100. Il faut ensuite effectuer des prévisions.
    À votre avis, les données démographiques des provinces, comme l'âge de la population et le nombre d'immigrants influencent-elles la formule, en plus PIB? Ces données peuvent-elles modifier l'impact du mode de financement?
    Je dirais simplement que les provinces et les territoires gèrent leurs propres systèmes de santé. Le projet de loi indique quelle sera la contribution fédérale après 2013-2014 et les aide à prendre des décisions concernant l'impact des divers facteurs relatifs aux provinces.
    Si la population d'une province vieillit et que moins de jeunes s'y installent, quel serait l'impact des changements pour cette province?
    Si on examine seulement les données démographiques... Je pense que vous parlez des données de l'Institut canadien d'information sur la santé concernant, par exemple, les divers profils qui montrent que les coûts des soins de santé varient selon l'âge.

  (1625)  

    En général, les coûts augmentent avec l'âge.
    Il faut tenir compte des jeunes et des aînés.
    C'est un facteur que les provinces et les territoires doivent prendre en compte en ce qui a trait aux fonds pour gérer les systèmes de santé.
    Nous pourrons y revenir.
    Monsieur Jean.
    Oui, merci beaucoup.
    Merci de votre exposé très complet.
    Dans la même veine que Mme Nash, la formule liée aux transferts tient-elle compte des données ou des tendances démographiques au pays? La formule employée à l'heure actuelle a-t-elle toujours été la même?
    La formule actuelle est une allocation pécuniaire et fiscale égale par habitant. Nous allons passer à une allocation en espèce égale par habitant, alors c'est toujours...
    Je comprends, mais les données démographiques ont toujours été considérées de la même façon qu'aujourd'hui, n'est-ce pas?
    Oui.
    Vous avez dit que l'argent était versé selon la croissance prévue du PIB. C'est un facteur dans la formule.
    Y a-t-il une méthode comptable fondée sur la croissance réelle du PIB, ou tous les paiements se font-ils selon la croissance prévue?
    Tous les paiements se fondent sur la croissance prévue, parce que le paiement est versé à la province durant l'exercice. Les données de Statistique Canada pour les deux exercices précédents et les projections pour l'exercice en cours sont prises en compte.
    Je comprends, mais y a-t-il une méthode fondée sur ce qui va se produire dans les années suivantes? Nous versons chaque année des paiements différents aux provinces qui sont axés sur les projections du PIB et la croissance réelle de l'économie, etc. Nous obtenons les informations durant l'exercice suivant. Y a-t-il une méthode comptable qui tient des données réelles de chaque province?
    Non, nous laissons aux provinces et aux territoires les montants versés pour les aider à établir leurs budgets.
    Même si les allocations ne se fondent que sur une projection?
    L'enveloppe totale accordée aux provinces et aux territoires dépend de la croissance du PIB.
    Elle ne se fonde pas sur les chiffres véritables.
    Les estimations employées actuellement en fonction de la population sont maintenues. Les mises à jour s'effectuent après les versements.
    Vérifiez-vous les données comptables après les mises à jour?
    Nous allons continuer d'utiliser le cycle de prévisions normal pour examiner les calculs des années suivantes, concernant les paiements de transfert.
    Mais les modifications ne se fondent que les projections. Le cycle de prévisions ne permet pas de récupérer ou de modifier les fonds selon la croissance réelle du PIB ou...
    Non, pas pour ce qui est du PIB.
    C'est intéressant.
    Donc, si la projection est inexacte d'un dixième de point de pourcentage, la province peut recevoir beaucoup moins ou beaucoup plus que ce à quoi elle a droit si la formule tenait compte de la croissance réelle et non prévue.
    Les paiements peuvent être modifiés en bonne partie. On parle d'une moyenne variable de trois ans, donc les fonds peuvent être rajustés. Les mises à jour sur les données communes et la croissance permettent de modifier l'allocation de l'année suivante.
    Je comprends et je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais il me semble que les allocations pourraient être rajustées de manière à refléter les données réelles et les coûts que chaque province assume.
    Par exemple, ma collectivité connaît d'année en année une croissance de 8 p. 100, mais Statistique Canada estime toujours le nombre de résidents à 20 ou 25 p. 100 de moins que le nombre réel. Ma province et les autres, comme la Saskatchewan, ne reçoivent pas ce à quoi elles ont droit, parce que les calculs se fondent sur des prévisions au lieu des chiffres véritables.
    L'information qui sert à calculer les allocations, qui comprend la population et, selon la formule actuelle, les données fiscales, est mise à jour dans le processus normal des prévisions. Les rajustements s'effectuent un certain temps après les mises à jour.
    Oui, mais les rajustements reposent sur les projections, pas sur les chiffres réels.
    Dans les calculs... Le problème, c'est que nos projections portent sur l'exercice suivant, aux fins de la préparation des budgets provinciaux.
    Votre méthode de projection ne me pose pas de problème. Je pense que vous savez très bien où je veux en venir.

  (1630)  

    Oui.
    Je n'ai aucun problème avec cette méthode, mais je pense que les calculs changeraient si les chiffres réels étaient pris en compte. Je vais examiner la question.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Jean.
    Nous passons à M. Brison.
    Merci, monsieur le président. J'aurais deux ou trois questions.
    Madame Nash a parlé de l'aspect démographique qui est désormais plus problématique qu'il y a 15 ans peut-être, avec la génération du baby-boom mais aussi la migration des gens à l'intérieur du pays. Il y a des provinces, par exemple dans les Maritimes, qui voient leur population vieillir du fait qu'un grand nombre de jeunes s'en vont ailleurs au pays pour améliorer leur sort.
    A-t-il été question que l'on ajuste la formule de transfert pour tenir compte de cette évolution démographique, une tendance actuellement plus marquée qu'elle ne l'était il y a 10 ans lors de la dernière négociation de l'accord en matière de santé? Nous négociions à cet moment-là l'accord de 2004 et les échanges se sont poursuivis par la suite. A-t-on envisagé un ajustement semblable? En discute-t-on actuellement avec les provinces?
    Dans son annonce de décembre 2011, le ministre a confirmé la teneur des modalités de transfert à venir. Il a été déterminé que les transferts seraient établis selon un montant égal par habitant après 2014-2015 en fonction des taux de croissance projetés.
    Effectivement, et il faut bien sûr rappeler qu'il n'y a eu aucun pourparler avec les provinces qui auraient pu émettre des réserves à cet égard.
    Est-ce que le taux d'indexation retenu s'appliquera au montant de base du TCS en 2014, ou bien à ce montant additionné du financement prévu dans l'accord décennal de 2004 pour la réduction des temps d'attente et la dotation en matériel médical?
    Il s'appliquera au montant du TCS.
    Pourquoi ne pas avoir inclus le financement prévu dans l'accord initial pour la réduction des temps d'attente et l'équipement médical?
     Il s'agit d'initiatives qui ont menées dans le cadre de l'accord de 2004. Aucune décision n'a été prise à ce sujet.
    Hum.
    Je n'ai plus d'autres questions, monsieur le président.
    Merci.
    J'aimerais clarifier deux ou trois choses. Il va de soi que le gouvernement s'intéresse à la question démographique de bien des manières, mais il faut dire que la formule d'allocation par habitant est une réponse aux récriminations de plusieurs provinces qui soutenaient ne pas obtenir leur juste part des transferts fédéraux. Si les transferts pour les soins de santé sont versés aux provinces en tenant compte de leurs particularités démographiques, on s'éloignera d'une répartition égale en fonction de la population de chaque province.
    Je vais vous donner un exemple. La Saskatchewan, dont la population est peut-être plus jeune, n'obtiendrait pas le même montant de transfert par habitant si la dimension démographique entrait en ligne de compte.
    Est-ce que je me trompe?
    Vous avez raison. Si le nombre d'habitants est pondéré par un facteur quelconque, les transferts ne seront plus établis sur une base égale par habitant.
    Si nous choisissons d'inclure les facteurs démographiques dans notre mode d'allocation des transferts fédéraux, nous ne pourrons plus parler de transferts établis selon un montant égal par habitant. Ce serait la conséquence d'un tel choix.
    Vous vous détourneriez d'un système au sein duquel les valeurs relatives... Nous avons un programme de péréquation qui vise à corriger les disparités fiscales entre les provinces. Vous feriez alors effectivement intervenir une méthode de répartition différente.
    Comme je l'indiquais, si vous prenez n'importe quel facteur pour l'appliquer au décompte brut de la population, vous allez obtenir une répartition différente des fonds.
    Alors le programme de péréquation est là pour aider les provinces à surmonter d'autres difficultés pouvant découler d'un manque de revenus...

  (1635)  

    C'est exact.
    ...et de leurs besoins au chapitre des soins de santé.
    Le plus simple, c'est que le gouvernement fédéral consente aux différentes provinces des transferts au montant établi annuellement en fonction du nombre de Canadiens qui y résident.
    Le Transfert canadien en matière de santé doit servir de contribution au financement des systèmes publics de santé à l'intérieur des différentes provinces. C'est pourquoi on y applique les dispositions de retenue prévues dans la Loi canadienne sur la santé; c'est le but visé.
    Par ailleurs, j'aimerais que vous précisiez ce qu'on entend par moyenne mobile du PIB nominal. D'après certains échanges que nous avons eu, il est possible que ce ne soit pas suffisamment clair. Je crois bien savoir de quoi il s'agit, mais peut-être serait-il préférable que vous précisiez le tout au bénéfice du comité.
    Vous voulez savoir exactement ce qu'on entend par moyenne mobile sur trois ans?
    Oui.
    Pour la détermination d'un paiement, on utilisera l'année visée et les deux années précédentes pour obtenir une moyenne mobile sur trois ans. Il va de soi que vous ne disposerez pas de données réelles pour tous ces éléments.
    On tiendra compte également des deux années précédentes?
    C'est bien cela. Dans le cas d'une moyenne mobile sur trois ans, certaines données communes sont prises en considération au fur et à mesure que l'on déplace l'échelle pour mettre à jour la moyenne.
    D'accord. Merci pour ces précisions.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci.
    Les chiffres actuels, soit 6 p. 100 pour les trois prochaines années et 3 p. 100 pour les années subséquentes, résultent évidemment d'une décision du gouvernement. Toutefois, par le passé, la manière dont les paiements étaient établis était généralement déterminée dans la foulée d'un sommet fédéral-provincial sur la santé. Des négociations s'y tenaient et menaient à un accord pouvant couvrir un certain nombre d'années. Est-ce exact?

[Traduction]

    Je ne connais pas le fin fond de l'histoire. Je sais qu'il y a eu des négociations pour l'accord de 2004. Je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé avant.

[Français]

    En 2004, j'étais sur place lors des négociations. Évidemment, je n'y participais pas, mais j'y étais dans le cadre d'autres fonctions.
    L'objectif des négociations comme celles de 2004 était de permettre aux provinces et aux territoires — bien qu'on parle des provinces dans le cas présent — de se rencontrer pour déterminer les projections des dépenses en matière de soins de santé et de tenter de s'entendre avec le gouvernement fédéral sur le financement nécessaire avec, éventuellement, certains ajustements structurels de leur part, pour répondre aux demandes dont ferait l'objet leur budget de la santé.
    J'essaie simplement de voir comment le Transfert canadien en matière de santé était par le passé corrélé aux projections des dépenses et si on s'éloigne présentement de cet objectif ou processus.

[Traduction]

    Dans le communiqué de décembre 2011, il y avait un tableau indiquant la progression des dépenses provinciales et territoriales en matière de santé, ainsi que des projections pour l'avenir.
    Nous avons maintenant pu prendre connaissance de la plupart des budgets provinciaux et territoriaux. Je crois qu'on peut en déduire sans crainte de se tromper que la plupart des provinces et des territoires ont pris conscience de l'importance des dépenses en santé à l'intérieur de leur budget global et ont mis en place des plans pour en ralentir la croissance.

[Français]

    Sauf pour la fin de votre réponse, cela ne correspond pas vraiment à ce que je vous ai demandé. Il s'agit du Transfert canadien en matière de santé destiné aux provinces. Auparavant, des négociations se tenaient pour tenter de déterminer les projections. On négociait diverses mesures pouvant permettre de diminuer les coûts, en l'occurrence des mesures structurelles, qui prenaient en considération les projections pour l'avenir. L'approche qu'on nous présente ici ne tient pas compte des projections pour l'avenir pour ce qui est des dépenses en matière de santé. Elle impose dans ce domaine un seuil minimal qui risque de se situer en-deçà de ce que suggéraient les projections pour les six à 10 prochaines années.

  (1640)  

[Traduction]

    Est-ce que c'est effectivement ce qu'on peut dire?
    Je dirais simplement que je ne sais pas de quelles données vous pourriez ainsi vous servir pour établir le profil des dépenses provinciales et territoriales en matière de santé au cours des trois à six prochaines années. Les budgets provinciaux sont notre seule source d'information sur les mesures que l'on compte prendre.

[Français]

    On peut tout de même extrapoler les projections en matière de dépenses de soins de santé, compte tenu surtout du vieillissement de la population et des données dont on dispose sur les dépenses des 10 ou même des 20 dernières années. Ça ne sera pas nécessairement très différent ou considérablement plus bas que ce qu'on a vu à ce jour.
    Abstraction faite des trois territoires, on voit qu'au cours des 10 dernières années, la plus faible croissance annuelle des dépenses, par province, est de 6,1 p. 100 et que la plus élevée est de 10 p. 100. Le directeur parlementaire du budget prévoit pour les 10 années suivantes, toujours selon les chiffres que nous avons, une croissance annuelle moyenne de 5,5 p. 100 pour l'ensemble du pays, avec des variations.

[Traduction]

    Pour prévoir un scénario à très long terme, je crois que le directeur parlementaire du budget a utilisé une moyenne des dépenses en la combinant à une hypothèse de croissance du PIB. Je pense d'ailleurs que c'est ce qu'il a lui-même indiqué avoir fait.
    Pour ce qui est de l'extrapolation des dépenses provinciales et territoriales antérieures en vue d'établir des projections de croissance, et des chiffres que vous avancez, j'ai en main des données de l'Île-du-Prince-Édouard suivant lesquelles on plafonnera à 3,5 p. 100 la croissance des dépenses en matière de santé pour les années subséquentes. Le Québec indique qu'il vise un maximum de 5 p. 100. L'Ontario souhaite réduire la croissance de ses dépenses en santé à un taux annuel de 2,1 p. 100 au fil des trois prochaines années. La Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont aussi annoncé des objectifs très clairs en la matière.
    Je vous cite ces chiffres uniquement pour vous montrer que les gouvernements provinciaux et territoriaux ont pris conscience de la situation et de la nécessité d'agir, ce qu'ils font actuellement. Alors je ne pense pas que l'on puisse extrapoler en projetant vers l'avenir les comportements passés, alors même que les budgets provinciaux et territoriaux témoignent d'un tel changement d'attitude.
    Merci.
    Nous passons à Mme Glover.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux remercier notre témoin pour ses réponses honnêtes.
    J'aimerais qu'une chose soit bien claire. Avec la formule retenue, il est bien évident pour moi, comme pour la plupart des Canadiens, qu'il y aura des augmentations du Transfert canadien en matière de santé de l'ordre de 6 p. 100 au cours des cinq prochaines années et des hausses minimales de 3 p. 100 pour de nombreuses années à venir. Une augmentation, c'est une augmentation. J'aimerais que ce soit vraiment clair. Pour une raison qui m'échappe, certains n'arrivent pas à comprendre qu'une augmentation, ça veut dire plus, pas moins.
    Cela étant dit, vous avez soulevé un excellent point en parlant des budgets des provinces. Je trouve vraiment étonnant que le gouvernement fédéral accorde une contribution — c'est simplement une contribution, comme vous l'avez dit — au titre des soins de santé qui augmentera de 6 p. 100 par année, alors que les provinces elles-mêmes ne prévoient pas dans leur budget respectif dépenser 6 p. 100 de plus dans ce secteur. Vous avez cité différents chiffres de l'ordre de 2 ou 3 p. 100... Si l'on établit une moyenne pour l'ensemble des budgets provinciaux, la hausse serait de 3,8 p. 100, alors que le gouvernement fédéral augmentera les transferts dans une proportion de 6 p. 100 au cours des 5 prochaines années.
    Ai-je raison de dire que les provinces prévoient en moyenne dépenser 3,8 p. 100 de plus?
    C'est exact. C'est la moyenne que nous avons dégagée des budgets présentés jusqu'à maintenant.
    Merci.
    On peut dire que gouvernement fédéral se montre très généreux en offrant un financement stable et prévisible en hausse de 6 p. 100 pour permettre une planification par les provinces. D'autant plus que celles-ci, comme nous venons de l'établir, ne budgètent pas une hausse de 6 p. 100. Nous allons tout de même leur accorder une telle augmentation. Nous allons aussi leur assurer une hausse minimale de 3 p. 100 après les cinq prochaines années, ce qui m'apparaît tout à fait valable.
    J'ai moi-même cinq enfants. Je sais pertinemment que je ne peux pas dépenser davantage que ce que je gagne. Je ne peux pas gagner 1 000 $ par mois et en dépenser 1 500. Les contribuables sont tout aussi conscients que ce sont eux qui paient pour toutes les sommes déboursées par le gouvernement. Cet argent-là provient des poches des contribuables; ce n'est pas comme si le gouvernement disposait de ressources intarissables.
    Lorsque les contribuables en auront les moyens, ils seront donc invités à payer davantage, car le plancher de 3 p. 100 sera rehaussé en fonction de la croissance de l'économie. Il est donc possible que la contribution des Canadiens soit supérieure à ce seuil de 3 p. 100 si le taux de croissance économique est plus élevé.
    Est-ce que je me trompe?

  (1645)  

    Si la moyenne mobile du PIB sur trois ans n'atteint pas le plancher de 3 p. 100, le transfert augmentera tout de même de 3 p. 100.
    Si le taux de croissance économique est supérieur à 3 p. 100, s'il atteint par exemple 6 p. 100, à combien se situera la hausse du Transfert canadien en matière de santé?
    Tout dépend de la moyenne mobile sur trois ans, mais son accroissement sera supérieur à 3 p. 100.
    Exact. C'est donc une formule très généreuse qui garantit une certaine stabilité pour l'avenir.
    J'aimerais vous parler un peu de ce qui se passe dans ma circonscription. Je suis très fière de certaines mesures prises à l'hôpital de St-Boniface. On y a constaté des gaspillages que l'on essaie d'éliminer dans le cadre d'un programme de dégraissage intitulé « Lean ».
    Je m'y suis rendue pour voir comment les choses se passaient. Par exemple, les infirmières perdaient beaucoup de temps dans les soins à prodiguer aux patients du simple fait que le brassard pneumatique et le thermomètre se trouvaient sur un chariot qu'elles devaient déplacer d'une chambre à l'autre. Il a suffi de disposer ces équipements sur un mur de chaque chambre pour gagner beaucoup en efficience.
    Les hôpitaux de tout le pays suivent de près la situation à St-Boniface pour voir comment de simples mesures fondées sur le gros bon sens permettent d'accroître l'efficience et, partant, d'épargner en réduisant le gaspillage au sein du système de santé. Je mentionne ce cas particulier pour vous illustrer le fait que les provinces ont également un rôle à jouer pour assurer une plus grande efficacité du système de santé.
    Je sais que je ne peux pas vous demander votre opinion à ce sujet, mais avez-vous entendu parler de ce programme?
    Une réponse brève, s'il vous plaît.
    Je n'en ai pas entendu parler.
    Merci.
    D'accord, merci, madame Glover.
    Nous passons à Mme Nash.
    Merci beaucoup.
    J'ai d'abord une question au sujet du processus, mais je ne sais pas si vous pourrez y répondre.
    C'est à la surprise des provinces que le gouvernement a mis de l'avant cette nouvelle formule et je me demande pourquoi elles n'ont pas été consultées. Plutôt que de leur demandeur leur avis, on leur a imposé cette façon de faire. Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles on a procédé de cette manière?
    Je ne crois pas pouvoir faire de commentaires à ce propos.
    C'est une nouvelle formule par rapport à ce que le gouvernement fédéral faisait auparavant. Combien d'argent sera ainsi économisé au fil de la période utilisée pour les projections? Avez-vous des données à ce sujet?
    Il faut d'abord rappeler que la loi cessera de s'appliquer à la fin de l'exercice 2013-2014. Il s'agissait donc ici de déterminer le taux de croissance du transfert après 2013-2014. Les chiffres indiqués correspondent donc aux dépenses totales à venir pour le Transfert canadien en matière de santé.
    D'accord, mais je voulais savoir quelles sommes supplémentaires le gouvernement aurait dépensé pour les soins de santé si la formule n'avait pas été modifiée.
    Comme cela dépend de la croissance future du PIB, je ne peux vous fournir de chiffres à ce sujet.
    Vous devez certes avoir fait des calculs sur les répercussions d'un tel changement, sans quoi le gouvernement ne l'aurait jamais apporté.
    Il existait une formule que le gouvernement a modifié pour imposer un plus faible accroissement des dépenses que ce qui était prévu au départ. Est-ce bien cela?
    Vous semblez dire que c'est à peu près cela.

  (1650)  

    L'ancienne formule prévoyait un facteur d'accroissement de 6 p. 100 jusqu'à 2014.
    Et ce n'est pas ce que prévoit cette nouvelle formule. Si cette formule prévoyant un accroissement annuel de 6 p. 100 avait été maintenue, quelles sommes supplémentaires auraient été transférées par rapport à la nouvelle formule?
    Je n'ai pas de chiffres sur les écarts entre les transferts dans les différents scénarios. Je sais que diverses hypothèses ont été avancées quant à la valeur possible des transferts. Comme je le disais, ce projet de loi précise le taux de croissance du transfert après 2013-2014.
    Pour ce qui est de la nouvelle formule, l'utilisation de la moyenne mobile du PIB nominal sur une période de trois ans est un paramètre courant dans le secteur des transferts fédéraux-provinciaux, car elle témoigne de la capacité de payer du gouvernement fédéral.
    Pouvez-vous fournir au comité les études que vous avez réalisées pour déterminer les modalités de la formule retenue et justifier un tel changement? Il y a sûrement des analyses qui ont été effectuées pour guider le gouvernement dans ce processus. Sont-elles disponibles? Pouvez-vous les communiquer à notre comité?
    Je ne suis pas sûr qu'il y ait quoi que ce soit de disponible en dehors des documents visés par le secret du Cabinet...
    Pouvez-vous vérifier et nous le faire savoir?
    ... mais je peux voir ce que je peux faire.
    D'accord.
    J'ai terminé.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Jean.
    Monsieur Macdonald, si vous arrivez à fournir les projections demandées en vous basant sur la formule et le PIB prévus, ce que j'estime à peu près impossible, j'aimerais vraiment travailler en partenariat avec vous sur les marchés boursiers, car vous aurez prouvé votre capacité à prédire des chiffres qui dépendent entièrement de la croissance du PIB.
    Concernant ce que disait tout à l'heure Mme Glover, je tiens à préciser qu'il n'y a qu'une seule province, l'Alberta, qui prévoit un accroissement supérieur de ses dépenses en santé, soit de l'ordre de 7 ou 7,2 p. 100. De toutes les provinces, c'est la seule dont les dépenses vont grimper dans une proportion plus élevée que le 6 p. 100 établi pour l'augmentation du transfert.
    Peut-on effectivement affirmer que l'Alberta est la seule province dont les dépenses augmenteront plus rapidement que la hausse promise par le gouvernement fédéral?
    Oui.
    Et n'y a-t-il pas aussi une province, si je me rappelle bien ce que j'ai lu il y a un moment déjà, qui prévoit en fait une baisse de ses dépenses?
    Je n'ai pas ici de chiffres indiquant une diminution pour 2012-2013...
    Je crois que c'était quelque chose comme 2,1 p. 100 ou 1,8 p. 100.
    Je pense que c'était l'une des provinces de l'Atlantique.
    Vous parlez peut-être du Nouveau-Brunswick, en 2011-2012.
    En effet.
    En fait, l'augmentation, portée à 6 p. 100, est tout à fait spectaculaire par rapport aux projections des provinces.
    Pourriez-vous déposer devant le comité le graphique des prévisions budgétaires des provinces relatives aux dépenses de santé et de l'accroissement qu'elles prévoient?
    À partir des budgets des provinces?
    Pas des budgets...
    Non, non! Seulement le collationnement.
    ... mais de la projection des dépenses de santé.
    Enfin, est-il exact d'affirmer... ? Pardon, je voulais dire que j'ai eu l'occasion d'interroger le directeur parlementaire du budget à ce sujet. N'est-il pas exact que ses projections des augmentations estimées des dépenses de santé n'ont absolument pas tenu compte des budgets des provinces, de sorte qu'elles se sont fondées sur des tendances plutôt que sur des chiffres réels?
    Au moment où il a rédigé le rapport, si je me souviens bien, je ne crois pas qu'il aurait eu accès à ces données.
    Je vous demande pardon... ?
    Si je me souviens bien, je ne crois pas qu'il aurait eu accès à ces données avant la période budgétaire.

  (1655)  

    Oui, exactement, parce que beaucoup de budgets n'étaient pas encore connus. En fait, ses estimations se fondaient sur des tendances plutôt que sur les projections des budgets réels des provinces. Elles n'étaient donc pas exactes.
    C'est juste.
    Je pense que c'était ma dernière question.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Monsieur Caron.

[Français]

    Merci beaucoup.
     Je suis fasciné par cette suite de questions. Je vais donc poursuivre dans le même sens.
    Quelques provinces ont imposé des limites à leurs dépenses en matière de santé. Les provinces se sont-elles imposées ces limites avant ou après l'annonce du gouvernement fédéral de limiter les transferts à 6 p. 100 durant trois ans et à 3 p. 100 par la suite?

[Traduction]

    Les provinces ont toutes publié leurs budgets au début de la présente année civile. L'annonce a été faite en décembre 2011.

[Français]

    L'annonce du gouvernement fédéral a donc été faite avant que les provinces décident d'imposer leur propre plafond localement.

[Traduction]

    Cela concerne le cycle budgétaire de 2012-2013. Toutefois, les provinces avaient déjà commencé à prendre des mesures dans ce domaine. À ce que je sache, elles réagissent depuis au moins deux ou trois cycles budgétaires. Je n'ai pas le tableau pour le prouver, mais, de mémoire, je sais que l'Ontario et le Québec, dans leurs budgets de 2010, ont évoqué l'ampleur des dépenses de santé par rapport à l'ensemble de leurs dépenses et qu'ils prenaient alors des mesures.
    Je le mentionne, parce que la projection incluse dans le communiqué de décembre 2011, qui se fondait sur les données de l'Institut canadien d'information sur la santé, montre l'effet de ces mesures pour une projection d'un taux plus faible... Je pense que c'était 3,2 p. 100.

[Français]

    Je comprends ce que vous me dites. Je sais que les provinces ont aussi conscience des coûts élevés de la santé, dont la croissance est supérieure, et de loin, à celle du PIB en général. Il n'en demeure pas moins que les provinces, même en reconnaissant le besoin de réduire leurs dépenses, ne pensaient pas réduire de façon aussi prononcée leur budget. En effet, on parle de changements structurels assez importants afin de pouvoir réduire leurs dépenses en matière de santé. Leur réaction pour l'établissement d'un plafond est venue après la décision du gouvernement fédéral de limiter à 6 p. 100 la hausse des transferts et, par la suite, à  3 p. 100 cette même hausse des transferts. Les provinces se sont ajustées. Le gouvernement fédéral ne s'est pas ajusté aux provinces. C'est l'inverse. Les provinces se sont ajustées à la décision du gouvernement fédéral. Sur le plan chronologique, il me semble que la relation est claire.

[Traduction]

    Eh bien, oui. D'après la chronologie, les budgets des provinces renfermaient des mesures dans le domaine de la santé.

[Français]

    Je veux en venir à cet aspect. Si cela avait été facile pour les provinces de réduire les dépenses en matière de santé en établissant un plafond, elles l'auraient déjà fait. Il y a cependant des coûts associés à cela, et ce, sous forme des services offerts. J'ai de la difficulté à voir qu'une province, comme le Québec par exemple, puisse réduire ses dépenses de façon significative sans que les services en souffrent d'une manière ou d'une autre. En effet, on peut parler d'une réduction de moitié de la croissance de ses dépenses en santé. Toutefois, que ce soit le nombre de services assurés ou les budgets attribués aux institutions hospitalières ou autres, des coûts y seront rattachés, qu'il s'agisse de coûts financiers ou d'une moins grande couverture offerte par le système provincial.

[Traduction]

    Le résultat de ce projet de loi est de légiférer la croissance et la contribution fédérale sans cesse croissante au domaine de la santé des provinces et des territoires. Il utilise une formule de calcul qui, comme le ministre l'a déclaré, constitue la meilleure mesure des recettes de l'État, ce qui en fait une formule viable pour le gouvernement fédéral.

[Français]

    La mesure du gouvernement tient compte de sa capacité budgétaire, mais elle ne tient pas nécessairement compte des besoins des provinces pour maintenir le même niveau de services ou de financement à leurs institutions hospitalières que celui qui existait auparavant. Les provinces doivent s'ajuster.
    En 2004, et auparavant, lorsqu'il y avait des négociations, les coûts projetés dans l'avenir pour offrir les mêmes services, en tenant compte de ces coûts effarants, étaient considérés. Dans ce budget, ce n'est plus le cas. On ne regarde que l'aspect budgétaire lié au PIB, point final. Les provinces doivent s'ajuster en conséquence.

  (1700)  

[Traduction]

    Soyez bref, s'il vous plaît.
    Je dirai simplement que l'annonce a eu pour effet et que la formule de calcul aura pour effet de donner de la certitude aux contributions fédérales à long terme.
    Je vais essayer d'obtenir des éclaircissements, encore, parce qu'on se demande si les provinces s'ajustent aux mesures fédérales.
    Monsieur MacDonald, vous disposiez de chiffres sur les augmentations des dépenses de santé budgétées par les provinces, dont vous avez parlé. Pouvez-vous simplement les lire encore une fois, pour le comité?
    Il s'agit d'une série de chiffres provenant de divers budgets où des objectifs précis ont été fixés, dans certaines provinces seulement, pour les dépenses de santé.
    Dans son budget de 2012-2013, l'Île-du-Prince-Édouard a annoncé le plafonnement, à 3,5 p. 100, de l'augmentation de ses dépenses de santé dans les années à venir. Sans préciser d'objectif particulier, la Nouvelle-Écosse a dit avoir comprimé les frais d'administration du secteur de la santé pour les ramener sous la moyenne nationale et avoir diminué le taux de croissance de ses dépenses de santé. Dans son budget de 2012-2013, le Nouveau-Brunswick a affirmé qu'il projetait une croissance de seulement 3 p. 100 de ses dépenses de santé et qu'il était possible de la réduire davantage en se concentrant sur les améliorations prioritaires financées dans le système actuel. Dans son budget de 2010-2011, le Québec s'est donné l'objectif de limiter l'augmentation de ses dépenses de santé à 5 p. 100 par année, objectif qu'il a réitéré dans le budget de 2012-2013. L'objectif de l'Ontario est de limiter la croissance de ses dépenses de santé à 2,1 p. 100 par année au cours des trois prochaines années. Le Manitoba a annoncé, sans préciser d'objectif, qu'il maîtriserait les dépenses de santé en augmentant l'efficacité et en fixant, par voie législative, un plafond aux frais administratifs des autorités régionales. La Saskatchewan se fixe l'objectif de maintenir la croissance de son budget de santé sous celle de ses recettes d'ici le 31 mars 2017, d'après une moyenne quinquennale mobile. La Colombie-Britannique ne s'est pas fixé d'objectif précis, mais elle a mentionné une augmentation annuelle moyenne de 3 p. 100 de ses dépenses de santé.
    Voilà, c'était les grandes lignes de la question.
    Je vous en suis très reconnaissant. Vous avez mentionné les taux de 3,5 et 3 p. 100, 5 p. 100 au Québec, 2,1 en Ontario. L'accord sur la santé expire en 2014, mais nous augmentons les transferts de 6 p. 100 en 2014-2015, 2015-2016 et 2016-2017. L'augmentation est de 6 p. 100 jusqu'en 2017, et les provinces plafonnent l'augmentation de leurs dépenses à 2 p. 100 au cours des trois prochaines années. Je ne comprends pas tout à fait l'argument. Puis, en 2017-2018, les calculs se fonderont sur la moyenne mobile du PIB nominal.
    Je tiens à préciser ceci — je pense que c'est important pour le comité. C'est 6 p. 100 d'augmentation jusqu'en 2017, d'après le budget et le projet de loi, et les provinces peuvent compter là-dessus jusqu'en 2017. Vous avez mentionné, correctement, qu'aucune des provinces n'accroît annuellement ses dépenses de 6 p. 100. Je vous suis reconnaissant de cette précision.
    Passons à M. Marston, à M. Brison ensuite.
    Je pense qu'il est juste de dire qu'une grande partie des coûts de l'État provient de la Sécurité de la vieillesse et du transfert. Actuellement, on pourrait dire que le gouvernement fédéral cherche à stabiliser les dépenses, particulièrement après 2017, grâce à ce nouveau modèle. Je ne critiquerai pas cela. Mais, si c'est le cas, j'aurais tendance à croire, d'après une augmentation raisonnable du PIB, que le gouvernement fédéral serait soulagé d'une partie de la pression qui s'exerce sur lui dans le domaine du transfert.
    Seriez-vous d'accord?

  (1705)  

    Pardonnez-moi. Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question?
    D'une année à l'autre, les augmentations du PIB sont généralement prévisibles. Elles fluctuent de 1 à 3 p. 100. Cumulativement, l'État, au bout d'un certain temps, y gagne. Dès qu'on décide — et je comprends pourquoi — de ne plus donner 6 p. 100, diriez-vous qu'une partie de la pression cesse de s'exercer sur le passif, à défaut de meilleur terme, de l'État?
    Comme je l'ai dit avant, comme le ministre l'a déclaré, c'est un niveau qui reflète la capacité de payer du contribuable.
    Je ne le conteste pas.
    J'ai dit que la relation entre les recettes, en général, et les coûts sera stabilisée parce qu'elle sera liée à la moyenne du PIB. Donc, à ce moment-là, plutôt que 6 p. 100, ce serait dorénavant 2,5 p. 100. Est-ce que ce serait une hypothèse raisonnable?
    Cela dépend de...
    Bien sûr, cela dépend des facteurs.
    ... des chiffres par rapport au point fixe, en pourcentage.
    Ce n'était pour moi qu'un exemple hypothétique.
    À ce moment-là, l'État économise 3 p. 100, à peu près. Est-ce que c'est une hypothèse raisonnable?
    Dans ce cas précis...
    Par rapport à aujourd'hui.
    ... c'en serait une, effectivement.
    On s'écarte un peu, monsieur le président.
    Dans un deuxième rapport qu'il a publié aujourd'hui, le directeur parlementaire du budget dit croire en la viabilité de la Sécurité de la vieillesse, principalement à cause des modifications apportées au transfert. Comme j'ai dit, une partie de la pression disparaît, ici.
    Est-ce que ce serait une affirmation juste?
    Je n'ai pas eu le loisir de consulter le rapport, mais...
    Je n'essaie pas de vous mettre dans l'embarras.
    M. Caron aimerait prendre le reste de mon temps.
    D'accord.
    Deux minutes.

[Français]

    Je pense que je serai plus bref que ça.
    J'aimerais revenir à la liste que vous venez de lire sur les plafonds que s'imposent les provinces pour la prochaine année financière. Est-ce bien province par province? Est-ce bien la liste que vous venez de lire? S'agit-il d'estimés, de projections?

[Traduction]

    D'objectifs.

[Français]

    Ces projections, ces cibles, étaient-elles connues de la part du gouvernement lorsque la décision d'imposer un plafond de 6 p. 100 pendant trois ans et de 3 p. 100 pour les autres années a été annoncée?

[Traduction]

    Je peux vous dire que les mesures prises par les provinces avant décembre 2011 étaient connues du gouvernement fédéral et que nous avons eu...

[Français]

    Ma question porte sur les cibles que les provinces ont annoncées.
    On sait que les provinces tentent de diminuer leurs coûts. Cependant, je parle des cibles que les provinces se sont imposées. Cette liste, que vous venez de lire, était-elle connue de la part du gouvernement lorsque l'annonce de limiter les transferts à 6 p. 100 pendant trois ans, et de 3 p. 100 subséquemment, a été faite?

[Traduction]

    Malheureusement, la liste que j'ai sous les yeux ne précise pas la date à laquelle nous avons pris connaissance de chaque objectif.
    Comme vous savez, dans le cas du Québec, il date de 2011. Je sais que nous étions au courant de cet objectif. Même chose pour celui de l'Ontario. Je ne me souviens pas des autres provinces dont nous connaissions les objectifs. La plupart des chiffres que j'ai lus sont les plus récents que nous avions en notre possession.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Très bien. Merci.
    Voulez-vous commencer, madame McLeod?
    Oui.
    Pour les conservateurs, je donne d'abord la parole à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec une collègue.
    J'ai seulement une courte déclaration à faire. Encore une fois, ayant fait partie du système de santé, dont j'ai connu l'autre facette, je me souviens des graphiques que les sous-ministres nous ont présentés, qui montraient la progression continue, de 30 à 70 p. 100, de la proportion des soins de santé dans le budget. Je pense que chaque province était inquiète de cette tendance et qu'elle s'est appliquée à trouver des solutions pour la maîtriser.
    D'après moi, il est tout simplement incroyable de laisser entendre que des augmentations de 6 p. 100 constituent des compressions. Pour moi, une augmentation de 6 p. 100 c'est une augmentation, c'est de l'arithmétique élémentaire. Les provinces ont très clairement fait savoir qu'elles sont désireuses et qu'elles sont obligées d'examiner leurs méthodes et, pour elles, il existe vraiment des solutions de rechange. Je pense qu'elles s'attaquent réellement au problème avec toute la bonne volonté possible, parce qu'elles reconnaissent que c'est un problème qui doit être maîtrisé.
    Je devais faire cette déclaration, parce que le sujet me tient à coeur.
    Je cède maintenant la parole à ma collègue.

  (1710)  

    Madame Glover.
    Merci, monsieur le présidente.
    Je tiens à remercier Mme McLeod. Elle a été infirmière. La question la touche vraiment.
    J'aimerais, monsieur MacDonald, vous demander de déposer autre chose. En réponse aux questions répétées de M. Caron sur le taux de 6 p. 100, nous avons déjà dit que le tableau que vous allez déposer montre une augmentation moyenne de 3,8 p. 100 et non de 6 p. 100, qui est le taux d'augmentation de la contribution fédérale. Mais uniquement pour le rassurer, j'aimerais que vous ne déposiez pas seulement les moyennes, mais aussi les dépenses budgétaires des provinces pour la santé depuis l'année précédente, parce que, dans ce cas, la moyenne était de 4,8 p. 100.
    D'après ce que vous avez dit, monsieur MacDonald, les provinces avaient déjà commencé, de leur propre initiative, à effectuer des changements, ayant reconnu qu'elles détiennent, vu le partage des compétences, une grande responsabilité à l'égard de la viabilité des soins de santé. Elles doivent elles aussi s'assurer que leurs recettes fiscales, grâces aux contribuables, rendent tous les Canadiens admissibles à un système à nos yeux très important: un système de santé financé par chaque province ou par l'État fédéral, financé par les fonds publics.
    Donc, si vous pouviez déposer aussi cet autre graphique, cela pourrait rassurer M. Caron, qui pourrait constater l'absurdité de sa position.
    Merci.
    D'accord.
    Monsieur Jean, avez-vous une question courte à poser?
    Je tenais à commenter brièvement les propos de M. Marston relativement au rapport du directeur parlementaire du budget. Cela concerne le rapport publié aujourd'hui, où on lit, à la page 3... Bien sûr, le directeur parlementaire du budget se fonde sur des projections et il affirme, dans ce rapport, que l'analyse actualisée montre que la modification apportée au Transfert canadien en matière de santé, le TCS, pour que sa croissance coïncide avec celle du PIB nominal — dont le gouvernement a fait une projection — peut, bien sûr, rendre viable la Sécurité de la vieillesse. Mais il admet, dans le rapport même, que les coûts commencent à exercer des pressions sur la Sécurité de la vieillesse et il précise, à ce sujet: « Cependant, le contrepoids de la modification de la structure du TCS se reflète à l'échelle provinciale et territoriale: la situation financière à long terme des gouvernements provinciaux et territoriaux s'est détériorée ». À cause de cela et à cause, bien franchement, de ses projections et de son utilisation de projections plutôt que de chiffres réels, j'ai presque vraiment besoin d'un interprète pour comprendre ce que dit le paragraphe sur notre situation actuelle, ses tenants, ses aboutissants.
    Je tenais à faire cette mise au point concernant les observations de M. Marston, plus tôt, sur la viabilité de la Sécurité de la vieillesse.
    D'accord. Merci.
    Monsieur Brison.
    Merci.
    J'ai une question et une observation. Elles concernent en partie certains renseignements que vous avez communiqués au comité, monsieur MacDonald, et en partie la question soulevée par mon collègue M. Jean.
    Dans la comparaison entre les provinces — M. Jean a parlé d'une augmentation de 7 p. 100, je crois, en Alberta et, au Nouveau-Brunswick, par exemple, d'une diminution de 1 p. 100, en nombres entiers — je constate que, au Nouveau-Brunswick, la population vieillit. Je pense que, en Alberta, c'est probablement le contraire, puisque la province accueille davantage de jeunes personnes. Pourtant, les coûts de santé augmentent sensiblement là-bas. Tant mieux si l'Alberta peut se le permettre, mais cela pose la question de la démographie, à laquelle j'ai fait allusion plus tôt. La Nouvelle-Écosse est au bord d'un déclin démographique, et sa population est certainement vieillissante. Nos coûts de santé augmentent, et vous serez bien d'accord pour dire que c'est à cause du vieillissement de la population.

  (1715)  

    Oui.
    Et l'assiette fiscale s'amenuise, parce que moins de personnes ont un emploi.
    Je reviens à la question que j'ai posée plus tôt. Existe-t-il une initiative ou un projet, à Santé Canada, pour évaluer ces facteurs démographiques et leurs répercussions possibles ou trouver une politique publique fédérale en réponse à ces facteurs?
    Sur cette question particulière, je ne peux pas répondre au nom du ministère de la Santé.
    Vous nous avez parlé des transferts fédéraux pour les soins de santé. Y a-t-il des discussions à ce sujet dans l'administration fédérale?
    La politique touchant le Transfert canadien en matière de santé, d'après l'entente actuelle et les engagements datant de 2007 ainsi que la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, comprend deux volets: un appui fiscal et pécuniaire égal pour la santé, à tous territoires et provinces, et, à compter de 2014-2015, un appui pécuniaire égal, par habitant, à tous les Canadiens, peu importe l'endroit où ils vivent.
    Bien sûr, mais...
    C'est ainsi que se lit le projet de loi.
    Je compare l'approche du gouvernement, par exemple, en matière de sécurité de la vieillesse, où apparemment, c'est une question de démographie qui, dans sa forme actuelle, rend la Sécurité de la vieillesse non viable, d'après les arguments du gouvernement. Je dirais que, en ce qui concerne les soins de santé, nous sommes devant un problème de viabilité dont les causes sont démographiques. Tout simplement, se tient-il des discussions, dans les bureaux de l'administration, sur la façon de s'attaquer à ce problème.
    C'est un problème très important. Je suis convaincu que si le gouvernement en discutait avec les provinces, ce serait évident. Encore une fois, tant mieux pour l'Alberta qui peut absorber une augmentation de 7 p. 100, mais, pour certaines provinces, particulièrement celles dont la population diminue, stagne ou vieillit et, par conséquent, dont l'assiette fiscale s'amenuise et où les coûts de santé augmentent, la question démographique est un sujet très important dans le dialogue que nous devons tenir sur la politique publique.
    Je pose simplement la question. Dans l'administration fédérale, y a-t-il des discussions à ce sujet?
    Je crois que vous avez mentionné... Je voulais parler un peu plus tôt du changement démographique et d'un certain nombre de choses qui lui sont associées et qui pourraient avoir diverses conséquences. Il faut aussi tenir compte de l'ensemble des programmes de transfert, des différents outils de transfert dont dispose le gouvernement fédéral.
    Vous avez dit que le vieillissement de la population avait aussi un impact sur l'âge actif, et sur la retraite, et vous avez parlé de ses conséquences sur la capacité financière d'une province, c'est-à-dire sur les recettes fiscales générées par cette population, par exemple. Vous avez parlé des problèmes que l'on réglait déjà grâce au programme de péréquation, celui qui vise à aplanir les disparités financières qui, pour un certain nombre de raisons, existent entre les provinces.
    Je veux simplement souligner que le gouvernement fédéral dispose de différents outils pour régler différents problèmes, et c'est là un des effets qui seraient déjà couverts par ces programmes.
    D'accord, merci.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Si on peut faire des commentaires, j'aimerais en faire un également.

[Traduction]

    Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un ici qui puisse nier que les provinces vont consacrer la majeure partie de leur budget aux soins de santé. C'est entendu, et nous le comprenons. Nous comprenons aussi qu'il faut restructurer les soins de santé. On ne pourra pas le faire simplement en claquant des doigts et en imposant des plafonds. C'est un effort majeur de restructuration, où l'on doit revoir et repenser les façons de prodiguer les soins de santé dans les provinces. La question qui se pose est la suivante: comment allons-nous faire cela?
    Auparavant, on pensait que le gouvernement fédéral allait travailler avec les provinces pour essayer d'imprimer ce changement d'attitude, de changer la façon de voir les choses et de trouver des solutions novatrices. C'est problématique de dire que nous allons fixer des plafonds, sans voir comment les plafonds seront respectés. Au bout du compte, les économies d'argent affecteront le système et priveront les citoyens des services qu'ils avaient l'habitude de recevoir.
    C'est pourquoi j'ai demandé à quel moment la décision avait été prise et comment les provinces avaient réagi. Ce que je dis, c'est que les provinces ont réagi à la décision prise par le gouvernement fédéral de fixer ce plafond. Il est bien possible qu'elles puissent le respecter, et c'est tant mieux.
    En réponse à Mme Glover et à sa demande, j'aimerais voir ces données. Au cours des cinq ou six dernières années... Mais l'argent n'est pas la seule chose. Si vous pouvez déposer ce document, j'aimerais savoir comment les provinces ont réussi à faire cela. Quelles décisions ont-elles prises pour y arriver?
    Il y a de bonnes initiatives que nous pouvons appuyer sans réserve, comme celle menée dans votre hôpital, par exemple. D'autres économies peuvent être réalisées en retirant certains services, en réduisant les budgets des hôpitaux et en transférant des services au secteur privé. Les citoyens paient encore, pas seulement avec leurs impôts, mais aussi de leurs poches.
    Si vous préparez cette liste qui montre l'augmentation des coûts des soins de santé, j'aimerais aussi savoir comment ils ont été réalisés. Le document doit comprendre cette information pour refléter l'ensemble de la situation. Vous ne pouvez pas parler des coûts financiers sans parler de la façon dont les citoyens sont privés de services ou reçoivent des services de moins bonne qualité que ce qu'ils recevaient auparavant.
    C'est dans cette optique que les questions ont été posées. Je voulais simplement que ce soit clair.

  (1720)  

    Merci
    Monsieur Jean, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Ce que nous manquons de dire, c'est qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale. La province a le contrôle ultime de l'administration des soins de santé. Ce que nous avons entendu aujourd'hui montre clairement que les provinces, en moyenne, augmentent leurs dépenses en soins de santé d'environ 3,6 à 3,8 p. 100. Pour sa part, le gouvernement fédéral, comme simple partenaire de financement, leur dit: « Voici des augmentations de 6 p. 100 ». Et nous nous en plaignons. Eh bien, pas nous, mais il est clair que quelqu'un s'en plaint, alors que nous ne faisons que participer au financement. Je crois qu'il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une responsabilité fédérale. C'est ce que je tenais à dire.
    J'aimerais aussi faire suite aux commentaires de M. Brison en ce qui a trait à l'Alberta. Ses propos ont peut-être à voir avec la croissance extrême que nous avons connue au cours des huit dernières années. J'aimerais lui mentionner que dans ma circonscription, qui est Fort McMurray, nous avons le plus faible ratio médecin-patient au pays. En fait, je crois que ce ratio est le plus bas dans l'ensemble de l'OCDE. Alors, pour ce qui est de la prestation des services de soins de santé, les Albertains ont besoin de cette augmentation puisque, pour dire vrai, nous avons connu une croissance extraordinaire parce que des gens de votre circonscription et de nombreuses autres circonscriptions du pays veulent obtenir un emploi, avoir une belle carrière et vivre dans un endroit merveilleux.
    Si nous avions eu la sagesse, la prévoyance et la vision...
    D'avoir les sables bitumineux...
    ... de mettre du pétrole sous le sol, nous aurions fait la même chose. Nous n'y avons tout simplement pas pensé.
    Vous le creusez. C'est en Alberta.
    Avez-vous une question pour M. Macdonald?
    Il n'y a pas de question ici.
    D'accord. Ce n'est qu'un commentaire.
    Peut-on alors en finir avec cette section, chers collègues?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Merci.
    Monsieur Macdonald, je tiens à vous remercier énormément d'avoir répondu à nos questions, d'avoir été parmi nous et d'avoir présenté votre exposé.
    Chers collègues, nous allons prendre une pause-santé de cinq minutes qui profitera à tous. Nous allons reprendre nos travaux dans cinq minutes.
    Dans six minutes.

    


    

    La 61e séance du Comité permanent des finances se poursuit. Nous étudions le projet de loi C-38.
    Chers collègues, nous avons terminé l'étude de la section 17, mais nous venons de déposer la section 15. Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui deux porte-parole de Sécurité publique. Ils vont nous parler de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
    Nous vous invitons à nous donner un aperçu de ces modifications. Les membres du comité vous poseront ensuite quelques questions.

  (1730)  

    Merci, monsieur le président. Veuillez m'excuser d'avoir chambardé votre ordre du jour.
    La section 15, ou les articles 378 à 387 de la loi d'exécution du budget, est relativement simple. Elle modifie la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour éliminer le Bureau de l'inspecteur général.
    Pour ceux et celles qui ne connaissent peut-être pas très bien le rôle de l'inspecteur général, je vais l'expliquer brièvement. La fonction principale de l'inspecteur général consiste à produire un rapport annuel, que la loi appelle « certificat », à l'intention du ministre de la Sécurité publique. Par ce certificat, l'inspecteur général atteste essentiellement que le Service canadien du renseignement de sécurité respecte son mandat, la loi et les directives ministérielles et que le rapport du directeur du service est exact. Voilà la principale fonction de l'inspecteur général. Il ne s'occupe aucunement des plaintes; c'est un organisme d'examen.
    L'article 380 de la loi d'exécution du budget prévoit l'abrogation des attributions de l'inspecteur général. L'article 381 transfère ces attributions au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui est un autre organisme d'examen du service. Essentiellement, le rapport du directeur sera examiné par ce comité, et on procédera de là.
    Pour ceux et celles parmi vous qui ne connaissent pas très bien le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, il s'agit d'un organe d'examen externe, prévu par la loi, qui fait rapport au Parlement. Il mène des examens externes des activités du SCRS — je pense que ce serait sa principale fonction — et il s'occupe aussi des plaintes relatives aux activités du service. Tout comme l'inspecteur général, il vérifie en particulier si le SCRS se conforme à son mandat, aux directives ministérielles et, dans une certaine mesure, aux politiques opérationnelles internes du service. Je pourrais donner plus de détails sur le travail du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, si la chose vous intéresse.
    Mais pour revenir à la loi d'exécution du budget, il y a d'autres articles qui renforcent le rôle que joue le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité en ce qui a trait à la présentation de rapports, rôle dont il devra s'acquitter pour s'assurer que tous les examens sont communiqués au ministre. Il veillera aussi à ce qu'une séance de breffage soit offerte au ministre au moins une fois par année, ou à la demande du ministre.
    Comme je l'ai dit, ces 10 articles sont relativement simples et visent à transférer le rôle principal de l'inspecteur général au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

  (1735)  

    Merci beaucoup pour cet aperçu.
    Les membres du comité vont maintenant poser leurs questions, et nous allons commencer avec M. Marston.
    Merci, monsieur le président.
    Avant de commencer, je tiens à vous assurer que je ne suis pas un partisan de la théorie du complot. Un de mes compositeurs préférés est Kris Kristofferson, qui a écrit une chanson intitulée The law is for the Protection of the People, ce qui signifie « La loi est là pour protéger les gens. » Avec toute la rhétorique — et j'appuie sur ce mot — autour des services de renseignement de tous les pays, on peut comprendre qu'il y ait un parfum de mystère dans tout cela, comme il se doit d'ailleurs.
    Nous changeons ici la surveillance et, en ce qui a trait au SCRS, y a-t-il une expertise semblable, une expertise liée au domaine du renseignement, en comparaison avec le comité existant?
    Oui. C'est très semblable. Un certain nombre d'analystes qui ont travaillé au Bureau de l'inspecteur général ont aussi travaillé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, et vice versa. C'est la même chose au ministère de la Sécurité publique, avec le secteur de la sécurité nationale, dont je fais partie. Un certain nombre d'analystes ont travaillé aux deux endroits, et ils ont donc des compétences semblables ou complémentaires.
    J'aimerais préciser que ni le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ni le Bureau de l'inspecteur général ne sont vraiment des organismes de surveillance. La surveillance suppose une activité continue, tandis qu'il s'agit davantage d'un examen des activités passées.
    Serait-ce un examen annuel? Quelle serait sa fréquence?
    Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et l'inspecteur général produisent tous deux des rapports annuels résumant tous les examens qu'ils ont menés au cours de l'année.
    Ces rapports seraient donc présentés au ministre, qui le déposerait ensuite devant le Parlement?
    La fonction d'examen normale du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité serait maintenue. Son rapport annuel serait soumis par le ministre au Parlement. En outre, un rapport interne serait préparé par le ministre — le certificat — ce qui est la fonction de l'ancien inspecteur général.
    Vous parlez d'un rapport interne. Est-ce à dire qu'il n'est pas présenté au Parlement?
    C'est exact. Il est présenté au ministre. Une version non classifiée est cependant publiée.
    Je n'ai pas d'autre question.
    Merci, monsieur Marston.
    Monsieur Brison.

  (1740)  

    J'aimerais confirmer la raison d'être de cette modification. Était-ce une raison purement budgétaire?
    Ce changement s'inscrivait dans le plan d'action pour la réduction du déficit; c'était donc une décision budgétaire. Je crois que c'est aussi pleinement justifié, d'un point de vue stratégique, puisque nous regroupons des fonctions semblables.
    D'après ce que je comprends, l'inspecteur général est habituellement choisi parmi les gens qui oeuvrent dans le milieu de la sécurité. Est-ce exact?
    Y a-t-il des avantages à ce que ce type de surveillance soit assuré par d'anciens agents du renseignement, qui connaissent bien le domaine? Certes, vous dites que, dans un certain sens, ce n'est pas de la surveillance. Mais y a-t-il des avantages à ce que ce rôle soit assumé par d'anciens agents du renseignement qui ont oeuvré dans le domaine de la sécurité?
    Il pourrait y avoir des avantages. Il pourrait aussi être avantageux d'avoir quelqu'un de l'extérieur du monde du renseignement de sécurité, qui pourrait apporter un point de vue différent. Ce qui importe, c'est de s'assurer que les analystes qui travaillent au secrétariat ont les compétences nécessaires pour faire le travail.
    J'ai lu que cette modification, l'élimination du poste d'inspecteur général, permettra d'économiser 1 million de dollars par année.
    L'objectif visé par le plan d'action pour la réduction du déficit, en ce qui a trait à cette mission, est d'environ 800 000 $.
    Le gouvernement prévoit-il réaffecter l'argent économisé au budget du SCRS?
    Non. Le budget de l'inspecteur général fait partie du budget de la Sécurité publique. Si vous calculez les coûts que représentent les 9 employés et les dépenses de fonctionnement connexes, vous arrivez à une somme qui ressemble davantage à 1 million de dollars. Alors il y a une différence, et nous examinons comment cette somme peut être réaffectée au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Nous étudions cela.
    L'argent sera donc réaffecté au sein du SCRS.
    Oui.
    L'intention est donc de réaffecter l'argent au sein de l'organisme.
    Oui.
    Merci.
    Madame Glover.
    Notez bien que c'est la différence. Vous avez dit qu'on allait réaffecter la différence. Je voulais simplement le préciser.
    Monsieur Mai.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais bien comprendre le rôle de l'inspecteur général. Ici, on constate notamment que:

[Traduction]

Les activités du SCRS sont conformes à la loi et aux directives ministérielles.
    C'est une des fonctions de l'inspecteur général?
    Oui.
    Alors, qui va maintenant vérifier si les obligations ont été respectées?
    Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
    Auparavant, le SCRS vérifiait-il cela également?
    Oui, essentiellement.
    Est-il déjà arrivé que le rapport de l'inspecteur général dise autre chose que le rapport du SCRS?
    Je crois que les examens menés par le SCRS peuvent être différents de ceux menés par l'inspecteur général. Il est possible que l'on examine autre chose, que l'on soit un peu plus axé sur les opérations. Toutefois, les rapports font double emploi ou se recoupent. Il n'y a pas de grandes différences dans les conclusions que nous avons observées.
    Ce qui nous préoccupe, c'est la reddition de comptes et la transparence. Nous éliminons quelqu'un dans le système dont le rôle est de veiller à ce que les activités soient conformes à la loi.
    Vous avez parlé de double emploi. Donc, essentiellement, tout ce que l'inspecteur général a fait jusqu'à maintenant était inutile? À l'origine, pourquoi a-t-on créé le poste d'inspecteur général?
    Je crois que la Loi sur le SCRS a été adoptée en 1984 ou en 1985. À l'époque, c'était probablement pour donner des oreilles et des yeux indépendants au ministre, qui soient différents de l'organisme d'examen externe du SCRS. Toutefois, on ne change pas ici la proportion ou la quantité d'examens qui seront effectués. Les deux tiers de la Loi sur le SCRS portent toujours sur la reddition de comptes, la présentation de rapports et l'examen. Cette proportion reste la même. Il s'agit d'une fonction qui est déjà exécutée de nombreuses façons par le SCRS, mais elle sera assurée précisément à un endroit différent.

  (1745)  

    Au bout du compte, nous perdons quelqu'un qui est indépendant et dont le rôle est de surveiller.
    Je le répète, l'inspecteur général fait partie du ministère de la Sécurité publique. C'est comme une autre partie, et le bureau n'est donc pas vraiment indépendant. Il entre dans la bureaucratie de Sécurité publique. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité est vraiment un organisme indépendant et se verra donc conférer d'autres pouvoirs.
    Merci.
    D'accord. Merci.
    Madame Nash a d'autres questions.
    J'ai deux questions rapides à poser.
    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
    Lorsque l'inspecteur général a été renommé en 2010, le ministre a dit que son bureau contribuait à faire en sorte que le SCRS mène ses activités conformément à la loi et suive les politiques courantes. À quel moment cet aspect a-t-il cessé d'être important? Vous dites que cette fonction sera intégrée au SCRS, mais le ministre de l'époque a dit que c'était important que l'inspecteur général assume cette fonction. Qu'est-ce qui a changé depuis ce temps?
    Je ne crois pas qu'il y a eu beaucoup de changements. Ce qui importe, c'est la fonction, et cette même fonction va demeurer. Elle sera simplement assurée ailleurs, dans un immeuble différent du centre-ville. La principale chose qui a changé depuis 2010, c'est la crise financière qui s'aggrave et la grande priorité qu'on accorde à l'élimination du déficit. Je crois que c'est là le principal enjeu.
    Donc, si ce n'était des mesures d'austérité qu'adopte le gouvernement, on ne ferait pas ce changement au Bureau de l'inspecteur général. Le ministre lui-même ne prendrait pas cette initiative.
    Je ne peux pas répondre clairement à cette question. Je ne sais pas quel serait notre avis avec ou sans un plan d'action pour la réduction du déficit. Comme je l'ai dit, c'est une politique qui a du mérite d'une manière ou de l'autre. Je crois qu'il y avait clairement un double emploi dans le système et qu'il est possible de réaliser des économies, ce qui est une bonne politique, peu importe la conjoncture financière dans laquelle on se trouve.
    Oui.
    Le fait que l'inspecteur général a souvent critiqué publiquement le SCRS a-t-il joué un rôle dans l'élimination de son poste?
    Non.
    Le SCRS a-t-il un président, en ce moment?
    Il n'a pas de président en ce moment. Je crois qu'il sera bientôt nommé par le gouverneur en conseil. Ce n'est pas mon domaine.
    Le poste d'inspecteur général sera donc éliminé et remplacé par un comité qui n'est pas mené par un président, en ce moment.
    Comme je l'ai dit, on y travaille. L'inspecteur général a pris sa retraite à la fin de l'année dernière.
    Depuis combien de temps le poste de président du CSARS est-il vacant?
    Je n'en suis pas certain, mais je dirais quelques mois.
    Quelques mois. D'accord. Très bien, merci.
    Merci.
    La parole est à M. Mai.
    J'aimerais comprendre: en pratique, l'inspecteur général était-elle en mesure de parler publiquement des problèmes du SCRS?
    Non; le poste d'inspecteur général est un mécanisme de responsabilité interne à l'égard du ministre de la Sécurité publique. Tout ce qui a été rendu public concernant l'inspecteur général a été obtenu par l'entremise d'une demande d'accès à l'information; c'est une sorte de version écrite publiée sur un site Web.
    Vous dites donc que quelqu'un va remplacer l'inspecteur général. En tenant compte des répercussions sur le plan fiscal, pouvez-vous nous dire combien l'élimination du poste d'inspecteur général va coûter au SCRS en ressources additionnelles?

  (1750)  

    Oui, comme je l'ai dit plus tôt, l'objectif des mesures de réduction du déficit est maintenant de 800 000 $. Nous y travaillons.
    Si vous ajoutez le coût des postes à temps plein comparables à celui de l'inspecteur général, cela fait environ 1 million de dollars en coûts de fonctionnement. Nous envisageons de réaffecter cette différence au Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité. Il s'agit d'une estimation; tout dépend des sommes disponibles, etc.
    Si vous dites qu'on vise 800 000 $ en réductions et que les postes valent environ 1 million de dollars, on n'a pas encore déterminé quelle somme sera affectée pour remplacer...
    Nous travaillons en ce moment avec nos employés des services généraux pour déterminer comment cela va se traduire.
    D'accord.
    Merci.
    J'aimerais remercier les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de vos réponses.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à la section 18, qui concerne la Loi sur les pêches. Je demanderais aux fonctionnaires concernés de s'avancer.
    Merci. Bienvenue au comité.
    Pourriez-vous nous donner un aperçu de la section 18? Ensuite, les membres du comité vous poseront des questions.
    J'aimerais vous remercier de nous avoir invités à parler de la partie 4 de la section 18. Cela concerne l'article 411.
    Les modifications législatives proposées ajoutent un nouvel article à la Loi sur les pêches, soit l'article 10, précisément les paragraphes 10(1) et 10(2). Ils autoriseront le ministre des Pêches et des Océans à allouer du poisson en vue du financement d'activités dans le contexte d'un accord de projet conjoint.
    La partie 3 présente des modifications supplémentaires à la Loi sur les pêches; ces modifications permettent aussi de conclure des accords avec d'autres parties. Elles se trouvent dans le nouvel article 4.4 proposé de la Loi sur les pêches.
    Ces nouvelles modifications, dans leur ensemble, donneraient au ministère la capacité d'utiliser l'argent qui découle de ces accords concernant l'utilisation du poisson pour payer les coûts différentiels et les coûts d'exploitation entraînés par les activités décrites dans les accords en question.
    M. Jean invoque le Règlement.
    Monsieur Jean.
    Je suis désolé, mais je n'ai pas le mémoire du témoin.
    Pourriez-vous répéter la dernière phrase? Je ne pense pas que je l'ai bien comprise.
    Je suis désolé, monsieur le président.
    Oh, je suis désolé.
    D'accord.
    Pourriez-vous la répéter?
    J'ai seulement souligné que nous parlons d'une modification qui se trouve dans la partie 4, en indiquant qu'elle devrait se trouver dans un article que nous avons introduit dans la partie 3 — qui concerne la mise en valeur responsable des ressources — et qui permet au ministre de conclure des accords avec d'autres parties. La raison de sa présence, c'est qu'il s'agit d'une partie intégrante de cette partie du projet de loi, qui considère les accords d'intendance conclus par le ministre comme faisant partie de la protection de l'habitat.
    Vous avez aussi dit « d'utiliser l'argent... ».
    Oh, cette partie-là, oui. Dans l'accord, nous utiliserions l'argent pour payer les coûts d'exploitation ou les coûts différentiels entraînés par les activités qui feraient partie de l'accord.
    Merci.
    Étant donné les avantages découlant des activités scientifiques et de gestion dont profiterait l'industrie, nous pensons qu'il serait approprié d'adopter ce type d'intendance partagée et de faire jouer un rôle plus important à l'industrie dans ces activités. Par exemple, les données scientifiques supplémentaires générées par ces types d'accords peuvent aider à augmenter le nombre de prises permises et à appuyer l'écocertification des pêches, ce qui crée des débouchés économiques supplémentaires pour les pêcheurs.
    Merci beaucoup de cet aperçu.
    Le NPD a-t-il des questions?
    Madame Nash, s'il vous plaît.
    Pourquoi cette modification est-elle présentée au comité des finances?
    Pourquoi cela fait-il partie du projet de loi sur le budget?

  (1755)  

    Oui.
    Je ne peux vraiment pas faire de commentaire à ce sujet. Je n'ai pas pris cette décision.
    Je pourrais peut-être demander au président, dans ce cas, s'il serait plus approprié de renvoyer le dossier au sous-comité? Ainsi, certains porte-parole des pêches qui en font partie pourraient examiner ces modifications. Il me semble seulement qu'en ma qualité de porte-parole des finances, je ne peux pas vraiment me prononcer sur les poissons et sur le bien-fondé de ces modifications. Je suis heureuse de donner mon avis, mais votre expertise concerne les pêches, et il serait peut-être plus approprié de confier le dossier aux porte-parole des pêches.
    Je pose seulement une question.
    Quelques membres du comité aimeraient répondre à la question. Voulez-vous avoir...?
    D'accord.
    Mme Glover, et ensuite M. Jean.
    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse que Mme Nash ait posé la question.
    En fait, une grande partie des articles de la loi d'exécution du budget ne requièrent pas une expertise sur le sujet. Par exemple, nous venons juste d'entendre les représentants du CSARS et du SCRS, et des fonctionnaires qui travaillent dans ces domaines. Nous avons aussi entendu, avant eux, des agents de police. Ces mesures ne sont pas non plus renvoyées au comité de la sécurité publique.
    Cette mesure est le résultat d'une modification suivant une affaire judiciaire. Comme dans le cas d'un grand nombre d'autres budgets et d'autres lois d'exécution du budget précédentes, les modifications qui découlent d'une décision du tribunal sont ajoutées aux lois d'exécution du budget.
    Cette section n'a rien à voir avec les évaluations environnementales ou quelque chose de ce genre, ce qui explique pourquoi il est tout à fait approprié de la renvoyer au comité à titre d'une autre mesure de la loi d'exécution du budget. Mais cela ne requiert certainement pas une évaluation, ou autre chose, par un spécialiste.
    Si c'est possible, j'aimerais partager le reste de mon temps avec Mme McLeod.
    Madame Nash, voulez-vous utiliser votre temps? M. Jean et M. Caron aimeraient aussi faire un commentaire, mais ils peuvent...
    Avez-vous besoin de cinq minutes, ou voulez-vous utiliser le reste de mon temps?
    En fait, c'est seulement pour parler de cette question...
    J'ai arrêté le temps. Il s'agit donc seulement d'une discussion sur le bien-fondé du renvoi de ce dossier au comité.
    Voulez-vous commenter là-dessus?

[Français]

    Oui, c'est cela.

[Traduction]

    J'avais M. Jean, et ensuite M. Caron.
    Monsieur Jean, sur cette question.
    J'ai deux points, monsieur le président.
    Tout d'abord, j'allais faire le même commentaire que Mme Glover. Il s'agit d'une question de finances, et non d'une question de qualité du travail. C'est mon premier point.
    Deuxièmement, monsieur le président, j'aimerais préciser qu'à mon avis, aucun pêcheur, à Ottawa, ne m'arrive à la cheville.
    Des voix: Oh, oh!
    Incroyable!
    Étant donné que son chef, M. Mulcair, se rendra à Fort McMurray bientôt, j'aimerais l'inviter à un voyage de pêche sur la rivière Clearwater pour qu'il puisse admirer l'habileté et l'aisance avec lesquelles je peux prendre un poisson. Je vous promets, monsieur le président, qu'ils ne seront pas déçus. Mme Nash est aussi invitée.
    D'accord, je comprends cela. Je suis sûr que vous n'avez pas du tout exagéré.
    Monsieur Caron, s'il vous plaît.
    Nous devrions lui demander quelle est la taille des poissons qu'il pêche.

[Français]

    Il est pertinent de renvoyer seulement la section 18 au comité parce que, selon les témoins, cette section est intrinsèquement liée aux autres dispositions proposées pour le ministère des Pêches et des Océans. Si le sous-comité étudie les dispositions relatives à ce ministère et que cette mesure s'y rattache, je ne vois pas comment on pourrait l'en empêcher. Le sous-comité discute présentement de la partie 3. Il est donc pertinent de renvoyer seulement la section 18 au sous-comité afin qu'il puisse l'examiner avec l'ensemble des mesures proposées pour le ministère des Pêches et des Océans.

[Traduction]

    Je vous laisserai en débattre plus tard. En ma qualité de président, la réalité, c'est que la motion adoptée par notre comité précise que la partie 3 devrait être examinée par le sous-comité. C'est pourquoi ses membres s'occupent de la partie 3. Pour ce qui est de savoir pourquoi elle nous a été renvoyée, je pense que c'est parce qu'il s'agit d'allocation de poisson à des fins de financement. C'est pourquoi c'est dans la partie 4. Mais nous devrons laisser la question ouverte.
    J'ai arrêté le temps de Mme Nash. Elle a quatre minutes. Ensuite, nous allons passer à Mme McLeod.
    Je n'ai pas d'autres questions, mais je souhaite faire un commentaire.
    C'est au sujet de l'allocation de poisson et de l'autorité compétente pour déterminer une certaine quantité de poisson, d'engins et d'équipements de pêche pouvant être allouée en vue du financement des activités scientifiques et de gestion des pêches.
    Je ne crois pas que le comité des finances ait l'expertise voulue pour examiner la question de l'allocation de poisson. Je n'ai pas de questions, car je crois vraiment que le dossier devrait être renvoyé au sous-comité. En fait, cela devrait être renvoyé au comité des pêches, mais notre porte-parole fait partie du sous-comité.

  (1800)  

    Merci.
    Je vais maintenant donner la parole à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais vraiment qu'on me donne un exemple — antérieur à la décision de la cour d'appel — d'utilisation d'une allocation pour financer certaines activités. Pouvez-vous me donner un exemple précis?
    Oui. Un assez grand nombre d'arrangements existaient avant la décision de 2006. L'un d'entre eux concernait une pêche pour laquelle le ministère avait un programme scientifique qui nous permettait, en utilisant nos propres ressources, de prendre une certaine distance dans nos efforts pour comprendre la ressource. Nous avons collaboré avec l'industrie, afin de la faire participer au processus. On nous a demandé si nous pouvions effectuer plus de travaux sur cette ressource, afin de fournir des renseignements plus précis, et de diminuer l'incertitude, sur le statut de la ressource. Les allocations existantes ne nous permettaient pas de le faire, alors nous avons entrepris de discuter de la possibilité d'un projet conjoint entre l'industrie et les services scientifiques du ministère des Pêches dans lequel nous collaborerions à des activités supplémentaires qui nous aideraient à mieux comprendre le sujet.
    L'industrie a accepté d'en financer une partie. Elle a exigé que nous mettions de côté une partie de son allocation, qui pourrait être utilisée, avec son approbation, pour diminuer les coûts engendrés par le travail effectué par les pêcheurs sur l'eau, et qui nous fournirait les renseignements que nous évaluerions et utiliserions pour améliorer nos conseils.
    C'est ce qui a été fait, et il s'est écoulé plusieurs années avant que le tribunal indique que le ministre n'avait pas le pouvoir nécessaire d'allouer des poissons dans ce but.
    C'est un exemple. Il y en a beaucoup d'autres.
    Merci. C'est tout.
    Monsieur Brison, c'est à votre tour.
    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
    Certains critiques disent que le gouvernement fédéral contourne l'entente de 1871 qui a fait de la Colombie-Britannique une province. Dans cette entente, le gouvernement avait accepté de fournir divers services à la Colombie-Britannique, notamment de protéger les pêches et de favoriser leur développement.
    Que répondez-vous à cela?
    Il faut garder à l'esprit que les crédits ordinaires sont versés au ministère, et que ces crédits servent notamment aux fins que vous avez mentionnées et à bien d'autres activités.
    D'après mon expérience, il semble que les utilisateurs de la ressource aimeraient toujours avoir un peu plus d'information. Cela les aiderait sans doute à faire une bonne analyse de la rentabilité, à prendre des décisions éclairées en matière d'investissement. Nous avons ainsi l'occasion de mettre en place un projet conjoint pour répondre à nos besoins communs, les besoins du gouvernement et de l'industrie, et en faire plus avec le budget qui nous est alloué.
    Nous avons tout un éventail de projets conjoints de ce genre. Nous en avons eu plusieurs centaines par le passé. Je n'ai pas le nombre exact avec moi. Dans bien des cas, c'est par l'entremise de la ressource halieutique, notamment, que l'industrie a pu faire sa part.
    Je me demande si le gouvernement ne devrait pas financer vos activités scientifiques et de gestion des pêches à même le budget du MPO, plutôt qu'en privant les pêcheurs de quotas, d'engins ou d'équipement. Voulez-vous transférer plus de responsabilités en matière de données scientifiques sur les épaules des pêcheurs? Est-ce l'un des vos objectifs?
    Je dirais que nous voulons nous donner plus de possibilités de conclure une entente de projet conjoint avec une organisation, peut-être, ou une entreprise de pêcheurs. Cela se fait toujours avec leur concours et, bien sûr, avec leur accord. Comme cela devra se faire dans le cadre de l'entente, je ne crois pas qu'on puisse dire que nous leur imposons quoi que ce soit.

  (1805)  

    En ce qui a trait au contrôle et à l'orientation de la recherche scientifique, ne risque-t-on pas de miner la crédibilité de la recherche et des données scientifiques si celles-ci sont confiées aux pêcheurs? Il suffit de penser à ce qui s'est produit au large de la côte atlantique avec la morue lorsque les données scientifiques ont été ignorées délibérément, aux dires de certains, pendant cette période. Ne risque-t-on pas de répéter en partie les mêmes erreurs?
    Tous les travaux que nous ferions, et tous les travaux que nous effectuons actuellement en collaboration avec l'industrie, sont rassemblés au sein du ministère dans le cadre du programme scientifique d'examen par les pairs. En fait, dans le cadre de ce programme, sur lequel nous nous appuyons pour fournir des conseils au ministre, nous regroupons souvent les résultats de nos propres recherches, ainsi que des recherches que nous menons conjointement, et de toute autre recherche jugée pertinente, qui peut même être menée de façon indépendante. Cela nous permet donc, de façon tout à fait transparente et ouverte, de fondre tout cela et...
    À l'heure actuelle, avant ce changement, environ quel pourcentage de la recherche...
    Il vous reste une minute.
    ... est parrainé par le gouvernement et quel pourcentage est parrainé par le secteur privé, et dans quelle mesure cela changera-t-il? Je veux seulement des données approximatives.
    Grosso modo, je dirais que le budget du programme scientifique des pêches du ministère est d'environ 82 millions de dollars à l'heure actuelle. Les fonds de secours que nous consacrerons à ce groupe de projets, qui autrefois étaient financés par les ressources halieutiques, mais qui le sont maintenant par les fonds de secours, et que nous espérons voir financer à nouveau par les quotas, sont d'environ 10 millions de dollars. Cela vous donne donc une idée de la situation actuelle.
    Je peux difficilement répondre à la deuxième partie de votre question, car je ne sais pas quelle sera la demande de l'industrie, et l'entente du gouvernement vise à l'augmenter dans l'avenir. Cela reste à voir.
    Mais l'investissement de fonds publics est réduit?
    Non.
    Non?
    Non. Je ne crois pas.
    Soyez bref, s'il vous plaît.
    D'accord.
    La valeur de la ressource qui serait utilisée si cet instrument était mis à notre disposition viendrait s'ajouter, en totalité, à nos investissements actuels dédiés à la gestion et à la recherche scientifique.
    Très bien, merci.
    Monsieur Jean, c'est à vous.
    Je ne veux pas monopoliser le temps, monsieur le président, mais j'aimerais simplement savoir si on pourrait avoir quelques exemples de possibilités qu'entraînerait ce changement?
    Dans l'ensemble, nous croyons que cela nous permettra de tisser à nouveau des liens étroits avec l'industrie pour discuter de projets conjoints. La décision de la cour de 2006 a eu pour effet de mettre un frein à nos projets avec l'industrie parce que, bien honnêtement, l'industrie n'avait pas les fonds nécessaires pour financer sa part. Toutes choses étant égales, en ayant cet instrument à notre disposition, cela nous donnera la possibilité de discuter à nouveau avec l'industrie, qui est prête à travailler en collaboration avec nous.
    L'industrie est intéressée, bien sûr, parce que nous avons tous le même but, soit de veiller à ce que l'industrie de la pêche demeure viable pour les générations à venir. Pensez-vous que c'est juste?
    Oui.
    D'accord.
    Je n'ai pas d'autres questions.
    Avant que je cède mon temps de parole, avez-vous d'autres exemples?
    Il est difficile de donner des exemples précis, car...
    Je comprends. Vous êtes toutefois d'avis que le modèle que visent à mettre en place ces dispositions permettra de créer de nouvelles occasions pour l'industrie, et pour les intervenants en général, afin d'assurer la viabilité des pêches?
    Oui, et je crois que cela permettra à l'industrie — en raison de sa participation, comme mon collègue l'a expliqué — de fournir de l'information plus détaillée sur la ressource qu'elle pourra utiliser pour la planification de ses activités et des cycles économiques, de même que pour la conservation.
    Excellent.
    Merci.
    Merci, monsieur Jean.
    Monsieur Mai, s'il vous plaît.
    Même si je pense, comme Mme Nash, que cette question devrait être examinée par l'autre sous-comité, pour être certain de bien comprendre, puisqu'on en parle, la décision de la Cour d'appel a été rendue parce que l'argent des permis devait servir au financement. Est-ce exact?

  (1810)  

    Oui.
    En 2006, la Cour d'appel fédérale, dans l'affaire Larocque, a statué que le ministre des Pêches et des Océans n'avait pas le pouvoir d'utiliser les ressources halieutiques comme source de financement. Elle a statué en outre que le ministre, en décidant de verser à une partie contractante les fonds provenant de la vente des ressources halieutiques, a utilisé une ressource qui ne lui appartenait pas pour financer les projets de Pêches et Océans. La cour a décidé que la couronne ne pouvait poser un tel geste, à moins qu'une modification soit apportée à la loi, comme celle qui est proposée aujourd'hui.
    Qui a soumis la question à la cour? Qui était contre l'idée que le ministre utilise ainsi les fonds provenant des permis?
    La personne en question faisait partie d'une flotte de pêche au crabe des neiges au Nouveau-Brunswick.
    Les pêcheurs sont-ils maintenant pour ou contre l'utilisation de ces fonds?
    Au cours des dernières années, il semble que les secteurs avec qui nous collaborons dans le cadre des projets conjoints que nous continuons de mener avec les fonds de secours soient généralement en faveur. Dans le cadre de nos échanges avec l'industrie, les intervenants nous disent qu'ils aimeraient avoir une base de collaboration plus solide avec le ministère sur les questions scientifiques et sur les questions de gestion, même si je parle du point de vue scientifique.
    À notre avis, les pêcheurs sont donc généralement en faveur.
    C'est un instrument pour le ministre. Cela ne se fait pas automatiquement, et il y aura assurément des consultations. Lorsqu'il sera en place, nous élaborerons des directives pour encadrer ce nouveau pouvoir et assurer un équilibre entre le financement public et privé.
    Quand vous parlez de consultations, s'agit-il de consultations auprès des petits groupes de pêcheurs ou de l'industrie en général?
    Comme il s'agit principalement de projets qui visent de petits groupes de pêcheurs, des groupes dont le quota nous servira pour ce genre de projet et avec qui nous voudrons conclure une entente pour certaines raisons, on consultera les groupes en question et on discutera avec eux du meilleur usage que l'on puisse en faire.
    Je vous remercie de votre présence ce soir, ainsi que des renseignements.
    Nous allons maintenant demander aux responsables de la section 19, qui porte sur la Loi sur les aliments et drogues, de prendre place.
    Je vous souhaite la bienvenue au comité. Nous aimerions que vous nous fassiez un résumé de la section 19, puis les membres vous poseront des questions.
    Monsieur Lee, allez-y.
    La section 19 apporte deux modifications importantes à la Loi sur les aliments et drogues qui ont une portée très limitée. La première concerne la façon dont Santé Canada indiquera au système ce qui est, ou n'est pas, un médicament sur ordonnance. La deuxième concerne les aliments et la sécurité des aliments.
    La mesure concernant les ordonnances commence à l'article 413. Ainsi, lorsqu'un médicament vient de sortir, Santé Canada effectuera une évaluation scientifique du médicament pour déterminer s'il doit, ou ne doit pas, être vendu sur ordonnance. Cette évaluation scientifique vise à demeurer la même. Nous utilisons des critères à très long terme pour effectuer cette évaluation. La modification découle de ce qui suit. Après l'évaluation scientifique, il faut beaucoup de temps pour modifier en conséquence l'annexe du règlement, qui s'appelle maintenant l'annexe F. Nous voulons donc éliminer cette longue période de temps qu'il faut pour donner suite aux résultats de l'évaluation scientifique.
    L'instrument permet donc au ministre de créer une liste des médicaments qui correspondait autrefois à l'annexe F. La liste est ensuite incorporée par renvoi à l'article 29.2 proposé. Pour que le tout se fasse de manière très transparente, des mesures sont mises en place pour garantir qu'il n'y aura pas de sanction si la liste n'est pas accessible.
    Les modifications concernant les aliments s'inscrivent dans la même veine. Ainsi, Santé Canada est appelé à prendre un ensemble de décisions sur des questions touchant les additifs alimentaires, par exemple, ou les substances utilisées dans les aliments. Avant d'être utilisée par les fabricants, une substance fait l'objet d'une évaluation scientifique par Santé Canada. L'instrument permettra au ministre de loger à une nouvelle enseigne cette règle par un règlement ministériel et d'incorporer une liste de substances. Ainsi, on éliminera la très longue période de temps qu'il faut pour traduire les résultats de l'évaluation scientifique en règlement. Nous n'aurons donc plus à prendre, par exemple, l'acide citrique dans les pêches plutôt que dans les poires et à passer par tout le processus de modification de la réglementation.
    Après les sections sur l'autorisation de mise en marché, on trouve également une incorporation plus générale par renvoi à la disposition du paragraphe 30.5 proposé. Cette mesure permettrait d'avoir la même souplesse, sauf dans le cas, notamment, des contaminants. Ainsi, le ministre pourrait incorporer par renvoi une liste de contaminants qui ne devraient pas se retrouver, par exemple, dans le poisson ou d'autres produits.
    Je tiens à répéter que l'évaluation scientifique avant la mise en marché vise à demeurer la même. Les gains d'efficacité se font par l'entremise des listes administratives. Nous croyons en outre que la sécurité se trouve accrue du fait que des agents antimicrobiens importants et d'autres mesures de sécurité alimentaire sont introduites plus rapidement dans le système.

  (1815)  

    Merci beaucoup de ce résumé.
    Nous passons maintenant aux questions des membres, en commençant par Mme Nash.
    Je vous remercie de votre présence ce soir.
    Nous passons donc des quotas de pêche à la Loi sur les aliments et drogues. Nous élargissons donc considérablement la portée de notre étude.
    Vous êtes les représentants du ministère de la Santé et pour être certaine de bien comprendre les modifications proposées, j'aimerais savoir s'il est exact de dire que cette section accorde au ministre le pouvoir de soustraire certains produits au processus de réglementation? Est-ce le but de cette modification?
    Je ne dirais pas cela. La procédure scientifique qui est suivie par le ministre demeure la même. Il n'y a pas de composé chimique qui est soustrait à la loi, tant pour ce qui est des aliments que des médicaments. La même rigueur scientifique s'applique. Tout ce qui change, c'est la formule, et en fait, il y a simplement inscription sur une liste qui, encore une fois, est incorporée à la loi, a force de loi, mais sans nécessiter tout le processus de modification réglementaire.
    Donc, la substance sera assujettie au processus règlementaire, mais entretemps, le ministre peut émettre une exemption, une exemption temporaire, parce qu'un jour, la substance sera soumise à une évaluation scientifique. Est-ce que cela décrit bien la situation?
    Non, cet instrument ne donne pas ce pouvoir au ministre.
    En fait, des dispositions d'autorisation de mise en marché provisoire ont été introduites précédemment dans la Loi sur les aliments et drogues dans le même but, pour la rendre plus efficace, mais elles ont pris fin après deux ans. Avec le recul, on s'est rendu compte qu'elles ne nous ont pas apporté l'efficacité recherchée. Il n'y a donc pas de traitement accéléré en ce qui a trait au processus d'évaluation scientifique. Ce que nous éliminons, c'est le temps que cela prend pour traduire dans la réglementation les résultats de l'évaluation scientifique.
    Donc, il y a une évaluation scientifique et c'est ce qui détermine l'innocuité du produit, oui ou non?
    C'est exact.
    Ou l'innocuité d'un aliment ou d'un additif, oui ou non?
    C'est exact.
    Puis le règlement qui en découle fait en sorte que cela aura force de loi.
    En quoi cette exemption temporaire, appelons-la ainsi, ou cette liste, permettra-t-elle de faire les choses différemment? Cela permet d'accélérer le processus, mais les gens seront-ils alors moins protégés? Je présume que si des règlements sont mis en place, c'est pour une raison. S'ils ne sont pas en place à un certain moment donné, quelles en seront les conséquences?
    Je le répète, ce sont des règlements qui seront adoptés. Ils auront force de loi.
    Ils auront force de loi lorsqu'ils entreront finalement en vigueur.
    C'est exact. L'innocuité est examinée dans le cadre de l'évaluation scientifique. On examine un composé. Est-il toxique? Dans quelle mesure les Canadiens y seront-ils exposés? Cette évaluation se fait, encore une fois, dans le cadre d'un processus bien connu et bien établi. Nous devons ensuite adopter un règlement dans le cadre du processus de réglementation. Cela peut prendre des années. Prenons l'exemple d'un agent antimicrobien qui pourrait accroître l'innocuité des aliments. Une fois les preuves scientifiques établies, il faut encore attendre jusqu'à deux ou trois ans avant de le mettre en marché.
    C'est une situation très pénible. De même, si nous voulons retirer un produit des tableaux des règlements, même si nous avons établi que le produit est nocif, il faut modifier le règlement, et la procédure n'est pas très souple.
    L'innocuité ne s'en trouve donc pas diminuée. En fait, tout y est encore.

  (1820)  

    Non, c'est ce que vous avez dit, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est que si l'on doit adopter un règlement, je suppose qu'il y a une raison, et si on va de l'avant avec le produit après l'évaluation scientifique, qu'on l'intègre à la liste, avant que le règlement soit adopté, quelles en sont les conséquences? Je présume que les règlements ont une utilité. Le fait de ne pas avoir de règlement doit vouloir dire quelque chose, et tout ce que je veux savoir, c'est si cela veut dire que quelque chose ne sera pas appliqué d'une certaine façon. S'il n'y a pas de règlement en place, quelles en seront les conséquences?
    Nous sommes bien convaincus qu'il n'y aura pas de changement dans les éléments de protection. L'expression dans un tableau de règlement… Si vous regardez le règlement sur les aliments et drogues, il s'agit d'un document très épais…
    Excusez-moi, mais nous sommes le comité des finances…
    Oui, évidemment. C'est un document très épais et il est plein de tableaux que vous allez examiner. Ces tableaux auront la même apparence dans la liste administrative. Cette dernière aura force de loi de la même manière. Alors, si vous allez sur le site Web, vous ne verrez aucune différence physique dans celles qui doivent respecter ces règles, et encore une fois, l'évaluation scientifique demeure exactement la même.
    Très bien.
     Merci.
     Merci.
    C'est maintenant au tour de Mme Glover. Allez-y, s'il vous plaît.
     Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins de leur présence.
    Juste pour que les choses soient très claires, je crois comprendre qu'il n'y aura pas de changement dans le processus d'examen et d'évaluation scientifiques à la suite de quoi que ce soit qui est proposé ici, et le même degré d'examen et de rigueur sera maintenu de manière que les Canadiens puissent être certains que la santé et la sécurité ne seront pas compromises.
    Est-ce une affirmation claire et exacte?
    C'est tout à fait exact.
    Très bien; alors, aucune suggestion d'exemption de la part de l'opposition, etc., aucun libellé ne peut en faire quelque chose de différent. Il n'y a absolument aucun changement à ces égards, compte tenu de ces règlements.
    Toutefois, les intéressés ont affirmé qu'ils avaient certaines difficultés à aller de l'avant. Je veux que vous nous donniez un exemple dont vous ont fait part les intervenants et qui illustre pourquoi cette mesure doit entrer en vigueur, mesure qui, je pense, vise à réduire le dédoublement, à réduire les tracasseries administratives et à éliminer les longs délais.
    Si vous pouviez nous donner un exemple concret de ce que les intervenants considèrent comme un obstacle, et qui pourrait aider d'autres personnes à comprendre.
    Je peux vous donner un exemple tiré du domaine des additifs alimentaires et qui concerne le temps que cela peut prendre après que l'évaluation scientifique est terminée et qu'essentiellement, la substance à ajouter aux aliments est jugée sans danger. L'exemple que je vais utiliser concerne une substance antimicrobienne, c'est-à-dire une substance qui inhibe ou qui retarde la croissance des bactéries nocives dans un aliment.
    Après que nos scientifiques ont évalué cette substance, jugé qu'elle est acceptable et déterminé les conditions nécessaires à son utilisation sécuritaire, il peut s'écouler jusqu'à 36 mois de travail et de modifications réglementaires — ce qui veut dire les modifications essentiellement, la rédaction des règlements et ainsi de suite — avant que la substance puisse être autorisée à faire son entrée sur le marché canadien.
    Les présentes modifications visent essentiellement à réduire ce délai. L'évaluation scientifique est toujours la même et elle est réalisée avec la même rigueur. Une fois que la recommandation est faite quant à l'innocuité de la substance, ou qu'on lui accorde son laissez-passer, si vous voulez, le délai avant que la substance puisse entrer sur le marché pourrait être réduit à six mois seulement.
    Alors, cela permet de réduire les tracasseries administratives, ce qui va dans le même sens que les efforts de la Commission sur la réduction de paperasse à laquelle a participé Mme McLeod. Il semble s'agir d'une mesure assez simple et directe pour réduire les tracasseries administratives, pour réduire les délais et aller de l'avant.
    Mais les décisions, ainsi que le processus de prise de décision, ne sont pas touchés par tout cela.
    Non, c'est exact; essentiellement, il n'y a pas de changement quel qu'il soit dans le processus de prise de décision scientifique.

  (1825)  

    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Brison, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.
    Combien de scientifiques de Santé Canada étaient affectés à la réalisation des examens et des évaluations scientifiques en matière de salubrité alimentaire, particulièrement entre 2006 et 2011?
    Je n'ai pas ce chiffre en ce moment, mais nous pourrions faire parvenir cette information au comité.
    Ce nombre sera-t-il modifié à la suite de cette décision?
    Les changements qui sont proposés ici ne sont pas pris en compte dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit; par conséquent, le budget affecté à l'évaluation des substances demeure inchangé.
    Mais le plan pour la réduction du déficit auquel vous avez fait allusion aura un effet sur le nombre de scientifiques travaillant dans le domaine de l'innocuité alimentaire à Santé Canada.
    Le ministère a décelé un certain nombre d'endroits où il était possible de réaliser des gains d'efficacité liés au fonctionnement global du ministère, et il en découlera des changements globaux au sein du programme relatif aux aliments.
    La décision que ce changement reflète remonte aux alentours de 2007, n'est-ce pas? Était-ce l'origine de cela?
    C'était bien avant cela, tout en reconnaissant que ce que nous changeons, c'est une très vieille structure réglementaire. Une partie de cette structure est vieille de 50 ans, et peut-être davantage. Il y a eu des pressions concernant le temps qu'il faut, après l'examen scientifique, pour simplement refléter une modification réglementaire.
    Alors, simplement pour nous rassurer, le résultat de cette disposition — la section 19 de ce projet de loi portante exécution du budget — ne réduira pas le nombre de scientifiques affectés à l'examen et à l'évaluation scientifiques à Santé Canada? Je veux simplement confirmer cela.
    C'est très étroit — cela ne concerne que le processus de prise de règlement réalisé par d'autres.
    Alors, c'est un processus de rationalisation qui devait réduire le temps nécessaire sans compromettre la sécurité?
    C'est exact.
    Merci.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Y a-t-il d'autres députés qui veulent prendre la parole? Apparemment non.

[Traduction]

    Nous vous remercions d'avoir été parmi nous ce soir. Nous vous sommes reconnaissants de vos observations et de vos réponses à nos questions.
    Nous allons passer à la section 20, la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Nous allons demander à ces fonctionnaires de s'approcher.
    Soyez le bienvenu à notre comité, monsieur Child. Nous sommes prêts à entendre toute déclaration liminaire que vous pourriez avoir et ensuite, nous allons vous poser des questions.
    La section 20 propose un changement important à la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État afin de permettre aux entités désignées par règlement d'être subrogées dans les droits des employés pour intenter des recours contre des tiers.
    La loi actuelle a été édictée en 1918. Elle prévoit l'indemnisation des employés de la fonction publique fédérale, de la plupart des sociétés d'État, et des agences s'ils sont victimes, au travail, d'un accident ou d'une maladie professionnelle. Lorsqu'un employé est victime d'une blessure dans le cadre de son emploi qui est attribuable à un tiers, l'employé peut soit poursuivre le tiers soit autoriser le gouvernement fédéral à le faire. La modification proposée ici vise à accorder aux sociétés d'État ou aux autres agences désignées le pouvoir d'intenter une action contre le tiers. Voilà essentiellement la modification qui est proposée. Il y a deux autres éléments: le premier dit essentiellement que l'employé doit faire un choix; le deuxième dit qu'une fois que ce choix est fait, il est définitif.

  (1830)  

    Merci beaucoup de cet exposé.
    Nous allons passer aux questions des membres du comité.
    Pas de questions?
    Non.
    Madame Nash.
    J'aimerais savoir qu'est-ce qui est à l'origine de ce changement. Y a-t-il eu des discussions avec les syndicats concernés?
    Le changement a été amené par le fait que 60 p. 100 des recours sont dirigés contre des sociétés d'État. Et 60 p. 100 de ces 60 p. 100 sont dirigés contre une même société d'État. Ils concernent en grande partie des morsures de chien et, très souvent, l'employeur voudrait poursuivre le propriétaire plutôt que le gouvernement fédéral. Il y a des coûts administratifs liés à cette activité et, très souvent, il s'agit d'une très petite somme d'argent. Alors, il s'agit essentiellement d'économiser de l'argent dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit. Ce n'est pas une très grosse somme d'argent, mais il s'agit quand même d'économies.
    Alors, c'est quelqu'un qui serait responsable de poursuivre lui-même un tiers?
    L'employé peut réclamer les indemnités prévues par la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. S'il prend cette décision, il est remplacé par le gouvernement par subrogation. Le changement propose qu'il soit remplacé par subrogation par la société d'État. L'autre option, c'est que l'employé refuse l'indemnisation et qu'il intente lui-même une poursuite contre le propriétaire. Voilà quel est le changement.
    Très bien, je comprends.
    Merci.
    M. Brison figure sur la liste.
    Avez-vous bien dit surtout… des morsures de chien?
    Eh bien, c'était à titre d'exemple, parce que nous voyons cela assez souvent.
    Alors, beaucoup de cas dans le service postal…
    C'est exact.
    Certains d'entre nous qui ont fait du porte-à-porte aux élections se sont faits mordre par des chiens également; alors, j'ignore si cela s'appliquerait à nous ou non.
    Cela s'applique uniquement aux fonctionnaires et aux employés des sociétés d'État et d'autres agences. Je ne suis pas certain si vous appartenez à une de ces catégories.
    Je pense qu'il y a beaucoup de chiens conservateurs en Nouvelle-Écosse.
    Des voix: Oh, oh!
    J'ai eu affaire à de nombreux animaux conservateurs hargneux au cours des années.
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Scott Brison: Enragés, vraiment. Des pit-bulls, en réalité.
    Non, Shelley, la belette n'est pas un chien, désolé.
    De combien d'argent parle-t-on ici?
    Pour nous, globalement, c'est environ 260 000 $. Ce sont nos coûts. J'ignore quel est le coût global, mais cela varierait d'une très petite somme d'argent à des sommes plus importantes. Cela comprend des mortalités, comme vous pouvez très bien l'imaginer; alors, cela varie considérablement. J'ignore quel est le chiffre global. Mais si le comité le désire, nous pourrions obtenir cette information pour vous.
    Pour les sociétés d'État, s'agit-il d'une amélioration du point de vue de la gouvernance?
    Oui.
    Très bien. Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Child, d'avoir été parmi nous ce soir et d'avoir répondu à nos questions.
    Merci.
    Nous allons passer à la section 21, la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international, à la page 299.
    Soyez la bienvenue au comité, madame Nicholson. Si vous pouviez nous donner un bref aperçu de cette section, nous vous en serions reconnaissants. Ensuite, les membres du comité vous poseront des questions.
    Cet élément particulier fait partie des mesures d'économie du Centre de recherches pour le développement international, en réduisant de 18 à 14 le nombre maximal de membres du conseil des gouverneurs. Il y a également des modifications corrélatives touchant le quorum et la taille du bureau du conseil. Il n'y a pas de coûts de transition liés à cette mesure, puisque les départs naturels ont permis de libérer les postes nécessaires.

  (1835)  

    Merci beaucoup de cette intervention.
    Y a-t-il des questions de la part des membres du comité? Monsieur Brison.
    Pouvez-vous décrire le mandat du Centre de recherches pour le développement international et nous dire quelles fonctions il exerce pour le gouvernement en termes de consultation, ou de recherche, ou…?
    Le Centre de recherches pour le développement international fait partie de l'aide au développement officielle du Canada. Nous faisons partie de la famille de la politique étrangère, bien qu'il s'agisse d'une société d'État. Elle a été créée en 1970 et son mandat consiste à financer, de manière efficace, la recherche sur le développement dans le monde en développement. La recherche se fait principalement dans le monde en développement dans le cadre de l'autre partie de notre mandat, qui est le renforcement des capacités en matière de chercheurs et de scientifiques dans le monde en développement.
    Est-ce que que votre groupe effectue de la recherche et fournit des conseils fondés sur les faits au gouvernement?
    Les titulaires d'une subvention le font. Une partie du financement du projet exigera souvent qu'ils fassent de la recherche dans leur propre pays, proposant des modifications des politiques qui auraient des répercussions sur leur pays.
    Vous dites qu'en raison des départs naturels, le nombre de gouverneurs a été réduit de 18 à 14, n'est-ce pas?
    Oui, à l'heure actuelle, le nombre est légèrement inférieur à 14 et nous attendons des nominations. Cela porterait le nombre à 14 sans coût additionnel.
    Je m'excuse. Je devrais le savoir, mais quel est le profil de vos gouverneurs en termes d'expérience?
    Comme tout conseil, il n'y a pas de profil typique parce que nous recherchons des expériences variées. Nous recherchons des gens ayant une expertise dans les divers domaines dans lesquels nous finançons la recherche et nous recherchons également de l'expérience dans le domaine de la gestion et des finances pour les fonctions de supervision qui relèvent d'un conseil.
    De temps à autre, le Centre de recherches pour le développement international pourrait adopter des positions avec lesquelles n'importe quel gouvernement pourrait être en désaccord, des positions qu'il présenterait au cabinet, au gouvernement ou à des ministres, fondées sur ses travaux de recherche et sur ses données factuelles.
    De façon générale, comme nous fournissons le financement et non les décisions…
    Je parle du fait qu'il est financé et organisé par…
    Oui, il y aurait des constatations de recherche fondées sur des faits, qu'ils présenteraient à leurs gouvernements pour qu'ils puissent prendre leurs propres décisions en matière de politique publique.
    Certainement; alors, de temps à autre, n'importe quel groupe indépendant que le centre pourrait financer pourrait, parfois, arriver avec des politiques qui ne feraient pas l'affaire du gouvernement au pouvoir, un gouvernement libéral ou conservateur. Depuis la création du centre en 1970, je suppose que cela est arrivé assez souvent. Mais grâce aux départs naturels, il y a toujours du changement. Combien de temps s'est-il écoulé depuis que de nouveaux gouverneurs ont été nommés au conseil? Il a été réduit de 18 à, vous dites, 12 maintenant, soit une réduction de 33 p. 100.
    Il y a un renouvellement naturel avec le temps et la dernière fois que nous avons gagné de nouveaux membres par des nominations régulières, c'était il y a environ deux ans et demi, je crois.
    Il vous reste une minute.
    Très bien; alors, il n'y a pas eu de nouvelles nominations pendant deux ans et demi.
    Non, pas que je me souvienne.

  (1840)  

    Merci.

[Français]

    Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

    Merci beaucoup, madame Nicholson, de votre présence ici ce soir. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir informé le comité.
    Nous allons passer à la section 22, le Code canadien du travail.
    Vous avez un élément d'information, madame Nash?
    Je regarde simplement l'heure et il nous reste deux heures pour les fonctionnaires.
    C'est exact.
    Et nous ne sommes même pas rendus à mi-chemin de la section D. Je ne veux pas réduire le temps réservé aux autres témoins. J'aimerais demandez l'avis du comité. Est-il possible de prolonger notre réunion avec les fonctionnaires? Je pense que la plupart d'entre nous seraient prêts à le faire; nous pourrions le faire ce soir ou demain matin.
    Ou lundi matin.
    Lundi est congé, mais nous pourrions nous réunir la semaine suivante, après la pause, lundi matin, simplement pour que nous puissions au moins entendre les fonctionnaires appropriés sans réduire le temps réservé aux autres témoins. Notre temps est déjà assez limité sans vouloir limiter celui des autres témoins. C'est simplement une question de savoir si nous pouvons passer à travers le projet de loi.
    Il appartient au comité d'en décider. À titre de président, je respecte les instructions selon lesquelles nous commencerons à entendre les témoins lundi. Mais si c'est la volonté du comité, nous pourrions recevoir les fonctionnaires mardi, plutôt que les témoins.
    Je ne veux pas réduire le temps réservé aux autres témoins. C'est pourquoi j'ai pensé que nous n'avons probablement pas besoin de beaucoup de temps, mais il serait utile de pouvoir examiner chacune des parties ici, avec les fonctionnaires, avant d'entendre les témoins.
    Très bien.
    À propos de cette question, madame Glover, allez-y, s'il vous plaît.
    Je tiens tout simplement à dire qu'étant donné le nombre de questions répétées, l'opposition pourrait peut-être envisager de les limiter ainsi que celles qui n'entrent vraiment pas dans le cadre de la Loi d'exécution du budget. Cela pourrait lui faire gagner du temps. De notre côté, nous avons eu la grande générosité de lui accorder du temps supplémentaire. Nous sommes heureux de rester une heure de plus ce soir, mais beaucoup de nos députés prendront le dernier vol de la journée pour rentrer dans leur circonscription. Nous avons donc une heure de plus ce soir, si cela convient à l'opposition; sinon, l'occasion ne se représentera pas car, selon la motion qui a été adoptée, c'est la dernière fois ce soir que l'on peut entendre des fonctionnaires sans avoir à réduire le temps des témoignages. Nous sommes malheureusement pressés par le temps, mais nous pourrions disposer d'une heure ce soir.
    Merci, madame Glover.
    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Caron?

[Français]

    En fait, je suggère que nous ayons encore une autre occasion. Ce serait le lundi suivant la semaine que nous passerons dans nos comtés. On revient le lundi 28, n'est-ce pas? Ce serait la première journée avec les témoins.

[Traduction]

    Certes, nous avons le lundi 28 mai, mais je me suis conformé à la motion qui ordonne au président d'attribuer 50 heures avant l'étude article par article.
    Nous avons supposé qu'il y aurait des témoins le lundi 28 mai. Si le comité souhaite modifier le calendrier et déplacer les témoins… Mais pour ce qui est d'ajouter des heures, je pense qu'il faut une motion à cet effet ou le consentement du comité.

[Français]

    Je suggère qu'en plus de l'heure supplémentaire de ce soir, tout au plus trois heures soient prévues pour lundi avant-midi, au retour de la semaine passée dans nos comtés.

[Traduction]

    Je donne la parole à Mme Glover, puis à M. Mai.
    Je le redis, monsieur le président, nous avons été plus que généreux et patients face aux questions répétées et hors contexte. Il ne semble pas que l'opposition soit disposée à se concentrer sur la Loi d'exécution du budget et à assumer ainsi les obligations prévues aux termes de la motion.
    Nous sommes disposés à rester une heure de plus, mais à condition que l'on ne présente pas de motion afin que les députés qui ont un vol à prendre, puissent partir. Sinon, il n'y aura pas de motion et nous ne consentirons à aucun autre délai — l'heure de plus de ce soir — et nous procéderons comme prévu aux termes de la motion.
    Pour l'instant, nous avons offert à l'opposition la majorité de notre temps. Nous continuerons d'être généreux, mais il faut qu'elle fasse sa part, elle aussi.

  (1845)  

    Merci.
    Monsieur Mai.
    À propos de faire sa part, j'ai entendu, si je ne m'abuse, des députés d'en face parler de leurs expériences personnelles. Je n'entrerai pas dans les détails, mais pour être juste, l'opposition n'a pas été la seule à parler de pêche et de choses personnelles.
    Nous avons une loi d'exécution du budget assez volumineuse et vous avez indiqué qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas directement liées aux finances. Les compromis doivent se faire des deux côtés. Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que seule l'opposition pose toujours les mêmes questions ou des questions qui ne sont pas pertinentes.
    Merci.
    Monsieur Hoback.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le président, c'est à dessein que j'ai gardé le silence pendant toutes ces séances. Je voulais laisser à l'opposition tout le temps dont elle avait besoin. Mais je veux par ailleurs qu'elle sache, qu'avant cela, j'ai fait preuve de diligence raisonnable. J'ai réfléchi aux domaines qui pourraient susciter de l'intérêt ou des questions.
    J'ai prêté beaucoup d'attention aux questions posées par mes collègues pour m'assurer que les miennes sont différentes et n'ont pas déjà reçu une réponse de M. Jean, de Mme Glover ou d'autres collègues. Et je dois dire que je suis entièrement satisfait des questions qui ont été posées de ce côté-ci.
    J'aimerais aussi rappeler à mes collègues qu'il ne s'agit pas d'une tâche difficile. Non seulement le budget n'est pas très compliqué, mais il est plutôt simple.
    Si vous voulez faire une liste des fonctionnaires dont vous souhaitez entendre le témoignage avant la fin de la séance, vous pourriez la communiquer au président. Vous auriez au moins les témoins que vous souhaitez entendre, au lieu de faire attendre toute la nuit tous ces fonctionnaires.
    Nous avons des choix. Comme je l'ai dit, nous avons fait preuve de beaucoup de cordialité et de compréhension, mais je m'attends à ce que vous fassiez votre travail.
    Je suis d'accord avec Mme Glover, à propos des questions à répétition. Il y en a eu sans cesse de ce côté-là. Je ne crois pas que vous n'ayez pas eu suffisamment de temps pour faire ceci ou pour faire cela. Vous avez eu largement le temps de faire votre travail; soyez donc efficaces, s'il vous plaît.
    Merci.
    La parole est à M. Brison, suivi de M. Marston, puis de M. Jean.
    Monsieur le président, une seule section de ce projet de loi correspond à une mesure législative distincte présentée à la dernière législature, soit le projet de loi S-13. Elle a été débattue au Sénat, mais n'a fait l'objet, avant ce jour, d'aucun examen en comité. Nous avons consacré environ 25 minutes aux témoignages de fonctionnaires pour l'étude complète, en comité, du projet de loi S-13. On peut donc difficilement reprocher aux partis d'opposition de prendre trop de temps ou d'utiliser des procédures dilatoires. En fait, l'examen de ce projet de loi par le Parlement a été très insuffisant.
    Je défie donc franchement Mme Glover ou tout autre député de ce côté-là de trouver des preuves de répétition dans les questions que j'ai posées. On a posé des questions sur les politiques publiques. On a posé des questions sur les gens qui nous ont élus pour les représenter et pour élaborer de bonnes politiques en leur nom. On a posé des questions à partir des recherches approfondies faites par notre personnel. Nous avons donc consacré du temps à cela et nous nous y sommes préparés. J'aurais donc espéré que tous les députés en aient fait autant et aient pris ces questions au sérieux.
    Mais Mme Glover fait preuve d'une attitude de maîtresse d'école et de condescendance à l'égard des députés de l'opposition lorsqu'elle dit: « Nous [les députés du gouvernement] sommes si bons envers vous. Si vous pouviez être raisonnables, tout irait tellement mieux »…
    Il y a un rappel au Règlement, monsieur Brison. Comme vous le savez, le président doit donner la parole au député qui a recours au Règlement.
    Monsieur Hoback.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. S'il a quelque chose d'utile ou autre à ajouter au débat, nous l'écouterons avec le plus grand intérêt, mais ce n'est manifestement pas le cas. Il voudrait plutôt amener le comité sur un sujet que personne, je crois, ne veut aborder. Revenons-en donc à ce qui nous occupe pour l'instant, c'est-à-dire entendre les témoins.
    Techniquement, cela relève du débat.
    J'aimerais que l'on entende les témoins. Tout ce que je veux vous dire, en tant que président, c'est que plus vite nous entendrons les témoins et plus de temps nous aurons à leur consacrer ainsi qu'aux fonctionnaires. Nous pouvons passer la nuit entière à débattre de cela.
    Je vais laisser finir M. Brison, puis donner la parole à M. Marston, à M. Jean et à Mme Nash.
    Tout ce que je veux dire, c'est que le temps consacré à cela est du temps enlevé aux questions adressées aux témoins. Et à ce que je sache, c'est ce que nous voulons tous, interroger les témoins...

  (1850)  

    Monsieur le président…
    Je finis ce que j'ai à dire et je laisse M. Brison terminer son intervention et ce sera ensuite au tour de M. Marston.
    Je le dis avec tout le respect que je vous dois, madame Glover. Lorsque vous nous parlez comme à des enfants ou comme à des gens pris en flagrant délit d'excès de vitesse et que vous nous dites que tout irait tellement mieux si seulement nous suivions les règles, je vous signale que nous les suivons, ces règles. Si vous examinez les questions que j'ai posées, il y en a très peu qui se répètent. Vous verrez en fait qu'il s'agit de questions sur les politiques publiques. Elles sont peut-être compliquées, Shelly, mais cela ne veut pas dire qu'elles se répètent.
    Je vous demanderais, monsieur Brison, d'adresser vos commentaires au président. Et essayons de rester respectueux.
    Vous m'en direz tant!
    Je suis désolé, Shelly, mais vos manières de maîtresse d'école…
    Silence, s'il vous plaît.
    Vous devriez avoir honte.
    Le président: Silence, s'il vous plaît.
    Je sais, allez-vous me donner une contravention?
    Silence. Je vous rappelle que la séance est télévisée, que nos électeurs nous regardent et que nous devrions en tenir compte dans nos manières.
    Nous passons à M. Marston.
    Merci, monsieur le président.
    Si l'on met à part le petit conflit de personnalité dont nous venons d'être témoins, il n'en reste pas moins que c'est avec une certaine condescendance que l'on reçoit la quantité de travail que nous avons accompli.
    J'ai devant moi des pages entières de questions légitimes. Votre gouvernement a préparé cet énorme document de 400 et quelques pages. Il nous incombe de faire valoir les inquiétudes et questions qu'il suscite au sein de cette tribune publique et devant les Canadiens. Je n'ai aucune excuse à présenter à qui que ce soit en faisant preuve de la diligence raisonnable qui s'impose dans ce dossier.
    D'accord, merci.
    La parole est à M. Jean.
    Très brièvement, monsieur le président, il me semble, si mes souvenirs sont bons, qu'on avait proposé un calendrier ou un plan pour l'étude de ce document. On s'était entendu unanimement à ce sujet. Je pense qu'il y avait l'unanimité, si mes souvenirs sont bons. Et si je puis m'exprimer, je pense que tout le monde avait approuvé le projet.
    Ne l'avaient-ils pas approuvé? Ne l'avions-nous pas tous approuvé? Je me souviens que c'est ici qu'on l'avait présenté.
    À ce que je sache, il n'y avait pas unanimité sur la motion elle-même, mais concernant le calendrier — et on me corrigera si je me trompe —, les trois partis m'avaient instruit, en tant que président, de procéder aux termes du calendrier proposé par Mme Glover, une fois que la motion serait adoptée. Il n'y avait pas d'accord sur la motion, mais il y en avait un sur le calendrier. C'est ce que j'ai compris en tant que président.
    C'est ce que je voulais dire, monsieur le président. Je vous remercie de le confirmer.
    La motion ne faisait pas l'unanimité, mais le calendrier, oui.
    Pourquoi ne pas poursuivre? Nous connaissons déjà notre position et nous connaissons la vôtre, vous l'avez indiquée. Nous avons un témoin qui attend ici patiemment — et j'espère pour elle qu'on lui paiera généreusement ses heures supplémentaires. Voilà 15 ou 20 minutes que nous sommes là. Pouvons-nous nous atteler au travail que nous avons à faire?
    À la fin de la séance, à 21 h 30 ou 21 h 29, si vous voulez faire une déclaration, je serais heureux de l'entendre, aussi longtemps qu'elle durera; et je vous promets de ne plus vous raconter d'histoires de pêche, à condition que vous veniez pêcher avec moi et que vous y ameniez M. Mulcair.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Jean: J'aimerais cela. On s'assoirait au bord de l'eau en mangeant du poisson; je pense que vous aussi, vous aimeriez cela.
    Merci.
    Nous passons à Mme Nash.
    J'aimerais avoir une précision. Est-ce que l'heure que nous allons ajouter à la séance ce soir, si le comité le veut, est une heure supplémentaire? Est-ce exact?
    Oui, si le comité y consent, il y aura une heure supplémentaire ce soir.
    Parfait.
    Puis-je demander au comité s'il consent à l'heure supplémentaire de ce soir?
    Vous avez la parole à ce sujet, monsieur Hoback.
    Je tiens juste à reconfirmer qu'aucune motion ne sera présentée au cours de cette dernière heure.
    Le comité est-il d'accord pour que nous ayons une heure supplémentaire ce soir, à 21 h 30, et qu'il n'y ait aucune motion présentée pendant cette heure?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Qu'est-ce qu'on s'entend bien!
    Madame Duff, je vous prie de m'excuser de vous avoir fait attendre. Vous allez présenter un résumé de la section 22 sur le Code canadien du travail.
    La section 22 contient deux éléments. Le premier porte sur les articles 432 et 433, qui modifient l'article 115 du Code canadien du travail et qui exigent des syndicats et des employeurs qu'ils déposent leurs conventions collectives auprès de la ministre du Travail.
    Faute d'entreprendre des poursuites coûteuses, il n'existe actuellement aucun mécanisme qui garantit que les parties respectent cette exigence. Une fois modifié, l'article 115 précisera que les parties doivent déposer leurs conventions collectives auprès de la ministre du Travail immédiatement après que cette convention est conclue, renouvelée ou révisée. Il énoncera également qu'une convention collective peut entrer en vigueur seulement si au moins une partie en a déposé une copie.
    Dès que la convention collective est déposée, ses dispositions entreront en vigueur à la date à laquelle elles seraient entrées en vigueur sans cette exigence en matière de dépôt (ce qui signifie que les dispositions pourraient s'appliquer de façon rétroactive).
    Ces modifications entreront en vigueur à une date fixée par décret.

  (1855)  

    Merci beaucoup de cet aperçu.
    Nous allons passer aux questions des membres, en commençant par Mme Nash.
    Tout d'abord, je vous remercie de nous avoir attendus patiemment.
    Pourriez-vous tout d'abord préciser le motif de ce changement et est-ce que l'information déposée serait rendue publique?
    Il y a toujours eu une obligation de dépôt des conventions collectives. Ce changement vise tout simplement à encourager les gens à se conformer à cette mesure. Par le passé, on a eu des difficultés à obtenir des conventions collectives de la part de certaines organisations.
    Au Programme du travail, un service donne au public des informations sur les conventions collectives. Ces informations sont contenues dans la Négothèque et il y a un centre d'appels où l'on peut s'informer sur les dispositions des conventions collectives.
    C'était là toutes les questions que j'avais à poser.
    Merci, madame Nash.

[Français]

    Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

    Nous passons maintenant à M. Brison.
    Petite précision, est-ce que cela n'influe pas sur le trésor? Les vérifications dans un projet de loi d'exécution du budget…
    Pardon, je devrais peut-être éclaircir ce point. Il s'agit d'une mesure liée au plan d'action pour la réduction du déficit. Actuellement, un employé du Programme du travail doit s'assurer de retrouver les conventions collectives qui n'ont pas été déposées, puisqu'il s'agit d'une exigence du Code canadien du travail. Grâce à ce changement, cette personne n'aura plus à accomplir cette tâche et à prendre de telles mesures.
    Cela n'entraîne pas de coût par rapport au service offert, mais par rapport à la charge de travail, cette personne pouvant désormais accomplir d'autres tâches qu'intéressent les responsables du Programme du travail.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?
    Merci beaucoup, madame Duff, de votre témoignage.
    J'ai quelques autres points à souligner.
    Oh, pardon.
    Il y a une autre partie dans la section 22 — et je dois aussi vous parler de la section 23.
    D'accord.
    Une partie de la section 22 porte sur un amendement au Code canadien du travail, qui n'a aucun rapport avec le premier. Le texte modifie la partie III du Code canadien du travail afin d'exiger que les employeurs sous réglementation fédérale assurent à l'avenir les régimes d'invalidité de longue durée qu'ils offrent à leurs employés. Une période de transition adéquate sera prévue pour veiller à ce que les employeurs aient suffisamment de temps pour se conformer à la loi. De plus, les amendes maximales en cas d'une infraction aux termes de la partie III du Code canadien du travail, seront augmentées et de nouvelles dispositions sur les amendes selon un régime progressif, qui permettront au gouvernement d'imposer des amendes plus élevées aux récidivistes, seront introduites.
    Merci beaucoup.
    Pourrais-je vous demander de faire dès maintenant votre aperçu de la section 23?
    Oui.
    La section 23 de la partie IV du projet de loi abroge la Loi sur les justes salaires et les heures de travail, qui a été adoptée en 1935. Elle stipule que toutes les personnes embauchées par un entrepreneur effectuant du travail visé par un contrat conclu avec le gouvernement fédéral pour la construction, la restauration, la réparation ou al démolition de quelque ouvrage doivent être payées au moins au « juste salaire ». Selon la loi, il s'agit de « salaires généralement réputés courants pour les ouvriers qualifiés dans le district où le travail est exécuté ».
    Aux termes de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail, les entrepreneurs sont tenus responsables financièrement du défaut de ses sous-traitants de payer des justes salaires. Cette section abrogerait la Loi sur les justes salaires et les heures de travail et, à titre de modification corrélative, supprimerait la mention concernant la Loi sur les justes salaires et les heures de travail dans la Loi relative au pont de Campobello à Lubec. Elle stipulerait également que les droits et obligations acquis en vertu d’un contrat en vigueur, auquel la Loi sur les justes salaires et les heures de travail s’applique, ne seraient pas touchés. Les employeurs du secteur de la construction, qui est de compétence provinciale, devront continuer de respecter les normes provinciales ou territoriales en matière d’emploi, la législation relative à la santé et à la sécurité ainsi qu’aux droits de la personne.
    Merci beaucoup.
    Des questions?
    Nous allons commencer par M. Marston.

  (1900)  

    Votre explication est très bonne, mais je suis un peu préoccupé parce qu'il me semble que chaque fois qu'on cesse de protéger quelqu'un... Supposons qu'un entrepreneur soumissionne pour un contrat concernant, disons, l'édifice de l'Ouest et qu'il paie ses employés la moitié du salaire que les travailleurs auraient normalement reçu pour faire le travail sur ce site; si c'était le cas, l'ancienne loi aurait permis de corriger la situation, n'est-ce pas?
    Aux termes de l'ancienne loi, on utiliserait des échelles salariales pour déterminer les justes salaires pour ces employés.
    Alors, si l'échelle exigeait que le salaire soit supérieur de 30 p. 100 à ce qui est payé, on pourrait alors rajuster le tir afin de protéger les travailleurs. Est-ce que je me trompe?
    Dans ce cas particulier, c'est ce qui se produirait. Je suppose que pour les travailleurs de la construction qui sont syndiqués...
    C'est ça...
    ... d'habitude, le salaire serait supérieur...
    ... et ils ont déjà une protection.
    Exactement et, dans certaines provinces, il y a des lois qui établissent des taux de rémunération dans des industries particulières.
    Ce qui m'inquiète, ce sont les travaux qui sont effectués sur la Colline. Si, d'une manière ou d'une autre, les gens qui travaillent ici recevaient des salaires inférieurs à la norme, il est troublant que nous puissions qualifier d'acceptable ce genre de pratique. C'est ce qui semble se produire ici, du moins à mes yeux.
    De quels mécanismes disposerait-on après l'entrée en vigueur de ce changement pour assurer des conditions de travail justes aux gens employés par l'entrepreneur? À quoi faut-il s'attendre après coup, si le projet de loi est adopté?
    À mon avis, la raison principale pour laquelle nous éliminons cette loi, c'est qu'elle est répétitive. Il y a des lois provinciales et territoriales sur les normes de travail qui s'appliquent à ces travailleurs. En l'occurrence, il s'agit d'une norme fédérale établie dans les années 1930, à une époque où la législation provinciale sur le travail était beaucoup plus faible. Aujourd'hui, elle ne fait qu'imiter une bonne part des mesures législatives qui sont déjà prévues à l'échelle provinciale et territoriale.
    Tout à fait. Ayant travaillé pour Bell Canada pendant une vingtaine d'années, je sais que ce serait un des groupes qui seraient appelés à venir faire des travaux. Bell Canada relèverait donc de la compétence fédérale, et non provinciale, parce qu'elle s'occupe des communications.
    Oui, Bell Canada est une société sous réglementation fédérale.
    Alors, cette mesure législative serait plus importante pour ce genre d'entreprises que pour une entreprise sous réglementation provinciale, n'est-ce pas?
    Eh bien, la mesure législative dont nous sommes saisis ne s'applique qu'au secteur de la construction. Elle ne s'appliquerait donc pas aux travailleurs dans le secteur des communications.
    Toutefois, quand on fait des travaux de construction, on doit souvent poser le câblage avant de construire les murs, etc. Mais en tout cas, je n'irai pas plus loin, parce que je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je comprends l'argument que vous avez fait valoir, alors je m'en tiendrai à cela.
    Merci, monsieur Marston.
    Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?
     D'accord. Madame Duff, merci infiniment d'avoir été des nôtres ce soir. Nous vous remercions pour tous les renseignements que vous nous avez fournis.
    Nous passons maintenant à la section 24, qui porte sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse. J'invite les fonctionnaires à prendre place à la table.
    Nous vous souhaitons la bienvenue à la réunion de ce soir du Comité des finances. J'invite l'un ou l'autre de vous à présenter la section 24.

[Français]

    Je suis directeur général des pensions des aînés à RHDC.

  (1905)  

[Traduction]

    ... à RHDCC.

[Français]

    Nous sommes honorés d'être parmi vous ce soir. Je suis accompagné de quelques collègues, soit Mme Nathalie Martel, qui est directrice des politiques de la Sécurité de la vieillesse,

[Traduction]

    Mme Annette Vermaeten, qui est directrice du groupe de travail sur la SV; et M. Bruno Rodrigue, qui est chef de la sécurité du revenu au ministère des Finances.
    Je vais commencer par donner un bref aperçu des dispositions de la section 24, partie IV, du projet de loi C-38, en particulier les articles 445 à 467 du projet de loi, qui modifient des dispositions de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

[Français]

    Cela touche trois initiatives.
    La première concerne l'augmentation de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse.

[Traduction]

    Le gouvernement propose de hausser progressivement de 65 à 67 ans l'âge d'admissibilité à la pension de la SV et ce, à compter d'avril 2023. La fourchette d'âge d'admissibilité aux allocations serait également revue à la hausse: elle passerait de 60-64 ans à 62-66 ans.
    La hausse de l'âge d'admissibilité est annoncée longtemps à l'avance pour laisser amplement le temps aux Canadiens de faire les ajustements nécessaires. En effet, la modification est précédée d'une période de préavis de 11 ans, d'ici avril 2023. L'âge d'admissibilité sera ensuite modifié progressivement sur une période de six ans, d'avril 2023 à janvier 2029. L'âge d'admissibilité augmentera d'un mois tous les trois mois — donc, chaque trimestre.
    Le changement de l'âge d'admissibilité au programme de la SV ne touchera pas les aînés actuels. Autrement dit, la modification ne visera pas les personnes âgées de 54 ans ou plus au 31 mars 2012. Le gouvernement a annoncé qu'il ajusterait les programmes qui relèvent de la compétence fédérale, puisque certains d'entre eux utilisent l'âge de 65 ans comme critère pour commencer à verser des prestations. C'est le cas, entre autres, des programmes offerts par Affaires autochtones et du Nord Canada et Anciens Combattants Canada.
    Par ailleurs, le gouvernement collaborera avec les provinces et les territoires pour combler l'écart que cette modification créerait sur le plan des prestations d'invalidité et des prestations de survivant du Régime de pensions du Canada. Enfin, le gouvernement s'est engagé à offrir une compensation aux provinces et aux territoires au titre des coûts additionnels nets auxquels ils feront face en raison de la hausse de l'âge d'admissibilité aux prestations de la SV.

[Français]

    La deuxième initiative est le report volontaire de la Sécurité de la vieillesse.

[Traduction]

    Le gouvernement propose également d'offrir, à partir de juillet 2013, le report volontaire de la pension de la SV. Ainsi, les Canadiens admissibles auront l'option de reporter la réception de leur pension de la SV d'un maximum de cinq ans au-delà de l'âge d'admissibilité afin de recevoir une pension plus élevée, ajustée par calculs actuariels. Le report volontaire de la pension de la SV sera possible entre 65 et 70 ans, jusqu'à ce que l'âge d'admissibilité augmente. La période de report passera alors graduellement de 67 à 72 ans parallèlement à l'augmentation d'âge proposée. Le rajustement actuariel des prestations de la SV se traduira par une bonification de 0,6 p. 100 par mois de report ou de 7,2 p. 100 pour une année complète de report. Sur une période de cinq ans, l'augmentation maximale des prestations de la SV serait de 36 p. 100. Ces prestations seront versées aux bénéficiaires pour le reste de leur vie et seront indexées à l'indice des prix à la consommation, comme c'est le cas pour toutes les prestations de la SV.

[Français]

    Finalement, la troisième initiative concerne ce qu'on appelle l'inscription proactive.

[Traduction]

    Cette initiative permettra à la ministre de RHDCC de dispenser les gens de l'obligation de soumettre une demande grâce à l'inscription automatique des personnes âgées lorsque le ministère dispose de renseignements suffisants pour remplir son exigence d'intégrité. Si les renseignements disponibles ne sont pas jugés suffisants pour inscrire automatiquement une personne âgée, ils serviront à remplir le formulaire de demande. C'est ce que nous appelons un processus simplifié de demande de prestations; ainsi, les aînés auront plus de facilité à présenter une demande de prestations de la SV. Cette initiative sera mise en oeuvre sur une période de quatre ans, à compter de 2013, et sera entièrement en place en 2016.

[Français]

    Monsieur le président, ceci conclut mon introduction.
     Ma collègue, Mme Martel peut, si vous le désirez, expliquer brièvement les sections les plus importantes, les articles les plus importants

[Traduction]

    ou les articles les plus pertinents.

[Français]

    C'est bien, je vous remercie.

  (1910)  

[Traduction]

    Non. Je pense qu'on va s'arrêter là, puis passer aux questions des députés. Vous pourrez donner davantage de détails dans vos réponses.
    D'accord.
    Nous allons commencer par Mme Nash, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup d'être des nôtres ce soir.
    À la séance d'information sur le projet de loi, on nous a dit qu'on n'avait pas encore établi tous les coûts associés aux modifications à la SV d'après la Base de données de simulation de politiques sociales et d'autres types de modèles économétriques. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas établi les coûts liés au changement du programme, alors que celui-ci vise justement à réduire les coûts?
    Pour être sûr de bien vous comprendre, parlez-vous du coût du programme? Je vous pose la question parce que nous connaissons le coût des programmes.
    Quel est le coût lié, par exemple, à la hausse de l'âge d'admissibilité pour qu'il passe de 65 à 67 ans?
    Il n'y a aucun coût associé à ce changement.
    Alors, qu'en est-il des économies?
    Je pense que le ministre a répondu à cette question quand il a comparu devant le comité, et nous n'avons pas d'autres commentaires à faire à ce sujet.
    Si le but est de rendre le programme plus durable, comment savez-vous que vous y arriverez en faisant passer l'âge d'admissibilité à 67 ans?

[Français]

    Allez-y.
    En fait, la raison pour laquelle ce programme est durable,

[Traduction]

    la raison pour laquelle il deviendra durable, c'est que, d'après les estimations, il y aura moins de travailleurs à ce moment-là, alors que le nombre de personnes âgées sera à la hausse.
    Pour ce qui est des économies et des coûts supplémentaires, nous savons qu'en 2030, le coût du programme s'élèvera à 108 milliards de dollars.
    Vous connaissez le nombre de personnes âgées et vous venez de dire que vous savez combien de personnes seront touchées par ce changement, parce que nous connaissons les données démographiques. C'est donc dire que vous avez sûrement fait les calculs pour déterminer ce que cela signifiera pour les gens qui ne recevront pas de prestations de la SV pendant ces deux années.
    Oui. Les changements apportés au programme de la SV feront en sorte que le programme demeure durable à long terme et qu'il tienne compte des réalités démographiques. En ce qui concerne les renseignements supplémentaires sur les économies prévues, le ministre a abordé cette question. Nous n'avons rien d'autre à ajouter à ce sujet, et il me serait très difficile de fournir des commentaires ou des détails sur le contenu des séances d'information qui ont été préparées pour le budget. En revanche, si vous avez des questions précises sur les modifications proposées dans le projet de loi, mes collègues de RHDCC sont bien placés pour y répondre.
    Dans ce cas-là, puis-je vous demander quelque chose? Pourriez-vous faire cette analyse et la transmettre au comité?
    Une fois que le projet de loi sera adopté... en ce qui concerne les données de l'actuaire en chef, la ministre de RHDCC doit commander un rapport d'évaluation. À ce moment-là, un rapport actuariel sur le programme sera déposé à la Chambre des communes. Avant cette étape, comme je l'ai dit, il nous est très difficile de fournir des renseignements supplémentaires.
    Autrement dit, ce n'est qu'après l'adoption du projet de loi que nous connaîtrons l'impact sur les Canadiens. Est-ce bien ce que vous dites?
    Je suis ici pour répondre aux questions que vous pourriez avoir sur les modifications législatives proposées.
    Relativement à la proposition de faire passer l'âge d'admissibilité à la SV à 67 ans pour les retraités futurs, pouvez-vous me dire quel en sera l'impact, selon vous, sur les aînés qui vivent au-dessous du seuil du revenu minimal? Avez-vous fait cette analyse?
    Nous savons que le filet de sécurité sociale sera là, et nous savons que la participation des Canadiens au marché du travail...

  (1915)  

    Alors, permettez-moi de mettre les choses au clair. Pourront-ils recourir à l'aide sociale? Est-ce bien ce que vous dites?
    Je dis que le filet de sécurité sociale sera là, mais...
    J'en déduis qu'il s'agit de l'aide sociale.
    ... ce qui est peut-être encore plus important, c'est qu'au cours des 10 dernières années, le nombre de Canadiens âgés de 65 à 69 ans, par exemple, a plus que doublé chez les hommes et plus que triplé chez les femmes. Ces données proviennent de Statistique Canada.
    Merci.
    C'est maintenant au tour des conservateurs.
    Monsieur Jean.
    Parfait. J'ai trouvé les questions de Mme Nash fort intéressantes, mais encore faut-il laisser le témoin y répondre. J'aimerais donc entendre le témoin parler davantage des chiffres précis.
    J'ai été un peu choqué lorsque vous avez dit que le nombre de femmes âgées a triplé et celui d'hommes âgés a doublé au cours des 10 dernières années. Bien entendu, si la clientèle augmente de deux ou trois fois sur une période de 10 ans, d'après la tendance, je serais porté à croire que le programme ne serait pas très durable si ces gens reçoivent des prestations du gouvernement.
    Pourriez-vous nous faire part de ces chiffres, s'il vous plaît?
    Selon l'enquête sur la population active de Statistique Canada, 200 000 aînés travaillaient il y a dix ans. Aujourd'hui, on en compte plus d'un demi-million. Pour les aînés âgés de 65 à 69 ans, cette tendance est encore plus prononcée; leur taux d'emploi est passé de 11 p. 100 à environ 23 p. 100. Chez les femmes, les hausses sont plus élevées alors que, chez les hommes, les hausses sont légèrement inférieures. Plusieurs raisons expliquent ces augmentations. Par exemple, les gens vivent et sont en santé plus longtemps, la population active vieillit et les aînés choisissent de travailler plus longtemps.
    En fait, votre observation est très juste. Bon nombre d'aînés m'ont indiqué qu'ils souhaitaient participer à la population active mais, une fois qu'ils ont quitté certains postes pour prendre leur retraite, il leur est parfois difficile de trouver des emplois qui conviennent à leur mode de vie particulier. Je sais que nous avons réglé certains de ces problèmes, grâce au travail partagé et à d'autres mesures que nous avons prises dans le cadre du présent budget et du budget précédent.
    Qu'en est-il du nombre d'aînés et de ceux qui deviennent des aînés? Je crois comprendre que, chaque année, 100 000 Canadiens deviennent des aînés. Toutefois, je ne suis pas certain que ce chiffre soit exact. L'est-il?
    Il est supérieur à cela. Je pense qu'environ 325 000 personnes atteignent l'âge de 65 ans.
    Donc, cela correspond à 10 000 personnes par semaine, ou un chiffre dans ces eaux-là.
    Oui, c'est à peu près exact.
    Donc, près de 10 000 Canadiens deviennent des aînés chaque semaine.
    D'ici 2030, neuf millions de Canadiens atteindront l'âge de 65 ans.
    Neuf millions, échelonnés sur combien d'années?
    Entre 2011 et 2030. Donc, au cours des...
    Dix-neuf prochaines années. Incroyable!
    Avez-vous prévu...
    Les dépenses du programme de la Sécurité de la vieillesse tripleront, et cela est imputable à deux principaux facteurs démographiques. L'un d'eux est l'espérance de vie croissante, étant donné que les gens vivent plus longtemps. Les personnes qui, dans les années 1970, disons, atteignaient l'âge de 65 ans, vivaient environ 16 années supplémentaires.
    Oui, l'âge moyen est...
    Exact.
    De nos jours, les gens qui atteignent l'âge de 65 ans vivent près de 20 années de plus. D'ici 2030, ce chiffre passera à 22. Donc, deux autres années s'ajouteront.
    Ce sont d'excellentes nouvelles. J'espère que je vivrai aussi longtemps.
    En outre, je suis curieux. Le vrai chiffre est le nombre de personnes qui soutiennent les aînés. J'ai entendu quelques chiffres, et j'aimerais qu'ils soient précisés maintenant. Aujourd'hui, combien de travailleurs soutiennent chaque aîné, comparativement au nombre enregistré il y a 10 ans — si vous avez ce chiffre en main — et au nombre de travailleurs qui feront la même chose en 2030?
    Juste avant que ma collègue intervienne pour répondre à votre question, J'aimerais mentionné, monsieur, que toutes les données que Mme Vermaeten cite se trouvent dans le 9e rapport de l'actuaire en chef qui a été déposé au Parlement. Nous faisons allusion aux Canadiens en âge de travailler dans ce rapport.
    Bien sûr. Voilà qui est excellent.
    Quels étaient ces chiffres?
    Dans les années 1970, il y avait environ sept Canadiens en âge de travailler par aîné. Aujourd'hui, il y a à peu près quatre Canadiens en âge de travailler par aîné et, d'ici 2030, ce chiffre diminuera de moitié. Donc, il y aura environ deux Canadiens en âge de travailler par aîné.

  (1920)  

    Donc, essentiellement, nos choix reposent sur ces données. Soit nous quadruplons ou nous multiplions par sept les cotisations des Canadiens à ce programme... En gros, c'est ce que nous devons faire: soit nous les multiplions par sept, soit nous trouvons une autre façon d'atténuer l'incidence que ces statistiques auront sur les travailleurs canadiens et les aînés en général.
    Est-ce juste, ou équilibré?
    Les données démographiques sont éloquentes. Il est clair qu'elles exercent des pressions sur le programme de la SV.
    Oui.
    Essentiellement, les gens qui soutiennent le programme, en l'occurrence les travailleurs canadiens, doivent payer davantage.
    Le programme est entièrement financé à même les recettes fiscales générales.
    Exactement.
    Par conséquent, pour renflouer ce programme, nous allons devoir prendre de l'argent quelque part, dans le budget des soins de santé ou peu importe l'endroit. Est-ce qu'on peut dire cela sans se tromper?
    Pourrions-nous obtenir une brève réponse à cette question?
    Le programme est financé à même les impôts.
    Je le sais.
    Merci.
    Merci, monsieur Jean.
    Nous allons maintenant passer à M. Brison.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Rodrigue, j'aimerais clarifier quelque chose. Vous avez dit qu'il vous était très difficile de nous fournir les renseignements compilés pour les notes d'information liées au budget. Mais les renseignements ont été compilés, bien entendu.
    Je ne peux pas en parler. Il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet.
    L'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information stipule précisément que les documents suivants ne font pas partie des documents confidentiels du Cabinet. En fait, au cours de la législature précédente, le Président a statué que le gouvernement était coupable d'outrage au Parlement à cet égard. L'article 69 indique que la loi ne s'applique pas aux:
documents de travail destinés à présenter des problèmes, des analyses ou des options politiques à l'examen du Conseil.
     — c'est-à-dire du Cabinet —
    Si les décisions auxquelles les documents de travail se rapportent ont été rendues publiques, c'est-à-dire dès qu'elles ont été communiquées au grand public, les documents de travail ne sont plus assujettis aux règles de confidentialité applicables au Cabinet.
    Le Cabinet a-t-il pris publiquement la décision de faire passer de 65 à 67 ans l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse? J'aimerais confirmer ce fait.
    Cela a été annoncé dans le plan budgétaire.
    D'accord.
    Donc, vous convenez que, selon l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information, une fois que la décision du Cabinet a été prise, les documents destinés à présenter des problèmes, des analyses ou des options politiques à l'examen du Cabinet ne sont plus considérés comme des documents confidentiels du Cabinet?
    Je ne possède aucune compétence dans ce domaine.
    Vous êtes un fonctionnaire, monsieur. C'est la loi en vigueur au Canada.
    Oui.
    Vous êtes tenu de la connaître.
    Comme je l'ai expliqué auparavant, nous sommes ici pour répondre à des questions concernant les amendements proposés dans ce projet de loi.
    D'accord.
    A-t-on fourni aux ministres des documents destinés à présenter des problèmes ou des analyses des économies que le gouvernement réaliserait en prenant cette décision?
    Le ministre des Finances a déjà répondu à cette question.
    Je n'ai rien à rajouter.
    En fait, le ministre n'a pas répondu à cette question.
    Je demande si les membres du Cabinet ont reçu des renseignements ou des documents destinés à présenter des analyses des économies que le gouvernement réaliserait en prenant cette décision.
    Mon rôle consiste à répondre aux questions qui ont trait aux amendements législatifs proposés dans le projet de loi et à la façon dont ils fonctionneront.
    Je n'ai aucune autre observation à formuler à propos des économies estimées, s'il y en a.
    S'il y en a?
    J'affirme que cette question a été posée au ministre, et qu'il y a répondu. Je n'ai rien d'autre à rajouter.
    Vous invoquez le Règlement, monsieur Hoback?
    Pourriez-vous rappeler à notre collègue d'en face le rôle que jouent les représentants du ministère et le ministre? Il pose des questions politiques, et les représentants du ministère ne sont pas tenus de répondre à de telles questions. Il semble vouloir harceler le témoin plutôt que de s'atteler au sujet du budget traité dans la partie 4.
    M. Brison pose des questions à propos des économies qui découleraient éventuellement des changements apportés au programme de la SV. Je ne considère pas que ces questions ont un caractère politique. Il demande si des renseignements généraux ont été préparés à ce sujet par des ministères, quels qu'ils soient.

  (1925)  

    Merci, monsieur le président.
    Si je remplissais une demande d'accès à l'information, pourrait-elle me permettre d'obtenir des renseignements sur la façon dont les coûts prévus pour le gouvernement changeraient, si l'on faisait passer de 65 à 67 ans l'âge d'admissibilité à la SV?
    Pourriez-vous répéter la question?
    Si je présentais une demande d'accès à ces renseignements, les fourniriez-vous?
    Ces documents pourraient être exclus en tant que documents confidentiels du Cabinet, selon l'article 69.
    Non. Nous en avons déjà parlé. Selon la loi du pays, l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information...
    C'est votre interprétation de la loi. Je l'interprète différemment, bien que je ne sois pas...
    Comment l'interprétez-vous?
    Je pense que les renseignements fournis au Cabinet pour préparer le budget pourraient techniquement être considérés comme des documents confidentiels du Cabinet.
    Comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert en la matière.
    Revoyons cela ensemble. L'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas aux documents confidentiels du Cabinet « si les décisions auxquelles ils se rapportent ont été rendues publiques ». Par conséquent, ce ne sont plus des documents confidentiels du Cabinet dès qu'une décision...
    Je ne peux pas me prononcer sur cette question. Je peux formuler des observations sur les renseignements qui ont été mentionnés dans le plan budgétaire et sur les amendements législatifs qui sont proposés, mais je n'ai rien à dire à propos...
    D'accord.
    Il vous reste une minute, monsieur Brison.
    Monsieur La Salle, vous avez dit que vous donniez aux Canadiens beaucoup de temps pour s'adapter aux changements. Cependant, 38 p. 100 des Canadiens touchent moins de 20 000 $ par année, et 40 p. 100 des gens qui reçoivent des prestations de la SV gagnent moins de 20 000 $.
    Êtes-vous en train de recommander aux gens âgés de 53 ans de commencer simplement à épargner un peu plus d'argent pour assurer leur avenir? Qu'arrivera-t-il aux gens qui exercent un métier exigeant sur le plan physique, comme les ouvriers d'usine de traitement du poisson, les soudeurs ou les tuyauteurs? Devraient-ils épargner davantage d'argent?
    Je dirais que notre préavis de 11 années se compare avantageusement aux mesures prises par la plupart des pays qui ont mis en oeuvre des changements semblables. Bon nombre de pays de l'OCDE ont apporté des modifications de ce genre.
    Avez-vous pris connaissance du rapport de l'OCDE et du rapport du directeur parlementaire du budget qui indique qu'il n'y aucun problème de viabilité?
    Merci, monsieur Brison. Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.
    Merci
    Vous devrez reprendre votre discussion au cours d'une autre série de questions.
    Nous allons maintenant passer à Mme McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai noté que mon collègue continuait de demander ce qui pouvait être divulgué ou non. Vous avez indiqué que vous n'étiez pas un expert en la matière. Les gens qui travaillent au gouvernement depuis longtemps savent qu'il y a des personnes chargées d'évaluer les questions comme celles qu'il a posées. Pourriez-vous parler de l'accès à l'information et de votre ministère? Je sais que vous n'êtes pas responsable d'examiner la mesure législative et de prendre des décisions. Est-ce exact...?
    Non, ce n'est pas ma responsabilité.
    Donc, si vous recevez une demande, vous lui faites franchir les étapes du processus approprié. Chaque ministère a ses règlements et ses procédures...
    Au ministère des Finances, il y a des experts qui travaillent étroitement avec des conseillers juridiques du Bureau du Conseil privé afin de déterminer ce qui constitue ou non un document confidentiel du Cabinet.
    Je sais que vous avez dit qu'il serait inapproprié pour vous de décider de ce qui peut être divulgué ou non, en fonction d'un petit paragraphe écrit.
    Merci
    C'est tout? Merci, madame McLeod.
    Voulez-vous participer à la même série de questions, monsieur Jean?
    Oui, si possible, monsieur le président.
    D'accord
    Merci. Je serai très bref, monsieur le président.
    Premièrement, je tiens à dire qu'en tenant compte de toutes les heures de travail que nous avons consacrées à ce projet de loi, le repas qu'on m'a servi est le meilleur qu'on m'ait offert, et que la personne, quelle qu'elle soit, qui a commandé le poisson a fait un excellent choix. Le poisson ne provient pas de la rivière Clearwater du Nord de l'Alberta, mais il n'est pas mauvais.
    Monsieur Brison, vous avez manqué l'invitation que j'ai lancée plus tôt à M. Mulcair lorsque je lui ai suggéré de venir pêcher à Fort McMurray. Je vous invite à nous accompagner parce que, manifestement, vous n'êtes pas au courant des salaires que touchent les tuyauteurs et les soudeurs dans le Nord de l'Alberta. Ils gagnent plus d'argent que vous et moi n'en touchons comme députés, Monsieur Brison. Donc, si vous souhaitez saisir cette occasion, vous pouvez vous rendre là-bas.
    Veuillez adresser vos observations par l'entremise de la présidence.
    Est-ce que cela peut figurer dans le compte rendu?
    Monsieur Jean, avez-vous des questions pour les représentants?
    Non, merci.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Marston.

  (1930)  

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Rodrigue, je comprends que vous êtes, dans un certain sens, sur ce que nous appelons la sellette parce que, compte tenu de vos réponses, il est clair que quelqu'un quelque part vous a dicté les positions que vous deviez adopter, et je suis conscient de la situation dans laquelle vous vous trouvez.
    Connaissez-vous l'opinion du directeur parlementaire du budget concernant la viabilité de la SV et savez-vous que l'équipe de l'OCDE responsable des systèmes de retraite est parvenue aux mêmes conclusions? Êtes-vous au courant de cette analyse, monsieur?
    Oui, je le suis.
    Êtes-vous d'accord avec elle, oui ou non?