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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 063 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 mai 2012

[Enregistrement électronique]

  (1145)  

[Traduction]

    La 63e séance du Comité permanent des finances est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai, nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Nous remercions de leur patience les témoins qui ont attendu que nous revenions d'un vote à la Chambre.
    Nous accueillons ce matin les représentants de quatre organisations; tout abord l'Association canadienne des employés professionnels, puis Démocratie en surveillance, Merit Canada et, enfin, les Travailleurs et travailleuses unis de l’alimentation et du commerce.
    Nous vous remercions beaucoup d'être venus témoigner. Vous disposerez chacun d'un maximum de cinq minutes pour l'exposé, qui sera suivi de questions des députés.
    Nous commençons par l'Association canadienne des employés professionnels. Vous avez la parole.

[Français]

    Bonjour. Je m'excuse auprès des interprètes parce que je vais devoir abréger mon discours quelque peu. Soyez patients et patientes.
    Je m'appelle Claude Poirier. Je suis président de l'Association canadienne des employés professionnels, mais je viens vous parler au nom de la Coalition des professionnels au service des Canadiens, laquelle regroupe six syndicats représentant plus de 75 000 professionnels du gouvernement fédéral: l'Association canadienne des employés professionnels, l'Association canadienne des agents financiers, l'Association des juristes de justice, l'Association des pilotes fédéraux du Canada, l'Association professionnelle des agents du service extérieur et l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.
    Nous désirons remercier les membres du comité d'avoir accepté d'entendre nos préoccupations quant à l'adoption de nombreuses mesures contenues dans le projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.
    Les membres de notre syndicat ont été touchés jusqu'ici à divers degrés par les dispositions contenues dans le budget. Voici quelques données. Jusqu'ici, 3 291 des quelque 13 000 membres du groupe EC de l'ACEP ont reçu une lettre d'employé touché, dont pas moins des deux tiers des économistes et analystes du groupe EC à Statistique Canada. Au 30 avril, 95 avocats fédéraux travaillant pour le ministère de la Justice ont reçu un avis d'employé touché. À l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, 2 949 membres ont reçu une lettre, dont 349 à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, 384 à la Défense nationale et 455 à Statistique Canada. Même si les membres de l'Association des pilotes fédéraux du Canada n'ont pas reçu autant de lettres, il demeure que le budget a eu un impact important sur ces employés, car les budgets d'exploitation ont subi de fortes compressions, dont une réduction de 62 millions de dollars à Transports Canada seulement.
    Derrière ces données brutes se cache une réalité quotidienne implacable: tous ces employés embauchés après un processus de sélection rigoureux où ils ont dû démontrer leurs qualifications, leur expertise et leurs compétences, doivent maintenant recommencer le tout et entrer en compétition avec celles et ceux qu'ils côtoient depuis des mois ou des années. Nous estimons que la plupart de ces compressions ne tiennent pas la route sur le plan économique et qu'elles ne sont effectuées que pour des raisons idéologiques.
    Le 3 avril dernier, l'ACEP dévoilait son analyse d'un modèle économique développé par Statistique Canada. L'élimination de 19 200 emplois dans la fonction publique va envoyer au chômage jusqu'à 40 000 Canadiennes et Canadiens du secteur privé, et ce, dans toutes les régions. Vous trouverez dans le document écrit une répartition du nombre d'emplois perdus tant au public qu'au privé.
    Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter. Le directeur parlementaire du budget a indiqué que les compressions fédérales, ajoutées à celles annoncées par les provinces, vont provoquer la perte de 108 000 emplois au Canada en 2015. Le Centre canadien de politiques alternatives a publié un rapport qui conclut qu'en réalité, c'est 29 600 postes qui seront abolis au gouvernement fédéral lorsque l'exercice de compressions du budget de 2012 sera complété. Les projets d'avenir de quelque 30 000 familles canadiennes seront détruits.
    Au-delà des chiffres, il y a la réduction des services aux Canadiens qui nous inquiète. Voici quelques exemples: la fermeture du Conseil national du bien-être social; la mise au rancart de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie; de nouvelles règles d'admissibilité à l'assurance-emploi; des changements aux règles entourant l'abattage des animaux et l'inspection des aliments; une réduction du nombre d'inspections en sécurité aérienne; la fermeture de la section qui assure le suivi en matière de santé mentale et de prévention du suicide chez les membres des Forces armées; et des compressions au ministère de la Justice décrites par l'AJJ comme une suppression de services essentiels.

  (1150)  

    Il vous reste une minute.
    Selon notre analyse du modèle de Statistique Canada relativement à l'impact des compressions dans la fonction publique, voici ce qu'il en est dans le secteur privé. En Ontario, 18 199 emplois seront perdus; au Québec, 9 314; dans l'Ouest canadien, 4 886; dans l'Atlantique, 4 286; en Colombie-Britannique, 4 009. Si certains disent que ces chiffres ne sont pas élevés qu'ils se rendent à Charlottetown, à Red Deer, à Brandon, à Saint-Jean ou à Moncton et qu'ils le disent à la population et aux gens d'affaires.
    Enfin, en ce qui a trait à la pension de retraite des employés de la fonction publique, nous souhaitons commenter brièvement deux changements proposés au régime de pension de retraite: le passage de 40 p. 100 à 50 p. 100 de la contribution de nos membres ainsi que le changement de l'âge d'admissibilité qui passerait de 60 à 65 ans pour les recrues après 2012. Je me contenterai de dire que ces changements sont inutiles puisque le régime est en parfaite santé.
    Nous désirons remercier les membres du Comité permanent des finances de nous avoir reçus et d'avoir écouté nos observations. Si vous avez des questions ou si vous désirez des éclaircissements, nous sommes à votre disposition.
    Merci.
    Merci beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

    Nous passons maintenant au représentant de Démocratie en surveillance. Vous avez la parole.
    Je voudrais tout d'abord vous remercier de m'avoir donné l'occasion de témoigner et de répondre à vos questions concernant le projet de loi C-38. Je suis heureux d'être ici.
    Démocratie en surveillance est une organisation nationale neutre et à but non lucratif. C'est le principal groupe de citoyens canadiens à prôner les réformes démocratiques, l'imputabilité du gouvernement et la responsabilité des entreprises. Par rapport aux réformes, nous cherchons des changements qui obligeront effectivement tous les politiciens et les gens d'affaires à agir de façon honnête, éthique, ouverte et représentative, et à éviter le gaspillage.
    Notre action est fondée sur certains principes. Les Canadiens doivent avoir accès en temps opportun à toute l'information relative aux activités du gouvernement et du monde des affaires. Les Canadiens doivent avoir de véritables droits de participer au système politique et d'y être représentés. Ils doivent pouvoir disposer facilement de recours contre le gaspillage, les abus et la fausse représentation des gouvernements et des sociétés. Des mesures d'imputabilité s'imposent chaque fois qu'il y a concentration de pouvoir et elles doivent être légiférées de façon à aider les Canadiens à pouvoir se regrouper en tant que citoyens, consommateurs et contribuables.
    Quant aux projets de loi d'exécution du budget, cela fait longtemps que nous avons pris position et notre position est très simple: il faut interdire d'y inclure des changements apportés à d'autres lois. Les projets de loi d'exécution du budget doivent être axés sur les dépenses du gouvernement.
    La raison en est fort simple. En traitant de changements qui ne concernent pas les dépenses du gouvernement, le projet de loi devient alambiqué, et le dialogue et le débat en pâtissent. Il est par ailleurs pratiquement impossible pour de nombreux députés de représenter fidèlement leurs citoyens lorsqu'ils votent sur des projets de loi omnibus, qui contiennent beaucoup trop d'éléments à analyser.
    Pour s'assurer que les changements apportés par le gouvernement sont convenablement débattus, que la participation du public puisse se faire de façon réfléchie et approfondie, et que les députés puissent convenablement représenter leurs électeurs, le projet de loi d'exécution du budget doit porter uniquement sur le budget. Les autres éléments doivent en être retirés et être intégrés à d'autres mesures législatives.
    Il importe également que les politiciens et ceux qui défendent ce genre de dossiers ne le fassent pas seulement de façon ponctuelle. En l'occurrence, ceux qui s'opposent au projet de loi omnibus doivent avoir pour but, non pas de briser ce projet de loi en particulier, mais de s'intéresser aux causes plutôt qu'aux simples symptômes.
    C'est une approche que devraient adopter tous les partis dans tout ce qu'ils font: à savoir s'attaquer aux causes profondes d'un problème plutôt qu'à ses simples symptômes. Je sais que cela n'est pas facile et que dans bien des cas, c'est une tâche monumentale. Mais cela est important pour que notre parlement et notre gouvernement fonctionnent de façon efficace et efficiente pour tous les Canadiens.
    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.
    Merci de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre le représentant de Merit Canada. Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître afin de discuter du projet de loi C-38 qui contient des mesures que nous appuyons et qui sont très importantes pour nos membres.
    Je m'appelle Terrance Oakey et préside Merit Canada, qui est le porte-parole national de huit associations provinciales canadiennes de la construction à atelier ouvert. La construction à atelier ouvert représente au Canada quelque 70 p. 100 de l'industrie et nos entreprises membres emploient directement quelque 60 000 Canadiens.
    Je dirai tout d'abord que les entreprises Merit offrent des salaires équitables et un régime d'avantages sociaux concurrentiel, dont des régimes d'épargne-retraite, qui sont transférables d'une entreprise à l'autre. Comme nos membres entrent en concurrence au niveau de la main-d'oeuvre, il y a très peu de différence, s'agissant de la rémunération et des avantages sociaux, entre nos entreprises et celles qui sont affiliées à des syndicats.
    Nos membres sont unis par une vision commune selon laquelle les contrats de construction, l'embauche et la rémunération personnelle devraient être basés sur le mérite, quelle que soit l'affiliation de l'employé. À titre d'information, « atelier ouvert » n'implique pas que les employés ne sont pas syndiqués. Nos employés peuvent être syndiqués ou non, et nous ne faisons pas de différence entre eux pour la seule raison qu'ils décident de ne pas adhérer à un syndicat.
    Je vais parler de la loi que l'on appelle Loi sur les justes salaires et les heures de travail, qui sera abrogée à la suite de l'adoption du projet de loi C-38.
    Les salaires et conditions de travail d'aujourd'hui sont bien différents de ce qu'ils étaient il y a 80 ans, lorsque cette loi a été adoptée. À l'époque, il n'y avait pas, voire très peu, de lois ou règlements protégeant les intérêts des travailleurs de la construction. Nous avons par contre aujourd'hui toute une série de mesures provinciales pour renforcer et protéger les conditions de travail, les salaires et les heures de travail.
    Nos entreprises croient que les employés sont leurs meilleurs atouts et nos membres ne peuvent décrocher de contrat sans une main-d'oeuvre très bien formée et travaillant dans un milieu où la sécurité est la priorité absolue.
    Nous appuyons l'abrogation de la loi parce que nous croyons que des marchés de la main-d'oeuvre libres et concurrentiels sont le meilleur moyen de fixer les taux de rémunération. Nous n'avons donc pas besoin de réglementation fédérale dans ce secteur. Ce point de vue est corroboré par Statistique Canada, selon qui les travailleurs de la construction ont un salaire moyen horaire de 28,35 $, ce qui les classe au deuxième rang des travailleurs les mieux payés au Canada. Ce taux de rémunération dépasse d'ailleurs la moyenne nationale d'environ 30 p. 100.
    L'autre raison pour laquelle nous appuyons l'abrogation de la loi est que la plupart des petites entreprises de construction familiales répugnent à utiliser une double structure de rémunération, l'une pour le travail effectué dans le secteur privé et l'autre, pour celui qui est effectué dans le secteur public. D'ailleurs, de nombreuses entreprises à atelier ouvert refusent tout simplement de soumissionner pour des projets fédéraux, ce qui fait baisser les niveaux de concurrence et augmenter les coûts de construction pour le gouvernement.
    Merci, monsieur le président, de cette possibilité que vous nous avez donnée de communiquer notre point de vue au comité et notre appui en faveur des mesures prévues dans le projet de loi C-38. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

  (1155)  

    Merci de votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre le représentant des Travailleurs et travailleuses unis de l’alimentation et du commerce.
    Au nom des membres des TUAC Canada, le plus grand syndicat canadien du secteur privé, je suis heureux de cette occasion qui m'est donnée de commenter le projet de loi C-38.
    TUAC Canada représente plus de 250 000 travailleurs dans tout le pays. En tant que plus grand syndicat canadien du secteur privé, TUAC Canada est un chef de file pour les travailleurs des secteurs de la distribution, de la transformation des aliments et du tourisme. En tant que l'un des syndicats les plus progressistes du Canada, nous avons des membres dans toutes les collectivités, d'un océan à l'autre, et dans toutes les provinces.
    Étant donné la portée et le nombre des sujets traités dans le projet de loi, il est complètement absurde de s'attendre à ce que l'on puisse faire en cinq minutes des commentaires pertinents sur les changements profonds qui auront lieu dans la société canadienne si ce projet de loi entre en vigueur. Compte tenu du temps qui m'est accordé, j'aimerais toutefois me pencher sur trois sujets du projet de loi C-38, à savoir les changements apportés à l'admissibilité au SRG et à la Sécurité de la vieillesse, à l'assurance-emploi et au programme des travailleurs étrangers temporaires.
    J'aimerais mentionner que lors de notre première prise de contact avec le bureau de la greffière, nous devions parler de la partie 4 du projet de loi concernant le Code du travail. Mais étant donné que nous sommes un syndicat du secteur privé et que peu de nos membres sont touchés par le Code du travail, nous avons décidé de laisser ce sujet à d'autres organisations ouvrières dont les membres concernés sont plus nombreux.
    Nous croyons que les changements apportés à l'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse sont motivés par une crise qui a été créée artificiellement. Nous savons d'ailleurs qu'ils nuiront à la fois aux jeunes travailleurs et aux travailleurs âgés. Nombre des emplois actuellement disponibles pour les jeunes sur le marché du travail sont au mieux des emplois précaires.
    Quelles conséquences auront pour les jeunes les changements apportés à la Sécurité de la vieillesse? Lorsque les travailleurs âgés prendront leur retraite, est-ce que leurs emplois, et les avantages sociaux et protections qui leur étaient accordés, disparaîtront pour être remplacés par des emplois précaires?
    La plupart des membres des TUAC ont l'avantage de participer à un régime de retraite interentreprises en fiducie conjointe de l'employeur et du syndicat. Pour eux, le RPC fait partie d'un système à trois volets — le régime public, le régime personnel et le régime du secteur privé  — qui leur permettra de prendre leur retraite à 65 ans. Ils ont donc la chance d'avoir accès à un régime de retraite offert par l'employeur, mais à cause de la grave récession et de ses séquelles, beaucoup ont du mal à faire des économies personnelles pour leur retraite.
    Les travailleurs qui sont aujourd'hui dans la quarantaine et la cinquantaine devront maintenant travailler deux ans de plus pour être admissibles à la Sécurité de la vieillesse. Ils y voient un échec du système public. Et au moment où le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux font des changements aux régimes de retraite en se déchargeant des coûts qu'ils entraîneront, il y aura moins d'argent pour les avantages sociaux.
    Ces mêmes travailleurs font face à un autre phénomène qui caractérise désormais le système de pensions au Canada. De plus en plus d'employeurs veulent transformer les régimes actuels à prestations déterminées en régimes à cotisations déterminées, changement contre lequel notre syndicat se bat quotidiennement.
    Le directeur parlementaire du budget, les groupes de travail des ministres fédéral et provinciaux des Finances, et des économistes respectés du Centre canadien de politiques alternatives et du Congrès du travail du Canada ont amplement démontré que le système de pensions publiques du Canada est financièrement stable et qu'il n'y a pas lieu de faire passer de 65 à 67 ans l'âge de l'admissibilité.
    Quant aux autres questions que j'ai mentionnées précédemment, à savoir les changements apportés au programme de l'assurance-emploi et au programme des travailleurs étrangers temporaires, nous croyons qu'ils ne feront rien d'autre que réduire les salaires et les conditions d'emploi de tous les travailleurs. Autoriser les employeurs à faire de l'embauche accélérée et à payer les travailleurs migrants jusqu'à 15 p. 100 de moins que le taux en vigueur montre que le gouvernement croit que les travailleurs migrants ne sont pas égaux. Il appuie ainsi la discrimination salariale. Pire encore, comme la majorité des travailleurs migrants sont de races différentes, il favorisera la discrimination salariale en fonction de la race.
    Au lieu de combler les besoins de main-d'oeuvre à long terme en embauchant à court terme une main-d'oeuvre jetable qui n'aura pas les mêmes droits et protections que les autres travailleurs, le Canada devrait donner à ces travailleurs la possibilité de devenir des résidents permanents et de contribuer ainsi à la construction de notre nation.
    En outre, au lieu de faire des changements qui biaisent injustement le programme des travailleurs étrangers temporaires en faveur des employeurs, le gouvernement devrait appliquer des mesures plus strictes de conformité, de surveillance et d'application de la loi afin de protéger les droits des migrants qui travaillent dans notre pays.
    Les changements annoncés par le gouvernement concernant l'assurance-emploi sont semblables à ceux qui touchent la Sécurité de la vieillesse et le programme des travailleurs étrangers temporaires: ils comportent de graves lacunes. Le plan que le gouvernement a conçu pour remplacer 1 000 membres à temps partiel du conseil arbitral de l'assurance-emploi — qui traite actuellement 25 000 cas par an — par 39 membres à temps plein est à notre avis inapplicable. Il va entraîner un gros volume de plaintes contre le système, ainsi que de longs retards et arriérés dans le traitement des cas.
    Les membres des TUAC sont très inquiets de voir que le gouvernement n'a pas réussi à s'occuper des problèmes de chômage et qu'il a décidé plutôt, semble-t-il, de reprocher aux chômeurs d'être sans travail. Les chiffres publiés récemment par Statistique Canada montrent un tableau différent de celui que présente le gouvernement fédéral. Statistique Canada rapporte en effet qu'il y a 5,8 travailleurs sans emploi pour chaque poste vacant signalé.

  (1200)  

    Donner au ministre le pouvoir de prendre des règlements sur ce qui constitue un emploi convenable à l'égard de différentes catégories de prestataires et aussi de déterminer ce qui constitue des démarches habituelles et raisonnables pour trouver un emploi fera en sorte que les demandeurs n'auront plus droit à l'AE s'ils refusent un emploi convenable ou s'ils ne font pas de démarches habituelles et raisonnables pour trouver un emploi. Nous sommes d'avis que l'intention est d'inciter les travailleurs à accepter des emplois qui sont actuellement dotés par l'intermédiaire du programme des travailleurs étrangers temporaires, où les travailleurs peuvent être payés jusqu'à 15 p. 100 de moins que le taux en vigueur. Nous croyons que cela ferait en sorte que le taux réduit de 15 p. 100 deviendra le nouveau taux en vigueur.
    Nous croyons que les changements abordés dans notre mémoire portent sur l'austérité et les compressions et ne visent aucunement à régler les questions liées à la création d'emplois ou la hausse des recettes afin de maintenir les programmes sociaux. Plutôt que de continuer à s'attaquer aux gens qui sont sans emploi ou sous-employés, le gouvernement devrait se concentrer sur un programme de création d'emplois qui lui permettra d'augmenter ses revenus d'impôt et de créer et fournir des emplois décents pour que les gens puissent gagner convenablement leur vie au lieu de grossir les rangs sans cesse croissants des travailleurs pauvres.
    Merci.
    Merci de votre exposé.
    Nous allons commencer par Mme Nash, pour cinq minutes.
    Bienvenue à tous les témoins.
    Ma première question est pour M. Linton. Votre organisme représente des gens qui oeuvrent dans le secteur des services et le secteur agricole. Vous avez parlé des travailleurs étrangers temporaires. Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de la santé et de la sécurité des gens qui travaillent dans ces secteurs?
    Je me souviens d'une situation qui est survenue dans ma ville de Toronto il y a deux ou trois ans. Des travailleurs étrangers temporaires étaient sur un échafaudage la veille de Noël et, si je me souviens bien, quatre d'entre eux ont été tués. Pouvez-vous nous donner un aperçu des risques liés à la santé et à la sécurité pour les gens de votre domaine?
    Voilà sans doute un exemple. Ces travailleurs n'avaient aucune couverture et ils étaient intimidés parce que s'ils ne travaillaient pas, on allait probablement les retourner dans leur pays. Ils étaient ici pour avoir une meilleure vie. Selon notre expérience, c'est plus fréquent dans le secteur de l'agriculture, comme vous l'avez mentionné, pour beaucoup de travailleurs qui viennent au Canada dans le cadre du Programme des travailleurs agricoles saisonniers. Il y a eu des cas où des gens ont été congédiés parce qu'ils avaient refusé de procéder à la vaporisation dans des serres pendant que des gens y travaillaient.
    Il y a aussi...
    Vaporiser des pesticides?
    Oui, des pesticides, pendant que des gens travaillaient là; ils ont été congédiés. Si vous travaillez là et que vous êtes témoin de quelque chose du genre, ne croyez-vous pas que vous seriez intimidée?
    Croyez-vous qu'en raison des changements à l'AE, de l'augmentation du nombre de travailleurs étrangers temporaires et des changements à ce programme, il est plus probable que les gens soient plus désespérés et qu'ils pourraient donc être prêts à accepter de travailler dans un milieu de travail où les risques sont plus grands?

  (1205)  

    Nous le voyons déjà. Je conviens que le Programme des travailleurs agricoles saisonniers n'est pas parfait, mais cela a été un bon programme qui a donné de bons résultats pour beaucoup de gens. Cependant, lorsque le programme des travailleurs étrangers temporaires a été créé, nous avons constaté que soudainement, des gens qui arrivaient ici — non pas dans le cadre du programme des travailleurs agricoles, mais dans le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires — étaient considérés comme peu qualifiés, et on a opposé aux autres les gens venus dans le cadre de ce programme.
    Les gens ont commencé à craindre de perdre l'emploi qu'ils avaient trouvé dans le cadre du programme des travailleurs agricoles saisonniers et ils avaient le sentiment qu'ils avaient intérêt à accepter toute demande de leur employeur. L'exploitation est plus fréquente. Nous en sommes témoins chaque année lorsque ces travailleurs arrivent au pays.
    Êtes-vous d'avis que les modifications proposées à l'assurance-emploi et au programme des travailleurs étrangers temporaires entraîneront une plus grande pression à la baisse sur les salaires des travailleurs, de sorte qu'ils seraient obligés d'accepter un salaire plus bas?
    Oh, absolument. Cependant, ce ne sera pas seulement pour les salaires.
    Cela touchera certainement les salaires, mais ce ne seront pas seulement pour les travailleurs étrangers qui viennent au Canada, mais aussi pour les travailleurs canadiens. C'est ce qui se produit aussi.
    Toutefois, ce ne sera pas seulement une question de salaire. Cela concernera aussi les avantages sociaux et les protections que les gens ont en cours d'emploi.
    Je n'ai que deux ou trois minutes et j'aimerais poser une question à M. Oakey.
    Monsieur Oakey, votre organisme représente les associations des travailleurs de la construction. Vous représentez huit organismes, et vous avez fait campagne au sujet des modifications aux normes du travail et aussi sur le changement proposé dans le projet de loi C-377 en ce qui a trait à la divulgation financière.
    Je me demande qui est membre de votre conseil d'administration. Est-ce les huit associations que vous représentez? Je n'ai pu trouver la composition de votre conseil d'administration sur votre site Web.
    Notre conseil d'administration est composé de 13 entrepreneurs de partout au pays; ils sont élus par les associations provinciales.
    Ils financent les campagnes que vous menez au sujet de ces modifications?
    Nous avons un accord de financement avec les huit associations provinciales, dont certaines sont plus importantes que d'autres. En Alberta et en Colombie-Britannique, l'industrie de la construction à atelier ouvert est plus importante, et plus petite dans d'autres régions du pays. Bien entendu, le Québec a aussi une industrie de la construction à atelier ouvert.
    Puis-je simplement vous poser une petite question? Publiez-vous les budgets et les renseignements sur les campagnes de sensibilisation pour appuyer les associations de la construction? Est-ce disponible en ligne?
    Je vous remercie de la question.
    Je vois où vous voulez en venir, et c'est avec plaisir que je discuterai du projet de loi C-377, si vous le désirez, ou du projet de loi sur le budget.
    Pour ce qui est du projet de loi C-377, il y a une distinction importante entre un organisme à participation volontaire et le syndicat. Pour exploiter une entreprise au Canada, il n'est pas nécessaire d'être membre de Merit Canada.
    Je vous demande simplement si vous publiez les données sur le financement de vos campagnes de sensibilisation. Publiez-vous les budgets? Si vous ne dites rien, je considérerai que la réponse est non.
    Souhaitez-vous répondre à la question, monsieur Oakey?
    Nous n'en faisons pas en ce moment. Comme nous l'avons toujours dit — tant publiquement qu'à l'intention de nos membres —, si le gouvernement fédéral choisit d'adopter une mesure législative pour nous obliger de le faire, nous nous y conformerons.
    D'accord.
    Merci.
    Madame McLeod.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais remercier les témoins, particulièrement de leur patience, étant donné que nous avons commencé légèrement en retard en raison de la sonnerie.
    J'aimerais peut-être commencer par M. Poirier.
    Je représente une collectivité qui est à la fois rurale et urbaine où il y a d'importantes activités d'exploitation minière et forestière. Pendant la récession, particulièrement en 2008 et 2009, il y a eu des défis importants. J'ai constaté que les propriétaires de ces entreprises ont eu à prendre de nombreuses décisions difficiles en ce qui a trait à la viabilité.
    Le gouvernement doit aussi, dans une plus grande mesure, se pencher sur l'avenir à long terme. En Grèce et ailleurs dans le monde, nous voyons la situation liée aux déficits qui survient lorsque les gouvernements n'assainissent pas leurs finances publiques.
    Étant donné que la taille de notre fonction publique a augmenté du tiers entre 1998 et 2011 — et il y a certainement eu une énorme augmentation pendant la période de mise en oeuvre du plan d'action économique — soutenez-vous que le gouvernement a tort d'étudier l'avenir à long terme du pays et que tous les emplois au sein du gouvernement doivent être protégés? Dites-vous que le gouvernement n'a aucune marge de manoeuvre pour examiner la façon dont il fait les choses?

  (1210)  

    La Directive sur le réaménagement des effectifs et les annexes de nos conventions collectives ont pour objectif de permettre au gouvernement de déplacer les gens et de modifier la façon dont le travail est fait. Cela fait partie de l'entente que le Canada a conclue avec les syndicats. Je n'ai pas les chiffres exacts sur l'augmentation des effectifs de la fonction publique pour les années que vous avez mentionnées. Ce que je sais, c'est qu'en 2008 ou 2007, nous étions revenus aux chiffres observés au début des années 1990, en 1993 et 1994.
    L'augmentation est attribuable en partie — et en grande partie — au fait que des gens plus âgés comme moi prendront leur retraite de la fonction publique et qu'il faut recruter davantage pour permettre la planification de la relève. Cela explique une partie de l'augmentation.
    Or, pour ce qui est de l'économie, vous devez prendre en compte qu'avant le premier mandat du gouvernement conservateur, nous n'avions pas de déficits, mais des surplus annuels.
    Merci; j'aimerais aussi souligner que nous avons remboursé 30 milliards de dollars pendant notre mandat initial. En 2008, évidemment, il y a eu la récession mondiale et les choses ont changé de façon dramatique. Donc, en fin de compte, nous devons chercher à savoir où nous allons et nous assurer que nous avons une main-d'oeuvre qui satisfait aux besoins très importants de la collectivité. De plus, je dirais aussi que nous devons imiter les entreprises de ma circonscription qui ont été obligées de prendre des décisions très difficiles.
    À ce moment-ci, je devrais peut-être passer à M. Linton, parce que je n'ai que cinq minutes. Monsieur Linton, vous avez parlé du rapport budgétaire du directeur parlementaire du budget. Avez-vous également lu le rapport budgétaire dans lequel il abordait la question des défis démographiques auxquels nous serons confrontés? Pourriez-vous simplement répondre par oui ou par non?
    Les défis démographiques que j'ai vus incluaient le fait que...
    Il y a un rapport précis, qu'il a préparé il y a environ un an, dans lequel on étudiait ce que le gouvernement devait faire en ce qui a trait au régime de soins de santé, au filet de sécurité sociale et aux défis démographiques. Avez-vous eu l'occasion de lire ce rapport?
    Parlez-vous de l'augmentation du PIB et du fait qu'elle ne sera que de 0,8 ou 1,8 p. 100?
    Il a préparé un document dans lequel il indiquait très clairement de quelle façon le gouvernement devait se pencher sur les déficits structurels liés aux défis démographiques.
    Avez-vous vu les chiffres sur les défis démographiques qui ont été publiés aujourd'hui par Statistique Canada? Répondez rapidement par oui ou par non.
    Non, malheureusement, j'étais en avion pour venir ici.
    D'accord.
    Étiez-vous au courant que beaucoup de pays ont choisi de passer de l'âge de 65 à 67 ans afin de relever ces très importants défis?
    Oui, je suis au courant.
    Donc, je ne pense pas qu'il s'agit là d'une décision facile à prendre pour le gouvernement, mais je pense, en fonction des renseignements fournis par le directeur parlementaire du budget et par Statistique Canada, qu'il s'agit d'une décision qui indique que le Programme de la sécurité de la vieillesse doit être maintenu à long terme. Ne voyez-vous pas la logique en ce qui a trait à l'avenir à long terme?
    Je crois qu'il faudra convenir que nous ne sommes pas d'accord sur cette question.
    Merci.
    Merci.
    Merci.
    Nous passons à M. Brison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui.
    Je suis heureux que M. Poirier ait reconnu qu'il y a eu en réalité une période d'important surplus budgétaires et de remboursement de la dette. En fait, nous étions en situation déficitaire avant le ralentissement économique de l'automne 2008, en raison de changements d'ordre fiscal et de l'augmentation des dépenses.
    Toutefois, sur la question de l'assurance-emploi, par rapport à la modification proposée au conseil arbitral de l'assurance-emploi, on me dit que l'approche actuelle fonctionne bien. Elle est très décentralisée. Le processus de décision est plus près des citoyens, des travailleurs et des employeurs touchés par ces décisions, et la structure des coûts est très peu élevée, probablement moins élevée qu'elle le sera à l'avenir.
    Quelle est la logique derrière ce changement, derrière la centralisation de la prise de décision?
    Je suis désolé; je n'étais pas conscient que la question s'adressait à moi.
    Quelle est la logique?
    Quelle est la logique? Actuellement, nous avons une structure à faible coût. Cela fonctionne bien, et le processus de prise de décision est plus près des gens qui seront touchés par les décisions.

  (1215)  

    Je ne crois pas pouvoir contester votre affirmation. Je pense que vous vous adressez à la mauvaise personne pour connaître les raisons pour lesquelles on modifie le système. Comme le dit l'adage, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien?
    À moins que votre objectif ne consiste à contrôler toutes les décisions à partir d'Ottawa et que vous n'ayez un plan précis.
    Au sujet de la question du travail saisonnier, qu'on oeuvre dans le secteur de la production alimentaire de l'agriculture, dans le secteur agroalimentaire ou en aquaculture, on peut limiter le nombre de travailleurs saisonniers, mais on ne peut pas éliminer les saisons. Je représente la circonscription dont la production agricole est la plus importante parmi toutes les circonscriptions du Canada atlantique. L'agriculture et l'horticulture occupent une place importante, et les gens de l'industrie de l'horticulture, en particulier, me parlent des effets que le changement aura sur leurs activités. De plus, les fabricants de produits alimentaires du Nouveau-Brunswick — Ganong, de St. Stephen, au Nouveau-Brunswick, par exemple — et les gens de l'industrie touristique me disent que cela entraînera beaucoup de conséquences imprévues pour leurs entreprises.
    Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires, les mêmes entreprises — étant donné que je consacre beaucoup de temps à la visite des fermes de ma circonscription — m'ont indiqué que dans le secteur de l'agriculture, le programme des travailleurs étrangers temporaires a été un programme très précieux. Les travailleurs étrangers temporaires jouent un rôle important dans la chaîne de production et la chaîne de valeur. Ils font partie de la réalité mondiale de la production alimentaire. En réalité, il est plus coûteux d'engager ces travailleurs plutôt que des travailleurs locaux. Dans certains cas, le coût total se situe entre 14 et 15 $ l'heure, et les travailleurs étrangers temporaires ne privent aucun travailleur canadien d'un emploi. Par exemple, la cueillette de fraises est un travail éreintant et difficile. Les travailleurs étrangers font ce travail de 12 à 14 heures par jour, tandis que les travailleurs canadiens s'occupent de l'emballage des fraises ou conduisent les camions qui les transportent; donc, il y a là une valeur ajoutée.
    Convenez-vous que les travailleurs étrangers temporaires font partie intégrante de la chaîne de production et reconnaissez-vous, dans de tels cas, qu'ils ne privent aucun travailleur canadien qualifié d'un emploi?
    Tout à fait. Et le Programme des travailleurs agricoles saisonniers est un système qui est en place au Canada depuis près de 30 ans. Comme je l'ai mentionné auparavant, même s'il a ses défauts, il a bien fonctionné. Beaucoup de collectivités et d'industries en dépendent.
    Je crois que pour nous, le problème c'est que ces travailleurs ne seront pas traités de la même façon que les autres travailleurs du pays.
    Vous avez donné l'exemple d'un travailleur à qui l'on demande d'épandre des pesticides ou des produits chimiques. L'employeur qui fait une telle demande à son employé contrevient à plusieurs lois sur le travail et les autorités compétentes devraient imposer la fermeture de l'entreprise. Aux yeux de la loi, il n'y a aucune différence entre cette situation et...
    Monsieur Linton, vous avez le temps pour une réponse brève, s'il vous plaît.
    D'accord.
    En théorie, oui, mais en pratique, ce n'est pas nécessairement comment les choses se déroulent. Il y a des centres agricoles un peu partout au pays qui soutiennent les travailleurs agricoles. Ces derniers nous font part quotidiennement de problèmes dans leur milieu de travail.
    Merci.
    Monsieur Jean, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je n'ai que quelques questions à poser.
    J'aimerais d'abord m'adresser à M. « Poirier », c'est bien cela?
    Avant de faire une recherche sur Google, j'ignorais la popularité de ce nom. Je suis convaincu que non, mais je vais tout de même vous poser la question: Vous n'êtes président du Parti libéral dans aucune circonscription, n'est-ce pas?
    Non.
    Eh bien, j'ai été stupéfait d'apprendre que deux Claude Poirier ont occupé ce poste...
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Jean: ... je n'avais jamais entendu ce nom auparavant, alors je me suis dit, ouah, c'est...
    Il y en un autre aussi a la télé québécoise.
    Oui, un chroniqueur judiciaire. Je l'ai remarqué.
    Bref, ça m'a impressionné. J'ignorais que vous étiez si nombreux.
    Je représente la circonscription qui, selon moi, éprouve le plus de difficulté au pays à trouver des travailleurs. D'ailleurs, depuis six ou sept ans, c'est le principal problème. Il nous est difficile de pourvoir de nombreux postes différents.
    Je vois qu'environ 2 600 emplois seront supprimés à Red Deer. C'est exact?
    À Red Deer même, je l'ignore. Je n'ai pas ces données précises...

  (1220)  

    Mais en Alberta, on parle de 4 000 emplois.
    Oui.
    M. Brian Jean: D'accord.
    M. Claude Poirier: Ce sont les chiffres obtenus grâce au modèle de Statistique Canada. Il s'agit d'un modèle linéaire, alors il est possible qu'il ne soit pas parfait.
    Il peut y avoir des différences dans les données statistiques.
    Oui, car on ne peut pas vraiment... Il y a des infirmières qui perdent leur emploi...
    Je comprends; c'est plus ou moins l'écart-type. Je comprends très bien.
    Si je ne m'abuse, je représente plus de travailleurs syndiqués que n'importe lequel de mes collègues. Il y a beaucoup de syndicats à Fort McMurray, et je recueille 72 p. 100 des voix, ce qui constitue aussi un des plus hauts pourcentages de vote au pays.
    Une voix: C'est de la vantardise.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Jean: C'est vrai, je me vante. Beaucoup de mes électeurs viennent de la circonscription de Scott Brison...
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Jean:... et j'en suis très fier.
    M. Scott Brison: Ils sont impatients de rentrer chez eux.
    M. Brian Jean: Voici ce qui m'intrigue. Très peu de mes électeurs sont des fonctionnaires fédéraux. D'ailleurs, je dirais qu'ils sont moins de dix, mais je pourrais me tromper. Il y a des bureaux de Service Canada, mais très peu de fonctionnaires.
    Donc, les citoyens que je représente paient le salaire des fonctionnaires fédéraux...
    C'est faux?
    En partie, oui, mais nous faisons tous notre part...
    Qui d'autre paie ces salaires?
    Tous les contribuables. Les fonctionnaires aussi sont des contribuables.
    Certainement. Je suis d'accord avec vous.
    Nous sommes censés être représentés par un gouvernement de tous les Canadiens. Ce sont des Canadiens, eux aussi.
    J'en suis convaincu, même que j'ose l'espérer. Je crois qu'ils font de l'excellent travail. Selon les données que j'ai consultées, la plupart paient leurs impôts. Ces impôts et ces emplois permettent de créer d'autres emplois, c'est vrai, mais lorsqu'on compare les fonctionnaires aux travailleurs du secteur privé, on remarque que ce sont ces derniers qui contribuent le plus aux recettes publiques.
    D'ailleurs, si je ne m'abuse, le Canada présente un des ratios les plus faibles au monde en ce qui a trait aux fonctionnaires par rapport aux travailleurs du secteur privé, n'est-ce pas?
    Probablement.
    D'accord. Vous n'êtes pas certain. Je sais que nos fonctionnaires sont très efficaces comparativement à ceux d'autres pays démocratiques.
    M. Claude Poirier: Oui, et...
    M. Brian Jean: Pour en venir à ma question, j'ai visité votre site Web. Vous semblez pessimiste par rapport à l'impact de ces pertes d'emplois sur le marché du travail. Ce que je veux dire, c'est que l'on prévoit la suppression de 4 000 emplois en Alberta, mais les employeurs albertains n'arrivent pas à pourvoir leurs postes vacants.
    Donc, c'est une bonne nouvelle pour le reste du pays, non? L'an dernier, nous avons versé, je crois, 8,9 milliards en transferts...
    M. Claude Poirier: L'Alberta, la Saskatchewan...
    M. Brian Jean: ... et la majorité de cette somme, je dirais même toute cette somme, provenait du secteur privé.
    La Saskatchewan vit une expansion économique. Dans une telle situation, les fonctionnaires qui perdent leur emploi réussiront probablement à se trouver un emploi dans le secteur privé...
    C'est ce que je crois.
    J'étais à Edmonton il y a quelques semaines. Une sorte de salon de l'emploi avait été organisé en raison des nombreuses pertes d'emplois dans la fonction publique. Ça, c'est une bonne nouvelle. Mais, les choses ne se déroulent pas nécessairement comme ça dans les autres provinces. Les problèmes sont différents.
    Je comprends.
    Et c'est ce que je veux dire. Je crois sincèrement qu'il s'agit d'une bonne nouvelle, car nous avions de la difficulté à pourvoir des postes. Maintenant, ces gens auront l'occasion de travailler dans le secteur privé où, honnêtement, les emplois sont bien mieux rémunérés que dans la fonction publique provinciale, même deux ou trois fois mieux. À 185 000 $ par ménage, ma circonscription présente le revenu du ménage le plus élevé au pays.
    C'est une excellente nouvelle pour ces travailleurs, car ils pourront explorer d'autres options. Beaucoup de fonctionnaires me disent qu'ils aimeraient mieux travailler dans le secteur privé pour toucher un meilleur revenu. C'est ce que je voulais dire. Merci beaucoup de l'avoir confirmé.
    Merci.
    Merci, monsieur Jean.
    Monsieur Marston, vous avez la parole.
    La dernière intervention me déroute. Aux dernières nouvelles, les gens préfèrent encore rester près de leur famille où ils sont établis à être obligés de s'éparpiller un peu partout au pays, comme c'est le cas depuis de nombreuses années...
    Mais, les chiffres que vous avancez, monsieur Poirier, me préoccupent. Ce qui m'inquiète de la suppression des quelque 35 000 emplois dont vous parlez, selon les prévisions de Statistique Canada, c'est la mémoire institutionnelle que la fonction publique fédérale risque de perdre. Dans bien des cas, ces fonctionnaires sont au service des citoyens depuis plusieurs années.
    Selon les informations que j'ai obtenues, 120 centres de Service Canada seront fermés. Il n'en restera que 20. Est-ce exact?
    Je n'ai pas de données précises à ce chapitre.
    D'accord. Disons que des compressions importantes sont prévues et qu'elles entraîneront une perte de la mémoire institutionnelle.
    Mais, j'aimerais revenir, entre autres, sur les erreurs commises dans les années 1990 et le fait que l'on ait frappé un mur. Les deux réductions du pourcentage de la TPS ont entraîné une baisse d'environ 14 milliards de dollars des recettes du gouvernement. La réduction du taux d'imposition des sociétés canadiennes, elle, a entraîné une baisse d'environ 16 milliards. Donc, c'est environ 30 milliards de dollars par année qui ont été perdus. Ce n'est pas surprenant que le gouvernement ait frappé un mur; il s'est mis dans une impasse. Cela n'a rien à voir avec la récession et tout à voir avec les réductions des impôts sur le revenu.
    Peu importe. J'aimerais m'adresser quelques instants à M. Linton.
    Vos membres du secteur des services ne roulent pas sur l'or. Nous savons très bien qu'ils gagnent considérablement plus que le travailleur moyen du secteur, puisqu'ils sont syndiqués. Mais reste que 12 millions de Canadiens n'ont ni régime de retraite, ni épargnes. J'imagine que certains de vos membres aussi sont sans épargnes et qu'ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts.
    Vous avez parlé, notamment, du directeur parlementaire du budget et d'autres qui ont analysé les changements proposés à la Sécurité de la vieillesse. J'ignore si vous le saviez, mais l'OCDE aussi a conclu que le régime était viable et que le problème, comme l'a souligné le directeur, c'est que, lorsque le gouvernement parle des changements...
    Et les chiffres avancés sont exacts; je ne dis pas que les vôtres ne le sont pas. Il est question de 39 milliards pour environ 108 milliards en coûts, soit environ 2,6 p. 100 du PIB. Le 3,11 p. 100 du PIB reflète le changement. Mais lorsqu'il en parle, le gouvernement ne tient pas compte de la croissance prévue du PIB sur une période de temps donnée, et que ces coûts vont atteindre un sommet avant de redescendre. C'est comme s'il n'avait pas confiance en ses propres données, ni en ses chances de voir l'économie réagir comme il le prévoit. Qu'en pensez-vous?

  (1225)  

    C'est ce que j'essayais de dire. J'étais au courant des conclusions de l'OCDE. J'aimerais souligner que, par souci de brièveté, j'ai écourté mon exposé. Malheureusement, notre traducteur était indisposé. Je ferai parvenir au comité une version plus détaillée de ma présentation.
    Je suis d'accord avec vous. Dans 30 ans, les données auront changé. Les modifications proposées ne sont pas nécessaires. Tous, dont de nombreux économistes, s'entendent pour dire que le régime est viable. Comme vous le dites, le gouvernement ne tient pas compte...
    Je me demande s'il n'essaie pas tout simplement de préparer le terrain en vue d'autres réductions d'impôts. En repoussant l'âge d'admissibilité à la SV de 65 à 67 ans, le gouvernement refile aux provinces les coûts liés aux prestations d'invalidité et aux municipalités de l'Ontario les coûts liés aux prestations de l'aide sociale pour deux années supplémentaires. Ces prestataires sont déjà sous le seuil de la pauvreté et attendent d'avoir 65 ans pour bénéficier des prestations de la SV et du SRG. Maintenant, ils devront attendre deux années de plus.
    Il vous reste une minute.
    J'aimerais faire un dernier commentaire, car M. Oakey a établi la comparaison.
    Prenons l'exemple d'un hôpital où il y a un comité de santé et sécurité. Un employé d'entretien qui remarque un problème peut en informer son comité, qui, lui, communiquera avec la direction de l'établissement. L'employé profite donc d'une certaine protection. Mais, un employé contractuel, payé deux fois moins et dont l'employeur touche les deux tiers des revenus du contrat, un contractuel, donc, qui remarque le même problème ne dira rien. C'est une des raisons pour laquelle nous avons des superbactéries. La même chose se produit dans le secteur des services d'alimentation.
    Êtes-vous d'accord avec moi, monsieur Linton?
    Oh, pardonnez-moi. Je croyais que vous vous adressiez à M. Oakey.
    Non, j'établissais simplement une comparaison.
    D'accord.
    C'est ce que nous avons remarqué. On le voit souvent dans le secteur privé. Les gens craignent de perdre leur emploi.
    Si je ne m'abuse, vous représentez les employés des Aliments Maple Leaf, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Merci.
    Merci, monsieur Marston.
    Monsieur Adler, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.
    J'ai beaucoup de questions à poser. Donc, je vous demanderais de garder vos réponses aussi brèves que possible.
    Monsieur Linton, corrigez-moi si j'ai tort — et j'espère que c'est le cas —, mais je crois vous avoir entendu dire que le gouvernement favorisait la discrimination salariale en fonction de la race. Pourriez-vous préciser votre pensée?
    La raison pour laquelle j'ai dit cela, c'est que la plupart des participants au Programme des travailleurs étrangers temporaires sont des gens de couleur. Ce sont eux qui seront les plus touchés, car ils gagneront un salaire moins élevé de 15 p. 100 par rapport au salaire courant dans le secteur au pays.
    Et cette théorie raciale est-elle vérifiable?

  (1230)  

    On remarque cette tendance.
    Donc, c'est ce que vous avez observé.
    C'est ce que nous avons remarqué, car comme je l'ai dit...
    Il s'agit d'une théorie raciale qui s'appuie sur une observation.
    Comme je l'ai dit, nous avons...
    Ça fait peur. J'espérais que vous me corrigiez, mais je suis heureux que vous ayez confirmé vos propos, car si c'est ce que vous croyez, c'est honteux.
    Monsieur Poirier, dans les années 1990, le gouvernement libéral a supprimé 50 000 emplois dans la fonction publique. Comment avez-vous réagi à l'époque?
    À l'époque, le déficit était bien plus important qu'il ne l'est actuellement.
    Ce n'est pas ce que je vous demande. Qu'avez-vous dit à propos de la suppression des 50 000 emplois?
    J'essaie de vous expliquer pourquoi ces emplois ont été supprimés.
    Si je veux connaître la raison, je peux la demander à M. Brison; mais vous, monsieur Poirier, qu'avez-vous dit à propos de la suppression de ces 50 000 emplois?
    Les temps étaient durs pour tout le monde. Il était malheureux de devoir renvoyer ces gens. Les compensations offertes à l'époque étaient probablement un peu plus généreuses que celles d'aujourd'hui.
    Merci. C'est la réponse à laquelle je m'attendais.
    Que pensez-vous de la renégociation des conventions collectives du secteur public?
    Pourquoi voudrions-nous agir ainsi? Les négociations initiales ne sont même pas terminées.
    Merci.
    Nous devrions le demander au chef actuel du Parti libéral; il sera probablement en mesure de nous répondre.
    Seriez-vous d'accord pour que les fonctionnaires ne reçoivent pas de salaire dans le cadre d'une journée de contrat social, par exemple?
    Non.
    Vous n'êtes pas d'accord. Merci.
    Monsieur Linton, j'aimerais revenir sur un élément qui apparaît sur votre site Web — et j'en conclus que vous croyez à la transparence.
    En effet.
    Merci.
    Vous n'hésitez donc pas à affirmer sur votre site Web que votre syndicat attend avec impatience l’occasion de faire campagne avec Thomas Mulcair afin d'élire le premier gouvernement fédéral pro-travailleurs du pays. Vous encouragez également vos membres à télécharger et à distribuer l’affiche officielle du syndicat pour la campagne de Thomas Mulcair.
    Combien versez-vous au NPD?
    À l'échelle fédérale, nous ne donnons pas d'argent au parti.
    Merci.
    Parmi vos membres, combien ont participé au congrès à la direction?
    Veuillez m'excuser, mais je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas ce chiffre en main.
    Au nom de la transparence, croyez-vous que les organisations syndicales devraient payer des impôts?
    Si vous faites allusion au projet de loi C-377...
    Je vous demande simplement si elles devraient payer des impôts.
    Puisque nous sommes une organisation sans but lucratif, pourquoi devrions-nous être traités différemment?
    Votre syndicat n'est pas un organisme de bienfaisance, mais bien une organisation sans but lucratif. C'est une personne morale qui peut réaliser un profit, car ses revenus peuvent dépasser ses dépenses. Par conséquent, ce profit ne devrait-il pas être imposé comme celui de toute autre entreprise au pays?
    Nous ne réalisons aucun profit.
    Il vous reste environ 30 secondes.
    Est-ce que tout le monde peut consulter vos livres comptables?
    Parlez-vous de nos membres?
    Votre salaire est-il connu?
    M. Bob Linton: Pardon?
    M. Mark Adler: Vos membres savent-ils combien vous gagnez?
    M. Bob Linton: Oui, l'information est divulguée.
    Mme Nash a un rappel au Règlement.
    À ma connaissance, aucun un témoin comparaissant devant un comité parlementaire n'a jamais eu à divulguer son salaire. Je crois que la question est déplacée.
    Ce n'est pas ce que je demande.
    Un peu de silence, s'il vous plaît.
    Ce n'est pas ma question.
    C'est ce que j'ai entendu.
    Silence, s'il vous plaît.
    Je vous présente mes excuses si je vous ai mal compris, mais c'est bien ce que j'ai entendu.
    Si un membre du comité veut intervenir en réponse à un rappel au Règlement, la présidence doit lui accorder la parole. Je vous demande de vous adresser à moi plutôt que de discuter entre vous.
    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du rappel au Règlement?
    Monsieur Brison.
    En fait, je me demande en quoi les questions de M. Adler sont liées au sujet à l'étude et au projet de loi C-38. J'ai du mal à en comprendre la pertinence.
    Je cède la parole à Mme Glover au sujet du même rappel au Règlement.
    Merci, monsieur le président.
    Je dois dire que l'intervention de Mme Nash m'a surprise, monsieur le président, car elle a elle-même posé cette question à M. Oakey tout à l'heure, en lui demandant si le financement de son organisation était totalement transparent et accessible à tous. Je n'ai rien dit à ce moment, car je suis maintenant habituée à ce genre de partisanerie regrettable. Quoi qu'il en soit, Mme Nash a posé exactement la même question que mon collègue faisant l'objet de son rappel au Règlement. Je dirais que son intervention est irrecevable, puisque sa question a été acceptée tout à l'heure.

  (1235)  

    Bien. Je suis prêt à rendre ma décision, mais avant, je vais brièvement laisser la parole à M. Marston.
    La différence, c'est que M. Adler est allé jusqu'à demander le salaire du témoin. C'est ce que j'ai compris.
    Ce n'est pas ce que j'ai demandé.
    M. Wayne Marston: Mais c'est ce que j'ai compris.
    Silence, s'il vous plaît. Les membres du comité qui veulent intervenir doivent le faire par l'entremise de la présidence.
    Monsieur Marston.
    Permettez-moi de m'exprimer ainsi: je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'ai compris. Si c'est bien ce qui a été dit, je trouve la question déplacée. C'est la raison du rappel au Règlement.
    Monsieur Adler, vous pouvez répondre au sujet du rappel au Règlement.
    Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je vous invite à lire la transcription.
    Je laisse la parole à M. Brison — après quoi je vais rendre ma décision.
    En guise de compromis et de tentative de retour au calme, permettez-moi de souligner que ni les questions de Mme Nash à l'endroit de M. Oakey ni celles de M. Adler à l'endroit de M. Linton n'étaient en rapport avec le projet de loi C-38. Nous pourrions désormais limiter nos délibérations au projet de loi. À mon avis, les deux interventions étaient hors propos.
    En tant que libéral, j'essaie naturellement de rétablir la paix...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Scott Brison:... entre la gauche et la droite, entre le Tea Party et les Occupants... Lorsque viendra notre tour, nous mettrons fin aux querelles.
    Bien. Voici ma décision. Comme vous le savez, la Chambre et les comités laissent une grande latitude aux députés en matière de pertinence. Les Présidents ont toujours appliqué le Règlement ainsi.
    J'ai bel et bien accepté les questions de Mme Nash, même si je trouvais qu'elles dépassaient un peu la portée de la discussion d'aujourd'hui ou du projet de loi. C'est aussi pour cette raison que j'ai laissé M. Adler poser ses questions. J'avais compris que sa demande portait sur l'organisation, ce qu'il a d'ailleurs confirmé, et c'est pourquoi je lui ai permis de poursuivre. Par conséquent, le rappel au Règlement n'est pas recevable.
    Monsieur Hoback, votre rappel au Règlement porte-t-il sur autre chose?
    Oui, monsieur le président. Je regarde l'horloge, et je me demande si vous avez une idée de la durée de la séance et de l'heure à laquelle elle sera levée. Je croyais qu'elle terminait à 12 h 30.
    Vous avez tout à fait raison, monsieur Hoback. Nous devions nous arrêter à 12 h 30.
    Cinq autres membres du comité veulent intervenir, mais je comprends que les députés et les témoins ont peut-être d'autres obligations. Les membres qui désirent rester peuvent le faire, mais la présidence n'acceptera aucune motion. Ainsi, les autres pourront assister à d'autres séances sans problème. Mais si le comité n'est pas d'accord, je vais naturellement devoir suspendre tout de suite.
    À ce sujet, je laisse la parole à Mme Glover.
    Je vous remercie de votre recommandation, monsieur le président. Je serai ravie de rester au moins jusqu'à 13 heures, après quoi nous devrons naturellement préparer la période des questions.
    À condition qu'aucun membre du comité ne présente de motion.
    C'est exact.
    Le comité est-il d'accord?
    Des voix: Oui.
    Le président: Monsieur Adler, il vous reste 30 secondes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Linton, que pensez-vous d'une situation où la convention collective d'un parti ou d'un groupe de travailleurs est expirée depuis plus d'un an sans que l'employeur ne parvienne à une entente?
    Veuillez répondre très brièvement.
    Je ne suis pas certain de comprendre la question.
    Autrement dit, puisque la convention collective du personnel syndiqué du NPD est expirée depuis plus d'un an, encourageriez-vous les députés...
    Des voix: Oh, oh!
    M. Mark Adler: ... à conclure une entente équitable avec leurs travailleurs?
    Veuillez m'excuser, mais je ne vois pas en quoi cette question est liée au projet de loi C-38.
    Merci.
    Monsieur Adler, je vous remercie.
    Monsieur Caron, allez-y s'il vous plaît.

[Français]

    Monsieur Sommers, puisqu'on vous a ignoré jusqu'ici, je vais vous poser ma première question.
    J'aimerais vous lire un extrait d'une chronique qui a été écrite par Andrew Coyne dans le National Post au sujet du projet de loi C-38 et du processus qui est utilisé. Il a écrit ceci:

[Traduction]

        Le projet de loi ridiculise la convention sur la confiance en protégeant des dispositions législatives qui auraient autrement été rejetées dans le cadre d'un projet de loi de finances, alors que ce n'en est pas un. En plus, il devient impossible de connaître les véritables intentions du Parlement. Il n'y a aucun moyen de savoir si les députés étaient pour ou contre une mesure législative en particulier. Tout ce que nous savons, c'est qu'ils ont voté pour ou contre le projet de loi dans son ensemble. On n'y trouve aucun fil conducteur, aucun principe fondamental commun; il ne s'agit pas d'un seul instrument législatif, mais plutôt d'un amalgame de mesures législatives obligatoires.
    Êtes-vous d'accord avec M. Coyne?
    Oui, il a visé en plein dans le mille. Un projet de loi omnibus empêche les députés de bien représenter leurs électeurs. Stephen Harper l'a dit lui-même, tout comme des députés de tous les partis, je crois. Même si ce n'est pas fait ouvertement, des murmures de mécontentement se font entendre à ce sujet. Il y a tout simplement trop d'éléments à examiner.

  (1240)  

[Français]

    De fait, M. Coyne a écrit à ce sujet. D'autres journalistes, qui ne pourraient pas nécessairement être considérés comme progressistes et qui font des analyses relativement conservatrices et qui en sont fiers, par exemple John Ibbitson et John Ivison, ont également écrit sur le processus relatif au projet de loi C-38.

[Traduction]

    Je n'ai pas entendu la question.

[Français]

    Je parle d'autres chroniqueurs qui sont également conservateurs et qui ont exprimé par écrit dans leur chronique leur opposition par rapport au processus relatif au projet de loi C-38. Je parle de chroniqueurs comme John Ibbitson et John Ivison. Avez-vous également pris connaissance de ces chroniques?

[Traduction]

    Je ne me rappelle de rien de tel récemment, mais bien franchement, le problème du projet de loi omnibus n'est pas nécessairement lié à la partisanerie. Les députés de tous les partis sont à même de comprendre les difficultés qui résident dans des projets de loi semblables. La partisanerie n'a vraiment rien à y voir; c'est plutôt un problème de représentation des électeurs.

[Français]

    En fait, ce n'est pas une question partisane, j'utilise le mot « conservateur » avec un petit « c ». Il s'agit donc de gens qui sont opposés aux progressistes dans le spectre des tendances politiques.
    À votre connaissance, y a-t-il eu un seul chroniqueur ou commentateur politique qui ait donné son appui à la manière dont a été présenté le projet de loi C-38 et au fait qu'il s'agisse d'un projet de loi omnibus qui couvre 70 législations et contienne 435 pages?

[Traduction]

    Non, personne ne semble vraiment appuyer les projets de loi omnibus en général.

[Français]

    Voyez-vous des similitudes entre le processus que nous utilisons présentement, que nous employons pour adopter le projet de loi C-38, et certains processus qu'on peut constater, par exemple, aux États-Unis où ce que l'on appelle un rider bill est fréquemment utilisé?

[Traduction]

    Oui, il y a bien des similitudes entre le projet de loi omnibus et de nombreuses mesures législatives de démocraties étrangères, y compris des États-Unis. Comme vous l'avez dit, ce genre de projet de loi sert à adopter un grand nombre de modifications d'un seul coup.

[Français]

    On a entendu plusieurs témoins du gouvernement témoigner et nous parler de diverses mesures qui touchent l'immigration, la GRC, etc. Cela pouvait toucher divers domaines. Bien souvent, il n'y avait pas de montant budgétaire attaché à cette mesure, aucun coût. Parfois, il y avait des coûts qui atteignaient 100 000 $ ou 200 000 $, ce qui est quand même minime par rapport à la taille du budget.
     Pensez-vous vraiment que ces amendements à des lois devraient être inclus dans un projet de loi de mise en oeuvre du budget? Sinon, devraient-il être transmis à d'autres comités permanents, comme celui de la sécurité publique ou de la citoyenneté et de l'immigration?

[Traduction]

    Il vous reste 30 secondes.
    Le projet de loi sur le budget devrait se rapporter uniquement aux dépenses publiques, et tout le reste devrait faire l'objet d'un autre projet de loi. La loi devrait l'exiger pour éviter que le problème actuel ne se répète pas.

[Français]

    Toujours dans le même sens, selon vous, quelles peuvent être les conséquences, sur notre système politique, de poursuivre dans cette même direction et de continuer par la suite?

[Traduction]

    Le problème, comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est que les Canadiens ne peuvent pas bien saisir les conséquences des dispositions et, bien souvent, les députés non plus. Tellement d'éléments sont couverts d'un seul coup qu'il est extrêmement difficile d'accorder suffisamment d'attention à chaque intervenant. C'est ce qui posera problème si le gouvernement continue de présenter ce genre de projets de loi. Les effets non voulus fuseront de toute part.
    Merci.
    Madame Glover, vous pouvez y aller.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de comparaître. J'aimerais vérifier deux ou trois éléments auprès de M. Sommers.
    Monsieur, j'aimerais que vous me donniez un exemple de projet de loi d'exécution du budget qui correspondait exactement à votre description — c'est-à-dire, qui n'englobait rien d'autre —, car selon nos dossiers, la plupart d'entre eux... En fait, il est courant d'y inclure des mesures d'ordre administratif, des décisions de la Cour suprême, et ainsi de suite. Pourriez-vous me donner des exemples de projets de loi conformes à votre description, c'est-à-dire qui contenaient exclusivement des dispositions budgétaires liées aux dépenses?
    Aucun ne me vient à l'esprit, mais ce n'est pas une raison de ne pas essayer à l'avenir de...
    La raison pour laquelle il n'y en a pas, c'est que le Parlement doit répondre efficacement aux préoccupations des Canadiens. C'est pourquoi les budgets ont très souvent servi à adopter rapidement des mesures visant à assurer la sécurité des Canadiens, entre autres.
    Cela dit, j'aimerais maintenant m'adresser à M. Poirier.

  (1245)  

[Français]

    Monsieur Poirier, je viens de Saint-Boniface, où il y a beaucoup de Poirier. Je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

    Je vous ai écouté très attentivement, mais j'ai peut-être manqué ce que vous avez dit au sujet du nombre de postes qui seront abolis. Quel était votre chiffre? Avez-vous dit que 26 000 postes seraient supprimés?
    Officiellement...
    Donnez-moi uniquement le chiffre, monsieur, car je n'ai que cinq minutes.
     ... selon le budget, 19 200 emplois seront abolis.
    Oui, mais vous avez parlé de 26 000 emplois dans votre exposé.
    J'ai dit qu'en réalité, 29 600 emplois seront supprimés.
    D'accord; vous avez ensuite dit quelque chose à propos de 30 000 familles.
    Oui; j'ai arrondi le chiffre.
    Vous l'avez arrondi au chiffre supérieur.
    En effet; je l'ai majoré de 400.
    J'essaie de comprendre les prévisions de votre organisation, qui changent très fréquemment. J'ai de la difficulté à suivre. Je vous le dis bien franchement.
    Avant le dépôt du budget, votre organisation a publié un rapport dans lequel on prédisait que le budget allait éliminer 116 000 emplois. À la suite du dépôt du budget de 2012, vous avez admis avoir fait une erreur et vous avez réduit le chiffre de moitié pour établir la réduction d'emplois à environ 60 000. Aujourd'hui, vous dites que ce sont 29 600 emplois, un chiffre que vous arrondissez pour dire que 30 000 familles seront touchées.
    Pour dire vrai, monsieur, vos chiffres me font douter de ce que vous dites. Ce n'est pas une question que je pose, mais simplement un commentaire que je fais pour que vous puissiez comprendre la confusion que vous semez dans l'esprit de la plupart des Canadiens. Je vais m'en tenir à cela.
    Néanmoins, j'aimerais m'adresser maintenant à M. Oakey. Monsieur Oakey, vous êtes du secteur de la construction, et j'aimerais que vous nous parliez très brièvement des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée et de compétences générales dans votre secteur. J'aimerais ensuite que vous nous disiez comment, selon vous, les changements apportés à l'assurance-emploi et à l'immigration pourraient contribuer à remédier à ces pénuries.
    Bien sûr. Ce sera un plaisir pour moi.
    Notre secteur connaît une grave pénurie de main-d'oeuvre, en particulier en Alberta, une pénurie qui se répandra rapidement à d'autres régions du pays. Nous appuyons sans réserve les changements apportés au programme de travailleurs étrangers temporaires que le ministre Kenney a annoncés. Nous appuyons aussi les changements faits au système d'immigration.
    Les travailleurs étrangers temporaires constituent la forme de main-d'oeuvre la plus coûteuse pour notre secteur, alors nous les utilisons en dernier recours. Cela étant dit, nous aurons une pénurie de 300 000 travailleurs d'ici la fin de la décennie, alors il faut faire quelque chose.
    Excusez-moi, avez-vous dit que vous aurez une pénurie de 300 000 travailleurs d'ici la fin de la décennie?
    Oui.
    C'est ce que vous prévoyez?
    Le Conseil sectoriel de la construction a publié un rapport dans lequel il est dit que nous aurons besoin, d'ici la fin de la décennie, d'environ 300 000 gens de métier qualifiés, en plus de la main-d'oeuvre que nous avons déjà.
    Les mesures prévues dans le projet de loi C-38 seront donc utiles, à votre avis, pour combler ces quelque 300 000 postes.
    Oui.
    Les changements apportés au régime d'assurance-emploi seront-ils utiles également?
    Oui. Nous n'avons pas fait de commentaires précis sur les changements apportés au régime d'assurance-emploi. Je n'ai pas eu la chance de les examiner dans le détail, mais nous serions en faveur de tout ce qui peut encourager les gens à occuper un emploi disponible, parce que nous avons une très grave pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de la construction. Je ne peux pas parler pour les autres secteurs représentés ici.
    D'accord. Ai-je...?
    Vous avez 30 secondes.
    Voulez-vous dire autre chose, monsieur Oakey? Puisqu'il ne me reste que 20 secondes, aimeriez-vous souligner d'autres aspects de ce projet de loi?
    Bien sûr. Nous sommes ici pour appuyer l'abrogation de la mesure dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous croyons que le gouvernement fédéral n'a pas vraiment de rôle à jouer dans la réglementation des salaires dans un secteur d'emplois bien rémunérés. Qu'il s'agisse d'une convention collective — que la TUAC va conclure — ou d'une négociation libre et directe entre employeurs et employés, nous croyons que c'est le meilleur moyen de déterminer les salaires.
    Pour le compte rendu, le témoin parle de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail, soit la section 23 de la partie 4 du projet de loi.
    Merci.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Poirier, vous représentez 13 000 économistes employés en sciences sociales qui conseillent le gouvernement sur les politiques publiques, 4 600 professionnels des finances de la fonction publique, 2 700 avocats, 450 pilotes, et j'en passe. Je pense qu'on peut faire confiance à vos chiffres.
    C'est sûr que le gouvernement joue un peu là-dessus. Il ne croit pas aux chiffres que le directeur parlementaire du budget a soumis. On parlait de 108 000 emplois perdus. Êtes-vous d'accord sur ce chiffre? Qu'est-ce que vous en pensez?

  (1250)  

    Le directeur parlementaire du budget a fait le même exercice que nous, sauf qu'il est allé beaucoup plus dans le détail. Il a établi un chiffre par année, et pour 2015, il arrive au chiffre de 106 000 ou de 108 000 emplois perdus. C'est un chiffre général qui inclut le secteur privé, les fonctions publiques provinciales, municipales et fédérale. C'est sûr que ça fait beaucoup de chiffres; c'est difficile à comprendre.
    Vous avez parlé de 26 155 emplois perdus en Ontario, dont 18 199 dans le secteur privé. Au Québec, dans ma province, on parle de 13 299 emplois, dont 9 314 dans le secteur privé. Dans l'Ouest canadien, on perd près de 7 500 emplois, dans l'Atlantique, 6 700, et en Colombie-Britannique, 5 800. Vous avez établi ces chiffres en tenant compte de ce que le budget mettait en avant.
     On parle vraiment d'un budget d'austérité, à un moment où l'économie canadienne ne roule pas à son plein régime — même les conservateurs l'admettent. Pouvez-vous nous parler de l'impact que ces pertes d'emplois auront sur l'économie globale?
    Il y a toutes sortes d'impacts. Celui qui nous inquiète beaucoup a trait aux professionnels qui conseillent le gouvernement quant aux décisions à prendre. Le gouvernement fédéral a divers rôles à jouer. Statistique Canada, par exemple, offre des services au gouvernement fédéral, mais aussi aux provinces, aux municipalités, aux universités et à l'entreprise privée. Si on diminue la capacité de Statistique Canada de servir sa clientèle, on se retrouvera avec un manque majeur en matière de connaissances.
    Déjà, on constate un manque de connaissances. Je pense que vous avez qualifié certaines compressions d'idéologiques à cet égard-là. Il y a déjà ce problème. Il y a aussi une inquiétude quant aux services offerts aux Canadiens.
    On voit déjà l'impact sur l'assurance-emploi. Le temps requis pour obtenir une réponse à une demande a presque doublé. Dans le cas d'une modification à un dossier existant, on parle d'un délai d'attente de 100 à 120 jours. Les inspections d'avion ne se feront plus parce que le budget de fonctionnement des inspecteurs a été réduit. Les inspecteurs ont conservé leur emploi, mais ils ne peuvent plus se rendre sur place pour inspecter les aéronefs.
    Donc, il pourrait même y avoir des problèmes au chapitre de la sécurité.
    Oui.
    J'aimerais continuer parce que c'est vraiment intéressant, mais

[Traduction]

    Je vais maintenant m'adresser à M. Sommers.
    Vous savez que nous avons demandé de fractionner le projet de loi. Nous avons demandé au gouvernement d'envisager de le faire, mais il a évidemment refusé. Le directeur parlementaire du budget a dit que le manque de transparence est inacceptable. Il a dit que même nous, les parlementaires, ne pouvions prendre de décision à la lumière d'un budget qui n'est pas vraiment détaillé, alors que nous ne savons pas quelles seront les conséquences des compressions ou de ce genre de mesures.
    Concernant le budget, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la réduction de la fonction de surveillance du vérificateur général, et peut-être de la surveillance du SCRS? Vous êtes-vous penché sur ces questions?
    Vous avez 30 secondes.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais parler rapidement de la surveillance exercée par le vérificateur général, que j'ai examinée davantage que l'autre mécanisme.
    Le problème, c'est qu'il y aura une réduction dans ce que le bureau du vérificateur général sera en mesure de faire et dans les ressources qu'il pourra affecter aux activités de surveillance. Ce n'est qu'une partie du problème. Démocratie en surveillance, en tant que groupe, demande que le vérificateur général joue un rôle plus proactif et qu'il effectue entre autres des contrôles aléatoires pour s'assurer que tout se fait en conformité avec les lois, les politiques et les lignes directrices. Ces activités seront certainement mises de côté. C'est impossible de faire cela, parce que l'expansion du bureau exigerait de le refinancer et de reprendre tous les secteurs qui sont perdus. Il y aura donc des coupures très difficiles à faire qui nuiront à la transparence et à la reddition de comptes.
    Merci.
    Nous allons donner la parole à M. Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à vous tous de comparaître ici cet après-midi. Veuillez nous excuser du retard.
    Je n'ai que quelques commentaires à faire. Je veux que vous compreniez que nous nous entendons, en fait, assez bien. Toutefois, nous nous heurtons parfois sur des questions idéologiques. Mais vous savez, certaines choses ont été dites qui ne sont vraiment pas utiles. Par exemple, et c'est une critique constructive que je fais, lorsque vous vous adressez au gouvernement pour vous faire entendre, ce n'est pas utile de dire que nous vivons une crise créée artificiellement.
    Je reviens des Pays-Bas. Nous avons envoyé une délégation là-bas. Il s'agit d'un pays de 16 millions d'habitants, répartis sur une superficie équivalente à celle de la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement néerlandais procède à des coupes de 15 milliards d'euros. Nous supprimons 5 milliards de dollars. Nous n'avons pas vraiment vu de mesures d'austérité à la hauteur de ce que font certains de ces pays.
    Notre endettement constitue une crise. Nous la gérons. À l'heure actuelle, il s'agit de 650 milliards de dollars. Les États-Unis ont un manque total de contrôle et se rapprochent des 13 billions de dollars. Nous regardons donc les Européens et les Américains et nous essayons, en tant que gouvernement, de prendre les choses en main avant qu'elles ne deviennent incontrôlables. Je dirais aussi qu'en 2008 et en 2009, nous avons fait face à des problèmes terribles. Et nous avons réussi à les limiter. Je crois que le gouvernement doit aller de l'avant et qu'il doit faire certaines choses. Je comprends que vous représentez vos travailleurs. Je comprends que ces choses vont créer des difficultés. Nous le savons aussi. Mais je crois que nous devons nous en tenir à des commentaires mutuellement acceptables.
    Monsieur Linton, je me demande, plus que toute autre chose, si vous avez des cas concrets de ce dont vous avez parlé, des cas où des produits auraient été pulvérisés. Dans ma circonscription, Chatham-Kent—Essex, il y a beaucoup de serres, et je peux vous dire aussi que nous comptons 5 000 travailleurs étrangers. Ils ont également un consulat à cet endroit. La plupart des travailleurs sont originaires du Mexique. S'ils ont des problèmes, ils peuvent s'adresser directement au consulat, qui s'occupe de les régler.
    Lorsque je m'entretiens avec les exploitants des serres, je les mets constamment au défi. Et lorsque je m'entretiens avec les travailleurs, je n'entends pas ce que vous avez dit. J'entends qu'ils sont très heureux d'être là, qu'ils sont emballés. Nous avons eu un témoin ici hier soir, M. Manicom, qui travaille pour le gouvernement auprès des travailleurs étrangers. S'il y a des plaintes portées par des travailleurs d'outre-mer ou étrangers qui arrivent, par exemple, de la Thaïlande et qui se trouvent eux-mêmes un emploi... Nous reconnaissons qu'il faut une meilleure surveillance pour ces travailleurs. Encore une fois, si vous êtes témoin de certains abus, n'hésitez surtout pas à nous en faire part, et nous pourrons... Je ne vous demande pas de faire un commentaire, mais je dis simplement que nous pouvons travailler ensemble pour régler ces problèmes.
    Je pense que je peux conclure. Je voulais simplement avoir un certain niveau de courtoisie ici, que nous comprenions tous que nous nous soucions les uns des autres et que nous voulons tous le bien de notre pays.
    J'aimerais donner à M. Oakey la possibilité de parler des changements que nous avons apportés aux formalités administratives et nous dire pourquoi c'est important pour nous de prendre l'orientation que vous suggérez en ce qui a trait aux travailleurs. J'aimerais simplement que vous nous disiez pourquoi c'est si important.

  (1255)  

    Merci. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, notre secteur fait face à une grave pénurie de main-d'oeuvre. Comme je l'ai dit également, le recours aux travailleurs étrangers temporaires et à l'immigration est le moyen le plus coûteux pour les entreprises de construction de combler leurs besoins en main-d'oeuvre, et c'est donc toujours un dernier recours. Nous appuyons de nombreuses mesures de formation qui aident les Canadiens à acquérir des compétences. Mais à l'heure actuelle, nous connaissons une pénurie massive de main-d'oeuvre, alors c'est nécessaire pour nous. La plupart de nos membres se trouvent en Alberta, dans le secteur des sables bitumineux, dans cette économie. Notre prospérité économique passe par la main d'oeuvre que nous aurons pour effectuer le travail.
    Merci.
    J'espère que les membres du comité ne s'offusqueront pas si je pose les dernières questions.
    Je le répète, il n'y aura pas de motion, alors si les membres doivent quitter la salle, ils seront excusés.
    J'aimerais simplement poser quelques questions.
    Monsieur Sommers, vous avez dit dans votre exposé que les projets de loi d'exécution du budget doivent être axés sur les dépenses du gouvernement.
    Quelles mesures sont prises par le gouvernement qui ne touchent pas aux dépenses du gouvernement?
    Vous soulevez un bon point. En disant « dépenses du gouvernement », ce que je veux dire est assez clair, je crois. Je crois que la plupart des parties peuvent convenir — et j'utilise le mot « parties » de façon générale, sans viser les partis politiques — que peu de lois devraient... Les changements massifs qui touchent les ministères ainsi que les lois existantes et leur portée devraient faire l'objet de dossiers distincts et de lois distinctes.

  (1300)  

    Mais ils ont tous trait aux dépenses du gouvernement.
    C'est exact. Vous pouvez faire valoir que tout ce que fait le gouvernement implique des dépenses quelconques. Mais en fait, c'est...
    Oui, d'après votre déclaration, j'ai cru que vous pouviez même élargir le projet de loi.
    C'est vrai, et ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire. Veuillez m'en excuser.
    D'accord, je vais donc poursuivre.
    Permettez-moi de poser une question sur la façon d'assurer un débat adéquat tout en permettant l'adoption des projets de loi, en particulier avec un gouvernement majoritaire. Dans toute l'histoire, les démocraties ont eu... Aux États-Unis, il y a le Congrès, et nous avons des manoeuvres d'obstruction ici, au Canada. J'ai été dans l'opposition et je sais comment le système fonctionne. Un certain temps est accordé au parti ministériel à la Chambre des communes, et les partis de l'opposition grugent ce temps et forcent le gouvernement à proposer des motions sur l'attribution de temps, la clôture, ce dont vous vous plaignez par la suite.
    Comment assurez-vous donc l'adoption d'un projet de loi lorsque vous avez un gouvernement majoritaire?
    C'est en partie en permettant aux gens de s'exprimer sur toutes ces mesures législatives. Vous ne seriez pas aux prises avec autant de manoeuvres d'obstruction que si vous avez un projet de loi omnibus. Il s'agit donc de travailler avec les partis de façon différente de ce que nous faisons maintenant, en favorisant davantage la collaboration et la participation commune au débat.
    Nous essayons d'adopter un projet de loi, la Loi sur le chef du développement de la littératie financière, par exemple, et l'opposition refuse qu'il soit étudié en comité. Ce projet de loi vise à établir un chef du développement de la littératie financière. Ce n'est pas un projet de loi omnibus, ce n'est pas une mesure controversée et nous ne réussissons pas à l'étudier en comité. Voilà la réalité du gouvernement, la situation à laquelle fait face le gouvernement, et la situation à laquelle fait face un bon nombre de gouvernements.
    Alors, comment faire pour tenir un débat adéquat tout en adoptant des projets de loi lorsqu'un gouvernement est majoritaire?
    Je crois que, finalement, vous allez être aux prises avec ces situations. Mais, si vous pouvez honnêtement vous dire: « J'ai représenté tous les points de vue de mes électeurs dans ce projet de loi  », alors vous aurez probablement fait votre travail correctement. Je ne crois pas que...
    En aucun moment vous n'allez pouvoir représenter les points de vue de tous vos électeurs, puisque vos électeurs ne s'entendront jamais tous sur une question donnée. Il y aura toujours des dissidences, n'est-ce pas?
    Mais vous devez faire de votre mieux pour représenter vos électeurs, et je comprends cela. Je ne pense pas qu'un député puisse représenter ses électeurs, au meilleur de ses capacités, lorsqu'il y a un projet de loi de 500 pages qui touche pratiquement tous les aspects de la société canadienne. Voilà essentiellement ce que je voulais dire.
    C'est une question grave. Si vous avez autre chose à dire à ce sujet, j'aimerais l'entendre.
    Monsieur Linton, j'aimerais que vous puissiez venir dans ma circonscription. Je vous amènerais à Nisku et nous pourrions participer à des tables rondes. Je dis cela parce qu'à chaque table ronde à laquelle je participe, que ce soit avec des entreprises de 2 ou de 2 000 employés, on me dit: « James, nous avons besoin de gens ». Les entrepreneurs cognent sur la table et disent: « Nous avons besoin de personnes — des travailleurs qualifiés, non qualifiés, toutes sortes de personnes ». C'est un fléau dans l'Ouest du Canada, et certainement dans ma région.
    J'entends quantité de critiques sur ce que le gouvernement fait. Nous avons fait beaucoup sur le plan de l'apprentissage.
    Quelle solution proposez-vous aux gens de ma circonscription — les hôtels, les restaurants, les grandes entreprises, PCL et d'autres — qui disent: « Nous avons besoin de 20 personnes, de 75 personnes ou même de 1 000 personnes aujourd'hui. Connaissez-vous quelqu'un? » Les entreprises font beaucoup de maraudages.
    Quelle est donc la solution? Si vous n'aimez pas ce que nous faisons, que proposez-vous pour régler ce problème chronique que connaît ma circonscription?
    Eh bien, je m'en remettrais au monsieur de Fort McMurray. Il y a eu une époque où il était difficile d'avoir des travailleurs là-bas, en particulier dans les secteurs des services et de la vente au détail. La TUAC Canada est intervenue, a entrepris des négociations avec toutes ces entreprises et a conclu des conventions collectives et, tout à coup, ces personnes ont eu les moyens de vivre à Fort McMurray. Voilà une des solutions — faire en sorte que ces gens reçoivent un salaire décent et qu'ils aient des avantages. C'est certainement utile.
    Ma circonscription se trouve juste à côté de l'Aéroport international d'Edmonton. Vous pouvez venir et visiter l'endroit et je vous amènerai voir chaque entreprise. Partout, on voit des pancartes où il est écrit « Personnel demandé », avec la liste des emplois disponibles.
    Sauf votre respect, nous avons besoin de réponses sur la façon de composer avec cette situation. Nous avons apporté quelques changements à notre système d'immigration. Nous avons modifié le régime d'assurance-emploi. Nous sommes désespérés. L'un de nos défis économiques à plus long terme est de trouver assez de gens pour combler ces postes.
    Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pénurie dans certaines régions de l'Ouest du Canada, mais ce n'est pas l'ensemble du pays. Comme je l'ai dit...
    Mais Terre-Neuve est une autre province qui connaît une pénurie de main-d'oeuvre.
    Et il y a un boom pétrolier à cet endroit. Toutefois, si les gens sont traités décemment, s'ils reçoivent un salaire décent et certains avantages pour pouvoir vivre dans ces régions... Et 185 000 $, a-t-il dit, est le salaire minimum...

  (1305)  

    D'accord, mais prenez ma circonscription. Les gens se présentent au service au volant et dans des restaurants, prennent leur carte et écrivent un numéro à l'endos en disant: « Si vous faites ce salaire maintenant, voici ce que vous gagnerez demain si vous venez travailler pour nous. » C'est ce qui se passe dans ma circonscription, et il faut y voir. Nous pouvons aussi quintupler l'immigration pour avoir 1,5 ou 1,3 million de personnes par année... Je ne pense pas que c'est la solution que souhaitent les Canadiens, accueillir plus de 300 000 immigrants. Nous devons donc faire quelque chose pour corriger la situation.
    J'attends avec impatience toutes les suggestions que vous pourriez avoir aujourd'hui ou dans l'avenir. Ce serait apprécié.
    Investissez davantage dans la formation.
    Nous avons fait beaucoup pour l'apprentissage et la formation depuis 2006, et je serais ravi d'en faire davantage.
    Je tiens à vous remercier tous de votre temps, et surtout d'avoir attendu le comité et d'être restés plus longtemps. C'est très apprécié. Merci.
    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous pouvez laisser vos choses ici si vous le voulez. Nous allons reprendre nos travaux à 17 heures.
    La séance est levée.
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