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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 065 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 30 mai 2012

[Enregistrement électronique]

  (1825)  

[Traduction]

    La séance est ouverte pour cette 65e réunion du Comité permanent des finances. Chers collègues, nous accueillons deux groupes de témoins ce soir.
    Je tiens à remercier nos témoins d'avoir patienté. Je suis désolée de ce retard que le vote a causé.
    Pour notre premier groupe de témoins, nous entendrons les déclarations de cinq organismes, soit BCE Incorporée et Bell Canada, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, Mobilicity, Public Mobile et Wind Mobile. Bienvenue à tous.
    Chacun de vous dispose de cinq minutes pour une déclaration liminaire et nos membres vous poseront ensuite des questions.
    Nous allons commencer par Bell Canada.

[Français]

    Je vous remercie de cette occasion de présenter le point de vue de Bell Canada sur le projet de loi C-38.
    Le gouvernement a déclaré que ces modifications, ainsi que les règles proposées pour la prochaine mise aux enchères du spectre, ont trois objectifs. Premièrement, la concurrence durable dans les services de télécommunications sans fil; deuxièmement, un investissement et une innovation vigoureux dans ce secteur; troisièmement, la disponibilité en temps opportun des services évolués pour tous les Canadiens, y compris dans les régions rurales.

[Traduction]

    L'industrie canadienne des services sans fil est admirée partout dans le monde. Nous avons trois grands fournisseurs nationaux qui ont l'envergure nécessaire pour offrir des services sans fil évolués à 97 p. 100 des Canadiens d'un océan à l'autre, notamment grâce aux technologies les plus récentes, HSPA-plus et LTE. Si l'on compte les nouveaux arrivants sur le marché, qui sont nombreux parmi nous aujourd'hui, de grandes villes canadiennes comme Toronto, Montréal et Edmonton sont desservies par pas moins de cinq fournisseurs de services sans fil et ont accès à un choix pouvant aller jusqu'à 11 marques différentes. Même les États-Unis ne peuvent revendiquer un tel niveau de concurrence, pas plus que la plupart des autres pays. En fait, les forfaits de Bell pour les appareils iPhone et iPad d'Apple sont moins chers que ceux d'AT&T.
    Si le Canada est un chef de file mondial c'est en raison de l'investissement de près de 20 milliards de dollars dans les services sans fil que Bell, Rogers et Telus ont effectué à partir de 2003 et qui a engendré plus de 40 milliards de dollars de valeur économique totale annuelle et procuré de l'emploi à près de 300 000 Canadiens.
    En ce qui concerne la couverture, songez au fait que l'Île-du-Prince-Édouard a obtenu des services sans fil haut débit 4G en 2009, avant Chicago. On comprend pourquoi l'industrie canadienne du service sans fil suscite l'envie de nombreux pays.
    Beaucoup de pays ont une perception tout aussi favorable du système bancaire canadien, et c'est un atout dont nous avons bien raison d'être fiers actuellement. Pourtant, il n'y a pas si longtemps, de nombreux observateurs estimaient que nous avions de sérieux problèmes avec nos banques. L'histoire récente a montré que ces perceptions étaient erronées.
    La même chose est vraie pour notre industrie des services sans fil. Le projet de loi C-38 est une solution en quête d'un problème. Et, avec certains aspects des règles proposées de mise aux enchères du spectre, il ouvre une boîte de Pandore remplie de conséquences indésirables, notamment des impacts négatifs sur les consommateurs canadiens, en particulier ceux des régions rurales.
    En vertu du projet de loi C-38, toutes les restrictions à la propriété étrangère seraient levées pour les entreprises de télécommunications ayant une part inférieure à 10 p. 100 des revenus de télécommunications nationaux. Cela créera une structure de capital à deux niveaux dans le marché canadien des télécommunications, avec un ensemble de règles s'appliquant seulement à Bell, Rogers et Telus, et un autre s'appliquant à tous nos concurrents, y compris les concurrents récemment arrivés sur le marché canadien ou les entreprises étrangères cherchant à faire leur entrée. Ces modifications, conjuguées aux règles proposées de mise aux enchères, laissent le champ libre à l'acquisition par n'importe quel géant étranger de deux blocs de fréquences de premier ordre de la bande de 700 MHz, tandis que les entreprises nationales du Canada — celles qui investissent des milliards dans toutes les régions du pays, urbaines et rurales — sont limitées à un seul bloc.
    Et qu'est-ce que le Canada obtient en retour? Pouvez-vous imaginer que le gouvernement des États-Unis ne puisse jamais permettre à Bell Canada d'avoir un accès privilégié au spectre de fréquences américain comparativement à des entreprises comme AT&T et Verizon? Pouvez-vous imaginer que les États-Unis ne puissent jamais implanter une telle structure du capital à deux niveaux, accordant des avantages particuliers à des entreprises étrangères par rapport aux entreprises du pays? Non, vous ne pouvez l'imaginer. Pourtant, c'est exactement ce que le projet de loi C-38 et les règles de mise aux enchères accompliront ici au Canada.
    Et les entreprises étrangères pourront exploiter les marchés les plus importants et les plus lucratifs du Canada. Les hauts dirigeants du Texas ou de l'Allemagne investiront-ils d'abord à Edmonton, le cinquième plus grand marché du Canada, ou à Phoenix, le cinquième plus grand marché des États-Unis, qui est deux fois plus populeux? Ou à Hamilton, le huitième marché du Canada, plutôt qu'à San Diego, le huitième marché des États-Unis, comptant plus du double de la population? Ou à Rimouski, le 72e plus grand marché du Canada, plutôt qu'à Buffalo, 70e plus grand marché des États-Unis, qui compte près de huit fois plus d'habitants?
    Pire encore, ils n'auront aucune obligation de servir les régions rurales.
    Il vous reste une minute.
    Bien.
    Ce serait une erreur de croire que les fournisseurs de services sans fil du Canada sont imperméables à de tels avantages concédés à des entreprises étrangères. L'octroi de tels avantages peut et devrait être évité, compte tenu du marché concurrentiel vigoureux que nous avons au Canada aujourd'hui. Voici deux moyens permettant de le faire. Premièrement, le projet de loi C-38 pourrait être modifié pour porter à 49 p. 100, au lieu de 20 p. 100 comme c'est le cas actuellement, les niveaux de propriété directe étrangère admissibles pour toutes les entreprises de télécommunications et de radiodiffusion canadiennes, comme Bell et d'autres intervenants l'ont précédemment recommandé. Deuxièmement, le gouvernement doit à tout le moins ajuster ses règles de mise aux enchères du spectre afin de réduire le risque de conséquences indésirables du projet de loi C-38. Cela peut se faire en veillant à ce que tous les soumissionnaires soient assujettis aux mêmes plafonds de fréquences dans le cas où de grandes entreprises étrangères participeraient aux enchères, plutôt que des règles donnant à ces géants étrangers un avantage de deux contre un au niveau du plafond de fréquences.

  (1830)  

[Français]

    Tous les Canadiens tirent avantage d'une industrie des communications forte et innovatrice, de propriété canadienne. Donner à de grandes entreprises étrangères des avantages spéciaux par rapport aux entreprises du pays compromet tout cela, et une telle approche ne constitue pas une saine politique publique et n'est pas non plus dans l'intérêt public.
    Thank you.
    Merci beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

    Nous allons suivre l'ordre des témoignages que j'ai devant moi. Nous allons donc passer à M. Coles pour son exposé.
    Merci beaucoup. Je suis heureux de pouvoir témoigner devant vous.
    Je m'appelle Dave Coles et je suis président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier qui représente quelque 40 000 travailleurs occupant toutes sortes de postes liés aux télécommunications chez de nombreux employeurs. Le message primordial que nous tenons à transmettre aujourd'hui au gouvernement et à ce comité, c'est que nous nous opposons vigoureusement à une telle modification du règlement sur les télécommunications par le truchement d'un projet de loi omnibus.
    Vous avez entendu le représentant de Bell parler du capital dépensé. Il s'agit d'une question très grave. La vente du spectre est une affaire complexe et difficile. Je vais vous la décrire en cinq minutes. À moins qu'il y ait un paragraphe ou une page qui manque, voici à quoi se résume le contenu de ce projet de loi: à ce petit bout de papier. C'est tout. C'est très grave. Il faut subdiviser et l'analyser. Nous parlons là d'un moteur économique considérable pour notre pays, un secteur qui a une incidence énorme sur les affaires, l'économie, l'emploi et la culture. Nous pouvons régler tout un éventail d'enjeux, mais pas si ces enjeux sont ensevelis dans un projet de loi comme celui-ci.
    Prenons la règle des 10 p. 100. Il n'y a rien de prescrit en la matière. Qu'est-ce que cela veut dire? Eh bien, supposons que MTS n'ait pas 10 p. 100 du marché. Carlos Slim pourrait l'acheter avec de l'argent de poche. Il est l'homme le plus riche au monde et possède de nombreuses compagnies de téléphone. Il pourrait acheter MTS avec tous ses services intégrés et faire directement concurrence aux compagnies canadiennes sans la moindre restriction. Il n'y a pas de limite à la somme qu'il pourrait débourser. Si Bell le permettait, il pourrait acheter la compagnie indépendante appelée BellAliant — qui représente moins de 10 p. 100 du marché et offre toute la gamme des services. Une société étrangère pourrait acquérir toute une compagnie de téléphone au Canada sans la moindre restriction. Si vous dites qu'il y a des restrictions, où sont-elles? Elles ne sont pas là. Je vous supplie de subdiviser ce texte pour en faire une loi distincte et d'entamer un débat national sur ce qui est dans le meilleur intérêt du Canada, de notre économie et de notre culture.
    Merci.
    Merci beaucoup pour votre déclaration.
    Nous passons maintenant à M. Wong.
    Merci beaucoup de m'avoir invité ici aujourd'hui. Au nom de Mobilicity, je suis très heureux d'être ici pour vous exposer notre position.
    J'aimerais commencer par vous donner le point de vue de Mobilicity sur certains des défis et des difficultés qui se posent aux petites entreprises de télécommunication qui démarrent au Canada.
    Comme vous le savez peut-être, Mobilicity a fait partie des nombreux nouveaux arrivants sur le marché désireux de fournir des services de téléphonie sans fil, de messagerie et de transmission de données au Canada. Pour 243 millions de dollars, Mobilicity a obtenu une tranche du spectre lors de la vente aux enchères de SSFE en 2008 et la possibilité d'entrer en concurrence avec l'industrie canadienne des télécommunications sans fil. Des millions de dollars et des années plus tard, Mobilicity dessert désormais Ottawa, Toronto, Vancouver, Calgary et Edmonton.
    À l'instar d'autres entreprises qui démarrent, Mobilicity a dû surmonter de nombreux obstacles avant de réussir: des consommateurs mal informés qui sont liés par des contrats de longue durée et condamnés à payer des frais de résiliation scandaleux; des titulaires de licences qui créent des marques dérivées ou transforment complètement celles qu'ils ont déjà simplement pour éviter de nous faire concurrence directement en utilisant leur marque principale; des règlements obligatoires, comme pour l'itinérance et le partage de pylônes, qui n'ont pas exactement donné les résultats escomptés en raison de règles obligatoires, mais de conditions négociées. Et ce ne sont là que quelques exemples.
    Le spectre et les immobilisations sont deux défis fréquents que les nouvelles compagnies de télécommunication sans fil doivent relever. Comment obtenir suffisamment de spectre pour éviter les problèmes de capacité à l'égard de nos clients et nous permettre de passer à notre prochaine grande entreprise — l'introduction de la technologie appelée LTE — comme l'on fait les compagnies titulaires avec le spectre supplémentaire qu'elles ont acquis ou qu'on leur a donné il y a des années? Comment se faire entendre face à ces titulaires qui n'arrêtent pas de dire qu'elles ont besoin de plus de spectre pour répondre aux besoins de capacité, alors qu'en réalité, elles en détiennent davantage que la plupart des entreprises de télécommunication dans le monde?
    Remplaçons le spectre par un bien immobilier acheté pour construire un hôtel sur front de mer; il faudra trouver un capital suffisant pour bâtir l'édifice et faire la promotion du produit. Il faut des millions de dollars pour acheter du spectre, construire des réseaux et des systèmes de TI et commercialiser la marque, pour ne citer que quelques exemples. Je rappellerai en passant que ces millions doivent tous être dépensés avant que Mobilicity puisse récolter le moindre dollar. Une fois que Mobilicity commencera à recevoir l'argent de ses clients, il lui faudra encore des millions de dollars pour acheter davantage de spectre, étendre et construire un réseau plus rapide, améliorer les capacités des systèmes de TI, sans parler des coûts de commercialisation et de promotion.
    Ce n'est là qu'une illustration de tout le capital qu'il faut trouver dans le secteur du sans fil et des difficultés auxquelles Mobilicity est confrontée, comme si David devait se battre contre trois Goliaths au quotidien.
    Par conséquent, Mobilicity accueille à bras ouverts les modifications aux règles sur la propriété étrangère. L'allégement des restrictions sur la propriété étrangère pourrait faciliter l'obtention des capitaux nécessaires, voire diminuer le coût du capital. Ces deux avantages sont pour ainsi dire exclusifs aux nouveaux venus par rapport aux titulaires qui ont déjà librement accès à du capital à faible coût grâce à leurs nombreuses sources de revenu, à leurs comptes bancaires ou à l'abondance des investisseurs de capital à faible risque canadiens.
    Compte tenu des risques plus élevés pour les nouveaux venus, on peut logiquement s'attendre à ce que les coûts d'emprunt soient plus élevés. Si l'allégement des conditions de propriété étrangère peut diminuer d'un dollar l'intérêt sur les emprunts — ou le coût du capital — pour Mobilicity, ce sera un dollar en plus que Mobilicity pourra utiliser ailleurs pour diminuer les coûts des forfaits, améliorer le réseau ou offrir des services de meilleure qualité aux Canadiens.
    Merci d'avoir pris le temps de m'écouter.

  (1835)  

    Merci, monsieur Wong.
    C'est maintenant au tour de M. Kirby. Je vous en prie, monsieur.
    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs. Je m'efforcerai d'être bref.
    Nous sommes ici pour exprimer notre appui aux modifications prévues dans le projet de loi C-38.
    Le capital est absolument essentiel pour faire démarrer une compagnie de télécommunication sans fil au Canada, comme M. Wong vient de le dire. Je suis d'accord avec la plupart des choses qu'il a dites. Ce sont bien les deux ingrédients essentiels pour créer un milieu concurrentiel dans notre industrie: le capital et le spectre. C'est ce qui permettra d'améliorer la situation sur le plan du capital et soutenir l'investissement dans ces compagnies.
    Des progrès ont été réalisés, et je n'ai pas l'intention de débattre ici sur ce qui a été accompli du côté du spectre, mais lors de la dernière enchère, grâce au mécanisme de réservation, le gouvernement a créé le climat nécessaire à l'entrée de nouveaux venus. Le simple fait que trois d'entre nous témoignent ici aujourd'hui montre bien que cela a donné des résultats. C'est aussi grâce à cette politique que nous pouvons cohabiter avec Vidéotron comme nouveaux venus au Québec.
    Le capital demeure un élément important. Au Canada, il est vraiment difficile d'avoir accès au capital de risque. Nous avons un marché qui n'a pas fini d'évoluer à cet égard. Il est question non seulement d'innover ou d'investir dans le sans fil, mais d'innover en général, dans l'économie du savoir et de la TI et dans des secteurs plus vastes au Canada. Pour des raisons historiques, les investisseurs institutionnels qui sont très vigoureux aux États-Unis et dans d'autres pays sont plus frileux au Canada. On est en train de prendre des mesures pour remédier à la situation, mais on pourrait prendre une mesure importante qui serait utile dans ce cas. Ce n'est d'ailleurs pas un problème pour certains autres secteurs. On pourrait en effet permettre l'entrée de capitaux et d'investissements provenant d'entreprises et d'investisseurs étrangers.
    Ce serait très utile, puisque des étrangers investissant dans de nouvelles entreprises comme la nôtre investissent au Canada. Tous les employés de Public Mobile vivent au Québec ou en Ontario. Cela n'a rien à voir avec la structure de propriété, mais avec le fait que nos clients sont situés dans ces deux provinces, tout comme nos réseaux, car c'est là que nous détenons nos licences. Cette structure demeurera, peu importe qui seront nos investisseurs ou nos actionnaires. C'est là où les investissements et les avoirs demeureront parce que c'est là où se trouve notre compagnie et où elle exerce ses activités.
    Dans la mesure où nous pouvons attirer de nouveaux investissements étrangers, nous pourrons créer des emplois et bâtir de nouvelles infrastructures au Québec et en Ontario, où nous exerçons nos activités aujourd'hui. Tout cela va dans l'intérêt du Canada, quel que soit le propriétaire de la compagnie. C'est quelque chose qui, non seulement favorise la concurrence sur le marché canadien et donne plus de choix aux consommateurs canadiens, mais qui crée aussi de nouveaux emplois et d'autres avantages, le tout dans l'intérêt du pays.
    Je suis toujours fasciné d'entendre Bell se plaindre que ce n'est pas bien en raison de toutes ces choses épouvantables qui vont se produire. Bell s'est opposée à la concurrence dans l'interurbain parce que ce serait mauvais pour les Canadiens. Elle s'est ensuite opposée à la concurrence dans les appels locaux parce que ce serait mauvais pour les Canadiens. Elle s'est opposée aux mesures pour améliorer l'accès internet par la concurrence parce que ce serait mauvais pour les Canadiens. Elle s'est opposée à la réservation du spectre lors de la dernière enchère parce que ce serait mauvais pour les Canadiens. Elle s'est opposée au recours au plafonnement pour améliorer l'accès au spectre lors de la prochaine enchère parce que ce serait mauvais pour les Canadiens. Elle s'est opposée à un meilleur accès aux capitaux étrangers pour les petites entreprises ou les nouveaux venus parce que ce serait mauvais pour les Canadiens.
    Elle s'est trompée à chaque fois, et le résultat a finalement été bon pour les Canadiens, car dans tous ces secteurs, il y a eu davantage de concurrence, de meilleurs prix, davantage de choix pour les consommateurs et, en définitive, plus d'emplois grâce aux nouveaux venus sur ces marchés.
    Pour toutes ces raisons, j'estime qu'il faut appuyer le projet de loi dans sa version actuelle.

  (1840)  

    Merci, monsieur Kirby.
    Nous allons passer à entendre M. Lockie.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour, ou plutôt bonsoir, à l'heure qu'il est.
    Je n'ai pas de notes devant moi, alors je vous demande de bien vouloir m'excuser si je m'exprime de manière un peu décousue.
    Je tiens à affirmer que nous sommes en faveur du projet de loi. Nous estimons qu'il s'agit d'une condition préalable importante pour favoriser la concurrence dans une industrie qui en a désespérément besoin. Nous applaudissons le gouvernement d'avoir pris cette initiative.
    La position de Wind à ce sujet, comme vous le savez, j'en suis persuadé, a été très publiquement attaquée ces dernières années. Nous avons donc le sentiment d'être tout particulièrement qualifiés pour parler de certaines conséquences négatives des lois actuelles.
    Le fait que nos concurrents nous aient soumis à une procédure réglementaire qui a abouti devant la Cour suprême n'élimine pas le fait que le système a permis que cela se produise. Il faut reconnaître, comme tout le monde l'a signalé ici, qu'il est bon de favoriser la concurrence, en plus des autres initiatives stratégiques qui s'imposent; la réservation du SSFE en est un bon exemple... La politique récente sur le spectre dont a parlé M. Bibic ne va pas assez loin, à notre avis. Mais nous n'allons pas nous attarder là-dessus aujourd'hui.
    Nous voulons parler ici aujourd'hui d'une condition préalable nécessaire, c'est-à-dire de la nécessité d'injecter du capital dans la compagnie. Il est essentiel d'avoir une idée des capitaux énormes qui sont nécessaires et de comprendre également que leur provenance ne doit pas figurer au nombre des facteurs pris en compte par le gouvernement. Il n'y a pas de rapport.
    La réalité pure et simple, c'est que le capital canadien qui soutient une entreprise canadienne ne va pas servir à déployer la technologie LTE à Parry Sound, simplement parce que c'est la ville natale de Bobby Orr. L'entreprise prendra des décisions commerciales en fonction de facteurs économiques, tout comme une entreprise financée par des capitaux étrangers.
    Le gouvernement a adopté une approche prudente et progressive pour résoudre la question, mais il l'a fait là où cela importait le plus. Et ce n'est pas au cours des deux ou trois derniers mois qu'on a tiré cette conclusion. C'est ce à quoi l'EPC a abouti et c'est une constatation du rapport Red Wilson. Il s'agit d'une condition préalable pour permettre l'entrée de ce genre de capital.
    Soyons très clairs. Il ne s'agit pas d'une panacée. Cela ne va pas résoudre la grande question de la concurrence dans ce pays. Nous avons un oligopole, qui détient 93 p. 100 du marché, une forte présence de marques, une forte présence sur le marché du détail et des capitaux énormes. Ces gens sont en train d'accaparer la totalité du contenu dans le pays. Tout le monde sait qu'il y a un problème. On le sait depuis longtemps. Cette mesure ne règle pas le problème, mais c'est une condition préalable à son règlement.
    Je ne crois pas qu'il y ait de raison valable d'affirmer que nous ne voulons pas de ce capital dans notre pays et que nous allons restreindre artificiellement les conditions dans lesquelles il peut être investi. C'est un obstacle qui ne sera tout simplement pas surmonté.
    Merci.

  (1845)  

    Merci beaucoup pour votre exposé.
    Nous commencerons la série de questions par Mme Nash, qui a cinq minutes. C'est à vous, madame.
    Merci beaucoup aux témoins pour leur présence.
    Je sais qu'il s'agit d'un sujet extrêmement complexe. Il y a un aspect qui me pose des difficultés, à savoir que ce changement est en train de créer des règles du jeu différentes pour les différents joueurs dans le secteur des télécommunications. Je crains qu'à long terme, certaines des petites entreprises, qui ont une part de marché inférieure à 10 p. 100, soient achetées par des sociétés étrangères et puissent ensuite occuper une position plus dominante en dépassant le seuil des 10 p. 100.
    Ma question s'adresse à M. Bibic. Est-ce que je prononce votre nom correctement?
    Oui.
    Pouvez-vous me dire si je suis en train d'interpréter correctement ces changements en matière de propriété étrangère, en y voyant des règles différentes pour les divers joueurs dans le secteur? Quelle incidence cela pourrait-il avoir sur le secteur des télécommunications au Canada?
    Je vais revenir un peu en arrière. Nous comprenons que le gouvernement a dû concilier divers éléments. D'une part, des règles ont été établies en 2008 pour permettre de nouvelles entrées. Nous en avons trois exemples ici.
    Le gouvernement tient à maintenir le statu quo, à ce que les conditions restent en place pour que ces entreprises puissent continuer d'exercer leurs activités. Nous sommes en quête d'une quatrième entreprise de télécommunication nationale, comme vous aurez pu le déduire du témoignage du ministre Paradis hier au Sénat.
    Donc, on a pensé à supprimer les règles de propriété étrangère pour les petits intervenants. Si tel est l'objectif, on traite tout le monde de la même manière, plutôt que de créer une structure de capital à deux niveaux? Voilà un exemple d'asymétrie.
    Selon les propos du ministre et selon la politique existante, le gouvernement voulait également que les entreprises titulaires puissent continuer de soumissionner pour le spectre et continuer d'investir massivement, comme nous l'avons fait. Pour ce faire, on nous a autorisés à soumissionner pour les prochaines enchères du spectre. Nous n'avons certainement rien à redire.
    En troisième lieu, le gouvernement voulait qu'on investisse dans les régions rurales.
    Je suis tout à fait d'accord avec ces objectifs. Mais le problème tenait aux moyens utilisés. Si vous avez une part de marché de 10 p. 100 ou moins, il n'y a pas de restrictions sur la propriété étrangère, ce qui veut dire qu'une entreprise comme AT&T, qui de toute évidence n'a aucun revenu aujourd'hui, démarrerait à partir de zéro. C'est une énorme organisation avec...
    Permettez-moi de continuer dans la même veine.
    Monsieur Lockie, si j'ai bien compris, le bailleur de fonds de Wind est VimpelCom, l'une des plus grandes entreprises mondiales de télécommunication sans fil, qui compte plus de 200 millions d'abonnés et a des revenus trimestriels cinq fois plus élevés que ceux de Bell.
    Qu'est-ce qui vous gêne dans la structure actuelle, puisque vous avez clairement accès au capital?
    Merci. C'est une bonne question.
    Pour vous répondre rapidement, le capital investi au tout début de l'histoire de cette compagnie —qui s'appelle en fait Orascom et qui a été acquise ensuite par VimpelCom —était censé être un capital à court terme très cher en vue d'attirer du capital de tiers. Nous y sommes parvenus dans une certaine mesure, notamment grâce au financement par le vendeur, etc. Le problème tient aux conditions d'accès au capital et au coût du capital.
    C'est très simple quand on a vécu cette réalité pendant un certain temps, mais il faut comprendre que, plus il en coûte d'obtenir le capital, plus il est difficile d'obtenir un rendement sur cet investissement. À mesure que cela devient moins intéressant, il devient d'autant plus difficile d'attirer le capital.
    Pour décrire cette situation, je dirais que nous avons eu une proposition d'investissement très attrayante au départ, compte tenu des possibilités incroyables au Canada, car en l'absence de concurrence pendant si longtemps il était temps que le marché devienne concurrentiel, et nous voulons être la quatrième solution nationale recherchée.
    Nous avons pu obtenir du capital sur cette base. Mais il est tout simplement impossible de continuer ainsi. Nous parlons de sommes considérables, et c'est là la question.

  (1850)  

    Il me reste 30 secondes.
    Je voudrais parler de la question soulevée par le ministère de la Sécurité publique concernant la sécurité quand on allège les règles sur la propriété étrangère et qu'on accueille au Canada l'entreprise chinoise Huawei. Quelle incidence est-ce que cela pourrait avoir sur la sécurité et la sûreté des Canadiens? C'est ma première question. Y a-t-il réciprocité avec d'autres pays? Ouvrent-ils leur secteur des télécommunications comme nous le faisons au Canada?
    Je ne sais pas si quelqu'un veut répondre.
    Quelqu'un pourrait-il répondre brièvement? Nous pourrons revenir là-dessus au besoin.
    Au sujet de la deuxième question, ce que nous déplorons, c'est que des entreprises aussi énormes qu'AT&T ou Verizon puissent venir soumissionner pour deux blocs de spectre de premier choix qui seront mis aux enchères l'an prochain, alors que Bell est limitée à un seul bloc. Nous nous demandons pourquoi on doit imposer une condition qui permet à ces compagnies de soumissionner pour une plus grande part de spectre que nous. Si nous prenons la décision de les laisser entrer, très bien, mais il faut alors laisser tout le monde entrer en concurrence pour la même quantité de spectre.
    M. Simon Lockie: Je peux en fait répondre à la question.
    C'est bon, mais je demanderais aux membres de laisser assez de temps pour que les témoins puissent répondre.
    Monsieur Lockie, vous avez la parole.
    Je tâcherai d'être très bref.
    Sur la question de la réservation du spectre, il s'agit en fait d'un système de plafonnement. Les titulaires ont accès à 75 p. 100 des meilleures tranches du spectre et il ne reste que très peu après cela. J'estime un peu fort qu'elles se lamentent de ne pas avoir suffisamment d'accès au spectre lors de la prochaine enchère, étant donné qu'elles détiennent collectivement quelque 400 MHz. Toutes les autres entreprises au Canada ont environ 45 MHz.
    Mais il ne sert à rien de trop se préoccuper de cette question.
    Très bien, merci.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Hoback, allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, messieurs de votre présence ici ce soir.
    Je suis de la Saskatchewan. SaskTel est particulièrement intéressée par cette enchère, car la gamme de fréquences en question —la gamme des 700 MHz, ce qu'elle permet, la pénétration qu'elle permet dans les zones rurales de la province — tout cela est énorme.
    Je sais que SaskTel cherche activement les moyens de participer à l'enchère. L'entreprise attend cette occasion avec impatience parce qu'elle veut s'établir et évoluer rapidement elle aussi.
    M. Paradis, le 14 mars, a notamment parlé du partage de pylônes et de l'itinérance.
    Je commencerai par vous, monsieur Bibic.
    Comme je suis de la Saskatchewan, les gens se plaignent souvent auprès de moi du fait que des entreprises demandent à s'établir uniquement dans les grands centres urbains et qu'elles sont moins disposées à aller dans les régions moins peuplées qui connaissent pourtant une forte croissance démographique en raison des activités minières ou d'autres activités dans la région.
    S'agissant de partager les pylônes, qu'envisagez-vous...?
    Quelles mesures comptez-vous prendre pour améliorer les services sans fil dans les régions rurales du Canada et que pensez-vous de la politique annoncée de partage des pylônes?
    Bell prend la couverture rurale extrêmement au sérieux. En 2009, quand nous avons lancé un nouveau réseau qui a placé le Canada en tête de la technologie sans fil, nous desservions 96 p. 100 de la population canadienne grâce à la technologie appelée HSPA plus. Ces 96 p. 100 couvraient des milliers de petites villes et localités au pays. Nous avons commencé à déployer une nouvelle technologie appelée LTE, ou évolution à long terme. Nous l'offrons déjà dans 16 collectivités. À la suite de cette enchère des 700 MHz, nous voulons faire la même chose et desservir 96 p. 100 ou plus de la population canadienne. De toutes les compagnies qui se trouvent ici aujourd'hui, nous sommes la seule à offrir des services à large bande dans les régions rurales.
    Ce sur quoi je reviens toujours, c'est que si une entreprise comme AT&T participe à l'enchère, telle qu'elle a été conçue, et si elle obtient le spectre, elle ne sera absolument pas tenue de desservir les régions rurales. Elle s'adressera avant tout aux marchés urbains. Si nous lui permettons de participer, il faudra créer un cadre qui permettra de faire des appels d'offres et de faire en sorte que le marché produise les résultats escomptés.
    Quant au partage des pylônes, le gouvernement a des règlements à ce sujet et nous les respectons. Les différends entre fournisseurs au sujet de l'espace à partager peuvent être résolus par un arbitrage privé conformément aux règlements en vigueur.

  (1855)  

    Monsieur Wong, votre compagnie semble s'en tenir aux grands centres peuplés. Comment le partage de pylônes fonctionnera pour vous et est-ce là quelque chose dont vous comptez tirer parti?
    Nous sommes absolument et irrévocablement en faveur du partage de pylônes. J'estime que c'est un des moyens de justifier l'expansion dans les régions rurales. Pour prendre l'exemple le plus simple, si la construction d'un pylône dans une région rurale moins densément peuplée coûte 100 $, il faudrait compter un an de revenu par personne pour couvrir ce coût. Si une autre entité en venait à partager le pylône et à louer l'espace, l'entité qui fournit le pylône — disons Bell — obtiendrait des recettes plus rapidement, puisqu'elle percevrait l'argent de la location. Le rendement serait plus rapide et elle récupérerait son argent plus rapidement. Je ne vois aucune raison de ne pas partager de pylônes. Je crois que cela correspond parfaitement aux besoins d'expansion dans les régions rurales.
    Monsieur Lockie, vous avez parlé des exigences relatives au capital, et bien entendu, votre secteur est un secteur à forte intensité de capital. Croyez-vous que les modifications apportées dans le Budget permettront de répondre plus facilement aux exigences relatives au capital et qu'elles favoriseront l'expansion rurale?
    Sans aucun doute. Je peux m'étendre sur le partage de pylônes jusqu'à 19 h 30 si vous voulez, mais je me contenterai de dire que le fait de supprimer les restrictions comme vous le proposez ne va pas résoudre la question. Il faut du capital, c'est un fait. Comment l'utiliser est un luxe auquel on pense une fois qu'on l'a obtenu et on ne peut pas l'obtenir à des conditions raisonnables avec les règles actuelles. C'est vraiment cela que nous tentons de résoudre.
    J'ai dit que ce n'est pas une panacée et c'est vrai. Que vous receviez des dollars canadiens ou américains, vos décisions sur leur utilisation et sur la façon d'obtenir un retour sur l'investissement sont les mêmes. En toute franchise, le seul lien ici est un lien positif net — vous avez davantage de capital dans le pays et les gens trouveront le moyen d'obtenir un rendement sur ce capital. Le rendement est moins rapide dans les régions rurales que dans les centres urbains, et c'est donc du côté des villes que l'on se tournera au départ. Mais les gens prennent des décisions économiques rationnelles, peu importe la provenance du capital qui se cache derrière ces décisions.
    Merci, monsieur Hoback.
    Monsieur Simms.
    Merci, et merci de m'avoir invité.
    Nous sommes toujours ravis de vous voir.
    Je suis nouveau ici.
    Nous aussi.
    Des voix: Oh, oh!
    Vous parliez des restrictions de Bell sur beaucoup de choses, des restrictions plus nombreuses que pour d'autres. Pour ceux d'entre vous qui obtiennent moins de 10 p. 100 des revenus, vous pouvez maintenant aller au-delà, sans devoir composer avec les mêmes restrictions que Bell. Ai-je raison?
    C'est cela, en ce sens que Bell, selon les règles actuelles, ne pourra jamais avoir des capitaux étrangers au-delà des limites actuelles de 20 p. 100 d'investissement étranger direct, alors que les parts de mes collègues ici présents pourraient appartenir à des étrangers à 100 p. 100.
    Rehausser ce taux à 49 p. 100 règle le problème en bonne partie, mais pas entièrement. Est-ce que cela va permettre à ces entreprises de se faire un nom aussi important que le vôtre dans le secteur?
    Si AT&T vient tout acheter, la réponse c'est oui, elle deviendra 10 fois plus importante.
    Le problème n'est pas là; le problème c'est que dans un tel environnement, pourquoi Bell se limiterait-elle à un bloc alors que ces mastodontes obtiendraient deux blocs du spectre? C'est sur ce problème que je veux attirer votre attention aujourd'hui.
    D'accord.
    On dirait que vous êtes sur le point de répondre.
    Oui, il s'agit seulement de savoir à quelle partie de la question.
    À toutes fins utiles, si AT&T, pour reprendre l'exemple de M. Bibic, devait venir prendre la place de tout le monde, elle aurait 45 MHz de spectre par rapport aux 400 que détient l'oligopole. Ce n'est pas les capitaux dont on dispose qui comptent mais la quantité de spectre, et cette quantité est limitée.
    Le tout est de savoir comment le gouvernement va le déployer. C'est la première observation que j'aimerais faire.

  (1900)  

    Avez-vous l'intention de desservir progressivement les régions rurales? Je veux reprendre la question de M. Hoback. Vous croyez pouvoir obtenir un meilleur rendement lorsque vous partagez les pylônes et vous y voyez un atout. Cela ne veut pas nécessairement dire que vous allez pouvoir pénétrer dans ces marchés.
    Je viens d'une circonscription rurale et quand je dis rurale, je veux dire rurale. J'ai un téléphone de Bell, mais je ne peux pas obtenir le vôtre. Pourquoi? Ou devrais-je dire plutôt, est-ce que je vais jamais pouvoir l'obtenir?
    Il y a deux questions entourant l'accès aux régions rurales. Premièrement, il faut avoir le capital nécessaire pour construire le réseau et faire l'investissement et, deuxièmement, il faut avoir le spectre.
    M. Bibic parle sans cesse de la manière dont Bell a progressivement augmenté la couverture HSPA à 94 p. 100. La compagnie l'a fait en utilisant le spectre de 800 MHz qui lui a été octroyé sans le moindre processus concurrentiel ni enchère ouverte, sous prétexte qu'il s'agit d'une compagnie téléphonique monopolistique. Or, c'est justement ce spectre qui permet de construire un réseau efficace et d’atteindre ces régions rurales.
    Voilà pourquoi l'option des 700 MHz a été aussi importante dans ce débat, car c'est la première fois qu'un concurrent de ces compagnies titulaires aura la possibilité d'obtenir une tranche du spectre lui permettant de desservir ces régions rurales de façon rentable. Avec le spectre que nous détenons tous en ce moment, nous pouvons desservir d'autres villes et certaines banlieues, des petites localités, mais nous ne pouvons desservir les régions rurales de manière aussi économique qu'avec le spectre que les titulaires détiennent et utilisent depuis 25 ans.
    M. Bibic affirme qu'il veut que ce taux soit rehaussé à 49 p. 100. Vous n'êtes pas d'accord, n'est-ce pas?
    C'est un changement parfaitement inutile à l'ensemble des règlements existants. Cette mesure ne fera strictement rien pour nous aider à obtenir des capitaux...
    Dans l'intérêt du spectre. Est-ce bien ce que M. Lockie est en train de dire? Est-ce la raison?
    Oui. Bruce l'a parfaitement bien exprimé; c'est tout à fait inutile.
    Soyons clairs, personne ne veut ce changement plus que nous. Personne ne veut que les restrictions soient supprimées pour permettre l'accès au capital, et je vous le dis, tout à fait sérieusement, ne vous donnez pas la peine de modifier les choses de la sorte, car cela ne change strictement rien pour nous. Avec tout le respect que je vous dois, c'est justement pour cette raison que Bell le recommande. Cela ne change strictement rien.
    Faire passer le droit de vote de 20 à 49 p. 100 ne change rien. Vous avez toujours cet aspect subjectif...
    Excusez-moi?
    Il s'agit de l'ampleur du spectre.
    C'est qu'il faut du spectre et il faut des capitaux. Il nous faut également des capitaux pour nous procurer du spectre, ce qui nous distingue des titulaires qui l'ont obtenu gratuitement. Mais une fois obtenu, il s'agira de le déployer, ce qui exige énormément de capitaux.
    Monsieur Bibic, y a-t-il des règlements qui vous obligent à desservir les régions rurales ou qui vous imposent d'autres activités — des règlements du CRTC?
    Un instant, monsieur Simms.
    Non, mais la politique sur le spectre pour la prochaine enchère dit que si un fournisseur a accès à deux blocs, que ce soit à titre de propriétaire ou en partageant son spectre avec un tiers, il doit construire jusqu'à 97 p. 100 de son empreinte existante.
    Pour Bell, cela voudrait dire essentiellement la totalité des régions rurales. Mais si vous n'avez pas une empreinte existante ou si elle se limite à Toronto et à Montréal, comme dans le cas de mes amis, il n'y a absolument aucune obligation à l'égard des régions rurales.
    J'aimerais une précision, monsieur. Quand M. Bibic fait allusion à « la totalité des régions rurales », ce qu'il veut dire, c'est toutes les régions rurales que vous desservez déjà, et rien de plus.
    Je veux dire que Bell est partout aujourd'hui, c'est donc 97 p. 100 de partout, et mes amis se trouvent à Toronto et à Montréal, cela veut donc dire 97 p. 100 de Toronto et de Montréal. Par conséquent, il n’y a aucune obligation à l'égard des régions rurales.
    C'est là où j'essaie d'en venir. Je sais que la compagnie est présente dans ma région, alors que vous, vous n'y êtes pas. Est-ce que je peux m'attendre un jour à une plus grande concurrence dans ma région rurale? C'est tout ce que je veux savoir.
    Répondez brièvement.
    Brièvement, nous desservirons les régions rurales lorsque ce sera rentable et cela ne peut arriver que si nous avons accès à des capitaux tout en pouvant compter sur des décisions politiques connexes qui nous permettront de réussir et de prospérer pour garantir notre expansion. Voilà en quoi consiste la concurrence: chercher des occasions de croissance.
    Merci.
    Nous passerons maintenant à Mme McLeod, s'il vous plaît.
    Merci monsieur le président.
    J'ai une petite remarque rapide à faire. Les échanges dans un sens et dans l'autre entre les plus modestes et les plus grands ne sont pas sans rappeler la politique et les débats auxquels nous nous livrons régulièrement. Il s'agit d'un débat très différent, mais je crois que vous apportez des points de vue très importants, ce que j'apprécie.
    Monsieur Coles, je représente une circonscription rurale, mais même pour les circonscriptions urbaines, le coût est invariablement un des grands motifs de plainte. Nous essayons, entre autres, de passer à un régime plus concurrentiel. Je crois comprendre que les coûts sont très élevés, même dans nos régions urbaines.
    Croyez-vous que les Canadiens devraient payer moins cher pour avoir accès à ces services, et dans la négative ou l'affirmative, pourquoi?

  (1905)  

    Nous avons fait énormément de recherches qui ne figurent pas dans ces documents à cause des restrictions. Rien ne laisse supposer dans ce débat que la concurrence se traduira par une baisse des prix. Tout le monde veut obtenir de meilleurs services à des tarifs inférieurs, mais, partout au monde, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
    Par exemple, j'obtiens un téléphone gratuitement. En Europe, il faut le payer 600 $. Vous ajoutez cela à la facture de téléphone et tout à coup, le tarif européen devient plus élevé que le nôtre. Les preuves sont là pour en attester, et elles abondent.
    Je dirais que ce débat, auquel je prends pourtant plaisir, devrait avoir une portée plus vaste et ne pas faire partie du projet de loi sur le budget.
    Je suppose que j'obtiendrai une rétroaction de certaines des autres personnes ici présentes.
    Y a-t-il des commentaires sur la question?
    Je ne tiens pas à accaparer le micro, mais j'aimerais tout de même me prononcer.
    À mon avis, vous avez déjà commencé à voir les effets de la concurrence. Je pourrais m'asseoir ici et affirmer que la concurrence baisse les prix et favorise l'innovation. Voilà qui ne se prête même pas au débat. J'estime que les gens y voient un fait accompli et je ne vais donc pas m'y attarder plus qu'il ne faut.
    J'affirmerais néanmoins que, malgré notre modeste présence dans le marché depuis la fin de 2009 — nous comptons près de 450 000 abonnés et nous sommes présents dans cinq grands centres urbains —, nous constatons déjà un effet assez spectaculaire sur le plan des prix. Mais ce n'est là que la partie visible de l'iceberg.
    Sur la manière dont cela fonctionne — il est très simple d'y penser de cette manière — une fois que l'on a établi une véritable empreinte pour notre réseau et une véritable présence parmi les consommateurs, les titulaires analysent la situation. Ces entreprises ont une fourchette de revenu moyen d'utilisateur, l'ARPU, soit un chiffre moyen de recettes qui s'élève à 57 ou à 60 $ par abonné. Notre ARPU est inférieur, car il est de l'ordre de 27 ou 28 $. Faites le calcul. Si les entreprises titulaires de licences veulent nous faire concurrence une fois que nous aurons des règles du jeu équitables, elles seront tenues de baisser leurs prix.
    Elles craignent cela comme la peste, car chaque dollar d'ARPU auquel elles renoncent leur coûte 500 millions en termes de la valeur de l'entreprise. Il n'y a pas de limites aux sommes qu'elles sont prêtes à dépenser pour mettre le holà à la concurrence, la freiner, et continuer à créer le genre d'obstacles qui leur ont permis de s'établir comme un oligopole, les règlements visant la propriété étrangère figurant en tête de liste.
    Je représente une vaste partie d'une région rurale. Nous savons que la couverture est de l'ordre de 96 p. 100, mais il nous en manque, peut-être 10 à 15 p. 100.
    Avec ce genre d'enchère pour le spectre, y a-t-il une occasion de...? Je crois que les compagnies de satellite sont en train d'accaparer les occasions exceptionnelles dans des lieux très isolés. Est-ce que cela leur offre des débouchés, ou est-ce qu'il n'y a rien pour obtenir ces derniers 3 p. 100?
    Les 3 p. 100 restants, dans les régions les plus isolées, devront en définitive être desservis par satellite. De nombreuses compagnies sont en train d'offrir un réseau de distribution Internet à large bande par fibre optique dans les régions urbaines et les banlieues. Mais si vous voulez cette couverture, il faudra que ce soit à l'aide d'une large bande sans fil utilisant la technologie LT, qui offre un débit vraiment phénoménal. Ce service sera fourni dans 97 p. 100 du pays par les grands protagonistes nationaux, qui injectent énormément de capitaux sur le terrain et emploient des dizaines de milliers de personnes — j'ai nommé Bell, Rogers et Telus.
    Quant aux prix, je vous donnerai un exemple. Ce sont là des faits sur le terrain, rien à voir avec la rhétorique des prix que nous lisons dans les journaux. Ces faits ont été vérifiés avant de vous les apporter. Si vous prenez le régime AT&T pour les iPad, nous parlons de 50 $ pour une quantité assez correcte de données. Le régime absolument identique que l'on retrouve chez Bell Canada coûte 35 $. C'est sensiblement meilleur marché ici au Canada qu'aux États-Unis.
    Ainsi, quand les gens reviennent des États-Unis et me disent qu'ils ont un cellulaire qui leur coûte beaucoup moins, je devrais me demander si c'est vrai.
    Il y a des perceptions erronées qui se fondent sur une rhétorique vide, des châteaux de cartes qui s'effondrent d'un seul coup.
    Or, si vous prenez un iPhone maintenant — non pas un iPad mais bien un iPhone — et que vous comparez le nombre exact de minutes et le régime identique pour Internet sans fil, la somme s'élève à 90 $ pour AT&T et à 85 $ pour Bell Canada.

  (1910)  

    Merci.

[Français]

    Madame LeBlanc, vous disposez de cinq minutes.
    En tant que membre du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, j'aurais bien aimé vous rencontrer à ce comité, plutôt qu'à un sous-comité des finances, pour étudier vraiment en profondeur cet enjeu de télécommunications.
     Il semblerait que, dans les orientations du gouvernement qui ont mené aux règles qui régiront cette enchère, il y avait des enjeux dont, premièrement, comme on l'a déjà mentionné, le but d'augmenter la concurrence pour faire baisser les prix à la consommation. Cela semblait être un objectif.
    Également, je pense que tout bon gouvernement, qui gouverne non seulement pour les régions urbaines mais aussi pour les régions rurales, doit avoir un autre objectif. Il y aurait, dans les règles qui régiront la prochaine enchère, des incitatifs consentis aux compagnies pour qu'elles se déploient non seulement dans les régions rurales, mais également dans les régions éloignées.
    D'après vous, les règles qui sont mises en place présentement atteignent-elles ces deux objectifs de politique?
    On pourrait commencer par écouter M. Kirby.

[Traduction]

    Oui. Comme il en a déjà été question, le défi qui se pose à l'heure de chercher à desservir les régions rurales, c'est qu'il faut avoir le capital nécessaire pour construire le réseau et avoir accès à un spectre adéquat qui vous permette de desservir ces régions efficacement. Bell et d'autres compagnies ont pu le faire parce qu'elles ont eu de très nombreuses années pour s'y prendre et pour accumuler les profits provenant d'autres affaires pour les aider à construire le réseau, tout en disposant du spectre propice à cela.
    Notre situation n'est pas la même. Il ne s'agit ici que d'un seul pas pour nous permettre d'avoir meilleur accès au capital. Il y a encore du travail à faire pour que nous obtenions un meilleur accès au spectre permettant de bâtir des réseaux dans ces régions.

[Français]

    Par contre, dans les règles qui ont été présentées, y a-t-il des incitatifs pour les gens qui obtiendront la possibilité de déployer leur réseau ou encore d'offrir des services à prix raisonnable, et non pas un service à deux vitesses, pour les régions plus éloignées?
    Monsieur Lockie.

[Traduction]

    Très rapidement, je ne crois pas que la politique récemment parue fasse quoi que ce soit pour couvrir les régions qui ne sont pas encore desservies. J'affirme cela par définition, car cette construction rurale exige que l'on couvre uniquement l'empreinte existante avec la technologie HSPA Plus. C'est une description toute simple des effets de la politique.
    Je tiens à préciser qu'il a été question dans les médias du fait que Wind Mobile s'opposait à la politique et qu'en rencontrant des gens à Ottawa, elle a manifesté son soutien pour des exigences valables visant la construction des infrastructures rurales nécessaires. C'est un coût que l'on peut intégrer à l'achat du spectre. Si l'achat du spectre exigeait que l'on brûle une tonne d'argent chaque mois, ce coût serait incorporé à celui du spectre, à la seule différence que cela n'atteint aucun objectif stratégique.
    Nous figurons officiellement comme ayant soutenu ce type de restrictions. Cela dit, je voudrais simplement faire remarquer que, à mon avis, ce n'est pas la manière la plus efficace d'entreprendre les constructions rurales nécessaires.
    Je m'écarte assez de la question de la propriété étrangère, qui porte sur l'accès aux capitaux des petites compagnies. Cela dit, je dirais que la politique récemment annoncée n'a rien pour obliger ni même inciter les compagnies à couvrir les régions non encore desservies.

[Français]

    Il vous reste 30 secondes.
    Croyez-vous qu'il serait important, pour le gouvernement et pour le Canada, que nous ayons une stratégie numérique, afin de faire en sorte que nous puissions participer à l'économie numérique proprement dite? Je pense à une stratégie plus vaste qui ferait en sorte que tous les Canadiens pourraient bénéficier de l'économie numérique.
    Monsieur Coles.

[Traduction]

    Contentez-vous de répondre brièvement, s'il vous plaît.
    Cette ouverture du spectre a été générée par toute la question de la numérisation des télécommunications. La télévision analogique a disparu. Tout le concept des lieux où il s'agit d'offrir des services exige à mon sens des restrictions ou des mesures incitatives permettant aux collectivités rurales d'avoir accès à Internet haute vitesse, que ce soit par un moyen ou par un autre, n'importe, cuivre ou autre. Vous avez posé une question extrêmement compliquée, et ce n'est pas en cinq secondes que l'on peut y répondre.

  (1915)  

[Français]

    Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

    Nous passerons à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.
    Pour le bien de Mme LeBlanc et de tous les membres du comité, je crois, j'aimerais demander à tout le monde depuis quand vous êtes au courant de ce processus. Combien de fois avez-vous été appelés à témoigner devant le comité? Je fais allusion au Comité sur l'industrie, par exemple. Ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas la première fois qu'on vous parle de la question. S'agissait-il de Maxime Bernier, quand il était ministre?
    Je poserai la question à M. Bibic.
    La dernière incarnation de la question de la propriété étrangère a débuté en 2010, quand le ministre Clément a amorcé les consultations. J'ai certainement comparu devant le Comité de l'industrie en 2010.
    N'avons-nous pas discuté plus ou moins des mêmes enjeux quand M. Bernier était ministre à l'époque en 2006?
    Non, il n'a pas été question de la propriété étrangère.
    Peut-être qu'il n'en a pas été question, mais nous parlions beaucoup de ces choses, la concurrence et ce genre de choses.
    Nous avons parlé de la concurrence, des télécommunications en général, de la déréglementation et de ce genre de questions, mais il s'agissait surtout des appareils téléphoniques résidentiels, conventionnels, surtout...
    Mais vous êtes en principe au courant de ce que nous cherchons à accomplir.
    Assurément.
    Je crois que nous avons été interrompus, la première fois, par une élection. Je crois que la deuxième fois il s'agissait d'une élection. J'ai siégé au comité avec son illustre président quand nous sommes passés par tout le processus. M. Rajotte se souviendra également de la Chambre, mieux que moi sans doute.
    Je crois que c'était en 2003.
    Et voilà. C'était en 2003.
    Ne serait-il pas logique alors de présumer que si vous saviez ce qui allait éventuellement se produire, vous auriez pu prouver au gouvernement que ces changements sont en fait inutiles, voire nocifs, et que nous ne voyons donc pas la nécessité d'avoir davantage de concurrence?
    Je peux vous répondre en quatre points rapides.
    Veuillez vous dépêcher, car j'ai encore quelques questions à poser.
    Oui, je serai très rapide.
    Premièrement, la proposition avancée par Bell en 2010 pour rehausser la règle à 49 p. 100 plutôt que d'adopter la règle de 10 p.100 était l'option appuyée par la majorité des intervenants en 2010.
    Puis-je vous interrompre juste une seconde? Vous suggérez que vous aurez de la difficulté à faire concurrence aux grandes multinationales, comme c'est le cas aux États-Unis.
    Je ne veux pas être mal interprété. C'est ce qui se passe pour le spectre: en ce moment, tel que la politique du spectre est conçue, la compagnie Bell est limitée à un seul bloc du spectre, et mes amis ont l'occasion de soumettre des offres pour deux blocs.
    Mais vous avez la plus grande partie du spectre.
    Un instant, monsieur. Nous n'avons rien à redire. C'est ce que je voulais dire. Je ne tiens pas à débattre la question avec vous. Je n'ai rien à redire au fait que ces entreprises vont présenter des offres pour deux blocs alors que nous devons nous limiter à un seul. Nous n'avons pas de problème avec cela. Nous pouvons composer avec cela. Nous sommes contents avec cela.
    La question est tout autre. Si, en raison de la règle qui restreint la propriété étrangère à 10 p. 100, des compagnies énormes comme AT&T et Verizon décident de faire une soumission, c'est parfait aussi. Tout ce nous sommes en train de dire c'est que dans ce cas-là, permettez-nous de présenter une offre pour deux blocs, puisque les autres seront autorisés à le faire. C'est la seule chose que nous essayons de dire.
    De toute façon, vous êtes à un niveau sensiblement inférieur à celui des multinationales américaines dont vous parlez. C'est vous qui avez donné l'exemple. Je veux dire par là que vous êtes sur votre propre terrain. Vous êtes déjà passé par là.
    Je ne vois pas le besoin de cet argument.
    Monsieur Van Kesteren, si vous lisez ma déclaration préliminaire, les meilleurs blocs du spectre sont les blocs 2, 3, 6 et 7. AT&T peut en acheter deux. Cette compagnie achètera donc les blocs 2 et 3. Verizon peut en acheter deux. Elle achètera les blocs 6 et 7. C'est plausible. Et nous dirons quant à nous, c'est bien, laissez-les aller. Mais où vont-elles aller? Elles vont aller à Toronto, à Montréal et à Vancouver. Voilà où elles vont aller. Une fois de plus, si ces compagnies décident de participer, nous serons heureux de leur faire concurrence, mais il faudra que ce soit sur un pied d'égalité. Pourquoi voudrions-nous placer nos champions nationaux, Bell, Rogers et Telus dans l'arène avec ces gens en leur liant les mains? Leurs seuils de marché s'élèvent à 200 milliards de dollars. Notre seuil à nous est de 30 milliards. Ces entreprises ont 10 fois plus de recettes que nous.
    Et nous disons bon, ça va, si telle est la décision du gouvernement, nous nous ferons une raison. Mais nous voulons une occasion de présenter une offre pour la même quantité de spectre.
    Une fois de plus, nous n'avons rien contre mes amis de ce groupe de témoins. S'ils ont l'occasion de présenter une offre pour deux blocs et nous pour un seul, ainsi soit-il.
    Je vais donner l'occasion de répondre à M. Lockie.
    Une réponse toute courte alors.
    Merci.
    Très rapidement, je crois que beaucoup de gens auraient tendance à penser que ce ne serait pas une si mauvaise idée si AT&T venait s'installer ici. La réalité toute simple c'est que ce dont nous parlons, ce dont M. Bibic est en train de parler, c'est 5 MHz de spectre comparatif. Cette compagnie détient près de 400 MHz du spectre. AT&T n'est pas en train de se frotter les mains à l'idée de faire concurrence à Bell.
    L'autre aspect que j'aimerais mettre en relief est le suivant. Cela va nous prendre beaucoup de temps, mais je tiens juste à être très précis. La structure économique est très différente quand on a déjà un oligopole, quand on a déjà une présence massive parmi les consommateurs, quand on a 30 ans d'avance. Ce n'est pas simplement parce qu'AT&T a de l'argent que la compagnie sera assez bête pour faire une offre contre Bell, Rogers et Telus afin d’obtenir le bloc en plus. Cela n'arrivera tout simplement pas. Vous le verrez bien en 2013.

  (1920)  

    Si cela ne se produit pas, la modification que je propose ne fera aucun mal.
    Merci, monsieur Van Kesteren.

[Français]

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup. Très bonnes questions à poser en cinq minutes.
    Je veux revenir brièvement sur ce que soulevait Mme LeBlanc. L'objectif qui a été déclaré par le gouvernement, par M. Paradis lors de son annonce, était, en termes de service rural, de couvrir 90 p. 100 du territoire d'ici cinq ans, et 97 p. 100 du territoire d'ici sept ans. Selon les règles qui ont été présentées, est-ce un objectif réalisable ou irréalisable?
    J'aimerais entendre d'abord M. Bibic, puis M. Lockie.
    Si on a l'occasion de se procurer deux blocs, oui, Bell Canada sera obligée de construire un réseau sans fil, une nouvelle technologie LTE, sur 97 p. 100 de notre territoire. Donc, pour nous, ce serait réalisable si nous nous procurons deux blocs.
    Monsieur Lockie.

[Traduction]

    Pour M. Simms, dans les régions déjà desservies par Bell, la réalité c'est qu'il réussira à déployer 700 MHz s'il se trouve à être dans la région qui dispose d'une licence pour desservir 90 p. 100 de la population en cinq ans — 97 p. 100 après 10 ans.
    Une fois de plus, pour retourner à ce que j'essayais de souligner, l'accès à des capitaux, la suppression de ces règles, ne serviront pas à résoudre les problèmes ruraux. La politique relative au spectre engendre, à mon avis, certaines conséquences pour l'entité qui se procure deux blocs. Cela ne fait que couvrir l'empreinte HSPA existante. Soyons clairs, il s'agit d'une large bande mobile. Elle n'est pas aussi rapide, mais il n'est pas nécessaire de déployer la technologie LTE avec 700 MHz.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Bibic, vous avez mentionné que vous êtes limités à un seul bloc. Mais lors du témoignage de M. Paradis devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, celui-ci a reconnu, en fait, que vous avez un avantage parce que vous avez présentement un partenariat avec Telus. Donc, vous pourriez combiner ces deux blocs. Vous êtes des acheteurs indépendants aux termes de l'encan, des règles qui ont été soumises, donc, vous aurez vos deux blocs.
    Si Bell Canada se procure un bloc et que Telus se procure un bloc et qu'on s'entende pour les partager — ce sont les trois conditions —, dans ce cas, on sera obligé de construire un réseau sur 97 p. 100 de notre territoire. Comme je l'ai dit en réponse à votre première question, si on se procure deux blocs, qu'on soit gagnant ou qu'on jumelle les deux blocs, dans ce cas, oui.
    Vous avez un avantage sur Rogers, par exemple, parce que vous avez cette possibilité et la possibilité d'établir un système LTE qui fonctionnera, alors que Rogers, par exemple, ou même les nouveaux entrants, n'auront pas cette possibilité.
    Les gens de Rogers ont l'occasion de se procurer deux blocs aussi: ils peuvent les acheter ou faire un partenariat avec mes collègues ici. Ils peuvent faire un partenariat avec WIND mobile, avec Vidéotron au Québec, avec Shaw dans l'Ouest, avec EastLink dans l'Est. Ils peuvent aussi faire un partenariat avec Telus ou avec Bell Canada. Rien n'est établi pour l'avenir.
    J'avais deux autres questions, mais je vais en poser seulement une. Mme Nash a parlé de la question d'avoir des règles différentes pour les nouveaux entrants et les joueurs qui sont présents actuellement. Éventuellement, un nouvel entrant qui serait acheté par AT&T pourrait se retrouver avec 15 p. 100 du marché, si tel était le cas, et Bell Canada pourrait descendre à 15 p. 100 du marché. Vous auriez alors un poids similaire mais, malgré tout, vous joueriez avec des règles différentes.
    Il y a un autre élément qui entre en ligne de compte: la loi qui régit la télédiffusion. Vidéotron et Shaw sont de nouveaux entrants. Ils ont moins de 10 p. 100 du marché et pourraient être achetés. Mais ces deux compagnies ont aussi deux des quatre plus grands réseaux de télévision privés: TVA et Global. Donc, de quelle façon ce qui est présenté par les conservateurs et par M. Paradis concernant la propriété étrangère pourrait-il avoir un impact sur la télédiffusion?
    Monsieur Coles, je m'adresse à vous.

  (1925)  

[Traduction]

    À un moment donné, les gens pensaient que les radiodiffuseurs allaient s'approprier des compagnies de téléphone. Ce n'est pas le cas. Les compagnies de téléphone délivrent le produit, les connexions et les appareils et elles créent une partie considérable de bons emplois canadiens.
    Ce qui nous inquiète à propos de la propriété étrangère, c'est de savoir ce qui inciterait à avoir un contenu canadien dans les divers services fournis. Il y a donc également un enjeu touchant à la culture et au contenu canadien.
    Merci.
    Passons à M. Adler, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai suivi ce dialogue avec beaucoup d'intérêt. C'est une discussion fascinante. Cela me rappelle quand j'étais enfant et que j'allais chez le boucher avec ma grand-mère. Elle voulait acheter un poulet. Elle a choisi un poulet de derrière la vitrine et a dit au boucher que c'est celui-là qu'elle voulait. Le boucher lui a dit: « Non, ce n'est pas celui-là qu'il vous faut. Il a une cuisse cassée. » Elle lui a répondu: « Je veux le poulet pour le manger, pas pour danser avec. »
    Les apparences sont parfois trompeuses. Ce que j'aimerais savoir — et qu'on veuille bien me brosser un portrait pour l'avenir de l'optique de Bell et de l'une des autres compagnies —, c'est ce que cela veut dire, non pas pour vos compagnies, mais pour le consommateur, dans le meilleur des cas et dans le pire.
    Commençons par M. Bibic.
    Dans le meilleur des cas, chacun des intervenants nationaux obtient 700 MHz du spectre. Pendant que mes amis parlent de la manière dont trois grandes compagnies nationales disposent d'énormément de spectre par rapport à eux... Aucun d'entre nous n'a 700 MHz, et 700 MHz, c'est justement ce qu'il nous faut pour offrir un service large bande sans fil à l'échelle nationale à toutes les petites localités et collectivités ainsi qu'aux grands centres urbains.
    Ainsi, dans le meilleur des cas, chacune des trois compagnies obtient la quantité de spectre dont elle a besoin pour construire des réseaux nationaux et se faire concurrence les unes aux autres et faire concurrence aux nouveaux arrivants. Ensuite — il y a un spectre supplémentaire — les nouveaux arrivants obtiennent le spectre supplémentaire et continuent à se poser en concurrents. Sur le plan de la politique publique, il serait souhaitable que tout cela s'étende aux régions rurales, car en ce moment, elles ne sont pas du tout présentes.
    Dans le pire des cas, nous aurions affaire aux conséquences indésirables dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire, et qu’ainsi, par le biais de cette échappatoire à laquelle j'ai fait allusion, les grands mastodontes viendront ici sans obligation et avec un certain avantage pour écrémer Toronto et Montréal. Bell, Rogers et Telus devront alors déployer toutes leurs ressources pour être concurrentielles à Toronto et à Montréal et les régions rurales seront laissées pour compte pendant très longtemps.
    Avant de poursuivre, et dans le pire des cas, qu'est-ce que cela voudrait dire, du point de vue des investissements que Bell pourrait vouloir faire à l'extérieur des régions avec lesquelles elle devra entrer en concurrence — c'est-à-dire dans les grands centres urbains — pour les investissements futurs de Bell?
    Si les grandes compagnies internationales qui nous font concurrence viennent dans les régions urbaines, il ne fait aucun doute qu'elles devront y consacrer toutes leurs ressources, car si elles ne font pas de bénéfices dans les régions urbaines, elles ne peuvent pas se rendre dans les régions rurales. Nous allons déployer toutes nos ressources là-bas et nous laisserons les régions rurales en l’état — c'est-à-dire avec un service fantastique, car c'est un service d’envergure mondiale, mais d'ici à trois ans, il n'en sera plus ainsi; ce sera un service datant de 2009. Voilà ce que les régions rurales vont avoir.
    D'accord.
    Monsieur Kirby ou monsieur Lockie?
    Je pourrais dire que c'est l'inverse de ce qu'il a dit.
    Dans le meilleur des cas, il s'agit de créer un environnement dynamique prospère et compétitif dans l'industrie des technologies sans fil au Canada..
    L'arrivée au Canada de cette monstrueuse AT&T que nous décrit M. Bibic n'est pas une mauvaise chose pour le consommateur canadien. Tout d'abord, même si AT&T apportait avec elle toute une légion de petits joueurs et qu'elle se répandait jusqu'à obtenir 10 p. 100 du marché, ce sera toujours 10 p. 100 du marché par opposition à 90 p. 100 pour les entreprises canadiennes déjà établies. La compagnie demeurerait dans le jeu, mais sa part serait relativement modeste.
    Le fait d'être grand aux États-Unis ou ailleurs ne veut pas nécessairement dire que ce genre de compagnies aura une importance analogue dans ce marché, et ce qui compte en définitive, c'est la taille relative par rapport au marché. T-Mobile aux États-Unis est contrôlé par la Deutsche Telekom, une compagnie de télécommunications européenne parmi les plus importantes. Cela ne la rend pas plus grande ni plus compétitive aux États-Unis. Si quelqu'un, cette compagnie ou une autre, souhaitait venir investir et était en mesure d'obtenir suffisamment de capitaux et suffisamment du spectre de 700 MHz, il ira établir ses réseaux dans les régions rurales, car en fin de compte, il s'agit d'avoir un réseau qui couvre ces régions tout en faisant concurrence aux compagnies déjà établies.
    Le pire des cas pour le consommateur canadien c'est de retourner au point où nous en étions en 2008, à un environnement dans lequel le Canada était le seul marché sans fil au monde et où le prix moyen par abonné augmentait. Cela s'expliquait du fait que nous avions trois grandes entreprises bien équilibrées et à l'aise dans leur oligopole bien douillet, qu'elles pouvaient se protéger, et qu'elles ont été extrêmement prudentes, selon leurs propres propos, en s'efforçant de maintenir « des prix rationnels » tout le temps.
    Voilà ce qui arriverait.

  (1930)  

    Monsieur Bibic, je vais retourner à vous pendant un instant.
    Très brièvement.
    Vous avez comparé le prix des téléphones Apple au Canada et aux États-Unis en concluant qu'ils sont moins chers et offrent une meilleure valeur ici au Canada.
    D'habitude c'étaient les banques qui avaient mauvaise réputation. Pourquoi est-ce qu'il en est ainsi maintenant pour les compagnies de téléphone cellulaire? Si les preuves empiriques sont là, quel est donc le problème?
    Je crois que la mauvaise réputation des compagnies de technologie sans fil date surtout de 2007, 2008 et 2009. Je crois que les choses vont considérablement mieux grâce à une bonne dose de sensibilisation au fait que nous sommes des chefs de file mondiaux dans la technologie que nous offrons.
    En fait, si vous vous débarrassez de la rhétorique creuse et que vous regardez les faits bien en face, nos prix sont excellents. Évidemment, si vous demandez à quelqu'un s'il voudrait payer moins, tout le monde dans cette salle vous dirait oui. Mais demandez-leur s'ils estiment en avoir eu pour leur argent, et ils vous répondront dans l'affirmative aussi.
    Merci.
    Monsieur Mai, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

    En ouvrant le marché conformément au projet de loi, les services seront-ils améliorés et les coûts pour les consommateurs diminueront-ils?
    On a constaté que les gens pensent que le marché aux États-Unis est plus ouvert que celui au Canada. Il y a deux joueurs nationaux aux États-Unis et il y en a trois au Canada, et pourtant, les gens prétendent que le marché au Canada est fermé. Pour notre part, nous avons offert les services des nouvelles technologies HSPA+ et LTE avant les États-Unis.
    Les prix baisseront-ils? Y aura-t-il un meilleur service si on s'ouvre à l'achat par des entreprises étrangères?
    Les services qu'offrent des joueurs comme AT&T sont plus chers aux États-Unis. Pourquoi seraient-ils moins chers au Canada?
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Monsieur Coles, vous avez mentionné qu'il y a certaines questions touchant la culture canadienne et aussi la sécurité nationale. Vous avez dit que les compagnies régies par la Loi sur les télécommunications ont la responsabilité de renforcer et de protéger la culture canadienne, et aussi que les télécommunications jouent un rôle essentiel pour le maintien de l'identité et de la souveraineté canadiennes.
    Comment est-ce que cela influera su la question?
    Premièrement, vous ne pouvez pas, à mon avis, dissocier ou séparer une compagnie de téléphone d'une compagnie de câblodistribution ou radiodiffusion de nos jours; ce sont une seule et même chose.
    S'il y a un problème, par exemple concernant la culture, qu'il s'agisse de Terre-Neuve ou du Québec, qu'est-ce qui pourrait inciter AT&T ou toute autre compagnie étrangère à continuer à développer la culture canadienne?
    La question concerne donc la propriété étrangère et ce qu'elle pense de la culture canadienne ou de la sécurité du pays. Il faut poser les questions, quand vous avez... Ils utilisent le terme « mastodontes », mais en termes relatifs, Bell et Rogers ne sont pas des mastodontes dans l'arène mondiale; elles sont bien loin d'être les plus grandes compagnies de téléphone au monde. Quant à moi, j'estime que pour une question culturelle clé au Canada, la sécurité au Canada, les compagnies devraient être de propriété canadienne.
    Pouvez-vous nous parler des expériences passées avec des propriétés étrangères, en termes de création d'emplois ou de perte d'emplois au Canada pour les Canadiens?
    Nous n'avons pas eu cette expérience au Canada, mais elle est établie aux États-Unis et ailleurs — et dans d'autres secteurs, d'ailleurs, non pas du côté des télécommunications, à cause des restrictions — que les bureaux de recherche et développement et le siège social des entreprises étrangères quittent le Canada presque immédiatement. Il y a toute une kyrielle d'exemples en ce moment même au pays.
    Nous nous inquiétons du fait que les compagnies contrôlées par des intérêts étrangers n'accordent pas de priorité aux emplois canadiens.
    Pourquoi pas? Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là?
    Elles ont réinstallé leur siège social et leur bureau de recherche et développement à... Si la compagnie appartient à Carlos Slim, le déménagement s'est fait en direction du Mexique. Pourquoi pas?

  (1935)  

    Vous avez également dit:
    
Le gouvernement de Mulroney avait produit un document de politique sur les télécommunications qui précisait que: « la propriété canadienne de l'infrastructure des télécommunications est essentielle à la souveraineté nationale et à la sécurité ».
    Pourriez-vous peut-être nous en dire davantage?
    C'était leur rapport à eux, pas le nôtre, et je crois qu'il est très méritoire de songer à la possibilité qu'un pays puisse renoncer à son droit de posséder son propre système de télécommunications.
    Une de nos autres préoccupations — et je pense que nous avons déjà parlé des régions rurales — est le manque d'accès à l'Internet haut débit dans les réserves autochtones ou des Premières nations. Pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus?
    Il s'agit d'offrir un accès, par voie législative ou par des mesures incitatives, là où le service a été insuffisant jusqu'à présent. En Saskatchewan, et en Alberta dans le cas d'AGT, il fallait, avant d'être certifié au niveau fédéral, fournir des services aux collectivités rurales. Je pense que l'on doit maintenant imposer ce genre d'exigence, en particulier si l'on veut s'ouvrir à la concurrence étrangère.
    Merci.
    Très brièvement, monsieur Lockie, allez-y s'il vous plaît.
    Merci.
    Très brièvement, Bell, Rogers et Telus sont des entreprises extrêmement rentables, qui agissent dans le meilleur intérêt de leurs actionnaires et qui le font très bien. Les actionnaires étrangers ont exactement le même objectif que les actionnaires canadiens.
    Merci.
    Nous allons passer à Mme Glover, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue aux témoins.
    Je vais essayer de corriger ce qui a été dit jusqu'ici. Je commencerai par dire que M. Bibic et moi-même nous sommes rencontrés pour la première fois, je crois, en 2008-2009 au moment où nous traitions de ce même sujet. J'ai également rencontré les responsables de Telus et de Rogers. Lorsque j'ai rencontré M. Simms pour la première fois au Comité du patrimoine, il était question de cette éventualité. Si j'en parle, c'est pour reprendre ce que fait remarquer M. Van Kesteren. Ce n'est pas un nouveau débat. Cette question a été étudiée à maintes reprises. Je ne suis ici que depuis 2008.
    Je suis ravie que Mme LeBlanc soit membre du Comité des finances. Mais elle n'était pas ici en 2008 ni en 2003. Ce n'est pas une nouvelle question. Je veux donc que cela soit bien clair dès le début.
    Monsieur Coles, je pense que vous avez tort de dire que nous devrions retirer ce texte. Il a été étudié ad nauseam.
    En fait, le budget a été déposé en mars. Cela fait maintenant deux mois que nous étudions la LFI. On n'a jamais vu une entreprise privée étudier quelque chose pendant des années avant de prendre une décision et étudier ensuite cette décision pendant des mois avant de finalement aller de l'avant. Je suis désolée, mais cela ne tient pas ni pour nous ni pour les Canadiens. Laissons cela de côté et parlons des avantages que nous avons réellement apportés aux Canadiens.
    Monsieur Coles, vous avez dit également qu'il n'y a aucune preuve que les Canadiens paient moins à la suite des décisions prises par le gouvernement; or, c'est ce que nous représentons, les Canadiens. Nous représentons les Canadiens et je suis totalement en faveur de cette concurrence parce qu'elle est favorable aux Canadiens. Les faits parlent d'eux-mêmes. La preuve en est que les consommateurs canadiens paient 10 p. 100 de moins grâce aux mesures prises par le gouvernement en 2008. Cela a été étudié. Il y a des preuves. Nous avons les documents. Donc la concurrence s'est révélée très bénéfique pour les Canadiens.
    Avec mes cinq minutes, je tenais à corriger certaines choses qui ont été dites.
     Je dois également corriger M. Caron car le ministre Paradis n'a pas seulement parlé de l'accès dans les régions rurales et éloignées. Le gouvernement avait trois objectifs en tête en voulant faire adopter ce texte. Il n'en a mentionné qu'un, à savoir l'offre rapide de services évolués à tous les Canadiens, y compris ceux qui vivent dans les régions rurales. C'était un des objectifs. Laissez-moi vous dire que 98 p. 100 des Canadiens ont maintenant accès aux services sans fil haut débit depuis que nous avons pris la décision d'ouvrir la concurrence. Quatre-vingt-dix-huit pour cent est un nombre impressionnant. Tout cela est documenté; on peut voir toutes les preuves.
    Il y a deux autres objectifs qui doivent être mentionnés, à savoir que nous nous attendons également à une concurrence durable dans les services de télécommunication sans fil ainsi que des investissements et une innovation importants dans ce secteur. Je dois à nouveau corriger, car je ne veux pas que les Canadiens qui nous regardent soient induits en erreur par des mesures expliquées à moitié, etc. Je veux qu'ils sachent exactement ce qu'il en est.
    Il reste un sujet qui n'a pas été abordé. Je sais qu'il y aura d'autres questions plus tard, mais j'aimerais connaître votre position sur un autre aspect de cette mesure. Il s'agit du spectre réservé pour la sécurité publique. J'aimerais que chacun d'entre vous me dise rapidement si c'est une bonne mesure. Pensez-vous que nous agissons en faveur des Canadiens en fournissant davantage de spectre pour la sécurité publique?

  (1940)  

    Monsieur Bibic.
    Je pense que l'on devrait demander au secteur privé de consacrer à la sécurité publique les réseaux nécessaires plutôt que de réserver une partie du spectre pour la sécurité publique. Cela devrait être en tous cas envisagé.
    Oui, nous sommes en faveur de réserver du spectre pour la sécurité publique. Je pense que l'on ne sait toujours pas très bien comment on le fera de façon efficace, mais nous sommes favorables à l'idée d'avoir le spectre réservé à cette fin.
    Cela semble un bon objectif. Comment la sécurité publique va-t-elle utiliser le spectre? C'est vraiment la grande question.
    Pour répondre à votre question, madame, cela fait partie des règles. Je ne vois pas de règles dans le budget. Vous dites qu'il y a eu quatre mois de discussion, mais nous —
    Monsieur Coles, pourriez-vous répondre à la question que je viens de vous poser? Vous ne voyez qu'une partie des choses. Nous sommes ici depuis longtemps, nous avons lu beaucoup plus de documentation que vous, je vous l'accorde, mais qu'en est-il du spectre pour la sécurité publique?
    Nous manquons de temps, soyez bref monsieur Coles.
    Oui, si les règles, comme l'a dit l'ami à côté de moi, sont dans l'intérêt public.
    Très bien. Merci.
    Je suis d'accord avec M. Bibic et avec M. Kirby et M. Wong. Je ne suis pas sûr si je suis d'accord avec M. Coles.
    Dans la réalité, ce spectre n'a pas de valeur commerciale. La décision américaine l'a clairement montré. Sur le plan pratique, je pense que les Américains ont eu tort de prendre cette décision. Je ne pense pas que ce soit efficace.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Jean pour la dernière série de questions, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président. J'aimerais que vous m'avertissiez lorsqu'il ne me restera plus que deux ou deux minutes et demie, s'il vous plaît.
    Je dois dire que j'ai beaucoup apprécié les présentations et les réponses de M. Kirby et de M. Lockie.
    Monsieur Bibic, êtes-vous un avocat?
    Oui.
    Je pense que si j'avais un ami pris sur la main dans le sac, je vous recommanderais comme avocat de la défense. Vous êtes très bon. J'ai beaucoup apprécié votre témoignage.
    Je ne savais pas où vous vouliez en venir.
    Des voix: Oh, oh!
    J'ai été également avocat. C'est pourquoi je comprends ce que vous avez dit, même si je ne suis pas d'accord.
    L'utilisation des données a triplé depuis 2008 et de nouvelles technologies arrivent comme les iPad et les ELT 4G. Les Canadiens utilisent beaucoup plus d'information. Ils y accèdent de plus en plus. Nous avons encore de nombreux changements devant nous.
    Monsieur Lockie, j'aimerais que vous nous parliez de ce sujet en particulier, car le gouvernement doit répondre aux consommateurs — en offrant plus de choix et une baisse des prix. Comment voyez-vous l'avenir en l'absence d'une concurrence étrangère accrue pour créer un climat plus concurrentiel pour cette forte utilisation de données?
    La question comporte plusieurs éléments. La concurrence stimule l'innovation et je pense que l'innovation est l'un des principaux moyens qui permettent de répondre à l'augmentation de l'utilisation des données. Avec la concurrence, on dispose de ressources limitées et on apprend à mieux les utiliser. Bell, Rogers et Telus parlent des mastodontes que sont AT&T et Verizon aux États-Unis. Ces entités sont elles-mêmes accusées d'avoir trop de spectre et de l'accaparer; or, elles desservent 20 fois le nombre d'abonnés qui utilisent leur spectre par mégahertz que Bell, Rogers et Telus. Pourquoi? Parce que c'est tout ce qu'elles ont face à ce nombre d'abonnés. C'est un trafic énorme. C'est une très forte utilisation de la capacité. Je pense que la concurrence est nécessaire pour stimuler l'innovation, pour stimuler l'efficacité.
    C'est vrai. Avec l'utilisation future et la nouvelle demande...
    Tout à fait. Cela va continuer dans cette direction.
    Et en particulier quelque chose dont on a peu parlé, c'est-à-dire les applications en cybersanté. Les applications évoluées que cette technologie va pouvoir utiliser également. Les consommateurs vont en profiter largement.
    Absolument. La réalité c'est que le monde se dirige vers le sans fil et que le sans fil exige du spectre.
    Vous avez mentionné que vous n'êtes pas totalement satisfait de la décision concernant l'accès à plus de capital. Quelle serait votre recommandation à cet égard?
    Cela me donne la possibilité de faire deux observations. La première est que la Loi sur Investissement Canada est toujours en vigueur et qu'elle s'applique lorsqu'on prend ce genre de mesures. On a fait grand cas du spectre de ces entreprises étrangères. La deuxième concerne la question du 10 p. 100. Je pense que c'est une approche prudente, sage et progressive. Je ne suis pas opposé à l'élimination des barrières, parce que je pense que ce ne serait pas pertinent. Ces entreprises n'ont aucune difficulté à obtenir du capital. Elles donnent du capital sous forme de dividendes. Je ne pense pas que ce soit une décision si significative. Lorsque je dis qu'il faut faire davantage, je parle du fait que l'énorme déséquilibre du spectre sera au coeur du débat sur la concurrence dans notre pays pendant encore longtemps si le gouvernement ne prend pas une vraie mesure.
    Pour être franc, et je l'ai déjà dit bien des fois, je ne pense pas que les mesures prises dans la récente politique, et dont M. Bibic se plaint, aillent assez loin. Le gouvernement a réservé environ 75 p. 100 pour les entreprises qui ont tout le spectre dont nous avons parlé aujourd'hui et 25 p. 100 pour le reste. Cela me renverse.
    Merci.

  (1945)  

    Je comprends. Merci.
    Merci, monsieur Jean.
    Je vais utiliser le reste du temps de M. Jean. Je ne voulais pas revenir sur le coût du capital car comme M. Van Kesteren l'a dit, cette question est débattue depuis longtemps. Notre rapport du Comité de l'industrie en 2003 recommandait une diminution pour tout le monde. Mais nous avons eu depuis deux rapports, comme les témoins l'ont souligné, notamment sur le TGP, et le rapport Red Wilson, qui indiquait que nous devrions faire exactement ce que le gouvernement fait dans ce projet de loi budgétaire.
    Monsieur Bibic, vous avez parlé d'une structure de capital à deux niveaux. L'argument des nouveaux venus, plus l'argument du rapport Red Wilson et d'autres, est qu'il existe une structure de capital à deux niveaux. Bell, en raison de sa taille, de même que Rogers et Telus ont une structure fondée sur le coût du capital et pour les nouveaux venus cette structure est plus élevée. C'est donc leur principal argument. C'est ce qui explique les mesures prises par le gouvernement.
    Monsieur Bibic, j'aimerais que vous répondiez à cette question, ainsi que M. Lockie en réponse à M. Bibic.
    Tout le monde voudrait abaisser le coût du capital. Le nôtre peut être inférieur au leur, mais on veut toujours un coût inférieur. Voilà le premier point. Je crois qu'à bien des égards, on interprète mal ce que je dis. Ce que nous disons c'est qu'il n'y a plus de règles pour ces gens-là. Bon. Laissons-les faire ce qu'ils doivent faire une fois que le projet de loi sera adopté et qu'ils auront la possibilité de soumissionner pour deux blocs du spectre. Nous pourrons soumissionner pour un des deux. Nous n'avons rien contre nos amis ici, ni contre la politique du gouvernement à cet égard. Nous sommes plus gros qu'eux, et le gouvernement devait concilier un certain nombre d'intérêts concurrents. Nous le comprenons.
    Mais notre principal argument c'est que les AT&T et les Verizon du monde sont 10 fois plus gros que nous. Nous ne voulons pas avoir un avantage sur eux. Nous voulons simplement des règles du jeu équitables s'ils viennent soumissionner. S'ils ne le font pas, laissons alors les règles telles qu'elles sont. Voilà notre seul argument fondamental.
    D'accord. Je comprends.
    Monsieur Lockie, une courte réponse.
    J'ai déjà dit que fixer la part à 10 p. 100 est une mesure sage et progressive. Je pense qu'il est important de dire que la Loi sur Investissement Canada continue de s'appliquer. Je pense également qu'il est très important de dire qu'aux niveaux des revenus actuels, il faut qu'une entreprise ait un chiffre d'affaires de 4,2 milliards de dollars avant que ces règles s'appliquent de nouveau. Il faudra du temps. Franchement, j'aimerais que ce soit plus rapide, mais il faudra du temps.
    Cela dit, le gouvernement aura tout le temps — je ne peux même pas dire quand — de décider s'il est effectivement judicieux d'aller au-delà de 10 p. 100. S'ils s'en rapprochent, il faudra s'en occuper à ce moment-là. Il s'agit d'une approche progressive qui me paraît bonne.
    J'apprécie beaucoup le débat de ce soir. Il est très intéressant. Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier d'être venus et de nous avoir consacré plus de temps en raison des votes.
    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes et nous reviendrons avec le prochain groupe de témoins.
    Merci.

  (1945)  


  (1950)  

    Nous reprenons nos travaux. Je tiens à remercier nos témoins de nous avoir attendus patiemment. Il y a eu un léger retard causé par le vote.
    Nous avons huit témoins, dont deux par vidéoconférence. Je vais les citer dans l'ordre dans lequel ils vont faire leur exposé.
    Premièrement, nous accueillons le professeur Len Zedel, du département de physique et d'océanographie physique de l'Université Memorial de Terre-Neuve. Nous accueillons ensuite le président national du Syndicat de l'agriculture, Bob Kingston. Nous recevons ensuite une personne que nous connaissons bien au Comité des finances, Philippe Bergevin, du C.D. Howe Institute, qui travaillait pour notre comité. Nous avons le président David Skinner de Produits de santé consommateurs du Canada, ainsi que M. Matthew Holmes, directeur général de l'Association pour le commerce des produits biologiques et Richard Wright de Nalcor Energy.
    Nous entendrons également par vidéoconférence le professeur Richard Steiner d'Anchorage, en Alaska. Par vidéoconférence également nous entendrons M. Erin Weir économiste au Syndicat des métallos.
    Nous vous demanderons de faire un exposé de cinq minutes dans l'ordre dans lequel j'ai donné les noms.
    Nous allons commencer par le professeur Zedel, s'il vous plaît. Vous avez un clip audio pour nous, je crois.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de cette invitation de faire un exposé. En guise d'introduction, je suis professeur de physique à l'Université Memorial et je fais des recherches en océanographie physique et sur les systèmes de sonar. Mon but est de vous donner un contexte pour éclairer les délibérations du comité.
    Les levés sismiques utilisent le son pour sonder en dessous des fonds océaniques. Les sources sonores sont impulsives et fortes. Elles sont plus fortes que les sources sonores physiques normales de l'océan, à l'exception peut-être des éclairs et des tremblements de terre. Elles sont certainement plus fortes que toutes les autres sources biologiques — plus fortes que celles d'un navire.
    Il est difficile de décrire à quoi ressemblent ces sons. On parle de décibels et de choses de ce genre, c'est pourquoi j'ai pensé utile de vous présenter un enregistrement. C'est mon petit clip sonore. Il provient de la côte sud de Terre-Neuve.
     [présentation audio]
     Il s'agit d'un tir séismique. Il provient d'un navire qui se trouve à environ 15 kilomètres de l'enregistrement. Les levés sismiques comme celui-ci pourraient durer des semaines et ces tirs se produisent normalement toutes les 10 secondes tout dépend des détails exacts.
    J'aimerais remercier Jack Lawson, du MPO, pour m'avoir confié cet enregistrement.
    En ce qui concerne les effets, ils sont très importants sur les animaux. Les animaux qui se trouvent à une centaine de mètres peuvent subir des dommages physiques et des pertes de l'ouïe. L'effet est limité à un rayon d'environ 100 mètres. Cela en limite donc l'impact général.
    L'exposition chronique est beaucoup plus préoccupante car ce son se propage facilement sur une centaine de kilomètres dans l'océan, d'une part parce qu'il est très fort et parce que le son se propage très bien. Les baleines en particulier réagissent aux navires qui font des levés sismiques. On a démontré récemment que le bruit chronique provoque un stress chez elles.
    Il existe également un aspect économique puisqu'on a constaté une baisse des taux de capture du poisson à la suite de levés sismiques. Il existe des preuves anecdotiques montrant que les taux de capture de crabe et de crevette ont diminué en réponse aux levés sismiques sur la côte de Terre-Neuve. Il y a donc un aspect économique. À Terre-Neuve, le marché du crabe et de la crevette s'élevait à un peu moins de 500 millions de dollars l'an dernier; c'est un secteur qui continue année après année.
    L'industrie adopte des mesures d'atténuation. La plupart ciblent l'exposition aiguë. On utilise des observateurs visuels qui détectent les espèces en voie d'extinction qui se trouvent à moins de 500 mètres du navire. Ces observations visuelles ne peuvent avoir lieu la nuit. Elles ne sont pas non plus très efficaces en cas de brouillard ou de pluie, ce qui se produit assez souvent dans les Grands bancs.
    On peut également prévoir les levés de manière à éviter les périodes importantes pour les processus biologiques, les grandes migrations, ce genre de chose, ce qui se produit pendant l'été à Terre-Neuve. Or c'est justement le moment le plus propice pour effectuer les levés sismiques.

  (1955)  

    Il vous reste environ une minute.
    Très bien.
    Ce projet de loi vise à faciliter l'accès des compagnies pétrolières aux navires de levés sismiques, mais si cela a l'effet souhaité, les levés sismiques seront plus nombreux et l'impact environnemental et cumulatif sera beaucoup plus marqué, ce qui devrait nous inquiéter. Il y a également les effets connexes sur l'industrie de la pêche. Ce dernier facteur devrait d'ailleurs plaider en faveur d'un contrôle plus rigoureux de l'industrie plutôt que le contraire, afin de limiter et de gérer cet impact.
    Merci.
    Merci beaucoup de votre présentation.
    Nous allons maintenant passer à M. Kingston, s'il vous plaît.
    Bonsoir. Je m'appelle Bob Kingston. Je suis président national du Syndicat de l'agriculture.
    Avant de prendre un congé pour devenir dirigeant syndical élu, j'ai passé 25 ans en tant qu'inspecteur à l'ACIA et à Agriculture Canada, dont 15 ans comme superviseur multisectoriel.
    Pour le Syndicat de l'agriculture, deux thèmes ressortent des modifications apportées à la Loi sur les semences et à la Loi sur la santé des animaux proposées dans le projet de loi C-38.
    Le premier peut être résumé en citant l'homme d'État et philosophe britannique, Edmund Burke, qui a dit que ceux qui ne connaissent pas leur histoire sont destinés à la répéter. Laissez-moi m'expliquer.
    Le projet de loi C-38 modifierait la Loi sur les semences de façon à pouvoir privatiser le programme des semences, y compris son inspection. Le président de l'ACIA émettra et révoquera les licences pour les entreprises privées auxquelles cette responsabilité sera remise. Cela suppose que l'ACIA sera en mesure de fixer des normes pour ces entreprises et de les faire appliquer par une surveillance, sauf que comme dans ce cas, l'ACIA conçoit souvent des systèmes sans tenir compte des ressources dont elle aurait besoin pour les surveiller comme il convient.
    Prenons l'exemple de l'éclosion de listériose à l'usine de Maple Leaf Foods à la fin de l'été 2008. Le premier ministre avait nommé Sheila Weatherill pour en découvrir les causes et recommander des mesures pour empêcher que cela ne se reproduise.
    Juste avant l'éclosion, l'ACIA avait mis en oeuvre un nouveau système d'inspection appelé système de vérification de la conformité, ou SVC, un fait qui a été déterminant dans le rapport de Sheila Weatherill. Laissez-moi citer ce qu'elle a dit au sujet de ce système. Le système a « été mis en oeuvre sans que l’on ait préalablement procédé à une évaluation détaillée des ressources disponibles pour s'acquitter de ces nouvelles tâches ». Elle a également constaté que le système était imparfait et avait besoin « d'améliorations critiques relatives à sa conception, sa planification et sa mise en oeuvre ».
    Mme Weatherill a recommandé que l'ACIA veille à disposer des ressources suffisantes pour assurer les inspections; autrement dit, savoir combien on a d'inspecteurs et d'autres ressources pour que le système fonctionne bien.
    Compte tenu de l'élimination des postes à l'ACIA, l'agence n'a tout simplement pas les ressources voulues pour assurer la surveillance qu'exigera ce qui est proposé dans le projet de loi C-38, en particulier si l'on pense aux autres systèmes que l'agence développe actuellement, sans tenir compte non plus des ressources disponibles.
    Par exemple, l'agence met en place un nouveau règlement pour l'octroi des licences à tous les importateurs de produits alimentaires. Cela pourrait ou non améliorer la sécurité des aliments importés, mais sans ressources supplémentaires pour surveiller la conformité et faire appliquer les normes, nous ne le saurons jamais. Il est pire d'établir des règlements sans avoir capacité de les faire appliquer que de ne pas avoir de règlement du tout, et le nouveau système de licence pourrait tout simplement rester lettre morte.
    Comme M. Burke le conseillerait, rappelez-vous des enseignements de l'éclosion chez Maple Leaf lorsque vous envisagez des nouveaux systèmes à l'ACIA. Il existe de nombreux exemples semblables, mais aucun aussi grave que celui de Maple Leaf.
    Mais le temps nous est compté, et c'est pourquoi je vais passer au second thème, c'est-à-dire le secret qui entoure les décisions relatives au budget.
    Les modifications apportées à l'ACIA dans le budget ont été décidées en secret. C'est tout à fait regrettable, car de nombreux cadres supérieurs de l'agence ont peu d'expérience ni d'expertise dans l'industrie qu'ils réglementent, c'est-à-dire que le bon sens, la connaissance et l'expérience des experts de première ligne auraient été précieux pour prendre ces décisions. Sans cette expertise, les décisions prises pourraient avoir de graves conséquences. Laissez-moi vous donner un exemple.
    En raison des coupures budgétaires, l'agence a décidé de fermer son centre de quarantaine à Saanich, sur l'île de Vancouver, et de le déplacer à Summerland, au coeur de la région vinicole et fruitière de la Colombie-Britannique intérieure. Si elle avait été prise ouvertement, cette décision aurait sonné l'alarme parmi ceux qui s'occupent de la santé des plantes ou de la production des fruits en Colombie-Britannique. Même le groupe consultatif composé de membres de l'industrie et du gouvernement, le British Columbia Plant Protection Advisory Council, n'a pas été consulté à ce moment-là et ne l'a toujours pas été.
    Il s'agit d'un centre de mise en quarantaine où les plantes sont cultivées pendant des années et où l'on surveille l'émergence de maladies avant que les plantes ne soient rendues à l'environnement de production normale. Le sud de l'île de Vancouver est un bon endroit à cet égard en raison de son isolement naturel. Cette décision va placer des plantes potentiellement malades au milieu des régions agricoles les plus riches du Canada.
    D'autre part, l'installation de Summerland devra être agrandie et il faudra acheter des terres, des coûts qui vont contrebalancer les économies éventuelles. De même, le site actuel ne peut être vendu par le gouvernement puisqu'il est bloqué par un titre autochtone.
    Nous avons d'autres préoccupations au sujet des modifications proposées à la Loi sur la santé des animaux, ainsi que de plusieurs autres choses qui ont lieu actuellement à l'agence, mais le temps me manque. Il me reste à espérer que j'aurai une question.

  (2000)  

    Merci, monsieur Kingston.

[Français]

    Monsieur Bergevin, vous disposez de cinq minutes.
     Merci, monsieur le président. Je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui.
    Je m'appelle Philippe Bergevin. Je suis analyste principal à l'Institut C.D. Howe. Mes commentaires porteront sur un sujet un peu différent, à la demande du comité. J'ai préparé des commentaires sur la Loi sur Investissement Canada.
    Je vais faire ma présentation en anglais, mais ça me fera plaisir de répondre à vos questions autant en français qu'en anglais.

[Traduction]

     Pour commencer, j'aimerais faire des observations sur les modifications contenues dans la section 28 du projet de loi C-38 qui porte sur la Loi sur Investissement Canada. Dans l'ensemble, je crois que les mesures sont positives, bien qu'elles n'aillent peut-être pas assez loin. Celles qui visent à faciliter la divulgation de l'information en rapport avec la loi sont les bienvenues. Une plus grande transparence améliore la prévisibilité dans l'application de la loi, ce qui a évidemment un effet positif sur les investisseurs et la population en général.
    Je prévois pourtant l'éventualité de quelques conséquences imprévues concernant le pouvoir que l'on prévoit d'accorder au gouvernement pour qu'il accepte toute garantie pour le paiement d’une pénalité éventuelle infligée aux investisseurs étrangers. Même si cette modification améliorera la crédibilité des engagements qui sont pris par les investisseurs étrangers à l'égard du gouvernement, je crois qu'elle aura, une certaine mesure, un effet paralysant sur certains investisseurs étrangers. Et si cette pratique devait devenir courante, elle pourrait éventuellement inquiéter certains investisseurs.
    Je pense que cela va améliorer le niveau de transparence en ce qui concerne la loi elle-même. Le ministre n'est toujours pas officiellement obligé de dévoiler publiquement les raisons de son rejet d'un investissement, en particulier si un investisseur étranger finit par retirer sa demande. Il est important que le ministre fasse valoir les raisons pour lesquelles il rejette un investissement, et même pour lesquelles il l'accepte, car il établit ainsi un répertoire de décisions qui peuvent contribuer à clarifier la loi et, par conséquent, la compréhension des investisseurs potentiels. La divulgation fait également en sorte que le processus d'examen ne soit pas indûment politisé, mais plutôt fondé sur des principes solides.
    On pourrait également, selon moi, préciser les aspects de la loi au moyen de lignes directrices. Les critères utilisés dans la loi sont subjectifs et leur application est imprévisible. L'utilisation accrue de lignes directrices contribuerait à donner une meilleure orientation au gouvernement pour interpréter la loi.
    Mais de façon plus fondamentale encore, je dirais que les parlementaires devraient se demander si le critère des avantages nets est vraiment la bonne question pour le Canada, dans le même esprit que le rapport du comité d'examen de la politique sur la concurrence Red Wilson. Je pense que le Canada devrait adopter un critère d'intérêt national et éliminer le critère actuel des avantages nets. Qu'est-ce que cela signifie en pratique? Cela veut dire simplement que l'on déplace le fardeau de la preuve de l'entreprise au gouvernement et que le gouvernement fédéral doit donc invoquer des raisons importantes de politique publique, comme la sécurité nationale ou la politique culturelle par exemple, pour bloquer un investissement.
    Il existe déjà des concepts semblables dans la loi, mais ces raisons de politique publique deviendraient l'élément essentiel de la loi dans le cadre des critères d'intérêt national. Cette approche correspondrait mieux à l'idée que l'investissement étranger représente des avantages positifs, en général, tout en reconnaissant que dans certains cas, on peut invoquer des raisons de politique publique pour refuser une proposition d'investissement étranger.
    Pour conclure, même si les modifications que vous étudiez concernant une plus grande transparence de la Loi sur Investissement Canada sont à mon avis des mesures positives, il est possible d'adopter un critère qui reconnaîtrait que dans la plupart des cas, l'investissement étranger est avantageux pour l'économie canadienne, mais que le gouvernement fédéral a toujours la latitude de faire respecter d'importants objectifs de politique publique.

  (2005)  

    Merci.
    Merci beaucoup.
    Je vais donner la parole à M. Skinner, s'il vous plaît.
    Merci monsieur le président et membres du comité, de me permettre d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38, Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable, au nom du secteur des produits de santé consommateurs.
    Produits de santé consommateurs du Canada est l'association industrielle nationale qui représente les fabricants, les agents de commercialisation et les distributeurs de produits de santé consommateurs. Les membres de l'association, qui vont des petites entreprises aux grandes sociétés, représentent la grande majorité du chiffre d'affaires de 4,7 milliards de dollars de ce marché. Le chiffre d'affaires de nos membres est proportionnellement réparti entre les produits de santé naturels et d'autres produits consommateurs, notamment les produits solaires, les médicaments contre les allergies, les remèdes contre la nausée et ainsi de suite. Notre association est le principal ambassadeur de l'industrie des produits de santé consommateurs depuis plus de 115 ans.
    La section 19 de la partie 4 du projet de loi C-38 contient des propositions visant à modifier la Loi sur les aliments et drogues qui conduiront à une croissance et à des innovations dans notre secteur. Les articles 413, 414 et 415 permettraient au ministre d'établir une liste de médicaments d'ordonnance et de catégories de médicaments sur ordonnance. Cette liste de médicaments figurerait dans le règlement et serait modifiée de temps à autre. Les produits qui ne figurent pas sur cette liste seraient offerts aux Canadiens pour les autosoins. Les produits destinés aux autosoins comprennent les produits contenant un ingrédient qui est passé de statut d'ingrédient offert sur ordonnance à celui de produit de santé consommateur. Les produits qui ont été transférés entraînent une baisse des coûts pour les régimes publics d'assurance-médicament, une réduction du nombre de visites chez le médecin pour obtenir une ordonnance et une réduction correspondante des coûts du système de soins de santé.
    Aujourd'hui, quand un ingrédient passe du statut d'ingrédient offert sur ordonnance à celui de produit de santé consommateur, Santé Canada procède à un examen scientifique avant la mise en marché d'une demande contenant l'information qui démontre l'innocuité, la qualité et l'efficacité de l'ingrédient. Le projet de loi C-38 ne modifiera en rien ce processus. Une fois que Santé Canada a terminé son examen scientifique et a approuvé l'ingrédient en tant que produit de santé consommateur, l'ingrédient actif doit alors être retiré de l'annexe F du Règlement sur les aliments et drogues avant que le produit ne puisse être commercialisé. Il y a actuellement un retard de 14 à 24 mois entre le moment ou une décision est prise par Santé Canada et celui où le produit est mis le marché canadien. Ce qui est proposé dans le projet de loi C-38 permettrait d'offrir beaucoup plus rapidement les produits de santé autosoins et encouragerait l'industrie à mener des recherches et à adopter de nouveaux produits autosoins innovateurs qui profiteront aux Canadiens.
    Produits de santé consommateurs du Canada appuie sans réserve les modifications proposées à la Loi sur les aliments et drogues contenues dans la section 19 de la partie 4 du projet de loi C-38 et demande instamment au Comité permanent des Finances d'appuyer ces modifications, qui conduiront à une augmentation des produits consommateurs et permettra de fournir des produits de santé dans l'intérêt des Canadiens.
    Merci de m'avoir écouté et de prendre en compte notre perspective. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

  (2010)  

    Merci beaucoup, monsieur Skinner.
    Nous allons maintenant entendre M. Holmes.
    Merci, monsieur le président et honorables membres du comité.
    Je suis très heureux de comparaître devant vous ce soir en tant que représentant du secteur biologique au Canada. L'Association pour le commerce des produits biologiques au Canada est l'organisation de membres qui représente la chaîne de valeur biologique, des producteurs et fabricants aux détaillants et exportateurs.
    Le secteur biologique est relativement nouveau, mais il connaît une croissance extrêmement rapide. Le recensement de Statistique Canada récemment publié sur les données de l'agriculture montre que même si le nombre total des exploitations agricoles a diminué de 17 p. 100 depuis 2001, celui des fermes biologiques a augmenté de 66,5 p. 100. Nous avons donc maintenant environ 5 000 exploitants certifiés au Canada, y compris les manutentionnaires et les fabricants.
    Notre marché intérieur représente 2,6 milliards de dollars par an, ce qui fait du Canada le cinquième marché mondial des produits biologiques. À l'échelle internationale, les ventes de produits biologiques sont maintenant évaluées à 59 milliards de dollars par an.
    En 2009, l'ACPB a salué le nouveau règlement adopté par le gouvernement pour le secteur biologique qui contrôle et définit les allégations de contenu biologique sur le marché et rend obligatoire les normes nationales. Par la suite, le gouvernement a conclu des accords commerciaux progressistes, dans le cadre des premières ententes mondiales d'équivalence avec les États-Unis et l'Union européenne, qui donnent à la certification canadienne et aux producteurs canadiens un accès inégalé à 96 p. 100 du marché mondial.
    Malgré sa très forte croissance, le secteur biologique du Canada est toujours confronté à de nombreux défis, notamment des pénuries d'approvisionnement, de semences plus particulièrement. Il s'agit d'une impasse puisque nous sommes obligés de respecter nos normes réglementées, mais sans bénéficier d'un mécanisme ou d'un financement public officiel pour innover ou répondre aux possibilités qu'offrent ces normes, ce qui est la même situation que celle dont M. Kingston a parlé. L'arrivée sans frein de produits génétiquement modifiés interdits représente un risque pour notre modèle commercial. Nos membres pourraient perdre l'appellation biologique pour leur produit et perdre ainsi leur accès au marché.
     Concernant les changements proposés à la Loi sur les semences dans la section 26 du projet de loi C-38, l'ACPB note que le rôle et l'autorité du président de l'ACIA sont sensiblement accrus. Les modifications proposées donneraient au président de l'ACIA le pouvoir de délivrer une licence permettant à toute personne d’exercer les activités liées au contrôle ou à l’assurance de la qualité des semences, notamment le prélèvement d’échantillons, l’essai, la classification ou l’étiquetage. En vertu de la loi actuelle, le seul autre rôle prévu pour le président de l'ACIA est la désignation et la supervision des inspecteurs.
    Il est important de noter que nous ne pensons pas que les modifications proposées retirent des pouvoirs aux inspecteurs de l'ACIA, mais qu'ils peuvent donner à l'ACIA un moyen de sous-traiter les services d'examen pour des fonctions ou des aspects particuliers qui, à ce que je sache, pourraient être confiés à des groupes industriels, des entreprises privées ou des personnes.
     Je tiens à souligner que le régime canadien en matière de produits biologiques repose sur un système d'inspecteurs indépendants, de certificateurs accrédités et d'organismes de vérification de la conformité qui est appliqué par l'ACIA et ses inspecteurs. Par conséquent, je ne peux pas parler contre la prestation par des tiers de certains services et fonctions qui font l'objet d'une surveillance réglementaire. Mais sans davantage de détails, que nous ne voyons pas encore dans le projet de loi C-38, sur les personnes qui seraient admissibles à ces licences et sur la façon dont elles seraient surveillées et obligées de se conformer, il est prudent de mettre en garde contre un risque inhérent qui est lié au manque de transparence, de responsabilisation ou de neutralité. Cela dépendra des limites et des paramètres fixés par le gouverneur en conseil.
    Il est également possible que ce nouveau rôle du président de l'ACIA permette de faire appel à des critères externes ou à des normes de pureté avant l'introduction de nouvelles variétés de semences. Cela pourrait conduire, par exemple, à l'introduction de nouvelles semences génétiquement modifiées approuvées par un gouvernement étranger, mais sans que leur dissémination dans l'environnement au Canada n'ait fait l'objet d'un examen ou d'une évaluation.
    Un tel changement au sein de l'ACIA et dans Loi sur les semences fait écho à ce qui a été exprimé par le secteur de la biotechnologie qui demande un faible niveau de réglementation au Canada pour permettre l'entrée non approuvée de produits génétiquement modifiés dans les expéditions, en dessous d'un certain seuil, sans intervention ni mesure d'atténuation. Mais comme vous le savez, les semences ont tendance à croître et à se multiplier de sorte que pour le secteur biologique, l'entrée de nouvelles semences transgéniques dans notre environnement, sans avoir au moins les garanties d'une procédure équitable et d'un examen par les organismes gouvernementaux, menace l'intégrité de notre marché en croissance rapide et à forte valeur. Et ce marché, je vous le rappelle, répond directement aux préférences et aux inquiétudes des consommateurs.
    Merci de m'avoir invité à intervenir et merci de votre attention.

  (2015)  

    Merci beaucoup, monsieur Holmes.
    Nous allons maintenant entendre M. Wright, s'il vous plaît.
    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous aujourd'hui
    Je représente Nalcor Energy, la société d'énergie provinciale de Terre-Neuve-et-Labrador, pour vous parler des modifications proposées à la Loi sur le cabotage, modifications que nous soutenons.
    Le Canada atlantique en est arrivé à un point où la prospection est de nouveau nécessaire pour assurer la croissance de l'industrie pétrolière et gazière et pour trouver les futurs champs de pétrole du Canada au large des côtes. La zone extracôtière canadienne est sous-explorée par rapport à d'autres pays concurrents, ce qui nous laisse la possibilité de faire d'importantes découvertes.
    La prospection pour la découverte de nouveaux gisements de pétrole et de gaz est une activité compétitive au niveau mondial, de nature très technique et axée sur les processus. Le Canada recherche les mêmes investissements de prospection que d'autres régions du monde, comme le Brésil, l'Afrique de l'Ouest, l'Australie, le golfe du Mexique américain et la mer du Nord, pour n'en citer que quelques-uns. L'acquisition de données sismiques est l'une des premières étapes de la prospection de pétrole et de gaz et joue un rôle essentiel pour découvrir les ressources pétrolières et gazières qui n'ont pas encore été découvertes.
    Pour décider dans quelle région explorer, les compagnies internationales de pétrole et de gaz utilisent des données — en particulier des données sismiques — pour localiser des régions à fort potentiel où concentrer leurs activités de prospection. Dans un programme de prospection mondial, les compagnies peuvent prospecter là où la quantité et la qualité des données sismiques peuvent réduire leur risque. Par conséquent, il est essentiel d'obtenir des données sismiques de grande qualité.
    À Terre-Neuve-et-Labrador, en Nouvelle-Écosse, en Norvège et dans de nombreux autres pays, il existe de fortes corrélations entre le montant de données sismiques bidimensionnelles et le montant de forage de prospection. Historiquement, à Terre-Neuve-et-Labrador, l'acquisition de données sismiques est suivie proportionnellement de forages de prospection dans les années qui suivent. C'est logique puisque les données sismiques fournissent des images de subsurface, un peu comme un scanner de la terre, et permettent de trouver des cibles possibles de forage pour le pétrole et le gaz.
    Tout obstacle à l'acquisition de données sismiques influe directement sur le nombre de puits forés, et par conséquent le nombre probable de futures découvertes. Le potentiel actuel de notre industrie au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador est considérable. Nos bassins sédimentaires y sont plus importants que ceux du Royaume-Uni et de la Norvège. Mais si nos bassins sont nettement plus importants, notre taux de prospection et de forage de puits d'appréciation est beaucoup plus faible, en dépit de taux de réussite similaires par puits.
    Dans l'ensemble des bassins, le Royaume-Uni a une densité de puits d'environ un puits pour 139 kilomètres carrés; pour la Norvège, il s'agit de 461 kilomètres carrés. Terre-Neuve-et-Labrador a un puits pour 4 000 kilomètres carrés. A titre de comparaison, le champ pétrolifère Hibernia, de renommée mondiale, au large de la côte Est de Terre-Neuve, est d'environ 150 kilomètres carrés. Par conséquent, on pourrait avoir un certain nombre de nouveaux champs dans notre zone de puits clairsemée. Nous avons ce bas niveau de prospection sans précédent en dépit des découvertes moyennes de pétrole à Terre-Neuve-et-Labrador par prospection et puits d'évaluation comparables à celles de ces autres pays.
    Bien qu'il soit entendu que l'intention de la Loi sur le cabotage est de protéger les intérêts canadiens, dans son application aux navires sismiques étrangers, ce processus va sans le vouloir à l'encontre des intérêts canadiens en réduisant notre compétitivité mondiale dans ce domaine. Cela influe sur deux aspects importants de la prospection au large des côtes par rapport aux données sismiques.
    On a d'abord obtenu des images de bon nombre de découvertes au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador au moyen de données multipartites, un groupe de compagnies se réunissant pour partager les risques et les coûts. Le nombre de ces levés réalisés au large de la côte Est du Canada a considérablement diminué, car lorsque les objections soulevées au sujet de ces levés effectués par des navires étrangers durent, on réalise rarement ces levés en utilisant un navire canadien offert pour les remplacer. Avec l'annulation du levé, aucune donnée n'est obtenue, aucun puits n'est foré et aucune autre découverte n'est faite.
    Depuis 2001, 34 p. 100 de tous les levés sismiques effectués par des navires de compagnies non canadiennes ont été contestés en vertu de la Loi sur le cabotage. Ces objections créent un climat d'incertitude dans notre pays pour les entreprises de levés sismiques étrangères qui cherchent à acquérir des données multipartites et qui déplacent ensuite leurs investissements de prospection dans des pays plus favorables que le Canada.
    Les lois sur le cabotage du Royaume-Uni, de la Norvège, des États-Unis et du Brésil, pour ne citer que quelques exemples, ne font pas obstacle à l'importation de navires sismiques étrangers dans leurs pays. La Jones Act des États-Unis, qui exige non seulement des navires battant pavillon américain, mais des navires construits aux États-Unis dans de nombreuses catégories maritimes, reconnaît également cette industrie technologique particulière et permet aux navires étrangers d'effectuer des levés sismiques.
    Le développement au large des côtes qui découle de la prospection, à commencer par l'exploration sismique, est important pour Terre-Neuve-et-Labrador et le Canada. La valeur nominale d'un champ pétrolier moyen découvert au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador serait d'environ 12 milliards de dollars en impôts sur les ventes de pétrole pour le gouvernement fédéral du Canada. Ces chiffres sont calculés uniquement en fonction de l'impôt sur les sociétés sur les ventes de pétrole.

  (2020)  

    En conclusion, pour réaliser pleinement le potentiel d'exploration du Canada, l'exonération des levés sismiques de la Loi sur le cabotage, comme il est proposé dans le budget, permettra au Canada de pouvoir soutenir la concurrence avec les autres pays riches en ressources et attirer les investissement d'exploration initiaux vers notre pays. Compte tenu de nos succès antérieurs dans le forage et de nos vastes bassins sous-explorés, nous estimons que l'accroissement des activités de prospection mènera à de nouvelles découvertes dans l'intérêt des Canadiens.
    Merci.
    Merci de votre présentation.
    Nous passons maintenant au professeur Steiner, s'il vous plaît.
    Je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée également de parler de cette disposition du projet de loi C-38, l'exemption pour les navires étrangers.
    À première vue, ce n'est pas une mauvaise idée en soi, mais je voudrais faire une mise en garde, c'est-à-dire qu'il faut avoir un cadre réglementaire solide et une bonne application de ce cadre réglementaire, pour garantir la meilleure sécurité possible. Nous avons eu une bonne expérience ici aux États-Unis il y a deux ans avec un navire étranger dont nous pensions qu'il faisait l'objet d'un contrôle américain adéquat. Il s'appellait leDeepwater Horizon. Je pense que nous nous souvenons tous des résultats catastrophiques de cette aventure. Ce navire battait le pavillon des îles Marshall et appartenait à Transocean. Nous pensions que la réglementation du gouvernement des États-Unis était appropriée, mais elle ne l'était pas. La réglementation doit donc prévoir des contrôles très stricts.
    Je vais faire quelques recommandations très rapides, si vous le permettez, pour le projet de loi ou cette disposition du projet de loi. Premièrement, le texte doit indiquer explicitement que l'exemption ne dispense pas le navire de tous les règlements ou lois du Canada, actuels ou futurs. Je pense qu'il est important que la réglementation environnementale ne soit atténuée en aucune façon dans ce projet de loi. Je pense que ce projet de loi est en fait une occasion, une bonne occasion, de renforcer la réglementation environnementale canadienne. Je pense que c'est également dans l'intérêt de l'industrie, comme nous l'avons découvert ici aux États-Unis.
    Deuxièmement, je pense que c'est une occasion d'améliorer les normes canadiennes. D'ailleurs, je voudrais dire, en ma qualité de biologiste, que ni les normes canadiennes en matière d'atténuation des risques sismiques, ni celles des États-Unis ne sont aussi bonnes qu'elles pourraient l'être. Nous devons mieux faire.
    Troisièmement, je recommande respectueusement que le projet de loi demande aux gouvernements du Canada et des États-Unis de préparer un accord bilatéral pour harmoniser les mesures d'atténuation et d'évaluation des risques sismiques entre nos deux pays, dans l'Atlantique, l'océan Arctique et dans le Pacifique. Il est absurde d'avoir des cadres réglementaires et de surveillance différents.
    Enfin, je recommanderais que le projet de loi indique que le Canada négociera un protocole d'atténuation des risques sismiques au Conseil de l'Arctique qui soit transarctique. Je pense que le professeur Zedel a très bien fait de parler de certains risques associés aux tirs sismiques au large des côtes, car ils sont très réels; je n'en parlerai donc pas ici. J'ai remis au personnel du comité une copie de notes que vous pourrez consulter si vous le souhaitez.
    Ce qui me préoccupe le plus, c'est que ni le système des États-Unis ni le système canadien ne sont aussi bons qu'ils devraient l'être en ce qui concerne la gestion des tirs sismiques au large des côtes. J'ai scanné l'énoncé de pratique canadien à ce sujet et, franchement, une zone de sécurité de 500 mètres pour les tirs sismiques est tout à fait insuffisante. Il doit y avoir un niveau de réception, un niveau sonore pour les cétacés, les pinnipèdes, les oiseaux et les poissons. Nous savons que les effets des tirs sismiques peuvent être ressentis jusqu'à à 50 ou 60 km pour certaines espèces et ces effets peuvent être très profonds, en particulier si les impulsions sonores se poursuivent sur une longue période.
    Il y a un certain nombre d'autres sujets. Dans le rayonnement transfrontalier du son, même si ces tirs sont dirigés vers le fond marin, qui est leur cible, il se produit un rayonnement horizontal important et le son se propage sur plusieurs centaines de kilomètres. Par exemple, le rayonnement et le son d'un tir au large de la côte arctique de l'Alaska se rendront jusqu'à la mer de Beaufort au large du delta du Mackenzie. Il faut donc une certaine cohérence et, je crois, un accord bilatéral pour que cette activité soit aussi sûr que possible.
    Je pense que je vais m'arrêter là. Il y a un certain nombre d'autres questions que j'ai abordées dans mes notes, et je vous encourage tous à les consulter.
    Je serais ravi de répondre à vos questions.
    Merci beaucoup,

  (2025)  

    Merci beaucoup, monsieur Steiner.
    Nous allons maintenant entendre M. Weir pour notre dernier exposé de ce soir.
    Merci beaucoup de m'avoir invité et merci de m'avoir permis d'intervenir par vidéoconférence.
    On m'a demandé de parler des modifications apportées au projet de loi omnibus sur le budget.
    La perspective de mon syndicat sur l'investissement étranger est fortement marquée par nos expériences récentes avec les multinationales. Plus précisément, nous représentons les employés des anciennes entreprises Inco, Stelco et Alcan. Toutes ces entreprises canadiennes ont été rachetées par des entreprises étrangères qui se sont engagées en vertu de la Loi sur les investissements au Canada. Peu après ces prises de contrôle, les nouveaux propriétaires, Vale, U.S. Steel et Rio Tinto ont demandé d'énormes concessions et ont exercé de très fortes pressions sur les employés canadiens à l'égard de ces concessions.
    J'aimerais attirer plus particulièrement l'attention du comité sur le cas de Rio Tinto puisque les anciens employés d'Alcan continuent toujours d'être en lockout à Alma, au Québec. Rio Tinto essaie de les remplacer par du personnel à contrat dont le salaire serait réduit de moitié.
    Le Syndicat des métallos estime que la Loi sur Investissement Canada actuelle ne permet pas vraiment d'apporter un avantage net pour les Canadiens. Nous croyons également que le gouvernement Harper n'a pas non plus réussi à faire en sorte que ces compagnies respectent leurs engagements en vertu de la Loi sur Investissement Canada.
    Pour en venir au projet de loi omnibus lui-même, le principal changement apporté à la Loi sur Investissement Canada consiste à permettre au ministre de dévoiler les raisons de l'acceptation ou du rejet des prises de contrôle étrangères proposées. Nous croyons que cette plus grande transparence est une étape dans la bonne direction mais ne va pas assez loin.
    Premièrement, la loi permettrait une divulgation, mais ne l'exigerait pas. Le ministre continuerait de bénéficier d'une grande discrétion pour éviter de divulguer de l'information aux Canadiens. Nous croyons qu'il est très important d'indiquer non seulement les raisons des décisions, mais également les engagements pris par les entreprises étrangères pour obtenir une approbation en vertu de la Loi sur Investissement Canada. Cette communication permettrait aux Canadiens de tenir les investisseurs responsables à l'égard de leurs engagements et de savoir s'ils les respectent.
    De façon plus fondamentale, nous croyons que le processus d'examen prévu dans la Loi sur Investissement Canada doit être ouvert avant qu'une décision ne soit prise. Il ne s'agit pas seulement d'être transparent au sujet d'une décision déjà prise. Il faut vraiment ouvrir le processus pour permettre aux travailleurs et aux organisations de travailleurs qui sont susceptibles d'être touchés par ces prises de contrôle étrangères de se faire entendre et de donner leur opinion sur les projets de prises de contrôle.
    Au-delà du projet de loi omnibus sur le budget lui-même, le gouvernement a indiqué qu'il prévoyait apporter un changement par réglementation qui consistera à relever à 1 milliard de dollars le seuil auquel les prises de contrôle proposées seraient examinées en vertu de la Loi sur Investissement Canada.
    Nous pensons que des faits et des expériences récents plaident pour un examen plus approfondi des prises de contrôle étrangères et non le contraire. Le fait de relever le seuil aurait pour effet d'exempter toute une nouvelle tranche de prises de contrôle étrangères d'un examen en vertu de la Loi sur Investissement Canada. Nous pensons que cette hausse du seuil serait un pas dans la mauvaise direction.
    Pour résumer, ces prises de contrôle étrangères nous préoccupent énormément. Nous croyons que le projet omnibus n'est qu'un tout petit pas dans la bonne direction en matière de transparence, mais ne va pas assez loin pour améliorer la Loi sur Investissement Canada. Nous notons également qu'en plus du projet de loi lui-même, le gouvernement a déclaré son intention d'apporter un changement par réglementation que nous considérons comme un pas dans la mauvaise direction.
    J'aimerais également répondre brièvement à ce qu'a dit mon collègue de C.D. Howe Institute au sujet de la nécessité...

  (2030)  

    Monsieur Weir, un simple résumé, s'il vous plaît, parce qu'il ne vous reste que 30 secondes. Vous pouvez résumer et ensuite nous passerons aux questions.
    Oui, pas de problème.
    Mon collègue du C.D. Howe Institute a dit qu'il devait incomber au gouvernement de justifier l'arrêt d'une prise de contrôle. Je note que depuis l'adoption de la Loi sur Investissement Canada en 1985, des milliers de prises de contrôle étrangères ont eu lieu et que seulement deux d'entre elles ont été bloquées. Je ne vois pas la nécessité de demander encore plus de justification des blocages des prises de contrôle puisque cela ne se produit pratiquement jamais.
    Merci beaucoup de votre temps.
    Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Weir.
    Nous allons commencer les questions avec Mme Nash, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup à tous les témoins.
    Je voudrais commencer tout d'abord par dire à chacun d'entre vous que vous êtes des experts dans votre domaine. On vous donne cinq minutes pour faire une présentation ici ce soir et nous avons cinq minutes pour les questions et pour les réponses. C'est un peu court.
    Un de mes collègues du comité disait que bon nombre de ces questions ont été maintes fois étudiées au cours des années, mais pour cette session en particulier, une bonne partie des 308 élus qui représentent maintenant les Canadiens ne les ont jamais étudiées. Par conséquent, pour vraiment représenter leurs élus... nous pensons que ce projet de loi contient trop d'éléments.
    Bien entendu, ce soir nous parlons de la Loi sur le cabotage, des levés sismiques au large des côtes, de l'inspection des aliments, d'Investissement Canada, de la Loi sur les aliments et drogues, de la Loi sur les semences et nous avons également abordé bien d'autres sujets ces derniers jours.
    Je regrette que nous ne puissions pas examiner en profondeur chacun des domaines dont vous êtes experts, mais nous vous remercions d'être ici ce soir.
     J'aimerais commencer par M. Steiner et vos observations. M. Zedel nous a parlé des levés sismiques au large des côtes et monsieur Steiner, vous avez parlé de Deeptwater Horizon et de l'insuffisance de la réglementation qui a finalement conduit à une catastrophe climatique et à une catastrophe pour l'économie américaine, et certainement pour l'environnement et pour toutes les personnes touchées.
    Pouvez-vous nous donner une idée de l'impact économique de cette catastrophe? Quelles mesures réglementaires le gouvernement américain a-t-il pris pour essayer de prévenir une catastrophe semblable?

  (2035)  

    Je vous remercie de la question. Cela pourrait prendre des heures.
     Nous avons appris les leçons de Deepwater Horizon à nos dépens comme nous l'avons fait il y a 23 ans avec le Exxon Valdez, ici en Alaska. Nous avons réglé le problème du transport des produits pétroliers dans l'ensemble, mais nous n'avons pas réglé celui du forage au large des côtes et des risques qu'ils représentent. Nous avons appris à nos dépens.
    Nous espérons que le Canada n'aura pas non plus à apprendre à ses dépens. L'exploration sismique peut causer des dommages aigus et chroniques à long terme.
    Vous m'avez demandé quels étaient les effets économiques de la catastrophe du Deepwater Horizon. Ils ont été évidemment énormes. Ce fut le déversement pétrolier accidentel le plus grave de l'histoire humaine. Je crois que BP a déjà payé quelque chose comme 30  à 40 milliards de dollars US et devrait encore dépenser 20 milliards de dollars environ pour répondre aux demandes d'indemnité pour les dommages causés aux ressources naturelles. Par conséquent, BP devra payer une facture de 50 à 60 milliards de dollars environ.
     J'encourage certainement le Canada à examiner ses lois sur la responsabilité financière concernant le forage exploratoire. Il est important de noter que le Deepwater Horizon faisait du forage exploratoire. Ce n'était pas une installation de production. Le risque est plus grand pour l'exploration en eau profonde.
    J'espère avoir répondu à votre question compte tenu du temps que nous avons.
    Oui, merci.
    Je suppose, d'après votre réponse, que vous seriez d'accord avec le professeur Zedel pour dire que nous devrions au minimum maintenir notre règlement et éventuellement le réexaminer, pour être sûrs d'être bien protégés, et peut-être le renforcer pour protéger les Canadiens, notre économie et notre environnement.
    J'estime que les États-Unis et le Canada doivent renforcer... nous devons relever la barre en ce qui concerne la réglementation environnementale de l'industrie du pétrole et du gaz au large des côtes, en particulier pour les risques de déversements pétroliers, mais également les risques et les impacts de l'exploration sismique, qui sont très bien documentés.
    Merci beaucoup.
    J'aimerais poser une question à Erin Weir, mais j'ai environ...
    Vous avez 20 secondes.
    J'aimerais faire une observation sur la Loi sur Investissement Canada. Dans des cas comme la prise de contrôle de U.S. Steel, par exemple, dont les conditions n'ont jamais été dévoilés aux Canadiens — je pense que nous avons fini par les connaître dans le cadre d'une affaire judiciaire. Pensez-vous que les Canadiens devraient pouvoir savoir exactement quels sont ces engagements?
    Une courte réponse, monsieur Weir.
    Je pense qu'il est très important de divulguer cette information dans une démocratie, mais également d'un point de vue pratique pour pouvoir tenir ces entreprises responsables de leurs engagements. Ces engagements ne veulent rien dire s'ils restent secrets.
    Merci, madame Nash.
    Monsieur Hoback, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais à nouveau remercier les témoins d'être venus ce soir et de faire partie de ce processus très important. Ce que vous dites influence notre façon de procéder... et la mise en oeuvre du budget est une question très importante pour les Canadiens en général.
    Je viens de la Saskatchewan. Au cours des cinq dernières années, la Saskatchewan a connu des changements considérables. Elle a connu une croissance énorme. Elle a adopté des politiques qui ont créé la croissance. C'est la seule province au Canada qui a un budget équilibré. Elle a un premier ministre qui a permis aux entreprises de prospérer, qui a encouragé la croissance et qui est allé dans le monde entier pour trouver des employés. J'étais récemment en Irlande pour essayer de trouver des employés, car nous avons besoin de métiers bien précis. Nous avons besoin de gens pour combler les emplois qui ont été créés.
    Au début des années 2000, lorsque j'étais en Saskatchewan au moment où le NPD était au pouvoir, les familles quittaient la Saskatchewan. M. Jean a dû apprécier cette année-là, puisque dans sa circonscription tous les travailleurs venaient de Terre-Neuve ou de la Saskatchewan. Maintenant je connais beaucoup de Saskatchewanais qui reviennent et qui retrouvent leurs familles. Je trouve cela très intéressant.
    Monsieur Weir, je vais vous poser cette question. Il semble que vous ayez dit que le premier ministre Wall attisait encore plus le sentiment d'aliénation de l'ouest du Canada parce qu'il avait osé parler contre l'attaque de Thomas Mulcair, chef du NPD, au sujet du secteur des ressources de la Saskatchewan. Cela m'étonne beaucoup. Premièrement, M. Wall n'a pas commencé ce débat, c'était M. Mulcair. M. Wall ne faisait que défendre la croissance en Saskatchewan. J'aimerais également faire remarquer que cette croissance a eu des retombées énormes partout au Canada.
    Vous ne pouvez pas honnêtement dire que nous serions mieux sans un fort secteur de ressources. Est-ce ce que vous dites?

  (2040)  

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Je ne vois pas en quoi cette question concerne la Loi sur Investissement Canada ni le projet de loi omnibus.
    En fait, cela a beaucoup à faire avec votre crédibilité en tant que témoin.
    Cela dit, je serais heureux de répondre.
    Vous me donnerez la possibilité de...
    Monsieur Weir, en 2004, est-ce que vous n'étiez pas...
    Pourriez-vous me donner la possibilité de répondre? Il me semble que...
    Juste une seconde. Je n'ai que cinq minutes, monsieur Weir.
    Un à la fois s'il vous plaît.
     Monsieur Hoback, voulez-vous préciser votre question?
    La raison pour laquelle je pose cette question... En 2004, n'étiez-vous pas candidat pour le NPD à Wascana?
    Oui, j'étais candidat pour le NPD dans la circonscription de Wascana.
    Nous parlons à nouveau de transparence...
    Est-ce que vous voulez que je réponde à votre question initiale?
    Un à la fois.
    Nous avons un rappel au Règlement.
    Vraiment, en quoi cette candidature en 2004 concerne notre propos? J'implore ce comité de réfléchir aux questions posées.
    Je vais y venir.
    Je ne suis pas sûre que ce soit pertinent, mais allez-y et précisez.
    Si je pose cette question, madame la présidente, c'est que nous prenons très au sérieux nos témoins et que leur crédibilité est très importante.
    Je regarde ce témoin et je me dis que ce n'est pas un témoin crédible. Ce témoin ne parle pas nécessairement au nom de l'économie; il parle au nom du NPD du Canada ou du NPD de la Saskatchewan. Par conséquent, comment puis-je croire à sa crédibilité lorsque je ne vois que foutaise dans ce qu'il a écrit dans certains articles?
    Lorsque vous parlez des implications de la loi de mise en oeuvre du budget, comment puis-je interpréter vos propos, lorsque je vois vos antécédents? Vous critiquez la Saskatchewan. Vous critiquez le premier ministre de la Saskatchewan, vous imputez à la croissance de la Saskatchewan la hausse du chômage en Ontario, ce qui est totalement faux.
    Comment puis-je vous juger crédible lorsque vous parlez d'autres aspects du budget?
    Monsieur Weir, voulez-vous répondre?
    D'accord. Premièrement, pour revenir à votre question originale, M. Mulcair a fait des observations très raisonnables, à savoir que cet essor du secteur des ressources a fait monter le taux de change au détriment des industries manufacturières et autres industries d'exportation dans tout le pays. La province de la Saskatchewan elle-même a perdu 5 000 emplois dans le secteur manufacturier depuis que le premier ministre Wall est entré en fonction et...
    Excusez-moi, monsieur Weir, nous avons un rappel au Règlement.
    Monsieur Marston.
    Ce qui se passe ici est tout à fait inacceptable — le fait de dire que le travail de cet homme est de la foutaise. Les personnes qui se présentent devant ce comité ont droit au respect. Dire que son travail est de la foutaise est totalement déplacé. Vous ne savez même pas ce que cet homme fait et vous dites que c'est de la foutaise. C'est tout à fait injuste.
    Merci, monsieur Marston.
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
    Premièrement, ce que j'essaie de faire... Cette personne prétend être un témoin expert dans une partie précise de la loi de mise en oeuvre du budget. Et en regardant ses antécédents et ce qu'il a dit au sujet d'autres questions économiques, et en voyant à quel point il avait tort au sujet de la Saskatchewan, il ne peut être un témoin crédible. C'est tout ce que je dis.
    À propos de ce rappel au Règlement, M. Mai et M. Adler.
    Nous en sommes à notre 65e réunion. Je n'ai jamais entendu une attaque comme celle de M. Hoback. Nous avons beaucoup de témoins ici. Je pense que les membres du Comité des finances ont été très raisonnables et ont toujours dit qu'ils aimaient travailler ici, mais attaquer quelqu'un sur le plan personnel... et lorsque nous avons des témoins qui sont venus ici et qui ont attendu pour parler du projet de loi... Je pense que M. Hoback a un comportement inadmissible.
    Monsieur Adler.
    M. Hoback a tout à fait raison et il est clair que M. Weir a ses propres objectifs. Il a parlé de transparence et pourtant, il n'a pas été transparent au sujet de son passé. Le fait est que M. Hoback n' a pas dit que sa contribution ou son travail était de la foutaise. Ce qu'il a dit, c'est que ces citations qui lui sont attribuées, et qu'il n'a pas reniées, sont de la foutaise.
    Monsieur Adler, je pourrais peut-être aider un peu à faire avancer la discussion. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un véritable rappel au Règlement. Je pense que c’est un sujet de discussion. J’apprécie les observations qui ont été présentées. J’aimerais rappeler aux membres du comité que nous travaillons de longues heures et que nous devons faire preuve de respect envers ceux qui prennent le temps de venir ici. Il me paraît équitable d’avoir un débat vigoureux, mais je pense qu’il s’agit en réalité d’un sujet qui peut faire l’objet d’un débat.
    Oui, monsieur Hoback.
    Je voulais probablement simplement me défendre, madame la vice-présidente. Premièrement, ce n’est pas une attaque personnelle contre M. Weir. Ce ne le sera jamais. Ce n’est pas mon genre. Ce que je mets en doute, c’est sa crédibilité. Je demande s’il représente ou non les Métallurgistes unis ou le NPD.
    Monsieur Hoback, je vous interromps et je maintiens que ce sont toutes des questions qui peuvent faire l’objet d’un débat. Les témoins sont tous venus ici de bonne foi. Vous pouvez ne pas être d’accord avec l’opinion d’un témoin et en débattre vigoureusement, mais je n’irais pas plus loin.
    Pouvons-nous poursuivre? Je dis simplement que c’est un sujet qui peut faire l’objet d’un débat.
    Une voix: J’ai une question pour la présidence, cependant.
    Une voix: Il y a une liste.
    Une voix: Je suis inscrit sur la liste.
    Une voix: Moi aussi.
    La vice-présidente (Mme Peggy Nash): Monsieur Simms.

  (2045)  

    Je n’interviendrai pas cette fois-ci, mais seulement cette fois-ci.
    Monsieur Marston.
    Je voudrais seulement ajouter une chose. Faut-il en déduire qu’à partir de maintenant, il faudra demander à chaque témoin à quel parti politique il est relié, quels sont ses antécédents... quelles ont été ses activités, quelles opinions il peut avoir exprimées? Je ne pense pas que nous devrions aller aussi loin.
    Pourquoi ne pas discuter avec les témoins du projet de loi C-38 et nous en tenir à cela?
    Qui reste-t-il?
    Monsieur Jean.
    Merci.
    En ce qui concerne le rappel au Règlement, je dirais que M. Hoback a cinq minutes pour poser des questions. Le témoin critique le gouvernement et notre budget. Si je ne m’abuse, il a été candidat du NPD en 2004, mais il occupe aussi un poste au sein du NPD, soit en Saskatchewan soit au niveau fédéral. Je pense qu’il est légitime de demander s’il occupe encore un poste, parce qu’il critique le gouvernement et qu’il devrait être un témoin indépendant, pas un membre du NPD qui critique le gouvernement. La question me paraît légitime.
    Alors, joue-t-il un rôle actuellement au sein du NPD, au niveau fédéral ou provincial? C’est une bonne question.
    Je ne sais pas.
    Revenons à la discussion. Encore une fois, j’encourage tous les membres à être respectueux.
    Désolée, quelqu’un d’autre veut intervenir? Vouliez-vous intervenir?
    Je pensais que c’était mon tour il y a longtemps.
    Je ne tiens pas la liste, c’est le rôle du greffier. Vous êtes la prochaine.
    Je voulais exprimer mon accord avec vous, madame la présidente, concernant le fait que c’est une question dont on a probablement discuté pendant trop longtemps. J’aimerais que nous revenions à nos moutons, mais je suis tout à fait d’accord avec M. Jean. Une question a été posée au témoin, le NPD est intervenu et ce n’était pas un rappel au Règlement. Je crois que M. Hoback devrait être autorisé à poursuivre. C’est pertinent, tout à fait pertinent, parce que l’indépendance des témoins est essentielle pour que nous représentions correctement les intérêts des Canadiens.
    Je suggérerais, madame la présidente, que vous redonniez son temps à M. Hoback et que nous poursuivions, mais que vous affirmiez que ce n’est pas un rappel au Règlement et que M. Hoback peut continuer à poser ses questions.
    Permettez-moi d’apporter une précision. L’horloge s’arrête quand on invoque le Règlement. Je répète à nouveau que c’est une question qui peut faire l’objet d’un débat mais ce n’est pas d’un rappel au Règlement.
    J’encouragerais simplement tous les membres du comité à être respectueux. C’est bien d’insister sur quelque chose, mais j’encouragerais tous les membres du comité à faire preuve de respect envers les témoins. C’est bien de poser des questions et de les laisser répondre.
    Madame la présidente, pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?
    Vous avez une minute et demie.
    Monsieur Weir, avez-vous été membre du Nouveau Parti démocratique ou l’êtes-vous actuellement?
    Oui, je suis membre du Nouveau Parti démocratique depuis 15 ans.
    Parlez-vous au nom des Métallurgistes unis ou au nom du Nouveau Parti démocratique?
    Comme vous le savez, le syndicat des Métallurgistes unis est relié au Nouveau Parti démocratique. C’est un secret de polichinelle. Tout le monde sait que je suis membre du NPD ou que j’ai été candidat du NPD par le passé. Vous ne venez pas de révéler un secret bien gardé.
    Quand vous vous exprimez sur une politique au nom des Métallurgistes unis, le faites-vous en fonction de la politique que souhaite le NPD ou de celle dont ont besoin les Métallurgistes unis?
    Je vous ai présenté un exposé fondé sur l’expérience des Métallurgistes unis concernant les prises de contrôle par des sociétés étrangères dans l’économie canadienne.
    D’accord. Je vais passer à autre chose. Je pense avoir démontré, madame la présidente, que la crédibilité de ce témoin est certainement discutable à cause de ses liens politiques et à cause de ses raisons politiques de critiquer le projet de loi sur le budget, que le NPD n’approuverait jamais de toute façon. Je pense que la situation est très claire dans ce cas-ci.
    Une voix: Claire comme de l’eau de roche.
    M. Randy Hoback: Je m’en tiendrai là, madame la présidente.
    Monsieur Simms.
    Très drôle.
    Puisque nous en sommes aux révélations, moi aussi, j’ai été candidat en 2004, pour le Parti libéral. En astrologie, je suis Lion, et j’aime faire de longues promenades sur la plage. J’espère que ces révélations font remonter ma crédibilité, mais je n’en suis pas certain.
    J’aimerais revenir sur les activités sismologiques. J’ai entendu des arguments convaincants sur les effets des activités sismologiques, sur les relations transfrontalières et le besoin de relever la barre, mais nous n’avons pas entendu l’opinion de M. Wright à ce sujet. Il ne nous a pas donné son opinion sur les activités sismologiques du point de vue commercial. Se peut-il, monsieur Wright, que ce que vous avez entendu ici...? De nombreux pays n’en ont pas, n’est-ce pas?

  (2050)  

    N’ont pas quoi?
    N’ont pas de règles sur les activités sismologiques, comme les nôtres.
    Vous soulevez quelques questions différentes. La première, c’est la Loi sur le cabotage et ses dispositions relatives à l’importation de navires sismiques étrangers. Dans ce domaine, le Canada fait un peu bande à part, avec le Nigeria, dans son processus d’importation de navires battant pavillon étranger.
    La deuxième question est la protection de l’environnement. L’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers impose certaines des règles les plus strictes au monde concernant la manière de surveiller les activités sismologiques et les mammifères marins, et de nombreuses études sont en cours sur les effets de ces activités sur les espèces de poisson et les crevettes, par exemple.
    L’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers serait-il touché par ces mesures?
    Pas directement. Je pense que les activités pourraient augmenter, si la modification proposée dans le budget est adoptée et qu’il devient plus facile d’importer au Canada un navire battant pavillon étranger. L’office serait touché en ce sens qu’il devrait régir un plus grand nombre d’activités.
    Je vois.
    Pour en revenir à nos invités qui étaient en faveur, monsieur Zedel, aimeriez-vous — désolé, j’ai peut-être mal prononcé votre nom.
    Non, mes parents ont choisi Zedel. Vous l’avez prononcé correctement.
    Je ne contredirai pas vos parents.
    Quand vous affirmez qu’il y a un effet notable sur des espèces comme le crabe et les crevettes, voulez-vous dire que les activités accrues auront des répercussions sur les frayères ou sur la migration biologique?
    Il y aura des incidences, dont l’ampleur est difficile à mesurer.
    Est-ce le cas en Norvège? M. Wright a indiqué que les activités sismologiques ont augmenté dans ce pays.
    Il a été démontré en Norvège que des baisses des taux de captures de poisson étaient liées aux levés sismiques.
    Ne diriez-vous pas que le projet de loi ne va pas assez loin?
    Je vois un problème, de nature politique, mais c’est vous....
    Nous étions effectivement en plein dedans. Avez-vous déjà été candidat, monsieur? Je blague.
    Des voix: Oh, oh!
    Je ne suis pas obligé de répondre, n’est-ce pas?
    Non, s’il vous plaît, ne répondez pas.
    Il y a une ligne dans le projet de loi C-38concernant la Loi sur le cabotage. Il y a des implications pour l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers, qui devra déterminer comment seront régis les projets extracôtiers.
    J’ai l’impression qu’il est difficile d’avoir un débat complet et approfondi sur une question qui ne représente qu’une ligne dans un projet de loi omnibus.
    Je vois.
    Monsieur Wright, vous croyez évidemment que cette mesure proposée dans le projet de loi favorise l’activité commerciale. Est-ce nécessaire actuellement? Je sais bien qu’il faut attendre des années après des activités sismologiques avant que du pétrole ne jaillisse des puits.
    C’est exact.
    Encore une fois, le projet de loi porte sur l’importation de navires sismiques. L’Office des hydrocarbures extracôtiers réglemente les effets environnementaux et effectue une évaluation environnementale complète en consultation avec le MPO, la Garde côtière, etc. Cela ne changera pas; le mandat reste le même. Mais le niveau d’activité pourrait augmenter s’il est plus facile pour des navires étrangers de faire du cabotage au Canada.
    Combien de temps me reste-t-il?
    Vous avez 30 secondes.
    Bon sang. Je voulais parler de la Loi sur Investissement Canada.
    Évidemment, je m’adresse aux deux invités qui en ont déjà parlé. À votre avis, la Loi sur Investissement Canada n’est pas assez transparente. Pensez-vous que la transparence s’approche de ce qu’elle devrait être après qu’un marché est conclu?
    J’aimerais demander à M. Bergevin et à M. Weir de me donner leur opinion.
    Dix secondes.
    Essayez en 10 secondes.
    Par nature, la loi est un peu opaque. Il est très important pour le public et pour les investisseurs potentiels de savoir ce que pense le gouvernement de la loi. Publier les motifs d’une décision est probablement la meilleure façon de communiquer aux investisseurs des renseignements sur l’application des différentes dispositions de la loi afin de déterminer l’avantage net. Il me paraît extrêmement important d’exiger que le ministre communique des renseignements sur les motifs des décisions.
    Monsieur Weir, vous avez la parole, très brièvement.

  (2055)  

    Je pense que nous avons besoin de plus de transparence sur la manière dont se prennent les décisions et sur les engagements que prennent les investisseurs pour obtenir une approbation en vertu de la loi. En plus d’une transparence accrue concernant les résultats, il nous faut aussi un processus plus transparent, un processus où les travailleurs et les organisations qui les représentent, y compris celles qui peuvent être liées au Nouveau Parti démocratique, ont la possibilité de donner leur point de vue.
    Merci beaucoup.
    À vous la parole, madame McLeod.
    Merci, madame la présidente.
    J’aimerais moi aussi remercier les témoins pour les excellents témoignages que nous avons entendus aujourd’hui.
    Monsieur Steiner, je vous ai trouvé fascinant lorsque vous avez évoqué certaines de vos difficultés par le passé. Vous avez expliqué comment vous avez réglé le problème de l’Exxon Valdez. Est-ce que je vous cite correctement en disant que vous avez réglé le problème?
    Permettez-moi une petite entrée en matière, avant de demander votre point de vue. Dans ce budget, le mouvement sécuritaire des pétroliers est extrêmement important pour le gouvernement. Nous avons ajouté de nouveaux règlements pour renforcer le régime existant d’inspection des pétroliers en resserrant les exigences en matière d’inspection des navires. Nous avons créé de nouveaux cadres réglementaires concernant les déversements de pétrole, les mesures d’urgence et la protection civile. Nous avons fait effectuer un examen des processus de manutention des produits pétroliers par un groupe d’experts internationaux indépendants — des experts de la sécurité des pétroliers. Nous avons investi 35,7 millions de dollars notamment pour renforcer le régime canadien en matière de sécurité des pétroliers et appuyer le développement responsable.
    Encore une fois, je pense que rien ne peut être à l’abri de tout risque, mais je crois que ce sont des mesures très importantes qui réduiront le plus possible le trafic des pétroliers. Êtes-vous d’accord?
    Il semble, madame, que tout ce que vous mentionnez ici est absolument essentiel pour réduire le risque environnemental lié au transport de matières dangereuses comme le pétrole par des navires-citernes. J’encouragerais le gouvernement du Canada — et je pense que vous l’avez fait de nombreuses façons — à envisager des mesures supplémentaires pour prévenir les accidents maritimes. C’est ce que nous avons réussi à faire dans le golfe du Prince William, en Alaska, où j’ai vécu pendant 15 ans, avant et durant le déversement de pétrole de l’Exxon Valdez.
    Essentiellement, on examine si le navire est adéquat. Dans la loi OPA 90, nous avons rendu la double coque obligatoire aux États-Unis. Je pense que l’OMI l’a fait aussi à l’échelle mondiale. Il est aussi important de savoir si l’équipage et les systèmes de navigation et de surveillance du trafic maritime sont adéquats. Deux remorqueurs escortent tous les pétroliers chargés jusqu’en haute mer.
    On peut prendre de nombreuses mesures pour réduire les risques. Vous avez raison, on ne peut pas les éliminer complètement, mais on peut les réduire le plus possible grâce à la meilleure technologie disponible et à la technologie la plus sûre.
    J’encouragerais tout le comité à venir chez nous, dans le golfe de Prince William, en Alaska, pour voir comment fonctionne le système de transport par pétrolier que nous avons mis en place.
    C’est une excellente idée.
    Merci. Je vous suis reconnaissante, parce que vous avez vraiment dû affronter le problème concrètement et que vous avez reconnu ce qui peut être fait pour le réduire à presque rien.
    Dans le peu de temps qui me reste, je m’adresserai principalement à M. Skinner. J’ai siégé au sein de la commission sur la réduction de la paperasse qui a sillonné le pays. On nous a décrit toutes sortes de problèmes auxquels sont confrontées les petites entreprises, mais je pense que le projet de loi apporte des réponses à certains des problèmes que vous évoquez aujourd’hui.
    Pour éclairer certains des membres du comité, pouvez-vous nous donner des exemples précis? J’en ai entendu quelques-uns. Pouvez-vous décrire quelques produits? Cela pourrait être utile pour ceux qui n’ont pas pu entendre ces exemples.
    Certainement. L’un des plus courants, que presque tout le monde connaît, est un produit de santé naturel. Il s’agit des produits de remplacement de la nicotine — les timbres et la gomme de nicotine. Il a fallu des années au gouvernement pour collecter suffisamment de renseignements sur la sécurité, la qualité et l’efficacité de ce produit avant de décider s’il fallait vraiment une ordonnance du médecin à chaque fois ou si des doses plus faibles pouvaient être offertes aux consommateurs.
    Pour cette seule décision, il y a une foule de données au Canada et ailleurs. De fait, les États-Unis viennent de mener une étude sur l’incidence économique: 2 milliards de dollars d’économies annuelles dans le système de santé parce que les consommateurs peuvent maintenant utiliser ce produit sans devoir consulter un médecin. Il réduit la morbidité et la mortalité liées au tabagisme. L’incidence sur les maladies chroniques est incroyable. C’est un excellent résultat pour la santé publique.
    Si cette mesure avait été en place lorsque des produits de santé naturels comme les thérapies de remplacement de la nicotine sont apparues, les consommateurs y auraient eu accès deux ans plus tôt. Les économies pour le système auraient commencé deux ans plus tôt, ce qui aurait été une vraie bénédiction.
    Selon les données les plus récentes, soit les coûts des soins de santé en 2011, certains vont encore chez le médecin pour des ennuis de santé aussi mineurs qu’un rhume. Si seulement 16 p. 100 des enrhumés se prenaient davantage en main, les économies pourraient suffire pour que 500 000 Canadiens aient accès au médecin de soins primaires auquel ils n’ont pas accès actuellement. Se soigner soi-même a une énorme incidence.

  (2100)  

    Merci, monsieur Skinner.
    Monsieur Marston, vous avez la parole.
    Je regardais simplement la liste. Il y a les poissons, les semences, les médicaments contre les estomacs dérangés, les activités sismologiques pour l’exploration du pétrole, sans parler des prises de contrôle étrangères....
    Excusez-moi?
    Madame la présidente, j’invoque le Règlement. Je ne cherche pas à interrompre M. Marston — loin de moi cette intention. Siégeons-nous jusqu’à 21 heures ou 21 h 30? Sur mon avis, c’est écrit jusqu’à 21 heures.
    Nous finirons le tour avec ces témoins.
    Alors, nous continuons jusqu’à 21 heures ou 21 h 30?
    Il est prévu de finir le tour avec ces témoins, je ne sais pas à quelle heure.
    Je suis désolé, madame la présidente, mais quand un avis est publié, un horaire précis est indiqué. Il ne dit pas qu’il faut finir le tour des questions. Il indique une heure précise et je pense que le mien indique jusqu’à 21 heures. Je me demande si c’est le cas ou si vous avez besoin du consentement unanime pour continuer ou si — il y a beaucoup de questions.
    Je suis simplement curieux, madame la présidente, parce que, d’après ce que je comprends du système, nous devrions continuer jusqu’à l’heure indiquée.
    Oui, je pense que la confusion découle du fait que nous avons discuté avec le président et qu’il a déclaré que le tour irait jusqu’au bout. Je pense que la discussion ne s’est pas faite avec les autres membres du comité. Permettez-moi — désolée, monsieur Marston.
    J’aimerais seulement ajouter que, dans les délibérations normales des comités, lorsque nous sommes interrompus ou retardés par des votes ou au début de la séance, nous rattrapons ce temps à la fin de la séance. Ce n’est pas ce que nous ferons?
    Une voix: Ce n’est pas ce que nous faisons.
    Monsieur Simms, à vous la parole.
    Puis-je présenter une motion pour que nous prolongions la séance?
    D’accord, vous pouvez présenter une motion en ce sens.
    J’appuie la motion de M. Simms, à condition que ceux qui ont déjà des rendez-vous puissent partir et qu’aucune autre motion ne soit présentée au comité, si le quorum n’est pas atteint, etc. Ceux qui le veulent peuvent rester, mais je ne peux rester que jusqu’à 21 h 30.
    Est-ce acceptable?
    (Motion adoptée)
    Une voix:
    Le président: Merci, monsieur Jean, d’éclaircir ce point.
    Je n’ai utilisé que trois secondes, n’est-ce pas?
    Vous avez utilisé 11 secondes.
    Monsieur Kingston, êtes-vous actuellement ou avez-vous déjà été membre du NPD? Je blague. Je n’ai pas pu résister. Il faut bien se détendre un peu.
    Le problème, c’est que nous avons ici des compétences énormes que nous ne réussissons pas à exploiter, même quand nous ne nous chamaillons pas.
    Monsieur, le président de l’ACIA aura le pouvoir de délivrer des licences à des gens de l’extérieur.
    Monsieur Holmes, vous voudrez peut-être intervenir vous aussi.
    Nous nous inquiétons des conséquences qui pourraient en découler. Avez-vous une idée des compétences qui devraient exister? A-t-il été démontré qu’ils sont là pour protéger notre environnement et nos récoltes?
    Je suis aussi vérificateur principal agréé — vérificateur principal agréé par l’ISO. J’ai aidé à élaborer de nombreux programmes permettant à des tiers de fournir des services. Une certaine surveillance est exigée parce que le sceau du gouvernement canadien est encore apposé.
    Le problème que pose le fait que l’ACIA puisse prendre ces décisions dans le contexte des réductions d’effectifs est qu’il s’agit de programmes désignés, et que tout ce qu’ils font c’est compter les postes supprimés mais pas ceux dont ils auront besoin pour effectuer la surveillance. Par exemple, en ce qui concerne les pouvoirs qui sont enlevés aux inspecteurs participant au programme, oui, des pouvoirs sont enlevés parce que les postes sont supprimés; ils ont tous été éliminés. Il est exigé de faire des vérifications, de vérifier les licences et de s’assurer qu’elles sont conformes — vérifier les compétences de ceux qui offriront le service. Or, ils ne sont pas en mesure de le faire. C’est...
    Une autre chose qui nous inquiète, monsieur, c’est la mémoire institutionnelle. Je suppose que ceux qui disparaîtront à cause des contrats seront ceux qui ont le moins d’ancienneté.
    Cela ne se passe pas ainsi. Il n’y a pas d’ancienneté dans...
    J’ai dit cela parce que j’aurais espéré que les jeunes apprennent leur métier avec des gens plus chevronnés dans ce domaine, si nous perdons des compétences. Vous me dites maintenant qu’il se pourrait que du personnel de première ligne disparaisse.

  (2105)  

    Tous ceux qui exécutaient ce programme sont partis. Les tiers qui les remplaceront sont censés avoir un processus en place. C’est un programme d’accréditation et il faut que des mécanismes de précaution soient intégrés au processus de surveillance. Il n’y a personne pour s’en occuper; voilà où le bât blesse.
    C’est un peu comme le programme de permis pour les importateurs qu’ils mettent en place. Ils envisagent plus de 10 000 titulaires de permis. Les seuls qui surveillaient des importations étaient ceux qui surveillaient les expéditions de viande, et ils ont disparu eux aussi. De fait, les cadres supérieurs de l’ACIA ont posé la question: « Si cela ne se fait pas pour d’autres produits, pourquoi le faire pour la viande? Alors, adieu l’inspection de la viande. »
    Vous parlez d’expédition de viande. Voulez-vous dire que la viande qui entre au pays ne sera pas inspectée? Demanderons-nous au pays d’origine de l’inspecter pour nous?
    Exactement. Nous le faisons déjà. Ce que nous faisions, c’était cibler des expéditions pour nous assurer que, si nous avions affaire à des délinquants, nous pourrions effectuer un suivi et resserrer la surveillance. Ceux qui effectuaient ce ciblage et ce suivi des antécédents ont disparu.
    Monsieur Holmes, souhaitez-vous répondre?
    Merci de me laisser répondre.
    Comme je l’ai dit dans mon exposé, nous ne sommes pas contre l’exécution par des tiers en soi, mais je pense que la loi imposera un fardeau assez lourd à la structure d’appui réglementaire, afin de déterminer les rôles, les responsabilités, la surveillance et les mécanismes d’observation de la loi pour tous les acteurs en cause, quelle que soit la forme d’accréditation ou d’homologation ISO qu’ils doivent obtenir pour jouer ce rôle, et plus précisément les tâches qu’on leur confie. Je pense que les observations de M. Kingston sur le maintien et le financement pour maintenir les normes et le système de surveillance, ainsi que l’efficacité de la surveillance et de l’application de la loi sont pertinentes.
    Merci.
    Monsieur Kingston, je m’adresse encore à vous un instant. Savez-vous si des analyses ont été effectuées avant de prendre ces décisions?
    Je sais qu’aucune analyse n’a été effectuée. Ce qui a rendu cette tâche difficile, c’est que, comme dans de nombreux ministères, la plupart des cadres supérieurs de l’ACIA ne sont pas issus de cette industrie. Quand ils ont dû prendre ces décisions, un processus leur interdisait d’en parler à qui que ce soit. La plupart des coupures sont effectuées pour des raisons financières — je peux comprendre cela. Les compressions ont été planifiées sans information. Nous avons demandé à rencontrer le ministre pour en discuter. Une rencontre est prévue avec le président de l’ACIA pour lui expliquer quelques-unes des failles logiques. Par exemple, dans les domaines de la santé des végétaux et des animaux, ils ont déréglementé un grand nombre de ravageurs, qui selon eux, sont maintenant établis, alors ils se débarrassent de tous ceux qui avaient l’habitude de s’occuper...
    Le président: D’accord, monsieur Marston...
    J’ai une très brève question: pensez-vous que cela met les Canadiens en danger?
    Monsieur Marston, le temps est écoulé.
    Oui, sans aucun doute.
    Merci.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Nous entendrons maintenant M. Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    Merci à tous de témoigner et de rester aussi longtemps.
    Monsieur Kingston, j’ai une question. Je vais demander une réponse et je demanderai au président si c’est approprié ou si je respecte la procédure.
    En Ontario, et l’on peut probablement affirmer sans se tromper que c’est vrai aussi dans l’ensemble du Canada, il y a une crise des petits abattoirs. Les petits abattoirs me disent qu’ils ne peuvent plus soutenir la concurrence. Il y a trop de paperasserie. Il y a tellement de règlements à appliquer.
    Je ne veux pas laisser entendre que la salubrité... mais les problèmes semblent se multiplier — et je pense que Maple Leaf en est un exemple — dans les gros abattoirs qui peuvent faire face à toute la paperasse. Ils ont des armées de personnes pour les aider et ils peuvent faire ce qu’on leur demande. Mais les petits finissent par jeter l’éponge.
    La question que je veux poser — et je dois la poser par l’entremise du président, si c’est approprié, est la suivante. Nous vous interrogeons sur le budget. Nous sommes un gouvernement. Nous sommes toujours à la recherche de solutions. Compte tenu de votre poste, avez-vous des solutions à proposer au gouvernement? Je comprends que ce n’est pas seulement une compétence fédérale, que les provinces ont une compétence elles aussi.
    Monsieur le président, est-il approprié de poser cette question, qui nous permettrait d’obtenir quelques...

  (2110)  

    Oui, c’est approprié.
    C’est tout ce que je vous demanderai, soit de donner au gouvernement des indications pour sauver les petits abattoirs. Que pouvons-nous faire comme gouvernement? Parce que c’est très grave.
    Dans ma circonscription seulement, trois abattoirs me viennent immédiatement à l’esprit, et un grand nombre d’autres ont probablement mis la clé dans la porte eux aussi.
    Vous pouvez peut-être m’aider.
    Si je peux continuer, je m’adresserai à M. Steiner et à M. Zedel.
    Nous apprenons plein de choses sur les océans. Il n’y a sans doute personne au monde qui regarde les émissions sur la nature sans être choqué par certains des sévices qu’on fait subir aux animaux dans l’océan.
    Dans un monde parfait, autoriseriez-vous des levés sismiques?
    Cette question s’adresse à vous deux. Je laisserai M. Zedel commencer parce qu’il me regarde, puis nous passerons à M. Steiner.
    Merci. J’ai le luxe d’être présent dans cette salle.
    Nous consommons tous de l’essence, un grand nombre d’entre nous mangent du poisson, certains vont observer les baleines, alors il faut un certain équilibre et des compromis, à mon avis. Je pense que nous ne pouvons pas nous passer du pétrole extracôtier et que nous ne pouvons donc pas nous passer des levés sismiques.
    Dans un monde parfait, je les autoriserais. Mais je m’assurerais qu’ils sont réglementés et qu’ils ne se font que lorsque leur incidence est minimale, et qu’ils s’effectuent de manière à avoir une incidence minimale.
    Monsieur Steiner, à vous la parole.
    En tant que biologiste, je dirais que, dans un monde parfait, nous ne permettrions pas des levés sismiques dans des écosystèmes marins extracôtiers simplement parce qu’ils sont des sources de pollution sonore extrêmement élevée, de 230 à 250 décibels, ce qui représente un bruit encore plus grand que celui qu’on entendrait si on se trouvait à moins d’un mètre d’un 747 au décollage, si vous pouvez l’imaginer.
    C’est extrêmement fort. Le son se propage à des centaines de kilomètres. Nous savons qu’il y a des effets comportementaux, physiologiques et dommageables sur les cétacés, les pinnipèdes, les oiseaux, les poissons, etc. Donc, dans un monde parfait, nous ne les autoriserions pas. Mais je pense que mon collègue, le professeur Zedel, a eu la réponse juste. Le monde n’est pas parfait. Nous vivons dans un monde réel, et c’est dans ce monde que le Parlement canadien et le gouvernement américain doivent fonctionner.
    Nous consommons du pétrole et du gaz. La question est la suivante. En tant que consommateurs… les consommateurs commencent à demander qu’on fabrique ce produit, qu’on fasse de l’exploration pour en trouver, qu’on le transporte, qu’on le raffine et qu’on le consomme de la manière la plus responsable possible. Cela veut dire que certaines zones devraient rester interdites et que les normes technologiques les plus élevées devraient s’appliquer là où c’est permis. Franchement, c’est encore bien loin d’être le cas aux États-Unis et au Canada.
    Je voudrais faire une suggestion, comme je l’ai faite à M. Kingston, et j’espère qu’elle sera acceptée. J’ai siégé au comité des pêches pendant une courte période. Il est essentiel d’avoir l’entente collective dont vous parlez, entre notre pays et le vôtre.
    Merci, monsieur Van Kesteren.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

[Traduction]

    J’ai du mal à ne pas revenir sur la chasse aux sorcières que nous avons laissée en plan.
    Monsieur Weir, vous êtes économiste, n’est-ce pas?
    Oui, je le suis.
    Quel est votre diplôme et où l’avez-vous obtenu?
    J’ai un baccalauréat ès arts de l’Université de Regina, une maîtrise ès arts de l’Université de Calgary, et une maîtrise en administration publique de l’Université Queen’s.
    Merci beaucoup.
    Depuis combien de temps travaillez-vous comme économiste?
    J’ai commencé à travailler comme économiste en 2005, après avoir obtenu mon diplôme à Queen's.
    Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Bergevin, êtes-vous également économiste?
    J'ai une maîtrise en économie de HEC Montréal. Je pratique en tant qu'économiste depuis environ 10 ans.
    Merci beaucoup. Je suis économiste et je détiens une maîtrise de l'UQAM. On va donc parler entre économistes de la Loi sur Investissement Canada.
    Monsieur Bergevin, il y a un problème actuellement. La Chambre des communes a adopté unanimement une motion établissant que nous devrions revoir la Loi sur Investissement Canada et définir exactement ce qu'est un avantage net pour le Canada. Dans votre présentation, vous tentez de renverser la preuve. Vous demandez au gouvernement de fournir la preuve qu'il ne s'agit pas d'un avantage net pour le Canada.
    Selon vous, quelles conditions feraient en sorte qu'un investissement soit un avantage net pour le Canada? Y a-t-il des conditions qui pourraient permettre au gouvernement de le définir d'une manière qui pourrait justifier les décisions?

  (2115)  

    Il est important de noter que le Canada est l'un des rares pays ayant un test systématiquement appliqué à tous les investissements supérieurs au minimum requis, qui est en ce moment de 330 millions de dollars. La question n'est pas de savoir si un investissement est positif pour l'économie canadienne. C'est plutôt par rapport au gouvernement. Il faut se demander quelles sont les politiques publiques qui inciteraient le gouvernement à intervenir pour bloquer une transaction. Cela n'enlève pas de pouvoir au gouvernement, car il garderait toute latitude pour intervenir.
    Pour revenir à ce que vous dites, quelles sont certaines de ces conditions de politique publique qui feraient en sorte qu'un gouvernement serait justifié d'intervenir?
    Il y a les questions de sécurité nationale et de culture. Il y a beaucoup de questions relatives à certaines entreprises détenues par l'État. Cela soulève des questions quant à leur motif ultime.

[Traduction]

    Monsieur Weir, comment définissez-vous un avantage net pour le Canada?
    Il toucherait certainement un vaste éventail de groupes, y compris d’abord et avant tout les travailleurs employés dans les entreprises visées par les prises de contrôle. Je pense que c’est une composante vraiment essentielle de l’avantage net.

[Français]

    Monsieur Bergevin, vous avez dit ne pas être nécessairement d'accord sur l'utilisation de titres à des fins de garantie. Dans le cas de U. S. Steel, d'Electro-Motive Diesel ou, encore, de Rio Tinto Alcan, les conditions ne sont pas respectées.
    De quelle manière voudriez-vous procéder pour que le gouvernement canadien ait quelque poids pour faire respecter les engagements pris lorsque ces compagnies ont finalement reçu une approbation?
    Le fait de mettre des garanties de côté contre les promesses faites au gouvernement envoie un mauvais message aux investisseurs étrangers. C'est sûr que ça rend ces promesses plus crédibles. La question de départ n'est pas la bonne. Le Canada est l'un des rares pays qui demandent aux entreprises de leur fournir des plans détaillés sur la création d'emplois et le niveau d'investissement. Ce sont là des conditions très strictes. En plus de mettre de l'argent de côté, cela rend le système un peu lourd comparativement à celui d'autres pays.
    Je vais donner 30 secondes à M. Weir pour répondre aussi.

[Traduction]

    Monsieur Weir, pouvez-vous répondre?
    Je pense qu’il est important d’examiner ces prises de contrôle afin de s’assurer qu’elles sont avantageuses pour les Canadiens. Beaucoup d’autres pays ont des mécanismes semblables. L’Australie, par exemple, a des règlements sur la propriété étrangère. Je ne pense donc pas que ce que fait le Canada soit inhabituel. De fait, j’aimerais que le processus soit renforcé.
    Monsieur Adler, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    J’adresserai mes questions à M. Wright.
    Je crois comprendre qu’il n’y a actuellement aucun navire capable d’effectuer des levés sismiques au Canada — aucune entreprise capable d’offrir ce service. Est-ce vrai?
    C’est exact.
    Combien de navires dans le monde pourraient fournir des données sismiques au Canada?
    Il y en a environ 150 actuellement.
    Où se trouvent-ils?
    Un peu partout sur la planète. Ils se concentrent surtout dans la mer du Nord, dans le golfe du Mexique, sur le talus au nord-ouest de l’Australie et en Asie du Sud-Est. Ils sont construits pour certaines fonctions. Pour chaque levé, il y a parfois seulement 10 ou 15 navires adaptés au type d’acquisition: 2D, 3D, environnement difficile, etc.

  (2120)  

    Par conséquent, modifier la Loi sur le cabotage est une bonne chose, selon vous.
    Oui. En partie, parce que les entreprises pourront choisir les navires, en cherchant la meilleure technologie disponible sur un marché mondial. Pour revenir à des observations antérieures sur l’environnement, certains de ces navires très modernes sont plus écologiques, parce qu’ils atténuent mieux le bruit, par exemple. Les exploitants ont donc le choix et peuvent chercher des navires ayant moins d’impact sur l’environnement et répondant à leurs besoins technologiques.
    Qui possède actuellement la meilleure technologie dans la construction de navires capables d’obtenir des données sismiques?
    Quelle entreprise? Je me créerais probablement des ennemis si je répondais. Nous faisons affaire avec un grand nombre d’entre elles.
    D’accord. Dans ce cas, deux ou trois pays qui ont les meilleures pour les fins canadiennes?
    La technologie que nous employons dans les zones extracôtières de l’est du Canada vient souvent de la Norvège, qui a un environnement semblable. Les Norvégiens ont toujours fait de grands progrès technologiques. Ils ont investi une grande partie de leurs revenus pétroliers dans des technologies qu’ils exportent maintenant dans le monde entier.
    Quel est le potentiel du Canada s’il voulait se lancer dans ce genre d’activité?
    Il est difficile d’imaginer que des navires sismiques battant pavillon canadien sillonnent la planète. En Norvège, la plupart des navires ne battent pas pavillon norvégien. Ils sont enregistrés dans différents pays. Ils importent des navires battant pavillon étranger.
    Le problème au Canada, c’est que la saison d’acquisition est limitée. Si l’on avait un navire battant pavillon canadien, il ne pourrait être utilisé que pendant six mois environ, de mai à octobre ou novembre. En hiver, la mer est trop grosse pour pouvoir utiliser le navire en toute sécurité et obtenir des données de bonne qualité. Pendant cette saison, le navire devrait trouver du travail dans d’autres régions du monde. C’est le problème.
    Diriez-vous que les obstacles à l’entrée sont assez élevés?
    Oui.
    Monsieur Zedel, que pensez-vous de la mise en valeur du pétrole et du gaz au large des côtes?
    C’est presque une question politique.
    M. Mark Adler: Non, c’est une question économique.
    M. Len Zedel: Je m’inquiète. J’ai parfois l’impression que nous arriverons à un point où les risques seront trop grands. Il y a actuellement des forages dans le bassin Orphan. On fore à une profondeur de 2 000 mètres dans une région où il y a des icebergs. Les risques sont accrus. Je ne sais pas jusqu’où nous sommes prêts à aller.
    Je ne dirais pas que je suis pour l’exploitation du pétrole en mer. Je suis ce qui se passe dans l’industrie et j’exprime mes préoccupations. J’espère que cela répond à la question.
    Tout à fait. C’est ce à quoi je m’attendais.
    Merci monsieur le président, cela me satisfait.
    Merci.
    Monsieur Mai, s'il vous plaît.
    Monsieur Kingston, je suis en train de lire un article, et mon collègue a mentionné ici que le projet de loi créera des problèmes en matière de sécurité, de santé et de protection des consommateurs. Pouvez-vous donner des explications et nous dire si nous devrions nous inquiéter ou non?
    De nombreux aspects du projet de loi pourraient toucher les consommateurs et le feront probablement.
    Par exemple, on s’est demandé à l’ACIA s’il fallait faire pour la viande ce que l’on ne fait pas pour tous les autres produits. Il s’agissait de surveiller et de cibler les fournisseurs posant problème. La réponse est simple, sauf qu’ils ont présumé qu’il n’y avait pas de réponse, alors ils ont tout simplement supprimé le programme.
    La réponse, c’est que la viande représente un volume élevé et un risque élevé. Aucun aliment ne présente un risque plus grave pour les humains que la viande. C’est aussi simple que cela. Le programme qui était en place et qui a maintenant été démantelé, n’a jamais fait l’objet de consultations auprès de qui que ce soit, à plus forte raison le public canadien. C’est une décision qui met les Canadiens en danger.
    Il y a le problème de la vérification de l’étiquetage, des tableaux de la valeur nutritive, etc. Certains ont besoin de cette information. Par exemple, les diabétiques ou ceux qui souffrent de la maladie coeliaque ont besoin de cette information pour prendre des décisions vitales tous les jours. Or tous ces programmes sont supprimés.
    Je les ai entendu dire que les programmes ne sont pas supprimés, qu’ils font encore les inspections, mais quand on parle aux inspecteurs, ils affirment qu’ils ne les font plus depuis deux ans. On leur a dit d’arrêter il y a deux ans, en attendant le présent budget, qui les supprime à jamais. Et il n’y a pas eu de débat public.
    C’est très inquiétant.
    Je ne suis pas certain que ceux qui ont pris la décision comprennent ce qu’ils ont décidé. De fait, j’ai signalé récemment des points de vue tout à fait contradictoires entre le ministre et les cadres supérieurs de l’ACIA. Si ce qu’a affirmé le ministre est exact, c’est formidable, parce qu’il croyait que ces programmes n’étaient pas touchés. Les cadres supérieurs de l’ACIA sillonnaient le pays pour dire au personnel exactement le contraire lorsque les postes étaient supprimés.
    C’est un problème. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons demandé à rencontrer le ministre. Je pense qu’il a besoin de connaître ces faits.

  (2125)  

    Vous avez évoqué le problème de l’étiquetage. Que fera le projet de loi?
    Les acheteurs devront être aux aguets. Il y aura une certaine surveillance de l’étiquetage, mais certainement pas aussi serrée que par le passé.
    Le gouvernement fédéral est responsable de l’intégrité et de la vérification des étiquettes, et cela va jusqu’aux menus dans les restaurants. Ce programme a lui aussi été supprimé il y a environ un an et demi. Ils ont affirmé à l’époque que le programme serait examiné et remis en place, mais aujourd’hui, on apprend qu’il ne reviendra jamais. Il y a des conséquences sur la sécurité des Canadiens, c’est certain.
    Essentiellement, ces coupures réduiront la sécurité.
    Exactement. La réglementation sera plus serrée, mais il n’y aura personne pour la faire appliquer.
    Combien d’inspecteurs ont été supprimés à cause du projet de loi? Le savez-vous?
    Actuellement, environ une centaine. En ce qui concerne l’ensemble des effectifs, il y en a eu 310 jusqu’ici. Certains sont à des niveaux de classification différents, mais ils surveillent tout de même les importations.
    Si je dis qu’il vaut mieux moins de réglementation que trop, c’est parce que les bons joueurs, et ils sont nombreux, y compris les petits abattoirs, soit dit en passant, et nous avons un plan à ce sujet, sont pénalisés. Ils appliquent le règlement, mais s’aperçoivent que leurs concurrents ne le font pas. On parle ensuite de mauvais règlement, mais en réalité, c’est l’application du règlement qui ne fonctionne pas.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Weir, simplement pour le compte rendu, vous représentez ici les Métallurgistes unis. Combien de membres représentez-vous?
    Nous avons environ 200 000 membres au Canada, et il y en a environ deux fois plus aux États-Unis.
    Pour les fins du compte rendu, vous êtes ici au nom des Métallurgistes unis.
    Oui, absolument. J’ai consulté notre directeur national pour le Canada, Ken Neumann, et il m’a demandé de témoigner au nom du syndicat.
    Monsieur Bergevin, vous représentez un organisme de bienfaisance. Nous avons entendu le ministre de l’Environnement affirmer que les organismes de bienfaisance blanchissent de l’argent. Êtes-vous d’accord?
    C’est peut-être arrivé parfois, mais c’est un sujet que je ne connais pas bien, alors je préférerais ne pas me prononcer.
    Merci.
    Allez-y, madame Glover.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je veux aussi remercier tous les témoins. Comme l'a dit Mme Nash, nous sommes fatigués. Nous travaillons là-dessus depuis plusieurs jours.

[Traduction]

    J’aimerais corriger le compte rendu une fois de plus. C’est un peu mon travail ici.
    Quelques affirmations de M. Kingston ne donnent pas un tableau complet de la réalité.
    Par exemple, l’Agence canadienne d’inspection des aliments a affiché récemment sur son site Internet la mise à jour annuelle des données sur ses effectifs. Ces données montrent clairement une hausse de 32 personnes par rapport à l’année précédente. Depuis 2006, quand nous avons pris le pouvoir, il y a eu une hausse de 700 personnes.
    Tout comme un autre parti affirme souvent que 750 000 nouveaux emplois nets représentent une baisse des emplois au pays, les calculs sont faux. Je dois corriger M. Kingston, parce que je trouve injuste que le tableau complet ne soit pas présenté.
    Les inspecteurs fédéraux de l’ACIA effectuaient des inspections provinciales, et maintenant, ils sont transférés pour devenir des employés provinciaux. Ce ne sont pas des coupures, contrairement à ce qu’a laissé entendre M. Kingston par ses chiffres. C’est un transfert de responsabilité. Il n’y a pas eu d’autre changement qu’un transfert de responsabilité. Les inspecteurs fédéraux de l’ACIA seront des employés provinciaux qui feront exactement le même travail. Ce ne sont pas des coupures. C’est un transfert.
    En outre, il faut aussi tenir compte du fait que les certificats de salubrité des aliments, que M. Kingston n’a pas expliqués, découlent d’une entente conclue entre le Canada et les États-Unis. Nous avons des inspecteurs agréés qui font exactement le même travail et qui sont agréés de la même façon. Ils délivrent les certificats. Toutes les importations, des deux côtés de la frontière, sont inspectées exactement de la même façon, par du personnel qualifié. Malheureusement, ce qu’a déclaré M. Kingston est très trompeur.
    Cela dit, je pense moi aussi que le financement est très important. Je rappelle aux Canadiens que 100 millions de dollars ont été prévus dans le dernier budget pour la salubrité des aliments, mais malheureusement, les partis d’opposition ont voté contre. Cette année, une hausse de 51 millions de dollars est prévue pour la salubrité des aliments. Nous avons déjà des indications que les partis d’opposition voteront contre.
    Je voulais corriger très clairement le compte rendu, parce que n’est pas juste de présenter seulement un côté de la médaille.
    Je voudrais aussi parler des inspections à haut risque, qui sont très importantes. En ce qui concerne la viande, notre gouvernement n’a pas ménagé ses efforts pour que cet aspect ne soit pas oublié. Les inspections se fondent sur les risques. C’est ainsi qu’elles s’effectuent.
    Un secteur à risque plus élevé, comme la viande, fera évidemment l’objet d’inspections claires, uniformes et périodiques. Dans tous les abattoirs, il y a des inspecteurs tous les jours. Ce n’est pas tout. Les inspecteurs effectuaient leurs vérifications quotidiennes, puis un vétérinaire vérifiait par-derrière et contresignait. Le gouvernement croit qu’il faut réduire les doubles emplois, mais continuer de surveiller les secteurs à haut risque.
    Il y a aussi des domaines où les risques sont faibles, comme les aliments séchés, transformés ou en conserve. Ils ne nécessitent probablement pas des inspections aussi strictes que la viande.

  (2130)  

    Une minute.
    Il est important que j’apporte ces précisions parce que c’est le problème avec ceux qui ont des intérêts à l’extérieur. Je demande simplement que tout soit clair à propos des deux côtés de la médaille.
    En ce qui concerne la prestation par des tiers, j’apprécie que M. Bergevin ne s’y oppose pas s’il y a des règles. Les règles existent. Les inspecteurs sont agréés. C’est comme ça. C’est clair.
    Je voudrais aussi corriger le compte rendu en ce qui concerne la taille du projet de loi sur le budget. Voici les faits. Le projet de loi C-10, qui portait sur le budget de 2009, était plus volumineux que celui-ci. Le projet de loi C-9, le budget de 2010, la loi d’exécution du budget numéro deux, comptait 880 pages. Le projet de loi C-13, le budget de 2011, la loi d’exécution du budget numéro un, comptait 644 pages. Ils étaient tous plus volumineux que celui-ci. Ce n’est nullement inhabituel.
    Ces études sont faites année après année. L’un des témoins l’a mentionné. Je veux simplement le souligner pour que les Canadiens aient un tableau complet sur certaines de ces questions.
    Merci, madame Glover. Malheureusement, votre temps est écoulé.
    Je peux faire des observations ou poser des questions.
    C’est le droit de tous les membres.
    Mme Shelly Glover: Merci.
    Le président: Monsieur Jean, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins d’être venus aujourd’hui.
    Je voudrais confirmer deux ou trois choses.
    Monsieur Wright, je crois comprendre que les modifications pour lesquelles vous venez témoigner aujourd’hui portent sur la Loi sur le cabotage et ont été demandées depuis longtemps par la province de Terre-Neuve-et-Labrador et par le cabinet du premier ministre de la province. Ils demandent ces changements depuis plus d’une décennie, n’est-ce pas?
    C’est exact.
    C’est donc très populaire à Terre-Neuve-et-Labrador.
    En effet.
    Ce n’est pas très populaire à Fort McMurray, parce que tous les Terre-Neuviens retourneront à Terre-Neuve-et-Labrador.
    Ce serait formidable.
    Je le pense aussi, à dire vrai, mais c’est aussi formidable de les avoir en Alberta. C’est vraiment très bien d’avoir un pays où les travailleurs peuvent se déplacer entre toutes les provinces et exercer leur métier avec l’attestation Sceau rouge, et où ils peuvent ramener beaucoup d’argent chez eux. Je pense que c’est génial.
    J’aimerais poser quelques questions à M. Steiner, ou tout au moins confirmer quelques aspects avec lui.
    J’ai eu la possibilité de siéger au comité de l’environnement ici. J’ai moi aussi cru en un monde parfait à un moment donné. J’avais presque terminé une maîtrise en droit environnemental lorsque la réalité m’a rattrapé et que je me suis retrouvé sans le sou. Je voulais sauver le monde en faisant ma part. Depuis, j’ai réalisé que la réalité, c’est qu’on peut avoir un développement responsable tout en protégeant l’environnement et la faune. Je veux que vous sachiez que lorsque j’ai siégé au comité des transports, j’ai appris que le Canada possédait, à mon avis, les meilleures lois du monde pour protéger le trafic des pétroliers. J’aimerais avoir votre opinion, une fois que je vous aurai donné quelques faits.
    La Loi sur la marine marchande du Canada, porte évidemment sur cette question. Nous avons trois dispositifs dans ce domaine: la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques; l’Organisation maritime internationale, dont nous sommes évidemment signataires; et nous exigeons aussi que tous les gros navires aient une double coque. Je sais que M. Weir en sera ravi, parce que ces navires sont en acier, qu’ils coûtent beaucoup plus cher et emploient beaucoup plus de travailleurs.
    En plus de la double coque, je veux que vous sachiez que nous avons des zones de pilotage obligatoire, en particulier sur la côte ouest. Nous avons des pilotes professionnels qui doivent apporter non seulement leurs propres GPS et leurs systèmes de navigation, mais aussi leurs cartes maritimes. Vous savez évidemment, que l'Exxon Valdez avait un radar en panne depuis plus d’un an, ce qui est inacceptable. Je pense que même les États-Unis, dans leur nouvelle loi sur la pollution par le pétrole adoptée en 1990, en étaient conscients et ont grandement modifié leurs lois en conséquence.
    Mais je vous signale que nous exigeons nous aussi deux remorqueurs, à l’avant et à l’arrière; nous exigeons que la vitesse ne dépasse pas 10 nœuds dans certaines zones; nous avons les lois les plus strictes au monde sur le ballast; nous avons un plan d’urgence en cas de déversement de pétrole qui prévoit que quatre organismes différents interviendront au besoin; et nous avons un programme national de surveillance aérienne qui repère les fuites de pétrole. Nous avons aussi des organismes qui suivent ces fuites et arraisonnent les navires, étrangers ou autres. Nous exigeons une inspection annuelle des navires canadiens et nous avons une inspection du contrôle des navires étrangers par l’État du port, qui doit se faire tous les ans elle aussi, lorsqu’ils entrent dans nos eaux.
    Je veux simplement que vous sachiez qu’à mon point de vue, ces faits et ma formation me laissent croire que le Canada est l’une des régions les plus sûres au monde pour les navires de transport.
    Êtes-vous d’accord avec moi, compte tenu des renseignements que je vous ai fournis et que Mme McLeod vient de vous fournir?
    Rien n’est parfait, mais....

  (2135)  

    Merci d’avoir posé la question.
    L’enfer est pavé de bonnes intentions. Tout cela paraît magnifique, mais je rappelle simplement que nous pensions avoir un bon système pour le transport par navires-citernes avant l’Exxon Valdez; mais il y a eu de la complaisance de la part de l’industrie et du gouvernement. C’est une tendance naturelle quand la dernière catastrophe commence à remonter à un certain temps.
    Je ne serais pas complaisant. Nous tous...
    Oui, et j’en conviens, mais la législation actuelle.... Et l’Exxon Valdez, avec tout le respect que je vous dois, avait la moitié de son équipage, qui était fatigué, et il y avait des problèmes disciplinaires au sein de l’équipage. Le régime est bien différent de nos jours. Nous exigeons deux pilotes; nous exigeons qu’ils soient formés correctement.
    En gros, 1 200 pétroliers montent et descendent la côte ouest tous les ans, soit en moyenne environ 2,8 par jour. C’est très peu et, en réalité, la plupart des zones contrôlent le nombre de navires qui peuvent passer.
    Je veux seulement vous assurer que nous avons les meilleures lois du monde concernant le trafic des navires-citernes et notre régime d’intervention d’urgence est excellent lui aussi.
    Si vous me permettez de faire une dernière observation à ce sujet, je vous félicite pour cette vigilance et je vous exhorte à ne pas la relâcher. Aussi convaincus que vous soyez de l’excellence de vos mesures et que nous le soyons de l’excellence des nôtres dans le détroit de Prince William, il faut rester vigilants pour que la navigation reste la plus sûre possible et continuer de l’améliorer lorsqu’on le peut. C’est tout ce que je peux suggérer.
    Je suis d’accord avec vous.
    Des navires transportant du condensat, par exemple, font actuellement escale à Kitimat sans escorte de remorqueurs, ce qui pourrait causer un grave problème. Des navires-citernes entrent dans les ports de la Colombie-Britannique, sans escorte de remorqueurs, et je pense qu’il faudrait examiner cette situation.
    Merci, monsieur Jean.
    J’aimerais poser une brève question sur la section 38. Je pense que M. Jean et M. Adler ont fait un bon travail pour dégager les aspects positifs de la section 38.
    Monsieur Steiner, j’apprécie beaucoup vos recommandations respectueuses à notre comité, et les vôtres également, monsieur Zedel. Vous n’êtes pas opposés à la section, mais vous affirmez que nous devons évidemment nous assurer que ces navires appliquent les très bonnes directives canadiennes.
    J’ai une brève question à l’intention de M. Wright. M. Steiner a proposé que le Canada et les États-Unis élaborent un accord bilatéral et négocient un protocole d’atténuation des effets des activités sismologiques. Je pense que ces ententes seraient distinctes du projet de loi, mais ce sont des mesures que le gouvernement canadien pourrait certainement envisager.
    Êtes-vous en faveur de ces mesures, monsieur Wright?

  (2140)  

    Nous serions certainement en faveur. Tout ce que nous pouvons apprendre collectivement et à l’échelle internationale serait avantageux pour tout le monde.
    Vous trouvez donc tout à fait acceptables les propositions de M. Steiner?
    Elles seraient acceptables. Absolument.
    D’accord.
    Merci beaucoup. Je voulais simplement éclaircir ce point.
    Je vous remercie tous d’avoir été avec nous ce soir et surtout d’être restés plus longtemps que prévu. Je remercie nos deux invités par vidéoconférence. Si vous avez d’autres observations, présentez-les au greffier et nous veillerons à ce que tous les membres les reçoivent.
    Merci beaucoup. Merci.
    La séance est levée.
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