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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des finances


NUMÉRO 066 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 31 mai 2012

[Enregistrement électronique]

  (0930)  

[Traduction]

    Je déclare la 66e séance du Comité permanent des finances ouverte.
    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai 2012, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
    Chers collègues, nous avons avec nous deux groupes de témoins ce matin.
    Six personnes présenteront des exposés dans le premier groupe.
    Nous avons M. Patrick Grady, économiste chez Global Economics, M. Richard Kurland, analyste de la politique et avocat et M. Ian Lee, professeur à la Sprott School of Business, de l'Université de Carleton; nous avons également avec nous M. Lorne Waldman. Mme Roxanne Dubois représente la Fédération des étudiantes et étudiants, dont elle est la présidente nationale, et M. Mark Fried représente Oxfam Canada, où il occupe un poste de coordonnateur des politiques.
    Bienvenue à vous tous et merci d'être avec nous. Vous avez chacun cinq minutes au plus pour faire vos déclarations préliminaires.
    Nous commencerons avec M. Grady et nous céderons la parole à tour de rôle aux autres.
    Je suis heureux d'être invité à parler des mesures d'immigration comprises à la partie 4 du projet de loi C-38, bien qu'il s'agisse d'une très petite part d'un gros gâteau.
    J'aimerais simplement dire pour commencer que je suis économiste et que j'ai étudié les questions d'immigration. J'ai collaboré avec le professeur Herbert Grubel à une étude pour l'Institut Fraser, dans laquelle nous avons estimé que, depuis 1987, l'immigration coûte au gouvernement canadien entre 16 milliards et 23 milliards de dollars par année.
    Je siège également au conseil consultatif du Centre pour une réforme des politiques d'immigration. Il s'agit d'un nouvel organisme mis sur pied pour militer en faveur de politiques d'immigration qui soient plus favorables à l'économie du Canada. Nous estimons qu'il est insensé de continuer à accueillir autant d'immigrants chaque année alors que tant de Canadiens sont en chômage et que les immigrants font si mauvaise figure dans le marché du travail. À notre avis, l'immigration ne devrait servir qu'à combler les lacunes dans la main-d'oeuvre canadienne et non pas servir de bassin de main-d'oeuvre à bon marché pour les employeurs qui décourage les Canadiens à entrer sur le marché du travail.
    Nous avons une des meilleures infrastructures d'éducation et de formation au monde et nous estimons que nous devrions et que nous pouvons nous appuyer sur cette infrastructure pour répondre à nos besoins en main-d'oeuvre. Nous estimons également que nous ne devrions recourir à des travailleurs étrangers temporaires que dans des circonstances exceptionnelles. Cette main-d'oeuvre n'aurait pas dû exploser comme elle l'a fait au cours des dernières années et devenir presque la première source de main-d'oeuvre pour de nombreux employeurs.
    Depuis plus de 20 ans, on observe une détérioration des résultats obtenus par les immigrants dans le marché du travail par rapport au passé. Auparavant, après une période d'adaptation, les immigrants pouvaient s'intégrer graduellement et gagner autant que les autres Canadiens. La situation s'est détériorée et ce n'est que depuis l'arrivée du gouvernement conservateur, en 2006, que des mesures sérieuses ont été prises pour corriger le problème.
    Vous connaissez tous le projet de loi C-51, de 2008, qui portait sur le rattrapage de l'immense arriéré accumulé après l'adoption de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en 2001. Le projet de loi comptait trois séries d'instructions ministérielles.
    Le gouvernement a pris d'importantes mesures, qui nous paraissent très bonnes. Il y a la catégorie de l'expérience canadienne, et tout particulièrement les mesures prises dernièrement pour tenter de mettre davantage l'accent sur la combinaison d'expérience et de la connaissance d'une des deux langues officielles dans la sélection des immigrants. Il y a aussi les réformes mises en oeuvre par le projet de loi C-31 pour aider à lutter contre le passage de clandestins et protéger le système d'immigration du Canada, ainsi que, naturellement, les autres mesures prises pour combattre la fraude, dont la fraude relative au mariage et les demandes d'asile frauduleuses. Il est important que les gens aient confiance dans notre système d'immigration pour que celui-ci conserve un soutien politique.
    Pour ce qui est des changements apportés à la politique sur l'immigration dans la partie 4 du projet de loi C-38, il convient de dire que, malgré les mesures prises, le problème d'arriéré a persisté. Rien n'a prouvé véritablement que les immigrants arrivés récemment au Canada ont obtenu de meilleurs résultats en général, à l'exception peut-être de ceux qui avaient un accord pour un emploi ou de certains groupes de travailleurs qualifiés.
    L'arriéré menace de miner les efforts déployés pour améliorer la sélection des immigrants. Il y a un groupe de gens, sélectionnés selon les anciennes règles, qu'on s'est engagé à faire venir et qui vieillissent d'une année à l'autre. Le temps d'attente peut s'étirer jusqu'à 11 ans, alors lorsqu'ils sont prêts à arriver, non seulement ils ne répondent pas aux nouveaux critères, mais ils sont beaucoup plus âgés que le seraient les immigrants recherchés.
    Comme je l'ai dit lorsque j'ai comparu devant le Comité sur l'immigration et la citoyenneté en octobre dernier, pour éviter une détérioration encore plus grande des résultats obtenus par les immigrants et éviter l'accroissement du fardeau pour les finances publiques, le gouvernement n'avait pas d'autre choix que de légiférer pour éliminer l'arriéré des travailleurs qualifiés, ce qu'il fait au moyen de ce projet de loi.
    Le gouvernement doit également se donner le pouvoir de régler la question du refinancement des droits de traitement des demandes. Le ministre de CIC demande d'avoir le pouvoir d'émettre les instructions ministérielles requises pour mettre en oeuvre les nouvelles procédures de sélection des immigrants qu'il a proposées, étant donné que les anciennes ne fonctionnaient pas.

  (0935)  

    Il vous reste une minute.
    En conséquence, nous appuyons les mesures relatives à la politique sur l'immigration comprises dans la partie 4 du projet de loi C-38.
    Cela étant dit, j'aimerais ajouter qu'il faut faire beaucoup plus pour limiter le nombre d'immigrants, étant donné que c'est parce qu'ils sont très nombreux que les résultats qu'ils obtiennent dans le milieu du travail se détériorent. Ce n'est pas seulement un problème de sélection; il est très difficile de sélectionner les bons individus lorsqu'il y a tant de dossiers à traiter. Le gouvernement propose toujours d'accueillir 250 000 nouveaux immigrants par année et 200 000 ou 300 000 travailleurs temporaires, et cela amène en fait une augmentation du nombre de parents et de grands-parents qui sont autorisés à entrer, lesquels constituent un fardeau financier important.
    J'estime qu'il en coûte environ 6 milliards de dollars par année, si l'on compte les parents et les grands-parents accueillis depuis 1987. Si on y ajoute les 165 000 personnes comprises dans l'arriéré et celles qui devraient présenter leur demande jusqu'en 2020, on pourrait alors ajouter un autre montant de 6 milliards de dollars, ce qui porterait le coût annuel à environ 12 milliards de dollars.
    Il ne semble pas que beaucoup soit fait actuellement pour résoudre ce problème.
    Monsieur Grady, puis-je vous demander de conclure rapidement? Le temps accordé pour votre exposé est écoulé.
    J'allais juste dire que le climat n'est pas très favorable. Beaucoup de pressions s'exercent pour augmenter les niveaux d'immigration. Le ministre a même parlé d'augmenter le nombre à 400 000. Selon nous, la seule façon de réformer fondamentalement l'immigration est de prendre les mesures que le ministre a prises, mais celui-ci doit également réduire les nombres prévus dans son plan.
    Merci.
    Passons à M. Kurland, allez-y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président. Je sais ce que cinq minutes veut dire.
    Il faut tout d'abord se demander à qui incombe le risque financier de demander à immigrer au Canada? C'est la question de fond. Selon la façon dont notre système fonctionne, c'est le demandeur qui prend le risque financier de demander à venir ici. Notre système permet l'apport de changements à la loi avec application rétroactive sans avis, ce qui porte à conséquence pour un demandeur. D'ailleurs, les avocats spécialisés en droit de l'immigration se font maintenant un devoir d'informer les demandeurs du risque financier qu'ils encourent en présentant une demande. Ce point est fondamental.
    Donc, lorsque les règles sont changées dans l'intérêt du Canada, comme cela s'est fait, les intérêts de certains demandeurs sont laissés pour compte, parce que c'est l'intérêt du Canada qui prévaut. Voilà le point fondamental des changements que nous voyons dans le projet de loi proposé. Est-ce correct? Est-ce juste? D'autres en décideront, et c'est pourquoi nous avons un parlement pour faire des choix équilibrés. Est-ce légal? Et comment!
    J'aimerais savoir exactement comment il a pu arriver que certains demandeurs n'aient pas su qu'ils couraient un risque financier en demandant à venir au Canada, qu'est-il arrivé?
    Dans un autre ordre d'idées, parce que j'ai cinq minutes, j'aimerais dire qu'il faudrait assurer une certaine protection de base aux clients. Nous pouvons faire mieux, nous pouvons notamment afficher officiellement sur le site Web d'Immigration Canada un avis clair informant les demandeurs qu'ils prennent un risque financier. Nous pouvons également couper ou repenser la mise à l'écart de la Loi sur les frais d'utilisation. Cette loi joue un rôle fondamental pour contrôler le rendement du gouvernement dans la prestation des services et pour appliquer aux clients des services gouvernementaux le droit de connaître le délai de délivrance d'un visa. Les députés connaissent tous très bien les contraintes et les tensions en cause.
    Voilà deux questions dont je parlerai plus en détail plus tard aujourd'hui.

  (0940)  

    Merci, monsieur Kurland.
    Nous allons maintenant entendre M. Lee.
    Merci de me donner la possibilité de comparaître. Je tiens à dire tout d'abord que je n'ai aucun contrat de consultation d'aucune sorte avec quelque entreprise, syndicat, ONG ou gouvernement que ce soit, n'importe où dans le monde, et que je tire 100 p. 100 de mon revenu de l'Université Carleton. Je me présente donc devant vous préparé, si je puis dire, à vous présenter les choses telles qu'elles sont.
    Je croyais comprendre... et je me trompais peut-être, mais je vais vous parler davantage de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, parce que j'avais l'impression que cette question figurait au nombre des autres questions dans le budget. Je vous prie de m'excuser si j'ai mal compris.
    J'ai été banquier pendant 10 ans dans les années 1970, ensuite gestionnaire d'hypothèques à l'édifice de la BMO sur la rue Wellington, en face de l'Édifice de l'Ouest, où, je crois, le Comité des finances déménagera bientôt. Je suis maintenant professeur de commerce et de politiques publiques concernant la fiscalité, la croissance économique, la déréglementation et d'autres questions de ce genre.
    Je veux vous donner un tableau d'ensemble très large avant de vous parler du budget. Pour la première fois en 2 000 ans d'histoire, le leadership mondial est en train de passer de l'Ouest à l'Est. De l'Antiquité grecque et romaine jusqu'à l'Empire britannique et ensuite l'hégémonie américaine, les Occidentaux ont toujours tenu pour acquis que l'Occident dirigeait le monde. Or, cela n'est plus. L'hégémonie occidentale achève, et tout va changer.
    Cela m'amène à la deuxième transformation, à savoir que, comme le gouverneur de la Banque du Canada M. Carney l'a dit dans ses excellents discours et comme d'autres l'ont fait observer, nous, les Occidentaux, vivons au-dessus de nos moyens depuis 40 ans. Or, il faut maintenant commencer à payer les factures.
    La troisième grande transformation de notre époque, c'est le vieillissement des baby-boomers, les gens de ma génération, qui, à mon sens et selon d'autres aussi, sont à l'origine du problème d'endettement que nous avons, pour avoir vécu au-dessus de nos moyens. Malheureusement, il y a des pays dans le sud de l'Europe, ainsi que les États-Unis, qui ne comprennent pas cela. Ils ne sont pas conscients de ces changements et du fait que nous devons modifier nos politiques dans tous les secteurs. Nous devons transformer les politiques, construites sur la peur, qui, par le passé, servaient à protéger et à restreindre en politiques qui ouvrent et étendent notre économie pour la rendre plus concurrentielle, plus dynamique et capable de s'adapter à ces changements systémiques. Or, le budget de 2012 est extrêmement important, parce qu'il représente le début, je crois, de la refonte de nombreuses politiques dans les secteurs, l'un après l'autre.
    Je veux maintenant parler très rapidement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'organisme a été mis en place en 1946 pour aider à loger les soldats qui rentraient du front. Alors que l'organisme poursuivait des objectifs louables, il a depuis grossi, grossi et grossi, poussant comme de la mauvaise herbe. La société intervient dans au moins cinq secteurs d'activité: l'assurance immobilière commerciale pour les emprunteurs à coefficient élevé; le logement social, l'analyse économique et statistique pour laquelle la société compte une armée d'excellents économistes et statisticiens qui analysent les tendances du marché partout au Canada, la préservation de l'environnement et la conservation d'énergie et, finalement, la mise en lot et la revente de titres adossés à des créances hypothécaires, pour lesquels la société crée un marché.
    Il y a des problèmes. À mon sens, la SCHL a un grave problème de gouvernance. Elle est la seule compagnie d'assurances qui n'est pas réglementée au Canada, même si nous croyons que le Bureau du surintendant des institutions financières et que la réglementation des institutions financières ont leur place. Le troisième problème tient à ce que l'organisme ne comprend pas réellement ses propres affaires. Je dis cela parce qu'en 2006, la société a tenté de mettre en place des prêts hypothécaires étalés sur 40 ans sans mise de fonds initiale. C'est le gouverneur de l'époque, M. Dodge, qui a renversé la décision irresponsable de la SCHL.
    Le budget prévoit que la SCHL doit être supervisée par le Bureau du surintendant des institutions financières et, oui, je suis favorable à cette mesure, qui aurait dû être prise il y a longtemps. Oui, c'est une bonne idée de faire siéger des ministres au conseil. J'estime aussi que les banques ne devraient pas être autorisées à accorder des hypothèques traditionnelles par la voie de la SCHL et à refiler ainsi le risque aux contribuables. La critique que je peux faire concernant les réformes de la SCHL est que ces réformes ne vont pas assez loin. Le gouvernement devrait être l'arbitre de la partie de hockey, mais il ne devrait pas posséder d'équipe, car il se trouve en situation de conflit d'intérêts. Sur le plan pratique, les citoyens assument le risque pour près de 600 milliards de dollars de dettes hypothécaires, ce qui représente le tiers du PIB canadien. De plus, la SCHL jouit d'un avantage concurrentiel par rapport aux sociétés privées, parce que 100 p. 100 de son passif est assuré par le gouvernement, alors que les sociétés d'assurances hypothécaires privées ne sont protégées qu'à hauteur de 90 p. 100.
    Il y a deux autres points dont j'aimerais vous parler et je vais ensuite conclure. Si les réformes prévues pour Investissement Canada sont menées à bien, il sera très important de beaucoup relever le niveau. J'appuie le groupe d'experts, et nous devrions mettre en oeuvre les réformes qu'il a recommandées en 2008.
    Merci.

  (0945)  

    Merci beaucoup, monsieur Lee.
    Nous passons maintenant à M. Waldman.
    Merci de me permettre d'être ici aujourd'hui. C'est pour moi un privilège de comparaître devant le comité.
    Comme deux des autres témoins, je veux vous parler brièvement des mesures d'immigration, mais je veux qu'il soit bien clair que je ne suis pas ici pour entamer un débat sur la politique d'immigration avec des gens comme M. Grady. Je veux vous parler de ce qui est pour moi une simple question morale: je crois que le gouvernement a le devoir de tenir ses promesses, de parler clairement à tous les gens avec lesquels il traite et d'être transparent dans ses rapports avec eux. Je suis certain que les gens des deux côtés de la Chambre seraient d'accord avec cela. Je crois que ce principe devrait s'appliquer à tous les gens avec lesquels le gouvernement du Canada entre en contact, et cela comprend les gens qui sont à l'extérieur du pays.
    Pour ce qui est de l'arriéré, les gens ont été encouragés à présenter une demande et on leur a dit que leur demande serait traitée. Beaucoup de ces personnes ont déjà reçu de nombreuses communications et on leur a toujours laissé croire que leur demande serait traitée.
    Je comprends le dilemme du gouvernement. Il croit avoir un meilleur processus de sélection. Soit dit en passant, je devrais dire que j'ai déjà entendu cela auparavant. En 30 ans, je crois que c'est le septième ou le huitième processus de sélection que le gouvernement a inventé et c'est toujours le meilleur, mais, quelques années plus tard, le processus est mis au rancart pour quelque chose d'autre. Mais là n'est pas la question qui nous occupe aujourd'hui.
    Ce qui nous occupe ici, à mon sens, c'est que le gouvernement... C'est là où, avec tout le respect que je lui porte, je suis en désaccord avec mon cher ami, M. Kurland: je crois que le gouvernement a le devoir d'être transparent et clair, et qu'il ne l'a pas été dans ce cas. Pour cette raison, ce qu'il fait n'est pas bien.
    La meilleure façon d'illustrer ce que je dis est de vous faire part de l'histoire de l'une de mes clientes. Elle m'a envoyé un courriel et m'a donné la permission de vous le lire. Cela me prendra une minute ou deux, mais j'estime que c'est important. Voici donc ce qu'elle dit:
Je me rappelle encore du 17 novembre 2007 comme si c'était hier, même si cela remonte à presque quatre ans et demi. C'est à cette date que notre petite famille de trois personnes — à l'époque, mon fils était encore à l'école primaire — nous sommes allés au bureau de poste et avons envoyé nos formulaires de demande, accompagnés du paiement, le coeur rempli d'espoir pour l'avenir. En rentrant à la maison, nous avons parlé avec enthousiasme de la nouvelle aventure que nous allions vivre au Canada, la nouvelle vie à l'école, les animaux autour de la maison, peut-être l'arrivée d'un nouveau membre de la famille.
    Je me rappelle qu'elle venait de Chine. À cause de la politique de l'enfant unique, elle ne pouvait pas avoir un deuxième enfant en Chine, et elle espérait donc venir vivre au Canada pour avoir ce deuxième enfant. Elle aurait pu s'adresser ailleurs, mais elle a choisi le Canada. Je continue :
Le 26 novembre 2007, nous avons reçu un accusé de réception du bureau des visas nous informant de la prochaine étape, et nous invitant à nous préparer à déménager au Canada. Nous étions donc bien excités et pensions que notre nouvelle vie était sur le point de commencer.
Nous avons commencé à nous préparer. Nous avons pris contact avec d'autres demandeurs par Internet, nous avons amélioré notre connaissance de la langue et nous avons investi dans l'obtention de certificats qui devaient nous aider à trouver un emploi au Canada.
Deux ans plus tard, une autre étape était franchie. Le 4 décembre 2009, nous avons reçu une lettre du bureau des visas de Beijing nous demandant de soumettre tous nos documents. Pour nous, c'était une étape de plus dans la réalisation de notre rêve. Nous avons investi énormément de temps et d'efforts...
... pour lesquels, naturellement, ils n'ont pas été rémunérés, je vous le fais remarquer.
... pour préparer les documents requis. Nous avons dû nous inscrire aux examens d'anglais, nous déplacer dans différentes villes pour obtenir des documents et demander également à des parents et à des amis de nous aider là où il était difficile de nous rendre à cause des contraintes de temps.
    C'est parce qu'ils ont bien peu de temps pour trouver les documents. Elle continue dans son courriel:
À la différence des deux années précédentes, où nous avions pu garder notre demande confidentielle, nous avons dû parler de notre projet à nos superviseurs et aux équipes des ressources humaines pour qu'ils nous aident à améliorer notre expérience de travail et, naturellement, cela a eu une incidence négative sur notre cheminement de carrière, parce que les compagnies n'étaient plus intéressées à investir dans nous, étant donné que nous allions nous en aller peu de temps après.
Encore une fois, notre petite famille était bien joyeuse lorsqu'elle s'est rendue au bureau de poste pour envoyer tous les documents demandés, pleine d'espoir de partir peu de temps après pour le Canada. À ce moment-là, mon fils était à l'école secondaire. Nous avons attendu et attendu, confiants du résultat, non seulement à cause des assurances et des documents de correspondance que nous avons reçus du bureau des visas, mais aussi parce que nous avions confiance dans la justice et l'équité du Canada, des valeurs auxquelles nous attachons beaucoup d'importance — et pour lesquelles nous avions choisi le Canada.
Nous avons toujours eu bonne confiance que le Canada nous accueillerait un jour ou l'autre, comme les responsables du bureau des visas nous disaient. Ce n'était qu'une question de temps. Parce que nous avions confiance dans le Canada, nous avons renoncé à la possibilité d'aller dans d'autres pays, alors que nous aurions pu présenter des demandes, mais nous ne voyions pas de raison de le faire. Personne ne nous a laissé entendre que nous aurions dû le faire. Nous avons attendu notre tour dans la file...
    Une minute.
    J'ai presque terminé.
Nous avons attendu notre tour pendant plus de deux ans et, parce que nous avions confiance dans le système canadien, nos carrières en ont souffert. Et maintenant, quatre ans et demi plus tard, nous avons appris soudainement, le 29 mars, que notre dossier allait être abandonné. Nous avons été estomaqués d'apprendre cela, nous ne pouvions pas le croire. Comment un pays comme le Canada, un pays qui a pour valeur l'équité et le droit, peut-il prendre ses engagements aussi à la légère?
    Voilà le cas d'une des personnes dont le dossier est dans l'arriéré.
    Merci, monsieur Waldman.
    Nous allons entendre maintenant Mme Dubois.
    Merci au comité de me donner l'occasion de parler au nom des étudiants au Canada.
    La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants représente plus d'un demi-million d'étudiantes et étudiants des collèges et des universités de partout au Canada. Il s'agit du regroupement national d'étudiants le plus grand et le plus ancien du Canada.
    Le droit à l'éducation à tous les niveaux est inscrit dans le droit international et prescrit par les impératifs moraux et sociaux de la société canadienne. Notre système d'éducation postsecondaire a été mis sur pied avec l'argent des contribuables et, de ce fait même, il doit être accessible à tous les citoyens du Canada, tout comme l'est le système de santé. Toutefois, il n'y a pas de cadre national pour les collèges et les universités du Canada et l'accès aux études est de plus en plus hors de prix. Le projet de loi budgétaire fédéral, malgré sa taille et sa portée, ne comprend pas de stratégie pour régler les problèmes de l'augmentation des droits de scolarité, de la dette des étudiants et du chômage chez les jeunes. Toutefois, le projet de loi C-38 a des répercussions sur beaucoup d'autres choses, il menace entre autres les perspectives de travail pour notre génération et la sécurité de la retraite et il tend à réduire les règlements environnementaux.
    À cause de sa taille et de sa portée, le projet de loi C-38 va trop loin et créera du cynisme dans la population. Cinq minutes ne suffisent pas pour passer en revue un texte de 425 pages qui modifie, abroge ou présente près de 70 lois. Je ne peux que conclure que l'objectif doit être d'empêcher la population canadienne d'évaluer en profondeur le projet de loi omnibus.
    Ce serait desservir complètement les membres de mon organisation et la population canadienne si je n'utilisais pas le temps qui m'est donné pour implorer chacun de vous, du côté gouvernemental, d'abandonner cette tactique hypocrite qui consiste à forcer l'adoption de lois en masse.
    J'aimerais reprendre les paroles du premier ministre lorsqu'il était dans l'opposition.
... dans l'intérêt de la démocratie, il importe de se demander: comment les députés peuvent-ils représenter leurs électeurs pour ces diverses modifications quand ils doivent voter en bloc?

  (0950)  

[Français]

    Les étudiants d'aujourd'hui font face à un marché de l'emploi très précaire. Avec une dette étudiante à la hausse causée principalement par les augmentations des frais de scolarité, les possibilités d'emploi sont encore plus rares, à cause de la décision du gouvernement d'éliminer les centres de Service Canada pour les jeunes et des postes étudiants dans la fonction publique. De plus, l'investissement du gouvernement pour augmenter l'accès à l'éducation accuse un important retard. Alors que plus de 70 % des nouveaux emplois requièrent une forme quelconque d'éducation postsecondaire, le gouvernement doit augmenter substantiellement son investissement dans le Programme canadien de bourses aux étudiants pour diminuer la dette étudiante et aider les diplômés sur le marché du travail.

[Traduction]

    Pour empirer les choses dans le cas des étudiants et des jeunes, le projet de loi C-38 propose tout en même temps des changements au Programme de sécurité de la vieillesse, au Programme des travailleurs étrangers temporaires et à l'assurance-emploi. Augmenter l'âge d'admissibilité aux prestations du Programme de la sécurité de la vieillesse pour le faire passer de 65 à 67 ans, réduire les allocations des travailleurs et saper les perspectives de retraite des générations futures sont autant de solutions à un faux problème qui nécessitent au moins une étude plus approfondie par le comité.
    Si le gouvernement se préoccupe du bien-être des jeunes et veut véritablement protéger notre avenir, il doit annuler les coupures prévues pour le Programme de sécurité de la vieillesse. Les jeunes du Canada ont devant eux toutes leurs années de vie active. Pour donner aux jeunes une chance de gagner leur vie décemment, il faut à tout le moins accroître l'accès à l'éducation et à la formation et offrir un programme de sécurité de la vieillesse plus solide.

[Français]

    Le manque de vision du gouvernement fédéral dans la question des frais de scolarité a comme résultat des coûts considérables pour notre économie sous forme de pertes de possibilités économiques. Pour chaque Canadien qui se voit refuser l'accès à l'éducation postsecondaire, les coûts des soins de santé, de l'assurance-emploi, de l'assistance sociale et de la sécurité publique augmentent tous, et la base d'impôt diminue.
    L'OCDE estime que les retombées économiques de tout investissement en éducation postsecondaire est de 1,63 $ pour chaque dollar dépensé par le gouvernement. Si le gouvernement est sérieux et souhaite réellement faire croître l'économie, il devrait fortement considérer de rejeter ce projet de loi et investir en éducation postsecondaire.

[Traduction]

    Enfin, pour ce qui est des règlements environnementaux, le projet de loi C-38 réduit la capacité du gouvernement de tenir les compagnies responsables de leurs pratiques. La prochaine génération héritera des problèmes environnementaux à venir. Nous serons aux prises avec les répercussions des changements climatiques, du développement incontrôlé des ressources et peut-être même des dommages irréversibles causés à la faune canadienne. La protection de l'environnement figure au sommet des préoccupations des jeunes d'aujourd'hui mais semble être un point bien secondaire pour le gouvernement. Le manque flagrant de considération pour l'environnement dans le projet de loi C-38 est complètement irresponsable.
    Nous croyons fermement que les changements prévus au Programme de la sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti et à l'assurance-emploi doivent être retirés du projet de loi C-38, étudiés par les comités compétents et votés séparément du projet de loi sur le budget. Nous préconisons la même chose pour les changements prévus à la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi sur les espèces en péril, la Loi sur l'Agence Parcs Canada, la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la Loi sur les semences, la Loi sur les justes salaires et les heures de travail, la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, etc.
    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole.
    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
    Merci.
    Je cède maintenant la parole au représentant d'Oxfam.

[Français]

  (0955)  

[Traduction]

    Je vous remercie de me donner la possibilité de vous faire part de nos réflexions sur le dernier budget fédéral. Oxfam suit de près les activités des gouvernements, tant le nôtre que ceux de 95 pays où nous travaillons, parce que les politiques gouvernementales peuvent avoir une incidence énorme sur les efforts déployés par les gens pour se sortir de la pauvreté.
    C'est ce que nous faisons depuis 1963, et nous avons appris certaines choses sur le fonctionnement efficace d'un gouvernement et la participation des citoyens qui, je l'espère, pourraient être pertinentes pour le projet de loi devant nous.
    La première leçon que nous avons tirée de notre expérience, c'est que les gouvernements ne peuvent pas bien fonctionner en vase clos. Ils obtiennent de meilleurs résultats lorsqu'ils prennent soin de créer des mécanismes pour profiter des connaissances et de la sagesse des citoyens soucieux du bien public. La partie de ce projet de loi examinée ailleurs limiterait la participation des citoyens aux évaluations environnementales. La partie du projet de loi dont nous nous occupons mettrait fin à deux mécanismes clés pour la participation des citoyens, le Conseil national du bien-être social et la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.
    Ces deux organismes ont une fonction cruciale; ils ne servent pas simplement à fournir des conseils d'experts indépendants, mais ils permettent à la population de réfléchir à des questions importantes. Ces fonctions ne peuvent pas être exercées par des organismes financés par le secteur privé, que ce soit Oxfam ou l'Institut Fraser. Nous vous exhortons à conserver ces deux organismes consultatifs précieux.
    Une autre chose que nous avons apprise, c'est que les inégalités minent la vitalité des sociétés. Au pire, les inégalités peuvent conduire à la violence et à des conflits ouverts, au mieux, elles limitent la croissance de l'économie et privent les individus de chances dans la vie auxquelles ils ont droit.
    Il semble prudent d'examiner deux éléments du budget à la lumière du fait que l'écart dans les revenus au Canada s'accroît rapidement. Les changements prévus à la Sécurité de la vieillesse et à l'assurance-emploi pourraient très bien contribuer à élargir encore davantage l'écart entre les hommes et les femmes, entre les jeunes et les vieux, et entre les riches et les pauvres.
    Nous avons également appris que les gouvernements qui obtiennent de bons résultats ont des visées à long terme et ont la durabilité à coeur. Les coûts de la dégradation de l'environnement et des changements climatiques se répercutent de façon disproportionnée chez les gens qui vivent dans la pauvreté. Les énormes émissions de gaz à effet de serre du Canada, en particulier, font des ravages parmi certaines des collectivités les plus pauvres du monde.
    Au lieu d'abroger la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le gouvernement devrait inclure dans ce budget des mesures incitatives pour amener les investisseurs privés à délaisser les industries à intensité carbonique élevée et à se tourner vers l'énergie propre. Au lieu de cela, le gouvernement, dans ce budget, laisse en place près de 1 milliard de dollars de subventions et d'allégements fiscaux pour les industries pétrolière et gazière. Lors du G20 de 2009, le Canada avait convenu de mettre fin graduellement aux subventions pour les combustibles fossiles. S'il vous plaît, prenez les mesures nécessaires pour donner suite efficacement à cette promesse.
    Enfin, la dernière leçon que nous avons retenue de notre expérience, c'est l'importance de l'aide. L'aide au développement fournie aux pays pauvres est un investissement à long terme pour obtenir un monde stable et prospère. C'est une façon de rééquilibrer, même de façon bien minimale, la répartition grossièrement biaisée du revenu dans le monde. Mais, par-dessus tout, l'aide est un geste de solidarité sensible et généreux. C'est une main tendue à ceux qui luttent parce qu'ils sont aux prises avec la pauvreté, un conflit ou une guerre.
    C'est mal d'essayer d'équilibrer nos budgets sur le dos des populations les plus vulnérables dans le monde. De plus, parce que l'aide ne constitue qu'une fraction minime des dépenses gouvernementales, les coupes les plus sévères dans ce budget contribueront bien peu à réduire le déficit. Comme un de mes amis me le disait, c'est comme essayer de perdre du poids en se coupant les cheveux.
    Toutefois, pour les gens pauvres, les conséquences sont graves. Les médias rapportent que l'ACDI se retire complètement de huit pays et réduit l'aide qu'elle apporte à cinq des vingt pays sur lesquels elle se concentre. Dix des 13 pays touchés sont parmi les plus pauvres au monde, et huit de ces pays sont en Afrique.
    D'ici à 2015, lorsque le monde aura atteint les objectifs de développement du millénaire qu'il s'était fixés en l'an 2000, le Canada aura réduit son budget d'aide de 1,2 milliard de dollars. Cet argent aurait aidé beaucoup de gens qui ont de la difficulté à se nourrir et aurait permis à un grand nombre de petites filles d'aller à l'école. Nous vous exhortons à revenir sur votre décision de faire ces coupes dans le budget de l'aide.
    Permettez-moi de conclure en vous disant que le site Web d'Oxfam fermera lundi. Nous allons nous joindre à de nombreux autres organismes pour protester contre les éléments de ce projet de loi qui limitent le débat public sur des questions vitales.
    Les organismes caritatifs du Canada ont beaucoup à apporter. Lorsque certains organismes caritatifs font l'objet d'accusations par des hauts fonctionnaires, nous nous sentons tous menacés, et les Canadiens y perdent tous.
    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous. Je serais heureux de répondre à vos questions.
    Merci de votre exposé.
    Nous allons commencer avec M. Marston; vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Là encore, nous examinons une gamme de questions: l'aide internationale, l'environnement, l'immigration, le logement, le financement et la participation des citoyens. Lorsque vous disposez de cinq minutes, vous vous demandez par où commencer. Alors je vais m'en tenir à l'immigration.
    Monsieur Waldman, avez-vous des preuves montrant que le gouvernement comprend vraiment et réellement les dommages qu'il a faits à la réputation du Canada en annulant la liste des demandeurs?
    Non, je veux dire que je suis choqué; il y aura une autre grande manifestation à Hong Kong au cours des prochains jours.
    J'étais avocat spécialisé dans les catégories d'immigrants la dernière fois qu'on a essayé d'éliminer l'arriéré, alors les gens trouvaient mon adresse de courriel et m'écrivaient. J'ai reçu littéralement des centaines de courriels de gens de partout dans le monde tout simplement outrés de se faire traiter de façon aussi injuste par le gouvernement. Comme je l'ai dit, il fallait faire quelque chose pour corriger l'arriéré, mais l'éliminer complètement d'une façon aussi brutale...
    C'est ironique, parce qu'on nous a dit pendant des années, ou parce que le gouvernement a dit aux gens pendant des années — en fait les gouvernements successifs et non seulement celui-ci — qu'il y avait une liste d'attente, et que la façon de venir au Canada était de présenter une demande, de s'inscrire sur la liste, et d'attendre.
    Tous ces gens ont fait ce que le gouvernement leur a dit de faire. Ils ont présenté une demande et ils ont attendu. Les communications répétées qu'ils ont reçues les ont amenés à croire que leurs demandes seraient traitées. Ils ont suivi le processus du gouvernement. Ils ont attendu. Et maintenant, après avoir attendu, certains d'entre eux pendant huit ans, ils se font dire: « Excusez-nous, la liste n'est plus valide. Vos demandes sont annulées. »
    Ce n'est pas juste, ce n'est pas une façon de faire canadienne, cela ternit l'image du Canada.

  (1000)  

    Merci.
    Monsieur Kurland, le gouvernement a indiqué — à répétition, en fait — que ces changements étaient nécessaires pour équilibrer l'offre en main-d'oeuvre qualifiée et les besoins des différentes régions du Canada.
    Toutefois, il semble qu'on a perdu de vue un aspect — à savoir, que les familles sont généralement plus heureuses et plus productives. Ma circonscription de Hamilton est la destination choisie par beaucoup d'immigrants qui ne peuvent se permettre de vivre à Toronto, à Montréal, etc. J'aimerais vous parler du regard incrédule que je vois sur le visage de certaines personnes, tout spécialement celles qui viennent à mon bureau, monsieur.
    Je peux très bien comprendre le regard incrédule de gens lorsqu'il est question des parents et des grands-parents. Il y avait environ 185 000 parents et grands-parents dans l'arriéré. L'arriéré a commencé à se former en 2003. Cet arriéré, toutefois, a été réglé, alors au lieu de voir des regards ahuris, vous verrez des regards de gratitude lorsque les nouvelles solutions pour les parents et les grands-parents seront mises en place après le moratoire; pour la première fois, des supervisas permettront de remplacer la confusion par la joie, la joie immédiate, de grands-parents qui assistent aux anniversaires de leurs petits-enfants au Canada, en qualité de visiteurs ici.
    Donc, même si l'ancienne politique a créé des problèmes, pendant les premières années, ce qui a été difficile a été d'apporter la solution — le courage politique requis pour faire quelque chose d'impopulaire et dire non. C'est un mal à court terme pour un gain à long terme, je crois que vous allez voir encore et encore l'apport de solutions drastiques aux problèmes.
    Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a beaucoup de souffrances, au moins dans les familles immédiates.
    Madame Dubois, beaucoup a été dit au sujet de la participation des jeunes, de leur non-participation au processus politique. On a parlé également de la suppression d'électeurs, que ce soit dans un plan réel ou que ce soit par accident.
    Lorsque vous regardez le projet de loi, et il est clair que vous l'avez regardez, que pensez-vous de ce qu'il contient pour faire participer les jeunes?
    À mon sens, il est clair qu'un projet de loi aussi global sera certainement un facteur dissuasif pour amener les jeunes à participer au processus démocratique. Cela est certainement un but pour nous, étudiants, de participer, de pouvoir exprimer nos opinions et de tenter de contribuer à l'amélioration du sort de tout le monde au Canada.
    Certes, il est difficile d'apporter une contribution pour ce genre de projet de loi, parce qu'il touche à tant de secteurs. Il a été assez difficile d'examiner tous les éléments du projet de loi et d'essayer d'amener nos membres à s'occuper de certains points. Certains de ces éléments ont une incidence directe sur la vie de nos membres et sur les chances qu'ils auront de réussir dans la vie. Il est très difficile d'avoir tout ça ensemble.
    Merci.
    Merci, monsieur Marston.
    Madame McLeod, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai d'abord deux ou trois petites questions pour Mme Dubois. Je dispose de cinq minutes et j'ai environ vingt questions que j'aimerais poser, alors...
    Savez-vous quelle longueur faisait la Loi d'exécution du budget de 2011?
    Pardon, pouvez-vous...?
    Le projet de loi budgétaire de 2011.
    Le projet de loi? Non, je ne sais pas.
    Le projet de loi faisait 644 pages.
    Savez-vous combien de pages il faisait en 2010?
    Non.
    Il faisait 880 pages.
    En 2009, il était de 552 pages.
    Ces projets de loi traitaient d'un certain nombre de points différents. Donc, cela n'est pas inhabituel pour un projet de loi budgétaire. Je crois que l'opposition ne fait que... Je crois que les parlementaires sont très capables, comme ceux qui les ont précédés, d'examiner un projet de loi de 450 pages de façon très complète.
    J'ai trois enfants. Mon plus jeune va diplômer cette année. Grâce à leur travail et grâce à notre aide, naturellement, ils vont diplômer sans avoir de dettes et, naturellement, ils sont vraiment très chanceux. Je ne vois pas vraiment de problème à... Je crois que si les universités ont besoin d'aide... Je détesterais que l'aide apportée ait réduit les droits de scolarité de mes enfants que nous avons aidés. Je voudrais plutôt que l'aide consentie aux universités aille à ceux qui ont des moyens financiers moindres.
    Êtes-vous d'accord avec ça?

  (1005)  

    Le gouvernement fédéral a certainement changé la façon dont il finance l'éducation postsecondaire. Il donnait auparavant du financement directement au système. Maintenant, il fournit beaucoup d'argent en prêts. Voilà comment on est en train de changer le mode de financement du système d'éducation. Malheureusement, cela a une incidence inégale sur les étudiants, parce que, en dernier recours, à s'endetter...
    Puis-je intervenir rapidement? Le gouvernement a augmenté de 3 p. 100 par année le transfert pour les services sociaux, et nous avons également réajusté le programme de prêts et bourses pour les étudiants issus de familles à revenus moyens et faibles. Il faut examiner ce que M. Lee a dit concernant ce que nous faisons et ce vers quoi nous nous orientons, au lieu de simplement aider mes enfants. Je dirais que si nous devons faire plus, nous devons nous concentrer sur les moyens à prendre pour que chacun puisse faire des études.
    Je dois poursuivre.
    Monsieur Waldman, je crois que le cas que vous avez soulevé met en lumière le besoin d'un système juste-à-temps. Pourquoi quelqu'un devrait-il attendre cinq ou six ans pour venir au Canada? L'autre chose que j'entends souvent dire, et dont vous n'avez pas parlé, ce sont les antécédents de ce demandeur en particulier. Si des enseignants viennent au Canada, ils chômeront. Entre-temps, dans ma circonscription, des gens m'appellent probablement une fois par semaine pour me dire qu'ils ont besoin d'un médecin. Notre communauté rurale a désespérément besoin de ce médecin.
    Le ministre a dit lui-même qu'il savait que c'était une décision très difficile. Mais, pour mettre en place un système beaucoup plus juste pour tous et qui permette de faire correspondre les compétences... Je dois peut-être reconnaître que M. Kurland et M. Grady ont raison à ce sujet. Là encore, je pense que le cas que vous soulevez met tout ça en lumière. Je vous cède la parole à tous les deux, monsieur Kurland et monsieur Waldman.
    Le problème qui se pose quand on essaie d'améliorer le processus de sélection... Comme je l'ai dit, je pratique le droit de l'immigration depuis 30 ans. Pendant cette période, les gouvernements de différentes allégeances qui se sont succédé ont tous affirmé que leur système allait être celui qui fonctionnera bien. Je comprends pourquoi le ministre veut mettre en place un système juste-à-temps. J'espère qu'il fonctionnera. J'ai de sérieuses réserves à propos de ce système, mais je pourrais vous en parler à un autre moment.
    J'ai une autre préoccupation, par contre. Ce qui me préoccupe, c'est tout simplement qu'on a envoyé le même message pendant des années à ces personnes. Je trouve immoral que le gouvernement leur dise maintenant qu'elles ne peuvent pas venir au Canada.
    Il me reste seulement 30 secondes, alors M. Kurland aura le même temps pour répondre.
    Le mystère est que... Premièrement, il y a 30 ans, utilisions-nous Skype? Disposions-nous des technologies de l'information actuelles? Aujourd'hui, nous utilisons des données précises pour formuler des politiques — des données qu'il était impossible de recueillir auparavant. Quand on examine attentivement les chiffres, il apparaît très clairement que, dans le cadre du système de sélection actuel des travailleurs qualifiés, les résultats économiques au Canada sont remarquables compte tenu de l'arriéré. Voilà des données solides.
    Quant au fait que le Canada ne soit pas un pays de prédilection ou qu'il ait une moins bonne réputation, je peux dire que je n'ai pas constaté une baisse du nombre de demandes que nous recevons. Où sont les preuves alors?
    Merci, madame McLeod.
    Monsieur Brison, allez-y.
    Je vous remercie tous d'être venus ce matin.
    Je voudrais d'abord parler de la question de l'immigration. Je vais commencer par les travailleurs étrangers temporaires.
    Récemment, j'ai rencontré des représentants d'un certain nombre d'industries, d'organismes et d'entreprises, que ce soit dans le domaine de la fabrication ou du travail saisonnier ou agricole. Le recours à des travailleurs étrangers temporaires, m'a-t-on dit, particulièrement dans le secteur de l'agriculture, est un phénomène mondial. Ces travailleurs font partie de la chaîne de production. D'importants exploitants agricoles m'ont affirmé que toute restriction visant l'embauche de travailleurs étrangers temporaires entraînerait des pertes d'emplois pour les Canadiens, car chaque travailleur étranger temporaire, qui occupe souvent le bas de l'échelle, contribue à créer, d'après ces gens d'affaires, des emplois de niveau plus élevé dans la chaîne de valeur pour les travailleurs canadiens. Si quelqu'un cueille les pommes, il y aura plus tard un Canadien qui s'occupera de les emballer, de les utiliser pour faire différents produits ou d'en assurer le transport par camion.
    Ce que me disent les gens du milieu des affaires, c'est que le recours aux travailleurs étrangers temporaires est bénéfique pour l'économie canadienne et favorise la création d'emplois au Canada.
    J'aimerais connaître votre opinion. Monsieur Grady, je crois que votre point de vue est différent. Qu'avez-vous à dire à ces gens d'affaires?

  (1010)  

    Le programme agricole existe depuis longtemps. Ces travailleurs sont peu nombreux globalement. Ce sont surtout des travailleurs saisonniers qui s'occupent des récoltes. Ils reviennent à chaque année pour travailler et ensuite ils repartent. Je suppose que les producteurs agricoles canadiens sont assez satisfaits de ce programme. D'autres personnes ont signalé des problèmes quant à la façon dont ces travailleurs sont traités. Ils ont constaté des problèmes lorsqu'il y a des conflits avec l'employeur. Les travailleurs agricoles temporaires sont dans une situation très précaire.
    Je suis d'accord avec vous.
    Il y a eu des problèmes particuliers avec ce programme.
    Toutefois, le gouvernement a élargi le programme des travailleurs temporaires. On peut y avoir recours maintenant dans un certain nombre de domaines où on ne croirait pas avoir besoin de travailleurs étrangers temporaires, notamment dans l'industrie de l'accueil et dans le secteur des services. Ce sont des secteurs dans lesquels les jeunes Canadiens obtiennent leur premier emploi, mais où on a recours à des travailleurs étrangers. Il devient plus facile d'avoir recours à ces travailleurs pour occuper des emplois temporaires plutôt que d'embaucher des jeunes Canadiens, que l'on paierait un peu plus, mais qui pourraient entrer sur le marché du travail.
    D'importants exploitants dans l'industrie de l'accueil ont affirmé qu'en fait ils rémunéraient davantage les travailleurs étrangers. Il est donc faux d'affirmer qu'ils essaient d'économiser de l'argent. En réalité, ils accordent un salaire plus élevé à ces travailleurs étrangers temporaires, qui, dans certains cas, sont très qualifiés.
    Quant à l'ensemble de la question de l'immigration, je suis fasciné par le modèle manitobain et le succès qu'il connaît. Les gouvernements fédéraux et provinciaux de toutes allégeances ont participé à l'élaboration de ce modèle. On m'a dit qu'il a contribué à dynamiser l'économie de la province, ce qui l'a aidée à se relever de la récession mieux que d'autres provinces.
    La population du Manitoba rajeunit. Je suis un peu jaloux parce qu'en Nouvelle-Écosse, d'où je viens, nous observons non seulement un déclin imminent, mais nous constatons aussi que la population est passablement vieillissante. La semaine dernière, j'ai rencontré Jim Carr, du Business Council of Manitoba, qui appuie très fortement le programme. Je me suis aussi entretenu avec des gens d'affaires indo-canadiens et des représentants de la communauté chinoise.
    Qu'avez-vous à dire au sujet de cette réussite du Manitoba sur le plan de l'immigration et à propos de l'immigration de ces néo-Canadiens qui constituent un lien naturel avec les économies qui connaissent la croissance la plus rapide dans le monde? Vous êtes un peu pessimiste.
    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.
    Je suis préoccupé par la multiplication de ces programmes des candidats des provinces et par la façon dont ils fonctionnent. Le nombre de travailleurs acceptés en vertu de ces programmes a probablement quadruplé au cours des dernières années. Le problème, c'est que...
    Cela ne s'applique pas de toute évidence.
    On se trouve à réduire la portion des demandes d'immigration qui sont examinées selon des critères pancanadiens qui permettent de choisir les meilleurs immigrants. Les provinces ont leurs propres priorités en matière d'immigration.
    Je crois savoir que le ministère s'inquiète du fait que dans certaines provinces le programme est utilisé pour remplacer le programme de la catégorie de la famille.
    Je vous remercie beaucoup.
    Merci, monsieur Brison.
    Monsieur Van Kesteren, la parole est à vous.

  (1015)  

    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie de comparaître devant nous, madame Dubois. J'aimerais vous poser une brève question. Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que vous estimez que le gouvernement devrait viser la gratuité scolaire.
    La gratuité existe dans certains pays. À l'instar de ceux-là, pensez-vous qu'au Canada les élèves devraient décider à un jeune âge quel type d'études ils poursuivront? Autrement dit, en 9e année, ils devraient décider s'ils iront à l'université ou dans une école de métiers. C'est ce qu'ils font dans d'autres pays. Pensez-vous que nous devrions faire la même chose ici?
    Nous devrions reconnaître que l'éducation contribue de manière essentielle à la durabilité et à la robustesse de l'économie et de la société canadiennes. Favoriser l'accès à l'éducation en diminuant les droits de scolarité concorde avec ce fait, et je crois...
    Les jeunes devraient-ils décider à un jeune âge du type d'études qu'ils souhaitent faire?
    C'est une des possibilités qui existent. Ce pourrait être une option, mais selon certains modèles, si les gens décident d'aller au cégep ou à l'université, il existe différentes façons...
    Si nous assumons les coûts de l'éducation, devrions-nous, à un jeune âge, déterminer les aptitudes que possèdent ces jeunes? Est-ce que nous devrions faire cela au Canada?
    Pardonnez-moi. Il existe divers modèles, alors...
    Je vous interroge au sujet de ce modèle en particulier. Pensez-vous que nous devrions l'appliquer?
    Nous pourrions le faire, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire pour assurer l'accès à l'éducation.
    Pour qu'on se comprenne bien, je répète que c'est ce que font les pays où l'éducation est gratuite.
    Monsieur Fried, nous nous sommes rencontrés à quelques reprises. Vous critiquez un peu — et c'est compréhensible — la position du gouvernement et la façon dont il a géré l'aide internationale dans le passé. Mais vous savez bien sûr que l'aide a doublé au cours des cinq dernières années.
    Le Comité des affaires étrangères se penche actuellement sur le rôle du secteur privé. Nous avons constaté, par exemple, que même si nous aidons l'Afrique depuis une quarantaine d'années, ce continent est encore très pauvre, probablement encore davantage que lorsque nous avons commencé à lui accorder de l'aide.
    Nous avons reçu hier une représentante de l'Agence américaine pour le développement international. Elle a cité les paroles du président Obama, qui a dit que notre aide sera inefficace si elle ne sert pas à développer les économies.
    Nous collaborons avec des organismes comme le vôtre, qui accomplit un excellent travail, comme beaucoup d'autres ONG. Le gouvernement estime qu'il faut commencer à examiner de nouvelles façons de favoriser la croissance des économies, précisément en établissant des partenariats avec des entreprises du secteur privé qui ont des activités dans ces pays. Êtes-vous d'accord?
    Selon nous, les principaux acteurs sur le plan du développement, ce ne sont pas les étrangers, qu'il s'agisse d'entreprises, d'agences de développement ou d'organismes comme Oxfam. Les principaux acteurs sont les citoyens et leurs gouvernements.
    Ce que nous pouvons faire en tant qu'étrangers, c'est leur apporter de l'aide.
    Les aider à faire croître leurs économies.
    L'économie est un élément. Mais il y a aussi d'autres choses. L'aide et l'investissement privé peuvent être positifs et négatifs. Lorsqu'il y a participation directe des citoyens et qu'il existe des lignes directrices gouvernementales pour faire en sorte que l'aide serve à appuyer les priorités en matière de développement, cela peut fonctionner.
    L'aide pourrait servir à accroître la participation des citoyens et à aider les gouvernements à élaborer des politiques visant à renforcer les institutions de façon à ce que l'investissement étranger puisse être utilisé le plus efficacement possible.
    Toutefois, un pays comme la Corée du Sud, qui était plus pauvre que bien des pays africains, a développé son économie et n'a plus besoin d'aide. Alors vous conviendrez probablement...
    Je veux seulement...
    C'est un excellent exemple, et j'aimerais en parler davantage.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Le président: Environ une minute et demie.
    M. Dave Van Kesteren: Quand j'ai été élu pour la première fois, soit dit en passant je n'étais pas très expérimenté, j'ai reçu dans mon bureau une personne qui avait immigré au Canada environ trois ans auparavant — je ne suis pas certain à propos du nombre d'années. Elle était frustrée de ne pas avoir encore trouvé un emploi bien rémunéré. Elle était venue me voir pour me dire qu'elle voulait un emploi. Elle voulait en obtenir un au sein du gouvernement.
    Même si je viens d'une famille d'immigrants, je ne connaissais pas du tout ce genre de situation. Je lui ai répondu: « Vous savez, c'est difficile. En tant qu'immigrants, nous devons accepter que nous sommes dans un nouveau pays. Mais nos enfants reçoivent une excellente éducation et ils ont un avenir brillant devant eux. » Je crois qu'elle n'a pas entendu un mot de ce que je lui ai dit. Quand j'ai eu terminé, elle m'a dit qu'elle voulait simplement un emploi.
    Est-ce que je comprends mal? Est-ce que nous donnons une impression qui pourrait s'avérer fausse?
    Ma question s'adresse à tout le monde.
    Monsieur Kurland.
    C'est précisément le problème. Pour la première fois, on a appliqué des solutions sur le terrain qui offrent de véritables options.
    Je ne suis pas d'accord avec les personnes qui ont fait valoir aujourd'hui qu'il faut réduire le nombre de travailleurs étrangers au Canada. C'est plutôt l'inverse. Nous visons précisément les jeunes travailleurs étrangers. Au total, 70 000 visas de vacances-travail ont été accordés à des jeunes.
    En outre, lorsqu'un travailleur étranger obtient le statut de résident permanent, le gouvernement n'a aucun coût à assumer sur le plan de l'établissement et de l'intégration.

  (1020)  

    Merci.

[Français]

    Monsieur Caron, vous avez la parole.
    Madame Dubois, Mme McLeod vous a demandé si vous étiez au courant des budgets précédents ou des projets de loi de mise en oeuvre du budget. Elle a parlé de plusieurs projets de loi volumineux sous le régime conservateur. Vous souvenez-vous du chiffre qu'elle a mentionné pour 2009?

[Traduction]

    Combien de pages comportait la loi d'exécution du budget de 2009?
    Me posez-vous la question?
    Des voix: Oh, oh!
    La question s'adresse à tout le monde.
    [Note de la rédaction: inaudible]... pour 2009, il s'agit de 552 pages.
    Merci.
    Je vais prendre 2009 comme exemple.
    En fait, si on examine la loi d'exécution du budget de 2009,

[Français]

je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que le problème n'est pas le nombre de pages, mais plutôt ce qui se trouve à l'intérieur.

[Traduction]

    elle contient des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu, au Règlement de l'impôt sur le revenu, aux taxes de vente et d'accise, aux tarifs douaniers, etc. Il n'y a rien au sujet de l'immigration. Elle ne comporte aucune réforme complète des évaluations environnementales et aucune réforme du SCRS. Elle ne contient pas non plus de dispositions portant sur la création d'une loi concernant l'interopérabilité des forces policières dans les eaux navigables.
    Je crois que vous conviendrez avec moi que la différence entre le présent projet de loi et les précédents, est

[Français]

sa portée, le nombre de domaines qu'il touche. Je vois que vous êtes d'accord.
    J'ai une autre question. Entre 1995 et maintenant, le gouvernement libéral de même que les conservateurs ont augmenté le budget des transferts pour la santé et l'aide sociale de 3 %. Vous êtes probablement au courant des grandes réductions qui ont résulté de la réforme des programmes sociaux en 1995.
    Pouvez-vous faire une comparaison entre les transferts en termes réels d'aujourd'hui et ceux d'avant 1995?
    En fait, on ressent encore aujourd'hui les effets de ces compressions budgétaires. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles on augmente les frais de scolarité dans presque toutes les provinces: il y a un grand manque. Le système d'éducation du Canada manque de financement, au point où les étudiants font face à des situations plus difficiles qu'au cours des 10, 20 ou même 30 dernières années.
    Merci.
    Monsieur Lee, avez-vous jeté un coup d'oeil aux états financiers de la SCHL pour la dernière année?

[Traduction]

     Oui, mais je ne les ai pas apportés.

[Français]

    Selon votre évaluation, est-ce que les états financiers de la SCHL sont positifs et relativement en bonne santé? Si on se fie à ses états financiers, diriez-vous que c'est une organisation qui est bien gérée pour l'instant?

[Traduction]

    La SCHL fait des profits. Bien des gens estiment que c'est en raison de ses règles en matière de souscription. En tant qu'ancien directeur des services hypothécaires qui connaît très bien...

[Français]

    Ma question...

[Traduction]

    Je pense que c'est parce que les banques font preuve de la diligence voulue.

[Français]

    Ma question portait sur la santé financière de la SCHL, et vous confirmez qu'elle est en bonne santé financière.
    Les Canadiens connaissent deux éléments particuliers de la SCHL. Le premier est le logement social; le deuxième, le programme de garantie pour ceux et celles qui ne peuvent donner une mise de fonds d'au moins 20 % pour l'achat d'une maison. En général, la mesure visant à placer les actifs de la SCHL et ses activités de titrisation sous la responsabilité du Bureau du surintendant des institutions financières n'est pas mauvaise en soi. Cela va enlever la responsabilité des contribuables par rapport à une organisation majeure.
    Là où je vois un problème dans la direction que vous prenez, c'est lorsque vous parlez de privatisation des activités. Il y a deux éléments. Le premier, c'est que le secteur privé n'a jamais considéré le logement social comme étant une priorité. Il n'y a pas de mesures incitatives particulières pour qu'il investisse dans le logement social. L'autre élément concerne les garanties. La SCHL occupe ce créneau en raison des imperfections du marché. C'est un peu la même chose que pour le programme de prêts étudiants, où le secteur privé n'est pas là pour garantir des prêts à des emprunteurs qui pourraient être plus à risque.
    En ce sens, selon moi, la SCHL répond à des besoins que le secteur privé ne pourrait pas combler. Alors, comment pouvez-vous juger que la SCHL compétitionne avec le secteur privé?

  (1025)  

[Traduction]

    Soyez très bref, s'il vous plaît.
    Je n'ai jamais préconisé la privatisation du logement social. J'ai fait valoir que le gouvernement fédéral ne devrait pas s'en occuper. Les gouvernements provinciaux sont beaucoup plus près de la population et ils devraient obtenir la responsabilité de ce secteur. Ils devraient gérer les programmes et les ressources.
    Je vais parler rapidement de l'assurance hypothécaire. Il y a une énorme différence entre l'assurance hypothécaire, qui est considérée comme rentable, et les prêts étudiants, qui sont considérés comme n'étant pas tellement rentables.
    Le secteur privé peut s'occuper très bien du domaine de l'assurance hypothécaire. Il n'existe pas de compagnie d'assurances d'État, qui serait similaire à la London Life ou à la Great-West.
    Le secteur privé pourrait s'en occuper s'il n'était pas dans une position concurrentielle défavorable étant donné que le gouvernement garantit la totalité du passif de la SCHL, mais seulement 90 p.100 de celui des assureurs hypothécaires privés. Il s'agit d'un avantage concurrentiel injuste.
    La parole va maintenant à M. Grady. Je vous demande d'être très bref.
    Je tiens à dire aux membres qu'ils doivent veiller à laisser suffisamment de temps aux témoins pour répondre.
    Monsieur Grady, allez-y.
    J'ai seulement un commentaire à faire. Étant donné le grand nombre d'assurances hypothécaires gérées par la SCHL, s'il devait y avoir une correction du marché immobilier canadien, la situation financière de la SCHL pourrait être très différente de ce qu'elle est maintenant.
    Merci.
    La parole est maintenant à M. Adler.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Nous avons une discussion très intéressante.
    Je me sens comme un chien affamé à qui on a lancé plusieurs morceaux de viande bien fraîche. Comme je ne dispose que de cinq minutes, je dois bien répartir ce temps.
    J'aimerais commencer par M. Lee.
    Vous avez parlé un peu de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse, qu'on veut faire passer de 65 à 67 ans. Je sens que nous sommes dans un tunnel et que la lumière au bout de ce tunnel est celle d'une locomotive qui fonce sur nous. Tous ceux qui sont bien informés peuvent, et c'est ce qu'ils ont fait, démontrer, de façon empirique, que notre population est vieillissante et que la Sécurité de la vieillesse est un programme social auquel il faut apporter des modifications si nous voulons qu'il demeure viable.
    Pourriez-vous vous exprimer au sujet des modifications que nous apportons, en tant que gouvernement, et nous dire si elles sont responsables et si elles permettront d'assurer la viabilité de ce très important programme social?
    Pour répondre à votre question, je vais vous dire que j'utilise uniquement ce que j'appelle des données « officielles », c'est-à-dire celles provenant de l'OCDE, du FMI, de Statistique Canada et du Census Bureau des États-Unis. Je vais être très franc. Je n'ai pas confiance dans les données provenant d'ONG, de syndicats, de professeurs, de sociétés ou de politiciens.
    C'est la même chose pour nous. C'est bien. Nous sommes sur la même longueur d'onde.
    Je respecte ces entités, mais j'utilise uniquement les données officielles provenant de ces organismes internationaux, comme l'OCDE, qui a effectué une étude sur cette question et dont les résultats sont publiés dans le document intitulé Panorama des pensions, qui paraît tous les deux ans. C'est un organisme non partisan, qui est financé par le Canada et tous les autres pays de l'OCDE.
    L'organisme indique très simplement que les régimes de pension publics ne sont pas viables en Occident, et des personnes très crédibles ont également affirmé la même chose, notamment le gouverneur de la Banque du Canada, M. Carney. J'ai pris connaissance de ses propos.
    Les gens vivent beaucoup plus longtemps. Je tiens à donner très rapidement une explication, car les gens citent des chiffres concernant l'espérance de vie qui couvrent toute la durée de la vie. Quand une personne atteint l'âge de 65 ans — et je précise que toutes les personnes décédées avant elle ne font plus partie des statistiques — son espérance de vie est de 84 ans, s'il s'agit d'une femme, et de 82 ans, dans le cas d'un homme. Comme l'ont très clairement démontré la Grèce, l'Espagne et la France, nous ne pouvons pas conserver les politiques actuelles, car nous vivons de 15 à 20 ans de plus qu'il y a seulement 30 ou 40 ans.
    Deuxièmement, nous sommes sur le point d'être confrontés à des pénuries de main-d'oeuvre. Il est irresponsable de payer des chômeurs dans une partie du pays alors que dans d'autres régions il y a de graves pénuries de main-d'oeuvre, ou bien de pousser les gens à prendre leur retraite alors qu'on a besoin de leur contribution pour financer les régimes dont je bénéficierai moi-même quand je prendrai ma retraite.
    Merci, monsieur Lee.
    J'ai lu avec un vif intérêt un grand nombre de vos publications. Je crois que vous avez absolument raison à bien des égards.
    Je vais vous poser dans quelques instants des questions au sujet de la SCHL et de votre exposé, mais j'aimerais d'abord aborder la question de la nouvelle optique en ce qui a trait aux accords de libre-échange — nous en avons conclu neuf depuis 2006, et il y en a bien d'autres que nous sommes en train de négocier — et la réforme du système d'immigration. Pourriez-vous brièvement parler de l'importance du libre-échange, de l'importance de conclure des ententes bilatérales avec d'autres pays et de l'importance de la réforme du système d'immigration?

  (1030)  

    Je vais commencer par le libre-échange. C'est un sujet que je connais très bien. Cela fait littéralement 25 ans que je donne des cours et que j'effectue des recherches sur le libre-échange.
    Je ne peux pas concevoir qu'il existe encore des gens qui ne comprennent pas l'importance des échanges pour le bien-être et le niveau de vie. C'est un fait qui est connu depuis 300 ans, sur le plan théorique, comme l'ont expliqué Adam Smith, Ricardo et d'autres jusqu'à aujourd'hui, ainsi que sur le plan de la pratique. Je peux affirmer cela parce que j'ai eu l'incroyable chance de voyager partout dans le monde et d'enseigner dans un grand nombre de pays très pauvres, notamment dans des régions rurales en Ukraine ainsi qu'en Russie, en Chine, à Cuba et en Iran. J'ai observé les répercussions dans des pays qui sont davantage autarciques, c'est-à-dire qui sont plus fermés.
    Ce que je dis à mes étudiants est très simple. Si un pays veut être pauvre, il n'a qu'à fermer son économie, et s'il veut être riche, il n'a qu'à l'ouvrir. Je donne une explication simple pour qu'on comprenne rapidement. Le commerce est directement lié à l'amélioration du niveau de vie: plus les échanges commerciaux sont importants plus l'économie se portera bien.
    Il est donc absolument essentiel de conclure davantage d'accords de libre-échange. J'espère que nous en conclurons avec chaque pays dans le monde.
    Merci.
    Il vous reste 20 secondes.
    D'accord.
    Monsieur Fried, j'ai été un peu surpris de vous entendre dire que nous devons accroître l'aide internationale. Comme vous le savez, nous sommes en train de nous retirer de l'Afghanistan, mais nous nous sommes engagés à bâtir une société civile là-bas. Nous avons perdu 158 soldats en Afghanistan.
    Je suis réellement choqué que vous ayez dit que le Canada devrait en faire davantage sur la scène internationale pour aider d'autres pays. Je crois que nous en avons fait beaucoup. Au cours des dernières années, nous avons doublé nos budgets consacrés à l'aide internationale, mais nous avons aussi perdu 158 soldats en Afghanistan en aidant ce pays à bâtir une société civile.
    Je suis très offensé par vos propos.
    Pardonnez-moi si je vous ai offensé. Ce n'était certes pas mon intention.
    Le Canada a accompli de l'excellent travail à l'étranger, et c'est pourquoi nous voulons qu'il affecte davantage de fonds à ce budget pour poursuivre ce travail. Parmi les pays donateurs, le Canada occupe un des derniers rangs.
    Merci.
    Madame Nash, allez-y.
    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
    J'aimerais reprendre à mon compte le commentaire de mon collègue et appuyer les propos de Mme Dubois, car je suis d'avis moi aussi que ce n'est pas le nombre de pages d'une loi d'exécution d'un budget qui importe, mais plutôt la diversité du contenu. Le présent projet de loi contient de nombreuses modifications de fond, qui sont examinées très rapidement par le Parlement, en limitant le débat. Nous ne procédons certainement pas au type d'examen public auquel on s'attendrait dans une démocratie transparente.
    Madame Dubois, vous êtes une jeune leader; vous êtes la présidente de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Vous serez probablement dans l'avenir une leader dans le cadre d'une autre fonction.
    Un des problèmes auxquels nous sommes confrontés, c'est celui de la participation à la démocratie. Nous avons observé une diminution du taux de participation aux élections, et il ne fait aucun doute que les jeunes ont nettement moins tendance à voter, et pourtant, les problèmes qui les concernent, comme le chômage, l'endettement étudiant et la dégradation de l'environnement, les toucheront de manière disproportionnée.
    Pourriez-vous nous expliquer quelles sont vos impressions au sujet de ce projet de loi omnibus, qui apportera des changements en profondeur dans un grand nombre de domaines, que nous comprendrons pleinement, dans bien des cas, dans les années à venir seulement.
    Quels sont vos commentaires?
    Il est certes intéressant de se pencher sur les changements environnementaux parce qu'il est bien sûr important de protéger l'environnement et de veiller à ce que les règlements en vigueur aient du mordant de sorte que nous puissions contrer les changements climatiques. Il nous faut aussi des politiques axées sur le développement durable. C'est sans aucun doute une préoccupation pour les jeunes d'aujourd'hui comme cela l'a été pour les jeunes dans le passé, et c'est ce qui explique pourquoi les politiques actuelles ont été mises en place.
    Tous ces changements que contient ce projet de loi n'ont pas fait l'objet d'un examen minutieux en ce qui a trait à leurs répercussions sur l'environnement. Nous ne pouvons donc pas discuter des effets de ces changements ni les comprendre.
    Croyez-vous que cela mine la confiance des jeunes dans la force de notre démocratie?
    Je pense que cela ne fait rien pour mobiliser les gens, tout simplement parce qu'il s'agit d'une mesure énorme.
    Monsieur Fried, vous avez mentionné un certain nombre de mesures prévues dans ce projet de loi qui selon vous vont accroître les inégalités. J'aimerais que vous en disiez un peu plus long à ce sujet.
    Ma deuxième question concerne les répercussions plus vastes de la croissance des inégalités. Nous savons, de manière objective, que les inégalités sont croissantes au Canada. C'est un des plus grands problèmes auxquels nous sommes confrontés de nos jours. Nous observons des mouvements partout dans le monde, comme le mouvement des indignés, ces gens qui sont très préoccupés par cette augmentation des inégalités.
    Pouvez-vous nous expliquer quelle en est l'incidence, du point de vue de la démocratie, mais aussi peut-être du point de vue de la cohésion sociale et du bien-être de la société?

  (1035)  

    Vous l'avez bien expliqué; les inégalités minent la santé des sociétés, et même la santé des membres des sociétés, car en effet les personnes pauvres vivent moins longtemps et sont davantage malheureuses.
    D'après la Banque mondiale, il est très clair que les inégalités...
    Pensez-vous que les inégalités touchent essentiellement les gens à faible revenu — je suis désolée de vous interrompre — ou estimez-vous, à l'instar de M.  Wilkinson, au Royaume-Uni, qu'elles peuvent toucher tout le monde, peu importe le revenu?
    Je ne suis pas un expert, mais je croirais que oui.
    La Banque mondiale a très clairement indiqué que les inégalités restreignent la croissance économique et peuvent avoir en fait un effet assez néfaste sur l'économie et engendrer bien des coûts pour la société, surtout lorsque beaucoup de gens connaissent des difficultés.
    Quant aux mesures prévues dans le projet de loi, nous ne sommes pas des experts, mais nous pouvons souligner que, si les chômeurs sont forcés d'accepter un emploi dans un lieu qui se trouve à une heure de route de leur domicile, les répercussions ne seront pas les mêmes pour les hommes que pour les femmes. Comme ce sont elles qui s'occupent principalement de la famille, si elles ne peuvent trouver une garderie à proximité de l'endroit, il leur sera très difficile d'accepter l'emploi. Je vous encourage donc, lorsque vous examinerez ces mesures, à prendre en considération ces répercussions différentes pour les hommes et les femmes, les riches et les pauvres, les jeunes et les personnes âgées.
    Merci.
    Monsieur Waldman, pouvez-vous simplement formuler des commentaires...
    Votre temps est écoulé; je suis désolé.
    Nous disposons de cinq minutes pour poser des questions.
    Je vais devoir respecter le temps plus rigoureusement.
    La parole est à M. Jean.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai seulement deux ou trois questions à poser. Ne soyez pas trop strict au sujet du temps, s'il vous plaît. Vous pourrez l'être une fois que j'aurai terminé.
    Monsieur Waldman, vous êtes un avocat spécialisé en droit de l'immigration à Toronto, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Est-ce vrai que vous tentez d'obtenir une certification pour un recours collectif en vue de poursuivre le gouvernement du Canada en ce qui a trait à la réforme du système d'immigration?
    Il y a aujourd'hui une conférence de gestion d'instance avec un juge la Cour fédérale pour déterminer si nous pourrons aller de l'avant. Je représente certaines personnes qui envisagent de contester cette mesure législative.
    C'est une bonne façon de dire oui. Je suis moi-même un avocat, et je peux lire entre les lignes. Je vous remercie beaucoup pour cette information. Vous prévoyez donc poursuivre le gouvernement du Canada au sujet de la réforme du système d'immigration.
    J'aimerais aussi discuter de l'immigration avec les autres témoins. La législation en matière d'immigration devrait-elle être établie pour les Canadiens ou pour les immigrants?
    Monsieur Lee, voulez-vous répondre?
    Je n'ai pas examiné cela en détail. Votre question concerne davantage l'orientation stratégique. Vous et les députés du Parlement êtes élus par les citoyens canadiens, et non pas par les citoyens d'un autre pays. Les autres pays ont leur propre parlement et leurs propres représentants. J'estime que vous avez une responsabilité et un devoir envers les Canadiens. L'immigration devrait être profitable pour le Canada et répondre à ses besoins, qui sont considérables en raison du vieillissement de la population
    Vous voulez dire les besoins en général, et non certains besoins précis?
    Je parle des besoins de l'économie canadienne, pour que nous puissions devenir davantage concurrentiels, maintenir un niveau de vie élevé et continuer d'être en mesure de financer nos programmes sociaux, nos universités, etc.
    Je n'ai pas besoin d'en entendre davantage de votre part, car tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant correspond tout à fait à ce que je dirais si j'avais l'occasion de m'exprimer.
    Monsieur Kurland.
    J'ai peur de répondre.
    Des voix: Oh, oh!
    Me Richard Kurland: Il y a un équilibre délicat à établir. Le Canada a des obligations à respecter sur le plan diplomatique. Nous entretenons des rapports avec d'autres pays dans le monde. Nous respectons leurs citoyens. Nous devrions leur donner l'occasion de connaître les valeurs canadiennes. Essentiellement, il faut trouver un équilibre entre ces valeurs et l'intérêt du Canada. C'est ce qu'il faut faire avant tout.
    Si cela ne vous dérange pas, je vais vous arrêter là.
    Avez-vous tous un médecin de famille? Je vous vois hocher la tête, mais je ne vous entends pas. Est-ce que tout le monde a un médecin de famille? Avez-vous un médecin de famille?
    Oui.
    Je n'en n'ai pas.
    Vous venez sans doute de Fort McMurray. Venez-vous de Fort McMurray, monsieur Mai?

  (1040)  

    Non.
    Je vais vous dire que j'ai habité à Fort McMurray pendant 47 ans. Le ratio médecin-patient dans cette localité est le plus bas parmi tous les pays de l'OCDE. Le saviez-vous? Je n'ai pas de médecin de famille depuis 20 ans. Quand je dois consulter un médecin, je viens à Ottawa. Pourquoi? Parce que je peux en voir un.
    Savez-vous que, grâce au projet de loi C-38, nous allons être en mesure, pour la première fois de notre histoire, d'accélérer le traitement de la demande provenant d'un médecin qui ira pratiquer dans une région rurale? Vous en êtes-vous rendu compte?
    Qu'avez-vous à dire là-dessus, monsieur Lee?
    C'est ce à quoi je pense quand je dis qu'il faut cerner les lacunes et les besoins au Canada. C'est par l'entremise des politiques publiques que nous pouvons répondre à ces besoins. Je ne vois pas quel autre rôle pourrait remplir la politique en matière d'immigration. Ce n'est pas de « sauver le monde ». Ce rôle appartient aux Nations Unies. Notre travail consiste à nous occuper de la population canadienne.
    Certaines personnes ne seraient pas d'avis que le rôle des Nations Unies est de sauver le monde, surtout quand on songe aux récentes nominations.
    Quelqu'un a-t-il déjà fait la file pendant une heure au Tim Hortons pour acheter un café? Je pose la question aux témoins. Cela m'est déjà arrivé à Fort McMurray, dans le nord de l'Alberta. J'ai dû faire la file, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'employés. J'ai dû fermer un restaurant Quiznos — le plus achalandé de la planète — parce que je n'arrivais pas à embaucher assez d'employés. J'ai dû le fermer.
    C'est là où réside le problème en ce qui concerne le système d'immigration. Nous manquons de travailleurs.
    J'aurais d'autres commentaires à formuler, car vous pouvez constater que certaines de ces questions me tiennent vraiment à coeur.
    Dans quelle mesure est-il souhaitable que le Canada et les gouvernements des pays occidentaux apportent des modifications à leur régime de pension? Je veux aborder ce sujet très brièvement. Dans quelle mesure cela est-il souhaitable? L'OCDE a déterminé qu'il s'agit d'un problème.
    Qui voudrait répondre?
    Monsieur Lee.
    Monsieur Lee, soyez bref, s'il vous plaît.
    Je crois que c'est extrêmement souhaitable. J'ai fait valoir en fait dans un article que l'âge d'admissibilité devrait être porté à 70 — et non à 67 — et qu'une exception devrait être prévue dans le cas des personnes qui occupent des emplois très exigeants physiquement.
    De plus en plus de gens travaillent dans le secteur des services. Même si les chiffres qu'on a cités indiquent que 15 p. 100 des gens travaillent dans le secteur manufacturier, c'est une donnée trompeuse. La plupart des personnes qui travaillent dans le secteur manufacturier ne travaillent pas sur une chaîne de montage. Elles travaillent dans les services des finances, du marketing et des relations avec les distributeurs. Le véritable pourcentage pour le secteur des services s'établit entre 90 et 95 p. 100.
    Merci.
    Merci, monsieur Jean.

[Français]

    Monsieur Mai, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Lee, les députés d'en face ont affirmé hier que nous pouvons avoir confiance dans un témoin s'il a déjà été candidat à des élections.
    Avez-vous déjà été un candidat aux élections de 1993 pour le Parti conservateur?
    J'ai déjà été candidat une fois dans ma vie, et c'était aux élections de 1993. Je me suis présenté dans la circonscription d'Ottawa-Centre contre la défunte Marion Dewar, ancienne mairesse d'Ottawa, et Mac Harb.
    J'ai été battu à plate couture et je n'ai pas contesté les résultats.
    Des voix: Oh, oh!
    Êtes-vous actuellement membre du Parti conservateur?
    Non, et je ne contribue à aucun parti politique.
    M. Hoang Mai: D'accord.
    Pour être juste, il faut dire qu'il s'agissait du Parti progressiste-conservateur.
    C'était le Parti progressiste-conservateur, c'est exact.
    Vous avez aussi mentionné que vous êtes d'accord avec l'OCDE. L'OCDE a conclu que le Canada ne se heurte à aucun problème grave en ce qui concerne la viabilité financière de ses régimes de pension et qu'il n'est pas urgent, autant du point de vue financier que fiscal, de rehausser l'âge de la pension dans un avenir prévisible. C'est ce qu'a affirmé l'OCDE.
    Pour revenir à ce que Mme McLeod a mentionné au sujet du budget précédent, je dois dire que je trouve un peu ironique qu'on se penche sur ce qui a été fait auparavant, que nous n'approuvons pas je crois, dans le cadre d'un projet de loi omnibus. J'aimerais rappeler aux députés du parti qu'ils formaient un gouvernement minoritaire à l'époque. Maintenant, vous formez un gouvernement majoritaire, alors vous n'avez pas à examiner ce qui a été fait antérieurement dans le cadre d'un projet de loi omnibus.
    Un des problèmes auxquels nous sommes confrontés en ce moment, c'est que cette mesure législative concerne 60 ou 70 autres lois et elle porte sur de nombreux sujets.

[Français]

    Madame Dubois, j'aimerais vous poser une question relativement aux jeunes. On sait que le taux de chômage des jeunes est presque le double. Comment ce projet de loi va-t-il rendre l'accès aux emplois plus difficile pour les jeunes?
    En fait, plusieurs choses doivent être considérées. Avant tout, il y a une absence de ressources en éducation. Pour aider l'économie, il faut s'assurer que les gens sont bien éduqués et qu'ils ont les compétences et les connaissances dont ils ont besoin pour participer à l'économie canadienne.
     En ce qui concerne les ressources, il y a aussi les formations pour ceux qui sont sans emploi et qui pourraient recevoir une nouvelle formation pour obtenir de nouvelles occasions d'emploi. C'est un ajout.
     De plus, dans la fonction publique, les jeunes sont les derniers au bas de l'échelle sur le plan de l'ancienneté. Ils vont donc aussi sentir les effets des réductions dans la fonction publique.

  (1045)  

[Traduction]

    Monsieur Fried, M. Adler vous a critiqué en ce qui concerne l'Afghanistan. Je vais vous donner quelques secondes pour répondre à ses propos, car j'ai vu que vous vouliez répondre au sujet de l'intervention en Afghanistan ou de ce que nous faisons sur le plan des affaires étrangères.
    Je disais simplement que le Canada...
    Je ne parlais pas de l'Afghanistan. Le Canada a fait du bon travail là-bas. Le programme canadien d'aide internationale est très efficace à l'échelle de la planète. Nous aimerions que le Canada en fasse davantage, qu'il fasse sa juste part. Parmi tous les pays donateurs, le Canada occupe actuellement un des derniers rangs pour ce qui est du pourcentage de l'économie qu'il consacre à l'aide internationale. Nous espérons que le Canada augmentera l'aide internationale au lieu de la réduire.
    Cela a une incidence sur la façon dont le Canada est perçu à l'étranger.
    Monsieur Waldman, je crois qu'environ 280 000 personnes sont touchées par la réforme du système d'immigration et l'élimination de l'arriéré. Pouvez-vous nous dire à combien s'élèvent les frais que doivent payer les personnes qui veulent immigrer au Canada? Quel est ce coût? Le gouvernement a promis de rembourser ces frais. Y a-t-il d'autres coûts pour les immigrants?
    Je vous ai lu l'histoire de cette femme qui avait communiqué avec moi. Il y a des centaines de personnes comme elle. C'est pourquoi nous nous sommes adressés aux tribunaux; nous voulons essayer de protéger leurs droits, car nous estimons que le gouvernement agit de manière immorale.
    Pour répondre à votre question concernant les coûts, je peux vous dire que les demandeurs doivent acquitter les frais de demande. La plupart d'entre eux ont dû aussi assumer des frais liés à l'examen d'anglais. Il y a aussi les coûts associés aux déplacements nécessaires pour obtenir les documents. Et il y a aussi des coûts d'un autre ordre. Dans des pays comme la Chine, lorsqu'on déclare qu'on émigre dans un autre pays, on perd toute possibilité d'avancement. Une personne a même perdu son emploi, ce qui lui a occasionné une perte de revenus de plusieurs centaines de milliers de dollars.
    Est-ce que ces coûts seront remboursés?
    Aucun de ces coûts ne sera remboursé, sauf les frais de demande.
    Merci, monsieur Mai.
    Madame Truppe, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à créer un système d'immigration économique souple et rapide pour accueillir les personnes possédant les compétences et l'expérience qui répondent à nos besoins économiques. Le gouvernement précédent nous a laissé un énorme arriéré, et les demandeurs ont dû patienter pendant huit ans avant d'obtenir une réponse. Certains attendent encore.
    J'aimerais que M. Grady, d'abord, et M. Kurland, ensuite, expliquent de quelle façon le retard dans le traitement des demandes présentées en vertu du programme fédéral des travailleurs qualifiés a limité considérablement la capacité du Canada de faire face à l'évolution rapide des marchés.
    Oui. Le problème, c'est que des demandeurs ont été acceptés en fonction des anciens critères. Ce ne sont plus des critères souhaitables pour la sélection des travailleurs qui conviennent le mieux aux types d'emplois maintenant offerts. Il y a des problèmes d'intégration annuelle. L'arriéré est tel que vous n'êtes pas capables de les faire entrer assez rapidement. Les travailleurs — les immigrants — sont employés bien plus longtemps dans leur propre pays. Des études ont révélé que l'expérience de travail à l'étranger est complètement écartée, sur le marché du travail canadien. Ces travailleurs qui attendent ont été évalués en fonction de critères qui ne sont plus considérés comme pertinents, et ils sont plus âgés qu'à l'époque où on les jugeait convenables pour le Canada. On pourrait s'attendre à ce que leur rendement soit nettement inférieur à celui des immigrants qui sont choisis aujourd'hui en fonction de critères plus pertinents.
    Bien. Merci.
    La sélection des travailleurs qualifiés a évolué. N'oubliez pas qu'aujourd'hui, ce sont les provinces qui font le gros du travail. Ce sont elles qui choisissent maintenant plus de 50 p. 100 des travailleurs qualifiés. Après tout, selon l'article 95 de la Loi constitutionnelle, les législatures fédérale et provinciales ont compétence en matière d'agriculture et d'immigration. Il y a donc une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne l'arriéré de 284 000 demandes.
    Est-il possible de laisser aux gens la liberté de choisir? Pourquoi ne pas avoir une cible de 2 000 ou 3 000 personnes en attente? Permettons-leur de rester pour 20 ou 30 ans, si c'est ce qu'ils souhaitent, mais traitons-en 2 000 ou 3 000 par année. Ces personnes pourraient trouver une autre façon d'entrer au Canada, par exemple, comme résident temporaire, ou en fonction d'une autre catégorie de travailleurs qualifiés. Mais il est possible d'éviter tout cela en ne laissant pas tomber l'arriéré au complet. Donnez à ces gens le droit de venir 20 ou 25 ans si c'est ce qu'ils veulent, ou de reprendre leur argent et trouver une autre solution.

  (1050)  

    Merci.
    Monsieur Lee, pourquoi est-il important de veiller à ce que les activités commerciales de la SCHL soient gérées de manière à promouvoir la stabilité du système financier? À quels risques le contribuable canadien est-il exposé si nous ne sommes pas prudents et retardons la prise de telles mesures?
    Le plus grand risque, c'est qu'en ce moment, l'obligation de la SCHL que le gouvernement du Canada assume est de près de 600 milliards de dollars, ce qui correspond environ au tiers du PIB du Canada. C'est un montant énorme, et c'est une responsabilité énorme. Je ne dis pas que cela va fructifier, mais il n'est pas nécessaire qu'une agence gouvernementale le fasse alors que notre secteur des institutions financières est l'un des plus solides du monde. Et il ne s'agit pas que des banques. Tout le monde se concentre sur les banques, lesquelles sont extraordinairement bien gérées. Mais les gens ne se rendent pas compte que nous possédons des compétences formidables dans le secteur de l'assurance, et je parle d'assurance risques divers, d'assurance vie et d'assurance des biens.
    Nous avons des entreprises exceptionnelles, toutes soumises au BSIF, mais nous les paralysons et leur attachons les mains dans le dos pour donner un avantage concurrentiel à une agence gouvernementale qui a déjà eu une grande importance... [Note de la rédaction: difficultés techniques] Mais les marchés ont évolué, et nous pouvons répartir le risque en nous assurant d'avoir un marché privé de l'assurance prêt hypothécaire concurrentiel, comme c'est le cas pour l'assurance des biens, l'assurance risques divers, etc.
    Merci.
    Monsieur Kurland, pourriez-vous très rapidement nous parler des problèmes liés aux programmes d'immigration économique, comme le programme des travailleurs étrangers d'avant 2008 qui ouvre la porte aux immigrants qui ne sont pas qualifiés?
    Oui, bien sûr.
    Il n'y avait pas de plafond. Avant que nous adoptions un plafond, nous recevions plus de dossiers que nous pouvions en traiter en un an. Évidemment, nous avons été inondés. Pourquoi pas de plafond? C'est une question controversée de politique dans le 416, le 905 et le 604, les circonscriptions qui peuvent toujours basculer.
    Merci.
    Monsieur Jean, vous invoquez le Règlement.
    M. Kurland a dit qu'il y avait de 2 000 à 3 000 demandeurs en attente. Voulait-il dire de 200 000 à 300 000 personnes?
    Oui, monsieur.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais disons que c'est une demande de précision.
    Madame Glover, vous pouvez y aller.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue encore une fois à nos témoins. Je trouve cette conversation fascinante.
    Je vais m'employer à éclaircir encore un peu les choses.
    Madame Dubois, je suis un peu préoccupée. Voici pourquoi. J'ai cinq enfants. Je leur dis tout le temps de ne parler que quand ils savent de quoi ils parlent. Ça me préoccupe un peu, parce que je pense que vous êtes promise à un bel avenir, mais vous êtes venue aujourd'hui nous dire que le projet de loi est trop long, qu'il n'y a pas assez de temps pour l'étudier convenablement. Cependant, quand nous vous posons des questions sur ce à quoi vous le comparez, nous n'arrivons pas à obtenir de réponse. Quand vous dites qu'il est trop long, à quoi le comparez-vous?
    Quand on m'a demandé de comparaître devant le comité, on m'a très certainement demandé de regarder le budget. Je suis...
    Non, dites-moi simplement à quoi vous l'avez comparé. Quand vous dites qu'il est trop long, c'est parce que vous l'avez comparé à quelque chose d'autre.
    Absolument, et nous travaillons avec divers partenaires...
    À quoi l'avez-vous comparé?
    De toute évidence, nous l'avons comparé à des budgets antérieurs.
    D'accord. Donc, si vous l'avez comparé à des budgets antérieurs, vous savez qu'en réalité, au cours des 20 dernières années, nous n'avons jamais consacré autant de temps que cette fois-ci à un budget, et ce n'est pas le plus long budget. Vous le savez, n'est-ce pas?
    Je voudrais soulever encore une fois ce qui porte sur les évaluations environnementales, par exemple...
    Un instant. Je veux que vous démontriez aux gens que vous savez effectivement que ce que vous dites est vrai. M. Caron vous souffle les réponses et vous êtes d'accord avec ce qu'il dit, ce qui ne tient pas...
    Je vous donne un exemple. En ce qui concerne le budget de 2009, il vous a fait dire qu'il ne contient que de petites choses; eh bien, il y avait bien plus de choses que cela, mais vous avez rapidement acquiescé à ce qu'il disait, et c'était faux. Les faits sont éloquents. Ce projet de loi compte 552 pages et est donc plus long que celui-ci. Ce projet de loi a fait l'objet de 11 heures et demie d'étude, alors que le présent projet de loi aura fait l'objet d'une examen de 60 heures, du jamais vu depuis 20 ans. Le projet de loi de 2010 englobait des éléments semblables à l'actuel projet de loi: le Code canadien du travail, l'AE, l'Office national de l'énergie, la Loi sur les banques, les évaluations environnementales. En 2009, il était question de l'AE, de changements relatifs aux petites entreprises, aux salariés...

  (1055)  

    Je dis cela, parce que je vous encouragerais à ne pas vous faire guider de cette façon. Quand nous vous posons une question et que vous cherchez à changer de direction sans avoir étudié ce dont vous parlez, vous ne semblez pas neutre. C'est tout ce que je dis. Je pense que vos intentions sont bonnes, mais c'est évident que vous n'avez pas regardé les budgets antérieurs en profondeur, et que vous n'avez pas regardé le nombre d'heures qui y ont été consacrées. En réalité, tout montre que vous avez tort.
    Je voudrais répondre à quelques questions sur le Manitoba.
    Monsieur Grady, nous parlions du Manitoba. Je viens de Winnipeg, du Manitoba, et je peux dire que l'immigration est importante pour mon patelin. En réalité, Art DeFehr, de Palliser, dépend énormément de l'immigration pour faire fonctionner son entreprise. Il n'est pas le seul; il y en a plein d'autres. Graham Starmer, de la chambre de commerce du Manitoba, dit aussi que l'immigration est très importante. Au Manitoba, nous avons des problèmes à l'échelle provinciale, du fait que nous avons plus de postes de fonctionnaires par habitant que partout ailleurs. Ce n'est pas une façon de créer de l'emploi. Il y a des immigrants qui viennent pleurer à mon bureau, disant qu'ils ne peuvent trouver de l'emploi. Le taux de chômage de 14 p. 100 des immigrants est vraiment dérangeant.
    Ce que je veux savoir, c'est si vous croyez que le gouvernement est sur la bonne voix s'il croit qu'il faut faire venir des immigrants pour occuper les emplois, et qu'il faut se concentrer sur ceux qui sont au moins qualifiés, afin de faire baisser le taux de chômage et de combler les postes qu'Art, chez Palliser, ne réussit pas à combler autrement, parce qu'il a essayé avec des Canadiens. Croyez-vous que c'est la bonne façon de faire?
    Quand il s'agit de doter des postes, il y a un problème. Si vous cherchez seulement à doter des postes, il importe peu que ce soit de bons emplois, de mauvais emplois, des emplois dans les domaines des services, de la fabrication ou des ressources. Je pense qu'il faut aussi préciser clairement les types d'emplois. Ce qu'il faut, ce sont de bons emplois très bien rémunérés, des postes de professionnels si possible, ou des postes dans le domaine de la fabrication, si possible. Ce sont de bien meilleurs emplois.
    Si vous pouvez en trouver.
    Je pense que dans bien des cas, le problèmes, c'est que... Je ne me suis pas penché sur le programme du Manitoba, mais je compte bien le faire.
    C'est bon. Nous allons nous arrêter là.
    M. Kurland pourrait répondre à cela, parce qu'il s'est vraisemblablement penché sur ce programme.
    Très brièvement.
    Le programme manitobain, qui a vu le jour en 1976 avec les opérateurs de machine à coudre, a été un exemple de réussite. Vous ciblez un emploi. Vous le faites concorder à la demande locale. Vous faites venir les personnes qui respecteront les modalités.
    Dans le nord de l'Alberta, pour Tim Hortons, on a fait venir 100 travailleurs étrangers des Philippines, et chacun d'eux a respecté les modalités.
    C'est le modèle que nous avons utilisé à l'époque, et que nous utilisons maintenant.
    Merci.
    J'aimerais poser une dernière question, en tant que président. Je parle en tant que député élu depuis 2000. Je dirais que plus de 80 p. 100 des dossiers qui arrivent à mon bureau de circonscription sont liés à l'immigration.
    Je vais poser une question, et je vais demander à M. Waldman et à M. Kurland d'y répondre. Je pense que M. Kurland l'a bien dit. Nous pouvons jeter le blâme sur les gouvernements, mais c'est une série de politiques qui ont mené à un système tout simplement dysfonctionnel.
    Nous avons aidé des centaines de personnes et traité des milliers de dossiers. Je pense que nous avons fait de bonnes choses à la limite, comme bureau de circonscription, et je pense qu'il en va de même pour d'autres députés. Mais le système ne fonctionnait pas du tout, que ce soit pour les familles, les entrepreneurs, les gens d'affaires ou les détenteurs de visa. C'est clair: le système ne fonctionnait pas et il fallait faire quelque chose de fondamental.
    Monsieur Waldman, vous dites que ce que nous faisons n'est pas correct, mais que feriez-vous avec le système et l'arriéré auquel nous devons faire face en tant que gouvernement?
    Je dirai deux choses. Premièrement, je ne dit pas qu'il ne faut rien faire, et je ne suis pas contre l'idée d'une réforme.
    J'ai deux préoccupations. Premièrement, je pense que nous ne faisons pas les bonnes choses.
    Que feriez-vous? C'est la question que je vous pose.
    Eh bien, je pense que M. Kurland a avancé une bonne idée. Je pense qu'il y a des choses à faire. La dernière fois qu'on a réduit l'arriéré, il y a eu à la fin un règlement qui a permis au gouvernement de traiter tranquillement l'arriéré sur une longue période de temps, pour qu'il ne ralentisse pas le nouveau système. Je pense que l'idée mise de l'avant par M. Kurland a du mérite.
    Faire disparaître l'arriéré tout entier serait immoral. Permettez-moi de vous souligner trois choses. Premièrement, vous devez vous exprimer clairement et faire preuve de transparence, pour que chacun connaisse les règles. Si les changements ont un effet rétroactif, il faut que ce soit clair, car il ne faut pas que les gens planifient leur vie autour d'attentes qui seront démolies.
    Il faut assurément réformer le système. Certaines des réformes peuvent fonctionner, ou pas. M. Kurland semble penser qu'elles fonctionneront. Je nourris plus de doutes, mais essayons quand même.
    Vous ne réglez pas vraiment le problème — la raison pour laquelle la plupart des gens viennent frapper à votre porte —, celui de la réunification des familles. Aucune de ces réformes ne va faciliter la réunification des familles.

  (1100)  

    C'est la réunification des familles et les travailleurs étrangers temporaires.
    De toute façon, tout ce que je vous dis...
    Je vais donner à M. Kurland le même temps pour répondre.
    Ma foi, ne rejetez pas le conseil très sage de M. Waldman pour la seule raison qu'il veut vous poursuivre en justice.
    Des voix: Oh, oh!
    Me Richard Kurland: Je comptais parmi les avocats du premier recours collectif contre le gouvernement du Canada d'alors. Je n'intente pas de recours en justice en ce moment. C'est parce que je pense que le gouvernement fait ce qu'il faut. C'est la bonne solution à un problème qui sévit au Canada depuis plus de 25 ans. C'est la première fois qu'on le règle.
    Vous pouvez vous entendre sur un compromis — sans poursuite, je l'espère — bien que ce soit possible. Peu importe, c'est le plan qui convient en ce moment.
    C'est fort triste pour 284 000 personnes déçues, mais elles ont pris le risque économique de faire une demande. Ces demandeurs peuvent chercher à obtenir le statut de résident temporaire en tant qu'étudiants ou travailleurs étrangers, s'adresser à la province, faire une nouvelle demande comme travailleurs qualifiés, opter pour la réunification familiale par le mariage ou se faire parrainer par un parent.
    La porte n'est pas fermée, mais leurs compétences ne correspondent plus à nos besoins.
    Je vous remercie beaucoup.
    Malheureusement, monsieur Grady, il est très exactement 11 heures, et nous devons accueillir notre groupe de témoins suivant.
    Je vous remercie tous d'être venus participer à cette discussion très animée et de vous être exprimés franchement. Nous vous en sommes sincèrement reconnaissants.
    Chers collègues, nous allons nous arrêter quelques minutes pour faire entrer les prochains témoins.

  (1100)  


  (1105)  

    La séance est de nouveau ouverte, et je vous rappelle que nous en sommes à la 66e séance du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre discussion du projet de loi C-38.
    Nous remercions nos invités de leur présence ou de leur participation par vidéoconférence. Nous recevons quatre témoins.
    Nous accueillons tout d'abord Jim Stanford, économiste au Syndicat des travailleurs et travailleuses canadiens de l'automobile; Diane Brisebois, présidente et directrice générale du Conseil canadien du commerce de détail, ainsi que Karen Proud, qui l'accompagne. Par vidéoconférence, nous avons Mme Marjorie Griffin Cohen, professeure à l'Université Simon Fraser, et Laurel Rothman, coordonnatrice nationale de la Campagne 2000, à Toronto.
    Merci à vous tous d'être venus témoigner. Chacun de vous a cinq minutes pour faire un exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.
    Nous allons commencer par M. Stanford et poursuivre dans l'ordre où je vous ai nommés.
    Monsieur Stanford, vous pouvez y aller.
    Monsieur Rajotte, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de cette occasion qui m'est donnée de venir témoigner devant vous. Je vais me concentrer sur l'état global du marché du travail du Canada. En particulier, je vais soutenir que le marché du travail se caractérise en ce moment par une offre excessive chronique qui va se maintenir dans l'avenir. Cela tranche avec la prétention souvent répétée selon laquelle le Canada connaît, ou est sur le point de connaître, une grave pénurie de main-d'oeuvre.
    C'est important comme contexte pour bon nombre des mesures que vous envisagez dans le projet de loi C-38, dont le report de deux ans de l'admissibilité à la pension de la Sécurité de la vieillesse que vous proposez, votre projet de réduire et de restructurer les prestations d'assurance-emploi et les mesures de restructuration des politiques visant l'immigration et le travail migrant.
    Bien entendu, toutes ces mesures sont regroupées dans un seul projet de loi. Au risque de voir se répéter ce qui vient de se produire, je vais ajouter le point de vue de mon organisation à ceux qui ont déjà été exprimés: il ne convient pas d'envisager des mesures aussi importantes et durables comme des changements à la Sécurité de la vieillesse et à l'assurance-emploi dans le cadre d'un projet de loi omnibus.
    Qu'il y ait offre excédentaire ou pénurie de main-d'oeuvre, c'est un facteur très pertinent au moment d'envisager un vaste éventail de politiques économiques. Il est très courant d'utiliser le taux de chômage officiel comme indicateur universel de l'offre et de la demande sur le marché du travail. En ce moment, ce taux officiel est de 7,3 p. 100, ce qui ne semble pas si mauvais, tout dépendant du contexte. Cependant, ce taux n'est pas un indicateur précis de la mesure dans laquelle l'offre et la demande de main-d'oeuvre sont en équilibre, en particulier pendant une récession ou dans le sillage d'une récession.
    Aux fins de cette mesure, pour qu'une personne soit considérée officiellement en chômage, elle doit non seulement ne pas travailler, mais elle doit chercher activement un emploi. Si elle cesse de chercher activement un emploi — selon la définition de Statistique Canada —, elle disparaît de la population active et, forcément, des statistiques sur le chômage. C'est un obstacle arbitraire qui donne une mesure asymétrique de l'équilibre entre l'offre et la demande, en particulier quand la recherche d'emploi est entravée par la perception selon laquelle il n'y a pas d'emplois. Je me permets de vous dire que, selon Albert Einstein, la folie est de toujours se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent. Si vous avez posé votre candidature à 50 emplois sans jamais obtenir de réponse, vous pourriez trouver irrationnel de poser votre candidature à un 51e emploi.
    Il faut souligner, dans le contexte, que la plupart des Canadiens sans emploi ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi. Le principe selon lequel c'est par la seule recherche d'un emploi qu'un chômeur demeure admissible à l'assurance-emploi n'explique pas ce résultat.
    Je pense qu'au point où nous en sommes dans le cycle économique, nous pourrions mieux mesurer l'équilibre entre l'offre et la demande du marché du travail en misant sur l'inverse du taux de chômage — sur ce que nous appelons le taux d'emploi. Ce taux s'éloigne du principe de la recherche d'emploi pour porter sur l'emploi, et détermine si la personne est employée, peu importe le type d'emploi.
    On vous a distribué un document. Le graphique du début illustre la tendance du taux d'emploi des dernières années. Comme vous pouvez le voir, pendant la récession, le taux d'emploi a chuté de 2,5 p. 100 parmi la population d'âge actif. Depuis, il n'a repris que 0,6 p. 100. Autrement dit, un cinquième seulement des dommages causés par la récession au marché du travail ont été réparés. En réalité, sur le marché du travail, on a encore l'impression d'être en récession, alors que les économistes affirment que, techniquement, c'est la reprise.
    Les données sur le marché du travail des deux derniers mois sont positives. Les deux derniers points du graphique montrent une belle reprise, et c'est très positif. Malgré cela, nous n'en sommes qu'au point où nous étions il y a 16 mois. Sur ce plan, la reprise de l'emploi stagne. Je pense qu'il faut souligner qu'entre le quart et le tiers des nouveaux emplois nets créés au Canada entre la fin de 2007 et la fin de 2011 sont allés à des migrants étrangers temporaires. Ce programme joue un rôle toujours croissant quand il s'agit de pourvoir aux nouveaux emplois créés.
    Comment concilier ce graphique et la prétention qui veut que nous ayons récupéré tous les emplois perdus pendant la récession?
    Comme il se doit, cette mesure tient compte de la croissance de la population. Il n'est pas très pertinent de dire que nous sommes revenus au nombre d'emplois absolu de l'automne 2008, alors que depuis quatre ans, nous devons créer des centaines de milliers d'emplois chaque année pour suivre le rythme de la croissance de la population.
    Nous croyons qu'il conviendrait mieux de mesurer la masse réelle des chômeurs en tenant compte de la non-participation des Canadiens découragés, et c'est ce que fait le tableau qui se trouve au bas de mon document. Nous ajoutons au nombre de chômeurs — de 1,4 million en avril — environ 300 000, ce qui représente le nombre de Canadiens qui se sont retirés du marché du travail, ainsi que de Canadiens qui occupent sans le vouloir des postes à temps partiel ou des postes qui ne leur donnent pas d'heures, ou qui attendent le prochain quart de travail.
    Selon cette mesure, j'estime que le nombre réel de chômeurs au Canada est de 2,3 millions, soit 12 p. 100 de la population active redressée.

  (1110)  

    Une minute.
    C'est une pénurie d'emplois énorme, et non une pénurie de travailleurs, ou l'absence d'éthique du travail, qui explique la baisse du taux d'emploi illustrée dans le graphique, ainsi que les difficultés que nos ménages et nos communautés rencontrent.
    Je vais terminer en résumant en quoi cette analyse s'applique au projet de loi C-38.
    Compte tenu de la sous-utilisation chronique de l'offre existante, il y a lieu de mettre en doute les politiques qui visent à contraindre la participation de la population active, comme le report de l'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et les nouvelles règles qui réduisent et restructurent l'assurance-emploi. Ces politiques devraient être conçues non pas pour forcer une offre accrue de main-d'oeuvre, mais plutôt pour soutenir les familles canadiennes alors qu'une pénurie chronique d'emplois domine les perspectives du marché du travail.
    Je vous remercie de votre attention. Je serai heureux de discuter avec vous.
    Merci beaucoup, monsieur Stanford.

[Français]

    Nous passons à Mme Brisebois, qui fera sa présentation.
    Bonjour. Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, nous vous remercions de nous avoir invités à présenter les préoccupations et les recommandations du secteur du commerce de détail relativement au projet de loi C-38.
    Vous avez devant vous aujourd'hui une copie du mémoire qui fut présenté récemment devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales portant sur l'étude des raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien, et les répercussions du magasinage transfrontalier sur l'économie canadienne.

[Traduction]

    Étant donné que nous n'avons que cinq minutes pour présenter nos commentaires et nos recommandations, je vais aller directement au but. J'espère que vous aurez le temps d'examiner soigneusement notre mémoire, qui contient plus de détails.

[Français]

    Évidemment, cela nous fera grandement plaisir de répondre à toutes vos questions après notre présentation.

[Traduction]

    Nos commentaires arrivent à point nommé, étant donné que le projet de loi  C-38 est sur le point de modifier considérablement les limites des exemptions personnelles pour les Canadiens qui rapportent des biens au Canada, ce qui va compliquer encore la tâche des détaillants canadiens qui arrivent difficilement à soutenir la concurrence des détaillants américains. Nous allons nous concentrer sur trois aspects importants que le comité devrait examiner d'après nous. Ce sont les droits à l'importation sur les produits finis, la gestion de l'offre qui a un effet sur les prix des denrées alimentaires comme les produits laitiers et la volaille, et l'harmonisation de la réglementation.
    Je vais d'abord parler brièvement des droits à l'importation. Uniformiser les règles du jeu pour les détaillants et importateurs canadiens en éliminant les tarifs dépassés qui s'appliquent aux produits finis entrant au Canada fait partie des grands rôles que le gouvernement fédéral doit jouer. Les représentants des Finances soulignent souvent que ces tarifs ne s'appliquent qu'à 10 p. 100 de tous les produits entrant au Canada, mais c'est malheureusement le secteur de la vente au détail qui écope. Pour certains détaillants, ils s'appliquent à la totalité des articles qu'ils importent.
    Par exemple, dans le mémoire que nous avons distribué

  (1115)  

[Français]

— c'est à la page 8, en français —

[Traduction]

    nous avons énuméré les tarifs qui s'appliquent à l'équipement sportif. Dans la plupart des cas, les États-Unis n'imposent pas de droits aux détaillants qui importent ces produits, mais les mêmes produits qui entrent au Canada s'accompagnent de tarifs pouvant s'élever à 18 p. 100.
    À la page 10 du mémoire, nous donnons une autre liste pour illustrer les tarifs qui devraient d'après nous être éliminés.
    Nous pressons donc le gouvernement de donner son appui à l'élimination des tarifs, puisque le ministre a indiqué dans le budget qu'il se pencherait sérieusement sur cette question.
    Le deuxième aspect est la gestion de l'offre, un sujet de discussion pas très populaire, nous en convenons tous. L'effet de la différence entre les prix canadiens et américains des produits laitiers et de la volaille n'a pas été entièrement discuté. J'attire votre attention sur la page 12 du mémoire et sur le tableau qui montre les différences entre les prix des denrées alimentaires soumises à la gestion des approvisionnements. Je crois que vous en serez aussi choqués que nous.
    Les détaillants respectent et appuient tout à fait les agriculteurs et l'industrie agroalimentaire du Canada, mais nos membres nous disent que ces produits forment les achats les plus populaires des consommateurs lors de leurs déplacements transfrontaliers d'une journée. En réalité, les produits laitiers, la volaille, l'essence, l'alcool et les cigarettes sont les cinq produits les plus achetés lors de ces déplacements d'un jour. C'est une tendance.
    À tout le moins, si le système actuel est maintenu, le gouvernement doit reconnaître le rôle qu'il joue dans l'appui aux offices de commercialisation et dans les prix plus élevés qui sont exigés au Canada pour ces produits de consommation populaires. Pour assurer aux détaillants canadiens des conditions équitables, le gouvernement devrait exempter ou restreindre les produits soumis à la gestion de l'offre des limites de l'exemption personnelle que le projet de loi fait grimper, tout comme il l'a fait pour le tabac et l'alcool. Il devrait aussi veiller à ce que ces règles soient appliquées à la frontière.
    Je vais terminer avec l'harmonisation de la réglementation. J'aimerais parler brièvement de la nécessité de mieux harmoniser les règles et les politiques.
    Le manque d'harmonisation et la diversité des normes et des exigences ont pour effet de contribuer à l'augmentation des prix des produits au Canada, ainsi qu'à la baisse de la productivité.
    Nous applaudissons la création par le gouvernement du Conseil de coopération en matière de réglementation Canada-États-Unis. Cependant, même après l'annonce faite en février 2011, comme nous l'indiquons dans notre mémoire, un nouveau règlement visant les sièges d'auto a pris effet sans aucune harmonisation avec la réglementation américaine.
    Puisque nous avons peu de temps, je vais immédiatement terminer mon exposé. Je remercie le comité de se pencher sur les sujets de préoccupation de notre secteur.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame Brisebois.
    Nous allons maintenant écouter Mme Griffin Cohen. Vous avez cinq minutes pour faire votre exposé.
    J'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée aujourd'hui. Je veux aborder deux aspects, dont le premier est la section 42 de la partie 4 du projet de loi, qui apporte des modifications touchant le programme de contrats fédéraux, et le second, les modifications à l'assurance-emploi et ce qu'elles signifient pour les femmes de la Colombie-Britannique.
    La section 42 de la partie 4 modifie la Loi sur l'équité en matière d'emploi afin de supprimer les exigences propres au programme de contrats fédéraux pour l'équité en matière d'emploi. J'imagine que les membres du comité ont vu cela, mais je veux juste vous rappeler que ce que dit cette phrase, c'est que le ministre n'est responsable que de l'administration du programme de contrats fédéraux. Voici ce qui est retiré de la Loi sur l'équité en matière d'emploi:
et, à ce titre, tenu de veiller à ce que les exigences applicables aux entrepreneurs en vertu de ce programme pour ce qui est de la réalisation de l’équité en matière d’emploi soient équivalentes à celles que la présente loi impose aux employeurs dans ce domaine.
    On cesse donc d'exiger des entrepreneurs qu'ils répondent aux normes d'équité en matière d'emploi quand ils travaillent pour le gouvernement fédéral.
    Le ministre peut maintenant à sa guise établir les normes qu'il veut, ou n'en établir aucune. C'est vraiment un dur coup pour les femmes au Canada, de même que pour les autres groupes qui sont protégés par les droits de la personne, entre autres, les Autochtones, les minorités visibles et les personnes handicapées.
    Moi et six autres femmes avons déposé une plainte sur l'iniquité des chaires de recherche canadiennes dans les universités canadiennes. Le règlement touchant les droits de la personne n'a été possible que grâce au programme de contrats fédéraux. L'existence d'un tel programme est donc de la plus grande importance. Même les employeurs qui sont généralement bons, comme les universités, se comporteront mal s'ils ne sont pas forcés de respecter les normes d'équité en matière d'emploi.
    L'autre problème que je veux soulever est celui de l'assurance-emploi. Les médias ont principalement parlé de cette question en raison de ce que cela signifie pour les travailleurs saisonniers, majoritairement des hommes. Je tiens à mettre en lumière les effets de ces changements sur les femmes.
    La structure des emplois a beaucoup changé au Canada au cours des 20 dernières années. Le travail à temps plein, toute l'année, est moins courant, surtout pour les femmes. Les personnes qui travaillent à temps partiel et qui ne travaillent pas toute l'année sont principalement des femmes, et ce sont elles qui vont souffrir de ces mesures.
    Selon l'OCDE, en matière de protection des travailleurs, le Canada arrive 29e sur 30, ce qui est tout à fait lamentable. Et maintenant, les choses ne vont qu'empirer.
    La question est de savoir comment les femmes vont réussir à être admissibles à l'assurance-emploi. En ce moment, c'est très difficile. En Colombie-Britannique, 35 p. 100 seulement des femmes en chômage sont admissibles à l'assurance-emploi, par rapport à 42 p. 100 des hommes. À l'échelle du Canada, la moyenne est de 38 p. 100 pour les femmes. Les femmes de la Colombie-Britannique subissent les effets de la structure de leur activité sur le marché du travail.
    J'ai un exemple au sein même de mon département, à l'université. Il est courant que les employeurs misent en partie sur les travailleurs à temps partiel et les travailleurs temporaires. Ce sont des détenteurs de doctorats. L'enseignement au sein de mon département est dispensé dans une proportion de 60 p. 100 par des personnes qui ne sont pas employées à temps plein et pour une durée indéterminée.
    Ce sont les personnes que nous allons forcer à accepter des revenus inférieurs et à chercher d'autres genres d'emplois, ce qui est injuste. Il y a une grande variété de personnes qui occupent des emplois temporaires ou qui travaillent à temps partiel: les employés d'entretien ménager des hôpitaux, les aides de maintien à domicile, les travailleurs en foyers de groupe, les secrétaires juridiques, les personnes qui travaillent auprès des enfants et des jeunes et, bien sûr, les personnes qui travaillent dans le secteur touristique. Bon nombre de ces emplois exigent des compétences particulières, sans pour autant être très bien rémunérés. Passer de 14 $ ou 15 $ l'heure à 10,25 $ l'heure — le salaire minimum —, ça change bien des choses pour les femmes.
    Nous constatons que ces mesures législatives contribueront à la généralisation des faibles salaires, et la vaste majorité des personnes qui travaillent à faible salaire sont déjà des femmes. Ce sont donc elles que ces politiques toucheront. J'aimerais que le comité comprenne cela.
    Je vous remercie.

  (1120)  

    Je vous remercie de votre exposé.
    Nous allons maintenant écouter Mme Rothman.
    Bonjour. Je vous remercie de cette occasion que vous me donnez de témoigner.
    Vous savez probablement que Campagne 2000 est un réseau d'organismes qui représentent les personnes à faible revenu, les fournisseurs de logements abordables, les prestataires de soins aux enfants et de soins de santé, les banques alimentaires, les organisations syndicales et les groupes de défense des droits des femmes. Nous faisons depuis 20 ans le suivi des progrès — ou de l'absence de progrès — en matière de pauvreté des enfants et des familles.
    Nous étions fort déçus de constater l'absence de mesures visant la pauvreté ou l'inégalité dans le projet de loi C-38, et je peux dire que nous avons encore une fois été ébranlés par le dernier rapport de l'UNICEF qui mesure la pauvreté chez les enfants dans les pays les plus riches du monde. Ce rapport nous rappelle que même parmi nos pairs, les pays à économie dominante, le Canada arrive 24e sur 25. L'UNICEF a aussi souligné que la pauvreté est l'une des erreurs les plus coûteuses qu'une société puisse commettre — et c'est de fait un aspect que nous pouvons améliorer.
    Selon les dernières statistiques, 639 000 enfants vivent toujours dans la pauvreté. C'est un enfant sur 10. Cela ne correspond pas bien aux données qui portent sur les Premières nations, où c'est plutôt un enfant sur quatre. Il est important de ne pas oublier que parmi ces enfants, un sur trois a un parent qui travaille à temps plein. Les problèmes que nous soulevons concernant le marché du travail et le revenu de remplacement qu'offre l'assurance-emploi sont donc étroitement liés à la réduction de la pauvreté.
    L'UNICEF a aussi confirmé que les politiques publiques prévoyant des mesures fiscales et des transferts produisent de grands effets, et c'est pourquoi nous souhaitions des progrès de ce côté. Bien entendu, au Canada, les progrès réalisés jusqu'à maintenant sont très évidents, tant en ce qui concerne nos programmes d'aide aux aînés — la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti — que ceux qui visent les enfants. Je ne sais pas si vous avez devant vous une copie de la fiche de rendement qui a été envoyée, mais nous avons un excellent graphique dans lequel nous montrons l'effet des mesures fiscales et des transferts, dont l'assurance-emploi, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, le Supplément de la prestation nationale pour enfants et le crédit pour la TPS. Si l'on ne tient pas compte de ces mesures, ce sont 25 p. 100 des enfants qui vivraient dans la pauvreté — un enfant sur quatre —, mais compte tenu de ces taxes et transferts, le taux tombe à 14 p. 100, ce qui fait qu'environ 770 000 enfants de moins vivent dans la pauvreté.
    L'autre aspect important, c'est que la PFCE et la PNE s'attaquent à la fois à la pauvreté et à l'inégalité. Les familles dont le revenu net est inférieur à 24 000 $ reçoivent la prestation maximale, mais grâce au calcul progressif de la prestation, ce sont près de 90 p. 100 des enfants qui en bénéficient. De toute évidence, les familles dont les revenus sont plus élevés reçoivent moins d'argent.
    Ce que nous disons donc, c'est que pour prévenir la pauvreté des enfants et des familles et pour resserrer la lutte, il faut maintenir, si ce n'est améliorer, les mesures fiscales et les transferts, notamment l'assurance-emploi et la Prestation nationale pour enfants. Je pense qu'il faut revoir le crédit pour la TPS — que nous devrions appeler le crédit pour la TVH en bien des endroits —, et que nous devons nous concentrer sur la création de meilleurs emplois. En particulier, il faut hausser la prestation pour enfants à un maximum de 5 400 $. Malgré cela, la mère monoparentale devrait gagner 12 $ l'heure et travailler au moins 34 heures par semaine pour réussir à sortir de la pauvreté avec l'aide de la prestation.
    Nous croyons que la prospérité passe par la réduction et, à terme, par l'éradication de la pauvreté. Rappelez-vous que les fonds versés aux familles à faibles revenus sont tous dépensés dans la communauté locale. Ces fonds ne sont pas dépensés à l'étranger. Malheureusement, les gens n'arrivent pas à épargner; il leur faut cet argent pour se nourrir et payer le loyer. Si c'est l'orientation que nous adoptons, nous pourrons répondre à certains des besoins criants des Canadiens les plus vulnérables et atténuer des problèmes sociaux et économiques insolubles pendant les années à venir.
    Merci.

  (1125)  

    Je vous remercie de votre exposé.
    C'est M. Marston qui va entamer la période des questions.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, beaucoup d'experts d'une foule de domaines très importants sont à notre disposition. Je vais consacrer la plus grande partie de mon temps à M. Stanford.
    Nous entendons régulièrement les membres du parti ministériel, ici et à la Chambre, parler de création nette d'emplois — 700 000 — et, à première vue, ça paraît vraiment bien. Vos documents contredisent cet argument. Vous dites très nettement que les emplois créés ne sont pas nécessairement de qualité et que, dans une certaine mesure, on n'a pas tenu compte de toutes les personnes qui ont perdu leur emploi.
    Auriez-vous d'autres observations à ajouter?
    Je ne contesterai pas la justesse empirique de l'allégation selon laquelle il y a eu création nette d'emplois et que ces nouveaux emplois sont une variable importante à suivre. Il s'agit de savoir interpréter cette mesure. Au Canada, dont la population croît à un rythme assez rapide..., la croissance démographique est l'une des plus fortes des pays industrialisés. Notre main-d'oeuvre ou la population en âge de travailler augmente de 1,3 à 1,5 p. 100 par année.
    Nous devons créer des centaines de milliers d'emplois nets, d'année en année, uniquement pour répondre à cette croissance normale de la population. Cette notion est particulièrement importante pour les comparaisons avec d'autres pays. Prenons un pays comme l'Allemagne, dont la population n'augmente presque pas. Au Canada, il y a eu création nette d'emplois; pas en Allemagne. Mais le Canada doit créer des centaines de milliers d'emplois pour se maintenir au niveau de la croissance démographique; pas l'Allemagne.
    D'après un meilleur étalon, le nombre d'emplois par rapport à la taille de la population en âge de travailler, le marché du travail allemand a été bien plus dynamique que le canadien pendant la récession et pendant la reprise subséquente. Là-bas, le taux d'emploi est en fait supérieur à ce qu'il était avant la récession, tandis que d'après le graphique que je vous ai montré, ici, il reste considérablement inférieur à ce qu'il était avant la récession.
     Il y a aussi la qualité des emplois, dont ne rendent compte ni les statistiques sur la création nette d'emplois ni, franchement, mon graphique. Mon graphique répond seulement à la question: « Travaillez-vous ou pas? ». Pendant la période en question, le nombre d'emplois à temps partiel et d'emplois précaires a augmenté. Mais je pense qu'il s'agit avant tout de s'interroger sur le contexte dans lequel on interprète une déclaration comme celle qui porte sur la création nette d'emplois et leur nombre. Le marché canadien du travail par rapport à notre population reste beaucoup plus faible, près du creux de la récession.

  (1130)  

    Pendant les audiences prébudgétaires, des témoins ont lancé comme ça le chiffre de 500 milliards de dollars de capitaux inemployés des entreprises. On balançait alors entre un budget d'austérité et un budget d'investissement. Comme les taux des obligations sont très faibles, est-ce que ce ne serait pas le bon moment, pour le gouvernement, de se servir de son pouvoir d'emprunt pour s'attaquer au déficit de la Fédération canadienne des municipalités qui se situe à environ 122 milliards de dollars au chapitre des infrastructures ?
    Je pense que l'inemploi de leurs liquidités et de leurs autres actifs financiers à court terme par les milieux d'affaires est un problème important. Il faut se représenter l'économie comme un jeu, en quelque sorte, entre quatre gros joueurs, qui doivent dépenser et, en général, emprunter également, pour faire avancer l'économie et créer des emplois: les consommateurs, l'État, les étrangers — par l'entremise de nos exportations nettes —, puis les milieux d'affaires.
    Pendant la récession, les consommateurs et les États se sont fortement endettés. La dette les inquiète et ils cherchent à comprimer leurs dépenses. Nos exportations nettes ont sensiblement diminué, en partie à cause de notre faiblesse économique à l'étranger, en partie à cause de notre devise surévaluée.
    Dans l'immédiat, nous dépendons donc très fortement des entreprises pour qu'elles augmentent leurs dépenses d'investissement pour compenser et relancer la reprise. Ça ne s'est pas encore vraiment produit. En fait, les dépenses d'investissement des entreprises restent les seules de notre économie nationale à être inférieures, en chiffres réels, à ce qu'elles étaient avant la récession.
    Je préconise donc des mesures qui viseront à stimuler les dépenses d'investissement, tant des entreprises que du secteur public. L'État pourrait et devrait mettre sur pied des programmes très importants d'investissement dans les infrastructures, en partie pour remédier aux pertes d'emplois dont j'ai parlé.
    J'aimerais poser plusieurs questions sur la Sécurité de la vieillesse, mais j'ai presque pris tout le temps qui m'était accordé.
    Certains députés du parti ministériel se sont particulièrement intéressés au fonctionnement des syndicats. Les TCA-Canada, à leur congrès, soumettent à leurs membres un document financier dans lequel est présenté leur budget de fonctionnement. Est-ce exact?
    Oui, nous publions deux fois l'an des états financiers vérifiés. Ces états sont publics. En fait, la plupart des provinces et territoires en exigent le dépôt auprès de leur commission du travail. La transparence ou la nature publique de nos états financiers ne fait donc pas de doute.
    Merci, monsieur Marston.
    Madame McLeod.
    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être venus livrer leurs témoignages sur ce budget très important.
    Je commence par Mme Rothman. La pauvreté des enfants est certainement préoccupante. Elle devrait l'être pour tous. Je sais, par exemple, que le plan d'action économique a permis, en fait, de doubler le nombre de logements abordables dans ma circonscription. Je pense que nous avons fait de grands progrès, mais pas question de m'asseoir sur mes lauriers.
    Pouvez-vous m'éclairer au sujet des statistiques du Canada, parce que je pense que notre pays doit résoudre des difficultés particulières, dans les régions rurales, les régions éloignées, les centres urbains? Est-ce que l'étude ventile les endroits touchés?
    Est-ce que vous parlez de l'étude de l'UNICEF?
    Oui. Parmi ces défis pour le Canada, pourriez-vous parler de leurs variations dans les régions rurales, éloignées et urbaines?
    Absolument.
    Nous devons d'abord garder à l'esprit le fait que, bien sûr, certains groupes sont beaucoup plus exposés au risque de pauvreté que d'autres. Un enfant sur deux de familles récemment immigrées vit dans la pauvreté. Malheureusement, le taux de pauvreté des enfants de tous les immigrants, y compris de ceux qui peuvent être ici depuis quelques décennies, reste élevé, et c'est la même chose chez les enfants de familles monoparentales, les enfants d'identité autochtone et, bien sûr, les enfants handicapés.
    Pour percevoir les détails, il faut passer à une échelle plus grande, en quelque sorte. La plupart des familles à faible revenu veulent travailler. Il y a souvent beaucoup d'explications pour le grand nombre de celles qui ne le peuvent pas. Problèmes de santé, séparation de la famille, divorce, absence de service de garde d'enfants, voilà souvent l'explication.
    De même, ceux qui travaillent trouvent cette transition très difficile. Dans les régions rurales, par exemple, ou celles que l'industrie manufacturière a désertées... Par exemple, dans la région du Grand Toronto, le taux de pauvreté des enfants et des familles est beaucoup plus élevé, y compris dans la couronne.
    De toute évidence, les conditions locales ont une influence très grande.
    Cela dit, les politiques publiques aussi.

  (1135)  

    Merci.
    Pour l'intégration réussie des immigrants, le budget envisage en fait des changements importants, pour que les arrivants trouvent au Canada des emplois à leur mesure.
    J'ai travaillé dans des communautés rurales et éloignées, y compris des communautés autochtones, j'en représente d'ailleurs, et j'ai constaté de nombreux exemples de partenariats entre des communautés autochtones et le secteur des ressources qui se sont révélés très fructueux, que ce soit en foresterie ou dans les mines. Ce n'est pas le cas de tous, mais, à l'avenir, je pense que les changements...
    J'ai noté que vous avez dit qu'il était indispensable d'avoir des occasions de véritable emploi. Je pense que, à l'avenir, dans nos communautés rurales et éloignées... et, encore une fois, je peux citer un certain nombre d'exemples de véritables... ensemble, dorénavant. Les changements apportés pour protéger l'environnement et pour autoriser ces projets seront à l'avenir très importants pour certaines de nos communautés autochtones.
    Je passe rapidement à vous, madame Brisebois, sur le problème auquel vous avez fait allusion sur les oeufs, la volaille et l'essence. Est-ce que j'ai raison de penser que, typiquement, une période de moins de 24 heures serait rattachée à ces produits et qu'elle n'a pas changé?
    Les exemptions n'ont pas changé. Nous parlons simplement de ces produits... parce qu'ils sont les plus courus.
    D'accord. Donc le budget, en fait, n'a rien changé à ce sujet. Ce sera comme avant.
    Eh bien, ce que je veux dire, c'est quelle importance la modification des exemptions a-t-elle, réellement, si, en fait, les consommateurs qui reviennent au Canada ne déclarent pas leurs achats ou qu'on ne le leur demande pas? Il s'agit, je crois, de contrôler les achats et de percevoir les taxes.
    Oui, et, bien sûr, nous essayons de...
    Pouvez-vous conclure?
    D'accord.
    Si vous n'obtenez pas ce que vous voulez à ce sujet, vous pourriez peut-être nous en parler, mais je me demande... parce que nous nous alignons sur les États-Unis. Visiblement, des Américains viennent faire des dépenses au Canada. Comment cela s'équilibre-t-il?
    Merci.
    Merci.
    Passons à M. Brison.
    Merci beaucoup.
    Merci à chacun de vous.
    Monsieur Stanford, je suis heureux de vous revoir. J'ai une question sur les travailleurs étrangers temporaires.
    On craint pour les emplois des Canadiens... et j'ai entendu des gens en parler. Pourtant, quand je discute avec des représentants d'entreprises, des agriculteurs qui les emploient, ils me montrent, chiffres à l'appui, que si on leur fermait la porte, des emplois de Canadiens seraient menacés, des emplois créés du fait de l'embauche de ces travailleurs et situés plus haut dans la chaîne de valeur. En fait, ces travailleurs font partie de la chaîne mondiale de production dans certains secteurs, notamment l'agriculture, mais aussi et de plus en plus, dans d'autres secteurs. En fait, des employeurs prétendent qu'ils ne volent pas d'emplois aux Canadiens; grâce à eux, les Canadiens peuvent accéder à des emplois de valeur supérieure, à d'autres niveaux de la production.
    Très rapidement, qu'en pensez-vous?
    Eh bien, je ne conteste sûrement pas le fait que ces travailleurs semblent faire partie d'une chaîne de production mondiale en train de s'installer; c'est-à-dire que leur embauche, d'une certaine façon, permet aux employeurs de puiser dans des bassins de travailleurs étrangers et très mal payés et de les faire venir au Canada.
    À ce sujet, dans ma circonscription, je sais qu'ils coûtent 14 à 15 $ l'heure, ce qui est sensiblement supérieur au salaire minimum de la Nouvelle-Écosse.
    Je pense que l'allégation selon laquelle plus d'emplois sont créés pour les Canadiens quand on introduit ici ces travailleurs n'est pas...
    Mais qu'arrive-t-il si on ne peut pas trouver, par exemple, de cueilleurs ou d'arracheurs? Localement, on ne trouve personne. On peut trouver des gens pour emballer les fruits et les légumes, pour conduire les camions.
    Mais que dire aux employeurs qui comptent sur...?

  (1140)  

    Eh bien, je dirais d'abord que le stéréotype du travailleur étranger temporaire affecté à la récolte est de plus en plus inexact. Il correspond à une fraction de l'ensemble qui est petite et s'amenuise de plus en plus. On trouve des travailleurs étrangers temporaires dans la vente au détail, dans la restauration et dans l'industrie légère, partout dans l'économie. Peut-être que, dans votre circonscription, cette main-d'oeuvre répond davantage au stéréotype, mais je ne pense pas que, globalement, elle constitue un échantillon représentatif.
    Ensuite, il faut se demander pourquoi les Canadiens boudent ces tâches très difficiles. Est-ce à cause des salaires? Le Mexicain qu'on parvient à faire venir ici peut coûter 14 ou 15 $ à son employeur, mais il ne touche pas ce salaire...
    La question est complexe, mais je tenais à présenter un...
    M. Jim Stanford: Oui, d'accord.
    L'hon. Scott Brison: Vous avez parlé de l'Allemagne. Pour la formation professionnelle, les apprentissages et la conservation d'une certaine estime pour les métiers, ce pays me semble... J'aimerais connaître votre opinion sur la possibilité, pour nous, de nous mettre à son école, pour la mise en valeur des ressources humaines.
    Même l'inégalité de revenu, par exemple, ne semble pas aussi grande là-bas qu'ici. Auriez-vous un commentaire à ce sujet? Rapidement, cependant, parce que j'ai d'autres questions encore.
    Je pense que nous avons beaucoup à apprendre de l'Allemagne pour le développement des compétences et aussi, dans un certain nombre d'autres domaines.
    Indéniablement, l'intégration entre les programmes de formation collégiale et de formation dans les métiers spécialisés ainsi qu'entre les besoins des employeurs et ceux de métiers très spécialisés comme les usineurs est beaucoup plus réussie là-bas qu'ici. Cette réussite s'appuie aussi sur un cadre de politiques macroéconomiques et industrielles très efficaces, qui ont permis, d'abord et avant tout, d'augmenter la demande mondiale de produits fabriqués en Allemagne et leur succès planétaire, ce qui a créé des emplois pour ces métiers spécialisés d'abord.
    C'est pourquoi je pense que, en général, l'Allemagne a beaucoup à nous enseigner sur le marché du travail et les stratégies industrielles et macroéconomiques
    Il vous reste 30 secondes, monsieur Brison.
    Madame Rothman, je suis heureux de vous revoir.
    Quarante pour cent des Canadiens bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse reçoivent moins de 20 000 $ par année. Cinquante-trois pour cent gagnent moins de 25 000 $. Est-ce que les changements apportés à la sécurité de la vieillesse risquent d'exacerber le problème de la pauvreté et de l'inégalité de revenu au Canada?
    Brièvement, madame Rothman, je vous en prie.
    Oui, je crois certainement que nous devons nous inquiéter d'un certain nombre de choses, notamment du sort des personnes de 65 et de 66 ans, incapables, quelles que soient les raisons, de continuer de faire partie des actifs. En fait, certains groupes avec qui j'ai des contacts ont recommandé l'abaissement, pas le relèvement, de l'âge où on a droit à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. Dans certaines industries, à cause du stress physique, etc., les gens sont simplement incapables de continuer à travailler.
    Je pense que l'autre motif important de préoccupation est le poids que représentent pour les provinces les gagne-petit sans autre recours que l'aide sociale, et, bien sûr, si j'ai bien compris, les provinces n'ont pas été... La discussion entre les gouvernements n'a pas encore eu lieu, et cela représente un enjeu important pour beaucoup de budgets.
    Je dirais que ce qui arrive aux personnes âgées est important pour nous tous, dans toutes les générations.
    Merci.
    Nous passons à M. Van Kesteren.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Rothman, je vais poursuivre avec vous, si vous n'y voyez pas d'objection.
    Nous avons eu une discussion, plus tôt, avec un autre groupe de témoins — soit MM. Kurland ou Grady... non, je pense que c'était M. Lee. Elle était intéressante, également, parce qu'eux n'ont pas exprimé leur propre opinion, mais ils ont plutôt cité l'OCDE et le FMI ainsi qu'un troisième... En tout cas, d'après leurs sources, le niveau actuel et l'évolution des régimes de retraite dans le monde occidental n'étaient pas viables. Pas seulement au Canada, mais dans tout le monde occidental. Des changements sont indispensables.
    J'aimerais savoir. Vous avez des sources qui préconisent l'abaissement... Quelles sont-elles? De quel groupe s'agit-il?

  (1145)  

    C'est ce que je dis. Chez nos partenaires, banques alimentaires, refuges pour femmes, organismes de services communautaires, fournisseurs de soins de santé, fournisseurs de logements, personnes avec qui nous collaborons — et nous voyons les tendances dans la santé, le vieillissement et l'emploi —, certains affirment que nous devrions faire le contraire. C'est tout.
    Je vous entends. C'est bien. Je crois que la plupart des gens seraient d'accord pour dire qu'ils aimeraient prendre leur retraite beaucoup plus tôt, mais ce sont ces experts qui nous disent que nous ne pouvons soutenir pareil régime. Je tenais à apporter cette précision.
    Monsieur Stanford, je suis ravi de vous voir ici encore une fois. Vous parliez de... Je crois que ce sont de bonnes suggestions, mais avant de demander aux entreprises de dépenser l'argent qu'elles sont censées avoir en réserve — vous avez peut-être pensé que nous devrions les encourager dans ce sens — avez-vous des suggestions que le comité pourrait mettre de l'avant?
    On a réduit de façon uniforme le taux général d'imposition des sociétés, ce qui, selon moi, n'a pas contribué à susciter un plus grand investissement de la part des entreprises. Ces réductions ne sont pas conditionnelles à une décision d'investissement supplémentaire de la part des entreprises. Je serais davantage en faveur d'une mesure qui serait liée à une décision d'investissement, comme un crédit d'impôt à l'investissement. Je serais aussi en faveur de partenariats entre les secteurs privé et public dans des domaines qui privilégient la haute technologie, les investissements à valeur ajoutée, comme les partenariats dans le secteur de l'automobile dans la localité de M. Watson et ailleurs.
    Cela nous ramène à ce que M. Brison a dit tout à l'heure; ces mesures s'inscriraient dans une stratégie globale visant à développer des industries de grande valeur, axées sur l'exportation. C'est ce qu'on appelait autrefois une « politique industrielle ». Dans le cadre actuel, je crois qu'il convient davantage de parler d'une politique de développement sectoriel.
    L'amortissement accéléré a-t-il été un bon programme?
    L'amortissement accéléré est certainement meilleur qu'une réduction générale de l'impôt des sociétés. Vous n'avez rien pour rien.
    Je comprends cela. Vous dites que l'impôt des sociétés... Vous devez tout de même reconnaître qu'un certain nombre d'économistes nous ont fait part d'un point de vue tout à fait différent et contraire au vôtre. Ils disent essentiellement que si nous augmentons les impôts, nous allons mettre un frein à la croissance.
    Bien sûr, j'ai entendu ces arguments.
    Bien. Merci.
    Merci, monsieur Van Kesteren.
    Nous allons donner la parole à Mme Nash.
    Merci. Bienvenue aux témoins.
    J'aimerais d'abord rectifier les faits, parce que le gouvernement fédéral a demandé une étude sur notre régime de pension. Edward Whitehouse, qui mène des recherches sur la politique en matière de pensions pour le compte de l'OCDE et de la Banque mondiale, a conclu que le Canada ne se heurte à aucun problème grave en ce qui concerne la viabilité financière de ses régimes de pension et qu'il n'est pas urgent de rehausser l'âge de la pension dans un avenir prévisible. Que la chose soit claire, si nous examinons les données. Ce sont les faits, qui sont étayés par l'OCDE.
    Monsieur Stanford, pouvez-vous nous dire quelle est votre formation? Êtes-vous économiste?
    Oui, je suis économiste. J'ai reçu ma formation à l'Université de Calgary, où j'ai étudié en même temps et dans le même département qu'un certain premier ministre. J'ai reçu ensuite des diplômes d'études supérieures en Angleterre et aux États-Unis.
    Quel est votre plus récent diplôme?
    J'ai un doctorat en économie de la New School for Social Research, de New York.
    Je vous ai vu à la télévision. J'imagine que vous êtes aussi commentateur.
    Oui, effectivement. À titre d'économiste pour le syndicat, je commente publiquement les questions de politique économique.
    D'accord.
    Vous avez dit que la croissance démographique du Canada était parmi les plus rapides de l'OCDE et que nous étions toujours dans une position assez précaire — je mets peut-être certains mots dans votre bouche —, mais que nous ne sommes pas tout à fait remis des effets de la récession. Bien sûr, on a annoncé des suppressions d'emplois dans la fonction publique, soit 19 000 emplois en plus des 10 000 déjà annoncés.
    Compte tenu de ces compressions dans la fonction publique et des autres changements que vous avez mentionnés, notamment en ce qui a trait à la sécurité de la vieillesse, à l'assurance-emploi et à l'immigration, êtes-vous d'accord pour dire que ce budget créera des emplois et assurera la prospérité du Canada? C'est là le titre abrégé du projet de loi d'exécution du budget.

  (1150)  

    J'estime que les visées financières générales du budget proposé sont absolument contradictoires. La réduction du niveau global des dépenses de l'État aura un effet contraire sur les dépenses dans leur ensemble. Évidemment, les mesures qui concernent précisément les ministères, y compris les suppressions d'emplois que vous avez mentionnées, s'inscriront dans cette tendance globale.
    Quant aux changements progressifs des dépenses et de l'activité économique qui découleront de ce budget, je dirais que c'est contradictoire et on aurait plutôt un ralentissement net de l'activité économique.
    D'accord.
    Selon vous, quel sera l'impact général sur l'emploi? Je ne veux pas de chiffres. Je demande simplement, lorsque vous dites que c'est contradictoire, ce que cela signifiera pour le Canadien moyen, qui se demande en quoi ces mesures auront un effet sur son avenir.
    Eh bien, les nombreux Canadiens dont l'emploi sera directement éliminé par ces mesures n'auront évidemment plus de travail.
    Il y a aussi l'effet macroéconomique indirect du repli général des dépenses de l'État. Les économistes parlent d'un « freinage fiscal ». Lorsqu'un joueur important de l'économie, le gouvernement, diminue ses dépenses, vous touchez non seulement les emplois qui en dépendent directement, mais aussi les emplois indirects.
    Le freinage fiscal dépend de ce qui se passe ailleurs dans l'économie. Si le reste de l'économie — les dépenses à la consommation, le logement, les exportations, l'investissement des entreprises — connaissait une croissance importante, rapide ou vigoureuse, l'effet du freinage fiscal ne se ferait pas sentir sur la performance globale de l'économie. Si ces autres secteurs de l'économie étaient stagnants, l'impact du freinage fiscal pourrait être suffisant pour précipiter l'ensemble de l'économie dans une récession.
    C'est clairement ce qui s'est produit en Europe. L'ampleur de l'austérité budgétaire a été, évidemment, pire que ce qu'on prévoit ici. Toutefois, toute diminution des dépenses de l'État, toute chose étant égale par ailleurs, a un impact négatif net sur l'emploi général et la croissance économique.
    Merci.
    J'ai très peu de temps pour poser mes questions. Selon vous, quel pourrait être l'impact de ces mesures sur le niveau de revenu du citoyen moyen? Je pense non seulement à la qualité des emplois, mais au niveau de revenu, aux salaires qui sont payés. Je suis préoccupée par le régime d'assurance-emploi et le programme des travailleurs étrangers temporaires.
    Soyez bref, je vous prie.
    Je crois que certaines de ces mesures, qui visent à forcer une augmentation de la main-d'oeuvre dans un marché du travail où l'offre dépasse déjà la demande, auront tendance à produire un effet baissier sur le niveau général des salaires établis dans le marché du travail.
    Merci.
    Nous allons donner la parole à M. Adler.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de contribuer à nos travaux aujourd'hui.
    J'aimerais commencer avec Mme Brisebois.
    Vous vous rappellerez qu'à la fin des années 1980, lorsque la TPS a été adoptée, les consommateurs se sont rués de l'autre côté de la frontière pour faire leurs achats, et ce, de 1988 à 1991. Depuis ce temps, si vous deviez dresser un graphique pour illustrer cette activité, a-t-on observé une diminution par rapport à ce sommet? A-t-on observé une augmentation? Cette activité est-elle demeurée stable? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?
    Je vais utiliser à la fois des mots et des gestes. Il y a eu une hausse substantielle.
    Il y a eu une hausse substantielle. Comment l'expliquez-vous?
    Vous trouverez une explication détaillée dans le mémoire.
    La plupart des consommateurs sont beaucoup plus sensibles à la valeur aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été. Ils sont sensibles aux prix. Une grande partie de la population habite maintenant à une heure de la frontière. Les villes ont pris de l'expansion. De plus en plus de personnes se sont ainsi rapprochées de notre voisin américain, et il est donc plus facile pour elles de traverser la frontière et de faire leurs achats aux États-Unis. Des mesures ont été prises, même avec une sécurité accrue, pour faciliter les mouvements transfrontaliers et le retour des consommateurs, en particulier ceux qui font l'aller-retour la même journée. Ce sont toutes ces choses.
    Il y a aussi, évidemment, la différence de prix entre les produits canadiens et les produits américains. Ce sont autant de facteurs qui ont fait augmenter le magasinage outre-frontière.

  (1155)  

    Les gardes-frontières ont perdu le rôle de percepteurs de taxes qu'ils jouaient autrefois pour exécuter plutôt des fonctions de sécurité. Ce changement a-t-il contribué à faire en sorte que les gens rapportent plus de marchandises au Canada, selon vous?
    Oui, absolument. La plupart des consommateurs sont bien au fait que l'accent est mis sur la sécurité et non sur le prélèvement des droits ou des taxes. Selon nos estimations, et les estimations de la Banque de Montréal, plus de 20 milliards de dollars ont été dépensés aux États-Unis à cause de cela. Nous pouvons tous faire les calculs et comprendre combien de taxes ne sont pas prélevées au Canada, ainsi que l'incidence de ce manque à gagner sur les communautés, les entreprises et les travailleurs. L'impact est énorme.
    Lorsque le premier accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis a été négocié, le Conseil canadien du commerce de détail était-il en faveur de cet accord?
    Oui, absolument.
    Le Conseil canadien du commerce de détail appuie-t-il, en principe, le libre-échange?
    Je dirais qu'il fait plus qu'appuyer en principe le libre-échange.
    Oui, effectivement, en tous points.
    Ce qu'il faut retenir, toutefois, c'est que les détaillants et les importateurs au Canada qui sont d'importants employeurs disent simplement que c'est la réalité. Nous n'empêcherons jamais les consommateurs de faire leurs emplettes à l'endroit et au moment où ils le souhaitent, mais il faut essayer d'établir des règles de jeu uniformes. Nous ne sommes pas ici pour nous plaindre que les gens traversent la frontière. Nous disons qu'il y a des façons de mettre les joueurs sur un pied d'égalité pour que les recettes fiscales et les investissements restent au Canada.
    Vous êtes d'accord pour que les Canadiens puissent s'engager dans des rapports de libre-échange...
    Absolument.
    ... tant au niveau du détail qu'au niveau individuel.
    Absolument.
    D'accord.
    Quant aux écarts de prix, ils ont toujours existé. Le ministre des Finances a dit ce qu'il pensait des différences de prix. Compte tenu que le dollar canadien et le dollar américain sont pratiquement à parité maintenant, pourquoi y a-t-il des différences de prix?
    C'est une grande question pour 10 secondes.
    Des voix: Oh, oh!
    Je pense que le président préférerait que je ne m'avance pas dans cette voie.
    J'ai vu des articles fabriqués au Canada qui sont moins chers aux États-Unis qu'au Canada.
    Oui, et je demanderais pourquoi le gouvernement, et plus particulièrement le comité sénatorial qui examine cette question, ne fait pas venir les multinationales à la table. Il y a aussi l'établissement des prix selon le pays. Certains fabricants canadiens vendent des sacs et du papier d'emballage à des détaillants américains à un prix 30 p. 100 inférieur à celui qu'ils demandent aux détaillants canadiens. C'est un énorme problème. Ce n'est pas un problème que peut régler le gouvernement, mais il doit certainement être compris.
    Je prie les membres du comité de donner du temps aux témoins lorsqu'ils posent une question de cette importance. Je l'ai dit à plusieurs reprises. J'essaie d'être juste dans l'attribution du temps, mais cela pose un réel défi pour les témoins et la présidence.
    Madame Brisebois, je peux peut-être présenter votre mémoire au comité sénatorial et le distribuer à tous nos membres.
    Nous l'avons présenté en anglais et en français.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Caron, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Stanford, si on compare les données de Statistique Canada d'avant la récession aux données actuelles, on voit que le niveau des salaires a diminué d'environ 10 000 $. Cela nous porterait à croire que la qualité des emplois qui ont été créés depuis le creux de la récession est inférieure. Ces emplois sont moins bien rémunérés que ceux qui ont été perdus à cause de la récession. Êtes-vous d'accord sur cet énoncé?

  (1200)  

[Traduction]

    Merci, monsieur.
    Je ne suis pas bien au fait de cet énoncé. Il est vrai que, si on utilise la plupart des mesures de la qualité des emplois — et on inclurait ici les emplois à temps partiel par rapport aux emplois à temps plein, les emplois permanents par rapport aux emplois temporaires, et les mesures d'utilisation des compétences —, la qualité des emplois s'est détériorée quelque peu depuis la récession. Ce n'est pas un changement radical. Il y a encore de bons emplois qui sont créés et de bons emplois que nous avons conservés, mais la qualité moyenne des emplois depuis la récession s'est certainement détériorée.
    Ce serait l'un des facteurs qui expliquent la stagnation des revenus réels que nous montrent les données.

[Français]

    Concernant l'assurance-emploi, la réforme ou les changements annoncés jeudi dernier par la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences visent, à en croire ses propos, à concilier les emplois disponibles et les travailleurs à la recherche d'un emploi.
    J'ai beaucoup de difficulté à imaginer la situation. Je vois des chômeurs à la recherche d'un emploi qui, bien souvent, en trouvent un. D'autres encore recherchent un emploi dans leur domaine, mais ils n'en trouvent pas, évidemment. Comment le fait de diviser les chômeurs en trois catégories et de les forcer à accepter un emploi après 7 ou 18 semaines de prestations, pour lequel ils toucheront jusqu'à 70 % de leur salaire antérieur, c'est-à-dire 30 % de moins, contribuera-t-il à concilier les emplois et les chômeurs? J'essaie de voir de quelle manière cela peut se faire, et je n'y arrive pas. Pourriez-vous m'éclairer là-dessus?

[Traduction]

    Dans le discours qui a accompagné cette annonce, on a motivé et justifié ces changements en présumant qu'il existe une pénurie quelconque, que des emplois restent vacants et que certains éléments de la réforme de l'assurance-emploi, dont ceux qui obligent les travailleurs à faire autre chose, visent à combler ces emplois vacants. Pour dire vrai, ces changements ne reposent sur aucune preuve empirique. Certes, vous pourrez toujours trouver un employeur qui a de la difficulté à combler un poste, mais si l'on tient compte de la situation globale du marché du travail au Canada, l'offre dépasse la demande, et non l'inverse.
    Je ferai remarquer qu'au mois dernier, seulement 48 p. 100 des Canadiens sans emploi recevaient des prestations ordinaires d'assurance-emploi. Cela signifie que la majorité des chômeurs ne seront absolument pas touchés par l'une ou l'autre de ces mesures. Alors comment vont-elles aider la majorité des chômeurs à se découvrir tout à coup une éthique de travail, à faire des trajets d'une heure ou à accepter un emploi moins rémunéré? Ils ne touchent pas de prestations de toute façon. Pourtant, ils ne sont pas jumelés aux soi-disant postes vacants qui existent.
    L'hypothèse de départ... Les données économiques pour étayer l'idée qu'il faut pousser les travailleurs à accepter des emplois qui ne les intéressent pas ne sont pas confirmées par des données empiriques. Ou ces mesures visent à réduire le coût des prestations d'assurance-emploi, en diminuant le nombre de prestataires pour permettre au gouvernement de réaliser des économies, ou elles s'inscrivent peut-être aussi dans une stratégie délibérée pour contrer les hausses salariales futures, ce que je trouve très troublant.
    Vous avez 30 secondes.

[Français]

    Merci, c'est tout.

[Traduction]

    Nous allons donner la parole à M. Watson.

  (1205)  

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins de comparaître.
    Madame Brisebois, je vais commencer avec vous. Je viens d'une localité frontalière, qui se trouve en face de Detroit. J'habite juste au sud de Windsor. L'harmonisation des exemptions de droits avec les États-Unis fait l'objet de discussions dans la communauté. Cette mesure peut vous plaire ou non; tout dépend de quel côté de la transaction vous vous trouvez.
    Je peux vous dire que les consommateurs sont très en faveur d'une mesure d'harmonisation. Les gens qui font un voyage d'affaires de deux ou trois jours ou qui partent en vacances avec leur famille vers les États-Unis sont ravis de pouvoir rapporter un peu plus que ce qu'ils pouvaient rapporter auparavant. Les détaillants n'aiment pas nécessairement le fait que les gens font des emplettes lorsqu'ils sont en vacances, mais là n'est pas la question.
    J'aimerais savoir comment votre industrie établit le profil des personnes qui font leurs emplettes outre-frontière. Je crois qu'une information globale est plutôt inutile, quand on sait que 50 millions de voyages sont effectués, mais ce n'est certainement pas tous les hommes, les femmes et les enfants qui font des allers-retours le même jour.
    Savez-vous qui sont ces voyageurs? Votre groupe a-t-il tenté de les inciter à faire leurs achats au Canada? Quels efforts faites-vous?
    Le profil, si l'on tient compte du chiffre de 20 milliards de dollars que nous avons utilisé un peu plus tôt...
    Ce chiffre n'est pas vérifiable. Même M. Porter s'est en quelque sorte défilé à ce sujet, alors je crois que nous devrions utiliser des chiffres réalistes.
    Non, mais je peux vous assurer, monsieur, qu'il n'est pas très loin du chiffre, si vous regardez l'augmentation du magasinage outre-frontière. Ce ne sont pas tant les voyages de loisir que les allers-retours d'une journée qui nous préoccupent.
    Le gouvernement n'a pas proposé l'exemption des droits pour les allers-retours faits le même jour.
    Nous comprenons cela.
    Qu'en pense le Conseil canadien du commerce de détail?
    Le Conseil canadien du commerce de détail a été abasourdi parce que le ministre des Finances avait demandé à un comité sénatorial de se pencher sur les écarts de prix et le magasinage outre-frontière. Nous nous attendions à ce que le comité sénatorial présente son rapport final et ses recommandations avant que des changements ne soient apportés.
    Je suis désolé de vous interrompre, mais je vous ai demandé ce que le conseil pensait du fait que nous n'avons pas proposé l'exemption pour les allers-retours faits le même jour. C'était là ma question. Excusez-moi; je me suis peut-être mal exprimé.
    Merci de cette clarification. Il y a deux réponses à cette question. Premièrement, nous étions quelque peu soulagés. Deuxièmement, nous étions préoccupés. Le sujet fait beaucoup jaser, et on s'inquiète parce que la plupart des détaillants croient que la somme dépensée durant ces voyages d'un jour n'importe pas; il est rare qu'on arrête les consommateurs et qu'on leur demande de payer des droits ou des taxes.
    Corrigez-moi si je me trompe, mais je présume que, lorsque le dollar canadien valait 65 ¢ et que les États-Unis avaient ces exemptions pour les voyageurs américains, le conseil n'était pas préoccupé par cette situation particulière. Je crois qu'il soulève la question maintenant parce que, en fait, c'est la valeur de la devise qui pousse les gens à faire leurs achats aux États-Unis. Ce n'est pas l'exemption de droits qui stimule le magasinage outre-frontière.
    Vous avez une minute.
    Je ne crois pas que les gens contestent cela. Il est important de comprendre la position du conseil. Il ne s'agit pas d'ériger des murs pour empêcher les consommateurs de magasiner à l'endroit et au moment où ils le souhaitent. Il s'agit d'établir des règles de jeu équitables. Tout ce que nous disons, monsieur, c'est que le gouvernement peut jouer un rôle important en examinant, par exemple, les droits ou les tarifs d'importation sur les produits finis. C'est un facteur important, surtout si l'on songe, par exemple, aux articles de sport. La plupart sont achetés auprès des mêmes usines en Asie, que cela nous plaise ou non. Lorsqu'ils arrivent ici, ils coûtent déjà 18 p. 100 de plus pour un détaillant. Tout ce que nous demandons, c'est d'éliminer ces tarifs pour que les détaillants soient sur un pied d'égalité.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Mai, c'est à vous.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Stanford, lorsqu'on entend le gouvernement parler de tous les nouveaux emplois créés... Vous avez mentionné la qualité des emplois. Vous avez dit que ce sont en grande partie des emplois pour les travailleurs étrangers temporaires, et ils ne sont donc pas permanents; certains ne sont pas des emplois à temps plein.
    Pouvez-vous approfondir un peu cette idée ou nous donner plus de détails?
    Certainement, et je serais prêt à vous fournir d'autres données empiriques à ce sujet, parce que je ne les ai pas présentement.
    Quand on parle de la qualité de travail, on inclut le travail à temps partiel, en particulier pour ceux qui veulent un emploi à temps plein. Le tableau que j'ai présenté montre qu'il y a des centaines de milliers de postes équivalents temps plein qu'occupe une main-d'oeuvre non utilisée qui souhaite travailler à temps plein, mais qui est confinée à des emplois à temps partiel.
    Il y a aussi les postes contractuels temporaires et d'autres types d'emplois précaires. Ils sont plus difficiles à repérer dans les données, mais Statistique Canada a fait un meilleur travail au cours des dernières années en essayant d'étoffer ces données. C'est une autre dimension qui augmente.
    Il y a aussi le travail indépendant. On peut voir ici le reflet d'une personne qui a choisi librement de démarrer une entreprise. On peut voir aussi le reflet d'une personne qui n'a pas réussi à trouver un emploi rémunéré régulier et qui a été contrainte de faire autre chose. En moyenne, le salaire et la sécurité liés au travail indépendant ont tendance à être inférieurs à ceux des emplois rémunérés.
    Quant aux travailleurs étrangers temporaires que vous avez mentionnés, l'augmentation notée dans le programme des travailleurs étrangers temporaires entre la fin de 2007 et la fin de 2011 a été de 100 000 postes, soit entre le quart et le tiers de tous les nouveaux postes nets créés dans l'ensemble du marché du travail.

  (1210)  

    Il ne faut pas se surprendre du fait que la qualité de l'emploi importe peu, quand on sait que le ministre des Finances est derrière tout cela, lui qui a déclaré qu'« il n'y a pas de mauvais emplois. Le seul mauvais travail est de ne pas avoir de travail. »
    Madame Rothman, dans ma circonscription, bien des gens ont un travail — pas de très bons emplois — et doivent quand même recourir aux banques alimentaires. La pauvreté demeure un problème de taille. Vous avez indiqué que ce projet de loi, les changements à la sécurité la vieillesse, ne s'attaquait pas au problème de la pauvreté.
    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
    Certainement. Sur une note positive, je vous répondrai que nous savons davantage maintenant ce qu'il faut faire pour réduire et éliminer la pauvreté au Canada. Vous vous souviendrez tous que le comité HUMA a étudié la question pendant deux ans et demi, et toutes les parties ont approuvé en principe le rapport issue de cette étude.
    Nous pensons qu'il faut établir un plan d'ensemble, comme on l'a fait probablement pour d'autres grands dossiers. Il s'agit notamment de prendre appui sur les recherches menées par le gouvernement et les ONG. Il faut aussi apporter d'importantes améliorations au marché du travail et lancer des initiatives en ce sens, et revoir les politiques publiques à l'égard des enfants, de la sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti et de l'importante population en âge de travailler, pour laquelle les enjeux sont peut-être encore plus complexes.
    Ce qui est malheureux, c'est que nous parlons depuis tellement longtemps de la nécessité de remédier au problème de la pauvreté, et nous avons même entendu ce discours lors des consultations prébudgétaires.
    Dites-vous que ce budget ne prévoit rien pour lutter contre la pauvreté?
    Pas à ce que je sache.
    C'est aussi notre impression.
    Madame Griffin Cohen, vous avez mentionné que le budget allait occasionner des problèmes pour les femmes et les membres des minorités visibles. Pourriez-vous nous en parler plus en détail?
    Merci.
    On néglige souvent de penser aux répercussions qu'auront les différentes sections du budget les unes sur les autres. Par exemple, si on change la sécurité de la vieillesse de même que le régime d'assurance-emploi, on va constater que les personnes de plus de 65 ans vont probablement occuper un emploi à temps partiel ou un emploi temporaire; ils ne seront admissibles ni aux prestations de retraite ni à l'assurance-emploi s'ils ne travaillent pas. Des groupes précis de la population pourraient donc se voir contraints de vivre dans la pauvreté ou de faire appel à l'aide sociale, et de compter davantage sur les provinces, qui n'auront probablement pas les ressources nécessaires non plus pour gérer la situation.
    Le budget contient beaucoup de mesures qui n'ont pas fait l'objet de vérifications préalables. Autrement dit, on ne s'est pas demandé quelles seraient les répercussions sur la population avant d'aller de l'avant.
    J'ai précisément fait référence à l'assurance-emploi et à ce que cela signifiera pour les femmes, car c'est un sujet dont on a peu parlé. De toute évidence, les travailleurs saisonniers seront grandement touchés. Les femmes sont nombreuses à occuper un emploi saisonnier, et ce qu'il faut surtout savoir, c'est que ce sont souvent des emplois temporaires également. Une grande partie de notre main-d'oeuvre a été structurée en fonction de l'idée que les gens sont disposés à occuper un emploi temporaire.
     Merci.

[Français]

    Merci, monsieur Mai.

[Traduction]

    Monsieur Hoback, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être joints à nous ce matin et cet après-midi. C'est très intéressant de discuter avec vous et d'entendre ce que vous avez à dire.
    Madame Brisebois, vous étiez à la télévision hier soir, et j'ai d'ailleurs regardé une partie de votre témoignage au Sénat à l'écran. La CBC a diffusé un reportage sur quelques-uns des points que vous avez soulevés concernant les écarts de prix entre le Canada et les États-Unis, notamment pour les équipements de hockey. J'ai recommencé à jouer au hockey, alors j'ai écouté ce reportage avec intérêt.
    Je pense qu'il est très important de comprendre que le budget et les mesures proposées visent un seul et même secteur, celui de l'emploi. L'objectif est de mettre en place une économie qui favorise la création d'emplois. Quand on crée de l'emploi, on récolte les retombées indirectes qui aident justement à remédier aux problèmes liés à la pauvreté dont parle Mme Rothman, par exemple la pauvreté des enfants. Quand on a un travail, on peut penser à fonder une famille et à construire une maison, et on dépend moins du réseau social. Quand on paie de l'impôt, on se trouve aussi à réinvestir dans le réseau social.
    Mais si personne ne travaille, la situation devient insoutenable, comme c'est le cas en Grèce.
    C'est dans l'optique de l'importance du commerce que j'aimerais vous poser quelques questions. Les accords de libre-échange sont des accords commerciaux. Je n'aime pas le terme « accord de libre-échange »; je préfère parler d'« accord d'échange équilibré », car bien des éléments font en sorte que tous les pays concernés tirent profit de ces accords. Il n'est pas question d'exploiter qui que ce soit ni de se faire exploiter. Il s'agit d'établir des partenariats avec d'autres gouvernements en vue de gagner en efficacité — et c'est probablement plus approprié de parler d'efficacité — comme partenaires commerciaux.
    Vous remarquerez que le gouvernement a déposé un budget grandement axé sur le commerce. Selon vous, quelles seront les répercussions des mesures commerciales proposées en ce qui concerne la création d'emplois et la croissance économique, et comment cela influera-t-il sur votre secteur?

  (1215)  

    Comme l'indique notre mémoire, nous sommes dans l'ensemble très satisfaits des mesures proposées. Nous croyons qu'il est extrêmement important de travailler en étroite collaboration avec les États-Unis et d'harmoniser nos réglementations.
    Notre secteur n'est pas contre le libre-échange ni contre les mesures visant à faciliter nos échanges commerciaux. Nous croyons toutefois qu'il est important parallèlement de mettre en place les politiques et la réglementation appropriées afin de créer des conditions équitables. Nous avons donné l'exemple des tarifs.
    L'intention n'est donc pas de s'opposer au commerce, mais bien de s'assurer que le secteur canadien est plus concurrentiel, car il contribue grandement, comme vous le savez, à la santé et au bien-être des collectivités.
    Vous soulevez un bon point. Je dirais en retour qu'on s'imagine qu'une fois l'accord de libre-échange conclu, le travail est terminé et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. En réalité, une fois l'accord en place, on se rend compte en travaillant avec le secteur des affaires que d'autres obstacles se dressent sur notre route. Il faut continuer à travailler en collaboration avec nos partenaires commerciaux étrangers pour éliminer ces obstacles à mesure qu'ils se présentent.
    Je lève d'ailleurs mon chapeau à M. Fast et à M. Ritz, car ils ont fait le tour du monde pour trouver des solutions à ces problèmes. Prenons le secteur bovin, par exemple. Il y a deux ans, notre secteur de la production bovine était en très piteux état. Les vaches pleines se vendaient 200 $ ou 300 $ la tête.
    Le ministre Ritz a eu la tâche colossale d'ouvrir toute une gamme de petits marchés pour différents produits bovins, des produits que nous ne consommons pas ici, au Canada, et cela a été très fructueux. En deux ans seulement, le prix des vaches pleines a grimpé à un montant record de 1 800 $. Cela démontre bien à quel point le commerce est important pour cette portion du secteur.
    Mais il y a encore là des retombées indirectes. Ces producteurs peuvent maintenant s'acheter de nouveaux tracteurs, pour lesquels on achète des moteurs à différents fabricants. On voit que cela a un effet domino dans l'ensemble du secteur.
    Monsieur Stanford, à votre avis, quelle importance revêtent le commerce et les accords commerciaux pour la création d'emplois au Canada? Si ce n'était de ces accords commerciaux, où en serions-nous aujourd'hui?
    Je crois fermement que le commerce est source de création d'emplois. L'exportation de l'économie canadienne est essentielle aux emplois qui y sont rattachés. Malheureusement, les accords commerciaux ne font pas vraiment la promotion de notre secteur. Nos exportations ont chuté fortement au cours des dix dernières années, passant de plus de 40 p. 100 du PIB à tout juste 31 p. 100 du PIB à l'heure actuelle.
    Et ce sont les exportations de quel secteur?
    Tous secteurs confondus. Tous les biens et services, y compris les ressources...
    Mais nos ventes ne cessent d'augmenter.
    Non, ce n'est pas le cas. Je vous montrerai les statistiques. Nos ventes sont en chute. En termes absolus, nos ventes sont inférieures à ce qu'elles étaient il y a cinq ans en fait de quantité, et pour ce qui est de la part du PIB, c'est beaucoup...
    J'aimerais bien voir ces statistiques, et j'aimerais que d'autres puissent aussi y jeter un coup d'oeil.
    Je reviens à ma circonscription et à la Saskatchewan ou à l'Alberta. Vous parlez de la quantité d'exportations réalisées, et quand on pose la question à nos fabricants, comme MacDon Industries, à Winnipeg, ou Morris Industries, à Saskatoon, ils nous répondent que leurs ventes augmentent considérablement. J'aimerais donc voir ces documents.
     Je serai heureux de soumettre le tout à la greffière après la réunion.
    Oui, et nous allons veiller à ce que tous les membres du comité reçoivent une copie des documents que vous nous soumettrez.
    M. Randy Hoback: Merci.
    Le président: Madame Glover, je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les professionnels qui sont ici aujourd'hui, y compris ceux qui se sont joints à nous par vidéoconférence.
    Comme vous pouvez le voir, il y a trois partis différents au Parlement parce que nous avons des opinions divergentes. Les témoins que nous avons entendus ont eux aussi des opinions divergentes, et je sais que d'autres économistes pourraient contredire M. Stanford sur bien des choses qui ont été dites.
    Je voulais souligner que le plan budgétaire, à la page 39, contient un tableau répertoriant les emplois qui ont été créés, les nouveaux emplois, et on parle de 610 000. En réalité, on est actuellement à plus de 750 000 nouveaux emplois créés depuis la rédaction du budget.
    Les professionnels qui ont participé à l'élaboration de ce tableau estiment qu'environ 90 p. 100 de ces 610 000 emplois sont à temps plein. Alors même si M. Mai affirme qu'il s'agit principalement d'emplois à temps partiel, quand on regarde de près les emplois qui ont été créés, les autres experts sont formels: 90 p. 100 sont des emplois à temps plein.
    Monsieur Stanford, pouvez-vous nous parler des 90 p. 100 de ces 610 000 emplois, ceux montrés au tableau de la page 39? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous niez le fait que 90 p. 100 des emplois créés, selon Statistique Canada et d'autres économistes, sont des emplois à temps plein?

  (1220)  

    Madame, je ne nie pas un instant que la plupart des nouveaux emplois créés sont des emplois à temps plein...
    Je veux parler de ces emplois précis.
    Je vais devoir examiner le tableau et voir quelle est la période visée. Je me ferai un plaisir de vous donner mon avis sur les données présentées et soumettre le tout au comité.
    Vous n'avez pas consulté le budget avant de venir...?
    N'ayez crainte, madame, j'ai pris soin de consulter le budget, mais je n'ai pas appris par coeur tous les tableaux ni tous les facteurs statistiques...
    Mme Shelly Glover: Non, mais vous avez parlé...
    M. Jim Stanford: ... sous-jacents, alors...
    Mme Shelly Glover: Oui, j'ai...
    M. Jim Stanford: ... je serai heureux d'examiner la question...
    J'aurais cru que vous auriez jeté un coup d'oeil à cette page, parce que c'est celle qui parle...
    M. Jim Stanford: La plupart...
    Mme Shelly Glover: ... des emplois dont vous avez longuement parlé, et 90 p. 100 d'entre eux sont des emplois à temps plein. En fait, 80 p. 100 de ces emplois se trouvent dans le secteur privé.
    On dit aussi sur cette page, et je crois qu'il est très important de le souligner, que ces emplois se situent dans les « industries à rémunération élevée ». Je suis donc un peu étonnée d'apprendre qu'un économiste qui avait l'intention de parler de la création d'emplois n'a pas consulté cette page. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le salaire horaire moyen est supérieur à la moyenne globale.
    Maintenant, combien de ces emplois qui ont été créés dans le cadre du plan budgétaire, que nous étudions en ce moment, se situaient dans les industries à rémunération élevée? On dit ici, selon Statistique Canada et d'autres professionnels, que 80 p. 100 d'entre eux avaient été créés dans les industries à rémunération élevée. Encore une fois, je sais que les opinions divergent, mais les faits énoncés dans le budget sont éloquents, et j'espérais que vous aviez consulté les documents de façon à pouvoir argumenter convenablement, plutôt que de rapporter des généralités.
    Je veux cependant diriger mon attention vers Mme Brisebois, et c'est parce que la pièce d'un cent est fabriquée au Manitoba, dans ma circonscription de Winnipeg. Nous avons décidé d'éliminer la pièce d'un cent, alors j'aimerais savoir ce que vous en pensez et ce qu'en pensent vos membres.
    Certains d'entre nous seront tristes de voir la pièce de monnaie d'un cent disparaître, mais je crois que c'est davantage pour des raisons historiques que pour des raisons économiques. De façon générale, l'industrie appuie cette décision. Nous avons témoigné il y a quelques années devant le comité sénatorial sur la question.
    Ce qui nous inquiète le plus, c'est le moment choisi pour procéder à ce changement. C'est la raison pour laquelle nous voulons nous assurer que l'industrie et le gouvernement collaborent à ce dossier, car l'élimination de cette pièce de monnaie aura un impact différent sur les marchands selon leur taille. Cette décision aura aussi des conséquences sur les systèmes de technologie de l'information, notamment, alors cette collaboration est très importante.
    Il me reste très peu de temps.
    Une minute, monsieur le président?
    Vos membres sont-ils majoritairement pour ou contre l'élimination de la pièce de monnaie d'un cent?
    Ils appuient la décision.
    D'accord. Très bien.
    Maintenant, le mécanisme d'établissement du taux de cotisation à l'assurance-emploi proposé dans le budget aidera-t-il les détaillants?
    Cela ne gênera pas leurs activités.
    Je crois que la prévisibilité et la stabilité...
    Absolument. La prévisibilité, la stabilité et la transparence sont les choses les plus importantes pour les détaillants. Ce sont...
    Mme Shelly Glover: Et, est-ce que vous retrouvez cela dans le budget?
    Mme Diane Brisebois: ... les trois principaux éléments.
    Ce budget vous offre-t-il ces éléments?
    Selon nous, oui. Merci.
    D'accord. Merci.
    Les changements proposés au système d'immigration vont-ils aider les détaillants ou leur nuire?
    Les mesures proposées dans le budget en matière d'immigration ne nuiront pas aux détaillants. Bien entendu, ils sont confrontés aux mêmes difficultés que de nombreux autres secteurs sur le plan de la main-d'oeuvre, notamment dans l'Ouest canadien où la croissance se poursuit. Mais, de façon générale, nos membres appuient ces mesures.
    Donc, contrairement à M. Stanford, vous parlez d'une pénurie de main-d'oeuvre.
    Oui, dans l'industrie du détail. Je sais que, souvent... M. Stanford a parlé du détail ou a inclus le secteur dans ses propos, mais, en réalité, la plupart des emplois créés dans l'ouest du pays sont des emplois à temps plein hautement spécialisés. De plus en plus de centres de distribution et de centres de conception ouvrent leurs portes dans la région et offrent des emplois très spécialisés.
    On remarque également un problème au chapitre des emplois à temps partiel.

  (1225)  

    Je vous suis reconnaissante de ces réponses. Merci.
    Merci.
    J'espère que les membres me permettront, à titre de président du comité, de poser quelques questions. J'aimerais m'adresser brièvement à M. Stanford et à Mme Rothman.
    Comme vous avez pu le constater, monsieur Stanford, nous avons eu une discussion animée sur la création d'emplois, le nombre d'emplois à temps plein et à temps partiel. Mais, je dois admettre que, lorsque je consulte les données de Statistique Canada et de l'OCDE... Vous avez fait référence à l'Allemagne. Selon le tableau que j'ai devant moi concernant les statistiques sur le marché du travail, l'Allemagne se classe au premier rang pour le taux d'emploi, suivi de très près par le Canada. D'après les données du troisième trimestre de 2011, le taux de l'Allemagne se situe à 72,7 p. 100, alors que celui du Canada s'élève à 72,1 p. 100. Donc, l'écart est très mince.
    Je crois qu'il faut relativiser. Il faut aussi considérer le fait qu'avec l'euro, et le mark allemand aurait été si fort... L'Allemagne profite de la politique monétaire commune de l'Union européenne.
    Nous avons déjà travaillé ensemble à différents dossiers, dont la déduction pour amortissement accéléré dans le secteur manufacturier. Je vous ai appuyé, vous et votre organisation, à ce chapitre. Mais, si l'on regarde le bilan du gouvernement, certaines initiatives amorcées par celui-ci, notamment le programme de partage du travail, le crédit pour l'embauche, qui a été prolongé dans ce budget, les mesures visant à améliorer l'employabilité des personnes handicapées... Vous conviendrez, j'imagine, qu'il s'agit de mesures positives pour la création d'emplois et l'économie.
    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.
    Certainement. Nous avons travaillé activement avec RHDCC à la conception et à la mise en oeuvre de bon nombre de ces programmes de partage du travail. C'était très important. Selon nous, il faudrait de nouveau prolonger ces mesures et élargir leur portée. La déduction pour amortissement est un incitatif modeste qui visait à encourager les entreprises à dépenser, et je crois que cela a été utile.
    Je ne dirais certainement pas que ces mesures n'ont pas été positives.
    En terminant, les besoins en main-d'oeuvre — spécialisée et non spécialisée, et ce, dans tous les domaines — dans ma circonscription constituent le principal problème des employeurs, à moins qu'ils ne m'aient menti à ce sujet. C'est pourquoi j'aimerais beaucoup que vous me rendiez visite dans ma circonscription. Ce serait plus facile de vous en convaincre si vous étiez sur place que dans ce contexte-ci. Nous pourrions organiser des tables rondes, si vous le voulez bien.
    J'aimerais poursuivre avec M. Rothman. Je comprends votre position concernant les problèmes de pauvreté en général et de pauvreté infantile en particulier. Toutefois, lorsqu'on considère la Prestation nationale pour enfants — introduite par le gouvernement précédent et améliorée par le gouvernement actuel —, la Prestation fiscale pour le revenu de travail — qui vise les travailleurs pauvres —, les investissements proposés dans le budget pour l'éducation des Autochtones... Je crois que nous avons adopté beaucoup de mesures positives, malgré les contraintes de temps, et augmenté les transferts aux provinces pour des programmes essentiels, comme les soins de santé — une augmentation de 6 p. 100 — et les services sociaux — une augmentation de 3 p. 100. Ces mesures ont certainement aidé à réduire la pauvreté au pays.
    Bien sûr. Ce sont des mesures importantes et positives. Cependant, selon un rapport de l'UNICEF, si l'on analyse les dépenses faites pour les mesures fiscales, les transferts et les services par rapport au PIB, nous ne répondons pas aux attentes. Il reste donc encore beaucoup de travail à faire.
    Vous parlez de bonifier certains programmes, comme la Prestation nationale pour enfants ou la Prestation fiscale pour le revenu de travail...
    Oui. Je dirais même que nous encourageons fortement le gouvernement à adopter une stratégie globale et à l'inscrire dans nos lois afin que ces dossiers demeurent à l'avant-scène.
    Oui, mais la stratégie globale qui permet l'augmentation de 6 p. 100 pour les soins de santé et de 3 p. 100 pour les services sociaux, les investissements dans les collectivités autochtones — elles qui présentent les taux de pauvreté les plus élevés — et le maintien de la Prestation fiscale pour le revenu de travail — qui profite aux parents qui travaillent... Je ne vois pas comment vous pouvez dire que cette stratégie n'a pas été conçue pour lutter contre la pauvreté au Canada.
    Mais, ces programmes ne sont pas coordonnés. Ils sont tous ponctuels. C'est très bien s'ils ont des objectifs communs. Je suis désolée, mais je n'étais pas prête à parler en détail de ces programmes. Toutefois, je peux parler du TCPS, un programme qui manque de transparence. Personne ne sait si les fonds transférés sont utilisés à bon escient. Alors, je pense que nous avons encore du travail à faire. Oui, les fonds sont importants, et nous ne prétendons pas le contraire, mais un pays riche comme le nôtre, avec toutes les ressources dont il dispose, pourrait en faire bien plus.

  (1230)  

    Il ne me reste plus de temps, mais j'aimerais vous inviter de nouveau pour poursuivre cette conversation. Je dirais que les programmes, comme la Prestation fiscale pour le revenu de travail, ont été conçus... pour favoriser la coopération dans d'autres secteurs.
    Les membres me font la même chose que je leur fais; ils me font savoir que mon temps est écoulé.
    D'accord. J'aimerais être invitée de nouveau.
    Je tiens à remercier tous les témoins, ceux qui sont sur place et ceux qui ont participé à la séance par vidéoconférence, d'avoir accepté notre invitation. Vos commentaires ont été très appréciés. Merci.
    Chers collègues, je vous donne rendez-vous à 15 h 30.
    La séance est levée.
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